Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Übernahme von Groß-Klein-Schreibung in Unternehmens- und Markennamen

So, dann mal wieder zum Thema. Meiner Meinung nach sollte die derzeitige Regelung beibehalten werden, das heiß, es erfolgt bei normalen Namen und als wortgesprochene Abkürzungen einen Anpassung der Schreibweise an die Normale Form von Substantiven. So wird aus "DER SPIEGEL" "Der Spiegel" und aus "HARIBO" "Haribo". Dies hat zum einen einen neutraleren Charakter, denn die absichtlich auffallend gewählten Schreibweisen werden nicht übernommen, zum anderen werden evtl. Probleme durch abweichende Wort- und Bildmarken umgangen (Beipiel Arte; Wortmarke "ARTE", Bildmarke eher "arte"). Fraglich ist hier meiner Meinung nach noch die erweiterte Anpassung an die deutsche Rechtschreibung, so ist es noch unklar ob aus "Metropolis Halle" "Metropolis-Halle" gemacht werden sollte oder nicht (thematik wird auch in einer weiter oben geführten Diskussion behandelt). --Cepheiden 16:35, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube nicht das Großschreibweisen werbend sind. Und in Fällen von O₂ sollte es so sein wie es das Unternehmen macht, bei der DER SPIEGEL aber nicht (da wäre ich dafür, man nimmt das DER 'raus). --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:39, 14. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht um das den Artikel sondern um die Schreibweisen. Ein Weglassen des "DER" ist außerdem problematisch, denn dies entspräche einer anderen Marke "SPIEGEL", die bereist gelöscht ist, aber nie im Besitz des Spiegel-Verlags war. Das nurmal so, um die Problematik der markengerechten Schreibweise und den Aktuallisierungsaufwand zu verdeutlichen.--Cepheiden 21:50, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich meine weil man nicht von Der Spiegel redet. Ich wäre für Spiegel (Magazin). Das aber oben. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich bin ausdrücklich nicht für Großschreibung, eine Werbeschreibweise ist es meiner Meinung nach auch nicht. bei Dingen wie eBay geht das. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:30, 14. Mär. 2009 (CET)

Also solche Individuallösungen bringen nichts. Entweder man gibt der an den hergebrachten journalistischen Regeln angelehnten alten Lösung hier den Vorzug - und dann richtig - oder man akzeptiert die neue Rechtschreibung, welche toleranter ist und sagt, so wie die Firma sich schreibt, so die Schreibweise. In jedem Einzelfall diskutieren ist auf jeden Fall kontraproduktiv. Es geht ja vielmehr darum, Gründe für Streitigkeiten zu reduzieren. Genauer, mir geht es mit meinem Vorschlag oben darum. Wenn wir wirklich bei der alte Regel bleiben wollen, möchte ich meine Fragen noch mal wiederholen: Wie schreiben wir dann: „Cooperation Center KLINGE-BERG“ oder „syn o' media“, „SynAIRgy“? Die neue Rechtschreibung bringt es mit sich, dass es solche Firmen jetzt gibt ... --grap

Das ist keine Frage der neuen Rechtschreibung, sondern die Frage, wie weit man die Logoisierung und Werbebestrebungen der Firmen mitmachen will. Sollte man sich entscheiden, Ausrufezeichen, bunte Buchstaben etc. ins Lemma zu übernehmen, würde

1. die Lesefreundlichkeit leiden („real,- BERLIN-MARATHON“),

2. müsste jedes ausgefallene Lemma mit mehreren Weiterleitungen versehen werden, damit man den Artikel überhaupt findet ("↑THE HIGH-LOWS↓"),

3. alle paar Monate hieße es: Alles NEU, alles noch Geiler!, jetzt heißt Radio 1, RaDIO Eins, morgen RAd!o 1!!! (Nur echt mit den drei roten Ausrufenzeichen!) Bei "* r a d i o k u l t u r" zumindest wusste am Ende selbst die Redaktion nicht mehr, wie sich ihr Sender schreibt.

Fazit: Drei gute Gründe, warum ein seriöses Lexikon nur Abkürzungen groß schreibt und auch sonst möglichst sparsam mit "originellen" Schreibweisen umgeht. Bei den genannten Beispielen heißen die Lemmata entsprechend: "Cooperation Center Klinge-Berg", „syn o' media“ (da Bedeutung unklar) und "Synairgy". --Kolja21 00:38, 15. Mär. 2009 (CET)

Es macht wenig Sinn, das Werbegebrüll aus der Marketingabteilung zum Lemma zu machen. --ahz 00:51, 15. Mär. 2009 (CET)

Wie ist denn jetzt überhaupt der Stand? Werden nun solche Klein-/Großschreibungen übernommen oder nicht. Ich denke hier sollte eine Entscheidung her. --Cepheiden 16:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

nach der aktuellen regelung: WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung: "ie Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen:" ...Sicherlich ^Post 17:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Diskussion bleibt ja nicht bei der Sache, da immer wieder versucht wird durch Übertreibungen den eigentlichen Vorschlag zu diskreditieren. Der ist nach wie vor: Eine Firma so zu schreiben, wie sie amtlich eingetragen ist. Was ich wahrnehme ist das Erwian: „Im Prinzip ja, nur dann nicht wenn's Großschreibung ist.“ -grap 17:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

eine Firma ist immer amtlich eingetragen :OD ... ich habe nur darauf geantwortet wie der stand der dinge ist. die disk. an sich habe ich nicht gelesen und selbst habe ich auch keine abschließende meinung...Sicherlich ^Post 17:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe ja auch keine Namen genannt und die Wiki-Regelung ist derzeit die, dass die Firma hier nach der alten Rechtschreibung eingetragen wird. -grap 17:21, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nunja, wenn man die akuelle Regelung ansieht, dann stimmt das nicht was du (grap) sagst. Dort werden alle Varianten von Groß-/Kleichschreibung an übliche Formen (Regeln für Substantive) angepasst. Hier wird eigentlich dein Wunsch nach einer Änderung diskutiert. --Cepheiden 17:22, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ja, aber am Eingang der Diskussion ist bereits geprüft und festgestellt worden, dass die Neue Deutsche Rechtschreibung die Schreibweise gemäß der (amtlich) festgelegten Schreibweise vorsieht. Finden auch alle richtig - solange es nicht GROSS ist. -grap 17:24, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich mach da keinen Unterschied ob groß oder klein. Es sollte angepasst werden. Das Problem bei der amtlichen als neuerdings auch firmenbestimmten Schreibweise ist, dass hier überhaupt keine Systematik vorliegt. Des Weiteren gibt es öfter auch mal unterschiedliche Schreibweisen einer "Marke", die als Marke angemeldet ist und sich die Textschreibweise der Marke auch noch von der Schreibweise im Logo unterscheiden. Hier ist sehr viel Hintergrundwissen notwendig und die Sachen sind auch nicht statisch, sondern ändern sich hin und wieder mal. So kommt die Wikipedia schon heute oft nicht nach. Und warum sollte die Wikipedia die Schreibweisen anders handhaben als die Verlage und restlichen Medien in Deutschland. Außer dem SPIEGEL-Verlag schreibt quasi niemand SPIEGEL-Verlag. Würdest du dies in einem Anschreiben oder Leserbrief machen? Ich seh in der Übernahme der Schreibweisen aus dem amtlichen Register und dem DPMA nur mehr Probleme, die das Schreiben komplizieren. Die jetzigen Regeln sind in hinsicht der Groß-Klein-Schreibung gut und leicht zu verstehen. Leider gibt es hier zu dem ein oder anderen Begriff noch Streitigkeiten und Außnahmen. Aber es allen rechtmachen klappt eh nie. --Cepheiden 22:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hat es wirklich mit der neuen Rechtschreibung zu tun? Meines Wissens war die Schreibweise von Firmen nicht Bestandteil der Reform. Gismatis 11:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

Die Vorschrift ist am Anfang er Diskussion wörtlich zitiert. Sie sieht platt gesagt vor, dass eine von den allgemeinen Rechtschreibregeln abweichende Schreibweise zulässig ist, wenn es sich um einen Namen handelt. -grap 12:39, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wie schon andere User erwähnten, ist die Seriosität und Neutralität für Wikipedia entscheidend. Die Übernahme von eingetragenen abweichend geschriebenen Eigennamen wie "DER SPIEGEL" in Fließtexten kann aber nicht das Ziel sein. Man stelle sich einen Artikel über Zeitungen vor, in dem "DER SPIEGEL", "Die Welt", "konkret" und andere Zeitungen erwähnt werden. Die groß geschriebenen springen ins Auge, die anderen übersieht man leicht. Dies ist eine Verzerrung der Realität, die auf den mehr oder weniger zufälligen Einträgen im Handelsregister beruht. Deshalb normalisiert jede seriöse Publikation die Namensschreibweisen, so gut es geht. Das sollte auch Wikipedia unbedingt so beibehalten. Der offizielle Registereintrag eines Unternehmens sollte aber nicht ignoriert werden, deshalb schlage ich vor, ihn im jeweiligen Artikel an prominenter Stelle zu nennen, z.B. in einem Kasten unterhalb des Firmenlogos. --Mic-ro 02:29, 17. Mai 2009 (CEST)

Ergebnis?

Es ging darum, ob zukünftig das Lemma eines Unternehmensartikel in der Schreibweise wie die Firma des Unternehmens (ohne Zusätze) geschrieben werden soll, also wie es sich selber schreibt. Im Zweifel über die Schreibweise soll die des amtlichen Registers herangezogen werden.

In der Diskussion wurde geklärt:

• Diese Regelung steht - anders als die bisherige - im Einklang mit den Regeln der Neuen Rechtschreibung.
• Viele Missverständnisse in der Diskussion und damit verbundene Ablehnungen des Vorschlages ergaben sich aus der Tatsache, dass die Diskutanten „Firma“ und dessen Bedeutung, „Marke“ und „Unternehmen“ nicht richtig auseinander hielten. Das wurde geklärt.
• Blieb eine eher Geschmacksfrage:

• Großschreibung sollte weil „schreiend“ vermieden werden.
• Sie zu übernehmen gefährde auch die enzyklopädisch gebotene Neutralität.

• Argumente für die Übernahme der Eigenschreibweise dagegen sind:

• Eine zwar regelbasierte, gleichwohl willkürliche Veränderung der Schreibweise sei auch nicht neutral.
• Das Recht auf den eigenen Namen werde verletzt.
• Es gebe mit der bisherigen Regel immer wieder Streit bis zum Editwar, ob eine Schreibweise auf einer Abkürzung beruhe (evtl. Großschreibung bleibt) oder eine Wortschöpfung sei (evtl. Großschreibung wird in Groß-/Kleinschreibung geändert).
• Da es den meisten nur um die Vermeidung der Großschreibung gehe, sei die Diskussion einseitig interessenbehaftet.

Habe ich was vergessen?

Soweit ich das überblicke haben die meisten hier den Änderungsvorschlag - mehr oder weniger grumelnd - akzeptiert.

Ich stehe deswegen jetzt in den Startlöchern, die Änderung einzuarbeiten und möchte mich vergewissern, ehe diese Diskussion wegen fehlender weitere Beiträge archiviert wird und trotz ihres Ergebnisses hat sich nichts geändert.

--grap 11:31, 13. Mai 2009 (CEST)

gut zusammengefaßt. ich stehe zu dieser entscheidung. -- Radschläger sprich mit mir 15:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung, siehe mein Beitrag in der Diskussion. Ich sehe nach Durchlesen der Diskussion und des Archivs auch nicht, dass sich ein Konsens für den Änderungsvorschlag ergeben hätte. --Mic-ro 02:40, 17. Mai 2009 (CEST)

Grap, du kannst die aus den Starlöchern, es wird kein Änderung der NKs in deinem Sinne geben. -- chemiewikibm cwbm 19:12, 13. Mai 2009 (CEST)

Kurze Frage nachdem ich die Diskussionen überflogen habe: Wo finde ich die Diskussionen die einen irgendwie gearteten Konsens bzgl. der gewünschten Neuformulierung dokumentieren? Grüße --AT talk 20:02, 13. Mai 2009 (CEST)

Na ja, lesen musst du schon selbst. Vor allem spielt auch der Rückzug aus der Diskussion eine Rolle. Die alte Nummer: Siehe den äußerst qualifizierten Kommentar von Benutzer:chemiewikibm grade hier drüber, wird hier nicht ziehen. Es kann nicht sein, dass sich eine konservative Minderheit hier auf dem Bestehenden ausruht.

-- grap 23:08, 13. Mai 2009 (CEST)

Hi grap, ich hatte die Frage bewusst provokativ gestellt da ich den Konsens beim besten Willen nicht sehe und mich lieber vor dem zu erwartenden Edit-War und den anschließenden Benutzersperren melde. Das was Du als "Rückzug aus der Diskussion" bezeichnest und was Du daraus ableitest halte ich für höchst problematisch wenn der Benutzer dies nicht explizit angekündigt hat. Bedenke bitte, dass es auch Benutzer gibt die einen Vorschlag (muss jetzt nicht dieser hier sein) einmal begründet ablehnen und dann darauf verzichten die Argumente ewig zu wiederholen. Das Schweigen dieser Benutzer kann man nicht so einfach als Zustimmung werten. Zu Deinem letzten Satz: Ich sehe weder eine Mehrheit für die Änderung noch einen Kompromiss oder Konsens für etwas anderes. Bitte verzichte vorerst auf eine Änderung der Projektseite. Danke und Grüße --AT talk 10:40, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo AT. Ich denke man wird doch von folgenden Regeln ausgehen dürfen.

• Es gibt einen Änderungsvorschlag => ein Benutzer1 lehnt den ab mit Argument1 => Argument1 wird wiederlegt durch Argument2 => Benutzer1 schweigt darauf hin. Dann ist Argument1 und damit auch die Ablehnung von Benutzer1 doch wohl vom Tisch?
• Benutzer 2 lehnt ab mit Argument3, dieses bezieht sich aber nicht auf den diskutierten Sachverhalt sondern auf einen anderen/ähnlichen/erweiterten. Mit Argument4 wird Benutzer2 darauf aufmerksam gemacht. Benutzer3 schweigt darauf hin, oder führt die andere/ähnliche/erweiterte Diskussion munter fort. Auch das kann doch bei der Frage, haben wir Konsens keine Rolle spielen?
• Benutzer3 lehnt Änderungsvorschlag ab ohne Argument sondern mit einer Killerphrase/Rhetorischen Figur/Polemik/Argumentum ad hominem/Drohung. Dann ist zwar klar, dass Benutzer3 die Änderung ablehnt, seine Ablehnung kann aber doch kein Gewicht in der Diskussion haben? So etwas muss man doch hoffentlich nur ertragen aber nicht berücksichtigen?

Ich werde die Diskussion unten nach diesen Kriterien mal auswerten. Mal schauen, ob dann was anderes raus kommt als ich oben darlegte. grap 19:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Grap, für die Auswertung wäre es gut, wenn du den Blödsinn den du so geredet hast nicht als Argument zählen würdest. -- chemiewikibm cwbm 19:25, 14. Mai 2009 (CEST)

@grap, Die Regeln sind nicht ganz stichhaltig. Ob z.B. Argument1 durch Argument2 tatsächlich widerlegt wurde oder nicht, kann von Benutzer1 und dem Benutzer, der Argument2 verfasst hat, ganz unterschiedlich gesehen worden sein. Wenn Benutzer1 also nicht reagiert, muss das nicht heißen, dass er Argument2 ernst nimmt. Auch die Frage, was als rhetorische Figur oder Polemik gilt, können unterschiedliche Personen unterschiedlich sehen. --Mic-ro 02:52, 17. Mai 2009 (CEST)

Und schließlich: wenn es hier User gibt, die sich polemisch oder unflätig für ein Argument1 einsetzen, bedeutet das nicht automatisch, dass Argument1 an sich schlecht ist. Man macht wohl nichts falsch, wenn man diese User ignoriert, aber sollte nicht übersehen, dass es vielleicht andere User gibt, die sich sachlich für Argument1 aussprechen. --Mic-ro 02:58, 17. Mai 2009 (CEST)

Noch mal zum Inhalt

Eine Anmerkung, das Schreibweisenproblem bei Firmennamen und Marken ist genau desselbe, das betrift sowohl die Argumente als auch alle anderen Punkte. Dass Firma und Marke in der Wikipedia in diversen Artikeln nicht getrennt wird ist ein ganz anderes Thema. Des Weiteren bin ich weiterhin der Meinung Firmennamen sollten zwar einmalig im Firmenartikel in ihrer amtlichen Form dargestellt werden, im allgemeinen Fließtext jedoch nur in angepasster Schreibweise verwendung finden. Hauptgründe sind weiterhin (1) Inkonsequente Umsetzung durch sehr hohen Rechercheaufwand (2) zum Teil wiedersprüchliche Schreibweisen (3) Schreibweisen wurden von den Firmen bewusst so gewählt um Aufzufallen (Werbung, Neutralität) und (4) andere Enzyklopädien und Zeitschriften machen dies ebenfalls nicht, womit es nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Grüße --Cepheiden 06:44, 14. Mai 2009 (CEST)

Okay, Cepheiden, ein Argument, was in meiner Liste oben fehlt: Schreibweise anderswo.

Dagegen: Das Anderswo ist nicht einheitlich (wurde ausgiebig diskutiert und belegt). Teilweise (in deinem Sinne) konservativ, teilweise den Intentionen der neuen Rechtschreibung folgend, dem Recht am eigenen Namen den Vorrang zu geben. Noch dagegen (und an anderen Stellen oft als Totschlag Argument missbraucht): Wir sind nicht ... anderswo ... sondern die deutsche Wikipedia.

Deine anderen drei Argumente, sind in der Diskussion sattsam diskutiert und entkräftet worden. Nur kurz wiederholt:

• Wir diskutieren hier aber nur über Unternehmensartikel und nicht über Marken. Dass sich Nutzer an Unternehmensartikel herantrauen, die das nicht auseianderhalten können ist höchst bedauerlich jedoch nicht Gegenstand dieser Diskussion und ich fände es gut, wenn die Querschüsse mit der Marke endlich unterbleiben.
• Rechercheaufwand ist dank Internet minimal. Es gilt europaweit die Impressumspflicht und die Wahrscheinlichkeit, dass relevante Unternehmen eine Homepage haben liegt bei 99 %. Deutsche Unternehmen kann ich zudem im Elektronischen Bundesanzeiger in amtlicher Schreibweise recherchieren. Wer sich anheischig macht, einen Unternehmensartikel zu bearbeiten, muss noch ganz andere Sachen recherchieren als die Schreibweise der Firma. Wenn er das mit der Firma schon nicht hinkriegt, sollte er sicherlich die Finger ganz von dem Artikel lassen.
• Widersprüchliche Schreibweisen gibt es nicht, nur richtig oder falsch.
• Die Unternehmen werden sich bei der Wahl ihrer Firma so manches denken. Da sie's kaum veröffentlichen, kann über die Gründe nur spekuliert werden, was WP:TF wäre. Eine Änderung der Schreibweise hier, weil man Werbeabsicht vermutet (Gründe können ganz andere sein und darum gibt es oft Editwars) stellt ebenfalls WP:TF dar. Das steht auch bereits in meiner obigen Zusammenfassung. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) --AT talk 10:40, 14. Mai 2009 (CEST))

Also erstens besteht kein Unterschied in der Handhabung von Marken und Unternehmensnamen, warum sollte dort ein Unterschied gemacht werden?. Wollt ihr Marken das Recht, so wie sie eingetragen sind zu schreiben, absprechen? Also wenn dann geht es hier generell um beide Sachverhalte. Zweitens stimmt es zwar dass die Mehrzahl der Unternehmen im Internet vertreten sind, jedoch ist es falsch zu behaupten dort gäbe es keine widersprüchlichen Schreibweisen. Im Fall von "Grabower Süsswaren" wusste nochnichtmal die Firma selbst wie sie im amtlichen Register eingetragen wurden, hier sprang damals die Schreibweise selbst auf der Impressum-Seite der Homepage. Gut das mag ein Einzelfall sein, zeigt aber das Problem (das sicher durch Anpassungen hier nicht besser wird, das geb ich zu.) Und die erwähnte „stattsame“ (was soll das heißen?) Entkräftung kann ich nicht finden, höchstens Gegenbeispiele die eine unklare Nutzung außerhalb der Wikipedia zu gesteht. Grüße- --Cepheiden 18:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Jein, Cepheiden. Ich bin an der Stelle voll deiner Meinung. Gleichwohl: Hier geht es um Wikipedia:NK#Unternehmen. Wenn wir das klar haben, können wir uns immer noch den Marken zuwenden. Gibt es dafür überhaupt schon eine Regel?

Dein Grabower Süsswaren kann ich nicht (mehr?) nachvollziehen. Sie schreiben sich (mit Copy & Paste) hier eingefügt im Impressum ihrer Hompage „Grabower Süsswaren GmbH“ und die amtliche Schreibweise ist „Grabower Süsswaren GmbH“?

Der Duden schreibt: „sattsam bis zum Überdruss, hinlänglich, hinreichend, in reichem Maße, längst, mehr als genug/genügend“

-- grap 19:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Ja, das mit Grabower Süsswaren/Süßwaren hatte sich dann geklärt auch auf deren Webseite. Ahh, sattsamm nicht stattsam, dass erklärt warum ich es nicht gefunden hab, entschuldige. Zu Thema gehts unten weiter. --Cepheiden 07:48, 15. Mai 2009 (CEST)

Danke ersteinmal für die Zusammenstellung der Thesen, war sicher einige Arbeit. Was mir aufstößt ist die ständige Ausgrenzung von Marken und anderen Eigennamen. Du vorderst die amtliche Schreibung von Unternehmensnamen aber willst die Markennamen, die exakt dasselbe Problem haben ausgrenzen. Auch im Fall der Marken existiert ein amtliches Register. Im Fall der Eigennamschreibung muss eine Linie gefahren werden. Hier kann nicht zwischen Unternehmensnamne und Marken unterschiednen werden. Oder warum werden Marken usw. von dir (grap) ständig mit dem Kommentar irrelevant abgetan?

Ich weiß nicht wie es anderen Beteiligten geht, aber ich habe etwas aus den Augen verloren, dass es bei den NK um das Lemma und nicht um Schreibweisen im Text geht.

Achso, mal so aus interesse, wo steht, dass die Wikipedia sich zum Ziel gemacht hat amtliche Schreibweisen zu nutzen bzw. wo steht in der NdR, dass Firmen in in der im Handelsregister eingetragenen Form genutzt werden sollen (Groß- und Kleinschreibung im Wort wird dort nicht geklärt, nur die Nutzung des Bindestrichs)? Eines der vier Grundziele der Wikipedia ist Neutralität, dem wiederspricht IMHO die Nutzung von auffälligen Schreibweisen im Fließtext - ja auch hier gibt es Gegenargumente, aber mal eherlich "SPIEGEL, FOCUS, stern", was fällt mehr auf und erhält beim Leser unbewusst mehr Aufmerksamkeit?. Aber wie gesagt es geht ja nur um das Lemma, oder? --Cepheiden 08:28, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich bin was die Markenamen angeht auf deiner Linie, Cepheiden. Die NK zu deren Änderung ich auffordere bezieht sich aber nicht darauf. Wenn die NK im beantragten Sinne geändert ist, wird es ein Leichtes sein, das auf Markennamen und auszudehnen. Im Augenblick aber verkompliziert es die Diskussion, was den Contra-Argmentieren vermutlich nur Recht ist.

Was deine Frage zu Rechtschreibung angeht: Es war der allererste Diskussionsbeitrag, befindet sich jetzt im Archiv. Die Passage ist wörtlich in der Diskussion zitiert und es gibt einen Link darauf. Schau einfach mal nach. grap 08:59, 15. Mai 2009 (CEST)

Eherlich gesagt empfinde ich eine Regelungsänderung Hinsichtlich der Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen wie Unternehmen, Marken usw. von unten nach oben (Änderung für einen Spezialfall und dann die Übertragung auf andere bzw. alle Fälle) als ein Vorgehen durch die Hintertür an. Kein schönes Vorgehen meiner Ansicht nach. Egal. Zur Rechtschreibung, das nochmalige Lesen der ersten Abschnitte, zeigt mir nur, dass die NdR sich da nicht drüber ausläßt. Dieser Fall ist ungeklärt. Abweichungen von den Regeln (vor allem §60) sind als Ausnahmen/Einzelfälle deklariert und es gibt sogar direkte Gegenbeispiele in den Paragrafen, die deinem Vorschlag entgehenstehen. Von daher ist die Argumentation mit der NdR vollkommen substanzlos oder, wie du Gegenargumente gern beurteilst, irrelvant. Womit wir wieder am Anfang stehen. Ich weiß nur das ein andere Enzyklopädien wie dem Brockhaus, der Lemmaeintrag nicht DIE ZEIT oder DER SPIEGEL lautet. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch, den die Wikipedia wiederspiegeln will und ich immer wieder als Argumente für Denglisch-Lemmas lese, widerspricht dies (keine einheitliche Regelung zufinden). --Cepheiden 09:23, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion möchte ich ungerne noch mal führen. „im Einzelfall abweichend festgelegt sein“ schreibt die NDR. Du fokussierst jetzt auf „im Einzelfall“, wichtig ist aber „abweichend festgelegt“. Die Regeln sagen ja nicht, wir schreiben jetzt alles klein oder groß. Nach der Regel heißt es nach wie vor „Die Zeit“ - denk jetzt mal nicht an die Zeitschrift sondern an einen Satzanfang - aber: In Einzelfällen können Abweichungen festgelegt (!) sein. Die Abweichung ist „DER SPIEGEL“ und das ist eben ein Einzelfall.

Bring mir die NK, die Markenschreibweise regelt und wir beziehen das in die Diskussion mit ein. Ansonsten: Erweitere meinen Vorschlag so, dass er auch für Marken gilt.

Eine gesonderte NK für die Schreibweise von Namen im Text scheint es nicht zu geben. Die Revertierer haben sich auch für ihre Reverts in Texten eines Lemmas auf diese Regel berufen. Es wird zudem auch bei dieser Diskussion immer mitdiskutiert (wie du ja grade auch wieder). Ich schätze also, es betrifft beides und man sollte vielleicht meinen Vorschlag dahingehend präzisieren.

Nach der Wiki-Regel, dass die NDK gilt müsste ich jetzt suchen. Das kannst du auch selber. Es gibt sie!

-- grap 12:47, 15. Mai 2009 (CEST)

Unsinn, da ist klar die Zeitschrift gemeint und nichts mit Satzanfang oder irgendwas anderes. Es steht klar unter "(4.4) von Zeitungen und Zeitschriften und dergleichen, zum Beispiel:". Wie ich schon ober erwähnte, regelt die NdR garnichts hinsichtlich der Nutzung der offiziell im Handelsregister eingetragenen Namen. Es sagt aus, dass die Namen üblichen Schreibweisen angepasst werden und relativiert dies sofort wieder mit den Worten „im Einzelfall“ und „abweichend festgelegt“. Daraus kann nicht abgeleitet werden, dass die NdR irgendwas an der Schreibweise von Eigennamen (egal ob Unternehmen, Marke oder sonstiges) eindeutig regelt. Vielmehr ist alles erlaubt. Im übrigen ging es bei "amtliche Schreibweisen" um die im Handelsregister und nicht um die NdR selbst, in der nichts von Handelsregister oder irgendwas in der Hinsicht steht. Was ich sagen will, du beziehst dich auf die NdR und das amtliche Handelsregister. In der Wikipedia gilt die NdR (klar, aber leider auch nciht konsequent). Leider regelt die NdR nichts hinsichtlich deines Vorschlags. Eher unterstützt es die derzeitige Praxis, Schreibweisen anzupassen und ist dann so weich formuliert, dass auch Ausnamen genutzt werden können(!). Dies gilt leider für alle Eigennamen, hier gibt die NdR nichts fest vor und erlaubt unzählige Ausnahmen. Das hingegen irgendwas aus dem Handels- oder Markenregister an Schreibweisen übernommen werden soll ist nicht geregelt. Oder habe ich irgendwas übersehen, was klar denen Vorschlag stützt? Ich mein damit nicht, dass andere Schreibweisen genutzt werden können.

Der Mangel das die NK nur den Lemmatitel regelt und nciht den Fließtext besteht leider schon immer. --Cepheiden 13:18, 15. Mai 2009 (CEST)

Ließ bitte den Anfang der Diskussion noch mal sorgfältig durch, ehe hier alles wiederholt wird, was oben bereits dargelegt ist. Zudem habe ich nicht gesagt, dass in dem Zitat nicht die Zeitschrift gemeint ist.

Als erstes war das Argument, der Vorschlag verstoße gegen die NdR. Das ist, auch von dir, klar wiederlegt: Tut er nicht.

Die Vorschrift in der NdR ist auch gar nicht so pflaumenweich. Nach ihr ist im Einzelfall zu klären, ob eine abweichende Schreibweise festgelegt ist. Wenn das so ist, ist die abweichende Schreibweise natürlich zu nutzen.

Dann zitiere ich aus der obigen Diskussion dazu: „Offen bleibt ersichtlich, wer festlegt. ... bei Unternehmen ist das Register da eine gute Adresse“ (Weil amtliche Rechtschreibung => amtliches Register => amtliche Schreibweise der Eigennamen).

-- grap 13:44, 15. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, du hast nicht behauptet es gehe nicht um die Zeitschrift, sondern hast mit einer Bemerkung zur Schreibweise am Satzanfang (?) geschickt abgelenkt. Denn dem Fakt, dass das Beispiel in der NdR eben nicht DIE ZEIT geschrieben wird, bist du ausgewichen. Da die NdR den Sachverhalt nicht klar regelt bleibt auch hier weiterhin die Frage nach der Schreibweise von Firmen als Lemma. Soll die amtliche Schreibweise aus dem amtlichen Register oder eine Anpassung nach §60 der NdR genutzt werden. Beides ist nach NdR erlaubt, keines vorgeschrieben. Die Amtsblätter nutzen zumindest teilweise bei bekannten Firmennamen den Handelsregistereintrag nehmen. Dass dies konsequent der Fall ist und auch bei weniger bekannten Firmennamen (vor allem mit ungewöhnlichen Schreibweisen) gemacht wird bezeifel ich stark (die Onlineportale der Bundesregierung machen es zumindest nicht). Jedenfalls ist es weder Pflicht noch Empfehlung noch die Alltagspraxis die Schreibungen aus dem Handelsregister zu übernehmen. Und dies weder bei den deutschen Verlagen (sei es eine Zeitschrift, ein Buch oder ein Nachschlagewerk) eine noch in anderen Medien die Regel. Das amtliche Schreibweise bedeutet auch die Groß- und Kleinschreibung eins zu eins zu übernehmen ist (d)eine Interpretation. Auch wenn du es für irrelevant hältst die Wikpedia ist keine Amtsmitteilung, sondern orientiert sich am allgemeinen Sprachgebrauch. --Cepheiden 15:13, 15. Mai 2009 (CEST)

Okay, die Alternative ist, du streitest dich weiterhin mit irgend einem Benutzer, der's garde mal anders sieht und streitlustig ist, darüber, was denn der allgemeine Sprachgebrauch ist.

Ums klar noch mal - weil es ist oben alles schon mal gesagt, und oben bin ich auch der Sache mit DER ZEIT nicht ausgewichen - die Regeln der NdR sind nur verbindlich im Amtsgebrauch. Die FAZ beweist das täglich indem sie sie nicht anwendet. Wikipedia ist (richtig) kein Amtsblatt (wieso kommt das Argument laufend, obwohl ich das nie behauptet habe?), aber es gab ganz bestimmt gute Gründe dazu, sich den amtlichen Regeln zu unterstellen. Das hat man getan und ich kann mir gute Gründe vorstellen warum, und die kannst du dir sicher auch vorstellen! Und wenn due es hundertmal in einem Onlineportale der Bundesregierung anders gesehen hast: Im Amtsgebrauch gilt die NdR UND bei Unternehmensbezeichnungen deren amtliche Schreibweise.

Damit stelllte sich bei deinem obigen Beispiel die Frage nach, wie wird KROMI richtig geschrieben, nicht mehr. Man kann auch keinen Editwar darüber führen. Man schaut ins Register und aus die Maus. So wie man für den größten Teil des Restes halt in den Duden schaut. Wo ist das Problem? Beweis alternativ mal den allgemeinen Sprachgebrauch. Da kommen dir genügend mit den alten Rechtschreibregeln oder das was sie dafür halten entgegen und erklären die FAZ zum allgemeien Sprachgebrauch. Vielleicht kontert noch einer mit der Bild-Zeitung: Die wird mehr gelesen, der Sprachgebrauch ist dann zwar nicht seriöse aber allgemeiner ...

-- grap 17:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich denke das Beispiel/Argument mit dem Amtsblatt kommt daher, dass es naheliegt, da es dort umgesetzt werden sollte (aber garantiert nicht immer der Fall ist). Wie ich schon sagte, wiederspricht auch die aktuelle Regelung nicht der amtlichen Regelung der NdR. Dass sich die amtlichen Schreibungen im amtlichen Register befinden und ebenfalls nach NdR genutzt werden können und nicht müssen ist das Problem. Zudem orientiert sich die Wikipedia nur an der NdR, es gibt einige Sachen die unklar sind oder nicht beachtet werden. Außerdem orientiert sich mein Argument mit dem Sprachgebrauch nicht an einer Zeitschrift, Verlag oder Medium sondern spiegelt nunmal den Querschnitt wieder. Dein Vorschlag mag den richtigen Weg sein und das Problem für einige Fälle klären, insgesamt sehe ich aber einige der von dir zurückgewiesen Argumente als wesentlicher. Denn hier geht es nur im das Lemma, bei einer Übertragung in den Fließtext geht die Diskussion erneut los. Dann ist es zwingend notwendig nicht nur die Eigennamen für Unternehmen zu klären sondern auch für entsprechende Marken und sonstige Eigennamen. Und zwar für Lemma und Fließtext. Und ehrlich gesagt, mir graut es vor Texten mit unzähligen Begriffen und Namen in Großschreibung. Auch wenn du das offensichtlich nicht verstehst. Die aktuelle Regelung mit der Anpassung der Schreibweise und entsprechenden klarer formulierten Vorgehensweisen, um auch die Firmenschreibweise zu präsentieren, ist meiner Meinung nach genauso effektiv, wie eine Neuregelung nach amtlichen Registern. Stößt aber weniger Leuten (zumindest den hier aktiven) unangenehm auf. Mich überzeugt der Vorschlag jedenfalls nicht und einigen anderen wohl auch nicht. An einen Unterstützer deines Vorschlags kann ich mich auch nicht erinnern, die Diskussion zieht sich jetzt aber schon ewig hin und ich werde die Unterstütze wohl einfach verdrängt haben. Egal, was ich schon immer bemängelt habe ist, dass dies hier nur eine kleine Regelung ist. Um auch weitere ewige Diskussionen und Edit-Wars zu verhinder, müsste hier schon ein "großer Wurf" gemacht werden, der dies für Eigennamen insgesamt im Lemma und Fließtext regelt. Ich weiß du siehst es anders und alle Argumente können unterschiedlich gewichtet und bewertet werden. Ich denke wir beide finden da keine Lösung. Wir sollten daher besser abwarten was andere sagen. Grüße --Cepheiden 18:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Dokumentation und Beurteilung der Gegenargumente im Diskussionsverlaufes

Hinweis: Angegebene Gegenargumente folgen in der Diskussion, die teils hektisch verlief, deutlich später.

sугсго: Vorschlag widerspricht den amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung

• Wiederlegt. Das Gegenteil ist richtig.

Kolja21: Vorschlag widerspricht der jetzigen Regelung.

• Irrelevant. Eine wirklich neue Erkenntnis, die Regel soll ja durch den Vorschlag geändert werden.

chemiewikibm: Schreibt einen Text, in dem er willkürlich grosse und kleine Buchstaben mischt.

• Polemik. Wäre besser gar nicht beantwortet worden

chemiewikibm: 1. Bisherige Reglung seien Angleichung an die Rechtschreibung. 2. Grund: Auffälligkeit vermeiden.

• 1. Widerlegt: Rechtschreibung
• 2. Argument: Vermeidung von Auffälligkeit bleibt erst einmal (und bezieht sich erkennbar nicht auf den ganzen Vorschlag sondern nur auf die vielleicht folgende Großschreibung einiger Firmen) - Gegenargumente: „Anpassung“ der Schreibweise führt oft zu Editwars in denen die Intention der Namensgebung interpretiert wird, verletzt somit die Neutralität, Firma wird amtlich registriert, da geht nicht alles

Kolja21: Wikipedia sei kein Branchenverzeichnis. Großschreibungen in den Medien seien eine Unsitte

• Irrelevant. Nicht zum Sachverhalt. Der Vorschlag zielt auf die Übernahme der amtlichen Schreibweise.

DEV107: Wikipedia ist weder Amtsblatt noch journalistische Gazette.

• Irrelevant. Wikipedia hat sich den amtlichen Regeln der Deutschen Rechtschreibung verpflichtet, um die geht es.

chemiewikibm: 1. Da die Rechschreibreform und das Firmenregister älter ist als die deutsche Wikipedia muss die bisherige Regelung gute Gründe haben. 2. Schreibweisenstreit gibt es nicht wegen der NK sondern wegen der Uneinsichtigkeit einiger Nutzer in diese. 3. Uneinsichtige Nutzer seien nicht geeignet „einen sinnvollen Beitrag zu diesem Projekt zu leisten“

• 1. Widerlegt: Die Amtlichen Regeln zur Rechtschreibung gelten erst ab 2006.
• 2. Widerlegt: Es gibt genügend Schreibweisenstreitigkeiten zum Beispiel darum ob die Firma eine Abkürzung ist oder ein Kunstwort. chemiewikibm kennt solche Fälle aus eigenem Erleben
• 3. Argumentum ad hominem/Drohung

Coatilex: Großschreibung „schreit“, stört den Lesefluß, verletzt die Neutralität

• Teilweise Irrelevant: Der Vorschlag nimmt Großschreibung wo sie ist in Kauf, zielt aber auf das Recht am eigenen Namen und die Umsetzung der amtlichen Schreibweise
• Argument: Neutralitäsverletzung durch Auffälligkeit - Gegenargument: Neutralitätsverletzung durch Interpretation des Namens
• Argument: Störung des Leseflusses - Gegenargument: Häufige Nennung kann durch Autoren vermieden werden

Cepheiden: 1. Gesellschaftsform kommt dazu, 2. Scheibweisen auf Auffälligkeit gewählt, 3. Marken ändern sich oft, 4. Marke und Firma oft schwer unterscheidbar, 5. bei verschachtelten Unternehmen Firma oft nicht feststellbar, 6. hoher Pflegeaufwand

• 1. Irrelevant: Vorschlag und alte Regel sind in dem Punkt identisch
• 2. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden
• 3. Irrelevant: Es geht nicht um Marken
• 4. Widerlegt: Amtliches Verzeichnis, verpflichtende Impressen der Hompages zeigen die Firma
• 5. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 6. Irrelevant: Gilt für alt und neu

chemiewikibm: Rechtschreibreform stammt von 1995, NKs beruhen darauf. Polemik

• Wiederlegt: Wiederholung eines bereits wiederlegten Argumentes

Radschläger: Anpassung nach alter Regel verletzt die Neutralität: Im Lemma Eigenschreibweise, aber im Text auffällige Schreibweisen vermeiden.

• Argument ist pro, der Rest ein Kompromisvorschlag

Cepheiden: Eigename und MArke müssen unterschieden werden

• Irrelevant: Diskussion geht nur um den Unternehmensnamen

Radschläger: Belegt an Beispielen die Willkürlichkeiten in den bisherigen Anpassungen der Schreibweisen bei einigen Lemmas, die immer im Streit erfolgten.

Cepheiden: Bestätigt, dass bei der Anwendung der bisherigen NK offenbar nur Einigkeit über die Nichtverwendung von Zusätzen herrscht. Weiteres betrifft wieder Unternehmensname versus Marke

Matthiasb: Weist darauf hin, dass der Duden Verlag in seiner Firma gegen die neue rechtschreibung verstösst.

• Irrelevant, das Argument ist nicht erkennbar

Cepheiden: 1. Änderungen von Firmen bleiben oft unbemerkt, 2. Änderungend er Unternehmensstrukturen mit Firmaänderungen geschehen laufend (Wartungsaufwand), 3. Bei Marken gibt es das Markenamt 4. Strukturen von Unternehmen oft intransparent 5. Aufnahme von Rechtsformen erzeugt erheblichen Warungsaufwand 6. Vorschlag deswegen noch unausgegoren 7. Pflege der Links aufwändig

• 1. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 2. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 3. Irrelevant: Diskussion geht nicht um Marken
• 4. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 5. Irrelevant: Alt und neu sehen Rechtsform und andere zusätze nicht vor
• 6. Irrelevant: Folgerung aus lauter irrelevanten Argumenten
• 7. Irrelevant: Gilt für alt und neu

Cepheiden: Meinung: Tochterfirmen nicht berücksichtigen Meinung: Bindestriche nicht ändern, dauerhafte Großschreibung schon außer bei buchstabierten Abkürzungen, 1. Bei Verschiebungen werden Links nicht aktualisiert, Diskussion des KROMI Beispiel, 2. Handelsregister prüfen die Schreibweisen nicht mehr, 3. Übernahme der Großschreibung schafft zusätzliche Aufmerksamkeit

• 1. Irrelevant: Gilt für alt und neu
• 2. Argument: Handelsregister prüfen Schreibweise nicht mehr - Gegenargument: Mit der Rechtschreibreform welches dem Recht am eigenen Namen der Vorzug gibt fehlt dazu die Handhabe
• 3. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden

Kolja21: bisherige Regelung hat sich bewährt.

• Wiederlegt. Behauptung die oben bereits wiederlegt war

Cepheiden: 1. Anpassung stellt Neutralität her, 2. Erleichtert Unterscheidung zur (nichtangepassten Marke), 3. unschlüssig bei den Bindestrichen

• 1. Argument ist bereits gebracht und hat dort Gegenargumente gefunden
• 2. Irrelevant: Es geht nicht um Marken
• 3. ...

Muss hier erst einmal Schluss machen (keine zeit mehr) und setze das bei Gelegenheit fort. Bitte schreibt keine Anmerkungen hinein. grap 21:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Wieviel Prozent der Namensstreitigkeiten beruhen darauf, dass darum gestritten wird ob etwas eine Abkürzung ist? -- chemiewikibm cwbm 21:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Woher soll ich das wissen? Du findest jedenfalls leicht Beispiele. Gegenfrage: Wieviel Prozent der Lemmas verstoßen schon jetzt gegen die Regel indem sie wie eingetragen in Kleinschreibung, Großschreibung oder Gemischtschreibung sind? grap 00:07, 15. Mai 2009 (CEST)

Nach der Diskussion überarbeiteter Vorschlag

Als Kompromisvorschlag habe ich meinen ursprünglichen Vorschlag gründlich überarbeitet. Im Folgenden stelle ich die komplette vorgeschlagene Neufassung vor. Dahinter ist einen Bereich für die Diskussion angelegt. Ich hoffe, eine Kompromisslinie gefunden zu haben.

10.2 Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Ist die Schreibweise einer Firma bei Unternehmen oder einer Marke abweichend von den Regeln der Deutschen Rechtschreibung festgelegt, soll der Eigenschreibweise der Vorzug gegeben werden. Bestehen Unklarheiten über die Schreibweise kann für Deutschland die Firma im Elektronischen Bundesanzeiger und die Marke im Markenregister nachgeschlagen werden. Bei ausländischen Unternehmen oder Marken gilt die im jeweiligen Impressum angegebene Schreibweise.

Übermäßig auffällige oder leseflusshemmende Eigenschreibweisen sollten nach einmaliger Nennung in ihrem Vorkommen im Text durch Umschreibungen (Beispielsweise statt „DER SPIEGEL“ durch „die Zeitschrift“ oder „das Unternehmen“) im Weiteren vermieden werden.

Diskussion dazu

Die Neufassung greift aus der Diskussion auf:

• Marken mit zu Regeln.
• Die ohnehin immer mitlaufende Diskussion über die Schreibweise im Text ausdrücklich einzubeziehen.
• Bietet denjenigen, die Schwierigkeiten mit „Schreiend“ und „Werbung“ haben eine Lösung an (Neutralitätsgebot)
• Respektiert dabei das Recht am eigenen Namen der Firmen- und Markeninhaber
• Nimmt keine Verzerrungen der Wortbilder vor (Neutralitätsgebot)
• Steht wegen der einschlägigen Ausnahmeregelung im Einklang mit der NdR
• Legitimiert nachträglich die zahllosen Artikel, bei denen ohnehin bereits so verfahren wurde.
• Artikel, die konventioneller gestaltet sind, stehen gleichwohl nicht so im Widerspruch zu dieser Regel, dass man jetzt eingreifen muss (wg. dem „soll“ und „sollte“)
• Unterbindet Editwars über die „richtige“ Schreibweise

Allen die Zweifeln, diene vielleicht dieser Artikel zur Ansicht. Angesichts der Links und Anderem fällt das bisschen Firma in Eigenschreibweise doch kaum mehr auf. Und wie gesagt: Die Nennungen ließen sich im Zweifel auch noch durch Umschreibungen deutlich reduzieren. -- grap 22:16, 19. Mai 2009 (CEST)

Das heißt also, Eigenschreibweise der Unternehmen bzw. bei in Deutschland ansäßigen Firmen die Schreibweise des Handelsregisters in der 1-zu-1-Übernahmen der Schreibung (Groß, Klein, Bindestriche usw.) im Lemma und ggf. Anpassung im Fließtext. Klingt soweit ganz vernünftig. Zwei Anmerkungen hätte ich da aber, zum einen ist mir eine Formulierung der Fließtextregelung ohne Konjunktiv lieber (konktreter Formulierung, hier geht es vorallem um Artikel die sich nicht direkt mit dem Unternehmen/Marke beschäftigen, sondern den Eigennamen nur erwähnen), zum anderen sollten auch hier entsprechende Wieterleitungen mit dem angepassten Namen als Lemma eingerichtet werden. --Cepheiden 08:24, 20. Mai 2009 (CEST) Da an einigen ausgewählten Beispielen (wie WGZ-Bank) mitbekommen habe in welche Richtung das gehen kann und insgesamt eigentlich eher Verfechter der aktuellen NK mit seinen Anpassungen bin, bitte ich den vorhergehenden Beitrag zu ignorieren. Ich beobachte die weitere Diskussion ersteinmal nur, da eigentlich alles gesagt wurde und sich auch andere Nutzer beteiligen sollten Grüße --Cepheiden 10:40, 21. Mai 2009 (CEST)

Ergänze oder korrigiere den Vorschlag ruhig entsprechend. Mir scheint wir sind ganz dicht beieinander. Vielleicht sollte ich noch festhalten:

• Das Recherchieren in den Registern dient allein der einfachen Feststellung der Eigenschreibweise. Es gab ja den Einwand, die Mitarbeiter in den Unternehmen wissen ja oft selbst nicht, wie es richtig ist.
• Die angepasste Schreibweise bei Artikeln, die sich NICHT mit dem Unternehmen/der Marke beschäfigen, sondern sie nur im Kontext erwähnen ist im Vorschlag nicht expizit vorgesehen. Durch das „sollte“ im Eingangssatz wird da aber eine Tür offen gelassen. Eine verbindlichere Regelung ist vielleicht problematisch. Noch problematischer fände ich allerdings eine Unterscheidung zwischen Artikeln direkt zum Unternehmen/Marke: durchgängig Eigenschreibweise, Erwähnung in anderen Artikeln: Anpassung. Das wäre wieder nicht konsequent, weder Fisch noch Fleisch.
• Ich habe mehr auf: „Wenn, dann direkte Nennungen weitgehend vermeiden durch Umschreibungen“ gesetzt und im Zweifel eine Einigung: „Das ist doch furchtbar, schau's dir doch mal an, sollen wir's nicht anpassen?“ Sprich: Konsens nötig bei Anpassung, im Zweifel Eigenschreibweise.

-- grap 10:11, 20. Mai 2009 (CEST)

sollen vermieden werden - das sagt IMO gar nix aus; kann jeder machen wie ihm beliebt. und die vorgeschlagene vermeidunngsstrategie finde ich witzig; ich schreibe dann also im ganzen artikel nur noch geheimnisvoll von "der zeitschrift" - erinnert an Harry Potter und you know who .oO ... weiter schwierig ist "Übermäßig auffällige oder leseflusshemmende Eigenschreibweisen" - wo fängt das an und wo hört es auf? ich finde etwa "DER SPIEGEL" nicht leseflusshemmend ...Sicherlich ^Post 10:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich auch nicht, aber solche Personen soll es geben. Nach meinem Vorschlag setzt sich jedoch im Streitfall die Eigenschreibweise durch. Aber bitte, schlag ruhig was in deinen Augen besseres vor. grap 10:51, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Abschaffung der bisherigen Regelung und die Einführung einer diametral entgegengesetzten Regel als Kompromiss zu verkaufen, ist an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Trotzdem habe mache ich mir die Mühe die Argumente für eine Änderung zu widerlegen:

1) Die Regelung führe regelmäßig zu Streit.

• Self-fullfilling prophecy. Streit entsteht immer nur zwischen denen, die anpassen möchten und denen die entgegen den NKs nicht anpassen möchten. Es hat noch nie einen substanziellen Streit zwischen denen die anpassen möchten darum gegeben wohin angepasst werden soll. Wie mit Abkürzungen zu verfahren ist, ist eindeutig geregelt.

2) Es gibt eine Quelle für eine "offizielle Schreibweise".

• Ist kein Argument.

3) Es gäbe ein Recht auf die originale Schreibweise des Namens.

• Ein solches Recht gibt es nicht.

4) Die Anpassung widerspräche den gültigen Rechtschreibregeln.

• Widerlegt.

5) Die Anpassung verstoße gegen WP:TF.

• Falsch. Die angepasste Schreibweise wird regelmäßig außerhalb der Wikipedia verwendet, damit kein liegt kein Verstoß gegen WP:TF vor, falls diese Vorschrift für Schreibweisen überhaupt einschlägig ist. Sollte einmal der Fall eintreten, dass eine Schreibweise nicht außerhalb der Wikipedia zu finden ist, kann über den konkreten Fall gesondert diskutiert werden.

Und zum Schluss:
Ein Firmenregister oder die Homepage sind Primärquellen für die Schreibweise. Bücher und Zeitschriften hingegen sind Sekundärquellen, daher immer vorzuziehen. In diesem Zusammenhang sei das Studium von WP:Q ans Herz gelegt. -- chemiewikibm cwbm 18:47, 20. Mai 2009 (CEST)

Lieber chemiewikibm. Für deinen rüden Ton bist du ja leider bekannt. Deswegen will ich ich darauf nicht eingehen und nur zur Sache antworten.

zu 1. „Regelmäßig zu Streit“ wird nirgends behauptet. Insofern versuchst du ein Argument zu widerlegen, was du selbst erfunden hast und damit Stimmung zu machen. Häufig zu Streit behaupte ich allerdings und du kannst davon in eigener Sache berichten, da du mindestens in zwei einschlägigen Editwars involviert warst.

zu 2. Es gibt eine Quelle für eine Amtliche Schreibweise. Da die Rechtschreibreform ebenfalls die Amtliche Schreibweise regelt, vermag ich nicht nachzuvollziehen, wie man hier einen Zusammenhang negieren kann.

zu 3. Kleines Beispiel: OLG Jena 2003-08-27. Das OLG Jena betätigt das Recht auf den Namen „LouAnn“ - in genau dieser Schreibweise.

zu 4. Es steht oben: „Steht wegen der einschlägigen Ausnahmeregelung im Einklang mit der NdR“. Schon zum zweiten mal widerlegst du also ein von dir erfundenes Argument. Du kannst die Aussage auch nicht aus dem Argument schließen, da die NdR formuliert, dass von den Regeln abgewichen werden kann, wenn eine andere Schreibweise festgelegt ist. Ich empfehle das Wörtchen kann deiner besonderen Beachtung.

zu 5. Das Dritte mal: Nirgends wird behauptet, dass die Anpassung gegen WP:TF verstösst. Ich habe in anderen Diskussionen schon die abenteuerlichsten Versuche erlebt, WP:TF zu misbrauchen. Aber dein hiesiger ragt sicher weit hinaus. Wenn ich also hier klären möchte, ob es „Job-rotation“ oder „Jobrotation“ geschrieben wird, darf ich nicht in den Duden schauen? Da erübrigt sich jedes weitere Wort.

Lieber chemiewikibm, weiß du was ein Troll ist? Ich würde es begrüßen, wenn du hier sachlich und ehrlich argumentieren würdest und nicht mit damit, erfundene Argumente zu widerlegen. Überlasse das doch bitte anderen Personenkreisen, mit denen du sicher nicht in einen Topf geworfen werden willst.

-- grap 20:07, 20. Mai 2009 (CEST)

Also gibt es kein Argument gegen eine Anpassung? -- chemiewikibm cwbm 20:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Lies oben nach und hör auf zu Trollen.

-- grap 20:25, 20. Mai 2009 (CEST)

Mit persönlichen Anwürfen wirst du nicht weiterkommen. Ohne allerdings auch nicht. -- chemiewikibm cwbm 20:32, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich bitte dich! Du hast die Diskussion hier von Anfang an mitverfolgt und mit teilweiser erheblicher Polemik mitbestimmt. Und jetzt stellst du hier Fragen, als wärst du völlig neu und noch dazu nicht in der Lage dir die vorgehende Diskussion durchzulesen und verlangst von mir, dass ich dir noch mal vorkaue, was alles bereits etliche male ausgeführt wurde und du bestens kennst? Die Nummer hast du HIER schon mal mit mir versucht. Darauf lasse ich mich nicht ein. In meinen Augen ist das, genau wie deine obige Rhetorik, erfundene Argumente zu widerlegen, ein ganz unseriöses und störendes Verhalten.

-- grap 13:44, 21. Mai 2009 (CEST)

Mangelnde Lesefähigkeit ersetzt keine Diskussion [1]. -- chemiewikibm cwbm 21:17, 21. Mai 2009 (CEST)

Das hast du richtig erkannt. Was also sind deine Einwände und Argumente? Das oben war ja nun nichts. -- grap 22:59, 21. Mai 2009 (CEST)

Ist doch ein vernünftiger und nachvollziehbarer Vorschlag den grap da macht. HafenCity oder LTU arena sind offizielle Schreibweisen, die sich in Stadtplänen, auf Straßenschildern oder Sitzungsprotokollen des Senat resp. Stadtrates so finden. Orthografisch falsch aber es ist die offiziell verwendete Schreibweise der Gemeinde. „DER SPIEGEL“ (mit Großbuchstaben) ist eine Bildmarke, und wird in der allgemeinen Schreibweise zu „Der Spiegel“ und die „Commerzbank“ nicht „COMMERZBANK“ nur weil es so draußen auf der Filiale steht. Bei Unternehmen wie E.ON (e.on, E.on oder wie auch immer) hilft ein Blick ins Impressum der Website, im Zweifelsfall ins Handelsregister. Vielen Dank an Grap, dass er das so einfach und klar formuliert hat. -- Mgehrmann 10:50, 22. Mai 2009 (CEST)

@chemiewikibm: Du wolltest Beispiele zu Editwars? Hier in dieser Diskussion wurden bereits erwähnt:

• LTU arena: Der Streit ging nicht nur um Angleichung ja oder nein sondern auch um die Art der Angleichung: LTU Arena oder LTU-Arena? Der Witz: Das Lemma ist jetzt LTU Arena, im Artikel ist es LTU arena. Die richtige Angleichung ist also nicht dabei.
• E.ON: Es blieb bei der Eigenschreibweise, es wurden verschiedene Varianten der Angleichung diskutiert. Die vermutlich richtige: E.-On war nicht dabei.
• Bei Kromi Logistik müsste das richtig angeglichene Lemma Kromi-Logistik sein. Im Artikel gibt es einen Hinweis auf die Eigenschreibweise. KROMI ist allerdings eine Abkürzung von Krollmann & Mittelstädt.

Ich unterstütze diesen Vorschlag. Denn die jetzige Regelung öffnet der Willkür einzelner Benutzer Tür und Tor. Die Frage, "Was ist die richtige Schreibweise", wird von vielen mit: "Wie der Duden es sagt" beantwortet. Der gesteht heute aber Eigennamen ihre eigene Schreibweise zu. Nun hat man ein Argument, nur zählt das dann plötzlich nicht mehr, da die Verfechter der Willkür sich nun auf die NK beziehen. Die würden dann sogar eine Abkürzung wie "LTU" als Ltu schreiben. Das Recht am eigenen Namen gestehen sie sowieso niemandem zu. Man spricht dann vom "Handlanger der werbenden Firmen" der man nicht sein wolle. Mit dem vorliegenden Vorschlag tun wir das einzig richtige: Wir schreiben so, wie das beschriebene Objekt heißt. Wie heißt man? Wie man sich selbst nennt! Das ganze mit einer nachprüfbaren Quelle. Die Verfechter der Willkür müßten dann aber Jürgen Klinsmann auch nach Klinsi verschieben. Viele Zeitungen (Sekundärquellen) schreiben das ja so, egal was in seinem Personalausweis (Primärquelle) drinsteht. Die Diskussionen und viel Streit enstehen übrigens dann auch häufig, wenn man nun das "richtige" Lemma finden will. Denn die "LTU arena" (Eigenschreibweise und damit auch Eigenname) sollte dann nach LTU-Arena, oder Ltu-Arena, Ltuarena, oder LTU Arena verschoben werden. Hm, welchen Sinn macht es, wenn wir neue Namen vergeben? Richtig, keinen. Daher bitte Eigennamen respektieren. -- Radschläger sprich mit mir 13:04, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion scheint soweit zu Ende zu sein. Es verblieb soweit ich das sehe nur ein hartnäckiger Gegner mit allerdings schlechten Argumenten bei mehreren Befürwortern.

