Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Qualitätssicherung

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Mitteilung vom Amt

Bitte meinen Hinweis hier zu beachten! Überdies bin ich dort (wo man immer mal schauen sollte;-), auf einen Hinweis gestoßen, der für die Kunst-QS, insbesondere bei der Eingangskontrolle, wichtig ist: Freigaben seitens des Künstlers (Urhebers) sind nichtig, wenn die Abbildungsrechte bei der VG-Bildkunst liegen (letztere erteilt eine Genehmigung für die WP-Lizenzen grundsätzlich nicht). Bei Selbsteinstellungen mit Künstlerfreigabe ist also stets hier (via Künstlersuche, Reproduktions- und Onlinerechte, Eingabe des Nachnamens) nachzuschauen. (Ich selber hab' das durchweg auch verschwitzt, weshalb ich euch bitte, mit dran zu denken;-). Gruß, --Felistoria 13:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Also das mit der VG Bild-Kunst wußte ich schon. Trotzdem lieben Dank. ;-) Gruß --Thot 1 15:16, 20. Jan. 2008 (CET)

Thot 1: Ich auch, hab' nur meist nicht dran gedacht;-). --Felistoria 15:19, 20. Jan. 2008 (CET)

Farbenlehre-Spam?

Kennt sich jemand von Euch mit Farbenlehre und Drucktechniken aus? Ich habe gerade aus dem Artikel Theorie der Kunst eine Familienpackung Spam entfernt, die dort alleine vom Thema her schon nichts zu suchen hat. Die IP [1] hat auch noch den Artikel zu Offsetdruck „ergänzt“, wobei mir aufgefallen ist dass es sich wahrscheinlich um die gleiche Person handelt wie hier oder hier. Könnte vielleicht jemand mit mehr Kenntnis der Materie die ganzen Artikel durchschauen, ob die ähm Monopolisierung des Themas durch Herrn Küppers soweit auch mit der Realität übereinstimmt? --JBirken 14:16, 26. Jan. 2008 (CET)

ach ja der Hr. Küppers, der arbeitet(e) bei uns im Wikipedia:WikiProjekt Farbe „mit“, und spukt durch alle Farb-artikel - angemerkt, der Herr ist durchaus eine Kapazität (hat aktuelle Einträge Farblehre im Brockhaus verfasst, Fraunhofer IPSI, Bundesverdienstkreuz, Ehrenmitglied des Bund Deutscher Kunsterzieher, usw.), aber sein modell sind trotz einer gewissen eleganz nicht sehr verbreitet (ausser in der WP, da ist es imho überrepräsentiert) -- W!B: 23:43, 30. Jan. 2008 (CET)

Ah, danke für die Info. Wusste gar nicht dass es ein WP Projekt Farbe gibt, das ist ja auch schön ... --JBirken 00:33, 5. Feb. 2008 (CET)

Man weiß in diesem Projekt leider viel zu selten, was der Wikipedianer nebenan macht. Dass ein Wikipedianer für den Brockhaus arbeitet, oder andersrum ... erstaunlich. ;-) Gruß Julius1990 Disk. 00:37, 5. Feb. 2008 (CET)

naja, der eintrag verweist auf den artikel, keinen benutzer - wir könnten aber mal mit Benutzer:Boonekamp reden - offenkundig auch vom fach, kompetenter autor, der ist der derzeitige „Küppersianer“ - und dahingehend etwas missionarisch veranlagt.. -- W!B: 21:34, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Küppers-Literatur ist schon ok. Teile davon hatte ich früher schon mal eingetragen. Nur geht es natürlich nicht, dass ein Benutzer (ob Herr Küppers, jemand anderes oder irgendeine IP) ausschließlich Küppers-Literatur einträgt und alles andere, was vorher dort an Literatur stand, rauswirft. Man sollte das Ganze, natürlich mit Einschluss von Küppers (das ist überhaupt keine Frage!) sachgerecht den Artikeln zuordnen, die den jeweiligen Inhalt behandeln. Aus dem Fachbereich Bildende Kunst grüßt H.Albatros 22:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Monobook

Hallo, wenn ihr mit der eurer fachspezifischen Qualitätssicherung einen eigenen Eintrag im Monobook haben wollt (wird gerade geplant), dann müßtet ihr wahrscheinlich euer Layout leicht ändern: "Artikel in der Qualitätssicherung" als Überschrift erster Ordnung (=) und die einzelnen Artikelals Überschrift 2. Ordnung (==). Einverstanden? Gruß, Christian2003 13:34, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo, aus meiner Sicht dürfte das doch kein Problem sein. Aber mal als Laie die Frage, wo wird das gerade geplant? Gruß Julius1990 Disk. 13:41, 10. Feb. 2008 (CET)

Moin, siehe diese Diskussion. Sicher ist allerdings noch nichts. Aber, ich denke je länger die Liste wird, desto besser. Ein bißchen mehr Einheitlichkeit würde der Sache ohnehin gut tun, ist aber wahrscheinlich sehr schwer zu erreichen. Gruß, Christian2003 13:57, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Link, für den uneingeweihten bzw. in dem Bereich nicht aktiven Benutzer sonst auch kaum zu finden. Die Idee finde ich recht nü´tzlich. Gruß Julius1990 Disk. 14:01, 10. Feb. 2008 (CET)

Achso, mir ist noch aufgefallen, das die "Artikel in der Qualitätssicherung" als letztes auf der Seite kommen müssen, sonst funktioniert das nicht. Gruß, Christian2003 23:37, 10. Feb. 2008 (CET)

Salvador Dalí

Hallo, ich bitte um Eure Mithilfe. Da von den Experten keiner Lust hatte, sich diesem Artikel zu widmen, habe ich mich der Bio erbarmt und erheblich erweitert. Bin aber noch nicht fertig, und eine Rezeption wird es von mir nicht geben. Bevor ich weitermache: es scheint mir eine URV im alten Text vorzuliegen kurz vor und ab Kapitel „Tod“, siehe hier: http://www.dali-sammlung.de/5.html. Alles löschen oder reicht eine Referenzierung? Danke für Eure Einschätzung. Gruß von --Alinea 18:32, 2. Mär. 2008 (CET)

Oh, Versionsarchäologie! :) die paar Absätze hat Benutzer:Robb (immer noch aktiv, vielleicht fragen?) hier eingefügt, im Mai 2004. Auf der von Dir gefundenen Seite steht aber etwas von Copyright 2006[2]. Lustigerweise findet man solche Textfragmente auch hier als Hausarbeit von 2006 (Note: sehr gut, ich hoffe der fleißige Schüler hat was an WP gespendet danach) und auf einer Website zu einer Ausstellung 2005. Falls niemand eine noch ältere Version findet, würde ich fast sagen dass das alles aus der WP geklaut ist. --JBirken 20:32, 2. Mär. 2008 (CET)

OK, der Text auf http://www.dali-sammlung.de/5.html ist aus der WP geklaut, weil sich da sogar noch nicht wegredigierte Bildunterschriften mitten im Fließtext finden. „Dalí-Museum in Figueres eine Abbildung Dalís auf einer Häuserwand in Lima,PeruSalvador Dalí ist der einzige Künstler, für den es bereits zu Lebzeiten zwei Museen gab, die ausschließlich seinen Werken gewidmet waren.“ Können wir den verklagen? ;) --JBirken 20:38, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo JBirken, das ist aber toll, dass Du gleich etwas gefunden hast. Und dann mit dem Ergebnis. Nun muss ich mir nur noch überlegen, ob ich die Zitate lassen kann, denn sie sind nicht referenziert. Vielleicht finde ich ja was im Netz. Wer befasst sich denn in der Wikipedia mit URV? Ich werde sicherlich nichts unternehmen. Vielen Dank nochmal --Alinea 15:28, 3. Mär. 2008 (CET)

Da sind nicht nur die Bildunterschriften noch drin, es war offensichtlich sogar der Mühe zu viel, die Weblinks zu entfernen. --Désirée2 00:45, 22. Mär. 2008 (CET)

Verlagsspam Englisch Verlag

Hallo allerseits, eine neue Benutzerin hat gerade sehr flächendeckend Literaturangaben verteilt. Bevor ich jetzt blind ans Reverten gehe, dann doch mal die Frage in den Raum, ob jemand den Verlag und dessen Relevanz für die Gebiete kennt? --JBirken 14:30, 11. Mär. 2008 (CET)

Das selbe hatte ich vor kurzem mit prestel. ich würde sagen, dass das im einzelfall entschieden werden muss. gruß -- Julius1990 Disk. 15:37, 11. Mär. 2008 (CET)

Hm. Da die Dame ja auch auf den ersten Blick ganz sinnige Ergänzungen zu den einzelnen Artikeln schreibt und nicht nur die Literaturangaben reinpappt, lasse ich es fürs erste vielleicht mal. Bei den Artikeln zu den künstlerischen Techniken kommt es auch nicht sooo drauf an wessen Buchwerbung da nun drinsteht – vor allem bei Meyers-Relikten wie Vergolden ;) Aber vielleicht weiss ja jemand mehr und hat evtl. mal eines der Bücher in der Hand gehabt … --JBirken 17:09, 11. Mär. 2008 (CET)

Bin über den LA zu Körper (Kunst) darüber gestolpert ... Also "Zufall" ist das nicht http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Englisch_Verlag ... Der häufig sinnfreie Literatur Abschnitt in den Wikipedia-Artikeln ist aber auch eine Einladung für Spammer ... Warum hat denn bei Vergolden nie einer die Notbremse gezogen, das ist ja nicht nur Leser, sondern auch Autoren-Vera...ung ... Hafenbar 23:12, 11. Mär. 2008 (CET)

Die Guten haben gleich zwei Artikel

Peter Janssen und Peter Tamme Weyert Janssen (aka Peter Janssen der Jüngere) ist der gleiche. Der erste Artikel ist besser, dafür hat der zweite das präzisere Lemma. Sein Großvater wird übrigens auch gern als Peter Janssen (der Ältere) bezeichnet aka Johann Peter Theodor Janssen Mutter Erde 92.228.163.245 16:51, 14. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia:Redundanz ... Hafenbar 21:44, 19. Mär. 2008 (CET)

Goldenes Rössl (Urheberrechtsverletzung?)

Der Text ist in grossen Zügen identisch mit einem Absatz aus [3], mir ist nicht klar, wer von wem abgeschrieben hat, und weiss auch nicht, wie mit solchen Fällen umzugehen ist, oder wer dafür zuständig ist. Wollt Ihr das bitte an das richtige "Amt" weiterleiten? --Désirée2 01:24, 23. Mär. 2008 (CET)

Hallo. Ich checke den Text mal. Die Vorgehensweise ist ähnlich wie bei Löchanträgen: Du setzt diesen Baustein {{URV}} + [http://www.altoetting.de/exhibitions.php] --~~~~ oben in den Text und trägst die Seite dort (WP:LKU), dem Datum entsprechend, ein. That's all. Frohe Ostern wünscht --Telrúnya 08:40, 23. Mär. 2008 (CET)

Der Wikipedia Urheberrechts-Check „Affenkrieger“ (http://cc.affenkrieger.de/) zeigt 23 Einträge. --Telrúnya 08:52, 23. Mär. 2008 (CET)

RK AKL

Nachdem RK-Diskussionen wohl prinzipiell einschlafen, eine kleine Sache, die sich IMHO vielleicht schnell lösen lassen könnte: die Erwähnung des AKL als Relevanzkriterium. Thieme-Becker als Standard-Referenz ist klar – aber laut der Webseite vom Saur-Verlag gibt es im digitalen AKL über eine Million Einträge, die quasi automatisch für die WP relevant wären. Mir gehts hier nicht darum, eine zusätzliche Relevanzhürde zu schaffen, sondern eine eher bizarre Klausel zu streichen, die eigentlich alle der übrigen Künstler-Relevanzkriterien unsinnig macht. --JBirken 13:10, 29. Mär. 2008 (CET)

Ist das online-AKL nicht kostenpflichtig? --Felistoria 16:42, 13. Apr. 2008 (CEST)

Unsere Mitarbeiterseite

Ich bitte, den Eintrag "Tremel, Stefan ..." dort im "Kopf" zu entfernen; das ist ein Werbeeintrag und seine Präsenz erschließt sich mir nicht (offenbar seit 2007 dort). Übrigens sehe ich mich auch nicht durch den Menzel'schen Eisenkocher und die heiligen Ährenleserinnen Millets repräsentiert - mir war dieses Layout nur bislang nie aufgefallen ...;-) --Felistoria 12:24, 13. Apr. 2008 (CEST)

der werbeeintrag kam erst im februar, hielt sich aber trotzdem über einen monat. beschämend. vielleicht könnte man wirklich passendere bilder, die eher breit bekannt sind nehmen, so ein da vince, manet oder so würde sich meiner meinung nach besser machen. gruß -- Julius1990 Disk. 12:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Dankschön, Julius, ich hatte den Text in der Vorlage nicht gefunden - hattest Du wohl just entfernt. Zu den Bildern im Header: offenbar wollte man auf die schweißtreibende Maloche der QSK:-) anspielen - aber das geht sicherlich ironischer (so wie mit unserer grünen Absinthfee ...:-) --Felistoria 12:42, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde eher an so etwas denken für die Damen&Herren Mitarbeiter:

• Die Herren dreschflegeln seit dem 13. Jahrhundert ...
• ... und die Dame zeigt, was 'ne Harke ist

Jedenfalls irgendetwas Knackiges in der Art, und nicht die Bratensoße des 19. Jahrhunderts. --Felistoria 13:01, 13. Apr. 2008 (CEST)

die vorschläge gefallen mir. findest du die vorlage selber, oder soll ich die nachher mal reinwillküren? gruß -- Julius1990 Disk. 13:16, 13. Apr. 2008 (CEST)

Willküre Du nur:-); übrigens hat nach meiner Erfahrung bisher Benutzer:Hendrike immer die besten Bildideen gehabt, sie kommt leider nur noch selten vorbei. --Felistoria 13:19, 13. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht einen Segantini? Oder drei, oder zwei? Früher hatte ich auch schon mal für Mondrian plädiert. :-) --Thot 1 14:39, 13. Apr. 2008 (CEST) PS: Hach - für Mondrian stehen ja keine Bilder zur Verfügung. Naja! --Thot 1 14:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

hab jetzt erstmal felistorias vorschläge eingesetzt. wenn vll auch nicht der weisheit letzter schluss, ist es doch ein fortschritt. gruß -- Julius1990 Disk. 14:46, 13. Apr. 2008 (CEST)

Auch gut! Gruß --Thot 1 14:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe noch ein wenig an der Komposition gebastelt; mir gefiel eigentlich auch mehr die "Bratensoßen"-Optik nicht, farblich ist das Ding jetzt frischer. Apropos, wo wir schon dabei sind: Ich persönlich finde nach wie voe diesen orangenen Balken auf unserer Portalseite das Grauen; kann man da nicht auch farblich mal etwas Feineres kreieren? Ich kenne mich leider in der Palettenbenutzung überhaupt nicht aus. --Felistoria 15:02, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß um dieses Elend. Wann kommt denn die Seite von H.Albatros? Und kann man da nicht einen Segantini ...? --Thot 1 15:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

Speziell für unseren ägyptischen Kammerherrn: die Hüterin der Schafe ... Zur Bearbeitung des Portal-Balkens: Ich glaube, wir dürfen das auch mal alleine probieren. Ich würde ein Bleu oder ein lichtes Blaugrün (wie bei dem Knopf zu den "ausgezeichneten Artikeln") vorschlagen. Und dann eventuell auch an den Adam gehen und ein anderes wohlbekanntes Renaissance-Bild mit Rot drinnen nehmen. Ist aber nur so'ne Idee; ich persönlich mag einfach die Farbigkeit dieses Headers nicht, die ist grob. --Felistoria 15:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

Thot 1: Warst Du das mit dem Portalbalken? Das ist ja scheußlich! --Felistoria 15:23, 13. Apr. 2008 (CEST)

habs auch mal versucht. für ein besseres bild wäre ich dankbar, war das erste, das mir einfiel. bei nichtgefallen bitte revertieren. gruß -- Julius1990 Disk. 15:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich auch, wollen wir mal unsere Versionen gucken gehen? (Ich habe mich farblich auf den Michelangelo zu beziehen versucht). --Felistoria 15:55, 13. Apr. 2008 (CEST)

deine version gefällt mir ausgesprochen gut. gruß -- Julius1990 Disk. 16:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal per Mail bei Benutzer Hendrike angeklingelt, die Hendrike hat da einen guten Geschmack. --Felistoria 16:19, 13. Apr. 2008 (CEST)

Über Geschmack läßt sich nicht streiten. Mir gefallen die Thumbs oben zwar nicht, aber das interessiert ja keinen und so hoffe ich mal auf hendrike. ;-) --Thot 1 16:56, 13. Apr. 2008 (CEST) PS: Oh - der Segantini gefällt mir sehr gut; gerade eben gesehen - verzeih'. --Thot 1 16:58, 13. Apr. 2008 (CEST)

Schau mal jetzt, Thot: ich habe die Alpenschauerin in den Header gesetzt, die hemdsärmelige Person ist ja wohl eher etwas zur Erledigung der "Aufgaben"? Wie findest Du's so? --Felistoria 17:18, 13. Apr. 2008 (CEST)

Viel besser! Die "Muskelfrau" gefällt mir aber trotzdem nicht. --Thot 1 17:20, 13. Apr. 2008 (CEST)

Mirauch nicht:-), wir brauchen da aber etwas Modernes, finde ich. Ich finde den ja süß, aber da lauft ihr natürlich wieder schreiend wech :-) --Felistoria 17:35, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wow. Der Roboter ist ja furchtbar, fast so schlimm wie diese Managerspielzeuge auf Schreibtischen. (Kugeln an Fäden demonstrieren Impulserhaltungssatz.) Schnell weg, bewegen darf sich nichts. Minderbinder 17:52, 13. Apr. 2008 (CEST)

autsch. würds nicht ein gaaanz biederes schreibstubenbild auch tun? gruß -- Julius1990 Disk. 17:56, 13. Apr. 2008 (CEST)

So lange wir es bei wechselndem Arbeitsethos auch damit oder damit austauschen können, fände ich ein Schreibstubenbild auch nicht verkehrt. Aber nicht unbedingt den Hl. Hieronymus im Gehäus. --JBirken 18:05, 13. Apr. 2008 (CEST)

Na seht mal, die Ideen purzeln doch nur so!:-) Wenn nicht hier, wo denn sonst? Ich persönlich hätte einfach gerne etwas leicht Exzentrisches, nicht so ganz Todernstes. Die Adjektive unbeweglich und bieder eigentlich weniger (der Gähnende ist ja auch köstlich ...:-) --Felistoria 18:12, 13. Apr. 2008 (CEST)

naaabend. hey PARTY! Hier ist ja was los. Wohlan, die Portalseite jetzt also in Bronchoforton®-menthol türkisblau? Schaut gesund aus. Zu Risiken und…Und das laufende Männeken macht mich ganz nervös. Das erinnert so an diese penetrante Microsoft-MS Word-Hilfe-Animation. Ein Helferlein ala Daniel Düsentrieb mit Harndrang, das kontinuierlich zur Toilette rennt…(sorry an den Urheber/Schöpfer, es ist ja technokratisch-niedlich, aber da?)…'ne dezente Farbgebung für Kunst sollte mMn neutrale, wärmere Töne haben und nicht so eine Klinikfarbe. Und als Bebilderung hätte ich gern bitte Dürers betende Hände! Wir sind doch ein geistlicher Verein, oder? ;-) Zur Farbe: Dann lieber signalgrau! Bilder gucke ich auch mal, wat modernet hamma ja leider nich…*seufz* Andermal/später mehr, bin gerade IRL in Stress…ciao --Hendrike 18:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Au fein! Jetzt kommt Leben in die Bude! Hendrike wird's uns schön machen, ja? --Felistoria 18:55, 13. Apr. 2008 (CEST)

Der Dürerhase ist aber von mir - nur das das klar ist, ja? --Thot 1 19:03, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallöchen allerseits, mich erinnert die Farbe irgendwie an Schwimmbad. Vielleicht eine schwarze Schrift mit Serifen. Fände ich schön. Und das Helferlein mußte auch nicht. Schönen Sonntagabend noch. Gibt es eigentlich einen regelmäßigen Chattermin? Es gibt schöne Bilder mit industriellen Motiven, ich glaube von Felixmüller. Gruß und Fernsehguck. Retzepetzelewski 19:26, 13. Apr. 2008 (CEST)

So, ich habe für Hendrike nochmal eine Portal-Variante in Grau gemacht, aber irgendwie sperren sich die "warmen" Farben alle gegen diesen Balken, die sehen penetrant aus, weiß auch nicht wieso;-). Seufz ...--Felistoria 19:36, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Felistoria, ich hab Deine Farben auch nochmal geändert. Etwas kräftiger, dennoch neutraler und die Typo etwas verändert…die ultima ratio auf die Schnelle ist's auch nicht (dazu müssten die Rahmen und Balken auch noch geändert werden, aber ein kleines bisschen besser als vorher, finde ich. Ist wie gesagt subjektiv, deshalb bei Missfallen ändern und bitte nicht meckern sonst hupe ich zurück ;-) Danke + tschö --Hendrike 22:00, 13. Apr. 2008 (CEST)

Yesss! Das ist es jetzt doch. --JBirken 22:27, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hendrikchen, du bist wunderbar, die Rahmen und Balken kannst Du auch gerne morgen noch machen ...:-) --Felistoria 22:52, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin noch Hendrikes Bilderwunsch (genial!) gefolgt, 'tschulligung, Thot 1:-), und bitte nicht hauen! --Felistoria 23:09, 13. Apr. 2008 (CEST)

Neee, ne…? Helm ab zum Gebet (kicher) ein dreimal donnerndes confutatis maledictis für die Löschdiskussion. :o) --Hendrike 04:17, 14. Apr. 2008 (CEST)

Unser Portal

da wir sonst bei oberflächlichkeiten bleiben, möchte ich nach monaten des wartens ohne fortschritt (das soll kein vorwurf sein, passiert mir auch oft, dass projekte stagnieren) anregen, dass wir uns klar werden, was unser portal leisten soll, wie es aufgebaut werden sollte und wie es gestalterisch ansprechend umgesetzt werden soll. dazu könnten auch bereits gute portale als anregung dienen.

mir gefallen die vielen kat-verweise momentan gar nicht, ebenso nebensächlichere themen. ein portal kann halt nicht alles, aber einen guten einstieg bieten. so würde mir zum beispiel ein kasten "museen" vorschweben in dem loubre, puschkin, met und paar weitere aufgeführt werden und dann der verweis "weitere siehe kat". genauso ein kasten zu stilen und epochen usw. ist aber nur eine idee.

wenn es hier nicht der richtige ort ist, dann bitte ich um verschiebung meines beitrages.

viele grüße -- Julius1990 Disk. 19:31, 14. Apr. 2008 (CEST)

Den hier drüber stehenden Beitrag habe ich nicht verschoben (damit andere Benutzer auch hier sehen, dass diese Frage gestellt wurde), sondern nach Portal Diskussion:Bildende Kunst/Portal-Umbau kopiert, wo derzeitig alle Fragen und Anregungen zum Portal-Umbau zusammenlaufen. Die weitere Diskussion über das Portal bitte ich dort fortzusetzen, damit sie an einer Stelle gebündelt bleibt und nicht an mehreren Orten zerfließt. Weitere Antwort an Julius1990 von mir ebenfalls dort. -- H.Albatros 22:58, 14. Apr. 2008 (CEST)

Beurteilung

Hallöchen allerseits,

zu meiner eigenen Qualitätssicherung habe ich mir gekauft:

Haftmann, Werner: malerei im 20. Jahrhundert.

