Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2004

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[[Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2004#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2004#Thema_1

Zwischenüberschriften

Das Projekt ist ja wohl noch jung, trotzdem sollten nicht von Anfang an Fehler mitgeschleppt werden. Z.B. war die Deutsche Arbeitsfront keine "Arbeiterorganisation" sondern nach der Zerschlagung der Gewerkschaften und dem Raub ihres nicht unbeträchtlichen Vermögens eine berufsständische Zwangsorganisation der "Arbeiter der Faust und der Arbeiter der Stirn", also der Arbeiter, Angestellten, Beamten, Handwerker, Selbständigen, Arbeitgeber einschließlich Konzernchefs. Die Kraft durch Freude-Organisation war eine Unterorganisation der DAF und entsprechend natürlich keine "Arbeiterorganisation".

Ganz schlimm ist es mit den "Paramilitärischen Organisationen" (Ihr könnt vielleicht nichts dafür, weil dieser Schrott z.T. aus den zahlreichen miserablen SS-Artikeln stammt). Also: Führungshauptamt, Rasse- und Siedlungshauptamt sowie Reichssicherheitshauptamt samt Unterabteilungen Geheime Staatspolizei, Sicherheitspolizei und Sicherheitsdienst waren alles andere als "paramilitärische Organisationen", genausowenig natürlich die Waffen-SS. Die SS-Einsatzgruppen waren motorisierte und bewaffnete Polizeieinheiten. Und die Waffen-SS als paramilitärische Organisation... Eieiei! Hab keine Zeit, mich mehr um den ganzen Käse zu kümmern. Tschüß Peter Witte 18:56, 17. Sep 2004 (CEST)

Fehlende Links / Sparten

Auch ich finde dieses Portal sehr sinnvoll. Beim Überfliegen fiel eine etwas dünne Sparte zum Widerstand auf, bei der ich ein paar Dinge ergänzt habe, was den Widerstand in Deutschland betrifft. Unklar ist mir aber, wo man den Widerstand während des 2. Weltkriegs außerhalb Deutschlands, der jenseits der eher militärischen Auseinandersetzungen lag, unterbringen soll (eigene Sparte ?). Dabei fällt mir beispielsweise die Résistance in Frankreich ein, allgemein der Partisanenkrieg, der Aufstand im Warschauer Ghetto, allgemeiner der Widerstand der Juden, zum Beispiel der Aufstand des "Sonderkommandos" im Vernichtungslagers Auschwitz, der Aufstand und Masenausbruch in Sobibor. Jedenfalls kommen mir diese Stichworte gerade sozusagen brainstormartig. Die Links, die ich hier setze, dürften manchmal auch rot erscheinen, da ich jetzt beim Schreiben nicht weiß, unter welchem exakten "Lemma" sie zu finden sind. Schönen Gruß von Ulitz 21:18, 17. Feb 2005 (CET)

Kurt Georg Kiesinger

Kurt Georg Kiesinger in eine Reihe mit Globke zu stellen, wie es hier suggeriert wird, halte ich doch für arg POV und einem historischen Portal für nicht angemessen. Das weird deren unterschiedlichen Rollen im NS-Staat nicht gerecht. --172.177.240.190 13:38, 22. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia:Historische Bilder

Hallo, ich habe auf Anregung von Historiograf diese Seite angelegt und erstmal mit einem leicht gekürzten Diskussions-Beitrag von Frank Schulenburg versehen. Ziel der Seite ist es zu erläutern, wir am besten Bilder in historischen Artikerl verwendet werden sollen und eventuell auch, anderen Nutzern Hilfestellungen zu geben bei der Bebilderung. Um eine rege Beteiligung wird gebeten. Gruß --Finanzer 22:21, 29. Jul 2005 (CEST)

"Opferdatenbank"

Ich habe keine Ahnung ob sich die Wikipedia für etwas derartiges eignet, gleichzeitig fällt mir aber auch keine Alternative ein. Meine Idee wäre eine Einrichtung einer frei zugänglichen "Opferdatenbank- seite", die speziell auf Einzelschicksaale eingeht und diese beschreibt. Hintergrund meiner Überlegung ist, dass durch das Anlegen einer derartigen Seite, vor allem jüngeren Generationen, die sich in diese Zeit schwer hineinversetzen können, ein völlig neuer Zugang zur Thematik ermöglicht wird. Ich würde mich über eure Meinung zu meiner Idee freuen und vor allem über eventuelle Umsetzungsmöglichkeiten.

An die anonyme Vorautor/-in:

Meinst du etwas in der Art, wie es in den Artikeln Oral History und Erinnerungskultur geschildert wird? Also Suche und Berichte Überlebender der Ereignisse z. B. durch Schülergruppen an ihrem Wohnort? Opferdatenbank kann aber auch so gemeint sein, dass eine Art virtuelle Gedenkstätte angelegt werden soll. Dazu kann ich darauf verweisen, dass in der WP "eigentlich" so etwas überwiegend nicht gewünscht wird (Vgl. z B die Diskussion um die Opfer des 11. 9, 2001 - dort gab es dann ein separates Wiki). Implizit sind trotzdem viele Artikel unvermeidlich Teile einer solchen Gedenkkultur. Wenn du/ihr noch an einem davon interessiert seid, beschreibe es / die Idee dazu / hier bitte näher. Frdl. Grüße --Asdfj 09:47, 15. Feb. 2007 (CET)

gesperrter Artikel Adolf Hitler

Im Augenblick entspinnt sich im gesperrten Artikel zu Adolf Hitler eine Diskussion um eine ursprünglich vorhandene einleitende Passage, in der sein Lebensweg mit der Zäsur zum Ende des Ersten Weltkriegs kurz referiert wird, wobei auf entsprechende Bewertungen von Historikern zurückgegriffen wird. Der Streit, ob diese Passage im Artikel bleiben soll oder nicht, wird vor allem zwischen den Benutzern Delos und Hansgeorgwilhelm ausgetragen. Da der Artikel gesperrt ist, wäre es vielleicht hilfreich, wenn ein Admin, der mit der Thematik vertraut ist, sich das Ganze mal anschauen könnte und auf der Diskussionsseite des Artikels seine Bewertung geben könnte und entweder ggf. die fragliche Passage ergänzen oder eine Begründung geben würde, warum sie gelöscht werden muss. Vielen Dank.--Proofreader 13:27, 7. Nov 2005 (CET)

Damit sich jeder ein Bild machen kann, hier noch einmal der Text der am 2. Oktober von Benutzer:Hansgeorgwilhelm ohne Diskussion oder stichhaltige Begründung gelöschten Einleitung des Kapitels Biographie:

Sebastian Haffner hat in seinem Werk „Anmerkungen zu Hitler“ auf die „unerklärliche Kluft" zwischen der ersten und der zweiten Lebenshälfte des Diktators hingewiesen: „Dreißig Jahre lang ein obskurer Versager; dann fast sofort eine politische Lokalgröße und am Ende der Mann, um den sich die ganze Weltpolitik dreht." Ähnlich formuliert es der Historiker Ian Kershaw. Er beschreibt Hitler in seiner Biographie als einen „Mann mit (...) geringen geistigen Gaben und sozialen Fähigkeiten", der „ohne jede Regierungserfahrung das Amt des Reichskanzlers antrat" und fragt: „Wie konnte ein solcher Mann eine so gewaltige historische Wirkung entfalten, dass die ganze Welt den Atem anhielt?" Dies ist die entscheidende, bis heute nicht restlos beantwortete Frage, die sich zu Hitlers Leben stellt. Nach einer Antwort muss suchen, wer die „Warnung" verstehen will, die der Philosoph Karl Jaspers in der Geschichte des Nationalsozialismus gesehen hat: „Es war möglich, dass dies geschah, und es bleibt jederzeit möglich".

Diese Passage, die seit mehr als einem Jahr unbeanstandet im Artikel steht, stellt eine sehr gute Hinführung zum Thema dar, die zum Weiterlesen einlädt. Benutzer:Hansgeorgwilhelm hat die Passage ohne Diskussion gelöscht, obwohl er nach einer früheren Diskussion im Mai selbst zugestimmt hat, sie im Artikel zu belassen - ob an dieser oder einer anderen Stelle. Er behauptet, die Textstelle sei wertend bzw. stelle eine neue Theorie über Hitler dar. Beides erscheint mir nicht nachvollziehbar. Denn die Passage verbreitet keine Meinungen über Hitler, scho gar keine neue Theorie, sondern stellt lediglich das nicht zu leugnende Faktum fest, dass sein Leben in zwei völlig verschiedene Phasen zerfällt. Der Autor hat diese Feststellung obendrein durch Zitate namhafter Historiker belegt, die sich durch viele weitere ergänzen ließen. Will sagen: Diese Tatsachen zu Hitlers Leben ist in der Forschung absolut unstrittig.
Ich habe bereits Admins auf die Sache angesprochen, bisher hat aber niemand reagiert. Wohl auch deshalb, weil es um die Passage zuvor keinen Editwar gegegen hat. Das war auch nicht möglich, weil ihre Löschung in dem Wust von Vandalenattacken Anfang Oktober zunächst nicht aufgefallen war und nach der Sperrung auch nicht mehr rückgängig gemacht werden konnte. Ich bin dafür, hier wie bei der Schlichtung eines Editwars zu verfahren und zunächst die nach der frühere Diskussion mehrheitlich akzeptierte Textfassung wiederherzustellen. Delos 16:44, 7. Nov 2005 (CET)

Abteilung für neue Artikel?

Moin! Ich halte es für sinnvoll, wenn jemand eine Abteilung ins Portal stellen würde, wo man neue Artikel einstellen könnte, damit Interessierte diese dann Korrektur lesen oder sich die Artikel auch auf die Beobachtungsliste setzen könnten, ähnlich wie viele andere Portale das auch schon haben. Kann das einer von euch machen? --Asthma 21:01, 26. Nov 2005 (CET)

Nationalsozialistische Rassenideologie

Hallo, ich Habe diesen Artikel ins Review gestellt.Kömmt ihr weiterhelfen. --StillesGrinsen 12:23, 4. Dez 2005 (CET)

Arthur Moeller van den Bruck

Hallo, könnt ihr euch den Artikel bitte mal ansehen? Er hat von interessierter Seite einen Qualitätsbaustein bekommen. --Eisbaer44 19:49, 8. Dez 2005 (CET)

Neuankömmling

Nationalsozialistische Propaganda steht bereits auf den Löschkandidaten. Kann man damit was anfangen? --ST ○ 09:03, 8. Jan 2006 (CET)

Wohin mit neuen Artikeln? Bitte diesen neuen Artikel inhaltlich kontrollieren bzw. ansehen - nicht dass da falsche Fakten in die Wiki wandern... Karl Waldemar Schütz -- Otto Normalverbraucher 22:38, 10. Jan 2006 (CET)

und da ist nochwas: Division Germania -- Otto Normalverbraucher 23:51, 10. Jan 2006 (CET)

Lebensraum

Der Artikel Lebensraum ist momentan halb BKL, halb Artikel, auf jeden Fall arg überarbeitungsbedürftig. Habe überlegt, den BKLartikel an die Qualitätssicherung zu verweisen, aber hier findet sich hoffentlich eher jemand, der ls sich jemand berufen fühlt.--Janneman 14:12, 23. Jan 2006 (CET)

Novemberpogrome

Artikel kandidiert und bedarf noch einiger wohlwollend-kritischer Würdigungen. Ist für mich nicht einzusehen, dass Contras wegen Formalia oder Anti-Autor-Reflexen das Übergewicht behalten. Grüße, Jesusfreund 23:07, 5. Apr 2006 (CEST)

Portalbetreuerliste

Hallo, damit wir ein bißchen Überblick darüber haben, welche Portale betreut sind, wäre es sehr nett, wenn jeder, der bei der Betreuung dieses Portals mithilft (also Inhalt aktualisiert, Anfragen auf der Diskussionsseite beantwortet usw.), sich auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Betreuer eintragen könnte. Herzlichen Dank, --Elian Φ 16:37, 8. Apr 2006 (CEST)

Blutiger Freitag

Hallo Nationalsozialismus-Spezialisten,

in der QS ist der Artikel Blutiger Freitag aufgetaucht, bei dem ein *sehr* kritischer Blick notwendig ist hinsichtlich POV und richtig recherchiertem Inhalt. Könntet Ihr bitte einen Blick draufwerfen? Danke, Rbrausse 09:39, 20. Apr 2006 (CEST)

Portal Rechtsextremismus gegründet

Nach langer Zeit der Planung wurde heute der Schritt begangen und das Portal:Rechtsextremismus gegründet. Über tatkräftige Mitarbeit und Hinweise würden wir uns sehr freuen. Aufklärer 18:45, 23. Jul 2006 (CEST)

Unabhängig von möglicher Beteiligung wünsche ich schonmal viel Erfolg und frohes Schaffen. :-) --Wiggum 19:20, 23. Jul 2006 (CEST)

Führer-Sofortprogramm

Habe auf die Schnelle hier keine Sektion, die fehlende Artikel oder Beitragswünsche auflistet, gefunden. Deshalb hier: Es gibt noch keinen Artikel über das Führer-Sofortprogramm. War IMHO ein Bauprojekt zum beschleunigten Ausbau von Luftschutzräumen. Siehe z.B. hier. Vielleicht ist ja jemand hier ausreichend interessiert an diesem Teil der NS-Baugeschichte. mfg Contributor 00:13, 24. Jul 2006 (CEST)

Portalschließung (?)

Für dieses Portal findet auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle#Portalschließungen eine Portalschließungsdiskussion statt. - Helmut Zenz 22:49, 30. Jul 2006 (CEST)

Kunst im Nationalsozialismus

Hallo, dieser Artikel wurde neu eingestellt und steht jetzt in der QS. Könnte da mal jemand einen Blick drauf werfen? Ich bin mir nicht sicher, ob man das wirklich gebrauchen kann oder ob nicht der Ansatz schon etwas verunglückt ist. Gruß --Dinah 21:30, 31. Jul 2006 (CEST)

Hab ihn grad überflogen. Habe aber leider zu wenig Kenntnisse bei dem Thema, und zum anderen im Grunde keine Amitionen, mich da einzuarbeiten. Aber dass der Artikel *brrr* ist, erkenne auch ich als relativer Laie. Wohl Knapp an einem LA vorbeigerutscht (?!) --Ulitz 22:14, 31. Jul 2006 (CEST)

Es wurde noch kein LA gestellt, der Artikel steht bislang in der QS. Du kannst also einen LA stellen. POV reicht als Löschgrund allerdings nicht aus, schwere inhaltliche Mängel und Fehler schon. Ich kann es halt auch nicht so richtig beurteilen, aber gut ist das ganz sicher nicht. --Dinah 13:02, 1. Aug 2006 (CEST)

Nazigold

Der nächste Fall aus der QS. Stil und Inhalt wurden kritisiert, bearbeitet wurde der Artikel bislang nicht. Vielleicht findet sich ja hier ein Fachkundiger. Gruß --Dinah 13:02, 1. Aug 2006 (CEST)

Portal:Linksextremismus gegründet

• Da sich eine starke Mitarbeit der Benutzer aus diesem Portal voraussagen lässt: Inspiriert durchs Portal:Rechtsextremismus wurde nun auch ein Anfang zu einem Portal der extremen Gegenseite erstellt. Diskussion dazu unter Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal_Linksextremismus. --Urr Burr Urr Kurr Hurr Gurr ^{Sag mir was} Datei:Diskussionslink.png 09:02, 30. Aug 2006 (CEST)

Nationalsozialismus außerhalb Deutschlands

Mir fehlt in diesem Portal ein Kapitel "Nationalsozialismus außerhalb Deutschlands" (oder ähnlich), in welchem Lemmata zu entsprechenden politischen Strömungen / Gruppierungen in bspw. Norwegen, Schweden, Belgien, Frankreich, Niederlande etcetc. vor / während (und nach) der deutschen Naziherrschaft gelistet sind. Dieses Portal erweckt (oder festigt) die Ansicht, der Nationalsozialismus sei eine rein deutsche Angelegenheit. ---Chrisha 14:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Generalbauinspektion

Eine Frage zu Lemma und korrekter Benennung, die ich auch in Diskussion:Generalbauinspektion gestellt habe: Mir sind zwar auch (wenige) zeitgenössische Dokumente bekannt, in denen schon die Bezeichnung Generalbauinspektion benutzt wurde. Muss es in Lemma und Artikel aber nicht korrekt lauten: Generalbauinspektor für die Reichshauptstadt? Dies war nicht nur der Titel Speers, sondern auch der Name der ihm unterstellten Behörde. Siehe analog in Fritz Todt: Generalinspektor (und nicht: Generalinspekteur) für das deutsche Straßenwesen --ThoKay 22:21, 7. Sep 2006 (CEST)

Nazisymbole im Artikel Großdeutsches_Reich

Habe dort auf der Disk.Seite folgende Frage gestellt:

Warum müssen in diesem Artikel die NSDAP-Fahne und das Hoheitszeichen a) überhaupt; b) so prominent dargestellt werden?

Was bringt das für das Verständnis dieses Stichwortes. Nach meiner Meinung: nichts. Wenn mich nicht jemand überzeugen kann, werde ich baldigst alles Zulässige für deren Streichung tun.

Hiermit bitte ich um Unterstützung in der Diskussion
--Asdfj 0:18, 8. Okt 2006 (CEST)

Meine Unterstützung hast du - Der Artikel bräuchte sowiese eine Überarbeitung, wie ich das sehe, habe ihn mir mal auf die Beobachtungsliste gesetzt. --Ulitz 00:44, 8. Okt 2006 (CEST) - P.S. - Habe schon mal selbst Hand angelegt. --Ulitz 00:49, 8. Okt 2006 (CEST)

Nun ich sehe, mein Einwand auf der Disk bleibt ungehört. Kommt drauf an, was man aus dem Artikel machen will. Imho könnte man alles unterhalb des TOC löschen und hätte eine passable Beschreibung. Für die Erklärung des Staatsgebildes hätten wir ja auch noch Deutsches Reich und Zeit des Nationalsozialismus für die Geschichte.--Wiggum 00:52, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich bin eben erst darauf gestoßen, - beim ersten Überfliegen muss ich Asdfj recht geben, wie man insgesamt damit umgeht, das abschließend einzuschätzen, fehlt mir allerdings im Moment der Überblick und die (geistige) Energie. Grundsätzlich denke ich jedoch, dass die entsprechenden "Hoheits"-Zeichen, zumal deren Abbildung auch gesetzlichen Einschränkungen unterworfen ist, günstigenfalls sparsam - und jedenfalls nicht in der Größe wie im inkrinminierten Artikel geschehen, hervorgehoben werden sollten. --Ulitz 01:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Danke an alle --Asdfj 12:38, 8. Okt 2006 (CEST)

Nationalsozialistische Politiker

Bei dem Kasten für „Nationalsozialistische Politiker der Stadt und des Landes (z. B. Braunschschweig)" wird die Hakenkreuzfahne als Erkennungssymbol verwendet. Das ist ja sicher nicht notwendig. Bisher geschieht das auch nur vereinzelt. Und bei der hohen Zahl an Nazipolitikern käme es bei ständiger Verwendung zu einer Inflation in WP. Das bitte ich doch zu überdenken. Und möglichst schon aus der Vorlage zu streichen. Solche Kästen kommen bestimmt auch ohne Icon aus. --Asdfj 9:08, 16. Okt 2006 (CEST)

Ich seh bei Braunschweig keine Hakenkreuz-Fahne.--Wiggum 10:45, 16. Okt. 2006 (CEST)

Du willst das hoffentlich ändern; z B bei Ernst Emil Zörner. --Asdfj

Ach du meinst die Navi-Leiste? Ich hab die Fahne mal entfernt.--Wiggum 16:51, 16. Okt. 2006 (CEST)

Eingangssätze

Es geht um die folgende Sätze: Die Artikel in der Wikipedia dienen der Aufklärung über diese unheilvolle Epoche deutscher Geschichte und zur Mahnung, totalitäres Gedankengut nicht wieder politikfähig werden zu lassen. Sollten Sie daher bei einem der nachfolgenden Artikel den Eindruck haben, dieser sei nicht in diesem Sinne verfasst, bitten wir Sie uns dies auf der Diskussionsseite umgehend mitzuteilen.

meine Begründungen diese herauszunehmen waren diese: CT: (Ist der Anspruch von Wikipedia wissenschaftlich oder politisch-moralisch?)

CT: (1.)Nazismus bekämpft man schlecht mit moralischer Selbstherrlichkeit, sondern mit Fakten 2.)Wikipedia ist k. Ort politisch-moralischer Agitation. Die Überschrift macht den ganzen Artikel unglaubwürdig)

Darauf wurde leider nicht eingegangen. Meine begründete Herausnahme wird einfach rückgängig gemacht - im Glauben, was lange dort stand muß auch angemessen sein. Das ist ein Tradtionalismus der tradierte Inhalte über die Leitung der Vernunft stellt. Neubearbeitungen werden bei Wikipedia auf diese Weise regelmäßig die Rolle des Rechtfertigers zugeteilt, wo es eigentlich umgekehrt sein sollte. Ich habe die Angemessenheit der beiden Sätze für diese Seite in Frage gestellt. Wer meint, daß sie im Sinne Wikipedias notwendig sind, muß das argumentativ darlegen können. Es geht mir nicht um die Richtigkeit des Inhaltes, es geht allein um die Form der nüchternen Wissenschaftlichkeit und die Angemessenheit an dieser Stelle. Letztlich ist dies sogar für eine Bekämpfung von Neonazismus kontraproduktiv, weil sich Neonazis dadurch als die Verfolgten stilisieren können, gegen die mit unlauteren Mitteln angegangen wird.

Wikipedia ist nicht Hort der Moral, sondern Hort des Wissens. Moral und Wissenschaft müssen getrennt werden. (->Max Weber) Wer die Passage also beibehalten will, sollte zuerst Max Weber widerlegen, daß mit Wissenschaft keine Moral zu begründen sei.

Worum es doch eigentlich geht, ist zu verhindern, daß hier eine politisch motivierte Verherrlichung des Nationalsozialismus erfolgt. Alles andere ist aber über das Ziel hinaus geschossen.

Vorschlag zur Güte:

Dieser Artikel dient der sachlichen Analyse und Aufklärung über den Nationalsozialismus und die Auswirkungen totalitären Gedankenguts. Sollten Sie bei einem der nachfolgenden Artikel den Eindruck haben, hier werde politische Agitation betrieben, bitten wir Sie uns dies auf der Diskussionsseite umgehend mitzuteilen.

Das wäre völlig legitim so zu schreiben und im Interesse der Wissenschaft. --Christoph Tilman 20:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Das ist gut und vor allem sachlich begründet. Gruß --Anton-Josef 20:11, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte den Vorschlag für Augenwischerei. Max Weber hat seine These über die Werturteilsfreiheit von Wissenschaft lange vor dem Nationalsozialismus geschrieben. Viele Schüler haben die These gerade in Bezug auf Totalitarismus seither deutlich und gerade im Blick auf die "werturteilsfreien" Geschichtswissenschaften im Nationalsozialismus und Kommunismus relativiert. Es gibt keine "sachliche Analyse und Aufklärung über den Natinalsozialismus und die Auswirkungen totalitären Gedankenguts". Anscheinend ist Christoph Tilman sich nicht im klaren, wieviel Vandalismus und Propaganda durch rechtsextreme IPs geschieht. Ich würde auf diesem Satz im Übrigen auch in die Portale Portal:Kommunismus, Portal:Rechtsextremismus und Portal:Linksextremismu schreiben, wenn diese denn einmal die Relevanzhürde nehmen. - Helmut Zenz 20:16, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nun ja, das der ursprüngliche Satz etwas moralisierend daher kam ist nicht wirklich von der Hand zu weisen. --Anton-Josef 20:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

die Qualifizierung des Nationalsozialismus als "unheilvolle Epoche deutscher Geschichte" und die Aussage, dass die Wissenschaft die erzieherische Aufgabe hat, "totalitäres Gedankengut nicht wieder politikfähig zu machen", ist für dich also "moralisierend"? Leute wir schreiben hier an eine freien Online-Enzyklopädie, nicht an einer redaktionell kontrollierten Buch-Enzyklopädie. Wir sind hier im Web 2.0 und das ist immer auch Plattform für Extremisten jeglicher Coleur. Da gilt es auch Farbe zu bekennen! Das hat nichts mit Moralisieren, sondern mit Verantwortung gegenüber den Opfern des Totalitarismus zu tun. - Helmut Zenz 20:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wir bekennen Farbe, indem wir verhindern, daß die braunen und die roten Lümmel sich hier austoben. Ansonsten halten wir uns mit (Be)wertungen zurück. Hab ich gemeint. Oder? --Anton-Josef 20:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie Anton-Josef - und wäre mit Christoph Tilmans Kompromiss einverstanden - Im Übrigen muss man leider annehmen, dass sich Nazis durch welche Hinweise auch immer, kaum davon abhalten lassen, ihren Müll in Artikeln unterzubringen. Da braucht es entsprechende Aufmerksamkeit von jedem von uns - unabhängig von Hinweisen. Möglicherweise könnte es auch Sinn machen, den juristischen Sachverhalt bei Verherrlichung von NS-Gedankengut, Holocaustleugnung usw. zu verdeutlichen - ähnlich, wie er über der Disk.-Seite des Artikels Holocaust steht (oder stand? - weiß grad nicht, hab jetzt beim Schreiben nicht nochmal geschaut). --Ulitz 20:42, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hier die Vorlage, die auch möglich wäre:

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

--Ulitz 20:47, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch in Ordnung, er beschreibt besser, was wir hier tun. Wir beschreiben den gesellschaftlichen Konsens ohne selbst zu argumentieren. Daher haben unsere Artikel idR auch keinen "aufklärerischen Sinn", da dies eine ethische Bewertung beinhalten müsste, derer wir uns enthalten. --Wiggum 20:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nationalsozialismus#Entstehung

Der Abschnitt kommt mir etwas sehr mager daher.

• Ist nur die Thulegesellschaft der Vorgänger des Nationalsozialismus?
• "als Zusammenschluss mehrerer älterer Gruppen" Was ist alt? 10, 30 oder 50 Jahre ?

--Arcy 17:02, 1. Dez. 2006 (CET)

Nationalsozialismus#Hauptmerkmale

Der Abschnitt Hauptmerkmale des Nationalsozialismus hat imho eine fatale dünne Datenbasis, die sich insbesondere nur auf Quellen des Nationalsozialimus selbst verweist: Hans_Frank und Mein_Kampf. --Arcy 22:06, 1. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag:
Mein Kampf:
Die Liste darunter erscheint mir als ein Mischmasch aus Zitaten ohne Quellenangaben und eigener Meinungen. "gestützt auf Hitlers Mein Kampf von 1923:" -> "Ab 1933 wurde Aufrüstung betrieben". Das ist keine ordentliche Quellenarbeit sondern Gewuschel und Geschwafel. Sehr interessant ist dabei die Ausführung das das ganze aus Italien kommt. Hä??? --Arcy 22:26, 1. Dez. 2006 (CET)

Brechung der Zinsknechtschaft

Es wäre schön, wenn sie die MitarbeiterInnen des Portals mal die Diskussion über den LA auf Brechung der Zinsknechtschaft anschauen würden und gegebenenfalls einen Artikel Zinsknechtschaft mit erstellen würden. Danke! Aufklärer 20:50, 18. Dez. 2006 (CET)

LA auf Settela Steinbach

Bitte bei Gelegenheit bei Wikipedia:Löschkandidaten/28._Dezember_2006#Settela_Steinbach vorbeischauen. Danke! Aufklärer 18:22, 29. Dez. 2006 (CET)

Spielname: Total War

Hallo Allerseits, auf der Diskussionsseite von Total War hat es eine Diskussion darueber gegeben, ob der Name des Spiels opportun ist und ob eine Assoziation zu Goebbels Sportpalast Rede zwingend ist. Ich haette dazu gerne ein paar Meinungen von Leuten des Fachs, da von der Spielergemeinde die Assoziation schlicht angezweifelt wird und eine Anmerkung zum Namen im Artikel kategorisch abgelehnt wird. Danke -- sparti 01:42, 7. Jan. 2007 (CET)

DLRG und die NS-Zeit

Hi, ich arbeite gerade an dem Artikel Deutsche Lebens-Rettungs-Gesellschaft. Im Zuge eines Reviews kann folgende Frage auf:

• Unter des nationalsozialistischen Herrschaft stieg die Zahl der angenommenen Prüfungen stark an. (Link) - da fragt man sich doch, warum. Also warum hatte das System offensichtlich ein Interesse daran, die DLRG zu fördern? Und wie sah es vorher mit den Nazis aus? Keine jüdischen Mitglieder? Keine Anders unliebsamen Mitglieder? Keine Aufgaben in der Wehrerziehung?

Kann mir das zufällig jemand beantworten. Die Chroniken der DLRG geben nicht viel her. Aus der Schule weiß ich nur, das Sport gefördert wurde. Kann mir da jemand weiterhelfen? danke Alien65 09:44, 7. Jan. 2007 (CET)

Jung und Alt

Kennt sich wer von euch mit Jung und alt zwischen 1933 und 1945 aus? Kann sich derjenige evtl. bei mir melden?! Danke, --Viele-baeren ??? Baerenorden 15:12, 13. Jan. 2007 (CET)

danke an alle, ist aber erledigt. --Problembaeren ^{?!? BO VB} 19:31, 29. Jan. 2007 (CET)

Bitte neuen Artikel über NS-Zeit in Spielfilmen mit verbessern

Habe als Folge aus der Diskussion um den Holokaust-Artikel / Abschnitt Filme einen neuen Artikel begonnen:

13.01. Spielfilme als Teil der Aufarbeitung des NS-Regimes

Bitte um Unterstützung und Mitarbeit. --Asdfj 16:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Noch zu tun bei "Zeit_des_Nationalsozialismus"

Hallo, kopiere mal meine Äußerung aus der Artikel-Diskussion hierher, weil ich denke, dass sie von allgem. Interesse im Portal sein kann.

Ankündigung des QS-Bausteins zu 3. und 4.: Der Abschnitt 3. (Wahrnehmung des NS im öffentl. Bewusstsein etc.) überlappt sich thematisch mit den Abschnitten in 2.2. Aber entscheidend ist, dass dieser und der folgende Abschnitt 4 die Aussagen dort zum Teil relativieren. Da kommt wieder die Mär von "bei Hi. war alles besser, nur die Sache ..." auf. Bin für die Streichung von Abschn. 3 und 4 (Freiwillige_Unterordnung etc). Sofern neue Informationen enthalten sind, gehören sie in 2.2 eingearbeitet. Die "Unterdrückung" kann nicht von der "Wahrnehmung" anderer Maßnahmen getrennt werden. Vielleicht entstand diese Überschrift in der Betrachtung eines Teils der Nachkriegspresse, das ist aber nicht ersichtlich. Die "andere Meinung" saß 1933ff schon im KZ oder wußte, dass eine Äußerung der eigenen Meinung dahin führte. So ist die Rest-Darstellung einer "positiven Wahrnehmung" in Abschn. 3 schlicht infam. Eine kritische Presse/Radio war bereits verboten. Was soll also die Behauptung einer "Wahrnehmung des NS im öffentl. Bewusstsein"? Vielleicht ginge es mit der Überschrift "Selbstdarstellung des NS... im öffentl. Bewusstsein" und der entsprechenden Umarbeitung (aufgrund von Forschungsmaterial, das belegbar ist). Das will ich aber nicht ("mal schnell") selbst ausprobieren. Warte auf Meinungsäußerung zu meiner hiesigen Ankündigung und werde gegebenenfalls dann in einigen Tagen den QS-Baustein zur Löschung der Reste der beiden Absätze anbringen. Freundl. Grueße --Asdfj 09:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Asdfj - Meinen "Segen" hast du, also Zustimmung. Insgesamt ist der Artikel - vielleicht mal abgesehen von der Vorgeschichte, ziemlich oberflächlich, es gäbe noch genug daran zu tun, ist aber ein Ding, wo man sich ziemlich reinknien müsste, und mit massig enervierender Diskussion rechnen muss. Diejenigen, die die Geschichte (oft im Namen einer vorgeblichen "Neutralität") relativieren wollen (mal mehr, mal weniger subtil), nehmen IMO z.Zt. in der WP bedenklich stark zu, dass es zumindest mir immer weniger Spaß macht, hier mitzuarbeiten. --Ulitz 20:56, 12. Feb. 2007 (CET)

Schreibwettbewerb

Hätte jemand Interesse, im Rahmen des Schreibwettbewerbs das erbärmlich Textfragment Kreisauer Kreis mit anzufassen? Literatur die man sich günstigerweise besorgt kann ich angeben. Gruß,--Wiggum 15:19, 19. Feb. 2007 (CET)

Veränderungen beim Artikel Sprache des Nationalsozialismus

Der Benutzer toktok nimmt im Artikel Sprache des Nationalsozialismus willkürliche Streichungen unter dem Vorwand fehlender Belege vor. Z. B. ausmerzen, Euthanasie, HJ. Bitte um die Überlegung, den Artikel für ihn zu sperren. Siehe dazu ausführlicher die Diskussionsseite (#Zur_Einleitung ff). Oder wie soll darauf reagiert werden? Grueße --Asdfj 11:33, 2. Mär. 2007 (CET)

das problem ist, dass bei der beispielliste nicht zwischen sprache und eigentlichen ns-ideen differenziert wird. euthanasie als ns-sprache zu verkaufen, ist schlicht historisch falsch. ähnliches gilt für andere begriffe, die die ns-zeit eindeutig prädatieren, und die ich - soweit ich mir sicher war - gestrichen habe. rein institutionelle begriffe wie hj und bdm hier einzuordnen geht auch am thema des artikels vorbei, sonst würde auch spd und cdu unter brd-sprache fallen. nicht alles am nationalsozialismus ist sprache, in anderen fällen ist weitaus mehr vermittlungsbedarf nötig, als ihn diese liste leistet. insgesamt sollte wohl mal geklärt werden, was dieser artikel mit angemessener trennschärfe leisten kann und soll. in diesem sinne ... --toktok 12:53, 2. Mär. 2007 (CET)

ergänzung: natürlich wurden in der ns-zeit begriffe gewandelt, allerdings kann diesem begriffswandel eine liste als sammlung von sehr unterschiedlichen einzelfällen nicht genüge tragen --toktok 12:56, 2. Mär. 2007 (CET)

grundsätzlich hat sich das problem, dass in den (zurückgezogenen) la Wikipedia:Löschkandidaten/5._Mai_2006#Sprache_des_Nationalsozialismus gemündet hat, nicht erledigt: der artikel ist immer noch weitgehend essayistisch, und - damit zusammenhängend - nur durch globalquellen belegt. --toktok 13:19, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo, meines Erachtens vergisst Benutzer toktok absichtlich, dass das Wort euthanasie nicht "als ns-sprache" neu geboren wurde sondern der tausendfache Behindertenmord ideologisch dahinter versteckt wurde und das sicher wesentlich ältere Wort Eu. dadurch eine neue Bedeutung zwi. 39 und 45 angenommen hat. So ließe sich auch bei Führer oder Lager argumentieren. Vielleicht sollte toktok doch erst mal über die LTI brüten bevor solche Schnellschüsse rauskommen. Aber auf der redaktionellen Ebene der WP kann ich nun mal nur so vorgehen, wie ich das oben (11:33, 2. Mär. 2007) skizziert habe. --Asdfj 14:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Der Kriminalbiologe und Antisemit Franz Exner

Hallo,

ich habe im Eintrag Franz Exner seine rassistischen Ausführungen über Juden, Sinti, Roma und Jenische zitiert, anhand von seinem Hauptwerk "Kriminalbiologie". Sowie seinem Beitrag zum "Gemeinschaftsfremden Gesetz". Der Benutzer Kruwi revidiert es aber immer wieder mit seinen fadenscheinigen Formulierungen die er mit nichts belegen kann. Es kann nicht angehen das hier ein Kriminalbiologe der seine Theorien auf Abstammung und Vererbung aufbaute, postum als Pionier und Wegbereiter der modernen Kriminalogie dargestellt wird. Zumal seine Ansichten den Nazis dazu dienten Menschen eugenisch zu selektieren in ihrem kriminellen Potenzial. Ich habe auf der Diskussionseite über Franz Exner alle Aussagen belegt anhand seines eigenen Hauptwerkes "Kriminalbiologie", dass ich Punkt um Punkt zitiere. Desweiteren verbreitete Exner seine rassistischen Ansichten nach dem Krieg weiter, wo er über "rassebedingte Negerkriminalität" und "verwahrloste Zigeuner" spricht. Die Taz hat auch schon einen Artikel über seine rassistische Wissenschaft geschrieben. Ich wäre froh wenn ihr euch die Sache mal anschaut und wir das einem Admin übergeben.

mit dem besten Dank im Voraus für eure Stellungsnahme --Gamlo 19:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo,

ich konnte mit Kruwi eine für beide Seiten akzeptable Synthese finden, die in der jetzigen Form dem Kontext der Thematik gerechter wird.

Gruss--Gamlo 18:46, 1. Apr. 2007 (CEST)

Liste der Außenlager des KZ Auschwitz I (Stammlager)

Nachdem ich versucht habe, den Außenlager-Artikel interessanter für Lesende zu machen, wurde alles wieder rückgängig gemacht, mit dem, zugegeben, fast unschlagbaren Argument:

Ja, das Ding heisst Liste. Wo Liste draufsteht, soll auch Liste drin sein. Einen Artikel hat das KZ Auschwitz I (Stammlager) schon und einen zweiten braucht es nicht.

Angefangen hatte ich damit, eine Einleitung in diesem Sinn voranzustellen:

Auschwitz und seine Außenlager, bestehend aus dem Stammlager Auschwitz I, KZ Auschwitz II–Birkenau, KZ Auschwitz III–Monowitz war nicht nur eines .... dass Auschwitz weit über den Ort Oświęcim hinaus deutsches KZ war.

Allerdings, vielleicht ist das der Unterschied, denn ich wollte ja keinen zweiten Stammlager-Artikel sondern einen Anfang für die Liste der verschiedenen KZ-Nebenlager schreiben. But such is life. Nun wollen wir mal sehen. Also habe ich es mal stückweise ausprobiert. Die Ergänzungen sind vielleicht auch in den Augen des schnellen Kritikers unterschiedlich gewichtet. Als erstes: die gelöschten Kategorien braucht auch eine Liste zu dem Thema. Dann wird die Frage nach den Verweisen (Siehe auch) zu stellen sein.

Auch die Kategorien fanden keine Gnade.

Seid ihr auch der Meinung, dass das so richtig ist, oder die Liste, die von mir vorgeschlagenen Kategorien tragen sollte? Will ja keinen Streit, wenn ich irgendwie den tiefen Charakter von Listen falsch verstehe.

Bei -Siehe auch- hatte ich WP-interne Links zu den Prozessen der Täter und den Forschungsstellen, an denen über die Lager weitere Inf. vorhanden sind. Warum er die gelöscht hat, -also ich verstehe es nicht. Grüße und Dank für allfälligen Trost --Asdfj 22:19, 2. Apr. 2007 (CEST)

Brzezinka, der Ort an dem das KZ Birkenau entstand

Als Konsequenz aus dem Artikel über den Prozess habe ich auch einen Artikel über den Ort Brzezinka (Oświęcim) begonnen. Die Diskussion um diesen Ortsartikel lässt sich wahrscheinlich nicht von der Diskussion um das Thema "Auschwitz" und seine Behandlung in der de:WP trennen. Seit ein paar Minuten steht der LA von Benutzer AHZ. Gruß --Asdfj 20:05, 3. Apr. 2007 (CEST)

vielleicht auch mal darauf achten: Eingabe Suchbegriff "Auschwitz" auf der Diskussionsseite von "KZ Auschwitz-Birkenau". Danke und Gruß --Asdfj 15:16, 12. Apr. 2007 (CEST)

Organisationsstruktur der SS

Morgen, Leute.

Ich störe mich an folgender Angabe des Artikels: ''Bis zum Kriegsbeginn ([[1. September]] [[1939]]) waren allerdings 90 % der ursprünglichen Mitglieder altersbedingt aus dem aktiven Dienst der SS ausgeschieden und nur noch 10 % der Altmitglieder gehörten der SS auch noch [[1945]] an.''

Laut Versionsgeschichte soll das in Heinz Höhnes Der Orden unter dem Totenkopf stehen. Den habe ich aber fast durch. Die anderen Kapitel habe ich heute quergelesen...aber eine solche Aussage nicht gefunden!

Wenn einer von euch freundlicherweise die Angabe überprüfen würde...vielleicht habe ich's auch nur übersehen?

Danke -- Mikkel 05:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Erich Deppner

Von einem Nicht-Muttersprachler verfasst, der aber Ahnung zu haben scheint. Dennoch stark überarbeitungswürdig, es wird z.B. nicht klar, was jetzt wirklich belegt und was nur angeblich war. Außerdem leichter POV. Mag mal jemand mit Sachkenntnis draufschauen? In dem Zusammenhang bitte auch Spezial:Beiträge/Art_Unbound beachten. Danke! --elya 22:45, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Inhalt nochmals mit meiner Literatur abgeglichen, das passt soweit.--Wiggum 21:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Franz Breithaupt

Morjen Leute ;-)
habe den obgigen Artikel heute überarbeitet. Kann jemand mal freundlicherweise drüber gehen und Stil, Rechtschreibung usw. überprüfen?
Besten Dank! -- Mikkel 02:44, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich kümmere mich mal drum. Interessant: bei dieser Ireks AG in Kulmbach war gleichzeitig Curt Wittje --Hozro 18:11, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Mikkel, ich bin da mal drüber gegangen. Im Artikel habe ich ein paar Kommentare hinterlassen, wo mir Sachen unklar waren etc. Kannst du dir das dann nochmal anschauen? Danke & Gruß --Hozro 20:45, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hi Hozro,

danke für die stilistische Bearbeitung. Mir liegen leider nur Stichpunkte zu diesem Herrn vor und habe versucht, diese in Sätze zu verwandeln :-)

Deine Kommentare schaue ich mir an...vielleicht kann ich das eine oder andere davon beantworten!

Bis dann, -- Mikkel 22:08, 23. Apr. 2007 (CEST)

Habe mir den Artikel nochmals angeschaut und meine Anmerkungen als Klammervermerk dort hinterlassen. Quelle ist dort auch angegeben und die ist eigentlich sehr zuverlässig. Aber ob alle Daten und Fakten dort tatsächlich so stattgefunden haben, weiß ich nicht. Ich habe mich mal darauf verlassen. *stirnrunzelnd* -- Mikkel 22:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, die Verlässlichkeit der Quellen stand für mich nicht in Frage. Um 1900/03 hatte ich den Eindruck, der Turnlehrer in Berlin ist doppelt, die anderen Sachen waren zum Überprüfen der Daten, nachdem ich doch einiges rumgeschoben hatte, um thematische Schwerpunkte zu bilden. Bei dem Orden kam mir das Wort "komisch" vor. Gruß --Hozro 23:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nee, war ja auch nicht bös gemeint :-)

Bei dem Ordensnamen habe ich mich auch ein wenig gewundert. Aber anscheinend hieß das Ding wirklich so.

Breithaupt war tatsächlich 2 Mal Turnlehrer in Berlin (einmal als "Hilfslehrer" und zum anderen als "ordentliche Lehrkraft")...glaub ich...mal so eben aus dem Gedächnis ;-)

Aber deine Bearbeitungen gefallen mir...so kann aus dem Artikel schon was gutes werden, finde ich jedenfalls. Vielleicht sollte man auch seine Rolle in der DLRG ein bißchen besser beschreiben...da war er ja kein so kleines Licht. Was meinst du dazu?!? -- Mikkel 23:34, 23. Apr. 2007 (CEST)

DLRG: Hast du mal auf deren Website geschaut? Vielleicht gibt es ja auch irgendeine Festschrift wie 100 Jahre DLRG, wenn die aus den ca. letzten 20 Jahren ist, kann das erwähnt sein. Ich hatte mal mit dem obersten Radfahrer zu tun, da war im Netz was zu finden. Gruß --Hozro 09:35, 24. Apr. 2007 (CEST)

So, einmal aufgerückt.
Nö, auf deren Web-Seite habe ich noch nicht geschaut, werde es aber über's Wochenende tun...nach Feierabend.
Müsste doch was über den Herren dort was zu finden sein...immerhin war er Vorstandsmitglied. Bis dann -- Mikkel 18:41, 26. Apr. 2007 (CEST)

"Argumente", warum auf der Oświęcim-Seite kein Hinweis zu den Auschwitz-Lagern stehen soll

Die Überschrift meines Beitrags heute könnte auch heißen:

Wie Auschwitz in Wikipedia im Nichts einer BKL-Seite versteckt wird.

Die Argumente heißen u. a.

• Hier geht es ausschließlich um die Stadt und nicht um die Lager - ahz
• Wer zu Oświęcim geht und ein KZ Auschwitz sucht sollte nochmal nachdenken - Sicherlich
• Langsam gewinne ich den Eindrück von Begriffsstutzigkeit bei dir - ahz

Das sind die "Argumente", warum nach Ansicht von Benutzer Sicherlich und Benutzer AHZ auf der Osw.Seite kein Hinweis zu den Auschwitz-Außen- und Nebenlagern stehen soll.

Es kam dazu, nachdem ich versucht hatte, wieder einmal einen Streit über, was gehört zu Auschwitz oder nicht, zu lösen, indem ich den Satz "Auschwitz wurde zum Standort des größten Komplexes von Konzentrationslagern im Deutschen Reich und den besetzten Gebieten. Dazu zählten:...."

in die von kommunalen Grenzen relativ unabhängige Formulierung

Der deutsche Ortsname "Auschwitz" steht mit seiner Umgebung als Begriff für den Standort des größten Komplexes von Konzentrationslagern des Deutschen Reichs in den besetzten Gebieten. Dazu zählten:....

änderte. Weiteres siehe dort oder in der Versionsgeschichte von Oświęcim.

Wie lange bleibt es in Wikipedia möglich, dass einzelne den Zusammenhang zwischen diesem polnischem Ort und dem dt. Lagerkomplex relativ einfach leugnen. Es ist ja auch hier wieder nur die Fortsetzung von Streitereien, die schon lange an der so genannten BKL-Seite Auschwitz hängen. Ich könnte noch zwei, drei Seiten nennen, wo es ähnlich zugeht.

Zur Erinnerung: wer "Auschwitz" bei WP eingibt, landet eben nicht da, wo sonst bei WP fast weltweit dieses Stichwort hinführt. Sondern auf einer BKL-Seite. Obwohl schon einige (auch ich) versucht haben, das Stichwort "Auschwitz" zu allererst mit dem "KZ Auschwitz-Birkenau" zu verknüpfen, wurde das immer wieder von ein, zwei Leuten rückgängig gemacht.

Man muss das wirklich mal ausprobieren. Es ist kaum glaublich, dass auf die Sucheingabe des Wortes "Auschwitz" in der deutschen Wikipedia sowas passiert. Das ist bösartiger Mißbrauch der Wikiprinzipien unter dem Vorwand von WP-Regeln.

So sehr ich das Wiki-Prinzip der Flexibilität schätze, könnte ich an dieser Stelle darüber verzweifeln. Und ich hoffe, dass ich nicht zwei Benutzern, die sich dort ziemlich höhnisch (derzeit) mir gegenüber äußern, weiter allein ausgesetzt bleibe. Deshalb melde ich mich hier auf der Portal-Seite. Freundliche Grüße --Asdfj 19:33, 12. Mai 2007 (CEST)

Wesentliche Teile deiner Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. In Oświęcim sind die Konzentrationslager m.E. ausreichend erwähnt. Wenn ich mal versuche, aus Sicht des Lesers zu denken, halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, das der "Oświęcim" eingibt, wenn er Informationen zu Auschwitz sucht - allein schon wegen der Sonderzeichen. Und vom Leser aus die BKL Auschwitz betrachtet, wäre es sinnvoll, in 2 bis 3 Zeilen den Charakter der verschiedenen Lager zu erläutern, das lässt sich m.E. auch noch mit dem Format "BKL" vereinbaren und ermöglicht schneller, die gesuchten Informationen zu finden. Wobei ich die BKL für prinzipiell sinnvoll halte.
Ansonsten würde ich davon abraten, die große Moralkeule aus dem Sack zu holen, ich glaube nicht, dass es einem der am Streit Beteiligten darum geht, das Vernichtungslager zu verstecken oder ähnliches. Gruß --Hozro 10:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Hallo Hozro, es geht um zwei verschiedene Seiten. Zunächst (1.) Oswiecim - dabei halte ich es für sinnvoll, auch auf die Außen- und Nebenlager mit dem gleichen dt. Namen im Osw.Artikel hinzuweisen (mehr nicht; aber eben hinzuweisen). Denn das KZ Auschwitz in Osw. ist ja nur ein Teil aus dem gesamten Lagerkomplex mit vielfältigen Aspekten. Die falsche Gleichsetzung, heutiger Ort und das dt. Auschwitz (39-45) als Nazi-Stätte mit vielen Tatorten, kann in dem Osw.Artikel ja nicht durch Verschweigen aufgehoben werden.

2. Die BKL-Seite Auschwitz wollte ich schon genau in dem von dir angedeuteten Sinn ergänzt haben. Habe dazu konkret Formulierungen vorgeschlagen. Ich halte allerdings eine Lösung, die die Such-Wort-Eingabe von "Auschwitz" zu allererst mit "KZ Auschwitz-Birkenau" verknüpft, für noch besser als nur die BKL-Seite zu verbessern.

Beides wurde abgeschmettert. Als Gründe werden wechselnde Regelauslegungen serviert. "Moralkeule" meinerseits halte ich in dem Zusammenhang für ein verniedlichendes Wort. Die jetzige Publikationsstrategie (die Auschwitz sozusagen "klein macht") fällt auf die gesamte deutsche WP zurück. Mit Moral will ich den beiden Benutzern gar nicht gegenüber treten. Das Verhalten der beiden Benutzer ist ja nicht nur mir gegenüber in dieser Frage, sage ich es mal möglichst neutral, ahistorisch. Die verschiedenen KZ´s um Krakow (im Nazi-Slang "KZ Auschwitz + XX ") wurden wiederholt in Listen auf BKL-Seiten "versteckt" oder Zusammenhänge zwischen Zeit, Ort und handelnden Nazis absichtlich bestritten (hier bei Osw. und z. B. bei Brzezinka_(Oświęcim)). Punkt 1 und 2 sind, so verstehe ich es inzwischen - deine Meinung wäre mir gegebenenfalls als Tatsache viel lieber- Glieder in einer Kette. Wenn nicht, wäre zumindest Pkt. 2 schon längst abgehakt. Aber, wenn ich sie richtig verstanden habe, geht es ihnen um alle ehemals deutschen/deutschsprachigen Gebiete Polens und Tschechiens. --Asdfj 16:30, 14. Mai 2007 (CEST)

Detmold zur Zeit des Nationalsozialismus

Hallo, ich habe gerade den Artikel Detmold bearbeitet und dort ist mir aufgefallen, dass im Abschnitt Geschichte - 20. Jahrhundert zwischen 1912 und 1952 nur eine Straßenbahn gebaut wurde. Das finde ich noch schlimmer als gar nichts über die Geschichte der Stadt zur Zeit des Nationalsozialismus zu schreiben. Ich selbst kann zur Schließung dieser eklatanten Lücke leider nichts beisteuern. Vielleicht jemand von diesem Portal? --Guisquil 13:20, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo Guisquil, googeln brachte mir diesen Satz :

Aus Detmold wurden – so weit heute bekannt - 162 jüdische Menschen während der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft umgebracht. Daran erinnern noch zwei Orte: ein Gedenkstein in der Lortzingstraße, wo bis 1938 die große Synagoge stand. Sie wurde am 10. November von Nazis zerstört und niedergebrannt. Und die Gedenkstätte in der Twete an der alten Synagoge.

Und ich habe Hinweise gesehen, dass es wohl in D. Schulprojekte zu der Epoche gab. Schon mal überlegt, ob es im Bekanntenkreis Kontakte zu älteren Gewerkschafts- oder SPD-Mitgliedern gibt? Ach ja und die Ausstellung über detm. Frauen im KZ Moringen. Mehr fällt einem Ortsfremden auf die Schnelle nicht ein. --Asdfj 14:56, 13. Mai 2007 (CEST)

P.S: Begleittext zur Ausstellung "Stuhl vor die Tür gestellt" über die 6 Judenhäuser, 2006 bei stadtdetmold.de.

KZ-Lemmatisierung

Bin ich eigentlich der einzige, der sich daran stört, dass die Konzentrationslager in der Wikipedia allesamt Lemmata der Form „KZ XXX“ statt „Konzentrationslager XXX“ haben? Klingt letzteres nicht deutlich seriöser? --Tolanor 16:53, 17. Jun. 2007 (CEST)

Du hast in gewisserweise Recht! Genaugenommen ist die Abkürzung "KZ" nie amtlich gewesen und entstammt dem Alltagssprachgebrauch, die amtlich-offizielle für Konzentrationslager lautete "KL". Ich wäre auch dafür "Konzentrationslager XXX" zu verwenden! - Kann sowas nicht vielleicht auch BOT unternehmen?--A.M. 16:57, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe da keinen Handlungsbedarf. KZ ist eine vollkommen übliche Abkürzung, reine Geschmacksfrage.--Wiggum 17:00, 17. Jun. 2007 (CEST)

Da ich das auch nicht als sooo gravierend ansehe, die Einschränkung: "gewisserweise"!--A.M. 18:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Tolanor und die anderen, auch ich habe mich bei einzelnen Artikeln darüber zunächst gewundert oder nach dem Sinn gefragt. Inzwischen denke ich, dass es gar nicht die Überschrifts-Form ist, die uns aufmerken lassen sollte. Durch die unterschiedliche Artikel-Geschichte kam es zu verschiedensten Benennungen der Konzentrationslager. Nebenlager sollten z. T. dadurch vom Stammlager unterschieden werden. Autoren waren sich anfangs nicht sicher, ob es sich evtl. "nur" um ein Lager für Zwangsarbeiter handelte, worüber sie schrieben. Besonders ab 1944 entstandene Lager waren "Zwitter" zwischen Nebenlager und Zwangsarbeiter-Lager. Die Artikel konnten sich z. T. noch auf keine gesicherte Literatur-Vorarbeiten stützen.

Die gemeinsame Kurzform im Lemma (KZ ....) ist, meine Meinung, dann gut zu akzeptieren, wenn im Artikel selbst das Wort Konzentrationslager a) auftaucht und b) verlinkt ist. Das war vor 6 Monaten noch nicht sehr verbreitet. Inzwischen dürfte das Fehlen von beidem eher die Ausnahme sein. Vielleicht kannst du mit darauf achten. Wenn das erfolgt, dann ist auch die Unterscheidung der Nebenlager oder eines Außenkommandos z. B. von einem Vernichtungslager für "neue Lesende" relativ einfach nachvollziehbar. Und darauf sollte es ankommen. Die Lesbarkeit von langen Lagernamen kann aber durch die ausgeschriebene Form des Kürzels KZ ja auch erschwert werden. Das gilt besonders, wenn ähnliche Bezeichnung in räumlicher Nähe verschiedene Lager eindeutig benennen sollen. (Als Beispiel die Artikel um die Kaufering-Lager bei Landsberg)

Eine weitere, zu beachtende, Sichtweise ist die der ehemaligen Häftlinge oder Hinterbliebenen von Opfern. Für sie wäre es eine künstliche Unterscheidung, mit politisch böser Absicht, würde einer gequälten Person erklärt, dass sie nicht in einem Konzentrationslager sondern z. B. einem "Lager für .... des Polizeiführers von NN" zwangsuntergebracht gewesen wäre. Das wäre nicht nur menschlich unverschämt sondern auch historisch falsch, da dem Opfer diese Pseudo-Feinheiten des SS-Ordnungssinns wirklich nicht anzulasten oder zuzumuten wären.

Und nun noch als Überblick: Bei den Kategorien gibt es den Unterschied zwischen verschiedenen Konzentrationslager-Formen ebenfalls: [[Kategorie:KZ-Stammlager]], [[Kategorie:KZ-Außenlager|XXXnnnn]], [[Kategorie:Konzentrationslager|XXNn]], [[Kategorie:Sammellager]] gleichverwendet mit Ghettos und die [[Kategorie:Zwangsarbeit]] (evtl. in Kombinationen). Das korrekt als Hilfsmittel zu verwenden ist nicht ganz einfach. Manche WP-Benutzer spielen sich dabei auch übermäßig als Schiri auf (Hoffentlich habe ich keinen Schlips betreten!).

Als inhaltliches Problem hat sich zum Teil die Einkategorisierung von Listen oder die Gestaltung von BKL-Seiten erwiesen (vergleiche als eklatantes Beispiel die Suchbegriffe Auschwitz und KZ Auschwitz; erläutert auf den dortigen Disk.seiten. Oder die Seite Brzezinka.). Ich wage nicht zu sagen, dass dahinter der wiederholte Versuch steht, Konzentrationslager in der deutschen WP möglichst zu verschweigen. Aber eine Richtung, eine Tendenz bekamen verschiedene Leute da zu spüren. Dem sollte im Zweifelsfall mit deutlichen Argumenten entgegen getreten werden. Dann ist meistens wieder für eine Weile Ruhe. (Danke für die Geduld beim Lesen bis hierher!) Grüße --Asdfj 18:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich danke für diese informativen Erläuterungen! - und kann mich von daher nun mit der Lemmata-Findung besser einverstanden erklären! - Denn mir geht es ganz sicher nicht um eine Vermeidung des Begriffs "Konzentrationslager" - Auch in Nebenlagern, Außenlagern u.ä. gab es "Vernichtung durch Arbeit" - aber ihr habt recht, dieses mit Blick auf die Opfer, nicht zu unterscheiden. - Ich halte die beschriebene Vorgehensweise für verantwortlich! - Nochmals danke!--A.M. 22:35, 17. Jun. 2007 (CEST)

Justizunrecht im Dritten Reich

im Moment steht unter Justiz einiges, was eher der Medizin zugeordnet werden müsste. Über den Nürnberger Richterprozess habe ich noch nichts gefunden, ebensowenig wie eine Sammlung belasteter Juristen, wie dies für Ärzte schon existiert. Das Dritte Reich wäre jedoch ohne das negative Mitspielen der Justiz so nicht möglich gewesen. Deshalb denke ich das dieser Bereich auch dokumentiert werden sollte. Idee dazu habe ich noch nicht. Franz Romer 13:57, 2. Jul. 2007 (CEST)

Der Nürnberger Juristenprozess existiert schon als Artikel, ansonsten sieht's in der Tat in der Wikipedia (noch) recht mau aus, was die Rolle der Justiz (und der Rechtswissenschaft) im Dritten Reich angeht. Es gibt schon einige ganz gute Einzelartikel zu dem Thema (z.B. Kieler Schule und Franz Exner), eine Gesamtübersicht fehlt allerdings noch. Ich hatte mal auf meiner Benutzerseite eine Art Brainstorming und Zusammentragen von bestehenden Artikeln begonnen. Habe die Idee in letzter Zeit nicht weiter verfolgt, da ich erstmal noch an Einzelartikeln arbeiten wollte. Eine Gesamtübersicht hierzu in einem Artikel halte ich aber weiterhin für eine gute Idee. --Erzer 18:34, 14. Jul. 2007 (CEST)

Brzezinka - A-Birkenau

Auf der Seite Brzezinka_(Oświęcim) bestreitet ein Benutzer meine Ansichten über die Kategorisierung der Seite mit recht -meiner Meinung nach- deftigen oder man könnte sagen einseitigen Argumenten.