Um mich noch ein wenig zu vergewissern habe ich eine kleine Studie durchgeführt und die Kategorie der produzierenden Unternehmen ausgewertet. Bewusst diese Kategorie der eher konservativen und traditionellen Firmen, wo „Spielereien“ in den Firmenschreibweisen weniger zu erwarten sind. Tatsächlich fand ich 321 Lemmas mit Schreibweise in Übereinstimmung mit den Rechtschreibregeln, 34 die in der Schreibweise angepasst wurden, weitere zwei, wo die Anpassung zum Teil vorgenommen wurde, 3 die einfach fehlerhaft waren, und immerhin gleichauf 34 die nicht angepasst wurden, also im Sinne der jetzigen Regeln auch falsch sind. Die Auswertung lade ich hoch uns kann über meine Benutzerseite eingesehen werden.

Wird mein Vorschlag umgesetzt, verbleiben 2 falsche, die es auch jetzt bereits sind und 3 die zurückgesetzt werden sollten.

Ich warte jetzt mal noch eine Woche zu. Ergibt sich dann nichts wesentlich Neues, setze ich den Vorschlag um. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) 22:51, 6. Jun. 2009 (CEST))

Bitte nicht andere Argumente ständig als schlecht abtun und seine eigenen loben, das sollte man anderen überlassen. Die Statistik würde ich beispielsweise als sehr schlechtes Argument bewerten, da sie nichtnachvollziehbar sind. Die Zahlen stehen einfach nur so da, hier fehlt mal eine von dier erstete Übersicht mit eine Liste der Artikel usw. Egal. An der Formulierung sollte man so oder so noch arbeiten. Ein wichtiges Argument ist, dass die Lemma Titel auch als Vorgabe für die Schreibweise im Artikel dienen. Das mag bei der Mehrzahl der Firmen wenig Probleme bereiten (außer der Beeinflussung des Lesers durch die Schreibweise, was aber konsequent von den Beführwortern hier als "schlechtes Argument" abgetan wird), in Einzelfällen wäre eine Übernahme in den Fließtext aber stilistisch grausam, extremes Beipiel ist hier die "WGZ BANK AG Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank". Trauen wir in diesen Fällen den Autoren die Entscheidung zu, vernünftige Bezeichnungen zu wählen oder ist hier eine Klausel notwendig. Des Weiteren bitte ich die Formulierung zumindest um den Passus "Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel" usw. aus der aktuellen zu erweitern.

Insgesamt bin ich gespannt, ob die Neuregelung wirklich zu einer signifikanten Verbesserung bei Edit-Wars führt oder nicht. Ich bezweifel es irgendwie. --Cepheiden 08:50, 7. Jun. 2009 (CEST)

Gestern war ich wohl irgendwie zu müde. Keine Unterschrift und so. Hier die Statistik: . grap 10:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Danke, auch wenn mir eine Tabelle im Nutzernamensraum lieber gewesen wäre (wegen Korrekturen usw.). Ganz nachvollziehen kann ich die Tabelle auch nicht. Die eine Stichprobe die ich gemacht hatte ("Dixi Holding Le Locle") zeigt jedenfalls Ungereimtheiten (Impressum sowohl "DIXI Holding Le Locle" als auch "DIXI HOLDING LE LOCLE", aber eben nicht "Dixi Holding Le Locle", wobei die in Marke "DIXI" ebenfalls mal groß mal kleingeschrieben wird auf der Website, Mag ein Zufallstreffer sein). --Cepheiden 12:27, 7. Jun. 2009 (CEST)

• Weiß ich nicht, wie ich das hätte machen sollen - mit dem Nutzernamensraum.
• DIXI ist ein Schweizer Unternehmen und steht deswegen nicht im deutschen Register (Dort findet man nur diverse TOI TOI & DIXI Sanitärsysteme GmbHs als lokale Vertriebsgesellschaften der ADCO Umweltdienste Holding GmbH). Im vorgeschriebenen Impressum der deutschen DIXI-Seite schreiben sie sich - und das ist dann die Eigenschreibweise der Firma, deswegen der Hinweis auf das Impressum - „DIXI Holding Le Locle S.A.“ (Weiter unten gibt es im Kleingedruckten noch abweichende Markenschreibweisen). In der Wikipedia steht „Dixi Holding Le Locle“. Die Schreibweise wurde also angepasst. So habe ich es auch eingestuft. Uff, dachte schon mir wäre eine Fehler unterlaufen (müde).
• Die Gegenargumente waren zum Schluss überwiegend rhetorische Figuren, wie das Widerlegen von gar nicht vorgebrachter oder zumindest verschobener Argumenten sowie falsche Behauptungen. Das ist zwar schon ein paar Wochen her, aber doch leicht nachzulesen. Es sollte nicht nötig sein, das zu wiederholen.
• Deine Argumente, Cepheiden, auch die in der ursprünglichen Diskussion von mir als „irrelevant“ eingestuften, da sie sich auf „Marke“ und „in-Text-Schreibweise“ bezogen, sind in dem neu formulierten Vorschlag aufgegriffen und eingearbeitet. Ich wundere mich allerdings, warum dich das jetzt stört.
• In dieser Projektseite gibt es zwei (!) Punkte, die sich auf die Unternehmensschreibweise beziehen. Nämlich 7. und 10.2. Während 7. regelt wann das Lemma eine Abkürzung statt des Namens sein kann und das ohne Zusätze gearbeitet wird sowie die vollständige Nennung der Firma im Artikel selbst erfolgen soll und noch ein paar Kleinigkeiten, regelt 10.2 die von den Regeln der Rechtschreibung abweichende Schreibweise. Mein Vorschlag bezieht sich auf 10.2. Die jetzige Wiki-Regel nimmt ja die Abweichungsregel der NDR nicht auf, sondern formuliert eine eigene, welche weitgehend der alten Rechtschreibung entspricht. Mein Vorschlag sagt im Wesentlichen nichts anderes, als hier die Ausnahmeregel der NDR zu übernehmen und schlägt ein Prozedere vor, wie die Eigenschreibweise festgestellt werden kann.
• Dann regelt mein Vorschlag noch - auf die Anregung von Cepheiden hin - was bisher ungeregelt ist: dass dies auch für die Schreibweise von Marken und die Schreibweise im Text gelten soll (und nicht nur fürs Lemma).
• Durch die Formulierung als „Soll“ bleibt mein Vorschlag in der Tradition der bisherigen Regelungsschärfe, welche sich ja auch Vokabeln wie „möglichst“ und „soll“ bedient, begründete Ausnahmen zulässt. Damit müsste nach Änderung der Regel im Sinne meines Vorschlages auch die bisher angepassten Lemmas nicht überarbeitet werden - könnten es aber natürlich.
• Es ist nicht richtig, dass das Argument der Beeinflussung des Lesers durch die Schreibweise als schlecht abgetan wird. Tatsächlich wurde es gegen die Argumente, die für die Beibehaltung der Eigenschreibweise sprechen abgewogen und von den meisten Diskutanten als zu leicht gegenüber den anderen befunden. Ich meine fast jeder hätte eingeräumt, dass eine abweichende Eigenschreibweise wohl durchaus den Zweck der Beeinflussung haben könne, nur wäre das in der Regel nicht zu belegen und daher TF. Es stünde zudem das Recht am eigenen Namen dem gegenüber und der gerne zitierte DER SIEGEL sei ja nun wirklich eine Ausnahme an Aufdringlichkeit - zeigt ja auch meine Auswertung.
• Im Text soll nach einmaliger Nennung der vollen Firma beispielsweise von WGZ BANK oder noch kürzer von WGZ oder eben von „die Bank“ gesprochen werden. Das bleibt unverändert und ergibt sich aus der nicht zur Diskussion stehenden Regel 7.

-- grap 13:42, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also eine entsprechende Tabelle hättest du in deinen Beutzerraum, beispielseweise unter Benutzer:Grap/Unternehmensnamen erstellen können.

Das Beispiel "Dixi" habe ich hier nur genannt, weil mir bei dieser einen Stichprobe schon ein Fehler in deiner Auflistung aufgefallen ist. Denn du hast sie unter Anpassung "nicht notwendig" eingestuft (entgegen dem, was du gerade geschrieben hast). Außerdem war mir dort die nicht einheitliche Schreibweise auf der Website aufgefallen, was natürlich nun nicht direkt Gegenargument zu deinem Vorschlag zu verstehen sein soll.

Bei der "in-Text-Schreibweise" weise sind mir seit dem einige wenige Fälle aufgefallen, die im Text halt negativ auffallen würden. Paradebeispiel ist eben die "WGZ BANK AG Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank". Insgesamt wollt ich nur, dass nochmal über Formulierungen und Klauseln für den Fließtext nachgedacht wird. Eben weil es Unternehmen mit sperrigen Namen gibt, da sollte in den Regelungen stehen, dass diese im Streitfall geschrieben werden müssen. Die "soll"-Formulierung sind mir schon aufgefallen, würden aber im Streitfall eben das bewirken. Hier wäre evtl. ein Zusatz in Sachen "Scheibweise die das Unternehmen" wählt angebracht. Zudem sollten wirklich die derzeit bestehenden Zusätze zu den Unternehmensformen auch in die neue Regelung. --Cepheiden 16:33, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hm - stimmt. Selbst beim zweiten Hinsehen noch übersehen. Habe die Datei korrigiert. Jetzt ist es 319 nicht nötig und 35 schreibweisenangepasste. grap 18:34, 7. Jun. 2009 (CEST)

Also ich will ja wirklich nicht merkern, aber irgendwie habe ist mir auch "Bernina Nähmaschinenfabrik" nicht gehäuer. Sollte das nicht "BERNINA Nähmaschinenfabrik" oder nur "BERNINA" heißen? Wenn ja, wären das schon zwei Artikel von drei getesteten (bei Bally (Flipper) und "Bally Technologies" bin ich mir nicht sicher, da hier der Name verkürzt wurde). --Cepheiden 20:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Einer von den schwierigen Momenten: Die BERNINA Nämaschinen GmbH schreibt sich groß, die Bernina International AG klein. Übergeordnet ist die AG. Wäre nun genau abzugrenzen, auf welches Unternehmen sich der Artikel bezieht (beziehen soll). Das kann zu einem Streitpunkt bei beinahe jedem Unternehmenslemma werden (siehe oben in der Diskussion - gilt dann auch für Bally, deren deutsche Ableger sich alle klein schreiben, ebenso wie die Marke), hat aber mit der Schreibweisenregelung nur am Rande zu tun. Ich hoffe, du hast Verständnis, dass ich bei dem Versuch einer solchen Statistik nicht jedes dieser lemmainternen, teilweise nicht leichten Fragestellungen klären konnte. (nicht signierter Beitrag von Grap (Diskussion | Beiträge) 21:41, 7. Jun. 2009 (CEST))

Du siehst glaub ich hier selbst, warum viele für eine Anpassung sind. Eben weil die Lage beiweitem nicht immer klar ist. Deswegen glaub ich auch nicht, dass die Streitfälle deutlich weniger werden. --Cepheiden 22:21, 7. Jun. 2009 (CEST)

Nö. Das Argument tauchte oben zwar schon mal auf, aber nachvollziehen konnte ich es nie: Die Entscheidung über welches Unternehmen das Lemma geht, und das ist manchmal eben nicht wirklich einfach, je nachdem wie verschachtelt es ist, brauche ich doch immer. Und die kommt zuerst. Habe ich die Entscheidung, habe ich auch die Schreibweise. Es ist als kein Problem der Schreibweise.

Bei BERNINA ist das Problem im jetzigen Lemma, dass es nicht eindeutig ist. Die ganze Zeit könnte es die GmbH sein. Erst im letzten Satz kommt die AG ins Spiel - und wird prompt falsch geschrieben. Schätze ein gutes Zeichen ist, wenn einer den Kasten eingesetzt hat. Dann musste er was zur Unternehmensleitung sagen etc. und dazu muss man sich entscheiden. Bei BERNINA fehlt der. Aber noch mal: Das ist ein Problem des Artikels. Ergäbe sich ein Schreibweisenproblem dann ist das ein Indikator für einen (noch) schlechten Artikel.

-- grap 17:08, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nunja, zumindest scheinst du zusehen, warum es dennoch zu Streitfällen in der Schreibung kommen kann. Mängel in dieser Hinsicht sind an der Tagesordnung, oft findet man alles mögliche in Artikeln (Marken, Firmen und Unterfirmen). Das ist, wie du schon richtig sagst, kein Problem dieser Regelung, sondern der Artikel. --Cepheiden

Das kann nicht lange dauern, weil einer würde behaupten, es schreibt sich: „BERNINA Nähmaschinen GmbH“, der andere: Nö, „Bernina International AG“. Wenn dann die Glocken nicht schellen, sind beide nicht qualifiziert für einen Unternehmensartikel. -- grap 21:40, 9. Jun. 2009 (CEST)

kein Konsens für Änderung

Es gibt keinen Konsens für die Änderung. Die Diskussion bzgl. des Ob einer Änderung zeigte schon lange, dass es eher eine Mehrheit gegen eine Änderung gab und war eigentlich damit beendet. Dass sich die Änderungspropadandisten davon nicht von endlosen Detailplanungen zum Wie abhalten ließen und darauf außer den beiden kein anderer mehr einging, heißt lediglich, dass diese Vorschläge als unbeachtlich ignoriert wurden, nicht, dass sie einen Konsens darstellen. ~~ Felende Signatur von 2009-06-21T13:54:23 Benutzer:Syrcro nachgetragen grap 15:16, 21. Jun. 2009 (CEST)

Konsens kann es ja auch nicht geben, wenn es genügt den zu vermissen, solange ein einzelner sagen wir Sturkopf mit Schein- und Kein-Argumenten fußaufstampfend „nein“ sagt. Manchmal muss man auch feststellen, dass die Karavane dann ohne weiterzieht. Wie sagte Gorbatschow so schön ... ?

Wenn du dir die Diskussion der letzten sechs Wochen anschaust, dann waren

• Radschläger, Mgehrmann und ich natürlich pro
• Cepheiden abwartend unentschlossen und
• chemiewikibm aus Prinzip dagegen.
• Weitere Beiträge gab es nicht (mehr). Kein Wunder, den Diskussionsstil eines chemiewikibm mag nicht jeder wegstecken.

Dabei hatte sich chemiewikibm mit seiner Polemik und seinen Scheinargumenten (Wiederlegen selbsterfundener Argumente, falsche Behauptungen - ist ja oben problemlos nachzulesen) so ziemlich selbst ins Aus geschossen.

Ich hatte vor 14 Tagen bereits angekündigt, dass ich damit das Ende der Diskusion und mehrheitlich Pro sehe und die Umsetzung angekündigt. Was war? Keine Reaktion mehr. Aber jetzt, wos passiert, da steigen die Beharrer in den Editwar ein und jammern über den fehlenden Konsens. So kann's auch nicht gehen! Das bezeichne ich als unredlichen Diskussionsstil!

Gerade du Benutzer:Syrcro bist in der Diskussion zu dem Thema bisher nicht als Diskutant aufgefallen, wurdest allerdings von Radschläger als einer benannt, der in einschlägigen Editwars unterwegs war. Die Art von Editwars, welche unter anderem durch die Neuregelung abgebaut werden soll. Was also sind deine Argumente, Benutzer:Syrcro? Lass uns teilhaben. Oder fürchtest du nur ein Schlachtfeld zu verlieren?

-- grap 15:16, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab die Diskussion leider nur oberflächlich verfolgt und habe daher nicht den vollen Einblick. Dennoch möchte ich aus gegebenem Anlass (mir wird die Unterstützung zur Zeit leider auch versagt, →Schreibweise von Dateinamen und -erweiterungen im 8.3-Format) darauf hinweisen, dass es wohl einen Regelungsbedarf gibt. Das lässt sich allein schon daraus gut erkennen, dass es offenbar sehr viele verschiedene Standpunkte gibt (siehe vorliegende Diskussion) und jeder die bestehende Regelung anders auszulegen scheint.

Ob es eine Änderung der derzeitigen Regelung geben sollte? Zumindest sollte endlich alles so abgedeckt werden, dass es keine Unklarheiten mehr gibt. Und das bedeutet eine klare Systematik zu schaffen. Damit muss dann aber auch jeder leben, ob er nun dafür oder dagegen war.

@Diskussionsstil: produktiv und auf ein Ziel gerichtet war es bis jetzt offenbar nicht. Sonst gäbe es jetzt ein Ergebnis. Dem ist aber nicht so, da einige Diskutanten nicht bereit sind, ihren Horizont zu erweitern und sich den Argumenten des Gegenüber zu öffnen.

Entschuldigt die Einmischung. Aber wenn ich schon mal hier bin, sollte ich auch was dazu sagen.

Bin aber schon wieder weg. (Kenn mich mit der Thematik zu wenig aus…)

Viel Glück – wünsche euch nur das Beste! ‣Andreas•⚖ 16:25, 21. Jun. 2009 (CEST)

Grab, du hast noch kein zwingendes Argument gebracht, warum die aktuellen Regeln in Deine Richtung geändert werden sollten. 2:1 bei mindestens drei weiteren Nutzern, die das Fehlen eines Konsens bemängeln, ist kein Konsens. ISt ja nicht so, dass Deiner Meinung auch nur die Mehrheit der Beteiligten zustimmen würde - selbst bei Deiner Aufstellung nicht: Aber wenn Du Argumente möchtest: Binnenmajuskel sind häßlich, stören den Lesefluss und entsperechen nur bei traditionell so geschriebenen Ableitungen von Personennamen, sowie bei Begriffen aus einigen Fremdsprache den Regeln der Rechtschreibung. syrcro 18:11, 21. Jun. 2009 (CEST)

die inhaltliche änderung ist ja gar nicht so groß. denn die dt. rechtschreibung, an der wir uns ja ausrichten sollen gesteht ja gerade die eigenschreibweise auch bei abweichung zu. das dumme ist nur, daß einzelne diesen umstand ignorieren. so muss man das eben auch für den letzten kämpfer der eigenen meinung in die regeln reinschreiben. aus meiner sicht geht es also nur um eine korrekte und verständliche formulierung und nicht um eine regeländerung. zum andern gab es wirklich einen der ohne inhaltliche logik und argumentation rumgestänkert hat. auf diesen zu hören würde unweigerlich dazu führen die wikipedia als ganzes zu löschen, denn dann müßte sie chemiewikipedia heißen. -- Radschläger sprich mit mir 18:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

1. Wenn wir schon bei Schreibweisen sind, lieber syrcro, gewähre mir doch die Höflichkeit, meinen Benutzernamen richtig zu schreiben.
2. Was wäre ein zwingendes Argument für dich? Weil: Argumente hat es genug, ich mag sie nicht immer und immer wiederholen.
3. Zu deinen „Argumenten“: Ich finde Binnemajuskeln nicht häßlich, sie stören meinen Lesefluß nicht. Wir haben hier also keine Argumente deinerseits, sondern Geschmäcker, über die sich bekanntlich nicht streiten läßt. Als Argumente in einer Diskussion über Regeln taugen sie deswegen wohl kaum, oder?
4. Was deine Aussage zu den amtlichen Regeln der deutschen Rechtschreibung angeht, befindest du dich im Irrtum. Die bisherige Diskussion hat es in allen bisher fortlaufend vorgebrachten Variationen widerlegt, und deine neue Variante macht es auch nicht richtiger. Solltest du an deiner Aussage festhalten wollen, bitte ich in bester WP:TF-Tradition um Belege.
5. Was die Anzahl der nicht konsensbereiten Benutzer angeht, von denen ich übrigens nur zwei erkenne, davon einer, du, hier neu: Du gibst auf deiner Benutzerseite selber an, Sockenpuppen zu benutzen. Wie viele davon sind hier mit im Spiel?

Un nu? Alle meine „Argumente“ sind nicht zwingend, sagst du; aber dein „Geschmack“ ist das Maß aller Dinge?

-- grap 18:48, 21. Jun. 2009 (CEST)

Grab, der erste Buchstabe eines Satzes wird immer als Majuskel geschrieben; auch wenn Dir das persönlich unhöflich erscheint. Wer allerdings, wie Du, mit einem solchen Selbstverständnis gegen die Regeln der Wikiquette verstößt, kann mit dbzgl. den Puckel runterrutschen. PS: Solltest Du nur ein einziges weiteres Mal die Hinterfotzigkeit an den Tag legen und mir weiter Sockenpuppenmissbrauch aus zynischer Berechnung vorwerfen, werde ich Deine Sperrung betreiben.

TF gilt natürlich bei der Erstellung einer Enzyklopädie nicht für die redaktionellen Regeln: das Wesen der Erstellung der redaktionellen Regeln einer Enzyklopädie ist immer eine Theoriefindung.

Dass Du zum 100sten mal behauptest, dass es Binnenmajuskeln gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstieße, beweißt dies etwa so gut, wie die Renten-sind-sicher-Blümereien bis 1998 die Sicherheit des Rentensystems in Deutschland.

syrcro 21:31, 21. Jun. 2009 (CEST)

Bitte auch meine Wenigkeit in die Liste der Änderungsgegner aufnehmen, danke. Ich habe seit Monaten eine entspr. Diskussion im Artikel Hafencity geführt und mich im Mai 09 erstmals auch hier zu Wort gemeldet. Ich halte die journalistische angleichung der Schreibweise für notwendig, weil sie den Lesefluss erleichtert und eine gesunde Distanz zum Gegenstand schafft. Eine Umschreibung ("die Zeitschrift" statt "DER SPIEGEL") ist keine Lösung, weil in manchen Artikeln (z.B. wenn es um mehrere Zeitschriften geht) eine exakte Benennung des Gegenstandes notwendig ist. --Mic-ro 20:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

@syrcro.

1. Ich darf dich alternativ auf den letzten Buchstaben meines Namens hinweisen!
2. Ich habe zudem weder „zum 100sten mal behauptest, dass es Binnenmajuskeln gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstieße“, sondern das tatest du. Wieder also ein von den Gegnern der Änderung wiederlegtes (Schein)-Argument, was gar keiner gebracht hat. Eine rhetorische Figur in schlechtester chemiewikibm Manier also.
3. Ich habe vielmehr belegt, dass die Neue Deutsche Rechtschreibung diese Schreibweise bei Eigennamen zulässt - und das in der Tat öfter als einmal (jedoch weit entfernt von 100. So bekloppt wollte ich sein). Ich habe also einen Beleg gebracht, den du ja scheinbar partout nicht zur Kenntnis nehmen willst! Und Radschläger belegte das ebenso. Deswegen wiederhole ich meine Aufforderung, deine Behauptung des Gegenteils zu belegen. Dreh' also bitte nicht einfach einem die Argumente im Munde rum!
4. Bitte belege auch deine Behauptung, ich verstieße mit „Selbstverständnis gegen die Regeln der Wikiquette“, oder entschuldige dich für diesen persönlichen Angriff. Das kannst du dann gleich auch für deine Bemerkung der „Hinterfotzigkeit“ tun.
5. Statt Polemik würde ich eine ehrliche Antwort auf meine Frage nach deinen Sockenpuppen bevorzugen. Deine Polemik macht mich offen gestanden doppelt nachdenklich.
6. Sehr erstaunt bin ich über deine Interpretation der WP:TF. Rechtschreiberegeln unterliegen also deinem Geschmack?

@Mic-ro:

1. In der obigen Diskussion hast du wenn ich das richtig sehe lediglich zum Ausdruck gebracht, das Schweigen nicht Zustimmung bedeutet. Damit hast du zwar einerseits Recht, andererseits kann man natürlich nicht allen nicht an dieser Diskussion teilnehmenden einhundertausenden WIkipedianutzern unterstellen, sie seien gegen die Änderung. Eine Stellungnahme hast du damals nicht zum Ausdruck gebracht.
2. Die Diskussion zu HafenCity habe ich mir angesehen. Schade auch. Was ich gut daran finde ist, dass du deine Meinung, die du mit der jetzigen Schreibweisenregel durchsetzen könntest, nicht per Editwar durchgesetzt hast. Das ehrt dich!
3. Damit stimme ich dir allerdings in der Sache nicht zu, sondern ich fände mich auf der Seite deiner Diskussionsgegner wieder: Für das Recht am eigenen Namen, gegen die verfälschende, im Zweifel nicht neutrale Anpassung gemäß der alten (!) deutschen Rechtschreibung (welcher viele Journalisten ja noch - teilweise bekennend - anhängen, die aber nicht Grundlage der Wikipedia ist). I'm sorry, habe aber natürlich deine Meinung zur Kenntnis genommen.
4. Das mit dem Lesefluss ist rein subjektiv. Ich selber erlebe das nicht so. Erst recht dann nicht mehr, wenn sich die Eigenschreibweise, so sie selbstverständlich gebraucht wird, in der persönlichen Wahrnehmung erst einmal als Superzeichen etabliert hat.
5. Das Angenehme an der Umsetzung meines Vorschlages wäre zudem für dich gewesen, dass die ganze Diskussion, an der du dich mit großem Engagement aufgerieben hast, nicht stattgefunden hätte und du die Zeit für Arbeiten im Namensraum hättest aufwenden können. Wäre das nichts?

-- grap 22:29, 21. Jun. 2009 (CEST)

@Grap, Punkt 4: Der Lesefluss ist durchaus objektiv messbar. Eine Quelle würde ich ggf. nachreichen, aber es liegt auch völlig auf der Hand, dass in einem Artikel über Zeitschriften, in dem z.B. gleichberechtigt und abwechselnd ein Satz über die Zeitschrift konkret und ein Satz über die Zeitschrift DER SPIEGEL stünde, DER SPIEGEL dem Leser sofort mehrfach auf der Seite vehement ins Auge springen würde, während konkret im Text völlig untergeht. (Ich verwende hier absichtlich zur Illustration die Schreibweise, die ich ablehne.) --Mic-ro 01:56, 22. Jun. 2009 (CEST)

Dann bring die Quelle bitte. Und welchen Wikipedia-Artikel meinst du, für den dein Argument zutrifft, sprich in dem Zeitschriften vergleichend dargestellt werden und deswegen laufend DER SPIEGEL geschrieben werden müsstest. Frage gleich dazu: Wie schlimm ist dieser eine Artikel verglichen mit den ganzen Streitereien bis hin zum Editwar, welche die jetztige, nicht mehr den Rechtschreiberegeln folgende Wiki-Regel an anderen Stellen hervorruft und die du selbst ja aus eigener Anschauung kennst? grap 08:07, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nun abgeschlossen?

@blunt.: Du hattest da ja in der „falschen Version“ gesperrt. ;-)

Mit der Bitte um Weiterführung der Diskussion. Da ist nun was gelaufen. Konsens erwartungsgemäß keiner in Sicht. Wird es auch nicht geben, das sagte ich ja bereits. Mitdiskutanten und ich sind sich einig, den darf man in einer solchen Diskussion auch nicht fordern, sonst setzt sich im Zweifel ein einziger „Uneinsichtiger“, Querulant oder wie immer du ihn nennen willst ohne jedes Argument durch. Das kann ja kaum im Sinne des Erfinders sein?

Die Diskussion ist schon so lang, dass selbst ihre Zusammenfassung mehr als eine Seite einnimmt. Neue Argumente sind kaum mehr zu erwarten. Wie sie nach deiner Sperre weiterging kannst ja rasch nachlesen. In Kurzform:

• Ein Änderungsgegner argumentiert mit einer rhetorischen Figur, mit der bereits ein anderer Nutzer unangenehm aufgefallen ist. Er bekennt sich auf seiner Nutzerseite dazu, sich einen Sockenpuppenzoo zu halten, reagiert jedoch auf die dann ja wohl berechtigte Frage, ob und welche davon an dieser Diskussion teilnehmen sehr verschnupft - und schreibt nicht mehr. Ob und welche der SP im Rennen blieb(en) ist natürlich unklar.
• Was bleibt an Gegenargumenten ist „Geschmack“ und eine angebliche Hinderung des Leseflusses.
• Literatur dazu wurde versprochen - aber dann doch nicht benannt.
  (Was mich auch gewundert hätte. In der Digi-Bib gibt es unter dem Stichwort keinen Nachweis. Wie man nach dem Wort in englischer Literatur suchen müsste weiß ich nicht, habe und finde keine Vokabel dazu. Ich selbst war damals an den DTP-Einführungen in Typografischen Studios als Berater beteiligt und habe dabei ein wenig über Typografie von den damals besten Typografen gelernt. Es gibt unter den Designern und Typografen Konventionen zu Typografie je typografischen Anlass. Die Leute begreifen es als Kunst. Und es gibt Untersuchungen zur Lesbarkeit - das meint Lesegeschwindigkeit und Fehlerfreiheit des Gelesenen und Ermüdung beim Lesen, alles auf geringem Signifikanzniveau wegen der vielen unkontrollierten Einflussgrößen und mehr oder weniger „grau“. Aussagen der in der Diskussion behaupteten Art sind aus diesen Studien - soweit mir bekannt - nicht abzuleiten).
• An habe ich noch mal gearbeitet. Diesmal habe ich in jeden mir der Anpassung verdächtigen Artikel reingeschaut und zwei neue Kategorien eingeführt. Eines dafür, wenn die Schreibweise in Lemma und Artikel teilweise angepasst und teilweise nicht angepasst war (Die anfängliche Nennung der vollständigen Firma ausgeklammert), eines dafür, ob aus der Diskussion ein Streit um die Namensschreibweise erkennbar wurde (Edit-wars ohne Niederschlag auf der Disk, sowas gibt es ja - sind damit unberücksichtigt). Von 319 untersuchten Artikel hätten immerhin 82 nach geltender Regel angepasst werden müssen. Bei 37 davon passierte das nicht, sind die Lemmas also regelwidrig (nach Umsetzung meines Vorschlages wären sie okay), bei 28 erfolgte die Anpassung (Die sind nach meinem Vorschlag okay, können aber geändert werden, wenn das einer partout will), bei 17 nur teilweise (meist Lemma angepasst, im Artikel aber Eigenschreibweise). Bei immerhin 7 fand ich grundsätzliche Fehler.
• Diese kleine Studie bezieht sich auf traditionelle Unternehmen. „Spielereien“ mit der Schreibweise dürften hier eher geringer ausgeprägt sein, sind aber dennoch bereits hoch. Die jetzige Zahnlosigkeit er existierenden Regel zeigt sich deutlich (knapp die Hälfte nach noch geltender Regel notwendiger Anpassungen wurden nicht vorgenommen). Damit zeigt sich auch das erhebliche Streitpotenzial (jede nicht vorgenommene Anpassung birgt es) und in den Fällen erfolgter Anpassung kam es in gut 10 % der Fälle zu Diskussionen.
• Pro noch mal in Stichworten: Recht auf eigenen Namen, entsprcht der NDR, vermindert das Konfliktpotenzial, erhält die Neutralität da die Realität unangepasst abgebildet wird.

Daher: Wie wäre jetzt eine Umstellung auf die andere „falsche Version“?

-- grap 13:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

Es mag hilfreich sein, bezüglich der Namenskonventionen einen Blick in die englischsprachige Wikipedia zu werfen. Immerhin ist sie die größte Wikipedia mit den meisten Usern, so dass anzunehmen ist, dass sie insgesamt ausgereifter ist als die deutsche Version und manche Diskussion, die hier noch geführt wird, dort schon abgeschlossen ist. In der englischsprachigen Wikipedia existiert eine analoge Namenskonvention ( http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions#Use_standard_English_for_titles_even_if_trademarks_encourage_otherwise , http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style_(trademarks) ). Auch dort lässt man sich nicht von den Marketinghaien einzelner Unternehmen auf der Nase herumtanzen, sondern standardisiert die Schreibweise, auch im Lemma. Ein paar Stichproben (Oxford University Press, O'Reilly Media, Casio, Time (magazine)) scheinen zu zeigen, dass die Namenskonvention nicht nur existiert, sondern auch konsequent angewandt wird.

Grammatik- und Rechtschreibregeln sind natürlich nicht vom Englischen ins Deutsche übertragbar (ich weise darauf nur hin, weil anscheinend viele Deutsche dies glauben, wie man an vielen im Deutschen anzutreffenden Rechtschreibfehlern sehen kann). Aber Namenskonventionen sind eine eher ästhetische und politische Frage und daher im Zweifel auch von anderen Wikipedia-Versionen ins Deutsche übertragbar. Mit "politisch" meine ich, dass es Fragen der Distanz zum Objekt und Distanz zum Marketing von Unternehmen betrifft. --Mic-ro 16:31, 28. Jun. 2009 (CEST)

In 10 Minuten: en:LEAK, en:ATTO Technology, en:DYMO Corporation, en:Doppelmayr CTEC, en:DOCTER (optics), en:E.C.H. Will, en:EDAG, en:MAQUET, en:WAGO Kontakttechnik, en:SCHUNK, en:ANEST IWATA, en:JEOL, en:Assa Abloy, en:CooperVision, en:DORMA, en:ERNI Electronics, en:KION Group, en:Nestlé Purina PetCare, en:NICI AG, en:SieMatic, en:SRAM Corporation, en:TechniSat: Du musst dich nur mit offenen Augen durch die Kategoeien klicken, ich habe hier einfach zwei genommen. Fragen dazu?

Türlich hat die englische WP ihre analogen Regelseiten. Es gäbe auch noch Unternehmen zu erwähnen. Die Herkunft der Regeln in der deutschen ist also gut erkennbar. Aber, im Englischen hats gleich auch noch ein ganz anderes Problem: Welches Englisch?

Nebenher, qualitätsmäßig gilt die deutsche Version als die bessere.

Aber, wie du selber sagst: die deutsche Sprache ist nicht die englische. Im Englischen hats keine amtlichen Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung. Pech für die, wie du ja oben an dem Link sehen kannst. So eine Seite brauchen wir nicht, höchstens ein wenig Schweizbezogen.

Damit haben englischsprachigen auch kein Regelwerk, in dem so was steht wie: Von den Regeln der Groß- und Kleinschreibung kann abgewichen werden, wenn für einen Namen eine andere Schreibweise festgelegt ist. Heißt: Die brauchen eine eigene Wiki-Regel dafür, wir im Deutschen höchstens eine Klarstellung und zwar keine, welche der amtlichen Regel nicht entspricht.

Ob im Englischen Sprachraum hohe Gerichtsurteile existieren zum Recht am eigenen Namen, wie das oben bereits zitierte des OLG Jena 2003-08-27? Keine Ahnung. Aber auch nicht wichtig! Weil: In Deutschland haben wir es.

In der englischen Wikipedia unterstellt man Unternehmen mit abweichender Schreibweise in der Firma pauschal Werbeabsicht. Wie gesagt: Nicht so DIE Qualität eben. Das können wir in Deutschland aber differenzierter, oder? Wissen wir wirklich, ob das so ist? Andere Gründe kommen fast regelmäßig auch in Frage! Ich erinnere nur an en:DaimlerChrysler, wo es definitiv andere Gründe waren. Solange wir also die vermeintliche Werbeabsicht nicht belegen können, ist deren Unterstellung WP:TF und eine Anpassung der Schreibweise eine Verletzung der gebotenen Neutralität, eine Verletzung des Rechtes am eigenen Namen und auch WP:TF.

-- grap 17:39, 28. Jun. 2009 (CEST)

@grap, die von Ihnen angeführten Beispiel-Links sind nicht aussagekräftig. Fast alle sind deutsche Firmen, deren Artikel vermutlich entweder flüchtig aus der deutschen WP übertragen wurden, ohne sie der Namenskonvention anzupassen, oder von deutschen Wiki-Usern angelegt wurden, die dort halt gelegentlich dieselben Fehler machen wie hier. Manche sind ganz offensichtlich Abkürzungen (SRAM, E.C.H.Will, CTEC, EDAG), die deshalb großgeschrieben korrekt sind, manche sind nur ganz kurze Einträge, die möglicherweise von Firmenmitarbeitern angelegt wurden (DYMO). Manche betreffen Camelcase, das im englischen Sprachraum eine andere Bedeutung hat als hier und ja auch von der EN-Namenskonvention entsprechend als Fall-zu-Fall-Entscheidung behandelt wird. Die meisten sind schlicht und einfach Verstöße gegen die Namenskonvention, die bisher niemand korrigiert hat. Mit auftretenden Regelverstößen kann man nicht argumentieren, dass eine Regel falsch sei -- das wäre ein Ringschluss.

Dass der WP-Gründer die deutsche Version für die präzisere hält, sei ihm unbenommen. Sein Urteil schließt per se natürlich die existierenden Namenskonventionen ein, also vielleicht ein Grund mehr für Sie, Grap, nicht daran herumdoktern zu wollen ;) . --Mic-ro 23:14, 28. Jun. 2009 (CEST)

Na, na, na: Was und warum auch immer! Diese Liste dient alleine dazu, dein Argument entkräften, dass man in der englischen Wikipedia konsequent(er) anpasst. Und das tut sie. Im übrigen wäre es auch egal, dein Argument trägt m. E. sowieso nichts zur Diskussion hier bei. Wir sind hier in der Deutschen Wikipedia. Dass du selbst davon ausgehst, dass es nur Deutsche gewesen sein können, welche die Artikel nicht angepasster Schreibweise in die englische WP „schmuggelten“, zeigt zudem, dass selbst dir klar ist, dass man im Deutschen mehr dazu neigt, Namen zu respektieren und sie ihren Trägern zu „gönnen“.

Deswegen noch mal, Wiederholung soll ja schon mal helfen:

• Die Namenskonvention ist offenbar übernommen und dabei nicht genügend an die deutschen Verhältnisse angepasst.
• Die Deutsche Rechtschreibung regelt bereits, was hier geregelt werden soll - und das anders!
• Die jetzige Regel wird vermutlich genau deswegen oft verletzt.
• Sie verletzt zudem die gebotene Neutralität.
• Sie negiert das Recht am eigenen Namen.
• Sie unterstellt für den Einzelfall unbelegt Werbeabsichten und ist damit WP:TF.
• Sie führt zu unnützen Diskussionen und gar Editwars.

Kurz: Sie ist dringend verbesserungsbedürftigt. Wäre die Wikipedia perfekt, was machten wir dann hier?

-- grap 12:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

danke für diese prägnante zusammenfassung.

die argumente der ablehndenden:

• stört den lesefluss
• begünstigt eine werbende absicht

es spricht auch objektiv nichts dagegen sich den aktuellen regeln der NDR anzupassen. -- Radschläger sprich mit mir 12:29, 29. Jun. 2009 (CEST)

NEIN. Diskutieren mit Euch wird aber wohl keiner mehr wollen, nachdem Grup wieder mal ins Pöbeln abgerutscht ist, einschließlich Sockenmissbrauchsverwürfen und Lügen. syrcro 14:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

@syrcro: Das ist starker Tobak. Belege mir bitte mit, wo ich in diesem Abschnitt gepöbelt und vor allem: wo gelogen habe - oder entschuldige dich. Ich werde sonst deine Sperrung beantragen. grap 17:09, 29. Jun. 2009 (CEST)

Querulant. Dann lügst Du was von einem einzigen Anweichenden - obwohl es oben und hier außer mir noch andere gibt. Ach ja, den Sockenmissbrauchvorwurf wiederholste auch noch. Wenn das Deine üblichen Umgangsformen sind, hörste wohl selten Widerworte, weil keiner mit Dir reden will. syrcro 17:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

@syrcro: Es fällt mir schwer zu glauben, dass jemand der den Begriff Binnenmajuskel in seinem aktiven Wortschatz hat nicht in der LAge sein soll, einen Konjunktiv zu erkennen. Die Aussage von mir ist zudem grundsätzlicher Natur. Auch da muss man schon fast bösen Willens sein, um das zu übersehen. Deine Aussage ist als sachlich an den Haaren herbeigezogen und in Ton Wortwahl ein klare Verstoß gegen die Wikiquette. ICh erwarte nach wie vor eine Entschuldigung. grap 08:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich ist es Marketinggeklingel, was denn sonst? Marketingchefs arbeiten unter Kostendruck, und sie sagen sich, registrieren wir unsere Firma in einer möglichst auffälligen Schreibweise, z.B. in Großbuchstaben, es wird genug Achtlose oder Mitläufer geben, die dieser Schreibweise folgen und damit kostenlose Werbung für unser Unternehmen machen. Das von Dir schon mehrfach zitierte "LouAnn"-Urteil gehört wohl in die Kategorie "kuriose Gerichtsurteile". Einen Namen zu erlauben, der im angelsächsischen Raum üblich ist -- selbstverständlich, warum nicht? Aber zu argumentieren, die Schreibweise könne dann beliebig sein, auch wenn sie im Angelsächsischen gar nicht üblich und nicht erlaubt sei, ist daneben. Auch ein Gerichtsurteil wie das "LouAnn"-Urteil ist nur von einem von tausenden von Richtern gefällt worden, nicht von tausenden gemeinsam. Auch Gerichtsurteile können Fehlurteile sein, und Gerichtsurteile sind nur solange gültig, bis jemand in Berufung geht. Wenn eine Partei kein Geld für eine Berufung hat, kann u.U. ein Fehlurteil endgültig und rechtsgültig sein, aber für den gesunden Menschenverstand ist es deshalb nicht weniger ein Fehlurteil. Kuriose Gerichtsurteile gibt es zu Hauf, aber sie können nicht unser Maßstab sein.

Falls es in der englischsprachigen WP einen größeren Konsens über die Namenskonventionen für Unternehmen gibt, wird das daran liegen, dass man in angelsächsischen Ländern eine mündigere, selbstbewusstere Haltung zu sowas hat. Dies ist auch sinnvoll, denn ein Befolgen von Regeln um der Regeln willen kostet unnütz viel Zeit, schafft zusätzliche Konflikte und entzieht wichtigeren Dingen die Ressourcen. Wir sollten uns in Wikipedia um die wichtigen Dinge kümmern und uns nicht in dem Befolgen absurder Details verzetteln. Manchmal muss man einfach sagen "bis hierhin und nicht weiter". Und die Eigenschreibweise von Unternehmen zu übernehmen, geht m.E. zu weit, dringt in die Privatsphäre von Wikipedia ein.

Eine Institution wie Wikipedia ist kein Sklave von Justiz, Duden und anderen Herausgebern von Richtlinien. An Regeln halten werden wir uns selbstverständlich, aber nicht sklavisch, sondern selbstbewusst, dem gesunden Menschenverstand entsprechend, und dann, wenn Regeln hilfreich und ausgereift sind. Man kann nicht wie ein Staubsauger aktiv sämtliche Richtlinien dieser Welt in sich aufsaugen und jeder einzelnen davon entsprechen wollen. Das geht schon aus dem Grund nicht, weil sehr viele dieser Regeln einander gegenseitig widersprechen! Selbst ein Stab von Juristen würde es nicht schaffen, das Gewirr aus einander widersprechenden Richtlinien dieser Welt zu entflechten, insbesondere für eine Organisation, die den Anspruch hat, das gesamte Wissen der Menschheit abzubilden. Eine Organisation wie Wikipedia ist wie jede andere Enzyklopädie mündig genug, im Zweifel eigene Regeln aufzustellen, die der Vernunft entsprechen und gleichzeitig dem höchsten Qualitätsanspruch. Natürlich mit dem Anspruch, die Wirklichkeit präzise zu reflektieren, und auch weitgehend allen Regeln und Richtlinien zu entsprechen. Aber wo Spezialfälle dieser von außen aufgestellten Regeln ins Absurde gehen oder in unlösbaren Konflikten enden, muss man gesundes Selbstbewusstsein walten lassen und nicht jeden Schwachsinn mitmachen. Das widerspricht m.E. nicht WP:TF, denn es geht um Regeln, nicht um Theorien.

Jede Eigenschreibweise im Fließtext zuzulassen, würde die Integrität und Neutralität von Wikipedia beeinträchtigen. Es ist auch nicht so, dass Diskussionen verhindert würden, denn die Namenskonvention ist weitgehend klar und widerspruchsfrei anwendbar.

--Mic-ro 20:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

findest du es nicht selbst perfide, von "wir in der wikipedia" zu sprechen, ohne jemals wirklich inhaltlich gearbeitet zu haben. der übergroße teil deiner edits (nicht viele) sind änderungen in dem von dir vorgetragenen sinne.

wenn du deine argumentation einmal selbst reflektieren würdest stünde dort: "bitte keine regeln, welche den bösen, bösen unternehmen das recht zugestehen über ihre eigenen namen zu entscheiden.

das ist kein argument, sondern der aufruf zur willkür, aber natürlich nur soweit, wie er deiner persönlichen meinung entspricht, deren vorprägung durch "hass" auf unternehmen deutlich zu erkennen ist.

Manchmal muss man einfach sagen "bis hierhin und nicht weiter". Und die Eigenschreibweise von Unternehmen zu übernehmen, geht m.E. zu weit, dringt in die Privatsphäre von Wikipedia ein. => Deine Meinung

Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. => Unsere Regel

Widerspruch erkannt? -- Radschläger sprich mit mir 23:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nicht zu knapp inhaltlich gearbeitet und ich habe auch keinen Hass auf Unternehmen. Außerdem ist auch diese Diskussion ein Beitrag zur Qualität der Wikipedia - jedem das Seine. Ansonsten werde ich nicht weiter eingehen auf Beiträge, in denen das Wort "perfide" vorkommt. --Mic-ro 21:16, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Mic-ro:

Ich würde mich wirklich über eine sachliche Diskussion freuen. Können wir dazu vielleicht zurückkehren? Zu deinen Arugmenten will ich dennoch Stellung nehmen:

• Es widerspricht aller Lebenserfahrung, dass Marketingchefs die Firmen festlegen. Die Behauptung solltest du also in relevanter Sekundärliteratur belegen.
• Wenn das Urteil aufgehoben wurde, dem widersprechende vorliegen, steht es dir frei, ein solches zu bringen. Solange das fehlt solltest du die bewusst sein, dass du hier deine Meinung vorträgst, die jedoch keinen sachlichen Beitrag zu Diskussion darstellt.
• Ebenso ist deine Aussage zu der Haltung in angelsächsischen Ländern reine Spekulation, die inhaltlich zu dieser Diskussion schon deswegen nichts beiträgt.
• Wenn das „Befolgen von Regeln um der Regeln willen“ deiner Meinung nach nur „unnütz viel Zeit“ kostet, warum beschäftigst gerade du dich hier in der Hauptsache damit, eine solche Regel durchzusetzen?
• Was bitte ist in einer öffentlichen Veranstaltung wie dieses Projekt dessen „Privatsphäre“? Und wer bitte definiert die? Du?
• Deine Haltung zu Regeln teile ich, deswegen beantrage ich ja diese zu Liberalisieren.
• Deiner Behauptung, die Eigenschreibweise zuzulassen würde Integrität und Neutralität beeinträchtigen stelle ich die Behauptung des Gegenteils gegenüber: Die Anpassung tut es, da sie die Wirklichkeit nicht abbildet sondern verfälscht.

-- grap 23:44, 29. Jun. 2009 (CEST)

"Wenn das „Befolgen von Regeln um der Regeln willen“ deiner Meinung nach nur „unnütz viel Zeit“ kostet, warum beschäftigst gerade du dich hier in der Hauptsache damit, eine solche Regel durchzusetzen?" - weil diese eine Regel für Klarheit sorgt und verhindert, dass zuviele Regeln von außen in die Gestaltung von Wikipedia eindringen. Und wie gesagt, eine Regel ist keine Theorie. --Mic-ro 21:16, 5. Jul. 2009 (CEST)

Grap, da es dir offenbar wichtig ist, die Anzahl an Befürwortern und Gegnern zu kennen, melde ich mich auch als Gegner deines Änderungsvorschlags. Das in der aktuellen Fassung genannte Beispiel "LaTeX" kann ich zwar auch nicht nachvollziehen, der Rest ist aber in Ordnung. Ich halte nichts davon, Schreibweisen, die nach Marketinggesichtspunkten gestaltet sind, Aufmerksamkeit herstellen sollen und damit zwangsläufig den Lesefluss ablenken, wiederzugeben. Im übrigen empfehle ich dir, in Zukunft weniger konfrontativ vorzugehen, wenn du einen Konsens in deinem Sinne herstellen willst. --Eintragung ins Nichts 23:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

Mich interessiert ernsthaft, was an meinem Vorgehen „konfrontativ“ ist - wenn wir mal von der Tatsache absehen, dass es für einige bereits einem Tabubruch nahe kommen zu scheint, diese Wikipedia-Regel in Frage zu stellen?

Daneben stellt das von dir angebrachte Beispiel der Produktbezeichnung LaTeX doch einen trefflichen Hinweis auf die Unzulänglichkeit der jetzigen Regel dar. In angepasster Schreibweise ist es doch von Naturkautschuk nur noch aus dem Kontext zu unterscheiden. Man kann auch leicht nachweisen, dass zunächst für die Typografie von TeX Marketinggesichspunkte keine Rolle gespielt haben. Das gleiche gilt für das vorgestellte „La“ mit dem die Produktbezeichnung entsteht.

Die hier und auch von dir immer wieder angeführte Behauptung, abweichende Firmen und Markenschreibweisen beruhten ausschließlich auf Marketinggesichtspunkten ist in dieser Pauschalität von Anfang an unhaltbar und bereits durch ein einziges Gegenbeispiel - wie das gerade besprochene - widerlegt. Das schließt nicht aus, dass es im Einzelfall durchaus so sein kann. Nur, dann muss es auch am Einzelfall belegt werden. Alles andere ist, ich bleibe dabei, WP:TF--

Mich verwundert zudem, dass die Tatsache, dass mein obiger Vorschlag zur Neuregelung die Anpassung der Schreibweise durchaus nicht ausschließt, in dieser Diskussion beständig ignoriert wird.grap 08:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Vorab: ich bin auch gegen eine Änderung der bestehenden Regel. Gründe wurden vielfach benannt. Da sich auf dieser seiten- und stundenlangen Disk überhaupt nur 3 oder 4 Leute für eine Änderung ausgesprochen haben, scheint die Meinungslage auch ziemlich eindeutig - der Änderungsbefürworter will ja ein Interesse der Mehrheit an einer Änderung aufzeigen; hier also eine völlige Fehlanzeige ! Bedenklicher als ein erfolgloser Vorstoss zu einer Regeländerung (das Recht soll keinem verwehrt sein) ist imo aber dieses: 1) Leute äussern ihre Meinung. Wenn sie die nicht gebetsmühlenartig wiederholen, heisst das nicht, dass sie sie geändert haben. Anderes zu behaupten, ist eine Unterstellung. 2) Anderer Leute Meinung von Deinem SPOV als irrevelant oder widerlegt zu bezeichnen, ist lächerlich. 3) Pauschal Leute mit andere Meinung als Sockenpuppen oder Querulanten zu bezeichnen ist ebenfalls grenzwertig. Abschliessend Gruss --Wistula 12:11, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nur dass nichts in den falschen Hals gerät Wistula: Ich habe niemanden als Sockenpuppe bezeichnet sondern um Auskunft gebeten (und nicht erhalten). Ebenso habe ich niemanden als „Querulant“ bezeichnet. Fragezeichen und Konjunktive in Diskussionsbeiträgen zu ignorieren und dann ad hominem zu argumentieren wie du grade betrachte ich als grenzwertig.

Darüber hinaus: Wenn jemand beispielsweise behauptet, die NK stimme mit der NDR überein und man zeigt ihm anhand der amtlichen Regeln, dass diese Aussage falsch ist. Dann kann er diese Meinung meinetwegen weiter behalten, sie hat dann aber etwas mit Realitätsverweigerung zu tun und kann ja wohl kaum mehr für den weiterne Verlauf der Diskussion Relevanz haben? grap 13:07, 1. Jul. 2009 (CEST)

Grap, das Problem ist nur, dass deine Regel der "NDR" im Gegensatz zur alten Regel widerspricht. In §60 geht es um die Großschreibung von Eigennamen (Großschreibung, das heißt die Schreibung mit einem großen Anfangsbuchstaben, ... ). Die E2 die sagt "kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein" bezieht sich ausschließlich darauf. Und mit dem "kann festgelegt sein", ist sicher nicht ein Eintrag im Handelsregister gemeint, sondern eher ein Eintrag in der Wörterliste. -- chemiewikibm cwbm 13:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

Gleich das erste Beispiel darunter geht so: „neue deutsche literatur“. Sind wir doch schon mal einen Schritt weiter.

Wir haben aber auch noch in den Vorbemerkungen, also den ganz grundsätzlichen Regeln folgendes: „Besonderheiten sind bei Fremdwörtern und Eigennamen zu beachten“ (S. 15) und „(3.2) Für Eigennamen (Vornamen, Familiennamen, geografische Eigennamen und dergleichen) gelten im Allgemeinen amtliche Schreibungen. Diese entsprechen nicht immer den folgenden Regeln.“ (Hervorhebung von mir) auf Seite 16. Und auch: „Die Schreibung mit Bindestrich bei Eigennamen entspricht nicht immer den folgenden Regeln ... Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind“ (Hervorhebung von mir). Und so weiter.

Immer wieder also der Hinweis auf Abweichungen bei Eigennamen, die zulässig sind und der Hinweis auf die Amtliche Schreibweise, welche die festlegt.

Ich nehme an, mit Wörterliste meinst du das, was in den Amtlichen Regeln als „Wörterverzeichnis“ bezeichnet wird. Dazu heißt es in den Regeln lapidar auf S. 11: „Eigennamen werden nicht aufgeführt“.

Tatsächlich bleibt offen, was die Amtliche Festlegung ist. Bei Ortsnamen ist das klar: Dazu gibt es beim Grundgesetz (Artikel 28) angefangen eine Kette gesetzlicher Regeln, die meist in Ortssatzungen endet. Bei Personennamen ist es auch klar: Die Standesämter, in denen die Personen und deren Namen registriert werden. Darauf bezieht sich ja auch das LouAnn-Urteil. Das Standesamt wollte den Namen nicht eintragen, weil er den allgemeinen Regeln der deutschen Rechtschreibung widerspricht und durch Urteil wurde es dazu gezwungen. Das macht m. E. auch die konstituierende Wirkung der Eintragung deutlich. Mit der Eintragung ist die Schreibweise zulässig und muss verwendet werden.

Die Parallele zum Standesamt sind für Unternehmen die Handelsregister, für Marken die Markenregister.

Ich bin gerne bereit zurückzurudern, wenn mir jemand belegt, dass ich damit unrecht habe. Aber bisher spricht alles dafür.

-- grap 16:17, 1. Jul. 2009 (CEST)

„Besonderheiten sind bei Fremdwörtern und Eigennamen zu beachten“ und "Es gelten die Allgemeinen amtliche Schreibungen" steht in der Vorbemerkung zum Kapitel Laut-Buchstaben-Zuordnungen. Und genau darauf bezieht es sich. -- chemiewikibm cwbm 16:37, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nicht das wir aneinander vorbeireden: Ich will mit den gesammelten Zitaten zeigen, dass die „NDR“ immer wieder, mehr oder weniger deutlich erklärt: Eigennamen können anders geschrieben sein als hier geregelt wird und für die Schreibweise auf (amtliche) Festlegungen verweist. Kritik müsste sich daher an die Gesamtheit der Zitate (die, die ich gebracht habe, und die, die noch möglich sind) richten, nicht an eine einzelne Fundstelle. BTW: Das Kapitel „Laut-Buchstaben-Zuordnungen“ regelt wie der Überschrift zu entnehmen ist grundsätzlich, wie geschrieben wird. Danach folgen Kapitel mit Details.

-- grap 17:05, 1. Jul. 2009 (CEST)

Schön, können wir also an dieser Stelle festhalten, dass die Anpassung nicht der NDR wiedersprechen? -- chemiewikibm cwbm 21:14, 1. Jul. 2009 (CEST)

Es wurde doch grade das Gegenteil herausgearbeitet: Namen sind Ausnahmen, die NDR macht sie an den relvanten Stellen ausdrücklich, unterliegen nicht der Regelung der NDR sondern werden außerhalb festgelegt. Das geht doch klar aus den Zitaten hervor. Wieviel brauchst du noch?grap 14:54, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die NDR macht eben gerade an der hier für uns relevanten Stelle keine Ausnahme. -- chemiewikibm cwbm 15:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

Welche Stelle soll das denn sein? Damit wir mal zusammen Lesen können. Mir reicht allerdings bereits die Ausnahmeregelung im Teil „Laut-Buchstaben-Zuordnungen“. Aber schauen wir mal. grap 15:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Irgendwie scheint dieses LouAnn-Urteil fehlinterpretiert worden zu sein: Es gibt zwar ein Recht auf einen Namen und ein Recht am eigenen Namen, aber kein Recht, das uns verpflichten würde, jeden Unternehmens- oder Produktnamen in der Wikipedia genauso zu schreiben wie das Unternehmen es möchte (oder das Register). Eine Anpassung an die allgemeinen Rechtschreibregeln im Rahmen des normalen Sprachgebrauchs sollte – wie bisher – erhalten bleiben. --Stefanbs 17:41, 1. Jul. 2009 (CEST)

du vertrittst also die position, wir sollen allen namensinhabenr zeigen wie sie sich richtig nennen sollten? mit dem eigentlichen zweck die dinge nur abzubilden wie sie sind und nicht neue theorien o.ä. aufzustellen hat das aber wenig zu tun. -- Radschläger sprich mit mir 18:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Du hast Recht, Stefanbs, bisher gibt es da keine klaren Regeln und deswegen öfter Streit. Darum soll die Regel ja so angepasst werden. Der „normalen Sprachgebrauch“ ist im Zweifel nur schwer bis nicht festzustellen und die „allgemeinen Rechtschreibregeln“ verweisen - wie ich grade gezeigt habe - immer wieder auf die „amtlichen Festlegungen“. Diese sind offensichtlich für die Firmen die Handelsregister. Dort kann man via Internet suchen. Kein Problem also, die amtliche Schreibweise in weniger als einer Minute festzustellen. Die Rechtschreiberegeln unterscheiden nicht zwischen Firmen und Personen, wenn sie von Eigennamen sprechen. Wenn du also das Recht auf den eigenen Namen bestätigst, dann muss dieses Recht auch für die Namen der Unternehmen, die Firmen, gelten. Oder gibt es einen Grund, da willkürlich eine Grenze zu ziehen? grap 18:37, 1. Jul. 2009 (CEST)

Meine Meinung:

• die Eigenschreibweise sollte respektiert werden, eine Änderung der Eigenschreibweise ist Theoriefindung. Wieso sollte ein WP-Autor es besser wissen als der GF oder Marketingdirektor eines Unternehmens?
• ein Check in international verbreiteten Lemma wie Numb3ers (ja, ich weiß, ist kein Unternehmen) zeigt, dass außer der deutschsprachigen WP andere WP die Eigenschreibweise respektieren
• eine Änderung der Eigenschreibweise ändert den Informationsgehalt. Die NRW.BANK ist etwas anderes als eine NRW-Bank und Schau mal in den Spiegel hat eine andere Bedeutung als Schau mal in den SPIEGEL. Gruss, Linksfuss 20:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die Eigenschreibweise wird respektiert, indem sie in jedem Fall Erwähnung findet, sie muss nicht immer verwendet werden. Eine übermäßige Groß- oder Kleinschreibung oder Verwendung von Symbolen verletzt meiner Meinung nach die Neutralität einer Enzyklopädie, auch wenn der Name direkt aus dem Handelsregister übernommen wird. Theoriefindung ist diese Abänderung es deswegen nicht, weil diese Schreibweisen dem Sprachgebrauch entsprechen sollten => Beleg ist möglich. --Stefanbs 18:02, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das ist schön Stefanbs, dann bringe den Beleg doch bitte. grap 09:45, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich stelle mir gerade einen vermeintlichen Artikel über mich vor: „Grab (Eigenschreibweise: Grap) wurde am ####-##-## geboren. ... Zwar stammt sein Name von der in Pommern so genannten Grape, einem traditionellen Gefäß zur Aufbewahrung von Lebensmitteln ab, aber erstens weiß das kein Mensch und zweitens gibt es laut Google für „Grab“ 35.000 Nachweise und bei „Grap“ nur 4.000. Da 35.000 Fliegen sich nicht irren können, ist der Sprachgebrauch offensichtlich: „Grab“. (Zudem: Das andauernde Kokettieren der Pimmoke und Rucksackdeutschen mit Ihrer Herkunft ist ohnehin unerträglich und gehört endlich angepasst. Und: Wer würde Grap schon unter diesem Lemma suchen?)“ - Ich schreibe das nur ein klein wenig ironisch, weil schau dir mal oben an, wie syrcro (ein militanter Verfechter der Schreibweisenanpassung, der sich selbst aber munter klein schreibt und im kleinen o versteckt) mir den Namen „Grab“ verpasste und das wohlgemerkt zweimal und noch, nachdem ich ihn gebeten hatte, mich richtig zu Schreiben (findest du unter syrcro 21:31, 21. Jun. 2009 auf dieser Seite - Lass dir gleich mal dazu den Ton über die Zunge laufen).