Habe ich da alles falschgemacht, viel falsch gemacht, gut gemacht, besser die Finger weggelassen oder ... Für kurze Urteile wäre ich dankbar. Gruß Retzepetzelewski 12:02, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nein, Du hast mit dem Kauf nichts falsch gemacht. Der Haftmann in der zweibändigen Paperback-Ausgabe ist ein Standardwerk, allerdings vom Optischen nicht gerade sehr erbaulich (keine Farbe usw.), teilweise besonders zum Schluss endlos ungegliederte Textwüsten, in denen man die inhaltliche Struktur nicht sofort erkennt. Man muss tatsächlich erst alles lesen, um zu wissen, was der Mann aussagen will (sehr ermüdend!); so etwas hätte, gerade in der Kunst, rein optisch besser lektoriert werden müssen. Viel Spaß bei Deiner eigenen QS! Schöne Grüße, -- H.Albatros 23:06, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Qualitätssicherung/9._Mai_2008#Kirche (Architektur)

Hallo! Ich bin nicht sicher ob das hier hingehört. Ich (Laie) war relativ entsetzt, als ich den o.g. Artikel zu Kirchenbauten fand. Es ist nicht mein Gebiet, aber mir erschien dass er weit entfernt ist von dem, was man bei einem Baukunst-historisch so relevanten Thema erwarten darf. Gehört er in die Kunst Qualitätssicherung, oder ist er richtig aufgehoben in der normalen QS? -- Awilms 08:26, 10. Mai 2008 (CEST)

Ja, wenn dann gehört er schon hier zu uns. Ich hab nur die Befürchtung, dass daraus kein gescheiter Artikel wird, solange da nicht jemand mit Lesenswert/Exzellent-Ambitionen herangeht … jetzt auf die Schnelle ein bisserl kunsthistorisches Basiswissen einzupflegen macht aus den Listen wahrscheinlich auch nur kommentierte Listen … --JBirken 09:56, 10.

Mai 2008 (CEST)

Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch

Kann bitte jemand drüber schauen, ob Kasimir aus der Liste der zu verbessernden Artikel entlassen werden kann? Ich habe ihn in den letzten Tagen überarbeitet. Eine Überschneidung in Teilen mit Suprematismus ist gegeben, das kann ich aber auch nicht ändern. Wer kann klären, ob Das schwarze Quadrat mit 1915 oder 1913 zu datieren ist. Die entsprechende Frage habe ich auf der Disku von "Suprematismus" gepostet, aber da schaut keiner hin ... --Alinea 17:00, 26. Jun. 2008 (CEST)

„Malewitsch behauptete, es bereits 1913 gemalt zu haben, obschon die Bewegung erst im übernächsten Jahr öffentlich bekannt gemacht wurde.“ (Honour, Fleming: Weltgeschichte der Kunst, 1992, S. 581). Und auch laut Karin Thomas' Stilgeschichte der bildenden Kunst: K. Malewitsch: „Schwarzes Viereck auf weißem Grund“ 1913. Grüße --Telrúnya 17:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Da gibt es aber auch andere Aussagen, die das Datum 1913 auf das erste Quadrat, abgebildet auf dem Bühnenvorhang der Oper "Sieg über die Sonne" beziehen, die Datierung geht querbeet, auch in ausländischen Wikis ... Meine Quellen, Riese und Neret, schreiben beide 1915. Gruß -- Alinea 17:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

…dann müsste man dies so beschreiben. Jedenfalls bezieht sich Karin Thomas auf die Sankt Petersburger Ausstellung mit dem Titel „0,10“ …die allerdings wiederum im Dezember 1915 stattfand ;-) --Telrúnya 17:56, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ja, so habe ich es auch geschrieben im Artikel. Trotzdem fand ich diese Diskrepanz in den Wikis merkwürdig. Und selber ändern in dem exzellenten Artikel Suprematismus möchte ich auch nicht. --Alinea 18:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Die Oper wurde nach meinen Quellen am 3. und 5. Dezember Luna-Park (Kommissarschewskayja-Theater) aufgeführt. Die Partitur von Sieg über die Sonne wurde im Frühjahr 1915 herausgegeben. Malewitsch dazu: „Dann die dritte Zeichnung für den Vorhang des ersten Aktes. Der Vorhang stellt ein schwarzes Quadrat dar, der Keim aller Möglichkeiten, der in seiner Entwicklung zu fürchterlicher Kraft anwächst.“ (Karin von Maur: Vom Klang der Bilder. Die Musik des 20. Jahrhunderts, Prestel, München 1985) Zu den Arbeiten, die Malewitsch 1913 ausführte, schreibt er 1915: „Die Arbeiten, die ich für die Oper Sieg über die Sonne ausführte haben mir sehr viel Neues gebracht, nur hat es niemand bemerkt.“ Vielleicht, so nehme ich an, hat auch niemand bemerkt, daß Malewitsch das schwarze Quadrat, also jenes im Artikel, 1913 (Malewitschs Hinwendung zur abstrakten Kunst) begann zu malen. Gruß --Thot 1 08:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das Buch von der Karin von Maur scheint ganz gut zu sein (?), das hab ich leider nicht… :-( --Telrúnya 09:52, 27. Jun. 2008 (CEST)

Moin Telrúnya, ja :-), das stimmt. Nur muß man sich das alles raussuchen, denn es behandelt sehr viele Künstler, die dann natürlich nur angerissen werden können. Gruß --Thot 1 09:58, 27. Jun. 2008 (CEST)

So kommen wir irgendwie nicht weiter. Den Fakt mit dem Bühnenbild habe ich doch im Artikel gebracht. Mich nervt die Tatsache, dass K. M. und "Das Schwarze Quadrat" 1915 in der Legende haben und "Suprematismus" 1913. Wie steht es mit der Entlassung K. M.s aus der Überarbeitungsbedürftigkeit, so meine erste Frage. Gruß von --Alinea 10:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich war so frei: [4]. Gruß Telrúnya 10:33, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich meine es so zu verstehen, daß Malewitsch Das schwarze Quadrat auf weißem Grund 1913 erfunden hat. Werde mich aber mal auf die Suche begeben, wobei ich nichts versprechen kann, denn einen Malewitsch-Katalog besitze ich leider nicht. Liebe Grüße --Thot 1 10:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

Spannend ist's ja…ich suche gelegentlich mal „auf dem literarischen Dachboden“ ;-) --Telrúnya 10:58, 27. Jun. 2008 (CEST)

awThot 1: 1913 erfunden ja: auf dem Bühnenvorhang. Gemälde 1915 denke ich. --Alinea 11:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

Und die Bearbeitungszeit? Viele Künstler arbeiten jahrelang an einem Bild oder einer Skulptur. Grüße --Thot 1 11:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Schon möglich, dass er mit dem Gemälde 1913 angefangen hat, aber zählt das für die Datumsangabe? Da es nun nicht gerade im altmeisterlichen Stil gemalt ist, kann er eigentlich nicht lange dafür gebraucht haben, die Idee war ja schon geboren. Who knows? Gruß von --Alinea 11:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

…je minimalistischer das werk, desto „maximalistischer“ der gedanke darüber ;-) --Telrúnya 11:50, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallihallo. Ich habe sogar was gefunden. *stolz* „1915/16 zeigt Malewitsch sein berühmtes Bild Schwarzes Quadrat auf weissem Grund (nach eigenen Angaben 1913 gemalt) an der letzten Futuristen-Ausstellung 0, 10 ...“ (Der Hang zum Gesamtkunstwerk. Europäische Utopien seit 1800, Verlag Sauerländer, 1983, S. 295). Gruß --Thot 1 12:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hihi, hier ist ein Spiegelartikel mit 1915: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,473153,00.html Auch Petra Kipphoff in der "Zeit" erwähnt den Bühnenvorhag 1913 als "pränatal". Man kann es drehen und wenden, finden kann man was zu jeder Aussage. Und wie bekannt, nahm M. es mit der Datierung nicht so genau ... Hätte ich doch bloss die Ausstellung in Hamburg über das Schwarze Quadrat 2007 besucht. Gruß -- Alinea 12:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht ist es dann am besten diese Arbeit mit um 1914 zu datieren, dann ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite, bzw. eigentlich genau dazwischen. ;-) Nochmals liebe Grüße, --Thot 1 13:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

Oha!. Anmerkung zu oben: Spiegel und Kipphoff beziehen sich auf die Malewitsch-Ausstellung in Hamburg und werden doch das entsprechende Material verwurstet haben. Ich lasse es jetzt so wie is. Danke für die Mühe und Gruß --Alinea 13:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

QS Baustein

von der Vorderseite:

Eine kurze Anmerkung zur Formulierung des QS-Bausteins. Dort steht "Gelingt dies nicht, droht dem Artikel die Löschung." Das klingt sehr hart, besonders wenn der Baustein über Einträgen wie Max Beckmann klebt. Da geht es nur um eine Verbesserung, nicht aber eine drohende Löschung. Andere QS-Bausteine schreiben z.B. "Artikel, die nicht signifikant verbessert werden, können gegebenenfalls gelöscht werden." Vielleicht auch hier "Geling dies nicht, kann der Artikel gegebenenfalls gelöscht werden."? -- Metaroll 11:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

Arbeite doch mal ne Weile hier in der QSK mit anstatt zu polemisieren. --JBirken 19:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nee, lieber nicht. Außerdem war das doch ein ganz konkreter Vorschlag. Ich halte es jedenfalls für schwer vermittelbar, wenn auf Artikeln wie Max Beckmann steht, dass ihnen eine Löschung droht. Das ist aber eine Frage der Formulierung. Vorschlag siehe oben. -- Furukama 19:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ist klar. Ich hab den zwar selbst nicht (mit-)formuliert, finde den bisherigen Text ohne Relativierungsklauseln aber durchaus OK, da er anzeigt, dass wir es hier ernst meinen ;). … und das ist auch gerade bei „prominenten“ Artikeln wie dem Beckmann IMHO nicht unerheblich, da diese die ersten sind, über die Leute stolpern und dann entweder mit Fehlinformationen oder, falls Fachleute, (noch) größerer WP-Skepsis nach Hause gehen. --JBirken 20:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

ACK. Der Beckmann ist enzyklopädisches Gammelfleisch und darauf muss per Etikett hingewiesen werden. Julius1990 Disk. 20:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich schreibe die wenigen Artikel die ich schreibe sowieso nur noch mit Wut im Bauch, da viele ... Gammelfleisch ist gut! Gruß --Thot 1 21:45, 3. Jul. 2008 (CEST)

@JBirken und Julius1990: ACK

@Metaroll: Du hast nur die Hälfte gelesen. Unter Berücksichtigung des davor stehenden Satzes bedeutet es: "Wenn es nicht gelingt, den Artikel auf ein akzeptables Niveau zu bringen, droht ihm die Löschung." Genau so ist es und es ist nicht das Geringste daran auszusetzen. Da Du mich direkt ansprichst: Jawohl, Metaroll, lieber keinen Artikel als einen schlechten. Ich wette, Monsieur Matisse würde mir zustimmen und sanfter ruhen. Wenn Du kritisierst, dass ich hier nicht unter meinem Klarnamen auftrete, warum tust Du es selber nicht? Du bist herzlich eingeladen, den oben verlinkten Aufsatz zu überdenken und durch einen exzellenten Wikipediaartikel Deiner Wahl zu ersetzen. Viele Grüsse, --Désirée2 01:41, 19. Jul. 2008 (CEST)

Malerei

Wer Malerei eingibt (übrigens ein Lemma, auf das man häufig verlinkt wird), findet ein Konglomerat von fraglos guten Einzelteilen, wobei sehr vieles fehlt und auch nicht per Link erreichbar ist. Auf der Diskussionsseite hatten mehrere Leute versucht, auf dieses Chaos hinzuweisen. Ich wäre auch bereit, an der Verbesserung mitzuarbeiten, aber das ist eine Riesenaufgabe, und wenn ich versuchen wollte, sie allein zu bewältigen, käme ich sicher in Teufels Küche, denn die Schreiber haben sich ja sicherlich auch etwas gedacht. Im Moment sind verschiedene Aspekte eher willkürlich aufzufinden, manche könnte man leicht in einen eigenen Artikel ausgliedern. Wenn ich die Gliederung sehe, wäre der Titel eher: Geschichte der Malerei, wobei die frühe Geschichte überrepräsentiert ist, und immer wieder sind auch Techniken erwähnt. Vielleicht sollte nur ein Überblick gegeben werden und alles ins Detail gehende per Link erreichbar sein. Ich bin gespannt, ob ich jetzt ein Feed Back bekomme, denn meiner Meinung nach kann der Artikel nur besser werden. --Brigitte-mauch 17:56, 19. Aug. 2008 (CEST)

Grüß dich, Brigitte, du bekommst ein Echo :-) Sehe ich genauso wie du, man müsste die Sache etwas genauer gliedern, dass die frühe Zeit hier mehr Platz eingeräumt bekam, wird wohl daran liegen, dass in den späteren Epochen Hauptartikel zur Verfügung stehen. Die Bebilderung ist aber auch noch dürftig. Da ich jedoch mit Alinea in der nächsten Zeit an einem anderen Artikel arbeiten werde, könnte ich dir zwar ein wenig Unterstützung geben, aber leider nicht meine volle. Wenn's für dich okay ist, könntest du ja einmal anfangen und ich würde mich denn von Zeit zu Zeit melden. Hab zumindest selbst genügend Literatur vorliegen, um dir "Hilfe" geben zu können. Grüße -- Rigo 23:09, 20. Aug. 2008 (CEST)

Danke für Dein Feed Back. Ich hoffe, wir können den Artikel verbessern und bekommen auch noch Unterstützung von anderen. Den (zweifellos nütigen) großen Wurf traue ich mir aus verschiedenen Gründen nicht zu. Unter anderem fehlt mir schlicht die Zeit. Vorläufig werde ich versuchen, einige Kleinigkeiten zu verbessern. --Brigitte-mauch 12:52, 21. Aug. 2008 (CEST)

Okay, denn gegenwärtig hab ich wie gesagt auch nicht die Zeit, mich da voll reinzuhängen. Grüße -- Rigo 13:05, 21. Aug. 2008 (CEST)

"Stilepochen" und "Bildobjekte"

Beide Begriffe ziehen mir, lese ich sie in der WP, regelmäßig die Spucke aus dem Mund wie beim Biss in die Zitrone. Das Wort "Stilepoche" las ich vor zwei Jahren zum ersten Mal in der WP, der Begriff scheint im Netz (unterdessen?) gängig zu sein, gedruckt finde ich ihn nicht. Möglicherweise ist er neu, um z. B. historische Epochen (wie "Frühe Neuzeit") von kulturellen (wie "Barock") zu unterscheiden. Weiß dazu jemand Näheres? Als "Bildobjekte" fand ich in WP-Artikeln das beschrieben, was ich als "Bildelemente" oder "Bildgegenstände" (inhaltlich, formal) kenne, also z. B. bei einem Stilleben die einzelnen abgebildeten Gegenstände u.ä. "Bildobjekte" kannte ich nur aus dem Antiquariatshandel, z. B. bei der Beschreibung von Nachlässen, wo neben Hausrat auch "Bildobjekte" angeboten werden, als mehr in der Bedeutung von Artefakten. Kann auch hierzu jemand etwas sagen? --Felistoria 13:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

Den Begriff "Stilepoche" gibt es auch bei google-books relativ häufig (scheinen etwa gleichviele kunst-, literatur- und musikwissenschaftliche Werke zu sein). Ob er mir in Büchern oder an der Uni untergekommen ist, kann ich mich nicht so recht erinnern, aber eigentlich finde ich ihn ganz griffig und nützlich. Stullkowski 14:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

(Nach BK) Also: Stilepoche ist mMn Begriffserfindung. Historische Epochen und deren Stil innerhalb einer Epoche bezeichnet man als Epochenstil. Unter einem Bildobjekt verstehe ich, kann dies aber nicht belegen, ein z.B. Ölbild, bei welchem nicht nur das darauf gemalte Bild das Bild ist, sondern das ganze Bild, samt darauf gemaltem, Malgrund und Keilrahmen das Objekt und somit das Bildobjekt ist. Obwohl bei genauer Überlegung ist es auch eine Begriffserfindung, denn letztendlich ist es ein Objekt, genauso wie z.B. die Birne in einem Stilleben auch ein Objekt ist, aber kein Bildobjekt, sondern ein Objekt auf einem Bild. Gruß --Thot 1 14:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

(Nach BK) Oha, stimmt mit Google books. Geht mir aber wir Dir, Stullkowski: kann mich nicht erinnern, ihm zuvor begegnet oder ihn je gebraucht zu haben. "Barock" bezeichnet eben keine Epoche oder sonstwas, sondern ist ein Begriff, der irgendwann auftaucht und eine eigene Geschichte hat, bis er eines Tages im Seminar landet, wo Du und ich nicht aufgepasst haben:-). @Thot1: ce n'est pas une pipe, jaja:-) --Felistoria 14:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich erinnere mich noch an das Theater mit den "Stilepochen" - den völlig willkürlichen Zusammenwürfelungen von Zeitphasen, die zum Teil künstlerisch kaum etwas miteinender gemein hatten ("Kategorie:Stilepoche Altertum" etwa)... Marcus Cyron 14:32, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Thot1: Geht mir auch so ("Epochenstil" kenn' ich, setzt allerdings voraus, dass man z. B. - wie mit dem Wort "Barock" - auch einen historische und geistigen, also durch Ideen geklammerten, Zeitraum erfasst; @Marcus: für ein "Altertum" mit Doppelpunkt geht Epochenstil oder Stilepoche natürlich gar nicht). Und "Bildobjekte" kenn ich eben auch als Bezeichnung für bestimmte Kunstgegenstände, was Zum-an-die-Wand-Hängen, zum Anfassen und zum Begucken; eine Fotografie in einem Buch oder einer Zeitschrift ist kein Bildobjekt). Alles andere sind hingegen (für mich) auch Gegenstände, Figuren oder Formen in einem Bild (denn drauf ist ja nur die Fotoschicht oder der Kladdermatsch aus der Tube;-). --Felistoria 15:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

„Bildobjekte“ aller „Stilepochen“ gibt's im Designerwohnschrottladen deines Vertrauens, aber imho bislang noch nicht in der gängigen Kulturlitanei. In diesem Tenor wäre es interessant zu wissen, inwieweit Wikipedia bereits zur Begriffsfindung beigetragen hat, obwohl richtlinienkonform dieselbige in derselbigen unerwünscht ist. ;-) Nur ein Gedanke, nur ein Gedanke… --Telrúnya 15:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hm, wie Stullkowskis Google-books-Link oben zeigt, tauchte der Begriff immer wieder auf in den letzten 70 Jahren, aber ich kannte ihn eben nicht, schon gar nicht als einen fach-üblichen; hier könnte in der Tat auf virtuellem Weg eine Nomenklatura gebildet worden sein. "Stilepochen" finden sich übrigens auch in ins Netz gestellten Unterrichtsmaterialien - einmal zum Abitur zugelassen, wären sie damit genagelt. Naja. WP goes TF ...;-) --Felistoria 15:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

Also, man sollte nie drauf hören, was Tante Google sagt. Im Netz kann so viel erfunden werden, daß man nicht mehr weiß, was wahr und was falsch ist. Oder, ob das Falsche wahr, das Wahre falsch ist, oder ob das Wahre doch wahr und das Falsche doch falsch ist - eine Lüge wird zur Wahrheit, eine Wahrheit wird zur Lüge - Wahrheit und Lüge in der außermoralischen Netzkultur. Jemand der die Wahrheit sagt, der sagt eine Lüge und jener der eine Lüge sagt, der sagt die Wahrheit. Also Fazit: nur auf gedrucktem Material bauen und nur im Notfall auf das Web. Gruß --Thot 1 15:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Öhm: google books zeigt NUR gedruckte Bücher als Scans;-) --Felistoria 16:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Trotzdem. Wenn schon das da drinsteht, was vorher im Netz stand, gildet das nicht. Wer sagt mir, ob die Scans nicht gefälscht sind und gefälscht als Druckmaterial in den Druckwerken auftauchen. Naja, ich meine das natürlich nicht so ernst. ;-) Gruß --Thot 1 16:16, 20. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Hihi.jpg

Seid wann ist Gedrucktes denn wahr? Dieses Hündchen braucht gleich eine bestimmte Zeitung ... Nur ein Beispiel von vielen. (Kann gleich wieder gelöscht werden) -- Alinea 16:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ach wie süß! Gedrücktes wird mit Gedrucktem weggemacht. :-) --Thot 1 16:53, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich fasse mal zusammen:

Stilepoche (Fortsetzg.)

von #Stilepoche

... wurde, wenn ich mich recht entsinne, nach umfassender Diskussion in einer grösseren Aktion aus den Kategorien entfernt, zu Recht wie mir scheint. Also auch aus den Artikeln, jedenfalls wenn ich darüber stolpere.

bin ich Deiner meinung, der redir Stilepoche zielt Stil, habs dort auch korrigiert (löschen brauchen wir den redir imho nicht: besser, dort die sauberere verwendung klären) --W!B: 22:53, 17. Okt. 2008 (CEST)

Bildobjekte

... stimme ich Felistoria auch bei. Objekt ist ein Fremdwort. In der deutschen Sprache heisst es Gegenstand, Inhalt oder Sache [5]. Bildobjekte wird verwendet,

1. von verschiedenen Autoren, auch in den gedruckten Werken, im Sinne von Bildinhalt, d. h. für die verschiedenen Motive, die Gegenstand des Bildes sind. Ich halte das nicht nur für schlechten Stil, sondern den Gebrauch dieses Wortes (in diesem Sinn) in der deutschen Sprache für falsch und nehme es raus, wenn ich darüber stolpere.
2. an anderer Stelle, vor allem in Inventaren, als Sammelbegriff für gerahmte oder ungerahmte Kunstwerke mit den Merkmalen eines Bildes, die keine Gemälde (Malereien) sind, z. B. Collagen, Assemblagen, Emailbilder, genagelte, gegossene oder gestickte Bilder, Scherenschnitte, Strohbilder usw. Das richtige deutsche Wort ist schlicht und ergreifend Bild, und schliesst die Gemälde ein.

In der denglischen Computersprache (und hoffentlich nur dort) nimmt das Wort Objekt die Bedeutung von Motiv an. Viele Grüsse, --Désirée2 09:49, 11. Sep. 2008 (CEST)

Adams und Co.