Vielleicht mag sich irgend jemand dazu äußern: Diskussion:Brzezinka_(Oświęcim)#Kategorien

(Kategorie:Ort der Woiwodschaft Kleinpolen

zusätzlich: Kategorie:Deutsche_Geschichte_(20._Jahrhundert), Kategorie:Polnische Geschichte, Kategorie:1940er )

--Asdfj 22:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa‎

Dieser schon lange fällige Artikel soll jetzt überarbeitet werden und bedarf sachkundiger Mitarbeiter. Mindestens Reviewer, die die Mängel aufzeigen und Vorschläge zur Verbesserung machen. Jesusfreund 20:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

NSDAP-Mitgliedschaft auch ohne Zustimmung?

Orangerider hat in NSDAP einen Abschnitt zu dem Thema eingefügt[1]. Er beruft sich dabei auf - auch meiner Meinung nach - respektable Historiker. Eine andere Darstellung findet sich beim Bundesarchiv (17.7.2007). M.E. lässt sich über das Thema lange rumspekulieren: Es ist gut möglich, dass es solche übereifrigen HJ-Führer gegeben hat. „Beweisen“ wird sich das nicht lassen, wenn es das gab, war es ein Verstoß gegen Anordnungen der NSDAP, und auch in ihrem Übereifer werden diese HJ-Führer nicht so doof gewesen sein, dies auch noch schriftlich zu dokumentieren. Ich möchte andere Benutzer bitten, über den Abschnitt mal drüber zu schauen, insbesondere solche, die im Gegensatz zu mir die Debatte um die drei aktuellen Fälle verfolgt haben. Danke --Hozro 10:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

erl. [2]--Hozro 16:49, 31. Jul. 2007 (CEST)

Necdet Kent

Für den weiteren Ausbau der Geschechnisse 1942-45 bitte ich um Hilfe --Projekt-Till 11:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

Nationalsozialistisches Fliegerkorps

bitte hier mal gucken. Danke --Hozro 12:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ist das eilig?

In ca. 10 Tagen habe ich alle meine Bücher wieder. Dann kann ich gezielt nachschlagen. Gruß -- Mikkel 14:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

Eilig nein. Ich bin schon froh, wenn überhaupt was passiert. --Hozro 16:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

Alles klar, dann schaue ich in meinem Urlaub mal über den Artikel und mache einen Abgleich mit der mir vorliegenden Literatur. Schönen Gruß -- Mikkel 17:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Maximilian von Herff

Kann einer eben drüber gehen?
Habe ihn heute überarbeitet...hatte leider nur Stichpunkte zur Hand. Danke! -- Mikkel 14:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

ja, aber: heut abend oder morgen irgendwann --Hozro 17:00, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das macht nichts! Besten Dank in voraus... -- Mikkel 17:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

Erl. --Hozro 00:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

Sieht gut aus. Danke dir! -- Mikkel 18:34, 21. Sep. 2007 (CEST)

SS-Junkerschulen

Bitte einmal dort schauen. Danke, -- Mikkel 19:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe heute einfach mal den Artikel ein bißchen anders gegliedert...wenn's nicht genehm, dann einfach revertieren. -- Mikkel 01:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

Artikel Albert Widmann

öhm.. was genau macht diese automatisch eingefügte 'Formel hi­er einfügen'....? Jedenfalls wollte ich Leuten, die sich ein bißchen auskennen, den Artikel Albert Widmann ans Herz legen. Ein Artikel der die recht seltene Tendenz aufweist, mit zunehmendem Alter immer übler zu werden (und dabei hat er schon extrem schwach angefangen). Der Mann ist aufgrund seiner Funktion im 3. Reich einfach zu wichtig, als das man so einen Artikel hinnehmen könnte. Leider bin ich selber nicht im Besitz der erforderlichen Fachliteratur um selber einzugreifen (ganz abgesehen davon, das ich in Wikipedia nicht mal in einen Artikel eingreifen würde wenn ich dafür bezahlt werden würde) aber so in der momentanen Form kann und darf der Artikel einfach nicht bleiben. Ich bedanke mich im Voraus für die Bemühungen, die eventuell aus diesem Hinweis entstehen und verbleibe mit dankbaren Grüßen -- Hartmann Schedel ^Prost 04:15, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Titel korrigiert - ich war von dem automatisch eingefügten Ding so konsterniert -- Hartmann Schedel ^Prost 04:28, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Schedel, ich schätze deine Arbeit als "Korrekturleser" hier durchaus, und du könntest in dem Fall vielleicht zu WP beitragen, in dem du auf der Disk.Seite des Artikels Punkt für Punkt auflistest, was unklar, widersprüchlich etc. ist. Wenn ich den Artikel grob durchschaue, sehe ich keine gravierenden inhaltlichen Probleme (so was ergibt sich allerdings oft erst im Detail zusammen mit der Fachliteratur, die ich auch erst herbeischaffen muss). Das der Artikel sprachlich teilweise eine Zumutung ist und die Zitate locker zusammengestrichen werden können, steht noch mal auf einem anderem Blatt. --Hozro 08:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

nunja ein Anfang wäre schon mal diese endlosen Zitate zusamenzustreichen. Spätestens dann bleibt nicht mehr viel übrig von dem Artikel und dann sieht man die Lücken eigentlich offensichtlich. Außerdem gehören da irgendwie... ich weiß nicht recht.. mehr Daten rein. Es wurde mehrfach hin-und-her-korrigiert und es wurden Daten verwendet die in der Form einfach nicht stimmen konnten. Ein bißchen habe ich schon auf der Diskussionsseite erwähnt aber... jedenfalls wäre es wirklich gut, wenn jemand der die benötigte Fachliteratur hat UND auch ein bißchen Routine im Verfassen von Wikipedia-Artikeln... nun am besten diesen ganzen Mist wegknickt und den Artikel völlig neu aufbaut. Selbst wenn vielleicht anfänglich dann nur wenig drinsteht, so wäre es doch ganz gut, wenn der Leser sich auf dieses Wenige dann wenigstens verlassen könnte -- Hartmann Schedel ^Prost 22:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

"Nazi-Komiker"

Heute vergessen, damals mit Radioauftritten und Schellackplatten recht beliebt: Carl Napp. Vielleicht habt ihr noch was zu ihm? Das Netz gibt recht wenig her. --Projekt-Till 18:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

Braunschweig (Land)

Ich habe den Artikel zum Thema Braunschweig (Land) etwas überarbeitet und bin in der NS-Zeit hängen geblieben. Die Artikel Süd-Hannover-Braunschweig, Struktur der NSDAP#Die 43 Gaue (1941) inkl. Gauleiter, Reichsgau und Reichsstatthalter widersprechen sich in Bezug auf Braunschweig (BS) zum Teil:

• Gehörte BS (Stadt, Land) zu Braunschweig Anhalt (Artikel:Reichsstatthalter) oder zu Süd-Hannover Braunschweig??

• von wann bis wann?
• nur als Parteigau (Wahlbezirk) oder als Reichsgau (Verwaltungsbezirk)?
• gehörte BS zu einem anderen Partei- als Reichsgau?

• Gab es „Braunschweig-Anhalt“ überhaupt? Auf den Karten scheint immer nur „Magdeburg-Anhalt“ auf.

• Wilhelm Friedrich Loeper - im Artikel steht sowohl Reichsstatthalter in Braunschweig und Anhalt als auch Leiter des NSDAP-Gaus Magdeburg-Anhalt, hat aber Klagges zum Ministerpräsidenten vom Freistaat BS (Land?) ernannt. (Was natürlich die Frage nach dem Verantwortungsbereichen aufwirft.)

Weiß irgend jemand wie es denn nun wirklich war? Ich hoffe, dass lässt sich etwas klarer abgrenzen und formulieren. (siehe auch im Portal Braunschweig) --JA ALT 17:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die ganzen WP-Artikel hab ich mir jetzt nicht angeschaut, vielleicht hilft dir diese Flohmarkt-Erwerbung: Nach dem Diercke-Schulatlas für höhere Lehranstalten, 79. Auflage, 2. Abdruck von 1940 gehörten die Gebiete um die Stadt Braunschweig incl. des Zipfels um „Stadt des KdF-Wagens“ = Wolfsburg, alles südlich vom Harz und so ein Ministück südlich von Bremen zum Parteigau Süd-Hannover-Braunschweig. Dann gibt es noch ein Gebiet um Kalförde (nördl. von Haldensleben), das gehört zum Parteigau Magdeburg-Anhalt. Gruß --Hozro 17:55, 25. Okt. 2007 (CEST)

Qualitätsmangel des jetzigen Artikelnamens Konzentrationslager

Wer Konzentrationslager bei WP als Suchwort eingibt, erwartet zunächst Auskunft über Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus und in den allermeisten Sucheingaben vermutlich nicht einen Geschichtsexkurs über die verschiedenen Formen von Internierungslagern irgendwann in der Geschichte oder über (völkerrechtswidrige) Gefängnisse/Internierungslager in der Gegenwart.

Hauptartikel ist: Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus (Und überhaupt: Das dort gebildete Lemma "Konzentrationslager zur Zeit des Nationalsozialismus" deckt diese Bedeutung nicht vollständig ab.)

Deshalb soll der Artikelname (Lemma) Konzentrationslager für die aus dem ursprünglichen Artikel weitgehend herausgenommenen Inhalte zu den deutschen Konzentrationslagern inklusive der Nachweise über die Autorenschaft auch bei diesem nun neu gefassten Artikel als Redirect erhalten bleiben. Internierungslager etc. ist ein separates Lemma. Wenn der Benutzer InWind hier nicht tätig wird, werde ich morgen (30.10.) den entsprechenden Qualitätsbaustein setzen. Für Benutzer des Lexikons muß erkennbar sein, dass der jetzige Zustand beider Artikelnamen (inklusive der Verweise darauf) nur vorläufig ist.

Falls noch nicht gelesen, hier ein Hinweis auf die Diskusion über die Zusammenlegung der Artikel Konzentrationslager und Internierungslager (Überschneidung) am jeweiligen Artikelanfang.

Grüße --Asdfj 11:01, 29. Okt. 2007 (CET)

Otto Moll

Besteht die Möglichkeit, das sich jemand mit der entsprechenden Sachkenntnis einmal dieses Artikels erbarmt? Ich habe bereits auf der Diskussionsseite einige Frage aufgeworfen. Aber bereits mein Eintrag vor über einem Jahr wurde bisher ignoriert. Ich sage bereits im voraus schon einmal herzlichen Dank -- Hartmann Schedel ^Prost 00:49, 25. Nov. 2007 (CET)

HJ-Fahrtenmesser

Dieser Beitrag von mir wurde auch bei Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung gepostet.

HJ-Fahrtenmesser Eine Bitte. Wäre bitte jemand bereit, sich etwas mehr um die „unappetitlichen“ Artikel zu kümmern. Ich musste schon wieder in einigen Artikeln den eingeschlichenen Nazi-POV beseitigen. Hier ein neues Beispiel, wo ich noch nichts geändert habe. Wieder NS-Devotionalienhandel, dieses Mal sogar mit Angabe der Preise. Zitat: Nach der HJ-Preisliste der RZM vom November 1936 wurde das HJ-Fahrtenmesser als Artikel der Nummer 8620 zu einem Preis von 4,00 Reichsmark verkauft. Heute (Stand Oktober 2007) gehandelte Objekte erzielen Preise zwischen ca. 50.-€ und (selten) mehrere Hundert €. Die weiter unten beschriebenen Pfadfindermesser liegen deutlich niedriger, dienen aber auch zu Täuschungsmanövern, was Herkunftsjahr und Einsatzzweck angeht. Bitte gründlich entnazifizieren, oder soll ich wieder einen Löschantrag stellen? Ich würde es freiwillig übernehmen. Grüße von --Gudrun Meyer 16:11, 28. Nov. 2007 (CET)

PS: Ich hatte bei der QS Geschichte am 7. November 2007 auch Hitler-Jugend gemeldet (siehe dort) und im Artikel einen QS-Baustein eingesetzt. --Gudrun Meyer 16:23, 28. Nov. 2007 (CET)

Inzwischen geht der Artikel zum Fahrtenmesser einigermaßen, HJ noch immer nicht. Daher weiterhin meine Bitte an euch um häufigere Durchsicht der Artikel, die sich mit der Nazizeit und Naziartefakten beschäftigen. Und bitte mehr Artikel auf die Beobachtungsliste stellen. Grüße von --Gudrun Meyer 23:30, 28. Nov. 2007 (CET)

Führer und Reichskanzler

Dieser neu eingestellte Artikel wimmelt von historischen Fehlern und steht zu Recht in der Löschdiskussion. Bitte an der Löschdiskussion beteiligen. Ansonsten bitte entweder überarbeiten oder SLA. --Gudrun Meyer 15:47, 1. Dez. 2007 (CET)

Hakenkreuz

Darf ich auf die Diskussion:Swastika#Hakenkreuz - Swastika hinweisen? Ich kenne mich mit der aktuellen Literatur zum Thema leider nicht aus, aber dass ausgerechnet Rechtsaußen Karlheinz Weißmann in dem gesperrten (!) Artikel zitiert und verlinkt wird, das ist doch mehr als seltsam. Auch das Lemma erscheint mir schlichtweg falsch. --AndreasPraefcke ¿! 22:13, 6. Dez. 2007 (CET)

Namen im Artikel Będzin

In diesem Artikel versucht ein Benutzer die Nennung von elf Namen zu verhindern, die nach der Deportation aus dem "Jüd. Wohnbezirk" 1943/44 an der Vorbereitung und Durchführung des Aufstandes des Sonderkommandos gegen die SS-Bewacher in Birkenau beteiligt waren. Angabe ist belegt. Ein separater Artikel zu diesem Sammellager besteht nicht. In den letzten Tagen gab es verschiedene "Korrekturen", die wirklich dicht am Begriff Vandalismus entlangschrammen.

Wie kann man sich gegen dieses Verhalten am sinnvollsten verteidigen? Siehe auch die Diskusssionsseite. --Joh 17:46, 7. Dez. 2007 (CET)

Himmlers Auszeichnungen

Auf der Seite Diskussion:Heinrich Himmler ist die Frage aufgeworfen worden, ob die Auszeichnungen Himmlers relevant sind oder nicht. Meiner Meinung nach gehören diese zur Biographie dieser Person. Aber wenn es bei solchen Lemmatas unüblich ist, dann sollten solche Auszeichnungs-Listen auch aus allen anderen Artikel entfernt werden.

Die Quelle meiner Auszeichnungsliste ist jetzt im Artikel vermerkt.

Bevor hier ein Edit-War losgeht, sollte ein Fachkundiger mal ein Wort einwerfen!

Schönes Wochenende -- Mikkel 16:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Na ja, diese Liste ist ein ziemlich überflüssiger Teil der Vita. Aber "ziemlich" wird einigen als Beweis fehlender Relevanz nicht ausreichen. Aber es ist so als ob jemand nachschaut ob der Reichsh. im Laufe der Jahre weniger Haare hatte. Bei diesen Zeichen sind ja kaum welche dabei, die eindeutig einem Handeln des Reichsh. in den jeweils voausgehenden Monaten zuordenbar ist. Nur dann wäre diese Liste in hist. Sinn relevant. So ist es eine Speisekarte von Eitelkeiten. Dass ein Zeichenstifter es selbst in der höchsten Stufe bekommt, ist vollkommen unsäglich und sollte ihn erblassen lassen. Aber das ist er ja schon. Gute Nacht. Vertane Zeit so eine Liste zu stylen. --Asdfj 22:00, 10. Dez. 2007 (CET)

Mir persönlich ist es relativ egal ob diese Auszeichnungen nun dort stehen oder nicht. Ich hatte legentlich die bereits bestehenden ergänzt und aufgegliedert. Tatsache ist aber, daß Reichsheini die Dinger hatte.

Von mir aus können sie auch weg, aber dann sollte man generell keine Auszeichnungen in Personen-Artikel erwähnen ... „denn gleiches Recht für alle“, wie es so schön heißt -- also ganz egal, wer die Person ist oder war.

Für mich ist diese Sache nun erledigt und werde mich um diese Angelegenheit nicht mehr äußern noch was revertieren oder ähnliches.

Bis dann -- Mikkel 00:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Theodor-Oberländer-Bearbeitungen

Wer Zeit und Lust auf einen bundesdeutschen Minister mit braunster Vergangenheit hat, schaue sich dort die Diskussion an.

nichtsdestotrotz - Grüße für ein gutes neues Jahr - Werwiewas-bitte? 17:27, 31. Dez. 2007 (CET) -

Diskussion um Bildunterschriften

Hallo, ich wollte mal auf diese Diskussion aufmerksam machen. Da sie unter "Urheberrecht" und nicht auf diesem Portal stattfindet, ist sie recht versteckt. Die Diskussion geht darum, ob man z.B. bei Hakenkreuz-Bildern usw. eine Warnung wegen der Nutzung der Bilder in die Bildunterschrift setzen soll oder nicht. --Carolin2006 17:15, 7. Jan. 2008 (CET)

Siehe 3 Absätze weiter oben. Bei WP:UF ist sie nicht versteckt, sondern an der richtigen Adresse. Und bitte nicht wieder die Diskussion aufsplitten. -- ChaDDy 17:16, 7. Jan. 2008 (CET)

Besser einmal zuviel darauf hinweisen als einmal zuwenig. Also: der Hinweis war tatsächlich schon da, #Umgang mit NS-Symbolen weist auf dieselbe Diskussion: WP:UF#Hinweise auf § 86 StGB in Bildunterschriften und auf Bildbeschreibungsseiten. --Carolin2006 20:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Hinweis auf neue Artikel im Themenspektrum

bitte Portal:Nationalsozialismus/Neue Artikel benutzen Hozro 11:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Überkategorie zur Kategorie:Konzentrationslager

Ich würde oben genannte Kategorie gerne für konkrete KZs und ähnliche Lager reservieren. Die Kategorie könnte dann z. B. auch in Kategorie:Ehemaliges Bauwerk eingetragen werden. Eine übergeordnete Kategorie:Konzentrationslagersystem könnte dann Artikel wie Inspektion der Konzentrationslager, Gaskammer (Massenmord), usw. aufnehmen. Einwände? Ideen? --Asthma 22:16, 11. Jan. 2008 (CET)

Halte ich einen Schritt in die richtige Richtung. Es werden allerdings Themen übrigbleiben, die schwierig einzuordnen bleiben (z.B. Überlebenden-Syndrom). Hozro 10:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Wir können ja mal eine Liste von evtl. kniffligen Artikeln erstellen, bevor irgendetwas im Kategorienbereich getan wird. Der von dir genannte Artikel gehört IMHO eher nach Kategorie:Holocaust. --Asthma 11:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Ein paar eindeutig in Unterkategorien verschiebbare Fälle habe ich erledigt.

Kategorie:NS-Tötungsanstalt passt nicht in die Kategorie.

• Arbeitslager wären eher unter Zwangsarbeit einzuordnen
• eigene Kategorie „Arbeitserziehungslager“? (derzeit n<10, potentiell n> 10), auch Lager Reichenau wäre hier einzuordnen.
• Ca. 20 Artikel könnten in eine neue Kategorie:Frühes Konzentrationslager eingeordnet werden: KZ Bad Sulza, KZ Benninghausen, KZ Börgermoor, KZ Brandenburg, KZ Breitenau (auch Zwangsarbeit/Arbeitserziehungslager), KZ Columbia, Emslandlager(auch andere Funktionen), KZ Esterwegen, KZ Fuhlsbüttel, KZ Hainewalde, Lager Heuberg, Ankenbuck, KZ Kemna, KZ Kislau (auch andere Funktionen), KZ Sonnenburg, KZ Leschwitz, KZ Mißler, KZ Oberer Kuhberg, KZ Oranienburg, KZ Osthofen, KZ Wittmoor
• Auschwitzprozesse, Bergen-Belsen-Prozess, Curiohaus-Prozess, Majdanek-Prozess, Ravensbrück-Prozesse -> NS-Prozess, wie einordnen?
• Schwierig einzuordnen anhand Funktion des Lagers, Zuständigkeiten: Bogdanowka, KZ Janowska Begriff „Vernichtungslager“ höchst zweifelhaft, scheint Durchgangslager zu sein, KZ Welzheim anhand der Angaben schwer einzuordnen, KZ Kampor, KZ Banjica, KZ Crveni Krst, Grini, Sammellager?, KZ Jasenovac, Strafvollzugslager Danzig-Matzkau, m.E. zweifelhaft, ob überhaupt ein KZ, Artikel völlig quellenlos.
• Dachau-Massaker, Dachauer Aufstand ???
• Häftlingsvereinigung & BBPR -> Holocaustgedenken? (passt nicht 100%)

Hozro 12:43, 14. Jan. 2008 (CET) P.S. Ich richte mal ein Archiv für diese Seite ein.

"Arbeitslager wären eher unter Zwangsarbeit einzuordnen" - Joa.

"eigene Kategorie „Arbeitserziehungslager“? (derzeit n<10, potentiell n> 10), auch Lager Reichenau wäre hier einzuordnen." - Lieber erstmal Artikel schreiben.

"Ca. 20 Artikel könnten in eine neue Kategorie:Frühes Konzentrationslager eingeordnet werden" - Einordungskriterium?

"NS-Prozess, wie einordnen?" - In Kategorie:Holocaust oder garnicht.

"Dachau-Massaker, Dachauer Aufstand ???" - Man könnte hier ähnlich wie Kategorie:KZ Mauthausen-Gusen eine Kategorie:KZ Dachau einrichten. Weitere Einsortierungskandidaten dafür: Dachauer Prozesse, Pfarrerblock (KZ Dachau), Porzellanmanufaktur Allach, Liste Häftlinge im Konzentrationslager Dachau, Liste der Außenlager des KZ Dachau, Liste von Personal im KZ Dachau.

"Holocaustgedenken?" - Paßt zumindest besser. --Asthma 15:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Frühes Konzentrationslager ist ein "etablierter" Begriff: Mögliche zeitliche Schnitte wären 1934 (Einrichtung der Inspektion der Konzentrationslager) oder 1936/37 (Auflösung einer Vielzahl von KZ und Ersatz durch drei große: Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen). Da würde ich aber noch mal Literatur konsultieren (Johannes Tuchel, Karin Orth, im Zweifelsfall Enzyklopädie des Holocaust).

Kategorie:KZ Dachau halte ich für ne gute Lösung.

Hozro 16:04, 14. Jan. 2008 (CET)

Für die frühen Lager müsste ich auch nochmal schauen, aber ich würde über den Daumen gepeilt sagen: alles was vor Kriegsbeginn wieder geschlossen wurde. Im Zweifel nimmt man die Zuweisung aus der Literatur, da gibt's wenig Dissenz. Dachau-Massaker, Dachauer Aufstand, Dachauer Prozesse etc. sind in einer abstrakten KZ-Systematik irgendwie gar nicht einbringbar, es sei denn man definiert eine Kat "Wissenswertes rund um die KZ" oder so, alternativ halte ich die Einrichtung von Subkategorie für die großen Stammlager für einen guten Vorschlag. Bei Sachen wie KZ Kampor bezweifle ich, dass die Betitelung als KZ überhaupt richtig ist. Genauso abstrus finde ich den Artikel Konzentrationslager, da gehört imho der Inhalt von Deutsche Konzentrationslager und sonst nix hin. Ich hab ehrlich gesagt noch nie ernstzunehmende Literatur gesehen, in der Post-WKII-Lager als "KZ" bezeichnet werden.-- Wiggum 20:57, 14. Jan. 2008 (CET)

"es sei denn man definiert eine Kat "Wissenswertes rund um die KZ"" Kategorie:Konzentrationslager als Thema als Überkategorie geht auch.

"Ich hab ehrlich gesagt noch nie ernstzunehmende Literatur gesehen, in der Post-WKII-Lager als "KZ" bezeichnet werden." - Tjoah, aber solche Erkenntnis dauert. Und dann gibt es z.B. noch das „KZ Zgoda“, weswegen dieser Herr in seiner Eigenschaft, bei Kategorie:KZ-Personal eingetragen zu sein eben auch Teil von Kategorie:Täter des Holocaust ist. --Asthma 21:43, 14. Jan. 2008 (CET)

Frühe KZ: Davon bin ich eher abgekommen. 1936 erfolgten die organisatorischen Änderungen, bis etwa dahin „dienten die Lager vor allem dazu, die inneren politischen Gegner des Systems auszuschalten“. (ISBN 3-87024-302-3, S. 785f) Danach wurde der „Gegnerbegriff“ ausgeweitet. Der Begriff „Frühe Konzentrationslager“ wird eher für 1933/34 benutzt (ISBN 3-7646-1902-3, S. 38ff) oder auch abgelehnt (ISBN 3-930908-52-2, S. 23), hier wird „Frühe Lager“ verwandt: „Seine Verwendung kann verdeutlichen, daß die Jahre 1933/34 von einer spezifischen Form der Verfolgung und Haft geprägt waren, die sich von späteren Phasen des „Dritten Reiches“ deutlich unterschied.“ (S. 26) Es bliebe noch Kategorie:Konzentrationslager (1933-1936), das will m.E. nicht so recht in den Rest der Systematik passen. Hozro 11:09, 20. Jan. 2008 (CET)

Hat also jemand was gegen Kategorie:Konzentrationslagersystem? --Asthma 18:35, 16. Jan. 2008 (CET)

nö-- Wiggum 20:31, 16. Jan. 2008 (CET)

nö² Hozro 21:11, 16. Jan. 2008 (CET)

Done. Bitte nochmal drübergucken und evtl. Sachen umstellen. --Asthma 05:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Sauber aufgeräumt. In den Unterkategorien ist noch was. Was machen wir z. B. mit dem Hund? Hozro 11:09, 20. Jan. 2008 (CET)

Letztlich würden sich langfristig für alle größeren Lager eigene Themenkategorien lohnen, also z. B. hier eine Kategorie:Vernichtungslager Treblinka, wo man Barry (Mischlingshund) einsortieren könnte. Nur schade, dass momentan Vernichtungslager Treblinka noch ein eher mangelhafter Artikel ist. --Asthma 13:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Täter des Holocaust

Die Kategorie braucht dringend eine Beschreibung, siehe Diskussion. Krautrose 11:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo Krautrose, auf der Kat.-Seite steht aber bereits eine kurze Definition, wer dort erfasst wird. Mißverständlich könnte daran dieser Satzteil sein: "...von den Anfängen antisemitischer Politik im Nationalsozialismus bis hin ..."

meinst du das? Oder regst du einen separaten Artikel an? Oder was? Frdl. Grüße einer MitbenutzerIn - Asdfj 15:14, 16. Jan. 2008 (CET) -

Ich stimme Dir zu, Asdfj. In der Regel sind die Beschreibungen ohnehin recht kurz gehalten, Krautose könnte ja versuchen, sie etwas zu erweitern. Gruß, --HansCastorp 15:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Def. hatte Krautrose heut morgen eingefügt Hozro 15:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn man sich aber die Liste anschaut, trifft die Kategorie auf einige nicht direkt zu, während andere wichtige oder besser gesagt, herausragend verantwortliche für den Holocaust fehlen. Mal von der Frage abgesehen, was mit den Anfängen der antisemitischen Politik im Nationalsozialismus gemeint ist. "Mein Kampf" wurde 1924 verfasst, von Nationalsozialismus und entsprechender antisemitischer Politik muß/kann man ab der Gründung der NSDAP 1920 reden, und der Begriff existierte seit 1919 in der DAP. Es fehlen also zum Beispiel führende Verantwortliche wie Goebbels, Röhm, Speer, Rosenberg und Streicher, dafür werden Leute wie der Antisemit Mohammed Amin al-Husseini, der Faschist Milivoj Ašner, der Kolloborateur René Bousquet oder eher wegen seiner Untaten bei der Euthanasie bekannte Leonardo Conti aufgeführt. Wenn man die Artikel betrachtet fällt die standardesierte Kategorisierung auf. Darum schlage ich vor, diese Kategorie nur als Oberkategorie für Tätergruppen, aber nicht pauschal für Nationalsozialisten oder Antisemiten zu benutzen.Oliver S.Y. 16:58, 16. Jan. 2008 (CET)

nee, nur Oberkategorie ist kein guter Vorschlag. Personen wie Himmler und Heydrich und die ganze Truppe um Odilo Globocnik sind in keiner Unter-Kat festzumachen und gehören ganz eindeutig zu Täter des Holocaust. Hozro 17:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Dann würde ich aber klar den Vernichtungscharakter des Holocaust an Juden, Sinti und Roma in den Jahren 1939 bis 1945 als Kriterium nehmen. Gerade das mit den "Anfängen des Nationalsozialismus" ist der unlogische Knackpunkt. Der Holocaust war ja in erster Linie ein faschistoides, antisemitisches Vorhaben.Oliver S.Y. 17:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Bei Benutzer:Krautrose handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um den Wiedergänger eines gesperrten Benutzers. Inhaltlich würde ich das ähnlich wie Oliver S. Y. enger fassen wollen: Die unmittelbaren Täter und die organisatorisch Verantwortlichen. Andere Meinungen? Hozro 11:14, 20. Jan. 2008 (CET)

Portal

Ich halte dieses Portal anstelle des bisherigen Artikels Zeit des Nationalsozialismus für sehr sinnvoll, da letzterer eine Zusammenstellung der Einzelartikel war, die immer wieder für Kritik gesorgt hat (siehe z.B. auch hier: Wikipedia:WikiReader/Rassismus).

Für den weiteren Ausbau des Portals möchte ich auch auf die Diskussion zur QA verweisen: Wikipedia:Qualitätsoffensive/Themenabstimmung/Thema Krtek76 12:46, 13. Sep 2004 (CEST)

Außerdem sei für das Thema "Nationalsozialistische Tendenzen in der heutigen Bundesrepublik" auf meine kleine private Zusammenstellung unter Benutzer:Krtek76/Rechtsextremismus_in_der_Wikipedia verwiesen, bei der sich noch einige Einträge finden lassen, die auch hier verlinkt werden sollten wie NSDAP/AO, Friedhelm Busse, Christian Worch u.a.m. Krtek76 13:03, 13. Sep 2004 (CEST)

Und noch ein Hinweis ausserhalb der Artikel für den Bereich "Hohe Funktionsträger in Staat und Partei": Benutzer:Mathias_Schindler/Nazipedia Krtek76 13:36, 13. Sep 2004 (CEST)

Portalüberarbeitung

Habe Portal grundlegend überarbeitet und hoffe auf Eure Zustimmung bzw. weitere Anregungen - Helmut Zenz 13:29, 31. Jul 2006 (CEST)

@Helmut Zenz: Erst mal Gratulation für die gute Überarbeitung. - ist IMO jetzt übersichtlicher und anschaulicher. Beim neuerlichen Überfliegen ist mir allerdings aufgefallen, dass du einige Artikel zum Pazifikkrieg aufgenommen hast. Nach meiner Auffassung gehört der Pazifikkrieg nicht so ohne weiteres in dieses Portal, da er mit dem Thema des NS im engeren Sinnn nicht zusammenhängt, bestenfalls indirekt, etwa durch die Verträge, die NS-Deutschland mit Japan (Antikominternpakt von 1936) und mit Italien (Dreimächtepakt von 1940) abgeschlossen hat. Verträge, die aber in der praktischen Zusammenarbeit - zumal mit Japan, bezogen auf die Kriegsschauplätze Europa/Nordafrika einerseits und Asien/Pazifik andererseits m.W. keine, bestenfalls marginale praktische Konsequenzen hatten.

Der Pazifikkrieg gehört sinnvoller in ein Portal 2.WK bzw. steht wohl schon im Portal:Imperialismus und Weltkriege. Hier in diesem Portal führt er, wie ich denke, zu weit. Er betrifft zwar den Zeitraum, um den es hier geht, aber nicht das Thema. Immerhin werden hier ja auch zurecht nicht die spezifischen Themenfelder des italienischen Faschismus, des japanischen Hirohito-Militärregimes oder des spanischen Franquismus beackert, obwohl sie teilweise denselben Zeitraum abdecken.

Wobei mir dabei allerdings auch einfällt, dass anstatt des Pazifikkrieges die Außenpolitik - oder auch Kriegsvorbereitungs- und Militärpolitik - (mit eigener Überschrift) unabhängig vom 2.WK. noch seinen Platz finden sollte und z.B. die oben genannten Pakte da durchaus reingehören, ebenso wie die Beteiligung des NS-Regimes am spanischen Bürgerkrieg, etwa mit der Unterstützung Francos, praktisch z. B. durch die Legion Condor und die Zerstörung Guernicas. Der Hitler-Stalin-Pakt, da unmittelbar vor dem 2. Weltkrieg in Europa, gehört in dem Zusammenhang auch eher in ein Kapitel Außenpolitik/Kriegsvorbereitung, und nicht unter den 2. Weltkrieg.

Soweit mal, - schönen Gruß für´s erste von --Ulitz 14:20, 31. Jul 2006 (CEST)

Fühle dich völlig frei, der Pazifikkrieg ist nur über den Catscan reingerutscht und gehört natürlich nicht unmittelbar hierher. Bezüglich der nationalsozialistischen Außenpolitik gebe ich dir natürlich völlig recht - Helmut Zenz 15:55, 31. Jul 2006 (CEST)

Literatur über den Nationalsozialismus

Bekanntlich wurden unzählige Bücher über den Nationalsozialismus publiziert, die auch in Wikipedia mit einem Artikel vertreten sind. Diese Artikel sollte man hier verlinken (Bsp: LTI - Lingua Tertii Imperii, Hitlers Volksstaat, viele weitere mehr). -- 14:29, 11. Sep 2006 (CEST)~

Musik im Nationalsozialismus

Der Artikel (bisher in der QS) benötigt dringend jemand, der sich mit dem Thema auskennt. Bisher nur eine willkürliche Zusammenstellung von verfolgten, geförderten und geduldeten Komponisten und Interpreten ohne Zusammenhang. --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 16:52, 26. Sep 2006 (CEST)

KZ Zgoda

Hallo, wir haben im OTRS (Ticket#: 2007022710016176) eine Nachricht von einem ehemaligen Häftling des Lagers bekommen, vielleicht könnt ihr damit ja etwas anfangen.

<snip>

als ehemaliger Häftling des KZ Zgoda (polnische Zeit) muß man es begrüßen, dass im Wikipedia-Lexikon zwei Seiten zu diesem KZ zu finden sind. Gerade weil mir für diesen Eintrag die Realitätsnähe sehr wichtig ist, wende ich mich heute mit einigen Änderungswünschen an Sie.

1. Das Lager wurde im Januar 1945 eigentlich nicht in Zgoda umbenannt, sondern der Name des Schwientochlowitzer Ortsteils Eintrachthütte, zu dem das Lager gehörte, wurde damals wie alle Ortsnamen in Oberschlesien polonisiert > Eintrachthütte = Huta Zgoda. Offiziell hieß das Lager Oboz pracy w Swietochlowicach, Zgoda wurde der volkstümliche Begriff für das Lager.
2. Die angegebene Zahl 1.255 für die KZs für Deutsche in Polen basiert offensichtlich auf John Sacks Buch Auge um Auge. J. S. hat bei seinen Recherchen in Oberschlesien, wie ich weiß, akribisch jeden Ort, an dem Deutsche von der polnischen UB beziehungsweise Miliz gefangen gehalten wurden, unter die Rubrik Lager aufgenommen (was beim englischen Begriff Camp eine gewisse Berechtigung haben mag), auch wenn es nur ein einzelner Keller mit einem halben oder einem Dutzend Gefangener war.
3. Anfang August herrschte in Zgoda bereits zwei bis drei Wochen lang eine Typhusepidemie. Zu dieser Zeit gab es keine Neuzugänge mehr, und es waren bereits sehr viele Gefangene an Typhus gestorben. Gerade für diesen Zeitpunkt 5.000 Gefangene anzugeben, ist meines Erachtens völlig falsch. Ich bezweifle aus meiner Erinnerung heraus auch sehr, dass im Lager Zgoda - bei aller grässlichen zeitweiligen Überbelegung - je eine solche Anzahl von Häftlingen gewesen ist.
4. Keineswegs waren im KZ Zgoda etwa 60 % Frauen und 20-25% Kinder und der Rest nur alte Menschen. Lediglich der Block 4 war mit Frauen belegt (siehe beigefügte Lagerskizze), er hätte nie 60 % der Gefangenen fassen können. Dagegen waren die Blocks 1, 2, 3, 6 und 7 ausschließlich mit männlichen Gefangenen belegt. Aus den Blocks 1-3 wurden die Häftlinge täglich in die Zgoda-Hütte zur Arbeit gebracht, es waren folglich kaum nur alte Männer darunter. Kleine Kinder habe ich im Lager nie gesehen. Ich weiß lediglich von einem dreizehnjährigen Mädchen im Frauenblock als Lagerjüngste. In den Männerblocks war der Holländer **** mit mir zusammen Lagerjüngste. Jedenfalls habe ich keinen jüngeren Gefangenen kennengelernt (wozu ich als zeitweiliger Ambulanzhelfer eigentlich Gelegenheit gehabt haben müßte).
5. Es stimmt nicht, daß die Häftlinge des KZ Zgoda im Zuge der Vertreibung in dieses Lager gekommen sind. Im Unterschied zum KZ Lamsdorf fungierte es zu keiner Zeit als Sammellager für Vertreibungstransporte. Im wesentlichen war Zgoda ein Lager, in dem an vorgeblichen Nazis und Kriegsverbrechern Rache genommen werden sollte. Zum größten Teil sind die Gefangenen meines Wissens von der Straße weg verhaftet worden. Ukrainer habe ich in Zgoda nicht entdeckt. Hier liegt wohl eine Verwechslung mit dem Lager Jaworzno vor, zu deutscher Zeit ebenfalls eine Außenstelle des KZ

Auschwitz, in dem zeitweilig überwiegend aufständische Ukrainer gefangengehalten worden sind. Ein paar Formatierungen und Anonymisierungen sind von mir. Erwähnte Skizze kann ich euch per mail schicken, bin mir aber wegen der Urheberrechte nicht sicher. -- ShaggeDoc Talk 11:39, 28. Feb. 2007 (CET)

<snip>

Solltet ihr Interesse an einem Kontakt haben meldet euch bitte unter Angabe der Ticketnummer im OTRS oder sagt mir direkt bescheid. Am besten per Wiki-Mail, dann weiß ich direkt bescheid, dass ihr echt seit. Ich würde gerne verhindert, dass die Angaben des Herrn in falsche Hände gelangen. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:39, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Verarbeitung von Primärquellen (also auch Zeitzeugen) wäre zweifellos Original Research und wird wohl die Kompetenz der meisten Mitarbeiter hier übersteigen. Ich hielte es für sinnvoll, diese Interessebekundung an eine passendere Institution weiterzuleiten bzw. bei einer solchen zu erfragen, wo sich der Verfasser am besten hinwenden könnte. Mir fiele da beispielsweise das Institut für Zeitgeschichte in München ein.-- Wiggum 17:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Gibt es bei euch vielleicht jemanden, der die Angaben an Hand von einschlägiger Literatur checken könnte? Damit wäre sicherlich auch schon mal geholfen. Soll ich dir mal die eMailadresse von dem Herren geben? (Die Erlaubnis dazu habe ich. Und ich denk, dir kann ich da vertrauen.) Vielleicht könnt ihr euch da gegenseitig weiter helfen. Mir fehlt da einfach der Zugang. -- ShaggeDoc Talk 17:17, 28. Feb. 2007 (CET)

Der Zeitzeuge leitete dem OTRS per Ticket#: 2007030510008321 eine Mail eines Absenders @ifz-münchen.de vom 7. März 2007 weiter, in der vermeldet wurde, dass der Bericht unter http://www.ifz-muenchen.de/archiv/zeugenschrifttum.html mit dem Aktenzeichen "A I - KAL/13810" hinterlegt und damit veröffentlicht werden werde. (BTW: Denen könnte mal jemand eine etwas neuzeitlichere Webpräsenz verkaufen. Das ist dort alles sehr fürchterlich...) --jha 08:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hakenkreuz-Armbinde

Ich glaube, hier bin ich richtig. Habe heute den Artikel be- und überarbeitet. Kann mal ein Sachkundiger darüber gehen; bei mir happert es leider an der Rechtschreibung (komisch, bei anderen fallen mir die Fehler auf !?!) ;-)

Wäre echt nett, danke. -- Mikkel 00:53, 5. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD (Person)

Hallo, durch divese Namensänderungen wird diese Kategorie derzeit wie folgt eingeordnet

• Holocaust
  • Kategorie:Täter des Holocaust
    • Kategorie:Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD (Person)

sowie

• Kategorie:Nationalsozialismus
  • Kategorie:Nationalsozialismus (Person)
    • Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus
      • Kategorie:Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD (Person)
• Frage 1 - Wie wird Täter des Holocaust definiert? Es befinden sich auch Personen darunter, welche nie verurteilt wurden. So ist jedoch jeder Angehörige automatisch als Täter dieses Verbrechens definiert, selbst wenn seine Untaten auf ganz anderem Gebiet waren, und er nur indirekt am Holocaust beteiligt war.
• Frage 2 - Name, es geht offenbar um einzelne Personen, welche selbst jedoch nicht immer Leiter von nach Ihnen benannten Einsatzgruppen waren. Warum diese Forumulierung des Titels?
• Frage 3 - Warum wird nur diese Gruppe bei den Tätern des Holocaus neben den KZ-Wachmannschaften eingeordnet? Es gibt ja auch diverse andere Tätergruppen, wie SA, Wehrmacht oder normale Polizei.

Der Name ist schon jetzt ein Ungetüm, trotzdem ist SD vieleicht nicht jedem User geläufig, und wenn schon kein 100% korekter Name gefunden werden kann, sollte der aktuelle prägnant sein. Was ist gegen Angehöriger des Reichssicherheitshauptamt zu sagen? Natürlich gabs das erst seit 1939, aber der Großteil der Taten, welche man damit verbindet geschahen ja in der Zeit dessen Existenz, und nicht unterm SD und der Sicherheitspolizei. Es gibt dieses Piktogramm

• Bild:Organisationsstruktur der Schutzstaffel und der Polizei im Deutschen Reich.PNG

Sollte man dies nicht eher für die Kategorisierung übernehmen? Nur so ein Gedanke, der mir bei der Suche kam, welche nicht gleich ans Ziel kam.-OS- 02:18, 31. Mai 2007 (CEST)

Bei den Kategorien liegt einiges im Argen. In Baumform gebracht: Holocaust und Nationalsozialismus (Person) Es gibt also auch eine Kategorie:Reichssicherheitshauptamt (Person)

Zu deinen Fragen:

1. Eine saubere Definition fällt mir da nicht ein. Ob eine Person verurteilt worden ist oder nicht, kann (leider) kein Kriterium sein, da die Urteile alles andere als einheitlich gewesen sind. (was war bei der Verhandlung bekannt, welches Gericht in welchem Land, wann war das Verfahren, wie „schlau“ war der Täter usw.)
2. Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD ist der offizielle Titel gewesen. Die hatten Nummern, waren also nicht nach den Leitern benannt. Die Biographien sind häufig von IPs geschrieben, oft von solider Qualität - gerade deshalb ärgert mich so eine Aktion wie der LA gegen Günther Knobloch.
3. Einsatzgruppen und KZ-Mannschaften würde ich in dem Zusammenhang für Tätergruppen halten, die in ihrer großen Mehrheit an nationalsozialistischen Gewaltverbrechen beteiligt war, bei den anderen von dir genannten Gruppen gab es Beteiligung an Verbrechen, aber ich halte sie nicht für charakteristisch für die Gruppen.

Dieses Bild der Organisationsstruktur ist hoch kompliziert und es ist auch nur eine Momentaufnahme, es gab im zeitlichen Ablauf immer wieder Änderungen der Strukturen. Gruß --Hozro 09:10, 31. Mai 2007 (CEST)

Bei Knobloch hab ich meine eigene Meinung, die aber nicht als Entschuldigung für ihn sondern mehr um den theoretischen Ansatz geht, wie man Täter und Mitläufer darstellt. Das man Angehörigen des RSH einen Persilschein ausstellt, war nie von mir gewollt. Aber nehmen wir mal Knobloch, für mich eher Täter am Völkermord in Osteuropa generell beteiligt, egal obs nun Slawen, Juden oder andere Völker der Sowjetunion waren. Ansonsten danke für die Antworten, klärt einiges, und zeigt, daß dieses Problem beachtet wird^^. Drum wollte ich auch keine große Diskussion über die Kats.-OS- 10:00, 31. Mai 2007 (CEST)

NS-Reichsflagge

Das Portal finde ich sehr sinnvoll, jedoch erscheinen mir die Bilder links und rechts neben der Überschrift nicht ausreichend. So ein Portal sollte doch ein schnell zu erkennendes "Logo"-Bild haben. In diesem Fall wäre das, auch wenn es einem oft aufs Auge schlägt, Hakenkreuzsymbol. Ich habe ein solches angefertigt, aber scheinbar hat ein Wiki-Mitglied etwas dagegen, was natürlich durchaus in Ordnung ist. Dennoch möchte ich daher gerne diesen Punkt zur Diskussion stellen. Danke, in Erwartung zahlreicher (irgendeiner?) Rückmeldungen, T.M.
-T.M. 15:43, 13. Jul. 2007 (CEST)

Eine Wikipedia-Portalseite, die aussieht wie eine Neonazi-Website, ist untragbar. Die beiden Fotos oben sind schon gut so. Leser hier sollten schon die Lesekompetenz mitbringen, nicht eine Hakenkreuz-Fahne zu brauchen, um den Inhalt dieser Seite zu erfassen. --Tsui 17:45, 13. Jul. 2007 (CEST)

Halte auch 2007 noch das Verbot der Naziwerbung für so richtig, dass ich, auch im Falle einer möglichen Ausnahme -Darstellung für einen wiss. Zweck- es nur sehr zurückhaltend in Anspruch nehmen würde. Logos drücken Werte aus oder wollen gemeinsame Werte unterstützen. Das kann dein, T.M., Ziel in diesem Fall ja nicht sein. Also lass es. Beim Portal spricht nichts für dessen Verwendung. --Asdfj 18:16, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hässlicher Deutscher

Ein Begriff der mir schon so häufig untergekommen ist und der mich immer wieder irritiert. Würde gern einen Artikel schreiben. Hat jemand Literaturtips oder weiß z.B. wo der Begriff eigentlich herkommt? Hat er etwas mit der Hitlerzeit zu tun? Über Hinweise auf meiner Benutzerseite freue ich mich, --Projekt-Till 16:59, 23. Aug. 2007 (CEST)

KZ Auschwitz

Unter dem Lemma findet sich derzeit eine BKL. Mit über 300 Links darauf ist sie eine der meistverlinkten überhaupt. Kann vielleicht wer einen sinnvollen Artikel (und wenn es nur ein Stub ist) daraus basteln? Das wäre die einfachste Lösung und für den Leser wohl auch das unkomplizierteste. Es grüßt freundlich --Aktionsheld Disk. 20:17, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hab gerade gesehen, von wo du hierher gekommen bist. Die BKL ist m.E. so schon sinnvoll: Auschwitz bestand aus drei räumlich getrennten Lagern mit völlig unterschiedlichen Funktionen, für die es eigene Artikel gibt. Es mag noch sinnvoll sein, dies in der BKL für jedes Lager mit einem Satz zu erklären. Ich kann die nächste Zeit mich mal dransetzen, die 327 Links durchzuschauen, ein Teil lässt sich sicherlich einem bestimmten Lager zu ordnen. Wenn zu viele Links übrig bleiben, kann immer noch neu nachgedacht werden. Gruß --Hozro 21:45, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, will nur im Widerspruch zu Hozro auf eine länge Argumentation dazu hinweisen bei Diskussion:Auschwitz.

Bin immer noch der Ansicht: Auschwitz darf in Wikipedia nicht im Nichts einer BKL-Seite versteckt werden. Eine zusätzliche Schaltseite löst dieses Kernproblem, das einige andere Benutzer der WP offenbar ohne Offenlegung ihrer Gründe bereiten, nicht. Wünsche Hozro aber trotzdem viel Erfolg bei seiner Suche/Ersetzen. Wird aber wieder hierher führen: die Suche der meisten Interesssierten über Auschwitz oder KZ Auschwitz muß direkt zur KZ A II geleitet werden. Und von da gibt es Verzweigungen. Begründet habe ich das am a. O. Gruß -- Asdfj 20:58, 13. Okt. 2007 (CEST) --

Ich bin jetzt mal mutig gewesen und habe die BKL etwas umgeschrieben. Zum einen sind wir dann rund 300 Links auf diese BKL los, die auf diesen Artikel zeigen, zum anderen bekommt der Leser bereits auf dieser Seite einen Überblick über den Komplex und kann sich dann bei den einzelnen Artikeln spezifischere Informationen holen. Nur eine große Bitte: Der Übersichtsartikel braucht noch Inhalt. Weil ich kein Experte auf dem Gebiet bin, traue ich mich nicht so wirklich ran.. Wenn ihr meine Idee für falsch haltet, revertiert einfach meine Änderungen.--Aktionsheld Disk. 20:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Aktionsheld, wie du weiter oben oder in der Versionsgeschichte lesen kannst, stimmme ich dir weitgehend zu. Allerdings nicht an dem Punkt, dass hier nun ein zusätzlicher Übersichtsartikel erfordelich ist, der neu zu schreiben wäre. Wenn nicht direkt auf das KZ A-Birkenau als "dem" Zentrum des dortigen Lagerkomplexes verlinkt wird, dann ist so eine Seite die zweitbeste Lösung in meinen Augen. Werde nur die Abkürzungen ersetzen und den geographischen Verweis auf Kraków/Krakau anbringen. Grüße --Asdfj 19:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Aktionsheld und alle anderen! Eine Alternative stellt ja nach wie vor das BKL Modell 3 dar. Es ist jetzt beim Stichwort Auschwitz angelegt. Vielleicht schaut ihr euch diese Alternative an. Sie hat den großen Vorteil, dass die meisten Suchenden sofort auf die Seite gelangen, die sie wirklich suchen und nicht mit einer fünfteiligen Liste oder dem Text zur Auswahl (statt der BKL dort) konfrontiert werden. Bei Zustimmung könnte dieses Modell natürlich auch direkt für das Suchwort KZ Auschwitz verwendet werden. Grüße --Asdfj 20:52, 30. Dez. 2007 (CET)

Was soll mir der Satz Die Hauptartikel zu den Lagerteilen befinden sich hier: sagen? M.E. befinden sich die Hauptartikel eben nicht hier. Die Änderungen bei Auschwitz hätte ich an deiner Stelle vorher auf der Diskussion abgesprochen, m.E. ist der Revert absehbar. Hozro 21:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Hozro! Was soll dir der Satz sagen. Als anders gemeinte Frage (rhetorische) will ich dir gerne antworten: der Satz bezieht sich auf den vorhergehenden Abschnitt, in dem die Lagerteile nur summarisch erwähnt werden. Und nach dem Satz kommen die verschiedenen Links zu den Hauptartikeln über die verschiedenen KZ. Denn in diesem Kurz-kürzer-kürzest-Artikel steht ja inhaltlich fast nichts. Und das soll ja so bleiben.

Das mit dem Revert von ahz war zwar wahrscheinlich, aber nachdem er die andere "Pseudo-BKL" einen Monat lang nicht angegriffen hatte, war es ja mal einen Versuch wert, ob er darüber diskutieren will oder weiter nur revertiert. Schade, dass du recht hattest. Das mit dem Diskutieren ist ja nicht mein Problem, aber das weißt du ja sicher. Dem entzieht sich wer anders. Gruß --Asdfj 22:00, 30. Dez. 2007 (CET)

Umgang mit NS-Symbolen

Aus aktuellem Anlass (zurückgezogene Anzeige gegen W8ikipedia wegen Verbreitung rechtsextremer verbotener Symbole und Zeichen): Hier sollte ein allgemeiner modus vivendi gefunden werden, auf welche Weise wir Symbole, Flaggen, Abzeichen etc. von NS-Organisationen in Artikeln darstellen.

Unter Rechtsextreme Symbole und Zeichen schlug der Erstersteller Krtek76 schon im März 2005 vor, die entsprechenden Bilder bei Commons und Wikipedia generell mit einem "Warnhinweis" zu versehen [3]. Dies sollte nun dringend nachgeholt werden, wo es fehlt.

Bei Schutzstaffel, Waffen-SS, Hitlerjugend u.a. wird das damalige Kennzeichen einfach distanzlos abgebildet, ohne direkt auf das seit langem geltende Verbot hinzuweisen.

Wikipedia kann sich diese Laissez-faire-Haltung bei diesen sensiblen Bereichen m.E. nicht leisten und sich nicht auf seine enzyklopädische Informationspflicht berufen, solange die Information über die Illegalität dieser Symbole auf ihrer Abbildung fehlt. Jesusfreund 16:26, 8. Dez. 2007 (CET)

Mit einem Warnhinweise bin ich einverstanden.

Eine andere Sache ist m.E. in dem Getöse untergegangen: Eine angemessene Bebilderung von Artikeln zum Nationalsozialismus scheitert schlichtweg daran, dass solche Bilder auf de: nicht benutzt werden können, weil sie nicht gemeinfrei sind. Daran wird sich auf Jahrzehnte auch nichts ändern lassen. Den Rest tragen dann mangelnde Reflektion und in einigen Fällen wohl auch einschlägige Gesinnung bei. --Hozro 16:53, 8. Dez. 2007 (CET)

Was für ein Blödsinn. Soll in alle Bilder mit SU-Symbolen auch eine Warnhinweis mit den betreffenden Starfvorschirften unserer Neu-EU-Mitgliedern und in jedes Bild mit teilweise nackten Frauen ein Hinweis, dass die Veröffentlichung dieses Bild in der islamischen Welt und Indien strafbar wäre? sугсго.PEDIA 12:11, 17. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier ja auch nicht um die polnische oder iranische Wikipedia. Ich finde die Kennzeichnung gut, vielleicht könnte man sie noch verbessern mit einem Logo z.B. das auf einen Text, der die Problematik genauer angeht, verweist und dafür eine kürzere Bildunterschrift. Wo wird die Diskussion hier eigentlich gesammelt? Sie ist ja nun doch schon auf ein paar Diskussionsseiten verstreut. --Kaiser Bob 17:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Es ist ja auch keine deutsche, sondern eine deutschsprachige Wikipedia. sугсго.PEDIA 17:49, 17. Dez. 2007 (CET)

Mein Vorschlag wäre auch etwas in der Art "Beachten sie unsere Hinweise zu NS-Symbolen" mit Verweis auf eine eigene Seite, auf der das Thema genauer behandelt wird und auf der auch auf die verschiedenen Rechtslagen im deutschsprachigen Raum eingegangen wird. --Kaiser Bob 18:15, 17. Dez. 2007 (CET)

Auf den entsprechenden Bildbeschreibungsseiten wird das Thema bereits behandelt, ein entsprechender Hinweis in der Bildunterschrift (!) ist unnötig und unsinnig. -- ChaDDy 22:56, 1. Jan. 2008 (CET)

Auf WP:UF#Hinweise auf § 86 StGB in Bildunterschriften und auf Bildbeschreibungsseiten zu verlinken wäre übrigens ein feiner Zug gewesen ... -- Bob 23:52, 1. Jan. 2008 (CET)

Aber dann nur von der Bildbeschreibungsseite aus und das auch nur bei Abbildungen von Nazi-Symbolen, die hier auf de liegen (das sind die wenigstens). -- ChaDDy 00:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Äh, nein - sorry, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt habe. Gemeint war, dass es nett gewesen wäre, wenn du auf die neue Diskussion zum Thema verlinkt hättest, weil die findet ja nicht jeder einfach so, wenn du schon in beiden mitdiskutierst. Aber hat sich ja jetzt erledigt ;) -- Bob 00:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Achso. Ich habe aber sogar den Link verwechselt. ;) -- ChaDDy 00:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich hab ihn falsch gesetzt - jetzt passt 's aber, hoffentlich ;) -- Bob 00:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Eugenik etc

hier wurden zwei artikel beanstandet. hat jemand von euch zeit und lust, sich das mal anzuschaun oder kann vielleicht andere ansprechpartner nennen? danke und grüße, -- Ca$e φ 00:13, 11. Jan. 2008 (CET)

Yet another discussion about categories: „Euthanasie“

Die ist momentan durch Kategorie:Aktion T4 (Person) und Kategorie:NS-Tötungsanstalt eher disparat repräsentiert. Hat jemand eine oder mehrere Ideen, wie man diesen Themenkomplex in einer allgemeineren, umfassenderen Kategorien-Systematik differenziert darstellen könnte? --Asthma 12:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:NS-Tötungsanstalt würde ich löschen, die Einordnung von Spiegelgrund ist zweifelhaft und die vom Ärzteprozess falsch. Es gab 6 Tötungsanstalten. Stattdessen neu Kategorie:Krankenmorde im Nationalsozialismus. „Euthanasie“ ist als Begriff untragbar, Krankenmorde wird in der neueren Literatur recht häufig verwandt und greift dann auch über Aktion T4 hinaus (Aktion Brandt, 14f13, Kinder-„Euthanasie“). Kategorie:Aktion T4 (Person) kann so bleiben, klar zu definieren, bei fast allen Personen ist das gut belegt. Hozro 11:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Finde Hozros Vorschlag gut. Damit (Kat:K i N) könnten auch Gegner der Morde und Herkunftsorte mit den Taten in einer Kategorie verknüpft werden. Somit leichterer Zugang zum Thema für Interessierte. - Asdfj 12:20, 20. Jan. 2008 (CET) -

Vorschläge zum eventuellen Inhalt der Kategorie (der Namensvorschlag von Hozro geht wohl, persönlich vorstellen könnte ich mir auch Kategorie:Nationalsozialistische Euthanasie, da hier durch die begriffliche Verquickung des Euphemismus mit der den Bedeutungsgehalt des Euphemismus bestimmenden Ideologie im Grunde unmissverständlich klargemacht wird, worum es geht):

• Aktion T4
• Aktion Brandt
• Aktion 14f13
• Kinder-Euthanasie
• Kinderfachabteilung
• Gemeinnützige Krankentransport GmbH
• Das Denkmal der grauen Busse
• Idiotenfriedhof
• Ich klage an (1941)
• Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie Eichberg
• Spiegelgrund (vorher aussortieren aus Kategorie:NS-Tötungsanstalt?)
• Schloss Sonnenstein
• Heinrich Gross
• Julius Hallervorden (?)
• Kategorie:NS-Tötungsanstalt
• Kategorie:Aktion T4 (Person)

Vorschläge zur Einordnung der Kategorie:

• Kategorie:Medizin (Nationalsozialismus)
• Kategorie:Holocaust

Eher nicht verwendet werden sollte IMHO Kategorie:Diskriminierung von Menschen mit Behinderung, da Krankheit sich wohl nicht mit Behinderung identifizieren oder jene als Teilmenge von dieser definieren läßt. Das betrifft meiner Überlegung nach allerdings nur die zu erstellende Kategorie:Krankenmorde im Nationalsozialismus selbst, einzelne Artikel darin müßten wahrscheinlich zusätzlich in Kategorie:Diskriminierung von Menschen mit Behinderung einsortiert werden.

Kommentare? --Asthma 14:20, 24. Jan. 2008 (CET)

• Julius Hallervorden gehört rein.
• Aus Kategorie:Aktion T4 (Person) hoch: Werner Catel, Erich Häßler, Jussuf Ibrahim, alle drei gehören nicht zur Aktion T4, sondern zur Kinder-"Euthanasie".
• Kliniken / Anstalten: ein Überblick was es da gibt hier. Ortsartikel in die Kategorie eher nein, auch wenn dadurch eindeutige Mordanstalten wie Großschweidnitz leider außen vor bleiben. Häufig wird nur die Deportation von Patienten erwähnt. Kriterium für eine Aufnahme in die Kategorie: Im Artikel eindeutig erwähnt, dass vor Ort getötet wurde (was weitaus häufiger vorkam, als es hier derzeit dargestellt ist).
• Die Kategorie Tötungsanstalt könnte gelöscht und hier voll integriert werden, ich kann aber auch damit leben, wenn sie bleibt. Sie wäre dann zu definieren als nur zum Töten durch Gas eingerichtet und bliebe bei 6 Einträgen. Spiegelgrund käme damit raus.
• Als Name würde ich Kategorie:Krankenmorde im Nationalsozialismus bevorzugen, Kategorie:Nationalsozialistische Euthanasie wäre möglich, aber zweite Wahl.
• Personen des Widerstands (von asdfj oben): die gehören nach Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus.