Das also zu enzyklopädischen Bedeutung des so genanten Sprachgebrauchs: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, oder zumindest an meinem? Wenn ich „Jiachium Sun“ nicht behalten kann, nenn' ich dich Michael (selbst erlebt!).

Wenn ich als Journalist zu faul oder keine Zeit habe, die richtige Schreibweise zu recherchieren, passe ich sie halt den Rechtschreiberegeln an und wenn mich einer 'drauf anspricht gehöre ich neben Gott und dem Papst zu den drei fehlerlosen Menschen dieser Welt und raunze ich den Nörgler an, es wäre ja nun seine Schuld, dass er nicht wüsste wie man seinen Namen richtig schreibt. Oder man kaschiert die eigene Dummheit vornehmer hochnäsig: „Wissen Sie, diese Werberei, nein, bis in die Schreibweise des Namens, unerträglich. Nein! Die mach' ich nicht mit“.

In etwa einem Drittel meiner Post fand ich Grob, Grup, Grab, Graap, Grapp, Graß, Gras, etc. Vier blöde Buchstaben nur! Glaubt ihr das sei lustig? Und dann kommt noch einer um die Ecke und erklärt dir, wie du dich richtig zu schreiben hast? Schließlich habe ich dem Postboten klar gemacht, dass er nur Post einzuwerfen hat, die mit dem Namen am Briefkasten übereinstimmt. Geht doch ...

Bis zum Beweis des Gegenteils in jedem Einzelfall ist jeder Araber ein Terrorist, und jeder Name in abweichender Schreibweise ist Werbung? Die Unschuldsvermutung gilt zwar vor Gericht, aber in einer Enzyklopädie hat die nix zu suchen? Da hat unsere Meinung Vorrang!. Und wo kommen wir dahin? Da könnte ja jeder kommen ...

Wenn du dann auf diese Unschuldsvermutung zu sprechen kommst, musst du dir hier sagen lassen: „Ich frage mich inzwischen ernsthaft, ob ein Mensch, der nicht in der Lage ist den Sinn der aktuellen Namenskonventionen zu verstehen, geeignet ist einen sinnvollen Beitrag zu diesem Projekt zu leisten.“ (chemiewikibm cwbm 13:52, 20. Feb. 2009)

Du kannst ja deine Meinung zur Eigenschreibweise eines Namens haben. Sag dem „Baßier“ doch, dass er sich „Bahsier“ zu schreiben hat und schick ihm zum Standesamt (auch das selbst erlebt, ging durch mehrere Instanzen). Das Grundgesetz garantiert auch, dass du die öffentlich äußern darfst.

Das Grundgesetz gibt dir aber nicht die Garantie, dass du mit deiner Meinung auch Recht hast! Meinung ersetzt und verdrängt keine Tatsachen, auch wenn viele das offenbar meinen. Wenn du meinst, dass eine schwarze Tür rot sei, dann sei dir die Meinung gegönnt. Rot wird sie davon aber nicht.

Und wenn du behauptest, die Eigenschreibweise würde hier respektiert, dann verschiebe doch mal „Cedes“ an sein richtiges Lemma „CEDES“ - Die Eigenschreibweise wird im Artikel nicht einmal angegeben. - und warte ab, wo die Toleranz der Rechthaber und Zeigefingerheber und der Dumustdichanpasser endet. Darum gibt es Editwars!

Hier wird der persönliche Geschmack einer Anzahl Personen, deren persönliche Meinung, wie ein Name zu sein hat, über den Willen desjenigen gestellt, der den Namen gab - und das auch noch wider aller Regeln. Und das in einer Enzyklopädie! Es ist schlimm genug, dass man gegen diesen Ungeist überhaupt argumentieren muss.

-- grap 12:59, 3. Jul. 2009 (CEST)

[2] -- chemiewikibm cwbm 14:22, 3. Jul. 2009 (CEST) - war „untergegangen“. Antwort siehe auch dort. grap 14:54, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ein ernstgemeinter Tipp: Lass es sein. Du verrennst dich nur in haltlosen Argumenten, hinkenden Vergleichen und in aggressivem Umgang mit anderen Menschen hier. Wenn es keine breite Mehrheit für eine Änderungen gibt, muss man irgendwann aufhören. --Eintragung ins Nichts 16:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das mit dem haltlos, Eintragung ins Nichts, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Den Argumenten wird unbelegt widersprochen, aber sie sind bisher nicht entkräft. Für mich stellt es sich so dar, dass man nicht will und Argumente dabei unbeachtlich bleiben. Nachdem, was ich hier bisher alles eingesteckt habe, war es mir einfach auch mal nach einer emotional gefärbten Antwort. Ich hoffe, dir ist klar, dass es auch keinen Konsens für die bisherige Regelung gibt. Wollte man sie einführen, würde das auch nicht gelingen. Nach meinem Urlaub werde ich mich deswegen, wie empfohlen, mal um die Dritte Meinung kümmern. grap 22:29, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung zu behmühen halt ich für sinnlos ("Die Seite ist für Konflikte gedacht,... die auch nur von zwei bzw. nur wenigen Benutzern vertreten werden."). Da heir aber mindestens 10 Nutzer mittlerweile ihre MEinung geäußert haben ist dieser Weg längst bestitten. Das nur nebenbei. Ich bin gespannt wie das hier weiter geht. Die Argumente und Fakten sind ja seit Ewigkeiten auf dem Tisch (das ist auch der Grund warum von den Beführwortern nur grap als Initiator noch aktiv ist, alle anderen haben ihre Meinung gesagt). Eventuell sollte man sich mal um eine konkrete Abstimmung bemühen. So kommen wir nicht weiter. --Cepheiden 07:51, 4. Jul. 2009 (CEST)

also mich würde vor allem mal ein gegenargument interessieren, welches über "wäre ja noch schöner, wenn wir uns an marketingabteilungen orientieren" hinausgeht. grap hat die dinge sehr ausführlich beschrieben und aus meiner sicht zahlreiche stichhaltige argumente und beispiele vorgebracht. die einlassungen er würde mit haltlosen argumenten sich verrennen kann ich nun überhaupt nicht verstehen. ich sehe hier eher viel realitätsverweigerung, die aus meiner sicht gegen unserer grundsätze verstößt die realität abzubilden. stattdessen wollen einige die konflikte die es gibt, bedingt durch unklare regelungen, offensichtlich nicht durch klare regeln lösen. schade. -- Radschläger sprich mit mir 08:47, 4. Jul. 2009 (CEST)

Der Unternehmensinhaber legt mit der Schreibweise des Unternehmensnamens die Schreibregeln für den Namen fest. Das gilt im Übrigen auch für die wissenschaftlichen Terminologien, in der Computertechnik und in anderen Bereichen. Es käme kaum einer der Diskutanten auf die Idee, ein Lemma wie FeatureC++ mit der Begründung Binnenmajuskel! zu verschieben und auch Script.NET steht unwidersprochen seit Jahren im ANR. Wir sollten den Unternehmen die Hoheit über ihre Namen lassen und nicht mit dem Duden oder anderen Konstrukten an Objekten herumfummeln, für die sie nicht geschaffen wurden. Gruss, Linksfuss 20:45, 4. Jul. 2009 (CEST)

Mein Vorredner bringt es auf den Punkt. Die "Rechtschreibung", also die rechte=richtige Schreibweise eines Firmen- oder Markennamens kann nur der Namensgeber also der Firmen- oder Markenrechtsinhaber bestimmen. Der Inhaber meldet den Namen beim entsprechenden Register an und bestimmt so auch seine Schreibweise. Dies sollte man akzeptieren und nicht mit dem Scheinargument der Rechtschreibung zu hantieren versuchen. Zum Teil wird dies ja auch akzeptiert, auch wenn die entsprechende Regel ("Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist, und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört." schlecht abgrenzbar und sogar widersprüchlich ist. Aus oben genannten Gründen ist die Schreibweise nach Festlegung des Inhabers nämlich die einzig richtige und damit keineswegs unkonventionell. -- Honk0 16:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wie sieht denn nun der aktuelle Stand aus gibt es eine Änderung (beispielsweise über ein Meinungsbild) oder nicht? --Cepheiden 13:29, 28. Jul. 2009 (CEST)

Bitte etwas Geduld. Es ist Ulaubszeit. Ich habe eine etwas ungewöhliche „Dritte Meinung“ eingeholt. Leider hatte das „Grammatische Telefon der RWTH Aachen“ Mitte Juni zu gemacht. Da war ich eine Woche zu spät. Der Duden gibt nur telefonische Auskünfte, aber die WAHRIG-Sprachberatung (deren Eigenschreibweise) hat geantwortet, auch schriftlich. Ich hoffe, sie erlauben mir die Veröffentlichung. Die einschlägige Anfrage (zur Veröffentlichung, geantwortet haben die binnen Stunden) läuft. Weiterhin habe ich ein wenig zur Wirksamkeit der NK geforscht. Derzeitiger Stand kann HIER eingesehen werden. Sie gibt schon jetzt einen interessanten Einblick in etwas, was wir wohl den Wikipedia-Sprachgebrauch nennen können und der angesichts der unterschiedlichen Anforderungen, die im Verhältnis zu einer Zeitung an eine Enzyklopädie gestellt werden, sich auch von dem des gewönhlichen Journalismus unterscheidet. Mich interessieren derzeit noch die früheren Diskussionen, die zu dem Thema bereits gelaufen sind. Habe da etliche bereits im Archiv gefunden und es gibt sicher noch mehr. Augenscheinlich sind die bisher immer nach dem gleichen Muster verlaufen. Wäre gut das mal herauszuarbeiten. Dann wäre da noch die Sockenfrage. WP:CU vorzubereiten macht ne Menge Arbeit. Wenn ich in zwei Wochen, nach dem Urlaub, wieder Zeit habe, will ich das alles aufbereiten und systematisch darlegen. Die Diskussion geht schon so lange, da kommt es auf ein paar Wochen mehr ja wohl kaum mehr an. grap 15:21, 28. Jul. 2009 (CEST)

Noch mal mit Argumenten

Ehe vielleicht eine Abstimmung mit vorheriger Sockenprüfung eingeleitet wird, will ich noch mal versuchen, mit Argumenten vorzudringen. Ich will sie mit einem gewissen zeitlichen Abstand aufbauen, um eine Verzettelung zu vermeiden. grap 15:23, 8. Aug. 2009 (CEST)

Zur Wirkung der jetzigen NK

1. Genau genommen regelt die jetzige NK nur das Lemma. Sie wird jedoch „misbraucht“ um auch die Schreibweise in Artikeln und die von Marken und Produktnamen zu „regeln“. Schon alleine deswegen ist eine Neufassung geboten, um diese Grauzone zu beseitigen.

2. Um Bedeutsamkeit und Wirkung der jetzigen NK festzustellen habe ich sie anhand der Kategorien Kategorie:Produzierendes_Unternehmen und Kategorie:Dienstleistungsunternehmen untersucht. Insgesamt 626 Unternehmen. Details findet man HIER.

• 24,76 % also knapp ein Viertel haben eine Firma welche den Regeln der NDR nicht entspricht. Die NK hat also prinzipiell Relevanz.
• 46,45 % davon (11,5 % von Gesamt) wurden in Eigenschreibweise erhalten! Die NK werden also zu wenig beachtet.
• 25,81 % davon (6,39 % von Gesamt) wurden gemäß den gültigen WP:NK angepasst (in Artikel und Lemma).
• 27,74 % davon (6,87 % von Gesamt) wurde teilweise in der Schreibweise angepasst (In der Regel das Lemma, nicht aber im Artikel, was auch an dem verbreiteten Irrtum liegen kann, im Lemma ginge das aus technischen Gründen nicht anders).
• Bei 6,02 % der Anpassungen kam es darüber zu Diskussionen. Wobei ich erst sehr spät herausgefunden habe, wie ich festellen kann, ob ein Lemma auf eine andere - die angepasste - Schreibweise verschoben wurde und das bei solchen Verschiebungen unter Umständen die alte Diskussion abgehängt wird. Ich habe es nicht mehr über mich gebracht, die ganzen Lemmas unter diesem Gesichtspunkt erneut zu prüfen. Tendenziell kann also jedes in der Schreibweise angepasse Lemma nach Diskussion verschoben worden sein. Die Anzahl der Diskussionen ist also tendeziell höher und zwar um max. diesen Betrag.

Wir können denke ich davon ausgehen, dass die meisten Autoren Unternehmenslemmas in Unkenntnis der NK anlegen. Damit ist eine klare Tendenz dahingehend festzustellen, dass der Wikipedia-Sprachgebrauch (der vom journalistischen zum Beispiel unterschieden werden muß, da es sich um eine andere Textgattung handelt) dahin geht, die Eigenschreibweise zu verwenden.

Die NK in seiner jetzigen Form folgt also nicht dem überwiegenden Wikipedia-Sprachgebrauch und ruft damit unnötige Diskussionen hervor.

3. Bei Binnenmajuskeln wird das noch deutlicher. Der Artikel weist 59 prominente Beispiele für Binnenmajuskeln auf von denen 55 ein eigenes Wiki-Lemma haben. Details siehe HIER.

• Nur zwei (!) der Lemmas wurden gemäß NK angepasst - nach Diskussion.
• Acht (!) wurden teilweise bis zum Editwar diskutiert und anschließend nicht (!) angepasst. Heißt die NK konnte nicht durchgesetzt werden.
• Die übrigen 44 (75 %) blieben trotz ihrer Prominenz (oder wegen) unbeanstandet.

Die jetzige NK ist besonders bei prominentnen Lemmas mit abweichender Eigenschreibweise, wo dann viele mitdiskutieren, kaum durchsetzbar

4. Daraufhin habe ich mal angfangen in der Kategorie:Produzierendes Unternehmen die Unternehmen anzuklicken, deren Lemma der NK nicht entspicht sowie ein paar typische Binnenmajuskeln gesucht und habe darin nach einschlägigen Diskussionen gesucht. Bei „C“ wie „Chemieunternehmen“ habe ich vorerst aufghört. Ergebnis:

• über 100 unbeanstandete Falschschreibungen gemäß der NK
• 14 beanstandete, wo die NK nicht durchdesetzt werden konnte.
• 9 wo nach Diskussion eine Verschiebung erfolgte. Das ist aber nicht repräsentativ, da mein drittes Vorgehen nicht geeignet war, verschobene Lemmas systematisch zu finden. Auf die in meiner Liste stieß ich, weil ich die Diskussionen nach Schlüsselwörtern wie „Binnenmajuskel“ und „Schreibweise“ durchsucht habe.

Diese Liste sehe ich als Untermauerung meiner Thesen, dass der Wiki-Sprachgebrauch in Richtung Nicht-Anpassung tendiert und, da die jetzige NK dem widerspricht, sie kontraproduktiv a) die Einheitlichkeit gefährdet und b) unnötige Diskussionen bis hin zum Editwar provoziert.

-- grap 15:23, 8. Aug. 2009 (CEST)

Regelung in der Rechtschreibung: „Dritte Meinung“

Die „Dritte Meinung“

Eine „dritte Meinung“, so denke ich, hätte was, wenn sie nicht eine Meinung sondern eine Fachaussage darstellt.

• Ich sah, dass sich andere Wikipedianer an den Rat für die deutsche Rechtschreibung wandten - und bisher keine Antwort erhielten.
• Leider hatte das „Grammatische Telefon der RWTH Aachen“ Mitte Juni zu gemacht. Da war ich eine Woche zu spät. Hier erhielt ich allerdings noch eine generelle Abhandlung, woran man im Zweifel erkennt, dass ein Wortbestandteil ein Name ist - mit den Konsequenzen für die Schreibweise.
• Der Duden gibt nur telefonische Auskünfte.
• Aber die WAHRIG-Sprachberatung (deren Eigenschreibweise) hat geantwortet, auch schriftlich. Sie findet sich (anonymisiert und teilweise gekürzt) in Hier‎. WAHRIG hat der Veröffentlichung zugestimmt, dass weise ich auf Anfrage per E-Mail nach.

Kernaussage ist:

„Eigennamen sind generell von den amtlichen Rechtschreibregeln ausgenommen. Die Festlegung einer Namensschreibung ist ein rechtlicher Vorgang. Deshalb hat der Namengeber hier auch alle Freiheiten, solange nicht die Rechte anderer verletzt werden.“

-- grap 15:47, 8. Aug. 2009 (CEST)

Akademische Grade im Artikel

WP:NK beginnt mit Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.

Ist WP:NK trotzdem auch für Fälle IM Artikel zuständig?

Anlass der Frage:

Habe zwei Seiten von öffentlichen Betrieben unter Beobachtung, die auch eine Infobox haben a la Cheffe = Hans Müller-Lüdenscheid.

Irgendwer machte mal Cheffe = Dr. Hans Müller-Lüdenscheid draus.

Ein anderer korrigierte Monate später die Bezeichnung des Chefs und fügte eine weitere ein,

woraufhin kurz danach ein anderer mit Verweis auf WP:NK das Dr. entfernte, aber nur bei einem der beiden Betriebe.

Große Frage für mich:

im einen den Dr. wieder rein, weil WP:NK gar nicht zuständig ist

oder auch im anderen den Dr. raus?

PS: die besagte Person hat keinen eigenen Artikel.

rätselnd: --Mueck 22:25, 5. Apr. 2009 (CEST)

Auch im Fließtext sind akademische Titel nicht gern gesehen. Die offizielle Regel lautet: "Gemäß den Namenskonventionen werden akademische Grade etc. weder im Artikelnamen noch vor der Namensnennung im ersten Satz genannt. Promotionen, Habilitationen etc. sind im Artikeltext an geeigneter Stelle aber natürlich zu erwähnen." (WP:FBIO) --Kolja21 01:15, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ist wie WP:NK aber eigentlich auch nicht zutreffend, da es ja keine Biographie ist, sondern nur die Erwähnung in einer Tabelle als Chef... weder im Artikelnamen noch vor der Namensnennung im ersten Satz ist beides nicht zutreffend. Hätte er einen eigenen Artikel, wäre es ja kein Problem, dort fände man die Info. Aber so wäre diese Info, die irgendwer wichtig fand und eintrug, futsch. Nicht dass ICH das übermäßig tragisch fände, aber momentan ist's halt inkonsistent zwischen beiden Artikeln und ich scheue mich zu löschen auf Grundlage einer eigentlich nicht zutreffenden Regel... --Mueck 08:25, 6. Apr. 2009 (CEST)

Dann sollte da evtl. mal eine allgemeine Regelung nach WP:FBIO getroffen werden. Mir fällt sowas auch immer unangenehm bei Literaturangaben auf. --Cepheiden 11:05, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir an dieser Stelle eine Konsens finden. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es nun einmal üblich Akademische Grade in Texten mit anzugeben. Dies ist insbesondere in amtlichen Texten der Fall. Lediglich in der Wikipedia gibt es eine Reihe von Benutzern, die aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, von der allgemeinen Schreibweise abzuweichen wünschen. Insbesondere in Listen, sind Akademische Grade bei Rotlinks meist ein hilfreiches Instrument, um bei Namensgleichheit ein Indiz zu haben, ob es sich tatsächlich um die betreffende Person handelt.Karsten11 11:16, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das stimmt zwar prinzipiell, aber akademische Titel kommen mit der Zeit hinzu (können auch wieder aberkannt werden). Außerdem ist es im Beispiel der Literaturangaben schwer dort einheitlich immer alle (selbsterworbenen) akademischen Titel aufzuführen. Zudem ist es eine Beeinflussung hinsichtlich der Einordnung einer Quelle. Dann ist auch noch die Frage wie ausführlich sollten sie aufgeführt werden. Reicht "Prof." oder muss es schon "Prof. Dr." oder gar "Prof. Dr. rer. nat. Dr.-Ing. habl." sein? Mit h.c. und sowas wollen wir glaub ich garnicht erst anfangen, auch wenn ich sowas schon in der Wiki gesehen habe. --Cepheiden 12:42, 6. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Zusammenhang möchte ich auf Kürzel wie OFM, OP u.ä. hinweisen, die uns bei Literaturangaben, jedoch auch im Text, begegnen; erklärt werden sie in der Liste der Ordenskürzel (katholisch). Das wäre dann auch regelungswürdig, denn auch WP:NK#Ordensnamen regelt dies nur für 's Lemma.

Bemerkenswert erscheint mir das Argument, damit unterscheiden können, ob Hans Maier-A oder Hans Maier-B gemeint ist. – Übrigens ging's vor einem Jahr bei Fragen zur Wikipedia #Der Doktortitel in Listen (und der Benutzer_Disk:TMFS) um die Frage, ob die Parlamentspraxis, bei Abgeordnetennamen die Dr.-Titel hinzuzusetzen, nicht wenigstens bei den/mehrern Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages verwendet werden soll; Resultat: Nein. -- KaPe 15:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ahja... Dann sollte man diese Regelung auch an passenderer Stelle festhalten. Habe das mal unter Wikipedia_Diskussion:Richtlinien#Weitere Konventionen festhalten vorgeschlagen... --Mueck 19:01, 6. Apr. 2009 (CEST)

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es nun einmal üblich Akademische Grade in Texten mit anzugeben. – Wie bitte? Wo außer in Kaninchenzüchtervereinszeitschriften und Ortsvereinsmitteilungsblättern wird das denn bitte gemacht? Jedenfalls nicht in ernstzunehmenden wissenschaftlichen oder journalistischen Publikationen. Dr. Angela Merkel schreibt noch nicht mal die Oberhessische Presse. --SCPS 19:24, 6. Apr. 2009 (CEST)

In amtlichen Publikationen erfolgt das durchgehend. Zwei Beispiele: Hess. Staatsanzeiger, Bundespräsident. Und auch in wissenschaftlichen Publikationen (z.B. Lengemann: Hessenparlament). Karsten11 17:25, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja, in amtlichen Publikationen wie dem Bundestagshandbuch kann man so etwas wirklich finden. Die wirken dadurch auch immer etwas verstaubt. Die Frage, ob man Namenszusätze angibt, ist wohl textsortenspezifisch. Da sollten wir uns also Enzyklopädien zum Vorbild nehmen. Schaut also alle mal im Lexikon Eures Vertrauens nach: Steht da »Kohl, Helmut, Dr. […]«? Bei mir jedenfalls steht »Kohl, Helmut, Politiker […]«, und die Promotion wird aus Platzgründen noch nicht einmal erwähnt. Richtig so, denn der Doktortitel ist kein Namensbestandteil (und den Professorentitel kann man sich noch nicht einmal in den Personalausweis eintragen lassen, weil das kein akademischer Grad, sondern eine Amtsbezeichnung ist). --Dr. Daniel Bunčić 18:16, 9. Apr. 2009 (CEST)

Darüber, dass im Lemma oder im Artikelanlauf keine akademischen Grade genannt werden, besteht Konsens. Danach aber beginnt das Schlachtfeld. Vielleicht kann ich als akademisch gebildeter Mensch, ausgebildeter Journalist und angestellter Redakteur ein bisschen Aufklärung in diese Diskussion aus dem Tal der Ahnungslosen bringen. Es ist selbstverständlich journalistische Gepflogenheit, zumindest einmal in einem Artikel den vollständigen Namen sowie die genaue Funktion einer zitierten/beschriebenen Person anzuführen. Zum vollständigen Namen gehört dabei auch ein Doktortitel. All das geschieht zum einen aus Gründen der Höflichkeit und des Respekts (auch vor der Lebensleistung anderer), zum andern zur Information des Lesers. Das macht übrigens selbst die oben zitierte Oberhessische Presse immer noch so. In diesem – willkürlich herausgegriffenen – Beispiel wird Dr. Claudia Kuhnhen, Leiterin des Fachbereichs Gesundheit beim Landkreis zitiert. Das dient einmal der Quellenangabe (wer sagt das?), zum andern erklärt es dem Leser a), dass es sich wohl um eine (kompetente) Ärztin und b) um eine Leitungskraft des Landkreises handelt. Ansonsten könnte die Autorin des Artikels ja auch einfach mal beim Pförtner nachgefragt haben (hätte sicher nicht so eine verstaubte Antwort zutage gefördert!). Allerdings werden solche Titel bei Personen, die bei Leserschaft,Zuhörern oder Zuschauern allgemein bekannt sind (davon ist bei der Bundeskanzlerin oder beim Bundespräsidenten auszugehen) nicht jedes Mal wieder der Doktortitel mitgenannt, zuweilen fällt sogar der Vorname weg (wer erinnert sich noch an Bahnchef Mehdorn?). Ansonsten halten es aber auch große Tageszeitungen wie Die Welt/Welt am Sonntag nach der allgemeinen Gepflogenheit, akademische Grade zu nennen, wie dieses zweite Beispiel sogar mit einem Professor Dr. anschaulich belegt (wiederum übrigens ein Zufallsgriff, es gibt dort zigtausend andere solche Artikel). Auch wenn es immer etwas verstaubt wirken mag: Akademische Grade werden also beileibe nicht nur in Kaninchenzüchtervereinszeitschriften und Ortsvereinsmitteilungsblättern abgedruckt, sondern sehr wohl auch in ernstzunehmenden wissenschaftlichen oder journalistischen Publikationen. Damit dürfte das durch die obigen Beiträge irrlichternde Ammenmärchen aus der Welt geschafft sein. Und dass amtliche Veröffentlichungen in der Regel und wissenschaftliche Fachzeitschriften obligatorisch akademische Grade und exakte wissenschaftliche Funktionen nennen, ist selbstverständlich.
Ziehen wir uns daher jetzt einmal die Enzyklopädie. Wenn ich mich für Wikipedia-Artikel (zumeist Biografien) mit Akademikern beschäftige, ist natürlich Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender Pflichtlektüre. Und was lese ich da z. B. (wieder willkürlich aufgeschlagen) im Band III der Ausgabe von 2003 auf S. 3722? – Winterfeld, Gert, Dr.-Ing., apl. Prof. RWTH Aachen, Dir. d. Inst. f. Luftstrahlantriebe d. DFVLR i. R. usw. Kurz und gut: Auf dicht gedrängtem Raum werden da akademische Laufbahnen wiedergegeben und zwar mit sämtlichen Titel und Dienstbezeichnungen. Auch Kürschners Deutscher Literatur-Kalender (noch so'n komisches Ding!) verfährt ähnlich, z.B. in der Ausgabe 1981, S. 468: Horstmann, Hubert, Dr. phil. (usw.). Selbst ein auf den ersten Blick „unverdächtiges“ Werk wie das Deutsche Bühnen-Jahrbuch, hier die Ausgabe von 1994, S. 748, lässt Biographie-Artikel doch glatt mit Prof. FRIEDRICH KALLINA, Schauspieler und Opernsänger (usw.) anlaufen. Nein! Doch! Und bei manchen Künstlern pinseln sie dann sogar noch ein kryptisches Ks. davor. Das ist noch nicht mal ein akademischer Grad. Pfui, Schande über alle diese schlechten Beispiele. Da möchten wir hier in der Wikipedia doch lieber weniger verstaubt und verkniffen, sondern gern etwas „salopper“ (wie sich ein gewisser Dr. G. wohl ausgedrückt hätte) arbeiten, gell? Und dabei sind so unwichtige Dinge wie akademische Grade oder gar Amtsbezeichnungen (wen außer ein paar verschnarchten Beamten interessieren die denn schon?) nur hinderlich. Das heißt, nicht ganz: Wenn ein Star wie Jodie Foster sich für ein paar Jahre in einer Universität herumgetrieben hat, sieht das natürlich schon wieder ganz anders aus. Da erfahren wir sogar, mit welcher Note sie ihr Studium abgeschlossen hat und mit welchem Thema sie sich in ihrer Bachelorarbeit (!) beschäftigt hat. Etwas, das sonst nun wirklich in keinerlei Biografie Erwähnung finden würde (von Besonderheiten abgesehen). Aber so ist das halt, wenn mit mehrerlei Maß gemessen wird. Willkommen zurück in den herrlichen Wikipedia-Zeiten der legendären Hassenstein-Debatte! Schüchterne Frage zum Schluss: Hat sich die Wikipedia nicht auf die Fahnen geschrieben, auch im wissenschaftlichen Bereich mehr Anerkennung zu finden? Ich fürchte, wenn weiter mit solchen Einstellungen durch diese Rinnen gesegelt und über die Landstraßen des Geistes getrottet wird, kann nman das vergessen. Umkehr aber ist noch möglich! -- J.-H. Janßen 23:59, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ok, bei Artikeln zu der Person sollten solche Angaben im Text möglichst vorhanden sein, das bestreitet niemand. Titel in das Lemma zu übernehmen halte ich genauso unpraktikabel wie die Übernahme der Gesellschaftsformen von Firmen in das Lemma. Außerdem, soll man aus deinem Beitrag schließen, dass bei jeder Erwähnung eines Namens auch immer der vollständige Name mit akademischen Titel und Amtsbezeichnungen einzutragen sind? Jetzt mal ehrlich, das ist nicht möglich unsinnig und vollkommen übertieben. Sicher wird es in einigen Medien mehr als nur der Name angegeben, beipielsweise wenn die Amtbezeichnung wichtig für den Inhalt ist (Beipiel Bundeskanzler oder Präsident), auch bei akademischen Titeln wird ein _Teil_ der Titel mit angeben, meist um die Kompetenz bzw. die angebliche Kompetenz zu betonen. Akademische Titel suggerieren bei den meisten Menschen Kompetenz. Somit suggeriert ein Buch von Prof. Dr. Dr. XY eine höhere Bedeutung als das vom Dipl.-Ing. ABC. Das mag mehr oder weniger oft der Fall sein aber eigentlich ist es unwichtig. Zudem kommt hier wie immer das Problem der Vollständigkeit und Einheitlichkeit. Hier haben wir schon Probleme mit Minimalangaben, bei Webseiten werden Autoren und Titel fast nie angegeben. Auch bei Büchern und Zeitschriftenaufsätzen werden zumindest Vornamen unterschlagen und nur abgekürzt. Dieses Vorgehen wird auch aktiv betrieben, so das Vornamen einfach entfernt werden. So undbei diesen Umständen willst du sagen, dass Titel in jeglicher Form (immer?) mitangebene werden? Ich hab noch nie von Dr. theol. habil. Joseph Alois Ratzinger (oder gar Papst Dr. theol. habil. Benedikt XVI.) bzw. Präsident bacc. (irgendwas) Barack Obama gelesen. Was soll das auch bringen? Und dein Argument mit mehr Anerkennung der Wikipedia im wissenschaftlichen Bereich angeht, das ist überhaupt nicht haltbar. In wissenschaftlichen Publikationen ist die Angabe von Titeln und akademischen Graden die Ausnahme und nicht die Regel. --Cepheiden 12:00, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich vertraue da ganz altmodisch auf meinen Verstand. Nur weil ein Autor jemanden im Artikel mit "Herr Professor" anredet, gewinnt der Text für mich nicht an Glaubwürdigkeit. Auch Journalisten sind übrigens sprachlich durchaus in der Lage zu erwähnen, dass jemand promoviert hat, ohne seinem Namen einen Doktortitel voranstellen zu müssen. --Kolja21 07:31, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann mich an einen Artikel erinnern, in dem irgend eine Stiftung der Chemischen oder Pharmaindustrie beschrieben wurde. In den Angaben zur personellen Besetzung des Stiftungsrates, waren dann den Namen endlose akademische Titel vorangestellt, die mindestens dreimal so lang, wie der Name waren. Abgesehen, dass diese Titelitis auch optisch grauenvoll war, war der Zweck doch wohl eindeutig, dem Leser durch die Titelsammlung zu suggerieren, was für unendlich bedeutungsvolle Herren diesem Rat angehören. --ahz 12:36, 25. Apr. 2009 (CEST)

Zu etwas anderem sind Titel ja schließlich auch nicht da.
Unabhängig davon ist die Frage, welchen Beruf jemand erlernt hat und mit welchem Thema er sich ggf. in einer Doktor- oder Habilitationsschrift beschäftigt hat, natürlich relevant. Aber genau diese Information gibt ein »Dr.« vor dem Namen ja eben nicht: »Dr. Angela Merkel« ist Physikerin, »Dr. Frank-Walter Steinmeier« ist Jurist, »Brigitte Zypries« (ohne »Dr.«) ist aber ebenfalls Juristin.
Die Titelhuberei führt zu so seltsamen Sätzen wie diesem im Artikel Peer Steinbrück: »1977 wurde er persönlicher Referent der Minister Hans Matthöfer und Dr. Volker Hauff im Bundesministerium für Forschung und Technologie.« Warum bekommt denn dann Herr Matthöfer nicht auch seinen »Dipl.-Volksw.« vorangestellt? Auch das ist doch ein akademischer Grad und eine große Leistung, vor der man Respekt haben sollte? Nein, in diesem Kontext tun weder akademische Grade noch Berufsausbildungen etwas zur Sache, hier geht es lediglich um die Namen, damit man nachlesen kann, wer genau diese Leute waren. Also gehört hier auch der »Dr.« gestrichen. Und so ist es wohl in 99% der Kontexte, um die es hier geht. --Daniel Bunčić 11:43, 26. Apr. 2009 (CEST)

Das Problem in der hier geführten Debatte scheint mir nicht so sehr zu sein, dass man es nicht verstehen kann, sondern dass man es einfach nicht verstehen will. Daher ist eigentlich jede weitere Diskussion zwecklos. Trotzdem wanke ich nochmals herbei, um ein paar Argumente anzuführen. Ich habe nie behauptet, dass akademische Titel immer und in allen Zusammenhängen vollständig angegeben werden sollen, wertgeschätzter Cepheiden. Ich bezog dies in erster Linie auf die biographischen Artikel in der Wikipedia. Es stößt einigen ja schon auf, wenn dort akademische Titel aufgeführt werden. Dabei lassen sich solche Informationen doch recht elegant in einem Satz zusammenfassen wie zum Beispiel XY wurde 19CC bei UW mit der Dissertation ABC zum Dr. phil. promoviert. Das kann man sogar bei Papst Benedikt VI. schreiben! Wem tut das weh? Mich jedenfalls interessieren solche Informationen, die ich mir ansonsten (umständlich) von anderswo heranstrudeln müsste. Und alle anderen können den Satz überspringen. Denn mir ist selbstverständlich klar, dass natürlich mindestens 98 Prozent unserer Leser auf Anhieb sagen können, welchen Doktortitel jemand erworben hat, wenn es heißt, er oder sie ist promovierte(r) Physiker(in) (Achtung: schwere Ironie!).
Mit meinem Einwurf wollte ich somit keineswegs darauf hinaus, dass auch in allen anderen Artikeln oder bei jeder Nennung des Namens jeweils alle akademischen Grade und Titel akkurat angegeben werden sollen. Das wäre in der Tat Quatsch! Wogegen ich mich wehre, sind kleinliche Festlegungen auf Vorschulniveau vom Schlage Doktortitel dürfen nirgendwo genannt werden oder der vollständige Name ist nur im Lemma und in der Einleitung zu erwähnen, danach nur noch der Nachname usw. In einem Artikel über Angela Merkel kann man daher durchaus variieren und im weiteren Textverlauf Merkel, Angela Merkel, sie, die Bundeskanzlerin, die CDU-Politikerin, die Physikerin oder Dr. (Angela) Merkel schreiben. Alles eleganter, als sich stets nur mit einem stupiden Merkel zu begnügen. Benutzer Kolja21 hat übrigens völlig recht mit seiner Anmerkung, auch Journalisten sind übrigens sprachlich durchaus in der Lage zu erwähnen, dass jemand promoviert hat, ohne seinem Namen einen Doktortitel voranstellen zu müssen. Genau: Sie schreiben dann nämlich statt Dr. Angela Merkel eben Angela Merkel, promovierte Physikerin. Was aber ist kürzer und eleganter? Der kurze Dr., bei dem jeder Leser sofort weiß, dass die Person promoviert wurde, oder das oftmals marottenhaft-gestelzte promovierte Physikerin, examinierte Krankenschwester oder meistergeprüfte Bäcker usw.? Ich jedenfalls stolpere sprachlich keineswegs sofort, wenn mir beim Lesen in einem Text plötzlich ein Dr. oder Professor drohend den Weg versperrt und mir ein Beinchen stellt. Aber viele andere Wikipedianer scheinen in dem Moment ja schon flach auf ihrem Gesicht zu liegen… Hat das wirklich nur mit ihrem hoch entwickelten und „empfindsamen“ Sprachgefühl zu tun oder eventuell auch mit gewissen Komplexen und Minderwertigkeitsgefühlen? Hier prüfe sich jeder selbst.
Mag ja sein, dass Angaben zu akademischen Graden auf vielen Webseiten (zum Beispiel von World of Warcraft) unüblich sind, auf Webseiten akademischer Einrichtungen sind sie aber gang und gäbe (ein Beispiel der Universität Köln). Gut, vielleicht tragen solche Angaben nichts zum akademischen Diskurs bei (ebenso wenig übrigens weitere biographische Angaben zur Person) und dienen nur dazu, dem Leser durch die Titelsammlung zu suggerieren, was für unendlich bedeutungsvolle Herren (Zitat ahz) es sind. Dies aber einfach mal so anzunehmen, entspricht nicht dem neutralen Standpunkt der Wikipedia und ist schlicht unseriös. Dass in wissenschaftlichen Aufsätzen und Zitationen akademische Grade (und oft auch der vollständige Vorname) von Autoren weggelassen werden, ist eine Binsenweisheit, werter Cepheiden. Ganz anders sieht das aber bei biographischen Würdigungen/Lebensläufen in solchen Fachzeitschriften aus (und um die ging es mir!). Hier nur kurz drei Bespiele aus dem Journal of Orofacial Orthopedics/Fortschritte der Kieferorthopädie, der Zeitschrift für Lebensmitteluntersuchung und –Forschung und aus einer Festschrift bei der Universität Hamburg. Wer da einfach mal so forsch behauptet, in wissenschaftlichen Publikationen ist die Angabe von Titeln und akademischen Graden die Ausnahme und nicht die Regel irrt sich nicht nur und führt andere in die Irre, sondern beweist auch, dass er seine Nase bislang nur sehr selten oder gar nicht in solche Fachzeitschriften hineingesteckt hat. In Pressemitteilungen biographischen Inhalts sind Angaben zu akademischen Graden ebenfalls üblich, wie folgende Beispiele zeigen: LMU München, Bundesverfassungsgericht, Universität Oldenburg, Universität des Saarlandes, TU Braunschweig, Universität Hohenheim und Evangelischer Presseverband für Bayern. Davon lassen sich problemlos noch tausende andere im gleichen Stil anführen. Sicher, ich weiß: Alles schwer lesbare und knochentrocken-verstaubte Texte, viel zu sachlich (sprich „langweilig“) von inkompetenten Pressestellen fabriziert, um an sich belanglose Zeitgenossen wichtigtuerisch zu hypen [Obacht: das ist abermals schwerst ironisch gemeint!]. So what? Es ist übliche Praxis. Auch in Fachenzyklopädien. Man muss das alles nicht zur Kenntnis nehmen. Man kann es aber. Und für die Arbeit an einer guten Enzyklopädie sollte man es sogar. -- J.-H. Janßen 15:52, 26. Apr. 2009 (CEST)

Du wirst entschuldigen, wenn ich deinen Beitrag nicht ganz bis zu Ende gelesen habe, da du mit dem Anfang ja schon die Nägel auf den Kopf getroffen hast: Manche können nicht nicht verstehen, sondern wollen es nicht. Denn die Erwähnung der Tatsache einer Promotion oder auch jeglicher anderer Qualifikation bzw. Berufung im Artikeltext im Stile von XYZ wurde zum Dr. phil. promoviert ist ja ausdrücklich erwünscht. Hier geht es aber um die ständige Voranstellung von Titeln vor dem Namen, und das sollte nicht erfolgen. Die meisten Argumente sind schon genannt (Lesbarkeit, Dropping-Verdacht usw), ich bitte noch zu bedenken, dass bei solchen Dr.-Aufzählungen in anderen Artikeln (Ortsartikel, Listen usw.) dann auf jeden Fall auch sichergestellt sein müsste, dass keiner vergessen wird. Und das kann man wohl nicht, zumal ja auch "kleinere" Titel genannt werden müssten. -- Jesi 17:08, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wie Du (J.-H. Janßen) sicher festgestellt hast, bezog ich mich nicht auf die Artikel der entsprechenden Personen sondern auf beliebige andere Artikel in denen die entsprechende Person vorkommt (beispielsweise in Quellenangaben usw.). Dass so wichtige Dinge wie eine Promotion in entsprenden "Biografie"-Artikeln erwähnt werden muss, ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Wobei ich Dir vollkomen zustimmen muss, das hier nicht immer dieselben Standardformulierungen genutzt werden sollen/müssen. Allerdings würde ich hier den Titel nicht in seine Abkürzung nutzen, also nicht XYZ wurde zum Dr. phil. promoviert sondern eher sowas wie XYZ erhielt die Promotion in Kunstgeschichte (Dr. phil.) vorziehen. Naja ist Ansichtssache. Übrigens scheinst du auch bei dem Argument mit den wissenschaftlichen Zeitschriftenaufsätzen irgendwas falsch verstanden zu haben. Es giht hier nicht um Ehrunge, Nachrufe oder Biografien von bestimmten Personen sondern den umgang mit Titeln im allgemeinen Sprachgebrauch. Und da kannst du auch in den von dir zitierten Zeitschriften nachsehen, die Autoren und erwähnten Wissenschaftler in Quellenangaben (sowohl in der Quelle als auch im Fließtext) werden eben fast nie mit akademischen Titeln angeben. Wie gesagt ich rede nicht von biografischen Texten! Und selbst da werden die Titel meist nur _einmal_ angebene (siehe die von dir angebenen Pressemitteilungen). Ich geh mal davon aus, wir reden komplett aneinander vorbei (du biografische Artikel und Würdigungen und ich alle anderen Texte). Falls nich passt Dein erster Satz "Das Problem in der hier geführten Debatte scheint mir nicht so sehr zu sein, dass man es nicht verstehen kann, sondern dass man es einfach nicht verstehen will." sehr gut (auch) auf dich. Grüße --Cepheiden 19:38, 26. Apr. 2009 (CEST)

Anmerkung: „Wir“ reden hier keinesfalls komplett aneinander vorbei, aber einige scheinen Diskussionsbeiträge nicht vollständig zu lesen (oder erfassen zu können oder zu wollen). Bereits oben hatte ich doch zum Teil schon extra fett ausgeführt, dass in wissenschaftlichen Aufsätzen und Zitationen akademische Grade (und oft auch der vollständige Vorname) von Autoren weggelassen werden, (...) eine Binsenweisheit ist. Für den so genannten allgemeinen Sprachgebrauch habe ich oben genug Beispiele angeführt. Kann man aber auch ignorieren, ist nicht so wichtig. Gegenfrage: Wie, werter Cepheiden grüßt du denn deinen Hausarzt, so er promoviert hat? Mit Handschlag und Guten Tag, Herr Dr. Müller. oder Guten Tag, Herr Müller? Ich für meinen Teil achte schon darauf, dass ich nur denjenigen als Herr Doktor anrede, der auch tatsächlich einen Doktortitel hat. Aber gut, je nachdem mit wem man im Sandkasten gespielt hat, braucht man sich an solche Feinheiten im Umgang natürlich nicht zu halten. Mir kommt es nur immer so vor, dass Leute, die sich gegen akademische Grade, Adelstitel oder sonstige Ehrentitel stemmen, irgendwelche Komplexe haben, aus denen heraus sie so agieren. Aber sehr wahrscheinlich bin in Wahrheit ich es, der als Journalist unter einem Obrigkeits-Komplex leidet (vielleicht sollte ich mich mal in Behandlung begeben?). Ich hatte akademische Titel in Artikel bislang immer als Serviceleistung für unsere Leser verstanden. Aber die Sache ist ja nun mehrheitlich geklärt worden und damit abgesungen. -- J.-H. Janßen 12:46, 13. Jul. 2009 (CEST)

Moment mal, anderen zu unterstellen Diskussionbeiträge nicht vollständig zu lesen (oder erfassen zu können oder zu wollen) und selbst nicht auf Anmerkungen und Argumente einzugehen, sollte man lassen. Auf die anderen unsachlichen Anmerkungen möchte ich nicht eingehen. Jetzt kurz zum Thema, worum geht es dir denn mittlerweile? Geht es dir um die Nennung von Doktortiteln in Biografien oder in allgemeinen Texten, die womöglich nichts mit der wissenschaftlichen Quallifikation der Person zu tun haben. Beispielsweise die Nennung von Herrn Dr. (jur) Gysi in einem Text über die Natur und Beschreibung der Kernspaltung. All deine sachlichen Argumente behandeln den "allgemeinen Sprachgebrauch", das bezweifelt niemand, dass sie aber in Enzyklopädien wie den Brockhaus und in den von dir genannten Artikeln aber nicht konsequent umgesetzt werden, lasst du außer acht. Es geht doch nicht darum, akademische Titel außeracht zu lassen, sondern sie kontextbezogen zu nutzen. --Cepheiden 14:04, 13. Jul. 2009 (CEST)

Interessant, diese Diskussion zu lesen. Anlass sie loszutreten war jedoch: „Wie mache ich es in einer Infobox?“ Also: Geschäftsführer Burkhard Müller oder: Geschäftsführer Dr. Burkhard Müller.

Meine Meinung dazu: Der Titel ist (normalerweise) sauer erworben, ist Bestandteil des Namens, wird im Personalausweis eingetragen. Auf den Geschäftsbögen und in den amtlichen Registern wird er deswegen mit aufgenommen. Man sollte ihn an dieser Stelle (Infobox) dann auch nennen (analog zu den Eintragungen in den Registern). Hinzu käme ja maximal nur noch der Prof., alle anderen Titel sind ja als Namensbestandteile abgeschafft.

Für die Nennung an anderen Stellen haben sich unterschiedliche Konventionen herausgebildet. Zumeist in Richtung kurz. Die Argumente sind hinlänglich ausgetauscht. Da will ich nichts hinzufügen. -- grap 10:43, 22. Mai 2009 (CEST)

Da das "Dr." aber ohne jeglichen Zusatz zur Fachrichtung steht, halte ich es für eine Aufbauschung. Hier könnte auch ein "Dr. h. c." einfach zum "Dr." werden. Die Mitführung stört mich nicht nur hier sondern auch im Alltag (beispielsweise bei Politikern), er suggeriert Kompetenz. Im Gegenzug werden andere Titel nicht mit aufgeführt sei es niedrige wie Dipl. , B.A. oder Master irgendwas, als auch höhere "Abschlüsse" wie die Habilitation. Neben anderen zuvor genannten Argumenten, halte ich daher die einseitige Anwendung auf ein "Dr." für eine schlechte Angewohnheit bzw. einen faulen Kompromiss, der nicht in der Wikipedia umgesetz werden sollte. --Cepheiden 09:05, 7. Jun. 2009 (CEST)

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Fazit: Alles bleibt wie es ist ("Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen (Ausnahme: Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair).") Dies gilt auch für in Deutschland offiziell zum Namen gehörende Teile. Im Fließtext sollten solche Zusätze und Titel ebenfalls sparsam und Kontext bezogen eingesetzt werden. Ist das für alle in Ordnung? --Cepheiden 07:56, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wann ist eine adjektivische Ableitung von einem Eigennamen selbst ein Eigenname?

Seit sehr langem gibt es das Schreibweisenproblem von adjektivische Ableitungen von Eigennamen. Nach der neuen deutschen Rechtschreibung (§60) sind diese im Allgemeinen klein zu schreiben (oder mit Apostroph), eine Ausnahme besteht für Eigennamen.

Hauptstreitpunkt ist derzeit die Schreibweisen von naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeit, wie Ohm'sches Gesetz, Cramer'sche Regel, Planck'sches Wirkungsquantum, usw.. Da sich in voerherigen Diskussionen klar gegen die Empfehlung der Apostroph-Schreibweise entschieden wurde, steht diese Option nicht zur Diskussion. Die Frage ist daher, wann ein solcher Begriff (adjektivische Ableitungen von einem Eigennamen) selbst als Eigenname anzusehen und damit Großzuschrieben ist.

Hintergrund zu Schreibweise: Schon nach der alten Rechtschreibung wurden Begriffe wie "Ohmsches Gesetz" nicht großgeschrieben, weil sie als Eigennamen eingestuft wurden, sondern weil die Begriffe auf eine "... persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ..." basierten. So hatte Goethe unter anderem Gedichte geschrieben die als "Goethische Dramen" bezeichnet wurden (nach neuer Regelung nur noch "goethische Gedicht" oder "Goethe'sche Gedicht". wenn diese jedoch nur nach "Art, im Geiste, oder nach Vorbild" dieser Person sind wurden sie kleingeschrieben, wie "ein fast goethisches Gedicht" oder der "ohmsche Widerstand". Eine entsprechende Regelung findet sich in einem alten Duden unter "Adjektivische Gebrauch von Personen-, Familien und Vornamen" (K217-K220) und nicht unter den Regelungen von "Titeln und mehrteiligen Eigennamen" (K256ff.). Das wäre alles nicht so schlimm, wenn die neue Regelung in der NdR für alle klar ersichtliche Regelungen treffen würde. Leider ist die nicht der Fall.

Hier eine kleine Zusammenfassung zu den Schreibweisen, gemäß NdR.

• Kleinschreibung:
  • § 62: Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.

    Beispiele: die darwinsche/die Darwin’sche Evolutionstheorie, das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz, die goethischen/goetheschen/Goethe’schen Dramen, die bernoullischen/Bernoulli’schen Gleichungen die homerischen Epen, das kopernikanische Weltsystem, die darwinistische Evolutionstheorie, tschechisches Bier, indischer Tee, englischer Stoff mit eulenspiegelhaftem Schalk, eine kafkaeske Stimmung

• Mögliche Punkte die die hier fragwürdigen Objekte als Eigennamen deklarieren könnten und somit die Großschreibung stützen:
  • § 60: In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikeln, Präpositionen und Konjunktionen groß.

    Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten:

    3. Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen, so

    3.1. von Sternen, Sternbildern und anderen Himmelskörpern, zum Beispiel: Kleiner Bär, Großer Wagen, Halleyscher Komet (auch: Halley'scher Komet; § 62)

    3.2. von Fahrzeugen, bestimmten Bauwerken und Örtlichkeiten, zum Beispiel: die Vorwärts (Schiff), der Blaue Enzian (Eisenbahnzug), der Fliegende Hamburger (Eisenbahnzug), die Blaue Moschee (in Istanbul), das Alte Rathaus (in Leipzig), der Französische Dom (in Berlin), die Große Mauer (in China), der Schiefe Turm (in Pisa)

    3.3. von einzeln benannten Tieren, Pflanzen und gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen, zum Beispiel: der Fliegende Pfeil (ein bestimmtes Pferd), die Alte Eiche (ein bestimmter Baum)

    3.4. von Orden und Auszeichnungen, zum Beispiel: das Blaue Band des Ozeans, Großer Österreichischer Staatspreis für Literatur

Da ich die fraglichen Begriffe hier nicht einordne, mich aber auch nicht als Instanz aufspielen möchte was ein Eigenname ist und was nicht, bitte ich die Gemeinschaft um ihre Meinung, so dass evtl. endlich eine klare Regelung für die adjektivischen Ableitungen fassbar wird. Die Diskussion sollte möglichst losgelöst von den alten Diskussionen hier und Gewohnheiten im allgemeinen betrachtet werden. Sie sollte sich möglichst nur um die Fragestellung drehen und sich auf immer klar auf die Regeln beziehen, so dass sich keine ausufernde Diskussion entsteht. Danke im vorraus für jeden konstruktiven Beitrag. --Cepheiden 11:16, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo und vorab:

Ich halte jede Diskussion, wie der § 62 jetzt genau zu interpretieren und einzuordnen ist für sinnfreie Zeitverschwendung.

Ich halte jede Diskussion darüber, was in diesem Zusammenhang jetzt ein „Eigenname“ ist oder sein könnte für sinnfreie Zeitverschwendung.

Unter Benutzer:Hafenbar/62 habe ich einen Kommentar zum § 62 geschrieben, den ich jetzt nur in einem Punkt wiederholen möchte: Im Vorwort wird auf das eigentliche Ziel der Paragraphen verwiesen, die „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“. Ich habe allergrößte Zweifel wie dieses Ziel bei *bereits einheitlich* geschriebenen Termini (und nur darum geht es mir) durch die Anwendung dieser "-(i)sch"-Regel erreicht werden soll. Dies bezieht sich sowohl auf innerhalb der Wikipedia, als auch nach außerhalb, wo die Umsetzung der "-(i)sch"-Regel in Fachpublikationen IMHO gelinde gesagt verschleppend, wenn überhaupt erfolgt. Der Zweck der Wikipedia besteht aber nicht darin, kruden unausgegorenen Ideen zum Durchbruch zu verhelfen, sie hat sich an den Publikationen "da draußen" zu orientieren.

Mein Vorschlag in einem Satz:

Termini sollte so lemmatisiert und geschrieben werden, wie sie mehrheitlich in der Fachliteratur geschrieben werden, dies umzusetzen ist Aufgabe der Artikelautoren.

• Termini meint feste fachsprachliche lemmawürdige Begrifflichkeiten wie Gödelscher Unvollständigkeitssatz und nicht gödelscher Wohnzimmertisch
• mehrheitlich meint >= ca. 90% in Google-Buchsuche, ggf. eingeschränkt auf die letzten 10 Jahre um den aktuellen Sprachgebrauch herauszufiltern
• ist Aufgabe der Artikelautoren meint, dass Änderungen mit Bezug auf § 62 NDR, Duden, oder vergleichbare fachexterne Quellen als unerwünscht gelten

Danke für eure Aufmerksamkeit ... Hafenbar 21:01, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hafenbar, das ist so sinnvoll, dass ich das sofort in die Richtlinie übernehmen würde, aber ich fürchte, dass wir dafür ein MB benötigen... :-( Grüße --AT talk 21:29, 27. Mai 2009 (CEST)

Im Prinzip gebe ich Hafenbar recht, allerdings herrscht leider auch in der Fachliteratur in den letzten Jahren eine ziemliche Verwirrung (von wegen "Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung"), vermutlich wegen der unklaren Formulierung der Reformregeln. Das Hauptproblem sind meines Erachtens die sehr umständliche Definition der Eigennamen und mehrere falsche Beispiele in § 62 wie z.B. "das wackernagelsche/Wackernagel’sche Gesetz", das als Muster für die Schreibungen "ohmsches/Ohm’sches Gesetz" und "ohmscher/Ohm’scher Widerstand" hergenommen wird. "Ohmsches Gesetz" ist aber eine feststehende Bezeichnung für ein ganz bestimmtes physikalisches Gesetz, also ein Eigenname, während "ohmsch" ein Adjektiv (Eigenschaftwort) für Widerstände mit ganz bestimmten Eigenschaften ist. Das Ohmsche Gesetz ist aber nicht ohmsch in diesem Sinne, und daher ist die Schreibweise "ohmsches Gesetz" irreführend und falsch. Insofern ist die aktuelle Namenskonvention gar nicht schlecht, nur sollte man vielleicht kurz erklären, was ein Eigenname ist, und einige typische mathematische und physikalische Beispiele angeben. --Grüner Klee 23:47, 27. Mai 2009 (CEST)

Genau solche Aussage, die in dem Problem nicht weiterhelfen, hatte ich gehofft hier nicht zu lesen. Einige (nicht nur eins) der in der NdR aufgeführten Beispiele entsprechen nicht weniger einer feststehenden Bezeichnung, dennoch bricht die NdR hier (meiner Meinung nach) bewusst mit der alten Regelung, was man an den Umsetzungen einiger Verlage und den Beispielen sieht, lässt aber die Tür für die Eigennamen auf (seh ich ein). Meine Frage bleibt aber dennoch unbeantwortet, eben weil die Abgrenzung nicht klar ist. --Cepheiden 00:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Regelung, dass alles beim alten bleibt, ist eine handfeste Regelung, die sicher weniger Probleme macht als die unklare Lage derzeit. Dieser Ansatz ging nur meist in den vergangenen Diskussionen unter. Weiß irgendjemand wie das in aktuellen Schulbüchern aussieht? --Cepheiden 00:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Schulbücher werden von konkreten Verlagen publiziert und insofern ist die Frage wie Duden/Cornelsen gegenüber beispielsw. Springer agiereren und einzuschätzen sind, möglicherweise interessant. Mein Tipp bzgl. der (nichtvorhandenen?) Rezeption des § 62 im schulischen Bereich ist das Googeln nach "Lehrplan" ... Hafenbar 01:22, 28. Mai 2009 (CEST)

In der Frage ob alte oder neue Rechtschreibung hilft der Blick auf die Verlage nicht wirklich weiter (eigentlich geht es in der Diskussion ja nur um die neue und wann es ein Fachterm/Eigenname ist). Das Bibliographische Institut & F. A. Brockhaus (Brockhaus, Duden und Meyer) setzt für alle hier strittigen Begriffe recht konsequent die Kleinschreibung um. Bei anderen Verlagen ist es (mir) noch unklar, zumindest bei Springer wird irgendwie keine einheitliche Linie gefahren (Benutzer:Cepheiden/Recherchen) --Cepheiden 09:09, 28. Mai 2009 (CEST)

Das Bibliographische Institut & F. A. Brockhaus (Brockhaus, Duden und Meyer) setzt für alle hier strittigen Begriffe recht konsequent die Kleinschreibung um. ... Das ist bekannt, daher oben auch dezidiert mein Hinweis auf Duden.