Liebe Kunstkamarilla, ich bitte um eure geschätzte Aufmerksamkeit. Mir ist aufgefallen, dass wir zwar, emsig wie die Bienlein (und dafür mit einem Mädelchen eines exklusiven Clubs belohnt), zwar hier löblich werkeln, aber die Gewichtung nicht hinhaut. Benutzer:Telrúnya zum Beispiel hat vor kurzem die Kunst um den ausgezeichneten Artikel über den Fotografen Ansel Adams bereichert; aber wo bitte waren wir bei dessen Kandidatur? Telrúnya hat gestern in einem kleinen Flug hieraus das gemacht, dafür einen kurzen Dank von mir bekommen und dann habe ich ihn archiviert. Dabei fiel mir auf, dass wir Telrúnya nicht mal eingeladen geschweige denn begrüßt haben. Kurz: Leute, ich möchte, dass wir unsere "richtigen" Artikel und unsere Autoren mehr würdigen. Wols zum Beispiel, der auf unserer Vorderseite steht, gehört dort ja gar nicht hin, denn das ist ein nicht mal kurzer Artikel, der aber verbessert werden sollte und könnte. Nur: Wer wird das tun, wenn er sich damit hernach womöglich ganz allein in einem Review oder gar bei einer KLA oder KEA findet, weit und breit niemand von uns zu sehen? Ich bin der Meinung, wir haben etwas nötig: uns gegenseitig aufmerksamer zu folgen. Was meint ihr? --Felistoria 23:41, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wo du recht hast, hast du recht, Felistoria. Es ist aber manchmal auch schwer zu bewerkstelligen. Ich merk seit Wochen, dass ich trotz der geringen Menge an Kandidaten, keine Lesenswert- oder Exzellenzkandidatur begleitet habe, weil irgendwie immer was dazwischen kommt. Den Adams habe ich überflogen gehabt, aber er ist ja nicht gerade schnell machbar und da es mit Photographie bei mir auch nicht so weit her ist, hab ich lieber keine Stimme oder einen kommentar abzugeben, weil mit all zu oberflächlicher Betrachtung (nicht einmal ganz gelesen, auch kein wenig aussagekräftiges Pro drin) auch niemanden geholfen ist. Trotzdem insgesamt hast du schon recht. Dass die Amory so lang in der Exzellenz-Kandi dümpelte ohne weitere Reaktion hätte nicht sein müssen. Julius1990 Disk. 23:50, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hallöchen liebste Felistoria, ich bin ein Laie und erstarre deshalb, mehr oder weniger, vor Beiträgen, die Du, Thot1, Desiree2, Telrúnya hier abliefern. Lange Artikel wie Anselm Adams, Wols, Amory machen mir Angst, weil ich befürchte sie mit meinem Wissen zu verhunzen. Amory habe ich mir angesehen und einige Änderungen durchgeführt. Was ein Review für einen Artikel bedeutet kann ich nicht beurteilen und halte mich deshalb mit meiner eher unqualifizierten Meinung raus.

Ich bin nicht vom Fach und habe nur beschränkte Mittel zur Verfügung, ein paar Lexika und das was das Internet so liefert, außerdem kann ich an der Kunstakademie Münster so einiges einsehen, aber um das zu verwursten habe ich nur selten die Zeit. Außerdem mache ich öfter was im Dunstkreis Nationalsozialismus, Drittes Reich und Holocaust.

Ich stimme Dir zu, wenn Du ein engeres Zusammenrücken einklagst. Ich sehe die Möglichkeit, daß wir eingehenden QS-Kandidaten zuteilen. Ein zweiter Wunsch von mir wäre den Kunst-Chat zu reanimieren oder besteht der Dienstag 1800 Uhr Termin noch?

Ich hoffe Dir mit meiner Antwort dienlich gewesen zu sein. Viele Grüße Retzepetzelewski 20:37, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallöchen allerseits, wollen wir jetzt einen engeren Schulterschluß in Angriff nehmen oder wollen wir, wie oben von Felistoria bemängelt, jeder weiter im eigenen Saft köcheln? Gruss Retzepetzelewski 15:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich fände einen engeren Zusammenschluß oder Schulterschluß schon prima und was die Angst von Retzepetzelewski betrifft, so fände ich ein bißchen weniger Angst ganz gut. Weder schreibe ich sowas, um Angst zu erzeugen, noch braucht man Angst vor mir zu haben. Jedes Wissen, selbst das Winzigste, ist wichtig, was man ja auch auf die Disk schreiben kann. Gruß --Thot 1 18:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Thot 1, Eure Artikel machen mir insofern Angst, weil sie ein Niveau haben, das ich wohl nicht erreichen werde und ich Angst habe mich mit meinen Artikeln zu blamieren. Immerhin habe ich mich mutig gezeigt, als ich die "Armory Show" gelesen habe. Im Augenblick lese ich den Artikel Fauvismus, der auf unserer QS-Seite im Review steht. Ich finde, das ist auch schon mutig von mir. Ich halt schon mal eine Schulter hin ;-)) Gruß Retzepetzelewski 20:03, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Retzepetzelewski. Aber himmelhilf - schon Angst beim Lesen? Nein, daß will Dir keiner antun und das brauchst du auch nicht, Angst haben beim Lesen. ;-) Und warum solltst Du Dich blamieren, so ein Unsinn. So gemein sind wir hier doch nicht, daß Du Dich bei unseren Artikeln blamieren müßtest und bei Deinen Artikeln schon mal garnicht. Mir fällt es ja auch nicht leicht solche Sachen aus dem Ärmel zu schütteln. Gruß --Thot 1 21:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nabend Thot, is ja schon okay. Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Lassen wir es dabei bewenden. GRuß Retzepetzelewski 21:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Art Noveau

Hallöchen alle zusammen,

heißt es die Art Noveau oder der Art Noveau. Davon hängt es ab, ob es "Ich hänge dem ..." oder "Ich hänge der ..." an sagen muß. Ich meine nämlich der Art Noveau anzuhängen. Gruß Retzepetzelewski 14:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

Art Nouveau, frz. l'art (m), dt. die Kunst, also die Art Nouveau. Man gleicht in der Regel den Artikel dem der deutschen Übersetzung an. Beim Website z. B. der Übersetzung von engl. site: der Platz, also der Website, obwohl man dt. die Webseite sagt, was aber keine korrekte (sondern eher eine lautlich motivierte) Übersetzung darstellt. Gruß, --Felistoria 14:49, 28. Aug. 2008 (CEST)

Merci Feli, heb ick mich decht. Retzepetzelewski 17:12, 28. Aug. 2008 (CEST)

Du meinst Art Nouveau. Man darf es auch genau andersrum handhaben. Aus Wikipedia:Auskunft vom 22. August 2008 hierherkopiert:

Zitatanfang:

Wie bestimme ich das Geschlecht von fremdsprachigen Organisationsnamen?

Beim Artikelschreiben taucht für mich immer wieder ein grammatisches Problem auf, das ich an diesem Beispiel konkretisieren möchte: Eine christliche Organisation aus den Vereinigten Staaten trägt den Namen Full Gospel Business Men's Fellowship International (FGBMFI). Ist es die FGBMFI (gefühlt richtig, but why?), das oder der FGBMFI? Ähnlich ergeht´s mir mit vielen anderen Begriffen: Warum heißt es nicht das Computer? Und wie ist es mit Email (das oder die)? --mfg, Gregor Helms 09:30, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bei der FGBMFI ist das bestimmende Wort fellowship – -ship ist -schaft, daher weiblich. Computer ist urspruenglich jemand (sic!; einige Sternwarten hatten schon vor hundert Jahren eine Reihe von "Computern" im Keller sitzen), der rechnet, also wie Rechner, Maler, usw.. Das ist im Deutschen maennlich. Die Email schliesslich wird wohl in Analogie zur Post weiblich verwendet. Feste Regeln dafuer gibt es eigentlich nicht, es setzt sich mit der Zeit (haeufig gemaess einiger etablierter Muster) eben im Sprachgebrauch die eine oder die andere Form durch. --Wrongfilter ... 09:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

(BK) "Fellowship" würde ich mit "Gemeinschaft, Anhängerschaft" übersetzen und damit grammtisch feminin machen. "Das" würde ich nicht verwenden, aber akzeptieren (Genus in der Ursprungssprache), für "der" fällt mir kein Argument ein. Computer: Worte auf "-er" sind im Deutschen meist maskulin, zudem hat man wohl die deutsche Übersetzung "der Rechner" im Hinterkopf. Und "die E-Mail" lässt sich einfach gut von "das Email" unterscheiden. --Simon-Martin 10:01, 22. Aug. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank für die schnellen Antworten! mfg,Gregor Helms 10:48, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ein ähnlicher Fall ist hier in der Auskunft diskutiert worden. Vielleicht hilft das auch noch weiter. --IP-Los 12:34, 22. Aug. 2008 (CEST)

Fragt mal den Kollegen Koberger, der kann euch sicher die Duden-Regel nennen. Da steht sinngemäß, wenn sich (noch) kein Artikel eingebürgert hat, nimmt man den gefühlten Genus. Allerdings scheinen sich nicht alle daran zu halten, etwa Front National (Frankreich) wird oft als der (von französisch le) obwohl sowohl die Front als auch die Partei eigentlich einen femininen Artikel fordern. --Matthiasb 22:56, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wo Wir gerade beim Thema sind. Wieso heißt es der song, es heißt ja das Lied? --Baladid 01:02, 26. Aug. 2008 (CEST)

... oder der Gesang :-).

Also als zweisprachiger Autor schreibe ich der Pont Neuf (die Neue Brücke), die Place de la Concorde (der Konkordenplatz), die Tour Saint Jacques (der Sankt Jakobus Turm), aber die Tour de France (frz. m). Ein Franzöischunkundiger wird die Pont Neuf, der Place de la Concorde und der Tour Saint Jacques schreiben. Es ist zulässig, auch wenn es meine Wenigkeit zusammenzucken lässt, so wie vielleicht meine Version für einen Deutschen gewöhnungsbedürftig ist. In schwierigen Fällen trickse ich und greife zu einer praktischen Notlösung, indem ich beispielsweise schreibe: "Die mur d'octroi (frz. m) genannte Akzisemauer .... " und umgehe anschliessend die frz. Form. Im obigen Beispiel also: "Die FGBMFI (Übersetzung) genannte christliche Organisation ...". Gruß --Fixlink 01:31, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zitatende. Interessant ist der angeführte Link zum Archiv der Auskunft. --Fixlink 01:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

Abenteuerlich ... eine tour d'horizon um den Tour Eiffel, alles klar? Le tour ist frz. in beiden Bedeutungen maskulin, deutsch sprechen wir von einer Reise und von einem Turm...;-) --Felistoria 02:13, 29. Aug. 2008 (CEST)

Im Zweifelsfall bin ich für Utrum. ;-) Grüße --Telrúnya 07:29, 29. Aug. 2008 (CEST)

Utrum gilt nicht Telrúnya, das ist omafeindlich ... Ja, Felistoria, stimmt, jede Sprache ist ein merkwürdiges und bereicherndes Abenteuer, und Übersetzen eine Kunst für sich, da könnte ich wohl ein oder zwei Liedchen von trällern. Aber nein, le tour d'horizon und la Tour Eiffel. Ein tour d'horizon (Rundblick) von der Tour Eiffel. Es wäre natürlich Unsinn, und in einer Übersetzung ein grobes Manko, solche französischen Begriffe in einen deutschen Satz einzubringen. Da heisst es dann doch der Eiffelturm. Beherzet den Duden, der sagt: wie es Euch beliebt. So ein rares, neutrales und tolerantes Etwas ist doch auch was Schönes. Viele Grüsse, --Désirée2 03:56, 6. Sep. 2008 (CEST)

Aufnahme von Kategorien

Hallo zusammen, wie steht ihr zur Aufnahme von Kategoriediskussionen in unsere QS? Zuletzt tauchte wieder das Problem auf, dass nicht nur ich von einer dieser Diskussionen im Projekt:Kategorien überrumpelt wurde, die dort ohne große Beteiligung der betroffenen und in dem bereich tätigen Autoren verlief. Wenn wir uns auch darum kümmern, stiege die Chance, dass sich mehr Mitarbeiter an diesen Diskussionen beteiligen und vor allem die aktiven Betroffenen direkt darüber Bescheid wüssten, ehe es über die Beobachtungsliste läuft. Viele Grüße Julius1990 Disk. 09:40, 14. Sep. 2008 (CEST)

unbedingt dafür. Beispielsweise hatte ich letztlich die Beobachtungsliste voll mit Änderungen der neugeschaffenen Kategorie:Sammlung moderner oder zeitgenössischer Kunst und stellte verblüfft fest, das dort zwei portalferne Benutzer solche Dinge allein entscheiden und hier das niemand mitbekommt. --Rlbberlin 11:24, 14. Sep. 2008 (CEST)

Auch sehr dafür, aber das ist jetzt nicht so dass Fixlink und W!B wirklich portalferne Benutzer wären - eher das Gegenteil. Fixlink strukturiert schon seit knapp einem Jahr den Kategorienbaum Kunst neu, ich hätte gedacht dass das mittlerweile auch hier im Portal bekannt wäre ;) … aber es wäre schon gut wenn die Kollegen das dann auch hier bei uns irgendwo eintragen würden. Wie wäre es einfach mit einem neuen Abschnitt Kategorien auf der QS-Seite, über der regulären QS, so wie es in der LD ist? Dann gäbe es auch keinen Ärger mit dem Autoarchiv (oder?) --JBirken 11:33, 14. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ja das Problem. Da wird scheinbar groß in den Kategorien rumgenmoldet. Man entscheidet einfach Mal Listen anstatt Kategorien anzulegen und so weiter und die meisten hier wissen nichts davon. So kann das ja gar nicht funktionieren und zur Zufriedenheit aller umgesetzt werden. Julius1990 Disk. 17:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

Und jetzt? Was spricht gegen einen extra Abschnitt Kategorien auf der QS? Ist ja nicht so, dass da nicht noch einiges an Klärungsbedarf wäre, ich kann gleich mal anfangen mit Fragen und Vorschlägen ;) --JBirken 13:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Galerien & Co.

Auf Felistorias Bitte zur Zusammenführung der Diskussionen beherzt verschoben nach: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Werkstatt/Richtlinien von --Minderbinder 23:29, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hinweis für Nur-Leser bei Artikeln über moderne Künstler?

Nun ärgere ich mich - wie sicher viele Autoren - wieder einmal über die fehlende Möglichkeit, die Werke der Künstler abbilden zu dürfen, deren Todesjahr nach 1937 liegt. Ein Klick auf die englische Wikipedia, und schon sind sie abgebildet. Sollte man dem deutschen Leser durch ein kleines Bapperl nicht darüber Aufklärung geben, dass aus Copyrightgründen Abbildungen in diesen Fällen nur als Weblink möglich sind? Kam mir nur so in den Sinn, ist vielleicht irgendwo schon mal abgehandelt worden? -- Alinea 16:27, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Alinea, wirf doch mal einen Blick auf diese interessante, aber wie üblich im Sande verlaufene Diskussion zu Bildern bei Artikeln über moderne & zeitgenössische Kunst. Dein Vorschlag ist aber vielleicht auch nicht falsch, solange das nicht auf die andere Weise gelöst werden kann/darf. --JBirken 16:36, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Diskussion fiel mir auch gerade ein, leider führt man sie wohl in Abständen immer wieder. Insofern wäre ein kleines "Hinweisschild" zur Verdeutlichung womöglich nicht verkehrt. Man wird's ja auch leid, dauernd wiederholen zu müssen, warum a) Artikel über Kunst und Künstler ohne Abbildung bleiben müssen und warum man b) deshalb dem Leser externe Links an der entsprechenden Stelle im Text anbietet, was ja wiederum c) für einige WPler nun gegen Regel 358 verstößt (keine externen Links im Text). --Felistoria 16:44, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Diskussion kenne ich, meine aber, es ist schon wichtig, den Leser über unsere Schwierigkeiten aufzuklären. Otto Normalleser kennt ja sicher Bücher bzw. Lexika, in denen Abbildungen (für viel Honorar) selbstverständlich sind. Ob Abbildungen als Weblink im Kastel im Fließtext oder unter Weblinks unten: die Problematik ist dieselbe in Bezug auf die englische Wiki. -- Alinea 16:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

(Nach BK) Aber bitte kein brutales Warnzeichen, daß Abbildungen nur in WP.en erlaubt sind, aus urheberrechtlichen Gründen. Dies würde einen Artikel ungemein verschandeln. Ich hätte auch bald keine Hemmungen mehr Abbildungen aus der WP.en in den berühmten Kästen direkt zu verlinken, um sie in WP.de anzuzeigen. --Thot 1 16:54, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nicht brutal, klein aber fein am Ende des Artikels ... -- Alinea 16:58, 21. Sep. 2008 (CEST)

Einverstanden. Und zwar unterhalb von diesem "Markiere Version" Kästchen. Gruß --Thot 1 17:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK) @Thot 1: Wie meinst Du das? Als Mini-Briefmarke mit jeweiligem Rechtshinweis? Wenn Du das Bild direkt einstellst, erscheint es auch als WP-Bild, und das löscht man sofort wieder raus. --Felistoria 17:03, 21. Sep. 2008 (CEST)

Beispiel: --Thot 1 17:07, 21. Sep. 2008 (CEST)

Marcel Duchamp: Akt, eine Treppe herabsteigend, 1912 Nude Descending a Staircase (No. 2) (Attention please: for viewing purpose only!)

Hm. Der Bildlink führt auf ein WP-Bild, nicht nach Commons. Dann kannst Du doch auch gleich eine Winzbriefmarke einstellen, oder seh' ich das falsch? --Felistoria 17:12, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das ist doch ein Werk, welches in WP.en frei und in WP.de nicht frei ist und deshalb im Normalfall, ohne Verlinkung gelöscht würde. --Thot 1 17:18, 21. Sep. 2008 (CEST)

SieHst, Thot 1, ist nix für blinde Hühner, ist ja en. - wp ...;-). --Felistoria 17:24, 21. Sep. 2008 (CEST)

Imho werden solche Notlösungen gerade bei bekannten/populären Bildern/Fotografien (und damit meine ich nicht nur Kunst), die „man“ einfach aus jedem x-beliebigen Lexikon/Zeitungsartikel kennt, stets auf ein Maß an Unverständnis beim „Nur-Leser“ stoßen. --Telrúnya 17:27, 21. Sep. 2008 (CEST)

Also ist es genehmigt, ja? Ich meine der leser soll ja auch nur lesen und nicht kopieren. ;-) Gruß --Thot 1 17:29, 21. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Was heißt genehmigt? Wessen Absolution verlangst du? ;-) --Telrúnya 17:31, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der Leser kapiert das nicht: eine Verlinkung von Wiki aif Wiki: ;-O -- Alinea 17:33, 21. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK) Na - Deine, die von JBirken, Felis und Alinea natürlich. Gruß --Thot 1 17:34, 21. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK) Nee, ich verstehe Telrúnya und Alinea so, dass in jedem Fall noch ein Hinweis irgendwo hin muss für den Leser, der ggf. ja in der en-wp die Bilder sieht und hier nur diesen komischen Kasten vorfindet. Oder seh' ich das falsch? --Felistoria 17:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

Kann doch unten in den kasten, wo Attention (Beispiel) steht. --Thot 1 17:37, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der Nur-Leser fragt sich doch warum ist z.B. der Paul Klee bei den Amisenglischsprachigen Kollegen drinne und hier nicht? So seh' ich das. --Telrúnya 17:39, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ja, Telrúnya, so ist es.. Du verstehst das vollkommen richtig, Felistoria. Wir müssen auch mal an die Leser denken, für die wir ja schreiben. Was die Weblinkkästen im Text angeht, bräuchten wir dringend eine Änderung in den Regeln, wo ist hier das Wikiverfassungsrecht, das endlich mal entscheidet? -- Alinea 17:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK) Und insbesondere bei den ausgezeichneten Artikeln, wie Man Ray, Indiana etc., wo auch noch Bilder UND solche Kästen vorkommen, fragt der sich doch warum (und hält das womöglich noch für'n Softwarefehler, ähnlich wie bei den gelöschten Bildern, die aber ihre Links noch haben. Ich finde auch diesen englischen Hinweis irritierend, da es ja die wp.de-policy ist, die das Einstellen verbietet. --Felistoria 17:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der englische Text war ja nur ein beispiel und sollte auf deutsch gebracht werden. Und jetzt sag nicht, daß die kästen bei Indiana raus sollen. --Thot 1 17:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

@Alinea: Wikipedia:Bildrechte, Wikipedia:Urheberrechtsfragen --Felistoria 17:49, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nach (häuslichem) BK :-)1. Was soll ich dort nachschauen, Felistoria? Und 2. Ich habe mal ins Tutorial für Leser geschaut: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hilfe, konnte da aber auf den ersten Blick zumindest nichts über die Problematik finden. Das wäre aber der Ort, auf den ein solcher von mir vorgeschlagener Hinweis verlinken könnte, nur müsste der Text erst noch geschrieben werden. -- Alinea 18:31, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hier kommt noch einer. --Felistoria 18:51, 21. Sep. 2008 (CEST)

Kurzes Resumee (auch für den geneigten Leser)

Warum unterhalten wir uns so vehement über dieses Problem? 1. Weil Artikel über bildende Künstler ohne Abbildung ihres Werks den vorbeikommenden Leser verwirren, insbesondere, wenn es sich um Werke handelt, die aus Lexikon, Schulbuch und Reiseführer bekannt sind. 2. Artikel wichtiger Künstler des 20. Jahrhunderts finden keinen WP-Autor, weil es mühselig und wenig reizvoll ist, z. B. über einen berühmten Maler des 20. Jahrhunderts zu schreiben und eine Textwüste hinterlassen zu müssen, die eben auch durch eine geschickte Gliederung nur bedingt aufgehellt wird. 3. Es ist irgendwann für jeden WP-Kunst-Autor frustrierend mitanzusehen, wie Artikel über alle möglichen und unmöglichen Schinken seit dem Barock ihre Bearbeiter finden, die Impressionisten längst zur WP-Avantgarde werden - da vergeht Dir jede Lust auf Picasso, Matisse oder die Säulenheiligen der Pop-Art. Was tun? --Felistoria 18:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

Da hilft dann wohl nur eine ordentliche Beschreibung eines Bildes von einem Werk in Textform innerhalb des Künstlerartikels. Zudem ein, wie oben schon erwähnt, Hinweis, unterhalb des Artikels, daß der Leser aus urheberrechtlichen Gründen leider auf die Abbildung verzichten muß. Ggf. könnte man auch noch einen erweiterten Hinweis per Link auf eine Unterseite erzeugen, in dem erweiterte urheberrechtliche Gründe angegeben sind. --Thot 1 18:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nicht alle Künstler sind in der VG-Bild-Kunst. Einige können sehr wohl ihre Kunstwerke freigeben, Beispiel Andreas Bogdain. Dies müßte man im Einzelfall erstmal erfragen. Paul Wunderlich wird uns auch was freigeben. Fragt mich nicht, wie das geht, aber es geht... Ich kann nur sagen, wie es bei Fotografen ist: Fotos aus dem privaten Umfeld unterliegen nicht der VG (Urlaub, Privatausflüge usw.). Und ein Schlupfloch bleibt uns auch noch: Wenn der Künstler zustimmt (aber nur dann!) können wir seit 1. Januar 2008 ein Bild als "großes Kleinzitat" benutzen. Dies geht aber bisher nicht, weil das Gesetz verlangt, daß das Bild unverändert benutzt wird. GFDL geht nicht, cc-by-nd würde gehen, diese Lizenz ist aber bisher unerwünscht. Seit Jahren rede ich mir nen Wolf, daß wir die Lizenz brauchen, nach DACH-Recht ist sie sowieso bei Personenfotos gegeben... Ich sehe aber Licht am Ende des Tunnels, näheres möchte ich hier nicht anführen. --RalfR → Berlin09 01:59, 22. Sep. 2008 (CEST)

Und was ist mit den verstorbenen Künstlern? Wie ist Deine Meinung zu dem Hinweis für Leser, mit dem die Diskussion begann und was mein Anliegen ist? Gruß -- Alinea 09:50, 22. Sep. 2008 (CEST)