Hozro 00:39, 25. Jan. 2008 (CET)

Done. Bitte Jussuf Ibrahim noch selber umsortieren, da bin ich mir unsicher. --Asthma 08:59, 25. Jan. 2008 (CET)

Zitat aus dem Weblink da: Prof. Ibrahim hat die Praxis der nationalsozialistischen Vernichtung "lebensunwerten Lebens" frühzeitig gekannt und hat dennoch schwerstgeschädigte Kinder der gezielten Tötung überantwortet. Das rechtfertigt die Kat. Ansonsten danke für deine Arbeit. Hozro 13:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Überlegen sollte man noch, ob man Alfred Hoche und Karl Binding hier einarbeitet. Beide Artikel könnten auch noch einiges an Sanierung vertragen. --Asthma 20:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Eine sinnvolle Lösung wären 2 Personenartikel + einer zum Buch „Binding-Hoche“. Ich hätte hier ISBN 3-8305-1169-8. Eine Fülle von weiteren Lit-Hinweisen ist auch drin. Um das Buch richtig zu verstehen, muss man wohl Jurist sein und daran scheitert es bei mir. Ich würde das Buch verschenken, wer Interesse hat, kann sich melden. Hozro 11:38, 30. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht mal die Kollegen vom Portal:Recht kontaktieren? --Asthma 18:19, 30. Jan. 2008 (CET)

Überdenken sollte man imho auch mal Kategorie:Medizin (Nationalsozialismus). Gemeint ist hier doch vermutlich alles, was unter die spezifischen Vorstellungen der "Rassenhygiene" fällt. Meines Erachtens hat das mit Medizin - v.a. in Verbindung mit der Einordnung in Medizingeschichte - irgendwie nix zu tun. Einordnungen wie Eugenik halte ich ebenfalls für wenig passend. Braucht man diese Kat überhaupt?-- Wiggum 00:04, 30. Jan. 2008 (CET)

Redundanz in und um Theresienstadt

• Wikipedia:Redundanz/August 2007#Theresienstadt/Terezin - Ghetto Theresienstadt − KZ_Theresienstadt - Kleine Festung Theresienstadt – Theresienstadt 1945–1948
  • Ghetto Theresienstadt
  • KZ Theresienstadt
  • Kleine Festung Theresienstadt
  • Theresienstadt 1945–1948

Kann hier bitte jemand mal aufräumen? --Asthma 10:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Masochisten nach vorn: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Ghetto_Theresienstadt_oder_KZ_Theresienstadt, Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Theresienstadt-Ghetto_oder_KZ, Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2006#KZ_Theresienstadt_(bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/13._Mai_2006#KZ_Theresienstadt_(bleibt)-- Wiggum 00:09, 30. Jan. 2008 (CET)

Nazipedia

Momentan ist es ja gerade en vogue, vermeintliche rechtsradikale Umtriebe in der Wikipedia aufzudecken und anzuprangern. Um einen konstruktiven Gegenentwurf zum alltäglichen Blabla auf den Meta-Seiten zu schaffen, schlage ich die Gründung einer Art Redaktion zum Thema vor. Ziel sollte es sein, eine Art zentrale Anlaufstelle für interessierte Autoren zu schaffen. Konkret läge eine Art Wartungs- oder QS-Bereich nahe, wie er auch von anderen Redaktionen betrieben wird. Weiterhin könnte ich mir vorstellen, sowas wie eine Bibliographie zu erstellen. Diese sollte relevante Auswahlwerke zu allen Teilgebieten enthalten. Des Weiteren könnte man auch eine Übersicht machen, welche Mitarbeiter welche Werke zu Hause stehen haben, wer zu größeren Bibliotheken (Landes-, Staats-, Universitätsbibliotheken) Zugang hat, wer Zugriff auf Online-Datenbanken/Online-Journals hat etc.pp. Das Portal selber könnte imho eine Straffung bzw. Verteilung der Inhalte auf Unterseiten vertragen. Bislang ist es leider so, dass die Beteiligung an diesem Portal eher sporadisch und gering ist. Wenn so eine Grundorganisation erstmal steht, dürfte sich das ändern (hoffe ich) und man kann dann alle Nazipedia-Schreier einladen, sich konstruktiv zu beteiligen. So sollte dann statt billiger Profilierung tatsächlich inhaltliche Verbesserung herauskommen. Hat jemand Interesse?-- Wiggum 00:41, 30. Jan. 2008 (CET)

Eine bessere Koordination wäre ein Fortschritt, und als „Gegenentwurf“ zu manch Meta-Diskutiererei gut. Die Personaldecke in dem Themenbereich ist extrem dünn - ich schätze, dass weniger als 5 Benutzer das Portal beobachten. Es ist das absolute Nicht-Fun-Thema, nur wenige wollen so ihre Freizeit verbringen. Brauner Dreck ist das eine Problem: Wenn bei mir frisches AGF angeliefert worden ist, mag ich ja noch glauben, dass da unreflektiert aus Büchern abgeschrieben worden ist, die aus Opas Haushaltsauflösung stammen. Bei einigen Edits glaube ich eher an einschlägige Gesinnung. Dass eine Perspektive der „Betroffenheit“ im Artikel nichts verloren hat, ist dann noch schwerer klar zu machen. Kein Zufall, dass - für mich - absolut vertrauenswürdige Benutzer da aufs Übelste beleidigt werden. Ob es angesichts der Personaldecke bis zur Redaktion reichen wird, da bin ich skeptisch, an einer wie auch immer aussehenden besseren Koordination habe ich Interesse. Hozro 11:36, 30. Jan. 2008 (CET)

Eine sowohl unter allgemeinen wie unter speziellen Gesichtspunkten sehr begrüßenswerte Initiative, Wiggum, an der ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten selbstverständlich beteiligen werde. -- Barnos -- 15:00, 30. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee, sollte man aber besser (nach abgeschlossern Konzeptionsphase?) einer breiteren Öffentlichkeit vorstellen und dafür Reklame machen. Wikipedia:Kurier würde sich dazu wohl anbieten. --Asthma 15:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Noch mehr Kategorien-Brainstorming

Beim Durchforsten der Kategorien Nationalsozialismus und Holocaust sind mir eine Vielzahl von Artikeln aufgefallen, die mehrheitlich zu spezifischen Themengebieten gehören, die bislang nur eher unzureichend durch die beiden genannten Kategorien erschlossen werden. Manche Artikel, die ich bei der Suche gefunden habe, sind noch nichtmal in einer der beiden Kategorien enthalten. Im Folgen präsentiere ich die so zustandegekommene Liste. Sowohl die Einträge als auch die Namen für die in Spalten geordneten Themengruppen sind als bloß provisorisch zu verstehen. Innerhalb der Spalten habe ich versucht, "Unterthemen" dadurch anzudeuten, dass die diesbezüglichen Artikel nacheinander aufgelistet werden. So haben die letzten paar Einträge in der linken Spalte eher belletristisch-fiktionalen Charakter und bedürften daher evtl. einer anderen "Schublade".

Über Kommentare und Anregungen würde ich mich freuen. --Asthma 17:00, 31. Jan. 2008 (CET)

Dokumentation des Nationalsozialismus	Nationalsozialismus nach Kriegsende	Judenretter / Fluchthelfer im Nationalsozialismus
Außerordentliche Staatliche Kommission Furchtbare Juristen Werkstatt der Erinnerung Terror in Braunschweig Hilde Steppe Gardy Ruder Tino Hemmann Gespräch mit dem Biest Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes Behemoth (Franz Neumann) Berlin Document Center Institut für Nationales Gedenken Braunbuch Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelände Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen Enzyklopädie des Nationalsozialismus Hitlers Volksstaat Ungesühnte Nazijustiz Topographie des Terrors Hitler – Eine Karriere Wehrmachtsausstellung Liste der Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus Internationales Rombergparkkomitee Theoriebildung zum Nationalsozialismus Provenienzforschung Eichmann in Jerusalem Serge Klarsfeld Beate Klarsfeld Eugen Kogon Simon Wiesenthal Edward Stutman Harrison-Report Anmerkungen zu Hitler Gedenkstätte Deutscher Widerstand Gedenkstätte Plötzensee Dokumentationszentrum des Bundes Jüdischer Verfolgter des Naziregimes Central Registry of War Crimes and Security Suspects Dokumentationszentrum NS-Zwangsarbeit Centre de la mémoire Internationaler Suchdienst Der Nazi-Plan Das Himmler-Projekt Hafners Paradies Wenn die Lichter ausgehen. Geschichten aus dem Dritten Reich Unter dem Schatten deiner Flügel Franz Jägerstätter (Oper) Jakob der Lügner Die Insel in der Vogelstraße Es geschah am 20. Juli Nacht der braunen Schatten Taking Sides – Der Fall Furtwängler Als Hitler das rosa Kaninchen stahl Hasenjagd – Vor lauter Feigheit gibt es kein Erbarmen	Lastenausgleichsgesetz Deutsche Wiedergutmachungspolitik Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege Überleitungsvertrag Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen Bundesentschädigungsgesetz Ghettorentengesetz Marion Freisler Luxemburger Abkommen Washingtoner Erklärung Koordinierungsstelle für Kulturgutverluste Beutekunst (Zweiter Weltkrieg) Sonderkommando Künsberg Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg Wally (Schiele) Londoner Konferenz (1997) Nazigold Verfahren um jüdische Vermögen bei Schweizer Banken Bergier-Bericht Bergier-Kommission Pariser Reparationsabkommen Neonazi KZ Manager Volksbund für Frieden und Freiheit Personalgutachterausschuss Verjährungsdebatte Verbotsgesetz 1947 Entnazifizierung Spruchkammerverfahren Persilschein Erinnerungskultur Vergangenheitsbewältigung Kirchen und Judentum nach 1945 Stuttgarter Schuldbekenntnis Darmstädter Wort Rattenlinien Hakenkreuz bei Zernikow Kategorie:NS-Prozess Kategorie:Holocaustgedenken Antisemitismusdebatte (?) Auschwitzkeule Speziallager Londoner Schuldenabkommen (?) International Commission On Holocaust Era Insurance Claims Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ Jewish Claims Conference Jewish Restitution Successor Organization Bitburg-Kontroverse Kniefall von Warschau	Judenretter Kinder- und Jugend-Alijah Beriha Dimitar Peschew Tante Truus Max Windmüller Maximilian Jaeger Gruppe Westerweel Menachem Pinkhof Mirjam Pinkhof Theodor Dipper Beate Berger Cioma Schönhaus Franz Kaufmann Wilm Hosenfeld Gertrud Luckner Károly Szabó Asher Ben-Natan Liesl Geisler-Scharfetter Teddy Kollek Josef Schleich Albert Göring (?) Lisa Fittko (?) Kategorie:Gerechter unter den Völkern

Klingt alles sehr vernünftig. Zu "Dokumentation" fällt mir noch Institut für Zeitgeschichte ein, evtl. auch Tom Lampert ([4]). Zu "Nationalsozialismus nach Kriegsende" (anderer Bezeichnung: "Nationalsozialismus nach 1945"?) 131er und Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen. "Judenretter / Fluchthelfer im Nationalsozialismus": Soll das so heißen oder entweder Judenretter oder Fluchthelfer? Gruß Hozro 23:01, 6. Feb. 2008 (CET)

"Soll das so heißen oder entweder Judenretter oder Fluchthelfer?" - Meine Frage ist, ob der Fokus eher auf Retter von Juden vor dem Holocaust oder allgemein Retter von Personen vor der Verfolgung durch NS-Organisationen aufgeführt werden sollten (was dann aber starke Redundanzen erzeugen könnte). --Asthma 09:15, 22. Feb. 2008 (CET)

Antisemitismus => Weiterleitung zu => Judenfeindlichkeit ???

Besteht ein bestimmter Grund, warum der gebräuchliche Begriff Antisemitismus keinen eigenen Artikel hat, sondern auf den Artikel bzw. eher absolut ungebräuchlichen Begriff Judenfeindlichkeit weiterleitet?. --Arcy 20:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich denke da spiegelt sich das in Judenfeindlichkeit#Überblick diskutierte Benennungsproblem wider.-- Wiggum 20:13, 1. Feb. 2008 (CET)

Fasching während des Nationalsozialismus

Bitte schaut mal auf Fasching während des Nationalsozialismus und die dort verwiesene Löschdiskussion. Danke, --Abe Lincoln 22:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Artikelauslagerungen

Hallo, ich würde gerne diese Abschnitte (Benutzer:Et Mikkel/Germanische SS, Benutzer:Et Mikkel/SS-Ehrendolch und Benutzer:Et Mikkel/SS-Ehrendegen) aus dem Artikel SS-Uniformen auslagern. Diese Abschnitte haben nur bedingt in diesen Abschnitt zu gehören, da ich seinerzeit nicht wußte, wo ich sie unterbringen sollte. Für die Germanische SS böten sich die Artikel Schutzstaffel und Ausländische Freiwillige der Waffen-SS an. Für die beiden anderen könnte man Einzelartikel wie z. B. Julleuchter anlegen.

Durch diese Auslagerungen würde der jetzt sehr lange Artikel über die SS-Uniformen doch sehr entlastet. Meinung? --Mikkel 14:50, 10. Feb. 2008 (CET)

Na ja, anscheinend sind diese Themen hier nicht interessant genug. Werde meine Unterseiten jetzt zum Schnell-löschen vorschlagen. Waren ja 5 Stunden Zeit um auf diese Anfrage zu reagieren. Dann bleibt dieser Schiet-Artikel eben so lang, wie er jetzt ist. --Mikkel 19:55, 10. Feb. 2008 (CET)

Verschiebevandalismus bei Treblinka

So kann man&frau das ruhig nennen (Zitat aus dem Versionskommentar, heute):

• "AHZ hat „Diskussion:Treblinka (województwo mazowieckie)“ nach „Diskussion:Treblinka“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben: verschiebevandalismus revertiert"

Allerdings sollte Ben. AHZ dabei nicht Ursache und Wirkung oder Lemmakorrektur und Vandale velwechsern (Jandl). Er geht auf Argumente gar nicht ein sondern knöpfelt nur.

So fasse ich das Ergebnis der Diskussionsseite dort nach einigen Tagen Liebesmüh zusammen: "Treblinka" trägt zwei Inhalte, nämlich das Vernichtungslager dort und das namengebende Dorf (das eigentlich nicht und fast niemanden interessiert), deshalb ist eine Differenzierung sinnvoll. Sie wäre lexikon-technisch auch leicht möglich, denn das Dorf ist nur ein unselbständiger Ortsteil in einem Landkreis, was auch in Polen oft zu einem Klammerzusatz hinter dem Namen führt. AHZ + Sicherlich wollen das KZ Treblinka hinter dem Dorf "verstecken". Und bisher ist ihnen das mit Hartnäckigkeit und Disk.verweigerung gelungen. Dadurch gelangen viele Anfragen nach Treblinka nicht gleich zum Astikel über das Vernichtungslager der deutschen SS.

Honi soit ....

Und wieder (vgl. Auschwitz ohne KZ-Beifügung) hat bei Wikipedia der geregelte Wahnsinn Methode. Ich finde es schändlich. Und schäme mich für die WP:de–Gemeinde. Aber das zählt nicht. Falls jemand eine kluge Idee dazu hat, höre ich gerne. Sonst war das mein Beitrag zur Verringerung des Wiki-Frusts. Grüße von -- Asdfj 18:07, 12. Feb. 2008 (CET)

Gottlob Berger

Kann bitte mal jemand diesen Landser-Roman mit reputabler Literatur überarbeiten resp. neuschreiben? --Asthma 06:12, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich kümmer mich drum, das läuft aber auf Neuschreiben raus und dauert dann etwas. Hozro 00:33, 20. Feb. 2008 (CET)

NS-Justiz / Recht(spflege) im NS / Deutsches Recht (1933 bis 1945)

Ich halte die Einrichtung einer entsprechenden Kategorie für angebracht, bin mir aber über das entsprechende Bezeichnung im Unklaren. Folgende Einträge wären IMHO dort einzusortieren:

• Reichskriegsgericht
• Kategorie:Volksgerichtshof
  • Marion Freisler
• Kategorie:Rechtsquelle (Zeit des Nationalsozialismus)

• Sondergericht Prag
  • Hermann Cuhorst (Vorsitzender)
  • Arthur Otto Riechelmann (Richter)
  • Walter Eisele (Richter)
  • Johannes Dannegger (Richter)
  • Erwin Albrecht (Richter?)
  • Franz Ludwig (Staatsanwalt)
  • Alois Prebeck (Staatsanwalt)
  • Josef Törnig (Staatsanwalt)
  • Wolfgang von Zeynek (Staatsanwalt)
  • Franz Nüßlein (?)

• Wehrkraftzersetzung
• Sondergericht
• Ehrenhof (Wehrmacht)
• Zentralgericht des Heeres
• Nationalsozialistischer Rechtswahrerbund
• Bund Nationalsozialistischer Deutscher Juristen
• Akademie für Deutsches Recht
• Kriegsverrat im Nationalsozialismus
• Klosterprozesse

• Justizminister
  • Franz Gürtner
  • Franz Schlegelberger
  • Otto Georg Thierack

• Johann Reichhart
• Alois Weiss
• Josef Altstötter
• Wilhelm von Ammon
• Oswald Rothaug
• Curt Rothenberger

• Wolfgang Fränkel

• Carl Schmitt

• Helmut Nicolai

• Juristenprozess

• Ungesühnte Nazijustiz
• Furchtbare Juristen

• Gesetz zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege
• Überleitungsvertrag
• Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen
• Bundesentschädigungsgesetz
• Ghettorentengesetz
• Opfer der NS-Militärjustiz
• Bundesvereinigung Opfer der NS-Militärjustiz

Die Kategorie selber würde dann wohl einsortiert in Kategorie:Deutsches Recht, Kategorie:Rechtsgeschichte und Kategorie:Deutsches Reich (1933–1945). Kommentare? --Asthma 09:11, 22. Feb. 2008 (CET)

Hi Asthma! Generell erst mal Zustimmung. Name vielleicht „Justiz im Nationalsozialismus". Glaube, dass der Begriff NS-Justiz stark mit den Urteilen von Gerichten verbunden wird (also hier eher nicht verwenden). Diese U.-Kategorie gehört meines Erachtens zur Kategorie:Rechtsgeschichte. Die meisten Überschneidungen hätte sie mit der Unterkategorie „Historisches Gericht (Deutschland)“ (dort blieben vor allem die Gerichte aus der Nachkriegszeit übrig). Die Zuordnung der Opferentschädigungszahlungen u.ä. sollte nochmal überlegt werden (Parlament. Nachkriegsentscheidungen, die nur zum Teil mit der NS-Justiz zu tun hatten). Wenn ich es richtig sehe, willst du ja nicht die Strafverfolgung der NS-Kriegsverbrechen u.ä. hier einsortieren (Das sollte klar im Vorspann ausgedrückt werden. Ausnahme Juristen und a. Richter in NS-Verfahren). Gruß --Asdfj 09:38, 22. Feb. 2008 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, wie die Abgrenzung sein soll - soll alles rein, was in 33-45 mit Justiz zu tun hatte? Dann hättest Du eine ziemlich große Artikelflut - die meisten Gerichte bestanden damals schon, die nachher tätigen Juristen waren auch in der Zeit tätig, etliche heute noch geltenden Gesetze wurden damals angestoßen etc. --Kriddl Disk... 06:12, 2. Mär. 2008 (CET)

"alles rein": sicher nicht, Gerichte aufzunehmen, hielte ich für falsch, Juristen nur dann, wenn sie durch ihre Tätigkeit vor 1945 relevant sind. "Heute noch geltende Gesetze" halte ich für interessant. An Personen fallen mir noch ein: Anton Baumgartl, Konrad Morgen, evtl. Johannes Thümmler. Hozro 06:51, 2. Mär. 2008 (CET)

Juristen würde man noch im Artikel Kieler Schule (der auch rein müsste) finden. Z.B. fielen mir noch ein: Erich Schwinge, Carl Schmitt, Karl Larenz, Felix Exner die Rechtslehre fehlt sowieso erheblich.--Kriddl Disk... 12:05, 2. Mär. 2008 (CET)

"soll alles rein, was in 33-45 mit Justiz zu tun hatte?" - Alles, was in Bezug auf das Artikelthema in herausragender Weise mit Justiz von 33 bis 45 zu tun hatte. Wir haben schließlich auch Kategorie:Erziehung im Nationalsozialismus und Kategorie:Wirtschaft im Deutschen Reich (1933–1945).

"Gerichte aufzunehmen, hielte ich für falsch" - Wieso? Wir haben schließlich auch Kategorie:Historische Behörde (Deutsches Reich 1933 bis 1945) und Kategorie:Militärischer Verband im Nationalsozialismus. Mit Reichskriegsgericht, Zentralgericht des Heeres, Ehrenhof (Wehrmacht), Sondergericht Prag und dem Volksgerichtshof habe ich eh nur Gerichte aufgelistet, die nur in der NS-Zeit Bestand hatten.

""Heute noch geltende Gesetze" halte ich für interessant." - Ich nicht. Kategorie:Rechtsquelle (Zeit des Nationalsozialismus) ist sinnigerweise unter Kategorie:Historische Rechtsquelle eingeordnet. --Asthma 19:20, 3. Mär. 2008 (CET)

"Gesetze": O.K., überzeugt, ich lauf halt nicht mit dem Kategorienbaum unterm Arm rum. Hozro 20:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Naja, zudem: Es gibt ja auch noch viel ältere, heute noch gültige Gesetze. Aber ich gebe auch gerne zu, dass die Kategorisierung im Baum Recht etwas bräsig auf Deutschland und die Gegenwart zentriert ist. --Asthma 20:24, 3. Mär. 2008 (CET)

Layout-Loch auf Portalseite

Durch die regelmäßige Pflege von neue & fehlende Artikel gibt es da unterhalb von exzellent und lesenswert ein großes Loch. Vorschlag: linke Spalte, die Ausgezeichneten, mittlere Sp die Neuen, rechte Sp die Fehlenden. Andere Meinungen? Gruß Hozro 23:06, 7. Mär. 2008 (CET)

Dafür. --Asthma 15:26, 8. Mär. 2008 (CET)

ebenfalls.-- Wiggum 15:28, 8. Mär. 2008 (CET)

Was haltet ihr bei der Gelegenheit davon, die Weltkriegsartikel hier generell rauszunehmen (Ausnahmen vielleicht die Luftangriffe auf DD & HH)? Ich denke die werden im Imperialismus-und-Weltkriege-Portal schon hinreichend behandelt. Das sollte dazu beitragen, die momentane Überfrachtung etwas zu mildern.-- Wiggum 16:16, 8. Mär. 2008 (CET) Und wenn ich schon bei Entschlackung bin: Braucht irgendwer diese Wikireader? WKII ist wie gesagt eh nicht unser Zentralthema und der zur NS-Zeit scheint ein totes Projekt zu sein, imho Löschkandidat.-- Wiggum 16:37, 8. Mär. 2008 (CET)

WK-Artikel stark reduzieren, ja. Die ganzen Schlachten / Operationen können m.E. raus. Erhaltenswert halte ich ca. 5 grundlegende Artikel zum Kriegsverlauf und Sachen wie Volkssturm & Verbrechen der Wehrmacht. Den W-Reader hab ich heut das erste Mal bewusst wahrgenommen, per LA feststellen, ob da jemand noch was machen will. Hozro 20:01, 8. Mär. 2008 (CET)

SS-Emblem unkommentiert und in doppelter Ausführung

Die Frage, ob verbotene NS-Symbole ohne informierenden Zusatz in der Wikipedia präsentiert werden sollen, wird hier neuerlich an besonders ungeeigneter Stelle z.T. bejaht. Die begründete Entfernung der Dublette im Artikel Waffen-SS wurde mit der Bemerkung revertiert, es handle sich um „eine sinnvolle Bebilderung des Artikels“. Vielleicht sollten da auch noch einmal andere nach dem Rechten sehen. -- Barnos -- 16:56, 21. Feb. 2008 (CET)

Hier ebenso:

Diskussion:Nationalsozialistische_Deutsche_Arbeiterpartei#Nazisymbole

Es gab auf der Seite NSDAP eine Debatte 2006:

Diskussion NSDAP unter lfd. Nr. 13, und nun soll es wieder neutral sein, nichts dazu anzumerken.

Möglicherwiese hat das ja mit einander einen Zusammenhang. Ich sehe da jedenfalls die gleichen Namen. --Asdfj 20:36, 21. Feb. 2008 (CET)

Die langwierige Auseinandersetzung auf der Diskussionsseite SS könnte jetzt hier (oder anderswo?) ausgewertet werden. Wo könnten übergreifende Konsequenzen erörtert und umgesetzt werden? Bisher sind in zahlreichen Artikeln weiterhin NS-Embleme ohne jeden Kommentar zu finden. --Anima 22:02, 3. Mär. 2008 (CET)

Keine Lust, mich durch x Diskussionen zu wühlen, aber: Könnte man nicht einfach in Wikipedia:Artikel illustrieren einen Absatz einfügen, dass unkommentierte Bilder sowieso unerwünscht sind und gerade Nazi-Symbole stets im enzyklopädischen Sinn (Wissenvermittlung et al) beschrieben sein müssen um als Illustrationen zulässig zu sein? Damit wäre IMHO – IANAL – dem Nebensatz „die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient“ genügegetan. --Asthma 02:53, 6. Mär. 2008 (CET)

AUch, ohne alle Verästelungen der Debatte gelesen zu haben: Bei mir sind folgende Erkenntnisse zurückgeblieben: (1) jede Menge ätzender Diskussionsstile in dem Themenbereich (2) Das mit dem Rechtshinweis ist so kaum zu machen, es müßte auf die Rechtssituation in D,A,CH (und konsequenterweise in Lichtenstein, Südtirol ...) verwiesen werden (3) das Problem ist eher auf Commons anzusiedeln - wer sich hier strafbar machen will, muss runterladen (4) Abbildungen sollten sich hier auf das - wie auch immer genau zu definierende - "Notwendige" beschränken. Da <AGF> gedankenlos oder naiv </AGF> immer wieder über das "Notwendige" hinaus illustriert wird, bleibt wohl nichts anderes übrig, als die einschlägigen Artikel regelmäßig zu entschlacken. Hozro 10:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Inzwischen ist in den Artikel Waffen-SS ein Werbeplakat zur Rekrutierung von Nachwuchs eingestellt worden, wiederum ohne jede Erläuterung. Stellt Wikipedia nunmehr jedem Interessierten NS-Propaganda-Material zur Weiterverbreitung zur Verfügung? --Anima 23:37, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die ganzen Diskussionen, die von Asdfj, Barnos, Anima und einigen anderen immer und immer wieder angestossen werden gelesen; wo diese "Frage" (die m.E.n. nicht mal eine offene Frage ist) geklärt werden kann, ist den Kollegen auch schon hundertmal gegeben worden: Wikipedia:Meinungsbild. Aber sie werden schon wissen, warum sie sich da nicht ran trauen. Ich bin echt genervt von diesem Unfug.--schreibvieh muuuhhhh 23:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Was soll diese Pseudo-Ablenkung mit allen irgendwo deutschsprachigen Ländern? Soweit uns die Beteiligten gezeigt haben, gibt es nur in D und AT spezielle Regelungen. Das wird doch wohl in eine Formulierung reinpassen. Angestossen wird die Diskussion immer wieder von Personen (ich hoffe, dass davon jetzt niemand an dieser Disk.runde beteiligt ist, die Sieg- oder andere Runzeln an möglichst vielen Stellen platzieren. Dabei würde es reichen, dieses Logo an einer Stelle in WP zu erläutern und ansonsten darauf zu verweisen. Nazismus wird sich doch noch anders bebildern lassen als durch die schwarz-weiß-blutroten Quadrate. Oder? Nichts zu einem Werbebapperl zu sagen - das zu Schreibvieh leider noch einmal- ist eine positive Stellungnahme. Aus der Sicht fast aller Betrachtender. Da nutzt es nichts, wenn Schreibv. es nicht so wahrnimmt. (Wie er drauf kommt, dass das "neutral" sein könnte, entzieht sich meiner Kenntnis über optische Werbung.) Ich habe gezeigt, wie sich ganz kurz auf den guten Artikel zum Verbreitungsverbot verweisen läßt. Nicht der Überbringer der unangenehmen Nachricht ist der Auslöser. Das sollte bei Schreibviech durchaus bekannt sein. Wenn er es anders darstellt, ist das billige Rhetorik. Es ist vollkommen unnötig bei jedem Kriegsschiff, jeder Schlacht, jeder Kommandobehörde usw. usf die Rune anzubringen und dann zu hoffen, dass schließlich entnervt auf eine Diskussion darüber verzichtet wird. (Gell es ist klar, ich schreibe hier nicht über Personen, die sich nur über einen Disclaimer erregen?) So long. --Asdfj 21:33, 10. Mär. 2008 (CET)

Da ja schon alles gesagt ist zum eigentlichen Thema: Es heisst "Schreibvieh", nicht "Schreibv.", "Schreibviech" oder "S." :-))--schreibvieh muuuhhhh 21:43, 10. Mär. 2008 (CET)

Ležáky und Lidice – Sprache der Mörder ?

Die Tschechen wurden in ihrer von Deutschland okkupierten Heimat ohne Rechtsgrundlage ermordet. Dann sollte in der dt. Wikipedia nicht der Sprachstil der SS bewußt oder unbewußt übernommen werden. Die Benennung der Orte auf tschechisch ist das wenigste, was wir hier tun können, um den Opfern nicht noch den Boden streitig zu machen auf und für den sie gestorben sind. - Asdfj 22:36, 8. Mär. 2008 (CET) -

Aha, ein promptes Revert durch AHZ ohne Begründung, Originalton: (keine Verbesserung) - werde ich mit "deutliche Verschlechterung" revertieren. - Asdfj 23:13, 8. Mär. 2008 (CET) - Und AHZ revertiert erneut ohne Begründung trotz Hinweis auf die Diskussion! - Asdfj 23:44, 8. Mär. 2008 (CET) -

Du unterstellst AHZ, er würde den "Sprachstil der SS bewußt oder unbewußt" übernehmen und wunderst Dich, dass Du kommentarlos revertet wirst? Mich wundert eher, dass Du für diese Frechheit nicht gesperrt wirst.--schreibvieh muuuhhhh 00:46, 9. Mär. 2008 (CET)

In solchen Fragen mit der großen Moralkeule rumzulaufen ist höchst kontraproduktiv. Es findet sich Vergeltung und "Vergeltung". Dem DHM würde ich nicht unterstellen wollen, dass es den "Sprachstil der SS bewußt oder unbewußt" übernimmt. Hozro 07:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Bloß weil Schreibvieh das behauptet, unterstellte ich AHZ (oder dem DHM) gar nichts. Bitte erst mal auf die entsprechende Seite gehen und den Vorgang im Original lesen. Dort geht es mir um die deutschtümelnden Ortsangaben in dem Ležáky-Artikel und die eine oder andere Wendung, die ohne Zitatangabe aus der dort abgebildeten SS-Presseerklärung stammen könnten. AHZ´s Revert kam erst, nachdem ich auf der Disk.Seite mein Vorgehen begründet und den Artikel bearbeitet hatte. Die juristische Seite der "Vergeltung" habe ich gar nicht angefasst. - Asdfj 08:38, 9. Mär. 2008 (CET) -

Wenn ich mich an dieser Stelle mal selbst - aus einer Diskussion mit dir - zitieren darf: "In einem Buch, wenn ich mich recht entsinne, war es von Klaus-Michael Mallmann / Gerhard Paul, hab ich kürzlich im Vorspann die Bemerkung gelesen, sie würden in diesem Fall ausdrücklich die deutschen Ortsnamen verwenden, eben um zu kennzeichnen, dass es um Verbrechen, die von Deutschen verübt wurden, geht. Diese Haltung finde ich bedenkenswert, die Autoren sind m.E. fernab jeglicher Deutschtümelei." [5] Hozro 08:50, 9. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung. Aber die erklären das vorab. Hier wird "aus Prinzip" (das wäre im Hinterkopf meine Unterstellung) oder aus Leichtsinn erst mal der deutsche Herrschaftsanspruch übernommen. Ohne wenn und aber. An so einer heiklen Geschichte. (Siehe dazu meine Formulierung in der Einleitung: Vergleichbar mit diesem als Vergeltungsmaßnahme für den Standort eines feindlichen Senders bezeichneten Verbrechen der deutschen Besatzungsmacht war das wenige Tage zuvor durchgeführte Massaker von Lidice.) --Asdfj 08:57, 9. Mär. 2008 (CET)

PS: Nachdem der Admin Sicherlich die AHZ-Version nun, ohne es inhaltlich zu begründen, unter Naturschutz gestellt hat, biete ich eine "brauchtumsfreie Version" zur weiteren Verbesserung auf der Diskusssionsseite an. (und damit wir uns im benachbarten Ausland nicht zu arg blamieren) --Asdfj 21:56, 10. Mär. 2008 (CET)

Kategorie "NS-Wissenschaftler" sinnvoll?

Ich habe den Artikel über den Germanisten Lutz Mackensen um wesentliche Details zu seiner gern verschwiegenen Vergangenheit als Nazi-Germanist und Mitarbeiter des Amtes Rosenberg an der Reichsuniversität Posen ergänzt, damit nicht der Eindruck entsteht, er habe uns nur ein Wörterbuch und ein paar Stilanleitungen für gutes Deutsch hinterlassen. Ich fand es passend, eine Kategorie "NS-Wissenschaftler" einzufügen, um u. a. auch zu dokumentieren, dass ein strammer Nazi und Antisemit nach 1945 fast unangefochten als Professor weiter arbeiten durfte und seine unrühmliche Vergangenheit erfolgreich vertuschen konnte. In diesem Zusammenhang habe ich noch vier weitere Wissenschaftler, die nach 1945 allenfalls als Mitläufer eingestuft wurden, in diese Kategorie eingeordnet, ohne mir bewusst zu sein, dass die Schaffung einer neuen Kategorie eines Vorlaufs bedarf. Ich bin der Ansicht, dass es sich hierbei nicht um Vollständigkeitshuberei handelt, sondern dass es wichtig ist, die Wissenschaftler, die sich bewusst und aktiv in den Dienst des Nationalsozialismus stellten und nach 1945 den "Persilschein" kriegten, in einer Gruppe zusammengefasst und identifiziert werden können. Bei einigen der von mir angeführten Leute handelt es sich um Historiker und Germanisten, deren Werke heute noch als Standardwerke gehandelt werden, obwohl die ideologische Tendenz beim Zuklappen wie braune Soße herausfließen müsste. Sie waren z. T. nicht in der NSDAP, arbeiteten aber für Organisationen, die der Partei oder der SS nahe standen, und bildeten nach ihrer Rehabilitierung nach 1945 regelrechte Seilschaften, die bis weit in die 1960er Jahre an den deutschen und österreichischen Universitäten für ein entsprechendes geistiges Klima sorgten. Peter.kremer 11:54, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo, schön dass du hergefunden hast. Derartige Fälle wie Mackensen sind nicht gerade selten. Ob so eine Kategorie von der Systematik her möglich ist, da bin ich überfragt. Wenn es nicht möglich ist: Viele waren Parteimitglieder, die wären dann in Kategorie:NSDAP-Mitglied aufgehoben, für Nichtmitglieder gibt es noch Kategorie:Nationalsozialismus (Person). Hozro 16:19, 21. Mär. 2008 (CET)

Auch ich fände eine solche Kategorie bedenkenswert. Vielleicht hilft dies Buch weiter: Michael Grüttner: Biographisches Lexikon zur nationalsozialistischen Wissenschaftspolitik. Synchron Wissenschaftsverlag der Autoren, Heidelberg 2004, ISBN 3-935-02568-8. Enthält ca. 500 Einträge. Freundliche Grüße --Anima 23:36, 21. Mär. 2008 (CET)

Eine Kategorie für NS-Wissenschaftler: Eher nicht. Schon eher denkbar wäre eine für „Bildung und Forschung im Nationalsozialismus“ (mögliche Inhalte: Deutsche Filmakademie Babelsberg, Hexenkartothek, Aktion Ritterbusch, Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe, Reichsministerium für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung, Uranprojekt, Deutsche Physik, Deutsche Mathematik). --Asthma 09:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Weitere Kategorienfrage

Ich ergänze seit einigen Tagen mehr oder weniger unsystematisch die Liste bekannter deutschsprachiger Emigranten und Exilanten (1933–1945), wobei ich nach dem Prinzip vorgehe, wer einen blauen Link hat, ist auch bekannt. Dabei ist mir Folgendes aufgefallen: Einige in der Liste haben sowohl die Kategorie:NS-Opfer als auch Kategorie:Deutschsprachige Emigration (Beispiele: Hannah Arendt und Günther Anders), andere nicht (Beispiel: Ernst Cassirer). Aus den Kategorienbeschreibungen geht nicht wirklich hervor, wie diese sich zueinander verhalten. Gibt es da Grundsätze? Natürlich sind alle Emigranten auch NS-Opfer. Danach wäre es sinnvoll die Emigration als Unterkategorie der NS-Opfer zu fasen. Andererseits gibt es Fälle, die erst nach einem KZ-Aufenthalt oder anderen Vorgängen emigrierten. Dann wäre es durchaus sinnvoll beide Kategorien gleichzeitig anzuwenden. Das müsste man dann aber inhaltlich festlegen. Weiß jemand Rat?

• Eine zweite Frage fällt mir gerade ein: Was ist mit Personen, die 1945 im KZ gerettet wurden und danach unmittelbar emigrierten? Gehören diese auch in die Liste der Emigranten und die Kategorie der deutschsprachigen Emigration? Gruß --Lutz Hartmann 17:04, 22. Mär. 2008 (CET)

Im Ernst: Ich halte die Kategorie:Deutschsprachige Emigration für großen Schwachsinn. --Asthma 17:10, 22. Mär. 2008 (CET)

Sie ist nun mal da. Ich bin auf das Thema in Verbindung mit Nazisophie gestoßen und hatte die Hoffnung, dass es irgendwo eine systematischere Zusammenstellung gibt. Aber weder die Liste, noch die Kategorie waren gepflegt. Also habe ich mich daran gemacht, den Zustand im Sinne von Vollständigkeit zu verbessern. Wenn es die Kategorie nicht mehr gäbe, wüsste ich nicht, wie man an innerhalb der Wikipedia einen Überblick zum Thema Emigration wegen der Nazis kommen sollte. Natürlich gibt es immer wieder Zweifelsfragen. Gehört ein Stephan Körner da rein oder nicht. Aber für eine erste Sichtung doch schon geeignet. Gruß --Lutz Hartmann 17:31, 22. Mär. 2008 (CET)

Hallo Lutz, finde ich gut, dass du die Kategorien den Artikeln zuordnest. Beide halte ich für sinnvoll. Arendt war sowohl 1933 in Deutschland kurz in Gestapo-Haft als auch in Frankreich im Lager GURS. Daher die Einordnung in beide Kategorien. Frohe Ostern wünscht --Anima 23:59, 22. Mär. 2008 (CET)

Diskussion: Eugenik

Im Hinblick auf das jüngste Verfassungsgerichtsurteil zur Inzest-Problematik wird in der o.a. Diskussion über eine neutrale Form der Einbeziehung der Urteilsimplikationen in den Artikel Eugenik beraten. Neben anderen könnten dazu vielleicht auch Mitarbeiter dieses Forums Vorstellungen beitragen. Grüße -- Barnos -- 15:18, 26. Mär. 2008 (CET)

Zweifelhafter Artikel des Tages nun nicht mehr am 20. 4. 2008 ("Führers Geburtstag")

Aus gegebenem Anlass bat ich um Unterstützung vor Ort, falls sich das als nötig herausstellen sollte. -- Barnos -- 17:13, 31. Mär. 2008 (CEST) / -- Barnos -- 15:55, 1. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst du genau? Ich verstehe dich nicht. Stört es dich, dass am Geburtstag vom "Führer" ein oder gar kein Artikel über Panzer erscheint? --Otto Hermann 14:19, 8. Apr. 2008 (CEST)

Also was ein Bundeswehrpanzer mit dem 20.4. zu tun haben soll, das wüsste ich auch gerne. War das jetzt ein "alle Soldaten sind Nazis"-Statement oder was? --AndreasPraefcke ¿! 14:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mir würde es per se nicht einfallen, einen Zusammenhang mit Hitlers Geburtstag (oder gar Hitler selber) und einem Bundeswehrpanzer herzustellen. --Otto Hermann 14:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Illustrationen in NS-Artikeln - Vorschlag

Hallo, bitte mal hier vorbeischauen, ich habe dort einen Vorschlag zur Ergänzung unserer Richtlinien zum Thema Illustrationen von NS-Artikeln gemacht.--schreibvieh muuuhhhh 17:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

Kategorien

Ein paar Fragen:

1. Mir ist die Abgrenzung zwischen Kategorie:Kriegsverbrechen des Nationalsozialismus und Kategorie:Kriegsverbrechen der Wehrmacht nicht recht klar. Für Griechenland z.B. ist Distomo in der erstgenannten, andere Orte in der zweiten. Zufall oder Absicht? Und wo könnte ich dazu Kriterien finden?
2. Ich fände es sinnvoll, Kategorien zu Kriegsverbrechen der Wehrmacht (oder des Nationalsozialismus) nach Ländern zu bilden. Speziell für Griechenland würde ich die entspr. Artikel gern kategorisieren. Wär das ok? Wie sollte die Kategorie dann benannt werden? In welche Oberkategorien sollte die rein? (Im Griechenland-Portal frag ich auch noch nach.)

Gruß -- AWI 20:54, 18. Apr. 2008 (CEST)

Vorweg: In Kategorien bin ich kein Experte und ich selbst würde dazu einfach Benutzer:Asthma befragen, der vielleicht noch alte Diskussionen dazu kennt. Gerade solche systematischen Fragen wie die Aufschlüsselung nach Ländern, da würde ich ihn fragen. Im Zweifelsfall weiss er auch, wer sich da auskennt und ernstzunehmen ist.

Aber zur Abgrenzung zwischen Verbrechen des Nationalsozialismus und denen der Wehrmacht kann ich schon was sagen. Die Antwort auf die Frage: "wer ist es gewesen?" bestimmt die Kategorie, die anzuwenden ist. War es die Infanteriedivision 717, dann wars die Wehrmacht. In Komeno war es eine Einheit der Wehrmacht. War es eine Einheit der SS, dann passt die Kategorie der Wehrmacht nicht (Distomo). War es eine Polizeieinheit der Besatzungstruppen oder der Landsturm? Dann ist gewöhnlich die Wehrmacht Teil der Befehlskette und verantwortlich. Im Zweifelsfall muß man das Unterstellungsverhältnis klären. Gruß, Giro 21:18, 18. Apr. 2008 (CEST)

Danke, Giro. Ich hab Benutzer:Asthma gebeten, mir hier weiterzuhelfen. Abgrenzung Nationalsozialismus / Wehrmacht leuchtet mir nun ein. Umso sinnvoller fände ich Kategorisierung nach Ländern, weil ja die Frage, wer genau die Täter waren, für die Opfer nicht vorrangig relevant ist. Gruß -- AWI 21:58, 18. Apr. 2008 (CEST)

Bei der Kategorisierung nach Ländern muß man sich halt festlegen, um welches Territorium und welchen Staat es dabei geht. Jugoslawien gab es nicht mehr, Kroatien hatte neue Grenzen, Serbien oder das Generalgouvernement waren gar keine Staaten, aber militärisch verwaltete Gebilde, was ist mit den annektierten Gebieten oder den CdZ-Gebieten, was ist mit dem heute sowjetischen Ostpolen? Nimmt man die Landkarten von 1937, 1940, 1941 oder 2008? Da ist Ärger vorprogrammiert, könnte ich wetten. Was mir dazu noch einfällt: Du brauchst für jede Kategorie mindestens 10 Einträge, sonst kriegst Du sie mangels Masse nicht. Giro 22:42, 18. Apr. 2008 (CEST)

In der Tat, die Staatsangaben dürften schwierig werden. Hatte ich nicht bedacht, weil das in Griechenland (bis auf den Dodekanes) 1940/41 eindeutig war. Die 10 Orte dort zusammen zu bekommen, dürfte leider kein Problem darstellen. -- AWI 21:03, 20. Apr. 2008 (CEST)

Judenmord auf dem Boden der Sowjetunion

Es sollen bekanntlich ein bis zwei Millionen gewesen sein. Aber wenn man dazu Informationen haben will, muß man in der Wikipedia ziemlich herumsuchen. Gerade 8 Zeilen sind in Holocaust dazu zu finden. Der Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 übergeht das Thema sogar völlig. In welches Lemma gehört das, passt das noch in die Liste oben? Bin etwas ratlos. Giro 21:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

Das könnte auch unter Einsatzgruppen stehen. Gehört primär auch wohl dorthin, aber auch unter Verbrechen der Wehrmacht und Holocaust (Opferzahlen). Jesusfreund 22:42, 18. Apr. 2008 (CEST)

Im Prinzip ja. Aber wie viele andere Artikel über militärische Einheiten ist dieser Artikel durch seine endlosen Listen eine ziemliche Wüstenei. Willst Du den vorher mal aufräumen? zB Teile ausgliedern nach Gliederung der Einsatzgruppen, oder wie auch immer? Du machst doch manchmal gerne so rabiate Sachen ;-)) Giro 22:52, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenne mich da zuwenig aus, und lasse mir auch nicht so gern immer mehr Sachen aufhalsen.

Es fehlt hier sowieso an Teamwork, obwohl die Software genau dafür konstruiert wurde.

Hast du ein Standardwerk über diese Todesschwadrone, dann nichts wie ran.

Fänds aber gut, wenn man da ohne Ausgliedern auskäme, einfach verschlanken, straffen, dazu Tabellenquellschrift nutzen, würde ich vorziehen. Jesusfreund 23:01, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hab leider kein Standardwerk. Ich hatte mir mal von Richard Rhodes: „Die deutschen Mörder. Die SS-Einsatzgruppen und der Holocaust“ ausgeliehen und Teile aus dem Inhalt auch schon in mehreren Artikeln wie zB hier verwendet. Das Buch ist aber keine systematische Darstellung, sondern eine über weite Strecken chronologisch aufgebaute Darstellung von Ereignissen. Gut lesbar, wenig geeignet für eine Enzyklopädie. Giro 23:12, 18. Apr. 2008 (CEST)

Zur Gliederung: Diese Liste sollte erhalten bleiben, aber entweder ans Ende des Artikels oder raus wie der Vorschlag von Giro. Im jetztigen Zustand zerreisst es den Fließtext. Hozro 17:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Haupt- und Nebenartikel

Schwerpunkte:

• Holocaust: Fokus Verlauf und Ursachen der Judenvernichtung seit 1933
• Shoa: Fokus Besonderheiten des Holocaust, historische Debatte darüber; teilweise redundant zu Historikerstreit
• Vernichtungslager: Fokus Methoden des eigentlichen systematischen Holocaust im Detail
• Novemberpogrome 1938: Fokus Übergang von rechtlich-sozialer Judenausgrenzung zu akuter Judenverfolgung, -entrechtung und -enteignung, Kontext Kriegsvorbereitung im Jahr 1938
• Wannseekonferenz: Fokus Rolle der Konferenz für die Gesamtplanung des laufenden Holocaust, Vorgeschichte teilweise unspezifisch und redundant zu Holocaust und Endlösung
• Endlösung der Judenfrage: Fokus Begriffsgeschichte und Entschlussbildung zum Holocaust, nicht dessen Durchführung; Teil 2 jedoch teilweise redundant zur Verlaufsdarstellung in Holocaust, Teil 3 teilweise redundant zum folgenden Artikel:
• Theoriebildung zum Nationalsozialismus: Fokus allgemeine Theorieansätze im Gefolge des Historikerstreits.

Auf der Diskussion:Theoriebildung zum Nationalsozialismus findet man eine eingeschlafene Lemmadebatte ohne befriedigende Lösung. Dass sie nicht gefunden wurde, hängt mit der unklaren Gesamtaufteilung der Themen zusammen. Erwogen wurde "NS-Forschung", "Holocaustforschung", beide Begriffe eher selten.

Wer hilft mit, Redundanzen zu verringern, Lücken zu stopfen und bei der klaren Themenabgrenzung voranzukommen? Wer schaut sich die genannten Artikel (und weitere?) daraufhin mal durch? Disku dazu bitte nur hier. Jesusfreund 20:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Jesusfreund,

schwierig, schwierig. Von Teil drei [Endlösung] halte ich, da, wo er jetzt steht, wenig. Das Lemma ist ein begriffsgeschichtliches, die beschriebenen Forschungsergebnisse haben aber die mörderische Realgeschichte zum Thema: In dem Abschnitt, den ich mir grade nur oberflächlich ankucken konnte, steht viel Richtiges und Wichtiges, das aber ins Lemma Holocaust gehört. Ich bin grundsätzlich skeptisch, das Thema in allzu vielen Lemmata aufzusplittern, schon die Unterscheidung Shoa und Holocaust ist nach meiner Kenntnis der Forschungsliteratur nicht gedeckt.

Theoriebildung zum Nationalsozialismus ist ein altes Sorgenkind von mir. Wenn du mich so direkt fragst, plädiere ich ebenfalls für auflösen: Der Kern, nämlich die Kontroverse Intentionalisten / Funktionalisten verdient einen eigenen Artikel, das meiste andere gehört in Historikerstreit (der übrigens fast zwanzig Jahre jünger ist als die Programmologen-Kontroverse!), in Historisierung und wiederum vor allem in Holocaust, der das zentrale Lemma zur Sache bleiben bzw. werden muss.

Ich bin bis Ende April beruflich ziemlich stark eingespannt, dann aber zur Mit- und Kärrnerarbeit beim Umsortieren bereit. Aufträge für einzelne Abschnitte übernehme ich gern. Wenn du magst, können wir das dornige Problem der Lemmastrukturen per E-Mail oder Telefon vorbesprechen. Einstweilen aber Dank für deine Initiative, beste Grüße nach Süden, --Φ 22:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

Als naheliegendste Möglichkeit erscheint mir zur Zeit:

• "Shoa" auflösen: Begriffsteil zu "Holocaust (Begriff)", Singularitätsdebatte zu "Historikerstreit", dann redirect auf Holocaust
• Artikel "NS-Forschung" einrichten, dort den Streit Intentionalisten-Funktionalisten darstellen, mitsamt den Details aus "Wannseekonferenz#Vorgeschichte" und "Endlösung der Judenfrage#Historischer Diskurs"
• in den beiden letztgenannten Artikeln davon nur eine knappe Zusammenfassung, so präzise wie möglich auf das Einzelthema bezogen. Also bei Wannseekonferenz nicht die Details zum Judenmord, sondern nur zur Konferenzplanung selbst und deren Rolle im laufenden Holocaust.

Diese drei Maßnahmen setzen allerdings einen doch recht breiten Konsens und Mitarbeit, zumindest Schützenhilfe im Vollzug, von mindestens drei-fünf hier anerkannten Usern voraus, sonst haben wir anschließend Streitereien und Chaos ohne Ende. MFG, Jesusfreund 13:11, 20. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

meine volle Zustimmung zur Auflösung des Lemmas Shoa. Einem Artikel NS-Forschung (oder Holocaustforschung, wie du ihn ja schon vor Längerem angeregt hattest) stehe ich aber skeptisch gegenüber. Wir differenzieren ja auch nicht zwischen Früher Neuzeit und Forschung zur Frühen Neuzeit, oder zwischen DDR und Erforschung der DDR-Geschichte: In den Artikel zu den Zeitabschnitten steht, was die Forschung über diese Zeitabschnitte herausgefunden und diskutiert hat, und so sollte es auch bei der Zeit des Nationalsozialismus und dem Holocaust bleiben.

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Artikel Intentionalisten-Streit auch die Kontroverse über die Vorgeschichte des Holocaust enthalten könnte, sodass sie dort und in der Wannseekonferenz knapp bleiben könnte.

Schönen Gruß, --Φ 13:39, 20. Apr. 2008 (CEST)

Also beim Thema Holocaust halte ich einen eigenen Unterartikel für die Forschung darüber aus Platzgründen für unumgänglich, um beidem - Verlaufsdarstellung und Erforschung - halbwegs gerecht werden zu können. Gerade auch, wenn wir die Details aus den Verläufen bei Wannseekonferenz, Novemberpogromen, Judenboykott etc. nicht ständig jedesmal wiederholen wollen.

Diese Konzentration auf Holocaust als Hauptartikel können wir m.E. nur erreichen, wenn wir den Artikel nicht auch noch mit der Forschungsgeschichte befrachten.

Wir haben ohnehin die Tendenz zu Riesenartikeln (auch mea culpa!), die irgendwann früher oder später Proteste erzeugen werden, da sehr leserunfreundlich und den Absichten des Projekts nicht förderlich. Ich glaube, das siehst du bei nochmaliger Überlegung auch ein!

Das richtige Lemma für den notwendigen Forschungsartikel ist dann erst die nächste Frage.

Immerhin kann ich vielleicht mit deiner Rückendeckung schon mal Punkt 1 in Angriff nehmen, denn irgendwie müssen wir jetzt mal vorwärtskommen.

Ich sehe erst Licht am Ende des Tunnels für diesen Themenbereich, wenn wir die Fakten im historischen Kontext UND die Begriffsdebatte UND Forschung darüber sauber auf die Reihe gekriegt haben. Wenn dieser Knoten gelöst wurde, kann man sich auf die Feinarbeit konzentrieren, vorher stehen sich unklare Aufteilung der Themen und Feinarbeit dauernd gegenseitig im Weg. Jesusfreund 13:57, 20. Apr. 2008 (CEST)

Leuchtet ein, lieber Jesusfreund, aber das Lemma muss trennscharf formuliert sein. NS-Forschung greift zu weit: Da wären dann ja auch die Forschungen und Kontroversen drin, die mit dem Holocaust nichts zu tun haben, also etwa Verhältnis zum Kapitalismus Widerstand, Massenzustimmung zum NS usw. usw. Erforschung des Holocaust wäre eine Möglichkeit, Holocaustforschung ist, wenn ich nicht irre, irgendwann gelöscht worden, oder? Warum eigentlich? Gruß, --Φ 14:04, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wurde nicht gelöscht, als Lemma eher selten, aber thematisch passend.

Punkt 1 - Auflösen von Shoa - wird probeweise gemacht, Einwände bitte bald auf der zugehörigen Artikeldisku. Jesusfreund 14:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

Trennschärfe ist wichtig; Überschneidungen sind aber unvermeidlich und m.E. auch nicht weiter schlimm. Man muss nur darauf achten, was im jeweiligen Artikel Haupt- und was Nebenthema ist. Jesusfreunds Vorschläge zur inhaltlichen Abtrennung stimme ich im Wesentlichen zu:

1. Holocaust: muss der Hauptartikel des gesamten Themenkomplexes sein, der alle Aspekte zumindest anschneidet, auch wenn er sie nicht erschöpfend behandelt: also Vorgeschichte, Entscheidungs- und Planungsprozesse, Verwirklichung, Ergebnisse, Folgen und Aufarbeitung des Völkermords.
2. Shoa: sollte man, da der Begriff das selbe meint, zu H. hin auflösen
3. Novemberpogrome 1938: ein klar definiertes historisches Ereignis, das sich in Vorgeschichte, Verlauf und Folgen klar darstellen lässt; zu seiner Einordnung müssen natürlich die von J. angesprochenen Aspekte („Übergang zu akuter Verfolgung“ etc.) angesprochen werden; dazu genügen aber kurze Verweisen auf die weiterführenden Artikel des Themenbereichs.
4. Wannseekonferenz: Auch dies ein klar definiertes historisches Ereignis; im Rahmen seiner Darstellung muss man natürlich etwas ausführlicher auf die Planung und Entscheidungsfindung zum Holocaust eingehen.
5. Vernichtungslager: sollte, wie von J. vorgeschlagen, die fabrikmäßigen Mordmethoden und ihre Entstehung behandeln, sowie die Zustände in den Lagern selbst
6. Endlösung der Judenfrage: sollte sich m.E. auf die Darstellung des Begriffs beschränken. (Wer nutzte ihn wofür? Was war wann damit gemeint?) Auf keinen Fall sollte unter dieser Nazi-Phrase beschrieben werden, was mit ihr tatsächlich gemeint war und was sie verbergen sollte, nämlich der Holocaust.
7. Theoriebildung zum Nationalsozialismus: ist ein unglücklich gewähltes Lemma, weil umständlich und als Fachbegriff ungebräuchlich. Sollte zu NS-Forschung verschoben werden, weil das ein gebräuchlicher, eingeführter Begriff ist. Dort wäre dann die umfangreiche Forschung (inklusive Theoriebildung) zu Wesen, Entstehung und Geschichte Nazi-Regimes abzuhandeln. Als wichtigster Nebenzweig der NS-Forschung sollte die Holocaustforschung in einem eigenen Artikel dargestellt werden. Dorthin gehörte dann der 3. Teil des jetzigen „Endlösung“-Artikels. Der Einwand gegen das Lemma „NS-Forschung“, es gebe ja auch keinen vergleichbaren Artikel zur „Erforschung der Neuzeit“ triffte es m.E. nicht. Die Forschung zur Geschichte des NS-Regimes gibt es nun mal - und zwar in sehr breiter, vielschichtiger Form, also ist sie auch enzyklopädiefähig.

Was wirklich noch fehlt, ist ein übergeordneter Artikel Nationalsozialistische Judenverfolgung. Dort hin könnte man dann auch große Abschnitte des Holocaust-Artikels verschieben, die dort nur zur Vorgeschichte gehören, an sich aber einer eingehenderen Darstellung wert wären.

Hilft das irgendwie oder sind alle Klarheiten beseitigt? Fragt Volkes Stimme 18:30, 22. Apr. 2008 (CEST)

Klasse, das hilft enorm. Danke! Mit dieser Klärung kann man diesen Themenbereich weitaus zielgerichteter voranbringen.

Vielleicht könnten sich noch einige dazu äußern, welche der genannten Lemmata und vorgeschlagenen Schritte sie als absolut vorrangig zu bearbeiten ansehen; ideal wäre (mal wieder) eine Art AG, die einigermaßen koordiniert an die Sache herangeht.

Ich halte die Auflösung von Shoa für am ehesten machbar und habe damit auch schon angefangen.

In den Artikel "Nationalsozialistische Judenverfolgung" (oder "Judenverfolgung in der NS-Zeit", um die Tätergruppen nicht einzuengen?) würde dann alles an Verlaufsinfos aus Holocaust, Wannseekonferenz, Novemberpogrome, Endlösung passen, was dort nicht speziell auf das Einzelereignis bezogen ist.

