Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2010-2

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2010-2#Thema 1]]

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Jazzportal/Musikportal

Es ist ja sicherlich ein Zufall, aber auf der Vorderseite fehlt in der Auflistung der Portale das Jazzportal. Im übrigen sollte in dem schönen Schema über die Musikstile (Portal:Stilrichtungen der Musik ) bei E noch Third Stream (bis hin zu Marc-Anthony Turnage oder Bernd Konrad verstanden; oder wird das woanders rubriziert) und die freie oder neue Improvisationsmusik nicht fehlen).--Engelbaet 13:33, 20. Jul. 2007 (CEST)

Unser wunderschönes Portal:Jazz hab ich, glaube ich, selber vergessen einzutragen, hab es grade nachgeholt. -- ShaggeDoc Talk 13:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

BKL Bass

Ich hab jetzt mal einen LA auf die Zweit-BKL Bass (Instrument) gestellt, just zur Info. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 18:46, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre doch nun wieder so eine Sache, wo ich sagen würde: Wozu braucht es da ne Löschdiskussion? Sowas hätte man projektintern viel einfacher und unkomplizierter machen können. Flo und ich hätten im Fall der Fälle löschen könne, für große Linkfixes hätten wir den Bot von Harro nutzen können und gut ist. -- ShaggeDoc Talk 19:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

Haste prinzipiell recht. Was soll den mit den Links passieren, wohin sollen die gefixt werden? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 04:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich war schon am überlegen, ist aber gar nicht so trivial. Dann die meisten verlinkten Musiker spielen E-Bass oder Kontrabass. Da wird es schon schwierig, weil es Musiker gibt, die sowohl als auch spielen. Und man nennt sie in der Regel beide Bassisten. Dann sind noch ein paar dabei, die auf die Tonlage gehen müssten, aber das ist eher ein sekundäres Problem. Die Seite hat genau genommen auch nur einen großen Fehler, sie fängt falsch an und erklärt gleich Bass-Instrumente, was gar nicht gemeint ist, sondern das Instrument, dass man gemeinhin als Bass bezeichnet. Das könnte man durch einfaches Umschreiben lösen. Zieh doch einfach erstmal den LA zurück und dann schauen wir mal. Notfalls bitten wir noch mal den bass player um seine Meinung. -- ShaggeDoc Talk 10:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Dazu kommt noch, dass viele Leute gar nicht unterscheiden können, ob es ein E-Bass, ein Kontrabass oder eine Bassgitarre ist. Man kann dabei ausserhalb der Klassik und der härteren Rockmusik noch nichtmal groß nach Genre gehen. Ich glaube, selbst Nirvana und Pearl Jam haben bei manchen Aufnahmen Bässe ohne Kabel verwendet, seit dieser ganzen MTV-unplugged-Geschichte wurde das ja hipp. -- ShaggeDoc Talk 11:28, 21. Jul. 2007 (CEST)

Da fällt mir grad auf, dass die Akustische Bassgitarre, die ja eigentlich ein Akustischer E-Bass ist, noch garnicht referenziert wird. Ich würde jedenfalls nich zuviel drauf geben, was bei irgendwelchen Akustik-Auftritten oder so gespielt wird. Dann lieber bei E-Bass erwähnen, dass er oft bei Akustikkonzerten durch Akustische Bassgitarren ersetzt wird. Die Linkfixes (viele auch von Bassgitarre btw) müssten irgendwie halbautomatisch gehen, also mit AWB oder so, kennt sich da jemand aus, was man am Besten nimmt? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 11:56, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das ist so pauschal nicht richtig, es gibt auch Musikrichtungen bzw. -gruppen, die gerne akustische Bässe (welcher Form auch immer) im Studio verwenden und auffe Bühne dann nen E-Bass nehmen, weil der handlicher, pratischer, billiger oder was auch immer ist. Von daher hat ein Übersichtsartikel, der Bässe als (Streich- und) Zupfintrumente zum Inhalt hat schon seine Berechtigung. Dieser müsste aber vor allem die Einsatzmöglichkeiten und Unterschiede zwischen Kontrabass, E-Bass, Bassgitarre und akustischer Bassgitarre (gibt es da überhaupt einen zur Bassgitarre?) erklären. (Den E-Kontrabass gibt es übrigens auch noch. Lustiges Dingen.) -- ShaggeDoc Talk 12:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hab den Artikel Bass (Instrument) mal etwas umgeschrieben und bebildert, ich hoffe, der Sinn des Ganzen wird nun klarer. -- ShaggeDoc Talk 14:11, 21. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Doc! An dieser Stelle möchte ich auch mal auf das Projekt Benutzer:Aktionsheld/Aktion BKL hinweisen. Gruß, --Flominator 16:09, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das größte Problem bezüglich BKL haben wir, glaube ich, bei den Intrumentenartikeln, da hier meist die Spieler auf das Instrument redirecten. Also Saxophonist nach Saxophon, usw. Wobei manche auch auf eine Liste der... bla verlinken. (Das sollten wir mal einheitlich gestalten.) Wobei es zum Beispiel für den Pianisten einen eigenen Artikel gibt. Sehr verwirrend. -- ShaggeDoc Talk 16:30, 21. Jul. 2007 (CEST)

Da bräuchten wir echt mal eine Regelung, was davon überhaupt notwendig ist. Das fängt ja schon bei Rockmusiker und Rockband an, die auch in Rockmusik erklärt werden. Gitarrist ist auch so ein Fall, dort gibt es neben Gitarre und den einzelnen Unterartikeln auch noch Leadgitarrist und Rhythmusgitarrist. Standardisierung tut Not! --Flominator 16:53, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab hier mal ne kleine Übersicht angelegt, da sieht man ganz gut was Sache ist. -- ShaggeDoc Talk 22:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Spricht irgendetwas dagegen, dass ich mit der Entlinkung der BKL Bass derweil mal weitermache, also auf Stimmlage, Kontrabass oder E-Bass, wo es eindeutig scheint, und den Rest auf Bass (Instrument)? Mit der BKL Bassist war ich übrigens gestern nach genau dieser Methode schon fertig. Und mit meiner Aktion war ich derjenige, der Benutzer:Codeispoetry auf den Plan gerufen hat. --Geher 17:02, 21. Jul. 2007 (CEST)

Sollte machbar sein. Bass (Instrument) nehme ich mir demnächst mal vor. -- ShaggeDoc Talk 17:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Tag auch. BKLs kann ich gerne entlinken. Per Bot dürfte das die wenigste Arbeit machen. Wollte schonmal an die Bass-BKL ran, habe aber dann doch besser eure Diskussion abgewartet. Ich setz mich mal ran. Aktionsheld Disk. 17:52, 21. Jul. 2007 (CEST)

Bass (Instrument) sieht so halbwegs brauchbar aus, auch wenn ich nicht so richtig glücklich mit der Lösung bin, aber was solls. Die Verlinkung sollte absolute Ausnahme sein, weil der Artikel viel zu weit greift. Also nur weil ein Musiker Kontrabass und E-Bass spielt, sollte er noch nicht darauf verlinken, dann lieber beide Instrumente einzeln. Außerdem müssen noch sehr viele Links von Bassgitarre gefixt werden, da hat auch jemand BKL-Entlinker gespielt. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 12:32, 22. Jul. 2007 (CEST)

Naja, mehr als brauchbar hab ich auch nicht versprochen. Das Hauptproblem an dem Artikel ist, dass eigentlich alle etwas anderes darunter erwarten. Das Lemma sagt Bass als Intrument, darunter erwartet man gemeinhin das, was man in der Pop- und Rockmusik als Bass versteht, was in der Regel der gitarrenartige E-Bass ist. Wobei der E-Bass vom Sinn her eigentlich den Kontrabass näher steht, als der E-Gitarre. Dazu kommt, dass in unterschiedlichen musikalischen Umfeldern gerne auch mal andere Möglichkeiten die Basslinie zu übernehme als Bass bezeichnet werden. Das muss also schon Erwähnung finden. Siehe zu dem Thema auch meinen Beitrag hier. -- ShaggeDoc Talk 13:12, 22. Jul. 2007 (CEST)

Allerdings wird das ja teilweise auch schon in der BKL angesprochen ... Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 17:39, 22. Jul. 2007 (CEST)

Dann stopf den ganzen Inhalt in die BKL ;-) Das diese büschen Info, was in der BKL ist in dem Artikelchen wieder auftaucht ist ja nun nicht weiter verwunderlich. -- ShaggeDoc Talk 19:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wir sollten Bass (Instrument) nach Bassinstrumente verschieben, es wird ja grad eben nicht ein Instrument beschrieben, dass „Bass“ heißt. Was meint ihr? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 08:05, 23. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es diesen Begriff, als feststehenden Begriff überhaupt? Ich hab ihn so noch nicht gehört, aber ich bin auch was diesen ganzen Kram betrifft denkbar ungebildet. Der Begriff "Bass" ist irgendwie ja ein eher umgangssprachlicher, der je nach Umfeld für unterschiedliche Instrumente gilt, aber es gibt nicht wirklich den Bass. Prinzipiell finde ich das sonst gar nicht schlecht, da ich Klammerlemmata nicht so mag, ich möchte aber in keinem Fall Begriffsfindung betreiben. Das lustige ist, dass der Begriff Bassist da schon eher definiert ist, wenn du zum Beispiel mal die Doors betrachtest, niemand würde von Ray Manzarek als Bassisten bezeichen, obwohl er den Doors-Bass gespielt hat. Ebenso wird sich ein Basssaxophonist als Saxophonist sehen und nicht als Bassist. Bassisten sind wirklich nur die mit Kontrabass, E-Bass, etc. Von daher passt die Bassgitarre auch nicht rein, da das wahrscheinlich eher ein Gitarrist als eine Bassist wäre, wohingegen die akustische Bassgitarre ja eher ein akustischen E-Bass-Ersatz ist, was als elektrischer Kontrabass-Ersatz gedacht war. (Jetzt wirds verwirrend.) -- ShaggeDoc Talk 11:10, 23. Jul. 2007 (CEST)

Joahr, die eigentlichen Basse ... Bässer ... wie auch immer sind E-Bass, Kontrabass und als Sonderausgaben E-Kontrabass und akustische Bassgitarre. Alles andere sind eigentlich ganz andere Instrumente. Wir könnten auch Bass (Instrumente) nehmen, hauptsache es wird deutlich, dass es nicht ein spezielles Instrument ist, was wir beschreiben. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 11:26, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich frag jetzt mal jemanden, der sich mit dem Thema auskennt. Wofür haben wir hier einen ausgezeichneten Jazzbassisten als Mitarbeiter. ;-) -- ShaggeDoc Talk 11:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

Auwehkrach - das ist jetzt aber ganz schön unübersichtlich geworden! Streng genommen ist Bass, korrekt angewendet, nur der Begriff für die tiefste Gesangsstimme und der Name einer plörrigen Biermarke ;-) (vulgo „lauwarme Cervisia“). Alles andere sind umgangssprachliche Verkürzungen, bzw. solche aus gewissen Fachsprechs, wenn der Kontext klar ist. Bassinstrumente ist ein Lemma, was schnell zu Kraut&Rüben werden könnte: Alle Instrumente, die in Familien gebaut werden, haben einen Bass (das gilt dann aber auch für die Blödflocke und eigentlich sogar für Trommeln), hilft aber auch nicht weiter. Dass der Begriff vor allem für Streich- und Zupfinstrumente angewendet würde, wie es jetzt in Bass (Instrument) steht, stimmt eigentlich auch nicht, für einen Blasmusiker ist Bass=Tuba. Ich muss jetzt ohnehin mal in die AGB, da stehen ja nun alle schlauen Nachschlagewerke zum Thema ja 'rum, ich gucke einfach mal nach, wie die das Problem angehen. Bis nachher, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 12:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke, also war ich so weit weg doch nicht (ich lerne). Der Grund für mich, die Streich und Zupfintrumente an den Anfang zu stellen, liegt darin begründet, dass es ja in der Regel die Instrumente sind, die gemeinhin als Bass bezeichnet werden, also jenes, was auf Plattencovern steht und in den Medien pärsent ist. Tuba=Bass steht übrigens im Artikel, dritter Satz, das würde aber im allgemeinen Sprachgebrauch (ausserhalb der Blechszene) wohl keiner so verwenden. -- ShaggeDoc Talk 12:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Schon klar, ich hatte das wohl gelesen, wollte es nur noch mal unterstreichen. Das bunte Durcheinander aus normaler Umgangssprache, Musikerbla und Fachsprech ist jedenfalls beeindruckend. Ich befürchte, dass auch eine noch so gute BKL das nur zum Teil aufdröseln kann. So, jetzt bin ich aber wirklich weg! --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 12:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Genau jenes befürchte ich halt auch. Ne einfach BKL (als Liste) wird da wenig hilfreich sein. Ich würde vielleicht sowas machen:

„Der Begriff Bass bezeichnet in der Musik strenggenommen nichts weiter als eine Ton- oder Stimmlage (wie Tenor, Bariton, Alt oder Sopran). Umgangssprachlich wird er jedoch als Synonym für unterschiedliche Instrumente dieser Tonlage verwendet, d. h. jenen Intrumenten, die in einer Gruppe von Musikern die Basslinie übernehmen, den Bass als ein bestimmtes Intrument gibt es nicht. Im allgemeinen Sprachgebrauch sind damit jedoch – geprägt durch die moderne Unterhaltungsmusik (Jazz, Rock, Pop, etc.) – meist Instrumente gemeint, die mit dem Kontrabass verwandt sind (E-Bass, akustische Bassgitarre). In unterschiedlichen musikalischen Umfeldern, können jedoch auch andere Instrumente, wie die Tuba bei den Blechbläsern, als Bass bezeichnet werden. Auch Sänger mit der Gesangsstimme Bass werden so bezeichnet.“

Nur so als Vorschlag. Möchte dem Meister da nicht vorgreifen. Den klassischen Kontrabass/-isten hab ich da mal ganz bewusst rausgelassen, da in der Klassik der Begriff Kontrabass und Kontrabassist doch eher (allgemeinumganssprachlich) üblicher ist. -- ShaggeDoc Talk 13:10, 23. Jul. 2007 (CEST)

Plöt: Das MGG entzieht sich dem Problem und bringt nur einen Verweis: „→Stimmgattungen“, ähnlich einsilbig ist der Riemann. Eine recht gute Vorlage für die BKL, die wir brauchen, ist im New Grove drin, wobei mir die Etymologie des Wortes Bass, die dort geliefert wird, etwas shaky vorkommt - aber immerhin, die Idee, auf den etymologischen Aspekt überhaupt einzugehen, ist an sich schon gut. Auf jeden Fall haben sich in dem Wort wohl die griechische basis und eine mittellateinische Vokabel für dick wunderbar vermischt. Da muss wohl mal wieder der Janne ran ;-) Ansonsten würde ich vorschlagen: Lemma möglicherweise auf Bass (Instrumentenbau) zu verschieben, das ist zwar ein blödes Klammerlemma, aber bevorzugt keine der Instrumentengattungen und macht vielleicht klarer, dass es kein Instrument gibt, das für sich in Anspruch nehmen kann, der Bass schlechthin zu sein (der Grove behauptet z.B., dass gerade im dt. Sprachgebrauch „Bass“ auch für den „brass bass“, d.h. die Tuba stehe, also ähnlich, wie oben schon angesprochen). Deinen (Docs) Textentwurf finde ich ansonsten recht gut, kaann man ja noch ein klein wenig dran basteln. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 20:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

<- Das mit der Tuba halte ich aber für etwas übertrieben, so wirklich häufig ist mir das im alltäglichen Sprachgebrauch noch nicht passiert, dass jemand was von Bass faselte und Tuba meinte. Ansonsten setz ich den Vorschlag von oben mal in der Artikel. Bass (Instrumentenbau) trifft es aber auch nicht so wirklich. Was die meisten Leute mit Bass meinen, ist ja ein Instrument, von dem sie auch eine ganz bestimmte Vorstellung haben. Zudem verlinkt das doch kein Mensch. Wir brauchen ja im Prinzip etwas, wo wir bei Bassisten, die nicht nur E-Bass oder Kontrabass spielen elegant verlinken können. Was man bräuchte wäre sowas wie "Verwendung des Begriffes Bass in der moderne Musik" in kurz. -- ShaggeDoc Talk 22:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

So langsam deckt Bass (Instrument) den ganzen Musikteil der BKL Bass ab, schöne Sache. Vielleicht sollten wir das etwas konsequenter machen und in der BKL alles andere Musikbezogene rausstreichen und dafür vlt Bass (Instrument) nach Bass (Musik) verschieben? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 08:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Datei:WashtubBass.jpg

geiles Teil

Naja, wie du an dem Statement von Rainer sehen kann, verwirrt das Thema selbst Bassisten. Bassisten ist aber auch schon das richtige Stichwort, Bassist ist im Moment eine BKL. Aus dieser könnte man jedoch einen Artikel basteln, in dem man dann Kapitel anlegen könnte wie "Der Bassist in der modernen Musik" und "Der Bassist in der Klassischen Musik". (Nur um mal in einen ganz andere Richtung zu denken). Bei dem Teil zur modernen Musik könnte man seh schön die Entwicklung beschreiben vom Kontrabass in den Anfängen zum E-Bass und dann doch wieder seit einiger Zeit die nicht-E-Instrumente, da könnte man dann auch so Dinge verbraten, wie das Ding auf dem Foto. -- ShaggeDoc Talk 10:50, 24. Jul. 2007 (CEST)

Auch ne Idee. Ihr kriegt das schon hin, ich muss ja nur auf E-Bass linken. Der Artikel Stimmlage muss auch noch überarbeitet werden, ich bin da etwas steckengeblieben. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 10:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dabei fällt mir ein, das könnte man sogar in dem jetzigen Artikel machen. Wobei noch zu klären wäre, wie es mit der Verwendung von Bässern in der regionalen, traditionellen Musik (Folk, Country, Volksmusik) aussieht. -- ShaggeDoc Talk 11:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

Soo, etwa 750 Links (gefühlte 3000) später ist die BKL Bass weitgehend befreit. Einige wenige sind noch über, da hab ich grade keinen Elan mehr zu. Gruß --Aktionsheld Disk. 20:28, 26. Jul. 2007 (CEST)

Beobachtungsliste

Nach einem Hinweis auf meiner Diskussionsseite bezüglich der Violinistenliste habe ich einen Seite für gemeinsame Beobachtungskanditen eingerichtet: Wikipedia:WikiProjekt Musik/Beobachtungliste. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch mal eine gute Idee. Über "Änderungen an verlinkten Seiten" kann man sich dann schnell einen Überblick verschaffen. Jetzt müssen wir das nur noch regelmäßig tun ;) --Flominator 20:20, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hab mir den Link schon gebookmarkt. (Der direkte Link ist überbigens http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:%C3%84nderungen_an_verlinkten_Seiten&target=Wikipedia:WikiProjekt_Musik/Beobachtungliste&hideminor=0&days=7&limit=500 )-- ShaggeDoc Talk 20:23, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kats

Kategorie:Veranstaltungsteilnehmer mit Unterkategorien, haben teilweise schon LA. Gruß, Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 08:31, 25. Jul. 2007 (CEST)

Den LA find ich, ehrlich gesagt, gar nicht mal so verwerflich. Die Teilnahme kriegt man auch mit Spezial:Linkliste/Deutschland_sucht_den_Superstar raus. --Flominator

Artikelwunschliste(n)

Wo kann man die Liste eintragen, oder was kann man damit noch alles machen: Benutzer:Elendur/Musiker (ohne Lemma)?
Die normale Liste von Hip-Hop-Musikern ist von mir gesplittet worden in „angelegt“ und „nicht angelegt“. Die Liste mit den nicht angelegten Artikeln bunkert momentan bei mir, da ich nicht weiß wo man die sonst hinsetzen kann und soll. Vl. hat jemand eine Idee. Gruß --Minérve  ! Beatlefield ! 15:35, 14. Jul. 2007 (CEST)

Im Zweifelsfall ist im Projektnamensraum gut Platz. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  15:40, 14. Jul. 2007 (CEST)

Verlinkung ggf. unter WP:Artikelwünsche#Musik oder eben auf den Portal-Seiten (ist das alles Hip-Hop?). Könnte auch Bestandteil einer Redaktionsübersicht werden, siehe unten. -- Harro von Wuff 15:50, 14. Jul. 2007 (CEST)

Es gab mal eine Verbindung, also Weiterleitung oder wie man das nennt zu den Artikelwünschen. Anscheinend ist das aber nach der Auflösung der Kleinen Liste im Bausteim im Portal:Hip-Hop und der Zusammenlegung mit der Liste die momentan bei mir als Unterseite bunkert, geändert worden *lufthol...* --Minérve  ! Beatlefield ! 16:01, 14. Jul. 2007 (CEST) Edit: das stammt zu 99% aus der alten Liste von Hip-Hop-Musikern... also: ja das ist alles der Bereich Hip-Hop... Edit II: Atamari hatte es Ende Mai rausgenommen [1]

Wie wäre es mit etwas wie Portal:Rockmusik/Fehlende Artikel? --Flominator 20:05, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die Liste, die derzeit noch bei mir bunkert, ist unabhängig von Relevanz, also erstmal nur zum sammeln der ganzen Namen, damit kann man auch gleich sehen was neu angelegt wurde und die ganzen "Schülerbands" davon direkt ausmisten. Die Relevanz stellt sich in den meisten Fällen auch erst beim angelegtem Artikel heraus. Da es schwierig ist festzulegen, wer die Entscheidung treffen kann, welche Namen davon Relevant sind und welche nicht, ist der Mix besser. Zusätzlich sind sie nach Ländern sortiert, damit es kein noch wüsteres Namenschaos gibt... ist also ganz anders aufgebaut wie bei der von dir genannten Liste und ich weiß nicht ob man das so machen kann. --Minérve  ! Beatlefield ! 17:29, 1. Aug. 2007 (CEST)

Halbinstrument

Gibt es das wirklich und falls ja: Wo könnte man darauf verlinken? Diskussion:Blasinstrument#Halbinstrument_-_Ganzinstrument ist der Meinung, dass das veraltet ist. --Flominator 20:55, 24. Jul. 2007 (CEST)

Laut Meyers ja, aber wo man sowas verlinkt, k.A.. John Half war ein halbirischer semiprofessioneller Halbinstrumentalist? -- ShaggeDoc Talk 20:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

War schon einmal in Blasinstrument verlinkt, wurde aber von Berndt Meyer wieder entfernt. Entweder wir behalten den Artikel und verlinken ihn auch, oder er muss in die Tonne. --Flominator 23:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Vom fachlichen und sachlichen gibt es meines Wissens nach zu Halbinstr. nicht mehr zu berichten, als im Lemma steht. Der Begriff kursiert immer mal wieder in der „Pseudo“-Fachliteratur, weil er wohl schön fachlich klingt und keiner recht was damit anfangen kann/konnte. Irgend jemand hat mal beim durchforsten des Handbuch f. Musikinstr. von 1919/29 den Begriff aufgeschnappt und als Lemma verarbeitet. Ich schlage vor, es so zu belassen, damit keiner auf die Idee kommt, es steckt mehr dahinter oder Mehrwissen noch eingearebeitet werden kann. Mir ist dieser Begriff nie wieder irgendwo theoretisch/praktisch begegnet, er wird halt nur immer mal zitiert. Warum denn bzpw. das Saxophon kein Blechblasinstrument ist, ist ja auch eine Frage, die jünger ist als das Saxophon oder der Curt Sachs-Begriff Blechblasinstrument. Bei Wikipedia nennt man das "Theoriefindung". Nur: existiert schion mal so eine "Theorie", sollte sie im histor. Kontext auch bei Wikipdia erklärt werden. Also mein Veto: Lassen, denn das bissel Speicher wird schon noch da sein und stören tuts niemanden. --Berndt Meyer 09:29, 30. Jul. 2007 (CEST)

Da du offensichtlich Ahnung hast (mehr als wir zumindest), kann man denn zumindest irgendwo sowas reinschreiben wie "...historisch wird die Tröte auch als Halbinstrument bezeichnet"? Oder könnte man unter den Blasinstrumenten das Ding als historischen Begriff verlinken? Der Artikel bringt uns ja als Fachbereich relativ wenig, solange er nicht vernünftig eingebunden werden kann. Es scheint ja ansonsten ein recht interessantes kleines Kapitel Intrumentengeschichte zu sein, über Theoriefindung zu schreiben ist ja nicht verboten, nur sie selber zu betrieben. -- ShaggeDoc Talk 11:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

<- Bei Blechblasinstrument#Geschichte habe ich jetzt das mit den "Halbinstr./Ganzi." eingefügt, das Lemma Halbinstrument könnte somit ein redirct dahin bekommen. Ist gemacht.--Berndt Meyer 15:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

Super Sache. Vielen Dank. --Flominator 18:54, 31. Jul. 2007 (CEST)

Kadenz (Harmonielehre)

Hallo Leute,

in diesem Artikel wurde von einer IP ein QS-Baustein eingefügt, den ich vorerst wieder gelöscht habe. Moniert wurde, dass der Artikel sich zu einseitig auf den harmonischen Aspekt festlege. Ich finde diesen Einwand aber prinzipiell bedenkenswert, weil der Begriff der Kadenz (mal ganz unabhängig von der sowieso anders gelagerten Geschichte Kadenz (Solokonzert)) über die Jahrhunderte doch erhebliche Wandlungen durchgemacht hat. Aspekte wie Stimmführung und Rhythmik bleiben bis jetzt in dem Artikel außen vor, was man durch den allzu einengenden Klammerzusatz „Harmonielehre“ dummerweise auch noch rechtfertigen kann. Hier müsste man IMHO definitiv über ein besseres Lemma nachdenken, mir fällt jetzt aber auch keine Lösung ein, die mich selbst überzeugt. Vorschläge willkommen! --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 12:39, 31. Jul. 2007 (CEST)

Musik-Redaktion

Es wurde ja bereits an anderer Stelle über die Gründung einer Redaktion für den Bereich Musik gesprochen. Das ist eigentlich überfällig, weil die Musik in der WP auf so viele Portale verteilt ist, dass sich das Finden von Ansprechpartnern und das Koordinieren von Aktionen schwierig gestaltet. Problem ist natürlich eben diese Zersplitterung sowie der populistische Charakter der Musik im Gegensatz z.B. zu den Naturwissenschaften, weshalb sich bislang wohl so wenig getan hat.

1. Abgrenzung: Ich würde klar trennen zwischen redaktionellen Aufgaben und Projekten, eine Redaktion sollte für Einzelfragen und Alltagsprobleme zuständig sein, Projekte für grundsätzliche Fragen.
2. Standort: Ich schlage vor, diese Seite zur Redaktionsseite auszubauen, quasi als übergeordnetes Musik-Projekt. Auf die Einzelprojekte würde weiterhin von hier aus verlinkt. Vorteil: eine einzige zentrale Seite. Alternative: eine Extraseite für die Redaktionsarbeit. Vorteil wäre hier, dass Projekte klar abgetrennt sind und nicht die Redaktionsarbeit behindern.
3. Aufgaben: Grundsätzlich die Qualitätssicherung, Koordinierung und Vereinheitlichung im Bereich Musik sowie die Vertretung gegenüber dem Rest der Wikipedia. Typische Redaktionsaufgaben sind die Überwachung der neuen Artikel, der QS-Seiten und der Löschdiskussionen. Ebenso Reviews und Lesenswert-/Exzellent-Kandidaten. Das kann von Wortmeldungen und Mitarbeit bis hin zu eigenen Unterseiten (z.B. Musik-QS) gehen. Des Weiteren wären die Verwaltung von Kategorien, Vorlagen, Hilfeseiten etc. mögliche Redaktionsaufgaben.
4. Mitarbeit: Eine Redaktion macht meines Erachtens nur Sinn, wenn die Redakteure bereit sind, in allen Bereichen aktiv mitzuarbeiten und die gemeinsamen Interessen zu vertreten. Wenn sich die Mitglieder nur um ihre eigenen Musikrichtungen und ihre bevorzugten Baustellen kümmern, ist das kein Fortschritt zur jetzigen Situation.