„Licht im Tunnel“ lässt hoffen, lieber Ralf ;-) Generell wäre eine aufgelockerte „low resolution-copyright“ Lösung (z.B. Bilder nur als Thumbnails u.ä.) wünschenswert, meinetwegen, wie es oft zu finden ist, mit ©VG Bild-Kunst. Aber in der vertrackten WP-©-Policy-Geschichte kenne ich mich (leider) nicht so gut aus. Grüße --Telrúnya 09:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Mal ein Vorschlag, abgeleitet vom Rechtshinweise-Bäpperl:

Aus urheberrechtlichen Gründen ist es leider nicht möglich, alle in diesem Artikel besprochenen Werke durch Abbildungen zu illustrieren.

nachträglich eingefügter Hinweis: Da das Copyrightsymbol unter CC-BY-SA steht muss der Link auf die Datei erhalten bleiben um den Rechteinhaber zu nennen, siehe auch unter Hilfe:Bilder#Von_der_Bildbeschreibungsseite_abweichendes_Linkziel. Ich habe diesen Eintrag deshalb hier und in den Artikeln, in denen er bis jetzt verwendet wird, abgeändert. --Nati aus Sythen _Diskussion 12:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man es noch anders formulieren, aber so in die Richtung? Natürlich fände ich es schöner, statt dem Copyright-Dings zur Illustration des Problems den berühmten Filmstill mit dem Auge aus dem andalusischen Hund zu nehmen, aber leider kann der aus urheberrechtlichen Gründen ja nicht verwendet werden. --JBirken 15:39, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hab' Deinen kleinen Balken mal in "Andy Warhol" ausprobiert mit der Vorschau. Ein solcher Hinweis müsste allerdings oben im Eingang stehen, denn unten (wo überhaupt unten?) nützt er dem Leser ja nix mehr: oh, danke für den Hinweis...;-) Stört so wenig oder so viel wie ein BKL-Hinweis. Müsste aber wohl "Kunstwerke" heißen? --Felistoria 16:04, 28. Sep. 2008 (CEST)

"alle" ist auch zuviel, vielleicht nur: „in diesem Artikel besprochenen Werke" (nicht alles ist Kunst im Auge des Betrachters  :-O ) Ich plädiere doch für Platzierung unten, um das Layout nicht zu stören. Hauptsache eine Info ist da für den geneigten Leser. -- Alinea 16:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hm, das „alle“ hatte ich aus dem Grund reingesetzt, dass es auch bei modernen & zeitgenössischen Künstlern gut sein kann, dass Werke im öffentlichen Raum gezeigt und daher ohne rechtliche Probleme fotografiert werden können - siehe Jeff Koons oder Jean Tinguely. Damit wäre dann klar, das es eben für manche Werke Bilder geben kann, für andere nicht. --JBirken 16:33, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das ist natürlich richtig, der Satz hinkt aber etwas, wenn kein einziges abgebildet werden darf und nur ein paar Notfotos aufgenommen wurden, um keine Textwüste zu bilden (ich stehe bei Paul Klee momentan vor dem Problem). -- Alinea 16:39, 28. Sep. 2008 (CEST)

Also ich finde das gut. ;-) Am besten gleich zu Beginn über die Einleitung kleben um den Artikel aufzupeppen. </ironie> ;-) --Thot 1 16:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Also, ich mach mal Nägel mit Köppen und stelle JBirkens Vorschlag an das Ende von Paul Klee, den ich gerade bearbeite. Mal schaun, was passiert ... -- Alinea 08:52, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nägel mit Köppen sind immer am Besten. Da ich annehme dass Du den Klee gerade in Richtung KLA erweiterst (oder?), wird es da in der Diskussion doch sicher Aufmerksamkeit/Entsetzensschreie geben, so dass wir das doch gut als Testlauf für die Idee sehen können. --JBirken 14:59, 3. Okt. 2008 (CEST)

Jo, ich stelle ihn gleich ins Review. Grüße -- Alinea 15:32, 3. Okt. 2008

(CEST)

Paul Klee steht nun im Review mit JBirkens Copyright-Bapperl am Kopf des Artikels als Probelauf. Wurde schon einmal gelöscht, weil diese Diskussion anscheinend nicht bekannt ist. Wie könnte man das ändern? Gruß -- Alinea 09:51, 5. Okt. 2008 (CEST)

Erstmal diskutieren. Nina hat ja im Review geschrieben und ich geantwortet. Mal schauen. Und auch hier nochmal: ICh unterstütze die Sache vollkommen, weil die Werke essentieller Bestandteil eines Künstlerartikeöls sind ohne die es eigentlich nicht geht. Grüße Julius1990 Disk. 09:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nur mal zur Info: Der Baustein hat die Lesenswert-Kandidatur von Paul Klee ohne weitere Kommentare geschafft, war aber auch nicht unbedingt ein Erfolg, weil wieder die fehlenden Bilder ein Thema war. Als Autor habe ich aber ein besseres Gefühl, wenn der Baustein da ist und ohne Umschweife darauf verwiesen werden kann. Dank Thot 1 steht er jetzt auch bei Max Ernst, und ich werde ihn noch bei Dalí und Vogeler einfügen. Vielleicht sollte man doch kein Meinungsbild veranstalten, sondern ganz pragmatisch handeln: Wer den Baustein nehmen möchte, nimmt ihn. Gruß von -- Alinea 10:30, 10. Nov. 2008 (CET)

Also, ich werde ihn auch noch in andere Artikel ohne Bilder einfügen. Gruß --Thot 1 10:56, 10. Nov. 2008 (CET)

Nö, ich nicht. Diese Brandmarkung schaut ja gräuslich aus, wie Euronorm-Nutzvieh mit ID-Ohrenmarken. Auf das eklatante Defizit der de:WP auch noch extra hinweisen? Ich verspreche hoch und heilig nie wieder über die fehlende Bebilderung zu klagen, aber diesen Alarmknopf will ich nun auch nicht. Grüße --Telrúnya 11:11, 10. Nov. 2008 (CET)

• Hihi*, gerade deshalb ja mein Vorschlag, jeder möge tun, was er für richtig hält ... Vielleicht animiert das Bapperl ja auch die Verantwortlichen, etwas zu unternehmen ??? -- Alinea 11:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Ist doch ein echtes Pop-Knöpfchen von Robert Indiana, was nur noch keiner weiß, weshalb es vielleicht wieder raus muß. ;-) --Thot 1 11:19, 10. Nov. 2008 (CET)

„Trick 17 mit Spraydose und Zeitauslöser?“ Mit dieser Überlegung @Alinea hat du natürlich recht. Taggen als Therapie…hmm mal drüber nachdenken .oO(...) --Telrúnya 11:40, 10. Nov. 2008 (CET)

Kategorie:Kunstwerk

sinnloser edit von Benutzer:Old Man in der Kat, aber als irgendwie berechtigt hier zur diskussion: --W!B: 22:34, 17. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Kunstwerk ist Unterkategorie der Kategorie:Kunst und beinhaltet Artikel zu Einzelwerken der Kunst aller Gattungen. Sie ist eine Unterkategorie der Kategorie:Werk. Eine Erläuterung des Unterschiedes gibt es nicht. Die Kategorie:Werk hingegen ist eine nicht erläuterte Unterkategorie von Kategorie:Kultur. Diese Systemfehler haben in der Praxis zu folgenden Ergebnissen geführt:

• Werke der Architektur werden teilweise regelwidrig in Kategorie: Bauwerk und Kategorie: Gebäude erfasst. Kategorie: Bauwerk ist Unterkategorie von Kategorie:Werk.
• Werke der Literatur (weil nicht in Kunst und Sach-/Fachliteratur getrennt) finden sich in in der Unterkategorie Kategorie:Literarisches Werk von Kategorie:Werk.
• Werke der Musik werden in der Unterkategorie Kategorie:Musikalisches Werk der Kategorie Kategorie:Werk erfasst.
• Filme werden in der Unterkategorie Kategorie:Filmtitel der Kategorie:Werk erfasst.

EndofHierher

was Old Man imho damit sagen will, ist die noch immer nicht bereinigte besetzung des begriffs Kunstwerk mit der Bildenden (bei Architektur hast Du nicht recht: nicht alle bauwerke sind kunstwerke i.e.S. und i.w.S.) --W!B: 22:34, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte kein Systemkritik, sondern es waren für mich Merker für Seiten, die ich in Ordnung bringen wollte. Was Bauwerk und Gebäude betrifft, sind es die Architekten, die nach Gusto katalogisieren, ich wollte nur bereinigen. Inzwischen habe ich das Problem definiert und hier zur Diskussion gestellt. Ich hoffe, das versickert nicht. --Old Man 15:46, 18. Okt. 2008 (CEST)

nach längerer diskussion über grundlegendes also hier die entscheidende Frage (die frage ob Werk/oder Kunstwerk bleibt mal aussen vor):

• Kategorie:Werk der Bildenden Kunst oder
• Kategorie:Werk der Bildenden Künste pluraliter oder
• Kategorie:Werk der bildenden Kunst klein oder
• Kategorie:Werk der bildenden Künste

bitte um diskussion und/ober abstimmung.. --W!B: 11:47, 29. Okt. 2008 (CET)

Plural: In meinen (älteren) Büchern und in ausl. WP´s steht es im Plural. --Old Man 12:10, 29. Okt. 2008 (CET)

Intuitiv: Kategorie:Werk der Bildenden Kunst. Denn „Werk der bildenden Künste" klingt wie aus dem 19. Jahrhundert. Heute wird der Begriff "Kunst" bereits umfassend gesehen und verwendet. Das engl. „arts” bildet keine begriffliche Parallele.--Artmax 12:24, 29. Okt. 2008 (CET)

klingt plausibel, dem österreicher klingt halt die Akademie der bildenden Künste Wien in den ohren (1772, ..) --W!B: 11:32, 30. Okt. 2008 (CET)

Schule (Künstler)

mit LA --W!B: 19:01, 8. Nov. 2008 (CET)

Hab mich mit folgendem Beitrag an der LD beteiligt:

Doch hoffentlich hier nur in der LD um dem Artikel einen Qualitätsschub zu geben. Der Begriff "Schule" ist geläufig (Die Schule von Barbizon, Schule von Fontainebleau, Schule von Pont-Aven, Düsseldorfer Malerschule) und die systematische Erfassung und Abgrenzung wäre schon relevant. Ob das bessere Lemma "Malerschule" wäre, könnte man diskutieren, aber wo blieben dann die Dichter (Fruchtbringende Gesellschaft, Zweite Schlesische Schule)? --Artmax 13:33, 9. Nov. 2008 (CET)

Infobox Gemälde

Nur eine generelle Frage an die Autoren: Ist es bei Malerei-Artikeln wie kürzlich z.B. Das Champagnerlied (QS) oder Die Quelle (Neuanlage) u.v.a weiterhin erwünscht, die Vorlage:Infobox Gemälde einzusetzen? Grüße --Telrúnya 07:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Wenn man die ausgezeichneten Gemälde und den Großteil der Bildersrtikel als Maßstab nimmt, dann: JA. Julius1990 Disk. 07:04, 23. Jan. 2009 (CET)

Wobei bei der "Einführung" der Gemäldeinfobox klar gesagt wurde, dass es keine Pflicht zur Verwendung gibt. Wenn der/die Autor/in lieber auf die Box verzichten möchte, oder sich - beispielsweise bei Bilderserien - die Infoboxen als unpraktisch/optisch schwierig erweisen, kann durchaus auf die Box verzichtet werden. --Rlbberlin 07:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich denke auch, man sollte es den Hauptautoren überlassen, ob sie die Box nutzen - Bildserien et al. lassen sich damit schlecht illustrieren und bei hochformatigen Bildern wird das Teil sehr schnell riesig (siehe Wasserschlangen I) - bei Kurzartikeln dann eher erschlagend. Ich habe mich dran gewöhnt, sie einzusetzen damit ich die Bilddaten auf einen Blick habe, und habe sie deshalb ja auch modifiziert bei modernerer Kunst ohne Bild eingesetzt, s. Takka Takka. Gruß -- Achim Raschka 08:06, 23. Jan. 2009 (CET)

Ok, danke für die Statements. Individuelle Lösungen behagen mir auch eher. Selbstredend würde ich bei einer „Gemälde-Miniatur“ von einem fetten Rahmen abraten. :-) --Telrúnya 09:52, 23. Jan. 2009 (CET)

+ Achim Raschka und Julius. Als ”Hauptautor” von Das Champagnerlied stand ich rasch vor der Frage, die bereits angelegte Gemäldebox (alte Fassung) zu belassen, hab sie aber doch gelöscht, weil sie plötzlich nicht mehr zur neuen Richtung des Artikels passte. --Artmax 10:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Hab ich was anderes behauptet? Erwünscht (siehe Fragestellung) ist es weiterhin und nicht verboten bzw. den Konventionen widersprechend. Wenn Bilderserien wie meine Kathedrale von Rouen (Monet) vorliegen, ist es natürlich nicht sinnvoll. Und antürlich ist es Autorensache, aber bei mir geht Die Quelle (also das Bild im Artikel) viel zu groß ist. In der Box eingebunden mstte ich zur vollkommenen Sicht nicht scrollen. Ist vielleicht aber auch Gewohnheitssache, weil ich sie wie Achim automatisch verwende. Julius1990 Disk. 12:04, 23. Jan. 2009 (CET)

Ob Box oder Nichtbox ist mir persönlich eigentlich egal. Nur finde ich eine solche, ähnlich wie Telrúnya, bei kleineren Artikeln jedoch eher penetrant, die Gestalt der Box dominiert dann m. E. zu sehr die optische Artikelkomposition. --Felistoria 18:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Gemälde

Da wir gerade bei den Gemäldeartikeln sind: Es werden insgesamt 372 Seiten in dieser Kategorie gelistet, Tendenz steigend. Irgendwie geht mir da die Übersicht verloren, sollten wir evtl. mal über eine mehrgliedrige Unterteilung nachdenken, wie sie bsp. auch en:Category:Paintings hat? Als Lüstling hätte ich bsp. gern alle Aktbeschreibungen zusammengefasst ... Über die Gemäldevorlage könnte man bsp. einzelne Kategorien bereits vereinfacht mit den Variablen einbauen (Kategorisierung nach Museum/Sammlung, Kategorien Kunstwerke nach Künstler). Allerdings besteht auch die Gefahr der Überkategorisierung (Verschlagwortung, bsp.: Gemälde mit Schmetterlingsmotiv) – wie seht ihr das? -- Achim Raschka 08:24, 23. Jan. 2009 (CET)

Finde ich im Prinzip gut, wenn es, wie du sagst, nicht in Über- bzw. Doppelkategorisierungen wie sie oft auf Commons zu finden sind, ausartet. Vereinzelte Künstler-Kategorien wie bspw. Kategorie: Künstler als Thema haben wir dankenswerterweise ja schon. Warum nicht auch Werke spezifizieren? --Telrúnya 09:58, 23. Jan. 2009 (CET)

Vorsicht, Vorsicht! Bitte keine Schnellschüsse, sonst öffnen wir hier Tore, die zunächst keiner gewollt hat. Vielleicht sind Euch die Engländer mit ihren Kategorien en:Category:Paintings of people crossing geographical features oder en:Category:1453 paintings bekannt (letztere übriegens mit einem Eintrag). Wirklichen Wildwuchs gibt es aber natürlich auf commons. Dort konkurieren gleich commons:Category:Nude paintings mit commons:Category:Male nude in paintings, damit Männlein von Weiblein hübsch getrennt sind, wobei die Zuordnung von Gruppen beiderlei Geschlechts vielleicht noch eine neue category benötigt. Als Biologe vielleicht noch interessant, dass es neben der commons:Category:Birds in paintings auch commons:Category:Paintings of birds gibt und die Eulen selbstverständlich ein eigenes Nest bekommen commons:Category:Owls in paintings. Wem das zu speziell ist, der hat mit der commons:Category:Paintings of horses zwar einen groben Überblick, kann aber bei seiner Lieblingsfarbe hier commons:Category:Paintings of white horses fündig werden. Für alle Nichtbiologen - wie wärs mit commons:Category:Paintings of dining, commons:Category:Kisses in paintings oder ganz NPOV commons:Category:Famous paintings.

Dieser kleine Überblick des Möglichen soll nur zeigen, was passiert, wenn jeder nach belieben eine Kategorie anlegen darf (und es wird garantiert passieren). Mir wäre ein gutes Konzept lieb, welche Kategorien wirklich helfen und welche wir auf keinen Fall wollen. Dazu würde mir gefallen, wenn Kategorien im Kunstbereich hier abgestimmt und nicht im Alleingang angelegt werden (einschließlich Kategoriegeschubse). Ich bin gespannt auf Vorschläge, wobei die Aktmalerei an sich erstmal ok ist. --Rlbberlin 11:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Selten so gelacht. Danke Ribberlin. :-)) --Artmax 11:17, 23. Jan. 2009 (CET)

ich glaube nicht dass uns das betrifft: auf commons muss man die bildbeschreibung in worte fassen - ganz commons ist nichts anderes: dort sind fast alle medien bilder, und die gesamte kat-struktur bildet bildbeschreibungen ab

ich würde dann doch aufpassen, was motiv, und was genre ist: Akt, Landschaftsmalerei, oder Stilleben sind genres, die als Klasse taugen (was nicht heisst, das jedes bild mit nackerten ein akt, und jedes bild mit bergen eine Landschaftsmalerei ist) - die von ausstellern und der fachliteratur gepflegte systematik der genres gibt dahingehend eindeutig handreiche --W!B: 11:10, 23. Jan. 2009 (CET)

Das Frühstück im Grünen (Manet) ist dann Akt, Landschaftsmalerei, oder Stilleben oder alles zusammen, oder gar nix davon? So eindeutig ist das alles nicht. --Rlbberlin 11:20, 23. Jan. 2009 (CET)

korrekt erkannt: gar nix davon - Le déjeuner sur l'herbe, www.musee-orsay.fr - geben die ein genre oder nicht? --W!B: 15:35, 23. Jan. 2009 (CET)

Du gehst optimistisch davon aus, dass Kategorisierungen fachkundig mit Hilfe von Literatur erfolgen. Ich befürchte eher, dass Argumente wie "gesunder Menschenverstand" das Handeln unserer Sortierfreaks bestimmt. Sprich: eine Kategorie ist schnell eingerichtet, muß aber ständig gepflegt werden, sonst haben wir schnell zugemüllte Kategorien. --Rlbberlin 16:01, 23. Jan. 2009 (CET)

Optimismus ist bei den Kategorienschubsern meiner Meinung nach wirklich nicht angesagt. Aber es ließe sich doch von uns als Fachbereich festlegen, dass die Kategorien nur an Hand der Fachliteratur eingesetzt werden. Und der Nachweis der Literatur muss dann durch den Erfolgen, der die Einordnung wünscht. Bei strittigen Fällen kann dann ja im Projekt über eine Lösung nachgedacht werden. Denn Fakt ist, die Kategorie:Gemälde wird langsam zu groß. Eine sinnvolle Unterteilung kann nur an Hand Genre bzw. ähnlich große Einordnungen wie z.B. "Aktgemälde" erfolgen. Grüße Julius1990 Disk. 16:15, 23. Jan. 2009 (CET)

Im Prinzip meinte ich das mit Allerdings besteht auch die Gefahr der Überkategorisierung (Verschlagwortung, bsp.: Gemälde mit Schmetterlingsmotiv) - wie überall sollte man hier natürlich Pragmatismus mit Vorsicht paaren. Würden wir bsp. eine Kategorie "Malerei nach Genre" einrichten und dazu bsp. die gebräuchlichen Unterkategorien Aktmalerei, Historienmalerei, Landschaftsmalerei, Stilleben etc. anlegen und prgamatisch (nicht wissenschaftlich, das kann niemand leisten) bechreiben, sollte das doch gehen, oder?

Nochmal zu meiner Frage oben, ob eine Einbindung in die Gemäldevorlage Sinn macht? Es würden jeder Künstler, zu dem Einzelwerke vorhanden sind sowie jede in der Box vorhandene Sammlung / Museum eine eigene Kategorie bekommen (weil automatisert) - ist das overkill oder brauchbar? Gruß, -- Achim Raschka 16:12, 23. Jan. 2009 (CET)

Sorry, fürs Durcheinander. Ich hatte keinen BK. Also die Museumskats halte ich wie schon öfters ausgeführt für problematisch. Die Zuordnung zur Sammlung für eher realistisch. Aber da sehe ich dann wirklich einen so riesigen Apparat, dass es vorher wirklich durchdacht sein muss. Jetzt sind nur etwa 400 Gemälde, aber wenns über 1000 sind oder noch mehr, haben wir auch massig solche Minikats mit all dem Ärger drumherum. Also sollte dann schon ein geschlossenes und durchdachtes System etabliert werden. Grüße Julius1990 Disk. 16:19, 23. Jan. 2009 (CET)

richtig - übrigens ist die kategorisierung per box nicht gern gesehen, und nicht zu unrecht - sie lässt sich aber relativ einfach erledigen, wenn man mit dem TemplateTiger den jew. paramter test, und dann halt handeditiert

ausserdem würde ich in nicht allzuviel im vorraus anlegen, sondern lieber schritt für schritt aufbauen - wenn Achim Raschka sich also dransetzt, eine Kategorie:Akt anzulegen, und das mit umsicht und fachkenntnis durchzieht: gerne

ich wäre aber dagegen, eine Kat:Aktgemälde vorzunehmen: genre steht neben der technik, in einer Kategorie über Akte wären also stiche und skulpturen auch unterzubringen, die frage nach „aktgemälde“ wird nicht über den kategorienbaum, sondern über CatScan (Akt+Gemälde, Akt+Grafik, ..) beantwortet (nicht umsonst haben wir keinen artikel Aktgemälde) - das heisst, sollten wir genre-kats (analog auch sammlungskats) einführen, würde die Kat:Gemälde nicht kleiner - denn das wär genau die zersplitterung, die Rlbberlin oben an commons kritisiert hat: eine untergliederung der Kat:Gemälde kann ausschliesslich über den Begriff Malerei erfolgen, also allfällig: Ölgemälde, Temperamalerei, Tafelbild, Wandgemälde, usw., nie aber nach Sujet („Portraitgemälde“) oder Genre (Landschaftsmalerei) - da kommen wir in teufels küche der beliebigen x nach y-kats (wie schon besprochen, dass Kat:Panoramabild und Kat:Porträt da drin stehen, ist der reine humbug, Kat:Ikone find ich bedenklich, aber vorerst tolerabel - wenns eine genre-ober-kat gibt, kommts raus) --W!B: 17:09, 23. Jan. 2009 (CET)

PS: übrigens finde ich in dem fall 372 keine zahl: modellfall ist die Kategorie:Literarisches Werk von nebenan..