Jesusfreund 18:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

encyclopaedia-germanica

Ich habe vor Kurzem diese Seite gefunden:

http://www.encyclopaedia-germanica.org/de/index.php/Hauptseite

Diese Website ist meiner Meinung nach gefährlich, da sie falsche und verdrehte Informationen über den Nationalsozialismus verbreitet und durchaus mit Wikipedia verwechselt werden könnte! Ich habe einen Artikel über die Enzyclopädie begonnen, sie wurde allerdings sofort wieder gelöscht.
am 20.4.08 von IP 88.117.97.27 eigestellt

Das Ding ist wirklich ein Hammer: Eine waschechte Nazi-Pedia, an der (wie denn auch sonst?) alles geklaut ist: vom Erscheinungsbild bis zu den Inhalten. Die Bundesrepublik wird z.B. als „Vasallenstaat“ der Alliierten bezeichnet. Dumm, faul, frech und feige wie die Damen und Herren in Kackbraun schon immer waren, erweisen sie sich sogar als unfähig, einen eigenen Artikel über den Führer aller Schwachköpfe zu verfaseln. Stattdessen schnappen sie sich ganz einfach unseren Wikipedia-Artikel und ersetzen darin jede kritische Formulierung durch dümmste Lobhudeleien. Aus „rechtlichen Gründen“ trauen sie sich natürlich nicht, die braune Katze ganz aus dem übelriechenden Sack zu lassen.
Ich weiß nicht, ob das hier der richtige Ort für diese Diskussion ist, da sie Wikipedia insgesamt betrifft und nicht nur Interessierte am Thema Nat-Soz. Zumindest kann man in diesem Fall guten Gewissens zum Vandalieren für den Frieden aufrufen. Schafft 10, 100, 1000 Editwars ;-) Findet Volkes Stimme 01:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

Portal deutschlandlastig

Es mag sonderbar klingen, aber ich halte dieses Portal für unnötig deutschlandlastig. Schon ganz oben nur "Versuche der Aufarbeitung im Nachkriegsdeutschland". Und nur die werden dann auch ganz unten erwähnt. Bei den belasteten Personen ebenso. Die Frage ist: Was ist mit Österreich? Wo Kurt Georg Kiesinger erwähnt wird, darf doch nicht ernsthaft Kurt Waldheim fehlen? --AndreasPraefcke ¿! 17:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wenn wir schon mal bei Österreich sind … was ist denn dann mit NS-Tendenzen in Norwegen: Vidkun Quisling (Ministerpräsident von 42-45) und Nasjonal Samling, Italien (o. k., hier eher Faschismus … aber), Niederlande: Nationaal-Socialistische Beweging, Schweden: Nationalsocialistiska Arbetarepartiet, Dänische Nationalsozialistische Arbeiterpartei, Spanien: Franquismus (wohl Sonderfall), Ungarn: Pfeilkreuzler? Folglich full ack AndreasPraefcke.

Oder: Portal umbenennen in Portal: Deutscher Nationalsozialismus oder Portal:Nationalsozialismus in Deutschland und entsprechender paralleler Aufbau von thematisch gleichen Portalen für „den Rest der NS-Welt“.Brunswyk 18:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Bevor das hier ausartet: Vielleicht ist das Thema "deutschlandlastig"? Vielleicht heißt es Anschluss (Österreich) und nicht Anschluss (Deutsches Reich)? Kurt Waldheim und Waldheim-Affäre kann gerne aufgenommen werden. Ansonsten: Ein Portal bietet einen Einstieg in ein Thema, eine dänische Kleinstpartei oder "wohl Sonderfall" ist da fehl am Platze. Und: Portale müssen nicht nur aufgebaut, sondern auch betreut werden. Hozro 20:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

Seltsamer Diskussionsanstoß: Dieses Portal ist eine WP-Baustelle wie so viele andere auch; in der Übersicht fehlen tatsächlich manche markanten Kollaborationsregimes in den vom NS-Regime besetzten Ländern. Das lässt sich ändern, sofern dafür brauchbare Artikel vorliegen. Was nun aber überhaupt nicht geht, wäre eine neue deutsche WP-Vergangenheitsbewältigung, die den Eindruck erwecken könnte, als sollte dieses Erbe international auf möglichst viele Schultern verteilt werden. Danke Hozro, dass Du da schon mal einiges gerade gerückt hast! -- Barnos -- 21:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist das nicht in meinem Sinne, aber ein Portal, dass "Nationalsozialismus" heißt und besonderen Wert auf die Bewältigung legt (die Fotos oben sind immerhin vom Nürnberger Prozess und vom Holocaust-Denkmal, nicht aus der eigentlichen Zeit des Nationalsozialismus!) sollte sich wirklich nicht ausschließlich auf die Bundesrepublik Deutschland beschränken. Ich wäre vielleicht gar nicht sofort draufgekommen, dass hier etwas fehlt, wenn mich nicht die "Aufarbeitung in Nachkriegsdeutschland" schon ganz oben in der ersten Inhaltsangabe stünde: und genau alle andere Aufarbeitung fehlt ja dann auch konsequent im Portal. Das wiederum kann umgekehrt als ein gewisser Chauvinismus erscheinen nach dem Motto "so gut wie wir arbeitet eh niemand auf". Ist ja nur eine Anregung, aber ich denke durchaus eine sinnvolle. --AndreasPraefcke ¿! 21:31, 8. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Ich glaube nicht, dass hier was auf möglichst viele Schultern verteilt werden soll. Wenn der Nationalsozialismus eine Weltanschauung ist, ist es durchaus legitim, auch die Welt in diesem Zusammenhang zu betrachten. Das der deutsche Nationalsozialismus die schlimmsten Auswirkungen dieser Weltanschauung hervorgebracht hat, ist dabei völlig unbestritten. Anton-Josef 21:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mal paar Anregungen zur Portalgestaltung: (1) Oben das Bild vom Holocaust-Denkmal runter zu "nach 45" und ersetzen bspw. durch dieses. (Scheint mir von der Aussagekraft zu passen und von Bildrechten sauber zu sein. Letzteres ist ein "bekanntes Problem" hier.) (2) Waldheim rein und bei WKII was zu Kollaboration. Die von AndreasPraefcke genannten Textstellen geringfügig umformulieren. IMHO ist in Österreich vor Waldheim aber nix groß passiert. (3) Einige wenige Artikel raus weil zu speziell oder doppelt und dreifach verlinkt. Rote Artikel sind zum "Einstieg" auch nicht so geeignet. (4) Dankbar wäre ich für Hinweise auf Artikel, die noch fehlen (und auch ein akzeptables Niveau haben) Gruß Hozro 07:51, 9. Apr. 2008 (CEST)

Bei den möglichen Sofortmaßnahmen halte ich auch die Einordnung von Anschluss (Österreich) unter Außenpolitik sowie die des Vichy-Regimes unter Zweiter Weltkrieg für sinnvoll -- Barnos -- 16:31, 9. Apr. 2008 (CEST)

Vorweg eine kurze Klarstellung, damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Es geht (mir) nicht um Relativierung, Verwässerung oder Neu- bzw. Umverteilung von Schuld, Verantwortung o. Ä. auf „mehrere Schultern“ bzgl. des Themas Nationalsozialismus (in Deutschland), sondern um eine sinnvolle Ergänzung des Portalinhalts – folglich sollten Leser auch Informationen zu NS-Bewegungen (bis Kriegsende) in anderen, z. T. besetzten und z. T. nicht besetzten (s. USA) Ländern erhalten.

Ein zusätzlicher Abschnitt innerhalb des Portals kann dazu beitragen. Titel könnte „Nationalsozialistische Tendenzen in anderen Ländern“ (oder ähnlich „... Strömungen etc.“, was Besseres fällt mir auf die Schnelle nicht ein) sein. Des Weiteren ein Abschnitt „Kollaboration“ (s. Kollaboration#Kollaboration mit dem Dritten Reich).

Unter folgenden (Beispiel-)Artikeln sollte für den Abschnitt „Nationalsozialistische Tendenzen o. Ä.“ dann eine sinnvolle – thematisch und qualitative – Wahl getroffen werden: Faschismus in Europa bis 1945, Amerikadeutscher Bund, Pfeilkreuzler, Nationaal-Socialistische Beweging, Oswald Mosley, British Union of Fascists, Vidkun Quisling, Nasjonal Samling.
Gruß, Brunswyk 16:42, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ein paar der Anregungen umgesetzt. (Difflinks: Portal & Header). Gruß Hozro 11:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Fritz Gosslau

Hallo. Ich habe den Artikel über Gosslau mit dem Portalhinweis versehen, und den QS rausgenommen da ich denke dass die Chancen auf eine Verbesserung des Artikels hier besser stehen. Vielleicht hat jemand unter euch näheres zu dem Menschen Fritz Gosslau..? MfG Gary Dee 08:48, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das scheint mir eher ein Fall für das Portal:Pulsationsschubrohr zu sein. Hozro 11:12, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hab es dort auch mal eingebracht, lass ihn aber auch hier stehen, da es ja von beiden Seiten evtl. Informationen geben könnte. Doppel genäht hält besser. Danke jedenfalls für den Tip. Gary Dee 17:23, 14. Apr. 2008 (CEST)

Tja, das Portal:Raumfahrt hat es „abgelehnt“ davon etwas zu wissen...^^ Gary Dee 03:15, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich könnte dich jetzt ja zum Portal:Luftfahrt schicken, sehe allerdings die Antwort "fliegt zu hoch" voraus. Nach Befragung der Müllhalde halte ich den Nachruf für vielversprechend (die Erwähnung irgendwelcher Parteimitgliedschaften etc. erwarte ich allerdings nicht). Nach Befragung des Katalogs meiner Bibliothek versuche ich das mal die nächsten Tage zu bekommen. Die Zeitung ist allerdings soooo häufig umbenannt worden, dass das nicht genau zu verstehen ist, ob es den Band gibt oder nicht. Gruß Hozro 19:02, 20. Apr. 2008 (CEST)

An den Artikel nicht rangekommen. Hozro 17:51, 21. Apr. 2008 (CEST)

Und nu...? Gary Dee 01:40, 22. Apr. 2008 (CEST)

Keine Idee ? Gary Dee 00:49, 23. Apr. 2008 (CEST)

Du bist ganz schön hartnäckig.;) Mit einigem Aufwand - in der Bibl. war ich noch nie - komme ich an den Nachruf ran. Dauert paar Tage. Hozro 08:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

;D Gary Dee 23:38, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nimmst du den Portalhinweis raus wenn Artikel angemessen ist ? Gary Dee 17:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ja. Hozro 17:58, 30. Apr. 2008 (CEST) In der Sache 5 Cent Kopierkosten gehabt sowie 16 km Fahrrad gefahren, davon 8 km im Angesicht einer Unwetterfront.

Lol. Falls du irgendwann nochmal 5 Cent brauchst, frag mich. Die 16 km „gesundheitsfördernd“ sind wohl durch WP zustandegekommen, und nach Regen kommt Sonnenschein. :) Jedenfalls Respekt und Danke gesagt. Gegenleistung steht auf. Gruß Gary Dee 20:27, 30. Apr. 2008 (CEST)

Stand der Lemma-Ordnung

• Holocaustforschung wurde neu eingerichtet, Grobstruktur steht
• Endlösung der Judenfrage#Historische Debatte wurde nach Holocaustforschung verschoben und dort eingebaut
• Shoa wurde aufgelöst nach Holocaust (Begriff) (Begriffsteil) und Holocaustforschung (Singularitätsdebatte).
• zugehörige Diskussionen wurden verschoben bzw. zusammengeführt, Archivlinks angepasst etc. Jesusfreund 01:36, 29. Apr. 2008 (CEST)
• "Theoriebildung zum Nationalsozialismus" wurde zu NS-Forschung verschoben
• die Einleitung wurde dem übergreiferenden Thema und der geplanten Struktur angepasst: Der Artikel soll sich auf die Gesamtdarstellungen der NS-Zeit und großen Forschungskontroversen dazu konzentrieren und ansonsten auf Unterartikel verweisen. Jesusfreund 13:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Philosophie im Nationalsozialismus

Ich versuche einen Artikel zur Rolle der Philosophie im Nationalsozialismus anzulegen. Benutzer:Schmuckeremit/Philosophie im Nationalsozialismus und würde mich bei diesem großen Projekt über Unterstützung freuen. --Schmuckeremit 12:15, 8. Mai 2008 (CEST)

Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Machtjan X/Nazisophie. --Asthma 16:11, 18. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag Kategorie:Deutsche Besetzung Dänemarks 1940–1945

1. Dänischer Widerstand
2. Otto Schwerdt (SS-Mann)
3. Petergruppe
4. Dänische SS-Einheiten
5. Rettung der dänischen Juden
6. Werner Best
7. Cécil von Renthe-Fink (Diplomat)
8. Unternehmen Holzauge
9. Georg Ferdinand Duckwitz
10. Frits Clausen
11. Dänische Nationalsozialistische Arbeiterpartei
12. Unternehmen Weserübung
13. Frøslev

Einwände? Ergänzungen? Danke Hozro 14:54, 18. Mai 2008 (CEST)

Falls das analog Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 laufen sollte: Diese Kategorie habe ich erstellt und zwar unter der Beachtung des Hauptartikels Deutsche Besetzung Polens 1939–1945, der verhindert, etwaigen Zankereien um den richtigen Inhalt der Kategorie Beachtung zu schenken. --Asthma 16:16, 18. Mai 2008 (CEST)

"analog laufen" Ja. Gibt aber nicht den Hauptartikel. Das Krawallpotential bei Dänemark halt ich aber auch für geringer als bei Polen. Hozro 23:21, 18. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag Kategorie Aktion Reinhardt

Ich habe mit Interesse die im Januar 2008 erfolgte Diskussion zum Thema "Täter des Holocaust" gelesen. Ich denke, dass in diesem Kontext die Kategorie "Aktion Reinhardt" fehlt, aber m.E. dringend erforderlich ist. Zum einen gibt es mittlerweile viele Beiträge bei Wiki zu diesem Themenkomplex und m.E. rechtfertigt die Dimension dieses Verbrechens eine eigenständige Kategorisierung, ebenso wie bei der Aktion T4.

Kategorie Aktion Reinhardt - Personen: (mit Verweis auf Kat. Aktion Reinhardt) Hauptverantwortliche: Heinrich Himmler, Adolf Eichmann, Odilo Globocnik, Christian Wirth Die Lagerkommandanten: Franz Stangl, Franz Reichleitner, Gottlieb Hering, Irmfried Eberl, Kurt Franz Personal / Beteiligte: Josef Oberhauser, Erwin Lambert, Josef Vallaster, Erich Bauer, August Dietrich Allers, Hermann Höfle (SS-Sturmbannführer), Ernst Lerch, Kurt Claasen, Georg Michalsen, Albert Ganzenmüller, Richard Türk, John Demjanjuk, Werner Blankenburg

Kategorie Aktion Reinhardt: (mit Verweis auf Personen) Aktion Reinhardt, Programm Heinrich, Holocaust, Vernichtungslager, Vernichtungslager Treblinka, Vernichtungslager Sobibor, Vernichtungslager Belzec, Sonderaktion 1005, Aktion Erntefest, Sonderabteilung Einsatz R, Zwangsarbeitslager Trawniki, Barry (Mischlingshund) und eventuell auch die Prozesse die um Angehörige der Lagermannschaften dieser Vernichtungslager geführt wurden Belzec-Prozess, Sobibor-Prozess, Treblinka-Prozesse

Sicher habe ich da noch diverse Beiträge vergessen. Bin auch noch nicht so firm mit der Benutzung der Werkzeuge bei Wikipedia. Was haltet ihr davon? Eventuell wäre es auch eine Unterkategorie von Holocaust bzw. Täter des Holocaust. Ideen? Ergänzungen? Meinungen? Bin gespannt... Gruß --Schreiben 15:24, 24. Mai 2008 (CEST)

Aktion Reinhardt - Person geht m.E. soweit klar, Unter-Kat zu Täter des Holocaust. Himmler und Eichmann - beide für mehr verantwortlich - bleiben in der Ober-kat. Bei den weiteren Themen bin ich überfragt, wie das von der Systematik her passt. Ich hab ja schon mal hier erklärt, dass ich nicht ständig mit dem Kategorienbaum unterm Arm rumlaufe ;). Holocaust als Oberthema gehört aber m.E. nicht hier rein. Gruß Hozro 20:34, 24. Mai 2008 (CEST)

Ja, denke Du hast Recht. Aktion Reinhardt - Person als Unterkategorie von Holocaust-Täter. Ich denke die Beiträge, die sich nicht mit Personen befassen sind schwer in eine sinnhafte Systematik zu bringen. Ich denke ich werde das in dem Beitrag: Aktion Reinhardt mit einzelnen immanent wichtigen Punkten unter SIEHE AUCH: machen. Kann ich jetzt einfach so eine Kategorie: Aktion Reinhardt - Person einrichten? Und wenn ja, wie geht das? Gruß --Schreiben 21:04, 24. Mai 2008 (CEST)

So hab jetzt die Kategorie:Aktion Reinhardt (Person) als Unterkategrie zu "Täter des Holocaust" eingerichtet und hoffe sie gefällt.--Schreiben 19:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Schreiben, danke erstmal. Ich hab noch paar kleinere Änderungen vorgenommen, wesentlich begründet dadurch, dass Artikel nicht gleichzeitig in Ober- und Unterkategorie sein sollen, siehe Hilfe:Kategorien. Gruß Hozro 21:18, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja danke für das scannen. Ich denke diese Kategorie hat eine echte Berechtigung. Gruß--Schreiben 22:19, 26. Mai 2008 (CEST)

Thema Kategorien "Polizist im Nationalsozialismus" und "Polizist (Deutsches Reich)"

Kann mir jemand den Unterschied erklären? Wie grenzen sich diese Kategorien voneinander ab?

Ja, ja ist selbstredend. Bei nochmaligem Nachdenken ist es natürlich klar. Aber fehlt dann nicht die Kategorie: Polizist in der Weimarer Republik? --Schreiben 10:00, 31. Mai 2008 (CEST)

Polizist im Deutschen Reich bezieht sich auf ein staatsrechtliches Merkmal und würde grundsätzlich die Zeit von 1870 bis 1945 umfassen, Polizist im Nationalsozialismus bezieht sich auf eine historische Kategorie und umfasste die Zeit von 1933 bis 1945. Das Nebeneinander von beiden Kategorien scheint mir nicht sinnvoll, wenn schon müsste Polizist im Nationalsozialismus eine Unterkat von Polizist im Deutschen Reich sein. Die Existenzberechtigung von Polizist im Deutschen Reich scheint mir wiederum fraglich, im Grunde ist die relevante Information doch die historische Epoche, die sich im Falle des Deutschen Reiches problem- und nahtlos in Kaiserreich, Weimarer Republik und NS-Zeit untergliedern liesse.-- Wiggum 18:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Wiggum, du bringst es auf den Punkt. Ich hoffe die Kategorien ändern sich in diesem Sinne. Gruß --Schreiben 00:20, 1. Jun. 2008 (CEST)

Bezeichnungen in Konzentrationslagern

Durch den obrigen Streit zum Thema gekommen, fällt mir eines auf. In den Artikeln wird fast ausschließlich der Begriff "Asozial" verwendet, und das meist in Anführungszeichen. Soweit ich es mit meinen Unterlagen nachvollziehen kann, war zumindest für Deutsche die Bezeichnung "Arbeitscheu" bzw. "Arbeitsscheu Reich - ASR" Standard. Standen bei Begriffe nebeneinander oder wie verhalten sie sich zueinander? Denn es wird ja auch prinzipiell von Homosexuellen, und nicht von Schwulen gesprochen.Oliver S.Y. 19:15, 1. Jun. 2008 (CEST)

Aktion „Arbeitsscheu Reich“ war eine Verhaftungswelle 1938. Ansonsten siehe Asoziale (Nationalsozialismus), Kennzeichnung der Häftlinge in den deutschen Konzentrationslagern, anderer, aber umfassenderer Begriff wäre hier unter Gesetz über die Behandlung Gemeinschaftsfremder. Bei Literatur würde ich zuerst nach Büchern von Wolfgang Ayaß suchen. Gruß --Hozro 19:34, 1. Jun. 2008 (CEST)

Habe mich gerade an einem Entwurf für die Juni-Aktion 38 bemüht - Benutzer:-OS-/Juni. Und in allen Büchern wird die Gruppe als Arbeitsscheu bezeichnet, und "asozial" als Synonym bzw. Beleidigung. Wie bei Asoziale (Nationalsozialismus) steht, war asozial eine "übliche Sammelbezeichnung". Meine Frage richtet sich aber nach der Bezeichnung von Häftlingen. Die handgemalte historische Grafik [6] ist da nur ein Indiz - denn die Gedenkstätte Buchenwald nennt die Gruppe aktuell "Arbeitsscheue" - was zählt da mehr? Ayaß hab ich nicht zur Hand, dafür 3 andere Werke, die dem widersprechen. Hast Du Ayaß zur Verfügung, und was er konkret dazu sagt, denn wenn ich es richtig sehe, hat Ayaß sich im Buch ja generell mit "Asozialen" beschäftigt ("Asoziale - die verachteten Verfolgten"), und nicht mit Häftlingsgruppen an sich, oder? Auch trifft für die "ASR" das Gesetz nicht zu, da es ja Reichsdeutsche waren - die Abkürzung ASR steht ja dafür. Gleiche Problem übrigens auch bei den "Kriminellen" - meine Bücher sprechen da von den B.V. - Berufsverbrechern, nicht von den "Kriminellen" im offiziellen Sprachgebrauch.Oliver S.Y. 20:48, 1. Jun. 2008 (CEST)

(zwischenquetsch) Ayaß hab ich nicht da. Aus der Abteilung, "hab ich mal gelesen, weiß aber nicht mehr genau wo": Aktion „Arbeitsscheu Reich“ wird auch in den Zusammenhang gestellt, dass zu diesem Zeitpunkt Arbeitskräfte, vorallem bedingt durch die Aufrüstung, knapp wurden. Das würde auch die Involvierung der Dienststelle Vierjahresplan erklären. Ich denk mal drüber nach, garnicht so selten fällt mir das noch ein, wo ich das her habe. Gruß Hozro 23:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hier auch als Asoziale (und Arbeitserziehungshäftling/Arbeitsscheuer als Extrakategorie). Leider ist nicht erkennbar, aus welcher Publikation das entnommen ist. — ^PDD — 21:29, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Realität sieht ja so aus, daß über "Asoziale" in den KZs kaum etwas erschienen ist. Glaube auf Deutsch nichtmal zehn Bücher, maximal Randnotizen und einzelne Kapitel in anderen Werken. Und auch in Gedenkstätten wird ihr Schicksal maximal auf solchen Schautafeln erklärt, daß es "Schwarze" gab. Eine mögliche Antwort, welche ich mir hier erhoffe (denn das wäre eine nachvollziehbare Erklärung), wäre diese, daß in KZ, wo Schwarze bis Juni 1938 inhaftiert wurden, ASR verwendet wurde, in KZs wie Neuengamme oder Bergen-Belsen jedoch nicht, da diese erst später eingerichtet wurden, und hier der Anteil Schwarzer marginal war, bzw. aufgehoben wurde (Änderung in Rot bzw. Grün), und so nur auf Schautafeln der Winkel erklärt wurde. BV - jedoch - [7] nennt sogar noch einen ganz anderen Namen für die Grünen, denn "Kriminell" erscheint mir auch da einfach umgangssprachlich. Naja, und weder für Schwarze und Grüne wird je im Tiergarten ein Denkmal errichtet werden.Oliver S.Y. 21:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Bedeutung von solchen Begriffen ist nicht unbedingt feststehend sondern variierte im Zeitverlauf. Wenn man eine Kategorisierung/Hierarchisierung vornehmen will kann man sagen, dass "Asoziale" der Überbegriff ist und "Arbeitsscheue" eine Teilmenge von Asoziale ist. Die ERlasse der "Juni-Aktion" sprechen soweit ich das erinnere von "asozial", aber ich glaube du machst nichts falsch, wenn du dich begrifflich an die dir vorliegenden Quellen hältst. Nach wie vor ein hervorragender Einstieg ist übrigens Buchheim/Broszat, Anatomie des SS-Staates. Ist schon etwas älter, aber ggf. bei der BPB verfügbar. Der Teil über die KZ befasst sich auch mit den diversen Begriffen "arbeitsscheu", "asozial" usw. und deren Bedeutung. Ansonsten ist auch Google Books immer wieder ein guter Ansatz für Literatursichtung.-- Wiggum 22:14, 1. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Judentum in Deutschland

Hallo, nachdem ich gerade mit Asthma aneinandergeraten bin, nochmal hier in Ruhe mein Problem mit der bisherigen Kategorisierung:

• Kategorie:Judentum in Deutschland - beschäftigt sich überwiegend mit den einzelnen jüdischen Gemeinden in Deutschland. Es wird weder der Holocaust noch die Kategorie:Holocaust eingereiht. Dafür jedoch die Kategorie:KZ Buchenwald, Kategorie:KZ Dachau und die Kategorie:KZ Neuengamme. Vermeintlich logisch, jedoch wird die Kategorie:KZ Natzweiler-Struthof bei Judentum in Frankreich eingruppiert, obwohl Teile wie das KZ Walldorf in Deutschland lagen, Gleiches mit Auschwitz und seinen Außenlagern in Tschechien und eben auch Deutschland.

Asthma hat mir nun versucht zu erklären, daß dies "Themenkategorien" seien. Schon klar, nur was mir unverständlich ist, warum Themenkategorien zum Thema KZ ohne weiteres bei "Judentum-Kategorien" als Unterkats stehen können, aber nicht bei der Namensgleichen Kategorie:Konzentrationslager aufgeführt werden. Weder als Laie noch als Betroffener habe ich dafür Verständnis, da dort eben nicht "nur" Juden verfolgt wurden, sondern auch andere Deutsche, Polen, Russen und weitere.

• Kategorie:Konzentrationslager - besitzt vier Unterkategorien. Für einen Laien, der den Status des entsprechenden Lagers nicht kennt, unnötig schwer, dort ein Lager zu finden. Denn KZ heißen viele auch bei WP im Namen - oder wie Dora-Mittelbau völlig ohne Hinweis im Namen. Auch macht es die Sache nicht leichter, daß 49 Lager nicht eingeordnet sind, also als etwas "eigenes" Wirken. Und für mich ist es nicht durch WP-Regeln oder der allgemeinen Auffassung erklärlich, wenn Ravensbrück und Bergen-Belsen nicht neben Sachsenhausen und Buchenwald in einer Kategorie stehen. Mag für Interessierte und Historiker logisch erscheinen, WP:Kategorie widerspricht es jedoch klar, da dort steht, daß Kategorien und Artikel mehrfach zugewiesen werden können. Also wenn, dann sollte eine Einsortierung auch nachvollziehbar durch Definitionen der Kategorien sein. Weder Kat.KZ Buchenwald, noch KZ Dachau und Neuengamme haben diese Erklärung, auch fehlt diese bei Judentum in Deutschland und selbst bei der Kat.Konzentrationslager fehlt jeder Hinweis auf "Themen-" bzw. "Objektkategorie". Mein Standpunkt muß nicht unbedingt jeder teilen, aber als "idiotische Meinung" lasse ich sie nicht hinstellen, dafür habt ihr hier entweder bestimmte Punkte nicht beachtet, oder arbeitet mit Scheuklappen, welche nicht mehr die Benutzerfreundlichkeit, sondern nur noch auf eine willkürliche Systematik im gerichtet sind.Oliver S.Y. 03:41, 31. Mai 2008 (CEST)

• Ältere Diskussion hierzu siehe hier.
• Deine Diskussion mit Asthma: Asthma argumentiert aus der Systematik des Kategorienbaums heraus und hat damit durchaus recht. Natürlich sind die Ergebnisse mit den Themenkategorien suboptimal, liegt aber auch daran, dass neue Kategorien mindestens 10 Artikel habe sollten und somit Themenkategorien fehlen. Wenn Wikipedia mal fertig ist ;), sollten sich die Probleme von selber gelöst haben.
• Unter-kat zu Kategorie:Konzentrationslager: Schaust du mal hier: Bei potentiell >3600 Artikeln kommt man nicht um Unterkategorien rum. Über deren gescheite Einteilung läßt sich immer streiten, sei es, weil das KZ mehrere Funktionen hatte, die Funktionen sich im Zeitverlauf geändert haben, die Forschungslage unklar ist usw.

Gruß Hozro 11:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Generell gilt ja, daß Wikipedia ständigen Veränderungen unterliegt, weil sich Anschauungen ändern können. Soll ich jetzt die alte Diskussion wieder aufleben lassen? Denke dazu ist das Problem etwas anders gelagert.

• Suboptimal ist für mich keine Antwort, auf die Frage, warum die 5 Unterkategorien zu Konzentrationslagern nicht in der Kategorie:Konzentrationslager aufgelistet werden. Frage heute Nacht entweder/oder war vieleicht etwas zugespitzt, aber nur beim Judentum einzuordnen (wo sie als Unterkategorie von Holocaust aber bereits eingruppiert sind) widerspricht eben genau den Regeln, welche hier durchgedrückt werden sollen.
• es geht nicht um 3600 Artikel. WP hat 137 Einzelartikel zu KZ in den 4 Unterkategorien. In der Hauptkategorie stehen davon bereits 49 - warum werden die anderen 88 dort nicht auch ergänzt, und dann über die Unterkats erklärt? Alternativ müßte man diese 49 da entfernen, damit die "Systematik des Kategorienbaums", welche hier beschworen wird, eingehalten werden kann - Was von beiden ist die Lösung?
• Ich halte es historisch wie politisch für äußerst fragwürdig, die Kategorie:KZ Auschwitz lediglich bei Kategorie:Judentum in Polen einzusortieren. Wie auch polnische Vertreter kritisieren, wird mit der Überbetonung "polnisches KZ" der Schwerpunkt völlig falsch gesetzt. Wenn beim Judentum, dann vor allem bei der Geschichte des Deutschen (für Mauthausen und Stuthoff gilt gleiches), zum Beispiel die 17.000 Berliner, welche ab 1942 dorthin deportiert wurden [8].Oliver S.Y. 18:35, 31. Mai 2008 (CEST)

Die Systematik sieht so aus, wenn ich mal bei der Kat. Holocaust anfange:

[–] Holocaust 
    [–] KZ Auschwitz 
    [–] KZ Buchenwald 
        [–] Widerstand im KZ Buchenwald 
    [–] KZ Dachau 
    [–] KZ Mauthausen-Gusen 
    [–] KZ Natzweiler-Struthof 
    [–] KZ Neuengamme 
    [–] Konzentrationslagersystem 
        [–] KZ-Personal 
        [–] KZ-Stammlager 
        [–] Konzentrationslager 
            [–] KZ-Außenlager 
            [–] KZ-Sammellager 
            [–] KZ-Stammlager 
        [–] Vernichtungslager 

Wenn du Kategorie:KZ Dachau unter Kategorie:Konzentrationslager einordnest, dann ist der Artikel Stiftung Bayerische Gedenkstätten über die andere Ober-Kat von Kategorie:Konzentrationslager in der Kategorie:Architektur im Nationalsozialismus. Derlei Beispiele lassen sich beliebig vermehren.

„Suboptimal“ ist bei Kategorien in vielen Fällen schon die richtige Antwort, man kann sich tagelang über eine Systematik den Kopf zerbrechen und trotzdem wird sie nicht jeden Einzelfall abdecken. Zum gezielten Suchen von Artikel gibt es eine Suchfunktion, den Anspruch hat Wikipedia:Kategorien nicht. Ich komme auf knapp 200 Artikeln zu einzelnen KZs: Im Januar sind die Doppelkategorisierungen durchgegangen worden, in der Kategorie:Konzentrationslager, sind die, die nicht in Unterkategorien passen (siehe alte Diskussion). Gruß Hozro 20:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei. Warum erscheint es nur mir logisch, eine Kategorie:KZ ABC unter Kategorie:Konzentrationslager einzuordnen? Muß man es erst in Kategorie:Konzentrationslager ABC umbenennen, damit die Logik offensichtlich wird? Ich halte es eher für unlogisch, in die Kategorie:KZ Dachau die Denkmalstiftung einzuordnen. Aber offenbar bevorzugt ihr hier solche suboptimalen Lösungen. Habe schon mehr als einen Versuch unternommen, daß Problem neutral zu umreißen. Geht nicht, hat immer einen abartigen Unterton. Trotzdem hier nochmal - der Holocaust war nicht das einzige Verbrechen des Dritten Reichs, und die Konzentrationslager dienten auch als Ort anderer Greueltaten an diversen anderen Gruppen. Nur weil eine Unterkategorie oder ein Artikel Bezug zu diesem Thema hat, kann dies nicht der Grund sein, den Bezug zu anderen Themen und Opfergruppen zu verhindern. Da hier keine konstruktive Antwort auf meine Fragen und Vorschläge kommt, setzt ich die allein um - wenns Streit gibt, sehen wir uns bei Projekt:Kategorien, da sind wohl auch andere Benutzer, denen rationale Lösungen lieber sind als suboptimale, welche den Aufbau eher behindern als fördern.Oliver S.Y. 03:19, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, sind die Kategorien KZ ABC die Themenkategorien, die Artikel werden dort sinngemäß nach "gehört irgendwie zum Thema KZ ABC" eingeordnet, während die Kategorie Konzentrationslager und untergeordnete eher ein "ist ein"-System umsetzen. Die Einordnung des KZ Dachau in die Kategorie KZ-Stammlager ist also als "KZ Dachau ist ein KZ-Stammlager" zu lesen, während die einordnung in die Kategorie KZ Dachau als "KZ Dachau ist Bestandteil des Themengebietes 'KZ Dachau'" zu verstehen ist. Von der inneren Systematik ist das zwar logisch, erscheint mir insgesamt aber verwirrend. Das die Kategorie Konzentrationslager in den Kategorie Architektur im Nationalsozialismus eingeordnet ist halte ich für einen Scherz. Die Architektur ist ja nun wirklich eines der am wenigsten wichtigen Kennzeichen der KZ. Wenn die Kategorien KZ ABC Sammelkats für Themen sind, dann wäre imho auch die Einordnung in Holocaust fragwürdig. Das die Kategorie KZ-Stammlager sowohl unter Konzentrationslagersystem als auch unter Konzentrationslager gehängt ist, mag zwar irgendeiner inhärenten Logik folgen, ist aber nicht gerade selbsterklärend.-- Wiggum 03:40, 1. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Keine Ahnung ob sich was geändert hat, aber die Kat-Definition von Kategorie Konzentrationslager lautet Diese Kategorie listet die Konzentrationslager des nationalsozialistischen Deutschlands auf. Geht man jetzt weiter nach KZ Neuengamme ist dort auch der Curiohaus-Prozess oder das Mahnmal im Tiergarten eingeordnet. Jetzt versteh ich nichtmal mehr die innere Logik des Systems.-- Wiggum 03:43, 1. Jun. 2008 (CEST)

@Wiggum: Schau dir die Edits von Oliver S.Y. zwischen 3:20 und 3:45 an, dann erklärt sich die Abwesenheit innerer Logik zu dem Zeitpunkt.

@Oliver S.Y.: "Habe schon mehr als einen Versuch unternommen, daß Problem neutral zu umreißen. Geht nicht, hat immer einen abartigen Unterton" Vollkommen richtig, es blieb beim Versuch, dass Problem neutral zu umreißen. Was du mit deinen Edits anrichtest: Siehe Wiggums Beitrag. Der krönende Abschluss ist die Kategorie:KZ Sachsenhausen: Verwaist (das lässt sich ja noch beheben) und weniger als 10 Einträge, somit ein sicherer Kandidat in der Löschhölle. --Hozro 08:31, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Warum erscheint es nur mir logisch, eine Kategorie:KZ ABC unter Kategorie:Konzentrationslager einzuordnen?" - Weil du als einziger den [Unterschied zwischen Objekt- und Themenkategorie nicht kapierst. --Asthma 08:34, 1. Jun. 2008 (CEST) PS: Die Logik, Einträge von Kategoriensystematiken immer so tief wie möglich zu machen, kapierst du anscheinend auch immer noch nicht. Lass bitte die Hände von Kategoriesierungen, wenn du die einfachsten Prinzipien nicht beherrscht. PPS: Ich führe Buch über die möglichen Einträge möglicher KZ-Kategorien. Zu diesem Zeitpunkt gibt es AFAIK nicht genug für irgendeine, Hozros Anmerkungen bzgl. der Kategorie fürs KZ Sachsenhausen sind dementsprechend zuzustimmen.

Die Faustformel 10 Artikel gilt doch schon lange nicht mehr, also hätte ich der Löschhölle ruhigen Auges entgegen gesehen. Naja, aber ich warte mal den Tag ab, ob ich noch Antworten oder nur Reverts bekomme.Oliver S.Y. 09:28, 1. Jun. 2008 (CEST)

Oliver S.Y. ist nicht der einzige, der den Unterschied zwischen Themenkategorien und Objektkategorien nicht ganz versteht, wie Asthma ja schon bemerkt hat. Ich verstehe aber immer noch nicht ganz,wieso die KZs bei Kategorie:Judentum in Deutschland einsortiert werden, zumal es dort zwar die Unterkategorien Sachsenhausen, Dachau und Buchenwald gibt, die Juden nur als eine Häftlingsgruppe von vielen "beherbergten", aber Auschwitz dort ganz fehlt(oder habe ich das nur übersehen?). Nach meiner Logik sollte dort höchstens eine Unterkategorie Kategorie:Holocaust stehen, in der die verbrechen der Nazis abgehandelt werden, nicht direkt beim Judentum. Außerdem waren in den KZs ja nicht nur deutsche Juden. Auch aus diesem Grund erscheint mir die Einsortierung fraglich.-- Rita2008 16:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

"die Juden nur als eine Häftlingsgruppe von vielen "beherbergten"" - Das tut der Richtigkeit der jetzigen Kategorisierung keinen Abbruch.

"aber Auschwitz dort ganz fehlt" - Weil das KZ Auschwitz in Polen liegt, ergo die Kategorie:KZ Auschwitz in Kategorie:Judentum in Polen zu finden ist.

"Nach meiner Logik sollte dort höchstens eine Unterkategorie Kategorie:Holocaust stehen" - Der Holocaust fand allerdings in fast ganz Europa statt, nicht nur in Deutschland. Weswegen übrigens die Kategorie:Holocaust auch in Kategorie:Judentum in Europa eingeordnet ist.

"Außerdem waren in den KZs ja nicht nur deutsche Juden." - Es geht nicht um "deutsche" Juden, sondern um das Judentum bzw. Juden in einem bestimmten Staat. --Asthma 20:20, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann nicht für Rita sprechen, aber ich finde es schon irgendwie eigenartig, die Konzentrationslagerkategorien an dieser Stelle zu finden. Meine Kenntnisse mögen generell nicht tiefgreifend sein, aber für das KZ Buchenwald habe ich noch nie eine Einordnung als Stätte des Judentums gehört. "Wo ein Jude ist, da ist das Judentum" - diese Logik wird hier offenbar vertreten, was aber nicht erklärt, warum zwar die "Themenkategorien" zu deutschen KZs dort einsortiert werden, aber nicht die deutschen KZs als Artikel. Gut, Ansichtsache. Richtig perfide wird es jedoch, wenn das KZ Auschwitz als Ort des "Judentums in Polen" einsortiert wird. Warum nicht die Kategorie:Danzig oder die Kategorie:Krakau? Was unterscheidet diese Stätten des Judentums in Polen vom KZ, daß dieses dort so allein hingestellt wird? Es mag wirklich etwas anderes sein, wenn alle KZs erfasst sind, aber einzelne Einträge sind nichtmal "suboptimal", sondern "unlogisch". Ansonsten entäuschst mich Asthma - der Holocaust fand nun fast nur im von Deutschland besetzten Teil Europas statt, nichtmal alle seine Verbündeten unterstützten dieses Verbrechen, die Rolle Deutschlands für das Judentum und der Lager in besetzten Gebieten (denn nicht Franzosen oder Polen bauten die Lager) bedarf wohl einer anderen Einordnung. Mein Vorschlag wie immer "UND" und nicht "ODER" - gerade in solch weitverzweigten Themen die bessere Lösung. Ansonsten steht immer noch meine Frage im Raum, nach welchen Gesichtspunkten die Einträge bei der Kategorie:Konzentrationslager erfolgten. Falsche Einordnung? oder sollen die anderen KZs dort auch rein - zusätzlich zu den Spezialkats? Oliver S.Y. 20:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

"für das KZ Buchenwald habe ich noch nie eine Einordnung als Stätte des Judentums gehört" - Das ist auch hier nicht der Fall.

" "Wo ein Jude ist, da ist das Judentum" - diese Logik wird hier offenbar vertreten" - Nö: Dort, wo das Judentum vernichtet werden sollte (und wurde), da hat es auch seine Geschichte. Eigentlich recht simpel.

"Was unterscheidet diese Stätten des Judentums in Polen vom KZ, daß dieses dort so allein hingestellt wird?" - Ich soll dir erklären, was Städte mit jahrhundertealter Geschichte von Vernichtungsstätten des Holocausts (vielleicht solltest du mal den Artikel lesen, deshalb verlinkt) unterscheidet? Geht's noch?

"Es mag wirklich etwas anderes sein, wenn alle KZs erfasst sind, aber einzelne Einträge sind nichtmal "suboptimal", sondern "unlogisch"." - Es sind alle KZs erfasst, du weigerst dich nur beharrlich, das zu kapieren.

"bedarf wohl einer anderen Einordnung." - Nö, die Kategorisierung nach Staatsgebieten geht schon okay. Für die Geschichte der Besatzungszeit gibt es ja auch bereits manche eigene Kategorien (Kategorie:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945, Kategorie:Deutsche Besetzung Dänemarks 1940–1945, Kategorie:Reichsprotektorat Böhmen und Mähren)

"Ansonsten steht immer noch meine Frage im Raum, nach welchen Gesichtspunkten die Einträge bei der Kategorie:Konzentrationslager erfolgten." - Irrtum, sie wurde dir bereits mehrfach von mehreren Mitarbeitern beantwortet. --Asthma 00:02, 2. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann wäre das mit Buchenwald geklärt, daß es also nicht um KZ abc, sondern ums Prinzip geht, und das auf dem Prüfstand steht.

"Dort, wo das Judentum vernichtet werden sollte (und wurde), da hat es auch seine Geschichte." Dieser Aspekt wird aber bereits durch die Kategorie:Holocaust abgedeckt, die Kategorie:Judentum in XYZ ist für Orte des jüdischen Lebens und seiner Aspekte gedacht. Siehe Kategorie:Judentum oder Kategorie:Judentum nach Staat. Trotz vielfältigster Artikel werden dort Personen, Orte und Ereignisse des Lebens und nicht des Sterbens eingruppiert. Die KZ wirken da einfach wie ein Fremdkörper, wenn kaum etwas über den Antisemitismus in seinen Formen eingruppiert wird. Angesichts des Umfangs aber mein Kompromissvorschlag, die KZs zukünftig neben Holocaust in die Kategorie:Judentum in Europa einzuordnen, weil dies eben nichts mit dem nationalen Judentum eines Gebietes zu tun hatte - der mehrfache Verstoß gegen WP:Kategorie sei hier nur am Rande erwähnt, da sich hier die Verwirrung deutlich zeigt. Aber das ist eine Frage für ein anderes Portal.

Sry, auch nach nochmaligem Durchlesen kann ich keine Antwort auf die Frage finden, warum diese 49 Artikel in der Hauptkategorie stehen, und die anderen 88 Konzentrationslager teilweise neben diesen in den 4 Unterkategorien aufgelistet werden. Lediglich mit Themen- und Objektkategorie kann man Fälle wie KZ Uckermark - laut Artikel ein Vernichtungslager, oder KZ Fuhlsbüttel - laut Artikel Außenlager nicht erklären, wenn Lager wie Dora-Mittelbau trotz zeitweiliger Eigenständigkeit nur als Außenlager gelistet wird, oder mit Artikeln wie U-Verlagerung bei Außenlager doch "Themenartikel" einsortier sind, die keine Objekte sind. Glaube, das Gespräch wird noch ein wenig weitergehen. Wenn Du meinst, es sei alles geklärt, wäre es höflich für andere Benutzer, die entsprechenden Diskussionen hier bei den Kat.-Diskussionen zu verlinken, denn so fehlen Erklärungen wie Definitionen, was welche Kategorie für einen Zweck und Inhalt haben soll.Oliver S.Y. 00:43, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich mich mal selbst zitieren darf: „Ich komme auf knapp 200 Artikeln zu einzelnen KZs: Im Januar sind die Doppelkategorisierungen durchgegangen worden, in der Kategorie:Konzentrationslager, sind die, die nicht in Unterkategorien passen (siehe alte Diskussion). Gruß Hozro 20:20, 31. Mai 2008 (CEST)“ Hozro 00:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

"Dieser Aspekt wird aber bereits durch die Kategorie:Holocaust abgedeckt," - Nein, wird er nicht, da diese Kategorie nur in Kategorie:Judentum in Europa einsortiert ist.

"Trotz vielfältigster Artikel werden dort Personen, Orte und Ereignisse des Lebens und nicht des Sterbens eingruppiert. " - Sterben ist Teil des Lebens, get used to it.

"Die KZ wirken da einfach wie ein Fremdkörper, wenn kaum etwas über den Antisemitismus in seinen Formen eingruppiert wird." - Das ist ein völlig anderes Problem und tut hier nichts zur Sache. Es gibt übrigens genügend Einträge in der Kategorie:Antisemitismus, die auch in Kategorie:Judentum in Deutschland und anderswo einsortiert sind.

" der mehrfache Verstoß gegen WP:Kategorie sei hier nur am Rande erwähnt, " - Es gibt keinen Verstoß gegen WP:KAT, das imaginierst du bloß.

"Sry, auch nach nochmaligem Durchlesen kann ich keine Antwort auf die Frage finden, warum diese 49 Artikel in der Hauptkategorie stehen, und die anderen 88 Konzentrationslager teilweise neben diesen in den 4 Unterkategorien aufgelistet werden." - Das haben dir ich und Hozro mehrfach erklärt und es steht auch in WP:KAT.

"oder mit Artikeln wie U-Verlagerung bei Außenlager doch "Themenartikel" einsortier sind, die keine Objekte sind." - Herzlichen Glückwunsch, du hast einen falsch einsortierten Artikel erwischt. Hätteste auch selbst korrigieren können, ansonsten gilt WP:BNS.

"Wenn Du meinst, es sei alles geklärt, wäre es höflich für andere Benutzer, die entsprechenden Diskussionen hier bei den Kat.-Diskussionen zu verlinken, denn so fehlen Erklärungen wie Definitionen, was welche Kategorie für einen Zweck und Inhalt haben soll." - Wie gesagt, es wurden dir mehrfach sowohl konkrete Diskussionen, Definitionen sowie Richtlinien verlinkt. Du weigerst dich einfach, zu kapieren und zettelst daher hier eine Endloslaberrunde ála Diskussion:Restaurationsbrot an. --Asthma 11:14, 2. Jun. 2008 (CEST) PS: Die Dichotomie Themen-/Objektkategorie hat rein gar nichts mit dem Usus zu tun, Einträge in Kategorienbäumen so tief wie möglich einzusortieren. Dass bringst du allerdings wiederholt, wie auch in deinem letzten Beitrag, durcheinander und perpetuierst damit das hier schon sehr in die Länge gezogene und überflüssige Frage-Antwort-Spielchen.

Kategorie:Opfer des ???

Es dürften weit mehr als 10 Artikel über beim „Röhm-Putsch“ Ermordete zusammenkommen, so dass die aus der Kategorie:NS-Opfer raus könnten. Bei der Frage, wie die Kat heißen könnte, verläßt es mich. Vorschläge? Einwände? Hozro 15:23, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ja diese Kategorie wäre interessant. Entweder sollte man sie m.E. "Röhm-Putsch (Opfer)" oder "Opfer des Röhm-Putsches" nennen. --Schreiben 15:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Habe ich auch schon darüber nachgedacht. Das Dumme ist, dass „Röhm-Putsch“ ein Propaganda-Schlagwort ist. Vielleicht sollte man Benutzer:Zsasz fragen, von dem die ganzen Artikel der jüngsten Zeit stammen. Zu bedenken ist aber auch, ob man durch so eine Kategorie etwas gewinnt. Schnittmengen aus SA-Mitglied/NSDAP-Mitglied und NS-Opfer lassen sich ja bereits jetzt virtuell mit WP:CS bilden. --Asthma 19:55, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das mit den Propagandabegriff ist das Problem. Es gibt ja die Weiterleitung Röhm-Morde, wenn's dumm läuft, schlägt dann einer mit der Frage "Hat Röhm die jetzt alle ..." auf. Ich frag mal Zsasz. Hozro 20:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die Probleme die der Begriff "Opfer" angewendet auf die Toten des Röhm-Putsches aufwirft habe ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen. Natürlich ist der Begriff objektiv richtig. Die Leute waren alle samt und sonders Opfer einer Mordaktion. Dass viele dieser Opfer selbst Blut an ihren Fingern kleben hatten und zuvor in anderen Zusammenhängen zu Tätern geworden waren ändert an ihrem Status als Opfer im wörtlichen Sinne des Wortes nichts (allerdings könnte man dann ja auch Hermann Göring als Opfer kategorisieren, denn den wollte Hitler ja zuletzt erschießen lassen...). Auf die Kategorisierung als "Opfer des NS" (NS-Opfer oder wie die Kategorie jetzt auch heißen mag) habe ich dann lieber verzichtet um keinen Streit mit politisch Überkorrekten heraufzubeschwören. Um Reibungen und Misstverständnisse zu vermeiden würde ich daher auf den Begriff "Tote" oder "Getötete" für eine neue Kategorie zurückfallen. So könnte man beispielsweise eine Kategorie "Beim Röhm-Putsch getötete Person"/ "Toter des Röhm-Putsch" o.ä. einführen. Klingt nur allerdings alles nicht gerade knackig (ist natürlich nicht das Maß aller Dinge, wenn es bei der Orientierung und Findung von Material hilft kann man das in Kauf nehmen). Artikel kommen von meiner Seite wahrscheinlich nur noch 3-5 (zu Beck, Winkler, Probst, Röhrbein und Villain) hinzu, dann sind alle mir bekannten Toten abgedeckt. Die zu denen es viel zu sagen gibt in Artikeln, die unbeschriebenen Blätter in der Liste im RP-Artikel.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zsasz (Diskussion • Beiträge) 20:47, 6. Jun. 2008)

Warum eine spezielle Kategorie für Leute mit unterschiedlichem Hintergrund. Dass sie zu diesem Zeitpunkt umgebracht wurden ist ja bekannt. Was soll die Kategorie an Erkenntnismöglichkeit bieten? Das hat noch niemand hier beschrieben. Und so riesig ist die Gruppe auch nicht, dass dieser Überblick verloren gehen könnte. Der Link auf den Artikel genügt. Halte extra Kat. für überflüssig. - Asdfj 11:01, 8. Jun. 2008 (CEST) -

"Was soll die Kategorie an Erkenntnismöglichkeit bieten? Das hat noch niemand hier beschrieben." Vielleicht, weil es selbsterklärend ist? --Hozro 17:31, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre eben nicht selbsterklärend, wenn total verschiedene Personen in einer Kategorie (zufällig?) auftauchen sondern dies erst eine Erklärung nötig macht. So etwa im Sinne von: Opferkat. A, Opferkat. B. Aber vielleicht mal einfacher rangehen und die Frage gestellt, über wieviele reden wir, die nicht in ihrer Funktion als potentielle parteiinterne Rivalen umgebracht wurden? Wäre es nicht einfacher, die paar in einem Absatz im Artikel zu benennen. -- Asdfj 18:14, 8. Jun. 2008 (CEST)

Betrifft Mitglieder "Aktion Reinhardt"

Nur diejenigen Mitglieder, die auch nachweislich in Konzenzentationslagern tätig waren können unter die Kategorie KZ-Personal subsumiert werden. Solche die ausschließlich in den Vernichtungslagern tätig waren gehören nicht in diese Kategorie. Vernichtungslager waren keine Konzentrationslager. --Schreiben 10:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Schreiben, wie kommst du da drauf? Die Bezeichnung Vernichtungslager stammt im Wesentlichen aus der Nachkriegszeit. Zeitgenössisch waren sie Konzentrationslager, deren Bestimmungszweck (Massenmord) bei aller Offensichtlichkeit nicht aufgedeckt wurde - erst recht nicht durch die offizielle Bezeichnung. Die Wachtruppe und die Organisation war in die Hitler-SS eingebaut. Auch die teilweise Nichtunterstellung unter das SS-WHVA rechtfertigt deine drei Sätze nicht. Auch die übrigen Konzentrationslager hatten keine durchgängig einheitliche Bezeichnung. Die Täter hier können, soweit mir der Forschungsstand bekannt ist, nicht als separate Personengruppe verstanden werden. Für ihre Rekrutierung gilt entsprechendes. - Asdfj 10:52, 8. Jun. 2008 (CEST) -

Also Auschwitz, Buchenwald etc. hatten alle die Bezeichnung KL bzw. KZ in ihrem offiziellen Namen. Die Aktion Reinhardt Lager, waren eine besondere Kategorie, nämlich Vernichtungslager. Während in den Konzentrationslagern noch in unterschiedlichen Ausmaßen Häftlinge zur Zwangsarbeit gezwungen worden sind in den Vernichtungslagern fasst ausschließlich alle ankommenden Personen umgehend "vernichtet" worden. Auch dein Argument mit der Wachtruppe läuft ins Leere, denn das Personal rekrutierte sich nicht aus der Konzentrationslager-SS, sondern aus dem vorherigen T4-Personal. Zudem war von diesem Personal nur ein geringer Teil SS-Mitglied - einige wurden erst im Verlauf der Aktion Reinhardt zu SS-Oberscharführern etc. erhoben, z.T. ohne selbst je Mitglied der SS zu sein. Insofern... nichts für ungut....--Schreiben 11:02, 8. Jun. 2008 (CEST)

Personen, die in Kategorie:Aktion Reinhardt (Person) vertreten sind, sollten nicht auch noch unter Kategorie:KZ-Personal eingeordnet werden. KZ-Personal aus Auschwitz-Birkenau mit dem Argument "War Vernichtungslager und kein KZ" aus letzterer Kat rauszuhalten, ist m.E. nicht unbedingt zielführend bzw. für den Leser dann nicht mehr nachzuvollziehen. Hozro 17:36, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Schreiben. Auschwitz-Birkenau war Vernichtungslager und wurde KZ genannt (war zeitweise auch Stammlager). Buchenwald war kein Vernichtungslager, trotz der vielen Toten dort und in den Nebenlagern. Die relativ wenigen Täter, die aus den Euthanasie-Mordanstalten quasi als Spezialisten kamen, waren längst in der SS mit entspr. Rängen (Ärzte prinzip. mind StuF). Durch die entspr. Kategorie sind die aber bereits extra über eine Kategorie in der WP auffindbar. Sie sollten allerrdings die Kat. KZ schon noch zuzsätzlich bekommen, weil das eine nicht das andere bedingte bzw. ausschloss. Aber schreib doch mal, was diese zusätzl. Kategorie bringen soll? KZ-Täter nach der mögl. Zahl ihrer Opfer sortieren? Das meinst du ja wohl nicht. Aber was dann? Der SS-Mann in Polen ist historisch nicht nach dem Lager zu beurteilen sondern nach seinem individ. Handeln einerseits und andrerseits eben generell nach seiner Funktion als SS-Angehöriger dort. Allerdings fällt es mir nicht leicht in dem Zusammenhang von KZ-Personal zu schreiben (s.o. dein erster Absatz). Das war keine normale Firma. Die Täter konnten aber innerhalb der SS, auch der Waffen-SS, relativ beliebig hin und her verschoben werden bzw. das für sich beantragen. Das ist aber im SS-Artikel auch entsprechend beschrieben. Im Extremfall läuft deine Idee auf eine Täterkategorie für jedes Lager extra hinaus. Ist das die Absicht? Vielleicht hast du eine Unterteilung Wachmannschaft und Lagerleitung vor dem inneren Auge? --Asdfj 17:50, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die "Aktion-Reinhardt"-Täter (wenn ich von Personal spreche meine ich natürlich die Kategorie, die bei Wikipedia so genannt wird - spezielle Anmerkung für Asdfj) rekutierten sich mitnichten aus SS-Angehörigen (so hatten viele Angehörige der "Aktion Reinhardt"-Wachmannschaften zwar SS-Uniformen, aber ohne Mitglied zu sein bzw. ohne Rangabzeichen). Viele wurden von Himmler erst 1943 wegen ihrer "besonderen Verdienste" zu SS-Oberscharführen etc. erhoben, ohne z.T. dann selbst zu SS-Mitgliedern zu werden (so z.B. Gottlieb Hering - Lagerkommandant von Belzec). Der Großteil der "Aktion-Reinhardt"-Täter rekrutierte sich aus dem T4-Personal und nicht aus KZ-Wachmannschaften (Ausnahme). Und jetzt zur Relevanz einer solchen Kategorie: Da es bei den unterschiedlichen Tätergruppen (KZ-Personal und "Aktion-Reinhardt-Täter" fast zu keinen Überschneidungen kommt (sic!) kann man eine Kontinuität verfolgen von der Aktion T4 nach deren Beendigung zur Aktion Reinhardt und schließlich (nein die "Aktion Reinhardt Täter wurden nach Beendigung der "Aktion Reinhardt" nicht in Konzentrationslagern eingesetzt) zum Einsatz R in in Oberitalien (programmatische und methodische Kontinuität). Fasst das gesamte "Aktion Reinhardt-Personal" wurde geschlossen nach Oberitalien versetzt, das Asdfj (Kontinuität) ist ein gewichtiger Unterschied. Ach so und das Hin- und Herwechseln zwischen Aktion-Reinhardt-Lagern und KZ's war auch seitens der Verantwortlichen nicht gewünscht und Versetzungsgesuchen wurde in aller Regel auch nicht stattgegeben. Die Aktion-Reinhardt-Täter-Gruppe umfasste insgesamt höchstens 100 Personen. Eine Organisationsstruktur wie in KZ's war in den Aktion-Reinhardt-Lagern nicht gegeben, so ist mir dort z.B. eine politische Abteilung nicht bekannt. Auch das ein gewichtiger Unterschied. In Auschwitz-Birkenau, ca. ein Jahr eigenständiges lager, gab es diverse Arbeitskommandos etc. was in den Aktion-Reinhardt-Lagern so nicht gegeben war (Größe des Lagers, Anzahl der Häftlingsunterkünfte etc.). Letztlich ist der gewichtigste Unterschied dass in Aktion-Reinhardt-Lagern die Menschen nach der Ankunft umgehend getötet wurden. --Schreiben 09:42, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/30#Umfangreiche Umkategorisierung von Militärpersonen

Zur Kenntnisnahme. --Asthma 16:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Dies und das machen die Sache nicht gerade übersichtlicher. Hozro 23:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

Artikel Luftlandeschlacht um Kreta

ist auf der Portalseite noch als "lesenswert" aufgeführt, wurde aber bearbeitet und fiel dann bei der Wiederwahl Juli 2007 durch. Giro Diskussion 00:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

ist weg. Danke für den Hinweis. Hozro 09:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hans Schmidt-Leonhardt (erl.)

Könnte ganze Sätze, eine brauchbarere Biographie sowie bessere Quellen vertragen. --Asthma 19:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe aus der Aneinanderreihung von Worten erstmal Sätze gemacht. Quellen konnte ich leider keine finden. Deshalb konnte ich die Biografie auch nicht erweitern. Grüße, Alfred Nobel _{Fragen? Bwerte mich!} 21:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

Konnte ihn für die Kat NSDAP-Mitglied gewinnen. Inhaltlich passt das zu Klee, von der Studentenverbindung abgesehen, das ist nicht erwähnt. Hozro 00:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber hier ist mir a bisserl zuviel abhanden gekommen. Habe es rückergänzt oder whatimmer. Hier jedenfalls erledigt. Danke an alle Beteiligten für ihre Mühen & Gruß, --Asthma 02:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriteriendiskussion

Bitte beachten: Es läuft derzeit eine Relevanzkriteriendiskussion unter dem Titel Verfolgter des NS-Regimes. Viele Grüße,--Sonnenblumen 11:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Diverse Biografien

Beim Anlegen der Kategorie:Wehrwirtschaftsführer sind mir ein paar Artikel aufgefallen. Diese kränkeln u.a. an merkwürdigen Formulierungen, eindeutigem POV, mieser Quellenlage usw. Wäre nett, wenn sich dieser jemand annähme:

• Eduard Schulte
• Wilhelm Zangen
• Otto Steinbrinck
• Ernst Poensgen

Des weiteren steht bei Karl Blessing (Verleger), dass sein Vater Wehrwirtschaftsführer gewesen sei. Kriegt das jemand belegt in dessen Artikel? Gruß, --Asthma 14:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wilhelm Zangen: Diese Entnazifizierung wurde Ihnen präsentiert von 193.29.115.20 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), GESIS Gesellschaft für Informationssysteme mbH, ein Unternehmen der Salzgitter Gruppe, zu der auch die Mannesmannröhren-Werke GmbH gehört, bei der Zangen Aufsichtsratsvorsitzender war. Ein Fall für den Wikiscanner? Hozro 14:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sehr gut beobachtet. Ja, IMHO Wikiscanner-würdig. --Asthma 19:11, 3. Jul. 2008 (CEST)

die anderen, so weit es ging, versorgt. Hozro 15:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Änderungen von Benutzer:85.178.58.0

Hallo, die IP hat in mehreren Artikeln die Kategorie:Mörder eingefügt und auch die Kategorie:Täter des Holocaust‎ dort einsortiert. Mir ist das beim Sichten der Änderung im Artikel zu Herman Göring aufgefallen dif, da die Kategorie laut wikiblame in den letzten 500 Revisionen nicht dort drin stand und ich die Änderung auf den ersten Blick für POV-motiviert befand habe ich vor der Sichtung die Kategorie wieder entfernt dif. Da ich daraufhin kommentarlos revertiert worden bin dif möchte ich mich nicht weiter mit dem Feld beschäftigen und gebe die Frage, ob diese Kategorisierung sinnvoll ist an dieses Portal weiter. Vielen Dank, --Martin H. Diskussion 03:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Kategorie:Mörder halte ich für hochproblematisch bis quatschig. In diesem Fall ist das schon dahingehend fraglich, weil in vielen NS-Prozessen selbst die unmittelbaren Gaskammertürverschließer nur wegen Beihilfe belangt wurden. --Asthma 16:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

+1, teil-reverts hab ich gemacht. Hozro 22:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bewertung fix gelöschten Artikel zur Judenverfolgung (erl.)