Soviel mal zu meiner Motivation. Würde mich über Meinungen bzw. Interessenten für eine permanente Redaktion freuen. Gruß -- Harro von Wuff 15:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Standorte finde ich sehr gut. Hier Koordination der Projekte, Auflistung von Ergebnissen und Projekten, Ansprechparter für draußen und dann Unterseiten wie zb meine Albumsache. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  15:49, 14. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Wie diese Seite nun heißt ist wurscht. Wir sollten aber in jedem Fall verhindern, dass hier QS, LA, ... abgelegt werden, die in die Portale/Projekte dafür gehören. Hier also wirklich nur Metakram! --Flominator 20:07, 15. Jul. 2007 (CEST)

Welche „Projekte dafür“? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  20:30, 15. Jul. 2007 (CEST)

Portal:Rockmusik, Portal:Metal, Portal:Hip-Hop, .... ok, sind alles wohl Portale. Auch gut. --Flominator 12:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

Es fehlt aber ein koordinierendes "Projekt", z.B. für den Fall, dass bezüglich der Kategorien genreübergreifende Abstimmungen nötig sind (wie kürzlich bei den "Musikpreisen").--Engelbaet 08:29, 17. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre dann nach Flo's Vorschlag bei Einzelfragen Portal:Musik oder bei größeren Projekten eine Unterseite dieses Projekts. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 09:17, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nicht ganz: Die Disk vom Portal:Musik sollte nach hier verweisen bzw. sich wirklich auf das Portal beschränken. --Flominator 10:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dann hab ich dich nicht ganz verstanden. Wo soll jetzt der Musikanlaufpunkt für die QS sein? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 10:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich tue mir jetzt auch etwas schwer mit den Antworten. Ich weiß jetzt nicht genau, wo ich so missverständlich formuliert habe. Vielleicht versuche ich es mal mit konkreten Fragen:

1. Wo soll die Redaktionshauptseite sein?

a Wikipedia:WikiProjekt Musik

1.  Pro Was spricht dagegen? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 15:22, 17. Jul. 2007 (CEST)

b Wikipedia:Redaktion Musik

c Portal:Musik/Redaktion o. Ä.

1.  Kontra Ganz verkehrt, soll ja grad ne Trennung sein. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 15:22, 17. Jul. 2007 (CEST)
2. -- ShaggeDoc Talk 19:53, 17. Jul. 2007 (CEST) ACK und ausserdem sieht es doof aus.

d Andere

e Bemerkungen

1. Also ehrlich gesagt, hab ich noch nie verstanden, was jetzt der Unterschied zwischen WikiProjekt und Redaktion sein soll. Redaktion ist natürlich irgendwie stylisch und man könnte da die Projekte die die einzelnen Fachportale unterhalten noch prima druntergliedern, aber am Ende zählt doch, was hinten rauskommt.

2. Wofür soll die Redaktion zuständig sein?

a1 Verwaltung von Projekten

a2 Planen/Durchführen von Projekten

b1 Entgegennehmen/Erfassen von QS-, LA-, Auszeichnungs-Kandidaten ggf. mit Weiterleitung an jew. Portal

b2 Koordiniertes Teilnehmen/Eingreifen bei QS, LA usw.

b3 Eigene Musik-QS mit Baustein wie bei anderen Redaktionen

c Verwalten der Kategorienstruktur

d Erstellen von Hilfen, Vorgaben, Vorlagen

e Ansprechpartner und Koordinator bei externen Anfragen an den Bereich Musik allgemein

f Sonstiges: ...

Bitte ankreuzen ohne die Monitoroberfläche zu beschädigen ;-) -- Harro von Wuff 15:14, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hab grad mal meine Stimmen gelöscht. Ich verstehe nicht ganz, warum du so künstlich zwischen diesem Projekt und etwaigen Unterprojekten trennst, deswegen antworte ich lieber im Text. Auf der WikiProjektseite (Vorderseite dieser Disku) sollte ein Überblick geboten werden, was im Musikbereich intern so läuft, also welche Themen grad in Projekten bearbeitet werden, welche Portale es gibt, die man ansprechen könnte, welche Leute es gibt, welche Richtlinien wir schon gemacht haben, usw. Auf dieser Seite (Disku) können neue Vorschläge gemacht werden, was zu klären ist resp. welche Projekte es noch braucht und die Mitarbeiter auf gewisse Sachverhalte aufmerksam gemacht werden. Der alltägliche Kram sollte hier nicht laufen, dafür können wir entweder eine Unterseite anlegen oder die Sache bei den Portalen lassen. Ich hoffe, jetzt ist klar geworden, was ich meine. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 15:52, 17. Jul. 2007 (CEST)

Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Wie oben geschrieben, macht eine Redaktion, die sich um Projekte kümmert und ansonsten nur "Ansprechpartner" ist, keinen Sinn für mich. Das ist im Prinzip die jetzige Situation. Das ist das Portal:Musik in neuem Gewand. Eine weitere Übersichtsseite wird an der beklagenswerten Situation nichts ändern.

In anderen Bereichen gibt es doch auch Gruppen von Leuten, die sich aktiv um ein Gebiet kümmern. Im Musikbereich gibt es lauter Individualisten, die immer dann zu Projekten aufrufen, wenn sie selbst etwas durchsetzen wollen, und die im Wesentlichen von den Anderen WPlern ignoriert werden. Wenn selbst Portalmitglieder wesentliche Löschanträge stellen, ohne irgendwo im Musikbereich darauf hinzuweisen, dann zeigt das, dass hier überhaupt kein Zusammenhalt herrscht. Projekte wie das großartige Musikerartikel-MB bleiben so ziemlich ohne Niederschlag, weil sich keiner nachhaltig darum kümmert. Dein Albumprojekt ist gerade auf dem Weg, dasselbe Schicksal zu nehmen. Ich will wissen, ob es im Musikbereich möglich ist und ob es Leute gibt, die sich für den Gesamtbereich Musik in der WP wirklich engagieren wollen, die die Initiative beim Verwalten des Themas übernehmen wollen und die aktiv die Musikartikel gestalten und den Bereich in wichtigen Diskussionen vertreten wollen.

Wenn du nur Projekte machen willst, statt den "alltäglichen Kram", das ist mit Redaktion nicht gemeint. -- Harro von Wuff 22:34, 17. Jul. 2007 (CEST)

*zwischenquetsch* man kann die Sparten "Löschkandidaten", "Neue Artikel" usw doch so verlinken, das die einzelnen Daten in einer eigenen Sparte im Portal: Musik zusmmengetragen werden, so wie es bei den Artikelwunschlisten gemacht wird. --Minérve  ! Beatlefield ! 17:48, 1. Aug. 2007 (CEST) btw. hat jemand eine Idee für einen schönen Baustein, wo man die ganzen Richtlinien eintragen kann + "Wie schreibe ich gute Musikerartikel"? Man müsste das auch für jeden sichtbar in die jeweiligen Portale "pinnen", sonst weiß ja keiner das es sowas überhaupt gibt.

Abgesehen von QS, LA und Reviews/Kandidaturen sehe ich nicht wirklich, was dieses Projekt nicht können sollte. Dafür können wir ja gerne eine „Aktuelles“-Box einrichten. Für die Diskussionen gibt es bereits genug Stellen, zum Draufaufmerksammachen ist eine Box genauso gut oder schlecht wie eine Extraseite, meinst du nicht? Die Abgrenzung zum Portal finde ich wiederum sehr eindeutig, da ein Portal primär für die Leser gedacht ist. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 08:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ein Projekt hat ein Projektziel, mit dessen erreichen es im Wesentlichen beendet ist. Eine Redaktion ist kein Projekt. Wenn du von der Redaktion QS/LA/Rev und was sich daraus ergibt abziehst, dann bleibt nichts Wesentliches mehr übrig. Es gibt keine funktionierenden Diskussionsstellen oder sonstige "Anschlagbretter", in welcher Form auch immer. Wer sollte sich auch darum kümmern? ... -- Harro von Wuff 23:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Also was hältst du davon? Hier ein „Anschlagbrett“, die Diskussionen auf den entsprechenden Seiten (LD, QS, Review ...). Dann kann man hier auf Dinge aufmerksam machen und hat trotzdem keine störende Dopplung, was bei der kleinen Anzahl Mitarbeiter wohl nicht hilfreich wäre. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 08:36, 19. Jul. 2007 (CEST)

Warum nicht einfach mal anfangen und dann schauen, was überhaupt notwendig ist? Im Moment diskutieren wir sehr viel im leeren Raum. Wir könnten erstmal sammeln, was an größeren Aktionen in der nächsten Zeit ansteht, da gibt es sicher einiges, was an Metaseiten zu erstellen bzw. zu überarbeiten ist. Ein paar genreübergreifende Aufräumaktionen sind sicher auch noch da. Ich denke, jeder hat auch ganz unterschiedliche Schwerpunkte, was ja auch ok ist, soll ja schließlich auch jeder mit Spaß dabei sein. Ich würde zum Beispiel gerne ein internes Reviewing aufbauen, mit dem wir Kandidaten für KLA und KEA vorbereiten können. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich mich an anderen Sachen nicht beteiligen würde. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

Was notwendig wäre, habe ich ja oben versucht zu formulieren, aber die Diskussion springt nicht an. Reviewing ist ja genau ein weiterer Punkt in die Richtung. In meinen fast drei Jahren WP habe ich die Feststellung gemacht, dass alle Vorhaben groß starten und dann von alleine auf das Machbare schrumpfen. Wenn wir also mit dem Minianspruch "Yet another portal page" starten, dann habe ich weder Hoffnung auf bessere Musikartikel noch auf einen einflussreicheren Musikbereich. Wenn das nicht so klappt wie bei anderen Redaktionen, dann stellen wir das hier ein und basteln eben an der Einstiegsseite. Ich kann meine Neuen Artikel anbieten. Und natürlich meine generelle Mitarbeit. Gruß -- Harro von Wuff 14:13, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich mache hier mal eine großes X für alles plus den, was noch dazukommen mag. Wobei manche Projekte sicher auch in den Unterportalen/-projekten gut aufgehoben sind. (Ich denke, auf das seit langem angedachte Projekt Jazzstandards hat hier keine Bock, wenn ja bitte im Projekt Jazz melden ;-) ) -- ShaggeDoc Talk 19:53, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde eine bewusste Trennung zwischen dem Musikportal (und einer zugehörigen Projektgruppe, die sich gerne auch Redaktion nennen darf, obgleich sie zunächst eher eine koordinierende Funktion hat) und den verschiedenen "Unterportalen" sinnvoll. Redaktionstätigkeiten betreffen zunächst das Musikportal (Jahrestage usw.) und würde ich daher nicht so zentral stellen wollen. Auf der WikiProjektseite (Vorderseite dieser Disku) sollte ein Überblick geboten werden, was im zentralen Musikbereich intern läuft, also welche Themen grad in Projekten von der Redaktion bearbeitet werden, welche speziellen Portale es gibt, die man ansprechen könnte, welche Leute es gibt, welche Richtlinien schon erarbeitet wurden, usw. Auf der WikiPortalDiskussion Musik sollte Koordinierungsbedarf aufgeschrieben werden, also auch neue Vorschläge gemacht werden, was zu klären ist resp. welche Projekte es noch braucht. Auf dieser Diskussionsseite hier sollten die Mitarbeiter der Redaktion/Koordination sich selbst verständigen. Wieweit dann auch der "alltägliche Kram" auf dieser Seite hier besprochen wird oder über Unterseiten, wird sich bei der Arbeit schon entscheiden.--Engelbaet 11:16, 18. Jul. 2007 (CEST)

Löschkandidaten beobachten

Apropos, hat jemand Überblick über die Löschkandidaten bzw. würde jemand zumindest auf die wichtigsten LK aufmerksam machen wollen? Neue Artikel und Bewertungen sind ja auf der Hauptseite jetzt aufgeführt, bei den Neuzugängen habe ich die LK markiert, aber Kategorien, Vorlagen und ältere Artikel bleiben unbemerkt, wenn man nicht täglich die gesamte LD durchgeht. Gruß -- Harro von Wuff 01:19, 21. Jul. 2007 (CEST)

Am besten wären natürlich die geeignet, die sich eh ständig auf den LKs rumtreiben. Da bin ich leider wenig geeignet, da ich in diese Abgründe nur selten hinabsteige. Und wenn, dann hab ich immer böses Jucken im Sperrfinger, bei den ganzen Vertößen gegen KPA. -- ShaggeDoc Talk 11:17, 21. Jul. 2007 (CEST)

Für Löschartikeln zu Werken nutze ich diesen Catscan. Die interessanten Vorlagen habe ich auf der Watchlist, bei Kategorien ist es mir eigentlich meist wurscht, wobei sich diese theoretisch auch über den Catscan erschließen lassen dürften. --Flominator 16:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

hab gerade weiter oben was dazu geschrieben [2] --Minérve  ! Beatlefield ! 17:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

Projekt-Chat

Ich war grade mal so frei, dem Projekt einen Chatroom auf Freenode einzurichten, zu finden unter #wikipedia-de-musik. -- ShaggeDoc Talk 19:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

War da jemals jemand drin? Ich war mal so frei WP:WPM einzurichten. --Flominator 08:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Shaggy und ich hängen da manchmal rum. Die Abk. find ich gut. Code·Eis·Poesie 09:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hänge im Moment nur nicht so viel, weil ich seit Tagen schon Kopfschmerzen hab und keinen Bock auf Chat. -- ShaggeDoc Talk 11:24, 8. Aug. 2007 (CEST)

Kleinmusikinsinstrumente, ihre Erbauer und deren Teile

...neiiiiiiiin natürlich nicht die Teile der Meister, sondern die der Instrumente... ;-)

So oder ähnlich ist die Verwirrung, wenn man mal die Marken-, Firmen- & Instrumentennamen ansieht. Bei Mehrfachbelegung von irgendwelchen Begriffen, wie Regal, Wirbel, Zug, Amati (tschech. Blechblasinstrumentenmarke/italien. Geigenbauer), Violine/Bratsche statt Geige/Viola, Bordun, Schnecke und was sonst noch so alles bei Musikinstrumentern kreucht und fleucht, merkt man gleich: Es fehlt ein System!

Ich denke:

• Bauteile erhalten den Kategorienamen als Zusatz in Klammern, dann ein redirect zum Lemma:
  • Schnecke (Streichinstrument) --> Streichinstrument
  • Zug (Posaune)-->Posaune
  • Saite --> Chordophon
  • Tremolo für E-Gitarre/(Tremolo (Gitarre)) ist schon ein Exzellenter Artikel an sich...
• Markennamen der großen Firmen immer so wie im Original. Vor allem ostasiatische Elektronikmarken (Japan) mit lateinischen Buchstaben/Umlauten
  • YAMAHA, statt Yamaha
  • KORG,
  • CASIO statt Casio

• Kleinere Instrumentenbauer/-firmen mit dem Begriff in (...-bauer)
  • Amati und Amati(Geigenbauer)
  • Scherzer(Metallblasinstrumentenmacher), Markenname im Sortiment der Firma VMI
  • Pfretzschner: Geige, Bogen, Posaune

Wie konstruiert man das alles?--Berndt Meyer 16:09, 13. Aug. 2007 (CEST)

Interessantes Projekt. Zumindest bei den Firmennamen wird dir aber Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen_und_Eigennamen_in_Großbuchstaben im Weg stehen. --Flominator 18:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

Danke Flominator für den link, die Groß-/Kleinschreibung liegt mir aber nicht wirklich am Herzen, es ist nur gut zu wissen, wie es gehalten werden soll. Für den andern Teil meines Anliegens hätte ich doch gerne noch ein paar Bemerkungen hier.--Berndt Meyer 21:27, 13. Aug. 2007 (CEST)

• Nachtrag: Plattenlabel heißen im Normalfall Dosenwurst Records, statt Dosenwurst (Label). --Flominator 20:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Klaviersonate

Ich habe diesen Artikel beträchtlich ausgebaut. Es fehlt nur noch ein klein wenig zu Chopin, Grieg, und den Russen. Um eine ordentliche Verlinkung muss ich mich auch noch kümmern. Trotzdem wäre ein kritisches Feedback jetzt schon mal gut. Was ist sachlich eventuell falsch bzw. einseitig dargestellt ? Fehlt wesentliches ? Ist der Text halbwegs verständlich und nachvollziehbar ? Was ist eventuell überflüssig und könnte gekürzt bzw. rausgenommen werden ? Wie sieht es mit dem Sprachstil, der Rechtschreibung, und der Gliederung aus ? Danke für eure Mühe und Gruß Boris Fernbacher 12:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Gleich auf den ersten Blick, ne etwas großzügigere Einleitung wäre nicht schlecht. -- ShaggeDoc Talk 12:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

Um das ganze nicht zu zerstückeln: Am besten die Review-Seite benutzen.--Aktionsheld Disk. 13:50, 19. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt mit der Einleitung. Da werde ich nochmal das wichtigste in 2-3 Sätzen zusammenfassen. Gruß Boris Fernbacher 14:53, 19. Aug. 2007 (CEST)

Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig#Kategorie:Teilnehmer am deutschen Vorentscheid zum Eurovision Song Contest

... mit Bitte um Mitwirkung ;-) Code·Eis·Poesie 08:16, 8. Aug. 2007 (CEST)

Also hier weiter. Soweit ich das sehe, haben wir die Kats Kategorie:Teilnehmer am Bundesvision Song Contest, Kategorie:Teilnehmer am Eurovision Song Contest und Kategorie:Teilnehmer am deutschen Vorentscheid zum Eurovision Song Contest. Ich meine, dass die alle weg sollten, weil wir Bands nach Aufbau, Genre und Land sortieren, Musiker nach Instrument, Genre und Land. Wenn wir anfangen, auf Details der Karriere einzugehen, haben wir bald Kategorien wie Kategorie:Teilnehmer am Wacken Open Air usw. und gehen damit einen deutlichen Schritt Richtung en. Was meint ihr zu dem Thema? Code·Eis·Poesie 09:05, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin für gut strukturierte (am besten noch sortierbare) Listen und gut is. --Flominator 11:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

Für den ESC gibt es ja schonmal einige Listen, da müsste Kategorie:Teilnehmer am Eurovision Song Contest eigentlich überflüssig sein, oder? Gruß, Code·Eis·Poesie 10:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Regionales Musikgenre

Was haltet ihr von dieser Kategorie? Ich sehe wenig Nutzen, vielleicht habe ich was übersehen? Gruß, Code·Eis·Poesie 14:23, 28. Aug. 2007 (CEST)

Sinn erschließt sich mir auch nicht.--Aktionsheld Disk. 17:27, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Ignorierte Seiten

Wie siehts aus bei uns? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:53, 28. Aug. 2007 (CEST)

Portal:Rockmusik hat inzwischen welche beantragt. --Flominator 09:43, 3. Sep. 2007 (CEST)

Sonic Youth, Skordatur, Resonanzsaite, Bordun

Wenn jemand mit diesen Begriffen etwas anfangen kann, so möge er sich doch bitte unter Diskussion:Sonic Youth melden. Danke, --Flominator 19:58, 27. Aug. 2007 (CEST)

Derzeit auch recht heftig auf Wikipedia:Löschprüfung#moonlander diskutiert. Ist wohl umstritten, dass die Bandmitglieder das Ding überhaupt benutzen. Könnte spannend werden ... --Flominator 08:43, 29. Aug. 2007 (CEST)

Mittlerweile erledigt unter Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/August#moonlander. Bin mir nicht sicher, ob wir die Links darauf entfernen sollten. Was meint ihr? --Flominator 21:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Chartboxen

Wie ja einige von euch wissen, halte ich nicht sonderlich viel von Chartboxen am Ende von Artikeln, da sie im Falle von Vandalismus sehr sehr umständlich zu verifizieren sind. Mein Vorschlag wäre daher, anstatt ganze Tabellen zu basteln, einfach auf musicline.de, everyhit.com, ... zu verlinken.

Nun hatte Harro von Wuff noch eine andere Idee, die ich hier gerne diskutiert hätte. Daher meine Frage: Wie ist eure Meinung zu Chartboxen, ihrer Notwendigkeit und meinen Vorschlägen? --Flominator 09:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Charts nicht ohne Einzelnachweis, ob in einer Disko-Tabelle oder Chart-Box ist mir egal. Ich verstehe nicht ganz, was euer Problem ist ... Gruß, Code·Eis·Poesie 11:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Intrumente, Intrumentalisten, Listen und Kategorie

Hi, ich habe gestern mal eine kleine Übericht über Intrumente und ihre Spieler angelegt und grade mal ein paar Vorschläge formuliert, wie man das ganze einheitlich gestalten könnte. Wäre sehr nett von euch, wenn ihr auf dieser Seite Wikipedia:WikiProjekt Musik/Instrumente ein wenig Senf und Ketchup hinterlassen würdet. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Listen hab ich schon mal vereinheitlicht und weitesgehend entlinkt, man waren da lustige Konstrukte am Start. -- ShaggeDoc Talk 22:58, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe da noch etwas ganz Schickes gefunden: Bläser --Flominator 18:47, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ein Wörterbucheintrag und kein enzykopädischer Artikel. Die Erwähnung in der BKL mit Link auf Blasinstrument reicht vollkommen. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ist nun eine BKL mit ohne Links drauf. Wäre es nicht sinnvoll, das Ding auf Blasinstrument zu leiten und dort eine BKL einzurichten? --Flominator 11:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es ungeschickt, unter dem Lemma „Blasinstrument“ einen Hinweis auf die „Bläser“-BKL zu haben. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:48, 6. Sep. 2007 (CEST)

Noch ein Fundstück: Violist. Ich hab übrigens auf der Unterseite was wegen den Bass-Kats gefragt, liest da noch jemand mit? Code·Eis·Poesie 09:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

OOOPS, sorry, hab ich übersehen. Wenn ihr sowas findet, schreibts einfach auf die Unterseite, ich setze es immer um, wenn ich Zeit und Lust habe. Ich mach sowas halt nicht per bot sonern per Hand, da ich meist noch andere Sachen mitmachen. -- ShaggeDoc Talk 10:54, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hörproben

Schaut doch bitte mal rüber und gebt eure Meinung ab. Code·Eis·Poesie 11:43, 7. Sep. 2007 (CEST)

Lemma für Musikinstrumentenbauer

Mir ist aufgefallen, dass die Artikel in der Kategorie:Instrumentenbauunternehmen unterschiedlich benannt sind. Eine einheitliche Regelung gibt es derzeit wohl nicht. Ein Teil hat den Klammerzusatz (Musikinstrumente), was ich für wünschenswert halte. Es gibt aber auch Roland (Musik), Clover (Bass), EMG (Unternehmen), Eule (Orgelbauer), Godin (Gitarre), Hoyer (Gitarren)... Wie halten wir's? Ich bevorzuge (Musikinstrumente) für Unternehmen, die mehr als eine Art Instrument herstellt; aber was beim Rest? XYZ (Gitarre), (Gitarren) oder (Gitarrenbau)? Bevor ich anfange, zu verschieben, wollte ich mir mal ein Echo einholen. MfG --Aktionsheld Disk. 14:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bitte weiter oben diskutieren :) --Flominator 20:53, 9. Sep. 2007 (CEST)

Rhythmus- BKL oder Primat?