Kategorie:Kurator

Da wir gerade bei den Kategorien sind: Die Kategorie:Kurator ist zwar wieder da, Marcus hat aber richtig auf ein Problem hinwiesen. Ein ähnliches, das auch die Kategorie:Intendant hat, nämlich die Mehrdeutigkeit. Vor allem gibt es aber die Fernseh- Theater - und Operintendanten (und Stephan Berg als „Intendant eines Kunstmuseums” als Ausnahme). Und so lauten auch die Unterkategorien. Warum nicht bei Kategorie:Kurator mit Unterkategorien "Zoo", "alte Kunst" (vor 1900), "moderne Kunst" (nach 1900). Bei Kirchenkurator weiß ich nicht, da taucht sie nicht auf: Kategorie:Kirchliches Amt. Thot 1 möchte auch "Freie Kuratoren". Da die Kategorie mit 125 Treffern noch recht überschaubar ist, lässt sich das doch bestimmt machen. Und ich helfe tatkräftig mit. ---Artmax 10:12, 23. Jan. 2009

Warum sollte man alte Kunst und neue Kunst trennen? Und warum diese willkürlich Trennlinie 1900, durch die Epochen wie Postimpressionismus und beginnender Expressionismus etc. ja ziemlich zerrissen werden. Ich sehe bei der "Fülle" kein Problem, die Kunstkuratoren in eine Kategorie Kuratur (Kunst) zu fassen. Gruß -- Achim Raschka 10:57, 23. Jan. 2009 (CET)

Achim, stimmt. Bei „alter Kunst” habe ich auch eher an Leute wie Günther Hölbl, Nicholas Reeves, Oscar White Muscarellaoder auch Georg Swarzenski gedacht, die sich dann doch etwas von z. B. Okwui Enwezor unterscheiden. Aber das Thema ist wirklich nicht drängend und erfordert keinen „Handlungsbedarf”. --Artmax 18:09, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Idee von Thot 1 war, einen Unterschied zu machen im Bereich der Kunst zwischen den "klassischen" festangestellten Museumskuratoren und der noch relativ jungen Tätigkeit als ein "freier Kurator", der auf Honorarbasis Kunstausstellungen konzipiert und realisiert. Ich würde auch nicht nach "vor" und "nach Datum" unterscheiden, ich hielte "Kurator (Kunst)" und ggf. noch "Freier Kurator (Kunst)" in Abgenzung zu den von Artmax oben genannten anderen kuratorischen Tätigkeitsfeldern als Unterkategorien für hinreichend. Es ist zudem auch so, dass eine erfolgreiche freie Kuratorentätigkeit unterdessen durchaus auch zu einer Festanstellung führen kann, wie z. B. im Fall von Buergel, der seit kurzem Chefkurator in Miami ist. Ich habe mich seinerzeit auch gefragt, wie man die Kuratoren z. B. größerer naturkundlicher oder archäologischer Sammlungen unterbringt; vielleicht käme da eventuell eine Kategorie "Kurator (Wissenschaft)" infrage? Nur: die Kuratoren an den Kunstmuseen sind als Kunsthistoriker eben auch "Wissenschaftler", so ganz einfach ist die Sache in der Tat nicht. (Ich hielt lediglich seinerzeit die Löschung der ganzen Kategorie nicht für eine Lösung des Problems, zumal sie durch eine m. E. nun wiederum viel zu stark einengende des "Wissenschaftlichen Museumsmitarbeiters" ersetzt worden war, die zudem zu einigen dort Eingereihten gar nicht passen wollte und andere nun überhaupt kein Plätzchen auf der Tätigkeitsebene mehr hatten.) --Felistoria 19:18, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich bin bei der Diskussion irgendwann ausgestiegen, nur: Bitte keine Zäsur in „alte“ und „neue“ Kunst. Dann lieber Kategorie:Freier Kurator und Ausstellungsmacher, Kategorie:Museumskurator, Kategorie:Kirchlicher Kurator oder Kategorie:Theologischer Kurator (?), sowie die übergeordnete Kategorie Kategorie:Kurator in der meinetwegen alles gesammelt wird, was woanders (noch) nicht passt. Sämtliche Spielarten der Kuratoren und Intendanten und welche Termini durch „berufliche Eitelkeiten“ bedingt noch existieren mögen, können imho ohnehin nicht unter einen Hut gebracht werden. --Telrúnya 19:36, 23. Jan. 2009 (CET)

Ein Freier Kurator oder eben nur Kurator ist aber immer auch, aber nicht nur, ein Ausstellungsmacher. Von daher wäre mMn Kategorie:Freier Kurator und Ausstellungsmacher doppeltgemoppelt. Der Ausstellungsmacher kuratiert eine Ausstellung, was heißt er entwickelt die Ausstellung, gestaltet die Ausstellung und sorgt dafür, daß alle Werke auch in die Ausstellung finden, usw. Siehe auch Kurator (Museum). --Thot 1 19:55, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Unterscheidung in "alte" und "moderne" ist also übereinstimmend abgehakt. Felistoria, Telrúnya vergesst bei Euren Überlegungen nicht, dass: 1. alle 120 Kunstvereins-Direktoren und Kunsthallen-Chefs keine freien, aber auch keine Museumskuratoren sind, und 2. viele (auch Museums-) Kuratoren inzwischen keine Kunsthistoriker (oder "Kunstwissenschaftler") mehr sind (sondern Germanisten: Stephan Berg, Juristen Christoph Vitali, Ausstellungsmacher Kasper König, Florian Waldvogel, Augenoptiker Udo Kittelmann, bei steigender Tendenz). Als Einfachlösung bliebe: Kurator (Kunst), Kurator (freier Kurator), Kurator (Zoo). Kurator (Kirche), Kurator (Naturwissenschaft) in der übergeordneten Kategorie:Kurator. Grüße--Artmax 22:10, 23. Jan. 2009 (CET)

Es gibt jetzt 1) Kategorie:Ausstellungskurator 2) Kategorie:Kurator (Biologie) 3) Kategorie:Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter

2) sollte man in Kategorie:Kurator (Naturwissenschaft) umbenennen, da umfassender

3) in Kategorie:Museumskurator umbenenen, so allgemein üblich, "Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter" klingt eher albern.

Das dürfte reichen. "Alte" und "moderne" und "freier" und "angestellter" Kurator sind völlig überflüssig. --Asia Minor 12:44, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich habe zu Benutzer Asia Minor eine VM gestellt. In dem Stil geht es nicht. --Minderbinder 15:48, 29. Mai 2009 (CEST)

Kunstgespräche

Hallo ihr,
ich möchte euch einladen in den gerade von mir frisch eingerichteten Salon Kunstgespräche auf wikia. Ein wenig abspannen vom Wikipedia-Stress und sich einfach mal über die Dinge unterhalten, die die Freude an diesem Thema ausmachen - abseits vom Stress der Enzyklopädieansprüche: ein Wiki zur Besprechung und Diskussion zu Kunstwerken, Künstlern, Ausstellungen, Vorstellung von Techniken („wie malt man Nasen?“), eigene Ausstellungskonzeptionen (virtuelle Galerie) - halt so wildes brainstorm around fine arts (and music, literature, whatever) von bekennenden Dilletanten.

Bislang ist das Wiki noch leer und kann nach unseren Wünschen gestaltet und belebt werden - ich würde mich freuen, wenn ihr dabei seid und eure Themen mitbringt oder auf die Themen anderer anspringt - alles mit einer gemütlichen virtuellen Tasse Tee oder einem gereiften Whisky. Gruß -- Achim Raschka 21:11, 7. Feb. 2009 (CET)

So, mittlerweile habe ich denn auch mal zwei Beiträge angelegt, um zu demonstrieren, in welche Richtung es gehen kann:

• Der lachende Zeuxis
• Marina Abramovic

Kaffee und Sekt sind aufgefahren ;O) -- Achim Raschka 22:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Hab mal die Links geändert wg. OOPS, was that the right address?  ;-) --Rlbberlin 00:40, 8. Feb. 2009 (CET)

Oha, danke dir -- Achim Raschka 00:42, 8. Feb. 2009 (CET)

Panorama- und andere Freiheiten ...

Hallo, liebe Kunstfreunde, diese Diskussion zu "Urheberrechtsfragen" (Vorsicht: meterlang!:-) führte unterdessen zur Vorbereitung eines Meinungsbildes, wo rückseitig auch bereits die Diskussion begonnen hat: es geht (mal wieder) um die Bildlizenzen; vielleicht ein Anlass, unsere eigene Diskussion auf dieser Seite oben erneut aufzugreifen und hier fortzuführen? Gruß, --Felistoria 20:41, 17. Feb. 2009 (CET)

Kein Interesse, ein neues Meinungsbild anzufordern? Es geht doch auch um unseren Frust, Bilder von Künstlern nach dem Todesdatum 1938 nicht einstellen zu dürfen im Gegensatz zur en:wiki. Hiernach müsste einiges möglich sein. Und Frage in den Raum an die Offiziellen: Weshalb gibt es dafür keine deutsche Übersetzung? Vielleicht ist ja einer von uns mit diesem Thema so vertraut, dass er die richtigen Fragen und Antworten parat hätte, wenn wir uns der Diskussion anschließen würden. Ich persönlich muss da leider passen, bin aber sehr betroffen von der Tatsache, Künstlerbios ohne dazugehörige Bilder schreiben zu müssen. Gruß -- Alinea 10:44, 19. Feb. 2009 (CET)

Schwierige Diskussion. Da ich ja auch mehr oder weniger regelmäßig Kunstwerke aus der Zeit nach 1900 beschreibe und mit der Problematik entsprechend ebenfalls hadere, kann ich den Frust natürlich nachvollziehen (und ich weiß, dass auch die Musiker fluchen, weil sie keine moderne Musik aleinbinden können) - mit dem entsprechenden Kästchen (siehe Takka Takka) lässt sich der für die Zwecke der Enzyklopädie zumindest teilweise mindern. Das Problem: Prinzipiell ist es möglcih, unfreie Bilder als Bildzitat zu nutzen - so darf ich das bsp. bei wiki, siehe http://kunst.wikia.com/wiki/Takka_Takka und Erklärung unter http://kunst.wikia.com/wiki/Kunstgespr%C3%A4che:Bilder_im_Kunstgespr%C3%A4chewiki. In der Wikipedia - und ganz speziell in der deutschsprachigen WP haben wir uns allerdings bereits vor Jahren auf eine striktere Auslegung der GFDL geeinigt und Fair Use/Bildzitat aus dem Grunde abgelehnt bzw. als URV klassifiziert.

Mit jedem neuen Artikel stellt sich natürlich erneut die Frage, ob es sinnvoll ist, diese strikte policy weiter zu unterstützen - ich persönlich bin da sehr gespalten: Zum einen versprechen wir bei der Erstellung der Wikipedia die Erstellugn einer freien Enzyklopädie, deren Inhalte jeder nutzen kann und darf. Das "Kann" ist technisch schon eingeschränkt, das "Darf" würden wir uns durch Aufweichung unserer Policy deutlich aufweichen, da es de facto nciht möglich ist, die Artiekl dann noch kommerziell oder auch bsp. als Schulmaterial zu nutzen ohne sich des Urheberrechtsverstosses zumindest prinzipiell strafbar zu machen. Lohnt es sich, mit den Kosten eine bessere Bebilderung einzukaufen? Und wo endet das dann wieder - ganze Comics, Filme, whatever wären die Horrorvorstellung, die ein Dammbruch mit sich bringen könnte. Gruß -- Achim Raschka 12:28, 19. Feb. 2009 (CET)

Warum muss das kommerzielle Argument uns so behindern, das sehe ich nicht ein, dass wir uns für den Kommerz ins eigene Knie schießen. Wenn ich mir die en:wiki mit ihrer Bebilderung anschaue, stelle ich mir vor, dass der unaufgeklärte Leser die deutschen Autoren für Idioten halten muss, zumal Bildzitat ja erlaubt wäre. Bilder mit einer geringen Auflösung, die aus technischen Gründen nicht weiter verwertbar wären, bilden doch einen Ausweg. Ein Beispiel führe ich noch einmal an: Ich hatte vom Museum in Bern schon die Daten eines Kleeporträts, auf wiederholte Anmerkung meinerseits, dass es auch kommerziell nutzbar sein müsse, kam der Rückzug - für mich auch vollkommen verständlich. Bebilderung einkaufen ist wirklich nicht machbar, da will dann jeder seinen Artikel bebildert haben. :-o -- Alinea 12:52, 19. Feb. 2009 (CET)

Warum muss das kommerzielle Argument uns so behindern - weil die Wikipedia eine freie Enzyklopädie werden soll, mit für jeden - auch kommerziellen Anbietern - freien Inhalten. Kommerzielle Nutzung auszuschliessen würde bsp. auch die Produktionen von CD/DVD-Versionen, WikiReadern, Books on demand, Lernhilfen und Schulmaterialien ... unterbinden und somit die gesamte "Freies Wissen"-Idee ad absurdum führen. Aus dem Grund müssen wir uns selbst behindern, wenn wir "freie Enzyklopädie" ernst nehmen.

das sehe ich nicht ein – naya, ohne das bös' zu meinen: Das wäre dann dein eigenes Problem und WP nicht das richtige Projekt für dich.

Wie ich oben bereits schrieb: wir befinden uns da in einer Zwickmühle: entwder wir pervertieren die "freie Enzyklopädie" durch unfreie Inhalte und haben dafür schöne Bebilderungen (in weiten Teilen der WP würde es wohl auch bei "schön" enden, bei den Kunstwerken ist ja zumindest der Sinn unzweifelhaft orhanden) oder wir haben eine freie Enzyklopädie und dafür eben nciht die perfekte Bebilderung. Mir persönlich ist die zweite Option im Falle der WP lieber, auch wenn ich es als Autor nicht selten verfluche. -- Achim Raschka 13:10, 19. Feb. 2009 (CET)

Verständnisfrage: Warum gehts in England und den USA? Sehen die das anders? -- Alinea 13:21, 19. Feb. 2009 (CET)

Offensichtlich ya - dort wurde 'fair use' sehr früh eingeführt und als Konsens weitergeführt, die Abschaffung wurde mehrmals diskutiert und geblockt (was nciht heisst, dass die aktuelle Regelung breit und unkritisch akzeptiert wird), es bleibt also beim fair use, auf das sich allerdings dort auch Verwerter berufen können während du hier, wenn du Unterrichtsmaterialien zu bsp. Fontana, Immendorf und Beuys machen willst, auf jeden Fall Lizenzgebühren abdrücken musst (zumindest afaik, bin kein Jurist). -- Achim Raschka 13:30, 19. Feb. 2009 (CET)

@Alinea. Weil es nach dem deutschen Urheberrech nicht möglich ist so zu verfahren, wie wir es uns hier jetzt wünschen würden. Frei auf der einen und kommerziell auf der anderen Seite widerspricht sich irgendwie auch. Frei ist gut, dann aber auch überall, was hieße keine Kommerzialisierung (z.B. Unterrichtsmaterial). Freiheit ist nicht zu verkaufen. Was die hier jetzt gewünschten Photos betrifft, die könnte man ja ggf. auch mit Kopierschutz versehen (nur auf dem Bildschirm zu sehen) und um der Kommerzialisierung gerecht zu werden, wären diese im Unterrichtsmaterial (CD) nicht vorhanden. --Thot 1 13:38, 19. Feb. 2009 (CET)

Das wäre doch prima, wenn das machbar wäre, denn wenn sich nichts ändert, wird sich auch in Zukunft kaum ein Autor der unbebilderbaren wichtigen modernen Künstler so annehmen, wie sie und die Leser es verdient hätten. Ich werde es unter diesen Umständen vielleicht auch nicht mehr tun. Ein Don Quijote, der gegen die Windmühlenflügel unserer policy ankämpft, bin ich nicht. Es gibt ja noch andere Themen. -- Alinea 13:46, 19. Feb. 2009 (CET)

Ganz frisch eingestellt: Tamara im grünen Bugatti - zwar nicht die aktuelle Moderne aber ebenfalls nicht frei. Die Frage ist, ob man unbedingt gegen die Mühlen kämpfen muss oder ob man nicht versucht, die Möglichkeiten wie externe Verlinkungen oder (wie in diesem Fall) Parallelwikis mit Kunstfokus zu nutzen - ohne euch da allzu sehr zu desillusionieren: Bilder mit Kopierschutz werden mit ziemlicher Sicherheit noch weniger auf Akzeptanz stossen wie potenzielle Lockerungen in Richtung Bildzitat. Gruß -- Achim Raschka 13:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Ja Achim, die Kästchen mit den Weblinks gibt es ja schon länger, sind eine Notlösung und haben bei Kandidaturen auch schon manches Contra von "Kollegen" verursacht. Dann bitte bitte Bildzitat. -- Alinea 13:59, 19. Feb. 2009 (CET)

Bildzitat: 72dpi Auflösung, besser 96dpi bei Thumbgröße (nicht vergrößerbar). --Thot 1 14:08, 19. Feb. 2009 (CET)

Nur so ganz nebenbei bemerkt frage ich mich (und bestimmt auch andere) warum es dafür bislang keine deutsche Übersetzung gibt, oder hab ich was übersehen? Grüße --Telrúnya 15:50, 20. Feb. 2009 (CET)

PS) zum Falle fair use erklärt die en:WP folgendes: (Beispiel)

Fair use in 20th century art

1. The image is low resolution and unsuitable for commercial purposes.
2. It is representative of the work of en.wikipedia.org/Jackson Pollock, who is a major artist in the period covered by the article.
3. No free-use images are available.
4. It is of educational and informational benefit to the reader

Punkt 1 meint ja, dass die niedrige Auflösung für kommerzielle Zwecke unbrauchbar sei, deshalb kapiere ich das oben gesagte hinsichtlich einer kommerziellen Weiternutzung nicht wirklich oder bei mir steht jemand auf der Leitung!? Grüße, --Telrúnya 15:58, 20. Feb. 2009 (CET)

(Nach 2 BK) Ich persönlich hielte für überaus verdienstvoll, für dieses und jenes mal eine seriöse Fachübersetzung ins Deutsche in Auftrag zu geben - das wäre meiner Ansicht nach eine sinnvolle Investition z. B. von Mitgliedsbeiträgen und Spenden, die an den Verein Wikimedia Deutschland gehen. Ich verstehe da nur Bahnhof, das ist dasselbe Fachchinesisch wie bei uns, nur auf Englisch oder Amerkanisch, da glüht selbst das neueste Oxford Dictionary. Diese Lizenzen sind keine Spieleanleitung, sondern haben (rechtliche) Verbindlichkeiten. Wenn die de-WP schon Sonderwege einschlägt, dann will ich vorher wissen, auf welcher Grundlage; ein (juristischer) Kommentar bzw. eine Auslegung (zu) einer fremdsprachigen Regelung einer der kompliziertesten juristischen Sachverhalte, dem Nutzungsrecht, in eigener splendid isolation ist - pardon - bullshit. --Felistoria 15:59, 20. Feb. 2009 (CET)

Apropos Bullshit. Dieses Buch ist sehr zu empfehlen (und gar nicht mal so teuer) :-) --Artmax 16:40, 20. Feb. 2009 (CET)

The image is low resolution and unsuitable for commercial purposes. ist schlicht falsch - die Bilder könnten natürlich auch in der low-version kommerziell genutzt werden, bsp. als Bilder auf CD/DVD-Ausgaben, als Bilder in kommerziellen Internetseiten (wie ja auch in der WP) und sogar in on-demand-Printwerken wie im in der de.wp integrierten pediapress-Funktion (auch das ist erstmal ein kommerzieller Dienst) - Tests mit Fair-Use-Bildern könnt ihr unter http://pediapress.com/collection/ durchführen, da werden diese Bilder nicht vorher gefiltert und in die Druckversion eingebaut; keine Ahnung, wer für das hinterher entstehende kommerziell vertriebene Buch haften würde. Ich habe es gerade mit en:The Physical Impossibility of Death in the Mind of Someone Living ausprobiert, das Fair-Use-Bild wird auch im Preview des Buchs eingebaut und im Bilderverzeichnis zwar nicht als GFDL aber eben auch nicht als Fair Use gekennzeichnet - die Quellenangabe suggeriert eine freie Nutzbarkeit (wie es die WP halt auch in ihrer Gesamtheit tut). Man kann sich natürlich weiterhin auf den Standpunkt stellen, dass das das Problem der Nachnutzer ist - aber dann sollten wir auch so konsequent sein und aus der "Freien Enzyklopädie" eine "Mitschreibenzyklopädie, die nicht oder nur unter erheblichen Risiken der URV weitergenutzt werden kann" machen - denn die englische WP ist das de fakto aktuell. -- Achim Raschka 13:20, 21. Feb. 2009 (CET)

Alles hat seine Vor- und Nachteile, sicher. Die Vorgabe der kommerziellen Nutzbarkeit behindert allerdings die Qualität der Artikel erheblich, was gerade bei Künstlerartikeln der Fall ist. Aus anderen Diskussionen geht hervor, dass Firmen oder Institutionen oft unsere Artikel als eigene Texte ausgeben, da sie die vorgeschriebene Lizenzierung nicht zitieren. Sie profitieren von unserer Arbeit ohne Gegenleistung. Ich frage daher, was ist wichtiger: Qualität oder total freie Nutzbarkeit. Kann man die Autoren nicht abstimmen lassen? Gruß -- Alinea 14:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Aus anderen Diskussionen geht hervor, dass Firmen oder Institutionen oft unsere Artikel als eigene Texte ausgeben, da sie die vorgeschriebene Lizenzierung nicht zitieren. - diese Form der Nutzbarkeit ist aber auch keine Form derselben, wie sie hier zur Diskussion steht sondern schlicht eine Urheberrechtsverletzung gegen die betroffene Autoren vor Gericht ziehen dürfen und auch recht bekommen sollten. Auf deine letzte Frage: Wichtig ist für ein Projekt wie Wikipedia unter dem Projekttitel "Freie Enzyklopädie" eine möglichst hohe Qualität mit freier Nutzbarkeit: Freie Inhalte statt Open Access, ansonsten ist es Etikettenschwindel. -- Achim Raschka 14:26, 21. Feb. 2009 (CET) P.S.: en:User:Angr hat eine sehr chöne Parabel auf seiner Benutzerseite, die das Problem erklärt. -- Achim Raschka 14:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Uff, hier ist jetzt schon vieles miteinander verquickt worden. Ein paar Anmerkungen:

• @Telrúnya: Die Antwort auf das "warum" lautet schlicht: Weil auch die Übersetzungen von Freiwilligen gemacht werden. Es steht jedem frei, an der 2007 begonnenen Übersetzung m:Translation_requests/Licensing_policy/de weiterzuarbeiten.
• @Felistoria: Welchen Sonderweg meinst du? Creative Commons selbst bietet Übersetzungen, wie zum Beispiel hier. Es ist unter Umständen fatal, einen Lizenztext in Umgangssprache zu übersetzen, weil die Gefahr besteht, den Lizenztext zu verwässern.
• Jedes Bild hat einen hohen Wert für die Illustartion der Texte, es ist aber keinesfalls so, dass die Texte ohne eine Bebilderung wertlos wären. Mitnichten. --lyzzy 14:52, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich wäre auch für eine Abstimmung, ob per Meinungsbild oder sonst anders. Und - natürlich funktioniert das mit dem Bild in en:WP von en:WP aus, dieses in eine druckbare Version zu bringen. In de:WP wird's ja noch nicht mal angezeigt. Für eine echte kommerzielle Nutzung wäre meines Wissens aber schon eine Druckauflösung von 300dpi + nötig, denn kommerzielle Nutzung schließt meines Wissens eine Druckbarkeit in Printmedien (Kunstkataloge etc.) mit ein. Das wollen wir ja nicht und deshalb sollten Bilder wie Hirst-Shark.jpg zumindest in de:wp angezeigt werden dürfen, wobei dann ggf. auch eine kommerzielle Nutzung nur für WP (CDs, CD-Roms) möglich bliebe, nicht druckbar wäre und wenn ja, eben mit einem Hinweis auf den Rechtsstatus des Bildes, der beim drucken gedruckt wird. --Thot 1 15:02, 21. Feb. 2009 (CET)

Anmerkung: Open content und Open access sind zwei verschiedene Dinge; sich nur dem ersteren mit einem deutschen Begriff zu nähern und sich damit auszuzeichnen, ist für mich persönlich Ideologie. Den Hinweis auf die Qualität von Texten ohne Bilder finde ich im Zusammenhang unserer Diskussion hier nicht weiterführend. Der deutsche Sonderweg besteht darin, dass die en-WP ihre Artikel zur Kunst der Moderne bebildern lässt, wir "euretwegen" das aber nicht dürfen. Ich finde, Achim und Lyzzy, dass ihr hier gerade die Diskussion verwirrt. Bitte um Nachsicht: --Felistoria 15:12, 21. Feb. 2009 (CET)

Danke für die klaren Worte incl. dem Nachweis, dass du es nicht verstanden hast - ich bin dann mal raus hier. -- Achim Raschka 15:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Das war keinesfalls meine Absicht, vielmehr war das eine Anmerkung zu Alineas "Das wäre doch prima, wenn das machbar wäre, denn wenn sich nichts ändert, wird sich auch in Zukunft kaum ein Autor der unbebilderbaren wichtigen modernen Künstler so annehmen, wie sie und die Leser es verdient hätten. Ich werde es unter diesen Umständen vielleicht auch nicht mehr tun." --lyzzy 15:28, 21. Feb. 2009 (CET)

@Achim: Den englischen Text hatte ich auch eher mit einem gewissen „inneren Grinsen“ hier hingestellt. Die technische Auswertung selbst eines 72ppi CD-Covers von iTunes ist mir schon klar, ein Screenshot genügt ja bereits für's Netz. Gängigste Motive aus dem internet findet man ohnehin schon auf jedem zwoten Blog ;-)

@lyzzy: Wenn es jedem frei steht, den Text zu übersetzen, dann ist also eine freie Übersetzung dieses "Amtsenglisch" oder "-hindi" auch möglich, und das Ganze womöglich noch nicht einmal hinsichtlich irgendeiner deutschen Juristerei verbindlich? Sehr schwammig diese "Mal-so-mal-so"-Auslegung. Dann empfinde ich das – wie Felistoria oben anmerkte als "bullshit".