1) Die Duden-Verlagspolitik (im Zusammenhang mit der Rechtschreibreform) ist keineswegs unumstritten (vgl. beispielsweise [3]). Ich möchte hier nicht auf den Duden einschlagen, als Besitzer aller (Rechtschreib-Duden)Auflagen des 20. Jhds. ([4]) mag man mir glauben, dass ich den schon ernst nehme. Leute die die *jeweils aktuelle* Auflage aber als "heilige Schrift" betrachten (wie das häufig in der de.Wikipedia geschieht, auch der Namenskonventionen-Abschnitt der hier diskutiert wird beginnt ja mit einer „Duden-Empfehlung“) kann ich allerdings nicht so wirklich ernst nehmen.

2) Brockhaus, Duden und Meyer (und Wahrig) dürften kaum als Fachliteratur bzgl. der Termini gelten, um die es in dieser Diskussion geht. ... Hafenbar 21:14, 28. Mai 2009 (CEST)

Der Hafenbarsche Vorschlag gefällt mir ebenso :o). Dies schon deshalb, weil sie der alten Rechtschreibung entgegenkommt, demnach Cramersche Regel deswegen so und nicht anders geschrieben wurde, weil sie auf eine persönliche Leistung etc. basiert. Gleiches gilt den oben aufgeführten Beispielen zufolge aber eben auch für das, was sich nunmehr ohmsches Gesetz schreibt. Insofern ist die NdR doch eindeutig, der Duden verfährt nach eben dieser. Nein, der Duden ist nicht (mehr) das Maß aller Dinge und viele Verlage haben sich eine eigene Hausrechtschreibung gegeben. Viele wiederum halten sich an den Duden, vor allem Schulen. Und die wiederum sind voll mit Kindern, die die Rechtschreibung erst einmal unreflektiert übernehmen, wie man sie Ihnen vorsetzt bzw. beibringt. Und diese Kinder – ich habe selbst ein paar davon – werden von den Lehrern nach wie vor auf den Duden verwiesen (und die Lehrer – gerade nach der Reform – auch gerne von den Kindern). Will die Wikipedia also – entgegen der NdR und dem Duden – die Großschreibung (die ich, wie gesagt, auch bevorzugen würde) wieder einführen, dann müsste sie auch eine Hausrechtschreibordnung haben. Und dann bitte auch, anders als Verlage, die vom Duden abweichen, mit einem entsprechenden Hinweis, z.B. auf der Startseite. Dann könnte man die alte Regel (basiert auf...) wieder aufnehmen, die Diskussion (ob Eigenname oder nicht) wäre nicht zu führen. Sie kann m.E. auch zu keinem Ergebnis führen, denn das ohmsche Gesetz (um bei dem Beispiel zu bleiben) ist ja kein Eigenname (zu meiner Verbflüffung, ich wusste bislang nicht, dass es sich aus anderem Grunde großschrieb). --Ian Dury 12:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Und wieso sollte "Ohmsches Gesetz" verblüffenderweise im Gegensatz z. B. zu "Halleyscher Komet" kein Eigenname sein? --Grüner Klee 14:55, 29. Mai 2009 (CEST)

Weil es den diesen Thread einleitenden Worten zufolge nie einer war. --194.25.103.128 15:25, 29. Mai 2009 (CEST)

Das steht da nirgends; die ältere Dudenregel bezieht sich nur nicht darauf. --Grüner Klee 17:10, 29. Mai 2009 (CEST)

Hintergrund zu Schreibweise: Schon nach der alten Rechtschreibung wurden Begriffe wie "Ohmsches Gesetz" nicht großgeschrieben, weil sie als Eigennamen eingestuft wurden, sondern weil die Begriffe auf eine "... persönliche Leistung oder Zugehörigkeit ..." basierten. --Ian Dury 18:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Mir leuchtet nicht ein, warum *das* „Ohmsche Gesetz“ kein Eigenname sein soll. Zwar mag Ohms Entdeckung nach alter Rechtschreibung einen weiteren Grund geliefert haben, aber das behindert eine Namenseigenschaft heute nicht. --Stefanbs 19:17, 29. Mai 2009 (CEST)

Nunja, das sein mal dahin gesetllt. Fakt ist dass die Großschreibung nicht aus der Definition als Eigenname hervorgeht. Denn Eigennamen werden nicht zwangsweise Großgeschrieben, erst recht nicht nach der NdR. --Cepheiden 19:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zwischendiskussion zur Google-Buchsuche

Hallo zusammen, wenn ich mich hier mal verspätet reinquetschen darf: Die angegebenen Prozentzahlen von Hafenbar sind sehr problematisch, weil selbst bei Google-Buchsuche mit Einschränkung auf 2009 auch genügend Bücher auftauchen, die komplett in alter Rechtschreibung geschrieben sind (z.B. weil es eine neue Auflage eines alten Werkes ist oder weil der Autor sich der neuen Rechtschreibung völlig verweigert). Diese Bücher müssten bei irgendwelchen angeblichen Quoten (Cramersche Regel vs. cramersche Regel) entfernt werden, weil sie keinen Hinweis auf den Gebrauch des Fachbegriffes in NdR machen. Will man keine polemische Quote, sondern ein objektives Ergebnis haben, ist das Auszählen schwieriger, als es scheinbar aussieht.

Erlaubt man mir, die Diskussion von "Ohmsches Gesetz/ohmsches Gesetz" erst mal temporär auf "Bernoullische Gleichung/bernoullische Gleichung" zu verlegen? Dann steht da schwarz auf weiß, dass die Schreibung "bernoullische Gleichung" erlaubt ist; dies zu leugnen halte ich für absurd. Es geht hier also vielmehr um die Frage, ob zusätzlich (neben den Schreibungen von §62) auch eine alternative Großschreibung erlaubt ist - darüber sind die Meinungen gespalten. Daher habe ich den Eindruck, dass

• "bernoullische Gleichung" gemäß Regelwerk erlaubt ist
• "Bernoullische Gleichung" eventuell erlaubt ist (meiner Meinung nach ist dies nicht gerechtfertigt, weil ich es in keiner Klasse von §60 sehe, aber das scheint hier derzeit umstritten zu sein)

Spräche in diesem Fall nicht eher dafür, die "sichere" Variante in der "bernoullischen Gleichung" zu nehmen? --Tolentino 12:36, 30. Mai 2009 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist auch § 64 (3) relevant, der sich auf "fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten" bezieht, in denen ausdrücklich Adjektive groß geschrieben werden, auch wenn es sich nicht um Eigennamen handelt. In der Erläuterung steht außerdem: "Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt." Demnach kommt hier nur Großschreibung in Frage. Eine Suche nach "bernoullische Gleichung" oder "Bernoullische Gleichung" bei http://books.google.com/ liefert fast ausschließlich Großschreibung. --Grüner Klee 11:39, 31. Mai 2009 (CEST)

@Benutzer:Tolentino:

Will man keine polemische Quote, sondern ein objektives Ergebnis haben ... muss man eben alle (aktuellen) Publikationen betrachten, und nicht nur diejenigen, die einem in den Kram passen.

Spräche in diesem Fall nicht eher dafür, die "sichere" Variante in der "bernoullischen Gleichung" zu nehmen? ... Nein, in *diesem* Fall spräche alles dafür die Schreibung Bernoulli-Gleichung zu verwenden, weil eben *diese* die häufigste in Fachpublikationen ist. Warum die Verantwortlichen beim Abfassen des § 62 nichtsdestotrotz ausgerechnet bernoullische Gleichung als Beispiel gewählt haben ist für mich ein gewisses Mysterium. Ich vermute aber mangels fachlichem Sachverstand bzgl. naturwissenschaftlicher Terminologien vgl. Benutzer:Hafenbar/62 ... Hafenbar 22:55, 31. Mai 2009 (CEST)

WP schreibt grundsätzlich in neuer Rechtschreibung. Daher sind für die Schreibung nicht die Bücher der alten Rechtschreibung relevant.

Dass die Schreibung "bernoullische Gleichung" erlaubt ist, ist trotzdem unanfechtbar. Die Argumente von dir entkräften dies nicht. Deine Argumentation geht dahin, dass auch die Großschreibung aus irgendwelchen Gründen gelten möge und dass bei der Konkurrenz beider möglicherweise richtigen Schreibungen die große vorzuziehen ist. Ob man dem folgen kann, ist umstritten, ändert aber nichts daran, dass "bernoullische Gleichung" (eventuell unter anderem) auch gilt, oder zweifelst du das an? Kurzum, behauptest du, dass "bernoullische Gleichung" falsch ist? Ja oder nein? Das kommt bei deinen Beiträgen einfach nicht so recht rüber. --Tolentino 16:12, 1. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Tolentino: von "richtig"-"falsch"-Klassifikationen halte ich in diesem Zusammenhang nicht allzuviel. Für mich stellt sich das so dar: In aktueller Literatur existieren (inzwischen dank NdR) 4 Schreibvarianten für Bernoulli-Gleichung, von denen bernoullische Gleichung die mit Abstand ungebräuchlichste ist. Ich plädiere dafür, in der Wikipedia in solchen Fällen die häufigste (Bernoulli-Gleichung) und nicht die seltenste zu verwenden. Was daran "falsch" sein soll konntest Du bisher nicht darlegen. Parolen („WP schreibt grundsätzlich in neuer Rechtschreibung. Daher sind für die Schreibung nicht die Bücher der alten Rechtschreibung relevant.“) sind nämlich keine Argumente. An Dich mal die Frage: wie deckt sich die Verwendung der ungebräuchlichsten Variante (innerhalb der Wikipedia) eigentlich mit dem Vorwort der Rechtschreibregeln, deren Zielvorstellung der „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“? ... Hafenbar 12:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Hafenbar: Wie man an meiner Recherche-Seite sieht, kann hier überhauptkeine Aussage getroffen werden, in dem man Fachpublikationen einsieht. Die Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht, nach der NdR zu schrieben. Fachautoren schreiben meist weiter so wie sie es immer gewohnt waren, so wie sehr viele andere Menschen auch. Diverse Fachautoren nutzen zudem sogar in unterschiedlichen Büchern unterschiedliche Schreibweisen für denselben Begriff. Bei einer Quote müssten daher schon diverse Randbedingungen beachtet werden. Ich denke über die Google-Suche ist dies garnicht möglich, hier objektive Zahlen zu bringen.--Cepheiden 19:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Cepheiden, an Dich zwei Fragen:

1) bzgl. „Die Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht, nach der NdR zu schrieben.“ ... wieso deckt sich die Verwendung der (aktuell) gebräuchlichsten Variante (innerhalb der Wikipedia) nicht mit dem Vorwort der Rechtschreibregeln, deren Zielvorstellung der „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“?

2) Warum bist Du der Meinung, über Google-Buchsuche wäre eine objektive Häufigkeitsverteilung nicht zu ermitteln? Ich kann das gern mal für Dich exemplarisch machen. Du hast doch keine Angst, dass deine Recherche-Ergebnisse, die eine 50:50 Verteilung suggerieren, sich dabei möglicherweise als 50:1 Realität erweisen, oder? ... Hafenbar 12:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

1) Meiner Meinung nach ganz klar §62 und Beispiele. Aber das sehen eben andere anders und sagen dies sind Eigennamen. Daher ja diese Diskussion zur Klärung. Leider geht niemand auf die Frage wirklich ein, sondern es werden immer wieder diskussionen fortgeführt die zig mal schon kein Ergebnis brachten.

2) Nein ich weiß wie die Realität in den neuen Büchern und in der Google-Buchsuche aussieht, deswegen. Die neuen deutschen Fachbücher sind sich überhaupt nicht einig und es kommen allemöglichen Schreibweisen vor. Hier ist zwar die gewohnte Schreibweise dominierend aber eben bei weitem nicht 50:1 wie sie die Google-Buchsuche wahrscheinlich ergibt. Selbst wenn die Buchsuche hier objektiv wäre, gäbe dies nur einen Bestandsaufnahme der genutzten Schreibweisen. Es gibt keinen Aufschluss darüber was nun wirklich richtig oder falsch ist, eben aus dem Grund weil Verlage, Autoren usw. sich ganz offensichtlich nicht mal intern einig darüber sind wie die Begriffe geschrieben werden sollen.

Du scheinst recht überzeugt von der Objektivität der Buchsuche für dieses Problem zu sein. Aber zeig mir doch mal eine Statistik von die über den Begriff "Ohm'sches Gesetz" usw. mit einer gezielten Aufschlüsselung und Ausschluss der anderen Schreibweisen wie "Ohmsches Gesetz" und "ohmsches Gesetz". Es fängt doch schobnmal damit an dass bei der Suche nach "ohmsches Gesetz" schonmal garnicht zwischen "ohmsches Gesetz" und "Ohmsches Gesetz" unterscheiden wird. Dann kommt noch dau dass Die Suchergebnisse falsch sind. Beispiel [5], da wird suggeriert das Buch nutze die Großschreibung, schau ich aber in das mir vorliegende Buch auf der siete ist es klein geschrieben. Verstehst du die Problematik dieser Art der Suche? --Cepheiden 13:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das Beispiel besser mal ignorieren, hie rliegt ein Problem bei den Auflagen vor, das aber evtl. günstig für die Diskussion ist. Demtröter ist bei der 4. und 5. Auflage offensichtlich wieder bei der Großschreibung vom "Ohmschen Gesetz" gelandet. Ich muss mal prüfen wie das bei anderen Büchern ist. --Cepheiden 14:06, 2. Jun. 2009 (CEST)

So ein noch gültiges Beispiel für die nichtselektive Suche bei Google-Books sind entsprechende Begriffe in Grundkurs theoretische Physik 3 von Wolfgang Nolting (2004) die in diesem Buch kleingeschreibenen Begriffe werden in der Google-Trefferanzeige großgeschrieben dargestellt (z.B. coulombsches Gesetz. Dies liegt unter anderem auch daran, dass hier Überschriften mitaufgenommen werden, diese jedoch immer mit einem Großbuchstaben beginnen. (Um die Schriebweisenänderung dieser Buchreihen bei neueren Auflagen kümmer ich mich mal die Tage)--Cepheiden 14:15, 2. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Cepheiden

1) leider hast Du die Frage, die mich hier beschäftigt nicht beantwortet bzw. nicht verstanden, ich versuche es nocheinmal: bzgl. „Die Wikipedia hat sich zum Ziel gemacht, nach der NdR zu schrieben.“ (Du s.o.) ... ok ... aber wie ist dann in diesem Zusammenhang das *Vorwort* der Rechtschreibregeln zu interpretieren? Dort wird ausdrücklich die Zielvorstellung der „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“ genannt. Ist dieses Vorwort einfach zu ignorieren?

2)„Die neuen deutschen Fachbücher sind sich überhaupt nicht einig ...“ Das behaupte ich auch nicht. Wo es früher eine durchgehende Schreibung gab, existieren seit NdR62 drei. Mein Vorschlag (s.o.) besteht darin, in der Wikipedia die häufigste und nicht die seltenste zu verwenden.

Tipp zu Google-Buchsuche: wenn man dezidiert im Fließtext und nicht in Überschriften oder Aufzählungen (Glossar, Index, Register) suchen möchte, macht man das bei Nolting beispielsweise so.

Schauen wir doch einmal wie das im konkreten Fall außerhalb von Nolting aussieht: [6] Bücher 11 - 19 von 19 in "das coulombsche Gesetz" (mal der Übersichtlichkeit halber auf 2004 beschränkt) davon genau *eine* Fundstelle im Fließtext für die Kleinschreibung, eben dein o.a. Nolting. Macht man das für die Jahre von 2004 bis 2009 kommt man auf 4 Kleinschreibungen bei 68 Fundstellen ... Hafenbar 21:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zwischendiskussion zur Kleinschreibung

1) Ehrlich gesagt zum Vorwort-Argument fällt mir nichts ein, da bin ich komplett ratlos. Denn wie kann eine Rechtschreibreform die Forderung nach der „Sicherung einer einheitlichen Rechtschreibung“ stellen, wenn sie doch in einigen Teilen sie komplett umgestalltet, Haufenweise Ausnahmen erlaubt und die nach jahrelangem Ringen veröffentlichten Regeln ignoriert werden? Hier stellt sich eher die Frage will man die NdR oder will man sie nicht. Offensichtlich wollen viele sie nicht, und ich denke, so auch du. Dass ist nichts schlimmes, aber man sollte sich nicht wie andere hinter der NdR verstecken und die alten Schreibweisen durch extravagante Intepretationen reindeuten. Ich weiß nicht genau wie deine Intension ist, aber ich empfinde die vereinheitlichte Kleinschreibung von adjektivischen Ableitungen von Personennamen als Vereinfachung, ich sehe darin weder eine verminderte Ehrung der Personen (wie in früheren Diskussionen Argumentiert wurde) noch irgendwas anderes als eine vereinfachte Schreibweise. Leider konnten sich die Reformer mit ihren Ideen nicht durchsetzen (war ja eigentlich auch nicht anders zu erwarten). Aber wir (die Wikipedia) sollte sich endlich mal entscheiden, ob wir nun die neue Rechtschreibung annehmen oder nicht. Irgenwelche komplizierten Regelinterpretationen und Zwischenlösungen für einzelnen Probleme, die eigentlich durch gegeben Beispiele wiederlegt werden, sollten dabei nicht gemacht werden. Hier kann jeder seine Meinung vertreten, aber die Argumente sollten klar sein, das heißt, Großschreibung aber warum denn wirklich? Darauf basiert auch die Diskussionfrage. Die Antwort ist meistens: "Weil man es so gewohnt ist!" Das ist OK, aber keiner sagt es wirklich. Da hilft es auch nicht sich in der Fachliteratur umzusehen. Meiner Meinung ist die Regelung in der NdR klar, die Frage ist nur: "will man das?"

2) Ja, schön dass man hier auf bestimmte Wortgruppen einschränken kann, das zeigt aber, dass man die Suchanfragen sehr genau stellen und dann immer noch von Hand die Suchergebnisse auswerten muss; himmerhin tauchen in den Suchergebnissen die Schreibweisen "das Coulombsche Gesetz", "das coulombsche Gesetz", "das COULOMBsche Gesetz" und wahrscheinlich auch noch andere auf. Mein Beitrag sollte ja nur ziegen, dass die Auswertung denoch viel Handarbeit braucht, das Ergebnis kannten eh schon alle und die Gründe dafür sind auch allen klar. Eine einheitliche Regelung haben wir damit noch nicht. --Cepheiden 23:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

„Meiner Meinung ist die Regelung in der NdR klar, ...“ ... bzgl. des Suffix -isch ist der *62* scheinbar klar, aber dummerweise widerspricht er in seiner vereinfachenden Konsequenz seinem gesamten Umfeld samt den diesbezüglichen Vorbemerkungen

„... die Frage ist nur: "will man das?"“ ... und auch klappt denn dass? Eine wissenschaftliche Enzyklopädie hat nunmal die Tendenz sich mit Termini zu beschäftigen, die dann dummerweise auch als Wortkombinationen auftreten können, als bestimmte feste nominale Wortgruppen (s.u.). Und in diesem Kontext sind -isch-Sonderregeln einfach "schwer vermittelbar" und unlogisch. Ich selbst sehe das ideologiefrei und habe noch nie diesbezügliche "Verbesserungen" vorgenommen. Die Großschreibung dient im Deutschen übrigens der Steigerung der Lesbarkeit (auch nach NdR). Schau Dir mal Gregorianischer Choral/Gesang an, das ist so ein "klasssischer" isch-Problemfall (wie sie mit dem 62 "endgelöst" werden sollten). Bei dem divergierte - anders als bei den naturwissenschaftlichen Termini - die Schreibung schon immer. Wäre dort in Bezug auf die Lesbarkeit durch die konsequente 62-Kleinschreibung etwas gewonnen? ... Hafenbar 01:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nunja, da lässt sich nur mutmaßen. Die Regelung in §62 ist klar und wiederspricht auch nicht den Vorbemerkungen. Ich denke wenn die Regelung mit naturwissenschaftlichen Termini wirklich so gewollt wäre, dass hier die Großschreibung weiterhin praktiziert werden soll, dann hätte man dies unter der §59 mit einem kleinen Satz regeln können. Dies ist jedoch nicht geschehen. Warum ist mir als Laien unklar, entweder ist dies Absicht (dann hätte man sich jedoch einen großen Gefallen getan, noch bessere Beispiele zu wählen), es ist einfach schlampig gemacht (die ganze NdR) oder die Autoren sind in den Jahren soviele Kompromisse eingegangen, dass sie nichts mehr eindeutig regeln (entspricht der schlampigen NdR). Fakt ist, dass eine Großschreibung der Begriffe nur durch die Hintertür in die NdR reininterpretiert werden kann, diese Thesen aber nicht durch Beipiele gestützt werden.

Zu Gregorianischer Choral ich seh hier kein Problem mit dem §62 auch nicht in Sachen Lesbarkeit. Könntest du das näher erläutern, was du mir mit dem Artikel zeigen wolltest? Noch ein Gedanke von mir zu dem Artikel. Nehmen wir an, bei "Gregorianischer Choral" handelt es sich um eine feste nominale Wortgruppe mit nichtsubstantivischen Bestandteilen bzw. einen Eigennamen, gilt dies dann auch für die anderen Großschriebungen in dem Text "Gregorianische Melodien", "Mozarabischer Gesang" usw.? Sind diese auch feste Begriffe, die entsprechenden Artikel dazu lassen dies nicht vermuten? --Cepheiden 09:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mir geht es bei Gregorianischer Choral mal darum die Gesamtbetrachtung von den (paar) naturwissenschaftlichen Termini wegzuführen:

Rom ist ein Eigenname, römisch(e)(s) eine adjektivische Ableitung auf -isch nach § 62. Gib doch bitte mal römische bzw. römisches in die Suchmaske ein und sage mir welches Lemma *nicht* vom § 62 betroffen ist und *nicht* klein geschrieben werden müsste ... Hafenbar 16:59, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sie müssten eben fast alle kleingeschrieben werden, warum auch nicht? Ausnahmen sind Römisches Reich und Heiliges Römisches Reich, mehr fallen mir gerade nicht auf. Oder sollte emir was auffallen? --Cepheiden 17:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Kann man so sehen, also auch römische Verträge nach -isch § 62 (habe zumindest diesbezüglich keine Ausnahmeregel entdecken können). Aber welchen Sinn macht es denn in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie diesbezüglich orthographisch zu differenzieren vgl. Kategorie:Europäisches Primärrecht und § 64 (E)? ... Hafenbar 18:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mhh die "Römischen Verträge" fallen wahrscheinlich doch eher unter Eigennamen, anders aber ist es bei römischen Ziffern, römische Provinz usw., die wurden noch nie groß geschrieben. Warum in der Wikipedia das so war/ist, ist mir ein Rätsel, zeigt aber gut die Problematik. --Cepheiden 19:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Zurück zur Fragestellung

Ich möchte nochmals auf die ursprüngliche Frage aufmerksamm machen. Diese lautet: Wann ist eine adjektivische Ableitungen von einem Eigennamen selbst ein Eigenname?

Bevor dies unklar ist, macht es überhaupt keinen Sinn über die Großschriebung bestimmte Begriffe zu reden. Denn die Definition als Eigenname ist mir komplett schleierhaft und entstammt nicht der alten Rechtschreibung, entgegen dem wie es hier diverse Nutzer immer wieder als Argument für die Großschreibung angeben. Die Deutung als Eigenname hat zudem nur indirekt mit der Großschreibung zu tun, denn Eigennamen können auch kleingeschrieben werden. Also bitte zurück zur eigentlichen Frage. Danke--Cepheiden 19:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Im Rahmen der NdR? § 59 Eigennamen schreibt man groß. Eigennamen sind Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten (eine Person, ein Ort, ein Land, eine Institution usw.). ... Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Kultus- und Bildungsministerien für die Interpretation + Umsetzung der NdR zuständig und fähig sind, dann mag die Großschreibung von Ohmsches Gesetz gegenüber der Kleinschreibung von elektrische Sicherheit durch das Ministerium für Schule und Weiterbildung des Landes Nordrhein-Westfalen darauf hindeuten, dass hier ein "Eigenname" gesehen wird ... Hafenbar 12:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das mit den Eigennamen ist richtig, da bin ich wohl mit einer anderen Diskussion oben durcheinander gekommen. Bei der Bewertung des Links, sollte man vorsichtig sein. --Cepheiden 13:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja klar, weil er nicht deine Argumentation stützt;-) Aber im Ernst ist halte diese Eigennamen-Diskussion für sinnfrei, wenn Du aber ausdrücklich danach fragst: In der deutschen Grammatik bilden die sog. Eigennamen + Gattungsnamen die Nomina (Substantive). Die Frage ist also nicht, ob Ohmsches Gesetz ein Eigenname ist, sondern als Nomen bzw. nominale Wortgruppe aufgefasst werden kann. Die NdR äußert sich dazu in den Vorbemerkungen D Groß- und Kleinschreibung sehr vernünftig (liest hier halt keiner):

0 Vorbemerkungen

(1) Die Großschreibung, das heißt die Schreibung mit einem großen Anfangsbuchstaben, dient dem Schreibenden dazu, den Anfang bestimmter Texteinheiten sowie Wörter bestimmter Gruppen zu kennzeichnen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben.

(2) Die Großschreibung wird im Deutschen verwendet zur Kennzeichnung von

[...]

• bestimmten festen nominalen Wortgruppen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen

Bei der Formulierung des 62 und dem Versuch gleich auch das (alte) Problem mit dem Suffx -isch eindeutig zu regeln, fehlte dann leider der naturwissenschaftlich fachliche Sachverstand um zu erkennen, dass gewisse -isch-Termini (anders als tschechisches Bier,) sehrwohl feste nominale Wortgruppen bilden.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch was Harald Weinrich in Textgrammatik der deutschen Sprache auf S. 317 zur Sinnhaftigkeit von Nomina als kennzeichnende „Sprachzeichenklasse“ gerade in fachsprachlichen Texten schreibt. ... Hafenbar 23:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es das Bezeichnete nur einmal gibt und immer so genannt wird, ist es ein Eigenname. Das ist beim Ohm(')schen Gesetz der Fall. Normalerweise werden Eigennamen groß geschrieben, aber § 62 der amtlichen Regelung sieht speziell bei Ableitungen auf -(i)sch, deren Ausgangsform selbst ein Eigenname ist, die Kleinschreibung vor. Allerdings gilt dies nicht für den Halleyschen Kometen. Als mögliche Erklärung für diese Unregelmäßigkeit vermute ich, dass Eigennamen von Objekten den Schöpfern des Regelwerks als unantastbarer galten. Gismatis 00:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wie oben zulesen war, wurde die Großschreibung in der AdR aber nicht durch eine Auffassung der Begriffe als Eigenname oder feste nominale Wortgruppe mit nichtsubstantivischen Bestandteilen zurück, sondern wurd durch über den Bezug der Person zum Objekt definiert also über eine "persönliche Leistung oder Zugehörigkeit". --Cepheiden 09:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Auch ich bin der Auffassung, dass die Frage "Eigenname oder nicht" zu keinem Ergebnis führt. Gismatis Definition ist insoweit problematisch, als dem Grunde nach jede Sache einzigartig ist. Ich habe zum Beispiele eine kleine Flussperle. Ich wüsste nicht, wie ich sie anders nennen sollte als eben genau so, es gibt sie auch nur einmal und meine ganze Familie spricht von "kleienr Flussperle". Deren Eigenname ist es aber nicht. Dem Argument, dass nach NdR bei der Endung -isch kleingeschrieben wird stimme ich zu. Wie gesagt ist die Regelung doch eindeutig. Der Brockhaus schreibt es übrigens auch klein. Hafenbars Vorschlag hat seinen Charme, allerdings hat er auch eine Schwäche: Eine Änderung in der Rechtschreibung ist nur schwer möglich, wenn man immer auf das "verbreitete" schaut. Verbreitet ist nämlich zunächst einmal das herkömmliche.

Nochmal: will man Ohmsches Gesetz, dann nur unter Hinweis auf eine eigene Hausschreibregel. --Ian Dury 09:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

Meine Definition kann natürlich noch verfeinert werden, das macht sie aber nicht ungültig. Dein Vergleich mit deiner Flussperle hinkt, da du sie ja wohl kaum immer "die kleine Flussperle" nennst, sondern genauso gut von "meine Flussperle", "diese kleine Flussperle, die ich habe" usw. sprechen kannst. Gegenstände des Alltags erhalten meistens keinen Eigennamen. Erst wenn du deine Perle ausstellen und mit "Kleine Flussperle" beschriften würdest und die Zeitungen vom "besonderen Schimmer der Kleinen Flussperle" schreiben würden, wäre "Kleine Flussperle" für dieses besondere Objekt ein Eigenname. Natürlich ist die Frage, ob ein Eigenname vorliegt oder nicht, nicht entscheidend, weder nach der alten noch nach der neuen Rechtschreibung. Gismatis 09:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass hier Regelungsbedarf besteht. Und dies auch wenn wir feststehende naturwisschensaftliche Begriffe wie das "Ohm'sche Gesetz" künftig großschrieben. Hier müssen klare Vorgaben gemacht werden, die sich aber weder auf die AdR noch auf die direkten Regelungen zu adjektivischen ableitungen von Personennamen der NdR stützen können. Oder fallen unter der Definition auch weiterhin früher großgeschriebene Begriffe wie die "Goetheischen Gedichte", die "Homerischen Epen", die "Elisabethanische Regierung" und die "Mosaischen Bücher" (Beispiele aus eine alten Duden)? Versteht ihr die Probleme, die ich sehe? Mir geht e snicht um eine konsequente Kleinschreibung (auch wenn ich sie befürworte) sondern um eine verständliche Regelung. --Cepheiden 09:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und ich plädiere eben dafür, es so zu halten wie der Duden. Das Problem liegt doch letztlich darin, dass der Duden offiziell eben nicht mehr der Standard ist. Für den Duden als Standard bin ich aus dem Grund, weil er - zumindest in Hamburger Schulen - genau das nach wie vor ist. Wie oben erwähnt geht es mir dabei in erster Linie um Einheitlichkeit. Die ist nun durch die NdR verloren gegangen, kann aber wiederhergestellt werden. --Ian Dury 16:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das eigentliche Problem liegt darin, daß die Bedeutung eines mehrteiligen Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit von der Bedeutung der einzelnen Wörter abweichen kann. Deshalb wird zur Unterscheidung die Großschreibung verwendet. Beispielsweise ist das Ohmsche Gesetz kein Gesetz, das ohmsch ist, also kein ohmsches Gesetz. Ebenso muß ein "Schwarzes Brett" kein schwarzes Brett sein. Ein ohmscher Widerstand ist dagegen ein Widerstand, der ohmsch ist. --Grüner Klee 23:04, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aha, und was drückt das adjektiv "ohmsch" dann deiner Meinung nach aus? Wie sieht das dann bei "bernoullisch" (bernoullische Verfahren, bernoullisches Versuchsschema, usw.) oder "fresnelsch" (fresnelsche Wellenfläche, fresnelsche Betrachtungsweise, fresnelsches Integral, usw.) aus? --Cepheiden 08:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dasselbe wollte ich auch fragen. Außerdem wurde die Methode, übertragene Bedeutungen durch Groß- statt Kleinschreibung und umgekehrt (oder durch Zusammen- statt Getrenntschreibung) zu kennzeichnen mit der Rechtschreibreform abgeschafft. § 63 bietet in diesen Fällen nur noch eine Kann-Regel für zusammengestzte Formen wie das Schwarze Brett, während § 64 nur noch Einzelbeispiele auflistet, für die es keine Regel gibt. Gismatis 09:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Cepheiden: Das Adjektiv "ohmsch" drückt aus, daß Strom und Spannung proportional sind. Bei "bernoullisch" und "fresnelsch" handelt es sich dagegen nur der Form nach um Adjektive (Eigenschaftswörter); sie stehen aber nicht für konkrete Eigenschaften und werden daher üblicherweise nur als Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit verwendet und dann groß geschrieben.

@Gismatis: Siehe oben und Reformregeln von 2006: Der Kennzeichnung des Wortes und seiner Unterscheidung von Wortgruppen dient unter anderem die Getrennt- und Zusammenschreibung. (S.9); Die Großschreibung wird im Deutschen verwendet zur Kennzeichnung von ... • Eigennamen mit ihren nichtsubstantivischen Bestandteilen, • bestimmten festen nominalen Wortgruppen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen, ... (S. 53). --Grüner Klee 11:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Grüner Klee: Achso? Warum gibt es dann die Fresnelsche Linse, die Fresnelschen Gleichungen oder die Fresnelsche Beugung, die entgegen den anderen Begriffen nach alter Rechtschreibung nicht klein wurden sondern groß geschrieben. Die Unterscheidung ist mit dem Wegfall der alten Regelung doch sehr schwammig, oder nicht? Die interpretation von "ohmsch" ist übrigens so nicht ganz richtig. Für das Beispiel "ohmsch" stimmt zwar der Rückschluss auf das ohmsche Gesetz, abe rin erster Ordnung bedeutet das "ohmsch" soviel wie "im Sinne Ohms", der weitere bezug auf das ohmsche Gesetz kommt dann nur aus dem Kontext, bzw. weil nur dieser Begriff mit Ohm besonders in Verbindung gebracht wird. --Cepheiden 11:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst bzw. wo Du ein Problem siehst. Kannst Du das bitte näher erläutern? --Grüner Klee 14:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Deine Art der Argumentation, wann Großschriebung und wann Kleinschreibung angewendet werden muss, ist nicht haltbar. Es gibt nach neuer Rechtschriebung keine Unterscheidung mehr zwischen der Art der adjektivischen Ableitungen, das heißt, es gibt keine Unterscheidung mehr zwischen einer adjektivischen Ableitung in einem Begriff, die eine persönlichen Bezug (z.B. durch eigenes Schaffen) zur Person (wie beim Ohm'schen Gesetz), oder in der "Art, im Geiste, oder nach Vorbild" der Person oder seiner Arbeit (Ohm'scher Widerstand). Außerdem ist die begriffliche Definition von "ohmsch" als "Strom und Spannung ist proportional" sekundär, primär ist die Bedeutung von "ohmsch" "im Geiste/Sinn von Ohm bzw. seiner Arbeit". Wenn du das nicht verstehst, versuche analog zu beschreiben, was "fresnelsch", "plancksch", "maxwellsch" ... bedeuten soll. --Cepheiden 16:45, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte nun doch noch einmal darauf hinweisen, dass wir so nicht weiter kommen und erinnere an meinen Vorschlag. Die Kollegen beim Duden können sich in Ihrem eng begrenzten Gebiet gerne die Köpfe heiß reden, hier ist doch noch etwas anderes zu tun. Der Brockhaus hält es übrigens offensichtlich ähnlich, er schreibt auch ohmsches Gesetz. Und dies ganz im Sinne der NdR. --Ian Dury 16:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Cepheiden: Es gibt die Unterscheidung, ob ein Adjektiv eine eigenständige Bedeutung hat oder Teil eines Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit ist. Beispielsweise gibt es indischen Tee, aber den Indischen Ozean. "ohmsch" hat eine eigenständige Bedeutung und steht für eine bestimmte Eigenschaft, die über den allgemeinen Bezug auf den Personennamen Ohm hinausgeht, "fresnelsch", "plancksch" und "maxwellsch" aber eben nicht. --Grüner Klee 18:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du meinst. Ergibt aber in sachen Argumentation bei der Groß- und Kleinschreibung wenig Sinn. --Cepheiden 10:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Doch, die Argumentation hat folgenden Sinn: Normalerweise werden Adjektive klein geschrieben. Durch die Großschreibung des Adjektivs erkennt der Leser jedoch, daß das Adjektiv nicht für bestimmte Eigenschaften steht, sondern Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit ist. --Grüner Klee 16:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das ist deine Definition, um die Großschreibung einiger Begriffe auch nach NdR zu rechtfertigen. Hat aber nichts damit zu tun, warum früher einige Begriffe großgeschrieben wurden. Dieser Zwang besteht nicht mehr, sondern ist nun eine Kann-Regelung für besagtes "Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens"; im übrigen gilt diese Auffassung solcher Begriffe als "Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens" nicht für alle Begriffe, die nach AdR großgeschrieben werden mussten (z.B. "Goethische Gedichte" usw.). --Cepheiden 16:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das ist nicht meine Definition, sondern geht aus den Reformregeln hervor: Gemäß § 62 werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen normalerweise klein geschrieben. Wenn sie jedoch Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens gemäß § 60 oder einer begrifflichen Einheit oder einer Verbindung mit terminologischem Charakter gemäß § 64 E sind, werden sie groß geschrieben. Bei "Goethesche Gedichte" handelt es sich um eine begriffliche Einheit bzw. um eine Verbindung mit terminologischem Charakter zur Bezeichnung der Gedichte Goethes im Sinne von "Goethes Gedichte". Bei der Schreibweise "goethische Gedichte" wäre "goethisch" als eigenständiges Adjektiv zu verstehen, das für die Eigenschaft "nach Art oder im Stil Goethes" stehen könnte. --Grüner Klee 18:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Seh es endlich ein "goethesche Gedichte" werden jetzt immer kleingschrieben, eine Fachbezeichnung, die ich beim ohmschen Gesetz noch eingestehen würde, gibt es hier nicht. Nach nun mehrmaligen Hinweisen von mir, dass diese Argumentation der Weggefallen Regelung der AdR entspricht (allerdings anders und unpräzieser formuliert) hat es keinen Sinn mehr für mich, mit dir darüber zu reden. Du ignorierst fortwährend Hinweise sowie direkte Beispiele und Regelungen aus der NdR. Stattdessen versuchst auf Biegen und Brechen die Regelungen der AdR auch mit der NdR durchsetzen (das hast du nun klar gezeigt) und ignorierst dabei, den Wegfall dieser Regelung mit der Reform. Hab noch eine schöne Zeit hier. --Cepheiden 19:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Warum sollte ich "endlich einsehen", daß "Goethesche Gedichte" jetzt immer klein geschrieben werden? Du hast keine konkreten Belege für diese Behauptung genannt. Frag' doch z.B. mal Google. Du würdest am liebsten alles klein schreiben, auch wenn die Adjektive keine eigenständige Bedeutung haben und nur Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens, einer begriffliche Einheit oder einer Verbindung mit terminologischem Charakter sind. Das widerspricht aber ganz klar den reformierten Regeln. --Grüner Klee 22:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke mal, wir sind uns bei der Eingrenzung das Problems grob einig:

Ist bei der Schreibung von naturwissenschaftlichen Termini, wie beispielsweise Ohm'sches Gesetz, Cramer'sche Regel, Planck'sches Wirkungsquantum, der § 62 [Kleinschreibung] oder aber § 60 (3) bzw. § 64 E [Großschreibung] anzuwenden?

Wie wäre es, wenn wir diese Frage an http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/ richten? Ich wäre bereit, eine Anfrage vorzuformulieren, die dann gemeinsam ausformuliert und aus der Wikipedia heraus gestellt werden kann ... Hafenbar 00:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das wird die vernünftigste Lösung sein. --Cepheiden 10:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Man kann natürlich einfach mal fragen, aber eigentlich sind die Namenskonventionen und auch die Reformregeln klar: Normalerweise werden Adjektive klein geschrieben; Wenn sie aber Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens oder einer begrifflichen Einheit sind, werden sie groß geschrieben. --Grüner Klee 16:19, 5. Jun. 2009 (CEST)

Was jedoch kein Muss ist, siehe "Schwarzes Brett" das ich exakt derselben Bedeutung auch "schwarzes Brett" geschrieben werden kann.--Cepheiden 16:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es sich im Sinn der einzelnen Wörter um ein schwarzes Brett handelt, ist natürlich auch "schwarzes Brett" richtig, aber wenn die Anschlagtafel gemeint ist, dann handelt es sich um einen Eigennamen bzw. um eine begriffliche Einheit bzw. um eine Verbindung mit terminologischem Charakter, also muß "Schwarzes Brett" geschrieben werden. Ein Schwarzes Brett kann natürlich aus einem schwarzen Brett bestehen, muß aber nicht. --Grüner Klee 18:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sag doch einfach, dass du die NdR nicht magst und ihren Gebrauch auch weiterhin bekämpfen wirst. In den Regeln steht ganz klar "_kann_" und nicht muss, aber das brauch ich dir ja nicht zu erzählen, da du die Regelungen sowieso ignorierst sowie sie nicht deiner Einstellung entsprechen. --Cepheiden 19:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Grüner Klee: vgl. http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/bericht2006.pdf S.17. Das von Dir verwendete Beispiel geht dezidiert auf eine Änderung derjenigen Institution zurück, die ich anschreiben möchte, insofern dürften die nicht als völlig merkbefreit gelten (gegenüber der Vorgängerinstitution die den § 62 verbrochen hat)

@Benutzer:Cepheiden: Ich habe mal angefangen etwas zu formulieren aber gerade wenig Zeit, ich melde mich hier die nächsten Tage, wenn mein Entwurf steht und bitte lass uns sachlich bleiben ... Hafenbar 22:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, die Hinzufügung der Großschreibung durch den Rechtschreibrat ist eine Verbesserung. Allerdings hat man sich offenbar nicht getraut, dies zur Pflicht zu machen, sondern wie auch in anderen Fällen als zusätzliche Variante eingeführt. Für Varianten braucht man aber kein Regelwerk. Und wenn ein Schwarzes Brett eben kein schwarzes Brett ist, handelt es sich offenbar um einen anderen Namen für eine Anschlagtafel, also folgt daraus sinnvollerweise Großschreibung, um das Textverständnis zu erleichtern und Mißverständnisse zu vermeiden. Das Hauptproblem des § 62 sind meines Erachtens die falschen Beispiele, die den Regeln widersprechen. Der Rechtschreibrat müßte hier endlich Klarheit schaffen. --Grüner Klee 23:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

So Benutzer:Hafenbar/Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung ... Verbesserungsvorschläge auf dortiger Disk. Wer sich damit gar nicht einverstanden erklären kann, mag das ggf. hier vermerken ... Hafenbar 15:35, 6. Jun. 2009 (CEST)

"aber wenn die Anschlagtafel gemeint ist, dann handelt es sich um einen Eigennamen …" Nein, in diesem Fall um einen Gattungsnamen. " … also muß "Schwarzes Brett" geschrieben werden." Eben nicht. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist die Unterscheidung von wörtlicher und übertragener Bedeutung mit der Rechtschreibreform weggefallen. Eine Großschreibung ist in diesem Fall nur eine Option (§ 63). Gismatis 19:05, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die von mir formulierte und mit anderen Benutzern abgestimmte Anfrage steht jetzt im Wikipedia-Namensraum: Wikipedia:Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009. In einigen Tagen kümmere ich mich um den Versand, siehe auch dortige Diskussionsseite ... Hafenbar 20:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Die Anfrage ist inzwischen raus, habe das hier auf der Projektseite erwähnt. Wer mit der dortigen Erwähnung nicht leben kann, mag die entfernen, ausdiskutieren werde ich das eher nicht ... Hafenbar 22:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hauptplatz

Nachdem der Hviezdoslavovo námestie weiter oben schon geklärt wurde, habe ich aber jetzt eine ganz andere und trotzdem dazugehörige Frage: Es geht um den Hauptplatz von Bratislava, den Hlavné námestie - bei den HK kenn ich mich zuwenig aus - wobei die sich ja eigentlcih um die Häufigkeit in Deuschland und nicht im deutschen Sprachraum kümmern. Aber kann es für einen bestimmten Hauptplatz ein HK geben? - oder wie ist das geregelt? --K@rl 23:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Eine HK ist sicher schwer. Hier hilft wahrscheinlich nur ein Vergleich mit anderen Plätzen und Straßen der Stadt bei denen die HKs angewendet werden können, da es sich um einen nicht allgegenwärtigen Begriff handelt. Diese Vergleichsnamen sind bestenfalls sogar bekannter und erfüllen dennoch nicht die HKs. Dann ist der Fall klar. Nach dem ich den Artikel gelesen habe, ist meiner persönlichen Meinung nach der Platz nicht so bedeutend, dass er im deutschen Sprachraum wirklich dominant vorhanden ist (die HKs erfüllen würde). --Cepheiden 08:04, 4. Jul. 2009 (CEST)

Schreibweise von Dateinamen und -erweiterungen im 8.3-Format

Hallo!

Vielleicht habe ich es nur übersehen, aber ich konnte trotz intensiver Suche nichts darüber finden. Wie schreibt man denn nun die „historischen“ Dateinamen und Dateinamenserweiterungen aus der Zeit von CP/M und DOS (MS-DOS, bin hinauf zu Windows 3.11), als die 8.3-Grenze noch bestand?

Ich hatte da vor einziger Zeit eine Diskussion zum Lemma von COM-Datei (das jetzt Com-Datei lautet).

In den meisten Fachbüchern aus dieser Zeit, z. B. aus den frühen 90ern, ist ein Dateiname oder dessen Erweiterung immer in Großbuchstaben angeführt, so wie es das DIR-Kommando eben stets (korrekt) ausgegeben hat.

So hieß es beispielsweise .BAT-Datei und nicht etwa .Bat-Datei oder gar .bat-Datei.

Man muss dazusagen, dass es seit Windows 95 mit den angezeigten Dateinamen anders aussieht, da das Betriebssystem seither die Dateinamen nach festgelegten Regeln – jedoch nur in der Anzeige – umwandelt. Steht im FAT-Dateisystem beispielsweise „FILENAME.EXT“ macht Windows 95 und neuer daraus „Filename.ext“.

Jedenfalls scheint mir das Lemma cmd.exe korrekt zu sein, da dieser Kommandointerpreter auch aus dieser Zeit stammt und somit wirklich als cmd.exe oder als Cmd.exe angezeigt wird.

Hingegen wurden IBMBIO.COM und IBMDOS.COM bzw. IO.SYS und MSDOS.SYS immer groß geschrieben. Beispiele finden sich sogar an berühmter Quelle: Microsoft Knowledgebase-Artikel 66530.

Ich wäre jedenfalls dafür, wenn man DOS-Dateien, die nochdazu in dieser Zeit „spielen“, auch in Großbuchstaben schreibt. Ein Beispiel ist eben die COM-Datei. Die gibt es zwar noch heute, als com-Datei, aber entstanden ist sie eben doch in Großbuchstaben (so wurde und wird es auch in einem FAT (File Allocation Table, Dateizuordnungstabelle) abgespeichert).

Generell: es würde extrem helfen, wenn dafür eine Richtlinie = Namenskonvention existieren würde.

Beispiele dafür, dass in vielen Artikeln großgeschriebene (z. B. SYS) als auch kleingeschriebene (z. B. cmd.exe) Dateinamen verwendet werden, gibt es ja genug. (In den meisten Fällen ist das ja auch korrekt so wie es ist.)

Liebe Grüße, ‣Andreas•⚖ 16:16, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eine Großschreibung ist unnötig. Sogar heutige Namen wie „Der Spiegel“ werden sinnvollerweise nicht durchgängig großgeschrieben, die Dateinamen sollten dementsprechend auch angepasst werden. (Das Dateisystem konnte Groß- und Kleinbuchstaben nur nicht unterscheiden... Aufgrund der fehlenden Case-Sensitivity ist es für den DOS-Benutzer sowieso egal.) --Stefanbs 18:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das heißt, wir sollten alle Artikel entsprechend ändern? Und das, obwohl es in jeglicher mir bekannter Literatur (ich gebe zu, mein Horizont ist diesbezüglich recht eingeschränkt) zum Thema DOS die Dateinamen, und damit auch Kommandos und externen Befehle, großgeschrieben sind?

Dann gleich mal anfangen beim Artikel Dateiname – aber bitte die Gerätenamen CON, PRN und NUL nicht vergessen…

‣Andreas•⚖ 23:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja, eine Richtlinie gibt es hiermit aber immer noch nicht. Denn, wenn das die Lösung sein sollte, dann muss die auch in den Namenskonventionen irgendwo stehen, oder? ‣Andreas•⚖ 23:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Dass Windows ab 95 FILENAME.EXT in Filename.ext umwandelt stimmt nur bei der Defaulteinstellung, man kann den explorer im Menü so umstelen, dass auch komplett großgeschrieben Dateinamen zulässig sind, dann steht ganz normal FILENAME.EXT. --MrBurns 12:32, 11. Jun. 2009 (CEST)

Kann denn einer von euch sagen, warum die Dateinamen früher nur in Großbuchstaben ausgeben wurden? Immerhin unterscheidet bis heute kein Betriebssystem von Microsoft beim Zugriff zwischen Groß- und Kleinschreibung.--Cepheiden 12:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

Früher wurden die Dateinamen vor dem Speichern in Großbuchstaben umgewandelt. Kleinbuchstaben gab es daher nicht. --Fomafix 12:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das sehe ich genauso, trifft aber nur auf CP/M und dessen Nachfolger (darunter MS-DOS, wenngleich nicht zu 100% ein CP/M-Nachfolger, dennoch entstammt DOS dem Grundkonzept von CP/M) zu. Wahrscheinlich hat Microsoft deswegen in FAT12 und FAT16 nur Großbuchstaben verwendet.

In Unix waren Dateinamen immer schon kleingeschrieben (oder gemischt, die Kleinschreibung hat dort jedoch Tradition) – bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, denn ich kenne UNIX aus den 70er-Jahren nur aus Artikeln und Geschichten.

Desweiteren kann man eine Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinschreibung in Windows auch irgendwie aktivieren[7], weil Microsoft in Windows NT teilweise versucht hat, den POSIX-Standard umzusetzen und dieser diese Unterscheidung verlangt.[8][9] Genaueres weiß ich aber nicht.

‣Andreas•⚖ 14:29, 11. Jun. 2009 (CEST)

---

Was haltet ihr von folgender Namenskonvention, unter Punkt 10. Detailfragen:

Informationstechnik (IT)

Im Bereich der computerunterstützten Verarbeitung von Daten sollen grundsätzlich jene Schreibwesen verwendet werden, die in diesem Bereich als üblich gelten. Dies trifft im Besonderen auf Dateinamen zu, die je nach Betriebs- oder Dateisystem unterschiedlichen Konventionen unterliegen.

Unterschieden werden kann zwischen Systemen, die bei Dateinamen, Kommandos und Befehlen in Groß- und Kleinschreibung unterscheiden (engl. →“Case sensitivity”), und welchen, die keine derartige Unterscheidung kennen. Für letzteres ist ein berühmtestes Beispiel das in den 1980er bis 1990er-Jahren weit verbreitete Disk Operating System. Da bei DOS grundsätzlich die Schreibweise FILENAME.EXT gleich interpretiert wird wie filename.ext, sind beide Schreibweisen formal richtig. Hier gilt jedoch der Grundsatz, die in dieser Zeit übliche Schreibweise zu wählen. Im Fall von DOS ist daher die Großschreibung vorzuziehen.

Damit ist natürlich immer noch nicht aus dem Raum, eine andere Ansicht zu wählen. Wenn diese Diskussion ergibt: „uns ist es egal, dass man in der Fachliteratur und in jedem Handbuch zu DOS-Zeiten Dateinamen großgeschrieben hat“ dann muss diese Namenskonvention natürlich anders lauten.

Vorschlag zur Diskussion,
mfg, ‣Andreas•⚖ 14:05, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde die Ergänzung nicht hilfreich, da sie zu kompliziert und gleichzeitig offen ist. Was gilt schon als üblich? Darüber kann man sich in der Gegenwart schon trefflich streiten; aber über Fälle aus den 80er-Jahren zu diskutieren, wird bestenfalls lustig, da viele Wikiautoren damals noch in den Kindergarten gingen. Im Grunde hilft mir die Regel nur für dieses eine Beispiel "FILENAME.EXT/filename.ext". Sorry --Kolja21 21:54, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ist wohl eher zu ungenau definiert. Gibt's denn einen Gegenvorschlag?

Oder stößt meine Frage auf totales Desinteresse?

Wenn ja, dann benenne ich Com-Datei wieder in COM-Datei um, da es ohnehin egal zu sein scheint. Gruß, ‣Andreas•⚖ 18:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

Gegen Großschreibung von Wörtern, die keine Abkürzungen sind, besteht generell ein großes Misstrauen. Man sollte, wenn man eine Ausnahme von der Regel machen will, eher den Abschnitt "Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung" entsprechend ergänzen. Da du selbst schreibst: "Da bei DOS grundsätzlich die Schreibweise FILENAME.EXT gleich interpretiert wird wie filename.ext, sind beide Schreibweisen formal richtig", sehe ich dafür allerdings wenig Chancen. Wenn Fachbücher das anders handhaben, kann ich allerdings deine Unzufriedenheit gut verstehen. --Kolja21 20:37, 15. Jun. 2009 (CEST)

Tja, das ist die Crux mit der Schreibweise von CP/M und DOS. Und niemand will das verstehen, dass DOS zwar aus historischen Gründen heraus alles in Großbuchstaben schreibt – aber gleichzeitig eben nicht case-sensitive ist. Darum ist die Kleinschreibung ja auch formal korrekt – DOS ist es letztenendes egal, da es eh alles in eine einzige Form umwandelt.

Von meinem Verständnis für diese Richtlinien (aka Namenskonventionen) wird hier versucht, eine allgemeine Regelung für solche Fälle zu finden. Das fände ich gut, denn sonst gibt es eben die ewige Frage: dir oder DIR? Com-Datei oder COM-Datei? EXE oder Exe?.

Beispielsweise wird bei Filmtiteln immer der korrekte deutsche Titel verwendet. Dafür gibt es eine eindeutige Richtlinie.

In CP/M (vermute ich!) und in DOS (von MS-DOS 5.0, 6.0, 6.22 und DR-DOS 5.0, 7.0x weiß ich es) steht sowohl im (deutschen) Handbuch als auch in der (deutschen) Online-Hilfe (das DOS-Programm HELP.EXE) jeder Befehl (sowohl intern, als auch als mit DOS mitgeliefertes externes Programm alias externes Kommando) in Großbuchstaben da. Auch gibt der Befehl dir (niemand würde DIR eingeben, obwohl das Kommando so in der Hilfe auftaucht) die Liste der Dateien in Großbuchstaben aus.

Wenn ein Filmtitel nun in Großbuchstaben wäre – würde man ihn umwandeln? (Mir fällt grad keiner ein.)

Andererseits gibt es recht unkonventionelle Schreibweisen für Eigennamen, wie etwa für das Programm CorelDRAW oder Microsoft's Softwareplattform .NET.

Da fällt mir auf – wenn man schon willkürlich umwandelt, sollte man wenigstens der deutschen Sprache Rechnung tragen! So würde aus DIR dann ein hübsches Dir und aus HELP.EXE würde Help.Exe. :-)

Ich denke, ich habe genug geschrieben, und damit offengelegt, warum ich eine solche Richtlinie für sinnvoll erachte. Wenn sich sonst niemand dafür begeistern kann… im Alleingang macht eine solche Regelung sowieso keinen Sinn. Ich hoffe inständig, diese Diskussion verläuft nicht im Sand.

Grüße, ‣Andreas•⚖ 23:15, 15. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Andreas.

Ich fürchte das wird sie. Schau einfach weiter oben die Diskussion bei den Unternehmens- und Markenschreibweisen an. Den Meisten ist es tatsächlich egal und wenn sie korrigiert werden, werden sie eben korrigiert. Einer (militanten) Minderheit stößt Großschreibweise, und nur die, auf. Sie sagen einmal „Nein“, diskutieren nicht wirklich weiter, hängen dir aber dann, wenn du wikimäßig dich an der Richtlinie vergreifst, sofort den Editwar an. That's (Wiki-)live. Dein auch frustrierter grap 00:46, 16. Jun. 2009 (CEST)

Groß geschriebene DOS-Dateinamen kommen mir altertümlich vor. Die Großschreibung war bis in die 1990er-Jahre in Büchern zu finden, heutzutage scheint Kleinschreibung üblich zu sein. Also "FILENAME.EXT" ist veraltet, "filename.ext" ist heute gebräuchlich. Zumal sich mittlerweile die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass Großbuchstaben als Geschrei interpretiert werden und auch optisch zu sehr aus einem Text herausstechen. Auch gibt kein Computerspezialist die Zeichenfolgen in Großbuchstaben in den Rechner ein, denn es hat keinen Nutzen, und er müsste dafür die umständliche Caps-Lock-Taste verwenden. Die Verwendung von Großbuchstaben ist also unschön, aber was überhaupt nicht geht, sind große Anfangsbuchstaben ("Filename.ext" oder gar "Filename.Ext"). Dies wirkt unpassend und unprofessionell, weil kein Computerspezialist jemals auf die Idee käme, die Zeichenfolgen so in den Rechner einzugeben, sondern allenfalls meine Oma. --Mic-ro 00:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Also, ich musste mal kurz weg. Nun bin ich wieder da.