Hallo alle,

in den letzten Tagen sind im Hintergrund einige fleißige Leute damit beschäftigt, Links auf die BKL-Seite Rhythmus aufzulösen, was ich prinzipiell natürlich für ganz lobenswert halte. Nur das Klammerlemma Rhythmus (Musik) erscheint mir dann wieder extrem zweifelhaft. Alle anderen im Deutschen gebräuchlichen Anwendungen des Wortes sind IMHO entweder von der Idee des musikalischen Rhythmus abgeleitet (wie z.B. der Sprechrhythmus auf der BKL, es gibt natürlich noch mehr) oder leicht veraltet, weil aus der etwas breiteren Anwendung des Wortes im alten Griechisch stammend (Verslehre). Grundsätzlich scheint mir aber, dass die Bei-weitem-Hauptbedeutung von Rhythmus den musikalischen Parameter betrifft, so dass das Lemma zunächst mal von diesem belegt werden darf und eine BKL II eingesetzt wird. Da ich aber womöglich hier betriebsblind bin, bitte ich um Vergebung, wenn ich Euch mit dieser Nachfrage und dem zugehörigen Metakram behellige... Thx, Rainer Lewalter ma-na-ma-na 11:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

Naja, da ist durchaus was dran. -- ShaggeDoc Talk 11:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Servus, die Links habe ich gefixt. Wegen der leichten Unterscheidbarkeit habe ich nur die auf (Musik) umgebogen. Rund 200 habe ich umgebogen, 100 beziehen sich in irgend einer Weise auf Sprache. Für so eindeutig halte ich das deshalb nicht. Der Begriff wird wohl recht häufig in der Rhetorik verwendet, evtl bietet sich da ein eigener Artikel an. Aber eine BKLII bei ner Verteilung von "nur" 2:1 halte ich nicht für das Optimum. Hatte deine Idee auch schon vorher, aber wenn man täglich damit zu tun hat, wird man wohl auch ein bisschen "betriebsblind" :) MfG --Aktionsheld Disk. 11:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

Von Rhetorik-Theorie verstehe ich nichts, da müsste man mal einen Fachmann fragen. Immerhin wäre es denkbar, dass die Masse der diesbezüglichen Treffer auf eine modische Prägung relativ jungen Datums zurückzuführen ist, die dann letztlich doch auf dem musikalischen Terminus fußt. Ganz sicher bin ich mir aber, dass eben dieser musikalische Begriff einer der ganz wenigen ist, die seit der griechischen Antike kontinuierlich (und, noch interessanter: ohne wesentlichen Bedeutungswandel) zur Bezeichnung eben dieses Parameters verwendet werden. Ich bin mir nicht sicher, ob da irgendeine andere Verwendung gegen anstinken kann :-) Ohne das jetzt überprüft zu haben, würde ich fast schwören, dass allgemeine Nachschlagewerke in den europäischen Sprachen, die den Terminus verwenden (also praktisch allen ;-), gleich nach der allgemeinen Erklärung der Wortherkunft mit der Musik anrücken. Allein ein Blick in die übrigen WPs legt den Verdacht nahe. Blöd ist halt, dass bei den ollen Griechen als Schöpfern des Worts Musik, Tanz und Dichtung sehr eng verwoben waren. Im europäischen Abendland hat aber nur der Musikbezug diese Kontinuität, weil Rhetorik und Tanz zwischenzeitlich bekanntermaßen weniger im Schwange waren ;-) Aber okay, ich hole zu weit aus. Vielleicht ist es keine dumme Idee, mal einen Überblicksartikel mit „ganzheitlichem“ Ansatz zu probieren, der die Verzweigungen des Wortes ein bisschen aufdröselt und dann zu Hauptartikeln weiterführt? In der en-WP steht ein Versuch in dieser Art, den ich zumindest nicht völlig grottig finde. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 15:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das wird wohl nur solange gut gehen, bis der Artikel über Circadiane Rhythmik eine Verlinkung beansprucht. Ich teile im übrigen den "Verdacht" nicht, sondern habe den Gegenverdacht, dass sich Sprech- und Musikrhythmus generell nicht so einfach trennen lässt. In der afrikanischen trad. Musik z.B. werden die Stücke über Sprache "notiert" (auswendig gelernt, erinnert und überliefert). Entsprechend ist es selbst in der afrikanischen Popularmusik relativ einfach, Stücke aufgrund der Gesangspassage und deren Rhythmik der gesungenen Sprache zuzuordnen, selbst wenn z.B. Lingala oder Kisuaheli nicht unterschieden werden können.--Engelbaet 18:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

In letzterem würde ich Dir zweifellos Recht geben - nur als die beiden Wissenschaften, um die's dann ginge (MuWi und Linguistik) dahinter gekommen sind, dass es sich so verhält, war der Begriff längst geprägt und belegt. Zugegebenermaßen eine historische und eurozentrische Perspektive. Ich mag inzwischen die Idee mit der „ausführlich formulierten Begriffsklärungsseite“. Als, sozusagen, Unterphänomen der Zeit ist der Rhythmus eben doch etwas sehr umfassend Präsentes, und es würde sich schön machen, etwas Interdisziplinäres anbieten zu können, bevor man ins Fachspezifische geht. Ob das realistisch ist? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 18:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schön wäre es, da gebe ich Dir recht - ehrlich gesagt, glaube ich auch nicht, dass es einfach zu realisieren ist (vgl. etwa den Zustand von Jazzrhythmik; der ist derzeit durch das Agieren von Hansal zwar sehr schlicht zurecht gestubbt worden, aber besser als lange vorher.--Engelbaet 19:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hm, vielleicht bin ich da jetzt etwas zu optimistisch (wahrscheinlich bin ich es), aber der Artikel, den wir hier jetzt gerade anspintisieren, wäre ja sozusagen aus mehreren Stubs zusammengeflickt (pardon für die sich ergebende schräge Metapher ;-). Das Konfliktpotenzial sehe ich weit eher inden spezialisierteren Artikel, wo die jeweiligen Autoren dann Butter bei die Fische geben müssen. Wenn ich jetzt also mal für den Moment von meiner anfänglichen Behauptung zurückstehe (dass nämlich der musikalische Rhythmus die dominierende Wortbedeutung sei) – in welchen anderen Disziplinen spielt denn der Parameter Rhythmus eine vergleichbar bedeutende oder zumindest zwingend erwähnenswerte Rolle? Wen müsste man gegebenenfalls sonst noch ansprechen? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 19:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich wäre es - wie oben schon mal gesagt - die Chronobiologie: Mein Ratschlag wäre da aber, keep it simple (eher nicht ansprechen). Versuche mal, es zu stricken. Wird wohl schon funktionieren.--Engelbaet 08:39, 7. Sep. 2007 (CEST)

Rhythmus ist nur in einer Metrik möglich. ;-) --Room 608 00:28, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wobei aber Metrik weicher zu fassen ist und z.B. auch Versmaß bedeuten kann (vgl. BKL Metrik). (Sonst engst Du den Begriff auf im wesentlichen europäische Traditionen ein, weil er ein Quadrivium zur Voraussetzung hat.)--Engelbaet 10:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

Genau. Man verständigt sich über Rhythmik in einer wie auch immer (Vers, Marsch, Boogie, Getrommel) gewählten Metrik. Das Metrum gibt es in Sprache oder Musik. --Room 608 11:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Leute, das stimmt so nicht. Rhythmus ist auch ohne Metrik denkbar, Polyrhythmik und Polymetrik sind mit gutem Grund zwei verschiedene Begriffe. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 12:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das sind dann aber dennoch Verhältnisse. Und die können unbestimmt werden wie 1/0. Und dann ist es kein Rhythmus. --Room 608 10:16, 10. Sep. 2007 (CEST)

LK French House

[3] Könnte dem Kollegen Spacelounge vielleicht jemand unter die Arme greifen? Irgendwie versteht er nie, was man ihm mit Kritik sagen will. Da ich mich normalerweise aus Musikartikeln raushalte und von House besonders wenig Ahnung habe, möchte ich mich auch nicht weiter involvieren. Aber da wird wohl Hilfe benötigt. --Rosentod 14:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Mehr Kats

undzwar: Kategorie:Musik nach Epoche und Kategorie:Alte Musik ... Entweder die Musik-nach-Epoche-Systematik wird komplettiert, oder mindestens eine der Kats geht, außerdem könnte das alles bei Kategorie:Klassische Musik einsortiert werden, oder? Gruß, Code·Eis·Poesie 18:57, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich war mal so frei, Kategorie:Musik nach Epoche zu entsorgen. --Flominator 19:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Löschantrag

für Charlotte Eisler: Relevanz?--Engelbaet 10:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nach massivem Ausbau wohl erledigt. --Flominator 19:00, 12. Sep. 2007 (CEST)

Vorlage:Infobox Musical

Diese Vorlage hab ich grad gefunden, sie wird absolut null benutzt. Wollen wir Infoboxen in Musicalartikeln haben und wenn ja: Wer hilft mir beim Kat durchgehen? Gruß, Code·Eis·Poesie 16:21, 12. Sep. 2007 (CEST)

bla
Datei:Bla
bla
Musik	bla
Texte	bla
Buch	bla
Basiert auf	bla
Productionen	bla
Preise	bla

Wechen. (Schon weils nicht gut aussieht.) -- ShaggeDoc Talk 16:27, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gewecht. Schon allein, weil das Teil englisch war. --Flominator 18:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Vorlage:Infobox Interpret

Kümmert sich ein Admin von uns drum, oder wollen wir sowas mittlerweile? Gruß, Code·Eis·Poesie 08:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

Flominator wird das sicher mit Freuden entsorgen. :-) Mir sind die Dinger eigentlich so lange eagl, wie ich sie nicht benutzen muss. -- ShaggeDoc Talk 10:24, 14. Sep. 2007 (CEST) /me hasst alles, was ihm ein bestimmtes Format vorschreibt.

Ist erledigt. Hoffentlich werde ich dafür nicht gesteinigt. --Flominator 08:57, 20. Sep. 2007 (CEST)

Bitte um Hilfe/Erfahrungsaustausch

Hallo zusammen! Ich ich habe eine Frage... Und zwar versuchen wir jetzt in der russischen Wikipedia (inzwischen 200.000+ Artikel) die Richtlinien bzw. Kriterien für Mindestumfang von Artikel über Filme (hier) und über Musikalben (hier) auszuarbeiten. Dies ist notwendig, weil momentan in ru-wiki die Film- und Alben-Artikel massenweise auf der Löschkanidadten-Seite landen, weil es: erstens - jede Menge davon gibt, und zweitens - einige Benutzer sie als nicht umfangreich genug oder nicht weiter ausbaubar sehen. Ich bin auf der Suche nach Mindestumfangskriterien für Artikel über Filmen und Musikalben in anderen Wikipedias - eine Art "Erfahrungsaustausch". Gibt es in der Deutschen Wikipedia irgendwas ähnliches? Oder in anderen Wikipedias? Danke im Voraus! (ich habe auch hier gefragt: Wikipedia Diskussion:Redaktion Film und Fernsehen) Alex Ex 19:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

Für Alben und Songs haben wir Wikipedia:Musikalische Werke, das dürfte eigentlich deine Frage beantworten. Eine umfangreiche Diskussion fand auch auf Wikipedia:WikiProjekt Musik/Neue Richtlinien für musikalische Werke statt. Ich empfehle euch, gleich auch noch literarische Werke mit dazu zu schmeißen und alles zusammen abzuhandeln. Gruß, Code·Eis·Poesie 20:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Info und den Tipp! Seltsam, aber in ru: die Artikel über Literatur sind i.d.R. viel umfassender als die über Filme und Alben. Unter Wikipedia:Musikalische_Werke#Qualität habe ich fast das gefunden, was ich gesucht habe - nähmlich die Mindestkriterien - aber leider nur für ein Stück, nicht für das Album. Für ein Album gibt es nur eine Auflistung davon was in ein Artikel normalerweise gehört. In ru-wiki gibt es auch so eine Liste der Sachen die im Artikel sein sollen, aber niergendwo war bis jetzt definiert, ohne welchen Informationen ein Artikel über Musikrelease nicht als separates Artikel behalten werden soll. Alex Ex 22:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

In dem Punkt „weitergehende Inhalte“ ist aufgelistet, was „einen Artikel über ein musikalisches Werk rechtfertigen [kann]“. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

Portal:Stilrichtungen der Musik

Das Portal:Stilrichtungen der Musik sieht derzeit mehr als nur leblos aus, ich würde deshalb vorschlagen, dass man das Portal auf eine Unterseite des Portal:Musik verschiebt und das Design entsprechend anpasst. Meinung? Bessere Ideen? -- ShaggeDoc Talk 20:06, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte das für 'ne gute Idee, allein schon weil das Portal im Grunde zum Scheitern verurteilt ist: Auf der einen Seite müsste es die letzten 20-30 Jahre extremsten stilistischen Crossovers in ein Prokrustesbett zwängen, was eigentlich nur Ärger geben kann, und andererseits zieht es die Fans von tausenderlei Subsub-Genres im Latin- oder Metalbereich garantiert magisch an (wie man ja jetzt schon erahnen kann). --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 09:43, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hey, wir sind liep. Zum Thema: Wir haben keinen Artikel Musikgenre, ebenso fehlt Stilrichtungen der Musik (sollte natürlich beides der gleiche Artikel mit Redir sein). Da könnte das Portal hinverschoben und etwas umgearbeitet werden, was meint ihr? Gruß, Code·Eis·Poesie 09:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Idee ist theoretisch nicht schlecht, mir aber praktisch erstmal zu viel Arbeit. Zumal ich mir unter einem solchen Artikel nicht wirklich etwas vorstellen kann, was über eine Begriffsdefinition (Wörterbucheintrag) + riesiger Liste hinausgeht. -- ShaggeDoc Talk 10:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

Teile die Einschätzung von ShaggeDoc: Angesichts der aufwändigen Erfahrungen im Bereich Jazz, die stilistischen Entwicklungen auch nur oberflächlich zu fassen, aber auch der Erfahrungen im Bereich außereuropäischer Musik (hier: Arabische Musik) möchte auch ich vor der Erarbeitung der Musikgenre bzw. Stilrichtungen der Musik warnen.--Engelbaet 13:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung zur Schließung, so kann das Portal nicht weiter vor sich hin fristen. Eine Unterseite, wie Doc vorschlägt, halte ich für ne gute Lösung. Unter Formenlehre (Musik) und Epoche (Musik) findet sich die Idee einer Struktur, aber eine klare Gliederung (zeitlich und kulturell) fehlt leider.--Aktionsheld Disk. 17:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Portalschließungsantrag ist jetzt (ganz formell) gestellt, siehe hier.--Aktionsheld Disk. 20:18, 8. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik. Mfg Aktionsheld Disk. 18:43, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wer fühlt sich für die Seite Portal:Stilrichtungen der Musik/Ethnologie verantwortlich? Ich habe da einigen Diskussionsbedarf - nicht nur, weil die Popularmusik häufig die traditionelle Musik überwuchert oder weil eine Kategorie „Nordische Musik“ (einschl. polnischer) angelegt werden soll, sondern auch, weil bisher die türkische Musik fehlt und zudem die Gegenübersetzung dieser Liste mit der der religiösen Musik etwas zweifelhaft ist.--Engelbaet 10:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, das Problem ist, dass sich keiner für die Seite verantwortlich fühlt. Ich denke, wenn du da Bedarf hast etwas zu ändern, mach einfach erstmal und dann scha ma ma. Um die Optik kümmere ich mich die Tage. -- ShaggeDoc Talk 10:50, 21. Sep. 2007 (CEST)

Dann schaue ich mir das mal in Ruhe an.--Engelbaet 11:00, 21. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal angefangen und die Unterseiten zu Ethnologie und Religion auf den neuen Namen verschoben, blicke aber nicht genau, wie die verlinkt sind. Kümmert sich da (gelegentlich) jemand drum, damit die Redirect-Seite weg kann? (Die weiteren Unterseiten sollten auch entsprechend verschoben werden. Danke!)--Engelbaet 11:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe die Redirects gerade alle aufgeräumt, es gibt aber noch einige Unterseiten, die scheinbar nicht in das Portal eingebunden wurden, die habe ich alle an die richtige Stelle verschoben:

• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Volksmusik
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Zwischenformen
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Lateinamerikanisch
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/F-Musik
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Afroamerikanisch
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Rockmusik
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Jazz
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Geistlich
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Popmusik
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/E-Musik
• Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Elektronische Musik.

Die Unterseiten wurden aus dem Portal durch diesen Edit alle rausgenommen (warum verstehe ich allerdings nicht) und seither nicht mehr aktualisiert. An sich sollten die Unterseiten mit dem aktuellen Inhalt gefüllt werden und wieder eingebunden werden, aber das muss einer von Euch machen. --Thomas Gerstner 14:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bei den Stilrichtungen (Ethnologie/Religion) war nun keine Möglichkeit mehr gegeben, die Seiten zu bearbeiten. Habe das behoben.--Engelbaet 15:14, 21. Sep. 2007 (CEST)

Projekt:Hörbeispiele

Wie wäre es eigentlich mal mit einer koordinierten Sammlung von Hörbeispielen zu den Instrumenten? --Flominator 07:56, 6. Sep. 2007 (CEST)

jojo, dat wär nich unübel! Also: Ich kann diverse Blechblasinstrumente tuten, habe einen PC mit Sound-Karte & Mikrofoneingang und software "Audacity", die WAV-Dateien produziert. und weiter? ... keine Ahnung... :o( --Berndt Meyer 10:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch schonmal cool. Am Besten wandelst du die WAVs in OGGs um, das müsste auch mit Audacity gehen. Wenn du nur einzelne Töne und keine geschützten Werke getutet hast, kannst du die Dateien hochladen und mit der Vorlage {{freie Musik}} und irgendeiner Lizenz versehen. -- ShaggeDoc Talk 10:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Töne sollten auf die Commons. Allerdings gibt es dort {{freie Musik}} nicht. --Flominator 11:35, 6. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK)Brauchst Du nur noch Mikro (einfache Qualität reicht aus, wenn Du bereit bist, 30€ im Elekronik-Markt auszugeben, kriegst Du in jedem Fall was Brauchbares) und kannst loslegen. In Audacity aber bitte keine .wav-Dateien abspeichern, sondern gleich .ogg, das ist das Dateiformat, das beim Hochladen (in der WP und auf Commons) bevorzugt wird. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 10:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab Klarinette anzubieten und einiges Ahnung von digitaler Weiterverarbeitung. Code·Eis·Poesie 10:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin gerade über Wikipedia:Klangbeispiele gestolpert. Das ließe sich doch locker assimilieren und reaktivieren ;) Dort gab es auch eine Vorlage, die ich gleich mal in Shékere eingebaut habe. Sieht aber etwas wuchtig aus ... --Flominator 12:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Infobox ist total nutzlos. Sowas könnte entweder im Stil des Commons-Links oder in einer etwaigen Infobox auftauchen, aber nicht so. Ansonsten können wir gern drüben weiter reden, ich bin auch dafür, dass wir die Beispiele ein wenig standardisieren. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:19, 6. Sep. 2007 (CEST)

Da haste deine Infobox: Vorlage:Infobox Musikinstrument. --Flominator 12:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Assimilieren würde, ich sagen, und etwas auftunen. Ich denke, ein kleines HowTo wäre nicht schlecht, ist zwar eigentlich nicht WP-Sache, aber man kann von unseren Autoren auch nicht alles erwarten. -- ShaggeDoc Talk 12:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Gute Idee. Ist dafür eventuell Hilfe:Audio zu gebrauchen? --Flominator 15:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Da ist einiges brauchbares dabei. Ich dachte aber auch an etwas technische Hilfe, ne verrauschte und übersteuerte Aufnahme, die irgendwo mit dem Handy gemacht worden ist bringt uns halt nicht viel bis eher jarnüscht. Wenn jemand einen Rechner hat, dann muss er nur noch ein paar Euronen für ein anständiges Micro ausgeben und der Rest ist eher technische Raffinesse. -- ShaggeDoc Talk 11:13, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte da noch Wikipedia:Wikiprojekt Gesprochene Wikipedia/Howto im Angebot. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier Themen versanden, sobald sie auf Unterseiten ausgelagert werden. --Flominator 21:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

Backing track und Jam Track

Gibt es da einen Unterschied? --Flominator 21:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Joahr: Ein Jam Track wird vor allem beim Jammen benutzt, er hat ein festes Harmonieschema und wird von mehreren Instrumentalisten gespielt, ein Backing Track ist das elektronische Gedudel aus der Dose bei Livekonzerten. Gruß, Code·Eis·Poesie 18:59, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ne Idee, wo man den rechten Artikel sinnvoll verlinken kann? --Flominator 21:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

Kategorie:Europäische Musik

Benutzer:Peng hat da grad einige Einordnungen gemacht, die ich nicht in Ordnung finde, guckt doch bitte auch mal nach. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:59, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nun, in gutem Glauben. Mit nur 3 Einträgen ist die Kat etwas unterfüttert ;-) und die Länder gehören nun mal zu Europa. Aber Code hat mich gestoppt. Macht nix, aber vielleicht wäre eine Definition der Kat hilfreich, oder ? Gruß. --nfu-peng Diskuss 17:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das sind wieder solche Kategorie, die eigentlich eher kritisch sind, da vieles in der Kat nichts mit europäischer Musik zu tun hat. Ein europäischer Musiker kann zum Beispiel ein Rapper aus Frankreich sein, damit ist aber nicht automatisch Rap europäische Musik und der Musiker somit nicht unbedingt ein Musiker der europäischen Musik, wenn er auch der französischen Musikszene angehört, die natürlich Teil der europäischen Musikszene ist. -- ShaggeDoc Talk 17:13, 1. Aug. 2007 (CEST)

So, ich hab jetzt erstmal den QS-Baustein rausgenommen, das klären wir besser hier. Außerdem müssen wir uns noch was zu dem hier überlegen. Gruß, Code·Eis·Poesie 23:41, 1. Aug. 2007 (CEST)

Jut, da nix passiert ist, würde ich einen Löschantrag vorschlagen, genauso für Kategorie:Afrikanische Musik, Kategorie:Lateinamerikanische Musik und vielleicht Kategorie:Arabische Musik. Was meint ihr? Code·Eis·Poesie 08:18, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/August/13#Musik-nach-Kontinent-Kats. Code·Eis·Poesie 16:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Für die wie mich, denen es entgangen ist: Das ist ein Löschantrag. --Flominator 18:54, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der mehr oder weniger abgelehnt wurde – wir sollen uns hier was überlegen. Ich bin immernoch der Meinung, dass die Kats alle weg sollten. Sonst noch jemand eine Meinung? Gruß, Code·Eis·Poesie 20:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich hätte gerne mal ein paar Argumente gehört. --Flominator 21:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die anderen Kategorien werden als Krücken gebraucht, damit eine Ordnung aus der sog. musikethnologischen Perspektive überhaupt möglich ist. Mit Ausnahme von Australien, wo Nation und Kontinent zusammenfallen, ist es sonst erforderlich, auch so zu ordnen. Das ist also weniger eine kategoriale Ordnung nach Kontinenten, sondern eine nach musikethnologischen Großregionen (innerhalb derer selbstverständlich weiter differenziert werden müsste; damit sind wir aber derzeit überfordert).--Engelbaet 07:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin mit der Situation mittlerweile zufrieden. Die Kategorien sind jetzt nicht mehr (als Beispiel) „Musik in Afrika“, sondern der eurozentrische „Stilhaufen“ „Afrikanische Musik“. Da wir niemanden haben, der sich da auskennt, und auch nicht die Artikelgrundlage, um das weiter zu differenzieren, finde ich die Situation erträglich. Hauptsache, niemand stopft da Popmusiker aus Afrika rein ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 09:39, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hip-Hop

Da das entsprechende Portal etwas eingeschlafen zu sein scheint, stelle ich mein Anliegen mal hier mit der Hoffnung, dass ihr mir helfen könnt :). 832 Links zeigen auf die BKL Hip-Hop (inklusive Weiterleitungen), die nur aus den zwei Artikeln Hip-Hop (Musik) und Hip-Hop (Subkultur) besteht. Vom Verhältnis her (siehe hier) ist die Musik die mehrverlinkte Seite (471:52). Ich habe angefangen, die Links umzubiegen, aber die meisten müssten auf die Musik zeigen. Deshalb die Frage, ob es Einwände gibt, Hip-Hop (Musik) auf das Lemma Hip-Hop zu verschieben und einen {{Dieser Artikel}}-Hinweis zu setzen. Also prinzipiell so, wie es momentan bei Punk und Punk (Musik) gelöst ist, nur halt umgekehrt, dass die Musik auf dem Hauptlemma ist und die Kultur auf dem Klammerlemma. Also irgendwelche Einwände gegen das Vorhaben oder irgendwas, was ich übersehen hab? Grüße, --Knopfkind 23:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Moinsen, das Portal ist nicht eingeschlafen... es mögen sich zwar recht wenig Leute da "rumtreiben", aber das Portal lebt noch ;-)

Momentan habe ich dagegen keine Einwände... --Minérve  ! Beatlefield ! 00:25, 29. Sep. 2007 (CEST)

Als ich da einen Blick auf die Versionsgeschichte der Disk geworfen habe, war die letzte Bearbeitung die des ArchivBots am 10. September, daher kam der Eindruck ;-) Ich hab da mal nen Hinweis auf den Abschnitt hier gesetzt. An zwei Ecken zu diskutieren ist auch blöd. --Knopfkind 11:25, 29. Sep. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass es sich bei der Bkl um eine der meistverlinkten überhaupt handelt, sollte eine Verschiebung die beste Lösung sein. Gruß --Aktionsheld Disk. 13:17, 30. Sep. 2007 (CEST)

Da keine Einwände kamen, habe ich das umgesetzt. --Knopfkind 19:35, 4. Okt. 2007 (CEST)

Chartboxen

Bitte um Beteiligung/Klärung der Positionierungsangaben in Chartboxen bei Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Charts#Frage_zu_Positionen. --Minérve  ! Beatlefield ! 21:24, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mundharmonika

Der Artikel braucht dringend eine Ueberarbeitung; Es wird wenig auf die Relevanz der Harmonika und ihre geschichte eingegangen (Der Abschnitt Geschichte reicht genau bis 1857, der Schreibstil ist groesstenteils grottig und der ganze Artikel ist ziemlich ungegliedert. Als Anregung besonders fuer den Geschichtsteil koennte der englische Artikel dienen. --Leo ^DieBuche 12:34, 15. Okt. 2007 (CEST) (entschuldigt meine fehlenden umlaute)

Ich war mal so frei, eine Infobox zu spendieren. --Flominator 13:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Sieht damit schon besser aus; das Problem ist eher der eurozentrische Blick (dort ist die Instrumentengeschichte bis 1857 ganz gut gefasst) und die (bereits im Artikel angemerkte) Vermischung von klassisch-europäischer Mundharmonika und bluesharp.--Engelbaet 15:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Eurozentrische Instrumente

Das gleiche Problem wie bei Mundharmonika stellt sich auch beispielsweise bei Querflöte (wo fast ausschließlich die Böhmflöte behandelt wird). Gibt es Erfahrungen, ob es in der WP auf Dauer funktioniert unter einem Lemma 1) die allgemeine Instrumentenfamilie global zu behandeln, 2) das bekanntestes Instrument abzuhandeln?--Engelbaet 15:16, 15. Okt. 2007 (CEST)

Diskografien

Was haltet ihr davon, eine Mindestlänge für einen Künstlerartikel zu definieren, ab dem eine Diskografie ausgelagert werden kann? Welche Regeln sollten sonst noch für Diskografien festgeschrieben werden? --Flominator 10:00, 29. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine Diskografien bei uns! Es gibt nur Werklisten mit Charts. Aber da kann man ja reden so viel man will. In jedem Fall sollten "Diskiografie" beschränkt sein und nicht jeden Furz aufführen, wir sind kein Diskografieprojekt und können das mit MediaWiki auch nicht leisten. IMHO sollte man sich auf die Erwähnung von Alben beschränken, wichtige Singles sollten im Text erwähnt sein, keine Sampler, keine Demos (es sei denn, sie werden später offiziell veröffentlicht), keine Bootlegs (es sei den sie haben durch irgendwelche Umstände Kultstatus erreicht, dann würde aber auch eine erwähnung im Text reichen). -- ShaggeDoc Talk 11:27, 29. Sep. 2007 (CEST)

Habs bisher so gehalten, das maximal drei Titel für diverse Features auf einem "nichtküstlereigenen" Album/Mixtape anzugeben. Wenns mehr sind das ganze auf "Diverse auf XYZ (Album) von ABC (Künstler)" zusammenzustutzen, eine Zeile für jedes Album reicht völlig aus. Es gab auch schon IPs und neuangemeldete Benutzer, die ganze Tracklisten von Alben eingestellt hatten (Keine Tracklisten in Diskografien ist ein Grund alles rauszunehmen...)

Was wir aber dringend brauchen, ist eine Regelung, wo drinsteht das es keine explizite Videografie geben soll *grummel* --Minérve  ! Beatlefield ! 12:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wir sind auch kein Videografieprojekt! Zudem fallen alle -grafien unter WWNI Punkt 7 und können somit entfernt werden. Eine Diskografie oder Videografie ist nichts anderes als eine Bibliografie, das Medium ist halt nur ein anderes. Das kapiert nur leider keiner. Und wenn wir schon von Diskografien reden, dann sollte ein Eintrag zu einem Album aus den Angaben Titel, Jahr, Label und Katalognummer/ID bestehen, evtl. noch eine Bemerkung bestehen. -- ShaggeDoc Talk 12:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

*quetsch* wenn man die Diskografien komplett rausnehmen würde, gäbe es Massenlöschanträge für Musikerartikel... --Minérve  ! Beatlefield ! 16:28, 30. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung zu ShaggeDoc; WP ist schließlich keine Datenbank. Bezogen auf die Tonträger sollte man eigentlich anders rum vorgehen und überlegen, ob wann die Menge an Tonträgern so unübersichtlich wird, dass alle, die keine Spezialisten für den entsprechenden Musiker/Gruppe sind, aufgrund der Menge der dort dargestellten Daten (die in der Regel auch nicht ausreichend kommentiert werden) schlichtweg überfordert sind. Für eine Enzyklopädie geht es hier immer um eine den Leser (in der Regel einen Laien auf dem Gebiet) orientierende Auswahl von Tonträgern/Videos, aber nicht um eine Gesamtdarstellung (wenn dann noch die bootlegs dazukommen, wird es rasch hyperkompliziert. Für Fälle, in denen noch keine Diskografien im Netz vorliegen, sollte man dazu anregen, die außerhalb der WP-Enzyklopädie zu erstellen und zu veröffentlichen).--Engelbaet 12:53, 29. Sep. 2007 (CEST)

Der Vorschlag, die Dinger komplett zu entfernen, wäre klasse ;)) Nein, aber im Ernst. Wikipedia:Formatvorlage Band sagt derzeit folgendes:

„Hier sollte eine chronologische Diskografie in Auszügen erscheinen, z. B. das erste Album, das aktuellste, das erfolgreichste, das bekannteste (mit dem z. B. der Durchbruch kam). Es braucht keine Listen, die alle Titel des Albums enthalten (MB dazu), die Liedlänge und sämtliche Remix-Versionen, auch keine Auflistung von Singles, Maxisingles, Remastered Alben, Samplers und Auslandserscheinungen. Auch Bootlegs sollten nur in Ausnahmefällen aufgenommen werden.“

Wenn man sowas konsequent durchprügelt und noch was über Charts schreibt, sind wir schon weiter. Ich habe es gerade noch ein wenig um die Probleme von oben erweitert.