::Eine Richtlinie der Foundation hat mit deutscher Juristerei erstmal nichts zu tun. Das andere sind die CC-Lizenztexte, für die es Übersetzungen von CC selbst gibt. --lyzzy 15:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich hab insgesamt den Eindruck, wenn ich diese endlosen Diskussion verfolge, es wäre wohl machbar aber es wird allgemein nicht gewünscht. Das geht ja schon ewig und drei Tage. Deshalb denke (und befürchte) ich mal, dass sich insgesamt gar nichts ändern wird, da kann man noch soviele Meinungsbilder bemühen wie man will. Auf den Luxus der Bebilderung, nach dem der normale, nicht mit Wikipedia-Richtlinien und Copyrights vertraute „Normal-Leser“ gelegentlich mal nachfragt ala "…das Bild kennt doch jeder…", werden wir ergo weiterhin verzichten müssen. Für bildende Kunst/Fotograf oder auch Musikartikel etc ist das zwar traurig, aber ich denke mal, da kommt nix nach…für mich ist hier auch erstmal ganz resignativ Schluß. Grüße --Telrúnya 15:34, 21. Feb. 2009 (CET)

So sollte man eine Diskussion, die ja friedlich verläuft, nicht beenden. Ich schreibe Künstlerbiografien und weiß daher, welch ein Krampf das ist, moderne Künstler zu beschreiben, ohne ihre Werke zeigen zu dürfen. Viele Autoren lassen diese Artikel auch daher links liegen. Was zur URV von Firmen und Institutionen zu sagen ist, für die wir sozusagen kostenlos arbeiten: Ich arbeite wie viele anonym und will natürlich für einen Anwalt auch kein Geld ausgeben. Es wäre Sache der Wikimedia, solche Dinge zu verfolgen und Strafgeld zu kassieren. Meine Rechte am Artikel übertrage ich dafür gern. -- Alinea 15:37, 21. Feb. 2009 (CET)

Richtig, Alinea: ich meinereinerseits gehe an die umfangreicheren neuzeitlichen (copyright-indizierten) Kunstthemen nicht mehr ran. Ohne Bilder - ohne mich. Diese Bildbeschreibung "um drei Ecken mit externem Weblink" dann eventuell auch noch zu referenzieren ist doch Krampf. Telrúnya 15:42, 21. Feb. 2009 (CET)

Du meinst, wir lassen die betreffenden Themen, wie andere es ja auch tun, außer Acht. Nun gut, die Artikel existieren in der Regel ja schon. Also auf zu Goya und Co. -- Alinea 15:51, 21. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK) Ich möchte mich entschieden dafür einsetzen, dass das unterdessen anerkannte de-WP-Kunstmoderne-Erfolgsteam Alinea/Telrúnya/Thot 1 gehört werden möge! Ich wünsche mir, dass jemand begreift, dass ein Bild wie dieses, das einen Meilenstein der europäischen Kunstgeschichte darstellt, wenigstens als niedrig aufgelöste Briefmarke abgebildet werden darf. Denn warum die genannten Autoren sich darum bemühen, mag deutlich werden an jenem - das nicht nur längst ein Kulturerbe ist für die ganze Welt, sondern auch rund um den Erdball zum Symbol geworden ist; dem Stück mangelt es an "Panoramafreiheit", es hängt im UNO-Gebäude in New York. Wenn ich mir dann allerdings anschau', wie wenig kenntnisreich und z. T. lieblos der en-WP-Artikel über Picasso die durch US-Recht "abgedeckten" Werke aus den amerikanischen Museen entleiht, dann kann ich unsere Autoren schon verstehen. Dass die Kunst bis 1900 ganz manierlich vertreten ist (weil die Bilder alle frei sind), ist nicht verkehrt, befestigt aber ein Kunstverständnis, das m. E. nicht mit dem selbsternannten Bemühen um das "Wissen der Welt" vereinbar ist. Und ja, ich verstehe nichts von dem, was Achim uns mitgeteilt hat. Hier geht es um (vorhandene und niedergeschriebene) Rechte und wie man mit ihnen in der flott auf die 10 zugehenden de-WP verfahren will und die Frage, welche Möglichkeiten es gibt/geben könnte, auch z. B. ein "Guernica" zu zeigen in einem Artikel deutscher Sprache. Und ich möchte nicht - das stimmt allerdings - über das seit Jahren Gleiche immer und immer wieder belehrt werden.--Felistoria 16:06, 21. Feb. 2009 (CET)

„staubig“ ist die Thematik mittlerweile, Feli, wie die Bundesarchiv-Fotos. Kannst ja nicht mal Picassos Friedenstaube, die nun wirklich fast schon „Allgemeingut“ ist abbilden. Naja, immer der gleiche alte ausgetretene Latsch. Ciao, Telrúnya 16:27, 21. Feb. 2009 (CET)

(nach BK) Zu guter letzt - alles ist machbar, wenn man nur will. Und mit den Bildern, die bis jetzt nur die en:wp zeigt, ließen sich auch die Texte besser verfassen. Sie würden reichhaltige und besser werden können, eine zum Beispiel mühselige Beschreibung eines Werkes würde wegfallen können, um platz zu machen für weitere inhaltliche Verbesserungen. Ist eine Beschreibung nötig, könnten auch andere, anhand des abgebildeten Werkes, an der Beschreibung desselben mitwirken, wo ansonsten vielleicht nur ein bestimmter oder unbestimmter Autor, der das Bild zufällig zu Hause hat, dran arbeiten kann. --Thot 1 16:35, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist nicht so sehr, was denn rechtlich möglich wäre. Es geht bei der Wikipedia auch um formatisiertes Massengeschäft. Andersrum gesagt: Wenn hier nur high end Autoren mit dem erforderlichen Querschnittswissen um Kunstwissenschaft und Urheberrecht tätig wären, wäre das alles mE kein problem. Da es aber auch gegen die corporate governance der WP wäre, hier besondere "Führerscheine" für solche Autoren zu erteilen, bleibt das leider ein mühsames Kapitel. Grundsätzlich könnte man daran denken alle fair use files in eine Art commons II auszugliedern, um sie sowohl als dateien wie auch vom Bearbeiterzugriff besonders zu behandeln, aber auch das ist im Zweifel nicht gewollt, das der Hauptaktionär mit seiner fair use Handhabung ja zurecht kommt.--Kresspahl 14:18, 22. Feb. 2009 (CET)

Die en:wiki ist doch auch ein Massengeschäft, sind wir dümmer als die Autoren jenseits des Kanals? Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Man könnte sich ein Bild als Autor von einer "Instanz" genehmigen lassen, bevor es im Artikel landet, schon, um sich selbst abzusichern. Die Qualität der modernen Kunstartikel würde erheblich steigen, und das müsste im Sinne der Erfinder sein. -- Alinea 16:17, 22. Feb. 2009 (CET)

(nach BK) Also doch – es ist möglich aber eben nicht gewollt. Alle fair use files in eine Art commons II auszugliedern, um sie sowohl als dateien wie auch vom Bearbeiterzugriff besonders zu behandeln, ist im Zweifel nicht gewollt. Für wen nicht gewollt, für wen bestehen Zweifel? Ich hätte keine Zweifel daran, daß es so funktionieren könnte (per z.B. commons II), wenn man nur will. --Thot 1 16:27, 22. Feb. 2009 (CET)

Zumindest zeigt Kresspahls Ansatz, dass es Möglichkeiten geben könnte, und es darauf ankommt, was man haben will. Ich persönlich finde die Vorstellung absurd, dass z. B. ein Künstler wie Max Beckmann zum zweiten Mal mit seinen Werken sozusagen erneut und im selben Exil verbleiben muss, bis er dermaleinst in einer Liste wie dieser zum termingerechten Abarbeiten annonnciert werden wird ... --Felistoria 18:04, 22. Feb. 2009 (CET)

Halt, halt: Ganz das Gleiche wie im angelsächsischen Bereich wär es mE in Deutschland eben nicht. Und so kam mir der Gedanke, über eine Art "commons II" den Einsatz der fair use files zentral steuern zu können. Quasi wie einen Hauptschalter Ein/Aus um den Argumenten von Achim Raschka Rechnung zu tragen. Ansonsten kann man eben bei fair use auch nicht beliebig viele Bilder zum Einsatz bringen. Wenn ich das noch richtig erinnere, waren das so ein zwei, in begründeten Einzelfällen auch mehr. Jedoch wohl keinen Querschnitt des Schaffens. Also muß schon Fachkompetenz entscheiden, welche wenigen. Wenn diese commons II dann auch noch die Auflösung unüberwindbar drosseln, so dass keine file mit hoher Auflösung abgegriffen werden kann bevor die 70 Jahre um sind... Wär ja schade, wenn man nach Ablauf der 70 Jahre alles neu hochladen müßte. Also, es wäre schon ein ungewohnter Standard und ich denke, es erfordert eben einen wesentlich höheren Standard und eingeschränkte Berechtigungen. Aber das ist eben nur so vor mich hin gedacht, weil Felistoria meine Meinung erbat.--Kresspahl 18:56, 22. Feb. 2009 (CET)

Gut gedacht, nur sehr kompliziert und in Anbetracht „freier Inhalte“ wenig praktikabel, denke ich. Eingeschränkte Berechtigung lässt mich schlimmes ahnen. Und wer soll das einrichten und/oder betreuen? Wer ist kompetent? Das evoziert mMn einen Rattenschwanz durch sämtliche „Kompetenzen“ ähh Instanzen ;-) --Telrúnya 19:16, 22. Feb. 2009 (CET)

(Nach BK) Nun, dass wir hier nicht einfach Kunstwerke hochladen können, auch wenn sie zigfach im Netz herumschwirren, ist schon klar und unbestritten. Es geht hier um die Suche nach Argumenten und Möglichkeiten, ggf. derartige "Standards" überhaupt denkfähig zu machen - genau das fehlt meiner Ansicht nach. @Kresspahl: Du zeigst Möglichkeiten der „Barrieren“, ein m. W. umstrittener Aspekt der „corporate governance“. Angesichts der Größe, den dieser unüberschaubare de-WP-Kosmos unterdessen erreicht hat, vielleicht nunmehr diskutierbar als strukturierendes Element in einem deutlich eingrenzbaren Teilbereich? Ich denke auch nur vor mich hin und freue mich über jede Inspiration. Die klassische Moderne der Bildenden Kunst des 20. Jahrhunderts ist - nach geltender (Rechts-)Lage - in der de-WP nicht abbildbar; anders als bei anderen Themenbereichen sind hier Bilder aber kein „Luxus“, sondern bilden die Sujets der Artikel. Vor drei, vier Jahren, als ohnehin noch relativ wenig bebildert wurde, fiel das nicht so auf, unterdessen allerdings eklatant. Viele meiner eigenen Artikel z. B. hatten seinerzeit eine "Luxusbebilderung" aus den gemeinfreien alten Schwarten, unterdessen explodiert die Anzahl der Scans von Zimelien im Netz längst, du hast viel Auswahl. Nur die Seiten der bildenden Künstler des 20. Jahrhunderts bleiben schwarz; die Bilder-Artikel über Werke des Barock oder des 19. Jh.s vermehren sich sprunghaft, das 20. Jahrhundert meldet sich gelegentlich mit Bildern als Spam zur Marketingverlängerung eines harten Business. --Felistoria 19:41, 22. Feb. 2009 (CET)

Kann denn jemand mal feststellen, wieviele "Lebende Künstler" und wieviele, die "noch keine 70 Jahre tot" sind, hier in Behandlung sind. Eigentlich müßten doch fast alle relevanten Vertreter beider Gruppen mittlerweise an Bord sein. Manchmal ist es ja besser, man weiß auch, wovon man quantitativ spricht.--Kresspahl 21:17, 22. Feb. 2009 (CET)

Nicht dass ich wüsste. Die hier Angeführten (ohne Metier-Differenzierung) sind frei. Die später verstorbenen großen Namen der bildenden Kunst hat m. W. noch niemand hier zusammengestellt. Das einzige, das ich kenne, ist die o. a. "Liste", die jeweils aktuell das Ablaufen der 70-Jahre-Frist sammelt. --Felistoria 21:30, 22. Feb. 2009 (CET)

(nach BK dazwischenquetsch) Wieviele Künstler vermutlich nicht, aber anhand der Category:All non-free media der en:WP kann man eventuell ermessen, welche Medien (nicht nur bildende Kunst) in de:WP nicht erlaubt sind. --Telrúnya 22:08, 22. Feb. 2009 (CET)

Gut, dann müßte man sich da mal schlau machen. Wozu stehen denn diese ganzen Angaben unter den Bios, wenn man damit nicht Metamäßig was machen kann. Ansonsten finde ich, ist die WP gerade in Europa und insbesondere was die Bildende Kunst in Europa ein völkerverständigendes Projekt (Mein Benutzerkonto ist jetzt, so eben die Auskunft, in 60 Wikipediaprojekten aktiv. Das alles mit Geschichte und Kunst.), das keinerlei Schranken unterliegen sollte. Das geltende Zitierrecht aus der Postkutschenzeit wird dem nicht gerecht. Also müßte man die Positionen aufbereiten und damit zum Kommissar für allgemeine und berufliche Bildung und Kultur nach Brüssel, damit der das versteht, untersucht und ggfls ändert, oder? Das ist Lobby-Arbeit, die muß von Geschäftstellen geleistet werden. Warum sollte sowas nicht mal begeistert aufgegriffen werden, die brauchen doch solche Themen. Und das Reisen mit dem Kopf ist mE im Zweifel auch ökologischer...--Kresspahl 22:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Das Zitierrecht aus der Postkutschenzeit kann der kleine Autor der Wikipedia aber nicht selbst angehen, und die Wikimedia wird es nicht tun. Also müssen wir weiterhin bei dem Thema "Bildzitat" - das, was unter den herrschenden Gesetzen machbar ist - bleiben. -- Alinea 09:38, 23. Feb. 2009 (CET)

Mein Fazit: Ich hab so das Gefühl, das es letztlich nur eine Interessenfrage ist, mal die Nutzungsrechte, die hier mMn doch manchmal nach gusto gehandhabt werden (mal sind es CC-Lizenztexte, auf die verwiesen wird, ein anderes Mal kann man "…die Policy ja selbst übersetzen" ein weiteres Mal findet sich bestimmt noch ein passendes Textfragment irgendwo auf Metawiki) flexibler zu gestalten; Ganz bestimmt ohne hier jemanden kritisieren und/oder irgendeine fachspezifische Disziplin der WP diskreditieren, also "auf den Schlips treten" zu wollen – i bewahre! – aber Textzitate, technische Skizzen, lizenzfreie Fotos die naturwissenschaftliche Themen illustrieren oder „genehmigtes“ militärisches Material sind wohl schlichtweg einfacher zu bekommen als nutzbare Abbildungen künstlerischer Werke. Klar: Den reinen Wortakrobaten kümmern Abbildungen herzlich wenig. Für Kunstartikel sind sie allerdings unverzichtbar. Doch das Verständnis dafür scheint einfach nicht durchdringen zu wollen oder ist das Problem nicht prominent genug? Im Gegenteil: Notbehelfe werden sogar noch mit Verweis auf Richtlinien weggelöscht (siehe auch unten). Das macht dann wirklich "Freude". Da der Kunstbereich – trotz stetig wachsender Beachtung - ganz offensichtlich ein Nischendasein in der Wikipedia fristet, steht da – und das ist meine Kritik – auch nur eine geringe "Lobby" hinter. Somit wird die Bebilderung weiterhin "altmeisterlich" bis maximal "post-impressionistisch" bleiben. Jünger nicht. Engagierte Autoren bleiben da doch verständlicherweise fern. Auf die Frage irgendwelcher Leser en passant "…warum werden denn da z.B. Dalís Camembertuhren (und auch die sind schon recht alt) im Gegensatz zur englischen Wiki nicht gezeigt?", will ich gar nicht mehr eingehen. Die Inspiration fehlt wirklich und das will ich nicht akzeptieren. Klar: Rechtsprechung ist Rechtsprechung und en:WP ≠ de:WP, doch für den Außenstehenden, den Urheber- oder Nutzungsrechte herzlich wenig scheren, muss das doch wie Etikettenschwindel erscheinen. So nun hab ich wirklich erstmal genug von dem Thema. --Telrúnya 11:08, 23. Feb. 2009 (CET)

Pseudo-Bildboxen und externe Weblinks im Text (mal wieder)

Pseudo-Bildboxen und externe Links die Drölfte – ganz passend zum vorangehenden Thema: Könnte man bitte wenigstens mal als eine Orientierung festlegen, dass externe Weblinks als Alternative zur mangelnden Bebilderung in Artikeln u.a. zu Kunstwerken auch im Text oder – wie schon des öfteren probat auch in ausgezeichneten Artikeln eingesetzten "Pseudo-Bildboxen" sprich im Kasten – rechts an passender Stelle gesondert gelistet werden dürfen? (Beispiele: [6], [7], [8], [9], [10] u.v.a.m.) Sonst löscht das der nächste ordnungsliebende User mit Verweis auf WP:VL oder WP:WEB gleich wieder raus, weil es ausnahmsweise mal nicht unter Weblinks steht. Ich verweise da gerne mal auf WP:IAR, ist jedoch ärgerlich dies jedes Mal wieder und wieder erklären zu müssen. Siehe auch oben und in zig anderen Artikeldiskussion wie beispielsweise dort. Danke und Grüße, --Telrúnya 09:04, 23. Feb. 2009 (CET)

Klar können wir uns darauf einigen. Ich benutze die „Bildboxen“ und dies so lange, bis es Bilder für die Künstler des 20. Jahrhunderts (s. o.) geben wird. Gruß --Thot 1 09:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich hab mich ja mittlerweile auch an dieses Surrogat „gewöhnt“. Solange es keine Bebilderung gibt, erscheint es mir auch für den Leser „draußen“ als eine gefällige Lösung. Aber auch wenn die Kunst-Abteilung das schon länger erfolgreich praktizieren mag, so entsteht doch immer wieder der „lösch-zyklische“ ;-) Erklärungsbedarf. Deshalb meine Intervention. --Telrúnya 09:59, 23. Feb. 2009 (CET)

Kleiner Vorschlag

Da ich auch gerade eben erst über KLA auf eure Vorgesehnsweise gestolpert bin: Warum kodifiziert ihr Euer vorgehen nicht einfach, dann gibts da nix mehr zu meckern. Bsp.: Wikipedia:Musikrechte. Dort gibts auch eine genaue Anleitung, wie mit Zitaten neuerer Werke zu verfahren ist. Natürlich lässt sich das nicht analog auf die bildenden Künste übertragen, aber zumindest die Lösung, die ihr hier gefunden habt (mit den Pseudoboxen + externe Links + Hinweisbapperl) könnte man in Richtlinien giessen, aus dem Kasten eine anständige Vorlage basteln und z.B. auch von WP:Artikel illustrieren darauf verlinken. Wegen der Deeplinks kann ich mir vorstellen, dass es Ärger geben könnte, aber bevor wir zu jedem einzelnen Artikel eine Diskussion aufmachen würde ich mich freuen, wenn wir das einmal generell klären könnten. Ich konnte dazu bislang leider auch noch keinen Archiveintrag bei WP:UF finden, wollte aber die hier versammelte Gemeinde noch einmal ansprechen, bevor ich da hindackel und mich von Histo und rtc lynchen lasse. --Taxman^¿Disk? 16:07, 24. Feb. 2009 (CET)

Das ist doch endlich mal ein konstruktiver Vorschlag! An eine Benutzer-freundliche Vorlage (bzw. Erklärungsseite) hab ich auch schon mal gedacht, scheute das allerdings, weil (wie oben bemerkt) bislang noch kein wirklicher Konsens gefunden wurde. Ausdiskutiert haben wir das hier im Kunstbereich bestimmt schon zigfach. Letztlich sollten doch aber Formalia nicht über Inhalt oder Leserfreundlichkeit (bzw. Lesefreude) stehen. Warten wir vielleicht doch noch ein paar Meinungen dazu ab…? Grüße, --Telrúnya 17:59, 24. Feb. 2009 (CET) PS) Frage mich gerade, wie man so eine Seite eventuell nennen könnte? --Telrúnya 18:10, 24. Feb. 2009 (CET)

Eine Vorlage wäre prima. Gruß --Thot 1 18:14, 24. Feb. 2009 (CET) Nennen könnte man so eine Seite: Vorlage:Pseudobildbox und WP:Pseudobildbox. --Thot 1 18:18, 24. Feb. 2009 (CET)

Hinweis auf Shortcuts-Disk. zu unserem Portal

So, wie es für das Portal:Philosophie die Shortcutmöglichkeit WP:PP gibt, so sollte es auch Entsprechendes für das Portal:Bildende Kunst geben. Beim Portal:Philosophie ist rechts oberhalb des Portalkopfes diese Abkürzung jüngst bereits eingebaut.

• Denkbare Abkürzungen:
  • WP:K, leider bereits belegt mit Wikipedia:Kurier
  • WP:BK, leider bereits belegt mit Hilfe:Bearbeitungskonflikt
• Daher folgender Vorschlag:
  • WP:BIKU

Begründung: Bildende Kunst muss von Darstellende Kunst und Angewandte Kunst unterschieden werden analog der Kategorien-Unterscheidung zwischen Kategorie:Bildende Kunst, Kategorie:Darstellende Kunst und Kategorie:Angewandte Kunst.