Antwort an Mic-ro:
FILENAME.EXT ist veraltet, weil DOS veraltet ist.
Seit Windows 95 wird in der Fachliteratur zunehmend Filename.ext geschrieben, weil Windows 95 bis Me das so anzeigten. Mit Windows NT bzw. Windows XP ist das ja auch nicht anders, obwohl man da auch dazu übergegangen ist, die Dateinamen ganz in Kleinbuchstaben zu schreiben.

Ich verstehe den Ansatz nicht, eine Enzyklopädie so aufzubauen, dass man die Dinge so schreibt, weil es eh alle tun. Nur weil man unter DOS üblicherweise in Kleinbuchstaben die Befehlszeile bearbeitet, heißt das noch lange nicht, dass das die richtige und übliche Schreibweise seitens des Betriebssystems ist. Mein Hinweis auf die Case Sensitivity sollte dies verdeutlichen.

Außerdem sprechen wir von einer Zeit, in der es vielfach besser war, nur Großbuchstaben zu verwenden. Ein gutes Beispiel ist etwas BASIC, das anfangs alle Kommandos in Großbuchstaben abdruckte (nicht nur auf dem PC, auch auf dem legendären Casio FX-850P und auch auf Commodores C-64). Auch hier zeigt sich natürlich, dass es wegen der fehlenden Case Sensitivity auch mit Kleinbuchstaben funktioniert. Jedoch war der eigentliche Grund wohl der, dass sich Großbuchstaben einfach besser auf den damals recht niedrig-aufgelösten und flimmernden Monitoren/Fernsehern fehlerfrei lesen ließen – ist aber nur reine Spekulation.

Um die ganze Sache nochmal zu verdeutlichen: ich bin auch dafür, dass man Dateinamen von heutigen (Windows-)Systemen und zumindest seit Windows 95 nicht durchgängig in Großbuchstaben schreibt. Doch auch hier zeigt sich, dass eine Namenskonvention eine klarere Linie brächte, da die einen sonst filename.ext und die anderen Filename.ext schreiben.

Für DOS und frühere Systeme, die zwar ebenfalls nicht Case Sensitive sind, bin ich jedoch für die damalige Schreibweise, da es für DOS immer so geschrieben wurde und nie anders. Dass selbst Computer-Profis niemals DIR eingeben würden, und aus Gründen der Arbeitsökonomie immer die Kleinschreibung verwenden, stellt dieser Tatsache nichts entgegen.

Übrigens gibt es auch in Unix – das bekanntermaßen ja Case Sensitive ist – so manches Programm, das sich nicht an die traditionelle Kleinschreibung hält. Da muss sich dann selbst der Profi an die einzig korrekte Schreibweise halten.

Ich bitte daher inständig, zumindest in Erwägung zu ziehen, eine solche Richtlinie – wie immer diese inhaltlich auch aussehen mag – in Betracht zu ziehen. Denn bis jetzt scheint sich jeder gegen eine solche Namenskonvention zu stellen. Und das mit der Begründung, dass Großbuchstaben einfach nicht zeitgemäß sind. Nun ja, CP/M, C-64, BASIC (das Ur-Basic, nicht etwa VisualBasic) und DOS sind ja auch nicht mehr zeitgemäß.

Bevor hier also weiter um den Inhalt (Großschreibung oder nicht) diskutiert wird: bitte schreibt doch mal einer, ob überhaupt eine solche Namenskonvention sinnvoll erscheint. Denn für mich wäre diese nicht nur sinnvoll, sondern notwendig. Und überfällig. ‣Andreas•⚖ 20:55, 18. Jun. 2009 (CEST)

Soweit es notwendig ist, sollte die korrekte Schreibweise ja erwähnt werden (more (Unix) hat sogar ein Displaytitle), ansonsten aber gilt Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. --Stefanbs 15:23, 19. Jun. 2009 (CEST)

„Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen…“

Dass darunter auch Dateinamen fallen sollen ist für mich nur schwer nachvollziehbar. Aber es ist derzeit die einzige Regelung, die es gibt – richtig. Es fehlt daher eine eindeutige Regelung.

„…und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört…“

Die Großschreibung von Dateinamen ist unter CP/M und DOS die übliche Schreibung.

Dateinamen stören den Lesefluss deswegen meist nicht, da Sie nur begrenzt im Fließtext vorkommen. Oder kennt jemand einen Fließtext, in dem in nahezu jedem Satz ein Dateiname erwähnt wird? Außerdem ist es doch recht subjektiv, ob einen das nun stört oder nicht. Sogar im Gegenteil stört es mich, dass man die Dateinamen einfach willkürlich falsch schreibt. Falsch in dem Sinn, dass CP/M und DOS von sich aus Dateinamen immer(!) groß schreiben! Was der Benutzer dann macht, kann ja wohl nicht der Maßstab sein. Wenn also an der einen oder anderen Stelle ein Dateiname in Großbuchstaben vorkommt, kann das den Leser ja wohl nicht derart aus der Ruhe bringen, dass er sich nicht mehr auf den weiteren Text konzentrieren könnte.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 16:28, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ein neuer Versuch, diesmal allgemeiner gehalten und breiter gefächert:

Informationstechnik (IT) Im Bereich der Informationstechnik gibt es von den Regeln der Deutschen Rechtschreibung abweichende Schreibweisen, die dann erlaubt sind, wenn sie als die eindeutig übliche Schreibung gelten. Als üblich ist eine Schreibung dann zu bezeichnen, wenn sie in der Fachwelt belegbar hauptsächlich so vorkommt. Verändert sich eine Schreibweise im Laufe der Zeit, so ist die aktuell übliche den früheren vorzuziehen. Handelt es sich jedoch insgesamt um eine Sache in der Vergangenheit so sollte die damals übliche Form verwendet werden. Nur wenn für einen IT-Begriff kein deutsches Wort existiert ist das englische zu verwenden. Dies betrifft sowohl das Lemma als auch den Fließtext. Anwendungsbereiche: Programmnamen, Produktnamen Dateinamen Englische Begriffe und Anglizismen Beispiele Programme und Produkte: .NET, CorelDRAW, QEMU x86, pSeries, PowerPC, POWER5 Dateinamen: Unter CP/M und DOS wurden Dateinamen immer in Großbuchstaben ausgegeben. Daher schreibt man FILENAME.EXT und nicht Filename.ext oder filename.ext. Ab Windows 95 verwendete Microsoft ein bestimmten Regeln folgende Umwandlung, daher heißt es hier bei 8.3-Dateinamen Filename.ext. Lange Dateinamen sind hiervon nicht betroffen. Bei einigen Betriebssystemen gibt es nur eine einzige gültige Schreibweise von Dateinamen (→Case sensitivity). Englische IT-Begriffe und Anglizismen: Case sensitivity, SIMD, Multi Media Extension, AltiVec jedoch: Regulärer Ausdruck und nicht Regular Expression

Vorschlag zur Diskussion. ‣Andreas•⚖ 19:55, 21. Jun. 2009 (CEST)

Anscheinend ist eine Namenskonvention für IT-Begriffe, vorallem Dateinamen, nicht im Interesse der meisten Autoren. Schade.

Meine Auslegung der bestehenden, sehr allgemeinen Regelung wurde ebenfalls nicht widerlegt. Ich gehe also davon aus, dass

• WP:NK
  „Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen…“
  bei Dateinamen anzuwenden ist.
• Dateinamen eine Ausnahme darstellen, da
  „…die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist…“
• nach mehrmaligem Lesen diverser Fachbücher und Artikel mit Dateinamen in unkonventioneller Schreibung (Großbuchstaben, <tt>)
  „…diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört.“

Berufend auf diese Diskussion werde ich mich in Zukunft an diese Regelung halten.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 19:07, 28. Jun. 2009 (CEST)

The City of New York City

Hinweis auf die folgende kuriose Diskussion: New York City. Bei der Weltstadt New York wird unsere Namenskonvention ausgesetzt, weil − ja warum eigentlich? Das scheinbar coole „New York City“ dehnt sich unterdessen in den Artikeln immer weiter aus. --DaQuirin 16:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Graf, Fürst etc. im Lemma

Das kann doch nicht dem Sinn der Regelungen entsprechen, dass Adelige die ihren Lebensschwerpunkt vor 1918/19 hatten keinen Graf, Fürst etc. im Lemma haben sollen, aber jene nach 1918/19 nachträglich geadelt werden, weil es durch Abschaffung des Adels zum Namensbestandteil wurde. Beispielsweise beim Großvater Otto von Bismarck bzw. Vater ist Herbert von Bismarck, sind die vergleichsweise unbedeutenden Söhne plötzlich Gottfried Graf von Bismarck-Schönhausen und Otto Fürst von Bismarck (CDU). Ein Ururenkel heißt wiederum Carl-Eduard von Bismarck. Bitte dringend um eine einheitliche und klare Regelung. -- Otberg 09:28, 29. Jun. 2009 (CEST)

Siehe hierzu auch die Diskussion hier zwei darüber (Namenskonventionen ....) und Link Diskussion:Namenskonventionen. --Seeteufel 18:28, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zur Lösung der störenden Inkonsistenz schlage ich folgende Änderung im Abschnitt Allgemeines vor:

• jetzt: Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen.
• neue Formulierung: Adelsprädikate (Count, Baron, Sir, Graf, Fürst usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen, auch wenn sie gesetzliche Namensbestandteile sind, weggelassen.
  

-- Otberg 14:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

 Pro --Cepheiden 14:58, 1. Jul. 2009 (CEST)

finde ich auch gut -- Wistula 21:14, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ist logischKarsten11 08:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Danke, wenn keine begründeten Einwände kommen, werde ich es morgen ändern. -- Otberg 10:27, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ist geändert. Jetzt sind diese Inkonsistenzen eindeutig geklärt. -- Otberg 13:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

Und revert. Siehe Stauffenberg. So nicht. --Matthiasb 14:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da du diese Diskussionsseite sicher beobachtest könntest du deine Einwände evtl. auch früher anmerken. Welche Einwände hast du überhaupt? Ein Verweis auf eine BKL bzw. dort dargestellte Liste, kann kaum als Argument interpretiert werden. --Cepheiden 14:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo das ist seit einer Woche diskutiert worden. Hat Dich offenbar nicht interessiert. Seit wann bestimmt Stauffenberg die Namenskonventionen? So nicht??? Wie denn? Vorschlag auf Diskussionsseite, falls Zustimmung und keine Gegenargumente – Vorschlag umsetzen. So geht's! -- Otberg 14:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Das finde ich jetzt auch ein bisschen schwach. Dann bring Dein Argument (zu, wie ich vermute: "mit neuem deutschen Namensrecht gehört jedes ehemalige Adelsprädikat ins Lemma") bitte wenigstens jetzt noch in die Diskussion ein und erkläre, wie Du die Problematik der Verschiedenbehandlung innerhalb Familien beheben willst. Über konstruktive Mitarbeit - selbst, wenn etwas spät - freuen sich sicher auch Befürworter der vorgeschlagenen Regelanpassung (mit der man sicherlich auch noch ein paar Tage warten kann, wenn es dann zu einer tragfähigen Lösung käme). Und übrigens - da Du gerade die Familie Stauffenberg ansprichst. Hier hatte ich schon vor zwei Monaten die Problematik kritisch andiskutieren wollen. Da kam aber auch nichts von Dir. Und übrigens ad 2: "keine Änderung der Praxis" ist zwar an sich ja schon kein Argument, sondern allenfalls ein Wunsch. De facto gibt es ja aber gar keine einheitliche Praxis ! Gruss -- Wistula 15:09, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ach so. Ihr fangt was am 29. zu besprechen, dazu über fünf Tage hinweg 1. zwei drei Prostimmen, dann wird am 5. Juli eine Änderung angekündigt, die am Tag drauf realisiert wird. Und wo seht ihr den Konsenz? Da gibt es keinen. Die Diskussion bei Stauffenberg ist übrigens vollkommen irrelevant, da Änderungen der Namenskonventionen ausschließlich hier diskutiert werden und nirgends sonst. Man kann ja schlecht alle Artikel auf Beo haben, bei denen mutmaßlich irgendwann mit einer Diskussion über Namenskonventionen zu rechnen ist. Die Änderung ist ein eklatanter Verstoß gegen das Namensrecht, insbesondere im Zusammenhang mit Art. 109 Abs.3 der Weimarer Verfassung, vgl Namenszusatz#Adelstitel. Das konkrete Thema an sich ist also per se nicht diskutabel. Abgesehen davon ergibt sich die Problematik der Verschiedenbehandlung innerhalb von Familien leider dadurch, daß eine Grundregel zu Personenlemmata besagt: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. (also Johann Wolfgang von Goethe aber Claus Schenk Graf von Stauffenberg). Es wäre also da anzusetzen und nicht die Durchsetzung irgendwelcher Vorbehalte gegen Grafen, Barone oder sonst etwas zu verfolgen. --Matthiasb 11:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme Matthias ausdrücklich und im vollen Umfang zu. Nach 1919 ist (mit ganz wenigen Ausnahmen) der Nachname zu verwenden, wie er im Pass steht. Nur bei Personen, die unter einer davon abweichenden Namensform außerordernliche Prominenz erlangt haben, sollte davon abgewichen werden Otto Graf Lambsdorff. Dass sich damit ein Bruch zur Zeit vor 1919 ergibt ist nicht nur unvermeidlich, es ist Abbild einer gewollten Veränderung. --h-stt !? 11:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Du hast auf Stauffenberg verwiesen. Natürlich ist irrelevant für die NK was dort passiert. Ich glaube Du verwechselst da was. Darum haben wir auch hier diskutiert, was willst Du eigentlich? Wie lange soll man so etwas hier liegen lassen? Monate? Jahre?

Zum Inhaltlichen: Die juristische Argumentation führt ins Leere, einerseits gelten die deutschen Gesetze nicht in Österreich und der Schweiz (und anderen Ländern in denen die de:WP gelesen wird), aber vor allem sieht die derzeitig gültige Regelung auch jetzt schon das Weglassen von gesetzlichen Namensbestandteilen, wie „Dr.“ vor. Es ist völlig absurd bei Personen aus Epochen in denen der Adel noch Bedeutung hatte die Titel wegzulassen, aber bei deren Nachkommen darauf zu bestehen. Über die Hintergründe dafür will ich gar nicht spekulieren. Bleiben wir lieber auf der Sachebene.

@H-stt: Das auf Adelstitel bestehen, ist ein Abbild einer gewollten Veränderung? Kann ich nicht glauben, dass das mit der Abschaffung des Adels intendiert wurde. Wäre ja absurd, hier das Gegenteil zu wollen. -- Otberg 12:40, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dr.-Grade (nicht Titel) sind keine Namensbestandteile, schon gar keine gesetzlichen. Ich bitte dich dringend, dich erstmal zu informieren, bevor du dich zu Namenskonventionen überhaupt äußerst. Und seit 1919 sind die jetzigen Namensbestandteile ja eben keine Titel mehr. Dieser Unterschied war gewollt und ist von uns so anzuerkennen. Ich kann darin auch überhaupt keine Absurdität erkennen. --h-stt !? 13:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nunja ging alles etwas schnell. Da hätte man evtl. eingreifen sollen.Zudem bin ich froh das Matthiasb eine Begründung nachgeliefert hat. Die Diskussion zeigt aber deutlich, dass die derzeitige Regelung in den NKs dies nicht regelt und auch nicht auf relevante Informationen verweist. Dies muss unmissverständlicher Formuliert werden , mit bezug auf den in Namensrecht#Adel beschriebenen Fakten. In der derzeitigen Regelung ist es für Laien (wie mich) nicht erkennbar und die Regelung sieht nach Willkür aus. Was ich sagen will: jeder sieht das Handlungsbedarf besteht --Cepheiden 12:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Kein Änderungsbedarf, Regelung ist eindeutig. Adelstitel werden weggelassen. -- Visitator Φ 12:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Reglungs- bzw. Erklärungsbedarf besteht, da einem Normalsterblichen die Neuregelung 1919 meist nicht bekannt sein dürfte. Die bezeichnung "Graf" sehen heute sicher immer noch viele Menschen als Adelstitel/Adelsprädikat an. Daher muss dazu in den NKs wenigsten ein kurzer Absatz zum Thema mit einem entsprechenden Verweis stehen. Seht das als Service, damit sich nicht jeder Nutzer die Information zusammensuchen muss. Ein kurzer Satz mit einem Hinweis zur Änderung 1919 (in Deutschland!) und Links auf Namensrecht#Adel bzw. Adelsprädikat#Deutschland sind doch nicht zu viel verlangt oder? Gibt es eigentlich noch ander Länder in denen eine ähnliche Regelung wie in Deutschland nach 1919 existiert? Diese müssten dann ebenfalls so behandelt werden. --Cepheiden 13:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem geht im übrigen weiter. Wenn schon Deutschen seit 1919 das Führen des früheren Adelsprädikats im Namen erlaubt, dann müsste man gemäß Adelsprädikat#Österreich ebenso konsequent jegliche Adelsprädikate in Artikeln von Österreichern entfernen (also auch das "von"). Oder etwa nicht? --Cepheiden 13:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Falls du da an Otto von Habsburg denkst, der hat auch einen deutschen Paß. ;-) --Matthiasb 14:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

War das ein Ja? Nein ich hatte niemanden direkt im Blick. Im Weitesten scheint dies auch umgesetzt zu sein. Es gibt jedoch auch diverse Ausnahmen (Joseph August von Österreich, Wilhelm Franz von Habsburg-Lothringen, Edmund Glaise von Horstenau ...) , da muss man nur mal die Kategorien durchschauen. außerdem empfinde ich es als unpraktisch in den Erklärungen Adelsprädikate aufzuführen, die quasi nicht in Deutschland vergeben wurden (Baron), aber die die Adelsprädikate bei denen offensichtlich eine Erklärung notwendig ist wie Graf einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Wer sagt das kein Erklärungsbedarf besteht, ignoriert diese Sachverhalte wohl. Ich denke auch nicht, dass man voraussetzen kann das Schweizer oder Österreicher sich mit deutschen Namensrecht auskennen (bzw. andersherrum). Naja die Spezialisten regeln das offensichtlich alles selbst. --Cepheiden 14:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Visitator: Theoretisch hast Du recht. Auch die Begründung des geänderten Namensrechts zieht nicht kontra, weil die Regel ja ein knappes Jahrhundert nach dessen Änderung erfolgte, mithin die Änderung sicher berücksichtigte. In der Praxis käme es aber zu erbitterten Editwars, wenn man die Regel umsetzen wollte, weil Mitautoren wie Matthiasb, h-stt und sicher viele andere (denen es ganz erkennbar nicht um Störung oder Vandalismus, sondern um die Sache geht - das meine ich so, wie es hier steht) halt einen Verstoss gegen das deutsche Namensrecht sehen und die Regel entsprechend auslegen. Deshalb hatte ich auch Bedenken, die Lemmata bei den Stauffenbergs zu ändern und nahm das nur in die dortige Disk auf. Und insofern wäre also eine klarere Definition der Regel einfach besser. Ich stimme zu, die Änderung von Otberg kam etwas schnell, aber die Diskussion ist schon öfters - offensichtlich ohne klärendes Ergebnis - in der Vergangenheit geführt worden, deshalb kann ich auch verstehen, dass man mal Ergebnisse sehen will. Meine Position (gegen Verwendung höherer Adelsprädikate im Lemma) habe ich bereits geäussert, möchte aber noch anmerken:

• Idee bzw Ermessen: Es soll der Name verwendet werden, unter dem die meisten WP-Nutzer den Betreffenden kennen, siehe oben: die gebräuchlichste Namensform. Das klingt gut, ist aber kaum praktikabel: a) wie will man das im Streifalle entscheiden/messen - über Google-Hits ? Es gibt sicher Personen, die im Ausland unter einer anderen Variante bekannt sind als bei uns. Und selbst bei uns: Otto von Bismarck, Otto Graf Bismarck, Otto Graf von Bismarck, Otto Fürst von Bismarck, Otto Fürst Bismarck, Fürst Otto von Bismarck, .. - was ist das bekannteste (Achtung: nicht, was ist korrekt!)? b) das Argument ist für die praktische WP-Nutzung auch egal, da eh alle auf den gewünschten Artikel weitergeleitet werden (ich hatte bei Stauffenberg ja auch nur ein Umdrehung der bestehenden Weiterleitung vorgeschlagen, beide Lemmata sind ja sozusagen schon vorhanden). Es geht also c) eigentlich nur um Einheitlichkeit (der Lemmas, wie der Auflistung von Personen-Namen in Listen, Geschlechterartikeln oder BKLs). Es bedarf imo also einer vereinheitlichenden Regel, keiner Ermessensspielraum(=edit-war)-Regel.
• Geltendes Recht: Ist doch unstrittig. Unterschiedliche Meinungen hier sollten auch nichts mit grundsätzlichem Pro- oder Contra-Adel/Sympathien zu tun haben. bzw solches unterstellen. Darüber sind wir im 21. Jhd wohl weg. WP hat aber nicht per se geltendem Recht zu folgen, da gibt es viele Ausnahmen. Warum sollte mit Bezug auf Namensrecht das Lemma zwar den "Grafen" führen, nicht aber den Namen "von der Wenge" des genannten Otto Graf Lambsdorff ? Man kann sich doch nicht einmal auf das Namensrecht berufen, es dann aber unmittelbar folgend mit Begründung "nicht gebräuchlich" nicht respektieren ? Entweder oder.
• Folgeprobleme: Es ist Usus, im Artikel nicht mehr höhere Adelsprädikate zu verwenden (nach der einmaligen Verwendung im Kopftext) und noch nicht einmal mehr das "von". Und das ist völlig richtig, der Lesefluß wäre sonst empfindlich gestört, Artikel würden mit Wort-Hülsen vermüllt - man holt ja auch nicht immer wieder den Vornamen (und wenn, dann nicht die 10 eventuell vorhandenen) raus. Auch hier erfolgt also ein (gewünschter) Bruch zum Namensrecht. Ich bitte übrigens bei einer hoffentlich stattfindenen Neufassung der Regel die "keine von-Bennenung" im laufenden Artikel ebenfalls aufzunehmen, da hier auch (von einer allerdings deutlichen Minderheit) teilweise anders gehandhabt wird.

In Hoffnung auf ein klärendes Ergebnis, Gruss -- Wistula 14:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe schon weiter oben gesagt, euer Problem ist nicht das Graf oder Fürst im Lemma, euer Problem ist die Grundregel Nummer 1 für Lemmata, womöglich ist euch das nicht klar, drum zitiere ich es hier nun noch einmal, Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. Das ist das "Lambsdorff-Problem". Der Regel müssen sich alle weiteren unterordnen. Und ich glaube kaum, daß es für eine diesbezügliche Änderung einen Konsenz gibt. --Matthiasb 20:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Genau, die gebräuchlichste Namensform aber ohne akademische- und Adelstitel. Es gibt hier zwei Missverständnisse: Es geht gar nicht um eine Neuregelung, denn die ist eindeutig (Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Grade (Doktor, Dipl.) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen). Es geht darum durch eine Präzisierung Verschiebewars zu vermeiden, denn jeder kann gemäß dieser Regelung jetzt schon auf Lemmata ohne Titel verschieben. Das zweite Missverständnis ist der Glaube das deutsche Namensrecht, bzw. der Name der im Paß steht, sei entscheidend für die Wahl des Lemmas. Das ist offensichtlich falsch (Personennamen werden in der Wikipedia analog dem normalen Sprachgebrauch als Artikelnamen verwendet... Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma...) Sonst würden die Lemmata nicht Louis Ferdinand von Preußen (1907–1994), sondern Louis Ferdinand Victor Eduard Adalbert Michael Hubertus Prinz von Preußen, nicht Otto von Habsburg sondern Se. Kais. und Kgl. Hoheit Franz Joseph Otto Robert Maria Anton Karl Max Heinrich Sixtus Xaver Felix Renatus Ludwig Gaetan Pius Ignatius, Kaiserlicher Prinz, Erzherzog von Österreich, Königlicher Prinz von Ungarn lauten. Das deutsche oder welches Namensrecht auch immer ist hier bei der Wahl des Lemmas irrelevant. -- Otberg 10:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt wirfst du hier aber einige Dinge durcheinander, die mit der Thematik gar nix zu tun haben. Daß Titel und Adelsprädikate nicht lemmatisiert werden, ist eine bekannte Sache (Vorsicht aber: Wikipedia:Namenskonventionen/Britischer Adel, wer also Kategorie:Peer hier anfangen würde zu verschieben, landet unweigerlich auf WP:VM) Hier geht es aber schon die ganze Zeit um Personen, bei denen der Graf, Fürst usw. seit 1919 Namensbestandteil ist. Auch OvH hat die lange Latte nicht in seinem Personalausweis stehen. --Matthiasb 12:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Adelsprädikate nicht lemmatisiert werden, warum diskutieren wir dann eigentlich? ;-) Die Namenskonventionen/Britischer Adel halte ich persönlich für verfehlt, weil sie die gebrächlichen Namen völlig außer Acht läßt, aber da läßt sich leider so bald nichts machen. Dass die Titel laut Namensrecht seit 1919 Namensbestandteil sind ist wie oben beschrieben irrelevant. Es geht um möglichst einheitliche und logische Lemmatisierung von Personen. (Abgesehen vom Sonderfall britischer Adel.) Otto von Habsburg hat sicher nicht nur Otto von Habsburg in seinem deutschen Pass stehen. -- Otberg 12:22, 8. Jul. 2009 (CEST)

Versuch eines einfachen Vorschlags: Für die (ehemaligen) Adelstitel, die Bestandteil des Namens sind (also insbesondere die deutschen), gilt die allgemeine Formulierung, die bereits jetzt in den NKs steht: Bei mehreren Vornamen oder Nachnamen erhalten Artikel zu Personen nicht den vollen Namen, sondern die gebräuchlichste Namensform als Lemma, wobei die volle Namensform im Artikeltext im Kopf erwähnt wird; außerdem wird eine Weiterleitung von der vollen Namensform auf das verwendete Lemma angelegt. Also Otto Graf Lambsdorff, Karl-Theodor zu Guttenberg etc. Ich sehe keinen Grund, warum man auf Teufel komm raus eine spezifischere Regelung einführen muss, die letztlich nur dazu führt, Personen unter ungebräuchlichen Namensformen zu lemmatisieren. --SCPS 12:27, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wie ist das zu verstehen? Bei den eingangs erwähnten Bismarcks wäre dann also kein Handlungsbedarf? -- Otberg 12:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ja genau. --Matthiasb 12:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn das derzeitige Lemma die gebräuchlichte Namensform ist, besteht in der Tat kein Handlungsbedarf. Es kann gem. WP:KTF nicht die Aufgabe von Wikipedia sein, Dinge künstlich zu vereinheiltichen, die außerhalb des WP-Universums auch nicht einheitlich gehandhabt werdet. Das gilt auch für ehemalige Adelstitel: Wenn der eine Bismarck sich regelmäßig Fürst nannte, der andere aber nicht, sollten wir das auch so handhaben. --SCPS 12:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Geht es darum, wie sich jemand nennt oder nannte, oder unter welchem Namen er am bekanntesten ist oder war ? Und eine weitere schlichte Frage, deren Beantwortung mich zwecks Überprüfung der Praxistauglichkeit der bestehenden Regel sehr interessieren würde: woher genau weiss man, dass die meisten Menschen den berühmten Stauffenberg als "Schenk Graf von Stauffenberg" kennen und das auch noch richtig schreiben können ? -- Wistula 13:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ach so, hat mit dem Thema eigentlich nichts zu tun: ein wesentlicher Bestandteil von Enzyklopädien ist doch gerade die Regelung und damit Einordnungsmöglichkeit. Das gilt für WP mit seinen Kats, Listen, .. umso mehr. Die WP wimmelt doch nur so von Vereinheitlichungs-Regelungen, anderweitig könnten Tausende von Autoren doch auch gar nicht gemeinsam und konstruktiv in dem Projekt arbeiten. Gruss -- Wistula 13:24, 8. Jul. 2009 (CEST)

In der Praxis geht es auch gar nicht um die gebräuchlichste Namensform (wie soll die auch festgestellt werden?), sondern da wird meist mit dem Hinweis Lebensmittelpunkt nach 1919, Namensbestandteil und Namensrecht auf die Lemmata mit Adelstitel verschoben. Ein Praxis die weder sinnvoll, noch durch die Regelungen gedeckt ist. -- Otberg 14:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wo ist das Problem? Gebräuchlichte Namensform ist die, die von den meisten Sekundärquellen verwendet wird. Ohne die sollte es keinen Artikel geben. --SCPS 10:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass die Praxis wie gerade geschildert meist eine andere ist. -- Otberg 11:45, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sekundärquellen-Methodik. Gute Idee, klingt vernünftig. Ich habe mir nun einmal das LitVerz zu Claus Schenk Graf von Stauffenberg angesehen. Da stehen folgende Namensversionen im Titel der angegebenen Werke:

• Claus Schenk Graf von Stauffenberg
• Claus Graf von Stauffenberg
• Oberst i.G. Stauffenberg
• Claus Graf von Stauffenberg.
• Claus von Stauffenberg
• Oberst Claus Graf Stauffenberg

Und unter Artikel dortselbst auch noch:

• Claus Philipp Maria Graf Schenk von Stauffenberg

Bei Direktverweisen gibt es noch diesen LitHinweis, der nicht bei Literatur enthalten ist:

• Claus Stauffenberg (Krolak)

Soweit also zum Meinungsbild Sekundärquelle ! Dem könnte man zunächst einmal entnehmen, dass die aktuelle Lemma-Version mit "Schenk" falsch ist (kommt nur bei 25% vor). Der Graf kommt immerhin in 5 von 8 Varianten vor = erfüllt das schon die meisten Sekundärquellen ? Nun könnte man natürlich eine Diskussion darüber beginnen, welche Autoren als besonders seriös gewertet werden sollen und welche nicht ... Ich bin nach wie vor der Meinung, dass zunächst einmal der Konsens gefunden werden muss, dass wir hier eine vereinheitlichende Regel brauchen - welche das ist (mit oder ohne Graf, ... im Lemma), ist sekundär. -- Wistula 09:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Thema taucht regelmässig auf, hier ein paar Disk.

• Januar 2009
• April 2008
• September 2007
• Dezember 2006

Sollte also einmal geklärt werden. -- Wistula 10:25, 10. Jul. 2009 (CEST)

Namenskonventionen Rechtswissenschaft

Vorschlag 1

Vorschlag von UHT

1. Rechtsquellen, Rechtsgebiete, Rechtsinstitute, Gerichte und Amtsbezeichnungen werden mit ihrem Namen in der Originalsprache bezeichnet. Ausnahme: Ist eine deutschsprachige Bezeichung in der deutschsprachigen Fachliteratur etabliert, so findet diese Anwendung. Wird die deutschsprachige Bezeichnung verwandt, ist eine Weiterleitung von der originalsprachlichen Bezeichnung anzulegen.

   Beispiele:

   • Rechtsquelle:
     • Code civil statt Zivilgesetzbuch (Frankreich)
     • Aber: Zivilgesetzbuch (Griechenland) statt Astikos Kodikas
   • Rechtsinstitut:
     • Consideration (England und Wales) statt Vertragliche Gegenleistung (England und Wales)
     • Aber: Factoring (Frankreich) statt Affacturage (Frankreich)
   • Rechtsgebiet:
     • Copyright law (Vereinigte Staaten) statt Urheberrecht (Vereinigte Staaten)
     • Aber: Internationales Privatrecht (Frankreich) statt Droit international privé (Frankreich)
   • Gerichte:
     • High Court of Justice (England und Wales) statt Hochgericht (England und Wales)
     • Aber: Oberster Gerichtshof (Japan) statt Saikō-Saibansho
   • Amtsbezeichungen:
     • Juge d’instruction (Frankreich) statt Untersuchungsrichter (Frankreich)
     • Aber: Lordkanzler statt Lord Chancellor

2. Rechtsinstitute, Gerichte und Amtsbezeichnungen werden nach der amtlichen Bezeichnung benannt.

   Beispiel für ausländische Bezeichnung:

   • Vollständige amtliche Bezeichnung: Congress of the United States (statt Congress). Hier ist jedoch die deutsche Bezeichnung gebräuchlicher, deshalb die in der deutschsprachigen Fachliteratur etablierte Übersetzung der vollständigen amtlichen Bezeichnung: Kongress der Vereinigten Staaten.

3. Rechtsquellen werden nach der amtlichen Kurzbezeichnung benannt. Die vollständige Bezeichnung sowie mögliche Abkürzungen verweisen als Weiterleitungen auf die Kurzbezeichnung. Die vollständige amtliche Bezeichnung einer Rechtsquelle wird verwandt, wenn keine amtliche Kurzbezeichnung existiert. Maßgeblich sind die Bezeichnungen im jeweiligen amtlichen Verkündungsblatt (z. B. Bundesgesetzblatt).

   Beispiele für amtliche Kurzbezeichnung:

   • Arbeitsschutzgesetz statt Gesetz über die Durchführung von Maßnahmen des Arbeitsschutzes zur Verbesserung der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Beschäftigten bei der Arbeit oder ArbSchG (Weiterleitungsseiten)
   • USA PATRIOT Act statt Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act of 2001. Die deutsche Bezeichnung Gesetz zur Stärkung und Einigung Amerikas durch Bereitstellung geeigneter Werkzeuge, um Terrorismus aufzuhalten und zu blockieren ist hier nicht etabliert.
   • Druckgeräteverordnung statt Vierzehnte Verordnung zum Geräte- und Produktsicherheitsgesetz

   Beispiele für vollständige amtliche Bezeichnung:

   • Gesetz über die Alterssicherung der Landwirte
   • Hessische Gemeindeordnung statt Gemeindeordnung (Hessen)

4. Urteile und Entscheidungen, die durch Angabe der Parteien bezeichnet werden (vor allem Staaten des anglo-amerikanischen Rechtskreises und Urteil des EuGH und des EuGHMR), werden mit ihrem amtlichen Kurznamen zitiert. Bei US-amerikanischen Urteilen steht nach dem Buchstaben ‚v‘ ein Punkt. Die Bezeichnung R ist statt The Queen oder The King zu verwenden. In Staaten, in denen Urteil nicht durch Angabe der Parteien bezeichnet werden, wird das Lemma durch Angabe des Gerichts und des Datums gebildet; hat sich in der Fachliteratur ein Kurzname etabliert, folgt dieser in Klammern.

   Beispiele:

   • Donoghue v Stevenson statt Donoghue (or M’Alister) v Stevenson
   • Barron v. Baltimore (mit Punkt!) statt John Barron, survivor of John Craig, for the use of Luke Tiernan, Executor of John #Craig v. The Mayor and City Council of Baltimore
   • Andrea Francovich u. a. gegen Italienische Republik
   • Von Hannover gegen Deutschland (vgl. [10])
   • Urteil des Reichsgerichts vom 8. Juni 1920 (Haakjöringsköd-Fall)
   • Urteil des Kassationshofes (Zivilkammer) vom 18. März 1878 (Affaire Bauffremont)
   • Urteil des Tribunal Supremo vom 2. März 1992

5. Gelangt man nach Anwendung der Regeln 1. bis 4. zur selben Bezeichnung, so wird das Lemma mit einem Klammerzusatz versehen, der den Staat bzw. das Bundesland, bei Urteil das Jahr der Entscheidung angibt. Der eigentliche Lemma-Name verweist als Begriffsklärung auf diese Seiten.

Vorschlag 2

Alternativvorschlag chemiewikibms 11:07, 5. Jul. 2009

(Zusammenfassung von UHT 12:16, 5. Jul. 2009 (CEST))

1. Lemmata können in der Originalsprache oder der Übersetzung angelegt werden

   Beispiel:

   • Contrat de vente en France
   • Aber auch: Kaufvertrag in Spanien

2. Bei Beibehaltung der Originalsprache kommt es zur Übernahme des vollständigen Ausdrucks wie er zur Unterscheidung gebraucht wird (oft identisch mit dem Lemma aus der entsprechenden Wikipedia).

   Beispiele:

   • Droit international privé en France (vgl. fr:Droit international privé en France)
   • Deutsches Internationales Privatrecht (vgl. Deutsches Urheberrecht)
   • Derecho internacional privado de España (vgl. es:Derecho de España)
   • Conflict of Laws of the United States (vgl. en:Conflict of Laws)

3. Bei Übersetzung wird dieser Ausdruck vollständig übersetzt. Die amtliche Bezeichnung ist für die Lemma-Benennung ohne Einfluss.

   Beispiele:

   • Internationales Privatrecht in Frankreich (vgl. fr:Droit international privé en France)
   • Deutsches Internationales Privatrecht (vgl. Deutsches Urheberrecht)
   • Internationales Privatrecht Spaniens (vgl. es:Derecho de España)
   • Kollisionsrecht der Vereinigten Staaten (vgl. en:Conflict of Laws)
   • Zivilgesetzbuch der Republik Litauen
   • Oberster Gerichtshof von Japan
   • Verfassung der Russischen Föderation.

Diskussion zu Rechtswissenschaften

Da die NKs die Vermeidung von Klammerlemmatas vorsehen, hätte ich gerne einen guten Grund für die Einführung hier. Ein guter Grund ist nicht: Klammern find ich toll, das andere hört sich blöd an. Als Hinweis wie das Lemma lauten könnte: So wie der erste Satz beginnt. -- chemiewikibm cwbm 15:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Warum rechtsvergleichende Fachliteratur und nicht allgemeiner Sprachgebrauch? Die Rechtsvergleicher sind in der Wortwahl oft etwas sonderbar - so sind die neben Slawisten die einzigen die dasd Begriffspaar Russen/[Russländer]] bzw. russisch/russländisch verwenden. syrcro 15:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wie ermittelst du denn den allgemeinen Sprachgebrauch "fremdländischer" Rechtsbegriffe? Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung und generische übersetzung liegen da sehr nah beisammen, also mit Abzählen bei Google? Prinzipiell halte ich den Ansatz UHTs für sinnvoll, bevor man das aber allgemein abnicken kann, sollte man doch eher eine Bestandsaufnahme machen. --Matthiasb 15:56, 1. Jul. 2009 (CEST)

Also Verfassung der Russländischen Föderation? syrcro 15:58, 1. Jul. 2009 (CEST)

Den Einwurf kann ich vor dem Hintergrund von Russische Föderation nicht ganz nachvollziehen. --Matthiasb 16:59, 1. Jul. 2009 (CEST)

1. Zu den Klammerlemmata: Zunächst konnte ich keine Richtlinie finden, die Klammerlemmata per se verbietet. Einzig für Teilgebiete gilt dies. Rechtsgebiete eines Einzelstaates sind keine Teilgebiete eines (wie auch immer gearteten) "Über"rechtsgebiets. Ich sehe eher eine Parallele zu namensgleichen Personen oder Städten. Abgesehen davon habe ich bereits im Portal dargelegt, dass Consideration Englands einfach schräg formuliert ist und zumindest für fremdsprachige Rechtsgebiete die Klammer als mir sprachlich einzig sinnvolle Lösung erscheint. Wenn sie aber für fremdsprachige benutzt wird, sollte sie konsequenterweise auch bei deutschsprachigen Lemmata benutzt werden, da der Leser, der einmal ein Klammerlemmata zu Länderunterscheidung gefunden hat, davon ausgehen wird, dass Klammerlemmata immer zu Länderunterscheidung Verwendung finden. Es kann nicht Aufgabe des Lesers sein, die NK zu erraten. Fast alle Autoren juristischer Artikel haben bisher intuitiv dieses System verwandt; spiegelbildlich würden die Autoren also als Leser dieses System erwarten. Konklusion: Klammerlemmata sind in diesem Fall, die einzig sinnvolle, leserfreundlich und konsequent handhabbare Unterscheidungsmöglichkeit. Im Übrigen werden sie bereits zur Unterscheidung von Rechtsquellen verwandt.
2. Zur rechtsvergleichenden Fachliteratur: Juristische Begriffe, insbesondere fremdsprachige juristische Begriffe (wie etwa Astikos Kodikas oder Consideration) kommen im allgemeinen Sprachgebrauch meines Wissens nicht vor; jedenfalls nicht KTF-konform ermittelbar. Deshalb sollte man die Begriffe fremdsprachig belassen, um keine falschen oder halbrichtigen Übersetzungen zu etablieren (etwa Deliktsrecht für tort law). Insoweit Zustimmung für Matthiasb.
3. Ich kenne mich in der Ö-Recht-Vergleichung kaum aus. Könntest Syrcro bitte einen Beleg für die Verwendung von "Russländische Föderation" in der Literatur beschaffen?
4. @Matthiasb: Was stellst Du Dir genau unter "Bestandsaufnahme" vor? Beste Grüße --UHT 18:16, 1. Jul. 2009 (CEST)

Sagen wir mal so: du hast hier sechs Beispiele abgeladen, die relativ unterschiedliche Fälle darstellen. Factoring (Frankreich) statt Affacturage (Frankreich) etwa erscheint logisch, weil es den Begriff Factoring gibt, Copyright law (Vereinigte Staaten) statt Urheberrecht (Vereinigte Staaten) scheint auch klar, weil Urheberrecht im deutschen Wortsinn eine Sonderregelung ist, die es so im angelsächsischen Raum nicht gibt, aber ist die Erweiterung „Vereinigte Staaten“ denn wirklich notwendig, in wievielen Staaten spricht man denn vom "Copyright law"? Oder meinst du Explizit Copyright Act of 1790 ff.? Das war jetzt auch nur so ein dahin geklatschtes Beispiel, aber vielleicht verstehst du was ich meine. --Matthiasb 19:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ziel des Vorschlags ist es, alle möglichen in Zukunft auftretenden Fälle zu erfassen. Sobald unterschiedliche Artikel für Copyright law existieren (vgl. en:Copyright law of the United Kingdom und en:United States copyright law) wird die Unterscheidung nach Ländern notwendig; für diesen Fall sollte vorgedacht sein. Für die Frage, ob Rechtsquellen, Rechtsinstitute und Rechtsgebiete jeweils eigene Artikel bekommen sollen (mit dem Ergebnis des momentanen Wildwuchses mit starken Redundanzen) habe ich im Portal Vereinheitlichung angeregt, leider ohne Ergebnis. Finde nicht, dass die Beispiele "relativ unterschiedlich" sind. Sie sind nicht mehr als die konsequente Anwendung und Veranschaulichung der oben vorgeschlagenen Regeln auf die drei möglichen Anwendungsfälle. Beste Grüße --UHT 19:36, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zu 1) Sind halt genauso viel oder wenig Teilgebiete wie die deutsche Geschichte von der Geschichte. Außerhalb von diesem Laden sagt kein Mensch "Zivilgesetzbuch (Griechenland)" komisch, oder?-- chemiewikibm cwbm 21:19, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zu 1) Nein, falsch. Der Unterschied ist: Es gibt ein sowohl ein übergeordnetes Gebiet "Deutschland" als auch "Welt-" oder "europäische Geschichte". Es gibt kein dem deutschen Recht übergeordnetes Gebiet (welches denn??? welchen Inhalt hat es???); auch wenn dieses Gerücht hier sehr verbreitet zu sein scheint ... Außerhalb "dieses Ladens" sagt auch niemand Eduard I. (England) oder Thomaskirche (Leipzig), weil sich das Problem der Abgrenzung "da draußen" fast nie stellt und die Benennung nicht systematisch einheitlich sein muss wie in einer Enzyklopädie. Beste Grüße --UHT 22:01, 1. Jul. 2009 (CEST)

PS: Sind alle "Eduards" Teilgebiete eines "Über"-Eduards? Sind Thomaskirchen Teilgebiete einer "Über"-Thomaskirche? --UHT 22:05, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde bei koogle 20.000 Treffer für "leipziger Thomaskirche" und ebensoviele für "Thomaskirche Leipzig". So viel zum Thema Realität. -- chemiewikibm cwbm 08:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

1. Wir reden von Thomaskirche (Leipzig) (mit Klammer!) 2. Vgl. auch http://www.google.de/search?hl=es&q=%22Eduard+I.+(England)%22&btnG=Buscar . Jedenfalls verbleibt unverständlich, warum nach Deiner Ansicht für Personen und Kirchen erlaubt ist und tausendfach verwandt wird, was für Rechtsgebiete verboten sein soll. Könntest Du bitte wenigstens einen Alternativvorschlag machen? Beste Grüße --UHT 10:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde das nicht gut, wenn wir uns überall auf die Fachterminologie berufen. Dass im Vergleich von Astikos Kodikas mit einem andern Zivilgestzbuch die Herkunftsbezeichnungen deutsch, schweizerisch, griechisch was auch immer verwendet wird liegt ja auf der Hand, aber “Zivilgesetzbuch Griechenland” kann ich mir – selbst in der Fachliteratur – als eingeführten Begriff kaum vorstellen. Ausserdem ist die Deutsche Rechtsliteratur (mal vom Steuerrecht abgesehen) eh eine kleine Welt. Gut es kann nicht jeder griechisch aber als Lemma taugt doch wohl nur die Originalbezeichnung. Unter welchem Begriff würdet ihr das griechische Zivilgesetzbuch suchen? Ich: unter Zivilgesetzbuch oder Astikos Kodikas. Bei Zivilgesetzbuch hätte ich bereits meine Zweifel, das gesuchte zu finden. Denn rein geschichtlich ist das gar nicht so klar, das Griechenland ebenfalls ein der französischen Revolution entstammendes Rechtssystem hat. Also doch erst vorsichtig mal nach einer Art “Zivilgesetzbuch” suchend ... der Laie -- visi-on 11:18, 3. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich müsstest du dann ja mit dem Vorschlag voll zufrieden sein, denn von Zivilgesetzbuch (Begriffsklärung) kommt man nach meiner Vorstellung dann zu den Zivilgesetzbüchern der einzelnen Staaten. Zivilgesetzbuch ist was Griechenland angeht das mit Abstand häufiger verwandte Wort im Vergleich zu Astikos Kodikos. Beim französischen Code civil dagegen wird fast immer die originalsprachliche Version verwandt (vgl. etwa Zweigert/Kötz, Rechtsvergleichung). Da die Begriffe in der Alltagssprache äußerst selten auftreten, sollte man sich im Zweifel an die Fachliteratur halten, an was auch sonst? Um falsche Übersetzungen zu vermeiden, werden Begriffe nur dann übersetzt verwandt, wenn die Übersetzung etabliert ist. (Im Übrigen hat sich Griechenland weniger an Frankreich als an das deutsche BGB angelehnt).

Wie würde Deiner Ansicht nach denn ein alternatives konsequentes Benennungssystem aussehen? Beste Grüße --UHT 11:39, 3. Jul. 2009 (CEST)

Habe den Vorschlag nochmal um die bereits vorhandenen Regeln ergänzt. Die bereits bestehende (!) Klammerregel wird also lediglich auf Rechtsgebiete und Rechtsinstitute erstreckt. --UHT 12:11, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es geht nur ums Lemma und da spricht aus meiner Sicht nichts dagegen immer die Originalsprache zu verwenden. Bei deinem Vorschlag müsste man eine abschliessende Literaturliste, nach der entschieden wird, hinzufügen. Nun stell dir aber bitte mal vor, wie das die Namenskonventionen aufbläht, wenn wir zu allen Fachgebieten so verfahren. Ausserdem hat keine Redaktion, kein Portal oder Projekt besitz- bzw. alleinvertretungsanspruch zu einem Lemma. Ich sehe bei den Rechtsthemen schon die WiWi, SoWi, Politologen, Historiker und weitere mehr in den Startlöchern. Aber in unserer Literatur ist dieses Lemma unter dem Begriff «...» eingeführt. Das würde ich lieber dem Artikeltext als einer 100k-Lemmastreit-Diskussion entnehmen. Es ist leider schon allzuoft der Fall, dass Lemmas von einem Fachgebiet gepachtet und gegen fremde Verunreinigung verteidigt werden. Also unter sehr restriktiver Auslegung deiner ersten Regel bleibt so wenig übrig, dass man darauf ohne grossen Verlust verzichten kann. Im Interesse diese Namens-Konventionen schlank zu halten sowie Inhaltliche Arbeit zu fördern eher dagegen. Klar «sollte man sich im Zweifel an die Fachliteratur halten», volle Zustimmung. aber welche? In vielen Fachgebieten wir heute fasst nur noch englisch publiziert. Was den Übergang in den Sprachgebrauch gefunden hat basiert zunehmend auf veralteter Literatur. Sekundärliteratur ist in der Begriffsdifferenzierung zum Teil bereits mangelhaft (zB Rückübersetzung). Vielleicht könnte ich mich damit anfreunden wenn zusätzlich zur Etablierung in der Fachsprache noch starke Anlehnung oder übernahme aus dem D-A-CH vorliegt. Also allgemeingesprochen dem Lemma eine deutschsprachige Pionierleistung zu grunde liegt und eine direkte Ableitung nachweisbar ist. Aber das ist auch wieder kompliziert ... und selten eindeutig. -- visi-on 12:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Naja, von mir aus können wir es auch generell auf die deutschsprachige Fachliteratur verweisen. Wer dann ein deutschsprachiges Lemma will, ist in der Beweispflicht und muss die Literatur beschaffen. Ursprünglich wollte ich auch auschließlich die Originalsprache verwenden: Aber wollen wir wirklich Lemmata wie Contrat de vente (Frankreich) statt Kaufvertrag (Frankreich)??? Wer russisches Kaufrecht sucht wird kaum die russische Bezeichnung kennen. Deshalb denke ich mittlerweile, dass man das für diese Fälle einschränken sollte.

Könntest Du auch eine Stellungnahme (bzw. einen brauchbaren Alternativvroschlag) bezüglich der Klammerlemmata abgeben? Beste Grüße --UHT 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Klammerlemmafrage ist sozusagen eine Designfehler der Wikipedia, da Unterscheidungen von Lemmas mit und ohne nicht möglich sind. Ich bin also dafür diese Notlösung wenn immer möglich zu vermeiden. Also da du wohl kaum Kaufrecht (Schweiz) suchen wirst und das deutsche Kaufrecht dann auch unter Kaufrecht (Deutschland) stehen sollte könnte ich auch mit contrat de vente als Lemma leben. Klammern mit Unterscheidungsmerkmal sind nicht zu umgehen. Also der Kurzname der Rechtshoheit (oder wie man das eben nennt :-) in Klammern wenn zur Unterscheidung notwendig finde ich ok. -- visi-on 16:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der Sicherheit halber: Könntest Du auch mit Saikō-Saibansho statt Oberster Gerichtshof (Japan) leben? --UHT 16:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich schon, aber persönliche ansichten sind kein Argument. Ich will hier auch nicht irgend etwas durchsetzen. Seh mich eher als den Bedenkenträger der versucht an einer langzeitig tragfähigen Lösung mitzuarbeiten. -- visi-on 18:26, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich nehme Deine Bedenken auch durchaus ernst und halte persönlich die Lösung ausschließlich Originalsprache zu benutzen fast für die elegantere. Andererseits nutzt die eleganteste Lösung wenig, wenn sie nicht umsetzbar erscheint. Sollte etwa Verfassung der Russischen Föderation dann tatsächlich nach Konstitucija Rossijskoj Federacii verschoben werden, werden einige Nutzer wohl dagegen Sturm laufen. Weiterhin müsste dann eine riesige Anzahl von Artikeln (mit Links auf diese Seiten!) verschoben werden. Meine vorgeschlagene Lösung hat bietet imho bisher für jedes Lemma, das mir eingefallen ist, eine praktible und einfache Lösung, mit der wohl die meisten leben können. Beste Grüße --UHT 20:47, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wenn wäre es Konstituzia Rossijkoi Federazii. syrcro 23:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, wieso chemiewikibm hier die völlig normale, in der WP übliche Unterscheidung mehrerer mit dem gleichen Lemma bezeichneter Gegenstände durch Klammerzusätze als ein durch den oben gemachten Vorschlag neu entstehendes Problem darstellt. Der Vorschlag vom 29. Juni ist grundsätzlich vernünftig. Man verwendet die deutschsprachige Bezeichnung, wenn sie etabliert ist - das ist doch wunderbar, genau so machen wir das auch sonst üblicherweise. Gelegentlich wird es dabei vorkommen, dass ein Klammerzusatz nötig ist. Allerdings sind die gegebenen Beispiele vielleicht nicht alle glücklich. Lordkanzler steht ja gegenwärtig unter diesem Lemma, ohne Klammerzusatz, und da wird sich ein Klammerzusatz auch in Zukunft kaum aufdrängen (eventuell eine BKL Modell II, wenn noch andere Lordkanzler dazukommen, aber dieser ist sicher die Hauptbedeutung). Und bei den Zivilgesetzbüchern wäre es auch möglich, den ganzen Namen zu übersetzen und so Klammern zu vermeiden - ich weiss nicht, ob diesbezüglich überhaupt Diskussionen geführt wurden, aber beispielsweise Zivilgesetzbuch (Litauen) stand schon einmal unter Zivilgesetzbuch der Republik Litauen, was offenbar eine wörtliche Übersetzung des litauischen Namens ist. Gestumblindi 05:13, 4. Jul. 2009 (CEST)

UHT möchte seine Vorliebe für Klammerlemmata hier in eine Regel gießen, nachdem er haufenweise Artikel von nicht-klammer Lemmata auf solche mit Klammern verschoben hat und dabei auf Widerstand gestoßen ist. Und wenn jemand auch bei der fünften Nachfrage, warum ein Ausdruck wie "deutsches Urheberrecht", der in der Welt da draußen völlig normal ist, hier nicht möglich sein soll, dann stimmt etwas nicht. Der Rest seiner Regeländerung ist auf Grund der bleibenden Unklarheit, bzw. der schlichten Wiederholung der bestehenden Regel kein Fortschritt. Darüber hinaus frage ich mich, warum Weiterleitungen vom deutschen Lemma gefordert werden, umgekehrt aber nicht und in wie weit die geplante Anlage von Weiterleitungen von einem Klammerlemmata auf ein zweites bestand haben wird. -- chemiewikibm cwbm 10:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Statt Destruktion der Arbeit anderer Nutzer fände ich einen konsequenten Gegenvorschlag interessant, der ohne unnnötige Verkomplizierung der Benennung denselben Regelungsbereich hat. Beste Grüße --UHT 10:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Gerne:

• Bei Beibehaltung der Originalsprache, Übernahme des vollständigen Ausdrucks wie er zur Unterscheidung gebraucht wird (oft identisch mit dem Lemma aus der entsprechenden Wikipedia). Beispiele: Deutsches Urheberrecht, Österreichisches Urheberrecht, Schweizer Urheberrecht, en:English tort law, en:United States copyright law, fr:Droit international privé en France, en:Copyright law of the United Kingdom
• Bei Übersetzung die vollständige Übersetzung dieses Ausdrucks. Beispiele: Zivilgesetzbuch der Republik Litauen, Oberster Gerichtshof von Japan, Internationales Privatrecht in Frankreich, Verfassung der Russischen Föderation. -- chemiewikibm cwbm 11:07, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das ist bedauerlicherweise keine Lösung: 1. Wann benutzen wir fremdsprachige Lemmata? 2. Den "vollständigen Ausdruck wier er zur Unterscheidung gebraucht wird" suchen wir ja gerade. Dein Vorschlag läuft auf die sehr inkonsequente, mosaikhafte Übernahme der Namenskonvention der englischen (französischen etc.) Wikipedia hinaus. Ob die bereits eine Namenskonvention haben und diese gebraucht wird wissen wird überhaupt nicht. Das ist alles, außer konsequent. Warum unterscheiden wir einmal mit Adjektiv, einmal mit "in Frankreich", einmal mit Genitiv??? Kurz einen Überblick über die Lemmata, die wir dann nebeneinander (!!!) hätten:

• Internationales Privatrecht in Frankreich (vgl. fr:Droit international privé en France), sobald sich die französische Wikipedia umentscheidet, müssten wir uns natürlich auch umentscheiden.
• Aber: Deutsches Internationales Privatrecht (vgl. Deutsches Urheberrecht)
• Und, da die spanische Wikipedia Genitiv-Lemmata verwendet (vgl. es:Derecho de España): Internationales Privatrecht Spaniens
• Die englische Wikipedia verwendet allerdings en:Conflict of Laws. Die Übersetzung ist nicht etabliert also Conflict of Laws of the United Kingdom.

Toll und konsequent, oder??? Viermal das gleiche Rechtsgebiet, viermal – ohne nachvollziehbaren Grund – anders benannt!

Was machen wir bei Sprachen, die gar nicht zwischen Genitiv, Adektiv etc. unterscheiden??? Wie übersetzen wir dann? Zusätzlich ergibt sich das Problem, dass nicht mehr zwischen amtlichen und nichtamtlichen Bezeichnungen unterschieden werden kann (vgl. Hessische Gemeindeordnung (amtliche Bezeichnung) und Bayerische Bauordnung (heißt amtlich nur Bauordnung)). Das ist keine Namenskonvention, das ist ein Witz! --UHT 11:34, 5. Jul. 2009 (CEST)

Du hast doch selbst vorgeschlagen, die Übersetzung zu verwenden, wenn diese etabliert ist. Der Rest ist mithin nur eine Konsequenz daraus. -- chemiewikibm cwbm 13:48, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ja, die Übersetzung des Rechtsgebiets oder -instituts etc. ist aber was völlig anderes als die sinnlose Übersetzung des Unterscheidungskriteriums der englischsprachigen (etc) Wikipedia. Meine französischen Bücher zum französischesn IPR heißen allesamt Droit international privé und nicht Droit international privé en France. Daraus kann man messerscharf schließen, dass Droit international privé der Name des Rechtsgebiets ist und "en France" das Unterscheidungskriterium der französischen Wikipedia. Da ich dieses Unterscheidungskriterium für wenig sinnvoll halte, suchen wir ja grade nach einem eigenen für die deutsche Wikipedia. Aber weitere Diskussion ist wohl unsinnig. --UHT 13:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

Droit international privé en France hat bei books.google 192 Treffer, wird also offensichtlich verwendet, wenn eine Unterscheidung notwendig ist. Außerdem argumentierst du an dieser Stelle mit einem Lemma, welches du ohnehin übersetzen wolltest.-- chemiewikibm cwbm 14:08, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich will keine Lemmata sondern die Namen von Rechtsgebieten übersetzen! Zum gefühlten 10.000 Mal: Es geht nicht darum, ob ein bestimmtes Unterscheidungsmerkmal gebräuchlich oder gebräuchlicher ist (vgl. dann übrigens [11] mit 601 Treffern), sondern darum ein Unterscheidungsmerkmal zu finden, dass sich ohne 20 Ausnahmen konsequent verwenden lässt. --UHT 14:24, 5. Jul. 2009 (CEST)

PS: Bitte autorisiere diese Fassung Deines Vorschlags. --UHT 14:29, 5. Jul. 2009 (CEST)

Also ich fand die Regelung schon vorher etwas länglich jetzt ist sie noch länger. Die Beispiele bei Punkt eins sind imho nicht hilfreich - offensichtlich sollen sie zeigen wie die allgemeine Regel darüber auszulegen ist. Doch die Deduktion ist kaum möglich. -- Die erste Frage ist, warum nicht die Langformen verwenden, wenn die Kurzformen uneindeutig sind? 2. Warum Klammern, wenn man auch "Deutsches Urheberrecht" sagen kann? -- chemiewikibm cwbm 19:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Also ich fand die Regelung schon vorher etwas länglich jetzt ist sie noch länger. Das liegt daran, dass sie um eine Regel für Urteile erweitert wurde. Kürzer wird sich dadurch sicher nicht.