Leider macht Wikipedia:Formatvorlage Biografie keine Aussage über die Länge von Werksartikeln, sodass wir bei Künstlern Probleme kriegen könnten. Was sollte man dort hinzufügen? Gibt es noch andere Regelseiten? Gehört in FM:Band noch etwas über Charts? --Flominator 22:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Eine „Auswahl“ an Alben halte ich für schwer durchführbar, das käme einer Bewertung gleich. Was man weglassen sollte: Singles (zumindest bei größeren und länger existierenden Bands/Projekten), Features (meine Löschungen in dem Bereich wurden allerdings oft wieder rückgängig gemacht) und Videografien (schreckliches Wort). Insbesondere die Features im Hip-Hop-Bereich sind ein Ärgernis, was die Artikelqualität betrifft. Kleiner Artikel und dann 2.451 Features aufgelistet. --Gripweed 22:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Jetzt will ich mich dochmal einmischen. Ich halte euer Gespräch hier für sehr realitäts- und kundenfern. Es gibt ne Menge Musikrichtungen, die essenziell von Singles abhängen, ebenso gibt es welche, bei denen Alben sehr bedeutend sind. Diese Listen sind in allen relevanten Büchern, die hier bei mir rumliegen, vorhanden. Sie sind in allen anderen Wikipedias und so ziemlich allen anderen Websiten, die ich mir vorstellen kann, aufgeführt. Bei Samplern kann man eventuell nochmal drüber nachdenken, ob jede Scheibe, die lieblos von einem Label nach der Trennung rausgegeben wurde, auftauchen muss, das wars meiner Meinung nach aber auch schon. Natürlich gilt immer der Einzelfall, und bei wirklich ausufernden Diskografien kann ich mir einige Lösungen vorstellen. Bei dem 08/15-Bandartikel mit 3-8 Alben und einer maximal klein zweistelligen Zahl Singles wäre eine Entfernung abstrus. Anzahl der Stücke, Label und Laufzeit können wir hingegen gerne mit aufführen. Und wo wir grad beim Thema sind: Der Diskografie-Artikel kann dringend Quellen gebrauchen, ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo festgelegt wird, was eine Disko ist und was nicht. Gruß, Code·Eis·Poesie 22:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

das mit den Touren kommt selten vor, dass die drinstehen... speziell bei dem Aggro- + die Künstlerartikel sollte man aussortieren (aggroradio steht seit einiger Zeit beim Labelartikel auch drin...). Sampler sollten nicht unter "Veröffentlichte Alben" drinstehen, wenn derjenige nur mit ein paar Liedern vertreten ist (derzeit eine Diskussion bei mir [4]). Neuauflagen sollten nicht drinstehen (wurde oben bereits angesprochen). DVDs sollten bleiben, da ein(e) Künstler/Band der/die nicht gerade erfolgreich ist, keine DVD rausbringt. Bei den Features... ich sag nur Sentino *grummel*. Ganz rausnehmen kann man die auch nicht, aber wie man das gescheit zusammenstutzen kann, k.a.. --Minérve  ! Beatlefield ! 23:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wow, gut das ich den nicht auf meiner Beo-Liste habe, da kommt bestimmt jeden 2. Tag n neues Feature Gripweed 23:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, dass Augenmaß hier wichtiger ist als pauschal geltende Regeln. Erstens verstehe ich nicht, warum man unbedingt Alben gegenübern DVDs, Videos oder Singles bevorzugen sollte. Zweitens ist es natürlich wünschenswerter, eher Fließtext als Listen zu haben, aber man kann es auch übertreiben: Ernsthaft jede Veröffentlichung mit einem Satz ála "Band XYZ veröffentlichte am drölfzehnten Brumiere Anno Dannundwann die Single ABC"? Wem das dann wiederum als Overkill gilt: Aber warum, wiederum, Alben unbedingt bevorzugen? Codeispoetry möchte ich in dieser Frage Recht geben: Das läßt sich nicht einfach so für alle Musikprojekte verallgemeinernd bewerten. --Asthma 23:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nun, Alben sind wohl DAS Medium der Musik, oder? Früher waren es Singles, aber seit den 60igern nun mal Alben. DVDs sehe ich auch so, die kann man ruhig erwähnen. Bei Singles dachte ich eher an Stones und so, fünfzig Singles und mehr, und dann noch Wiederveröffentlichungen... --Gripweed 23:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

Kann mich hier Asthma nur anschließen. Und ich denke, dass man das mit den Alben vor Singles nicht pauschalisieren kann. Einige Bands/Popgruppen bringen alle Jubeljahre ein Album heraus, dafür viele Singles, die regelmäßig die Charts stürmen. Noch dazu zweifel ich an der Durchführbarkeit des Ganzen. --Franczeska 23:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich auch. Solange wir eine Liste aller Beatles-Lieder und einen eigenen Artikel zu allem, was ABBA nie veröffentlicht hat, haben, braucht man über die Entfernung von Singles und DVDs nicht diskutieren. Videolisten sind in Einzelfällen eventuell sogar interessant, bei allem was eh zu jeder Single eins dreht allerdings selbstredend überflüssig. --NoCultureIcons 23:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

(BK)@Gripweed: Jo, Re-releases fände ich auch albern (jedenfalls wenn die Differenz zum ursprünglichen Release nicht signifikant ist, also nur ein anderes Bild aufem Cover oder so). Aber bei Singles, die erstmalig und deren Song(s) damit als eigenständige Tonträger veröffentlicht wurden, halte ich eine Erwähnung in Listenform für vertretbar. --Asthma 23:40, 3. Okt. 2007 (CEST)

Also ich hatte schon Artikel, da standen nur Alben drin und das war absolut nichtssagend! Es ist mir klar, dass in vielen Bereichen nur Alben zählen, weil die Musik schlicht nicht so massentauglich ist, dass einzelne Lieder in die Durchschnittsradiosender und die Singlescharts kommen. Aber gerade für den Alltagspop zählen sehr oft nur Lieder und eine ganze Reihe Interpreten bringen gar kein oder kein nennenswertes Album hinterher. Und Features sind nun mal in R&B und Hip Hop die große Mode, da führt auch nix drumherumdidum. Und Videos/DVDs sind mittlerweile auch ein wichtiger Markt - mit Einschränkungen. Realität ist, dass in der WP Artikel nicht abgeschlossen sind, sondern immer weiter vervollständigt werden, und das gilt zwangsläufig auch für Diskografien und andere Werkelisten. Da etwas einschränken zu wollen ist illusorisch. -- Harro von Wuff 23:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

was ist mit "Internet Exclusiven" Liedern und Videos? Die nicht im Handel erhältlich sind, sondern nur übers Internet erschienen. (Würde mich sehr interessieren, da viele Bands und Künstler Musikmaterial online rausbringen) --Minérve  ! Beatlefield ! 23:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nightwish eine Single „Internet Only“ rausgebracht. Darf natürlich trotzdem nicht fehlen. Ich weiß aber nicht, wie das bei euch drüben aussieht, da dürfte diese Vertriebsform ja etwas verbreiteter sein. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ja klar, ich verstehe deine Einwände, nur wenn man sich den oben verlinkten Sentino-Artikel oder mein Lieblingsbeispiel ansieht, dann sollten diesenAuflistungen doch wenigstens etwas Qualitätskontrolle wiederfahren. --Gripweed 00:58, 4. Okt. 2007 (CEST)

Realitätsfremd finde ich viel eher die Vorstellung, man könne tatsächlich brauchbare Diskografien mit MediaWiki machen. MediaWiki war nie dafür gedacht große Datenmengen zu strukturieren. Leider gehen hier alle nur vom heutigen Popmarkt aus, der in der Masse schnelllebig ist und die Diskografien meist entsprechend mager bzw. werden künstlich aufgeblasen. Natürlich ist eine Komplette Diskografie von Monrose kein Problem, auch nicht in fünf Jahren, wo sie evtl. schon der irrelevanz anheim gefallen sind. Eine komplette Diskografie von John Lee Hooker (man vermutet ~ 100 Alben) würde aber schon sämtlich Grenzen sprengen. Diskografie von Produzenten, Komponisten, etc. können ähnlich aussehen. Deshalb ist eine Beschränkung auf einige wenige Hauptwerke (sagen wir mal nicht Alben) das einzig Sinnvolle. Wieviele Leute in dieser Diskussion haben eigentlich eine Ahnung, wie eine vollständige Diskografie aussieht? Mal so rein Interesse halber. -- ShaggeDoc Talk 10:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

(BK):Also, das kann schon ein bisschen in Arbeit ausarten, wenn man sich beliebte Solisten oder begehrte Begleitmusiker vornimmt, die steinalt geworden sind. Beim Zusammenstellen inhaltlich und formal kompletter Diskografien von Buben wie Mstislaw Rostropowitsch oder Ray Brown (letzterer ist meines Wissens auf ~2000 Platten drauf) wünsche ich frohes Schaffen. Da lässt sich eine Auswahldiskographie schon erheblich einfacher begründen, selbst gute Online-Ressourcen sind bei entsprechend bedeutenden Musikern relativ explizit, was die „Must-Hears“ von Herrn X, Frau Y und Kapelle Z angeht. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:24, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal den entsprechenden Artikel gelesen, soetwas gesehen habe ich aber wohl noch nie. Die meisten Bands sind eher in der Größenordnung Monrose als John Lee Hooker. Es ist nicht meine Sache, was ihr mit solchen Spezialfällen macht, aber bei den Metalbands werden die „Diskografien“ mit ziemlicher Sicherheit drinbleiben ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 10:20, 4. Okt. 2007 (CEST)

Bei den Jazzern bleiben sie in jedem Falle draußen, bessere Musik, längere Diskografien :P . Eines meiner Lieblingsbeispiele für eine sehr gute (aber ganz sicher nicht perfekte) Diskografie ist die von John Coltrane bei Jazzdisco, anschauen und sich fragen, ob man sowas in Wikipedia haben will. -- ShaggeDoc Talk 10:31, 4. Okt. 2007 (CEST) Believe the Jazz man!

Da haban wirs doch. Anscheinend bestehen himmelweite Unterschiede in den verschiednen Musikbereichen, was eine allgemeine Festlegung doch ziemlich unsinnig macht, oder? --Franczeska 10:34, 4. Okt. 2007 (CEST)

Oh, dann begeben wir uns mal auf die nächste Ebene der Diskussion. Wie willste denn da trennen? Das gibt noch immer die lustigsten Diskussionen, wer gehört zu welchem Genre. Jazz und Blues überschneiden sich herrlich mit Rock, Pop und Hip Hop. Gut, die Metaller und Punks will eh keiner, da ist es einfach, obwohl, da gibt es auch nette Stilmischungen. :-D Naja, und für die Klassiker ist es auch ne gute Möglichkeit etwas Geld zu verdienen, wenn sie mal was poppiges machen. Versteh mich nicht falsch, ich meine das nicht böse, nur sehe ich hier schon die nächstschlimmere Diskussion ins Haus stehen. -- ShaggeDoc Talk 10:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der himmelweite Unterschied besteht eigentlich nur in dem body of work, auf den schon zurückgegriffen werden kann. Wie eine Diskografie aber im Prinzip aussehen soll, das haben schon die Vinyljunkies der 60er/70er einigermaßen definiert (und die heutige Praxis ist wirklich halbwegs sinnvoll und gut etabliert), höchstens die inzwischen entstandenen neuen Darreichungsformen erfordern eine Ergänzung der an sich plausiblen Methode. Klar sind da Genres wie Klassik, Jazz, Blues und der klassische Rock krass im Vorteil, die Kriterien bleiben aber gleich. Es ist voraussehbar, dass aus dem großen Fankreis jeder x-beliebigen Formation mindestens eine Person hervorgehen wird, die katalogisiert, was die jeweils in die Umwelt abgesondert haben, und wenn diese Peron ihren Gig gut macht, kommt unabhängig vom Genre immer das gleiche, katalogartige Format dabei heraus. Das ist nicht wegzudiskutieren und beweist nur aufs Allerschönste, dass Enzyklopädie und Katalog verschiedene Dinge sind, die jeweils eigenen Anforderungen und Kriterien genügen müssen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:50, 4. Okt. 2007 (CEST)

Worüber wir uns vielleicht auch im Klaren sein müssen ist, dass die Meisten, die hier (in der Wikipedia) von Diskografie reden, gar nicht die Diskografie meinen sondern eigentlich die Chartstabellen, die man uns als Diskografien verkaufen will. Da sprechen dann aber die Blinden von den Farben. Dieser ganze Chartsmumpitz hat mit einer Diskografie eigenlich herzlich wenig am Hut. Charts spielen für eine Diskografie keine Rolle ebenso für eine Bibliografie. Im Prinzip müsste man erstmal ganz scharf dazwischen trennen, für eine Diskografie spielt es keine Rolle, ob etwas jemals verkauft worden ist, es muss nur veröffentlicht worden sein bzw. würde auch die reine Entstehung bereits ausreichen. -- ShaggeDoc Talk 11:09, 4. Okt. 2007 (CEST)

Well roared, lion! ;-) --Rainer Lewalter børk-børk-børk 11:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Position kennen wir nun schon. Worauf willst du hinaus? Sollen wir „Veröffentlichungen“ drüberschreiben? Sollen wir richtige Diskografien machen? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Position, das ist eine Tatsache. Und wenn man da weiterhin die Gebetsmühe drehen muss, dann tut es mir leid, ich mache mir da mal ein Template und gut ist. -- ShaggeDoc Talk 11:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den anschaulichen Link ;-) Ich würde mir wohl auch nicht herausnehmen, in einem Jazzartikel ernsthaft rumzupfuschen. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es von der Musikrichtung und der Anzahl sowie enzyklopädischer Aufbereitung der Veröffentlichungen abhängt, ob da alles, nix, oder einiges reinsoll. Entsprechend würde ich Videos, DVDs und Singles nicht mehr explizit als „unerwünscht“ aufführen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

<Andere Gebetsmühle>Dann trenn mal sauber zwischen unterschiedlichen Musikrichtungen. Da hast du wieder die gleiche Diskussion am Start wie hier. Wir sind nunmal eine Enzyklopädie und kein (wie Rainer so schön und sehr richtig sagte) Katalog.</Andere Gebetsmühle> <Nächste Gebetsmühle>Warum meint ihr wohl, sind in WWNI die Bibliografien enthalten? Und was meint ihr, ist an einer Diskografie prinzipiell anders ausser dem Datenträger?</Nächste Gebetsmühle> -- ShaggeDoc Talk 11:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Du hattest mich falsch verstanden. Ich nehme garantiert nicht an, dass man einfach zwischen Musikrichtungen/Stilen/Genres (wie auch immer) trennen kann (beweisen japanische Bands z.B. immer wieder aufs Neue) unterscheiden kann. Aber gerade deshalb bin ich ja der Meinung, dass eine allgemeine Festlegung zu starr ist um praktikabel zu sein. Da wäre ich für Einzelfallentscheidungen, zumal die meisten Bands/Gruppen ja keine Schmerzensgrenze überschreiten. --Franczeska 12:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

*ebenfalls-template-bau* Worauf willst du hinaus? Gruß, Code·Eis·Poesie 12:20, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dass wir auf komplette Diskografie verzichten können, dürfen und sogar müssten, d.h. dass der Vorschlag von Engelbaet (ziemlich weit oben in dieser Diskussion), nicht nur dem gesunden Menschverstand folgt, sondern auch konform zu den Wikipedia-Richtlinien (WWNI, Formatvorlage Band und damit implizit auch der für Biografien) ist. Für eine vollständige Diskografie habe ich bis jetzt jedoch keine stichhaltigen Argumente gelesen. Ich weiß, jetzt wird wieder Interesse angeführt, nur Interesse hat der (geneigte) Leser an vielen Dingen, grade im Bereich der Musik, dann haben wir bei den Musikern bald nicht nur komplette Listen der Veröffentlichungen sondern auch des Equipments, der Beischlafgelegenheiten und was nichts sonst noch alles. (Wobei eine Erwähnung von Teilen jedes einzelnen Punktes durchaus sinnvoll sein kann.) Es findet sich immer jemand, der Interesse daran hat und rumblöckt, Aufgabe eines Autoren ist es aber eine Auswahl dessen zu treffen, was aus der Gesamtbiografie eines Künstlers erwähnenswert ist. Nichts anderes macht man beim Text ja auch. Leider wird der Bereich Musik, grade auch im populären Bereich, als ein Trivialbereich angesehen, aber das ist nicht so. -- ShaggeDoc Talk 12:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

"was aus der Gesamtbiografie eines Künstlers erwähnenswert ist." - Womit wir wieder beim Ausgangsproblem wären, weil man das einfach nicht anhand pauschaler Regelnb beantworten kann. Künstlerbiografien unterscheiden sich je nach Genre, Epoche, Umfeld, etc. im Typ extrem und in Folge dessen auch, was das "Gesamt" in "Gesamtbiografie" zu bedeuten hat und wie dieses in Beziehung zur "erwähnenswerten" Auswahl zu setzen ist. --Asthma 13:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ein pauschale Regel, die man sicher formulieren kann, ist die: Ein Artikel, der eine kompetente Auswahl aus einem womöglich ziemlich umfangreichen Werk bietet, ist mehr wert als derjenige, dem es ohne ersichtlichen Grund um Vollständigkeit geht. Eine Enzyklopädie bildet halt nicht einfach Informationen ab, sondern Wissen (also kenntnisreich ausgewählte, gewichtete und strukturierte Informationen). Sicher, manchmal wird sich ein Autor die Frage gefallen lassen müssen, warum er dies oder jenes weglässt. Ist er schlau, sagt er Weil ich das nicht belegen kann oder Diese weiterführende Information findest Du in der von mir angegebenen Literatur oder demunddem Weblink. Der nur bienenfleißig katalogisieren Wollende muss sich aber sagen lassen, dass für sein an sich lobenswertes Streben in der Wikipedia nicht der richtige Platz ist: Die Technologie gibt's nicht her, und die Absicht des Projekts auch nicht. Unstrukturierte Informationsmengen, deren Bedeutung für den Leser nicht mehr einordenbar bleibt, sollte sich deswegen immer ganz schnell vom „Sorry, wrong number“ bedroht fühlen dürfen. Dagegen bin ich tendenziell dafür, einem Autor, der sich in einem noch ziemlich unbeackerten Feld um diese Strukturierung und Gewichtung bemüht, nicht allzu schnell und ohne Not mit der Theoriefindungskeule auf die Pelle zu rücken. Aber es stimmt wohl, zu einer Einheitsgröße, die für alle musikalischen Szenen passt, werden wir nicht ohne weiteres kommen. Für die Genres, bei denen ich mich ein bisschen auskenne, ist meine Meinung klar und ich kann sie auch begründen, in anderen Gegenden überlasse ich solche Entscheidungen lieber anderen, solange übersehbar bleibt, dass auch dort nicht shit hits the fan... --Rainer Lewalter børk-børk-børk 14:05, 4. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Was das Gesamt bedeutet ist schon ziemlich klar. Alles! Alles was in einem Künstlerleben passiert ist, ist Teil der Gesamtbiografie, davon sind sicher 99,9% nicht wichtig, wer will schon ein Protokoll des Stuhlgangs von Madonna lesen. (Auch dafür würden sich Leute finden, da bin ich mir sicher.) Wenn ein "Künstler" nur ein oder zwei Album und drei Singles hat und auch nie wieder mehr rausbringen wird (von der Dampflok überfahren oder so), dann brauchen wir uns über die Diskografie nicht weiter zu unterhalten, da kann man keine Auswahl mehr treffen. Wenn wir mal im Maintreambereich bleiben, dann hast du bei 10 Studioalben zwischen 20 und 30 Singles, dazu noch 1 bis 2 Livealben, zwei EPs, eine Best-of und noch 3 DVDs, dazu kommen dann noch diverse Gastauftritte bei anderen Künstlern und Beiträge zu nem Weihnachtssampler und zweier Soundtracks. Macht insgesamt um die 40 bis 60 Einträge. Das Ganze für einen durchschnittlich erfolgreichen Künstler (wir sprechen ja auch über wirklich relevante Künstler, für die Eintagsfliegen gilt das, was ein paar Zeilen weiter oben steht). Der Anteil der unterschiedlichen Tonträger verschiebt sich jetzt mal ein wenig in die eine oder in die andere Richtung. Solisten in klassischen Orchestern werden sicher keine (kaum) Singles aufweisen können, Musiker in einem Technoprojekt dagegen wahrscheinlich eher mehr Singles und Samplerbeiträge denn Alben. Ein Jazzmusiker hat eher weniger Singles, dafür aber unglaublich viele "Gastauftritte" bei anderen Künstlern, das war damals so üblich. Nur die Anzahl der unterschiedlichen Einheiten, die produziert werden, werden bei einem einigermaßen durchgängigen Künstlerleben schon so im Bereich 50+ liegen. Bei älteren und erfolgreicheren Künstlern bist du dann auch sehr schnell im Bereich von > 100, insbesondere, wenn du noch Arbeiten als Komponist (nicht bei Coverversionen, sondern eigenständige Kompositionen) oder Produzent (auch die sind Bestandteil einer Diskografie) mitrechnest. Von daher muss zwangsläufig eine Auswahl getroffen werden, die Art der Medien festzulegen, kann sicher kontraproduktiv sein. -- ShaggeDoc Talk 14:48, 4. Okt. 2007 (CEST)

die Art der Medien festzulegen, kann sicher kontraproduktiv sein. Sehe ich das richtig, dass wir uns in diesem Punkt eigentlich alle einig sind? Das haben doch jetzt alle gesagt. --Franczeska 15:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Meintwegen können wir uns darauf einigen, nur bringt uns das in der Sache auch nicht viel weiter. Es geht mir auch nicht darum, dass man jetzt festlegt, genau 3, 5 oder 10 und nicht mehr, das wäre Unsinn. Ebenso wie das beharren auf 5 Weblinks in WP:WEB und das absolute Verbot (was es übrigens nicht gibt) von Fanseiten Unsinn ist, es kann immer Gründe geben, warum man es anders macht. Nur das Uferlose, was hier nur all zu oft gemacht wird, ist auch nicht im Sinne des Projektes insbesondere nicht im Sinne der Artikelqualität. Natürlich sind bei manchen Künstlern 10 Einträge nicht ausreichend, sogar 20 können sehr wenig sein, wenn du eine 40- oder 50-jährige Karriere beschreibst. Nur gibt es dann irgendwann die Software nicht mehr her, das noch einigermaßen lesbar (und bearbeitbar) zu gestalten, egal, ob man es jetzt als Teil eines Artikel oder als eigenständigen Pseudoartikel macht. (Nebenbei möchte ich euch dieses Beispiel für eine absolut abschreckende Diskografie nicht vorenthalten, ein Mann, den man eigentlich gar nicht so auf der Pfanne hat, der hat aber trotzdem verdammt viel gemacht, eine einzelne Zahl wäre wesentlich aussagkräftiger, als diese groteske Liste.) -- ShaggeDoc Talk 15:41, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollt nur sicherstellen, dass ich noch weiß, worüber wir hier diskutieren. Leider kann ich mir dein Beispiel nicht anschauen (Firefox klappt da aufgrund eines Scriptfehlers regelmäßig zusammen), ich bin mir sicher, es ist abschreckend. Ich verstehe deine Ausführungen ja vollkommen, aber was für eine Vorghensweise schlägst du denn vor? Du sagst ja selbst, bei Bands/Gruppen, die nicht so viel herausgebracht haben, kann auch alles stehen bleiben und bei anderen willst du eine Reduktion auf die 'wichtigsten' Werke, ja? --Franczeska 19:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

(Quetsch) Naja, bei jemandem, der nur zwei Werke hat, kannst du keine Auswahl treffen, oder? Kann man natürlich schon, es macht aber keinen wirklichen Sinn. Man könnte es natürlich einfach in den Text schreiben bzw. da sollte es eh drin stehen, und eine gesonderte Liste einfach lassen. Diese hätte sowieso keinen besonderen Mehrwert, da ja wahrscheinlich auch der Text entsprechend kurz sein wird, dass man auch den eben fix lesen kann. Das Eine bedingt ja meist das Andere. Eine Werksliste, die Übersicht schafft, braucht man erst so wirklich, wenn die Bio sehr lang wird. Da ist dann irgendwann das Fingerspitzengefühl der Autoren gefragt, was natürlich nicht einfach ist. Teilweise findet man sowas aber auch schon in der Literatur. Was man zum Beispiel nicht im Text erwähnen würde, muss man nicht in eine gesonderte Liste stopfen, es hat dann wohl auch keinen besonderen Wert. Anderes kann man zielgruppenspezifisch weglassen. So hat man am Ende eine angemessene Auswahl, die der Bedeutung des Künstlers und seines Schaffens gerecht wird. Wobei man das jetzt nicht deppensicher in einer konkreten Zahl fassen kann. (Hab schon über mehrere Personen geschrieben, die für einige hundert Veröffentlichungen und Re-Releases verantwortlich waren, weiß also, wovon ich rede.) -- ShaggeDoc Talk 20:17, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Was man zum Beispiel nicht im Text erwähnen würde, muss man nicht in eine gesonderte Liste stopfen, es hat dann wohl auch keinen besonderen Wert." - Gefällt mir sehr gut, nicht nur als Beispiel sondern als quintessentielle Faustregel schlechthin. --Asthma 20:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dann sollte man sich darauf einigen ab welcher Anzahl an Alben/Singles/Features/Sonstiges man das so im Text einbauen soll und in der Diskografie nur eine Auswahl der Werke eingetragen wird. Bei Leuten die drei Alben, 5 Singles und vl. 15 Features haben, braucht man sowas ja nicht machen. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:44, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ne, nix Anzahl, bitte. Ich würde die "Regel" so formulieren: "Generell ist Fließtext gegenüber Auflistungen der Vorzug zu geben (vgl. WP:WSIGA#Zurückhaltung_bei_Listen). Langfristig sollten also reine Listen-Diskografien durch entsprechenden Fließtext ersetzt werden, bis dahin sind allerdings Listen-Diskografien tolerabel, sofern die dortigen Einträge wichtig genug sind, um prinzipiell Erwähnung im Artikel (also auch später im Fließtext) zu finden". Ist vielleicht a bisserl holprig formuliert, aber ich hoffe, man versteht mich. Gruß, --Asthma 20:51, 4. Okt. 2007 (CEST)