• Der entsprechende Vorschlag ist hier zur Diskussion eingebracht. -- H.Albatros 17:14, 24. Feb. 2009 (CET)

Kategorie:Künstler (Christliche Kunst)

Ist das sinnvoll? Wie ist das in das System integriert? Und gab es wirklich nicht mehr bzw. was ist das Aufnahmekriterium? Gruß Julius1990 Disk. 22:52, 28. Feb. 2009 (CET)

Das ist nicht sinnvoll und noch weniger sinnvoll ist Kategorie:Künstler (Christliche Kunst der Moderne) - Oberkategorie:Zeitgenössische Kunst. Es lässt sich nicht in das System integrieren. A propos Aufnahmekriterien: ich nehme an, dass bis mindestens Ende des 19. Jh. so gut wie jeder europäische Künstler sich irgendwann mit christlichen Motiven auseinandergesetzt hat. Urheber dieser kürzlich angelegten Kategorien ist Rabanus Flavus alias Peter Gerloff [11]. Bitte Notbremse ziehen. Viele Grüsse, --Désirée2 01:03, 1. Mär. 2009 (CET)

Frauen in der Kunst

Ich möchte das gemeinsam mit Anderen starten. Bei Portal_Diskussion:Frauen#Frauen in der Kunst wurde versucht, Argumente für oder gegen das Lemma zu sammeln. Prinzipielle oder andere schwere Einwände waren dort nicht geäussert worden. Eine Diskussion über das Projekt könnte hier geführt werden. Vorläufige Seite des Lemmas: Benutzer:Fluss/Frauen in der Kunst (mit Diskussionsseite für die Arbeit am Artikel).-- fluss 02:55, 27. Mär. 2009 (CET)

Eine mögliche Gliederung habe ich hier vorgestellt. --Brigitte-mauch 16:30, 31. Mär. 2009 (CEST) Nun im Namensraum: Frauen in der Kunst.-- fluss 00:04, 28. Mai 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt: Ich habe mich gerade von der Kategorie-Diskussion durchgelinkt bis hierher - und das zeigt für mich bereits, was ich auf der Artikeldisk zu formulieren versuchte: Das Lemma ist unschreibbar, dafür sollte eine "Liste" ins Auge gefasst werden. Frauen in der Philosophie z. B. ist eine Liste, mit einer etwas ausführlicheren Einleitung. (Ein Artikel wie z. B. "Das individuelle Tier in der Kulturgeschichte" ist ebensowenig schreibbar und hat deshalb eben eine Liste bekommen. Was die Kategorien betrifft: Bevor nicht klar ist, welche Einteilungen "Frau" überhaupt bezüglich der Kunst zukommen (der Artikel ist da nicht weiterführend), wüsste ich keine Lösung. --Felistoria 20:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Gut, wenn unschreibbar, dann wirds eine ausführliche Einleitung mit Liste. Vielleicht lässt es sich aber auch an Frauen im Militär orientieren, das ist keine Liste. „Welche Einteilungen "Frau" überhaupt bezüglich der Kunst zukommen”, was könnte das theoretisch und beispielsweise sein? Analogie in einer anderen Kategorie als Beispiel? Wenn keine in Wikipedia derzeit vermittelbaren Gründe für die Kategorie hier eintrudeln, werde ich sie bald rausnehmen.-- fluss 11:28, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Fluss, womöglich stehe ich da etwas allein mit meiner Ansicht, aber ich hab' auch Schwierigkeiten mit dem Lemma. Etwas salopp frage ich mich, warum nicht auch Alte und Kinder oder Einbeinige und Rothaarige in der Kunst? Mir persönlich wäre eine schön gemachte, mit geschickten Gruppierungsmöglichkeiten ausgestattete, bebilderte Liste z. B. der "Künstlerinnen" lieber, denn bei jenen war und ist die Tätigkeit verbunden mit einer existenziellen Entscheidung, was man z. B. bei Galeristinnen oder Kunsthistorikerinnen nun nicht ins Feld führen kann; bei derartigen Berufen bevorzuge ich das "generische Maskulinum", eine Unterscheidung nach Geschlecht erschiene mir eher "gender"-modisch. Bei den "Frauen in der Philosophie" ist das insofern noch anders, als sich dieses Fach nicht nur bis weit ins 20. Jahrhundert als die Krone der Wissenschaften verstand, sondern auch eine reine Männerdomäne war, Eine Arendt saß da noch zu Füßen eines auf hohem Gestuhl thronenden Heidegger;-). --Felistoria 16:51, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal Infobox-Gemälde

Das Ding wurde seinerzeit von einem Benutzer in einer Sei-mutig-Aktion im Alleingang eingeführt. Ich war anfangs wirklich kein Freund dieser Box, aber ein von mir damals gestellter Löschantrag ist gnadenlos gescheitert. Die Behalten-Gründe gingen damals in die Richtung, die Box biete dem Benutzer einen Mehrwert. Zwischenzeitlich hatte ich mich an die Box auch eigentlich gewöhnt, gäbe es da nicht die in den letzten Monaten vorgenommenen Größenänderungen. Inzwischen ist die Darstellung des Gemäldes innerhalb der Box kleiner als ein normales thumb. Bei mir sieht das (beispielsweise bei Le petit Lange) ziemlich dämlich aus, zumal nun auch noch ein weißer Streifen neben dem Bild auftaucht. Könnten wir uns hier bitte auf ein anderes Größenformat in dieser Vorlage einigen. Sollte die Vorlagenverwendung grundsätzlich nicht mehr erwünscht sein, wäre ich für einen Hinweis dankbar, in welche Größe in einem Gemäldeartikel das betreffende Werk abgebildet werden sollte. Ich freue mich über Eure Anregungen und Tipps. Gruß --Rlbberlin 22:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich wunderte mich dereinst schon bei „meiner“ Sardine darüber. Das geschah wohl um einer festen Bildskalierung entgegenzuwirken (?) Die Bildgröße i.d. Box lässt sich jedenfalls durch den Parameter vorlagenbreite= ändern. Ich habe das als Beispiel mal bei dem Le petit Lange auf 250 geändert (bei Missfallen bitte wieder ändern). Leider muss man jetzt wohl sämtliche Gemäldeartikel durchforsten, um das anzupassen. Grüße, --Telrúnya 08:08, 2. Apr. 2009 (CEST)

PS) Betrifft wohl nur die Hochformate. Müsste man entweder mal die verlinkten Artikel durchgehen oder die Vorlage in den „Ur-Zustand“ zurückversetzen. Ich warte noch mal ein paar Meinungen ab… --Telrúnya 10:20, 2. Apr. 2009 (CEST)

Also mir isrt das auch schon negativ aufgefallen mit der Größenänderung, hab aber noch nicht die Zeit gefunden, darüber zu meckern. Mir wärs am liebsten, es wird rückgängog gemacht oder zumindest den blöden Artikelschreibern mal die Gründe dieser Änderung dargelegt. Grüße Julius1990 Disk. 14:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

Offenbar hier verändert worden, wo hast Du, @Telrúnya, denn gefunden, wie man die Infobox-Größe selber herstellt, so wie Du das gemacht hast? --Felistoria 15:45, 3. Apr. 2009 (CEST) P.S.: Bevor man damit beginnt, Hunderte von Artikeln durchzuflöhen (bei manchen ist's Ergebnis mindestens so schauerlich wie bei Rlberlins petit Lange), wäre es vielleicht besser, das Problem in der zustaändigen "Werkstatt" für die Infoboxen anzusprechen? --Felistoria 15:57, 3. Apr. 2009 (CEST)

öchm…doch nicht „selber hergestellt“. Die Vorlage kann doch jeder Benutzer (der sich traut und die Konsequenzen erträgt ;-)) verändern, da sie nicht schreibgeschützt ist. Außerdem hab ich die nicht gebaut. Geändert hatte es Revolus (ein Mitarbeiter der Vorlagenwerkstatt), den ich bereits auf seiner Disk informiert habe. --Telrúnya 16:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Och, dass Du Revolus angesprochen hast, hab' ich nicht gesehen, 'tschulligung. In dieser Form ist die Vorlage doch sowieso wertlos, die wird niemand benutzen, sondern (so wie ich zum Beispiel) die Bilder "konventionell" einstellen und dann eben (wie sie hier sagen) skalieren. Und: Vorlagen kann ich nicht;-). Gruß, --Felistoria 16:33, 3. Apr. 2009 (CEST)

Naja, benutzt wird sie ja -zigfach. Wir hatten ja irgendwann mal gesagt, dass man die Vorlage „nach Gusto“, aber nicht zwingend verwenden kann/soll. Aber wenn schon, dann sollte es wenigstens optisch stimmen, gelle? Grüße, --Telrúnya 16:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Na ja, die Box steht in ca. 300 Gemäldeartikeln, ich hab' die mal stichprobenartig angeschaut. Bei vielen gibt es merkwürdige Effekte (unproportional große Bildlegende, weiße Streifen im rosa Fond, bei zugordneter weiterer Abbildung zerschossenes Layout), wer soll das denn nun richten? So stehen lassen kann man das jedenfalls nicht, sieht z. T. wie verunglückt aus. --Felistoria 17:22, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der Fehler war der Missbrauch der CSS-Klasse toccolours. Ich habe das gegen den Mediawiki-Bild-Parameter rand eingetauscht, der das eigentlich gewünschte tut. Ich hatte es damals geändert, als mir ein Artikel mit einer extremen Bildhöhe auffiel. Welcher das war, weiß ich nicht mehr. Jedenfalls habe ich die Höhenbeschränkung jetzt auf 400px erhöht; mehr ist m.E. nicht nötig. Gruß, --Revolus Echo der Stille 17:36, 3. Apr. 2009 (CEST)

Sieht gut aus jetzt, danke für die Korrektur, Revolus! Für die hochformatigen Bilder m. E. auch groß genug. Bei kleineren Artikeln fand ich die vorherige Größe ohnehin unpassend. Für Querformate ist die Box weniger geeignet; mit nur kurzem Artikel (wie z. B. bei diesem Breitwand-Veronese) würde ich sie ohnehin nicht benutzen wegen der dafür ungünstige Vorformatierung der Bildlegende. --Felistoria 18:37, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hinweis auf Fußnotenweblinks

Zur Info: In seinem im Schreibwettbewerb ausgezeichneten, aus Urheberrechtsgründen nicht normal bebilderbarem Artikel Akt, eine Treppe herabsteigend Nr. 2, hat Benutzer:Telrúnya eine neue Form gefunden: Bildlinks als besondere Fußnotensparte. Eine interessante Alternative zur Bildbox in besonderen Fällen findet -- Alinea 14:52, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ähnlich mach ich es schon seit einiger Zeit per normaler Referenz, wenn es um moderne Rezeption von älteren Künstlern geht. Es bietet sich aber auch nur da an - meiner Meinung nach -, wo dieses Werk eben nicht im Zentrum des Artikels steht. Ich sehe es z.B. als nicht geeignet bei Artikeln, die ein modernes Wer behandeln oder einen modernen Künstler mit seinem Schaffen. Aber da stimmen wir wohl überein, wenn ich das "besondere Fälle" richtig interpretiere. Grüße Julius1990 Disk. 16:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

So ist es. Nur dort, wo das Werk nicht im Zentrum des Artikels steht. Ansonsten ist die Pseudobildbox vorzuziehen, bis eben, ja bis wir eben diese fair-use Bilder mit 96dpi Auflösung (siehe weiter oben) bekommen. Gruß --Thot 1 19:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hahaha…„fair-use Bilder mit 96dpi Auflösung“…der war gut :-D. Mal ernsthaft: Ich finde, das sollte man – wie auch die Verwendung der Infobox:Gemälde – weitgehend den Autoren überlassen und nicht als zwingend festlegen. Wo es sich anbietet, kann man diese gruppierten Einzelnachweise z.B. auch für Anmerkungen etc. verwenden. Ich hab das Feature ja nicht erfunden, nur eben als praktikable (Not-)Lösung für mich entdeckt. Grüße, --Telrúnya 20:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gelöschte Vorlage für Copyrighthinweis

Ohne die Behalten-Stimmen auszuwerten, hat Sycro die Vorlage gelöscht mit der Begründung: siehe hier. -- Alinea 13:14, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem sich Sycro auf seiner Disku uneinsichtig zeigt nach mehreren Protesten, müssen wir wohl eine Löschprüfung in Erwägung ziehen. Meinungen dazu? -- Alinea 15:13, 22. Apr. 2009 (CEST)

Klarer Fall für die Löschprüfung. Adrian Suter 15:19, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich persönlich hätte auch gar nichts gegen eine Ausweitung auf andere Sparten. Habe mir gerade Donald Duck als Beispiel angeschaut. Dasselbe Problem: en:wiki voller Bilder, bei uns ein Surrogat. Der Leser sollte informiert werden, wieso er nicht sieht, was er sicher erwartet. Vorschlag: Wer die (hoffentlich bald wiederhergestellte) Vorlage benutzt, nimmt sie, wer sie nicht mag, lässt es sein. It' a Wiki. Bisher verlaufen die Diskussionen wie nach dem Beamtenschema: "Das haben wir immer so gemacht – Das haben wir nie so gemacht – Da kann ja jeder kommen". Wenn also alle dürfen, wenn sie möchten, wären wir den Vorwurf der Eigenbrötelei los. Meinungen? -- Alinea 15:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wladyslaw hat schon mal. --JBirken 16:48, 22. Apr. 2009 (CEST)

Vorlage:Infobox Museum

Da sie sich immer mehr ausbreitet, stellt sich die Frage: Ist diese Vorlage sinnvoll und sollte in Artikel zu Kunstmuseen? Ich bin ja der Meinung, dass sie keinen Mehrwert zu einer guten Einleitung bringt wie das etwa bei Andrea Henkel der Fall ist, wo eine Box ihren Sinn hat. Da in unserem Museumsbereich bisher der Großteil der Museenartikel die Box nicht hat, stellt sich schon die Frage, wo es hingehen soll. Wenn ihr es sinnvoll findet, sperr ich mich auch nicht weiter. Grüße Julius1990 Disk. 22:36, 1. Mai 2009 (CEST)

Willkommen im Club. Ich hab sie grad im Artikel Frick Collection revertiert. Entweder gibts dazu eine generelle Entscheidung hier, oder die Entscheidung bleibt beim Hauptautor. Ich sehe jedenfalls nicht ein, das Babelfetischisten jetzt alle Artikel damit zukleistern, nur damit ihr Editcount steigt. Gruß --Rlbberlin 02:38, 2. Mai 2009 (CEST)

See you:-) Ich bevorzuge inhaltliche Argumente: Hier zum Beispiel ist die Info in dem Kasten derbe komisch - diese drei Architekten (unter "Architekt") haben die abgebildete rasante Kiste 1843 zur Eröffnung gebracht? <loriot>Ach was.</loriot> Insofern hat Rlbberlin unbedingt recht: da wird in die die Vorlage geC&Pt, was das Zeug hält, und dann steht da Lächerliches. Selbst bei diesem jüngeren Stück wird deutlich, dass die Box Unfug ist, und zwar für alles, was Institution ist. Ach, seufz ... --Felistoria 03:32, 2. Mai 2009 (CEST)

Wobei mir das Beispiel Stuttgart besonders gut gefällt: "Europäische Kunst seit dem Mittelalter" - da gehören dann Roy Lichtenstein & Co mit dazu? Der Gemeinschaftsarbeit der Architekten ist sicher auch das hübsche Foto mit der Bilduntschrift "Der berühmte Boden" zu verdanken. Selten so gelacht. Gruß --Rlbberlin 10:14, 2. Mai 2009 (CEST)

Naja, und sowas bleibt dann seit dem ersten Edit stehen - ein Museum für Foto und Video, "Eröffnung" 1909:-), offenbar hat niemand der folgenden Editierer da auch nur einen Blick drauf geworfen? Ich hab's mal entfernt. Nur: da sind etwa 100 Artikel durchzuflöhen, und du kannst nur per Hand zurückarbeiten, nicht einfach revertieren. Bisschen heftig ... --Felistoria 11:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Für fast alle relevanten Museen ist das allzu vereinfachend und daher schlicht und einfach Unfug. Löschen, weg damit, so schnell wie möglich. --AndreasPraefcke ¿! 12:02, 2. Mai 2009 (CEST)

Bei aller Liebe zu Klickibunti, das ist wirklich so nicht nutzbar: da müsste man quasi für jedes Museum einen eigenen Begriff für „Art“ erfinden, und wer pflegt die Besucherzahlen? Lieber wech mit. --JBirken 13:20, 2. Mai 2009 (CEST)

Die Argumente gegen die Infobox sind für mich überzeugend. --Sverrir Mirdsson 17:32, 2. Mai 2009 (CEST)

Die Argumente dagegen scheinen mir überzeugend zu sein. -- Alinea 17:38, 2. Mai 2009 (CEST)

Nicht nötig, ergibt nur Redundanzen, weshalb die Box bei Künstlerartikeln ja auch nicht erwünscht ist, warum also hier? --Thot 1 18:41, 2. Mai 2009 (CEST)

Diskussion:Amedeo Modigliani

Sorry, dass ich erneut hier aufschlage, ich habe aber das Gefühl, dass hier mehr Aufmerksamkeit zu finden ist, als im Portal oder Projekt. Auf verlinkter Diskussionsseite findet sich unten ein Statement mit dem ich mich vor lauter Blindheit nicht weiter befassen kann und möchte. Wenn es der Schmalenbach ist, den ich mir vorstellen könnte, hat seine Meinung ja sicher Gewicht. Der Artikel basiert so wie er ist auf der mir zur Verfügung gestandenen Literatur. Es wäre gut, wenn sich das mal ein Unbeteiligter anschaut. wenns berechtigt ist, hab ich auch nix gegen eine Abwahl. Viele Grüße Julius1990 Disk. 17:11, 3. Mai 2009 (CEST)

Nix Abwahl - vor Abwahl gibts erstmal noch Möglichkeiten der Verbesserung. Und die darf die IP gern konkret vorschlagen. Etwas weniger heiße Luft und persönliche Angriffe wären da ein erster Schritt zur guten Zusammenarbeit. Wenn zur Sache Substanzielles kommt, können sicher zwei, drei Sätze umformuliert werden, aber von einer Abwahl ist der Artikel weit entfernt. Gruß --Rlbberlin 17:16, 3. Mai 2009 (CEST)

Nunja, er persönlich wirds aus Altersgründen nicht sein. Ruhig Blut. Eigentlich muss man sich imo auf solche abartige Diskussionsweise überhaupt nicht einlassen. Trolle muss man verhungern lassen ;-) Prüf doch in aller Ruhe, was an den Vorwürfen dran sein könnte. Und falls es etwas zu ändern gibt, wird geändert, fertig. Und wenn nicht nicht, umso besser. Gruß von -- Alinea 17:28, 3. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht ists auch der Stress der letzten Zeit, dass ich hier so sagen wir Mal panik schiebe. Derzeit stützt sich der Artikel, was Vorbilder und Traditionen angeht auf die genutzte Literatur. Wenn die IP da ein anderes Werk nennt, das dies anders bearbeitet, kann ich mal sehen, was sich anpassen und korrigieren lässt. So sind mir zumindest im Moment die Hände gebunden. Vielleicht findet sich ja auch im Bonner Katalog etwas, mit dem ich nach meinem Ausstellungsbesuch eh schon die Zuschreibungsdebatte etwas erweitern wollte. Naja, kommt Zeit kommt Rat. Grüße Julius1990 Disk. 17:38, 3. Mai 2009 (CEST)

Psst, Julius: der Prof. Werner lebt hochbetagt nach wie vor in Düsseldorf, der wird nicht extra nach Frankfurt reisen, um sich von dort als IP hier einzuloggen :-). Glaub' Alinea, die hat immer recht ... *weghusch* --Felistoria 17:40, 3. Mai 2009 (CEST)

Immer recht hat niemand ;-) Vielleicht bequellst Du die betreffenden Stellen erst einmal etwas ausführlicher. Das wäre schon ein guter Anfang. Dass sich Fachautoren in Buchpublikationen oft nicht immer einig sind, wissen wir alle ja zu Genüge. Und allen kann man es eh nicht recht machen. Lass Dich einfach nicht in weitere Diskussionen ein. Die IP hat das Recht dazu verspielt. Gruß -- Alinea 17:54, 3. Mai 2009 (CEST)

LOL, das ist ja wie auf einer „richtigen“ Kunsthistoriker-Tagung ;) Da wird mal die eigene Lieblingsinterpretation nicht erwähnt, schon wird der Referent als „blind“ erkannt und dann möglichst unverbindlich etwas zum jeweils „einzig richtigen“ Ansatz eingeworfen (hab ich im Zweifelsfall auch schon gemacht ^^). Wenn die IP mit konkreten Infos kommt, wärs ja was, aber „die toten leeren Augen, weisen definitiv über das Menschliche hinaus ins Maskenhafte“ hat so in einem enzyklopädischen Artikel doch eher nix verloren. --JBirken 18:24, 3. Mai 2009 (CEST)

Kategorie: Ausstellungskurator

Kaum kehrt ein wenig Ruhe ein, gibt es neuen Trouble: Benutzer: Asia Minor hat gestern diese neue Kategorie eingestellt und fängt nun an, massenhaft - und mit wenig Kenntnis - neu zu kategorisieren. Das hätte man ja mal vorher in diesem Portal ansprechen können. Mir macht es nur Ärger und Arbeit.--Artmax 10:25, 29. Mai 2009 (CEST)

Hab's in "meinen" Artikeln gerade bemerkt. Wollte soeben bei Asia Minor anklopfen, doch du warst schneller;-) Tja mal abwarten, oder? Grüße --telrúnya. 10:51, 29. Mai 2009 (CEST)

Habs gestern auch bemerkt und resigniert. Mal schauen, was da wieder kommt ... Grüße Julius1990 Disk. 11:49, 29. Mai 2009 (CEST)

Hab' folgendes mal - zur besseren Übersichtlichkeit - von oben (Kategorie; Kuratoren) hierher kopiert: --Artmax 12:58, 29. Mai 2009 (CEST)

s gibt jetzt 1) Kategorie:Ausstellungskurator 2) Kategorie:Kurator (Biologie) 3) Kategorie:Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter

2) sollte man in Kategorie:Kurator (Naturwissenschaft) umbenennen, da umfassender

3) in Kategorie:Museumskurator umbenenen, so allgemein üblich, "Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter" klingt eher albern.