Guten Abend, ich habe einen Artikel zu einem Begriff aus der Judenverfolgung verfasst, der mit der Vermerk "Rassismus pur" ([9])innerhalb einer Stunde gelöscht wurde. Es handelt sich dabei um Judensechser. Ein Unbeteiligter Dritter sollte mal drüberschauen (mit Adminrechten auf eine Benutzerseite zwecks Ansicht entlöschen lassen) und entscheiden, ob es sinnvoll ist, in aufklärischer Absicht den Artikel neu anzulegen oder auszubauen. Nach der Ansicht bitte wieder löschen lassen (WP:SLA), wenn, dann wird der Artikel nur regelkonform wiederhergestellt. MfG, --92.116.249.121 22:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nö, den Artikel angeschaut, die Löschung passt aus verschiedenen Gründen:

1. ist so geschrieben, dass "Rassismus pur" stimmt: Die Formulierung "das typische Profil der Nase der Mitglieder der jüdischen Gemeinschaft" geht schon gar nicht. Da ist selbst dieses Zitat aus dem "Giftpilz" noch differenzierter
2. WP:Q beachten, private Homepages sind keine geeigneten Belege, Hausarbeiten allenfalls eingeschränkt.
3. Halte ich das Thema für unrelevant, das kann mit einem Halbsatz anderswo abgehandelt werden, brauchbare Belege vorausgesetzt.

Hozro 23:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den kritischen Blick, damit ist die Sache erledigt - --92.116.175.157 07:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Alfred Seidl

Hier hat's einen grauenvoll autodigitalisierten und ominösen Hinweis auf eine mutmaßliche NSDAP- und SA-Mitgliedschaft von Alfred Seidl, in dessen Artikel die Biografie auch eher lückenhaft ist. Kann das jemand substantiieren? --Asthma 16:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

NSDAP ja, SA wohl nein. Nach seinem Tode wurde - wenn mich nicht alles täuscht - bekannt, dass er juristischer Berater von Gerhard Frey (DVU) war. Schaue ich noch nach. Hozro 22:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist Spezial:Linkliste/Alfred_Seidl als Abkürzung hilfreich. --Asthma 01:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

"dreieinhalb Jahrzehnte des harmonischen und vielfältigen Zusammenwirkens" Hozro 13:33, 12. Jul. 2008 (CEST)

Literatur-Taskforce?

Momentan muss man sich bei der Artikelarbeit merken, welche Mitarbeiter im NS-Themenbereich welches Nachschlagewerk bei sich haben. Eine zentrale Anlaufstelle könnte das überflüssig machen und evtl. auch Gänge in Bibliotheken vermeiden helfen bzw. die auf Literatur basierende Recherche besser koordinieren. Also könnte man eine Seite Portal:Nationalsozialismus/Literatur einrichten, wo Mitarbeiter mit ihren Benutzernamen ihre Bibliotheken hierzu veröffentlichen. Mir ist die Idee gerade gekommen, als ich ISBN 3921568668 und ISBN 3891902972 in meinen Beständen gefunden habe. --Asthma 20:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich das eine richtig gute Idee! So etwas gibt es schon unter Wikipedia:WikiProjekt Imperialismus und Weltkriege/Recherchetips. Ich bin gerne Bereit meine kleine Sammlung an Büchern auch auf für das Portal Nationalsozialismus zugänglich zu machen. Grüße, Alfred Nobel _{Fragen? Bwerte mich!} Deine Meinung ist gefragt! 21:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

+1 zu gute Idee. Bei mir ist es so, dass ich sehr wenig zu Hause habe, aber recht schnellen Zugriff auf eine große Bibliothek habe. Hozro 22:03, 6. Jul. 2008 (CEST)

Habe mal einen Anfang gemacht. Werde die Tage noch mehr nachtragen. Über Formatierungen et al können wir uns ja dann dort noch auseinandersetzen. Gruß, --Asthma 22:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

ergänzt. Soll das irgendwo eingebunden werden? Portal:Nationalsozialismus/Internet schläft auch den Schlaf der verwaisten Seite. Hozro 16:54, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab auch mal angefangen, meine Bestände zu erschliessen. Außerdem habe ich einen Hinweis auf Wikipedia:Bibliotheksrecherche gesetzt, oder wollen wir diese Zugänge nochmal extra verwalten? Außerdem bräuchte man über kurz oder lang eine sinnvolle Sortierung der Liste, evtl. Autoren als eigene Spalte und eine Spalte, wo man ein Tag oder eine Kategorie für das Thema eintragen kann? Portal:Nationalsozialismus/Internet hatte ich mal aus ähnlichen Erwägungen angelegt, man müsste halt beide Unterseiten mal im Portal verlinken.-- Wiggum 17:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Großdeutsches Kategoriensystem?

Kategorie:Exil (Österreich) -> Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant -> Kategorie:Deutsche Auswanderer -> Kategorie:Deutscher passt irgendwie nicht. Hozro 15:52, 12. Jul. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie:Deutschsprachiger_Emigrant&diff=48302867&oldid=45198340 --Asthma 17:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

NF, NFSP, NSFB, DVFP, DVFB

Ich habe das Gefühl, es ist allgemein ein freikörpslerisches Namenskuddelmuddel bei folgenden Namen zu finden:

• Deutschvölkische Freiheitspartei (DVFP; Abspaltung von der DNVP am 16. Dezember 1922)
• Nationalsozialistische Freiheitspartei (NF bzw. NFSP; Name der NSDAP/DVFP-Listenverbindung im Mai 1924)
• Nationalsozialistische Freiheitsbewegung (NSFB; Name des formalen Zusammenschlusses von NSDAP & DFVP im Oktober 1924)
• Deutschvölkische Freiheitsbewegung (DVFB; Neugründung der NF unter neuem Namen am 14. Februar 1925)

Nur so eine Notiz an mich & andere, das mal in den Artikeln zu den Gruppen selbst und auch anderswo zu entwirren. --Asthma 20:45, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das ist extrem unübersichtlich, was an der Kurzlebigkeit der Parteien/Gruppen, einem teilweise regionalen Bezug und befristeten oder nur regional gültigen Parteiverboten (selbstverständlich mit Sperrumgehung) liegt. Hier gibt es die Möglichkeit, z.B. zur Wahl im Mai 24 Länderergebnisse anzuschauen und danach trat etwa in Baden die NFSP als Völkisch-Sozialer Block auf. Hozro 22:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

LA für Wilhelm Beyer (Politiker)

Zur Kenntnisnahme. --Asthma 23:00, 30. Jul. 2008 (CEST)

Netzgeflüster

Unser alter Kumpel Rosa Liebknecht versucht scheinbar, eine virtuelle Schlägerbande zusammenzustellen, vgl. [10]. Ich glaub zwar nicht, dass da viel zu erwarten ist, aber vielleicht wäre das ein guter Zeitpunkt, um die Beobachtungslisten zu aktualisieren.-- Wiggum 20:33, 1. Aug. 2008 (CEST)

Das war Ende Juni, einer war da, die Karriere blieb übersichtlich. RL hatte auf dem Forum am 27. Juli seine ursprünglichen persönlichen Daten ("Doktorand, männlich, Single, rechtsintellektuell / Querfront, Berlin") zusammengestrichen und sich mittlerweile von "Liberator" in "Anarch" umbenannt. Hozro 20:56, 1. Aug. 2008 (CEST)

ungesichtete seiten

dieses tool zeigt die ungesichteten seiten u.a. für die Kategorie:Nationalsozialismus an. Könnte man auch auf die vorderseite integrieren. --ot 18:20, 2. Aug. 2008 (CEST)

WP:AN#Waffen-SS

Zur Kenntnisnahme. --Asthma 18:59, 8. Aug. 2008 (CEST)

Verwendung nationalsozialistischer Symbole

Die Verwendung nationalsozialistischer Symbole in Wikipedia-Artikeln wird momentan in Form eines Meinungsbildes diskutiert: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole -- Framhein 18:57, 13. Aug. 2008 (CEST)

KZ / Konzentrationslager

Moin, Herrick hat kürzlich einige "KZ XZY"-Artikel auf "Konzentrationslager XYZ" verschoben. Ausschreibung oder Abkürzung ist imho Geschmackssache, vielleicht sollte man sich auf eine Konvention einigen? -- Wiggum 16:29, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich ging von der Konvention "KZ XYZ" aus, kann aber nicht sagen, das ist da und da festgelegt. Hozro 16:49, 26. Jul. 2008 (CEST)

Festgelegt ist das nirgends, ist halt die Frage, ob man sinnlosen Rumschiebereien per Definition einen Riegel vorschieben will oder ob's uns egal ist, welches das Hauptschlagwort ist.-- Wiggum 17:00, 26. Jul. 2008 (CEST)

Siehe auch: Benutzer_Diskussion:Holgerjan#KZ_Dachau_und_verwandte_Lemmata --Asthma 17:29, 26. Jul. 2008 (CEST)

Google-Test: 51.300 für "KZ Dachau", 22.900 für "Konzentrationslager Dachau". Ich halte die "KZ"-Variante hier, wie auch sonst, eindeutiger für gebräuchlicher und daher gemäß WP:NK (allgemeiner Sprachgebrauch) vorzuziehen. --Asthma 23:20, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ein Google-Test ist etwas für Internet-Hörige. Vielleicht solltet ihr einmal mehr an Printgepflogenheiten denken. Im Fließtext kann von mir aus KZ Dachau stehen, aber das Lemma sollte schon korrekt Konzentrationslager Dachau heißen. Schließlich machen wir hier ja auch nicht den Lemmatest USA vs. Vereinigte Staaten. --Herrick 14:38, 14. Aug. 2008 (CEST)

Griasseich! Da ich nicht ganz unschuldig bin an der Unklarheit/Inkonsistenz, möchte ich mich hier einklinken.

Ich habe im August 2007 einige Artikel "Konzentrationslager XZY“ nach „KZ XZY“ verschoben, mit der Begründung: Die Artikel mit Konzentrationslager+Name sind durchwegs redirects auf KZ+Name. Ich habe mich da ganz einfach an der Mehrheit der Artikel angelehnt. Und auch heute sind die KZ XY gegenüber den Konzentrationslager XY massiv in der Mehrheit.

Daneben habe ich meine neuen Artikel zu Nebenlagern (v.a. von Mauthausen) mit "KZ-Nebenlager ABC" benannt.

So weit meine Geständnisse.

Ich meine, wir sollten uns wirklich zu einer einheitlichen Nomenklatur durchringen, die dann auch wo nachzulesen steht. Als relativ "junger" Wikipedianer höre ich gerne auf die begründeten Meinungen der "seniors".

Was ich gerne in den Lemmata codiert haben möchte: War es ein eigenständiges KZ, ein Stammlager (mit einer Kategorie, in der die Nebenlager drin sind und auch eine Übersichtsliste der Nebenlager) oder ein Nebenlager eines solchen?

LG Rudi PumpingRudi 14:01, 23. Aug. 2008 (CEST)

Siehe auch: Portal_Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv1#KZ-Lemmatisierung vom vorigen Jahr.

Da find ich einiges drin, was mir gut gefällt... PumpingRudi 14:17, 23. Aug. 2008 (CEST)

2 x S64!?

Griasseich! Am 20.8. wurde S64 angelegt und hier eingetragen. Heute habe ich entdeckt, dass es auch S64 Bussard gibt. Vielleicht könnte ein(e) Kundige(r) diese beiden in einen Zusammenhang bringen, falls es einen gibt? lG Rudi PumpingRudi 13:10, 23. Aug. 2008 (CEST)

Fehlende Artikel

Ich habe im Wiki der Stadt Pforzheim einen interessanten Artikel gelesen[11]. Der Inhalt von deren Artikel scheint bei uns leider in mehrere Einzelartikel aufgesplittet zu sein und erscheint so unvollständig. Gibt es hier eine Liste, in die solche fehlenden Artikel eingetragen werden können?Alexpl 12:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Portal:Nationalsozialismus/Fehlende Artikel. Oder du wendest dich an Benutzer:Ernst Feuerle (besser im Stadtwiki, hier ist der nur selten aktiv). Gruß --Hozro 12:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich habs dort mal eingetragen.Alexpl 00:37, 25. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Stolpersteine

Ich bitte hier mal um Meinungen. Gruß. --Schiwago 14:05, 25. Sep. 2008 (CEST)

Rembrandt (1942)

Hallo!

Ich möchte dieses Portal gerne um Erweiterung des obigen Artikels bitten. Besagter Film gilt ja als Propagandafilm. Laut "Rembrandt van Rijn" vertritt er die nationalsozialistische Auffassung; laut "Propagandafilm" ist es ein antisemitischer Film. Was von beiden stimmt? Stimmt beides?

Könnte dies bitte ein Fachkundiger im Artikel näher erläutern? Dafür schon mal herlichsten Dank im Voraus und Gruß, --Darev 17:37, 9. Okt. 2008 (CEST)

Von der Einordnung von Filmen verstehe ich nichts - aber es kann wie ein Stich ins Wespennest sein: Diskussion:Jud Süß (Film) betr. Dokumentarfilm versus Propagandafilm inkl. Artikelsperren... Auch bei den Fachgelehrten im Portal Film scheint es da erhebliche Uneinigkeit zu geben... --Holgerjan 21:55, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wilhelm Schmidhuber

Moin, wir (QS-Politiker) haben seit geraumer Zeit den Herrn Wilhelm Schmidhuber auf der Liste. Der Artikel war ein Wirres durcheinander was sich schon verbessert hat. Leider ist der wirkliche Stellenwert der Person, vor allem im Zusammenhang mit dem militärischen Widerstand der Gruppe um Hans Oster und Hans von Dohnanyi und deren Ende, nicht wirklich gut gelungen. Vielleicht ist dem einen oder anderen der Name schon mal über den Weg gelaufen und kann den Artikel mit etwas mehr Inhalt bereichern. Über die Zeit nach 45 versuche ich noch was rauszufinden. Gruß und Danke --Punktional 07:59, 13. Okt. 2008 (CEST)

Reichsburg Cochem im Nationalsozialismus

Liebe Mitarbeiter_innen des Portals, ich möchte mich als Mittelalterarchäologie und -historiker mit einigen Fragen an euch wenden, bei denen ich selbst nicht weiterkomme. Momentan wird der Artikel zur Reichsburg Cochem bearbeitet und stark ausgebaut. Vor einiger Zeit hatte Benutzer:Peterthoennes zwei Mal kritische Bemerkungen zu den Abschnitten zur Geschichte der Burg im späten 19. und 20. Jahrhundert eingestellt, die aufgrund des unsachlichen Tones gelöscht wurden. Da ich sie grundsätzlich für richtig und wichtig halte, möchte ich ihn, euch und alle anderen Wikipedianer_innen um Hilfe bei der Beantwortung folgender Fragen bitten:

"Rund 75 Jahre blieb die wiederhergestellte Anlage im Besitz dieser Familie, ehe sie Jakobs Sohn Louis 1942 an das preußische Justizministerium verkaufte." Grundsätzlich hat Peter Thoennes mit seinen Bedenken bezüglich der Formulierung recht. Ich habe sie zunächst erst einmal geändert in: 1942 mußte Louis Ravené die Burg an das preußische Justizministerium verkaufen. Wer mehr zu dem Umständen dieses (Zwangs?)-Verkaufs weiß, möge dieses bitte hier anbringen. Ist ein Interesse Heinrich Himmlers an der Burg vor dem Verkauf belegbar, so dass Druck auf Louis Ravené ausgeübt wurde? Peter Thoennes schreibt von mehreren Aufenthalten Himmlers auf "seiner" Reichsburg. Wo kann man mehr dazu finden? Der Aufsehen erregende Prozess gegen die Angehörige der Franziskanerniederlassung Ebernach war 1936, da gehörte die Burg noch einige Jahre Ravené. "sehr wahrscheinlich hatte er auch kein Problem damit, dass das "böse" Bildnis des Christophorus am Bergfried abgeschlagen und von einer schicken Hakenkreuzflagge ersetzt wurde (wie lockt man in unmittelbarer Nähe eines kriegswichtigen Eisenbahntunnels Bomberpiloten an?)" Gibt es Bilder von dieser Aktion? Kann jemand die betreffenden Stellen in

• Ernst Heimes: Ich habe immer nur den Zaun gesehen - Suche nach dem KZ Aussenlager Cochem. Fölbach, 4. Auflage Koblenz 1999. ISBN 978-3-923532-39-1

für unmittelbare Eingriffe Himmlers in der Burg Cochem beibringen.

und dass der angesehene Cochemer Künstler Carlfritz Nicolay das Bildnis des Christophorus am Bergfried in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert rekonstruiert hat, ist fakt! Dazu muß es doch Unterlagen geben, z.B. im Landesamt für Denkmalpflege Rheinland-Pfalz. Diese wären sehr hilfreich, um den Fakt auch Wikipedia-tauglich zu machen.

Bei einer ersten unsystematischen google-Suche machte ich folgende Zufallsfunde "Thierack richtete 1943 die Burg Cochem an der Mosel als spezielle NS-Schulungsstätte für Juristen ein (vgl. Nürnbg. Dok. NG-393)." nach Martin Broszat: Zur Perversion der Strafjustiz im Dritten Reich. In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 6, 1958, 390-334. Lothar Gruchmann: Justiz im Dritten Reich. 1933 - 1940. Anpassung und Unterwerfung in der Ära Gürtner (Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte 28) 3., verb. Aufl., Oldenbourg, München 2001, S. 312 Anm. 58. ISBN 3-486-53833-0 http://books.google.de/books?id=NoDJP2vbuV8C&pg=PA312&lpg=PA312&dq=cochem+schulungsst%C3%A4tte+juristen&source=web&ots=ty6OCyK7-v&sig=MVux6wAP7poJ5xruSPGEQQLkrlg&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA312,M1 erwähnt eine Rede Thieracks im Juni 1944 vor Universitätsprofessoren auf Burg Cochem

Wer kann noch mehr über die Nutzung der Burg Cochem im Nationalsozialismus aussagen? Antworten bitte hier, auf der Diskussionsseite oder am allerbesten gleich im Artikel. Vielen Dank! Krtek76 20:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz

befindet sich derzeit im Review. Gruß, --Asthma 21:32, 22. Okt. 2008 (CEST)

LA Prager-Haus Apolda

Bitte bei Gelegenheit unter Wikipedia:Löschkandidaten/26._Oktober_2008#Prager-Haus_e.V._Apolda vorbeischauen. Danke! Krtek76 11:33, 26. Okt. 2008 (CET)

LA wurde nach Verschieben und dem Beginn der Überarbeitung zurückgezogen. Der Artikel darf aber gerne noch weiter verbessert werden. Krtek76

Merkwürdige Schreibe...

... schrieb Asthma über den neuen Artikel Helmut_Wick. Dem stimme ich zu. Was tun?

Griasseich zum ersten Mal hier. Rudi PumpingRudi 11:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Bitte um Sichtung... (erl.)

... von Operation Last Chance. Selber möcht ich 's nicht machen als bisher einziger Autor. Danke, Rudi PumpingRudi 11:07, 1. Nov. 2008 (CET)

done --Ulitz 11:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Senks. PumpingRudi 15:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Vandalismus

Im Artikel Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen liegt ein Fall von Vandalismus vor, der sich aber anscheinend nicht von Hand beheben lässt (die entsprechende Änderung wird in der Seitengeschichte nicht angezeigt). Weiß jemand, was da zu tun ist? Danke im voraus.--Wulf Isebrand 22:31, 12. Nov. 2008 (CET)

Ein purge (siehe Hilfe:Cache) hat geholfen. -- lley 10:12, 13. Nov. 2008 (CET)

Berliner Synagogen

Zu einer leider erst ganz neuen Kategorie Ehemalige Synagoge in Berlin gibt es eine LA-ntrags-Diskussion in der WP ! ? Stellungnahmen dazu? - Asdfj 17:42, 14. Nov. 2008 (CET) -

Wolfgang Diewerge

Einer, der das Handwerk der Öffentlichkeitsarbeit bei den Nazis gelernt hat, dort Erfolge feierte, aber nicht zu den Spitzen des Regimes zählte; und der in der Bundesrepublik eine bemerkenswerte "Nachgeschichte" hatte. Ich bin an sich ganz zufrieden mit meinem Text, hätte aber - neben kritischer Durchsicht - ein paar Anliegen: Seht Ihr Chancen auf eine Vervollständigung? Ich weiß nichts über familiären Background (kam er aus einer Juristenfamilie?) und frühe Jahre (Studium etc.); einen Hinweis auf Teilnahme am Hitlerpuitsch habe ich nicht aufgenommen, da ich keine Bestätigung in anderer Literatur fand und der Mann ja da erst 17 gewesen wäre (möglich wärs natürlich trotzdem). Ferner gibt es am anderen Ende der Biografie weiße Flecken: Was war zwischen 1945 und 1951? (Es gibt eine Bemerkung in der lit., er sei "untergetaucht", was ich aber für nicht sehr vertrauenswürdig halte.) Über den Meineid-Prozess wäre ebenfalls weiteres Material erwünscht. Schließlich wird der Mann bei Grass, Im Krebsgang erwähnt; dort wird gesagt, im Internet heiße es, er habe eine Rolle als "Spendenwäscher" für die FDP im Lambsdorff-Prozess gespielt. tatsächlich gibt es da einen Diewerge - aber war das der? Wer mir dafür Tipps geben kann, ist herzlich eingeladen.--Mautpreller 10:18, 19. Nov. 2008 (CET)

LA für Karl Gengenbach

Zur Kenntnisnahme. --Asthma und Co. 06:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Artikelwünsche

Hallo alle zusammen. Vielleicht kann sich jemand kurz einmal hier äußern. Gruß--Katakana-Peter 13:52, 4. Dez. 2008 (CET)

Geplante Nazi-Gegenpäpste?

Hi, im Artikel Gegenpapst ist ein Abschnitt, der sich damit befasst, dass die Nationalsozialisten planten, Gegenpäpste einzusetzen. Es wird auf zwei Bücher verwiesen, die mir nicht vorliegen und die ich nicht Einschätzen kann. Hat da jemand genauere Infos oder handelt es sich dabei um wirre Spekulation a la "Reichsflugscheiben"? --GDK Δ 09:27, 5. Dez. 2008 (CET)

Bei den etwas konfusen Literaturangaben könnte es sich um ISBN 3-462-02944-4 & ISBN 3-453-00577-5 handeln. Das wäre dann wenigstens kein wirres Zeug aus irgendwelchen rechtsradikalen Verlagen. --Hozro 09:47, 5. Dez. 2008 (CET)

Bei der ersten ISBM stimme ich Dir zu. Das andere scheint mir eher ISBN 3-462-03240-2 zu sein. Die Frage ist nur, wie zuverlässig sind diese Bücher? Das Thema an sich ist schon etwas bizarr, so dass ich da halt schon Zweifel habe und gerne belastbare Belege sehen würde. --GDK Δ 10:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Die zweite ISBN ist offenbar doppelt vergebn worden, deine scheint eine Neuauflage davon zu sein. An die ersten beiden Bücher komm ich mit vertretbarem Aufwand ran. Es sollte zumindest rein, was da als Quelle dient bzw. von wem dieser Plan stammt. Hochfliegende Pläne sind für die Nazi-Zeit nicht ungewöhnliches, wenn das aber nur die Idee irgendeines Subalternen war, kann das evtl. auch raus. Der Schwerpunkt des Artikels sollte wohl eher Mittelalter sein. --Hozro 20:40, 5. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Dezember/12#Kategorie:NSDAP-Mitglied

Falls ein mitlesender Admin mal aktiv werden möchte. --Asthma und Co. 17:21, 12. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Arbeitserziehungslager

Hozro hatte hier die Einrichtung einer Kategorie:Arbeitserziehungslager neben der Kategorie:Konzentrationslager vorgeschlagen. Aus aktuellem Anlass ([12], [13] und [14]) möchte ich seine Anregung wieder aufnehmen. Damals wurde dagegen eingewendet, dass erst einmal genügend Artikel geschrieben werden sollten. Ich würde aber bereits jetzt über zehn bestehende Artikel (auch) dieser Kategorie zuordnen: Arbeitserziehungslager, Arbeitserziehungslager Heddernheim, Arbeitserziehungslager Hunswinkel, Arbeitserziehungslager Nordmark, Arbeitserziehungslager Ohrbeck , Durchgangslager Amersfoort, Blechhammer, KZ Breitenau, KZ Groß-Rosen, NS-Zwangsarbeit im Bereich Oberndorf am Neckar, Lager Reichenau, Salaspils (Lager), KZ Welzheim (vgl. Württemberg_zur_Zeit_des_Nationalsozialismus#Gef.C3.A4ngnisse_und_Konzentrationslager) und Lager Weyer. Darüber hinaus kämen als Kandidaten auch U-Bootbunker Valentin, Reichswerke Hermann Göring, Genthin, Großbeeren, Köllerbach, Oberlanzendorf und Römhild in Betracht. -- Framhein 12:29, 21. Nov. 2008 (CET)

Nach meinem Dafürhalten macht eine neue Kategorie Sinn. Bei Wikipedia werden mangels fehlender Kategorien Artikel sachlich und inhaltlich oft nicht zutreffend und m.E. fehlerhaft eingeordnet, wie in diesem Fall. Die Kategorie Konzentrationslager hatte ich gegen NSZwangsarbeit ausgetauscht. Die Kategorie NS-Zwangsarbeit ist m.E. bei Arbeitslagern zutreffend im Gegensatz zu der Kategorie Konzentrationslager. Daher werde ich sie in die Artikel einfügen ohne jedoch die Kategorie Konzentrationslager zu entfernen. Dies sollte m.E. erst geschehen, wenn es eine eigene Kategorie Arbeitslager gibt. Ich würde für eine Kategorie:NS-Arbeitslager plädieren, da dann auch das SS-Arbeitslager Dorohucza darunter subsumiert werden könnte. Wie willkürlich einsortiert wird ist an dem Lemma Strafvollzugslager Danzig-Matzkau zu ersehen, einem Strafgefangenenlager für SS-Angehörige. Es war zunächst ein Straflager und wurde meines Wissens als Außenlager des KZ Stutthof geführt. Daher ist auch dort die Kategorie Konzentrationslager fehlerhaft, wenn dann KZ-Außenlager. --Schreiben 21:35, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Schreiben, was lässt dich an eine Kat Arbeitslager für das SS-Arbeitslager Dorohucza denken? Es erfüllt alle Merkmale eines KZ. Am Namen kann es ja nicht liegen. Sollten wir darüber auf der entspr. Disk.seite schreiben? - Gruß - Asdfj 22:08, 16. Dez. 2008 (CET) -

Weil es z.B. nicht der IKL unterstand. Es war wohl im Zuge der Aktion Reinhard errichtet worden. Ist jetzt obsolet diese Dikussion, da es nun die Kategorie: Arbeitserziehungslager gibt. Da Dorohucza aber ein ARBEITSLAGER war ist es bei der Kategorie NS-Zwangsarbeit gut eingeordnet. Gruß--Schreiben 23:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Es muss halt klar sein, dass wir hier die NS-Terminologie als Kategoriebezeichnung übernehmen. Das kann unter Umständen keinen schönen Eindruck machen.-- Wiggum 23:51, 16. Dez. 2008 (CET)

Das Wort "Nazis" auf BKL-Seite

Hi,

ich habe auf der Seite Erika (ist eine BKL) das Wort "Nazis" durch "deutsche Nationalsozialisten" ersetzt ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erika&diff=54205230&oldid=53614396 ), weil ich ersteres für Umgangssprachlich hielt. Ich hab mich jetzt an die BKL Todt angelehnt. Habt ihr hier eine gemeinsame Position dazu, wie man die Nazis auf BKLs nennen sollte? Grüße, Gormo 16:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Nazis wird hier ganz überwiegend als nicht neutral angesehen, insofern ist das eine Verbesserung. Gruß --Hozro 21:09, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Gormo. Die Befürworter des Wortgebrauchs Nationalsozialisten statt Nazi, würde ich aufgrund meine Wahrnehmung sagen, melden sich hier in der WP:de lauter zu Wort. Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch wird die Kurzfrom aber sehr oft ohne einen stark wertenden Unterton verwendet. Einfach weil es leichter zu sprechen ist als die Langform. Dieser wertende Unterton ist (quasi geschichts-natürlich) auch bei der Langversion dabei. Wer könnte das Wort wirklich neutral aussprechen? Möglicherweise sind Leute, die darin eine Eigenbezeichnung sehen allerdings empfindlicher (Aber das soll hier ja nicht an Disk.beteiligte als Vorwurf eingestreut sein!). In diesem Fall des Lagers Erika ist zu bedenken, dass es in den Niederlanden stand/steht, wo der Sprachgebrauch ziemlich eindeutig die Kurzform bevorzugt. Es wäre dort ja auch eindeutig, wenn du schreibst: die deutschen Nazis. Damit wären Verwechslungen ausgeschlossen. Und jemand der von NL rüberklickt, würde das für normal halten. - Frdl. Gruß - Asdfj 21:25, 16. Dez. 2008 (CET) -

Hi, danke für eure Antworten! Mir ging es nicht um "Wertend" vs. "Neutral" (das geht bei dem Thema ja eh hoffentlich nicht), sondern um "Umgangssprache" vs. "Enzyklopädiesprache". Im Gesprochenen würde ich auch auf jeden Fall "Nazis" sagen, im Geschriebenen aber eher die Langform. Dann weiss ich ja, das ich --- falls ich nochmal über sowas stolpere --- ähnliche Änderungen machen kann. Danke nochmal! --Gormo 21:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Schindlers Liste

Hi! Vielleicht könnt ihr einen Blick auf meine Erweiterungen haben (z. B., ob da irrelevante Stellen sind). Da es nicht um den Inhalt des Films (sondern dessen Umstände) geht, hoffe ich, hier richtig zu sein. --Con^structor 02:09, 21. Dez. 2008 (CET)

Diverses zu Kategorien

1. In dieser Diskussion hatte ich eine eigene Kategorie für Gauleiter angeregt, was von einigen befürwortet wurde. Soll das umgesetzt werden? Wenn ja, Kategorie:NSDAP-Gauleiter, nur Kategorie:Gauleiter oder was anderes?
2. Als Folge dieses Edits von Asthma ist Kategorie:Mitglied der Waffen-SS keine Unter-Kat von Kategorie:SS-Mitglied mehr. Nicht wenige Personen haben in beiden Organisationen Ränge gehabt und gehören damit in beide Kats. Hat das wer mal überprüft? Wenn nein, ist Interesse da, das organisiert zu machen?
3. Kategorie:Volksgerichtshof und Kategorie:Richter (Volksgerichtshof): In beiden Kategorien tummeln sich Personenartikel ohne erkennbares System. Dieser Bauer hier ist in der Richter-Kat und wäre damit, klettert man den Kategorienbaum runter, Jurist. Tatsächlich war er ehrenamtlicher Richter (= Schöffe?) am Volksgerichtshof. Sollen diese ehrenamtlichen Richter (da gibt es noch mehr) überhaupt kategorisiert werden, und wenn ja, wo?

Gruß --Hozro 16:03, 20. Dez. 2008 (CET)

Gauleiter reicht eigentlich, Hauptartikel dazu wäre auch nicht verkehrt. Waffen-SS/SS-Mitglieder kann ich mal durchschauen. Allerdings sollte man die Kategorie "Mitglied der Waffen-SS" vielleicht besser in "Angehöriger der Waffen-SS" umbenennen, sonst könnte man den Eindruck gewinnen, es sei eine freiwillige Veranstaltung gewesen. Zum Volksgerichtshof habe ich keine Meinung.--85.178.17.27 16:48, 20. Dez. 2008 (CET)

Jep, Gauleiter ist aussagekräftig genug - sinvoll eine eigene Kategorie anzulegen, falls es ausreichend Protagonisten gibt. Warum die Kategorie:Mitglied der Waffen-SS keine Unterkategorie der Kategorie:SS-Mitglied sein soll erschließt sich mir sinnhaft nicht. Eben weil gerade viele SS-Angehörige gleichzeitig Mitglieder beider Organisationen waren. Zudem waren Angehörige der Waffen-SS auch nicht nur bei Kampfverbänden eingesetzt sondern eben auch als Angehörige des Lagerpersonals in Konzentrationslagern eingesetzt. Den Vorschlag Umbenennung der Kategorie:Mitglied der Waffen-SS in Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS finde ich unterstützendwert. Mein Vorschlag zum Thema Volksgerichtshof Kategorie:Person (Volksgerichtshof). Die Kategorie:Volksgerichtshof ist m.E. obsolet, da dort fast auschließlich Personen auftauchen. Volksgerichtshof könnte bei der Kategorie:Historisches Gericht (Deutschland) eingeordnet werden. Hoffe ich konnte auch mal helfen.LG --Schreiben 17:09, 20. Dez. 2008 (CET)

Ad 1: Bitte nicht.

Ad 2: In Ariernachweis#„Großer Ariernachweis“ wird darauf abgehoben, dass ziemlich strenge Rassebestimmungen für die Aufnahme in die Allgemeine SS galten. Dass das auch für die ausländischen Freiwilligen der Waffen-SS gegolten haben soll, halte ich für fraglich. Zudem war m.W. der Einritt in die SS immer nur auf Aufnahmeantrag erfolgt, in die Waffen-SS wurde man teilweise zwangsweise eingezogen. Das waren einfach unterschiedliche Organisationen.

Ad 3: Beisetzer und ehrenamtliche ab in die Richter-Kat. --Asthma und Co. 17:29, 20. Dez. 2008 (CET)

Nun, da bei der Kategorie:Schutzstaffel auch die Kategorie:Waffen-SS auftaucht, sollte auch bei Kategorie:SS-Mitglied die Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS zu finden sein. Sicher waren dies unterschiedliche Organisationen aber wie gesagt mit erheblichen Überschneidungen, d.h. viele Personen waren Angehörige beider Organisationen. Zudem waren Angehörige der Waffen-SS nicht zwangsläufig in Kampfverbänden eingesetzt (siehe KZ-Personal). Zudem gibt es ja die Kategorie:Ausländische Freiwilligeneinheit der SS. Das Argument mit der Mitgliedschaft zieht m.E.: Daher sollte man dem Vorschlag der IP folgen und die Kategorie "Mitglied der Waffen-SS" in "Angehöriger der Waffen-SS" umbenennen. Damit wird eine Trennung schon deutlich und dann m.E. wieder als Unterkat. bei SS-Mitglied einordnen.--Schreiben 18:13, 20. Dez. 2008 (CET)

"Nun, da bei der Kategorie:Schutzstaffel auch die Kategorie:Waffen-SS auftaucht, sollte auch bei Kategorie:SS-Mitglied die Kategorie:Angehöriger der Waffen-SS zu finden sein." - Sorry, da fehlt irgendwo eine Prämisse vor deiner Konklusion.

"Sicher waren dies unterschiedliche Organisationen aber wie gesagt mit erheblichen Überschneidungen, d.h. viele Personen waren Angehörige beider Organisationen." - Und viele SS-Mitglieder waren auch NSDAP-Mitglieder, deswegen wird Kategorie:SS-Mitglied aber trotzdem nicht in Kategorie:NSDAP-Mitglied einsortiert.

"Zudem waren Angehörige der Waffen-SS nicht zwangsläufig in Kampfverbänden eingesetzt (siehe KZ-Personal)." - Ja, und?

"Zudem gibt es ja die Kategorie:Ausländische Freiwilligeneinheit der SS." - Die für Einheiten als Organisationen, nicht für Mitglieder als Personen gedacht ist. Falls dieses halbe Argument auf den Namen der Kategorie abstellt: Die kann man gerne in Ausländische Freiwilligeneinheit der Waffen-SS umbenennen.

"Daher sollte man dem Vorschlag der IP folgen und die Kategorie "Mitglied der Waffen-SS" in "Angehöriger der Waffen-SS" umbenennen. " - Wüßte nicht, was dadurch gewonnen würde.

"Damit wird eine Trennung schon deutlich und dann m.E. wieder als Unterkat. bei SS-Mitglied einordnen." - Es gibt doch keine deutliche Trennung, wenn du die eine Kategorie in die andere einordnest. Klartext: Wenn du Kategorie:Mitglied der Waffen-SS in Kategorie:SS-Mitglied einordnest, werden automatisch alle Einträge in ersterer Kategorie auch als Einträge in letzterer Kategorie gewertet, was aber a) logisch Unfug, b) organisatorisch falsch, c) den Realitäten widersprechend ist und d) zur Folge hätte, das irgendwelche Nervköppe aus den Artikeln zu Personen, die Mitglied in beiden Organisationen waren, die Kategorie:SS-Mitglied entfernen werden, weil die dann redundant zu Kategorie:Mitglied der Waffen-SS wäre. --Asthma und Co. 18:58, 20. Dez. 2008 (CET)

Zu 1. Eben gerade nicht. Ansonsten sollte unter SS auch nicht Waffen-SS zu finden sein.

Zu 2. Der Vergleich hinkt. Siehe erste Sätze des Lemmas Waffen-SS: "Die Waffen-SS war während des Zweiten Weltkriegs der militärisch bewaffnete Teil der nationalsozialistischen Parteitruppe SS. Obwohl sie in die Operationen der Wehrmacht eingebunden war, war sie organisatorisch eigenständig und unterstand dem direkten Oberbefehl des Reichsführers-SS Heinrich Himmler." Also erhebliche Zusammenhänge.

Zu 3. Wenn "Mitglied der Waffen-SS" unter Kategorie:Militärperson im Nationalsozialismus auftaucht ist das Argument, das die Angehörigen des KZ-Personals fast sämtlich Angehörige der Waffen-SS waren, und eben nicht Kampfverbänden angehörten sicher anders als "ja und" zu bewerten.

Zu 4. Nun immerhin ein halbes Argument. Ja, sollte man tun.

Zu 5. Du schreibst weiter oben selbst: "in die Waffen-SS wurde man teilweise zwangsweise eingezogen", also m.E. sehen Mitgliedschaften anders aus. daher sollte man das ändern.

Zu 6. Das wäre möglich und ist überzeugend. Also von mir aus lasst es so.--Schreiben 19:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Zu Hozros Punkt 2, ob die Kategorie:Mitglied der Waffen-SS eine Unterkategorie von Kategorie:SS-Mitglied sein soll, kann ich ein paar historische Hintergründe beitragen.

Es gibt eine Reihe von Zusammenhängen zwischen der SS und der Waffen-SS, aber auch Unterschiede. Die SS als Gesamtorganisation war eine politische Organisation der NSDAP, sie war nicht militärisch gegliedert und nicht bewaffnet, bis auf einige ihrer Untergliederungen:

1. die SS-Verfügungstruppe, die später den Kern der Waffen-SS bildete
2. die SS-Junkerschulen
3. die SS-Totenkopfverbände
4. die Polizeiverstärkung der SS-Totenkopfverbände

Die Polizeiverstärkung wanderte irgendwann in die Totenkopfverbände, die SS-Junkerschulen in die Waffen-SS, dadurch blieben sozusagen drei Säulen in des SS übrig: Allgemeine SS, Waffen-SS, Totenkopfverbände. (Die Totenkopfverbände gingen (1940?) ebenfalls in der Waffen-SS auf, incl. Lagerpersonal der KZs. Danach waren es nur noch zwei Säulen).

Soviel mal zum "Organigramm", aufgedröselt sind oben nur die bewaffneten Teile der Gesamtorganisation SS. Die unbewaffneten Teile nicht. Wie sah es nun für die SS-Mitglieder aus?

1. wie kam man in die Allgemeine SS? Hitlerjunge->SS-Anwärter->Arbeitsdienst->Wehrmacht->SS-Mann
2. wie ging es für einen SS-Mann weiter? SS-Mann->35 Lebensjahre->SS-Reserve->45 Lebensjahre->SS-Stammabteilung
3. für Waffen-SS-Leute galten andere „Ausbildungswege“, das ging im Extremfall bis zum Anwerben von Stämmen im Kaukasus oder dem Zwangsverpflichten von kriegsgefangenen Russen.
4. bei den Totenkopfverbänden kenne ich mich nicht so gut aus, weiß nur, das es dort ausschließlich "Zwölfender" gab, sie sich also für mindestens 12 Jahre verpflichten mussten. Freiwillige der Waffen-SS hatten eine Dienstzeit von 4 Jahren.

Was hierbei auffällt: Jeder SS-Mann hatte eine militärische Ausbildung, auch wenn er später zivile Aufgaben hatte. Der SS-Mann bekam eine militärische Ausbildung direkt in der Wehrmacht, nicht in der Waffen-SS und auch nicht über die Waffen-SS in der Wehrmacht. Verblieb er während seines Ausbildungsweges bei der Wehrmacht, wurde er kein SS-Mann (sondern es ging gewöhnlich mit Kapitulant->Unteroffizieranwärter weiter). Es gibt noch mehr Zusammenhänge und Trennendes:

1. die Waffen-SS hatte eine Unterstellung, die abhängig war vom jeweiligen Auftrag:

Sie unterstand beim Fronteinsatz dem Oberbefehlshaber des Heeres, beim Einsatz im Inneren dem Reichsführer SS und Chef der Deutschen Polizei. Entsprechend auch bei ihren Besatzungsaufgaben: hier wurden die entsprechenden Truppeneinheiten von einem Höheren SS- und Polizeiführer geführt, der selbst dem Reichsführer SS unterstand. Trotz Unterstellung unter Wehrmachtskommando war sie nicht Teil der Wehrmacht. Trotz Unterstellung unter einen HSSPF war sie nicht Teil der Polizei. Sie war immer Teil der SS und damit der NSDSAP.

Zwischen den Totenkopfverbänden und der Waffen-SS gab es eine Personalrotation. Lange vor Kriegsende wurden auch die Dienststellen der SS systematisch ausgekämmt, um Soldaten zu rekrutieren, und mancher SS-Mann kam dann wohl auch in die Waffen-SS. Giro Diskussion 21:11, 20. Dez. 2008 (CET)

Nach einigem Überlegen: Kategorie:SS-Mitglied wegwerfen und durch drei neue ersetzen. Alle, die jetzt in der Kategorie:SS-Mitglied sind, werden umsortiert in eine der drei Kategorien:Kategorie:Mitglied der Allgemeinen SS, Kategorie:Mitglied der SS-Totenkopfverbände, Kategorie:Mitglied der Waffen-SS. Einsortierung in mehrere Kategorien möglich je nach Lebenslauf. Wer 1940 noch in einem der Totenkopfverbände war, war damit auch automatisch in der Waffen-SS und müsste in beide Kats. Giro Diskussion 22:01, 20. Dez. 2008 (CET)

Blöd ist, dass das nicht alles mit Bot gemacht werden kann. Ein Bot kann zwar Kategorie:SS-Mitglied in Kategorie:Mitglied der Allgemeinen SS umbenennen. Aber wer in den SS-Totenkopfverbänden war, dazu müsste ein Bot den Artikeltext auswerten können. Wird wohl ein Freiwilliger dazu gebraucht. Giro Diskussion 22:12, 20. Dez. 2008 (CET)

Die Kategorie SS-Mitglied ist eigentlich unproblematisch: wer eine SS-Nummer hat, wird dort aufgeführt. Die Einordnung bei der Waffen-SS sollte auch relativ klar sein: wer in einer Einheit der Waffen-SS diente (freiwillig oder zwangsweise), kommt da rein. Bei der Kategorie SS-Arzt gibt es wohl noch Klärungsbedarf. Die sieht ziemlich nach Schnittmengenkategorie aus, hat aber noch andere Aspekte, was vor allem die Mediziner-Kategorien betrifft. Insbesondere taucht hier die Frage auf, wie mit Ärzten umgegangen werden soll, die formell keine SS-Mitglieder waren, aber in KZs eingesetzt waren, also technisch gesehen zur Waffen-SS gehörten. Eine Kategorie für Angehörige der SS-Totenkopfverbände dürfte hochgradig redundant mit der für KZ-Personal sein. Außerdem dürfte es da leicht zu Verwechslungen mit den Totenkopfstandarten kommen, die dann wieder Waffen-SS wären. Jedenfalls wäre es verdienstvoll, die entsprechenden Kategorien einmal gründlich zu durchforsten und zu vereinheitlichen (etwa die Hälfte der SS-Ärzte taucht auch als SS-Mitglied auf, was eigentlich eine übergeordnete Kategorie ist). Was die Gauleiter betrifft, sind die meisten im Lemma bereits als solche gekennzeichnet. Normalerweise werden auch Parteifunktionen nicht kategorisiert. Also lieber lassen. --Quasimodogeniti 14:04, 21. Dez. 2008 (CET)

(1) O.K., dass mit den Gauleitern überzeugt mich. (2) Rein vom praktischen her ist eine eigene Kat für SS-Totenkopfverbände kaum zu machen. Kategorisiert wird nach Artikelinhalt und da kann man schon froh sein, wenn die Ränge richtig der Allgemeinen SS oder der Waffen-SS zugeordnet sind. Hinzuweisen wäre darauf, dass Typen wie Paul Hausser oder Sepp Dietrich dann in beide Kategorien gehören, da die Waffen-SS als Begriff es erst ab 1939/40 gab. SS-Ärzte: Das ist in der Tat unglücklich, da ist z.B. Gustav Adolf Scheel drin, obwohl der 33-45 als Arzt nicht in Erscheinung getreten ist, Heinrich Schmitz aber nicht, der war KZ-Arzt aber nicht in der SS. Mögliche Lösungen: Kategorie:KZ-Personal als ausreichend ansehen oder eine Kategorie:KZ-Arzt aufmachen, in beiden Fällen aber die Kat:SS-Arzt löschen. (3) Volksgerichtshof @Asthma: Joo, kann man so machen, es irritiert mich nur, dass dann dieser beisitzende Bauer unter der Kat:Jurist eingeordnet ist, aber vielleicht gibt es ja auch Laienjuristen. --Hozro 17:37, 21. Dez. 2008 (CET)

"vielleicht gibt es ja auch Laienjuristen" - Es kann ja nicht jeder gleich ein Carl Schmitt sein, der aus dem hohlen Brägen heraus das gesunde Volksempfinden sprechen läßt. --Asthma und Co. 18:58, 21. Dez. 2008 (CET)

Ernst Herrmann

Durch die Bildspende des Bundesarchivs (s. commons:Commons:Bundesarchiv) haben wir einige Farbfotos eines gewissen Ernst Herrmann erhalten, darunter auch einige von jüdischen Zwangsarbeitern im Osten. Ich habe mal unter Benutzer:Asthma/ablage/Ernst Herrmann mithilfe der Mini-Infos aus dem BArch-Lebenslauf eine bruchstückartige Vita zusammengeklatscht, leider schweigt sich die Website des BArch gerade zu der Zeit aus, in der Herrmann die Farbfotos gemacht hat. Ich nehme an, dass er irgendwie beim Militär eingesetzt war, ansonsten dürfte das Zustandekommen mancher Fotos (Zugang, rascher Ortswechsel über weite Distanzen zwischen einzelnen Aufnahmen) schwer erklärlich sein. Vielleicht kann einer der hier Mitlesenden ja weiterhelfen. --Asthma und Co. 08:08, 16. Dez. 2008 (CET)

In WBIS ist ein Hinweis auf Kürschners Deutscher Literaturkalender : [nebst] Nekrolog 1901-1935 und 1936-1970. - Jg. 29-52. - Berlin : Gruyter, 1907-1952 Wobei das vermutlich in den Punkten nicht so auskunftsfreudig ist, eher schon, wenn's um wilde Tiere in Afrika geht. Kommst selber ran oder soll ich schauen? --Hozro 21:00, 16. Dez. 2008 (CET)

Kannste mal bei Gelegenheit gucken, teile aber deine Skepsis hinsichtlich der Ergiebigkeit. --Asthma und Co. 13:14, 17. Dez. 2008 (CET)

In dem Literaturkalender sind bei weniger Prominenten nur die Veröffentlichungen aufgeführt, insofern hab ich die aufwändige Suche bei den ungenauen Angaben nicht bis zum Ende betrieben. In 2-3 anderen Fachlexika ist er nicht erwähnt. --Hozro 12:47, 23. Dez. 2008 (CET)

Name That Nazi!

• Wer kennt sie alle?
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  Bild 183-R99057
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  Bild 183-E03059
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  Bild 183-H12168
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  Bild 183-H12115
• 
  Bild 183-1985-1205-502

Wäre sicher fein, wenn jemand mal alle hier abgebildeten Personen (mit Vor- und Nachnamen) jeweils genau identifizieren könnte. --Asthma und Co. 18:07, 23. Dez. 2008 (CET)

R99057, "Wolfsschanze": M.E.

1. Reihe:ganz rechts Hoffmann, 2. von rechts Karl Wolff, Otto Dietrich links (der kleine mit den Stiefeln)

2.Reihe: Zweiter von rechts Morell, Schmundt rechts hinter Hitler

Der Kopf über Hitler könnte Robert Ley sein. --Schreiben 18:49, 23. Dez. 2008 (CET)

Rudolf Kriß - Differenzen (Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Kategorie Kriß u.a.)

Hinsichtlich des vom Volksgerichtshof zum Tode verurteilten Rudolf Kriß streiten einige Benutzer trotz entsprechender Quellen ab, dass er nicht nur (zufälliges?) Oper war, sondern seine Verurteilung aufgrund des vorausgehenden Widerstandes gegen den Nationalsozialismus erfolgte. Hier wären dringend Spezialisten zur Mitarbeit und Moderation nötig. Momentan droht sich das Unrechtsurteil des Volksgerichtshofes als Artikelinhalt festzusetzen. --Nixx 10:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Uni-Projekt

Ich hatte heute ein Treffen mit einem Dozenten von der HU Berlin. Er möchte im nächsten Semester eine Veranstaltung zur Wikipedia anbieten, inklusive praktischer Arbeit. Da es sich dabei um eine Veranstaltung der Historiker handelt, ging es natürlich darum, welcher Bereich es besonders nötig hat. Mir ist sofort der Bereich NS-Zeit und dort die Biografien von Offizieren und Hinterbänklern in den Sinn gekommen. Wir haben uns jetzt auch dahin gehend geeignet, daß wir dieses Thema nun auch nehmen. Es wird also nun ein ähnliches Projekt geben, wie es das schon bei den Wirtschaftlern gibt. Dazu wäre Hilfe natürlich gern gesehen, vor allem von Leuten, die hier fachlich mehr Ahnung haben als ich. Marcus Cyron 23:57, 7. Jan. 2009 (CET)

Interessante Sache. Bei "Hinterbänklern" lohnt sich oft ein Blick in lokale Studien, die kamen ja irgendwo her und da finden sich manchmal interessante Sachen. Bei "Offizieren" ist die Gefahr, dass die armen Studis zwischen die projektinternen Schützengräben geraten (Stichwort Ordenslisten) groß. Ein Blick von außen, was hier wichtig ist, wäre aber eine Bereicherung. Bei Künstlern hab ich manchmal den Eindruck, dass Biographien geschönt sind (weil da möglicherweise handfeste Interessen dahinterstehen). Sachartikel könnten fast noch wichtiger als Personenartikel sein, da hab ich aber auch nicht so den Überblick. --Hozro 10:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich würde absichtlich eher Biografien nehmen, weil ein erster Zugang für Studenten einfacher wäre. Sie gleich in Sachartikel zu verheizen wäre sicher nicht so sinnvoll. Welche Artikel es sind, können wir aber mit bestimmen. Wir sollen eine Liste von etwa 30 Artikeln machen, die einer Überabeitung bedürfen. Marcus Cyron 19:39, 8. Jan. 2009 (CET)

Was Biografie-Artikel angeht: Da sind insbesondere die zu den Militärs besonders mies. Von den ganzen Wehrmachts- und Waffen-SS-Typen erhält man dann auch schnell Zugang zu den äquivalent schrottigen Artikeln zu den Verbänden, wer da dann jenseits von Bios weiterbasteln möchte, wird schnell fündig. --Asthma und Co. 12:05, 11. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich ähnlich. Man muß die Leute erst mal "anfixen". Ob dann noch etwas dabei rum kommt, müssen wir sehen. Marcus Cyron 12:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Es kann ja hier eine Unterseite eingerichtet werden, z.B. Portal:Nationalsozialismus/Uni-Projekt und dort Artikel gesammelt werden. Ist denn bekannt, wieviel Arbeit/Zeit die Studis investieren sollen? --Hozro 17:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Nein. Wir haben erstmal geklärt, ob so etwas überhaupt möglich wäre. Alles weitere und genauere kommt erst jetzt bis zum April. Marcus Cyron 18:06, 11. Jan. 2009 (CET)

Nur mal kleine Rückmeldung: Falls ihr noch Hilfe vor Ort braucht, stehe ich gerne zur Verfügung. Ist wie bereits gesagt ja auch meine Uni und sogar meine Fakultät + Studiengang, ich könnte da also relativ unkompliziert helfen. Gruß, --Tolanor 03:34, 13. Jan. 2009 (CET)

Sehr gut zu wissen. Vielleicht willst du ja auch als Student mitmachen - dann wäre das sicher ein leichter Schein ;). Ich werde auf alle Fälle mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Semesterbeginn da sein. Marcus Cyron 05:57, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich würde die Studenten direkt einladen, sich jeweils ein, zwei Artikel pro Person vom Portal:NS selber herauszusuchen und sie einem Review zu unterziehen, also Mängellisten aufzustellen und diese dann - vielleicht im Teamwork mit erfahrenen Wikipedianern - abzuarbeiten. Das ist vermutlich einladender und effektiver als den Unterthemenbereich auf Biografien zu begrenzen. Bei Nichtbiografien kann ich mal eine Liste bearbeitungswürdiger Artikel aufstellen, wenn es gewünscht wird. Jesusfreund 18:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich werde den Dozenten mal auf unsere Diskussion hier verweisen. Marcus Cyron 18:52, 13. Jan. 2009 (CET)

Nach BK: Die Idee ist ja ganz ganz anregend, wobei ich nicht weiß, ob ihr schon auf die naheliegende Idee gekommen seid, die (für mich persönlich eher abschreckenden) Kategorien durchzuforsten: Hie mal der Einfachheit halber mal eine Kleine Auswahl:

• Kategorie:Militärperson (Heer der Wehrmacht) ... oder allgemeiner (mit Unterkats: Kategorie:Militärperson im Nationalsozialismus
• Kategorie:Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes
• Kategorie:Träger des Deutschen Kreuzes
• Kategorie:NSDAP-Mitglied
• Kategorie:SS-Mitglied
• Kategorie:Mitglied der Waffen-SS
• Kategorie:SA-Mitglied
• Kategorie:Medizin (Nationalsozialismus) mit 2 Unterkats
• Kategorie:Richter (Volksgerichtshof)

Sicherlich gibt's da auch immer wieder mal Mehrfach-Verlinkungen, ... aber trotzdem. Ein paar Fragen, die sich mir hier spontan stellen. Gibt's für entsprechende Biographien Relevanz-Kriterien? Oder allgemeiner: Nach welchen Kriterien soll durchforstet werden? Einfach nur platt anhand des "Neutralitäts"-Kriteriums vorzugehen, erschiene mir zu oberflächlich. Ich denke mal, je konkreter die Fragen/Kriterien/Vorgaben, um so klarer das Vorgehen und auch mögliche Ergebnisse. Soweit erst mal, was mir als einem, der ggü. solchen Artikeln eher ein unangenehmes Gefühl hat (aus unterschiedlichen Gründen), quasi als Brainstorming dazu einfällt. ... "Mein Senf", wie man so zu sagen pflegt. --Ulitz 19:24, 13. Jan. 2009 (CET)

Zwischengequetschter Nachtrag, weil es mir er erst im Nachhinein kam: Schon allein, dass die Lametta-Träger der Nazis gleich (mind?) 2 auf die Lametta bezogene eigene Kats haben ("Deutsches Kreuz" und "Ritterkreuz des ..."), erscheint mir schon problematisch bzw. bezeichnend für das problem genug (das Problem einer schon durch die Kat ins Auge stechenden anscheinend anerkennenswerten Würdigung) - wo IMO die Kat Militärperson der Wehrmacht oder so vollkommen ausreichte. Wenn sie relevant ist, dürfte sie vermutlich meist sowieso eines der genannten Lametta erhalten haben --Ulitz 21:52, 13. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht wäre es in dem Zusammenhang auch nicht schlecht einige unserer gelungenen (also mit Babbl) Artikel aufzulisten, schon allein um zu verdeutlichen, wie breit die Spannweite von möglichen Artikeln ist. Zusätzlich wäre vielleicht zu überlegen, ob sich einige von uns nicht auch als Ansprechpartner zur Verfügung stellen könnten, quasi als "Wiki-Studi-Mentoren". Schließlich haben wir auch einige sachkundige Autoren, welche die Problemlagen recht gut kennen. Schaden kann's ja nicht. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Nu ja: Hier ahne ich schon eine heikle Konfliktfrage: Wer von uns hält hält wen für sachkundig? Und warum? ... Bloß mal so nebenbei bemerkt (und um von meiner Seite aus vorzubeugen: Betr. der entsprechenden Bios halte ich mich selber nicht für sachkundig - nur sachkundig genug, um auch meinerseits festzustellen, dass in dem bereich (wenn auch nicht nur in dem) einiges doch sehr im Argen liegt) --Ulitz 19:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja, das mag schon ein kleines Problem sein - muss aber nicht unbedingt. Ich halte z.B. Benutzer:Nasiruddin für einen möglichen Kandidat, weil er nachweisbar qualitativ hochwertige Arbeit zu diesem Themenfeld abgegeben hat (z.B. Warschauer Aufstand). Ich glaube nicht, dass wir da lange diskutieren müssten. Und so wäre es gar nicht so schwierig. Ist aber jetzt noch nicht so wichtig, denn ich wollte nur mal (mind-map-mäßig) den Vorschlag machen. Denn dass es von Vorteil ist, Ansprechpartner (müssen ja nicht viele sein, wenn's eh eine zentrale Seite gibt) zu haben. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:40, 13. Jan. 2009 (CET) P.S. Haben wir eigentlich ein paar Beispiel-Artikel, also welche, die wir als Vorbilder heranziehen können? Die muss ja jemand geschrieben haben ...