Im Ansatz gefällt mir das schon sehr gut. Aber im Moment raucht mir grade der Schädel, um mehr dazu zu sagen. -- ShaggeDoc Talk 21:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Madonna (Künstlerin), bzw. deren ausgelagerte Diskografie mit Chartboxen und einer Tourneen & Konzertliste... ist auch ein gutes Beispiel -.- --Minérve  ! Beatlefield ! 19:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Mal von der Wikidatenfrage abgesehen: Sind Lemmata der Form Künstler/Diskografie nach WP:NK#Teilgebiete nicht eigentlich untersagt? --Asthma 19:50, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest müsste es der Logik nach doch eher Madonna (Künstlerin)/Diskografie heissen. Was die NK angeht passe ich jedoch, aber wahrscheinclih müsste es dann Diskografie von Madonna oder Liste der Veröffentlichungen der Künstlerin Madonna benamst werden, was auch zum Brechen anregt. -- ShaggeDoc Talk 21:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Im Sportbereich haben sich die "/"-Lemmata längst durchgesetzt. Es sind eigentlich nur die Superschlauen-ganz-Genauen, die argumentieren, dass anders als bei den Benutzerseiten bei Artikeln "/" keine Software-technische Unterseite markiert, sondern nur eine "virtuelle" und sowas geht natürlich nach §08 Abs.15 gleich gar nicht. In der Praxis dient es der Übersichtlichkeit und wird gerne genommen, wenn es Auslagerungen oder Themenunterteilungen betrifft. Bei den Diskografien hat es sich eigentlich eingebürgert, auch wenn gerade wieder jemand dort rumpfuscht *grrr*. -- Harro von Wuff 05:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Von Polemik und Hinweisen auf Gewohnheit mal abgesehen hast du also kein Argument, dass gegen WP:NK#Teilgebiete auch im Diskografienbereich spricht?--Asthma 06:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es ging mir mehr darum, darauf hinzuweisen, dass wenig für WP:NK spricht. Die Übersichtlichkeit habe ich erwähnt: Unter dem Namen des Interpreten ist es sicherlich besser einsortiert, als alles unter "Diskografie von ..." zu haben. Es gibt weitere Gründe, aber das gehört eine andere Stelle, hier bringt eh schon jeder seine Wehwehchen ein, darum kommt ja nichts dabei heraus. -- Harro von Wuff 03:56, 6. Okt. 2007 (CEST)

Und um oben fortzusetzen: Diskografien in Textform? Das ist nicht nur das Gegenteil der Praxis, das ist impraktikabel. Ich habe ja nun schon den ein oder anderen Artikel geschrieben (und ich betone: ohne nennenswerte Beanstandung) und selbstverständlich gehört dazu eine vollständige Veröffentlichungsliste. Was an einem Interpreten interessiert, ist a) seine Musik b) seine Erfolge und c) seine Biografie - in dieser Reihenfolge. Und selbstverständlich sauge ich mir nicht zu jeder Single was aus den Fingern und erwähne sie einzeln im Text, das ist nämlich unübersichtlich und schadet der Lesbarkeit.
Im Übrigen kommt mir die ganze Diskussion hier so schrecklich realitätsfremd vor, mal abgesehen davon, dass ihr der rote Faden fehlt. Statt immer absurdere Einschränkungen zu formulieren wie die zu DVDs und Videos, sollte man vielleicht mal kucken, was die Autoren schreiben wollen, die sich nicht um Vorlagen scheren. Jedenfalls fehlt mir bei allen angebotenen Lösungen hier etwas Wesentliches: das zugehörige Problem. -- Harro von Wuff 05:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass nach WP:WWNI reiner Datenschrott unerwünscht ist. Und Diskografien in Listenform sind reiner Datenschrott. --Asthma 06:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wieso gehört zu einem enzyklopädischen Artikel "selbstverständlich ... eine vollständige Veröffentlichungsliste"? Vollständigkeit statt guter Auswahl ist das Gegenteil von Enzyklopädie - Vernebelung! Wenn ich mir beispielsweise bei einem fleissig veröffentlichenden Philosophen vorstelle, seinen WP-Selbsteintrag (mit 4 Büchern) auf die 22 Bücher und die 388 Zeitschriftenaufsätze und die 122 Buchbesprochungen zu ergänzen, hätte ich erstens viel zu tun und würde zweitens die bereits vom Weizen getrennte Spreu eines wissenschaftlichen Lebens wieder neu vermischen. Das gleiche gilt auch für Musiker; gerade bin ich beispielsweise über die (meines erachtens noch recht unvollständige) Diskografie bei Herb Geller gestolpert. Abgesehen davon, dass WP weder eine Datenbank sein noch einem Vollständigkeitswahn anhängen sollte, macht Euch doch daran noch einmal das Problem klar. Zwei Fragen dazu: 1. ob alle erwähnten Platten, auf denen Geller mitspielt, Euer Bild von Geller merklich komplettieren (und ihr diesen „Datenwust“ wirklich lest), 2. ob alle Platte, die unter Gellers Namen veröffentlicht wurden, dazu merklich beitragen? 3 oder 5 hätten hier das gleiche bewirkt, meine ich.--Engelbaet 08:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Realitätsfern, soso... vollständige Veröffentlichungsliste, aha, aha... kein Problem vorhanden, wie schön... Harro, tu mir den Gefallen und steck' mir mal nen Link zu einem Artikel, der größtenteils aus Deiner Feder stammt und der Deinen Kriterien einigermaßen entspricht. Nur damit ich nix Falsches sage und weiß, wovon Du redest. Denn im Augenblick werd' ich den Eindruck nicht los, dass Du noch nicht ganz überzuckert hast, wovon hier geredet wird. Aber ich mag mich täuschen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

Realitätsfern finde ich eher das – zugegebenermaßen sehr verbreitete – Unterfangen hier eine Art Discogs reloaded (oder wie auch immer die anderen Projekte alle heißen mögen) aufzubauen, teilweise in einem Pseudonsubamensraum. Discogs, MusicMoz, etc. sind, das muß man auch zugestehen, nicht der Weisheit letzter Schluss, sie haben teilweise noch gravierende technische Mängel, aber sie haben deutlich weniger als Wikipedia was Diskografien, also die Verwaltung/Darstellung solcher Daten, betrifft. (Achtung: ich spreche von technischen Mängeln, nicht von inhaltlichen Mängeln, da tun sich all diese Projekte inkl. WP nichts, nur wem es einem nicht passt, der kann die entsprechenden Projekte auch ergänzen.) Zudem haben die meisten Künstler Diskografien auf ihrer eigenen Seite, sie stehen auf Seiten der Plattenfirmen, etc. Es gibt sogar "Fanseiten", die herausragende Diskografien bieten. Und Diskografien sind in der Regel, ganz im Gegensatz zu Biografie, immer NPOV, egal ob von einem Fan, einem Plattenlabel oder einem Hasser. Es spricht also nichts dagegen auf entsprechende Seiten zu verlinken. Es wird ja auch keiner meckern, wenn in einem Artikel eine kurze Liste der Schlüsselveröffentlichungen zu finden ist, das schafft Übersicht. Wobei "kurz" in einem langen und produktiven Künstlerleben schon mal ne Bildschirmseite sein kann, da würd ich auch noch nichtmal was sagen. Nur was definitiv nicht geht und mit Wikipedia nichts mehr zu tun hat, ist der vielfach um sich greifende Wildwuchs, der dafür sorgt, dass wir Dikografien haben, die zwei bis drei mal so lang sind, wie der Rest des Artikels. Und jenes teilweise bei gar nicht mal so kurzen Artikeln. Und wie schon mehrfach gesagt, es kann sehr schnell, sehr viel werden, da muss man gar nicht mal nach internationalen Topstars suchen, da reicht es aus, sich mal die deutsche Schlager- und Volksmusikszene anzuschauen, die Jungs und Mädels dort veröffentlichen teilweise wie blöde. Was ist also realitätsfern? -- ShaggeDoc Talk 12:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dann machen wir es am besten so, dass die Features & Neuauflagen rausgenommen werden, was einiges kürzen dürfte... Diskogslink (falls vorhanden) kann man dann bei den Links eintragen.

Wenn man eine Auswahl treffen will, bleibt das Problem: Wer entscheidet das? Wer macht die ganzen Wiedereinsetzungen der gelöschten Daten rückgängig? Wer will das überwachen? Features kann man einfach wieder rausnehmen wenn man sie sieht, bei der Auswahl müssen schon diejenigen ran, die sich mit Künstler/Band XY sehr gut auskennen - das wäre das große Problem. --Minérve  ! Beatlefield ! 14:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das ganze müffelt mir stark nach dem alten "Keine Episodenlisten in Artikeln zu Fernsehserien". Der arme P.Birken... --Asthma 14:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

das hier dreht sich alles im Kreis... es gibt nur  Pro &  Kontra, etwas simples/umsetzbares, wo man nicht erst massig googlen muss, gibts bis jetzt (leider) nicht. --Minérve  ! Beatlefield ! 14:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das dreht sich nur im Kreis, da (leider, wir sind Deutsche) immer starre, genau definierte Lösungen gewünscht sind, wo es flexible Richtlinien auch tun. Man neigt halt dazu, sich nur an den Schwächsten zu orientieren. Das ist Falsch. Wir brauchen eine Richtlinien, die dem intelligenten Autoren einige kreative Freiheiten lässt, ohne aber den nicht so guten Autoren zu viele zu geben. Die Formatvorlage Band setzt ja eigentlich schon sehr gut an, bei einer konsequenten Umsetzung brauchen wir da keine komplette Neuregelung. Zitat: „Hier sollte eine chronologische Diskografie in Auszügen erscheinen, z. B. das erste Album, das aktuellste, das erfolgreichste, das bekannteste (mit dem z. B. der Durchbruch kam).“ Wenn wir uns da von dem Begriff Album lösen und stattdessen Veröffentlichung oder Werk schreiben, ist doch größtenteils alles im Lack. Zudem ist derjenige, der etwas ergänzt damit in der Situation nachweisen zu müssen, warum grade dieses Wert herausgehoben werden sollte. Es geht ja auch nicht darum alle Diskografie von jetzt auf gleich zu entfernen, es sollte aber möglich sein, zu schlimme Auswüchse zu entfernen, mit der Bitte an die Autoren, doch eine entsprechende Auswahl zu treffen und auch zu begründen. -- ShaggeDoc Talk 15:35, 5. Okt. 2007 (CEST)

Yüah... "... mit der Bitte an die Autoren, doch eine entsprechende Auswahl zu treffen..." Hatte ich beim guten Senti auf der Diskussionsseite gemacht - passiert ist seit Monaten nix :/

Man kann nicht erwarten, das IP´s irgendwas begründen, manche melden sich auch an, warten ein paar Tage um halbgesperrte Artikel bearbeiten zu können und verschwinden dann auf Nimmerwiedersehen. -.- --Minérve  ! Beatlefield ! 17:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Na, dann wirfst du sie eben mit Verweis auf die entsprechende Regelung komplett raus. Wenn sich jemand nicht daran hält, ist es nicht dein Problem, dann ist eben keine wie auch immer geartete Diskografie/Werklist/sonstwas im Artikel. Grade für solche Fälle ist ja letztlich eine solche Regelung, wie sie in Formatvorlage Band steht gedacht.

Und der zweite Punkt ist doch nicht unser Problem. Oder sollen wir aufhören Artikel zu schreiben, nur weil andere Müll machen? OK, dann geben wir eben auf und überlassen den Bereich Musik endgültig den Deppen, die massenweise irrelevante Charts und Importveröffentlichungen aus Hintersibirien einfügen aber nicht ein Wort über die Musik und ihre Schaffer verlieren. -- ShaggeDoc Talk 17:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das ist doch genau das Problem. Da steht diese realitätsfremde Forderung in der Bandvorlage und das dient dann als Vorwand, um seine Löschung durchzusetzen. Ein ständig wiederkehrendes Problem in allen Bereichen ist: Was gehört denn da rein (Stichwörter POV, Fangeschwurbel, Themenring, Unvollständigkeit)? Und dann soll auch noch ausdrücklich gefordert sein, eine nur schwer objektiv zu treffende Auswahl zu finden? Ich habe schon oft bei den Charthits aussortieren wollen: Nur Top-Ten/Top40, erster Hit, letzter Hit, Comeback, erwähnenswerte Lieder, und am Ende hatte ich dann doch wieder die vollständige Liste dastehen, weil ich dann die ein, zwei übrigen auch nicht weglassen wollte. Oder jemand anderes hat dann "Fehlende ergänzt". "Auswahl" klingt theoretisch gut, geht aber an der Praxis vorbei. Zudem mag eine fixes Musiklexikon mit proportionaler Artikellänge und einheitlichen Maßstäben so etwas hinbekommen, aber in einem offenen Projekt kann jeder seine Meinung einbringen und da normalerweise nicht-neutrale Fans zu den Interpreten schreiben, geht das typischerweise über eine Auswahl hinaus.

Und bei allem Respekt vor dem Jazz und den Jazzfans hier: Das ist ein Teilbereich, mit einer offenbar speziellen Problematik. Es gibt zwar recht viele Jazzartikel hier, aber deutlich weniger als Pop und Rock, deshalb sollten wir aufhören, ständig die Jazzproblematiken zu verallgemeinern. Dabei habe ich ohnehin den Eindruck, dass die vielen guten Jazzartikel, die täglich dazukommen, da selten ein Problem haben.

Und vielleicht würde es der Diskussion dienen, den Gebetsmühlen-Hinweis auf ein Diskografieformat wegzulassen, das mit der Wikipedia überhaupt nichts zu tun hat. Tausende von Artikeln habe lediglich eine Titelliste mit Veröffentlichungsjahr und eftl noch Chartposition. Und da steht Diskografie drüber. Alles andere sind Ausnahmen und gar kein Thema in der WP. Die Argumentation, dass die eigentlichen Diskografien nicht zur WP passen, ist ja richtig, aber es stört ungemein die Diskussion um die Probleme der tatsächlichen Wikipedia-Diskografien.

Und nochmal dazu, was überhaupt das Problem ist: Wenn es lauter Ein-Satz-Artikel mit langen Diskografien gibt, dann sind doch nicht die gelisteten Veröffentlichungen das Problem, sondern der fehlende Inhalt. Man kann verschiedener Meinung sein, ob die Diskografie in dem Fall etwas nützt, aber einen Schaden kann ich nicht erkennen. Der Artikeltext ist schlecht und nicht die "böse" Diskografie. Schlimmer als die, Verzeihung, dämlichen Infoboxen sind sie nämlich auch nicht. Und in einem schlechten Artikel ausgerechnet den puren Informationsteil zu löschen, ist ja wohl irgendwie ein Widerspruch. -- Harro von Wuff 04:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

<ironie>OK, machen wir nur noch Diskografien und lassen die Artikel gleich ganz weg, wofür brauchen wir die überhaupt noch, die Diskografie ist ja so ein wichtiger Teil jedes gültigen Stubs.</ironie> Das Problem hat mit Jazz übrigens nicht das geringste am Hut. Bei uns sind in der Regel alle Diskografien Auswahlen, da es gar nicht anders geht. Nur glaubst du wirklich, das Problem gibt es in anderen Bereichen nicht? Warum gibt es denn diesen ganzen ausgelagerten Diskografienschrott (vorwiegend im Popbereich)? Das [Sentino|Beispiel]] von Minérve hat – Gott seis gedankt – auch mit Jazz nicht das geringste zu tun, wer sowas will und unterstützt, der ist hier im falschen Projekt, was ich nicht böse meine, Discogs, MusicMoz, etc. brauchen auch Mitarbeiter, die Projekte sind uns ja durchaus ähnlich und ich finde sie sehr unterstüzenswert. Was hat dieser Diskografienirrsinn denn noch mit den Grundsätzen/-regeln der Wikipedia zu tun? Letztlich regen sich hier alle auf, eine Auswahl in der Diskografie sei POV, nur triffst du als Autor ständig eine Auswahl. Das ist Aufgabe eines guten Wikipedia-Autors, das Wichtige vom weniger Wichtigen oder Unwichtigen zu trennen. Und jetzt behaupte nicht, dass du es nicht machst, ich hab schon Artikel von dir gelesen und da stand eben nicht jeder Quark drin. -- ShaggeDoc Talk 11:47, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Harro, noch einmal die Bitte um einen Link zu einem Artikel, den Du in Deinem Sinne für gut oder sogar vorbildhaft hältst (schön wäre, wenn es sich dabei um jemanden drehen würde, dessen Zahl an Veröffentlichungen einigermaßen mithalten kann mit dem, was Jazzer, Klassiker oder Volksmusikheinis im Laufe einer durchschnittlich langen Karriere so 'raushauen. Entweder verstehe ich Dich wirklich falsch, oder wir haben eine grundsätzlich andere Auffassung vom Konzept Enzyklopädie (wo IMHO der Erkenntnisgewinn nicht aus schierer Informationsfülle hervorgeht, sondern aus sinnvoller Strukturierung, heißt eben auch Auswahl). Im Moment kommt mir Deine Argumentation so vor, als ob ein Laie sagen würde: „Ja Mann, eine Amöbe, ein Knollenblätterpilz, ein Kirschbaum und ein Pottwal sind doch völlig verschiedene Lebewesen, da können doch gar nicht dieselben Kriterien angelegt werden - allein schon, weil das Einzige, was mir davon schmeckt, eh die Kirschen sind.“ Du wirst sicher einsehen, dass ein Biologe diesem Zeitgenossen was husten würde - und zwar unabhängig davon, dass er womöglich eine Hauskatze hat, die er sehr liebt. Mir graust davor, was anhand Deiner Kriterien mit einem Artikel wie The Girl from Ipanema passieren würde. Der ist sehr lang, was ich selber nur dadurch halbwegs rechtfertigen kann, dass es sich um ein extrem bekanntes Lied handelt, das die Genregrenzen vollkommen ignoriert. Du würdest jetzt womöglich argumentieren: Ein wesentliches Element dieser Bekanntheit sind doch die zehnhochdrölfzich Covers, die es von der Nummer gibt, also muss eine möglichst komplette Liste davon 'rein. Ist meines Erachtens völlig absurd und neben dem Glas, weil die meisten dieser Covers musikalisch vollkommen irrelevant sind, außer dass sie Masse machen. Ich mache jetzt mal 'nen Vorschlag für eine ungefähre Daumenregel, Ihr dürft mich gerne hauen, und die IPs werden sich eh nen Dreck drum scheren. Ich entschuldige mich auch gleich, dass ich schon wieder ausholen muss, um die Sache zu argumentieren. Also, unabhängig vom Genre und vom Musikertyp dauert eine Karriere soundso lange, 50 Jahre Präsenz im Musikbiz werden jedenfalls nur von Ausnahmegestalten übertroffen. Egal, ob der Typ jetzt ein fleißiger Komponist ist oder einer, der für jeden Song Monate im Studio verbringt, oder ob es ein Studiomusiker à la Jamerson ist, der auf dem Höhepunkt seiner Karriere jährlich mehrere hundert Sessions eingespielt hat, wo Dutzende legendärer Hits bei rumkamen: Die Zahl der jeweils besonders erwähnenswerten Stücke ist begrenzt. Ist logisch, weil selbst bei enorm hoher Durchschnittsqualität immer noch ein gewisses Etwas dazu kommen muss, das ein bestimmtes Werk aus dem Oeuvre complet herausragen lässt. Wenn man noch dazu bedenkt, dass zu fast jeder Künstlerkarriere Karriereknicks und kreative Tiefs dazugehören (nehmen wir die allseits beliebten Pausen für Drogen- und Psychotherapien auch dazu), kann man folgende Aussage wagen: Über alles gerechnet, bringt kaum ein Künstler mehr „Meisterwerke“ zustande, als seine Karriere Jahre zählt. Dann haben wir auch bei einer wirklich langen und produktiven Karriere eine „Veröffentlichungsliste“, die so um die 40-60 Titel zählt. Das würde ich einen Maximalwert nennen, den ich bei einem Typen akzeptieren kann, der in seinem Fach ein Champion ist und wo der Rest des ihm gewidmeten Artikels auch die dazugehörige Tragkraft hat. Ist mir klar, dass das jetzt noch zu umständlich formuliert ist für eine griffige „Regel“ - aber es entspricht im Großen und Ganzen den Erfahrungswerten von ein paar hundert Jahren Musikgeschichte, die wir so halbwegs überschauen können. Anders herum gesagt, halte ich das Löschen von fleißig gesammelter, unstrukturierter Information für gerechtfertigt - der hier implizierte POV ist nämlich ein viel penetranterer, nämlich, dass das alles gleich wichtig sei. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 13:22, 6. Okt. 2007 (CEST)

Denn Zusammenhang zu Ipanema kann ich jetzt zwar nicht erkennen, wenn du aber schon so hartnäckig nachfragst, dann schreibe ich halt mal einen Beispielartikel ;-) Nee, Dizzy Man's Band hatte nen anderen Anlass, ist jetzt vielleicht nicht einer meiner besten, aber ein typischer. Unabhängig von der Diskussion hier hatte ich wieder dasselbe Diskografieproblem: 15 Charthits + die erste Single + die letzte Single. Waren noch fünf Stück übrig, und die zeigen irgendwie auch das erfolgsarme Bandende auf, deshalb sind sie drin. Ich habe zwar eine Auswahl getroffen(/übernommen), aber im Text, weil es Unsinn wäre, dort alle 15 Hits und Positionen runterzubeten. So einen Artikel würde ich dann nicht lesen wollen. Eine Diskografie wie dort ist typisch für viele Popinterpreten. Mit 13 Jahren waren sie zudem noch relativ lange erfolgreich. Ich lese sowas wie eine Erfolgsgrafik, die das Auf und Ab über die Jahre veranschaulicht. Ich gehe durch und suche, welche Lieder ich eventuell kenne. Das ist wie ein Karriereüberblick oder ein Inhaltsverzeichnis. Für mich hat das einen klaren Mehrwert, für andere vielleicht nicht. Auf jeden Fall denke ich nicht, dass es irgendwie schadet.

Das halte ich für den Normalfall. Wer eigene Musik macht und im üblichen Albumrhythmus veröffentlicht, bei dem werden die Diskografien ähnlich aussehen. Bei Jazz liegt das ganz anders. Wenn da zig Sessions pro Jahr veröffentlicht werden, dann gibt es etwas entsprechendes im Popbereich nicht. Das hieße ja etwa, jedes Einzelkonzert mit gespielten Titeln aufzuführen. Auch dürfte die durchschnittliche Karrieredauer im Jazz höher sein. Bei Rapper Sentino sind alle irgendwo gemachten Einzelbeiträge gelistet, von 1999 bis heute hat er es nur auf ein eigenes Album und eine Single gebracht. Sentino wird vielleicht langsam grenzwertig, aber immerhin hat er einen ordentlich langen Textteil, damit kann ich leben. Aber keinen der beiden Fälle kann man als Grund hernehmen, bei Pop-/Rockartikeln Diskografien zu kürzen oder gar abzuschaffen. Nicht die Ausnahmen bestimmen, was Regel sein soll. Nicht Genre wie Jazz oder Hip-Hop bestimmen, was die Popmusiker zu machen haben. Und bei Kirschbaum und Pottwal würde ich auch nicht in jedem Punkt dieselbe Vorlage verwenden, die haben auch deutliche Verhaltensunterschiede ;-) -- Harro von Wuff 17:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

Diskografien (Fortsetzung)

Okay, mir beginnt zu dämmern, was passiert. Lieber Harro, bloß weil ich selber bevorzugt Jazz und dergleichen spiele, brauchst Du nicht glauben, dass ich von anderen Musikstilen keinen Schimmer habe. Ebenso kann ich Dir versichern, dass mir aufgrund meines Berufs nicht völlig entgeht, was im Musikbusiness abgeht. Warum Dir das Verständnis gewisser genreunabhängiger, immer gleicher Strukturen so schwerfällt, ist mir ein Rätsel, aber ich versuch's nochmal. Den Herrn James Jamerson habe ich ja nicht wegen seines Jazzbackgrounds ausgesucht, sondern gerade deswegen, weil er eine Schlüsselfigur im Hintergrund einnimmt - und zwar in der Popmusik (selbst der relativ magere WP-Artikel lässt das ahnen, wie ich auch eben erst festgestellt habe). Nochmal anders: Nimm, egal welches Nachschlagewerk zum Thema Musik Du willst: Das altehrwürdige MGG, das Kunzler-Jazzlexikon oder das Lexikon der Populären Musik. Du wirst feststellen, dass die Methodik der lexikalischen Aufbereitung sich praktisch immer in den Essentials gleicht. Man muss also, um zum Bild zurückzukehren, für den Pottwal eben keine andere Biologie erfinden als für den Kirschbaum, sondern die gleichen Grundfragen in angemessener Weise fortsetzen und vertiefen. Du scheinst mir aber gerade zu erklären zu versuchen, dass die entscheidenste Information, die in den Artikel als allererstes gehört, die feinstmögliche Aufdröselung des Chromosomensatzes von Vieh X und Kraut Y sein soll. Zu umständlich? Na gut, dann sage ich's klarer: Dein Verständnis von Ausnahme und Regel in der Musik klingt nicht wirklich wie der Standpunkt eines Hörers, der über seinen persönlichen Geschmack hinaus sehr umfassend Auskenne von Musik im allgemeinen hat. Ferner ist Deine Aussage Nicht Genres wie Jazz oder Hip-Hop bestimmen, was die Popmusiker zu machen haben. zwar absolut richtig - aber hier ohne jeden Sinn. Wir machen hier nämlich überhaupt keine Musik, sondern wir versuchen, gute Artikel zu schreiben. Die Kriterien, wie das gemacht wird, brauchen wir uns nicht ausdenken, die gibt's schon. Hier wird eine zwar üppige, aber im Kern sinnvolle Diskussion um einen Teilaspekt dieser bereits gesetzten Qualitätskriterien geführt, und wie man sie in Wikipedia umsetzen kann und soll. Dabei wird langsam klargemacht, dass Datenschrott kein Enzyklopädieartikel ist. Bloß weil sich jemand die Mühe gemacht hat, diesen Datenschrott zu sammeln, hat er sich damit noch keine Legitimation erworben, den in Wikipedia dumpen zu können - wo die dafür geeigneten Deponien sind, hat Dir der Doc oben erklärt. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 17:54, 6. Okt. 2007 (CEST)