Die Beispiele bei Punkt eins sind imho nicht hilfreich - offensichtlich sollen sie zeigen wie die allgemeine Regel darüber auszulegen ist. Doch die Deduktion ist kaum möglich. Schön, dass Du wenigstens mal offen zugibst, nicht die geringste Ahnung von Jura zu haben. Üblicherweise diskutiert man über Themen, in denen man sich nicht kompetent fühlt, nicht mit. Deshalb diskutiere ich auch nicht über die Namenskonventionen Chemie mit.

Die erste Frage ist, warum nicht die Langformen verwenden, wenn die Kurzformen uneindeutig sind? Uniting and Strengthening America by Providing Appropriate Tools Required to Intercept and Obstruct Terrorism Act of 2001. Das ist im Übrigen eine bestehende Regelung.

Warum Klammern, wenn man auch "Deutsches Urheberrecht" sagen kann? Allmählich fällt es mir schwer, das nicht für Trollerei zu halten. 1. Rechtsgebiet, Rechtsinstitut, Rechtsquelle etc. sind Fachwörter und bleiben, wie geregelt, grundsätzlich fremdsprachlich. 2. Strikt zu trennen vom Fachwort ist ein Unterscheidungsmerkmal bei Namensgleichheit. Das Unterscheidungsmerkmal ist nicht Bestandteil eines Fachworts und muss – in einer deutschen Enzyklopädie – notwendigerweise deutsch sein. Es gibt keinen Bereich in der Wikipedia, in dem wir Unterscheidungsmerkmale in einer Fremdsprache formulieren. 3. Es ist äußerst wünschenswert für Rechtsgebiete, Rechtsinstitute, Rechtsquellen etc. ein einheitliches Unterscheidungsmerkmal zu haben. Anders wird die Regel wesentlich länger, unklarer und unübersichtlicher. 4. Das einzige Unterscheidungsmerkmal, dass mit den Regeln 1. bis 3. vereinbar ist, ist das Klammerlemma. Deshalb ist es in den bestehenden Regeln auch für Rechtsquellen vorgeschrieben. Wenn Du ein anderes Unterscheidungsmerkmal kennst, bitte ich Dich anhand der Beispiele in meinem Vorschlag zu zeigen, dass es für alle Beispiele anwendbar ist. Deutsches Urheberrecht kann man im Übrigen nicht sagen, wenn damit Urheberrecht als subjektives Recht gemeint ist. Genausowenig wie es eine Deutsche Urheberrechtsverletzung oder Urheberrechtsverletzung Deutschlands etc. gibt. --UHT 16:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Urteile passen nicht, zumindest nicht die Beispiele. man schreibt meines Wissens z.B. Francovich-Entscheidung oder kurz Francovich, aber nicht Francovich gegen Italien (bzw. vs. / v. / v) in der Fachliteratur.--Kriddl Kummerkasten 17:48, 8. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt "Urteile ist zugegebenermaßen noch nicht ganz ausgereift, da recht neu. In der deutschen Fachliteratur sieht man meines Wissens auch oft die Variante mit Schrägstrich, die aber in der Wikipedia technisch wohl nur eingeschräntke möglich ist. Die amtliche Bezeichnung ist zumindest Andrea Francovich u. a. gegen Italienische Republik. Sollten wir uns dann nicht an die amtliche Bezeichung halten? Gibt es sonst Einwände gegen den Vorschlag? Beste Grüße --UHT 17:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

Roe v. Wade ist die Schreibweise im US-Sprachraum, und ich glaube kaum, daß dieses Urteil in der deutschsprachigen Literatur als Roe gegen Wade zitiert wird. Eine Eindeutschung wäre Begriffsfindung. --Matthiasb 20:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hab Deine Bemerkung nicht ganz verstanden: Bist Du jetzt für oder gegen die aktuelle Fassung bezüglich dieses Punktes? Die Regel orientiert sich an der Literatur in der Privatrechtsvergleichung: Dort wird das "v" nicht übersetzt; zumal das "v" im Privatrecht als "and" gesprochen wird, wäre die Übersetzung "gegen" wohl tatsächlich Begriffsetablierung. Beste Grüße --UHT 21:02, 8. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt für Urteile ist für Datumsorientierten Entscheidungen einfach Blödsinn. Die meisten Gerichte der Welt verkünden stets mehrere Urteile an einem Tag und die Angabe lediglich über das Datum und Gericht ist damit vollkommen nachvollziehbar recht ungebräuchlich. Entweder müsste das Aktenzeichen dazu, oder wir nehmen die Fundstelle in amtlichen Sammlungen auf. Alternativ ist die übliche Juristenweise doch vorzuziehen. Wenn eine Entscheidung einen bekannten/verbreiteten Namen hat, wird dieser Verwendet (Also Solange II). syrcro 21:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nicht alle Urteile haben "Namen". Diesen einmal zu verwenden und bei anderen nicht zu verwenden halte ich für inkonsequent. Außerdem werden nicht alle Urteile in die amtlichen Sammlungen aufgenommen. Die Bezeichung nach Datum ist sogar so üblich, dass sie üblicherweise in den Urteilsverzeichnissen der Fachliteratur gebraucht wird. --UHT 21:56, 8. Jul. 2009 (CEST)

Der "Blödsinn" ist sogar in der International Encyclopedia of Comparative Law gebräuchlich: [12] [13] --UHT 22:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Namen: Ein Urteil eines deutschsprachigen Gerichtes, das wichtig genug für die Wikipedia ist, bekommt auch einen Namen - deutschsprachige Juristen benennen jedes wichtige Urteil, damit man drüber sprechen kann - oder einen Eintrag in die amtlichen Sammlungen - da wo man wichtige Urteile veröffentlicht.

Dass man Urteile so in juristischen Fachtexten angibt, ist trivial - das sind Fundstellen, die genau bibliografisch gekennzeichnet werden müsse. Ohne diese Angaben kann diese Urteile nicht in EDV- oder Papier-Datenbanken (zB Entscheidungssammlungen) finden. So nennen tut man Urteile im deutschen Sprachraum aber selten; alleine schon, weil man mit einem Zahlenfehler die Benennung zerstört. Den Nassauskiesungsbeschluss kennt man, Beschluss des Ersten Senats vom 15. Juli 1981 - 1 BvL 77/78 eher nur die Freaks. syrcro 22:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ist wohl Geschmackssache. Ich finde die Form jedenfalls enzyklopädischer. Damit zusammen, hängt wohl auch die Frage, ab wann Urteil überhaupt relevant sind. Könntest Du jedenfalls Deinen Vorschlag ausformuliert in meinem Vorschlag oben einfügen? Was machen wir bei ausländischen Urteilen? --UHT 22:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Enzyklopädischer sind die nicht, klingen höchstens gebildeter: Wenn selbst die Fachwissenschaft und die Rechtsprechung diese Spitznamen verwendet, sind diese Spitznamen nunmal der Sprachgebrauch, den eine Enzyklopädie abzubilden hat. Egal wie lächerlich die Sprache ist. Raupkopieren und Geistiges Eigentum sind zwingend Lemmata einer Enzyklopädie, obwohl beide Begriffe logisch gesehen Blödsinn sind [die Gewaltkomponente des Raubes ist beim Diskettenkopieren selten zu sehen; das Recht am eigene Bild ist eben kein Eigentum, sondern ein Abwehrrecht gegen Eingriffe in die Menschnewürde und auch nich geistig, sondern zumindest die wirschaftliche Komponente rein profan.].

Eine Enzyklopädie bildet keine Sprachgewohnheit, sondern bildet sie lediglich ab. syrcro 10:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Dann formulier das doch bitte oben mal NK-tauglich. Die Frage, was wir mit Urteilen machen, die keinen Namen haben (und ob die überhaupt relevant sind) und was wir mit ausländischen Urteilen mit ausländischen Namen machen, ist aber nach wie vor nicht geklärt. Beste Grüße --UHT 11:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Begründung Revert

"Rechtsquellen, Rechtsgebiete, Rechtsinstitute, Gerichte' und Amtsbezeichnungen werden mit ihrem Namen in der Originalsprache bezeichnet. Ausnahme: Ist eine deutschsprachige Bezeichung in der deutschsprachigen Fachliteratur etabliert, so findet diese Anwendung. Wird die deutschsprachige Bezeichnung verwandt, ist eine Weiterleitung von der originalsprachlichen Bezeichnung anzulegen." - Die Verwendung von originalsprachlichen Bezeichnungen ist für die generischen Begriffe - wie Rechtsgebieten, -instituten oder Gerichten - vollkommen unbrauchbar; wenn etwa lediglich die Übersetzung eines im deutschen Sprachraum bekannten Rechtsbegriffs ist, soll der auch verwendet werden - wenn nicht gerade die Originalbezeichnung im deutschen Sprachraum verwendet wird, oder es um ein Rechtskonzept geht, für das es keine wirklich deutschsprachige Entsprechung gibt (Copyright zB ist was anderes als Urheberrecht; dann wird sich dies in der Literatur aber niederschlagen.). syrcro 21:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Regel bewirkt genau doch genau das, was du möchtest *verwirrt*. Um es nochmal klar zu machen: Beim Regel-Ausnahme-Verhältnis geht es nur um eine Regel bei Zweifeln. Und um einer theoriefindenden Übersetzung vorzubeugen gilt im Zweifel der fremdsprachige Begriff. --UHT 21:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung nicht sinnvoll ist (z. B. c’t, iTunes), und wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört (z. B. LaTeX).

Das ist keine Namenskonvention sondern völlig unbegründete Willkür. Warum ist gerade eine Anpassung von iTunes zu I-Tunes nicht sinnvoll? Welche Kritieren müssen erfüllt sein dass eine unkonventionelle Schreibung als "eindeutig die üblichere" gilt und warum sollte gerade LaTeX verglichen mit Latex den Lesefluss nicht stören? --Nicor 22:07, 30. Jun. 2009 (CEST)

Du kannst froh sein, dass es die Regelung überhaupt noch gibt [14]. -- chemiewikibm cwbm 22:10, 30. Jun. 2009 (CEST)

Holla Nicor. Schließ dich doch bitte der noch laufenden Diskussion hier an. -- grap 23:30, 30. Jun. 2009 (CEST)

Großschreibung englischer Begriffe sinnvoll?

Hallo. in der de-Wikipedia werden englische Begriffe in Lemmata stets groß geschrieben, mit Verweis in Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch, dass englische Begriffe wie englische Titel geschrieben werden. Beispielsweise heißt das Lemma Supply Chain Management und nicht supply chain management. Ich sehe hier folgende Probleme:

1. Wikipedia verzeichnet Stichpunkte und keine Titel. Es ist nicht nachzuvollziehen, weswegen dies bei englischen Begriffe anders sein sollte. Das Beispiel Supply Chain Management ist kein Titel, sondern ein Fachbegriff und müsste sich daher den Regeln eines Begriffs unterwerfen.
2. Wenn Wikipedia die deutsche Orthografie verwenden würde, müsste man den Begriff wohl Supply-Chain-Management schreiben, also groß und mit Bindestrich. Wenn Wikipedia die englische Orthografie verwenden würde, müsste es das Wort konsequent klein schreiben. Die derzeitige Schreibweise (groß, keine Bindestriche) gibt es daher weder im Deutschen noch im Englischen.
3. Die englische Wikipedia wendet keine Schreibweiseregeln auf Lemma an, die keine Titel sind. Bei Titeln (The Wealth of Nations) natürlich schon. Dort heißt es daher: supply chain management.

Meine Empfehlung daher (ich weiß, dass das eine große Veränderung für viele Artikel bedeuten würde):

1. Fremdwörter aus dem Englischen haben sich der deutschen Orthografie zu unterwerfen, daher muss es "Supply-Chain-Management" heißen.
2. Englische Begriffe, die es als Fremdwort nicht in die deutsche Sprache geschafft habe, die aber dennoch in Wikipedia verzeichnet werden sollen, unterwerfen sich der englischen Rechtschreibung.
3. englische Begriffe werden grundsätzlich kursiv gesetzt und klein geschrieben, also z. B. "Broder wendet sich gegen appeasement in der Politik". (Hier bin ich aus Gründen der Veranschaulichung davon ausgegangen, dass appeasement kein Fremdwort ist, sondern ein englisches Originalwort.)

Ich bin gespannt auf Eure Kommentare. 92.229.63.236 09:12, 4. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich ich quasi genauso. Nur sollte sich dies auch auf andere fremdsprachige Begriffe angewendet werden, egal ob englisch, latein, spanisch …. --Cepheiden 10:15, 4. Jul. 2009 (CEST)

Zu deinen Empfehlungen:

1.) Sehe ich grundsätzlich ähnlich. Wobei man bei genanntem Beispiel m. E. sagen muss, dass die Schreibweise mit Bindestrichen vollkommen unüblich ist. Ich tendiere aber dennoch dazu. Schließlich handelt es sich um ein Fredmwort, das Eingang in die (Fach-)Sprache gefunden hat. Folglich unterwirft es sich dann Duden-gemäß auch den deutschen Rechtschreibregeln, die hier eine Durchkopplung vorsehen.

2.) Hast du ein Beispiel dafür?

3.) Sehe ich anders. Ganz allgemein dient die Kursivierung in der WP der besonderen Hervorhebung und ist doch eher für Titel, besondere Fachbegriffe o. Ä. gedacht. Dass ein Wort, das ausschließlich eine beschreibende Funktion hat, derart hervorgehoben wird, halte ich als generelle Regel für unangebracht. Zu deinem Beispiel: "Appeasement" würde ich hier als Fremdwort ansehen und somit als Substantiv groß schreiben. Das wird (m. E. völlig zurecht) auch im Artikel Appeasement-Politik so gehandhabt. Ehrlich gesagt sehe ich das Problem aber eher als gering: Entweder ein Wort aus einer anderen Sprache hat Eingang in die (Fach-)Sprache gefunden (dann ist es ein Wort wie jedes andere auch und sollte nicht hervorgehoben werden, Beispiel: "Broder wendet sich en detail gegen Politik." - da ist die Kursivierung fehl am Platze) oder das Wort stellt einen speziellen Fachbegriff dar (so wie das beim Appeasement-Beispiel auch gesehen werden kann) und kann dann selbstverständlich auch kursiv gesetzt werden. "Broder wendet sich gegen Appeasement in der Politik." ist sicher genauso ok wie "Broder wendet sich gegen das Müller-Meyer-Schmidt-Verfahren in der plastischen Chirurgie." In beiden Fällen ist die Hervorhebung durch Kursivierung begründet durch die Kontextbedeutung des Begriffs. Und im ersten Fall handelt es sich eben zufällig um ein Wort, das aus dem Englischen stammt. Deswegen sehe ich für eine solche Regel weder einen Bedarf noch eine Rechtfertigung. Geisslr 14:28, 4. Jul. 2009 (CEST)

Beispiele für (2.) wären Iterative Closest Point Algorithm (neu: iterative closest point algorithm), Graham Scan (neu: Graham scan) und Multiversion Concurrency Control (neu: multiversion concurrency control). 92.229.63.236 14:34, 4. Jul. 2009 (CEST)

@Geisslr, "...Schreibweise mit Bindestrichen vollkommen unüblich ist" - das liegt wohl eher an der um sich greifenden Rechtschreibschwäche als daran dass es falsch wäre. Wenn Wikipedia hier mit gutem Beispiel vorangehen würde, würde ich das begrüßen. Ansonsten Zustimmung sowohl @92.229.63.236 als auch @Geisslr. --Mic-ro 21:05, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich empfinde "Supply Chain Management" in keiner Weise als deutscher oder eingedeutschter (also mitnichten als Lehnwort), sondern eben als fremdsprachigen Begriff (was verleitet die IP denn zu anderen Schlüssen?) - muss also mitnichten durchgekoppelt werde, denn sonst kommen wir bald zu "Alma-Mater" und "Belle-Epoque" und "Spaghetti-Bolognese", und das kann ja keiner wollen, hm. --Janneman 21:32, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wenn sie "eingedeutscht" genutzt werden, dann ist das garnicht so abwägig. Auch wenn in der Wikipedia es nicht umgesetzt wird müsste es ja auch Science-Fiction oder Desktop-Publishing (siehe §45 E1 & E2 NdR) heißen. --Cepheiden

Man kann nicht alles über einen Kamm scheren. Ich schlage vor, Substantive immer groß zu schreiben (ist auch rechtschreibkonform) und Durchkoppelungen allenfalls bei zusammengesetzten Substantiven zu verwenden, wenn sie im Deutschen etabliert oder teilweise eingedeutscht sind. Also Supply Chain Management und Iterative closest Point Algorithm. Die Nudeln schreibt man Spaghetti bolognese, denn bolognese ist kein Substantiv. (Die Kursivierungen dienen nur hier zur Hervorhebung.) Rainer Z ... 15:07, 13. Jul. 2009 (CEST)

• Fremdwörter aus dem Englischen haben sich der deutschen Orthografie zu unterwerfen, daher muss es "Supply-Chain-Management" heißen <— auf welche Rechtschreibregel bezieht sich das? (WP:KTF) --Matthiasb 23:29, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich versuche es noch mal zu verdeutlichen. Im Englischen schreibt man Substantive klein. Dort heißt es "supply chain management". Im Deutschen schreibt man Substantive groß. Dort heißt es beispielsweise "Drei-Zimmer-Wohnung". Wenn man das Ausgangswort als Fremdwort des Englischen im Deutschen betrachtet, so wäre es ein deutsches Wort. Fremdwörter sind auch deutsche Wörter. Sie lassen nur ihre Herkunft anders als Lehnwörter noch erkennen. Somit würde sich das Ausgangswort der deutschen Rechtschreibung unterwerfen. Auf Deutsch schreiben wir heute "Appeasement-Politik" und nicht wie im Englischen klein und ohne Bindestrich. Dasselbe gilt für das Ausgangswort. Im Deutschen koppelt man mehrgliedrige Wörter mit Bindestrich zusammen und schreibt die enthaltenen Nomen groß. "Supply-Chain-Management" (groß und mit Bindestrichen) ist daher die einzig richtige deutsche Schreibung. Der deutsch-englische Zwitter "Supply Chain Management" (Großschreibung der Einzelbestandteile wie im Deutschen aber ohne Bindestrich wie im Englischen) ist leider sehr verbreitet hat aber überhaupt keine Grundlage. Das mag nun nach Einzelfall klingen. Ich behaupte, dass die Mehrzahl aller mehrgliedrigen Fremdwörter in der Wikipedia in einer solchen Zwitterform auftauchen und verschoben werden müssten. 92.225.83.57 22:31, 28. Jul. 2009 (CEST)

Du verwechseltst da etwas. Appeasement ist englisch, Politik ist deutsch, zusammengesetzt wird das dann durchgekoppelt. Supply Chain Management ist nachwievor englisch, nur gilt die Sonderregel das fremdsprachige Substantive im Deutschen groß geschrieben werden. Eine Durchkoppelung von fremsprachigen Begriffen ist aber im Duden nicht vorgesehen. --Matthiasb 19:16, 5. Aug. 2009 (CEST)

Im Duden sowieso nicht mehr. Das macht nun die NdR. Wie ich schon sagte beschäftigt sich die NdR in §37, §45 E1 sowie §55 damit. Einfachmal nachschlagen, auch wenn dies einige nicht zufrieden stellen wird. Wenn es nicht eingedeutscht wird bitte wie im englischen schreiben (klein). --Cepheiden 19:48, 5. Aug. 2009 (CEST)

Und dann doch wieder groß, da proper noun ;) --Matthiasb 20:03, 5. Aug. 2009 (CEST)

Eindeutschungen die als Substantiv behandelt werden, werden natürlich groß geschrieben. Die Frage ist nur Zusammen, mit Bindestrich oder einfach nur jeder Bestandteil groß beginnen. In der NdR findet man alle drei Versionen. Leider ist die NdR sich hier wiedermal ganz und garnicht einig. --Cepheiden 20:10, 5. Aug. 2009 (CEST)

Was das erwähnte Lemma betrifft, plädiere ich für Lieferkettenmanagement (engl. Supply chain management; SCM). --Kolja21 06:05, 6. Aug. 2009 (CEST)

Traut man dem Wortschatz, dann ist „Supply-Chain-Management“ die gebräuchliche Schreibweise. Die Nutzung des Begriffes „Lieferkettenmanagement“ (BTW: Ist „Management“ jetzt ein deutsches Wort?) wäre zumindest derzeit ein Verstoß gegen WP:TF. Das kann sich in den nächsten Jahren natürlich noch ändern. Glaube ich persönlich allerdings nicht, da eine zunehmende Tendenz besteht, international geschöpfte Fachbegriffe (der Begriff ist ja auch im Englischen ein Kind der 1990er) nicht einzudeutschen. Und das ist auch gut so. Ansonsten sieht die deutsche Sprache bei der Beibehaltung der Originalschreibung Anführungszeichen vor. Also „supply chain management“.

Erfahrungsgemäß hat eine davon abweichende Schreibweisenregelung - wie hier der Vorschlag: kursiv - in der WP wenig Sinn, da die Meisten, welche an Artikeln schreiben, sie dann doch nicht kennen und damit nicht anwenden. Das Einzige was dann dabei 'rumkommt sind neben der dadurch sogar noch verstärkten Uneinheitlichkeit, Erhobene-Zeigefinger-Korrekturen einiger Besserwessies, lange Diskussionen, verärgerte Wikipedianer und am Ende gar Edit-wars. -- grap 11:59, 6. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es denn überhaupt Regelungen für die Hervorhebung von fremdsprachigen Worten? Ich konnte bisher nichts dazu finden. --Cepheiden 13:20, 6. Aug. 2009 (CEST)

Man kann NDR § 89.2 und § 94.2 dahingehend interpretieren. Weitere Hinweise findet man HIER und HIER. Die NDR selbst greift allerdings in Beispielen auch auf kursiv zurück. Da sollte man allerdings bedenken, dass eine solche typografische Auszeichnung handschriftlich nicht und maschinenschriftlich nur bedingt möglich ist. Deswegen wird man ganz sicher nirgens eine Aussage der Form finden „XYZ schreibt man kursiv“. Das schliest natürlich nicht aus, dass ein Wörterbuch zum Beisiel schreibt: „XYZ ist kursiv“ (gesetzt - als Gebrauchshilfe).-- grap 16:25, 6. Aug. 2009 (CEST)

Also das ist wirklich pure Reininterpretation wenn man sich auf NDR § 89.2 und § 94.2 bezieht. Diese Pragraphen behandeln völlig andere dinge. Dein Hinweis auf die Typografie, die nicht durch die NdR geregelt wird, ist wahrscheinlich entscheidend. Von daher denke ich, dass es hier keine offizielle Regelung gibt und nur Stilvorgaben Dritter (z.B. Duden) sind. Damit ist es nichtmal im amtlichen Schriftverkehr verpflichtend und liegt in der Entscheidung des Autoren. Es wird sich in der Wikipedia daher kaum durchsetzen lassen. Ich denke dies sollten wir vergessen. Wichtiger als die Auszeichnung ist die Schreibweise. --Cepheiden 16:58, 6. Aug. 2009 (CEST)

Die Paragrafen behandeln die Verwendung von Anführungszeichen zur „Hervorhebung von Wörtern oder Textstellen“ unter anderem „Sprichwörter, Äußerungen und dergleichen, zu denen man kommentierend Stellung nehmen will“. Ist das nicht, worüber wir hier diskutieren? Fremdsprachliche „Äußerungen“ zu denen man - in Form eines Lemmas - „Stellung nehmen will“? -- grap 09:24, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss jetzt noch mal nachhaken. Wir sind uns glaube ich einig, dass es auf Englisch "supply chain management" heißt (alles klein, Leerzeichen). Die Frage ist, wie derartige Begriffe, die ins Deutsche übernommen wurden, behandelt werden - also eigentlich alle ursprünglich englischen Begriffe, die bei Wikipedia eingetragen werden. Deutsche Nomen schreibt man am Anfang groß, also heißt es zumindest "Supply...". Die Frage ist also, wie es weitergeht. Gibt es deutsche Begriffe, in denen Leerzeichen stehen? Meines Wissens nicht, da dann entweder zusammengeschrieben wird (Supplychainmanagement -> sieht sehr merkwürdig aus!) oder mit Bindestrich (Supply-.hain-.anagement). Nun stellt sich noch die Frage, ob das C und das M klein oder groß geschrieben werden. Da es sich ebenfalls um Nomen handelt, würde ich sagen: ja! Also kann nur Supply-Chain-Management die richtige Schreibweise sein. Wir müssen hierbei auch Bedenken, dass es durchaus auch Zwitter geben könnte (z. B. Supply-Chain-Schutz). Gerade in solchen Fällen zeigt sich, dass die Bindestriche nötig sind ("Supply Chain Schutz" oder auch "supply chain-Schutz" wären wirklich unerträgliche Kombinationen). Es wird hoffentlich auch klar, dass dieses Beispiel keineswegs trivial ist. Wir benötigen eine Regelung, die am Ende vermutlich zu hunderten von Verschiebungen führen kann. 78.53.42.30 09:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dachte, das wäre geklärt. Nach Duden müssen verschiedene Stufen der Eindeutschung beachtet werden. Die Schreibregeln waren oben bereits mit dem Link angegeben. Danach und auch nach dem durch den Wortschatz dokumentierten Sprachgebrauch heist es „Supply-Chain-Management“. Strittig war am Ende nur noch, ob die NDR für die fremdsprachliche Originalschreibweise die Anführungszeichen vorsieht. Auch das ist m. E. oben geklärt und zwar mit „ja“.

-- grap 10:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dann sollten wir wohl einen neuen Paragrafen auf die Namenskonventionen-Seite mit dem Beispiel Supply-Chain-Management einfügen. Denn es gibt unzählige Begriffe, in denen bislang die Bindestriche fehlen, die aber komplett groß geschrieben sind. 78.53.47.148 11:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

„Who ever“ - ich fühle mich nicht kompetent, so etwas allgemeingültig über die verschiedenen Stadien einer Eindeutschung zu formulieren. -- grap 09:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Also Empire State Building nach Empire-State-Building? Sorry, das ist Quatsch und würde ganz sicher revertiert. --Matthiasb 10:43, 14. Aug. 2009 (CEST)

PS:Quellen, die als Beispiel Non-Proliferations-Vertrag (korrekt: Atomwaffensperrvertrag) nennen, nehme ich sowieso nicht ernst. --Matthiasb 10:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Matthiasb. Ich fürchte, dass deine persönlichen Vorlieben, welche Fremdwörter „man“ benutzen sollte und welche nicht genauso wenig mit den Regeln der Rechtschreibung zu tun haben, wie deine sonstigen Vorlieben - auch nicht die für Schreibweisen. Du offenbarst da eine ganz schön egozentrische und leider wenig konstruktive Haltung. Sollte also „Empire-State-Building“ die korrekte Schreibung sein, bin ich sicher, dass eine entsprechende Verschiebung auch durchgeht, da sich im konkreten Fall zumeist genügend Einsichtige, die eine korrekte Sachdarstellung bevorzugen, finden um dann den Egozentrikern den Weg zu weisen. Auf den Diskussionsseiten hier geht das leider oft anders, da fehlt den Einsichtigen Interesse und die Energie zum Grundsätzlichen wie es scheint. Da „Empire State Building“ jedoch ein Eigenname ist, geht dessen Schreibweise allerdings den Regeln der deutschen Rechtschreibung vor - auch wenn diese NK derzeit noch etwas anderes fordern. -- grap 15:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Das Wort Non-Proliferations-Vertrag gibt es nicht. Das heißt auf deutsch Atomwaffensperrvertrag und nicht anders. Übersetzungsschwierigkeit halt. --Matthiasb 16:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

<quetsch>Empire State Building ist ein Eigenname, auf den – wie schon erörtert – die Zusammenschreib- oder Durchkopplungsregel nicht angewandt wird. 212.95.117.78 17:35, 14. Aug. 2009 (CEST)</quetsch>Habe ich ja grade gesagt! Aber bring DU das mal HIER -- grap 17:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bitte zuerst noch die entsprechende Diskussion bei FzW lesen bevor man hier in die Diskussion einsteigt. Und dann unter diesem Beitrag weiterschreiben.

--BECK's 16:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

I see. DIESE Dimension hat das... Egal: Die Regeln sind aber m. E. klar und brauchen auch hier wohl keinen Paragrafen. Sie werden nicht deswegen unklar, weil einzelne Benutzern die auf einer Infoseite dazu genutzten Beispiele nicht mögen oder den Autoren einer solchen Seite - peinlich jedoch menschlich - selber Fehler unterlaufen. Zudem: Würde man in diesen NK der Eigenschreibweise von Namen den Vorrang einräumen, wäre das Problem schon deutlich kleiner.

@Matthiasb: Ich ärgere mich auch zum Beispiel über WiA und schau mal hier. Wir sind also nicht weit auseinander was unserer Grundhaltung angeht. Dennoch gebe ich dir nicht Recht. Das Wort habe ich eben gelesen und du auch, also gibt es es, auch wenn dir das nicht behagt. Durch Augen-zu-machen schaffst du kein Problem aus der Welt und Realität beugt sich nicht deiner Meinung. Mit Übersetzungsschwierigkeit (wusste bis gerade nicht, dass man das so nennt) gibst du den Phänomen einen Namen - aus der Welt schaffst du es nicht. Das Problem musst du anders angehen als mit der Haltung, dass „nicht sein kann, was nicht sein darf“ (Christian Morgenstern glaube ich).-- grap 16:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Supply Chain Management kann man genauso wie Enterprise Resource Planning oder Customer Relationship Management als Eigenname auffassen. Insofern würde ich den status quo beibehalten und die Begriffe durchgängig ohne Bindestriche stehen lassen. --RonaldH 17:49, 14. Aug. 2009 (CEST)

Management darf man in diesem Kontext nur dann als deutsches Wort ansehen, wenn man das auch für Planning tun würde. Und das macht ja wohl niemand. --RonaldH 17:53, 14. Aug. 2009 (CEST)

Eigennamen sind Firmen, Namen von Flughäfen, Kunstworte, aber sicher keine Alltagswörter oder Fachbegriffe wie "Supply-Chain-Management". Dies ist außerdem ein Fremdwort, kein englisches Wort. Fremdwörter unterliegen der deutschen Rechtschreibung und Grammatik ("des Managements"). Ich fasse mal ein paar Argumente der Paralleldiskussion zusammen: Die Amtlichen Rechtschreibregeln äußern sich bspw. auf Seite 45:

[zitat](1) Der Bindestrich bietet dem Schreibenden die Möglichkeit, anstelle der sonst bei Zusammensetzungen und Ableitungen üblichen Zusammenschreibung die einzelnen Bestandteile als solche zu kennzeichnen, sie gegeneinander abzusetzen und sie dadurch für den Lesenden hervorzuheben.

(2) Die Schreibung mit Bindestrich bei Fremdwörtern (zum Beispiel bei 7-Bit-Code, Stand-by-System) folgt den für das Deutsche geltenden Regeln.[/zitat]

und auf Seite 40: [zitat]§37 E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45.[/zitat]

Und dann noch Seite 48:

[zitat]§ 45 E1: Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)[/zitat]

Ich fasse zusammen: (1.) Laut Wikipedia:Rechtschreibung gilt die amtliche deutsche Rechtschreibung. (2.) Begriffe wie "Desktop-Publishing" und "Supply-Chain-Management" sind Fremdwörter und keine englischen Wörter mehr, die also damit der deutschen Rechtschreibung unterliegen. (3.) Im Deutschen koppelt man durch und schreibt Nomen groß. Damit schreibt man in der Wikipedia "Supply-Chain-Management" groß und mit Bindestrichen. Stern 18:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ne, faßt du nicht. Bitte einen Beleg für dein Statement Nummer 2). Statement Nummer 3) wurde schon anderer Stelle widerlegt, weil Regel 37 nicht zutrifft und auch Regel Nummer 45 nicht anwendbar ist. Weswegen übrigens auch High-Society ein Fehler wäre. --Matthiasb 18:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Grip: Es ist schon witzig, daß deine Argumentation und auch die Sterns und der IP eigentlich die komplette Landfall-Affäre aushebelt. Mit obiger Argumentation kann ich das Lemma problemlos aus dem Englischen übernehmen. ;-)

@Stern:Das ist wie mit etwa College Football, Morning Glory Cloud, das sind alles keine lexikalisierten Substantive, sodaß Regel 37 nicht greift. Der Witz ist übrigens der, daß sogar die Beispiele des Rates nicht passen: Shopping-Center (Regel 45) ist kein Zusammentreffen zweier Substantive (hier liegt eigentlich Regel 37 vor) Destop-Publishing ist ein Verstoß gegen die Regel, bei der es als Beispiel genannt ist (publishing ist ein Verb, das durch die Kombination mit dem Wort Desktop erst substantivisch genutzt wird). --Matthiasb 19:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Matthiasb. Das stimmt so nicht. "Shopping" kann auch ein Substantiv sein [15], es bedeuted dann "das Einkaufen". Dies gilt auch für andere Beispiele. Darübehinaus führt beispielsweise der Brockhaus "College Football" nicht als Lemma, es wird aber als "College-Football" im Artikel zu "American Football" genutzt. --Cepheiden 19:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bitte um Beleg für Behauptung hinsichtlich Statment Nummer 3.--BECK's 18:49, 14. Aug. 2009 (CEST)

Da sich ja zeigt, dass einige hier nach wie vor Schwierigkeiten mit dem Unterschied zwischen Fremdwörter und englischen Wörtern haben und offenbar ja auch sehr viele Artikel falsch geschrieben werden, sollten wir vielleicht doch einen neuen Paragrafen in unseren Namenskonventionen einfügen. Vorschlag:

FREMDWÖRTER

Fremdwörter sind deutsche Wörter, denen man aber ihre Herkunft in einer anderen Sprache noch ansieht. Sie unterwerfen sich dennoch der deutschen Rechtschreibung. Wenn bspw. der englische Fachbegriff "supply chain management" als Fremdwort im Deutschen Verwendung findet, so schreibt er sich groß und zusammen oder mit Bindestrichen, also "Supply-Chain-Management" oder auch "Desktoppublishing" bzw. "Desktop-Publishing" oder auch "Public-Key-Authentifizierung". Auch unterwirft sich ein solcher Begriff der deutschen Grammatik (z. B. Genitiv "des Managements).

Was haltet Ihr davon? PS: Auf Matthiasbs Getrolle gehe ich hier nicht mehr ein. Stern 18:53, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke auch es muss hier ein Schnitt gemacht und aufgehört werden zu diskutieren – die amtliche Sachlage ist klar ( auch wenn das nicht jeder warhaben will) – und die NK entsprechend präzisiert werden. Eigentlich würde dazu eine kleine Ergänzung im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Zusammengesetzte Wörter ausreichen. In Anbetracht der Diskussion(en) halte ich eine etwas auffälligere Platzierung jedoch auch für angebracht. Falls das im Übrigen nicht ganz klar geworden sein sollte: Mein vorangegangener Kommentar bezog sich unmittelbar auf den davor stehenden Kommentar von Mathiasb.--BECK's 19:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Müßtest du noch sagen, was mein Statement Nummer drei sein soll, ich habe das gar nicht numeriert.

@Stern: VM wg. "Getrolle" erfolgt in Kürze. --Matthiasb 19:57, 14. Aug. 2009 (CEST)

PS: Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung wäre übrigens eine wichtige Lektüre für Beck's, Stern und Co. --Matthiasb 19:59, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich meinte dein Kommentar zu Sterns Statement Nummer 3).--BECK's 20:04, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ach so. Das habe ich doch auf WP:FZW geschrieben, die Seite hast du ziemlich dick verlinkt. ;-) Es ist nicht gerade effektiv, daß diese Diskussion derart zerrissen ist. --Matthiasb 23:57, 14. Aug. 2009 (CEST)

Freut mich ja, dass wir sachkundigere Nutzer als den Rat unter uns haben, da kann ja nichts mehr schief gehen. Für mich EOD. grap 20:18, 14. Aug. 2009 (CEST)

In Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung geht es um etwas vollkommen anderes, nämlich um die Schöpfung von Begriffen, nicht um deren korrekte Schreibweise. Hinsichtlich der Begrifflichkeiten an sich sind wir uns ja aber einig. Und auch was die Problematik der Doppeldiskussion betrifft ebenfalls. Ich hatte ja eigentlich gehofft, dass mit meiner auffälligen Verlinkung die Diskussion auf einen Ort (diesen) beschränkt würde. Da sich jedoch nicht alle Benutzer daran halten kommt man leider auch nicht drumherum sich auch an anderer Stelle selber erneut zu äußern. Dass manch einer dazu noch nachträglich Kommentare zwischen bestehende Beiträge einfügt, noch dazu ohne diese als Einschub kenntlich zu machen erschwert das ganze zusätzlich.

Mit deinem jüngsten Beitrag bei FzW hast du dich ja unmissverständlich geoutet und zwar als jemand dem die Regeln egal sind und der einfach an allen Regeln vorbei schreibt wie er möchte. Das finde ich zwar etwas unproduktiv, weil man dir in Artikeln dann ggf. hinterherräumen muss (falls du dich dort nicht doch „verbiegst“), aber solange du nicht von richtig auf falsch (zurück)änderst soll’s mir recht sein. Im Übrigen hat es scheinbar außer dir schon jeder eingesehen, daher darf wohl gehandelt werden, denn auf einen ich-scheiß-auf-dir-Rechtschreibregeln-ich-schreib-wie-ich-will-Schreiber kann und darf man keine Rücksicht nehmen. Damit auch für mich EdD. Gruß BECK's 06:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

@BECK'S: Meinst du wirklich grap oder eher Matthiasb? --Cepheiden 09:49, 15. Aug. 2009 (CEST)P.S. Die Neue Regelung ist ja schön und gut, gilt abe rnicht generell für alle Wörter, wie man in §3 nachlesen kann. --Cepheiden 09:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal die Frage: wie wollt Ihr denn Enterprise Resource Planning in Zukunft schreiben? Enterprise-Resource-Planning? Das ist mir noch nirgends über den Weg gelaufen. Und alle Autoren haben in den letzten zehn Jahren gegen elementare Rechtschreibregeln verstoßen? Sorry, aber das kommt mir sehr hanebüchen und konstruiert vor. --RonaldH 10:16, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hier würde ich aufgrund der Länge Enterprise-Resource-Planning schreiben. Zusammenschreibung sähe doch sehr merkwürdig aus. Allerdings ist Unternehmensressourcenplanung durchaus gebräuchlich, sodass eine Verschiebung diskutiert werden könnte. Aber das ist eine andere Baustelle und wohl nicht die Antwort auf Deine Frage. 92.225.83.129 10:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Ein Begriff mit 475 Fundstellen im Web läuft unter Begriffsbildung und ist für die WP tabu. --Matthiasb 10:47, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mal unter Wikipedia:Namenskonventionen/Englisch die Diskussion versucht umzusetzen und dabei einige bestehende Fragmente beibehalten. 92.225.83.129 10:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und zurückgesetzt. Es gibt hier keinen Konsens. Akzeptiere das bitte. Wenn hier eine Änderung herbeigeführt werden soll – wider die allgemeine Praxis, auch und vor allem außerhalb der Wikipedia, wird man um ein Meinungsbild nicht herumkommen. --Matthiasb 10:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

@Cepheiden: Natürlich meint BECK's mich. [Nachdem er so auf korrekte Rechtschreibung achtet, sollte er seine Signatur ändern, die ist gleich dreimal falsch, da GROßSCHREIBUNG, falsches Genitivabostroph und typographisch falsches Abostroph ;-)]. Wenn BECK's aus Supply Chain Management Supply-Chain-Management macht, ist das mitnichten nur eine Frage der Schreibweise, sondern es ist genau das, was WP:KTF#Begriffsfindung verbietet: es ist die Einführung eines englischen Begriffes in die deutsche Sprache. --Matthiasb 10:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Er hattes es aber so eingerückt, als wenn es eien Antwort auf grap war. Deswegen meine Frage. --Cepheiden 11:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

Finde ich gut. Entspricht ja auch meinem Vorschlag von oben. Leider wird die Seite von einem Benutzer torpediert. Stern 10:41, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich sage es auch dir gerne noch einmal: Wikipedia stellt keine Regeln auf, die außerhalb der Wikipedia niemand anwendet. Sie setzt auch nicht Regeln des Rechtschreibrates um, die allgemein niemand kennt, kennen will oder versteht. Wenn eine solche Änderung erforderlich ist, bitte Wikipedia:Meinungsbilder bemühen. Hier ist kein Konsens. --Matthiasb 10:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

Laut Benutzer:Beck's nimmt der Kollege es mit der Rechtschreibung gar nicht so ernst. Zitat: Wer hier, auf meiner Diskussionseite oder in anderen Beiträgen von mir Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten. Daher fällt es mir noch schwerer, diesem Verschiebe-Trauerspiel etwas Positives abzugewinnen. --RonaldH 11:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

LOL! (Man verpaßt doch so einiges, wenn man Benutzerseiten ignoriert...) --Matthiasb 11:21, 15. Aug. 2009 (CEST)

Aber mal ehrlich. Wie soll sich eine _amtliche_ neue Rechtschreibung oder korrekte Schreibweisen durch setzen, wenn dies von Anfang an nichtbeachtet werde mit der Begründung sie werden nicht genutzt? Das ist als wenn man neue, verbesserte wissenschaftliche Theorien ignoriert, mit der Begründung, "das haben wir noch nie so gemacht". Die NdR ist meiner Meinung genau wegen solchen Argumenten mit faulen Kompromissen gespickt (Off-topic ich weiss). Die Wikipedia hat Vorbildcharakter, daher dürfen solche Regelungen nicht vorschnell eingabaut werden, aber die generelle Verweigerung gegenüber Sytematiken bei Lemma und Schreibweisen die offensichtlich nicht der aktuellen Rechtschreibung gehorchen, halte ich für falsch. Erst recht mit der Begründung "alle machen es so". Beispiel: Auch wenn es auf 50 % der Visitenkarten und der Webseiten steht, heißt es eben nicht eMail sondern E-Mail, sogar im englischen (en:e-mail). --Cepheiden 11:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lieber BECK's, bitte von solchen Aktionen in Zukunft absehen. Danke --RonaldH 10:57, 15. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt fühle ich mich doch noch mal bemüßigt, einzugreifen.

• Wie kann man nur auf die Idee kommen, diese Diskussion wäre über ein Meinungsbild oder gar Konsens zu entscheiden? Benutzer, die das wünschen, sollen bitte HIER erst einmal im Konsens eine Ergänzung unterbringen etwa in der Art „außer in einer Diskussion in einem Anwendungsfall wird in einem Meinungsbild anderes entschieden“.
• Solange das nicht der Fall ist, bilden die amtlichen Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung hier die Gesprächsgrundlage. Benutzer, wie Matthiasb, welche diese Plattform ausdrücklich verlassen haben, machen sich in meinem Augen zu Trollen, welche die Arbeit durch nichtsnutzige Diskussionen behindern. Ich kann mich in diesem Punkt wieder nur BECK's obiger Aussage nur anschließen: Schade dass er ohne die Wiki-Regeln zu akzeptieren hier mitarbeitet. Noch bedauerlicher wäre es, er täte es gar nicht. Deswegen lass jedem Tierchen sein Pläsierchen solange er nicht der Meinung ist, daran müsste auch noch die Welt genesen. Also ein wohl gemeinter Appell an Matthiasb: Ziehe dich hier zurück. Du hast, wie leicht zu erkennen ist, konstruktiveres zu bieten.
• BECK's hat in seiner Änderung die Regeln korrekt wiedergegeben und angewendet. Streiten könnte man, ob es nötig ist, dass in die NK aufznehmen. Der Meinung war ich anfangs nicht, aber wenn ich mir anschaue was hier passiert, muss ich auch darin BECK's nunmehr beipflichten.
• RonaldH - und mehr Gegner der ergänzenden Klarstellung von BECK's sehe ich momentan nicht - wehrt sich dagegen ausdrücklich nur deswegen, weil er jetzt nicht mehr zu wissen meint, wie man „Enterprise Resource Planing“ schreibt. Er sei darauf verwiesen, diese Diskussion bei Bedarf im Lemma zu führen. Die Regel jedenfalls sollte ihm klar sein, auch wenn sie ihm nicht gefällt!

-- grap 12:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Schade, dass Du auf einem Auge blind bist. Es gibt beispielsweise auch noch Benutzer:Hafenbar, der sich hier zum letzten Mal zu dem Thema geäußert hatte. Mein Einwurf ist so zu verstehen, dass hier nicht dem Verschiebungswahn gefrönt werden sollte, bevor die Problematik umfänglich besprochen wurde. Ich weiß übrigens sehr wohl, dass man „Enterprise Resource Planing“ immer und überall „Enterprise Resource Planning“ schreibt. :-) Die Diskussion bezüglich der Bindestriche würde sich doch nur darin unterscheiden, dass man Planning im Gegensatz zu Management nicht eingedeutscht hat, und muss daher nicht lokal in dem Lemma geführt werden. --RonaldH 13:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass ich einer Massenverschiebung das Wort geredet habe. Davon halte ich - um es klar zu sagen - nichts. Das geht auch aus meiner obigen Äußerung bereits hervor. BECK's hat das weiter oben auch bereits abgelehnt. Wenn nach Klärung dieser Angelegenheit - und die ist geklärt - irgendjemand ein Lemma verschieben will, meinetwegen. Will er nicht: auch gut. Gibt es Streit, steht hier der Streitschlichter. Im Übrigen hat sich Hafenbar in HIERDIESER Diskussion nicht geäußert.

Was - andere Diskussion - Hafenbars Problem mit der Fachsprache und der Zuständigkeit der amtlichen Rechtschreibregeln angeht, müsste er sich die Frage selbst beantworten können: Die NDR sind nur verbindlich für Behörden. Damit steht es jedem Autor auch Fachautor frei, zu schreiben wie er will (oder kann). Seine Sache ob er verstanden wird oder ob er sich wegen einer Nebensächlichkeit wie der Rechtschreibung lächerlich macht und damit auch in der Hauptsache vielleicht nicht mehr Ernst genommen wird. Die NDR ist darüber hinaus verbindlich in Gruppen, die sich ihr unterwerfen. Letzteres ist zum Beispiel bei den meisten Zeitungen der Fall (bei der FAZ zum Beispiel nicht) und (sic.) bei der deutschen Wikipedia. Wenn das so ist, dann gilt sie. Dann gilt sie überall, außer - wieder - die Gruppe sagt, wir nutzen die NDR, mit Ausnahme bei ... und bei ... Deswegen mein obiger Hinweis, DORT zu diskutieren. Da gehört die Diskussion dann nämlich hin. Sich mit einer solchen Frage an den Rat zu wenden ruft bei mir - na ja - ein gewisses Schmunzeln hervor. Frage beantwortet, RonaldH? Müsste eigentlich ... -- grap 14:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage wurde genauso ausgiebig wie ausweichend beantwortet. Mit Eurer Hau-Ruck-Aktion (wie Du siehst, verwende ich Bindestriche dort, wo sie angebracht sind, sehr wohl und sehr gern) seid Ihr kurz davor, eine wie auch immer zu bewertende Konsistenz zu zerstören. Das einseitige Herumdoktern an Supply Chain Management bei gleichzeitigem völligen Ignorieren von Hunderten identisch gelagerter Fälle zeigt mir, dass es Euch hier nur ums Rechthaben geht. Ich kann in Eurem Vorgehen keinen systematischen Ansatz erkennen, der Euer angebliches Problem WP-weit ansteurt. Du meinst doch hoffentlich nicht ernsthaft, dass das Kraut-und-Rüben-Feld, das Ihr hinterlasst, enzyklopädiewürdiger wäre als der jetzige Zustand? Und wenn Du schon die FAZ erwähnst: dort schreibt auch nicht jeder Autor seinen Artikel, wie es ihm gerade passt, sondern es wird nach einer gewissen Einheitlichkeit getrachtet. --RonaldH 14:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

Einen Grund persönlich zu werden, RonaldH, vermag ich jetzt nicht zu erkennen.

Bei der FAZ verrätst du Unkenntnis: Die haben beschlossen, weiter nach der alten Rechtschreibung zu schreiben.

Von Ausweichen kann keine Rede sein, die Regel war in dem von dir revertierten Text klar dargelegt, oben in der Diskussion steht sie auch mehrfach. Muss ich sie jetzt wirklich noch mal wiederholen, nur weil du sie nicht in deinen Kopf kriegen willst? Das wäre wohl verschwendete Zeit. Entweder du akzeptierst das, oder du läßt es. Ich bin nicht der Hüter deines Gewissens, wie es bei Marion Zimmer Bradley (weil Eigenname ist es so richtig) immer so schön heißt.

Ich kann deine Emotionalität auch sonst nicht verstehen. Wo ist hier eine Hau-Ruck-Aktion? Welchen Hammer gegen deinen Schädel brauchst du, um zu lesen was geschrieben steht und nicht etwa, was du vermeinst zu lesen?

Dein Kraut-und-Rüben-Feld ist bereits längst angerichtet, dazu braucht es „uns“ nicht und „wir“ werden es auch nicht beseitigen. Aber, du hast gefragt und nun hast du eine Antwort. Dein Problem, wenn dir die Antwort nicht passt. Aber mache nicht mich - den Boten - für die Nachricht verantwortlich. Manno ...

-- grap 15:15, 15. Aug. 2009 (CEST)

Meine Emotionalität hält sich in Grenzen. Ich kann nur nicht untätig zusehen, wie hier eine Gruppe von 3-4 Benutzern ihre von den bisherigen Gepflogenheiten abweichende Meinung durchzudrücken versucht. Gegenfrage: wo ist hier bislang ein Konsens zu erkennen? Die angesprochene Hau-Ruck-Aktion bestand aus Teil 1 und Teil 2. Das anzurichtende Kraut-und-Rüben-Feld findest Du beispielsweise hier und da. Solange nicht die Alle-oder-keine-Entscheidung (z.B. via Meinungsbild) gefallen ist, sollte man die Finger von Individualverschiebungen lassen. Das wirkt im Gesamtkontext der genannten Kategorien (und nicht nur dort) unschlüssig. Auch die FAZ ist in sich konsistent. Ob sie sich dabei an irgendwelche Richtlinien hält oder nicht, tut dabei erst einmal nichts zur Sache. Bitte meinen letzten Satz von oben korrekt auslegen statt mir Unkenntnis zu unterstellen. --RonaldH 16:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das ist ja schön, dass du wieder cool bist. Dann mal zur Sache:

• Habe ich behauptet, dass die FAZ in der Anwendung der Rechtschreibung inkonsistent ist? Nein habe ich nicht! Vielmehr habe ich gesagt, dass die NDR nur für Behörden und für diejenigen, die sich ihr freiwillig unterwerfen, verbindlich ist und die FAZ als Beispiel derer erwähnt, welche sich die Freiheit nimmt, das nicht zu tun. Warum also drehst du mir das Argument im Mund herum? (BTW: Das ganze FAZ-Argument gehört nicht in die Diskussion hier. in WP gilt die NDR.)
• Habe ich gesagt, dass Kraut-und-Rüben bereits angerichtet ist und nicht erst angerichtet werden muss? Ja, das habe ich! Warum also tust du so, als hätte ich es negiert?
• Habe ich behauptet, hier alles was nach der NDR nicht richtig ist, verschieben zu wollen oder verlangt, dass man das nach Klärung des Sachverhaltes nun tun soll? Nein, ganz im Gegenteil habe ich nicht! Vielemehr bist du es der mit der Killerphrase „Da müsste man ja ALLES verschieben. Wo kommen wir denn da hin?“ einen Abschluß der Diskussion torpediert.
• Deine Beispiellinks zeigen auf treffliche Weise, wie sehr es bisher durcheinander geht (wahllos herausgepickt: Administration-To-Administration, Business-to-Business, Customer Relationship Management, One-Stop-Shop, T-Commerce, Uno-actu-Prinzip, Peer-to-Peer-Kredit, ASP-XTend, 24SevenOffice ...). Was willst du daran noch verschlimmern? Wo siehst du die „bisherigen Gepflogenheiten“? In der Beliebigkeit?
• Im Übrigen hättest du bei deinem Mokieren über BECK's Verschiebung des Lemmas Supply-Chain-Management auch gleich mal deinen umgehenden Revert erwähnen können.

Ich finde es schon sehr dreist, so zu argumentieren, wenn dir jeder dabei zuschauen kann, wie du die Argumente und Fakten verbiegst.

Ich darf dich daher an die Redlichkeit ermahnen.

• Und nochmal, damit du's vielleicht endlich lernst:

- Ich habe die Regeln nicht gemacht.

- Deine „3-4 Benutzer“, denen du vorwirfst „eine abweichende Meinung durchdrücken zu wollen“ haben bisher nichts anderes gemacht, als auf eine aufgeworfenen Frage reagiert, die zu Grunde liegende Regel geklärt und versucht sie zum Beispiel dir zu erklären.

- Wenn du die Regel nicht wissen willst, frag nicht.

- Wenn dir die Konsequenzen nicht passen: Dein Problem

- Wenn du die NDR in diesem Zusammenhang nicht angewendet haben willst: Versuche die Regel: „WP nutzt die NDR“ zu ändern, aber diskutiere sie nicht hier; hier ist der falsche Platz.

• Durch ein Meinungsbild in dieser Diskussion änderst du an den Fakten aber nichts. Ich erinnere noch mal an das Christian Morgenstern-Zitat.
• Umgekehrt fragen die Fakten nicht an deiner Meinung.
• Und höre auf die Boten für die schlechte Nachricht verantwortlich zu machen!