Zumindest haben wir ein paar Exzellente aus dem Themenbereich, die vielleicht heute nicht mehr alle unbedingt als Exzellent durchgehen würden, aber immer noch recht ansprechendes Niveau haben: Horst-Wessel-Lied, Franz Exner, Ludwig Kübler, Paul Moder, Novemberpogrome 1938, Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus, Posener Reden, Wannseekonferenz. Lesenswerte wird es sicher noch mehr geben und die sind sicher eher die Orientierungspunkte für Neulinge, was ja die meisten der Studenten sein werden. Marcus Cyron 20:27, 13. Jan. 2009 (CET)

Wo schon mal Vorschläge für evtl. Begleiter eines solchen Projektes aufgeworfen wurden. Speziell zum Thema NS kam mir als einer der ersten, die mir einfielen, Benutzer:Holgerjan (empfehle, seine Benutzerseite tatsächlich mal anzuklicken, und sich stichprobenmäßig mal in seiner Artikellliste durchzuklicken) als jemand, den ich gerade zu dem Gesamtkomplex 33-45 für einen der Experten in de-WP halte (hat auch einige fundierte, für mich fast schon wissenschaftlich anmutende Artikel zum Themengebiet als Hauptautor verfasst (wie etwa Wannseekonferenz u.a.). Ob er bereit wäre, das zu begleiten, weiß ich natürlich nicht. --Ulitz 21:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo zusammen, ich bin übrigens der Dozent, der nächstes Semester unter dem Titel Angewandte Geschichte eine theoretische, aber auch praktische Auseinandersetzung mit einer user generated history vornehmen möchte, die natürlich demokratische Aspekte aufweist, weil jeder Geschichte schreiben kann, aber auch sehr deutliche Nachteile hat (Qualität). Insgesamt ist es für mich aber faszinierend, Wikipedia als Plattform einer neuen Art von Geschichtsschreibung aufzufassen, die die Geschichtswissenschaft vielleicht nur noch als Ausbildungsstätte für Moderatoren user generated contents braucht. Die Frage nach den Qualitätskriterien einer so entsehenden Geschichtsschreibung und die Frage, was das für eine Geschichte ist, die dabei rauskommt, ist zentral. Übrigens gebe ich mit Prof. Hardtwig von der HU Berlin gerade ein Buch heraus, wo explizit zu diesem Themenbereich noch Platz für einen Beitrag wäre. Wenn einer von euch (wer immer ihr seid  ;-) Lust auf einen kurzfristig zu schreibenden pointierten Beitrag von 6-8 Seiten hat, kann sich gerne melden. Hier mehr Infos und Kontaktdaten: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/termine/id=7686 Aber zurück: Die in einem Seminar zu behandelnden Themen sind für mich (fast) zweitrangig, NS ist populär, Biografien als Studentenaufgabe überschaubar. Ich glaube auch, dass Sachartikel den Rahmen und die Fähigkeiten mancher Studis sprengen könnten, da sollte man also nicht zu viel verlangen, eher langsam heranführen.(nicht signierter Beitrag von 89.247.3.86 (Diskussion) )

Nachtrag:

• Ausgezeichnete Artikel:
  • Portal:Nationalsozialismus/Lesenswerte Artikel
  • Portal:Nationalsozialismus/Exzellente Artikel

• Mangelhafte Artikel:
  • Benutzer:Giro/Übel-Liste
  • Catscan:Stubs
  • Catscan:Überarbeiten
  • Catscan:Fehlende Quellenangaben
  • Catscan:Lückenhaft
  • Catscan:Kritik an Neutralität

--Asthma und Co. 12:38, 14. Jan. 2009 (CET)

PS: Siehe auch Portal:Nationalsozialismus/Fehlende Artikel

QS Sozialdarwinismus

Gibts hier so was wie eine Qualitätssicherungs-Liste? Auf Diskussion:Sozialdarwinismus plädieren einige dafür die Bezüge zum Nationalsozialismus als zufällige historische Episode darzustellen. ZT erklärtes Ziel ist es, den Sozialdarwinismus als wissenschaftlihce Theorie darzustellen, die politisch nicht in einer bestimmten Weise diskreditiert sei und auch mit Eugenik nur in mehr oder weniger zufälligem Zusammenhang steht. Die Diskussionsbeiträge sind mE zum Teil haarsträubend. Hinsichtlich der Artikelarbeit würde es darum gehen, eine wissenschaftlich anerkannte und gut belegte Definition von Sozialdarwinismus zu finden, die nicht vollkommen offen ist und die Zusammenhänge zur Ideologie der Nationalsozialisten deutlich macht.--Olaf g 12:49, 25. Jan. 2009 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Söhne und Töchter

Ich bitte um Hilfe bzw. eine Dritte Meinung. Angestoßen durch diese Würzburger SPD habe ich mal bei WP geschaut, wie Nazis in den Stadtartikeln beschrieben werden. Bei Rheydt stieß ich bei Joseph Goebbels auf die harmlose Beschreibung "Politiker". Dachte, das sollte man genauer beschreiben, und nun startet Benutzer:Gamba einen kleinen Editwar, um seine Stadt sauber zu halten. War nur ein Versuch, wie mit diesem POV-gefährdeten Abschnitt umgegangen wird, aber nun völlig "neutral" zu bleiben, das kommt wohl dem Sinn einer Enzyklopädie nicht nahe.Oliver S.Y. 21:11, 7. Feb. 2009 (CET)

Wieso ist "Politiker" eine harmlose Beschreibung? Das ist meines Wissens ein Berufsstand mit einem äußerst schlechten Ruf, auch in der Gegenwart. Aber im Ernst: Bei Rheydt fällt die Detailfreude zu den Personendaten auf, aber die kurze Beschreibung der Person. Ich würd mich bei so was an dem orientieren, was üblicherweise in eine BKL gehört. Und nein, Goebbels sollte nicht anders behandelt werden als der Rest der dort Aufgeführten. Gruß --Hozro 22:07, 7. Feb. 2009 (CET)

Wenn's diesen Abschnitt geben muss, dann sollte halt das bedeutsamste Merkmal der Person hingeschrieben werden, also beim Goebbels Propagandaminister in der NS-Zeit. Krampfhaft ein "ACHTUNG! BÖSE!"-Etikett dranpappen zu wollen halte ich auch nicht für sehr überzeugend.-- Wiggum 22:38, 7. Feb. 2009 (CET)

+1. Wikipedia ist zumindest bis zu einem gewissen Punkt der Neutralität verpflichtet. Und immer zu erzählen, wie Böse die Nazis waren bingt es einfach nicht. Wenn die Leser es aber einem bestimmten Punkt nicht selbst verstehen und einordnen können, können wir auch nicht helfen. Marcus Cyron 00:47, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe den enzyklopädischen Wert dieser Brag-Lists eh nicht. --Asthma und Co. 02:14, 8. Feb. 2009 (CET)

• Adolf Hitler - nationalsozialistischer Diktator des Deutschen Reiches in Braunau am Inn
• Hermann Göring - Oberbefehlshaber der Luftwaffe im Dritten Reich in Rosenheim
• Heinrich Himmler - Politiker (NSDAP), Reichsführer SS, Reichsinnenminister in München
• Reinhard Heydrich - SS-Offizier und Leiter des Reichssicherheitshauptamtes in der Zeit des Nationalsozialismus in Halle (Saale)

Es ist also schon Usus bei Wikipedia, die Rolle von Personen im Nationalsozialismus klar zu benennen. Und irgendwie hatte ich die irrige Hoffnung, daß zumindest die hier aktiven Benutzer diese Bedeutung auch im Wikipedia darstellen wollen. Es geht hier nicht um "das Böse", sondern eine konkrete Kurzbeschreibung. Wenn "Kriegsverbrecher" als POV angesehen wird, weil keine Verurteilung vorliegt, nicht sehr verständlich, aber gut. Aber das nun einer der führenden Nazis als "Politiker" ohne weiter Erläuterung neben den "Politikern" Peter Erkens und Josef Arndgen steht, halte ich für schwer verständlich. Da die Sonderstellung gegenüber Leuten wie Nick Heidfeld oder Charlotte Roche erklären zu sollen, halte ich für tolldreist. Offenbar stimmt der Vorwurf "Nazipedia" einfach manchmal doch, wenn vermeintlicher Formalismus Desinformation und Verschweigen kaschieren. "Gauleiter Berlin-Brandenburg", Reichspropagandaminister, Reichspropagandaleiter der NSDAP, mehrfacher Kindermörder, Hauptverantwortlicher der nationalsozialistischen Politik. Alles wahr und unbestritten, eigenartig, daß sich jemand an solch harmloser Formulierung wie "führender Politiker der NSDAP und des Dritten Reichs" stören kann, und das ungestraft entfernen. Aber wenn selbst die "Experten" für Nationalsozialismus daran nichts kritikwürdiges finden... armes Wikipedia, da bleib ich lieber weiter bei meinem Essen und Trinken, da bezeichnet man wenigstens das als Braun was Braun ist.Oliver S.Y. 02:35, 8. Feb. 2009 (CET)

"Aber wenn selbst die "Experten" für Nationalsozialismus daran nichts kritikwürdiges finden..." Bist du dir sicher, dass du die Antworten gelesen hast? Hozro 03:10, 8. Feb. 2009 (CET)

Mir wird der innere Zusammenhang deines Beitrags nicht klar:

• Es ist also schon Usus bei Wikipedia, die Rolle von Personen im Nationalsozialismus klar zu benennen. Ja genau, das haben Hozro & ich auch so gesehen würde ich meinen. Versteh auch das Problem an sich nicht, wenns Usus ist - was ist dann der Anlass für den Beitrag?
• Es geht hier nicht um "das Böse", sondern eine konkrete Kurzbeschreibung. Eben, siehe vorstehendes.
• Wenn "Kriegsverbrecher" als POV angesehen wird, weil keine Verurteilung vorliegt [...] Das sehen die üblichen Verdächtigen aus der rechten Ecke vielleicht so oder ein paar simpel gestrickte Gemüter, die der irrigen Auffassung sind, die historische Wahrheit^TM werde vom Bundesgerichtshof definiert.
• "Gauleiter Berlin-Brandenburg", Reichspropagandaminister, Reichspropagandaleiter der NSDAP, mehrfacher Kindermörder, Hauptverantwortlicher der nationalsozialistischen Politik. Alles wahr und unbestritten, eigenartig, daß sich jemand an solch harmloser Formulierung wie "führender Politiker der NSDAP und des Dritten Reichs" stören kann, und das ungestraft entfernen. Was genau willst du uns damit mitteilen?

Zu guter Letzt auch noch explizite Zustimmung zu Asthma. Jeder ist nun mal irgendwo geboren, das begründet überhaupt keine Relevanz der Person für den Ort. Hitler wäre bei München oder Berlin jedenfalls sinnvoller untergebracht als bei Braunau.-- Wiggum 10:32, 8. Feb. 2009 (CET)

Bild-Beschreibung

Ich habe den beiden Bildern im Kopf des Portals Texte unterlegt. Zuvor wurde dort nur der Dateiname angezeigt. --Goldzahn 03:37, 12. Feb. 2009 (CET)

Kategorie:Adolf Hitler?

Hatte schon öfter drüber nachgedacht, dann aber immer wieder verworfen. Hauptgrund: In einem, auf eine einzige Person zentrierten Staat ließe sich schließlich alles diesem Diktator zuordnen. Vielleicht bekommt man es ja aber doch hin, indem man explizit die von Staats wegen dem „Führer“ untergeordneten Themen wegläßt bzw. nur auf die explizit direkt unterstellten einschränkt. Was mir vorschwebt, ist eine Kategorie, die sich mehr auf die Person Adolf Hitler konzentrierte (auch wenn ich selber beileibe kein Fan dieser schon länger immer wieder aufgekochten „Hitler – der Mensch“-Medienpampe bin). So oder so gibt es das Interesse außerhalb der Wikipedia (was allerdings auch ein Problem ergibt, da dieses Interesse leider nur allzuoft darin begründet liegt, sozusagen alle Ekligkeiten der deutschen Geschichte dieses Zeitraums auf die Person Hitler – und vielleicht noch ein paar Hingerichtete oder Suizidenten – einzudampfen, dem Vorschub zu leisten wäre eine heikle Sache). Und die Artikel zu diesem Themenkomplex liegen derzeit etwas disparat herum. Hier mal konkret einige Beispiele von Artikeln, die einer solchen Kategorie zugeordnet werden könnten, damit mein Anliegen deutlicher und damit einfach kritisierbar wird:

• Familie Hitler
  • Alois Hitler (Vater)
  • Klara Hitler (Mutter)
  • Angela Hammitzsch (Halbschwester)
  • Martin Hammitzsch (Schwager)
    • Angelika Raubal (Nichte)
    • Leo Raubal (Neffe)
  • Paula Hitler (Schwester)
  • Alois Hitler junior (Halbbruder)
    • Heinrich Hitler (Neffe)
    • William Patrick Hitler (Neffe)

• Eva Braun (Ehefrau)
• Maria Reiter (Verlobte)

• Christa Schroeder (Sekretärin)
• Traudl Junge (Sekretärin)
• Gerda Christian (Sekretärin)
• Johanna Wolf (Sekretärin)

• Arthur Kannenberg ("Hausintendant")

• Jakob Altenberg (Geschäftspartner)
• Samuel Morgenstern (Geschäftspartner)
• Reinhold Hanisch (Geschäftspartner)
• Josef Greiner (Zeitzeuge)
• Rudolf Häusler (Zeitzeuge)
• August Kubizek (Freund)

• Blondi (Hund)

• Männerwohnheim Meldemannstraße (Unterkunft von 1910 bis 1913)

• Theo Morell (Leibarzt)
• Hans Baur (Pilot) (Chefpilot)

• div. Artikel zu Biographien u.ä. über Hitler (hier wird das Problem der Vermischung von Personen- und Strukturebene deutlich, das ich oben meinte):
  • Der Jude aus Linz
  • Hitler – Eine Karriere
  • Anmerkungen zu Hitler
  • Der Bunker. Hitlers Ende.
  • Bis fünf nach zwölf – Adolf Hitler und das 3. Reich
  • Hitler – Der Aufstieg des Bösen
  • Hitler – Die letzten zehn Tage
  • Die Nichte – Hitlers verbotene Liebe

---

Etwas kniffliger wäre es mit Sachen wie

• Anophthalmus hitleri (der „Hitlerkäfer“)
• Reductio ad Hitlerum

Meinungen, Anmerkungen, Fragen? --Asthma und Co. 03:32, 9. Feb. 2009 (CET) PS: Siehe auch: be-x-old:Катэгорыя:Адольф Гітлер, cs:Kategorie:Adolf Hitler, en:Category:Adolf Hitler, eo:Kategorio:Adolf Hitler, es:Categoría:Adolf Hitler, fa:رده:آدولف هیتلر, fi:Luokka:Adolf Hitler, fr:Catégorie:Adolf Hitler, id:Kategori:Adolf Hitler, it:Categoria:Adolf Hitler, he:קטגוריה:אדולף היטלר, ja:Category:アドルフ・ヒトラー, jv:Kategori:Adolf Hitler, lv:Kategorija:Ādolfs Hitlers, mk:Категорија:Адолф Хитлер, pl:Kategoria:Adolf Hitler, pt:Categoria:Adolf Hitler, ro:Categorie:Adolf Hitler, ru:Категория:Адольф Гитлер, sl:Kategorija:Adolf Hitler, sh:Category:Adolf Hitler, szl:Kategoria:Adolf Hitler, tr:Kategori:Adolf Hitler, vi:Thể loại:Adolf Hitler

Ich wäre sehr dafür, eine solche Kategorie anzulegen. Die zahlreichen fremdsprachigen WP-Kategorien "Adolf Hitler" zeigen bereits deutlich, dass dies den WP-Regeln nicht widersprechen würde.

Deine eigenen Erwägungen dazu, weshalb man eine solche Kategorie möglicherweise nicht haben sollte, entsprechen m.E. nicht dem Neutralen Standpunkt, insbesondere nicht dem Hinweis Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren. --Almeida 09:32, 28. Feb. 2009 (CET)

Asthmas Erwägungen, warum man eine solche Kat möglicherweise nicht haben sollte, halte ich nicht für seine persönlichen Interessen, so Überlegungen finden sich zB in ISBN 978-3-7466-7062-1 (oder auch: "Wie der Buchtitel schon sagt ..."). Der Kat selber stehe ich halberwegs neutral gegenüber. Entscheidend dürfte eine gescheite Definition sein, für problematisch halte ich den möglicherweise damit verbundenen Wartungsaufwand (d.h. in regelmäßigen Abständen dort falsch einsortierte Artikel rauswerfen). --Hozro 13:39, 28. Feb. 2009 (CET)

M.E. - in dieser Kategorie Fragen strikt überhaupt nicht neutral - ein Service am falschen Mann und potentiell am falschen Publikum.
-- Barnos -- 14:27, 28. Feb. 2009 (CET)

@ Asthma und Hozro: Ist mir schon klar, dass sich derartige Überlegungen auch in der Literatur finden. Es handelt sich dabei jedoch um eine ganz bestimmte wertende Denkrichtung, die - wenn sie hier umgesetzt würde - den hier geforderten wertneutralen Ansatz manipulieren und ihm gewissermaßen eine bestimmte "rezeptionspolitsche" Richtung geben würde. Auch wenn eine derartige Ausrichtung der Wikipedia-Darlegungen zum Thema Nationalsozialismus nach Meinung einiger (wie vieler auch immer) WP-Autoren zu diesem Thema wünschenswert wäre, widerspricht dies m.E. eindeutig dem Prinzip des wertneutralen Vorgehens. Es ist nicht unsere Aufgabe, die Rezeption von WP-Artikeln zum Nationalsozialismus durch die Verweigerung einer - wie die häufige Verwendung der entsprechenden fremdsprachigen WP-Kategorie zeigt - offenbar nützlichen Kategorie "Adolf Hitler" in eine bestimmte Richtung zu lenken. Das ist manipulativ und nicht wertneutral. --Almeida 14:47, 28. Feb. 2009 (CET)

War schon wo von Literatur die Rede? Von Neutralität bei mir in dieser Frage erklärtermaßen jedenfalls nicht; vielmehr ging und geht es mir darum, Richtung und Nutzerzielgruppe dieser Kategorie zu problematisieren. Von Nützlichkeitsbetrachtungen im Gewande der Neutralität weiß ich mich da weit entfernt.
-- Barnos -- 16:22, 28. Feb. 2009 (CET)

Danke, ein auch für mich nützlicher Nachtrag -- Barnos -- 18:01, 28. Feb. 2009 (CET)

KZ Bomlitz

Ich habe gestern einen Artikel zu o.g. Thema geschrieben. Er scheint verschwunden zu sein. In keinem Log wurde ich fündig. Könnt ihr mir helfen? Ich bin ratlos. Für einen SLA gibt es sicherlich keinen Grund und einen normalen LA sollte ich ja wohl in der Löschdiskussion aufgelistet sein. Hoffentlich werdet ihr fündig. Danke! Gruß -- ~~ BBKurt 07:47, 3. Mär. 2009 (CET)

Muss ich das verstehen? Mal ist der Artikel da, mal nicht! Auf einmal existiert keine Versionsgeschichte. Sieht nach einem Datenbankproblem aus. Ich bin auf jeden Fall beruhigt, den Artikel nun doch gefunden zu haben, denn ich wollte über alle drei Außenlager von Bergen-Belsen schreiben. Gruß -- ~~ BBKurt 07:50, 3. Mär. 2009 (CET)

Datenbankprobleme denk ihc, die war vor einigen Minuten auf dem Stand von gestern 10:50. --Hozro 08:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Portal:Rechtsextremismus

wird derzeit beworben von Benutzer:Hao Xi siehe Benutzer:Aufklärer/Portal:Rechtsextremismus, Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Rechtsextremismus -- Cherubino 08:19, 6. Mär. 2009 (CET)

Sammellemma, Lob

Hallo, gibt es ein Sammellemma für die diversen Massenmorde der Nationalsozialisten, beispielsweise „Nationalsozialistische Vernichtungspolitik“? Ich kann in den Einleitungen der diversen Lemmata nichts finden, und spontan fiele mir kein weiterer Suchbegriff ein. Ansonsten würde es mich freuen, dieses angeregt zu haben.

Ich möchte desweiteren eure Arbeit loben - im Durchschnitt arbeitet dieses Portal sehr akribisch. Das würde ich mit bei vielen anderen Portalen auch wünschen. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 02:34, 9. Mär. 2009 (CET)

Geeigneter Ansprechpartner wäre Benutzer:Holgerjan, der macht allerdings grad Kurzurlaub. Vielleicht sprichst du ihn auf seiner Disk an. Gruß --Hozro 12:19, 10. Mär. 2009 (CET)

An den Fragesteller: Was du meinst wären die Demozide der Nationalsozialisten (resp. Deutschen) bzw. ihre diesbezügliche Politik. Ich weiß nicht, ob die bislang einheitlich untersucht wurden, bei Rummel finden sich da wahrscheinlich erste Gehversuche, IIRC auch bei Gunnar Heinsohn (Warum Auschwitz?). Zumeist wurden traditionell in der Forschung spezieller die Genozide und die Kriegsverbrechen akribisch untersucht, dass es da einen allgemeinen, systematisch-methodischen Zusammenhang gegeben habe, war da zwar immer petitio principii aber AFAIK bisher noch kein eigener Untersuchungsgegenstand. --Asthma und Co. 13:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Ein solches Sammellemma würde m.E. zuviele Redundanzen zu bestehenden Artikeln erzeugen und zuviel Energien von deren Pflege abziehen. Informationen wären dann notgedrungen oberflächlich und summarisch.

Natürlich gibt es Forschung zu allen Demoziden der Nazis. Ein kompakter Überblick über die Fakten ist Dieter Pohl, Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945.

Einen relativ präzisen Überblick über NS-Massenmorde findet man immerhin unter Zeit des Nationalsozialismus#Judenvernichtung und andere Massenmorde.

Erwogen wurde hier bereits seit längerem ein Überblickslemma "Judenverfolgung in der NS-Zeit", um die vielen Einzelartikel dazu nicht immer wieder neu mit dem größeren Kontext zu befrachten. Das würde schon eher Sinn machen, da es sich aus intensiven Vorarbeiten zu Einzelthemen ergibt. Hier die Diskussion dazu; die übrigen Vorschläge damals wurden inzwischen großenteils umgesetzt.

Dieses Lemma wurde bisher nicht umgesetzt, weil es a. erhebliche Eingriffe in bestehende - und zum Teil exzellent oder lesenswert gewählte - Artikel erfordert, die einen Konsens voraussetzen, b. zuwenig kompetente Benutzer unterwegs sind, die verbindlich dabei mitwirken würden und man c. solche sensiblen Themen nicht bloß im Alleingang erstellen sollte.

(Zumal ich als der, der diese Idee aufbrachte, genug Erfahrungen mit dem dann folgenden Stalken, Sockenzirkus und Massendilletantismus habe.) Jesusfreund 11:54, 11. Mär. 2009 (CET)

Anfrage Auswertung Lesenswert

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Artikel NS-Propaganda hat eine kontroverse Lesenswert-Kandidatur hinter sich. Diese wurde zuerst nach einer reinen Auszählung der Stimmen als erfolgreich ausgewertet, danach wurde dieses Urteil aufgrund einer Bewertung der Argumente umgestoßen, allerdings durch einen Benutzer, der sich selbst an der Kandidatendiskussion beteiligt hat. Das Ergebnis scheint sowohl mir als auch anderen Beteiligten fragwürdig. Deshalb habe ich den Vorschlag gemacht, Euch die Sache vorzulegen:

Könnt Ihr einen fachkundigen und zugleich unbeteiligten Benutzer benennen, der die Kandidatur nochmal prüft und eine gültige Auswertung vornimmt - sowohl was Stimmen als auch was Argumente angeht?

Alles Notwendige ist auf der Seite Diskussion:NS-Propaganda zu finden. Da sowohl Benutzer:Almeida als auch Benutzer:Elektrofisch* meinen Vorschlag gutgeheißen haben, dürfte eine solche Entscheidung von allen Beteiligten anerkannt werden. Grüße --Mautpreller 17:49, 14. Mär. 2009 (CET)

• ...als auch Jesusfreund 21:15, 14. Mär. 2009 (CET)

Als Erster (und eigentlich auch Letzter :( ) fällt mir Benutzer:Holgerjan ein, der allerdings z.Z. einen Kurzurlaub eingelegt hat. Holgerjan ist m.W. auch im Besitz der Enzyklopädie des Nationalsozialismus - die war in der KLA-Diskusssion als möglicher "Vergleichsmaßstab" genannt worden. Gruß --Hozro 22:00, 14. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt, und auch Benutzer:Volkes Stimme kommt als Historiker zum Beurteilen in Frage, ist aber nur noch selten online. Ich kann die Enzy des NS Montag auch besorgen, aber ich bin ja "Partei". Jesusfreund 22:13, 14. Mär. 2009 (CET)

Benutzer:Enzian44 - zwar eher Mittelalterhistoriker, aber eben doch Profi. Wenn ihr ihn fragt, wertet er das sicher objektiv aus. Marcus Cyron 12:52, 15. Mär. 2009 (CET)

Einheitliche Bezeichnung der KZ-Außenlager

Wir müssten uns überhaupt mehr an die örtlichen Bezeichnungen halten, wie sie in der ITS-Liste Arolsen aufgeführt sind. Dort werden die Ortsnamen genannt, oft noch mit einem Zusatz wie z.B. München SS-Reichskasse oder ähnlich. Ich weiß, dass man dann manchmal in Konflikt mit einem vorhandenen Beitrag kommt, der von diesen Ort handelt. Daher schlage ich den Zusatz: Außenlager des KZ Dachau, bzw. KZ Flossenbürg usw vor. Einfach KZ davor setzen: KZ Alderney ist unmöglich, es gab nur 25 KZ, alles andere waren Außenlager oder Außenkommandos. Ich glaube, viele Köche verderben den Brei, es wird hierhin und dorthin verschoben, wie es ein jeder für richtig hält, oder damit es griffiger klingt, damit erreichen wir aber nie ein einheitliches Bild. Halten wir uns doch z.B. an die Liste der Außenlager KZ Dachau als Grundlage, das wäre mein Vorschlag. Ich bin hoffentlich niemanden auf den Schlipps getreten, falls doch, bitte ich um Entschuldigung. --Juliansopa 23:18, 3. Mär. 2009 (CET)

Den Vorschlag sollte man umsetzen, aber für die Außenlager aller Konzentrationslager... --Schreiben 01:27, 4. Mär. 2009 (CET)

Grundsätze zu Namenskonventionen finden sich unter WP:NK, für solche Fragen finden sich da natürlich keine endgültigen Antworten, außer mal der Hinweis: "... so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein." Dann gibt es im Abschnitt "Organisationen und Einrichtungen" den Satz "... soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden." Die ITS-Liste ist eine wichtige Grundlage der KEOM-Datenbank, mit der ich recht gern arbeite. Perfekt ist die Datenbank zwar nicht (zu Valepp gibt es zwei Einträge, zu Sudelfeld nur einen), aber dennoch von m.E. brauchbarer Qualität. Die Kategorie: KZ-Außenlager zeigt höchst unterschiedliche Namen. Eine Vereinheitlichung anhand der ITS-Liste oder KEOM-Datenbank wäre wünschenswert, es wäre zu überlegen, ob z.B. "Außenlager X" reicht oder "KZ-Außenlager X" sinnvoll ist. Von Klammerzusätzen wie "Außenlager des KZ Dachau" halte ich nichts, der Bezug ist durch Listen wie die für Dachau oder Themenkategorien wie Kategorie:KZ Dachau (die mögen für einige Stammlager noch fehlen, weil Kategorien erst ab 10 Artikeln angelegt werden sollen) möglich. --Hozro 15:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Eine gute Grundlage für eine einheitliche Benennung wäre das mehrbändige Werk "Ort des Terrors" von Benz und Distel. Ich glaube, dies wird sich in Zukunft zum Standardwerk der KZ-Geschichte entwickeln. --Juliansopa 20:51, 4. Mär. 2009 (CET)

Nebenbei eine Bemerkung zu Sudelfeld: Bei der Aufstellung der ITS-Liste war der Standort zum Bau der streng geheimen Versuchsanlage des Bevollmächtigten für Hochfrequenzforschung nicht bekannt, daher verlegte man deren Eintragung in das SS-Berghaus. Alle Vernehmungen von ehemaligen Häftlingen durch die Zentralen Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg, jetzt Bundesarchiv Zweigstelle Ludwigsburg, haben keine Hinweise ergeben, dass im Berghaus die Planungsstelle der Luftwaffe untergebracht war. Professor Alfred Konieczny bezeichnet die Versuchsanlage als „verschollen“. Meine Recherchen im Archiv der KZ-Gedenkstätte Dachau, im Staatsarchiv München und vor Ort haben ergeben, dass die Versuchsanlage wenige Kilometer weiter weg tatsächlich als eigenes Außenlager existierte und im Schriftverkehr des KZ Dachau unter Sudelfeld-Luftwaffe genannt wurde. Daher erscheint in der ITS-Liste nur ein Eintrag Sudelfeld. Nachzulesen bei Sudelfeld - Luftwaffe.(nicht signierter Beitrag von Juliansopa (Diskussion | Beiträge) )

"Ort des Terrors" ist sicher auch eine gute Grundlage. Gibt es noch Meinungen zu "Außenlager X" vs. "KZ-Außenlager X"? --Hozro 12:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich plädiere für "Außenlager X". Ist aber mehr eine Gefühlsentscheidung. Passt aber auch zu den in der Literatur angegebenen und in der Vergangenheit üblichen Bezeichnung--Flo Sorg 13:44, 17. Mär. 2009 (CET)

Bezeichnung der KZ und deren Außenlager

Leider ein etwas langer Diskussionsbeitrag, aber bitte dennoch lesen!

Ich bin zwar relativ neu hier in Wikipedia, habe mich aber schon seit längerer Zeit eingehend mit dem KZ Dachau und dessen Außenlagern beschäftigt. Beim Herumstöbern auf diversen Seiten der Wikipedia und deren Diskussionsseiten ist mir aufgefallen, dass es keine einheitliche Bezeichnungen und Definitionen für KZ-Stammlager und Außenlager gibt. Außerdem wird hin und hergeschoben, nach Gutdünken umbenannt und versucht, einfachere Lemmata zu erfinden. Bei all dem geht eine übersichtliche Ordnung verloren.Ich schlage deshalb vor, dass wir uns alle an die übliche Benennung der einschlägigen Literatur halten, das wäre z.B. „Der Ort des Terrors“, Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager, und die ITS-Liste, auch die Protokolle der Zentralen Stelle der Länderjustizverwaltungen wären ein guter Anhaltpunkt. Auch die Bezeichnungen der KZ-SS passen dazu. Darin wird nach KZ-Stammlager und deren Außenlagern unterschieden. Auf eine weitergehende Unterteilung in Außenlager und Außenkommandos, wie ich einmal vorgeschlagen hatte, sollte unterbleiben, da dadurch die Übersicht verloren ginge. Das besondere an dieser Einteilung ist, dass die Lager wie im Sprachgebrauch und Schriftverkehr der SS nach ihrer geographischen Ortsbezeichnung benannt sind. Deswegen könnte man den Ausdruck Außenlager davor setzen. Damit wäre auch eine Verwechslung mit anderen Lemmata vermieden. Bei gleichen Ortsbezeichnungen müsste man wegen der Verwechslungsgefahr noch einen Zusatz anfügen. Wie im Falle meiner beiden Beiträge zu Valepp. Sie müssten demnach benannt werden: „Außenlager Valepp Jagdhaus Himmler“ und „Außenlager Valepp Bauer Marx“. Auch wenn die Nennung des persönlichen Namens nach WP:NK nicht üblich sein sollte. Aber so nannte die SS das Außenlager, ebenso die ITS-Liste und auch der „Ort des Terrors“. Beim Jagdhaus Himmler fehlt zwar dieser Zusatz, und die ITS-Liste nennt es „Zentralbauleitung“, aber zur Verdeutlichung könnte man Jagdhaus Himmler belassen. Ich muss zugeben, dass ich bei meinen ersten Beiträgen nicht nach dieser Konsequenz vorgegangen bin, da ich die ganze Problematik in den Benennungen noch nicht überschaut habe.

Eine Benennung der Außenlager mit „KZ-XYZ“ sollte man m.E. unterlassen. bzw. auf „Außenlager XYZ“ umleiten und nur die Stammlager so benennen. Die Zuordnung der Außenlager zum jeweiligen Stammlager könnte über das jeweilige. Lemma: „Verzeichnis der Außenlager des KZ ABC“ geschehen.

Zu diesen Außenlagerlisten hätte ich noch einen Vorschlag, z.B. bei Dachau. Zu jedem Außenlager könnte man eine kurze Erläuterung anfügen, z.B. „Bombenräumkommando“ die aber natürlich nicht in die Verlinkung einbezogen werden sollte. Beim Anklicken des Lagers, das in dieser Liste natürlich nicht den Ausdruck „Außenlager“ hat, käme man aber auf das Lemma „Außenlager XYZ“.

Ich bin mir im Klaren, dass nicht jeder mit meinen Vorschlägen einverstanden sein wird, denn „Wir haben das schon immer so gemacht, warum also jetzt ändern?“ Aber es sollte uns allen eine neue Diskussion wert sein. Dadurch wird Wikipedia auch bei Historikern „glaubwürdiger“ und Schülern und Studenten hilfreicher bei ihren Recherchen. Bitte äußert dazu Eure Meinung. Ich stelle den Diskussionsbeitrag in das entsprechende Portal und in die Diskussionsseiten der mir bekannten Mitarbeiter.--Juliansopa 13:40, 16. Mär. 2009 (CET)

• Zu Valepp siehe Außenlager Valepp und dort dann weiter.
• „Verzeichnis der Außenlager des KZ ABC“ heißt hier üblicherweise „Liste der Außenlager des KZ ABC“, siehe Hinweis von AHZ
• Mit "Außenlager XYZ" bin ich einverstanden, es ist sinnvoll, noch einige Tage zu warten, ob hier noch andere Meinungen eingehen.
• Bei Verschiebungen bestehender Artikel ist zu empfehlen, nicht zu viele an einem Tag zu machen. Rein vom System hier kann es andere Benutzer geben, die diese Diskussion nicht mitbekommen und dann eine andere Meinung haben, also evtl. so was auf der Artikeldiskussionsseite ankündigen.

Gruß --Hozro 11:40, 17. Mär. 2009 (CET)

Einverstanden mit dem Vorschlag, auch bezüglich der Benennung durch die von dir angeführten einschlägigen Literatur. Eine Einschränkung, Außenkommandos sollten auch als solche angeführt werden und Außenlager eben auch als Außenlager. Das ist ein erheblicher Unterschied. Einfach an "Ort des Terrors" etc. orientieren. Gruß --Schreiben 22:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Nebenfiguren um Hitler

Hallo, gibt es Meinungen zu diesem Löschantrag auf Johannes Hentschel, ausgelöst durch die Löschprüfung zu Constanze Manziarly]? Gegebenenfalls bitte dort äußern. Vielen Dank. --Minderbinder 13:37, 19. Mär. 2009 (CET)

alte Nazis nach '45

Beim Ergänzen der Artikel Rattenlinie und Entnazifizierung fiel mir auf:

Gibt's denn irgendwo im Nationalsozialismus-Portal einen Artikel[teil] dazu, wie hohe Nazis mit Persilscheinen ausgestattet zu Stützen der BRD wurden? ... also alte Nazis nach '45? --Wally 15:39, 5. Mär. 2009 (CET)

(Kopie von Kategorie Diskussion:Nationalsozialismus#Frage -- Saltose 14:47, 22. Mär. 2009 (CET))

Mitautor oder Reviewer für Brot (Roman) (Schreibwettbewerb) dringend gesucht

Wer die nächsten Tage noch nichts vor hat? Ich bin auch gern bereit sie/ihn dann als gleichwertigen Co-Autoren im Wettbewerb anzumelden (man sage mir nur Bescheid). Alleine werde ich es wohl nicht schaffen, ein Review des ganzen ist auch erwünscht, tätige Mitarbeit IM Artikel ist mir aber aufgrund der voranschreitenden Zeit noch viel lieber... ;-) Grüße --Davud - Hilfe - ich nehme am Schreibwettbewerb teil! 12:05, 27. Mär. 2009 (CET)

"Arisierung" und Kategorien

Schon länger von mir angedacht und nun bei der kursorischen Durchsicht von Kategorie:Holocaust nochmal aufgefallen, wo seit Februar anscheinend nun einige Einträge aus Kategorie:Villa in Radebeul mit einsortiert sind: Früher oder später müssen wir uns damit auseinandersetzen, wie hier vernünftig zu kategorisieren wäre. Mir scheinen auf den ersten Blick drei Gangarten möglich: 1) den allgemeinen Vorgang "Arisierung", die dazugehörige Systematisierung, "Verrechtlichung" und Institutionalisierung usw. in eine Kategorie:Arisierung, darunter einsortiert Artikel zu konkret arisiertem Eigentum bzw. evtl. auch Opfern und Tätern von Arisierung; 2) in eine Kategorie:Arisierung sowohl allgemeines wie auch konkretes einsortieren; 3) in eine Kategorie:Arisierung wegen der schier unüberschaubaren Anzahl von konkreten Arisierungen auf deren Sortierung verzichten und nur das Allgemeine sortieren (wohl am praktikabelsten, aber auch die am wenigsten von mir favorisierte Option).

Dazu noch eine kleine Liste, die ich mir als Notiz angelegt hatte, diese bitte einfach mal selber durchgehen (nicht der geringste Anspruch auf Vollständigkeit oder sonstwas, einfach nur erste Spuren im Artikelbestand der Wikipedia):

• Fritz Kiehn

Arisierte Unternehmen

• Hamburger & Littauer
• Loeser & Wolff
• Kaufhaus Schocken
• Kaufhaus Wronker
• Waffelfabrik Haubold & Richter

• Villa Straße des Friedens 59 (Radebeul)
• Albertschlösschen
• Goldschmidtvilla (Radebeul)
• Villa Kolbe
• Villa Wach
• Gärtnerhaus der Goldschmidtvilla (Radebeul)
• Villa Otto E. Weber

• Judenhaus

• Steueranpassungsgesetz 1934
• Verordnung über die Anmeldung des Vermögens von Juden vom 26. April 1938
• Verordnung zur Ausschaltung der Juden aus dem deutschen Wirtschaftsleben vom 12. November 1938
• Verordnung über den Einsatz des jüdischen Vermögens vom 3. Dezember 1938

--Asthma und Co. 11:52, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, ob „Arisierung“ (vgl. DHM) als Nazi-Begriff so der geeignete Kat-Name ist, gab ja mal die Diskussion zu der nicht eingeführten Kat Opfer des „Röhm-Putsches“ --Hozro 15:11, 29. Mär. 2009 (CEST)

Kann ich gut verstehen, da mich die unreflektierte Übernahme der symbolischen Phrase "Drittes Reich" in der Wikipedia auch furchtbar nervt – allerdings werden diese Begriffe ja durchaus in der kritischen Forschungsliteratur so verwendet. Nur läßt sich hier dann schlecht der Gag mit den Gänsefüßchen mitmachen. --Asthma und Co. 15:52, 29. Mär. 2009 (CEST)

Mit Gänsefüßchen wär das kein Problem, mir fallen aber auch keine Alternativen ein - jedenfalls keine, die man nicht sofort in die Kategorie:Kategorienname ist zu lang einordnen müsste. --Hozro 21:23, 30. Mär. 2009 (CEST)

Umbenennen Kategorie:SS-Arzt -> Kategorie:KZ-Arzt

würde ich demnächst vorschlagen, falls hier kein Widerspruch erhebt. Siehe diese Diskussion, insbesondere der Beitrag. --Hozro 21:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

Klingt sehr sinnig - zumindest eine Auslagerung würde Sinn machen, wenn man die ursprüngliche Kat womöglich behalten wollte. Marcus Cyron 23:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nicht unbedingt, wenn man z.B. Friedrich Karl Dermietzel anguckt: Echte Nazi-Charge, aber nie im Lager. Und ich habe nur ein paar angeklickt.--Kriddl Disk. 23:41, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das meinte ich mit dem auslagern. Marcus Cyron 23:45, 30. Mär. 2009 (CEST)

Guter Vorschlag diese neue Kategorie. Man müsste diese Kategorie dann aber, wie o.a., aussieben nach denjenigen die tatsächlich in Konzentrationslagern Dienst taten. Die anderen wären dann m.E. in die Kat. SS-Mitglied und Mediziner 20. Jahrhundert etc. einzuordnen. Wie würde dann der Kategorienbaum aussehen? KZ-Arzt unter KZ-Personal und Mediziner (20. Jahrhundert)? Machen--Schreiben 23:59, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nicht unter Mediziner, sondern unter SS-Arzt. Marcus Cyron 00:05, 31. Mär. 2009 (CEST)

Jo, ist auch eine gute Lösung. --Schreiben 21:57, 31. Mär. 2009 (CEST)

<-<- Ich hab die Kategorie:SS-Arzt mal durchgeschaut, soweit die Artikel nicht auch in der Kategorie:KZ-Personal eingeordnet sind, das sind dann 37 Artikel. Kann man grob so einteilen (teilweise doppelt einsortiert):

• 9 "klassische SS-Ärzte" – als Arzt in der SS tätig gewesen
• 8 Verantwortliche für Experimente in den KZs, teilweise zeitweise vor Ort.
• 11 Ärzte, die an den Krankenmorden oder Zwangssterilisierungen beteiligt waren, siehe auch Kategorie:Aktion T4 (Person)
• 5 Vertreter der Gesundheitsbürokratie
• 4 Ärzte, die nicht als solche tätig waren (i.d.R. beim SD oder den Einsatzgruppen)
• 2 Forscher
• 5, deren Relevanz sich aus anderem ergibt (Politiker, Schriftsteller) und die auch Arzt & SS-Mitglied waren
• der Assistent bei der Vergiftung von Blondi, hier kann ich die Relevanz nicht so auf Anhieb finden

Frage wäre, ob das Sammelsurium eine Kategorie rechtfertigt, und wenn ja, welche Gruppen reinkommen. Gruß --Hozro 12:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Standortärzte und Lagerärzte (auch KZ-Zahnärzte) sowie "Forscher" (z.B. Claus Schilling) wären m.E. in dieser Kategorie einzusortieren. Im Zweifel sollten wir die Protagonisten namentlich auflisten. --Schreiben 20:11, 3. Apr. 2009 (CEST)

Michael (Roman)

Vielleicht kann man hier den Artikel noch durch euch vorhandene Literatur aufpolieren. Dann wäre das doch was Interessantes für die Hauptseite/Schon gewußt! Ich habe kaum Bücher zur Geschichte außer zur Literaturgeschichte, und da steht eben nicht sooo viel drin. Viele Grüße und Danke für die Zusammenarbeit --Davud - Hilfe - ich nehme am Schreibwettbewerb teil! 08:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zu spät! Der Artikel prangt schon auf der Hauptseite, nachdem ihn bereits jemand anderes vorgeschlagen hatte, trotzdem vielen dank --Davud 00:28, 14. Apr. 2009 (CEST)

modellentwurf zum uni-projekt

moin, entwurf bastel ich diese woche (hoffe ich) hier. gemäß vorabdisk schieb ich euch das dann gemäß Hozros vorschlag unter Portal:Nationalsozialismus/Uni-Projekt. konfigurationswünsche und andere vorschläge immer gern auf meine disk., dann passe ich das so weit möglich an, gruß und dank --Jan eissfeldt 21:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Dazu angemerkt - ich treffe mich am Donnerstag oder Freitag erneut mit Alexander Schug. Wenn Jemand noch etwas anzumerken hat, wäre es jetzt sehr praktisch, wobei auch im Verlauf immer nach justiert werden kann. Marcus Cyron 23:16, 16. Mär. 2009 (CET)

• Neben Personenartikeln könnt ich mir auch noch Artikel zu KZ-Außenlagern vorstellen, da gibt es laut dieser Liste noch einiges zu tun. Das sind gut abgrenzbare Artikel.
• Ambitionierter wäre die Überarbeitung von Rainer Fetscher. Die Versionsgeschichte und Diskussionsseite offenbart ein ziemliches Gezerre von IPs und Kurzzeit-Accounts, wahrscheinlich unter Beteiligung der Familie. Es gibt wohl neuere Veröffentlichungen, mit denen sich vermutlich was Aufschlussreiches diesseits aller Schwarzweißmalerei basteln ließe. --Hozro 11:42, 17. Mär. 2009 (CET)

Es fehlen auch noch irrsinnig viele Artikel über Ghettos, siehe Liste der Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus. --Asthma und Co. 11:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich gebe das alles morgen mal als erste Anmerkungen weiter. Marcus Cyron 00:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Es fehlen auch noch recht viele Angeklagte aus den Nachfolgeprozessen zum Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher:

• Fall 3: Juristenprozess - 4 Angeklagte fehlen
• Fall 4: SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamts-Prozess - 14 Angeklagte fehlen
• Fall 6: I.G.-Farben-Prozess - 7 Angeklagte fehlen
• Fall 7: Geisel-Prozess - 5 Angeklagte fehlen
• Fall 8: RSHA-Prozess - 7 Angeklagte fehlen
• Fall 9: Einsatzgruppen-Prozess - 8 Angeklagte fehlen
• Fall 10: Krupp-Prozess - 7 Angeklagte fehlen
• Fall 11: Wilhelmstraßen-Prozess - 2 Angeklagte fehlen
• Fall 12: OKW-Prozess - 1 Angeklagter fehlt

--Minderbinder 13:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Und eine recht ausführliche Vorabdiskussion gab es auch bei schwarze feder. --Minderbinder 13:54, 19. Mär. 2009 (CET)

So, Update. Die Studenten sollen bestehende biografische Artikel verbessern. Gründe: sich dem Stoff über eine Biografie zu nähern ist einfach zu Anfang leichter. Und wenn man bestehende Artikel verbessert, statt neue zu schreiben, lernt man auch noch sich mit den bestehenden Texten auseinander zu setzen. Wir müssen immer bedenken, es wird ja nicht gemacht um uns einen Gefallen zu tun (das ist ein netter Nebeneffekt), sondern damit Studenten etwas lernen. Marcus Cyron 19:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Feine Sache, danke für das Update. Gruß, --Asthma und Co. 11:54, 29. Mär. 2009 (CEST)

fyi, timeline + basis steht, gruß --Jan eissfeldt 00:10, 18. Apr. 2009 (CEST)

Hugo Distler Bitte um dritte Meinung

Gestern wurde der bestehende Artikel überschrieben, vorher [15], nachher siehe Hugo Distler. Meines Erachtens haben sich verschiedene historische Fehler eingeschlichen, die so nicht stehen bleiben dürfen, siehe auch die Diskussion:Hugo Distler#Neufassung Wikipedia-Eintrag, sowie meine Bausteine Diskussion:Hugo Distler#Überarbeiten- und Neutralitätsbaustein. Mit der Bitte um eine dritte Meinung Grüße von --Gudrun Meyer 15:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Neue Vorlage: ReichstagDB

Moin, zur Kenntnisnahme: Für die Links zur MdR-Datenbank gibt es jetzt eine Vorlage, Dokumentation hier, Beispiel hier. Gruß --Hozro 07:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Regierungsviertel (Berlin)

Ein solcher Artikel fehlt. Stattdessen wird weitergeleitet auf den Architekturartikel Band des Bundes über die moderne Bebauung seit 1990. Eine Darstellung des Regierungsviertels bis 1945 existiert scheinbar noch nicht. Eine Folge sind unter anderem absurde Wikilinks. --Rosenkohl 13:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der Link ist sicher falsch, nur gab es wirklich solch "Regierungsviertel" bis 1945? Ich kenne eher den Begriff Machtzentrale an der Wilhelmstraße, da damit auch die Parteistrukturen der NSDAP erfasst werden, sowie die "Nichtregierungsorganisationen" wie z.B. die SS und Gestapo.Oliver S.Y. 13:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Listen von NS-Opfern mit Vollständigkeitsanspruch

Hallo Kollegen, ich habe gestern einen Löschantrag auf Frauengefängnis Barnimstraße/Liste der NS-Opfer gestellt, Begründung in der LD. (Etwas runterscrollen, mein LA war nicht der erste.) Nachdem ich - nach Stellen meines LA - die vorherige LD entdeckt hatte, war ich erstaunt über die Pro-Argumente. Ich habe nach vergleichbaren Listen gesucht, und nur die „Hauptliste“ Liste von Opfern des Nationalsozialismus sowie Liste der vom NS-Regime verfolgten Komponisten gefunden. Nun gibt es für alles ein erstes Mal, aber ist KZ Buchenwald/Liste der NS-Opfer vorstellbar? Wünschenswert? Wenn ja, wünschenswert innerhalb der Wikipedia, oder by Wikisource oder als Opferbuch bei Wikibooks? Eure generelle Meinung dazu würde mich hier interessieren, zur konkreten Liste sicher am besten in der LD. Danke! --Minderbinder 09:00, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Minderbinder, es gibt so eine Liste für die prominente Häftlinge des KZ Dachau. Größtenteils sind diese, sehr unvollständig, in den entsprechenden Lemmata der Stammlager eingebaut. Sehr umfangreich beim Lemma KZ Auschwitz-Birkenau. Wir sprechen hier jedoch über prominente Häftlinge für die es bereits ein Lemma gibt > beim KZ Dachau sind das einige, ob die Liste Frauengefängnis Barnimstraße/Liste der NS-Opfer das auch hergibt vermag ich nicht zu beurteilen. --Schreiben 09:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

Listen mit prominenten Häftlingen können immer nur POV sein und sind damit völlig untauglich. Wenn, dann kann es nur um Listen mit bekannten Häftlingen, also allen, die irgendwie namentlich bekannt werden. Osika 19:17, 20. Jun. 2009 (CEST)

Bin kein Freund von semantischen Wortspielchen. Jene, die in der Literatur erwähnt werden und die RK hier schaffen sind gemeint > siehe (mal wieder) die Dachauliste, die nach RK gerne ergänzt werden kann. Hoffe damit ist dieses, mir unverständliche Mißverständnis ausgeräumt. Zudem könnte man das allen hier kursierenden Listen unterstellen... Auch die Feststellung wer eine Persönlichkeit der Roten Kapelle war wäre demnach POV. Also gemach...--Schreiben 11:10, 21. Jun. 2009 (CEST)

Kleine Anmerkung zu dem vermuteten POV: „Diese Liste umfasst die Beteiligten, Mitwisser und Helfer der Widerstandsgruppen, ...“. Mit einer eindeutigen Definition lässt sich „POV“ vermeiden. Osika 11:33, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt... auch das ist relativ... und in der Dachau-Liste sind ja Unterteilungen nach Politikern, Journalisten, Geistlichen etc. vorgenommen worden.. so what? Es geht in erster Linie um RK - das war mit prominent gemeint - nicht um allgemein Beteiligte etc. --Schreiben 23:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

zweifelhafte Website

Hallo, Kürzlich, als ich den Artikel über Oradour-sur-Glane auf der auf Französisch geschriebenen Wikipedia lies, habe ich interessehalber eine in diesem Artikel verbundene Website besucht: www.scrapbookpages.com, auf Englisch geschrieben. Ich wurde ein bißchen erstaunt, da die dort erzählte Version des Oradour-sur-Glane Massakers der im Artikel der auf Französisch geschriebenen Wikipedia revisionistischen genannten Version entsprach... Also habe ich dem Webmaster dieser Website eine Email geschickt, um ihn Erzählungen zu fragen. Und gleichzeitig habe ich andere Leute davon benachrichtigt. Nachdem wir die Website ein bißchen tiefer gelesen habe, haben wir beschlossen, daß es um eine ziemlich revisionistische Website geht, und wir haben alle Verknüpfungen zu dieser Website entfernt.

Der Webmaster hat mir auch voll sympatisch geantwortet. Wir haben uns vielleicht 10 Mails insgesamt geschrieben. Der Kerl ist voll nett, aber voll revisionistisch, ein bißchen schrecklich, muß ich sagen, nicht nur über mehrere Ereignisse der zweiten Weltkrieg, sondern auch über den 11. September 2001 Ereignisse (sicher von den Juden verübt, ...). Seine Personalität ist uns eigentlich egal, aber man kann sich fragen, ob seine Website neutral bleibt. Auf diese Frage haben wir im Moment Nein geantwortet, und alle Verknüpfungen zu dieser Website entfernt.

Revisionistisch ist die ganze Website vielleicht nicht, aber man kann nicht, die Leser der Wikipedia zu solch einer Website führen, oder?

Auf der auf Englisch geschriebenen Wikipedia gibt es 68 Verknüpfungen zu dieser Website!! Ich habe mich darüber mit Brian Crawford gemeldet, aber habe noch keine Antwort bekommen. Der Artikel der auf Englisch geschriebenen Wikipedia über Oradour-sur-Glane linkt zu dieser Website, z.B., und ich habe es bemerkt, daß dieser Artikel verschiedene Versionen mischt, die als offiziell gesehene Version und die als revisionistisch gesehene Version...

Auf der auf Deutsch geschriebenen Wikipedia gibt es 41 Links zu dieser Website!!!

Hier : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Nazisme#Site_douteux, haben wir ein bißchen davon gesprochen. Dort werden Sie auch einige Zitate von unseren Mails lesen können. Wahnsinn!!

Vielleicht ist es nicht eine gute Entscheidung, alle Links zu dieser Website zu entfernen. Wir würden gern Ihre Meinung darüber kennen.

Danke für Ihre Antwort, Mfg :-) Matthieu, 62.178.30.180 16:54, 20. Mai 2009 (CEST).

Du schreibst von "Wir", wer ist "Wir"? Ich kann leider kein Französisch, verstehe die Diskussion dort also nicht. Die Website kurz angeschaut sieht sie zunächst aus, wie die eines Amerikaners, der Urlaub in Europa gemacht hat und sich dann tiefer in ein Thema eingearbeitet hat. Ich kann kein Impressum finden, wenn das fehlt, ist es oft ein schlechtes Zeichen. --Hozro 18:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich meine "wir", die 4 Personen, die in der Diskussion teilgenommen haben, das sind ich und diese drei Benutzer: Lebob, Couthon und Moumine. Ich kenne sie eigentlich nicht, aber ich glaube, daß sie sehr aktive Teilnehmer der französischen Wikipedia sind, besonders des Nationalsozialismus Projekts (vielleicht können Sie sich mit Ihnen melden ; keine Ahnung, ob sie Deutsch können).

Was die Diskussion betrifft, ist die Mehrheit zwar natürlich auf französisch geschrieben, aber es gibt auch einige Zitate von den Mails, die ich von diesem Webmaster bekommen habe, und die mir ziemlich eindeutlich aussehen (obwohl wir nicht an die Personalität des Webmasters interessiert sind, sondern an seine Website...). Wie Sie es bemerkt haben, ist die Website die eines Amerikaners, der Urlaub in Europa gemacht hat und sich dann tiefer in dem Thema eingearbeitet hat, so, daß er scheint, viele Urlaube in Europa zu verbringen, um die KZ usw. zu besuchen. Darüber hat er mehr als 1300 Webseiten geschrieben!!(cf. http://www.scrapbookpages.com/AboutUs.html). Mfg, Matthieu, 62.178.30.180 19:12, 20. Mai 2009 (CEST).

Ich habe keine Antwort noch. Ist es, daß Sie denken, daß es kein Problem mit dieser Website gibt, oder ist, daß niemand es lesen gegangen ist? Danke für Ihre Antwort :-) Matthieu, 62.178.30.180 02:00, 29. Jun. 2009 (CEST).

Portal:Nationalsozialismus/Kategorien

Auf dieser Seite könnten die vollständigen Kategorienbäume der einzelnen für dieses Portal relevanten Bereiche aufgeführt werden, die sich teilweise nicht in einem wirklich systematischen Zustand befinden und es gäbe eine zentrale Anlaufstelle zur Diskussion neuer Kategorien auf der Diskussionsseite dazu. Osika 21:24, 19. Jun. 2009 (CEST)

Find ich gut... und unterstützenswert.  Ja--Schreiben 21:44, 19. Jun. 2009 (CEST)

Aufm Kategoriebaum rumklettern kann man hier mit. Insofern ist es nicht wirklich notwendig, das auf einer Unterseite aufzulisten - Unterseite wäre zwangsläufig statisch und müßte gepflegt werden. "nicht in einem wirklich systematischen Zustand befinden": Der Kollege Asthma hatte in die Kats letztes Jahr einige Arbeit reingesteckt und mE ist das System halberwegs sauber (auf Deutsch: In anderen Themengebieten sieht es schlimmer aus). Gruß --Hozro 22:09, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das hilft schon mal... danke für den Tip... man hat also eine Chance im Kategorienlabyrinth... Gruß zurück --Schreiben 22:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Der Link von Hozro hilft leider nicht wirklich – jedenfalls nicht in den Themenbereichen Widerstand und Verfolgung. Nur auf diese bezog sich mein obiger Kommentar. Osika 06:34, 20. Jun. 2009 (CEST)

Warum hilft das Tool in dem Themenbereich nicht? --Hozro 08:01, 20. Jun. 2009 (CEST)

Weil es nicht in den „Baum“ Kategorie:Konzentrationslagersystem vordringt – oder ich mal wieder zu blöd bin, dieses Werkzeug entsprechend anzupassen. Osika 08:22, 20. Jun. 2009 (CEST)

Mit [+] ausklappen: Kategorie:Nationalsozialismus → Kategorie:Holocaust → Kategorie:Konzentrationslagersystem? --Hozro 08:38, 20. Jun. 2009 (CEST)

Na schönen Dank für den Nachhilfeversuch. Aber was nutzt es, wenn trotzdem Benutzer wie beispielweise Benutzer:Hozro und Benutzer:Schreiben auch damit keinen hinreichenden Überblick erhalten. Dieses Tool verwirrt offensichtlich nur. Wenn man sich durch das Kategoriensystem einfach nur mal von Hand durchklickert, wird doch sehr schnell deutlich, das derzeit eine völlig irrationale Diskussion stattfindet.