Warum du unbedingt ein Beispiel wolltest, wenn du dann doch mit keinem Wort darauf eingehst? Ich sage, Artikel sind nicht in jedem Punkt gleich, du sagtst, die Essentials sind gleich. Wo ist der Unterschied? Dass du den herausgepickten Satz tatsächlich aufs Musikmachen bezogen haben willst, wundert mich, da ich nur über das Artikelschreiben gesprochen habe. Immerhin hast du dir so eine Aussage zur wesentlichen Frage erspart: Wenn die zahlreichen Einzelbeiträge pro Jahr von Rappern zu unübersichtlichen Diskografien führen, warum sollte das ein Grund sein, auf die Albumübersicht bei Metal-Rockern zu verzichten? Noch absurder wird es bei Jamerson, den ich oben nicht erkannt hatte. Eine Auflistung sämtlicher "Jobs" von Jamerson als Studiomusiker, mögen sie noch so genial sein, lassen sich beim besten Willen nicht mit eigenständigen Singles und Alben gleichstellen. Dazu, dass du meine Argumente für die Diskografien einfach mit einem pauschalen Datenschrott abtust, sage ich gar nichts mehr. Ich habe das Gefühl, nicht ich habe keine Ahnung, sondern du hast keine Ahnung, wie du mir argumentativ beikommen sollst. Tut mir leid, mit so einer Diskussion, die auch noch ins Persönliche geht, kann ich nichts anfangen. Oder anders ausgedrückt: Argumente wären hilfreich gewesen. -- Harro von Wuff 22:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lass es mich so sagen: Wenn Du meine Argumente bis zu dieser Stelle nicht erkannt hast, dann brauche ich nicht groß weiter zu reden. Ansonsten kann ich nicht mehr tun, als in dem Artikel, den Du mir verlinkt hast, die gröbsten Kommafehler und schrägen Formulierungen zu korrigieren, denn ich sehe sehr wohl ein, dass auch Du hier nur umsonst und in bester Absicht Deine Arbeit einbringst. Für den Rest halte ich einfach mal die Klappe, weil wohlwollendes, wenn auch kritisches Bemühen ja offensichtlich nicht sehr fruchtbringend ist. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 03:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wir dürfen dabei ja auch nicht vergessen, dass Diskografien nicht das einzige Problem in dieser Richtung sind, wir haben in manchen Artikeln eine nahezu groteske Verdatenblattung von Musikerbios. Neben der Diskografie gibt es da noch so schöne Dinge wie komplette Filmografie, Videografie, (gesonderte) Chartsboxen von absurdem Ausmaß (teilweise sogar als Chartsentwicklung), Tourneepläne, Listen mit jeder noch so kleinen Auszeichnung, Übersichten des verwendeten Equipments, bei größeren Formationen dann noch mehr oder weniger komplette Besetzungslisten, etc. Ich bezweifle gar nicht, dass alles für manche Leser von Interesse ist und es sind für jeden, der in dem Bereich arbeitet wichtige/nützliche Werkzeuge. In Auszügen ist sogar jedes einzelne Element in Sonderfällen sinnvoll und wichtig für die Illustration des Textes. Ich warte auf den ersten Artikel, in dem das alles gleichzeitig umgesetzt wird. Wir hätten bei so einem Artikel allerdings die ersten 100kB ohne das wir auch nur einen einzigen vernünftigen Satz da stehen hätten. -- ShaggeDoc Talk 20:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Einen vernünftigen Satz braucht es, sonst ist es kein gültiger Stub ;-) Ansonsten hast du Recht. Bei den Beispielen gibt es sicherlich noch Abstufungen, einiges tangiert die Relevanzkriterien, anderes ist wirklich nur "Bonus". Aber ich habe den Verdacht, wenn es für Musikerartikel Kriterien wie für Alben gäbe, könnte man dutzendweise vorhandenene Artikel in Frage stellen. Bleibt nur die Frage, wird daran irgendetwas besser, wenn man an den Diskografien herumkürzt oder ganz darauf verzichtet? -- Harro von Wuff 22:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ein beschissener Artikel ist weder mit noch ohne Diskografie besser zu machen, sondern nur durch einen vernünftigen Ausbau (oder den finalen Rettungsklick). Ein schlechter Artikel wird auch nicht dadurch besser, dass man stumpf WP:WEB oder andere Regularien durchsetzt, sondern nur durch das Einbringen von redaktionell aufbereitetem Inhalt. -- ShaggeDoc Talk 23:43, 6. Okt. 2007 (CEST)

Abgesehen vom Diskografieinhalt: Kann mir bitte jemand an den Beispielen Aggro Berlin, Sido, B-Tight und/oder Co. erklären wie man die Diskografien richtig struckturieren soll? Evtl. kann man sich auch auf eine Biografie/Diskografie einigen, die man als Beispielvorlage verwenden kann. Mir gehts da speziel um die Sachen, die mit verschiedenen Gruppierungen veröffentlicht worden sind. Was die Veranstaltungsdinger etc. anbelangt: die stehen meist nicht in der Diskografie, sondern in eigenen Abschnitten dadrüber oder drunter... --Minérve  ! Beatlefield ! 00:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn zunächst von der Frage abgesehen wird, welche Titel alle in diese diskographische Auflistung gehören, finde ich B-Tight sehr übersichtlich dargestellt und als mustergültig. Für die im Sido-Artikel enthaltenen Neuauflagen bräuchte es eigentlich keine spezielle Liste, da das alles bei den älteren Auflagen in Klammern erwähnt werden könnte, wenn es für Sammler usw. wirklich wichtig ist. Die „Diskografie“ genannte Veröffentlichungsliste zu Aggro Berlin finde ich übrigens nicht nur falsch benannt, sondern absolut überflüssig, selbst wenn sich an den Chartplatzierungen etwas über den Erfolg des Labels ablesen lässt (wenn es um Vollständigkeit ginge: warum fehlen die von Aggro Berlin ebenfalls verkauften Fan-Klamotten?) Bezogen auf die Chartplatzierungen habe ich übrigens das Gefühl, dass der Artikel hinsichtlich seiner Quellenangaben und Nachweisen nachzuarbeiten wäre.--Engelbaet 11:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

heißt also im Klartext: Sampler die von der jeweiligen Person als Gesamtwerk weder produziert noch präsentiert wurden, kann man bei Alben (sprich: eigene Musikwerke) entfernen und zu "Features/Sonstiges(Beiträge auf anderen Tonträgern)" reinsetzen?

Hatte es bis dato bei den Artikel die von mir geschrieben wurden bzw. maßgeblich am Inhalt beteiligt gewesen bin, so gehalten Beiträge auf anderen Alben als "Diverse auf XY (Albenname) von Z (Künstler)" einzutragen. Bei den Aggroartikeln werden sie sozusagen als eigene Alben des Künstlers dargestellt, was so nunmal nicht richtig ist und in anderen Diskografien Editwars geführt, mit der Begründung das es bei den (anderen) Aggrokünstlern so drinsteht. (Der ganze Aggro Berlin-Kram hat sich sowieso irgendwie verselbstständigt mit seinen Aggroradio-Beiträgen usw.) --Minérve  ! Beatlefield ! 12:39, 7. Okt. 2007 (CEST)

So sehe ich das auch.--Engelbaet 13:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn niemand Einwände hat, werde ich die Diskografien der Aggrokünstler (und da, wo es mir auffällt) zerbröseln und umpacken.... --Minérve  ! Beatlefield ! 21:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

Meine vollste Unterstützung. --Gripweed 15:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist ja merklich ruhiger geworden, das ist beruhigend. Damit wir auch zum Thema Diskografie-Artikel noch Richtungssicherheit bekommen, möchte ich einen Einzelfall aufrufen: Pat Metheny/Diskografie. Abgesehen davon, dass der Artikel keinerlei Belege enthält, handelt es sich hier um den Fall einer wohl vollständigen Diskografie; im Hauptartikel zum Gitarristen steht ein Hinweis-Link auf eine (etwas weniger umfassende) Diskografie. Ich würde gerne einen LA stellen wollen (und den Hauptartikel um eine Auswahldiskographie ergänzen); der Artikel hat aber bereits eine Löschdiskussion hinter sich, wo u.a. argumentiert wurde, dass die Ergänzung um die Diskografie den Artikelumfang sprengen würde und auch darauf verwiesen wurde, dass noch kein Meinungsbild bezüglich Diskografien besteht. Daher könne der Artikel noch erhalten werden. Auch wenn unsere Diskussion hier strenggenommen kein Meinungsbild darstellt, würde ich die Diskussion doch so interpretieren, dass in diesem Fall der Diskografie-Artikel entfallen kann, weil er über weite Teile einfach zu findende Daten aus dem Netz doppelt (hinsichtlich von Bootlegs und den aktuellen Veröffentlichungen stimmt das allerdings nicht ganz, was ich hinsichtlich akt. Veröffentlichungen in der Auswahldiskographie berücksichtigen würde). Gibt es hier Einwände gegen eine Löschung des Artikels?--Engelbaet 13:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mhm, Lösung wäre erstmal den Artikel zu seiner Gruppe auszulagern, diese Alben könnten schon mal dort eingetragen werden. Ich denke, wie jetzt mit den Werkstiteln allgemein umgegangen wird, lässt sich (zumindest das ist in der Diskussion klar geworden) kein zufriedenstellender Konsens finde. So liegt es in der Eigenverantwortung jedes Autors, das ganze so darzustellen, wie es für ihn passend erscheint. Im Vergleich zu anderen Interpreten scheint mir die Auslagerung sowieso nicht sinnvoll. Insbesondere Artikel aus dem Hip-Hop-Bereich haben wesentlich längere Listen am Ende. In der Behalten-Begründung zu dem LA-Antrag des „Artikels“ wurde ein Meinungsbild vorgeschlagen. Ich halte es nicht für sinnvoll einen neuen LA zu verfolgen. Im Endeffekt (wie bei R.Kelly) führt dies nur dazu, dass sie wieder in den Artikel geklatscht wird. Was du allerdings mit Quellen belegt haben willst, verstehe ich nicht so ganz. Das Album an sich ist doch die Quelle. Es geht ja nicht um Chartsplatzierungen oder ähnliches. Mach ne Leerzeile und gib http://www.patmetheny.com/ an. --Gripweed 21:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

a) Zu den Quellen: Es werden im Artikel zuhauf Alben angeführt, die sich auf der Homepage des Gitarristen nicht finden und die in den üblichen Katalogen („Bielefelder“ usw.) schlichtweg nicht auffindbar sind; woher wissen wir, dass es sich wie behauptet 1. um Promo-CDs handelt und diese 2. auch noch als Bootlegs gehandelt werden/wurden (das grenzt zumindest an „Theoriefindung“; die falsche Quelle würde ich jetzt, wo ich genauer in den Artikel geschaut habe, nicht akzeptieren, sondern die unbelegten Tonträger streichen). b) Zusätzlicher Artikel über die Metheny-Group: Für den Jazzbereich ist es bisher Konvention, Bands, die nach einem Leiter benannt sind, nicht zusätzlich in Artikeln abzulagern. Angesichts des Zustands des Artikels vermute ich, dass hier aus einem unvollständigen Artikeln einfach zwei Stubs enstehen würden. c) Zur Befürchtung, dass die Diskographie wieder angefügt wird: Ich habe vorgeschlagen, eine Auswahl vorzunehmen und bin der Ansicht, dass eine leicht überschaubare und mit Sachverstand hergestellte Auswahl für fast alle, die auf die Seite kommen, wesentlich sinnvoller ist, als das, was derzeit zufinden ist (eine Mischung aus einer an anderer Stelle vorhandener und im Hauptartikel schon vor der Entstehung des Diskographie-Artikels verlinkter, fast vollständiger Diskographie (dort mit mehr Daten zu den erfaßten Tonträgern, nämlich den vollständigen Besetzungen, Titelangaben, Aufnahmedaten) und unbelegter „Theoriefindung“. Wenn jemand nach Löschung die Komplett-Diskographie einstellen würde, könnten wir die doch auch wieder entfernen und dabei auf die hier in der Diskussion genannten Kriterien verweisen.--Engelbaet 09:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Auf die Artikelseite verschoben. --Gripweed 18:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wieso spiegelst Du die Diskussion dort, bevor wir hier zu einem Ergebnis gekommen sind.--Engelbaet 20:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Weil ich denke, dass sie dort besser aufgehoben ist und auch dort weitergeführt werden sollte. Hier passt sie nicht rein. (Nachtrag: Interessierte werden im Übrigen eher auf der Artikelseite auf die Diskussion stoßen). Gruß, Gripweed 15:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

<-Meinungsbilder sind für solche Fragen IMHO denkbar ungeeignet, zudem interessieren Meinungsbilder eigentlich nicht die Bohne, insbesondere, wenn es Fachbereiche gibt, denen man schon eine gewisse erhöhte Kompetenz in ihrem Bereich zutrauen sollte. Die Diskografie von Matheney ist auch eines dieser Beispiele, wie es nicht sein sollte, an einen Minimalartikel wird nochmal ein reiner Listenartikel angehängt, wenn dass Sinn der Wikipedia ist, dann sollten wir echt aufhören. -- ShaggeDoc Talk 14:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sicher? Vielleicht wäre das gar keine schlechte Idee. Hat bei Wikipedia:Meinungsbilder/Tracklisten in Diskografien doch auch funktioniert. --Flominator 21:32, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sicher ist nur der Tod. -- ShaggeDoc Talk 21:42, 8. Okt. 2007 (CEST) Aber der kostets Leben...

Ich denke auch, dass ein tatsächliches Meinungsbild recht aufwändig sein dürfte (und angesichts der Diskussion hier sein Ausgang recht ungewiss und zufällig ist).--Engelbaet 07:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich füge noch ein Beispiel an, in der Hoffnung, dass sich an diesem Fall eindeutiger andere Meinungen ergeben (oder ein einheitlicheres Bild): Nachdem ein Ersteller eine Auswahl-Diskographie im Artikel Dutch Swing College Band eingefügt hat, hat er einen Diskographieartikel zur gleichen Band erstellt, in dem er die Tonträger „nach Musikverlag“ odnete (die Band existiert seit 1945 und hat bei insgesamt 30 Labels bzw. Firmen (nicht in allen Fällen wirklich Musikverlagen) veröffentlicht): Dutch Swing College Band/Diskografie. Abgesehen davon, dass der Ersteller eine Redundanz hergestellt hat (da die Auswahl-Diskographie im Band-Artikel geblieben ist), frage ich mich, wer überhaupt jemals eine Diskographie „nach Musikverlag“ sinnvoll nutzen wird (eine nach Jahren, unterschiedlichen Besetzungen, Livemitschnitten/Studioalben und wie ich hier gelernt habe nicht zensierten/zensierten Platten) mag ja Sinn machen, aber diese Einteilung? Das ist doch aus Sicht einer Enzyklopädie Datenschrott, der eindeutig gelöscht werden kann. Oder seht ihr das anders?--Engelbaet 08:08, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das ist jetzt einer dieser typischen Fälle von "gut gemeint", was nun mal das Gegenteil von gut gemacht ist und bleibt. Natürlich spiegelt eine Trennung nach Labels in der Regel eine chronologische Reihenfolge wider, da in der Regel nicht für zwei Labels gleichzeitig veröffentlicht wird. Es gibt sogar Musiker, die durch einen Labelwechsel ihre Musik geändert haben, da sie bei einem neuen Label mehr Freiheiten hatten. Trotzdem sind die Labels eher von sekundärer Bedeutung. Eine - wie hier auch noch - alphabetische Sortierung nach Labels macht so wirklich keinen Sinn, zumal die Formatierung der einzelnen Einträge ziemlich fürn A... ist. Zumal hier wirklich jeder Furz genannt wurde, die meisten Labels haben die DSCB nur auf irgendwelchen Zusammenstellungen (mit-)veröffentlicht. -- ShaggeDoc Talk 13:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nach Erscheinungsjahr und die Nummern + Label in Klammern hinter dem Albentitel wäre nicht nur besser, sondern auch übersichtlicher. --Minérve  ! Beatlefield ! 14:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das werte ich als Zustimmung und habe daher einen Löschantrag für die Diskographie der DSCB gestellt.--Engelbaet 14:20, 11. Okt. 2007 (CEST)

Da dieser Löschantrag durchgekommen ist, stelle ich nun auch einen Löschantrag für die Pat Metheny/Diskografie, da mir die Klärung der Richtungssicherheit (was folgt aus unserer Debatte hier für den Musikbereich?) wichtig ist.--Engelbaet 08:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Diskographien (Fortsetzung II)

Das was ich hier aufgrund des Diskussionsverlaufs als Richtungssicherheit angenommen hatte, wird so offenbar von einigen Kollegen, die im Musikbereich aktiv sind und gute Arbeit machen, nicht geteilt. Das ist jedenfalls mein Resultat von einer Diskussion auf der folgenden Benutzerseite Benutzer_Diskussion:Repat#Diskographien_als_Bestandteil_von_Musikartikeln. Es scheint streitbefangen zu sein, ob ein Artikel auch ohne Eintrag einer Liste mit allen Original-Tonträgern (wie z.B. Schäl Sick Brass Band, das war der Anlass unserer Diskussion) ein vollständiger Artikel ist.--Engelbaet 18:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Tonalität (Musik)

Ich habe dort QS und Neutralität gesetzt und auf der Diskussionseite#Neutralität angegeben, welche Version vor den Werbungsedits für Heinrich Schenker von Joskar noch ok ist. Falls mal freundlicherweise jemand das kontrolieren möge, damit man den Artikel auf eine vernünftige Version, zurücksetzen kann. --Room 608 01:46, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich musste bis Mitte Februar 2006 zurückgehen. Dann hat man zwar keinen Schenker mehr, aber auch die Versionen davor sind recht arm. Ich fände es am Sinnvollsten, wenn der Artikel eine relativ zurückhaltende Darstellung gäbe. Also: die „allgemein akzeptierte“ Schulweisheit zum Thema, dann die komplexeren, aber teilweise auch ziemlich verquasten Thesen, die eben in den Harmonielehren von Schenker, Schönberg, Schillinger ;-) vorkommen. Interessant sind deren Ideen ja allemal. Wie man das mit dem moderneren Ansatz à la de la Motte machen soll, der ja keine universalen Regeln mehr sucht, sondern historische Zustände beschreibt, weiß ich auch nicht so genau. Aber es gäbe eine schöne Überleitung zu der IMHO sehr plausiblen These: „Verschiedene Leute an verschiedenen Orten und in verscheidenen Zeiten hören und erleben Tonalität jeweils anders.“ Und damit wäre man dann wieder, full circle auf sinnvolle Weise bei dem sonst recht zusammenhanglosen, pamphletartigen Auftakt-Satz der Joskar-Version (nämlich dass Tonalität wohl keine Besonderheit der abendländischen Musik ist). Ist ja irgendwie einsichtig, dass es wenig atonale Musik in Asien oder Afrika gibt. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 09:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wie man das macht, weiß ich schon. Ich bin auf dieselbe Februarversion gestoßen, dann können wir die ja erstmal nehmen. --Room 608 09:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin gespannt ;-) --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 09:46, 15. Okt. 2007 (CEST)

Kein Witz: Ich habe nicht gesagt, dass ich es auch mache. Steht auch schon hier. --Room 608 12:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

So, erledigt und auf eine allgemeingültige Version zurückgesetzt und ergänzt. Wer will kann ja Schenkers Auffassung wieder einbauen, aber andere bitte auch, damit es vollständig ist. --Room 608 20:09, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kadenz (Harmonielehre)

Ich brauche dringend für Kadenz auch nichtpraktizierende Musikliebhaber, ob der Artikel so irgendetwas vermitteln kann. Hat jetzt auch Hörbeipiele. Ansonsten braucht er eh mal Leser und Hörer. Er steht schon im verschlafenen Reviewprozess und hat ein vergessenes Überarbeitenbapperl. --Room 608 20:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Überarbeiten ist weg, nur noch Review. --Room 608 20:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Konkrete Musik

Ich habe noch nie den deutschen Begriff hierfür gelesen. Was meint ihr? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Kömmt mir gleichfalls spanisch vor ;-) Ziemlich sicher bin ich mir, dass Musique concrète weit gängiger ist, das MGG kennt aber auch die deutsche Version. Persönlich würde ich dazu neigen, den Redirect einfach umzudrehen, dafür spricht auch die WP-interne Verlinkung der beiden Begriffe. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 12:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es wurde grad erst in umgekehrter Richtung verschoben, deswegen frage ich ja ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 13:23, 18. Okt. 2007 (CEST)

Holy shit, das sind Edits, die ich liebe: Deutsch geht auch - gez. Staatsmann. Na ja, das klärt den Sachverhalt doch so gut wie ;-) --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 13:29, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hab' ich zurückverschoben. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 13:33, 18. Okt. 2007 (CEST)

Als aktiver Rundfunkhörer habe ich den dt. Begriff seit mehr als 35 Jahren noch nicht in einschlägigen Sendungen gehört; Danke fürs Zurückverschieben.--Engelbaet 14:21, 18. Okt. 2007 (CEST)

Motivisch-thematische Arbeit

Kommt aus der (damit völlig überforderten) QS. Inhaltlich wohl nicht falsch, aber so mager, dass es eigentlich kein Artikel ist. Vielleicht kann ihn hier jemand aufpäppeln? --Freundlicher Zeitgenosse 21:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Without a name

Dieser Benutzer hat einige Wörterbucheinträge mit der Quelle „Schülerduden Musik“ eingestellt, könnten URV sein, sind definitiv nicht ausreichend. Code·Eis·Poesie 20:13, 29. Okt. 2007 (CET)

auch hier kann ich meine Frage noch mal wiederholen: Wie kommst du auf die Idee, es handle sich um URV? Bitte lies vorher nach, bevor du solche Sachen behauptest. --Without a name 20:26, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe nur vermutet, das ist alles. Code·Eis·Poesie 20:30, 29. Okt. 2007 (CET)

Okay, dann lies bitte nach. Es sind keine. Gruß --Without a name 20:32, 29. Okt. 2007 (CET)

ich gehe mal davon aus, das du eine Socke von irgendwem bist... so gut wie du dich hier auszukennen scheint... --Minérve  ! Beatlefield ! 20:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Wembley Festival

Dieses Festival hat eine lächerliche Anzahl Googletreffer, in der englischen Wikipedia taucht es garnicht auf. Vielleicht kann jemand das korrekte Lemma herausfinden, den Artikel etwas besser verlinken, etwas überarbeiten und die richtigen Kategorien einfügen? Gruß, Code·Eis·Poesie 18:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nun mal ein paar Quellen eingebaut. Als Lemma wäre wohl International Festival of Country Music sinnvoll. --Flominator 10:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Band/Musikgruppe/Ensemble

Ich würde gerne eine etwas größere Umsortierung an der Kategorienstruktur vornehmen. Konkreter Hintergedanke ist, dass auch Musikgruppen (ich sehe diesen Begriff als neutral und umfassend an), die keine Bands sind, nach Land sortiert werden sollten, gleichzeitig würden Kategorie:Kammermusikensemble und Kategorie:Chor ideale Insassen von Kategorie:Band nach Struktur darstellen. Nicht zuletzt ist „Ensemble“ kein brauchbarer Überbegriff. Ich würde also die jetzige Kategorie:Band nach oben ziehen, Chor, Kammermusikensemble, Orchester und Vokalensemble nach Band nach Struktur und „Ensemble“ löschen. Müssen dafür die Bandkategorien umbenannt werden nach Musikgruppe, oder geht das auch so? Was meint ihr insgesamt dazu? Gruß, Code·Eis·Poesie 20:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Nicht uninteressant, aber als Band sieht man doch eher kleine Gruppen, oder anders gesagt, ein Chor ist keine Band. Ich würde die Musikgruppe bevorzugen. -- ShaggeDoc Talk 20:47, 29. Okt. 2007 (CET)

Das würde durch die „Musikgruppe-nach-Staat“-Kategorien im Idealfall alle Bands betreffen. Code·Eis·Poesie 20:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Na ja, Band nach Staat bleibt als Unterkat von Musikgruppe nach Staat. Nicht nur praktisch, geradezu zwingend. Ob man dann Chor/Ensemble/Orchester nach Staat anlegen will, ist zu überlegen. Ein Problem wäre, dass die Ausnahme "Hip-Hop-Gruppe" (statt -Band) zu Musikgruppe nach Staat verleitet. Das mit dem Zusammenbringen von E und U sollte gut überlegt sein. Diese unsäglichen Musiker-nach-Staat-Kategorien, die da gerade durchgezogen werden, sind eigentlich das beste Beispiel, warum ein sinnloses Zusammenwerfen nichts bringt. -- Harro von Wuff 00:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Wenn es eine vernünftige gemeinsame Überschrift gäbe, wäre gegen das Zusammenlegen wenig einzuwänden. Doch was ist die: „Musikgruppe nach Staat“ (da würde ich intuitiv weder Symphonieorchester ablegen noch Polizei- oder Gospelchöre), „Klangkörper nach Staat“ (ähnlich problematisch), ...?--Engelbaet 07:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Mir ist im Laufe der Zeit aufgefallen, dass bereits jetzt Chöre, Orchester etc. teilweise in eine Band-nach-Staat-Kategorie geworfen werden, deswegen habe ich hier angeregt, die Sache etwas zu systematisieren. Code·Eis·Poesie 08:26, 30. Okt. 2007 (CET)

Dagegen spricht ja auch nichts. Es fehlt nur der systematisierende Oberbegriff. Ist es „Musik-Ensembles nach Staat“?--Engelbaet 08:52, 30. Okt. 2007 (CET)

„Ensemble“ scheint ein Begriff aus der E-Musik zu sein, wenn ich mir unseren Artikelbestand so angucke. Code·Eis·Poesie 08:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Für den Jazzbereich ist er auch akzeptiert (z.B. „Jazzensemble des Hessischen Rundfunks“, aber kann man vom Hip-Hop- oder gar vom Soul-Ensemble sprechen??--Engelbaet 09:09, 30. Okt. 2007 (CET)

Tja. In en haben sie „Musical groups“ genommen. Code·Eis·Poesie 09:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich sag doch, Musikgruppe. Gruppe geht immer, auch wenn es altbacken klingt. Ensemble klingt da natürlich viel eleganter, ist aber auch nur eine Gruppe. Mir ist eigentlich keine Ansammlung von gemeinsam musiziereden Personen bekannt, die man nicht als Gruppe bezeichnen könnte. -- ShaggeDoc Talk 10:47, 30. Okt. 2007 (CET)

Dennoch ist der Oberbegriff über Chöre und Symphonieorchester bisher nicht Musikgruppe.--Engelbaet 11:41, 30. Okt. 2007 (CET)Logik hin, Sprachgeschichte zurück

<- Chor = „Gemeinschaft von Singenden“, Gemeinschaft = „zu einer Einheit zusammengefassten Individuen (Gruppe)“ => Chor = Gruppe :D -- ShaggeDoc Talk 11:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Eben, sag ich ja: Logisch passt das, aber nicht vom Sprachempfinden her. Erfordert also als Kategorie eine gute Erläuterung, damit klar ist, was alles dazu gehört.--Engelbaet 12:47, 30. Okt. 2007 (CET)

Vor ein paar Jahren habe ich mühsam sämtliche Artikel, Listen und Kategorien mit dem Anhang "(Musikgruppe)" beseitigt und nun soll das umsonst gewesen sein? --Flominator 10:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich will eigentlich nur die Kategorienstruktur ändern, die Namen könnten gerne gleichbleiben ;-) Code·Eis·Poesie 11:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Heißt das nun statt oder zusätzlich zu Band nach Land? --Flominator 15:04, 4. Nov. 2007 (CET)

Statt. Code·Eis·Poesie 18:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Unfug. Wer eine deutsche Band sucht, soll also zusätzlich noch Orchester und Chöre durchsuchen? Die Tendenz geht zum Aufteilen von Riesenkategorien und nicht zum Zusammenführen. Wenn es zuerst eine Kategorie:Deutsche Musikgruppe gegeben hätte, würden wir jetzt darüber reden, nach welchen Gruppen wir sie unterteilen. -- Harro von Wuff 18:25, 6. Nov. 2007 (CET)

Ok. Das spart viel Arbeit – also „Musikgruppe nach Staat“. Da können dann auch die „Orchester nach Staat“ gut rein. Ich guck mir das mal nochmal an … Code·Eis·Poesie 18:29, 6. Nov. 2007 (CET)

So ist es richtig, nicht anders herum.--Engelbaet 18:30, 6. Nov. 2007 (CET)

Was ist wie richtig? ;-) Code·Eis·Poesie 18:32, 6. Nov. 2007 (CET)

Differenzierung vom Allgemeinen („Musikgruppe nach Staat“) zum Besonderen („Band nach Staat“ usw.) - wie Du nun auch zustimmend festgestellt hast.--Engelbaet 18:52, 6. Nov. 2007 (CET)

Es bräuchte noch eine Kategorie für Artikel über Typen von Musikgruppen, mir fällt grad kein griffiger Name ein. Außerdem etwas für Musikgruppe nach Typ wo dann die Kats Chor, Orchester, DJ-Team etc. rein können. Vielleicht fallen euch schöne Begriffe ein? Gruß, Code·Eis·Poesie 21:47, 13. Nov. 2007 (CET)

So wie ich die Diskussion verstanden hatte, ist Musikgruppe jetzt der allgemeine Begriff, sprich, die Kats Chor, Band, Orchester, DJ-Team etc. werden dem als Unterkategorie ebenso wie die Musikgruppen nach Land zugeordnet.--Engelbaet 07:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Jop, soweit klar, nur bisher gab/gibt es die Kategorie:Band nach Struktur, so etwas wäre auch weiterhin sinnvoll. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Das hat doch damit erstmal nichts zu tun und kann bestehen bleiben. (Da gibt es nur das Problem, das Girlgroup usw. nicht überzeitlich definiert ist, sondern nur auf einen zeitlichen Ausschnitt der Popmusik ab ca. 1990, so dass z.B. die International Sweethearts of Rhythm hier nicht zugehören.)--Engelbaet 09:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich rege hiermit eine Revision des Musikbegriffs dieser Seite an, oder bitte um Expifizierung der vorhandenen eurozentrischen Sichtweise zu Beginn des Musikportals!