-- grap 17:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

• Ich habe die FAZ lediglich als in sich geschlossenes Projekt bezeichnet, für das ein Regelwerk gilt, an das sich ihre eigenen Autoren halten. Daraufhin hast Du mir Unkenntnis vorgehalten und bist in Richtung Wahl der Schreibweise abgeschweift. Dabei ist das nebensächlich. Auf dieser Abstraktionsebene sehe ich die FAZ und die WP auf gleicher Höhe.
• Im Zusammenhang mit den drei bisher als Beispiel genannten Begriffen Supply Chain Management, Enterprise Resource Planning und Customer Relationship Management, zu denen man etliches Artverwandtes gesellen kann, würde die Inkonsistenz sehr wohl erst entstehen.
• Wenn man sich Namenskonventionen zurechtzimmert, dann sollte man auch danach trachten, dass sie eingehalten werden. Und zwar nicht nur bei Deinem Lieblingsartikel sondern dann konsequent projektweit. Umso unausgegorener erscheint mir Euer halbherziger Vorschlag. Die Auswirkungen auf den interessierten Leser, der sich mit Mischformen sich widersprechender Schreibweisen konfrontiert sieht, sind Euch egal? Bitte lasst die Tragweite Eures Änderungswunsches nicht aus den Augen.
• Die eingedeutschte Schreibweise mit der Durchkopplung erkennst Du bei Begriffen, die mindestens ein eingedeutschtes Wort oder einen Eigennamen enthalten. Aber nicht bei den Beispielbegriffen und Artverwandtem. Da ist sehr wohl eine gewisse Konsistenz vorhanden. Kein einziger der Artikel stammt von mir. Insofern geht die Akzeptanz der bisherigen Schreibweise weit über den kleinen Diskussionskreis hier hinaus.
• Ich sprach von der Hau-Ruck-Aktion, nicht von der Hau-Ruck-Reaktion.
• Ich habe keine Fakten verbogen. Im Gegensatz zu Euch ignoriere ich sie aber nicht.
• Die Unterstellungen über meine Intentionen und den Oberlehrerton darfst Du Dir in Zukunft gern sparen. --RonaldH 18:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Welche Intentionen habe ich dir unterstellt? Bitte werde konkret sonst kommen wir nicht weiter. Ansonsten: Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. -- grap 18:43, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und könntest du das Dazwischenschreiben sein lassen? Wie soll man damit umgehen, dass zerreist die ganz Diskussion. Ich seh das jetzt erst. Gegen die Richtlinen verstöst das auch. grap 18:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab die signierten Zwischenkommentare zusammengeführt. Du hast Recht, das sieht besser aus. Es sollte auch ohne Kontext klar sein, worauf sich meine Entgegnungen beziehen. --RonaldH 19:08, 15. Aug. 2009 (CEST)

Peer-to-Peer (wo ist der Eigename oder das deutsche Wort?), Peer-to-Peer Netzwerk (aber hallo, wo ist der letze Bindestrich?), Peer to Peer Banking (nu ja nix? Soll es wohl das englische Orignal sein? Aber stimmt das dann?), ARIS Toolset (Hier haben wir was deutsches drin aber keine Bindestriche, allerdings handelt es sich insgesamt um einen Eigennamen), One-Stop-Shop (wo ist der Eigename oder das deutsche Wort?), Administration-To-Administration („To“ groß, wo ist der Eigename oder das deutsche Wort?), Onlinevideothek (wo ist der Eigename oder das deutsche Wort?), Online-Exchanges? Online-Supermarkt (Ist Supermarkt jetzt deutsch?), Webmonitoring? Software-on-Demand? Jobenlargement? (steht genau so im Duden!) - Wie soll das jetzt weitergehen? Wie viele Beispiel brauchst du um was zu bemerken? Mahn bin ich das satt ... grap 19:14, 15. Aug. 2009 (CEST)

Sprich bitte nicht von „Euch“ wenn du mich meinst. Die anderen Diskutanten kenne ich nicht weiter, ich sprech mch mit keinem ab. Mit Beck's bin ich aus einer anderen diskussion in innigem Widerspruch verbunden. Sie sind allerdings gar nicht zufällig meiner Meinung. grap 19:16, 15. Aug. 2009 (CEST)

In deinem „Fakten ignorieren“ kannst du mal alles was vor 2006 geschrieben wurde rausnehmen. Dann kannst du weder die NDR noch die Wikipedia dafür verantwortlich maachen, dass alle, die vor 2006 das Schreiben lernten jetzt so ihre Schwierigkeiten haben und den Rechtschreiberegeln eine gewisses Laissez faire entgegenbringen (was ich unter uns gut finde). Zudem ist das eine andere Baustelle. grap 19:21, 15. Aug. 2009 (CEST)

BECK's hat in seiner Änderung keine Namenskonvention „zurechtgezimmert“, sondern nur dargelegt, wies in der NDR geregelt ist - pling, pling, pling ... na fällt er? grap 19:23, 15. Aug. 2009 (CEST)

Halten wir fest: Die NDR hat es geregelt, es manget nur noch an deren Anwendung. Und vor der stehst du mit allen Kräften und einem Zirkelschluß, den Cepheiden dir bereits vorhielt: Vor der NDR hat es keiner gemacht, nach der NDR herrscht unsicherheit und Laissez faire und dann kommst du und sagst: Macht doch ALLE Autoren nicht. Aber, Joachim Hertel, Joachim Zentes, Hanna Schramm-Klein sei Dank, auch mit dem Alle hast du unrecht. Mit Alle, Niemand und Immer hat man so gut wie jedes mal unrecht ;-) grap 19:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die von dir als beängstigend erlebte Tragweite der Regel ist bereits da, da die Regel bereits da ist. Ich wiederhole es ungern: „Wir“ sind nur der Überbringer der schlechten Nachricht. grap 19:30, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal, auch wenn du mir gerne wieder Getrolle vorwerfen kannst: die Regel ist eine Regel einer Instanz, die außerhalb amtlicher Stellen keine Autorität besitzt. Sie hat nicht einmal in der Wikipedia eine Bedeutung, auch nicht nach Wikipedia:Rechtschreibung, weil diese Richtlinie nur von grundsätzlicher Verwendung spricht, grundsätzlich aber nicht immer bedeutet. Im Gegenteil gelten für Lemmata die hier festgelegten Namenskonventionen und die Namenskonventionen richten sich nicht an irgendwelchen Regeln, die sich widersprechen, sondern sie richten sich a) an der Fachsprache, b) an Festlegungen, die wir hier per Meinungsbild machen und c) am allgemeinen Sprachgebrauch sowie d) ggf. an amtlichen oder offiziellen Bezeichnungen und/oder sprachen- oder themenspezifischen Sonderregelungen. Weder Wikipedia:Rechtschreibung noch Wikipedia:Namenskonventionen sieht ein Diktat nach den Vorstellungen des Rechtschreibrates vor.

Als allgemeiner Sprachgebrauch gelten Worte mit einer Häufigkeitsklasse von höher als 16, bei Supply Chain Management liegt mit HK 19 kein allgemeiner Sprachgebrauch vor, somit handelt es sich um kein deutsches Wort. Die Bindestrichschreibweise hingegen, Supply-Chain-Management hat HK 21 und ist mit einer HK von unter 20 gar nicht lemmafähig – sie wäre es auch dann nicht, wenn diese Schreibweise tatsächlich korrekt sein würde; nicht meine Regel, sondern das Ergebnis im Querschnitt aus vielen LDen: Begriffe mit einer HK von unter 20 gelten als Begriffsfindung. Sterns und Hans Kobergers "Lieferkettenmanagement" wird übrigens gar nicht verzeichnet, und dieser Begriff ist daher als Theorie zu beurteilen. Ich werde für diese Weiterleitung somit in den nächsten Taggen LA stellen. Ist übrigens nicht die erste Eindeutschungs-Begriffserfindung, die aus dieser Werkstatt kommt. Schlimm ist, daß das von anderen aus der Wikipedia abgeschrieben wird und sich verbreitet.

Nichtdeutsche Worte unterliegen nicht der deutschen Rechtschreibung. Solche Substantive werden jedoch nach einem schon viel früher erzielten Konsens wie deutsche Substantive großgeschrieben (warum Low-budget aber High Society, möge der Rechtschreibrat erst einmal erklären, vorher halte ich die Regeln 37, 45 et. al. für ausgemachten Stuß; einen Bindestrich daran festzumachen, ob das erste Teilwort betont ist oder das zweite, ist ausgemachter Schwachsinn.

PS:Warum schreibst du denn Laissez faire ohne Bindestrich? Entspricht ebenfalls der Problematik und ist ebenfalls ein Substantiv. Sei so gut und sei konsequent und schreibe das auch mit Bindestrich. (Oder entlarvt dieses Beispiel den Unfug hinter der Regel, die du, IP 92..., BECK's und Stern hier durchsetzen wollen?) (Ach, und damit nicht wieder Mißverständnisse aufkommen: Unfug hinter der Regel, die du, ... heißt nicht, daß du Unfug machst, sondern daß die Regel Unfug zur Regel macht.) --Matthiasb 20:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

PPS:@ Grip: Wir“ sind nur der Überbringer der schlechten Nachricht. Das ist der grundlegende Irrtum. Wikipedia ist nie Überbringer der schlechten Nachricht. Dafür sind andere zuständig, Bastian Sick etwa oder irgendwelche Feuilletonisten, Leitartikel in DIE ZEIT bspw., keinesfalls „wir“. --Matthiasb 22:54, 15. Aug. 2009 (CEST)

1. Es wäre mir lieb, Matthiasb, wenn du mir die Höflichkeit der richtigen Schreibweise meines Namens gewährtest. Die ist Grap. Ich erwähne das jetzt, weil du es bereits das zweite mal so schreibst. Beim ersten mal bin ich noch von einem Tippfehler ausgegangen.
2. Es sei dir vorweg meine persönliche Sympathie mit deiner Argumentation versichert. Ich habe dir bereits auf deiner Diskussion versichert, dass wir was unsere Auffassungen angeht sehr dicht beieinanderliegen.
3. Persönlich halte ich es auch so, dass wenn mir eine Rechtschreibregel zu skuril vorkommt, ich sie nicht anwende. Ich persönlich habe bis zu dieser Diskussion auch in Veröffentlichungen den hier beispielhaft diskutuerten Begriff immer „Supply Chain Management“ geschrieben - in der ungeprüften Überzeugung, das sei so richtig. Das hat in Veröffentlichungen auch unkritisiert die Lektorate passiert.
4. Persönlich ist für mich als gänzlich unmusikalischem Menschen auch eine Regel der Art: nach einem langgesprochenem Vokal schreibt man „ß“ eine Nichtregel.
5. Allerdings: In der WP zählen unsere persönliche Vorlieben nicht und ich denke der Anspruch eines jeden Autors an sich selbst, sich bei der Mitarbeit anerkannten wissenschaftlichen Normen und der deutschen Sprache zu verpflichten sollte Voraussetzung einer Mitarbeit hier sein. - Der alte Spruch, dass ein Professor eher die Zahnbürste eines Kollegen als dessen Wort in den Mund nimmt muss hier tabu sein. WP kann kein Schauplatz persönlicher Eitelkeiten oder Besserwisserei sein. Ich denke, bis hier sind wir einer Meinung?
6. Ein zweiter wesentlicher Punkt sind Regeln und deren Hierarchie. In der WP ist es so, dass - wie auch immer entstanden - die übergeordnete Regel die ist, die NDR zu nutzen. Wie du oben zitierst.
7. Keineswegs aber, Matthiasb, steht in WP:Rechtschreibung dass sie immer dann nicht gültig ist, wenn Matthiasb oder ein anderer Nutzer (vielleicht ja ich?) findet, das die Autoren der Regeln an irgendeiner Stelle eine in seinen Augen merkwürdige Arbeit geleistet haben. WP:Rechtschreibung lässt dir persönlich zwar die Freiheit, die Regel zu ignorieren - im Interesse dass deine Mitarbeit wichtiger ist als deine Regelkoformität, ein netter Zug von der WP - jedoch wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass du damit rechnen musst, dass dich einer überarbeitet und du keinen Anspruch hast deine regelwidrigen Schreibungen durchzusetzen. Wenn wir hier also diskutieren, tun wir (mit dem wir meine ich jetzt wir alle) das dennoch unter der Fiktion der Verbindlichkeit, sonst können wir es auch gleich lassen.
8. Im Anschluß und damit nachgeordnet wird in WP:Rechtschreibung festgestellt, dass die NDR nicht alle Fragen eindeutig beantworten. Deswegen folgen Regeln wie die Namenskonventionen dem nach. Die Schlußfolgerung daraus ist logischerweise, dass das, was in den amtlichen Regeln klar geregelt ist, keiner Ausführung in den Namenskonventionen oder anderen Ortes mehr bedarf. Deswegen war ich anfangs gegen den Beck'schen Beitrag in den NK. Da die Diskussion hier allerdings zeigt, dass die hier gültige Regel aus der NDR nicht so einfach zu extrahieren ist, war ich dann doch dafür.
9. In WP:Rechtschreibung steht nichts davon, dass Sprachgebrauch die Regeln bricht. Das gilt auch für deine Fachsprache. Im übrigen ist eine Fachsprache eine Sprache mit kontrollierten Wortbedeutungen und nicht Wortschreibungen. Die Regeln der deutschen Rechtschreibung sind für die Gesamtsprache gemacht, dass schließt Fach- und Umgangssprachen ein.
10. Ich finde keine WP:Regel, die sagt, wenn ein Wort nicht zu den knapp 70.000 meistgebrauchten Wörtern gehört (HK 1- 15), ist es nicht Lemmafähig. Das wäre auch ein Witz, sollte es doch Aufgabe einer Enzyklopädie sein, dem Nutzer grade das, was nicht schon jeder weiß nahe zu bringen. Diese deine Behasuptung solltest du also eilig belegen.
11. Noch absurder - entschuldigung - finde ich deine Behauptung, weil „Supply Chain Management“ nicht zu den 70.000 meistgebrauchten Wörtern der deutschen Sprache gehört, sei es kein deutsches Wort. Angesichts von über fünfzig deutschsprachigen Monografien mit diesem Begriff im Titel wirfst du da in der Tat die Frage auf, ob du noch Ernst genommen werden willst.
12. In jeder guten Projektorganisation geht man so vor, dass man zuerst die Fakten feststellt (vulgo Istanalyse genannt und neuerdings ein Wort) und dann überlegt, was man daraus macht (Sollkonzept). Für mich war das völlig selbstverständlich deswegen habe ich das nie expliziert. Ich möchte das aber für den weiteren Verlauf Diskussion ausdrücklich anregen. Diese Diskussion schließen wir dann mit der Feststellung ab, wie die Regeln sind. Danach sollte in DIESER Diskussion ausgeknobelt werden, wie man damit umgeht. Anders als RonaldH zu befürchten scheint, sehe ich da nämlich durchaus mehr als nur eine dann mögliche Konsequenz.

Zu deinen PS und anderen persönlichen Bmerkungen:

• Ich schrieb „Laissez faire“ weil das Lemma so ist und ich dahin verlinken wollte. Dazu: Siehe oben meien „Persönlich“-Bemerkungen.
• Ich will hier nichts durchsetzen, nur feststellen.
• RonaldH hat IP 92..., BECK's, Stern, und alle anderen die nicht seiner Meinung sind einschließlich mich versucht zu einer sagen wir zu einer „Bande“ zu machen und somit abzutun indem er uns als „Ihr“, bezeichnet hat. Diese Form des Gemeinmachens habe ich bereits zurückgewiesen. Das geht auch an deine Adresse. Gleichwohl, und das sollte einem Sprachkundigen eigentlich klar sein, war mit „Wir“ an der von dir zitierten Stelle diese „Bande“ gemeint.

-- grap 11:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

"Noch absurder - entschuldigung - finde ich deine Behauptung, weil „Supply Chain Management“ nicht zu den 70.000 meistgebrauchten Wörtern der deutschen Sprache gehört, sei es kein deutsches Wort." Richtig, man muss unterscheiden zwischen Fremdwort und Wort, das es im Deutschen nicht gibt. Allerdings ist der Übergang fließend. Wenn ein Wort nur zitiert wird, ist es jedenfalls kein Fremdwort: "Dieser Prozess wird im Englischen als supply chain management bezeichnet." Bei dieser Bezeichnung ist jedoch eine Verwendung im Deutschen eindeutig nachgewiesen, somit ist es ein Fremdwort. Schließe mich diesem Vorschlag an, da er den amtlichen Regeln entspricht. Gismatis 12:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der Logik der Befürworter nach könnte man genauso gut folgende Sätze in die Namenskonventionen auf die Vorderseite schreiben:

• Für das genannte Beispiel ergeben sich somit die korrekten Schreibweisen „Enterprise-Resource-Planning“ oder „Enterpriseresourceplanning“, wobei der Bindestrichvariante oftmals zur Kenntlichmachung der einzelnen Begriffsbestandteile der Vorzug gegeben wird.
• Für das genannte Beispiel ergeben sich somit die korrekten Schreibweisen „Electronic-Business-Registry-Information-Model“ oder „Electronicbusinessregistryinformationmodel“, wobei der Bindestrichvariante oftmals zur Kenntlichmachung der einzelnen Begriffsbestandteile der Vorzug gegeben wird.
• Für das genannte Beispiel ergeben sich somit die korrekten Schreibweisen „Digital-Enterprise-Lean-Manufacturing“ oder „Digitalenterpriseleanmanufacturing“, wobei der Bindestrichvariante oftmals zur Kenntlichmachung der einzelnen Begriffsbestandteile der Vorzug gegeben wird.

Das zeigt doch, wie absurd das Ganze ist. Genauso wie ich für die Beibehaltung des vermutlich durch die HK gedeckten Begriff Supply Chain Finance plädiere, erkenne ich sofort an, dass in dem besagten Artikel die Verwendung von Supply Chain Finanzierung aus Sicht der Rechtschreibung völlig schwachsinnig ist und umgehend in Supply-Chain-Finanzierung geändert werden muss (falls es die Übersetzung in der Form überhaupt gibt und nicht besser durch Lieferkettenfinanzierung ersetzt werden sollte). Genauso würde ich Supply-Chain-Management-Literatur durchkoppeln aber ist es denn zuviel verlangt, zwischen etablierten Originalbegriffen wie eben Supply Chain Management, Enterprise Resource Planning oder Customer Relationship Management und einem offensichtlich eingedeutschten Online-Supermarkt zu unterscheiden? Damit wird alles andere außer der Realität abgebildet.--RonaldH 13:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es ist (natürlich) nicht zuviel verlangt, „zwischen etablierten Originalbegriffen […] und einem [..] eingedeutschten [..] zu unterscheiden“. Voraussetzung dafür ist dann jedoch auch die Originalschreibweise aus der Ursprungssprache, die in diesem Fall wäre: supply chain management (alles in Kleinbuchstaben und dann selbstverständlich ohne Bindestriche). Aber ist es denn zu viel verlangt die Schreibweise eines (Fremd-)Wortes, das nicht in der Originalschreibweise verwendet wird, vollständig an die amtlichen Rechtschreibregeln anzupassen, d. h. wenn schon nicht „supply chain management“, dann auch nicht „Supply Chain Management“, sondern gleich „Supply-Chain-Management“? Was im Übrigen deine Vorschläge für alternative Bsp. (auch wenn es dir vermutlich um etwas anderes ging, als nur alternative Bsp. zu liefern) in der NK-Ergänzung angeht, so kann ich mich damit grds. gut anfreunden. Warum allerdings das ursprüngliche Bsp. gewählt wurde, dürfte klar sein.--BECK's 14:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zurück zum Diskussionskern und statt die Diskussion unnütz verlängernde Killerphrasen, selbstgemachter Rechtschreiberegeln u. Ä. eine kurze Frage mit der Bitte um eine kurze, präzise Antwort durch RonaldH und Matthiasb: Hat BECK's HIER die Regelungen der NDR korrekt wiedergegeben oder nicht? Bei „nicht“ bitte eine kurze, präzise Begründung. „Bei Licht betrachtet haben ich keine genaue Ahnung von der NDR“ wäre auch eine ehrenvolle Antwort. -- grap 14:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Bei Licht betrachtet ;-) Chain Management Supply Chain Management (HK19), Supply-Chain-Management (HK21) sehe ich keinen Konsens. Wie war das nochmals mit der differenzierten Betrachtung der stufenweisen Eindeutschung?-- visi-on 15:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Schön, grap, dass Du meine Beiträge nun schon zum zweiten mal als Killerphrasen abqualifizierst. Was ist das denn für ein Dikussionsstil? Hast Du Dir die NDR überhaupt durchgelesen? Dann wäre Dir sicherlich aufgefallen, dass für die drei hier angeführten Beispiele Passus (3.1) zutrifft:

Nicht integriert sind üblicherweise

a) zitierte fremdsprachige Wörter und Wortgruppen (zum Beispiel: Die Engländer nennen dies „one way mind“);

b) Wörter in international gebräuchlicher oder festgelegter – vor allem fachsprachlicher – Schreibung (zum Beispiel City; medizinisch Phlegmone).

Für die nicht oder nur teilweise integrierten Fremdwörter lassen sich wegen der Vielgestaltigkeit fremdsprachiger Schreibgewohnheiten keine handhabbaren Regeln aufstellen. In Zweifelsfällen siehe das Wörterverzeichnis.

Wir können uns gern streiten, ob a) "supply chain management" oder b) "Supply Chain Management" ziehen sollte. Aber hört bitte endlich mit den Bindestrichen dort auf, wo sie nicht hingehören. Danke. --RonaldH 15:35, 16. Aug. 2009 (CEST)

Googlebooks

Zu Geschichtsthemen benutzen manche User Googlebooks, um nach gebräuchlichen Begriffen zu suchen, auch wenn es um das Lemma geht. Danach zu suchen wär nicht das Problem, aber es ist falsch daraus Schlussfolgerungen zu ziehen. Ich möchte nur mal warnen, dass Googlebooks durchaus manipulierbar ist, sei es von Google selbst oder von Personen die mehrere Bücher herausgeben. Googlebooks liefert sowieso nur eine Statistik ("Traue keiner Statistik"). Die Schlussfolgerung "das häufigere ist das richtige" kann erschreckend falsch sein. -- Ich wollte das nur angemerkt haben, (weiß nicht ob hier der richtige Ort, vermute es aber mal), hier bei Namenskonventionen steht auch irgendwie kaum was zu geschichtlich feststehenden Begriffen. Abgebildet werden muss stets die Realität, nicht das "gebräuchlichere". Und Goooglebooks da so ne Macht zuzusprechen, was WP als Lemma zu benutzen hat, ... tja, davor möchte ich mal ausdrücklich warnen. WP sollte von Google unabhängiger bleiben. HotChip 15:49, 13. Jul. 2009 (CEST)

googlebooks zeigt hier selektiv (weil nur die gescanten berücksichtigt werden) die verwendung eines begriffes, dort wo es um die frage der relevanz eines lemmas geht, ist das durchaus sinnvoll damit zu begründen. ... zumal ich in etwa weiß worauf du anspielst :-) Bunnyfrosch 16:12, 13. Jul. 2009 (CEST)

hehe, du hast ja einen lustigen Benutzernamen. -- Dass GB ein Notargument ist, und man sich in Not natürlich darüber freut ist mir schon klar, als sinnvoll würde ich das Abwägen von Häufigkeiten wahrlich nicht bezeichnen. Naja, ich habs mal hier angemerkt. HotChip 16:24, 13. Jul. 2009 (CEST)

Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit

Vor vier, fünf Jahren ist vieles aus dem Bauch ad hoc entschieden worden, auch was Lemmata angeht. Heute muß man in manchen Bereichen durchaus überlegen, wie man Lemmata aufbaut. Dabei ist mir aufgefallen, daß wir keine Regelung zur Ableitung haben. Ich will dies mal anhand von Ableitungen zu Städten diskutieren:

• wird das (Klammerlemma) stets nach dem bestimmenden Lemma gebildet?
• gilt der Grundsatz so einfach wie möglich auch für abgeleitete Lemmata?
• oder wird bei Mehrdeutigkeit des abgeleiteten Lemmatas die Unterscheidung auf das Lemma "vererbt"?

Nehmen wir an, es ginge um das Rathaus von Cleveland, Ohio. Ist unser Lemma:

• Rathaus (Cleveland) weil Cleveland, Ohio unter Cleveland steht.
• Rathaus (Cleveland), weil es zwar weitere Orte mit dem Namen Cleveland gibt, deren Rathäuser aber nicht relevant sind.
• Rathaus (Cleveland), weil es zwar weitere Orte mit dem Namen Cleveland gibt, deren Rathäuser zwar relevant sind, deren Artikel aber noch nicht geschrieben wurde
• Rathaus (Cleveland), weil es zwar weitere Orte mit dem Namen Cleveland gibt, deren Rathäuser zwar auch relevant sind, deren Ort aber weniger bedeutend sind, wie Cleveland, Ohio
• Rathaus (Cleveland (Ohio)), weil Cleveland selbst mehrdeutig ist, siehe Cleveland (Begriffsklärung)
• Rathaus (Cleveland (Ohio)) nur dann, wenn es auch Artikel zu den Rathäusern in den anderen Clevelands gibt
• Rathaus (Cleveland, Ohio) weil die Doppelklammer nicht sexy ist und einer der beiden Fälle davor vorliegt

Die Problematik scheint trivial, sie ist es aber gar nicht. Nehmen wir als Beispiel an, wir erstellen eine BKL hierzu. Im folgenden sind diverse Kombinationen mit den obigen Beispielen aufgelistet. Dabei nenne ich die Begründung für die jeweilige gewillkürte Wahl des Lemmas.

• Rathaus (Cleveland), Florida, weil es den Artikel zum Rathaus in Cleveland, Ohio entweder nicht gibt oder dieser nicht relevant ist und uns nicht die Bohne juckt, dass Cleveland der Artikel zu Cleveland, Ohio ist.
• Rathaus (Columbus, Ohio), weil es auch Columbus, Nebraska gibt, auch wenn wir nicht wissen, ob es da ein Rathaus gibt und wenn ja, ob es überhaupt relevant ist.
• Rathaus (Paris), Texas, weil uns egal ist, das Paris der Artikel über eine Stadt ist, in der es kein Rathaus gibt, sondern nur ein Hôtel de ville, jedenfalls nicht in Texas.
• Rathaus (Sacramento), Kalifornien, weil Sacramento der Hauptartikel ist, und wir uns um Sacramento (Colorado) nicht scheren.

Das wahre ist das nicht. Meinungen, Vorschläge? --Matthiasb 14:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist sicher hier und da vorhanden, nur befürchte ich, dass wir auch heute hierbei auf keine allgemein gültige Lösung kommen. Doppelklammern würde ich nun wirklich als äußerst unschön empfinden. Es wird sich in solchen Fällen immer eine Einzelfalllösung finden lassen müssen. Aber vielleicht kommt ja doch noch jemanden ein zündende Idee und er schlägt eine von einer großen Mehrheit akzeptierbare Lösung vor. --Martin Zeise ✉ 18:32, 18. Jul. 2009 (CEST)

Der Inhalt der Klammer dient nach meinem Verständnis hauptsächlich dazu, einen eigene "Adresse" für den einzelnen Artikel zu finden. Man könnte, wie das in gedruckten Enzyklopädien zu finden ist, einfach XY (1) und XY (2) als Lemma wählen. Eine Lemmawahl à la XY (Stadt) und XY (Fluss) hat jedoch den Vorteil, dass man allein anhand des Lemmas eine Ahnung davon bekommt, welcher Begriff dort erläutert wird. Mit diesem Verständnis bin ich der Meinung, dass der Klammerinhalt nicht exakt definieren muss (das machen wir ja in der Realität auch nicht - schließlich wählen wir keine Lemmata wie Max Mustermann (Sänger, Schauspieler und Autor), sondern belassen es bei einer Eingrenzung) - er muss lediglich klar machen, worum es geht. Für deine Beispiele, Matthiasb, bedeutet das m. E., dass ein Lemma Rathaus (Cleveland (Ohio)) nur dann wirklich angebracht wäre, wenn es in einem anderen Cleveland erwiesenermaßen ein Wikipedia-relevantes Rathaus gibt. Und in diesem Fall - und nur in diesem - wäre ich für die Doppelklammerlösung, da sie das Lemma innerhalb der Klammer gemäß unserer NKs korrekt wiedergibt. Geisslr 22:17, 23. Jul. 2009 (CEST)

Sagen das unsere Namenskonventionen so?

Und, falls dem so ist, ist

Rathaus (Amsterdam (New York (Village))) den Vorzug zu geben vor

Rathaus (Amsterdam, New York (City)) oder

Rathaus (Amsterdam, New York, Town) (vgl. BKL en:Amsterdam (disambiguation); es sind alle drei Unterscheidungen erforderlich.

Nach deiner Bevorzugung müssen wir in Einzelfällen nicht mit einer Doppelklammer, sondern mit einer Dreifachklammer rechnen. Wir legen übrigens solche Fälle schon seit geraumer Zeit mit Kommata an, etwa bei Orten, die in ein und demselben Bundesstaat mehrdeutig sind, mit Unterscheidung durch Countys, siehe etwa Adams Township oder Springfield (Ortsname)#USA. --Matthiasb 22:43, 23. Jul. 2009 (CEST)

Mir geht es vor allem darum, dass der Klammerzusatz so knapp wie möglich sein sollte (siehe deine Frage ganz am Anfang). Das handhaben wir außerhalb der Ortsnamen ja auch so. Siehe z. B. Karl Müller (Theologe); mit Sicherheit gibt es noch andere Theologen, die Karl Müller heißen, möglicherweise ist davon sogar der eine oder andere WP-relevant. Solange die Bezeichnung aber passt und zuordenbar ist, braucht es da kein Lemma wie Karl Müller (hohenlohischer Theologe, *1852). Und wenn es doch einen zweiten Fall gibt, dann trennt man sie eben nach dem Geburtsjahr. Oder so wie bei den Politikern Karl Müller (Baden-Württemberg), Karl Müller (CDU) und Karl Müller (1890–1968). Das ist zwar nicht schön, aber eindeutig und praktikabel. Zu den Rathäusern: Falls eines der Amsterdamer Rathäuser mal einen Artikel bekommen sollte, schlage ich Amsterdamer Rathaus (New York) vor (analog zu Kölner Rathaus oder Stuttgarter Rathaus). Sogar Amsterdamer Rathaus oder Rathaus (Amsterdam) wären grundsätzlich möglich, da es wohl im niederländischen Amsterdam kein eindeutig so bezeichnetes Gebäude gibt. In Anbetracht der Verwirrungsgefahr halte ich das aber für nicht vorteilhaft.

Ganz unabhängig davon bin ich kein Freund von Lemmata der Form Rathaus (Stadt). Der volle Name des Rathauses ist ja nicht "Rathaus" sondern "XYer Rathaus" oder "Rathaus von XY" (siehe Rathaus von Oslo, Rathaus Halifax). Siehe dazu auch die Klammer-freien Artikel über Fernsehtürme (Kategorie:Sendeturm). Je allgemeiner die Bezeichnung, umso weniger passend ist m. E. ein Klammerlemma. Bei Kategorie:Bismarckturm ist der Klammerzusatz hingegen m. E. durchaus angebracht, da es sich um einen spezifischen Namen handelt.

Fazit: Zwischen Amsterdamer Rathaus (New York) und Rathaus von Amsterdam (New York) gibt es da haufenweise Lemmata, die die dritte Klammer vermeiden. Wenn es in 2 der New Yorker Amsterdams ein WP-relevantes Rathaus geben sollte, wäre analog der Klammerzusatz "New York, Town" zu wählen - das ist analog zu den von dir aufgeführten Verfahren bei Vielfach-Städtenamen. Geisslr 13:11, 24. Jul. 2009 (CEST)

Die allermeisten Rathäuser haben ein Lemma "Rathaus XYZ" und nur sehr wenige ein Lemma "Rathaus (XYZ)" oder "Rathaus von XYZ". Analog verhalten sich z.B. Bahnhöfe und Fernsehtürme. Das spricht schon a priori dafür, ersteres als faktischen Standard zu werten, und die letzteren als Relikte, die vielleicht bei Gelegenheit angeglichen werden sollten. M.E. sollte man den "primären" Klammerzusatz auch noch zur Verdeutlichung von Fällen verfügbar halten, bei denen eine explizit abweichende Bedeutung vorliegt, etwa wenn das Objekt gar kein Rathaus ist, sondern vielleicht eine Felsformation, ein Restaurant oder irgendwas dergleichen, was "Rathaus" nur als Eigennamen trägt. - Davon ausgehend würde ich also Rathaus Cleveland (Ohio) anwenden, oder für die Dreifachfälle Rathaus Amsterdam (New York, Town). --Epipactis 12:19, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Ich hatte das Rathaus als Beispiel genomen, weil es so etwas sehr häufig gibt; ich wollte ein extremes Beispiel, mir ging es nicht um eine Einzeldiskussion zu möglichen Lemmakombinationen mit Rathaus. In den meisten Fällen kommt eine Eindeutschung eh' nicht infrage, weil wir das bei Bauwerken im allgemeinen nicht machen. (Es ist Sears Tower und nicht Sears-Turm und Chrysler Building und nicht Chrysler-Gebäude.) Es wäre dann also eher City Hall (Cleveland) oder Cleveland City Hall. Das geht vielleicht in dem Fall, wäre aber im Falle Jones House Begriffsfindung (es gibt kein Pontiac Jones House, nur ein Jones House (Pontiac)). --Matthiasb 12:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Schon klar. Aber was spricht denn gegen City Hall Cleveland, also ohne Klammern, und bei Unterscheidungsbedarf City Hall Cleveland (Ohio) bzw. City Hall Cleveland (Anderswo), das sind doch weder Eindeutschungen noch Begriffsfindung, oder? Damit bleibt auch das "unabgeleitete" Klammerlemma immer verfügbar, falls dafür ein Bedarf auftaucht, City Hall (Tropfsteinhöhle). --Epipactis 21:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

ich versteh sowieso nicht, wieso sich die amerika-abteilung überhaupt je auf diese windige klammerung eingelassen hat - mir ist nicht klar, wozu die WP da das rad neu erfinden musste, obwohl sowieso die behörden jedes landes dieses problem haben, und einschlägige lösungen erarbeitet haben - die schweizabteilung hat erfolgreich die landesübliche schreibweise durchgesetzt, in österreich heisst das Ried i.I. und Ried i.T., und US-einschlägig geht das immer per Sulphur Springs, AR, kein mensch ausserhalb der WP schreibt Sulphur Springs (AR) [16] - damit heisst auch die nötige klammerung einfach Jones House (Sulphur Springs, AR) oder Jones House (Sulphur Springs, Arkansas) - noch toller wär natürlich Jones House (Sulphur Springs AR) ohne beistrich - ich glaub, das weltweit einzige land, das ernsthaft selbst behördlich klammert, ist deutschland: und die hätten wir getrost von anfang nicht als vorbild nehmen sollen

und natürlich sollte es Cleveland City Hall heissen ([17], auch in en:Cleveland City Council) so vergesehen, und das andere rathaus hiesse City Hall (Cleveland MS) oder City Hall (Cleveland, Mississippi) [18], oder noch besser City Hall of Cleveland, Mississippi ‚Rathaus von Cleveland‘ --W!B: 07:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Amerikaabteilung konnte sich mehrfach nicht eingefügt --Matthiasb 00:19, 2. Aug. 2009 (CEST) gegen Lemmaprinzipienreiter durchsetzen, weswegen es immer wieder zur Problematik kommt, daß en:Grand River, Ohio ein Ort und en:Grand River (Ohio) ein Fluß ist. Bei uns ist der Ort Grand River (Ohio) und der Fluß steht dann unter Grand River (Eriesee). Weil aber nur ein Bruchteil solcher Namensgleichheiten bisher bekannt ist, kommt es dann laufend zu Korrekturen an BKL-Seiten und nachfolgend fixen wir Verlinkungen und fixen noch mehr Verlinkungen und verschieben Artikel und fixen noch mehr Verlinkungen und fixen rote Verlinkungen, statt uns um die qualitative Verbesserung zu kümmern. Das wichtigste ist offenbar, daß nicht zufällig ein Artikel ein Klammerlemma hat, der eigentlich oder dem Anschein nach keines braucht. --Matthiasb 16:57, 31. Jul. 2009 (CEST)

dann waren offenkundig die prinzipien nicht sauber überlegt - ich denke seinerzeit konnte (oder wollte) niemand ahnen, welche probleme mit den USA auftauchen (oder südamerika, oder russland und china reden wir da noch gar nicht..) - imho sind sie für spezialfälle nicht verbindlich, wenn etwas besseres anzubieten ist (so wie für die schweiz) - das kann die USA-abteilung in abstimmung mit der Geo-abteilung imho einfach beschliessen, und fertig - auf jeden fall besser, als ein allgemeines gobales wollmilchsau-system durchsetzen zu wollen, dass dann vielleicht erst recht irgendwo anders, woran man nicht gedacht hat, wieder auftaucht: die facheinschlägigen quellen sind immer die besten, und sind immer unseren richtlinien vorzuziehen (falls diese widersprechen oder sich als ungünstig herausstellen): genau darum haben wir ja etliche spezial-NKs, es würde nicht stören, für die USA auch so eine zu haben (die NK für deutschland war sicherlich mit abstand das schlechteste muster, das einem einfallen kann) - die für russland oder china sieht sicherlich anders aus: aber die lösung des problems sollte vielleicht mal vor massenimport der geobkls aus en: gereiht werden, oder? --W!B: 13:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Rathaus (Amsterdam (New York (Village))) ist, finde ich, Unsinn, da nicht New York das Village ist, sondern Amsterdam. Ich würde es mit Kommas machen und nur einer Klammer: Rathaus (Amsterdam, Dorf, New York). Wir benutzen ja auch bisher schon Kommas innerhalb der BKL-Klammer, zum Beispiel die vielen Fußballspieler mit Namen Peter Müller, die heißen Peter Müller (Fußballspieler, 1946), Peter Müller (Fußballspieler, 1969) usw. Okay, das ist ein anderer Fall, da hier „Peter Müller (Fußballspieler)“ und nicht „Fußballspieler“ mehrdeutig ist. Eine Idee wäre es, den Fußballspieler stattdessen bei Peter Müller (Fußballspieler; * 1946) mit Semikolon zu haben, dann könnte man Kommas als Ergänzung der Spezifizierung benutzen und Semikolonta als weitere Spezifizierung. --androl ☖☗ 22:44, 4. Aug. 2009 (CEST)

Bislang haben wir hierzu aber keine Regelung. Wenn dies Konsenz wäre, sollte man das explizit festhalten. (Ich erinnere mich an die eine oder andere Hochschullehrerkategorie, die mal in die eine Richtung und mal in die andere verschoben wurde.)

Ansonsten, und das war ja mein Anliegen:

Soll die Erweiterung sich nach dem Hauptlemma richten oder sich nur an den "konkurrierenden" mehrdeutigen Lemmata? (Ich glaube, daß aufgrund der Komplexität des Themas manch einer der bisherigen Diskutanten das Problem nicht wirklich erfaßt hat.

Sollen solche "abgeleiteten" Lemmata streng den Regeln folgen, also wäre unter Rathaus (ABC) und Main Street (XZY) das Lemma Rathaus (Amsterdam) korrekt, wenn es kein zweites Amsterdam gibt, in dem es ein relevantes Rathaus gibt, oder soll auf jeden Fall die Klammererweiterung den Namen des Stadtlemmas Amsterdam (Village, New York) tragen (also Rathaus (Amsterdam, Village, New York)), weil Amsterdam mehrdeutig ist. Und halten wir es auch nach dem Hauptlemma, wenn die BKL eine BKL II ist (im obigen Beispiel das Rathaus (Sacramento)) nach Sacramento? Oder setzen wir in dem Fall Rathaus (Sacramento, Kalifornien), weil/wenn Rathaus (Sacramento, Colorado) existiert? --Matthiasb 19:12, 5. Aug. 2009 (CEST)

also gerade da würde ich konkret entweder City Hall (XXX) nehmen, oder Rathaus von XXX - Rathaus ist ja nicht der name, sondern die bezeichnung (wie Kaiser von Österreich) - ausserdem würde ich vorab klären, ob es noch ein zweites rlevantes rathaus in amsterdam in New York gibt, sonst reicht nämlich Rathaus (Amsterdam, New York): die klammerung soll ja nichts irgendwas genau beschreiben, sondern nur unterscheiden

und das „Rathaus von Amsterdam (Holland)“ dürfte auf jeden fall relevant sein, heisst aber Stadhuis, darum auch: City Hall, Hôtel de Ville (Paris) (letztes ebenfalls eigentlich sinnlos geklammert, es heisst französisch immer Hôtel de Ville de Paris): konkret also das alte, das Paleis op de Dam, wie auch das neue, das Stadthuis – Muziektheater Amsterdam [19] heisst: Rathaus von Amsterdam würde also sowieso BKL werden

also insgesamt ist City Hall einfach besser, es ist der begriff, den man sucht, und die klammerung so einfach wie möglich halten --W!B: 22:20, 6. Aug. 2009 (CEST)

Doch, City Hall ist der Name, und zwar dann, wenn das Bauwerk etwa als Kulturdenkmal registriert ist. Ansonsten unterscheiden wir genau aus diesem Grund die Bildung von City Hall (New York City) vs. Buffalo City Hall. --Matthiasb 01:49, 7. Aug. 2009 (CEST)

Statistik: Es gibt ungefähr 72x Rathaus XYZ, 47x Rathaus (XYZ), 7x Rathaus von XYZ und 2x Rathaus in XYZ. Ich wiederhole meine Frage: Was spricht gegen den Verzicht auf die Klammer in der ersten Attributebene? Es sind doch schließlich keine unterschiedlichen Begrifflichkeiten von "Rathaus" (oder meinetwegen City Hall oder was für ein Haus auch immer) zu klären, sondern erst in der zweiten Ebene zwischen seinen evtl. gleichlautenden geographischen Attributen. Erst diesen gebührt demzufolge der unterscheidende Klammerzusatz. - Ich wiederhole weiter: Es werden auch Objekte vorkommen, bei denen nicht nur geographischer, sondern "echt" begrifflicher Unterscheidungsbedarf besteht. Für diese wird man den Klammerzusatz in erster Ebene benötigen. --Epipactis 00:41, 7. Aug. 2009 (CEST)

Gehe doch mal weg von deiner Fixierung auf Rathaus, das war nur ein Beispiel. Nehme doch mal an, das Lemma heißt U.S. Post Office and Courthouse oder es heißt Trinity Church. Gegen Konstrukte mit von und in, ja selbst durch die Hinzunahme des Ortes spricht übrigens das Verbot der Begriffsfindung. Wenn es mehrere gleichnamige Objekte in verschiedenen Orten gibt, wird das durch Klammererweiterung unterschieden und nicht durch irgendwelche Zusätze. Philadelphia City Hall ist ein ganz anderer Name als City Hall (Philadelphia) und bestimmt sich etwa durch Registereinträge und/oder ggf. den Namenszug über der Eingangstür.

Mir geht es hier um nichts anderes, als um die Frage, ob das Lemma stets den Namen des abgeleiteten Lemmas übernimmt (also City Hall (Sacramento), weil der Ortsartikel unter Sacramento steht), oder ob es City Hall (Sacramento, Kalifornien) heißen muß, weil Sacramento nicht eindeutig ist und City Hall auch nicht, unabhängig davon, ob es in Sacramento, Colorado eine Wikipedia-relevante City Hall gibt. Wir können das theoretisch jetzt noch auf die Spitze treiben, indem wir beispielsweise sagen, City Hall (Poughkeepsie) ist die City Hall in der City of Poughkeepsie, New York, weil es zwar direkt nebenan eine Town of Poughkeepsie gibt, das dortige Rathaus aber eine Town Hall ist (weil die Town of Poughkeepsie keine City ist) und deswegen Town Hall (Poughkeepsie) sich von der City Hall (Poughkeepsie) unterscheidet, wie sich etwa U.S. Post Office von U.S. Post Office and Courthouse oder U.S. Post Office and Customs House ^{gibznochnichkimmtawwr} unterscheidet. (Ich weiß, daß das ganze öde und wirr klingt, das ist es aber nicht, die Sache ist fürchterlich komplex.) --Matthiasb 01:49, 7. Aug. 2009 (CEST)

Vermutlich habe ich dein Anliegen wirklich noch nicht wirklich verstanden. Anscheinend willst du die Systematik der Ortsnamen 1:1 (und zusätzlich) auf die Einzelobjekte übetragen. Das würde ich allerdings nicht machen, wozu denn auch? Falls es also tatsächlich darum geht, dann sage ich: keine Ableitung, Vererbung oder sonstwelche Bezüge zu bzw. von einem virtuellen "Hauptlemma". Dann kommt es vermutlich auch nicht zu diesen unbeherrschbaren Mehrfachclustern.

Davon abgesehen ist mir immer noch nicht klar, warum es unbedingt Trinity Church (Newport) heißen muß und nicht Trinity Church Newport. Es heißt doch auch Talsperre Bautzen und nicht Talsperre (Bautzen). --Epipactis 19:54, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wahrscheinlich weil das Bauwerk nicht die „Talsperre“ bei/in Bautzen sondern die „Talsperre Bautzen“ ist. Es handelt sich dabei um den wirklichen Namen der Talsperre und nicht um ein künstliches Unterscheidungsanhängsel der Wikipedia. --Cepheiden 20:00, 8. Aug. 2009 (CEST)

Genau. Die Trinity Church (Newport) ist eine Kirche mit dem Namen Trinity Church, die sich in Newport befindet, sie heißt aber nicht Trinity Church Newport, weswegen das Lemma Trinity Church ist und, weil mehrdeutig, durch Klammerung unterschieden wird. Es wäre theoretisch denkbar, daß Trinity Church (Newport) und Trinity Church Newport zwei verschiedene Kirchen in ein und demselben Newport bezeichnet, nach derzeitiger Praxis möglicherweise auch in verschiedenen Städten, etwa die eine in Newport (Gwent) und die andere etwa in Newport (Rhode Island) oder jeder anderen Stadt der BKL Newport. --Matthiasb 19:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ähnliches Problem

Ein etwas anders gelagertes, aber ebenfalls klammerbezogenes Problem meinerseits: Warum dürfen keine Redirects im Stile von Brandenburg (Bundesland) (auf Brandenburg) angelegt werden? Ich benutze in meiner Furefox-Such-Toolbox nunmal immer direkt das Lemma, unter dem ich den Artikel vermute. Ich denke mal, dass ich damit auch nicht allein da stehe. Benutzer:Xocolatl hat mich auf WP:NK verwiesen, ich habe hier aber kein "Verbot" solcher Klammerredirects gefunden. Werden diese denn per se als überflüssig erachtet? --Erdnuzz 16:53, 23. Jul. 2009 (CEST)

Dann gibt es ja haufenweise potenzielle Klammerredirects - ein anderer vermutet den Artikel vielleicht unter Brandenburg (Deutschland), Brandenburg (Deutsches Bundesland) oder Brandenburg (Land). Die Pflege dieser Redirects verursacht m. E. einen unangemessenen Aufwand im Vergleich zu ihrem Nutzen. Geisslr 22:17, 23. Jul. 2009 (CEST)

Was gibt es denn an Redirects zu pflegen? --Erdnuzz 22:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

Z. B. bei Artikelverschiebungen oder der Korrektur falscher Links. Ganz abgesehen davon ist es eine Büchse der Pandorra, deren Öffnung uns haufenweise Diskussionen über sinnige und unsinnige Klammerlemma-Redirects bringt. M. E. gehört das auch eher nach Hilfe Diskussion:Weiterleitung - schließlich geht es per Definition nicht um das Lemma eines Artikels, sondern um eine Weiterleitung auf das Lemma. Geisslr 13:11, 24. Jul. 2009 (CEST)

naja, so oft werden wir Brandenburg nicht mehr verschieben, die weiterleitung des allgemeinsprachlichen ausdrucks Bundesland Brandenburg (google 432.000 treffer) und Land Brandenburg 978.000 ist allemal angemessen --W!B: 07:39, 29. Jul. 2009 (CEST)

Historische Personen mit eigedeutschtem Namen

Benutzer:Laza hat vor einigen Tagen Ferdinand Magellan nach Ferdinand de Magellan verschoben. Ich war schon drauf und dran es wieder zurückzuverschieben, musste dann jedoch feststellen, dass es zu solchen Fällen wohl tatsächlich keine klare Regelung in den NK zu geben scheint. Sicher bin ich mir im Moment nur in der Frage, dass "Ferdinand de Magellan" ein von Grund auf falsches Lemma darstellt (da weder spanisch noch portugiesisch noch im Deutschen üblich). Aber wie ist grundsätzlich bei historische Personen, die im Deutschen unter einem eingedeutschten Namen bekannt sind, zu verfahren? Warum wäre in diesem konkreten Fall nicht Fernão de Magalhães oder Fernando de Magallanes das Lemma der Wahl? Weitere Beispiele: Christoph Kolumbus, Johannes Calvin. --slg 15:36, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, das ist eigentlich in den NKs geregelt "gebräuchlichste Namensform" und keine Adelsprädikate, demnach sollte es weiterhin Ferdinand Magellan heißen, da "de Magellan" sehr untypisch für deutsche Texte ist. --Cepheiden 16:12, 22. Jul. 2009 (CEST)

Sollte man zurückverschieben: Ferdinand Magellan ist in der Literatur weit haüfiger als Ferdinand de Magellan. Unter der deutschsprachigen Literatur ist das Verhältnis noch deutlicher. -- Otberg 16:20, 31. Jul. 2009 (CEST)

Heppenheim mit Klammerstraße

Könnte sich hier mal jemand äußern? --Yoda1893 23:13, 23. Jul. 2009 (CEST)

Straßen und Platze

Da meien Überschriftenänderung von heute wieder rückgängig mit der Begründung "Straßen und Plätze sind Bauwerke, keine geographischen Objekte" wieder rückgängig gemacht wurde, frage ich mich warum eine Regelung noch nirgends in den Namenskonventionen angesprochen wird. Hier muss dringend eine Regelung her, damit nicht ständig irgendwelche Klammerlemma erstellt werden obwohl dies noch nicht notwendig ist. Derzeit werden Straßen und Plätze in den NKs nochnichtmal als Wort erwähnt. Als worunter fallen diese Begriffe? --Cepheiden 13:03, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das auch überrascht festgestellt und oute mich als Revertierer. ;-) Bauwerke sind allerdings nicht so homogen. Es fallen da Straßen und Plätze genauso darunter wie Denkmäler, Gebäude, Friedhöfe und "normale" Wohnhäuser. Es ist allgemein üblich, daß für Bauwerke der lokale Name übernommen wird (wobei es hiervon etwa ein Million Ausnahmen gibt: Weißes Haus statt White House, Kapitol (Washington) statt United States Capitol), Eiffelturm statt Tour Eiffel (jedoch Sears Tower und nicht Sears-Turm), Freiheitsstatue statt Liberty Statue (aber Lincoln Memorial und nicht Lincoln-Denkmal) um nur einige zu nennen.

Ich gehe davon aus, daß sich deine Frage auf Kategorie:Innerortsstraße bezieht. Da scheint der lokale Name ebenfalls vorzuherrschen, zumindest bei in lateinischer Schrift geschriebenen Sprachen.

Eng im Zusammenhang steht die Problematik allerdings mit der Behandlung von Mehrdeutigkeit "abgeleiteter" Lemmata einige Abschnitte weiter oben, dort als Rathaus - das läßt sich aber 1:1 hier anwenden, indem man statt Rathaus Main Street setzt ;-)

--Matthiasb 13:58, 31. Jul. 2009 (CEST)

Es sollte einfach eine Regelung rein, die analog zu Städte usw. besagt dass der amtliche (Straßen, Plätz, Denkmäler) bzw. der lokale Name des "Bauwerks" genutzt werden soll. Dabei analog ein Hinweis auf die HKs um bekannte Bauwerke auch unter in deutschen Texten üblichen Lemmas zu platzieren. Ziel ist es eigentlich endlich eine Regelung festzulegen und dabei zu betonen, dass Klammerlemma erst bei Mehrdeutigkeiten eingesetzt werden sollen. Die Regelungen existieren daher alle schon in den HKs, sie werden nur nicht im Zusammenhang mit "Bauwerken" jeglicher Art aufgeführt. Das sollten wir ändern. --Cepheiden 15:25, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Main Street ein sinnvolles Lemma ist. Willst du das erst dann auf Main Street (Springfield) verschieben, wenn eine Main Street (Chicago) angelegt wird und dann nochmals auf Main Street (Springfield, Ohio) weil inzwischen ein Artikel Main Street (Springfield, Illinois) angelegt wurde. Oder, wie schon oben von mir angeregt, sollte nicht grundsätzlich die Klammererweiterung dann dem Ortslemma entsprechen, weil mehrfaches Rumgeschiebe dämlich ist? --Matthiasb 16:21, 31. Jul. 2009 (CEST)

Das ist doch gängige Praxis in allen anderen Bereichen und steht auch so in den NKs. Wo ist das Problem? Etwa dass es bei Straßennamen etwas wahrscheinlicher ist, dass bei Standardbezeichnungen Mehrdeutigkeiten auftreten? Der Umkehrschluss Straßennamen generell mit einer Ortspräzisierung in Klammer zu erstellen führt nur zu einer sehr großen Zahl ungeliebter Klammerlemma und ich verbindung mit der Anfrage oben, ggf auch zu deutlich mehr Unklarheiten. Ich sehen keinen Grund, warum deswegen allgemein übliche Regeln in der Wikipedia für Straßen und Plätze bzw. Bauwerke generell nicht gelten sollte. --Cepheiden 15:02, 1. Aug. 2009 (CEST)

Da gab es auch schon eine Diskussion über die Benennung wie der Hauptplatz (Bratislava) unter [20] oder ob er Hlavné námestie heißen soll. --gruß K@rl 19:00, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nein, darüber gibt es keine Regel. Es gibt eine Regel, daß Kategorien stets nach dem Hauptartikel heißen sollen, aber ob das für Artikel auch gilt, hat sich bislang keiner Gedanken gemacht. Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn wir keine Regel haben, ob wir schreiben

• XY ist ein Gebäude an der Main Street (Springfield (Pennsylvania)) im Main Street Historic District (Springfield) in Springfield (Montgomery County)
• XY ist ein Gebäude an der Main Street (Springfield) im Main Street Historic District (Springfield, Pennsylvania) in Springfield (Montgomery County)
• XY ist ein Gebäude an der Main Street (Springfield (Montgomery County)) im Main Street Historic District (Springfield) in Springfield (Montgomery County)

sondern abhängig von Relevanzen und bestehenden Artikeln mal die eine oder andere Variante haben; dabei wird man als Artikelautor doch völlig wirr. --Matthiasb 20:03, 1. Aug. 2009 (CEST)

Reden wir noch über das gleiche? Ich habe gerade keine Ahnung was du mit den ganzen Main-Street-Beispielen zeigen willst. --Cepheiden 20:09, 1. Aug. 2009 (CEST)

Daß wir ein schönes Chaos haben. Und ich selber nicht weiß, ob ich mich an das System in U.S. Post Office, an das System in Main Street Historic District oder an irgendwelche Chaosformen halten soll. Aber wie gesagt, diese Thematik spreche ich schon weiter oben mit Rathaus, Cleveland an. --Matthiasb 20:34, 1. Aug. 2009 (CEST)

Da sehe ich eher, dass die ganzen Main Street Beispiele eigentlich Hauptstraße XY heißen müssten, nach der schon o.a. Diskussion, denn es ist eigentlich egal, ob es sich dabei um englisch oder slowakisch Hauptstraße oder Hauptplatz handelt. --K@rl 22:54, 1. Aug. 2009 (CEST)

Na das ganz sicher nicht, Wikipedia:Keine TheoriefindungđBegriffsbildung. --Matthiasb 00:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Die Problematik mit Mehrdeutigkeiten ist bekannt und kein Problem von "Bauwerken" allein sondern ein generelles, um das es mir nur indirekt geht. Es geht darum endlich mal in den NKs eine allgemeine Regelung für Bauwerke zu verankern (derzeit vollkommen ungeregelt). Am besten eben auf Basis der bestehenden Regelung von Städtenamen usw.. Mehrdeutigkeiten sollten dann erst geregelt werden wenn sie auftreten. So das nicht von Anfang an Lemma wie Teddy-Bär-Straße (Oberammergau) angelegt werden sonden einfach nur Teddy-Bär-Straße. Wie die Mehrdeutigkeiten behandelt werden sollte oben in der Diskussion geklärt werden.--Cepheiden 09:58, 2. Aug. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders. Wenn man weiß, dass ein Name mehrdeutig ist, dann sollte man von Anfang an dort eine BKL anlegen. Damit hätten sich auch 95 % der Probleme um die es hier geht erledigt. -- cwbm 10:46, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ack cwbm. Wenn man es nach Cepheidens Vorschlag macht, müssen Artikel teilweise mehrfach verschoben werden und alle Artikel, die dahin verlinken geändert werden. Das ist ABM pur. --Matthiasb 11:31, 2. Aug. 2009 (CEST)

Und wie entscheidet man dann, dass die Artikel gleich als Vorwegnahme von Mehrdeutigkeiten gleich mit Klammer angelegt werden und wann nicht? Ich rede hier nicht von Hauptstraße oder Bäckerstraße, die in quasi jedem größerem deutschen Ort vorkommen sondern von selteneren Straßennahmen wie Augustusstraße oder Dr.-Salvador-Allende-Straße die eben nicht in vielen Städten vorkommen. Und überhaupt zeigt das Beispiel Bäckerstraße schön, dass ein häufig auftretender Straßenname bei weitem nicht ein Wikipedia-Artikel sein muss und vieleleicht auch nie wird. Ihr wollt deswegen dennoch immer die sonst überall so verpönten Klammern oder sonstigen Zusätze haben? Kann ich nicht verstehen, warum das gerade hier anders gehabt werden soll. Auch das Argument der merhmaligen Verschiebung ist doch Unsinn, mehr als eine Verschiebung ist nicht notwendig wenn Mehrdeutigkeiten auftreten. Wenn jemand mehr braucht, sollte er seine Arbeitsweise mal überprüfen. Was ich in dem Zusammenhang verstehen würde sind Verlinkungen, wobei das bei all den kleinigkeiten die ständig in der Wikipedia geändert werden, kaum erwähnenswert ist. Die Argumente für eine Klammerlemma von Anfang an sind bisher nicht ansatzweise überzeugend. Warum soll dies anders geregelt werden als geografische Bezeichungen wie Fluße, Berge und Städte? --Cepheiden 12:50, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ähem, weil diese Lemmata abgeleitet sind (siehe auch obigen Abschnitt)?

Ein Beispiel für eine mehrfache Verschiebung nach deiner Vorgehensweise wäre eine Bäckerstraße in Neustadt an der Wied. Diese also auf Bäckerstraße (Neustadt) verschieben. Wenn dann eine andere Bäckerstraße in einem anderen Neustadt (nicht aber in etwa Neustadt an der Weinstraße, der das stünde ja richtig unter Bäckerstraße (Neustadt an der Weinstraße)) käme, etwa in Neustadt (Hessen), dann also doch nach Bäckerstraße (Neustadt (Wied)) oder Bäckerstraße (Neustadt, Wied) verschieben. Und wenn inzwischen drei Artikel auf Bäckerstraße (Neustadt) verlinken, hast du eine schöne Nebentätigkeit, bei der dir kein Botbetreiber hilft, da ja solche Linkfixe bekanntlich nicht durch Bots erledigt werden dürfen. --Matthiasb 13:27, 2. Aug. 2009 (CEST)

@MatthiasB: zur deiner oben angeführten Theoriefindung: Warum heißt dann der Artikel Hauptplatz (Bratislava) und nicht Hlavné námestie (nur ein redirect) ? --K@rl 13:32, 2. Aug. 2009 (CEST)

Weil es irgendwer im Mai verschoben hat. Das Lemma ist so aber Unfug. Entweder man schreibt Hauptplatz (Pressburg) oder man schreibt Hlavné námestie, später ggf. mit Ortserweiterung, weil es relevante Stadtplätze auch in anderen slowakischen Städten geben kann oder als BKL 2. Diese Mischform ist aber mMn Murks. Ich warte aber auch auf Eindeutschungen von Times Square (Zeitenplatz), Place de la Concorde (Konkordienplatz), Piazza di Spagna (Spanischer Platz), etc. --Matthiasb 14:15, 2. Aug. 2009 (CEST)

@MatthiasB: Dein Beispiel ist wieder mal sehr konstruiert und behandelt überhauptnicht meine Fragestellung. Denn darum wie die Unterscheidungen bei Mehrdeutigkeiten ausfallen geht es hier nicht. Das diskutiere bitte oben! Bei deinem genannten Problemfall, treten auch mehrer Verschiebungen auf wenn gleich Klammerlemma verwendet werden, und zwar wenn diese ungünstig gewählt wurden. Darum geht es aber nicht! Mir ist noch nicht ganz klar ob ich mich wirklich derart umständlich ausdrücke oder ob es einfach nur Unwillen deinerseits ist aber hier mal ein Beispiel meinerseits, die Gestalltung der Unterscheidungszusätze wie (Klammerinhalte) außenvorläßt. Nehmen wir an

1. Jemand erstellt einen Artikel über die Bäckerstraße in Neustadt an der Weinstraße. Nach meinem Prizip müsste, da noch kein Bäckerstraßen-Aartikel existiert der Artikel unter dem Lemma Bäckerstraße erstellt wurde.
2. Nehmen wir weiterhin an irgendwann kommt ein weiterer Artikel über eine Bäckerstraße beispielsweise der in der Neustadt bei Coburg. Nun müsste folgendes geschehen: (a) die Erstellung des neuen Artikels unter Bäckerstraße (Neustadt bei Coburg), (b) eine Verschiebung des Artikels Bäckerstraße nach Bäckerstraße (Neustadt an der Weinstraße) und (c) die Einnrichtung einer BKL auf Bäckerstraße
3. Bei weiteren Artikeln über Bäckerstraßen würden nun immer entsprechende Lemma nach dem Muster Bäckerstraße (Unterscheidungsmerkmal) erstellt und in die BKL eingetragen.