Das dürfte reichen. "Alte" und "moderne" und "freier" und "angestellter" Kurator sind völlig überflüssig. --Asia Minor 12:44, 29. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Künstler (Christliche Kunst)

Eine ganze Kat fiel Benutzer:Asia Minor zum Opfer. Eine Begründung konnte ich nicht finden. Geht das ok, oder nicht? Grüße Julius1990 Disk. 15:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Nein, Julius, es ist nicht in Ordnung. Was hier und hier durch einen hyperaktiv gewordenen Benutzer:Asia Minor geschieht, grenzt an (oder ist) Vandalismus. Wer will denn das alles mühselig wieder reparieren?--Artmax 15:47, 29. Mai 2009 (CEST)

Seh ich ja auch so. Die Kat hat mir auch schon Bauchschmerzen gemacht wie auch hier weiter oben nachzulesen ist, aber ohne Absprachen das System im Alleingang umkrempeln geht wirklich nicht. Julius1990 Disk. 15:49, 29. Mai 2009 (CEST)

Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Asia Minor. --Minderbinder 15:53, 29. Mai 2009 (CEST)

Zwei Fragen

Ich habe dort zwei Fragen zur Portalseite und wüsste gern Eure Meinung. -- H.Albatros 09:49, 20. Jun. 2009 (CEST)

Portal-Umbau (Stand: 5. Juli 2009)

• Habe den Portal-Umbau aus dem BNR (Benutzernamensraum) in den „Portalnamensraum“, dort als Unterseite, verschoben. Die entsprechenden Umbau-Seiten sind jetzt:

• Portal:Bildende Kunst/Portal-Umbau
• Portal Diskussion:Bildende Kunst/Portal-Umbau

• Sollte sich niemand entschieden dagegen aussprechen, werde ich aufgrund der bisherigen weitgehenden Zustimmung die „Ausklappen/Einklappen-Variante“ des Übersicht-Abschnittes in die aktuelle Portal-Hauptseite einarbeiten. Weitere Stellungnahmen oder Einwände dagegen bitte nicht hier, sondern auf der dafür vorgesehehen Diskussionsseite. Dank an alle, die bisher mit ihren Ideen, Stellungnahmen, Lob und kritischen Einwänden geholfen haben, das Portal zu verbessern. -- H.Albatros 08:08, 5. Jul. 2009 (CEST)

Kategorien mal wieder

Hallo liebe Kunstmitwikipedianer, ich möchte mal wieder auf das einfache und sehr beliebte Thema der Kategorien im Kunstbereich zu sprechen kommen. Zwei Anliegen habe ich dabei im Moment:

Kunstmuseum Moderne vs. Kunstmuseum Zeitgenössisch

Ist seit 2008 im Kategorienprojekt ohne Abschluss. Wäre gut, wenn wir dazu mal eine Entscheidung fällen, zumal das ganze wohl auch nicht auf dem Schirm, der in dem Bereich arbeitenden Wikipedianern gelandet ist (aber da kann ich mich auch irren). Julius1990 Disk. 09:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Gemäldekategorien

Da das unkoordinierte Anlegen von "Gemälde im xy Museum" wieder losgeht, bitte ich um Überlegungen zu einer stringenten Kategorisierung von Kunstwerken. Ich könnte mir da eine separate Kategorie jeweils vorstellen, die ein Werk einer Museumssammlung zuordnet, aber finde z.B. auch die Anlage von Museumskats, in deren Beschreibung dann festgehalten wird, dass in ihnen Werke der Museumssammlung und Direktoren aufgenommen werden (oder so ähnlich), ganz attraktiv. Dabei muss immer im Hinterkopf behalten werden, dass wir Kunstwerke haben, die nict einem Museum bzw. dessen Sammlung zugeordnet werden können z.B. einige Fresken und diese sollten auch nicht aus dem System fallen. Ideen an die Front. Wichtig ist mir, dass es diskutiert, dann beschlossen und dann flächendeckend umgesetzt wird (wofür ich mich gern freiwillig melde), nur nicht jahrelang bestehendes Stückwerk bleibt. Beste Grüße Julius1990 Disk. 09:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Werke der Kunst usw.

Und jetzt: hier zur Diskussion. Ich bin da komplett leidenschaftslos, auch weil ich keine Lust hab auch nur eine weitere Sekunde Zeit mit Diskussionen mit Benutzer: Old Man zu verbringen. --JBirken 14:18, 11. Aug. 2009 (CEST)

Infobox Gemälde (die xte)

Mal wieder das leidige Thema Vorlage:Infobox Gemälde - bekanntermaßen ein beliebter Ort für Spielereien. Erstkürzlich ist dort neben Museum auch der Ort eingefügt worden. Jetzt ist beides gestrichen, dafür gibt es nun den Begriff der "Aufbewahrung". Verlinkt wird aber weder ein Museum oder ein Künstler, dafür der Begriff Ölmalerei. Kann man diese Vorlage bitte entweder sperren oder entsorgen oder sonstwie mal Ruhe an dieser Front einkehren lassen. Es kann ja irgendwie nicht sein, das alle 2 Monate irgendwer meint mit dem Ding rumspielen zu müssen. Gruß in die Runde -- Rlbberlin 16:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

Aufbewahrung finde ich auch höchst ungelungen ... Naja, halt "Sei mutig" und der ganze Quatsch. --Julius1990 Disk. 16:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ähm, Gemeinschaftsprojekt - Konsens, war da nicht mal was. Ja ich weiß, Artikel schreiben ist uncool, lieber am Layout rumspielen. Na super. -- Rlbberlin 16:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Also "museum = Sixtinische Kapelle" ist auch nicht richtig. und was macht man bei verschollenen oder zerstörten Bildern ? Das kann man bisher gar nicht eintragen. Wollt ihr einen anderen Parameter ? Das lässt sich auch parallel fahren. Wie wäre es mit "Verbleib" ? Cäsium137 (D.) 16:33, 13. Aug. 2009 (CEST)

Da hätts doch sicher ne optionale Lösung gegeben. Aber es kann doch nicht sein, dass erst Aktionismus gefahren wird und dann diskutiert. --Julius1990 Disk. 16:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

So ganz unrecht hast du nicht, aber ohne aktionen reagiert erfahrungsgemäß keiner. Ich warte auf Vorschläge als Ersatz für das unpassende "museum". Bitte jetzt hier mitteilen, denn wenn ich sdchon angefangen habe, dann muss ich auch zu einem sinnvollen Abschluss kommen und ich kann das jetzt noch berücksichtigen. Cäsium137 (D.) 16:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

"Ausstellungsort" vielleicht? --Capaci34 Ma sì! 16:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ganz gut, aber das passt nicht auf Privatbesitz, verschollen oder zerstört. Cäsium137 (D.) 16:43, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt doch die Möglichkeit nicht ausgefüllte Parameter nicht anzeigen zulassen. Ich hätte Museum belassen und für jeden anderen Ort der Aufbewahrung als Alternative "Aufbewahrungsort" und "Sammlung" (das wäre auch bei Erbschaften anwendbar, wenn Museen ein Ge,mälde einer bestimmten Sammlung zuschlagen). Passendes würde dann ausgefüllt. Und dann hätts noch den Parameter "Zustand" oder ähnlich geben können, der dann mit "zerstört" im Fall des Falles versehen werden könnte. Das Nichtdiskutieren so zu rechtfertigen, finde ich dreist. Die Vorlage beobachtet kaum einer, aber hier oder im Projekt hätte es sicher Interesse gegeben. Dass bei einer weiteren Änderung noch einmal dutzende Edits anfallen und das erheblichen Versonsmüll produziert ist äußerst ärgerlich. Zumindest für mich. --Julius1990 Disk. 16:47, 13. Aug. 2009 (CEST)

Da hätts doch sicher ne optionale Lösung gegeben. Aber es kann doch nicht sein, dass erst Aktionismus gefahren wird und dann diskutiert. --Julius1990 Disk. 16:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

(Nach BK) Aua. Bisher stand auch nix von "Museum" sichtbar in der Infobox (Problem also selbstgemacht), das war nur eine Bezeichnung in der Vorlage. Die sichtbaren Bezeichnungen Künstler Jahr, Technik, Abmessungen nnd Aufbewahrung in der Infobox fehlten bisher und niemand hat sie bisher vermisst. Diese wertvollen Zusatzhinweise, das Öl auf Leinwand ein Technik, Vincent van Gogh ein Künstler ist etc., sind natürlich jetzt die Sensation. Aber schön, das wir da endlich mal drüber reden. -- Rlbberlin 16:52, 13. Aug. 2009 (CEST) Ps: Bei verschollenen oder zerstörten Bildern gehört auch genau das dort hin: zB. ehemals Gemäldegalerie Berlin (kriegszerstört) -- Rlbberlin 16:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt aber keine Seite ehemals Gemäldegalerie Berlin (kriegszerstört). Was machst du denn jetzt ? Cäsium137 (D.) 16:59, 13. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ok. An das Portal habe ich ganz einfach nicht gedacht, sonst hätte ich mich hier gemeldet. Das zusätzliche Versionen entstehen ist richtig, aber da gibt es wichtigere Stellen (z.B. Vorschaupflicht), an denen man da einsparen könnte. aber das ist ein anderes Thema. Weitere Parameter haben immer die Tendenz, die Vorlage aufzublähen. Daher sist ein gemeinsamer Parameter vorteilhafter. Zwei Parameter wären aber noch einigermaßen handhabbar. Bisherige Vorschläge:

• Aufbewahrung
• Verbleib
• Ausstellungsort

Cäsium137 (D.) 16:57, 13. Aug. 2009 (CEST)

Noch jemand da ? Cäsium137 (D.) 17:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hast du Eile? Schon mal was von "Gut Ding will Weile haben" gehört? Verhindert auch solch ärgerliche Schnellschüsse ... Zum Thema. Warum müssen die Bezeichnungen Künstler etc. sichtbar in der Vorlage auftauchen? Und wieso sollten drei Ergänzungen als Parameter, die je nach Bedarf genutzt werden können, ein Problem sein, wo es erheblich längere Vorlagen wie z.B. im Filmbereich oder bei Schiffen gibt. Ich sehe das Problem nicht. Und ich rate von weiteren Schnellschüssen und Stresserei ab. So etwas muss ihn Ruhe überlegt werden. --Julius1990 Disk. 17:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

(Nach BK)Ausstellungsort und Aufbewahrung ist ungünstig, da gar nicht immer klar ist, ob das Werk überhaupt ausgestellt wird und wenn ja wo. Wenn in der bisherigen Vorlage, das Wort museum durch sammlung ersetzt wird, trifft es das bestimmt besser. Ob Privatsammlung, Museum oder von mir aus Kirche - alle Sammeln irgendwie Gemälde. Bei Fresken paßt es dann aber schon wieder nicht, denn die sind bekanntermaßen ziemlich immobil, werden also weder "aufbewahrt" noch "gesammelt". Letzlich ist die Bezeichnung in der Vorlage aber reichlich egal, solange sie nicht sichtbar in der Box erscheint. Warum die Vorlage bisher keine Möglichkeit hat ehemals Gemäldegalerie Berlin (kriegszerstört) anzuzeigen, mag daran liegen, das es bisher keinen Artikel zu solch einem Werk gab. Auch das ist aber nicht wirklich ein Problem, da es ja glücklicherweise keine Pflicht zur Verwendung dieser Infobox gibt und Hauptautoren selbst entscheiden können, ob sie diese verwenden. -- Rlbberlin 17:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Vom Augenkrebs des Layouts mal abgesehen, wollte ich nur darauf hinweisen, dass der Bot ärgerlicherweise gleichzeitig in der Vorlage:Internetquelle den Parameter „titel“ in „Titel“ ändert, was zur Fehlermeldung „Fehlender Parameter“ führt ([12]) --Telrúnya 17:17, 13. Aug. 2009 (CEST)

Juhu, mein erster Artikel ist nun ohne Infobox glücklich. So einfach kann man alles individuell anpassen und nichts wird durch Änderungen an der Box wieder zerschossen. -- Rlbberlin 17:33, 13. Aug. 2009 (CEST)

Juhu +1, meiner auch. --Telrúnya 17:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Letzteres korrigiere ich gerade. Es geht darum, dass ich mitten in der Umstellung aufgehört habe und die Arbeit gerne fertigstellen würde. Dabei wäre es gut, wenn ich den endgültigen Namen des Parameters habe, damit man nicht noch dreimal ändern muss (wegen der Versionen) Ich benötige den endgültigen Paranamen um die IB und ihre Einbindungen in einem anständigen Zustand zu hinterlassen.

Wenn, wie oben erwähnt, der Paraname nur intern ist, dann kann man aber auch "Verbleib" nehmen. Das passt auch auf eine Kirche, ein Rathaus und alles Andere. Was, ist relativ gleich, aber ich benötige eine Entscheidung von den Kunstfreunden hier. Cäsium137 (D.) 17:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dann habe ich heute abend ja auch zu tun - die Entfernung der Gemäldebox aus "meinen Gemälden" ist doch mal eine sinnvolle Tätigkeit gegen dieses besch... und vollkommen unabgesprochene Parametergeschubse von Nichtautoren -- Achim Raschka 18:07, 13. Aug. 2009 (CEST)

Warum willst du sie entfernen ? Jetzt sieht sie doch ganz normal aus. Die Farbe ist geblieben und nach ein paar Syntaxkorrekturen ist sie auch nicht mehr überbreit. Idden zur verbesserung sind willkommen. Wenn hier keiner mehr was anderes sagt, dann schaue ich zu, dass die Sache abgeschlossen wird. Ich mache es so, das die hier gemachten Einwände berücksichtigt werden. Cäsium137 (D.) 18:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

"Normal" ist hier ohne Museum und hier völlig abgestürzt. Über die "normale" Gitteroptik wie hier, mit den oben beschrieben Erklärungen (Künstler, Jahr , Technik, Abmessungen, Aufbewahrung), mal ganz zu schweigen. -- Rlbberlin 18:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das Design der box kann ich variieren. Eine sichtbare Beschreibung der Angaben sollte aber schon sein. Daher schlage ich vor, den Vorschlag von Julius aufzugreifen und mehrere Paras draus zu machen. Dann sieht es hinterher auch besser aus. Soll das Innengitter weg ? Cäsium137 (D.) 18:43, 13. Aug. 2009 (CEST)

Lass doch erstmal die Autoren entscheiden, ob sie eine Infobox überhaupt haben wollen. Sie einfach reinzusetzen finde ich nicht so gelungen. -- 213.39.222.93 18:47, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die sind ja schon drin. Es geht um das Aussehen. Cäsium137 (D.) 18:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die können bei Bedarf ja auch wieder raus! Man sollte das Pferd nicht vom Schwanz aufzäumen. -- 213.39.222.93 18:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

"Eine sichtbare Beschreibung der Angaben sollte aber schon sein. " - sagt wer? Künstler Vincent van Gogh ist gegenüber Vincent van Gogh eine tolle Zusatzinformation. Wie konnte es nur sein, das bislang alle hier Tätigen geglaubt haben ohne diesen Mehrwert auszukommen und sogar (vermutlich versehentlich) Artikel mit dieser scheinbar bisher unvollständigen Box sogar gelegentlich mit Bapperl verziert wurden. Exrem Zeitraubing das alles. -- Rlbberlin 19:10, 13. Aug. 2009 (CEST)

Jetz läuft der Scheißbot ein erneutes Mal durch alle Bildartikel - das nenne ich mal Engagement. Ich denke, es wird langsam Zeit, dem Betreiber den Botführerschein zu entziehen und das Ding zu sperren, gern dauerhaft. -- Achim Raschka 19:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wie die Box aussehen soll, können wir hier immer noch klären. Aber dank deiner VM sind die Seiten in einem Mischzustand mit unterschiedlicher Syntax. Das macht gewiss keinen Sinn. Aber evtl macht du ja von Hand alles wieder einheitlich. Cäsium137 (D.) 20:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was wollt ihr den Inkonsistenzen machen ? Cäsium137 (D.) 20:50, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es ist dein Job, den produzierten Müll auch wieder wegzuräumen. Wenn ich den Nachbarn in den Hausflur kotze kann ich auch nciht erwarten, dass sie Eimer und Wischzeug ansetzen. -- Achim Raschka 21:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das würde dir so passen. Erst per VM meinen Bot sperren lassen und dadurch die Inkonsistenzen bewirken, und dann soll ich die manuell wegmachen ? Die Inkonsistenzen sind dein Werk. Also mache ich sie auch nicht ohne den Bot wieder weg, denn mit dem geht es am Schnellsten. Cäsium137 (D.) 21:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Du sollst auch keine Inkonsistenzen beseitigen sondern den ganzen Scheiß wieder auf den Ursprungszustand zurücksetzen - für deine händische Weiterführung der Aktion habe ich eine erneute VM aufgesetzt. -- Achim Raschka 21:19, 13. Aug. 2009 (CEST)

Du wiedersprichst dir selbst. Der Ursprungszustand war ohne Inkonsistenzen. Entweder ich beseitige sie so gut wie möglich, oder es kann keinen Zustand geben, welcher dem Ursprungszustand nahe kommt. Genau ist er sowieso nicht zu erreichen, weil ich die Botedits nicht von Hand revertieren kann und das ja nur noch mehr unnötige Edits in den Artikeln verursacht. Du musst dich entscheiden. Cäsium137 (D.) 22:04, 13. Aug. 2009 (CEST)

Mal als Unbeteiligter, Ursprüngzustand beteutet: Infobox in Prä-Cäsium-Version zurückversetzen und auch alle Artikel. Dann wäre alles so wie vorher. Das meint Achim wohl. Gruß --JuTa Talk 22:17, 13. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Infobox Gemälde

Aufgrund eines abgebrochenen Botlaufs gibt es da folgende Situation:

Bei der Angabe des heutigen Verbleibs des Gemäldes gibt es zwei Parameter.

1. Parameter "Museum". Hier muss der Link mit den doppelten eckigen Klammern angegeben werden.
2. Parameter "Aufbewahrung". Hier muss der Link ohne die doppelten eckigen Klammern angegeben werden.

Leider gibt es ein paar Seiten, wo das nicht so eingehalten wird (Da war der Bot gerade dran). Um das zu beheben, muss also entweder der Parameter geändert oder die Klammern ergänzt / Entfernt werden. Daher sind noch Edits notwendig. Cäsium137 (D.) 22:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es muss schlicht und einfach alles auf den Zustand von gestern abend zurückgesetzt werden - niemand hier ist an deiner "Box-Verbesserung" interessiert - kommt das irgendwann mal da oben an? -- Achim Raschka 22:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dazu muss ich aber sehr viele Edits - und zwar per Bot - vornehmen, und zwar viel mehr, als wenn wir jetzt beide Parameter belassen und ich nur die Fehler korrigiere. Also korrigiere ich die besser die Fehler und schaue zu, dass die Box möglichst exakt so ausdsieht wie vorher. Etwas dagegen ? Cäsium137 (D.) 22:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ya - noch nicht aufgefallen? -- Achim Raschka 22:31, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Reverts übernimmt jetzt ein anderer Bot; siehe hier. --JuTa Talk 22:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das sind unnötige Massenedits. Nur damit es wieder nur einen Parameter gibt ? Das ist nicht mehr meine Sache. Cäsium137 (D.) 22:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das war nie deine Sache - danke, dass du es endlich auch eingesehen hast. -- Achim Raschka 22:49, 13. Aug. 2009 (CEST) (wobei ich an der Konsequenz eh zweifle, den Bot behalte ich zumindest auch in Zukunft im Auge)

Gerhard Mevissen

(In die QSK verschoben) --Felistoria 18:44, 9. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Felistoria 18:44, 9. Sep. 2009 (CEST)

Umbau der QSK-Einleitung

Ich war mal „mutig“ und habe mir erlaubt, zwecks besserer Übersicht, den Kopf der QSK-Seite mit Hilfe einer Vorlage etwas einfacher zu gestalten. Außerdem habe ich – ähnlich wie in der Geschichtsredaktion – die überarbeiteten Artikel nunmehr in einem Scrollfeld ebenfalls oben im Kopf mit eingebaut. Die Liste mit den verbesserten Artikel findet sich jetzt auf einer neuen Unterseite: Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Qualitätssicherung/Überarbeitete Artikel und können von nun dort eingetragen werden. Für Fragen stehe ich selbstredend zur Verfügung. Grüße, --Telrúnya 23:12, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wunderbar, vielen Dank! Herzlich grüßt --Felistoria 23:20, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hab' gleich eine Frage: Ließe sich der neugewonnene Platz neben dem ja stets langen Inhaltsverzeichnis nicht mit einem dezenten Kästchen füllen für "Helferlein", also das, wonach man immer sucht beim "Begutachten": Die Links zu artfacts usw. (siehe Minderbinders Kasten), PND, WorldCat o.ä. (und natürlich den Link zu der "Erfolgsliste":-). Derartiges habe ich oft vermisst. Was meint ihr? --Felistoria 23:50, 11. Sep. 2009 (CEST)

Als "Neuling" (nach langer Pause) finde ich diesen Vorschlag natürlich großartig! --Untitled0 01:46, 12. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Natürlich auch von mir ein "Dankeschön" an Telrúnya --Untitled0 12:04, 12. Sep. 2009 (CEST)

Schöne Idee und danke für die Ausführung, Telrúnya. Felistorias Vorschlag mit den "Helferlein finde ich auch gut. -- Alinea 08:40, 12. Sep. 2009 (CEST)

Danke, danke :-) Die gewünschten „Helferlein“ bitte mal auflisten (nur bitte nicht so viele, damit's ins Layout passt). btw: Artfacts fällt ja nun aufgrund proprietärer Inhalte weg. <telrunya /> 08:49, 12. Sep. 2009 (CEST)

Auch ich möchte mich herzlich bedanken. :-) Wo ist eigentlich die Redaktionsseite und ein Projekt ist es doch eigentlich auch nicht mehr, damals ja, heute ist das Projekt doch abgeschlossen, oder? Gruß --Thot 1 09:12, 12. Sep. 2009 (CEST)

Öhh…also „Redaktion“ klingt für mich ja irgendwie beständiger. Ein „Projekt“ sehe ich eher zeitlich begrenzt. Da sich die QSK allerdings mittlerweile prima entwickelt und bewährt hat, kann man eigentlich schon fast nicht mehr von „Projekt“ sprechen!? Keine Ahnung wer irgendwann mal den Begriff „Projekt“ auf's Tapet brachte (?). Eine Redaktion klingt für mich etwas etablierter (aber das ist nur meine unbedeutende persönliche Meinung ;-) Grüße <telrunya /> 10:03, 12. Sep. 2009 (CEST)

+ 1. Zu den "Helferlein" fällt mir noch ein, dass deren Anwendung in der jetzt vorhandenen Tabelle erklärt wird. Kann das übernommen werden? -- Alinea 10:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

Guten Tag zusammen, den Kasten von Minderbinder kann man m. E. mit einem Link "unterstellen", wie z. B. die "Erfolgsliste", oder? Zu artacts/kunstaspekte/ifa: siehe hier Minderbinders Analyse (sollte man auch mit Link ins Archiv an die Oberfläche holen). "Projekt" mochte ich auch nie, und Thot 1 hat natürlich recht. Nur: Lohnt sich ein Umschrauben des Türschilds? Die Abteilung ist doch trotz desselben längst als "Redaktion" etabliert. Herzlich grüßt --Felistoria 11:44, 12. Sep. 2009 (CEST)

Nagut, das mit „artfacts“ ist ja nun ein umfassend ausdiskutiertes Auslaufmodell und dank fleißiger Helfer wie z.B. Robertsan, die das sukzessive in „kunstaspekte/ifa“ ändern, bald ad acta, denke ich. Für Neueinsteiger sollte der Kopf nicht zu verwirrend sein. Einfacher fände ich es sogar noch, oben einen Einstelllink zu bieten ala „Neueinträge bitte hier klicken“ oder so. Das würde allerdings eine Änderung der Überschriften-Hierarchie von jetzt h3 (die Überschrift mit ===) zu h2 (Überschrift mit ==) erfordern (technische Sache). Nur so ein Gedanke am Rande… <telrunya /> 12:08, 12. Sep. 2009 (CEST)

D'accord. --Felistoria 12:11, 12. Sep. 2009 (CEST)