Ausgangs-Quellen könnten sein:
Wallin (2000):The Origin of Music
Small, Christopher (1987):Music of the common tongue
Small, Christopher (1998): Musicking - the meaning of performing and listening
Bhaba, Homi (2000): Die Verortung der Kultur
Suppan, Wolfgnag (1984): Der musizierende Mensch. Eine Anthropologie der Musik

Es gibt sicher noch mehr Quellen

Da ich momentan an meiner Diplomarbeit sitze kann ich hier leider (noch) nix konstruktiv beitragen. Kommt aber noch!!

--Oberlehrling 15:15, 17. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Musik#Definition--Oberlehrling 15:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Wo er recht hat, hat er ja recht. Nur sehe ich nicht recht, was für ein eurozentrischer Musikbegriff auf dieser Seite identifiziert werden kann. Probleme sehe ich aber in der Tat für den Artikel Musik (wo ich in einer Art Nothilfe mal bezogen auf den Eurozentrismus eingegriffen habe), der Artikel ist aber auch sonst ein wenig altbacken, wenn in der genaueren Begriffsbestimmung gleich zu Beginn steht: „Musik ist im Wesentlichen gestaltete Zeit (im Gegensatz etwa zur bildenden Kunst, die Raum gestaltet).“ (Das ist sicherlich nicht falsch, aber doch schon leicht verschwurbelt, etwa wenn ein Gegensatz anstelle eines Unterschieds aufgemacht wird). Vielleicht sollte sich mal jemand aus dem Projekt den Artikel in Ruhe ansehen.--Engelbaet 17:19, 17. Nov. 2007 (CET)

Und selbst das trägt nicht, da Elektronische Musik sowohl räumlich als auch zeitlich gestaltet, wobei sogar der zeitliche Ablauf völlig frei gestaltbar ist (z. B. akausale Echos usw.). Wohlgemerkt, dies alles im Sinn von Kunstmusik. --Herbert Eppler 18:23, 17. Nov. 2007 (CET)

oder auch bewusst im Ablauf nicht mehr gestaltet wird (z.B. bei bestimmten Klanginstallationen (Übertragungen von City Sounds) bzw. in der Ars Acustica).--Engelbaet 19:39, 17. Nov. 2007 (CET)

Jazzt frag ich mal

Seit ein paar Tagen fluten Kurzartikel über Kategorie:Jazz-Titel die WP. Was Wikipedia:Musikalische Werke angeht, sind sie je nach Auslegung vielleicht gerade so akzeptabel. Nur sind das oft Infos, die sich eigentlich über fast jeden Titel so schreiben lassen und, ohne auch nur annähernd Jazz-Fachmann zu sein, von den üblichen Samplern ist mir ein Großteil dieser "Standards" nicht bekannt. Da ich aber bislang noch keinen Löschantrag von einem der üblichen Verdächtigen entdeckt habe, der Jazz-Bereich aber auch so eine Art geschützte Zone ist, wollte ich mal hier nach Meinungen fragen. Exemplarisch mal Yesterdays (Jazz-Titel), aber eben auch viele andere aus der Kategorie. Gruß -- Harro von Wuff 15:37, 9. Nov. 2007 (CET)

So ein Unfug, der Jazz-Bereich ist sicher keine geschützte Zone und diese Werke werden auch schon im Portal Jazz diskutiert, zudem wurde der Einsteller bereits angesprochen. -- ShaggeDoc Talk 15:43, 9. Nov. 2007 (CET)

AGF ... Harro wollte bestimmt nur ausdrücken, dass ihr ein gut arbeitender Fachbereich seit und normalerweise wenig bis keinen Input von Draußen braucht. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Was in den genannten Artikeln Jazzstandard genannt wird, findet sich im Regelfall in einer Liste, die im Portal mittlerweile als eine Art Benchmark gilt. Vgl. für die, die mehr wissen wollen, auch Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Relevanz/Jazz-Titel.--Engelbaet 16:51, 9. Nov. 2007 (CET)Input ist immer gut, von außen wie auch von innen!

Das klingt super. Auf der Grundlage können wir die Sache gerne projektintern klären, ich stelle mich auch zur Löschung etwaiger Unfälle bereit. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:59, 9. Nov. 2007 (CET)

Unfälle sind nicht ausgeschlossen, aber bisher nicht besonders wahrscheinlich, wenn man sich beispielsweise I Should Care, Autumn in New York, God Bless the Child, That Old Black Magic und selbst Nice Work If You Can Get It (wo im Löschantrag sehr verletzt darüber gemäkelt wird, dass die Jazzfans angeblich alles für relevant halten) anschaut.--Engelbaet 17:11, 9. Nov. 2007 (CET)

Wichtig ist, dass wir die ganze Aktion langsam mal in geregelte Bahnen lenken. Freimut legt da halt grade einen sehr extrem Tatendrang an den Tag und man kommt eigentlich kaum noch mit dem Gegenlesen hinterher, zumindest wenn man noch andere Sachen zu tun hat. :) -- ShaggeDoc Talk 17:26, 9. Nov. 2007 (CET)

Weil ich jetzt gerade an A Night in Tunisia noch ein bisschen repariert habe (die formale/harmonische Analyse war so nicht ganz korrekt oder doch missverständlich), drei Punkte: Die kurzen Notenzitate, wie Room sie z.B. dort eingebaut hat, halte ich für gut, der Artikelqualität zuträglich und zitatrechtlich astrein. Schwierig ist allerdings der Link auf das komplette Leadsheet – Dizzy ist noch bei weitem nicht lang genug tot, so dass wir auf diesem Weg zweifellos und offensichtlich eine URV verlinken. Diese meine Kritik ist, ich geb's zu, natürlich auch ein bisschen Schwachsinn in einem Sektor, der mit dem Real Book eine der erfolgreichsten URVs aller Zeiten hervorgebracht hat ;-) Aber es sollte wohl mal erwähnt werden. Hinsichtlich der Nomenklatur noch die Bitte, möglichst die im Jazz heute übliche Schreibweise anzuwenden, d.h. 1. keine Kleinbuchstaben für Mollakkorde/-tonarten, 2. Bei Leadsheets (nicht Pianostimmen/Komplett-Partituren) und deren Exzerpten bitte Bass- und nicht Pianonotation verwenden (also das Bass-System im oktavierenden Bass-Schlüssel). 3. Die Verbalkung der Achtelnoten bzw. die Überbindung der punktierten Viertel im Tunisia-Beispiel ist so unkonventionell (wenn auch nicht direkt falsch), dass sie laienhaft wirkt. Das Prinzip der klar ersichtlichen Taktmitte (im 4/4-Takt) steht zwar nicht in Granit gemeißelt, bewährt sich in der Praxis aber doch sehr. Sind Kleinigkeiten, aber gängiger Notationsstandard. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 19:16, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich könnte das in Deinem Sinne ändern. Ich finde es nur lusitg, dass wir damit den gängigen Notationsstandard von Urheberrechtsverletzungen diskutieren. --Room 608 13:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Nope, das verlinkte, aber URVende Notenbeispiel geht ja halbwegs (vor allem ist es einstimmig und bringt nur die Melodie, da hat man ohnehin mehr Spielraum) – aber in Deinem zweistimmigen Beispiel (Melodie und Bassfigur) ist es wirklich schwer, lesend nachzuvollziehen, welcher Beat wohin gehört (oben sind drei Achtel verbalkt, unten drei Achteltriolen, das ist relativ unschön, weil die dezente Polyrhythmik der Stelle durch diese Notationsweise eher verunklart wird. Wie gesagt, das mit der verlinkten Site ist mir im Prinzip wumpe in einer Zeit, wo die ganze Welt diese herzerfrischend unbekümmerten DVDs mit 70 Fakebooks druff unter der Hand weitergibt (in den von mir angesprochenen Konventionen rhythmischer Notierung sind die sich aber anscheinend relativ einig, was man so hört). --Rainer Lewalter 13:54, 18. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt, hatte ich das Stück des hübschen Titels wegen ganz anfänglich mal gespielt ohne es gehört zu haben und das ging nach den Real Book Noten auch nicht. Also der Bass soll wie in Deinem Beispiel notiert werden. Und was hättest Du statt der überbundenen punktierten Viertel gerne?--Room 608 14:03, 18. Nov. 2007 (CET)

Im letzten Takt? Einfach 'ne Halbe, punktierte Viertelpause, Auftaktachtel. --Rainer Lewalter 15:31, 18. Nov. 2007 (CET)

Wie bitte? Hab ne Halbe und ne Viertel genommen. Die Auftaktachtel schreibe ich nicht hin, weil ich ja nicht vier Takte zitieren wollte sondern zwei Motivdurchläufe, ich hoffe das ist Dir recht. Ich kann Dir ja auch den Lilypond Quelltext schicken. --Room 608 15:55, 18. Nov. 2007 (CET)

Musiker- und Musikgruppen-Kategorien

Hinweis: Wir haben jetzt Kategorie:Musiker als Thema und Kategorie:Band als Thema. Ich werde mir jetzt mal Gedanken dazu machen, was alles dort rein soll und wie die Kategorien weiter kategorisiert werden sollen, wenn ihr wollt, könnt ihr euch auf den Diskussionsseiten beteiligen. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:37, 17. Nov. 2007 (CET)

Macht es wirklich Sinn, die Kategorie:Musiker als Thema gleich als Unterkategorie von Kategorie:Musik anzulegen oder gehört das nicht eigentlich zu einer umfassend verstandenen Kategorie:Musikwissenschaft oder alternativ dazu in der Kategorie:Musiker?

In der Diskussion im Portal:Jazz ist übrigens deutlich geworden, dass auch in der Kategorie:Musiker nach Instrument nicht alles an der richtigen Stelle steht. Z.B. gibt es dort neben der Kategorie:Organist (und nicht als deren Unterkategorie !!) die Kategorie:Orgelimprovisator (20. Jahrhundert) und Kategorie:Orgelimprovisator (21. Jahrhundert); neben der Kategorie:Lautenist die Kategorie:Oud-Spieler oder neben der Kategorie:Trompeter die Kategorie:Kornettist (während Kategorie:Flügelhornist oder Kategorie:Bachtrompeter Marsyas sei Dank fehlen). Im übrigen finden sich da sehr ulkige Kategorien wie die Kategorie:Cavaquinhospieler oder die Kategorie:Xylophonist.--Engelbaet 17:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Kat:Musiker wäre nicht so gut, weil die Kategorien eben keine Musiker enthalten. Musikwissenschaft fände ich unpassend, aber ich bin für alles offen. Gruß, Code·Eis·Poesie 17:37, 17. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Kategorie:Musiker als Thema keine Musiker enthält, ist sie möglicherweise nicht perfekt benannt. Handelt es sich um die Kategorie:Wirken einzelner Musiker und werden dort auch noch Kategorien wie Kategorie:Johann Sebastian Bach zugeordnet?--Engelbaet 17:53, 17. Nov. 2007 (CET)

Im übrigen scheint mir natülich auch die Kategorie:Band als Thema zuweit oben im Kategorienbaum eingehängt und gehört nach meinem Geschmack unter Kategorie:Musikgruppe. Aber vielleicht verstehe ich auch da nicht, was eigentlich der Zweck dieser Kategorie ist (wird bisher leider nicht beschrieben).--Engelbaet 17:57, 17. Nov. 2007 (CET)

Beide Kategorien enthalten Kategorien, die nach Musikern oder Musikgruppen benannt sind. Code·Eis·Poesie 18:02, 17. Nov. 2007 (CET)

Ja, soweit ist das klar, aber was findet sich in den Kategorien, die nach Musikern oder Musikgruppen benannt werden? Tschuldgung, dass ich mich gleich noch mal melde, aber ich verstehe auch die Differenz zwischen Kategorie:Musikgruppe nach Typ und Kategorie:Musikgruppen-Typ nicht. Vielleicht lässt sich auch da gleich Abhilfe schaffen. Danke.--Engelbaet 18:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Was in den Kategorien steckt, versuche ich ja grad zu klären, weil es da durchaus unterschiedliche Handhabungen gab. Dazu weiteres auf den jeweiligen Diskussionsseiten. Der Unterschied der letzten beiden Kategorien ist, dass die eine Artikel über Musikgruppen nach dem Typ sortiert, die andere Artikel über verschiedene Musiktypen enthält. Gruß, Code·Eis·Poesie 18:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Mir ist klar, dass Du das klären willst, ich weiß allerdings nicht, ob es ausreichend ist, das alleine auf den jeweiligen Diskussionsseiten der Artikel zu klären, sondern habe ähnlich wie Du das Gefühl, dass zu den fraglichen Kategorien eine Debatte zum richtigen Ort stattfinden sollte, und evtl. auch noch Hinweise für eine genauere Benennung gemeinsam erarbeitet werden sollten. Daher mein Insistieren. Gruß--Engelbaet 19:44, 17. Nov. 2007 (CET)

Nachdem ich mich schlauer gemacht habe, muss ich meine Beiträge oben z.T. modifizieren. Die Kategorie:Musiker als Thema (die ich nach wie vor schlecht benannt finde) gehört in der Tat so, wie sie von Codeispoetry verankert wurde, direkt unter die Kategorie:Musik, da sie sich direkt von der Hauptkategorie Kategorie:Person als Thema ableitet. Dessen ungeachtet scheint mir das parallele Einhängen der Kategorie:Band als Thema falsch zu sein (Band gibt es erst als Untergruppe zu Musikgruppe, also gehört die neue Kategorie erst auf dieser Ebene eingehängt.)

Dessen ungeachtet bitte ich darum, dass sich ein Ansprechpartner für das Thema der Instrumentalisten-Kategorien hier outet, um eine Verabredung zum Umordnungsbedarf zu treffen. Danke.--Engelbaet 10:20, 18. Nov. 2007 (CET)

Was die Bands angeht, bin ich mit dir auf einer Linie. Bei den Instrumentalisten würde ich gerne mitmachen. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Das Problem mit dem Einhängen ist, dass ich den Artikel The Beatles unter Bands suchen würde, und an selber Stelle auch eine Kategorie:Beatles. Das ist auch der Normalfall, dass in einer Kategorie entweder ein Einzelartikel zu einem Thema oder, falls es viele Einzelartikel gibt, eine Unterkategorie zum Thema gibt.

Andererseits ist der Sinn hinter der Benamsung "zum Thema" wohl die, dass der Inhalt dieser Kategorien nicht aus Bands besteht. Und die Kategorienlogik will es so, dass unterhalb von Kategorie:Band nur Bandartikel und keine Bandmitglieder, Musikalben o.Ä. auftauchen - auch nicht in Unter-Unterkategorien.

Fazit: Wenn wir konsistent bleiben wollen, kann Dingsbums als Thema unterstenfalls dort eingehängt werden, wo sich sämtliche möglichen Inhalte vereinen. -- Harro von Wuff 15:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Mal grundsätzlich: Ich würde davon ausgehen, dass Kategorien grundsätzlich nicht beobachtet werden. Schon deshalb, weil Umbenennungen, Löschungen und Neuanlagen nicht wie bei Artikeln ablaufen bzw. verzeichnet werden. Die Umbenennung der Kategorien dort zu diskutieren ohne anderswo einen Hinweis zu hinterlassen, geht nicht. Die Kategoriediskussionsseite hat kaum mehr Stellenwert als eine Benutzerdiskussionsseite. Gerade die Bezeichnung "als Thema" ist zudem von so übergeordneter Bedeutung, dass das ohnehin nur im WikiKategorienprojekt endgültig beraten werden sollte, damit nicht jeder Bereich hier sein Süppchen kocht. Zudem wäre es vielleicht sinnvoll, wenn ihr nach und nach die kompletten Kategorien durchgeht, dafür eine eigene Seite herzunehmen, damit das auch zukünftig noch nachvollziehbar bleibt und nicht häppchenweise im diversen Archiven verschwindet. 2004 wurde das jetzige System wohl unter Wikipedia:Kategorien/Musik beraten. Und dann würde ich die gewählte Diskussionseite auf den betroffenen Kategoriendiskussionsseiten verlinken. Gruß -- Harro von Wuff 15:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Verstehe nicht ganz, was du sagen willst. Die grundsätzliche Diskussion fand praktisch ausschließlich hier statt, diese beiden Sachen auf der Diskussionsseite sind m. E. nach Details. Unsere Kategorienseite bearbeitet praktisch niemand außer mir, also habe ich die Sache lieber hier zur Diskussion angeregt. Code·Eis·Poesie 15:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Die "Regeln" zum Inhalt sind z.B. auch auf den Kategorienseiten und werden dort quasi unter Ausschluss der Öffentlichkeit diskutiert. Ich weiß gar nicht, wo ich was dazu schreiben soll. Und du selbst hast ja dort gerade geantwortet, dass "als Thema" keineswegs ein kategoriespezifisches Detail ist. Auch wenn ich bislang nichts geschrieben habe, habe ich hier alles mitverfolgt, aber warum sollten mir diese "Details" dann entgehen?

Und das andere Problem kennst du bestimmt auch: Wenn man wissen will, wo mal früher etwas beschlossen wurde, dann sucht man sich einen Wolf. Schon jetzt gibt es hier zwei Archivseiten und zudem ein Dutzend andere Stellen, wo man zukünftig suchen würde. Da die 2004er-Diskussion dort ist, böte sich eine Zusammenlegung an, ist aber nur ein Vorschlag. Auf jeden Fall sollten aber die Diskussionen besser (untereinander) verlinkt sein, als das gegenwärtig der Fall ist. Gruß -- Harro von Wuff 15:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich fände es durchaus sinnvoll, die Diskussion über die Instrumentalistenkategorien weiter auf der von Harro von Wuff angegebenen Seite zu führen und einen Hinweis auf die Kategorienseite vielleicht auch noch einmal an einen deutlich sichtbaren Ort auf der Projektseite zu verankern.--Engelbaet 19:09, 18. Nov. 2007 (CET)

Relevante Hitparaden

Wenn ich das recht in Erinnerung habe, gibt es die nicht festgeschriebene Meinung, dass zu den relevanten Charts DE/AT/CH, UK und US sowie ggf. die Charts des Heimatlandes eines Künstlers gehören. Bei einigen wenigen Interpreten werden noch alle möglichen Länder gesammelt, aber das lässt sich noch im Griff halten. Was derzeit überhand nimmt, sind die inoffiziellen Charts.

1. Da sind einmal die DAC, die deutschen Airplay-Charts. Die können immerhin ein Relevanzhinweis sein, sind aber kein Positivkriterium der RK. Die Frage ist, inwieweit von Radiosendern bestimmte Bestenlisten einen Wert in der Diskografie haben, umstritten sind Airplay-Charts jedenfalls.
2. Und ein ganz neues Spielzeug sind die EU- und UWC-Charts. Eigentlich sind es nur Kompilate aus den offiziellen Charts mit pauschaler Gewichtung. Laut den Urhebern fließen außerdem noch Airplays und Votes? ein. Die Charts haben weder Renomée noch erscheint mir das Ganze sonderlich aussagekräftig. Die Chartposition lässt sich meist ungefähr aus denen ableiten, die bereits dort stehen.
3. Und schließlich die Genre-Charts. Da werden bislang eigentlich nur Billboard-US-Charts wie R&B/Hip Hop und Dance verwendet. Da bin ich unentschieden, einerseits sind sie schon aussagekräftig, andererseits basieren sie fast nur auf Radio-/Clubeinsätzen und sind nicht offiziell gemäß RK.

Das betrifft aber nur die Tabellen in der Diskografie, nicht die Erwähnung im Text. Ich würde mal gerne wissen, was so allgemein von diesen drei Charttypen gehalten wird und ob man sie ggf. rauswerfen sollte. Einige Male habe ich es schon getan, es gibt aber dann auch wieder Reverts, aber eben keine Stellung der "WP-Musikbeauftragten" hier ;-) Gruß -- Harro von Wuff 20:37, 21. Nov. 2007 (CET)

DAC sind die Deutschen Alternative Charts. Gruß, Code·Eis·Poesie 20:56, 21. Nov. 2007 (CET)

Ups, stimmt, kamen aber beide vor. Also unter 1. ist Airplay gemeint, DAC gehört dann zu 3. -- Harro von Wuff 21:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Alles Quatsch, alles raus. Wikipedia:Chartbox sagt DACH und US/UK, Heimatland könnte man dort noch dazuschreiben. Alles andere werfe ich schon längere Zeit raus. DAC bezieht sich wohl auf Behind the Scenes und deren Entscheidung zum behalten. --Flominator 18:08, 22. Nov. 2007 (CET)

CH drin aber PL, FR, ES, IT nicht erscheint mir sehr merkwürdig. Code·Eis·Poesie 18:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Dann müsste aber konsequenterweise auch LU, BE, NL, DK, SE, NO, FI und GR rein dürfen. Und was ist mit RU, CZ, SK, SL, ...? Beliebt sind auch CA, AU, NZ, MX, BR, AR, CL, ... -- Harro von Wuff 22:26, 22. Nov. 2007 (CET)

Tja, und wenn wir alle außer UK, US, DE und Heimatland rausschmeißen, stehen uns wieder die Südler auf'm Dach. Wie man's macht, isses falsch. Code·Eis·Poesie 08:26, 23. Nov. 2007 (CET)

Wir können es auch ganz lassen! --Flominator 09:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Mhm, ich denke, man sollte die Relevanz der einzelnen Charts von Fall zu Fall entscheiden. Für eine Band aus Deutschland, die hier weitestgehend unbekannt ist, kann eine Platzierung in Honolulu ein großer Erfolg sein, bei Madaonna ist diese Chartsplatzierung im weltmarkt schlicht und einfach völlig uninteressant. EU- und UWC-Charts sollten allerdings dringend raus, genau wie die Airplay-Charts. Gripweed 14:03, 23. Nov. 2007 (CET)

In einer Box sollten 2. und 3. nicht aufgeführt werden. Im Text könnte ich mir 3. vorstellen. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:22, 23. Nov. 2007 (CET)

1. hat dort auch nichts zu suchen. Sales und sonst nichts! --Flominator 13:48, 24. Nov. 2007 (CET)

Ack, da hatte ich nicht ganz richtig gelesen. 1. würde ich nichtmal im Text aufführen wollen. Code·Eis·Poesie 13:52, 24. Nov. 2007 (CET)

Es gibt viele Lieder, die sich schlecht oder gar nicht erwähnenswert verkauften, aber durch das Radio sehr bekannt wurden. Die genaue Airplay-Platzierung ist vielleicht nicht wichtig, aber als Beleg für die Popularität kann man diese Charts durchaus erwähnen. Aber das sind jetzt Details. -- Harro von Wuff 02:31, 25. Nov. 2007 (CET)

RK Label und Festivals

Wir könnten für Label und Festivals wenigstens einen groben Rahmen gebrauchen. Im Moment habe ich hier ein Label, das nichtmal mit Stabhochsprung über irgendeine denkbare Relevanzhürde kommt, gänzlich ohne Kriterien ist das aber schwer darzulegen. Ich würde folgende Kriterien als Richtwerte vorschlagen:

Label

• 20 Relevante Bands/Künstler mit mindestens einem Album oder
• 3 Vollzeitmitarbeiter oder
• 1 goldene Schallplatte

Festival

• 10.000 Besucher
• 5.000 Besucher über 10 Jahre

Natürlich gelten allgemeine Relevanzkriterien, also Label mit Hausdurchsuchungen und Festivals mit Toten sind auch relevant. Was haltet ihr davon? Gruß, Code·Eis·Poesie 09:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, dass das so passen würde. -- Cecil 19:33, 3. Sep. 2007 (CEST)

Vergiss die Vollzeitmitarbeiter. Das kannst du nicht vernünftig nachprüfen und das wird wohl fast jeder haben (und wenn es nur die Putzfrau ist) --Flominator 09:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die meisten Label haben überhaupt keine Mitarbeiter. Macht mir aber nix aus, den Punkt wegzulassen, ich würde die Kriterien dann auf der RK-Disku nochmal vorstellen. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zu den Mitarbeitern ACK und natürlich dürfen die nicht nur Bands unter Vertrag haben. Das mit der Goldenen ist letztlich gar nicht so eine große Hürde. In jedem Fall sollte man noch etwas ergänzen, dass kleine, historsche bedeutsame Labels aus den Anfangszeiten der modernen Musik nicht ausschließt, die haben nämilch mit einer (aus heutiger Sicht) mies verkauften Scheibe und 3 Künstlern mehr getan als viele moderne Labels. -- ShaggeDoc Talk 10:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

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Musikfestival

„Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens 10 Jahre von mehr als 5000 Personen besucht wurde. Auch ein Festival, das herausragend in der Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.“

Musiklabel

„Ein Musiklabel ist relevant, wenn es Alben von mindestens 25 relevanten Künstlern veröffentlicht hat oder mindestens eine Veröffentlichung mit einer goldenen Schallplatte ausgezeichnet wurde. Auch ein besonderes öffentliches Interesse oder eine herausragende Bedeutung für einen Musikstil oder die Musikgeschichte kann auf Relevanz hinweisen.“

Diskussion

So gut? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:05, 4. Sep. 2007 (CEST):

Joa. Oder sollen wir sagen 25 Alben von relevanten Künstlern? Wenn sie nur 5 Künstler haben, diese aber jeweils 5 Alben gemacht haben ist das auch schon gar nicht so übel? -- ShaggeDoc Talk 11:09, 4. Sep. 2007 (CEST)

Dann lieber 40, würd ich sagen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

40 ist verdammt viel. Grade für unabhängige Label sind schon die 25 sehr viel, die produzieren ja in der Regel einige wenigen Alben pro Jahr und wenn die sich so lange halten können, dass sie 25 zusammenbekommen haben, ist das schon ne Leistung. Und man darf auch nicht vergessen, dass die Künstler schon alleine relevant sein müssen. -- ShaggeDoc Talk 11:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Auf der anderen Seite sind Musiklabel meist auch nicht sehr spannend. Es ist schwer, Quellen zu finden, um musikalische Bedeutung oder kommerziellen Erfolg darzustellen, und bis dahin hat man im Wesentlichen eine Künstlerliste ... mal sehen, was die anderen sagen. Gruß, Code·Eis·Poesie 11:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre vielleicht mal ganz gut, wenn sich die Leute zu Wort melden würden, die Musik bevorzugen, die eher produzenten- und labelorientiert ist. Das fängt ja im Prinzip schon im Hip-Hop an, ob das nun vor ein paar Jahren 3p war oder heute Aggro Berlin. Die Einzelkünstler sind da im vergleich zu Kollektiv fast schon weniger interessant. -- ShaggeDoc Talk 12:15, 4. Sep. 2007 (CEST) Der weiß, dass Xavier Naidoo bei 3p anfing.