Nun frag ich mich wo hier im Normalfall Mehrfachverschiebungen auftreten sollen, wenn man diese nicht künstlich konstruiert in dem ungünstig gewählte Unterscheidungsmerkmale gewählt wurden. Dies Problematik steht hier (meinserseits) nicht zur Debatte, denn sie würden auch auftreten, wenn der erster Artikel unter Bäckerstraße (Neustadt) statt nur unter Bäckerstraße eingetragen würde. Und nochmals mir geht es primär um die Regelung der Namen von "Bauwerken", also dass hier die amtlichen Bezeichnungen genutzt werden und wie mit solchen Objekten in anderssprachigen Gebieten umgegangen wird. Hier vermiss ich in den NKs _jegliche_ Regelung. Ich hoffe inständig, dass du, wenn du schon was schreibst, endlich mal was zu dieser Fragestellung schreibst. --Cepheiden 14:32, 2. Aug. 2009 (CEST)

Da war nichts konstruiert; du hattest mich nach einem Beispiel gefragt, in dem ein Artikel zweimal verschoben werden müßte. Und konstruiert schließt sich schon dadurch aus, daß vorsichtig geschätzt eine halbe Million Orte weltweit noch keinen Artikel haben (davon allein +30.000 in den USA), dann weitere Geoobjekte (siehe auch die in dem anderen Thread zu Namensgleichheiten von Orten und Flüssen angeschnittene Problematik), dann so etwa 85.000 Artikel zu Bauwerken in den USA, rund 300.000 im Vereinigten Königreich und Zigtausend in Deutschland, die per se relevant sind, dazu noch der ganze spanischsprachige Raum etc. pp., China, Russland, Indien, Australien, Brasilien um nur einige Beispiele zu nennen. Ein Blick in San Juan oder San José zeigt noch nicht einmal die Spitze des Eisberges, weil wir die meisten dieser Orte noch gar nicht erschlossen haben (soll heißen: es gibt womöglich viel mehr Orte mit diesen Namen als die, die dort genannt sind). Und irgendwann fliegt uns die Angewohnheit der EN:WP, daß Orte nur dann mit Komma erweitert werden, wenn es dort mehr als einen Ort mit dem Namen gibt, ansonsten steht die EN-BKS unter Lemma (disambiguation) – die Zahl der englischen Käffer, die wir demnächst^TM aufgrund einer achtmal größeren Stadt in den USA verschieben müssen, ist nicht zu unterschätzen. --Matthiasb 15:57, 2. Aug. 2009 (CEST)

Es ist konstruiert, weil die Klammerzusätze schlecht gewählt wurden. Wie ich schon gesagt habe kommt dies auch vor, wenn das erste Lemma ein Klammerlemma ist und nicht wie mein "Voschlag" ein Lemma ohen Klammer ist. Das du dich nun auch wiedermal auf mehrdeutige Städtenamen dich "verirrst", zeigt dass du dich offenbar nicht um meine eigentliche Frage scherrst. Umm mal deinen Offt-topic-Trip weiterzuführen, wenn du wirklich meinst, die Mehrdeutigkeiten von Städtenamen sein ein Problem dann möchtest du wahrscheinlich, dass Städtenamen (in dieser Diskussion geht nicht um Städte usw.) demnächst konsequent von anfangan möglichst genaue Lemma kriegen, also Berlin (Deutschland), Berlin (Vereinigte Staaten, New Hampshire), Berlin (Vereinigte Staaten, North Dakota) usw.. Ich gebe zu es ist durch die Relevanz von Berlin (Deutschland) gegenüber den anderen etwas konstruiert udn Berlin wird wohl nie BKL aber das ist doch deine Idee oder? Ich frage mich nur wieso du dies hier bei der Anfrage nach Bauwerken vorträgst. Wie viele Straßennamen werden wohl ähnlich Mehrdeutigkeiten zweiter Art auffwiesen und dennoch genugen Relevanz haben überhaupt in die Wikipedia aufgenommen zu werden. Ja es wird Fälle geben und wenn die Wiki irgendwann alles wissen vereint und auch Artikel wie Hauptstraße (Kleinkleckersdorf, USA) und Hauptstraße (Kleinkleckersdorf, D) ausreichend Relevanz aufweisen, wird dieses Problem auch von mir nicht mehr ignoriert werden können. Aber (nochmals) darum geht es gerade garnicht. Und da du das immernoch nicht verstehst, werde ich wohl deine Kommentare in Zukunft nur noch zur Kenntnis nehmen und mehr nicht. --Cepheiden 16:22, 2. Aug. 2009 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. 1) Um Berlin gehts doch gar nicht, wir haben das absolute Lemmaprimat für Hauptstädte. 2) Berlin (Vereinigte Staaten, New Hampshire) schon deswegen falsch, weil "Vereinigte Staaten das Lemma nicht unterscheidet, das tut "New Hampshire", weswegen der Artikel unter Berlin (New Hampshire) steht oder stehen sollte. 3) Ist Trinity Church (Brooklyn) in New York ein für dich sinnvolles Lemma? (Nicht verwechseln mit Trinity Church (New York City) in Manhattan, denn Brooklyn (New York) ist nicht Brooklyn in New York City, sondern liegt in New York (Bundesstaat).) Ich habe das Gefühl, daß du das Ausmaß der Problematik entweder unterschätzt oder bagatellisierst. (Und ja, alle Einträge in Trinity Church sind ebenso relevant wie die in Main Street Historic District oder in Trinity Episcopal Church. Welche Form ist die richtige? Das Thema ist jetzt relevant und nicht erst, wenn ich hunderte von Begriffsklärungsseiten angelegt habe, denn das Wikipedia:WikiProjekt National Register of Historic Places hat es sich zur Aufgabe gesetzt alle diese Artikel anzulegen. --Matthiasb 17:15, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ein einfaches Beispiel findet ihr doch schon unter Wiener Straße, die Wiener Straße (Österreich) in Österreich hat über 300 km Länge und ist sicher um einiges bedeutender (zumindist für uns Ö ;-) als die Wiener Straße (Berlin-Kreuzberg) - außerdem gibt es noch viele Wiener Straßen (wenn auch sicher nicht alle relevant) - Aber in dem Fall könnte es eine Bkl2 auch tun --K@rl 16:33, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hier geht es aber nicht um die Unterscheidung von Mehrdeutigkeiten, das können und sollten wir unter #Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit diskutieren. Nicht hier! Hier geht es um Regelungen von Bauwerken, diese ist in den NKs nicht geklärt. Warum versteift ihr euch aufeinmal alle sich auf die Klammerlemma? Das ist doch eine ganz andere Problematik. Meine einzige Aussage in der Hinsicht war, das Klammerlemma erst bei _auftretenden_ Mehrdeutigkeiten genutzt werden. So wie das bei Städten, Abkürzungen und Familiennamen Gang un Gebe ist. Das einzige was ich wollte ist, nachzufragen ob für "Bauwerke" (Straßen, Denkmäler, Bahnhöfe, ... ) Regelungen erstellt werden sollten, die auf der Regelung von "Städte, Gemeinden, Bezirke etc." basieren oder ob hier andere Regelungen erstellt werden sollten.

Mein Vorschlag lautet deswegen in Stichpunkten

Bauwerke (inkl. Straßen, Plätze, Denkmäler, etc.)

• Es gilt die offizielle Bezeichnung.
• Abkürzungen werden ausgeschrieben: Nicht Friedrichstr. sondern Friedrichstraße
• Anderssprachige Gebiete:

→Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Petersdom , Eifelturm), soll er auch verwendet werden. Als Maß der Bedeutsamkeit gelten die Häufigkeitsklassen.

→ Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“).

• Bei mehrdeutigen Orten wird der zugehörige Ort in Klammern dahinter gesetzt, beispielsweise Wiener Straße (Österreich) und Wiener Straße (Berlin-Kreuzberg)

dies sind die Kernpunkte meines Anliegens. Wobei alle Punkte natürlich noch präzisiert werden sollten (beispielsweise die Weiterleitungen bei anderssprachigen Objekten). Auch fallen Bahnhöfe unter diese Regelung, was aber bei der derzeitigen Regelung kein Problem ist und da diese eins zu eins übernommen werden kann. Das mit der Gestalltung der Klammerlemmata, muss nach der Konsensfindung unter #Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit eingebaut werden. Ich würde mich freuen, wenn wir als Gemeinschaft hier eine einheitliche Formulierung finden müssen. Wenn die oben gennanten Kernpunkte allgemeien Zustimmung finden, bin ich auch gern bereit einen ersten Ausformulierten Entwurf zu erstellen, an dem dann alle rumwerkeln können.--Cepheiden 19:18, 2. Aug. 2009 (CEST)

Punkt 1, 2: sind unstrittg.

Punkt 3: im Prinzip auch okay, wobei dies stets im Einzelfall zu Streitigkeiten führt. Eine Mischform wie Hauptplatz (Bratislava) sollte mMn vermieden werden.

Anmerkung: Im Prinzip handelt es sich mehr oder weniger um eine Art "Reiseführerregel", da für die meisten Fälle Häufigkeitsklassen nicht ermittelbar sind. (Times Square etwa hat HK 15, Piazza di Spagna ist nicht verzeichnet. Und ob Trevibrunnen mit HK 19 gegenüber Fontana di Trevi mit HK 21 "allgemeiner Sprachgebrauch ist, wäre streitbar. (Zur Relativierung der HK 19: eine Abfrage nach Konkordienkirche im Wortschatzlexikon der Uni Leipizig ergibt eine HK 19, mit sechs Vorkommen... davon sind drei Beispiele die Konkordienkirche in Mannheim, also 50 % der Vorkommen. Ich würde mal sagen, daß so ab HK 15 oder 16 das ganze nicht mehr aussagekräftig ist.)

Punkt 4: das paßt im Prinzip auch, aber die Klammerung sollte sich stets nach dem Lemma richten, auf das sich das bezieht – da sind wir aber beim Punkt #Klammerlemma bei abgeleiteter Mehrdeutigkeit. Du meinst allerdings Bei mehrdeutigen Bauwerken wird der zugehörige Ort in Klammern dahinter gesetzt, beispielsweise Wiener Straße (Österreich) und Wiener Straße (Berlin-Kreuzberg)

Zu den Bahnhöfen: habe ich nix dagegen, das Eisenbahnportal hat aber teilweise eigene Vorstellungen ;-)

Also mach mal deinen Textvorschlag. ;-) --Matthiasb 21:24, 2. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag: Straßen und Platze

So, ich habe mal einen ersten Entwurf für eine mögliche Regelung in anlehnung an die bestehenden Namenskonventionen für Städte etc. erstellt. Um die Übersichtlichkeit etwas zu wahren, habe ich den Entwurf in meinem Namensraum platziert. Änderungen können dort gerne durchgeführt werden. Inhaltliche Änderungen sollen jedoch hier zunächst besprochen werden. Ich habe versucht den Vorschlag möglichst kurz zu verfassen, so dass viele Spezialfälle sicher noch nicht beachtet wurden. Auch die Behandlung von speziellen Mehrdeutigkeiten (ich nenn sie mal Mehrdeutigkeiten zweiter Ordnung) und die damit verbundene Gestalltung der Klammerzusätze ist noch offen. Dies soll aber nicht im Rahmen dieser Diskussion besprochen werden. Ich hoffe wirklich das wir konstruktiv zu einer allgemein akzeptierten Lösung kommen, denn, wie ich schon oben schrieb, ist dies derzeit noch ungeklärt in den NKs. Ob die gefundene Variante dann direkt in die NKs kann oder ob hier ein Meinungsbild notwenig ist, müsste später dann auch noch geklärt werden. Grüße --Cepheiden 17:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das sieht ziemlich konsensfähig aus, muß mir das allerdings noch im Detail betrachten. Auf den ersten Blick bin ich allerdings schon über die Bahnhofsregel gestolpert: Schreiben wir/wollen wir tatsächlich Paris Gare du Nord? Das scheint mir nicht die derzeitige Praxis (Gare du Nord (Paris), vgl. Gare du Nord) zu sein. --Matthiasb 16:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Bahnhofsregel entspricht der aktuellen Regelung in den NKs. Ich habe sie wörtlich übernommen und nur anders formatiert. Grüße --Cepheiden 19:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

Xixabangma

Das Lemma lautet derzeit "Shishapangma"; diese Schreibweise wird vom Wortschatzlexikon der Uni Leipzig nicht gefunden. Die Schreibweise "Shisha Pangma" fällt in Häufigkeitsklasse 21, zählt also lt. Definition der Namenskonvention nicht zum "allgemeinen Sprachgebrauch", daher müsste die einheimische (amtliche Transkription der tibetischen) Schreibweise "Xixapangma" verwendet werden, doch dagegen gibt es Widerstand, der nicht ganz sachlich formuliert ist ("irrelevant", "unsinnig", "schwammig", "totaler Blödsinn", "dümmlich", "winkeladvokatisch"). Bitte um Beteiligung an der Diskussion. (nicht signierter Beitrag von Babel fish (Diskussion | Beiträge) 15:00, 5. Aug. 2009 (CEST))

Amtliche deutsche Ortsnamen in den polnischen Woiwodschaften Oppeln und Schlesien

Hallo, in den vergangenen Jahren haben zahlreiche polnische Gemeinden in den Woiwodschaften Oppeln und Schlesien, in denen der Anteil der deutschsprachigen Minderheit über 20% liegt, die deutschen Ortsnamen amtlich wieder eingeführt. Die deutsche Sprache hat in diesen Gemeinden einen offiziellen Status und die Ortsschilder sind zweisprachig. Es wäre sinnvoll, diese amtlichen deutschen Ortsnamen in der deutschsprachigen Wikipedia als Lemma zu verwenden, ähnlich wie es bei Gemeinden in Südtirol (auch bei solchen mit italienischsprachiger Mehrheitsbevölkerung) gehandhabt wird. Daher ist eine Änderung der Namenskonventionen notwendig. Entweder müssten in der Rubrik "Deutscher Sprachraum" die Regionen in Polen mit einer deutschsprachigen Minderheitsbevölkerung Erwähnung finden, was eine Umformullierung der Regel insgesamt notwendig macht, da man Regionen mit deutschsprachiger Minderheit nicht dem "Deutschen Sprachraum" zuordnen kann. Oder in der Rubrik "Anderssprachige Gebiete" wird der Hinweis ergänzt, dass deutsche Ortsnamen im Ausland, die einen offiziellen Status genießen, in der deutschsprachigen Wikipedia grundsätzlich als Lemma verwendet werden sollen. Siehe auch: Diskussion:Deutsche Minderheit in Polen#Lemma bei offiziell zweisprachigen Orten und Deutsche Minderheit in Polen#Zweisprachige Gemeinden. Gruß Juhan 15:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

das wurde vor einer weile schon diskutiert; und deswegen auch ein MB begonnen. Leiderer haben sich die MB-Organisatioren verzettelt und wollten noch etliches mehr deutsch haben. Das MB ist daher für die beibehaltung der bisherigen regelung gewesen. ... für die offiziell deutschen ortsnamen sehe ich durchaus chancen; aber IMO wird man um ein MB nicht drumherum kommen; zusehr ist das thema umstritten ...Sicherlich ^Post 15:13, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ja das letzte MB war sehr allgemein gefasst. Vielleicht sollte man so eine Formulierung nehmen: „Ergänzung der Orte mit amtlichen deutschen Ortsnamen in Polen (konkret: in der Woiwodschaft Oppeln und Woiwodschaft Schlesien)“. Schlicht und kurz und auf den Punkt gebracht. --Jonny84 15:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mir das alte Meinungsbild gerade angesehen. Ich finde die Formulierung dort viel zu weit gefasst. Mir geht es ausschließlich um Fälle, in denen Gemeinden offiziell mehrere Namen führen und darunter auch ein deutscher ist. Darunter fallen alle Gemeinden Südtirols, mittlerweile über zwanzig polnische Gemeinden, nicht aber ungarische Orte, denn meines Wissens sind die Minderheitennamen dort nicht amtlich, in Frankreich ebenfalls nicht. Ich halte es aber für absolut sinnlos, wenn polnische Gemeinden offiziell deutsche Namen verwenden, wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia aber auf den polnischen Bezeichnungen bestehen. Dafür gibt es keinen rationalen Grund, weshalb ich für eine Anpassung der Namenskonventionen plädiere. Gruß Juhan 16:27, 6. Aug. 2009 (CEST)

@Jonny84; ich persönliche würde die eingrenzung auf polen weglassen wollen. Wenn es in anderen Ländern ebenfalls offizielle deutsche Ortsnamen gibt, dann sollte für die die selbe konvention gelten!? ...Sicherlich ^Post 16:49, 6. Aug. 2009 (CEST)

Sicherlich will sicherlich nicht den alten Laibach/Ljubljana-Streit aufwärmen, oder. syrcro 16:52, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich etwas aus dem letzten MB gelernt habe, dann war es die Einsicht dass viele Benutzer sich nicht die Mühe machen, sich mit der Thematik zu beschäftigen. Wenn man sich nicht konkret fasst, dann wird in den Diskusssionen aus der handvoll Gemeinden die ganze Welt. Nach dem Motto: Wo sollen die Regeln gelten? In der Schweiz, in Griechenland oder doch auf der Antarktis? Wenn man jedoch die betroffenen Gebiete einzeln auflistet, dann bleiben meiner Meinung nach keine Fragen mehr offen. Natürlich kann man noch weitere Länder ergänzen, aber bitte alles einzeln auflisten und auch nur die Orte/Gemeinden die sich in der selben Situation befinden. --Jonny84 18:14, 6. Aug. 2009 (CEST)

Nein, auf keinen Fall eine spezifische Eingrenzung auf Polen, sondern ganz allgemein amtliche deutsche Ortsnamen. Bei Ljubljana ist die Sache übrigens glasklar: "Laibach" ist nicht amtlich und erfüllt auch nicht die nötige Häufigkeitsklasse, um als Exonym im Lemma verwendet zu werden, wie es etwa bei Warschau oder Rom der Fall ist. Gruß Juhan 17:37, 6. Aug. 2009 (CEST)

Es sollte auch weiterhin der Name in der Landessprache als Lemmaname verwendet werden, denn deutsch ist dort die Minderheitensprache. Für Polen kann nur dieser Erlaß des Innenministerium Dz.U. 2006nr 17 poz. 141 (polnisch) als Grundlage dienen. -- Toen96 13:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke unsere Grundlage sind nicht die Amtssprachen, sondern die amtlichen Ortsnamen. --Jonny84 15:47, 10. Aug. 2009 (CEST)

Eine Abweichung von der Häufigkeitsklassen-Regel halte auch ich dort für sinnvoll, wo es ganz offiziell eine deutsche Variante gibt (egal in welchem Land), die dann in unserer Sprachversion der Wikipedia die erste Wahl wäre; m.a.W.: Zustimmung zur Position von Sicherlich und Juhan. --m  ?! 14:05, 10. Aug. 2009 (CEST)

@Jonny84 in dem von mir genannten Beispiel sind die amtlichen Namen polnisch, es drüfen in den aufgeführten Gemeinden auch die deutschen Namen verwendet werden. @Benutzer:Magadan du hast recht wir sollten es nicht nur an Polen festmachen aber ich habe nur für Polen eine offizielle Quelle. -- Toen96 15:59, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ein erneutes MB wäre eine tolle Sache - die jetzige Handhabung von Ortschaften mit amtlichen deutschen Ortsnamen ist gelinde gesagt sehr suboptimal. Das MB sollte diesmal aber, wie bereits mehrfach angesprochen, nicht so weit gefasst sein, und nur Orte im Ausland umfassen, in denen der dt. Ortsname amtlich gebraucht wird. Belege für die amtlichen Ortsnamen sollten vor dem Verschieben natürlich vorliegen. --PetrusSilesius 18:02, 10. Aug. 2009 (CEST)

So wie das bis jetzt formuliert ist, gibt das Ärger mit den amtlichen schweizerischen Doppelnamen (bzw mit der Auslegung). -- visi-on 08:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe in der Formulierung aber keinen Unterschied zu den Bezeichnungen der Ortschaften in Südtirol. So gesehen widerspricht bereits diese einsprachig deutsche Nennung der Schweizer Regel.

Abgesehen davon habe ich mir gerade die Webseite http://www.biel-bienne.ch angesehen. Es sind zwar eindeutig beide Namen amtlich, jedoch wird in jeder Sprache der jeweilige Name verwendet. In der deutschsprachigen Version der Webseite steht in den Texten "Biel", in der französischsprachigen Version "Bienne". Alles andere wäre auch viel zu sperrig. Insofern stellt sich die Frage, warum in der deutschsprachigen Wikipedia das Lemma "Biel/Bienne" gewählt wurde, wo sich die Stadt doch "Stadt Biel" und "Ville de Bienne", aber keineswegs "Stadt Biel/Bienne" oder "Ville de Biel/Bienne" nennt. Folgerichtig lautet das Lemma in der französischsprachigen Wikipedia auch schlicht und einfach "Bienne".

Genau so sollte allgemein verfahren werden. Hat eine Stadt einen offiziellen französischen/italienischen/polnischen Namen und daneben eine ebenfalls amtliche deutsche Bezeichnung ist der französische/italienische/polnische für die französische/italienische/polnische Wikipedia maßgeblich. Für die deutschsprachige Wikipedia gilt dagegen die deutschsprachige Bezeichnung.

Gruß Juhan 17:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Stadt nennt sich auch deutsch offiziell Biel/Bienne (PDF) --Matthiasb 16:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich führt die zweisprachige Stadt offiziell zwei Namen, einen deutschen und einen französischen, und trägt damit beiden Sprachgruppen der Stadt Rechnung. Das bedeutet aber nicht, dass man in beiden Sprachen jeweils durchgängig "Biel/Bienne" verwenden muss, denn das tut die Stadt selbst auch nicht. Wird die deutsche Sprache benutzt heißt es "Biel", spricht man Französisch sagt und schreibt man "Bienne". Die zweisprachigen Lemma für zweisprachige Schweizer Orte finden sich übrigens nur in der deutschsprachigen Wikipedia. Sowohl die französischsprachige als auch die rätoromanische Wikipeda verwenden jeweils die Ortsnamen in ihrer Sprache als Lemma und keine Doppelbezeichnungen. Die doppelten Lemmata halte ich auch nicht für besonders sinnvoll, zumal das einsprachig französischsprachige Genève unter "Genf" steht. Das ist absurd. Ganz abgesehen davon, dass es unzählige Gemeinden auf der Welt gibt, die mehrsprachige Bezeichnungen ganz offiziell tragen (Südtirol, Spanien, Finnland, Russland, jetzt auch Polen). Wollte man überall Schrägstrich-Lemmata einführen, hätte man in der Wikipedia viel zu tun. Und was wäre mit Orten, die drei offizielle Namen tragen? Demgegenüber könnte man leicht die Artikel zu den lediglich vier zweisprachigen Schweizer Gemeinden wieder auf den deutschsprachigen Namen zurückverschieben und im Einleitungssatz angeben, dass die jeweilige Gemeinde zwei offizielle Namen trägt. Ich möchte das allerdings nicht tun, da offensichtlich ein Konsens unter den deutschsprachigen Schweizer Wikipedianern besteht, die Doppelnamen als Lemma zu verwenden. Dann würde ich allerdings eine Sonderregel für die Schweiz in den Namenskonventionen vorschlagen, die besagt, dass jeweils die amtliche Bezeichnung als Lemma verwendet werden muss. Somit gehört Genf dann auch unter "Genève".

Für die übrigen Länder sollte gelten, dass bei mehrsprachigen offiziellen Ortsnamen der Name in der Sprache der größten Sprachgruppe verwendet wird. Existiert ein deutschsprachiger offizieller Name, wird dieser als Lemma verwendet, unabhängig von der jeweiligen Größe der deutschen Sprachgruppe. Beide Regeln würde ich gern den Namenskonventionen hinzufügen und rege daher zwei getrennte Meinungsbilder an. Für eine Schweizer Sonderregel könnte man ebenfalls ein Meinungsbild anberaumen.

Gruß Juhan 11:00, 15. Aug. 2009 (CEST)

• Genf (HK11) → Lemma=Genf
• Biel (HK16) → Lemma=Biel/Bienne (amtliche Bezeichnung, Schweizer Gemeinden führen nur einen amtlichen Namen)

Wenn sich in anderen Ländern Gemeinden den Luxus von zwei und mehr Namen mit und ohne Hierarchie untereinander gönnen, ist das etwas anderes und soll auch davon getrennt behandelt werden.

-- visi-on 13:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

Als Ergänzung: Genf befindet sich nicht im deutschen Sprachraum, Biel/Bienne jedoch gerade noch so, deswegen kommt die Wortschatzauswertung bei Biel/Bienne gar nicht zur Anwendung, bei Genf hingegen schon. --Matthiasb 19:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du den von mir angegebenen Link verfolgt hättest, wüßtest du, daß Biel/Bienne der amtliche Name ist, nicht Biel oder Bienne sondern Biel/Bienne; das gibt es in ähnlicher Form in einer Reihe von Gemeinden in Belgien, etwa Schaerbeek/Schaarbeek, wobei wir allerdings Brüssel schreiben, weil das als deutschsprachiges Exonym eine höhere HK als Bruxelles, Brussel oder Bruxelles-Ville/Brussel-Stad. Es gibt also eine Unterscheidung zwischen deutschsprachigen Gebieten und Fällen in nicht deutsprachigen Gebieten, wo es im allgemeinen Sprachgebrauch ein übliches Exonym gibt, etwa das von dir angesprochene Genf. Im Falle Biel/Bienne gibt es kein Exonym, weil diese Stadt sich im deutschen Sprachraum befindet. Wäre Biel/Bienne im französischen Sprachraum, käme der amtliche Name Biel/Bienne ebenfalls zur Anwendung, weil Biel keine HK über 16 hat. --Matthiasb 19:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Matthiasb,

ich habe den von dir angegebenen Link verfolgt und alle doppelsprachigen Ortsnamen überprüft. Ich stelle nicht in Frage, dass Biel einen offiziellen zweisprachigen Namen trägt. Aber ich sehe keinen Unterschied zu Bolzano/Bozen. Es handelt sich jeweils um Städte mit zwei Sprachgruppen, einer deutschen und einer anderssprachigen. In der einen Sprache heißt die Stadt Biel, in der anderen Bienne (analog Bolzano bzw. Bozen). Dass die Stadtverwaltung natürlich beide Namen verwendet, ist der Gleichbehandlung der Sprachgruppen geschuldet. Dennoch sehe ich keine wirkliche Notwendigkeit, "Biel/Bienne" als Lemma zu verwenden, da wir auch nicht "Bolzano/Bozen" oder (um eine zweisprachige Stadt außerhalb des deutschen Sprachraums zu nennen) "Helsinki/Helsingfors" schreiben.

Der einzige Grund, der für "Biel/Bienne" spricht, ist, dass derzeit bei allen mehrsprachigen Schweizer Gemeinden so verfahren wird. Dennoch bleibe ich dabei, dass es fast wie eine juristische Stilblüte wirkt, wenn der Artikel zu einer Stadt, die unbestritten außerhalb des deutschen Sprachraums liegt (Genf), mit einem deutschen Exonym benannt wird, ohne Nennung ihres amtlichen französischen Namens im Lemma, dagegen der Artikel über eine Stadt, die gerade noch zum deutschen Sprachraum gehört, beide Bezeichnungen im Lemma trägt. Der Grund dafür ist mir durchaus bewusst. Ich stelle die Regel in Frage, die solche Auswirkungen hervorruft.

Allerdings möchte ich mich nicht an den wenigen zweisprachigen Schweizer Gemeinden festbeißen. Der Ausgangspunkt waren die zweisprachigen Gemeinden in Polen. Dazu wünsche ich mir ein in einen größeren Rahmen eingebettetes Meinungsbild.

Gruß Juhan 20:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Anmerkung, müssten wir nicht:

• Bozen (HK15)
• Helsinki (HK11)

-- visi-on 12:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dann gilt als Gegenbeispiel eben Laives/Leifers, ebenfalls in Südtirol, das "Leifers" als Lemma trägt. Die NK-Regel gilt für Bozen und Leifers, anders als für Helsinki, ja ohnehin nicht, da Südtirol zum deutschen Sprachraum gehört. Ich denke, es ist deutlich geworden, was ich ausdrücken wollte. Ich sehe einen eklatanten Widerspruch zwischen dem Verfahren bei Schweizer Orten im Vergleich zu Südtiroler Gemeinden. Aber wir sind in dem Punkt eben unterschiedlicher Meinung und sollten das daher so stehenlassen.

Ich würde gerne wieder auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen. Wer wäre bereit, ein Meinungsbild zu der Verwendung amtlicher deutscher Ortsnamen im Lemma zu erstellen, mit dem Hinweis auf die veränderte offizielle Situation in Polen?

Gruß Juhan 15:58, 16. Aug. 2009 (CEST)

Thomas Strittmatter Drehbuchpreis

So schreibt es die PR-Agentur, aber müsste das Lemma nicht eigentlich Thomas Strittmatter-Drehbuchpreis heißen oder gar Thomas-Strittmatter-Drehbuchpreis? --Gerbil 10:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

Bitte so lassen. gemäß der deutschen Rechtschreibung müsste es zwar Thomas-Strittmatter-Drehbuchpreis heißen (Ohne sogenannte Deppenleerzeichen), aber da es sich hier um einen Eigennamen handelt, sollte die Schreibweise des Eigentümers genutzt werden. Und die MFG Filmförderung Baden-Württemberg nutzt die Schreibweise Thomas Strittmatter Drehbuchpreis. --Cepheiden 10:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hm, wir "übersetzen" die von irgendwelchen hohldrehenden PR-Agenturen ersonnenen (und immer mal wechselnden) Privat-Rechtschreibregeln eigentlich gern in richtiges Deutsch, mit Hinweis auf die Eigenschreibweise: Der Messeturm (offizielle Schreibweise: MesseTurm) ist ein bekannter Wolkenkratzer... – und das halte ich auch für den richtigen Ansatz. --m  ?! 14:08, 10. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich hat die Wikipedia sich ja zur Aufgabe gemacht bestehendes abzubilden und nicht Theorien oder Schreibweisen, die nicht verwendet werden, zu definieren. Ausnahmen bestätigen hier wie immer die Regeln und sind meiner Ansicht nach willkürlich gewählt (MesseTurm ist ein Beispiel über das man ausgiebig diskutieren könnte). Daher auch oben die Diskussion zu Unternehmensnamen. Entsprechende Pro- und Contra-Argumente finden sich dort (und Diskussion dazu sollten auch dort geführt werden). Einfach die amtlichen Schreibweisen zu ändern empfinde ich aber als schlechte Lösung, ansonsten müsste das konsequent gemacht werden beispielsweise bei Sportvereinen also Tennis-Borussia Berlin statt Tennis Borussia Berlin. --Cepheiden 14:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Erich Kästner-Schule

Gilt das (Thomas Strittmatter Drehbuchpreis) entsprechend auch für die Erich Kästner-Schule, wenn die sich so schreibt? -- Harry8 11:28, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wenn dies die amtliche Schriebweise ist, leider ja (vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen). --Cepheiden 15:42, 8. Aug. 2009 (CEST)

Lemma wie Erich Kästner-Schule Bochum, genauer dieser angehängte "Bochum" sollte es (meiner Meinung nach) aber nicht geben. Wenn Mehrdeutigkeiten vorhanden sind, dann sollten diese wie üblich durch Klammerzusätze unterscheiden werden. Kann natürlich auch sein, das der amtliche Name der Schule wirklich Erich Kästner-Schule Bochum lautet. --Cepheiden 15:46, 8. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt hoffentlich nur diese einzige Le(e)hranstalt, die nicht zur richtigen Schreibung ihres eigenen Namens in der Lage ist, insofern wäre Erich Kästner-Schule sowieso auch ohne Bochum ein eindeutiges Lemma. (Herr Kästner hat m.W. nie eine Frau Schule geheiratet und dann einen Doppelnamen angenommen). Allerdings bietet die Schule auf ihrer Website auch ein Kurzpotrait an, mich wundert hier also garnichts mehr. --m  ?! 14:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab den Artikel mal nach Erich Kästner-Schule verschoben, so wie sie auch auf den offiziellen Bochumer und NRW-Seiten bezeichnet wird. --Cepheiden 19:07, 10. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden 19:07, 10. Aug. 2009 (CEST)

Klammern bei amerikanischen Ortsnamen

Hallo, möglicherweise mache ich hier ein explosives Fass auf, aber warum wird die Unterscheidung zwischen mehreren gleichnamigen Städten in den USA mit Klammern nach dem Schema „Springfield (Illinois)“ getroffen? Das ist nach meiner Aufassung eine potenziell gravierende Theoriefindung. Deutschsprachige Medien verwenden, zumindest meiner Erfahrung zufolge, fast ausschließlich den etwas langatmigen Zusatz „[...] im US-Bundesstaat 'x“, allerdings leitet sich daraus nicht unmittelbar die Klammerfassung ab. Mathiasb befasst sich lobenswerterweise mit der Frage, wie sich die zunehmend verkomplizierende Ortsartikelstruktur weiterentwickeln soll. Allerdings könnte die im Englischen etablierte Kommaschreibweise einige der dort aufgeworfenen Fragen geschickt vermeiden, beispielsweise Doppelklammerungen, indem Klammern beispielsweise nur den letztinstanzlichen Begriffsunterscheidungen vorbehalten blieben. Diese Fragen werden sich unabhängig von diesen Überlegungen meiner Meinung nach sowieso irgendwann stellen. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 03:24, 11. Aug. 2009 (CEST)
PS: Eine archivierte Diskussion zu genau diesem Thema lese ich selbstverständlich gerne nach, persönlich habe ich allerdings nur einige Beiträge gefunden, die die Sinnhaftigkeit von Namenszusätzen an sich erörtern.

Bei Klammerlemmata ist der Inhalt der Klammer WP interne Systematik. Das hat nichts mit WP:TF zu tun. -- visi-on 09:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

die gewünschte archivierte Diskussion findet sich hier und noch über einige andere Seiten verstreut. Pulverfass triffts also ganz gut. --Janneman 09:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jannemann, vielen Dank für den Link zur Diskussion, und den Hinweis. Allerdings denke ich, dass es an der Zeit ist, diesen Konsens zumindest einmal zu überdenken. Bei der damaligen Diskussion sehe ich zwei Problem: erstens ist die Diskussion zu dogmatisch geführt worden, und zweitens war der Diskussionsstil einzelner Disktutanten der Konsensfindung abträglich.

Im Folgenden gehe ich auf einige Argumente ein, die Befürworter der derzeit geltenden Systematik vorgebracht haben. Einiges davon ist bereits vorgebracht worden, einiges hoffentlich auch neu. Ich möchte anmerken, dass es mir hier ausschließlich um Städte und die diversen Gemeindeformen geht. Countys halte ich für eine benachbarte, aber nicht identische Angelegenheit.

Was die BKL-Systematik angeht, so halte ich den derzeitigen Ansatz für irrig. Wie bereits angedeutet wurde, wird durch geographische Zuordnungen wie bei amerikanischen Orten kein Begriff geklärt.

Bei der Diskussion vom Oktober 2006 deutete sich häufig der Einwand an, dass wir uns in der deutschsprachigen Wikipedia befinden und die Regeln der englischsprachigen Wikipedia hier daher nicht gelten. Dieser Einwand ist prinzipiell erst einmal richtig. Die deutschsprachige Wikipedia sollte sich in der Tat erst einmal den allgemeinen Sprachgebrauch deutschsprachiger Gebiete widerspiegeln. Diese Argumentation hat allerdings einen Haken. Meinem Empfinden zufolge gibt es für eine überwältigende Mehrheit amerikanischer Orte keinen allgemeinen deutschen Sprachgebrauch. Das liegt einfach daran, dass die USA weit weg sind und sich die Medienberichterstattung über dieses Land auf eine verschwindend geringe Anzahl an Themen erstreckt, meistens natürlich die Bundespolitik. Daher denke ich, dass wir uns in hier in der erdrückenden Mehrheit der Fälle an einem Sprachgebrauch orientieren sollten, den es im Gegensatz zu einem deutschen tatsächlich gibt, und das ist in diesem Fall natürlich der englischsprachige in den USA. Daher halte ich das meist gültige Argument „Wir sind aber die deutschsprachige Wikipedia!“ in diesem Fall für wenig aussagekräftig und damit für eine Phrase.

Aus diesem Grund, lieber Visi-on, denke ich auch, dass die falsch verstandene Vorrangigkeit der de-WP-Systematik sehr wohl, wenn auch unfreiwillig, and Theoriefindung grenzt. Die Gegenphrase könnte nämlich sehr gut lauten: „Aber wir schreiben hier über Amerika!“ ;-)

Wenn wir das bedenken, können wir auch das dogmatische Gezanke aus der damaligen Diskussion unterlassen, denn umgekehrt heißt das, dass wir dort den Ortsnamen ohne Angabe des Bundesstaates zulassen sollten und sogar müssen, wo einem deutschsprachigen Mitteleuropäer manchmal kein anderer Ort bekannt ist, also bei Orten wie der Hauptstadt, Boston, Philadelphia, Miami, Houston, Austin, Chicago, Denver, Seattle, San Francisco oder Los Angeles, um nur ein paar offensichtliche Beispiele zu nennen („New York“ habe ich aus aktuellem Anlass bewusst außen vor gelassen).

Es wird uns hier nicht gelingen, eine für alle Orte in den USA zufriedenstellende Regel aufzustellen, aber darum geht es zumindest mir auch nicht. Diskussionen um einen eher unbekannten Ort, den jemand aber beispielsweise wegen seines eigenen Aufenthaltes dort für bekannter hält, als die namensgleichen Pendants, wird es immer geben. Dasselbe gilt wohl genauso für zwei gleichermaßen bekannte Orte, ich denke da zum Beispiel an die Namen Charlotte oder Portland. Dennoch denke ich, dass die derzetige Systematik grob falsch ist, oder zumindest mehr Probleme verursacht als die anderen. Für jedes Land und jedes Thema gelten nun mal Eigenheiten, denen wir unsere de-WP-Systematik schlicht nicht in Reinform aufzwingen können. Dasselbe wird wohl genauso für andere Länder mit ähnlichen Dimensionen genauso gelten, wo der deutsche Sprachgebrauch fast versagt, weil er nun einmal für das beschauliche und relativ kleine Deutschland (Österreich, die Schweiz) gilt, wo Ortsnamen nun einmal wesentlich öfter (fast immer) eindeutig sind.

Eine Bemerkung zum Schluss: Ich halte das Thema angesichts der fortgeschrittenen Zeit seit der letzten Diskussion in einem gewissen Sinne für dringlich. Wie ich bereits angedeutet habe, halte ich Matthiasbs Gedankengänge für lobenswert, allerdings bevorzuge ich Ockhams Rasiermesser, bevor die Systematik so kompliziert wird.

Ich hoffe, dass meine Bedenken bezüglich der derzeitigen Handhabe einleuchten, und wir zu einer tragfähigen Lösung kommen. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 18:33, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Visi-on: Bei Klammerlemmata ist der Inhalt der Klammer WP interne Systematik. Und warum schreiben wir dann Buchs ZH und nicht Buchs (Kanton Zürich)? Und woher kommt die wilde Uneinheitlichkeit in bspw. der BKL Neustadt, die ganz und gar fern jeder Systematik ist.

@Kriegslústerner: Meine von dir verlinkten Gedankengänge sind der Versuch irgendwie zu einer Systematik zu kommen. Diese sind eher als Anhaltspunkt fúr das WikiProjekt Geographie tauglich, denn für allgemeine Anwendung. Völlig losgelöst von der Frage, ob jedes Rinnsal oder Örtchen einen eigenen Artikel haben wird, müssen wir zumindest theoretisch davon ausgehen, daß es diese Artikel geben könnte. Das GNIS verzeichnet in etwa zwei Millionen geographische Objekte, und nicht alle Geoobjekte mit dem Namensbestandteil River sind tatsächlich Flüsse (tatsächlich wirft eine Abfrage im GNIS etwa drei Orte mit dem Namen Eagle River aus, je einen davon in Michigan, Alaska und Wisconsin. (Gnis 625096, 1401545 und 1579167)), im Gegensatz zu 14 Gewässern mit dem Namen Eagle, darunter einer in Michigan, zwei in Wisconsin und drei in Alaska. Nach den Usancen in den USA ist Eagle River, Minnesota/Alaska/Wisconsin ein Ort, der mutmaßlich an der Mündung eines Eagle Rivers in einen anderen Fluß liegt. In DE:WP ist also Eagle River (Michigan) zweideutig, weil es den Ort bedeuten kann oder den Fluß, je nachdem, welcher Artikel zuvor entstanden ist. (Falls das WPG auf den Fall aufmerksam wurde, besteht eine BKL mit Eagle River (Michigan) für den Ort und Eagle River (Oberer See), weil der Eagle River in Eagle River in den Oberen See mündet.)

Die Frage, die sich mir stellt ist tatsächlich, warum wir Buchs AG schreiben und nicht Buchs (Aargau), aber nicht Columbus, Ohio, sondern Columbus (Ohio). (New York, New York ist übrigens schon besetzt. <g>) Typisch deutsch ist diese Schreibweise úbrigens nicht, wie man an der bereits erwähnten sehr uneinheitlichen BKL Neustadt sehen kann. --Matthiasb 19:15, 13. Aug. 2009 (CEST)

AW: WP intere Systematik war wertfrei. Damit wollte ich klarstellen, dass Klammerlemmata eine Arbeitshilfe sind:

• Zur Herbeiführung einer Eindeutigkeit (technisch)
• Zur Lemmaunterscheidung für den Leser und/oder Autor (semantisch, sprechend)

Man könnte auch einfach durchnummerieren ...

Mir ging es also mit diesem Hinweis erst einmal darum, dem von dir angesprochenen Dogmatismus den Nährboden zu entziehen. Im Prinzip hast du alle Fettnäpfchen der semantisch, sprechenden Schlüsselvergabe angesprochen. Trotzdem werden wir kaum Anhänger einer Hash-Funktion finden ;-) Wenn wir uns also für eine sprechende Schlüsselvergabe entschieden haben, so kann sich diese nur am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren. Wie dieser zB. an Hand von Häufigkeitsklassen festgestellt werden kann wurde bereits aufgezeigt. Ausserhalb des allgemeinen Sprachgebrauchs (HK≥16) steht es uns frei aus mehreren Alternativen zu wählen (Fachliteratur, Endonym). Zitat: «Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden ...» Die WP-Systematik – das Regelwerk – lässt einiges zu, mehr als einigen lieb ist. Möglicherweise sollte sogar für die US-Schreibweise mit Komma ein Redirect angelegt werden. Ich denke der Klammerzusatz ist der Syntax der der deutschen Sprache geschuldet und vereinfacht die Verlinkung im Fliesstext. -- visi-on 21:22, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du die Verlinkung im Fließtext ansprichst, [[Columbus, Ohio|]] hat dieselbe Wirkung wie [[Columbus (Ohio)|]], daran liegt es also nicht – wobei ich nicht weiß, ob dies schon immer so ist. Abgesehen davon, muß man den Bundesstaat in den meisten Fällen sowieso dazu schreiben. rein pragmatisch geht es also um die Frage, ob die Verlinkung Buffalo, New York lautet oder Buffalo, New York. Ein weiteres großes Dogma bei der Schreibweise von Ortsnamen ist die Verwendung offizieller Bezeichnungen, weswegen Neustadt bei Coburg neben Neustadt/Vogtl. steht und auch Neustadt (Wied) existiert neben Neustadt an der Waldnaab. Die Klammerschreibweise scheint, zumindest im Bereich "deutsche Gemeinden" nicht der Regelfall zu sein. Das zweite große Dogma ist der sogenannte allgemeine Sprachgebrauch (was ich weitgehend für Unfug halte, da man sich nicht daran orientieren sollte, was die Journaille und das Reisegewerbe gerade für Schlechtsprech drauf haben, sondern daran, wie geographische Objekte auf, soweit verfügbar, deutschsprachigen Landkarten verzeichnet sind. Dazu kann mal ruhigen Gewissens sagen, daß eine Klammerschreibweise sicher nicht als allgemeiner Sprachgebrauch gilt, da das etwas mit Orthographie/Typographie zu tun hat und anhand von Häufigkeitsklassen gar nicht beurteilt werden kann). Es gibt meines Wissens auf dem Gebiet der Humangeographie sieben (sic!) geographische Objekte in den Vereinigten Staaten, deren deutsches Exonym tatsächlich häufiger verwendet wird, als der englischsprachige Name: das sind die fünf Großen Seen, Kalifornien und davon abgeleitet Niederkalifornien. Die veralteten Begriffe Pennsylvanien, Nordkarolina und Südkarolina sind genauso veraltet wie Felsengebirge. Neujork kommt praktisch gar nicht mehr vor. Alle anderen rund 35.000 selbständigen Orte in den Vereinigten Staaten haben kein deutsches Exonym. Und damit sind wir wieder beim Ansatz im WP:WPD, Orte nach den amtlichen Namen zu benennen. Nur haut das in den USA nicht hin. Der amtliche Name von Denver ist City of Denver, der von Minneapolis ist City of Minneapolis, der von Jacksonville (Florida) ist City of Jacksonville oder der von Monroe (Village, New York) lautet Village of Monroe. Nun gibt es eine quasi-amtliche Schreibweise und das ist die postalische und die bildet sich nach dem Muster Ortsname, Bundesstaat. Und da sind wir nun bei deinem Hinweis darauf, daß eigentlich Jacksonville, Florida per WP:WL als Weiterleitung auf Jacksonville (Florida) existieren müßte. Dann können wir das aber auch vereinfachen und die DE-Wikipedia-Erfindung mit der Klammerschreibweise bei mehrdeutigen US-Orten abschaffen und durch die korrekte postalische Schreibweise des U.S. Postal Service ersetzen. --Matthiasb 23:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

PS:Die von Jannemann weiter oben genannte Diskussion ist bezeichnend für die Wikipedia: praktisch das versammelte WikiProjekt Vereinigte Staaten beugt sich einer Regelung, die umständlich ist, gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung widerspricht und vor allem von Benutzern propagiert wird, die ich entweder noch nie in der Wikipedia gesehen habe oder die sich nicht mit Artikeln im Themenbereich vereinigte Staaten beschäftigen, also, auf deutsch gesagt, null Ahnung von der Materie haben. Dies führt dann dazu, daß die US-Hauptstadt unter Washington D.C. steht, was nun gar keiner Regel entspricht: nach US-Schreibweise müßte es Washington, D.C. lauten, nach DE:WP-Usancen entweder Washington (Hauptstadt) oder Washington (District of Columbia). --Matthiasb 23:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

AW (Besser Verlinkung im Fliesstext): Das Komma ist in den meisten Fällen grammatisch falsch. Da unterscheidet sich nun mal Englisch von Deutsch. -- visi-on 00:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Washington DC falsch ist wusste ich. Ob nun Washington D.C. oder Washington, D.C. im Deutschen grammatisch korrekt ist bin ich ehrlicherweise nicht sattelfest. ich hätte bis vor kurzem eher Washington, D.C. geschrieben, vermute aber dass Washington D.C. das korrektere Deutsch ist. Bei Columbus, Ohio bin ich mir hingegen sicher, dass dieses Komma falsch gesetzt ist. Man schreibt schliesslich auch nicht Buchs, AG. Wahrscheinlich müsste man sogar mit Bindestrich Durchkoppeln → Columbus-Ohio – Autsch! -- visi-on 00:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig analysiert auch rechte und linke Nachbarn. Für Austin sind z.B. die signifikanten rechten Nachbarn «in», «,» und «(» durchaus relevant für eine derartige Beurteilung. Washington D.C. schafft es auf HK 16, das Teilwort Washington hat kein Komma als signifikanten rechten Nachbarn. Damit lassen sich durchaus auch Quantitative Aussagen zur Fragestellung machen. Man beachte auch den hohen Anteil der Falschschreibung Washington DC und die Alternative Schreibweise Washington D. C.(HK19). Obige Erwähnung war aber allgemeiner zur Feststellung ob das Lemma überhaupt zum allgemeinen Sprachgebrauch gehört gedacht. -- visi-on 01:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Wortschatzlexikkon bestättigt also, dass Washington D.C. das korrekte Lemma ist. -- visi-on 01:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

PS: Vorausgesetzt ich interpretiere WP:WL richtig müsste auch für City of ... bzw. Village of ... Weiterleitungen existieren, wenn nicht sogar das Lemma sein, denn du hast schon richtig bemerkt, nur wenige Städte schaffen es bei uns zum allgemeinen Sprachgebrauch und die NK geben für diesen Fall das Endonym vor. -- visi-on 01:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, ihr zwei, vielen Dank für die rege Diskussionsbeteiligung. Ich denke, dass wir uns zumindest darauf einigen könnten, dass es für alle Orte Redirects nach dem Schema Ort, Bundesstaat geben sollte. Über die Verwendung im Text bin ich mir noch nicht so im Klaren, allerdings bin ich schon der Meinung, dass es uns nicht nur um Redirects gehen sollte, sondern auch um die Ortslemmata an sich. Visi-on, ich danke Dir auch für Deinen Hinweis auf das Wortschatzlexikon. Gegen dessen Verwendung habe ich aber einige Bedenken, weil es ja in dem Sinne nur den deutschen Sprachgebrauch in der Summe aller Einzelfälle wiedergibt. Das ändert aber wenig daran, dass es, wie bereits erwähnt, in der überwältigenden Mehrheit der Fälle einen allgemeinen Sprachgebrauch nicht gibt. Insgesamt halte ich das WSL eher für ausschlaggebend in einem deutschen Kontext, in dem zwischen mehreren gleich guten Verfahrensweisen zu entscheiden ist. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 01:49, 14. Aug. 2009 (CEST),
PS: Matthiasb, mit dem „allgemeinen Sprachgebrauch“ meinte ich in diesem Fall vor allem den in den USA. ;-)

Das ist ja grad der Clou am allgemeinen Wortschatz, dass der statistisch ziemlich genau umrissen werden kann. Die NK legen ja den Gebrauch von Endonymen fest, sobald es eben nicht deutscher allgemeiner Sprachgebrauch ist. Also bitte moderat und “richtig” anwenden ;-) Es gibt auch noch andere Möglichkeiten den Sprachgebrauch zu ermitteln. Auch diese sollten gerade in Zweifelsfällen genutzt werden. Eine seriöse Abklärung wäre noch etwas umfangreicher als ich das oben im Falle von Washington D.C. kurz skizziert habe. Falls noch Zweifel an der Richtigkeit des Lemmas bestehen würde ich das noch nachholen. Ich hoffe natürlich mit den Beispielen auch gezeigt zu haben, wie man mit so einem Korpus arbeiten kann. Ansonsten geniesst MatthiasB meine Unterstützung in seinen Bestrebungen, die Namenskonventionen zu konsolidieren. -- visi-on 02:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt hier durchaus einige Knackpunkte und Gründe zu falschen Vorurteilen; um nur einige Beispiele zu nennen:

• New York, New York, New York (Stadt), New York oder doch New York City, siehe auch die umfangreiche Diskussion dort (wobei sich eine BKL II mMn definitiv ausschließt, insbesondere wg. der häufigen Falschverlinkungen). Wird Washington (D.C.) als falsch empfunden?
• Wer Washington D.C. fordert, müßte auch Paris Texas verlangen, wer Washington, D.C. will, verlangt im Prinzip auch Austin, Minnesota statt Austin (Minnesota)
• Wer Stuttgart, Arkansas statt Stuttgart (Arkansas) will, will nicht automatisch Stuttgart, Baden-Württemberg, weil Stuttgart sowieso eine BKL II ist.
• Owatonna, weil eindeutig, oder Owatonna, Minnesota aus Prinzip?
• Boston, Massachusetts aus Prinzip oder Boston weil das die Hauptbedeutung ist?
• Wie ermittelt man die Hauptbedeutung? Austin (Texas) oder Austin (vgl. diese Diskussion und etwas weiter unten dort den Abschnitt zu Jacksonville.
• Das Wortschatzlexikon ist insbesondere bei Ortsnamen unbrauchbar, die auch Familiennamen sind. Grund: Verwässerung der Resultate und Meinungsverschiedenheiten bei der Auslegung, siehe auch die New-York-City-Lemma-Diskussion.
• Macht man eine Lemmaverkürzung (auf Boston, Los Angeles, ...) an der Einwohnerzahl fest (bspw. über eine Million) oder an Funktionen (Hauptstadt eines Bundesstaates) oder an Eigenschaften (das Lemma wird etwa häufig verlinkt, weil eine Mannschaft der NFL/NHL/NBA dort herkommt)?

Nebenbei: Derzeit erscheinen mir allgemein viele BKL-II-Konstruktionen zu Orten entweder aus ursprünglicher Unkenntnis der Mehrdeutigkeit in Verbindung mit Bequemlichkeit (bis vor einigen Monaten der Fall in San Dimas) oder aus persönlicher Vorliebe des Hauptautoren für "seinen" Artikel (scheint mir in San Gabriel, Kalifornien vs. San Gabriel (Philippinen) der Fall zu sein, obwohl auch da der erste Fall möglich ist). Bei der Vielzahl der roten Links kann man die Bedeutung der fehlenden Orte meist gar nicht beurteilen. Ich gehe jede Wette ein, daß es Städte mit über einer halben Million Einwohner gibt, die in DE:WP noch keinen Artikel haben. Auch das ist ein Problem, mit dem wir uns mehr und mehr konfrontiert sehen, etwa bei der Anlage von Kategorien. Außer der indiviudellen Kontrolle jedes Artikels gibt es kein effektives Verfahren, die etwa in die neu eingetragenen Artikel zu filtern, um zu prüfen, ob sie tatsächlich den Bundesstaat betreffen oder die Stadt. Da wäre bereits hilfreich, bei mehrdeutigen Lemmata eine Abweichung von dem Grundsatz Kategorielemma richtet sich am Hauptartikellemma einzuführen und Kategorielemmata bei Mehrdeutigkeit nie nach Hauptbedeutung zu verkürzen. --Matthiasb 09:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Warum um alles in der Welt sträubt ihr euch so gegen Wortschatzanalysen? Zur Veranschaulichung nochmals einen alten Kriegsschauplatz ausgegraben Jacksonville (HK16). Trotz Mehrfachbedeutung in der Summe aller Vorkommen nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch zurechenbar. Hier nun aus relativer Bedeutung von Jacksonville (XY) zu folgern, dass wer Jacksonville eingibt auch Jacksonville (XY) meint ist Quatsch mit Sauce. OMA weiss nicht mal, dass es Jacksonville gibt! Jacksonville muss also BKL I sein, was es nun nach ellenlangen Diskusionen auch endlich geworden ist. Wortschatz ist bereits ein Relativ, da muss man nur noch den Schwellenwert vernünftig setzen (HK16). Mit einem Blick ins Wortschatzlexikon hätte man sich viel ersparen können. Der Einsatz einer BKL II ausserhalb des allgemeinen Wortschatzes muss doch sehr gut begründet sein. Washington ist sicher Bestandteil des allgemeinen Wortschatzes (HK8). Hier konkurieren in absteigender Häufigkeit: Washington Post (HK12), Washington Capitals (HK14), Washington Wizards (HK16), George Washington (Präsident) und George Washington (Posaunist) (zusammen HK16), Denzel Washington (HK16), Washington D.C. (HK16). Geht also mit dem Status Quo (BKL I) auch in Ordnung. Eine Weiterleitung auf Washington Post wäre befremdend.-- visi-on 22:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Deine Frage Boston zum Exempel: [21] vermute ich schwer, dass diese Lemmaverkürzung mehr aus dem hohlen Bauch heraus als begründet ist. -- visi-on 23:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Habe das nun auch noch näher angeschaut und bin zum Schluss gekommen, dass wer Boston sagt auch Boston meint (einzige Bedeutung im allgemeinen Wortschatz). Bei Los Angeles ist das auch nicht auf Anhieb klar, aber niemand der Los Angeles sagt, meint Los Angeles Times bzw. Los Angeles Lakers, bleibt – bezogen auf den allgemeinen Wortschatz – wieder nur eine Bedeutung übrig. Unter den Signifikante Kookkurrenzen für Los Angeles findet sich keine Assoziation zu Los Angeles (Chile). Der Beitrag des chilenischen Orts ist folglich in der HK Ermittlung unbedeutent. -- visi-on 03:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

PS ich würde Washington (D.C.) nicht als falsch empfinden, sehe mich aber in dieser Frage auch nicht als Massstab. San Gabriel und San Dimas usw. fallem HK-technisch ausser Traktanden (kein allgemeiner Wortschatz).

PPS eine Umformung von Doppelklammern Lemma (X (Y)) zu Lemma (X, Y) halte ich für zulässig. -- visi-on 03:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das mit der Doppelklammervermeidung stieß bereits weiter oben in einem anderen Zweig nicht auf Gegenwehr, sodaß ich glaube, daß umsetzen zu konnen. // ich würde Washington (D.C.) nicht als falsch empfinden – das ist ein totaler Sonderfall, den ich eigentlich nicht in die hiesige Diskussion einbeziehen will, da es mindestens zwei Ansätze gibt (US-Post, Verfassung der Vereinigten Staaten), Washington nicht wie eine beliebige Stadt in einem Bundesstaat zu behandeln. Zur normativen Bedeutung de U.S. Postal Service siehe etwa Centralia (Washington)#Geschichte --Matthiasb 23:13, 15. Aug. 2009 (CEST)