Die weitere Systematisierung in diesem Bereich geht deshalb wohl leider nicht ohne weitere Löschanträge, wobei man dann auch nur eine „Systematik“ mit dem durch die LD erzeugten Lotterieeffekt erhält. Osika 22:54, 20. Jun. 2009 (CEST)

??? Woher weißt du, dass ich "keinen hinreichenden Überblick" habe? --Hozro 23:50, 20. Jun. 2009 (CEST)

??? Ist das eine ernstgemeinte Frage? Osika 11:41, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ähm, bescheidene Frage: Das ist jetzt ein Notizzettel? Wenn ja, für was? Sollzustand? Istzustand? Für den Istzustand bräuchte nicht viel Arbeit investiert werden, kann wohl automatisch erzeugt werden. --Hozro 23:32, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Seite ist ein echtes Problem. Sie kann den Anschein erwecken, das sei der beschlossene Stand der sinnvollen Kategorien. Meines Erachtens sollten dort nur die Kategorien aufgeführt werden, deren Sinn hier durch Konsens bestätigt wurde. Damit gehört z.B. die umstrittene Auschwitz-Häftlingskategorie zunächst nicht hinein, bis der Konsens hier besteht. OK - gerade sehe ich, dass sie auch noch nicht drinsteht. Wenn wir aus auf diese Handhabung einigen können, scheint mir das in Ordnung zu sein. --Tarantelle 00:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Schreiben 09:39, 4. Jul. 2009 (CEST)

Für inhaltlich Beiträge zu diesem Kategoriensystem gibt es damit auch die Seite: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Kategorien. Alle anderen „Diskussionen“ drehen sich nur immer wieder wie ein Hamster im Laufrad und sind absolut ineffektiv. Osika 23:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

Osika, anstatt Allgemeinplätze abzusondern solltest du mal meine Frage von oben beantworten: Was ist das? Sollzustand? Istzustand? Mal was hingeschrieben, damit es blau ist? --Hozro 23:59, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das ist: Ein kleiner Anfang Damit es zukünftig eine konkrete Seite zur Diskussion neuer Kategorien gibt. Diese Diskussion hier verschwindet in absehbarer Zeit im archivalen Nirvana. Es gab doch hinreichend Zustimmung, diese Seite anzulegen. Einer muss halt mal die Initiative ergreifen, das gilt hier wie auch bei der Initiierung neuer Kategorien. Nur mit diskursivem Plaudern bewegt sich nix. Osika 08:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Kriegsverräter

Kriegsverräter sollen nächste Woche durch ein Gesetz noch rehabilitiert werden, kam vorhin im Fernsehen auf Phoenix. Vielleicht haltet ihr da ein Auge drauf und passt danach den Artikel an? --Con^structor 23:37, 20. Jun. 2009 (CEST)

Irgendwie passend, daß das zu einer Zeit geschieht, in der wieder Orden für militärischen Tapferkeit verliehen werden. Immerhin erkennt man damit an, daß militärische Tapferkeit in zwei Richtungen laufen kann. Marcus Cyron 11:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Neues Problemfeld: Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant

Warum ist diese Kategorie eigendlich eine Unterkategorie von Kategorie:NS-Opfer? Es gab durchaus Emmigranten, die nicht als Opfer zu sehen sind (z.B. Marlene Dietrich, die aus Solidarität zu ihrem Lieblingsregiesseur und -was ja nur zu verständlich ist- weil sie die Nazis schlicht widerlich fand, ging). Es gibt zwar große Schnittmengen, eine vollständige Teilmenge ist die Gruppe der Emigranten allerdings nicht (und das wäre notwendig, damit es eine Unterkategorie ist).--Kriddl Kummerkasten 10:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Laut der Kategorie-Definition „In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden“ gehört Marlene da nicht rein, wenn der Emi-Grund nicht politische Verfolgung war. Osika 11:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

Aha. Und das hast du selbst erwürfelt? Marcus Cyron 11:47, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wer diese Kat-Definition „erwürfelt“ hat, kannst Du in den Versionen entblättern. Traust Du mir wirklich so rinrn Blödsinn zu, die politsch Verfolgten des Adenauer Regimes mit den sonstigen Zonenflüchtlingen in einen Topf zu werfen? Blöd von mir war höchstens, dieses Sprüchlein vorher nicht wirklich aufmerksam zu lesen, da stehen NS-Verfolgte ja nur als Beispiel und diese AllesineinenTopf-Kategorie soll sich auf das gesamte 20. Jahrhundert beziehen ... Osika 17:39, 7. Jul. 2009 (CEST)

(BK) "Warum ist diese Kategorie eigendlich eine Unterkategorie von Kategorie:NS-Opfer?" Das war vor kurzem ein Einfall von Osika --Hozro 11:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ach - und das mit einer handgeschnitzten Definition, die prominente Personen der Emigrantenszene einfach rausdefiniert? Super.--Kriddl Kummerkasten 11:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Deutschsprachiger Emigrant bedeutet: ... Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. ... Das ist allein schon sprachlich mehr als mißverständlich, unnötig verengend und unbefriedigend. -- Otberg 12:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag: Die Änderung Osikas wird einfach revertiert, dann wäre das Problem schnell und unkompliziert-pragmatisch gegessen.--Kriddl Kummerkasten 12:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

Amen. Marcus Cyron 14:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

+1, wobei das damit nicht "unkompliziert-pragmatisch gegessen" ist, da er Artikel mit dem Argument Unter-Kat aus der Kategorie:NS-Opfer rausgelöscht hat. --Hozro 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich hoffe, dass ich die Emigranten jetzt alle revertiert habe. Ich setzte die Kategorie zurück und gut.--Kriddl Kummerkasten 16:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

Leider nicht - Benutzer:Schreiben hat auch etliche NS-Opfer gelöscht. Vielleicht kann sich das jemand nochmal ansehen, habe im Moment nicht die zeit dazu.-- Rita2008 17:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Also wenn die Kategorie so definiert bleibt: „In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, jüdische Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden.“ dann gibt es ein kunterbintes Sammelsurium. Eine Beschränkung auf: In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung durch das Naziregime, jüdische Flüchtlinge etc. eingetragen werden. löst doch die definitorischen Probleme wesentlich besser und macht die eindeutige Einordnung in die KAtegorie:NS-Opfer möglich. Osika 17:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Prinzipiell hast du hier recht - allerdings wäre da der Kategoriename völlig verfehlt. --Tarantelle 18:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Um mal auf Kriddls Eingangsfrage hier zurück zu kommen: „Marlene Dietrich, die aus Solidarität zu ihrem Lieblingsregiesseur und -was ja nur zu verständlich ist- weil sie die Nazis schlicht widerlich fand,“ ist natürlich genauso wie der Lieblingsregiesseur NS-Verfolgte. Wer keine Lust darauf hatte, sich an Nazi-Filmen zu beteiligen, musste das Land verlassen, um weiter im Beruf bleiben zu können. Wer weiterhin seine Meinung frei äußern wollte, ohne Gefahr für Leib und Leben zu riskieren, war dazu gezwungen, in die Emigration zu gehen. Das ganze Revertiertheater war damit – fast – völlig nutzlos. Es kann sich nur auf dieses Bläh-Kriterium mit dem 20. Jahrhuindert beziehen. Und das meint doch hoffentlich niemand ernst? Osika 18:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das ist schwierig. Wer nur aus lauter Lust und Laune und weil ihm dne Nazis nicht gefallen haben (z.B. ohne von konkreten Gefahren bedroht gewesen zu sein) das Land verlassen hat (also in etwa das, was du oben beschreibst), kann in meinen Augen nur sehr bedingt als NS-Opfer bezeichnet werden. Nur mal zum Vergleich (auch wenn das natürlich schwierig zu vergleichen ist): Wenn heute jemand aus Deutschland wegzieht, weil ihm das z.B. unter einer CDU-Regierung nicht gefällt, weil er damit Probleme hat: den würde wohl kaum jemand als CDU-Opfer bezeichnen. Es dürfte - jetzt wieder bei den Nazis - sehr schwierig sein, bei einer solchen Einordnung eine klare Abgrenzung zu definieren. --Tarantelle 18:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Bei aller Lust auf CDU-Schelte - da muss ich Angies wilden Haufen mal verteidigen; Die bedrohen niemand mehr körperlich (Mal abgesehen von den Folgen geistigen Verfalls). Das war mit dem Adenauer-Regime in den 1950ern aber noch was ganz anderes. Da mussten auch wieder Menschen für ihre Meinungen in den Knast oder wurden einfach mal so verprügelt. In der Zeit gab es ne Menge Menschen, die aus Angst vor politischer Verfolgugn außer Landes gingen. Und das Ulbricht-Regime auf der anderen Seite war da kein Deut besser. Osika 18:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

Osika - die Dietrich hatte genau das Angebot von Herrn Goebbels weiter in Deutschland zu drehebn. Sie wollte nicht und ging lieber nach Hollywood. Die Gute hatte schlicht einen eigenen Kopf, Opfer war gerade die bestimmt nicht. Man muss nicht Leute zu Opfern machen, die es nicht sind. Wenn man "jeder der irgendwie betroffen war" zum Opfer macht, dann hast Du allein in Deutschland ca. 60 Mio. Opfer (alle damaligen Einwohner).--Kriddl Kummerkasten 18:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

sorry, aber das waren definitiv nicht „alle damaligen Einwohner“. Deine 60 Mio könnten aber vielleicht hinkommen: 80 Millionen Einwohner minus Nazis ≠ ?

Äußere Dich doch lieber mal zu dem Problem, das da nach Deinem Revert auch Wolf Biermann und Max Reimann und und und reinpassen in diese WischiWaschi-Kategorie. Vorher war die Zeitangabe immerhin durch die Kategoriesierung in ihrem Blähfaktor begrenzt. Osika 18:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heute wären 80 Mio. (die Bevölkerung ist ein wenig gewachsen). Aber es dürfte klar gesagt sein, was genau das Problem mit Deiner Opfervermischung ist. Biermann wäre auch mit der Formulierung "In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden. " drin. --Kriddl Kummerkasten 18:39, 7. Jul. 2009 (CEST)

Warum denn Konjunktiv. Das ist das Ergebnis Deines Reverts. Also sollen jetzt Biermann, Reimann & Co in diese Kategorie? Osika 19:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nun, aufgrund dieser doch recht fruchtbaren Diskussion würde ich euch bitten, nochmal den Fall Hannah Arendt zu prüfen. Freue mich über ein fundiertes Urteil, denn die KAt NS-Opfer leuchtet mir dort auch nicht so recht ein.-- scif 19:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

der fall ist doch (erstmal) ausdiskutiert worden. Gruß--ot 19:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nur am Rande: Ende der wissenschaftlichen und schriftstellerischen Karriere, wenn auch kurze Gestapo-Haft wegen politischer Betätigung... Doch, da passt die Kategorie.--Kriddl Kummerkasten 13:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Definition dieser Kategorie

Bevor das wieder untern Tisch fällt, hier nochmal das konkrete Problem mit der WischiWaschi-Definition „In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, jüdische Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden.“ Damit betrifft es auch die (Binnen-)Migranten der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Konkrete Beispiele wurden mit Wolf Biermann und Max Reimann benannt, es gibt dazu aber noch ein paar Hundert andere Artikel. Bevor es da auch wieder zu solchem HickHack kommt, würde ich das gerne gründlich klären. Osika 07:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag (ins Unreine geschrieben): "In dieser Kategorie werden Personen erfasst, die wegen der Herrschaft des Nationalsozialismus Deutschland oder Österreich verließen". Nur so als Diskussionsvorschlag.--Kriddl Kummerkasten 12:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Oder umfassender: Personen deutscher Muttersprache, die wegen der Herrschaft des Nationalsozialismus das Deutsches Reich 1933 bis 1945 verließen. -- Otberg 12:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Tatsächlich besser, dürfte eher zutreffen. Aber erfasst werden nicht diejenigen, die wegen der drohenden Herrschaft kurz vor der Wahl '33 Deutschland verließen. Vorschlag: "Personen deutscher Muttersprache, die wegen der Herrschaft des Nationalsozialismus oder der drohenden Herrschaft das Gebiet des Deutschen Reichs 1933 bis 1945 verließen, um sich zumindest zeitweise außerhalb dieses Gebietes niederzulassen." Damit dürfte übrigens auch vorgebeugt sein, dass jemand glaubt, dass Deportierte da rein kämen (die ließen sich nicht nieder).--Kriddl Kummerkasten 12:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

Emigrierten oder auf eigenen Wunsch verließen, statt um sich ... niederzulassen? -- Otberg 12:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Naja, ob das wirklich bei allen auf eigenen Wunsch geschah bezweifel ich dann doch.--Kriddl Kummerkasten 12:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

OK mißverständlich, war als Unterscheidung zur Deportation gedacht. Aber emigrierten schließt das auch aus. -- Otberg 12:37, 8. Jul. 2009 (CEST)

OK, lassen wir den Zweitsatz zur Auswanderung noch drin? Ich würde das für sinnvoll halten.--Kriddl Kummerkasten 13:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Und wer raffst sich denn nun auf, den für diese Kategorie falschen Satz: „In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, jüdische Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden.“ zu überarbeiten? Osika 22:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

Da -soweit ersichtlich- hier ja Einigkeit herrscht habe ich das einfach gemacht. Bitte nochmal gegenlesen.--Kriddl Kummerkasten 14:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Untergliederung der Kategorie:NS-Opfer

Und weiter? Ich finde , man macht sich das damit zu einfach. Was sagt denn die Kat KZ-Häftling aus? Sie hat einen statistischen Wert. Die Frau/der Mann war im KZ inhaftiert, nicht mehr und nicht weniger. Ob er es überlebt hat, wie nicht wenige, oder darin gestorben ist, oder woandershin überführt wurde und dann gestorben ist, sagt diese Kategorie nicht. Zudem: ist er im KZ ermordet worden, durch Hängen, Erschiessen, Vergasen, oder ist er allein an den Folgen der Haftbedingungen gestorben? Nichts davon sagt die KZ-Häftlingskategorie aus. Trotzdem ist sie wichtig, weil sie ein Merkmal einer bestimmten Menge an Personen der Zeitgeschichte ist. Mir geht diese ganze Umkategorisierung zu schnell voran. Ich konnte bisher nicht erkennen, das substanziell und tiefgründig mal der Versuch unternommen wurde, die KAt NS-Opfer aufzudröseln. Wie beschreibt man einen umgekommenen KZ-Häftling? Als KZ-Häftling und NS-Opfer? KZ-Häftling =Unterkat von NS-Opfer, also Redundanz!!! Ich will euch die Freude am Subbotnik nicht nehmen, aber die KAt KZ-Häftling kann nur ein Anfang sein. Das dicke Brett NS-Opfer gilt es zu bohren, damit Emigranten, Zuchthäusler, KZ-Insassen usw nicht zu einer Einheitssoße verkommen. Ich nehme da Hannah Arendt immer noch als Beispiel. Bisher hat mich bei ihr die KAt NS-Opfer noch nicht überzeugt.
Bevor ob meiner Schreibweise wieder moralapostolische Einwürfe kommen: Mir geht es um die Sache und nicht um sprachliche Feinheiten. Wer oder was NS-Opfer sind, weiß ich selbst.(Es muß sich nicht jeder angesprochen fühlen, aber es gibt immer paar Moralapostel. Danke)-- scif 17:30, 4. Jul. 2009 (CEST)

Richtig - eine vernünftige Ordnung in der Opfer-Kat macht Sinn. Aber die KZ-Häftlinge noch tiefer sortieren? Nach ihrem Mörder? Nach Augenfarbe? Nach Religion, Nationalität? Oder am besten all dem? Wozu. Am Ende sind sie alle opfer und genau darin liegt auch die Aussage. Als Opfer sind sie alle gleich. Ich glaube, es ist nicht so ganz klar, wozu diese Kats dienen. Sie sollen nicht den Artikeltext ersetzen, sie sind nur eine Ordnungsinstanz. Marcus Cyron 17:42, 4. Jul. 2009 (CEST)

"Ich konnte bisher nicht erkennen, das substanziell und tiefgründig mal der Versuch unternommen wurde, die KAt NS-Opfer aufzudröseln." (Benutzer:Scialfa) Wozu auch? Der Kat KZ-Häftling wird einmütig zugestimmt, kann also umgesetzt werden. Um nichts weiter geht es erst mal. Danach kann man weiter sehen. Es ist mE nicht erfolgversprechend, hier mit einem großen Entwurf ranzugehen. Z.Z. weiß niemand, wieviel Artikel über Kz-Häftlinge es gibt. Weiß man das ungefähr, fällt die Entscheidung leichter, ob eine Untergliederung überhaupt sinnvoll ist. Wikipedia ist ein iteratives Verfahren, warum sollte es man hier anders machen? Und Marcus Cyron hat recht: Zu hohe Erwartungen an ein Kategoriensystem sollte man nicht haben. --Hozro 00:00, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe diese Aktion erst jetzt mitbekommen und finde sie in dieser Form fragwürdig. Jemand wie Albrecht Graf von Bernstorff wurde Opfer des Nationalsozialismus doch nicht "nur" durch die Tatsache, dass die Nazis ihn zeitweise ins KZ sperrten, sondern vor allem dadurch, dass sie ihn ermordeten. Dieser wesentlichste Aspekt seines "Opferseins" fällt durch die Umkategorisierung nun kategoriemäßig unter den Tisch. Bei der Kategorie:NS-Opfer steht ja ausdrücklich, dass dort auch die "Getöteten" zu erfassen sind. Bei der Kategorie:KZ-Häftling steht das nicht, und es könnte sich ja dort logischerweise auch nur auf die im KZ Getöteten beziehen. Bernstorff – wie auch viele andere ehemalige KZ-Häftlinge – wurde aber nicht im KZ ermordet. --Amberg 06:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

In der Systematik des Kategoriensystems bleibt Bernstorff NS-Opfer, weil KZ-Häftling eine Unter-Kat ist. In NS-Opfer war er bislang zusammen zB mit Personen, die ihr Studium erst nach 45 aufnehmen konnten, weil ihnen das vorher verweigert wurde. Weiterhin deckt die Kat Gestorben 1945 den Aspekt von Bernstorff ab. Und nochmal: Zu hohe Erwartungen an ein Kategoriensystem sollte man nicht haben. --Hozro 08:15, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte die Radikalaktion, wie sie derzeit stattfindet, ebenfalls äußerst zweifelhaft und würde sie am liebsten schnellstmöglich abgebrochen sehen. Es ist eben nicht so, dass die Kategorisierung als KZ-Häftling automatisch auch eine allgemeine Kategorisierung in der Oberkategorie NS-Opfer umfasst, sondern lediglich aussagt, dass jemand eben als KZ-Häftling NS-Opfer war. Genau deswegen sollte nicht so blind jeder Eintrag NS-Opfer gegen KZ-Häftling ausgetauscht werden, sobald dieser Einzelpunkt zutrifft. Das verfälscht massiv die Eingruppierung, widerspricht dem Sinn des Kategoriesystemes und verfälscht damit Aussagen. So eine Änderung kann nur unter genauer Einzelfallbeobachtung geschehen - in zahlreichen Fällen müssen hier beide Kategorien bestehen bleiben, da das sonst weitere Analysen und Definitionen unmöglich macht. Also bitte: schnellstmöglich abbrechen. --Tarantelle 08:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Satz hier "Es ist eben nicht so, dass die Kategorisierung als KZ-Häftling automatisch auch eine allgemeine Kategorisierung in der Oberkategorie NS-Opfer umfasst, sondern lediglich aussagt, dass jemand eben als KZ-Häftling NS-Opfer war." ist schon bemerkenswert. Hauptsache mal was gesagt. --Hozro 14:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Genau das, was meine zwei Vorredner geäußert haben, habe ich eigentlich auch schon zum Ausdruck gebracht. Es fehlt nach wie vor eine sinnvolle Unterteilung ddr Kat NS-Opfer. Momentan kann ich einen im KZ getöteten Häftling nur mit den Kategorien NS-Opfer und KZ-Häftling beschreiben. Da entsteht aber Redundanz. Und das Argument, das man von Kategorien nicht zu viel erwarten sollte, lasse ich nicht gelten. Es wurden bisher kaum Vorschläge unterbreitet, wie man evtl. noch andere Kats nennen könnte. Statt dessen wird stur umkategorisiert.-- scif 12:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Sind „normale Strafgefangene“ im KZ (mehrfach vorbestrafte), also nicht wegen parteipolitischen oder rassistischen Gründen inhaftierte, ebenfalls als NS-Opfer einzustufen ? Ist es übrigens so gewollt, dass die Kategorie:KZ-Häftling über die Kategorie:Konzentrationslagersystem auch Unterkategorie von Kategorie:Holocaust ist? Müsste das System da nicht besser differenzieren? --Erell 14:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Es wurden bisher kaum Vorschläge unterbreitet, wie man evtl. noch andere Kats nennen könnte. Statt dessen wird stur umkategorisiert." Dann mach doch Vorschläge, hindert dich ja keiner.

"Sind „normale Strafgefangene“ im KZ (mehrfach vorbestrafte), also nicht wegen parteipolitischen oder rassistischen Gründen inhaftierte, ebenfalls als NS-Opfer einzustufen ?" Ja und nein, sicherlich unterlagen sie härteren Haftbedingungen. Ich denke aber nicht, dass es viele Artikel zu dem Personenkreis gibt, am ehesten noch in Kategorie:Funktionshäftling

"... auch Unterkategorie von Kategorie:Holocaust" Ist ein Thema, müsste man drüber nachdenken. Aber bitte keine voreiligen Aktionen. --Hozro 14:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Hozro: Dieses Arbeit von sich weisen bringt uns nicht weiter. Es wird hier teilweise schon wieder persönlich diskutiert, werden Accountsperren angeregt usw. Der Sache dient das nicht. Asthma habe ich das auch noch mal geschrieben. Bezeichnenderweise kam auf eine länger zurückliegende Antwort genau zu diesem Thema hier bis heute noch keine Antwort. Vielleicht müssen wir auch nochmal mit dem Urschleim anfangen, und den Begriff Opfer erstmal inhaltlich klären. Zudem sehe ich ein Problem darin, das wir versuchen, Kategorien verschiedener Wertesysteme unter einen Hut zu bringen. KZ-Häftling, Funktionshäftling sind Kat. , die eher statistischer Natur sind. NS-Opfer nimmt als Kategorie eine Wertung vor. Und das es bei dieser Wertung viele Facetten gibt, nämlich „wieviel“ Opfer der Einzelne denn war, sehen wir in der lebhaften Diskussion. Vielelicht sollte man auch zwei Kategorienbäume entwerfen, bei der man KZ-Häftling vom NS-Opfer loslößt. Also Oberkat KZ-Häftling mit den Unterkats zu den einzelnen KZ´s (so es denn gewollt ist, aber die Auschwitzkat wurde ja genehmigt) und Oberkat NS-Opfer und diese Unterteilt in mehrere wertende Kategorien. Holocaust, Mord... usw. So, das war mein Vorschlag.-- scif 15:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz wurde nicht "genehmigt" sondern aus der Löschprüfung zurücküberwiesen um es hier abschließend zu klären. Ich halte das nach wie vor für falsch (siehe Löschdiskussion + Portaldiskussion hier). Und ja, es fehlen noch Kategorien und diese sollten hier in Ruhe ausdiskutiert werden. Wir brauchen keine Benutzer, die die Community vor vollendete Tatsachen stellen und damit diese Diskussionslawinen lostreten. --Schreiben 18:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

Gut, ich hole mal etwas weiter aus und schildere das aus meiner Sicht: Unlängst hat ein Benutzer, der im vergangenen Jahr unter gut hundert anderen Benutzernamen gesperrt wurde, seine Liebe zum Kategoriensystem „Nationalsozialismus“ entdeckt. Liebe ist was anderes als Sachkenntnis; dementsprechend wurden die meisten seiner Edits im Kat-Namensraum rückgängig gemacht. Im Zuge dieser Aktion entstand die Kategorien KZ-Häftling und Häftling im KZ Auschwitz, auf die zweite wurde ein LA gestellt. Die normalerweise hier im Portal Mitarbeitenden haben diese Kategorie mehrheitlich abgelehnt; der abarbeitende Admin entschied zunächst begründungslos auf Behalten. In der Löschprüfung wurde die Nicht-Entscheidung „weitere Diskussion im Portal“ getroffen. Da ich keine Lust hatte, die Argumente ein weiteres Mal auszutauschen, hab ich hier weiter oben den Vorschlag gemacht, die nicht erledigten Umkategorisierungen von „NS-Opfer“ nach „KZ-Häftling“ durchzuführen. Das ist dann Konsens geworden. Mit dem Umkategorisieren wäre das Kat-System wieder stimmiger, beim Editieren sollte gelesen werden und damit entsteht bei den Beteiligten ein besserer Überblick, was an Artikeln so vorhanden ist. Zudem lässt sich dann über Suchfunktionen besser ermitteln, ob eine weitere Untergliederung der Kat „KZ-Häftling“ sinnvoll ist. Was dann wieder eine Entscheidung über die Kat Häftling im KZ Auschwitz erleichtert. Genau dies ist der Rahmen dieses von dir so genannten „Sturen Umkategorisierens“.

Bei solchen Arbeiten ist damit zu rechnen, dass Benutzer über ihre Beobachtungslisten o.ä. auf die Edits aufmerksam werden, die die vorangegangenen Diskussionen und Zusammenhänge nicht kennen. Das kann dann gerne erklärt werden. Schlichtweg nerven tun Äußerungen wie „Schnellstmöglich abbrechen“, wenn das Problem ganz offenbar mangelndes Verständnis von Ober- und Unterkategorie ist. Das große Fass der Grundsatzdiskussionen wird auch immer gerne mal aufgemacht. Kann man machen, es muss aber dann damit gerechnet werden, dass so was auf die, die die Arbeit hier machen, je nach Zeitpunkt störend *wirkt*.

„Opfer“: Ich bin mit dem Begriff nicht sonderlich zufrieden. Es könnte drüber nachgedacht werden, ob „Verfolgter“ besser passt. Verfolgung im Sinne einer konkret benennbaren „staatlichen Maßnahme“. NS-Opfer mag ne Wertung voraussetzen, ja. Allerdings hab ich in der Kat bislang keine groben Klopper gefunden, die da so mE nicht reingehören (einen in der UdSSR gefallenen deutschen Soldaten, das ist dann schon recht nahe an „wir waren ja alle irgendwie Opfer“) Problem sind einige Nazis wie Ernst Röhm, ob die unter „NS-Opfer“ einzuordnen sind. Es gibt im Archiv hier eine ergebnislose Diskussion zu einer Kat „Opfer des Röhm-Putsches“, scheiterte letztlich daran, dass „Röhm-Putsch“ ein irreführender Nazi-Begriff ist, es aber auch keine etablierten Begriffe gibt, die statt dessen genommen werden könnten.

Sinnvolle, weitere Untergliederungen der Kat „NS-Opfer“ fielen mir bislang nicht ein, ich hab auch keine überzeugenden Vorschläge gelesen. Von einer allzu kleinteiligen Kategorienstruktur halte ich nichts. Kategorien können nicht den Artikelinhalt 1:1 abbilden. Das schließt nicht aus, dass es sinnvolle Untergliederungen geben kann. --Hozro 22:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir inhaltlich allzu weit voneinander entfernt sind. Wenn ich schrieb "schnellstmöglich abbrechen", dann war das in erster Linie auf das mechanische Austauschen von NS-Opfer durch KZ-Häftling bezogen. Es gibt zahlreiche Artikel, die aus genannten Gründen zusätzlich zu KZ-Häftling weiterhin in NS-Opfer gehören. Das wurde aber vor allem vom im Nähmaschinenstil durchjagenden Benutzer:Osika in keiner Weise berücksichtigt - hier wäre eine Einzelbetrachtung jedes Artikels notwendig gewesen. Gegen eine sinnvolle Kategorisierung in KZ-Häftling habe ich nichts. Sehr wohl aber gegen die unreflektierte Änderung, die ich hier leider in den genannten Änderungen gesehen habe. Einzelbeispiele wurden ja bereits genannt - leider sind das keine Ausnahmen. --Tarantelle 22:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe es ähnlich. Um noch einmal das Grundproblem zu verdeutlichen eine – selbstverständlich rein strukturelle – Analogie: Gerhard Schröder steht, völlig korrekt, in der Kategorie:Jusos-Bundesvorsitzender. Diese ist eine Unterkategorie von Kategorie:Parteifunktionär (Deutschland), welche wiederum eine Unterkategorie von Kategorie:Politiker (Deutschland) ist. Somit wäre Schröder "in der Systematik des Kategoriesystems" auch Politiker (Deutschland), wenn er nur in der Jusos-Kategorie stünde. Dennoch würde das wohl allgemein als merkwürdig empfunden, denn Politiker (Deutschland) ist Schröder doch auch durch andere Ämter, nicht zuletzt das des Bundeskanzlers. In diesem Fall ist das kein Problem, weil es eben auch die Kategorie: Bundeskanzler (Deutschland) gibt. Eine eigene Kategorie für Mordopfer der Nazis gibt es aber nicht. Hier kommt auch die Problematik der doppelten Bedeutung des Wortes "Opfer" zum Ausdruck. Oft wird dieses Wort ja im Sinne von "Todesopfer" verwendet. Wenn es etwa in einer Meldung heißt: Einem Bombenanschlag in XY fielen fünf Menschen zum Opfer, geht man automatisch davon aus, dass damit die Getöteten gemeint sind. Es gibt ja auch die Kategorie:Opfer des Holocaust, in die offenbar nur die Todesopfer einsortiert werden sollen, da es daneben – nicht darunter – auch die Kategorie:Überlebender des Holocaust gibt. Bei Mordopfern der Nazis, die sowohl ins KZ gesperrt als auch im Zuge des Holocaust umgebracht wurden, lässt sich dies durch Eintrag sowohl in die Kategorie:KZ-Häftling als auch in die gleichgeordnete Kategorie:Opfer des Holocaust ausdrücken. Bei Mordopfern der Nazis, die zeitweise ins KZ gesperrt wurden, und deren Ermordung nicht im Zuge des Holocaust stattfand, gibt es diese Möglichkeit nicht. Da lässt sich die Ermordung durch die Nazis bisher nur durch die Kategorie:NS-Opfer ausdrücken. Deshalb ist es problematisch, wenn diese jetzt nicht mehr im Artikel erscheint, sondern "nur" noch die für das "Opfersein" dieser Personen weniger signifikante KZ-Häftlings-Kategorie. --Amberg 23:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkungen meinerseits: Da die Kategorie:Opfer des Holocaust Unterkat von NS-Opfer ist, müsste dies auch Kategorie:Überlebender des Holocaust sein oder eben beide nicht. Bei der Durchsicht der Lemmata beim Subbotnik sind mir zwei größere Gruppen von "Opfern" aufgefallen, die noch nicht durch die Kategorie:NS-Opfer bzw. deren Unterkategorie erfasst sind:

• die durch den Volksgerichtshof Verurteilten und größtenteils Hingerichteten. Hier wäre eine Art Kategorie:Opfer der NS-Justiz o.ä. m.E. sinnhaft.

• die sogenannten „Opfer des Röhm-Putsches“. Diese Kategorie würde ich befürworten. Sie würde die unsägliche Eingruppierung der SA-Toten bei den NS-Opfern endlich beenden und laut Google Books scheint Opfer im Zusammenhang mit Röhm Putsch in der Geschichtsliteratur nicht unüblich zu sein. Allerdings muss ich anmerken, dass ich die diesbezügliche Kategoriendiskussion nicht kenne und natürlich auch mit Begriffen wie „Machtergreifung“ oder „Drittes Reich“ so meine Bauchschmerzen habe. Dennoch sollte es auch hier zu einer Lösung kommen...

• Ja es gibt inder Tat einen Unterschied von eher rein deskriptiven Kategorien und implizit wertenden. Ob sich das auschließt und welche in Unter- oder Überordnung zueinander stehen sollen dafür diskutieren wir hier.--Schreiben 00:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, ist Kategorie:Überlebender des Holocaust eine Unterkategorie von Kategorie:NS-Opfer (wird aber dort seltsamerweise nur unter "siehe auch" aufgeführt), aber nicht von Kategorie:Opfer des Holocaust. Das ist es, was ich mit der unterschiedlichen Verwendung des Opferbegrffs meine. In einem Fall ("Opfer des Holocaust") sind offenbar nur die Todesopfer gemeint, denn für die Überlebenden gibt es eine eigene, nicht untergeordnete Kategorie, im anderen Fall ("NS-Opfer") werden aber auch überlebende Verfolgte und Geschädigte einbezogen. --Amberg 00:39, 8. Jul. 2009 (CEST)

Um den rein deskriptiven Charakter der Kategorie:KZ-Häftling zu überwinden und der bestehen Form anzupassen könnte man analog zu den Kategorien: Holocaustüberlebender und Opfer des Holocaust, die Kategorie KZ-Häftling unterteilen in Kategorie:KZ-Überlebender und Kategorie:KZ-Opfer oder so in der Art... --Schreiben 06:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Les ich jetzt richtig heraus, dass Ziel dieser Umschichtungsaktion eine leere Kategorie "NS-Opfer" mit den diversen Unterkategorien sein soll? Ist das überhaupt möglich? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

Leere Kategorie "NS-Opfer" ist nicht das Ziel. Ist mM auch nicht möglich. --Hozro 21:46, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich frage deshalb, weil z.B. bei Engelbert Dollfuß ständig diese Kategorie eingestellt wird. Dabei ist unklar, wie weit man den Begriff "Opfer" fassen sollte. Zumal das (vor allem beim verlinkten Herren) auch eine (innerösterreichische) politische Note trägt. D.h. es soll/kann weiterhin Personen in dieser Kategorie geben, die keiner anderen Kategorie zuordenbar sind? Selbst wenn sie in bewaffnetem Konflikt zu den Nazis standen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

Schwierig. Ich schrub oben ca. bei Bildschirmkilometer 2,78, dass Verfolgter besser als Opfer sein könne. Bei Verfolgter müsse dann eine "staatliche Maßnahme" benennbar sein, was auf Dollfuß nicht zutreffen würde. Da würden dann allerdings die Drei auch rausfallen. Bei Dollfuß könnte man aber auch mal in die Literatur schauen, ob er da als "NS-Opfer" bezeichnet wird. --Hozro 22:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wenns zu dem Herrn objektive Literatur gäbe, so hab ich sie noch nicht gefunden (entweder ist sie von ÖVP- oder SPÖ-nahen Personen geschrieben). Bzgl. "Verfolgter" (die 2,78km wollt ich nicht mehr zurücklegen): Das würde auch deutlich besser auf die Unterkat der Emigranten zutreffen - "Opfer" wird da gerne auch konstruiert (siehe Anlassfall). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie für KZ-Häftlinge

Ich möchte mal auf diese Diskussion aufmerksam machen und hoffe auf sachliche und zielführende Meinungen. Ich finde da fehlt bisher was. Grüße --scif 09:52, 19. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es schön, wenn du den Anfang der Diskussion skizziert - denn mir wird gar nicht klar, worum es geht. Marcus Cyron 12:35, 19. Jun. 2009 (CEST)

Exemplarisch KZ Ravensbrück. Die dort in einer Liste aufgeführten weiblichen Häftlinge haben in ihren Einzelartikeln keine gemeinsame Kategorie. Die KAts in der Richtung Widerstand greifen da vor allem bei ausländischen Häftlingen nicht. Das war meine Intention, ein gemeinsames Merkmal, also Kategorie für die Inhaftierten. NS-Opfer ist mir da zu weit gefaßt. Richtung Mordopfer habe ich ja auch in der Disk argumentiert.--scif 13:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

Von der nun bestehenden Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz halte ich nichts und denke wir sollten das eingehend diskutieren... ein Anfang ist auf der dortigen Diskussionsseite gemacht... --Schreiben 20:10, 19. Jun. 2009 (CEST)

Häftlingskategorien für einzelne KZs anlegen halte ich für übertrieben, da können für einzelne Artikel sehr schnell zu viele Kats rauskommen. Gesamt-Kategorie hab ich mir noch keine Meinung gebildet. Bitte keinen unnötigen Aktionismus, erst diskutieren, dann editieren. Gruß --Hozro 22:12, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die Häftlingskategorien sollten auf die Stammlagerbereiche beschränkt werden, damit ein Bezug zum Hauptartikel möglich wird. Bei diesen Listen ist die Auswahl einfach viel zu willkürlich und der Artikel wird damit nicht unbedingt lesbarer.

Bei den „Funktionshäftlingen“ sollte allerdings eine Differenzierung erfolgen nach den „Funktionen“. Osika 06:43, 20. Jun. 2009 (CEST)

Auch das würde das Kategoriensystem zu sehr zerfasern. Lagerälteste, Blockälteste, Stubenälteste, Häftlingsschreiber etc.. Ansonsten habe ich für die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz hier einen LA gestellt. Wenn wir zudem für jedes KZ eine ähnliche Kategorie schaffen wollten, wären es allein bei den Stammlagern schon einmal 23. Zudem würde ein gewitzter Nutzer garantiert anmerken, das die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz so zu kurz gegriffen ist: Also Kategorien für Auschwitz-Stammlager, Auschwitz-Birkenau und Monowitz und vielleicht noch zusätzlich für alle Außenlager. Dann hätten mache Häftlinge vier bis fünf Kategorien mehr im Gepäck, z.B. Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz, Kategorie:Häftling im KZ Dachau, Kategorie:Häftling im KZ Neuengamme und Kategorie:Häftling im KZ Buchenwald. Ob das sinnvoll ist? Die generellere Kategorie:KZ-Häftling kann durchaus eine Berechtigung haben.--Schreiben 08:42, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es denn so unerträglich ist, hier die Diskussion in Ruhe zu Ende zu führen, dann ist die Diskussion hier leider sinn- und zwecklos. Osika 19:15, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wieso - die Diskussion verläuft doch äußerst sachlich. Im übrigen - eine Tatsache hast zuerst du geschaffen, anstatt das erst einmal auszudiskutieren. Marcus Cyron 23:31, 20. Jun. 2009 (CEST)

Unglaublich schwierige Disku, leider. Habe mal Mini-Senf bei der LA-Disku hinterlassen. --Asthma und Co. 20:31, 29. Jun. 2009 (CEST)

Damit dieser LA mal abgeschlossen wird bitte ich um weitere fachkundige Beiträge dort - am besten von bisher unbeteiligten Benutzern. Eine generellen Diskussion um die Art der Aufteilung der Kategorie:NS-Opfer steht unabhängig von dieser LD nichts im Wege... --Schreiben 09:01, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die LD wurde ausgewertet > nur zur Info. --Schreiben 10:19, 1. Jul. 2009 (CEST)

... und wurde nach Löschprüfung quasi wieder hierher zurücküberwiesen. --Tarantelle 16:33, 3. Jul. 2009 (CEST)

Bevor hier die hinlänglich bekannten Argumente nochmal - möglicherweise per Bot - ausgetauscht werden: Ich halte es für sinnvoll, zunächst die Kategorie:NS-Opfer zu durchforsten und die Umkategorisierungen nach Kategorie:KZ-Häftling vorzunehmen. Dann ist genauer bekannt, wie groß die Kat ist und ob es sinnvoll ist, sie weiter zu untergliedern. Neue Kategorien sollten in der Zeit nicht angelegt werden. Gruß --Hozro 16:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Asthma und Co. 17:20, 3. Jul. 2009 (CEST)

 Ja Und eventuell eine Seite Portal:Nationalsozialismus/Kategorien als zentrale Stelle für solche Diskussionen anlegen... PS: Gibts den Bot wirklich... har har har --Schreiben 20:31, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorschlag von Hozro macht aber nur dann wirklich Sinn, wenn die die Oberkategorie:NS-Opfer durch die Kategorie:KZ-Häftling ersetzt wird und nicht nur ergänzt wird mit dem Tatyta-Tralala: Er/Sie war auch noch auf andere Weise Opfer – so wie es in den vergangenen Tagen bei der Auffüllung der Kategorie:KZ-Häftling praktiziert wurde. Osika 22:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Nun nicht nur KZ-Häftlinge waren NS-Opfer... das ist zu kurz gegriffen und entspricht in keiner Weise den Tatsachen. Abwarten, konstruktiv sein und weitergehende Vorschläge machen. --Schreiben 23:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

Pragmatisch geht es gar nicht anders, es sei denn ein bot wird erschaffen, der in der Lage ist, aus der Kategorie:NS-Opfer heraus eine zusätzliche Kategorie anzulegen und dafür den Artikelinhalt durchscannt. Natürlich waren KZ-Häftlinge auch noch anderweitig NS-Opfer, wenn die Oberkat aber im Artikel bleibt, lässt sich Hozros Vorschlag praktisch überhaupt nicht umsetzen – Osika 23:11, 3. Jul. 2009 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh draus. Ja und Mühe wirds machen. Jedes Einzelschicksal ist individuell zu betrachten. Die kaKegorie:KZ-Häftling kann nur eine Unterkat von NS-Opfer sein. Gute Nacht--Schreiben 23:14, 3. Jul. 2009 (CEST)

"... wenn die die Oberkategorie:NS-Opfer durch die Kategorie:KZ-Häftling ersetzt wird und nicht nur ergänzt wird ..." (Osika) Ja, das ergibt sich ganz zwanglos aus: "Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein." (Hilfe:Kategorien) --Hozro 23:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

nach BK: Unterkategorie bedeutet eben, dass die Oberkategorie draußen bleibt, aber es könn(t)en auch mehrere Unterkategorien aus derselben Oberkategorie sein. Osika 23:33, 3. Jul. 2009 (CEST)

@Hozro: und weil das so schwer zu kapieren ist, ist der Artikel Salamo Arouch jetzt gesperrt! Osika 23:37, 3. Jul. 2009 (CEST)

@Hozro: auch für diese Regel existieren Ausnahmen. In diesem Fall: Wenn jemand bei derzeitiger Struktur (mit nur einer Unterkategorie für Auschwitz) ein Häftling in Auschwitz sowie auch in anderen KZs inhaftiert war, gehört er (eben für diese unterschiedlichen Inhaftierungen) sowohl in die Auschwitz- als auch in die allgemeine Kategorie. --Tarantelle 00:45, 4. Jul. 2009 (CEST)

@Osika, Neue Kategorien sollten nur mit vorheriger Absprache der jeweiligen Fachbereiche angelegt werden steht übrigens auch hier. Hättest du nicht ohne Absprache diese Kategorie angelegt, wäre hier eine Menge Ärger erspart geblieben. Insofern schreibe ich dir die Verantwortung für die Sperrung des Artikels Salamo Arouch und die unsägliche Diskutiererei hier zu. Da du auf die Seite schon hinweist, möchte ich auch auf den Abschnitt Alternativen_zu_Kategorien zu verweisen. Außerdem: Diesen Satz: "Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein." könnte man auch so interpretieren: Wenn eine Person in mehreren KZ inhaftiert war, ist die kategorie:KZ-Häftling ausreichend, da sie ja eine Unterkat zu NS-Opfer wäre... --Schreiben 09:17, 4. Jul. 2009 (CEST)

Bei Fällen wie Salamo Arouch würd ich den vorerst nur in die Kategorie:KZ-Häftling einsortieren. Ansonsten bitte unten weitermachen. --Hozro 09:57, 4. Jul. 2009 (CEST)

„ Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein.“ (Hilfe:Kategorien) gilt auch hier – zumal inhaltlich ist der Bos-Sklave Salamo Arouch vorrangig durch seine Sonder-Funktion in Auschwitz bekant. Zumal dieser Artikel konkret ein wesentlicher Grund für das Entstehen der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz war ... Osika 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

„ Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein.“ (Hilfe:Kategorien) sollte nicht der Verfälschung dienen, also aus wissentlich KZ-Aufenthalte auschließen, insbesondere da es die Kategorie:KZ-Häftling ja gibt. In der Versionsgeschichte zu Salamo Arouch kann man ja sehen wer da was forciert und wer auf was immer wieder hingewiesen wird. Der Sache schadet es. --Schreiben 22:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

Willst Du Dich mit dieser Meinungsäußerung jetzt zum Tatytata bekennen? Osika 23:10, 5. Jul. 2009 (CEST)

So, dann stelle ich hier nochmal die Frage und bitte um Antwort eines versierten Nutzers: Bei Lemmata von KZ-Häftlingen, die in mehreren KZ inhaftiert waren ist welche Kategorie anzuwenden? KZ-Häftling oder Häftling im KZ Auschwitz. Es gibt an mehreren Stellen bereits Anfänge von Edit-Wars. --Schreiben 23:20, 5. Jul. 2009 (CEST)

siehe Kategorie:NS-Opfer: Welchen Sinn würde es machen für die Entwicklung des Kategoriensystems, wenn man diese Oberkategorie im Artikel ließe – inhaltlich war da jeder auf vielfältige Weise NS-Opfer. Osika 23:28, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich bitte ernsthaft um Antwort eines versierten Nutzers bzgl. meiner o. gestellten Frage... --Schreiben 23:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Osika, wenn du in dem Stil hier weitermachst, steuerst du zielsicher auf deine nächste VM zu. Das alles hier wäre vermeidbar gewesen, wenn du neue Kategorien vorher hier vorgestellt hättest. In dem Fall kann mE die Oberkat KZ-Häftling mal im Artikel bleiben (Soll-Vereinbarung), nur die Kat Häftling in Auschwitz halte ich für falsch. --Hozro 00:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

@ H.: Argumentativ geht es also nur darum, die eigene Weltsicht (vulgo hier POV genannt) in Bezug auf „Kat Häftling in Auschwitz halte ich für falsch“ durchzusetzen. Da werden dann sinnvolle mal eben zu einer „Soll-Vereinbarung“ heruntergrstuft – ach ja, und wie üblich, wenn inhaltliche Argumente nicht vorliegen, wird auch mal wieder mit VM gedroht. Nur mal so zur Erinnerung: Ohne die Kategorie:Häftling in Auschwitz gäbe es auch die Kategorie:KZ-Häftling immer noch nicht – Sinnvoll wäre es doch, wirklich erstmal die Kategorie:NS-Opfer durchzusehen und danach dann die Kategorie:KZ-Häftling mit sinnvollen Definitionen übersichtlicher zu gestalten. Osika 08:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dein Treiben erinnert immer mehr und mehr an Benutzer:Wst. Du solltest wirklich die Finger von Kategorien lassen, wäre besser für alle Beteiligten. --Asthma und Co. 08:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

@ Benutzer:Asthma: Was möchtest Du denn mit dieser ad personam geführten Polemik denn inhaltlich äußern? Osika 09:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Grundsatzfrage

Ich störe mich aus mehreren Gründen am Begriff "Häftling". "Haft" hat erstens etwas mit Justiz zu tun, und mit irgendeiner Art Justiz hatte wohl die Mehrzahl der Gefangenen keinerlei Kontakt. Außerdem stellt man sich bei "Haft" eine kürzer oder länger andauernden Aufenthalt in irgendeiner Form von Gefängnis (oder meinetwegen Lager) vor, damit hat aber das Schicksal sehr vieler NS-Mordopfer, nämlich der vom Zug direkt in die Gaskammer getriebenen Opfer in den Vernichtungslagern, auch nichts zu tun. Das Wort "Häftling" erscheint mir zudem grundsätzlich im Vergleich mit "Gefangener" zumindest leicht abwertend (Wie waren die zeitgenössischen Verwendungen des Worts eigentlich? Ist das eventuell gar „LTI“? Ich bin mir meines Sprachgefühls hier nicht 100%ig sicher.). Meinungen dazu? --AndreasPraefcke ¿! 23:21, 5. Jul. 2009 (CEST)

Kann ich nachvollziehen, nach Durchblättern von unverdächtiger Literatur (Dachauer Hefte etc.) scheint der Begriff aber bislang nicht kritisch gesehen zu werden, jedenfalls wird er verwendet.-- Wiggum 23:35, 5. Jul. 2009 (CEST)

ACK Wiggum --Hozro 23:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Dann ist ja gut. Ich wollte es nur geklärt wissen, bevor wieder in 1000 Artikeln alles geändert ist. Mir gefällt die Kategorie aber immer noch nicht. "NS-Opfer" war wirklich genug, alles andere ist zu komplex, um es in eine Kategorie zu fassen. --AndreasPraefcke ¿! 00:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

Manchmal bekommen Worte in Sprachen ja ein Eigenleben unabhängig von der Wortherkunft. Marcus Cyron 11:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich dich, Andreas, richtig verstehe, siehst du im Wort Häftling im Hintergrund irgendeine juristische Definition. Die kenne ich (zumindest jetzt spontan) nicht. Der heutige allg. Wortgebrauch macht m. Wissens auch keinen Unterschied zwischen Häftling oder Gefangenen. Das wird erst anders, wenn es als Fachbegriff z B in Untersuchungshaft auftaucht. Damaliger "neutraler" Sprachgebrauch war KZ-Häftling, KZ´ler oder Ersatzbegriffe mit dem Ort des KZ oder der Kleidung. Oder eben: NN ist in Schutzhaft. Häftling war sicher zunächst nicht LTI. Herabsetzungen im Sinne der NS-Ideologie mal weggelassen. Auch damals wurde bestimmt vielfach von Verhafteten, Gefangenen, Insassen des XY-Lagers geflüstert/angedeutet/gemunkelt. Dabei spielt eine Rolle, dass ja die Inhaftierung eben nicht juristisch nachprüfbar war und für nicht jur. nachprüfbar gehalten wurde. Die Täter hatten da, erkennbar an ihrem Papierkram und den Schweigeverpflichtungen bei den (wenigen) lebendig Entlassenen, ja durchaus ein erkennbares Schuldgefühl. Sie waren sich über den jur. Sachverhalt durchaus im Klaren. Und je näher das Kriegsende kam, hatten sie ein Bedürfnis, ihre Mittäterschaft zu verbergen. My2C - asdfj 11:00, 14. Jul. 2009 (CEST) -

Ordnungspolizei - zwei Fragen

Hallo, ich war mal mutig, und hab aus Ordnungspolizei eine BKL Typ II gemacht, siehe Diskussion:Ordnungspolizei (Begriffsklärung)#Verschiebung auf Begriffsklärung Typ II. Bevor ich jetzt alle Links auf Ordnungspolizei (Nationalsozialismus) nach Ordnungspolizei umbiege, wollte ich hier nach möglichen Einwänden fragen.

Zweite Frage: ich würde gern in Anlehnung an „Nicht ermittelt“ (ISBN 3-89861-381-X) einen Übersichtsartikel über die Bataillone und Regimenter der Ordnungspolizei anlegen: Bataillone und gleichgestellte Einheiten waren Polizeibataillone, Polizei-Reservebataillone, Polizei-Ersatzbataillone und Reiter-Abteilungen (ca. 50, wenn man umbenannte Einheiten nicht doppelt zählt), Regimenter und gleichgestellte Einheiten waren Polizeiregimenter (später SS-Polizeiregimenter) und Polizei-Schützen-Regimenter (10). Zu jeder Einheit soll es in einer Übersichtstabelle eine Zeile mit den Spalten Einheits-Nummer, Aufstellungsort und -Datum, Kommandeure, Einsatzorte und -Daten sowie Unterstellungsverhältnis geben. Dann bei bekannten Einheiten (wie dem Polizeibataillon 101) einen eigenen Abschnitt mit Literaturhinweisen und bekannten Angehörigen, Kriegsverbrechen, Prozessen. Was wäre das richtige Lemma? Bataillone der Ordnungspolizei, Polizeibataillone der Ordnungspolizei, Verbände der Ordnungspolizei? In der Militärterminologie wäre das dritte Lemma korrekt (siehe Verband (Militär)), andererseits soll Artikelfokus die Bataillonsebene sein, und in der öffentlichen Wahrnehmung ist der Begriff Polizeibataillon seit Browning/Goldhagen besetzt. Gibt es sonst noch Ideen oder Vorschläge bevor ich mich an die Tabellenarbeit mache? --Minderbinder 02:36, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit Liste der NS-Polizeibataillone, damit ist dann bereits eine inhaltliche Beschreibung und Eingrenzung verbunden. Osika 07:12, 12. Jul. 2009 (CEST)

BKL II find ich gut, es wird/wurde häufig auf die BKL verlinkt. Richtiges Lemma: Polizeibataillone der Ordnungspolizei würd ich wg. 2x Polizei nicht nehmen, die anderen beiden sind für mich in Ordnung. Der Vorsatz "Liste der ..." würde das besser als Liste kennzeichnen, klingt aber nicht so gut in meinen Ohren. 101 halte ich für einen eigenständigen Artikel "würdig", da kann man die RK ignorieren. Ansonsten weiß ich das Thema bei Minderbinder in guten Händen. Gruß --Hozro 10:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

OK, danke für das Feedback. Ich tendiere zu Bataillone der Ordnungspolizei, der Begriff Verband ist zu fachsprachlich. Und es geht ja um die Bataillone, die Regimenter waren wenig mehr als Verwaltungsgrößen, die Bataillone agierten im wesentlichen selbständig, und wurden mal diesem, dann jenem Regiment oder Großverband zugeteilt. --Minderbinder 18:06, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hi, da der Begriff Polizeibataillon der häufig verwendete Begriff in der Literatur und bei Stichwort-Suchen im Sinne eines Schlagworts ist, spreche ich dafür, ihn im Lemma, z. B. der genannten "Liste der Polizeibataillone" zu verwenden. M. E. könnte der Titel damit schon enden oder eine zeitliche Klammer für die Eindeutigkeit erhalten. Dass es um die Ordnungspolizei (NS) geht, ergibt sich dann im Artikel. Solange nicht irgendwelche anderen Polizeibataillone einen WP-Artikel erhalten, ist das m. E. allerdings im Lemma nicht notwendig. Im Sprachgebrauch wurde zeitgenössisch und wird Polizeibataillone ja gleichartig wie der NS-spezifische Begriff "Einsatzgruppen" gebraucht. Deshalb sollte auf das "Polizei…" nicht verzichtet werden. - MfG - asdfj 10:40, 14. Jul. 2009 (CEST) -

Ehrenbürger in Eppingen: Adolf Hitler

Hallo,

könntet ihr euch mal um den Artikel Ehrenbürger in Eppingen: Adolf Hitler kümmern? Wäre schade wenn die Arbeit verloren ginge, ich seh schon einen LA drohen wegen des essayistischen Stils und des untauglichen (m.E.) Lemmas. Ihr dürftet aber ja schon öfter mit dem Problem "Ehrenbürger A.H." und Lösungen desselben zutun gehabt haben.

Danke, Gormo 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, warum es diesen Artikel geben sollte. Marcus Cyron 13:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wo war der nicht Ehrenbürger? Sehe im Artikel kein besonderes Merkmal in der Vorgehensweise... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die aktuell sich in der LD kristallisierende Lösung (Ein Artikel Adolf Hitler als Ehrenbürger) find ich gut. Gormo 21:17, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das ist eine brauchbare Lösung, wobei auf Paul von Hindenburg als Ehrenbürger gerade ein Löschantrag läuft. --Hozro 09:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag: Einrichtung der Kategorie:KfdK-Mitglied

Hier die Liste von Artikeln, die auf den "Kampfbund" verweisen. Da kommen schon ein paar Leutchen zusammen. Angesichts der Länge des Namens wäre wohl eine Abkürzung sinnvoll - analog zu beispielsweise Kategorie:BdV-Mitglied. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:15, 14. Jul. 2009 (CEST)

Meines Erachtens eine gute Idee. Das müsste allerdings von Fall zu Fall überprüft werden. Nicht jeder Personenartikel, in dem der „Kampfbund“ erwähnt und verlinkt ist, verweist auf eine Mitgliedschaft. Demnach bitte bei Neueinrichtung der Kat. keinen Bot einsetzen. Ferner bleibt die Frage, wie und wo man Mitglieder in der Nachfolgeorganisation, der NS-Kulturgemeinde, berücksichtigt. Grüße von --Gudrun Meyer 17:43, 14. Jul. 2009 (CEST)

PS. Falls diese Kategorie eingerichtet werden sollte, würde ich selbstverständlich helfen, weil ich in vielen Personenartikeln die Mitgliedschaft ergänzt habe. --Gudrun Meyer 18:09, 14. Jul. 2009 (CEST)

Das ging ja erstaunlich schnell.. so kanns auch gehen... --Schreiben 18:46, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja, Gudrun und ich sind nun durch. Identifiziert werden konnten aktuell 94 Mitglieder. Bei den unsicheren Kandidaten habe ich einen Hinweis auf die jeweilige Diskussionsseite gesetzt, so dass die Einrichtung dieser neuen Kategorie recht breit bemerkt wird. Geprüft werden müssten noch WP-Artikel, bei denen der KfdK zwar erwähnt, aber nicht verlinkt wurde. Ich vermute, dass es auch solche Fälle geben wird. Zu überlegen wäre zudem, ob die neue Kategorie als Unterkategorie der Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) eingerichtet wird. In diesem Fall könnte die Hauptkategorie aus einigen Artikeln der KfdK-Mitglieder entfernt werden. --T.M.L.-KuTV 19:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja das wäre durchaus sinnhaft... die neue Kategorie als Unterkategorie der Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) einzurichten. Sollte m.E. gemacht werden... --Schreiben 20:48, 16. Jul. 2009 (CEST)

<nach BK> Ok. Ich habe es vorhin bei den von T.M.L.-KuTV angeführten Fällen anhand der mir vorliegenden Literatur überprüft. In all diesen Fällen ist es uneindeutig. Bei meinem Teil habe ich gleich die Literatur befragt und die Mitgliedschaft, wenn sie nicht vermerkt war, weggelassen. Ein KfdK-Mitglied habe ich bewusst in meinem Teil ausgelassen. Dort ist wahrscheinlich wegen Verfälschung der NS-Vergangenheit ein Revert auf eine ältere Version angesagt. Die nicht-verlinkten Mitgliedschaften könnten bei Gelegenheit ergänzt werden, falls man darüber stolpert. --Gudrun Meyer 20:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

Moin Gudrun, schön dich zu lesen. Was hälst du davon, die neue Kategorie als Unterkategorie der Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) einzurichten? --Schreiben 21:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich den Schwarzen Peter weitergeben? So etwas hat bei mir noch nie geklappt, und jedes Mal musste jemand nachkorrigieren. Grüße von --Gudrun Meyer 21:10, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das deute ich mal als ja. Ich würde den auch weitergeben, da mich gerade in anderen Kategorien bewege und arg beschäftigt bin Subbotnik (s.o.) > findet sich bei einem konsens hier aber sicher jemand... ;-) --Schreiben 21:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

Gut, ich war so frei, damit dieses Thema erst einmal abgehakt werden kann und weil ich aktuell den Legenden-Artikel noch weiter zu bearbeiten habe. Wenn die Kategorie dort auf Akzeptanz stößt, werde ich in den nächsten Tagen die KfdK-Namensliste noch einmal durchgehen und die Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) aus den Personen-Artikeln entfernen. So haben wir die Hauptkategorie wenigstens ein Stück weit ausgemistet. --T.M.L.-KuTV 01:39, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das geht mit Catscan sehr gut. Gruß --Hozro 09:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ist die Abkürzung denn so gebräuchlich (gewesen)? Keine Angst vor längeren Kategoriennamen (cf. Kategorie:Mitglied im Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund, Kategorie:Mitglied im Deutschnationalen Handlungsgehilfen-Verband), das ist mitunter kein wirklich größerer Aufwand, aber allemal einfach für den großen Teil der Benutzer, die sich nicht mit der Dechiffrierung von ungebräuchlichen Akronymen herumschlagen wollen. --Asthma und Co. 12:16, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nach der mir vorliegenden Literatur ist die Abkürzung geläufig, Beispiel Fred K. Prieberg: Handbuch Deutsche Musiker 1933–1945, CD-Rom-Lexikon. Dort wird der „Kampfbund“ so abgekürzt, in Ernst Klees Kulturlexikon zum Dritten Reich dagegen ausgeschrieben, ebenso in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus. --Gudrun Meyer 12:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK) @Asthma- Ja, die Abkürzung ist in der Rosenberg-Literatur gebräuchlich. Zweifellos auch, weil sie von Bollmus, Barbian und Piper verwendet wurde, ist sie zudem bis heute stark verbreitet ([16]). Benützt wurde die Abkürzung bereits in der zeitgenössischen Literatur ([17]). Allerdings kann nicht von jedem historisch Interessierten erwartet werden, dass er sie kennt. Das Wissen um den KfdK gehört angesichts einer längeren Phase der allgemeinen Zurückstellung des Forschungsinteresses für Rosenberg in der Bundesrepublik Deutschland, die bis in die 1990er Jahre reichte, wohl eher nicht zum Allgemeinwissen. Und da nicht in jeder Biografie der KfdK-Mitglieder die Abkürzung erklärt wird, ist die von dir eingenommene Perspektive auch überzeugend. Gegen eine Verschiebung hätte ich nichts einzuwenden. @Hozro- Gutes Helferlein. Ich mach' das mal gleich, wenn sich die Artikel so leicht aufspüren lassen... --T.M.L.-KuTV 12:48, 17. Jul. 2009 (CEST)

Kategorien: Fehlende Definitionen, aktuell: Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus)

Hallo zusammen, nachdem ich gerade wieder einmal bei Gerhard Frommel, Hermann Zilcher oder Gertrud Fussenegger um einen NPOV bemüht war und ich jetzt auf diese Seite gestoßen bin, eine Frage und Bitte: Kategorie, das unbekannt Wesen. Mein Problem in der Handhabung von Kategorien besteht darin, dass oft bei vielen eine kurze Definition, Anleitung bzw. Regel fehlt, welches Lemma darin eingeordnet werden soll. Im aktuellen Beispiel könnte man doch dazuschreiben: In dieser Kategorie werden alle Personen, Ereignisse, Werke aufgenommen, die mit bzw. aus den Bereichen Kunst in der NS-Zeit im Zusammenhang stehen. (o.ä.) Zum Einordnen gäbe es ja noch mehr als genug ... -- Andrea1903 16:46, 17. Jul. 2009 (CEST)

Zwar keine Antwort, aber eine Bitte. Könntest du bitte bei Zilcher die Kategorie:KfdK-Mitglied nachtragen. Besten Dank im Voraus von --Gudrun Meyer 17:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

PS. Dann ist zumindest Zilcher richtig einsortiert, die Mitgliedschaft im KfdK ist jetzt eine Unterkat. von „Kultur (Nationalsozialismus)“. --Gudrun Meyer 17:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

NS-Gewerkschaften

Leider hat Benutzer:Osika ein neues Betätigungsfeld gefunden: die NS-Gewerkschaften... Ausgangspunkt war, dass er meinte, Kurt Frey (NSDAP) die Kategorie:Gewerkschafter entziehen könnte. Frey war u.a. aktiv für NSBO und Deutsche Arbeitsfront tätig, die beide explizit in ihren Artikeln als Gewerkschaft definiert werden. Um Editwar zu vermeiden habe ich nach einem von ihm wieder zurückgesetzten Revert eine Drittmeinung angefragt - daraufhin kam verschiedenen unabhängigen dritten Benutzern, dass die Kategorisierung unmittelbar von der Kategorisierung der Organisationen abhinge (beide eindeutig als Gewerkschaften kategorisiert). Daraufhin folgten von Osika massive Kategorieentfernungen (auch anderer Kategorien) bei diesen Organisationen.[18], [19]. Es wäre mir lieb, wenn diese in meinen Augen doch recht POV-gesteuerten Aktionen hier nochmal deutlich hinterfragt und diskutiert würden - und evtl. Stellung dazu bezogen würde. Danke! --Tarantelle 08:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Inhaltlich und sachlich gesehen ist das was in den drei hier genannten WP-Artikeln stand und von T. auch bereits wieder hineingetr. wurde, einfach nur Unfug. Die NSBO war eine Parteigliederung, ergo keine Gewerkschaft (abgesehen von solchen Merkmalen wie Tariffähigkeit etc.); die DAf organisierte Betriebsgemeinschaften einschließlich der dann Betriebsführer genannten Unternehmer, auch das hat mit Gewerkschaften absolut nixx zu tun! Osika 09:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dass das von Drittmeinungen eindeutig anders und nicht so schubladenmäßig gesehen wird, kannst du ja der Diskussion bei Frey entnehmen. Bitte lass solche Änderungen vor allem im Editwar-Schema - wenn etwas unklar ist, sollte der alte Stand bestehen bleiben (vor allem auch, wenn der schon lange so Bestand hatte), und das Thema zunächst beraten/diskutiert werden. Die Organisationen haben teilweise Gewerkschaften ersetzt und haben durchaus auch Elemente dieser übernommen, nicht umsonst sind sie ja auch so kategorisiert. Es gibt auch zahlreiche Leute, die den FDGB durchaus als Parteigliederung definieren würden - dennoch ist auch er bei uns als Gewerkschaft definiert/kategorisiert. --Tarantelle 09:29, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dass in einem Artikel schon lange Unfug steht, ist kein Grund dafür, den noch länger stehen zu lassen. Fragen zum FDGB sollten im DDR-Portal geklärt werden. Ein Portal:Gewerkschaften gibt es ja leider nicht. Und wer Partei- und Gewerkschaftsverbände nicht unterscheiden kann, sollte besser mal einen Volkshochschulkurs dazu besuchen. Osika 09:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ist Osika nicht eh eine auf Bewährung laufende Socke eines infinit Gesperrten (Babbel? Rotkap? irgendsowas...)? Den Account könnte man mal dichtmachen. --Asthma und Co. 13:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

+1 der Aufwand hier wäre überflüssig gewesen. Beginnende Editwars durch Gesinnungsedits bringen uns nicht weiter. Es wird anstrengend... --Schreiben 18:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

Mal sehen, ob da noch einige Dritte Meinungen eintrudeln... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Großartig, wenn man munter weitertrollt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Trollen ist eine gute Beschreibung für Benutzer:Braveheart, der eine Website verlinkt in der Diskussion, die das Gegenteil von dem aussagt, was er da gerne als Unfugskategorie im Artikel haben möchte. Damit wurden endgültig alle Hoffnungen auf eine berufsständische oder gewerkschaftliche Interessenvertretung bzw. Kompetenzen in der Arbeits- und Sozialpolitik durch die DAF begraben. Mit diesem Link ausgerechnet will er seine abstruse Theoriefindung verteidigen – Danke fürs Raussuchen der Webseite. Es wäre aber sinnvoll, das auch tatsächlich mal zu lesen. Osika 22:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diese Kapitelüberschrift ist eine Wunschvorstellung. Es gab keine „NS-Gewerkschaften“. Osika 19:29, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen..... By the way: War dann die Gestapo überhaupt eine Polizei?--Schreiben 10:31, 12. Jul. 2009 (CEST)

@Babbel/Orsika/Osika:Das ist nach wie vor ausschliesslich deine These hier - entsprechende anderslautende Quellen belegen das Gegenteil, auch wenn natürlich von einer Gewerkschaft nach heutigen Vorstellungen keine Rede sein kann. Aber offensichtlich willst du hier in einem Kampf "Allein gegen alle" als Geisterfahrer mit dem Kopf durch die Wand. --Tarantelle 10:34, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ob die NSBO eine Gewerkschaft waren oder nicht, entscheiden nicht wir, sondern wir referieren lediglich, was zuverlässige Informationsquellen uns an Wissen so liefern. Ihren eigenen Richtlinien nach war die NSBO keine, darüber besteht Konsens, doch viele Historiker ziehen daraus eben nicht denselben Schluss wie der marxistische Historiker Kurt Gossweiler der 1986 meinte, dass sie deshalb auch de facto keine Gewerkschaft gewesen sein könne ([20]). Hier eine kleine Literaturrecherche: Henry A. Turner schreibt, dass die NSBO gegründet wurde, indem "linke Organisationen sein [Hitlers] Verbot nationalsozialistischer Gewerkschaften umgingen" (Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, S. 89). Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt, S. 174 nennt sie eine „nationalsozialistische Gewerkschaft“. Heinrich-August Winkler formuliert im dritten Band seiner Geschichte der Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik (Der Weg in die Katastrophe, Bonn 1990, S. 607), die NSBO habe „in der Praxis und im Selbstverständnis ihrer Mitglieder … doch immer mehr gewerkschaftsähnliche Züge an[genommen]“. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus berichtet auf S. 600f über die Hoffnungen der Mitglieder, zum „Kern einer parteigebundenen Einheitsgewerkschaft“ zu werden. Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914-1949, bezeichnet die NSBO auf S. 306 ebenfalls als „braune Gewerkschaft“. In einem Großteil der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zum Thema wird die NSBO also als Gewerkschaft oder zumindest gewerkschaftsähnlich beschrieben, damit scheint ihre Einsortierung in die Kategorie Gewerkschaft hinlänglich belegt. --Φ 13:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

"Gewerkschaftsähnlich" ist aber ja nun gerade nicht gleich "Gewerkschaft". "Umgehung" des Verbots ist auch nicht gleich "Verstoß" gegen das Verbot und geht eher in Richtung "ähnlich". Und "Hoffnungen" sagt noch nicht, dass sie sich erfüllt haben. Bleibt Wehler. --Amberg 00:42, 13. Jul. 2009 (CEST)

... der es ganz eindeutig schreibt und Thamer. Und wahrscheinlich noch weitere. --Schreiben 07:20, 13. Jul. 2009 (CEST)

<quetsch>Thamer hatte ich überlesen, sorry. --Amberg 23:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

Noch mal grundsätzlich: Es geht bei der Kategorisierung nicht darum, welche blumigen und bildhaften Beschreibungen irgendein Literat benutzt, sondern darum, mit Systematik die WP-Artikel zu gruppieren. Die NSBO waren Betriebsgruppen einer Partei. Bliebe der Artikel über die NSBO in der Kategorie:Ehemalige Gewerkschaft müsste auch der Artikel über die Gesamtpartei NSDAP da rein. Analog dann auch der Artikel über die KPD, bei der u.a. das Organisationsmodell abgeguckt wurde. Über Betriebsorganisationen verfügen auch SPD und die CDU-Sozialausschüsse. Die Artikel müssten dann konsequenterweise in die [:[Kategorie:Gewerkschaft]]. Um den damit einher gehenden Unsinn mal blumig und bildhaft zu beschreiben: Bei dieser Art von Nonsens-Kategorisierung könnten dann auch alle Artikel über Blumen in die Kategorie:Zoologie nach dem Motto, sind doch alles irgendwie Lebewesen. Osika 08:22, 13. Jul. 2009 (CEST)

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Finde einen wirklichen Konsens zu deiner Meinung, die du sehr offensichtlich im Moment sehr alleine vertrittst - dann spricht nichts gegen eine geordnete Aufnahme in den (bzw. entprechende Änderung im) Artikel. Das gilt genausogut hier wie beim FDGB, bei irgendwelchen Sozialausschüssen und anderswo. Solange du diese Einigung nicht herbeigeführt hast, ist jede weitere Änderung in dieser Sache Vandalismus, der entsprechend gemeldet und geahndet wird. Von deiner Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit würde das kein gutes Zeugnis ablegen. --Tarantelle 10:38, 13. Jul. 2009 (CEST)

Noch mal grundsätzlich @Osika: Wir haben zwei überaus reputable Belege dafür, dass die NSBO eine Gewerkschaft war (Wehler und Thamer); dann haben wir mehrere, die den Begriff nicht benutzen, aber in ihren Formulierungen nicht ausschließen, dass sie eine Gewerkschaft war. Und wir haben einen (in zahlen: 1) Beleg dafür, dass sie keine Gewerkschaft war (Gossweiler). Letzterer erfüllt aber nicht die strengen Bestimmungen von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn du, lieber Osika, nicht ganzganz schnell noch einen wirklich überzeugenden Beleg ranschaffst, der sich gegen die Bezeichnung Gewerkschaft ausspricht, ist die Sache klar. Deine eigenen Überlegungen zur Definition des Begriffs Gewerkschaft müssen hier leider ohne Relevanz bleiben. Danke für dein Verständnis, --Φ 16:23, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ganz schleunigst rangeschafft, was derzeit konkret im Artikeltext steht: Lediglich die Bundeszentrale für blumige Bildungsnachhilfe formuliert etwas schwammig: noch immer unbedeutende „Nazi-Gewerkschaft“. Die anderen drei Einzelnachweise im Text weisen darauf hin, dass die Bezeichnung Gewerkschaft für die NSBO grober Unfug ist – und dies sind alles drei wissenschaftliche Publikationen von fachlich qualifizierten Autoren wie Helga Grebing. Gossweiler, ebenfalls ein international anerkannter Fachhistoriker, ist nicht unter diesen drei eindeutigen Einzelnachweisen, sondern ein weiterführender Literaturhinweis.

Ganz davon abgesehen, gibt es irgendwo einen Hinweis (egal ob in wissenschaftlicher oder phantatstischer Literatur), dass die NSBO keine Parteigliederung der NSDAP war? Nur dann würde es überhaupt Sinn machen, die NSBO in ein anderes Kategoriesystem zu stellen.

Nochmal zur Erinnerung: Es geht hier um die Kategoriensystematik und nicht um irgendwelche ideologischen Bewertungen. Osika 16:51, 13. Jul. 2009 (CEST)

Die NSBO war sowohl Parteiorganisation als auch Gewerkschaft, lieber Osika. Dass es keine parteigebundenen Gewerkschaften geben könne (wie zB die RGO eine war) ist bisher nur deine ad nauseam wiederholte Privatmeinung - Belege bislang Fehlanzeige. Die bpb ist auch nicht die einzige, die die NSBO als Gewerkschaft bezeichnet, ich hab das im Artikel mal ergänzt. Dass Altstalinist Gossweiler in der derzeitigen Geschichtswissenschaft auch nur irgendeinen Rest von Reputation genösse, müsstest du auch erst einmal nachweisen (internationale Anerkennung - in Nordkorea, und wo noch?). Und ob Helga Grebing wirklich das schreibt, was im Artikel NSBO steht, kann ich nicht überprüfen, weil der Einzelnachweis unvollständig ist. Liebe Grüße, --Φ 17:28, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wie schön, dass Du nun auf RGO als Beispiel verfällst: Das war in der Tat (real aber auch nur: Mal mehr, Mal weniger) eine parteigebundene Gewerkschaft – aber eben keine Parteigliederung wie die NSBO. Es geht hier um Kategorien, ergo Systematik – und nicht um Bewertungen oder ideologische Ausflüge nach Nordkorea oder Phantasia. So wie es für Pflanzen und Tiere unterscheidliche Kategorienzweige gibt, gibt es die auch für Parteien und Gewerkschaften, deshalb passt die NSBO nur in den selben Kategorienzweig wie die NSDAP, deren Teil die NSBO waren. Osika 17:51, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kategoriale Reinheit gibt es nur in der grauen Theorie, aber nicht in der bunten - in diesem Fall: braunroten - historischen Realität. Wer sagt denn, dass wir die NSBO nicht sowohl in die Kategorie:Gewerkschaft als auch in die Kategorie:NSDAP einsortieren können? Dass die NSBO in der historischen Forschung als Gewerkschaft bezeichnet wird, ist wiederholt mit reputablen Quellen belegt, nimm das bitte zur Kenntnis. Wenn du so angesehene Koryphäen wie Wehler und Thamer für Ideologen und Phantasten hältst, ist das dein Privatproblem, mit dem du uns bitte verschonen möchtest. Gruß, --Φ 17:59, 13. Jul. 2009 (CEST)

Sowohl reputable Literaturverweise (Wehler und Thamer sind keine Fachhistoriker) als auch Quellen jedweder Art fehlen aber immer noch für die blumige Spekulation, die NSBO sei eine Gewerkschaft oder etwas Gewerkschaftsartiges gewesen. Einige ihrer frühen Mitglieder hatten derartige Wünsche, das wars dann aber auch. Ein erheblicher Teil derer, die derartige Sonderwünsche hatten (Gewerkschaft zu werden und sich damit von der Partei abzunabeln) wurden 1934 erschossen oder sonstwie liquidiert. Das Kategoriensystem macht dann allerdings keinen Sinn mehr, wenn nach Bauhgefühl alles Unmögliche durcheinander gemischt wird. Wenn der Artikel über die NSBO in einer Gewerkschaftskategorie sinnvoll wäre, wäre es zwangsläufig auch der Artikel über die Gesamtorganisation und dann könnte die Kategorie:NSDAP eine Unterkategorie von Kategorie:Ehemalige Gewerkschaft (Deutschland) sein – das ist aber totaler Blödsinn und deshalb fehlt diese Oberkategorie auch zu Recht in der Kategorie:NSDAP. Und die Kategorie:Ehemalige Gewerkschaft (Deutschland) ist deshalb ein ebensolcher Blödsinn für den Artikel Nationalsozialistische Betriebszellenorganisation. Osika 18:28, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wie bitte, Hans-Ulrich Wehler und Hans-Ulrich Thamer sollen keine Fachhistoriker sein?!? Da les ich gar nicht weiter, such dir doch einen leeren Schrank, den du vollschwallen kannst. EOD wg erwiesener Ahnunglosigkeit. --Φ 19:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ja wenn Benutzer:Phi meint, das er vollkömmen ahnungslos sei, wird ihm angesichts seiner "Beiträge" hier kaum zu widersprechen sein. Dann kann ja auch endlich mal der Unfug aus den Artikeln entfernt werden. Osika 19:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

Danke Φ für deine sinnvollen belegten Ergänzungen in dem Artikel NSBO, damit ist ja die Kategorie ehemalige Gewerkschaft im Lemma hinreichend belegt. Ich hoffe es kommt jetzt zu keinen Editwars und Metadiskussionen mehr in diesem Lemma. --Schreiben 19:15, 13. Jul. 2009 (CEST)

Du meintest doch wohl eher, damit ist der Kategorisierung auf Basis „erwiesener Ahnunglosigkeit“ Tür und Tor geöffnet und „Kategoriale Reinheit“ aus dem Bauchgefühl ersetzt jedweden Ansatz von Systematik.

Es wäre doch wesentlich sinnvoller, wenn sich auch mal jemand zur Frage des Kategoriensystems äußern würde. Osika 19:29, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich meine das was ich oben bereits ewähnt habe, ich denke das ist deutlich. Die fraglichen Passagen sind belegt so what... das Spiel Einer gegen alle sollte auch mal vorbei sein... auch du solltest es mal gut sein lassen... --Schreiben 19:37, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wehler und Thamer sind keine Fachhistoriker? Ein Benutzer, der so etwas schreibt und ferner meint, Kurt Gossweiler hätte in unseren Tagen noch etwas, was man wissenschaftliche Reputation nenne könnte, stört. Weil er penetrant ahnungslos ist und damit auch noch durch die Wand möchte. Wir brauchen hier keine POV-Edits. Die Diskussion ist hier jedenfalls beendet, weil sie ein klares fachliches Ergebnis erzeugt hat. Wenn Osika, a man of bad record, seine abstrusen kategorialen Vorstellungen noch weiter in entsprechenden Artikeln unterbringt, landet er auf VM und wird gesperrt. That’s it. --Atomiccocktail 23:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ac, auch Verstöße von Dir gegen WP:KPA können mal geahndet werden – Falls Du immer noch vorhast, den Kalten Kreig mit Deinem POV am Leben zu halten - ein kleiner Hinweis: Der ist längst beendet. Und noch eine Belehrung in Sachen Fachhistoriker: Wehler und Thamer betreiben Gesellschaftsgeschichte und keine Organisationsgeschichte – sind ergo hier keine Fachhistoriker. Der zeitliche Rahmen ihrer Publikationstätigkeit liegt im 18. – 20. Jahrhundert. Etwas arg allgemein, um als Fachhistoriker für die erste Hälfte der 1930er Jahre gelten zu können. Einen schönen sonnigen Sommer wünscht Osika 23:49, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hier warst du auch am Werk mit Gesinnungs-POV, so was meine ich konkret. Heute warst du wieder Gast bei VM, diskutierst hier wider besseren Wissens. Der Unbelehrbare bist du, wegen dir füllen sich hier Seiten. AC spricht aus, was ich schon lange denke. Du hälst konstruktive Mitarbeiter von der Arbeit ab und schaffst sinnentleert Ärger. Einen hab ich noch für Dich:

Ein Autofahrer hört während seiner Autobahnfahrt auf der A1 im Wagen den Verkehrsfunk. Im Verkehrsfunk wird mitgeteilt das es einen Geisterfahrer auf der A1 gäbe. "Einen?" sagt der Mann, "Hunderte.....". Schönen langen und erholsamen Urlaub wünscht --Schreiben 00:15, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich zweifle zwar an der Sinnhaftigkeit mancher Sperrandrohungen, aber geschenkt. Um mitzukommen, würde mich eine Zusammenfassung des erzeugten klaren fachlichen Ergebnisses aber schon mal interessieren....--scif 09:36, 14. Jul. 2009 (CEST)

Mir ist niemand bekannt, der die NSBO als Gewerkschaft einordnet. Einige Beispiele aus dem eigenen Bücherschrank:

• Michael Schneider, Unterm Hakenkreuz, S. 160: Schneider weist darauf hin, dass Hitler Gewerkschaften ablehnte und nicht in Konkurrenz zu den "marxistischen" treten wollte. Die NSBO sollte eine "SA der Betriebe" werden, die der "geistig politischen Gewinnung der Arbeitnehmerschaft" diente. Weiter schreibt Schneider: "Ganz auf der von Muchow vorgezeichneten Linie wollte und sollte die NSBO - das zeigte z.B. ein Rundschreiben vom Juli 1931 - keinen Gewerkschaftsersatz und auch keine umfassenden Unterstützungsleistungen im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit usw. bieten. (...) Ansonsten aber sollte nicht der Eindruck entstehen, "die NSBO se i ein Gewerkschaftsunternehmen mit allen Wohlfahrtseinrichtungen. Vielmehr ist immer wieder hervrzuheben, daß die NSBO ein politisches Kampfmittel ist, das uns mithelfen muß, die Macht zu erringen." " (S. 160)
• Wolfgang Abendroth, Einführung in die Geschichte der Arbeiterbewegung, von den Anfängen bis 1933, Heilbronn 1997: Abendroth hebt hervor, dass die NSBO stets gegen Arbeitskämpfe agiert hätte (am Beispiel der ersten Ausnahme des BVG-Streiks), kaum eine Basis bei den Arbeitern hatte und vor allem im Kleinbürgertum Anklang fand. (S. 275)
• Helga Grebing, Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung, München 1970: "(Die NSBO) hatte keine eigentlichen gewerkschaftlichen Aufgaben, sie war ein nach dem Vorbild der RGO organisierter, der Kontrolle der Partei unterstellter Kader den Betrieben; die Mitglieder der NSBO blieben daher in den Gewerkschaften, schon um bei Arbeitskämpfen sozial gesichert zu sein." (S. 212f.)
• Jürgen Harrer, Gewerkschaftlicher Widerstand gegen das "Dritte Reich", in: Frank Deppe et. al.: Geschichte der deutschen Gewerkschaftsbewegung, Köln 1977: "Die Funktion der DAF bestand ausdrücklich nicht darin, die Interessen der Arbeiter und Angestellten zu vertreten und in Auseinandersetzung mit Unternehmern und Staat durchzusetzen. Sie besaß deswegen keinerlei Zuständigkeiten in Tarifangelegenheiten, arbeitsrechtlichen oder sozial- und wirtschaftspolitischen Fragen." (S. 217)
• Noch nie ist mir irgendwo begegnet, dass jemand die NSBO und DAF als Gewerkschaft bezeichnet. In diese Richtung geht es manchmal, wenn konservative Historiker, die von Arbeitergeschichte höchstens einen Überblick haben, über den Berliner BVG-Streik schreiben und darin geschichtspolitische Absichten einweben. Also das uralte KPD=NSDAP, RGO=NSBO. Oben wurde schon Winkler zitiert, der das fehlende Gewerkschaftscharakteristikum der NSBO (natürlich) genauso sieht und formuliert, dass die NSBO mit der Zeit "gewerkschaftsähnliche Züge" annahm. Da ihr euch immer so freundlich an den Kopf werft, wer alles keine Ahnung hat, noch etwas zur Aufklärung, auch wenn man sämtliche Namen, die ich genannt habe, eigentlich kennen sollte, wenn man hier mitdiskutiert: Zweit der AutorInnen stammen aus dem Spektrum SPD/FES, zwei eher aus dem linkeren Milieu. Alle vier sind sozusagen Granden, also das, was ihr hier als "reputable Autoren" bezeichnet. Ich selbst bin auch studierter Historiker, kein Unternehmensberater, falls daran Zweifel besteht. Und ich finde eure Debatte hier haarsträubend. Immerhin hat sie mich aber dazu animiert, nochmals nachzuschauen, ob ich in den letzten Jahren völligen Quatsch verzapft habe. Ich lag aber wohl richtig.--Hnoxy 11:49, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wäre die NSBO denn mit den Betriebsparteiorganisationen der SED vergleichbar? --Erell 11:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ja, auch dein Beitrag zeigt, dass es zu dieser Auffassung durchaus unterschiedliche - auch in der Wissenschaft - Meinungen gibt. Wie du weiter oben nachlesen kannst, gibt es durchaus Historiker die die NSBO als Gewerkschaft bzw. gewerkschaftsähnliche Organisation einordnen, sonst würden wir hier auch nicht diskutieren. --Schreiben 11:58, 18. Jul. 2009 (CEST)ist der Urlaub schon zuende?

Es gibt immer unterschiedliche Meinungen, es gibt auch unterschiedliche Meinungen, ob der Holocaust stattgefunden hat, aber da spielt eine Seite glücklicherweise keine Rolle. Es gibt aber immer maßgebliche Ansichten (übrigens keine "Meinungen", gerade die Typisierung von Strukturen kann man sehr exakt vornehmen) und weniger maßgebliche. Soll eine allgemeine Formulierung gefunden werden, so halte ich mich an die Fachgrößen. Niemand wird bezweifeln, dass das Winkler, Schneider, Grebing und Abendroth sind (und natürlich auch ein paar andere) und eben nicht diejenigen, die die Arbeitergeschichte nur streifen und schlimmstenfalls für Geschichtspolitik missbrauchen. Die vier genannten sind sich beim Thema einig, das zeigen selbst die weiter oben aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate. (Bei Winkler ging deine ursprüngliche Absicht in die Hose, ich kenne ihn persönlich und weiß, dass er so einen Unsinn nicht von sich geben würde.) Sinnvoll ist es dann, für die abweichende andere Seite eine Diskursanalyse durchzuführen. Warum bezeichnen einige die NS-Betriebsorganisationen als Gewerkschaften? Neben den "Granden" unter den Fachhistorikern spielt natürlich auch die Selbsteinschätzung eine Rolle. Die NS-Führung wollte nie Gewerkschaften, sie hat die Gewerkschaftcharakteristik der NSBO selbst aktiv abgelehnt. Insofern bleibt die Debatte weiterhin furchtbar lächerlich für mich und zeigt massive Ahnungslosigkeit in den entsprechenden Diskursen. Zur Frage mit der SED: Ich stecke zu wenig im Thema DDR drin, aber die Betriebsorganisationen der SED waren direkte Untergruppen der Partei, ihre unterste Ebene, wie es heute Basisorganisationen oder Ortsverbände gibt. Die Betriebsgruppen waren also direkt SED, die NSBO war aber ein Teil der NSDAP und untergliederte sich nochmals. Die Umschreibung der NSBO als "SA der Betriebe" halte ich für sinnvoll. Ein schönes Beispiel übrigens, wie sich Vergleiche zwischen NS und DDR lohnen, an konträren Strukturen oftmals aber schon methodisch scheitern. --Hnoxy 12:18, 18. Jul. 2009 (CEST)

Indem du anderslautende Meinungen mit dem Holocaustvergleich abqualifizierst und damit in eine NS-Ecke stellst, disqualifizierst du dich in dieser Diskussion selber. Das ist unter aller Würde... Ob du Historiker bist oder nicht weiß ich nicht. Möglicherweise kommst du auch aus Bremen und bist Werftarbeiter oder auch nicht. Wenn du die Diskussion hier verfolgst siehst du das es es in der Tat diesbezüglich andere Haltungen bzw. wissenschaftliche Fundierungen gibt. Interessanterweise sind diese beiden Beiträge hier bislang auch deine einzigen... irgendwie komisch... --Schreiben 12:26, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hnoxy wurde inzwischen als Sperrumgehungssocke verabschiedet. Bitte solche Trolle in Zukunft gleich auf WP:VM melden. Beste Grüße von --Gudrun Meyer 16:15, 18. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Info. Wer wars denn nun wirklich? LG --Schreiben 16:41, 18. Jul. 2009 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. Im Übrigen müssen seine Argumente deshalb nicht falsch sein. Das Problem ist, dass die Autoren, die wie Wehler von "Gewerkschaften" sprechen, ihren Gewerkschaftsbegriff nicht definieren, und nicht darlegen, wie es möglich gewesen sein soll, Hitlers Verbot nationalsozialistischer Gewerkschaften nicht nur zu umgehen (=gewerkschaftsähnlich), sondern explizit dagegen zu verstoßen. --Amberg 16:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

<zwischenquetsch>Zur Frage „Wer wars nun wirklich?“: LKD verweist in der VM auf Martin Sasan, das war schätzungsweise eine Bertram-Socke. Wenn Bertram, wie hier geschehen, gleichzeitig auf mehrere Fachbücher hinweisen würde, wäre das eine Sensation. Nein, ich denke da an jemand anderes, der ein Vorgehen mit Einzelsocken angekündigt hatte, und auch durchaus in der Lage ist, zunächst sachlich und kenntnisreich zu argumentieren. Der Mensch hinter den Socken scheint nicht nur ein Historiker zu sein, sondern auch ein Dermatologe, der sich möglicherweise auf Hauptprobleme von Informatikstudenten spezialisiert hat ( „Ich dachte, ihr seid alle Informatik-Studenten mit Hautproblemen, aber so kann man sich irren.“, „Sorry, aber ich kann mir gerade nichts anderes vorstellen, als eine Gruppe pickliger Computernerds, die in einem gesellschaftlichen Vakuum leben.“). Nu wurde die Socke nach dem dritten Edit gesperrt, so dass keine dermatologischen Fragestellungen mehr aufgeworfen werden konnten, insofern bleibt ein Rest Unsicherheit. Jedenfalls deutet nichts daraufhin, dass der Mensch hinter den Socken/IPs aus Bremen kommt oder mal Werftarbeiter war. Gruß --Hozro 22:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber genau das hatten wir schon einige Beiträge drüber... die Diskussion dreht sich mittlerweile im Kreis. Das ganze hat ja pikanterweise mit einer anderen Kategoriendiskussion angefangen.... --Schreiben 17:10, 18. Jul. 2009 (CEST)

M. E. dreht sie sich im Kreis, weil das Berufen auf "Autoritäten" dann nicht weiterhilft, wenn die sich nicht einig sind. Die Mehrheit der genannten Historiker sagt "gewerkschaftsähnliche Züge", "Hoffnungen der Mitglieder, zum „Kern einer parteigebundenen Einheitsgewerkschaft“ zu werden", "keine eigentlichen gewerkschaftlichen Züge" etc., andere sagen hingegen "braune Gewerkschaft", so en passant Wehler, aber eben, zumindest an der von Phi angeführten Stelle, ohne jede Erläuterung, wieso es eine "braune Gewerkschaft" hätte geben können ("Nur die braune Gewerkschaft, die 'Nationalsozialistische Betriebszellen-Organisation' (NSBO), scheint mit ihrer Werbung bei Angestellten etwas mehr reüssiert zu haben als bei Arbeitern".) Wenn es auf beiden Seiten ernstzunehmende Historiker gibt (was m. E. der Fall ist), kommt man um die Frage nach den inhaltlichen Argumenten nicht herum. Und da ist mir bisher nicht klar, was die inhaltlichen Argumente dafür sind, eine Organisation, die keine Tarifpolitik betrieb, nach ihrer Selbstdefinition keine Gewerkschaft war und nach Anordnung des "Führers" ihrer Partei auch nicht sein durfte, als "Gewerkschaft" und nicht als "gewerkschaftsähnliche Organisation" o. ä. einzuordnen. --Amberg 22:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Tarifpolitik trieb die NSBO nicht, weil sie zuwenig Mitglieder hatte, sie nahm aber an Betriebsratswahlen teil und organisierte Streiks mit: Wie Meat Loaf einmal sang: Two out of three ain't bad. Die Parteispitze wünschte sich, dass Parteigenossen in den Betrieben Proselyten machen und ansonsten in die christlichen oder auch die freien Gewerkschaften gehen sollten, um diese zu unterwandern. Da wurden Nazis aber vernünftigerweise rausgeschmissen, deswegen bestand von der Basis der Wunsch nach einer gewerkschaftlichen Tätigkeit und gewerkschaftlichem Schutz. Und gegen die - in der Weltwirtschaftskrise ja in der Tat ziemlich existenziellen - Bedürfnisse der Basis kann keine Führung was machen, nicht mal eine nationalsozialistische. Die NSBO führte daher eine paradoxe Existenz zwischen primär politischen Zielen der Parteiführung und der - dann auch geduldeten - eher wirtschaftlichen Praxis der Basis. Gunther Mai (Die Nationalsozialistische Betriebszellen-Organisation. Zum Verhältnis von Arbeiterschaft und Nationalsozialismus, in: VfZ 31 (1983), S. 580) zitiert ein Mitglied: „Im Grunde hat das Kind ja nur einen neuen Namen. Die Betriebszellenorganisation ist eine Gewerkschaft.“

Und wenn mich das Thema nach meinem Nordseeurlaub noch interessiert, bau ich das auch alles brav in den Artikel NSBO ein.--Φ 22:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

Mai gibt es hier online (pdf, MB). Gruß --Hozro 22:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Und ich Dummi hab mir das Dingen in der Bibliothek besorgt! --Φ 22:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

Portal:Nationalsozialismus/Uni-Projekt

Hiho, die meisten der Artikel aus dem Uniprojekt sind jetzt eingestellt. Mögt ihr vielleicht beim Sichten helfen? Viele Grüße, --Tolanor 17:15, 20. Jul. 2009 (CEST)

„Subbotnik“ Kategorie:NS-Opfer > Kategorie:KZ-Häftling

Um die weiter oben angesprochenen Umkategorisierungen nach Kategorie:KZ-Häftling koordiniert anzugehen, nachfolgend eine Tabelle, in die der Arbeitsstand eingetragen werden kann. Gruß --Hozro 09:54, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dabei beachten: Sollten bei den Umkategorisierungen von NS-Opfer zu KZ-Häftling Lemmata von KZ-Häftlingen entdeckt werden die Funktionshäftlinge waren, so sind diese entsprechend zu kategorisieren (als Funktionshäftling > Unterkat. zu KZ-Häftling). --Schreiben 15:00, 4. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Buchstaben U, V und W bearbeitet. Was auffiel: Nicht jede in ein KZ überstellte Person war Häftling, viele wurden - beispielsweise aus Theresienstadt (nein kein KZ - auch wenn hier in Wikipedia das einige anderes sehen mögen) - direkt z.B. in das KZ Auschwitz zur Ermordung überstellt. Diese wären dann als Kategorie:Opfer des Holocaust zu kategorisieren. Müssten nicht auch diese und die Kategorie:Überlebender des Holocaust durchgesehen werden? Fürs erste --Schreiben 15:51, 4. Jul. 2009 (CEST)

Anfangsbuchstabe	wird übernommen von	erledigt
A	Osika	Ok
B	Osika	Ok
C, D	Osika	Ok
E	Osika	Ok
F	Osika	Ok
G	Osika	Ok
H	Schreiben	Ok
I, J	Schreiben	Ok
K	Schreiben	Ok
L	Hozro	Ok
M	Hozro	Ok
N	Schreiben	Ok
O, P	Hozro	Ok
Q, R	Schreiben	Ok
S	Schreiben	Ok
T	Hozro	Ok
U, V, W	Schreiben	Ok
X, Y, Z	Hozro	Ok

Und wie gehts jetzt weiter? Müssten jetzt nicht auch noch die Kategorien Überlebender des Holocaust und Opfer des Holocaust durchgesehen und entsprechend kategorisiert werden? fragt mal wieder statt zu --Schreiben 20:22, 13. Jul. 2009 (CEST)

• Kategorie:Überlebender des Holocaust: 203 Einträge, davon 44 auch in Kategorie:KZ-Häftling  Ok
• Kategorie:Opfer des Holocaust: 266 Einträge, davon 12 auch in Kategorie:KZ-Häftling

Die Zahlen sprechen glaub ich dafür, dass beide Kats durchgeschaut werden sollten. --Hozro 21:44, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde die Kategorie:Überlebender des Holocaust beizeiten durchgehen. --Schreiben 07:17, 15. Jul. 2009 (CEST)  Ok

Dann mach ich die andere Kat. --Hozro 16:07, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja, habe die Kategorie:Überlebender des Holocaust durchgesehen... --Schreiben 20:50, 16. Jul. 2009 (CEST)

Auch fertig --Hozro 18:41, 20. Jul. 2009 (CEST)

Klasse, wie soll weiter vorgegangen werden bezogen auf die Kategorie KZ-Häftling und im weiteren Sinne NS-Opfer (Unterteilung)? --Schreiben 09:11, 21. Jul. 2009 (CEST)

Öööhmm, ehrlich gesagt hab ich derzeit keine Lust, weitere Umkategorisierungen durchzuführen. Paar unstrukturierte Gedanken:

• Häftling im KZ Auschwitz halte ich unverändert für eine problematische Kat, wesentlich weil die Kat eine „Haftzeit“ voraussetzt; Personen, die direkt von der Rampe weg ermordet wurden, also nicht in die Kat gehören. Die Abgrenzung ist schwierig, weil oft das genaue Sterbedatum nicht bekannt ist.
• Personen, die in Theresienstadt inhaftiert waren, hab ich gemäß deiner obigen Anmerkung nicht umkategorisiert. Da gibt es recht viele Personenartikel, das ganze Thema Theresienstadt erfordert aber einen besonders leidensfähigen Masochisten.
• Theresienstadt ist nur ein Beispiel, wird noch mehr Lager geben, in der umstritten sein wird, ob sie als KZ zu definieren sind oder nicht.
• Dann gibt es Personen, die in Ghettos (v.a. Minsk, Riga) deportiert und später ermordet wurden. Gehören formal nicht in die Kat KZ-Häftling, ist das aber sinnvoll?

Insofern hat sich bei mir bei Umkategorisieren der Eindruck verfestigt, dass eine weitere Untergliederung der Kat NS-Opfer schwierig und wahrscheinlich nicht sonderlich sinnvoll ist. Gruß --Hozro 12:52, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ja, mir geht da auch Lust ab, bis auf eine mögliche Forcierung der Löschung der :Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz würde ich hier z.Zt. auch nichts mehr forcieren bzw. einarbeiten. Das war alles schon stressig. Aber gemeinsam wurde hier ja einiges erreicht.

Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz ist schwierig weil (ja hat bei mir schon was von zwanghafter Wiederholung :-):

• 1. a) Voraussetzung einer Haft und schwieriger Abgrenzung zu den umgehend ermordeten Menschen (wie du bereits angemerkt hast)
• 1. b) Auschwitz zeitweise drei Stammlager hatte (Stammlager, Birkenau, Monowitz) und daher diese Kategorie auch noch zu unspezifisch ist, obwohl sie ja das Gegenteil suggerieren soll
• 1. c) Die Beibehaltung dieser Kategorie weitere zwangsläufig nach sich ziehen wird Kategorie:Häftling im KZ Dachau, Kategorie:Häftling im KZ Buchenwald etc. > nicht vergessen es gab über 20 Stammlager. Da Häftlinge wie Ignatz Schlomowitz in mehreren KZ's inhaftiert war, würde es in seinem Fall sechs zusäzliche diesbezügliche Kategorien geben zuzüglich Kategorie:Überlebender des Holocaust und Kategorie:Funktionshäftling
• 1. d) Wenn noch nicht alle Stammlager eine dementsprechende Kategorie haben, dann wird suggeriert, die entsprechende Person sei nur in Auschwitz interniert gewesen > da gäbs viel zu sagen
• 1. e) Wie siehts denn aus? Soll jetzt diese Kategorie bestehen bleiben? Oder gibt es eher den Hang zur Löschung? Wie ist jetzt die Meinung hier dazu nach dem Subbotnik.

• 2. Theresienstadt war ein Ghetto und Sammel- bzw. Durchgangslager und hatte einen Sonderstatus. Theresienstadt unterstand nicht dem WVHA sondern dem RSHA. Gab es in Konzentrationslagern einen Judenrat?? Nein, ich bin kein Masochist, ich weiß aber aber das mit der Bezeichnung KZ etwas falsches transportiert wird... warum auch immer. Einfach an die Fakten halten, dann wird das schon... Erstaunlich nur das Ergebnis aus diesen "Diskussionen".

3. Personen, die in Ghettos (v.a. Minsk, Riga) deportiert und später ermordet wurden sollten m.E. ausschließlich als Kategorie:Opfer des Holocaust kategorisiert werden > m.E. ausreichend.

4. Aber was ist mit den Opfern des Röhmputsches und den Opfern der NS-Justiz? Bräuchte es da nicht noch zwei weitere Untergliederungen? Mein Vorschlag wäre perspektivisch Kategorie:Opfer des Röhmputsches und Opfer der NS-Justiz anzulegen und es dann dabei zu belassen. Wegen spezifischer Einzelfälle wird die kategorie:NS-Opfer eh bestehen bleiben müssen... --Schreiben 21:28, 22. Jul. 2009 (CEST)

Verlinkung Ritterkreuz-Seite

Angeregt durch diese Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist (unten) will ich dem Vorschlag genüge tun, das Thema hier zur Diskussion zu stellen. Problembestand: Viele Seiten der genannten Seite werden zum Teil einfach nur kopiert (Bspw.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Barkmann und ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/B/Barkmann-Ernst.htm) ohne Hinweis auf die Quelle. Zum Teil werden die Informationen verwendet und einfach umgeschrieben, ebenfalls ohne Angabe der Quelle. Die Quelle selbst ist, wie in der Diskussion angeführt, als Spam definiert, weil irgendjemand diese Seite mehrmals eingestellt hat. Wie hier also auch mehrfach von Wiki-Moderatoren angegeben wurde aufgrund des Spams. Ob die Seite nun fragwürdig ist oder nicht (ich halte sie für nicht fragwürdig) gilt imho bei Fragwürdigkeit nicht sperren. Der Sachverhalt wurde bereits im Archiv eingehend besprochen http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2007#www.ritterkreuztraeger-1939-45.de, aber die Neudiskussion erfolgte nicht. Noch eine Anmerkung zu dem Satz " Ehre seinem Andenken" usw. der insbesondere bei Jan Anklang fand. Dieser Satz steht zumindest nicht bei den Verbrechern und ist somit Instrument der Unterscheidung zwischen gut und böse. Ich bitte um eine sachliche Diskussion, denn letztlich findne sich Ritterkreuzträger auf wiki und die o.g. Seite wird dafür gern verwnedet. Schade das man dann nciht auch die Quelle dazu anführt...sollte so nicht sein und ist sicherlich nicht gerade anständig.--Robby0110 07:49, 14. Jul. 2009 (CEST)

Als Quelle lehne ich solche Seiten klar ab, wobei im Netz „noch schlimmeres“ zu finden ist. Bei den Biografien lässt sich nicht nachvollziehen, anhand was das geschrieben wurde und es liegt die Vermutung nahe, dass da Bücher aus einschlägigen Militaria-Verlagen herangezogen werden. Das sind keine wissenschaftlichen Quellen und man kann vermuten/befürchten, dass auf dem Weg NS-Propaganda weiterverbreitet wird. Propaganda in dem Sinne, dass das Regime solche „Helden“ brauchte und sich schuf, um den Durchhaltewillen zu stärken und bis heute fleißig aus solchen Heldenmythen abgepinselt wird. Sätze wie „Durch diese Brutalität und der Verbrechen die er absegnete begann seine Gasvergiftung aus dem 1. Weltkrieg zu schmerzen.“ & „Ab dem Jahr 1943 steigen die Übergriffe der Partisanen, auch trotz der Brutalität der Verbände v.d. Bachs.“ (bei Erich von dem Bach-Zelewski) sind natürlich hochwissenschaftlich ...

Hübsch ist dann auch die Seite „ritterkreuztraeger-1939-45.de/Spenden.htm“: „... Unterstützungszahlungen und Beihilfen an hilfsbedürftige Ritterkreuzträger und deren Angehörige ab. Die hauptsächlichen Einnahmen erfolgen durch Spenden und Vermächtnisse. Hätte das Hilfswerk nicht finanzkräftige Spender, könnten die anfallenden Unterstützungszahlungen und Beihilfen nicht bestritten werden. Die Ausgaben 2006 betrugen € 15.000. Der Vorstand ist bestrebt Not zu lindern; aber keine Reichtümer anzusammeln.“ Zumindest hier in der Gegend sind die Fußgängerzonen nicht von hungernden und bettelnden Ritterkreuzträgern bevölkert... Auf der Seite wird dann noch auf die Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger verwiesen, die – wenn sie gefragt wird – sicher von sich behauptet, dass sie auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Andere wie Ulla Jelpke sehen das anders, von ihr stammt diese Bundestagsanfrage. Das schadet also nix, wenn die Seite auf der Blacklist bleibt. --Hozro 09:58, 14. Jul. 2009 (CEST)

nun gut... Ulla Jepke und die Anfrage der PDS als Nachweis dafür heranzuziehen das RK-Träger grundsätzlich schlecht sind....naja.. also bitte. Muss man als Moderator das Parteibuch der PDS zu Hause liegen haben? Ich denke nein...ich hoffe das es zumindest so ist. Ob die PDS dazu auch wirklich eine Meinung haben sollte sei sowieso dahingestellt.

Letztlich ist hier zunächst aber die Frage, wer die betreffenden Artikel hier im Wiki durchsucht und dann löscht, da ja eindeutig eine Urheberrechtsverletzung vorliegt und vor allem wie sehen die Beteiligten der Diskussion hier im Jahre 2008 die Situation? Ich muss dazu anmerken, das es wohl nicht Regel sein kann, das ein "Moderator" sowas entscheiden kann. Zumal er eindeutig politisch motiviert Entscheidungen trifft. Geschichte sollte zumindest nciht abhängig sein von der politischen Voreingenommenheit..also bitte lasst doch PDS-Quzellen aus der Diskussion heraus.--Robby0110 12:39, 14. Jul. 2009 (CEST)

"Muss man als Moderator das Parteibuch der PDS zu Hause liegen haben?" Was für ein Quark. Weder hat obiger Beitrag was damit zu tun, dass ich Admin bin, noch mache ich mir die Angaben von Jelpke zu eigen. Ich könnte genauso auf ISBN 3-938845-17-1 verweisen, da wird recht detailliert beschrieben, mit welch dubiosen Methoden die OdR Ritterkreuzträger anerkannt haben soll. URV ist nicht Thema dieser Seite, dafür gibt es WP:URV. Wenn Artikel zu nahe an der Website sind, gehören sie gelöscht. Es sollte allerdings nachgewiesen werden, wer von wem abgeschrieben hat, was oft nicht ganz einfach ist, siehe Wikipedia:Weiternutzung/Mängel --Hozro 12:55, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Benutzer an das NS-Portal verwiesen, da ich die Anfrage nicht aus formalen Gründen scheitern lassn wollte. Die Frage hat - zumal im sachlichen Ton vorgetragen - eine Antwort verdient. Inhaltlich stimme ich Hozro zu - eine Verlinkung der Website kommt nicht in Frage, so lange

• dort Werbung für die Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger gemacht wird BMVg
• die Texte im Stil eines Wehrmachtsberichts verfasst sind („wobei Degrelle seinen Soldaten im Kampf stets ein Vorbild war“, es wimmelt von Kameraden und schweren Abwehrkämpfen.
• keine Quellen angegeben sind.

Zum Vorwurf der URV hat Hozro alles gesagt. --Minderbinder 13:34, 14. Jul. 2009 (CEST)

Eine private Seite ohne Impressum, als Kontaktadresse eine web.de email-Adresse, der Betreiber Robert [...] unterhält noch einige Seiten und Foren zum Thema Wehrmachts-Kameradschaft, bietet keine Quellen für die Angaben, keine kritische Auseinandersetzung zum Thema, aber Werbung für Bücher und Spendenaufrufe. Und hier hat er die Chuzpe zu verlangen die Seite von der Blacklist zu nehmen. Die Seite ist laut WP:WEB definitiv ungeignet. --Hefkomp 16:26, 14. Jul. 2009 (CEST)

Um mal wieder ketzerisch zu werden - das ist wie auch immer man es betrachtet keine Quelle. Es wäre maximal ein Beleg für eine Aussage. Eine Quelle wäre etwas Primäres, Verleihungsurkunde etwa, oder Erwähnung im Heeresbericht. Marcus Cyron 16:32, 14. Jul. 2009 (CEST)

@Marcus Das stimmt zwar, hilft aber nicht bei der Beantwortung der Anfrage. Im übrigen kann sich der Sprachgebrauch auch wandeln. Solange wir den Gebrauch „Quelle = das Zeugs, auf dessen Basis die WP-Artikel geschrieben werden, was man dann unter Literatur oder Einzelnachweise dokumentiert (veraltet auch im Editkommentar), was dann WP:Q entsprechen muss“ auf die Diskussionsseiten beschränken, sollte alle i.O. sein. --Minderbinder 16:52, 14. Jul. 2009 (CEST)

erstmal danke das man sich der Frage zumindest seriös annimmt. Keine Frage.. eine Quelle als solche ist die Seite nicht, kann sie auch garnicht. Eine Quelle ist immer etwas ursprüngliches. Zum Thema PDS und sorry für meine Anmerkung hinsichtlich Parteibuch. Es ist einfach nicht ratsam U. Jepke als massgeblich für den Umgang mit der Ritterkreuzträgerschaft zu benennen. Das die jeden Wehrmachts-Soldaten als böse kennzeichnen wollen, liegt auf der Hand. Wer mit der eigenen Geschichte derart umgeht wie die PDS kann nicht für die Klärung dieses Sachverhaltes herangezogen werden.

Durch die Sperrung der Seite werden 7318 Personen mal eben kriminalisiert. Interessanterweise reicht es wiki aber dennoch einige Biographien kopiert zu wissen, dies nicht kennzeichnen zu lassen und die stillschweigend hinzunehmen. Nehmen wir einmal die Barkmann-Biographie. Bis heute hat die jeder gelesen und.. "aha..interessant" usw. Weiss man jetzt, daß die Biographie ursprünglich kopiert wurde und zwar von o.g. Seite.. ändert das dann den Blickwinkel? Weiterhin wird Degrelle herangezogen.. gut.. die Formulierung mag bei dem ei oder anderen anstäsösig ankommen, doch bspw. haben heute dt. Soldaten in Paris am Nationalfeiertag teilgenommen und auch da sprach man von Kameraden. Der Terminus selber, sollte also wohl eher nicht negativ belegt werden. Weiterhin, das Personen wie Dirlewanger, Fegelein, Bach-Zelweski usw. genannt werden, wird zum einen als negativ ausgelegt, zum anderen will man aber immer hochwissenschaftliches Verhalten haben. Eine Liste der RKT ohne diese Namen wäre keine vollständige Liste der Träger des Ritterkreuzes. Also müssen sie genannt werden. Wie geht man bspw. mit Trägern um, die durch sowjetische Gerichte zum Tode verurteilt wurden? Rechtens oder nicht?

Wie bspw. bewertet man dann die Ritterkreuzträger wie Bussche-Streithorst, die Boeselager-Brüder, Hoeppner, v. Weichs usw.? Für den Unwissenden (Widerstandskämpfer, zumal die heute gerne ja auch schon negativ belegt sind). Interessant bei diesen Personen ist ja, das die OdR diese Männer nach wie vor in ihren Listen zu stehen hat. nach der neuesten Forschung wurde ihnen das RK aberkannt.

Das die Seite für die OdR eben keine Werbung macht, ist eindeutig an einigen Biographien erkennbar. Denn dort werden die fraglichen Träger benannt und entsprechend abgehandelt... Die OdR erkennt grundsätzlich die Diskussion über fragliche Fälle garnicht erst an und Werbung wird auf der Seite für die OdR nicht gemacht, vielmehr für das Hilfswerk und ich denke nicht, das mit den Geldern neue Panzer gekauft werden oder Hitler-Bilder an die Wand genagelt werden. Also soviel Einsicht sollten einige schon haben. Ist es frevelhaft einer alten 90jährigen Dame Geld beizusteuern, nur weil der Mann Ritterkreuzträger war? Diese Einstellung ist leider nicht gerade sehr sozial.

Tapferkeit und Mut werden im Übrigen auch heute wieder ausgezeichnet (siehe Bundeswehr). Wie man als einzelner dem gegenüber steht, sei dahingestellt, aber die ausgezeichneten Soldaten zeigen doch sicherlich ganz klar den Punkt, das die nicht mit dem Wort "Demokratie" auf den Lippen in Afghanistan gegen Taliban vorgehen.

Die Einstellung zu den Ritterkreuzträgern ist ohne Frage nicht gerade leicht festzulegen, aber ein pauschales nein oder ja (das gebe ich gern zu) ist schlichtweg nicht richtig und das wiederum zeugt doch von wenig Objektivität im Umgang mit der Thematik --Robby0110 17:54, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die Sache mit der URV bei Ernst Barkmann stimmt vermutlich. Ich habe eine URV gemeldet. --Minderbinder 18:45, 14. Jul. 2009 (CEST)

Deine sonstigen Ausführungen gehen am Thema vorbei. Hier liegt evtl. eine Überidentifikation zwischen Betreiber einer Hobbyhistoriker-Website und den beschriebenen Objekten vor: durch die Sperrung der Seite werden 7318 Personen mal eben kriminalisiert. Es gibt z.B. jede Menge untaugliche Hobby-Fan-Websites zu Tokio Hotel, die aus der Wikipedia gemäß WP:WEB nicht verlinkbar sind. Dadurch wird Tokio Hotel natürlich nicht kriminalisiert. Auch die sonstigen Ausführungen zu Wert und Unwert von Tapferkeit und Mut im Dienste eines verbrechererischen Regimes haben nichts mit der Tauglichkeit dieser konkreten Website zum Verlinken aus der Wikipedia zu tun. Es geht auch nicht um das Auslassen besonders berüchtigter Ritterkreuzträger - sonst hätten wir zu Bach-Zelweski et al wohl kaum Artikel in der Wikipedia. Oben sind die Kritikpunkte genannt: konkrete Nennung der verwendeten Literatur bei jedem Artikel, neutrale, nicht beschönigende Sprache - kein Wehrmachtsberichtsstil, Nennung des Website-Betreibers im Impressum, keine Werbung für rechtsextreme Vereine wie den OdR, keine Werbung für Bücher aus dubiosen Verlagen. Behebt diese Punkte, und die Site kann u.U. verlinkt werden. Für mich ist die Sache damit erledigt, bis diese Punkte behoben sind. --Minderbinder 08:54, 15. Jul. 2009 (CEST)

Eigenartiger Diskussionsstil. Aber gut...immherin haben sich ja zwei Personen gemeldet. Es wird keine Werbung für die OdR gemacht! Wo soll das sein? Die Bücher sind über amazon.de gelistet... bietet amazon verbotene Bücher an? Weil wir dabei sind.. den Artikel über Albrecht Brandi könnt ihr auch gleich sperren.. der Text ist auszugsweise (untere Teil) Wort für Wort von der o.g,. Seite geklaut bzw. aus dem Buch von Florian Berger abgeschrieben. Wäre wirklich besser gewesen hier auch auf Personen zu treffen mit denen man diskutieren kann (und oben steht noch naiv "Diskussion"). *kopfschüttel*--Robby0110 09:27, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auch bei Albrecht Brandi trifft der URV-Verdacht zu, ich habe das gemeldet. Es wäre besser, wenn du alle von URV betroffenen Artikel auf einen Schlag nennst. PS: Den Unterschied zwischen verbotenes Buch und Buch aus einem dubiosen Verlag kennst du schon, oder? Auf Amazon wird übrigens auch nicht aus Artikeln verlinkt. --Minderbinder 09:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Zwei Anmerkungen dazu: 1. Es ist bei der Vielzahl der Biographien schwer "alle" zu nennen, er hat sie schließlich nicht eingestellt und keine Pflicht Wikipedia auf ihre Verstöße hin zu überprüfen. 2. Ist der OdR kein "rechtsextremer Verein" - die Zusammenarbeit mit der BW wurde aufgrund von Differenzen mit dem Vorstand beendet und die Bundesregierung hat dies auch nie anders behauptet. Lediglich Frau Pau kommt damit nicht klar, daß andere Menschen andere Meinungen als die ihrige vertreten. Paul 92.224.192.198 19:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

URVen

Bitte die verschiedenen Problematiken (verbotenes Seite, URV ...) auseinander halten. Wenn jemand eine URV reklamieren möchte, dann tue er dies bitte auf dem normalen Weg, und zwar für jeden einzelnen Artikel mit Hinweis auf die Herkunft (wo abgeschrieben wurde). Wir prüfen das dann hinsichtlich URV (und nichts anderes).

Ernst Barkmann war eine URV, ich habe die entsprechenden Versionen gelöscht. --tsor 14:10, 24. Jul. 2009 (CEST)

Viehwaggon

Ich will diesen Artikelwunsch lieber hier äußern als beim Portal:Bahn, da er historisch, und nicht rein technisch erklärt werden sollte. Im Artikel Shlomo Venezia hab ich zumindest einen Teil editiert, vor weiteren Änderungen will ich lieber hier nachfragen. Man soll es einem bestimmten Kritikerkreis ja nicht zu einfach machen, indem man immer wieder in die gleichen Beispielfallen tappt, und die dann bei Gelegenheit präsentiert bekommt. Deportation von Juden aus Deutschland beschreibt für die Deportationen aus Deutschland die Lage ziemlich genau. Es wurden entweder normale Reisewagen geringen Komforts, oder umgebaute Güterwaggons. Im Artikel steht, "Ungeachtet dessen wurde „der geschlossene Güterwagen“ als so genannter „Viehwaggon“ spätestens seit 1993, als ein Exemplar im Holocaust Memorial Museum in Washington (D.C.) aufgestellt wurde, das „zentrale Symbol für die Deportationen des Nationalsozialismus.“[19] Rund drei Dutzend Holocaust-Museen und Gedenkstätten zeigen einen Güterwagen als zentrales Ausstellungsstück und drängen damit ein Bild auf, das für Osteuropa, nicht aber auf die Judendeportation in Westeuropa bis zum Frühjahr 1943 zutrifft." - also selbst in Osteuropa wurden allgemeine Güterwaggons, und keine speziellen Viehwaggons verwendet. Auch erscheint mir der Zusatz bei Venezia "versiegelt" unzutreffend zu sein, und ich kenne zwar eine Vielzahl von Verschlüssen dieser Wagen, aber für 12 Tage versiegelte Waggons kann ich mir selbst bei den Deportationen nicht vorstellen. (Anderer Aspekt ist dann bei den Evakuierungen und Todesmärschen wie der Räumung von Auschwitz, aber selbst da wurden die Wagen täglich geöffnet). Mal ein paar Beispiele für die Verwendung des Begriffes bei Wikipedia:

• Josef Mayr-Nusser
• Bilohirsk
• Karl Polak (Leer)
• Eduard Lenz

Die Verwendung des Wortes ist nicht nur auf den Nationalsozialismus beschränkt. Mir erscheint es aber so, als ob der Begriff gezielt benutzt wird, um die Bedingungen durch eine Übersteigerung verkürzt zu beschreiben. Bilder wie im Film Schindlers Liste zeigen dabei doch schon deutlich genug, wie unmenschlich die Bedingungen in normalen Güterwaggons sind. Warum dann diese Steigerung? Gibt es dazu einen fachlich fundierten Standpunkt? Denn nichtmal ein Redirect erscheint mir als Lücke bei Wikipedia.Oliver S.Y. 21:04, 30. Jul. 2009 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist ein "Viehwaggon" vom Wagentyp her identisch mit einem "gedeckten Güterwaggon", der beim Transport die Waren vor Regen schützte. Wahrscheinlich bot der "Viehwaggon" zusätzlich Vorrichtungen zum Anbinden von Großvieh, ggf. eine Möglichkeit, durch Querbalken Abteile zu bilden.

Ich denke, dass die "Eisenbahn-freaks" die richtigen Ansprechpartner für genaue Informationen darüber sind.

Ich erinnere mich, bei Fotos aus dem Ersten Weltkrieg auf solchen Wagen Aufschriften gesehen zu haben wie "X Pferde oder Y Soldaten". Beim Thema Deportation deutscher Juden bin ich darauf gestoßen, dass es umgebaute "gedeckte Waggon / Viehwaggons" mit Bänken und Abort gab, in denen Ostarbeiter nach Deutschland transportiert wurden. Solche "Russenzüge" wurden später auch für Deportationen aus den NL eingesetzt (gf. auch für dt. Soldaten?).

--Holgerjan 20:19, 31. Jul. 2009 (CEST)

Artikel um Terezín, Ghetto Theresienstadt usw – redundant?

Dort gibt es jetzt einen neuen Anlauf, die neben einander stehenden Artikel um Terezín, Ghetto, Konzentrationslager, Große u. Kleine Festung und die Nachkriegszeit durchgehend zu strukturieren. Begonnen hatte die Diskussion als Redundanzantrag im August 2007. Bei Interesse bitte reinlesen und über die Vorschläge nachdenken. - MfGrüßen - asdfj 09:21, 4. Aug. 2009 (CEST) -

... die zehnte... erneut aufgeflammte Diskussion hier Terezín - einen neuen Anlauf . --Schreiben 09:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

Sieht mir eher nach Auf- statt Anlauf aus. --Asthma und Co. 19:53, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nun, nicht ich hab begonnen die Sau durchs Dorf zu treiben, versuche lediglich sie irgendwie wieder einzufangen... --Schreiben 20:19, 4. Aug. 2009 (CEST)