Ich hab Elendur schon angeschrieben, ansonsten kenne ich nicht viele, auch nicht bei elektronischer Musik. Das Wikiprojekt haben wahrscheinlich nur wenige auf der Watchlist. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

25 Tonträger von relevanten Künstlern ist sinnvoller. Damit liegt für den Bereich Jazz (das ist hier sicher nicht der zentrale) die Relevanzgrenze hoch genug. Instant Composers Pool z.B. veröffentlicht (wenn nicht die 20 - 30 relevanten Mitmusiker alle mitgezählt werden) nur Platten von etwa 10 Personen - seit 1967 (!) sind das knapp 45 Tonträger. Die Relevanzschwelle von unabhängigen Labels lässt sich im übrigen nur unzureichend an der Anzahl der Tonträger festmachen; hier müssen u.U. noch weitere Alleinstellungsmerkmale hinzukommen. Sollten es wirklich Alben sein (ist für den Dancefloor-Bereich u.U. nicht immer angemessen)?--Engelbaet 13:47, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem 20 Bands/Künstler... kann man auch weglassen, da kommen die meisten nicht dran, auch nicht Aggro Berlin oder Deluxe Records & Pelham Power Productions auch nicht. Die Label sind zwar auch ohne die Mindestanzahl von 20 Künstlern relevant, aber nicht jedes Label hat solche erfolgreichen Leute wie Aggro (Sido) oder 3P (Sabrina Seltur (Xavier war zu den erfolgreichsten Zeiten von 3P ja noch dabei ;) )). Pauschal kann man auch nicht jeden Artikel eines erfolgreichen Labels als "muss bleiben weil die eine Goldene Schallplatte haben..." behalten. Entscheiden über behalten/nicht behalten, sollte man am besten nach dem Inhalt der jeweiligen Artikel. Es gibt massenweise amerikanische Labels, wo zwei Sätze drinstehen und jeweils eine Liste wer bei dem jeweiligen Label unter Vertrag steht und was veröffentlicht wurde - das ist definitiv zu wenig um ein Label mit seiner Geschichte und Künstler zu beschreiben. Wenn man sich die Hip-Hop-Labels anschaut, würden wahrscheinlich die meisten aus diversen Gründen durch jedes Raster fallen (keine Beschreibung, fehlende Quellangaben, nur Listen...) Azads Label Bozz-Music wäre dann wohl als erstes reif für einen LA... --Minérve  ! Beatlefield ! 22:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

ACK zu Bozz-Music. Sollten wir das nochmal mit dem Portal:Hip-Hop abklären mit den RKs? Sonst gibt es nachher nur noch böses Blut ... --Flominator 08:06, 5. Sep. 2007 (CEST)

Regeln, die WP:STUB widersprechen, werden garnicht gern gesehen. Ich hätte gern Kriterien, die diesem Deppen gleich klarmachen, dass das Label hier nix zu suchen hat. Darum können wir gerne recht minimale Kriterien haben, aber ein Ein-Mann-Betrieb mit 6 Black-Metal-Bands will ich wirklich nicht hier haben. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Solange Du deswegen nicht den Artikel zu Deathlike Silence Productions löschst, okay. ;-) --Rotten Bastard 19:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Dort heißt es aber auch: „Es sollte zumindest im Ansatz ein Grund erkennbar sein, die Person in der Wikipedia zu erwähnen.“. Halte dich bitte ein wenig zurück, was persönliche Angriffe angeht. Es ging mir eher drum, die RKs, als die Umfangvorschläge mit dem Portal abzustimmen. --Flominator 09:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Elendur, nicht dir geantwortet. Es spricht überhaupt nichts dagegen, das Portal mit einzubeziehen. Ich denke nur, dass wir nach den Werken nicht noch eine dem Wikiprinzip widersprechende Regel durchkriegen, darum hätte ich gern wenigstens schonmal RK. Wie die aussehen, ist mir eigentlich egal. Gruß, Code·Eis·Poesie 09:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

hmm... ein Mindestmaß bei Alben ist wohl für jeden nachvollziehbar... Irgendwer hatte für ersguterjunge und I Luv Money Records LA´s gestellt, weil eben nix gescheites drinstand - die sind dann auch überarbeitet worden. Zweifelhaft ist allerdings, das es was bringt die Labels in die QS zu geben, oder im Portal Hip-Hop zu "melden" (im Portal treiben sich recht wenig Leute rum...). Was allerdings extrem nervt, ist die Tatsache, dass die RK´s für deutsche Künstler, Labels etc. höher gesteckt sind als für amerikanische. --Minérve  ! Beatlefield ! 17:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

<- "Was allerdings extrem nervt, ist die Tatsache, dass die RK´s für deutsche Künstler, Labels etc. höher gesteckt sind als für amerikanische." Wo? Wie? Was? -- ShaggeDoc Talk 17:41, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ist dir noch nie aufgefallen das bei deutschen Künstlern und Labels genauer hingeguckt wird, was da drinsteht als bei den Artikeln die mit dem Land am anderen Ende des großen Teich´s, zu tuen haben? --Minérve  ! Beatlefield ! 17:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

OK, aber es ist nicht als Regel irgendwo festgeschrieben. Naja, die Deutschen hatten schon immer Schwierigkeiten mit der eigenen Kultur. Ist halt so. :( -- ShaggeDoc Talk 17:53, 5. Sep. 2007 (CEST)

So Kinners, was ist nun? Ich hab hier grad bsw. Fear Dark – IMHO nicht relevant, was meint ihr? Gruß, Code·Eis·Poesie 12:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kommt mir nicht wie ne Eintagsfliege vor. Die haben immerhin 24 Tonträger rausgegeben (und verkaufen sonst noch Bierfilze und was sonst das Publikum haben möchte.--Engelbaet 14:12, 13. Sep. 2007 (CEST)Den Artikeltext zu lesen, bereitet ja reine Freude.

Sollten wir diese RKs jetzt nicht irgendwo dokumentieren? --Flominator 09:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe leider noch keinen richtigen Konsens für die Label. Festival können wir eigentlich abhaken, oder? Gruß, Code·Eis·Poesie 09:39, 15. Okt. 2007 (CEST)

Jupp --Flominator 10:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Was soll man an einem Label auch definieren? Werbung hier ist es keine - denn wozu braucht ein Label Werbung, wenn denn die Künstler "gekauft" werden? Ich sehe die Anzahl der Alben entscheidend, relevante Künstler wird auch sehr schwierig (gerade aus dem Indie-Bereich). Oder man könnte zwischen Majors und Indies unterscheiden? Was meint ihr? Gruss, --derselbe 19:00, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion um Festival ist möglicherweise zu früh beendet worden, wie die Wiederaufnahme der Debatte unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Musikfestivals zeigt. Unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz#L.C3.B6schantr.C3.A4ge_f.C3.BCr_diverse_Festivals hat Code·Eis·Poesie bereits den Vorschlag gemacht, u.U. auch die Eingeführtheit eines Festivals als weiteres RK zu wählen: Dies könnte für Festivals gelten, die älter als 30 Jahre sind und regelmäßig stattfinden.--Engelbaet 14:01, 25. Nov. 2007 (CET)

BKS Klassische Musik

"Klassische Musik" ist derzeit eine BKS. Mit sage und schreibe 500 Links darauf eine der am meisten verlinkten. Zahlreiche andere Sprachen haben einen eigenen Artikel. Bei uns ist das wohl ebenfalls das sinnvollste, auch wenn das ein Sammelartikel wird. Meinungen? Wer kann was dazu schreiben? --Aktionsheld Disk. 18:02, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht, da die BKS bereits auf Kunstmusik geht (was meines Erachtens das richtigere Lemma ist, darauf könnten die Links auch verlinkt werden) - oder soll hier auch die klassische Musik Indiens und Irans, die Hofmusik aus Japan, der Türkei, aus Buganda usw. behandelt werden).--Engelbaet 11:58, 25. Nov. 2007 (CET)

Das Problem besteht für mich beim Umlinken darin, zu erkennen, was gemeint ist. In Kunstmusik findet sich der Satz "Auch ist es falsch, Kunstmusik allgemein mit der klassischen Musik gleichzusetzen", in E-Musik "Fälschlicherweise wird E-Musik umgangssprachlich häufig mit klassischer Musik gleichgesetzt, obwohl auch Anspruchsvolles aus den Bereichen Pop, Chanson, [...] dazu gehören müsste". Das hat mich irritiert. Wenn ich also in einem Artikel einen typischen Satz wie "Die Band gab in Interviews Einflüsse aus der klassischen Musik an" finde, bezieht der sich in der Regel auf Kunstmusik oder Wiener Klassik? Das ist mir unklar, weil es im Moment schlecht abgrenzbar ist. Aber ok, dann bleibt die BKS und man muss je nach einzelnem Fall verlinken.Aktionsheld Disk. 12:22, 25. Nov. 2007 (CET)

Musikjahr 1979

Ich habe mir mal die Mühe gemacht ein willkürliches Musikjahr zu bearbeiten: Benutzer:Rybak/Musikjahr 1979 Vielleicht wäre das ein Kompromiss, der die Kategorien ersetzen könnte, auch wenn er weit mehr Arbeit macht. Oder, die Kategorien könnten einen Musikkalender sinnvoll ergänzen. Was meint ihr? - Gruß --Rybak 18:23, 4. Dez. 2007 (CET)

Von der Anlage spricht nichts gegen derartige Artikel. Für mich wäre das eine Lösung, die gut an die Stelle der Kategorie Alben nach Jahr treten könnte. Zu Einzelfragen gebe ich, wenn wirklich Musik in ihrer Gänze eingetragen werden soll, gerne weitere Hinweise.--Engelbaet 18:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Wenn es da mal keine Löschanträge hagelt ;) Aber eigentlich ist es gar nicht mal soooo eine schlechte Idee. Das "Wichtig" muss aber raus! --Flominator 20:44, 4. Dez. 2007 (CET)

Wehe du lässt Österreich und die Schweiz weg, du Chauvi :-) Die Artikel selbst fände ich eine großartige Sache, trotzdem finde ich es als Alternative problematisch. Zum einen muss man sich bei den Alben einschränken, von der POV-Problematik mal abgesehen, wollen viele eher in ein bestimmtes Genre suchen, was der Artikel wohl nicht vernünftig leisten kann. Zum anderen würde ich persönlich, wenn ich nur Alben suche, nicht 10 Jahresartikel durchsuchen wollen, wenn ich ein Album aus einem Jahrzehnt suche. Liste(/Artikel) und Kategorie haben unterschiedliche Stärken und können sich gut ergänzen, selten gegenseitig ersetzen. -- Harro von Wuff 20:48, 4. Dez. 2007 (CET)

eine Frage: wieviele Alben die in einem Jahr veröffentlicht werden, werden hier mit Artikeln verewigt? --Minérve  ! Beatlefield ! 21:34, 4. Dez. 2007 (CET)

Das ist genau das Problem. Man sollte nicht zu viele Alben aufnehmen, damit der Artikel leserlich bleibt. Deshalb ist es ja empfehlenswert den Kalender unterstützend eine Kategorie:Album (1979) zu erstellen, die dann alles aufnimmt, was in dem Jahr erschienen ist. Genauso funktioniert der Filmkalender. - Gruß --Rybak 08:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Österreich und Schweiz gehören natürlich da auch hinein. Ich hatte nur auf die Schnelle nicht die entsprechenden Daten. - Gruß --Rybak 08:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte schon mal gefragt, welche Genres Du denn in den Musikkalender packen willst? Bezieht sich das nur auf Pop- und Chartmusik oder sollen da wirklich alle Genres hinein (zentrale Tango-Platte des Jahres 1979 und zentrale Klassikveröffentlichung ebenso)? Im übrigen gab es 1979 auch noch einen eigenständigen Musikmarkt in der DDR.--Engelbaet 10:05, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich würde es gern sehen, wenn die Klassik und der Jazz in den Musikkalender eingearbeitet werden. Das braucht allerdings eine lange Entwicklungszeit und wird erst im Laufe der Zeit wirklich entstehen können. Wir brauchen da sicher Redakteure aus allen Musikbereichen. Der Kalender wird dann auch viel weiter zurückgehen können als das 20. Jahrhundert. Aber, wie gesagt, das benötigt eine größere Zahl an Mitarbeitern, Zeit und eine klare Vereinbarung für den Anfang, um unnötige Löschdiskussionen zu vermeiden. - Gruß --Rybak 10:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich bezweifle, dass man solche Seiten hinbekommt, ohne ungemein hässliche, elendslange, redundante Listen zu produzieren. Ausserdem ist das wieder eine Einladung für jeden Deppen, sein Lieblingsalbum/-band/-hupfdohle in dem Artikel zu platzieren. M.a.W.: Vorerst  Kontra, bis exakte Rahmenbedingungen geschaffen sind. -- ShaggeDoc Talk 10:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Beim Filmkalender hat das eigentlich ganz gut funktioniert. Die aktuellen Jahrgängen sind etwas ausgewuchert. Die Filmauswahl von Filmjahr 2007 und Filmjahr 2006 ist nicht so gelungen wie die historischen Filmjahre. Das hat sicher damit zu tun, dass sich beim aktuellen Geschehen viel mehr Leute berufen fühlen. Da habe ich auch noch keine Idee, wie man das in den Griff bekommen kann. Ein historischer Musikkalender könnte aber für viele Nutzer interessant sein. Vielleicht bilden wir ein Redaktionsteam. - Gruß --Rybak 12:17, 5. Dez. 2007 (CET)

Du musst dir bei sowas immer überlegen, dass der Bereich Musik riesig ist und es sollte ja alles irgendwie und so einigermaßen ausgeglichen dargestellt werden. U- und E-Musik sollten beide einigermaßen vernünftig vertreten sein. Wie Engelbaet schon sagte, darf man (mal abgesehen von AT und CH) auch die DDR, die auch eine sehr lebhafte Musikszene hatte, nicht vergessen. Welche Preise sind überhaupt wichtig? Grammy? ECHO? Goldene Stimmgabel? World Music Awards? MTV VMA? Welche sonstigen Ereignisse sind wichtig? Wie weit will man da überhaupt systematisch zurückgehen, die Musikgeschichte fängt ja nicht erst mit der Erfindung der Rock- und Popmusik an? Wäre es sinvoll bei früheren Ereignissen Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte in einem Artikel abzuarbeiten. Und im Bereich der aktuellen Musik muss man sich auch überlegen, dass Tokio-Hotel-Fans (oder beliebige andere) ziemlich radikal sind, wenn es um ihre Angehimmelten geht. -- ShaggeDoc Talk 12:39, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich darf mal auf Kategorie:Country-Musikjahr hinweisen. Ich würde mit dem allgemeinen Musikjahr erstmal so umfassend wie sinnvoll möglich anfangen, aber die Details knapp halten. Man könnte z.B. erstmal generell ein Limit von 3 oder 5 Nennungen zu einem Thema festlegen, um das zu erzwingen. Dann sieht man schon, worauf es hinausläuft und wo man dann eventuell erweitern oder gar auslagern könnte. Grammy und Co. könnte man z.B. kurz zusammenfassen (Meistausgezeichnete ...) und mit "siehe auch" verlinken. -- Harro von Wuff 18:37, 5. Dez. 2007 (CET)

Mir war noch gar nicht aufgefallen, dass es so was gibt. Da sollte es sogar unbedingt ein Musikjahr allgemein geben, denn was macht das Country-Musikjahr so besonders? Und die Musik im Allgemeinen nicht? - Gruß --Rybak 13:28, 6. Dez. 2007 (CET)

Naja, man könnte das auch als Grund nehmen, das Countrymusikjahr zu löschen. -- ShaggeDoc Talk 13:34, 6. Dez. 2007 (CET)

Finde die Bemerkung nicht so gelungen. Außerdem haben die Seiten bereits einen LA überstanden. -- Harro von Wuff 18:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Und warum? Nahezu alles ist komplett unbelegt. -- ShaggeDoc Talk 19:00, 6. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag: Weiß zwar nicht, ob das umsetzbar ist, aber wenn man was „Historisches“ haben will, sollte man die letzten 10 - 15 Jahre ausschließen - heißt z.B. die letzte dürfte erst 1997 oder 1992 sein. Dann ist zum einen Abstand zu den Veröffentlichungen da und zum anderen kann man es auch objektiver beurteilen was da vor 10/15 und noch mehr Jahren, abgelaufen ist. --Minérve  ! Beatlefield ! 19:03, 5. Dez. 2007 (CET)

Man könnte sich auch darauf einigen nur Informationen einzubauen, die unumstößlich sind. Erfolgreichste Single/Album/Künstler in den einschlägigen Charts und bei den wichtigsten internationalen Musikpreisen sollten belegbar sein. -- ShaggeDoc Talk 13:34, 6. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es denn, wenn Ihr Euch einfach mal auf meiner Benutzerseite, die ich hierfür angelegt habe austobt und alles reinschreibt oder löscht, was da hinein sollte. Diese Seite ist ja ganz unverfänglich und wir können sie gemeinsam so aufbauen, wie sie als Muster dann sein sollte. Hier noch einmal der Link: Benutzer:Rybak/Musikjahr 1979 - Gruß --Rybak 07:47, 7. Dez. 2007 (CET)

Extended technique

Kann da jemand mit einem Musiklexikon zumindest einen knapp brauchbaren Artikel herstellen? Alternativ würde ich für dsa Fehlen von Inhalt, Quellen und Relevanz einen LA spendieren. Gruß, Code·Eis·Poesie 22:35, 4. Dez. 2007 (CET)

falls jemand gut Englisch kann: [5]... --Minérve  ! Beatlefield ! 22:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Im Prinzip ist das schon ein Stub; ich kann mal versuchen, den über das Wochenende auszubauen und dabei die idiotische Interpretenliste entfernen (würde aber erst mal unsere andere Baustelle (Instrumentalisten) abschliessen wollen).--Engelbaet 07:21, 5. Dez. 2007 (CET)

Done.--Engelbaet 13:53, 8. Dez. 2007 (CET)

Vortragsanweisungen

Diese Liste wird nun als Ergänzung der Portal:Rockmusik/Qualitätsoffensive abgearbeitet. Dabei hat sich bereits die erste Frage gestellt: Sollen Vortragsanweisungen wie Affettuoso und Agitato eigene Artikel erhalten, oder reicht der Artikel Vortragsanweisung in Verbindung mit Liste der musikalischen Vortragsanweisungen voll und ganz aus? Ich würde mich sehr über Klärung dieser Frage, wie auch Mithilfe beim Abarbeiten freuen. Danke, --Flominator 13:24, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich fände es nicht schlecht, wenn gerade auch die selteneren Vortragsanweisungen erhalten bleiben und weiter ausgebaut werden. Z.B. könnte beschrieben werden, über welchen Sätzen denn in der Regel Affetuoso steht oder wann und warum der Begriff Agitato das erste Mal verwendet wurde. WP sollte ein Lexikon werden, das auch über solche Dinge aufklärt und Zusammenhänge herstellt.--Engelbaet 17:00, 9. Nov. 2007 (CET)

Man könnte evtl. auch den Übersichtsartikel erstmal etwas tunen, ich denke da könnte man durch eine geschickte Darstellung sehr viel Verständnis für Laien finden. Mal so als Beispiel, wenn ich jemandem erklärt habe was piano bedeutet, dann sollte er im Prinzip auch verstanden haben, was forte bedeutet. Wenn der Übersichtsartikel gut ist, kann man sich immer noch überlegen, inwieweit sich Einzelartikel lohnen, vor Allem lassen sich dadurch evtl. überflüssige Redundanzen vermeiden. -- ShaggeDoc Talk 17:20, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe grade die ersten beiden Artikel in Liste der musikalischen Vortragsanweisungen eingebaut und selbigen zusammen mit Tempo (Musik) als Redundanz gelistet. Ist zwar nicht ganz korrekt, dient aber auch mehr als Merker. Ich vermute mal, dass sich diese Votragsanweisungen locker auf Artikel aufteilen lassen und wir nicht an zig Stellen die Listen pflegen müssen. --Flominator 10:25, 9. Dez. 2007 (CET)

Insgesamt muss dann aber herausgearbeitet werden, dass sie am Anfang im Barock überhaupt keine Vortragsanweisungen hatten, bis es dann in der Romantik ausuferte, warum weiß ich aber auch nicht. --Room 608 12:31, 9. Dez. 2007 (CET)

Es ist Euch aber klar, dass dieses Einarbeiten von Artikeln wie Alla polacca in die Liste bedeutet, dass hier bereits kondensiertes Wissen aufgegeben wird. Ich sehe noch nicht, welchen Gewinn es bringt, wenn nun die Vortragsbezeichnungen zum Großteil nur noch in einer Liste geführt werden sollen, dann aber diese Liste in immer größere Redundanz zum Artikel über Tempo (Musik) gerät, wo die auf Zeiten bezogenen Vortragsbezeichnungen schlüssig geordnet sind. (In der Liste der Vortragsbezeichnungen wird alleine nach Alphabet geordnet.--Engelbaet 18:05, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Artikel, die ich bisher gesehen habe, machen nicht viel mehr her, als zwei Sätze. Wenn das alles ist, was es zu den Dingern zu sagen gibt und kein "richtiger" Artikel auf diese Stubs linkt, warum behalten? --Flominator 18:21, 9. Dez. 2007 (CET)

In den meisten anderen Enzyklopädien der Welt gibt es auch kurze Artikel, in denen das gesagt wird, was sinnvollerweise zu sagen ist. Selbstverständlich mag es dennoch jemand geben, der ein Thema wie Alla polacca auf mehrere tausend Zeichen ausdehnen kann und daraus mit guten musikhistorischen Kenntnissen und etwas Witz in einen Artikel verwandelt, den wir alle "Lesenswert" bewerten werden (aber das ist eher unwahrscheinlich). Ich finde nicht, dass es stört, wenn die Vortragsanweisungen alle in 2 - 4 Sätzen abgehandelt werden. Ich finde es aber unsinnig, wenn jeder, der wissen möchte, was eine Vortragsanweisung bedeutet und diese Anweisung hier sucht, über einen Redirect auf eine Liste geleitet wird und in der dann neu suchen muss, bloss weil der entsprechende Artikel nicht mehr als 700 Bytes umfasst.--Engelbaet 19:26, 9. Dez. 2007 (CET)

Jahreskategorien

Es wird gerade auf der Diskussionsseite Charts und Popmusik darüber diskutiert, ob es nicht sinnvoll sei, Jahreskategorien bei den Musikalben einzuführen. Dabei wurde ich auf diese Seite verwiesen, um dies hier zu klären. Es gab mal 2006 ein Meinungsbild über die Umstrukturierung der Albenkategorien. Dabei stand auch zur Debatte, die Alben nach Jahren zu kategorisieren. Man hat sich damals für die Sortierung nach Genres entschieden, was bei der grundsätzlichen Umstrukturierung sicherlich auch richtig war. Es wurde hier jedoch nicht darüber diskutiert und entschieden, ob es zusätzlich nicht auch eine Kategorisierung nach Produktionsjahren in der gleichen Art und Weise wie bei den Filmartikeln geben sollte. Ich halte dies für äußerst praktisch, um einen historischen Überblick zu bekommen. Die Filmjahreskategorien zeigen das bereits und bei den Musikalben zeigen dies bereits diverse Wikipediaprojekte in anderen Sprachen. Wie sieht es mit Eurer Meinung dazu aus? - Gruß --Rybak 08:56, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Links: Portal-Disku und MB -- Harro von Wuff 13:03, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich halte ehrlich gesagt langsam immer weniger von diesen Unterkategorisierungen, sie sind grade für Neue Benutzer komplett undurchsichtig und machen die Suche nur unnötig schwer, da das gewünschte Ergebnis immer tiefer in einem Gewirr aus Unterkats verschwindet. Eigentlich reicht Kategorie:Album vollkommen aus, wie man die Kategorisirung bis zum Erbrechen vorantreiben kann, zeigt uns ja die en.WP. -- ShaggeDoc Talk 12:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich benutze die englische Wiki äußerst häufig und finde in der englischen Wiki viel schneller die gesuchten Artikel. Gerade wenn es um historische Zusammenhänge geht, ist die englische Wiki mit ihrer Aufdröselung in Jahresbereiche der deutschen Wiki klar im Vorteil. - Gruß --Rybak 14:47, 29. Nov. 2007 (CET)

Je tiefer die Kategorisierung, desto besser. Je mehr Merkmale durch Kategorien erfasst werden, desto besser. Übrigens: Ein "normaler" Benutzer hat oft überhaupt keine Ahnung von irgendwelchen Kategorien, geschweige denn von einem ganzen Kategoriensystem. Die Kategorien dienen schon lange nicht mehr dem Leser, sondern fast ausschließlich dem Schreiber - für diesen jedoch bietet die immer genauere Kategorisierung (en ist im Prinzip ein positives Beispiel), ein ideales Arbeitsumfeld. 83.77.187.104 23:07, 29. Nov. 2007 (CET)

Und welchen Vorteil bietet es dem Schreiber? -- ShaggeDoc Talk 23:12, 29. Nov. 2007 (CET)

Überblick über Artikel zum selben Thema, Überblick über bereits vorhandene Artikel zu einem Thema, leichter Artikel gewisser Themenbereiche beobachten und pflegen, gezielte Suche durch Catscan, etc. möglich, um effektiver "aufräumen" zu können, bzw. den Überblick darüber zu behalten, gute optische Darstellung über Artikel, deren "Unterartikel", "Unterunterartikel", etc. und somit angenehmere Arbeitsprozesse beim Pflegen von Themenbereichen, etc, etc, etc. 83.77.187.104 23:23, 29. Nov. 2007 (CET)

Das kriegt man auch prima mit einem gröberen Kategoriensystem hin, dazu brauchts keine neuen Unterkats. Im Gegensatz dazu macht ein zu feingliedriges Kategoriensystem es grade neuen Autoren nahezu unmöglich Artikel einigermaßen adäquat in das System einzufügen, zudem sind grade im Bereich der Musik (oder allgemein der Kunst) die Grenzen meist so fließend, dass eine eindeutige Zuordnung selbst für Kenner nicht möglich ist. -- ShaggeDoc Talk 23:34, 29. Nov. 2007 (CET)

Das Erscheinungsjahr eines Album dürfte doch wohl von jedem Leihen, der einigermaßen lesen kann, zu ermitteln sein. Schau Dir doch mal die Kategorie:Film nach Jahr an. In dieser Form stelle ich mir das Kategoriensystem Kategorie:Album nach Jahr vor. - Gruß --Rybak 10:39, 2. Dez. 2007 (CET)

Und welchen Mehrwert bietet es zu wissen, dass im gleich Jahr ein Album von Blümchen und eines von Metallica erschienen ist? (oder auch nicht) Rein musikalisch ist das absolut willkürlich. Und wie einfach Jahreszahlen einzutragen sind, merkt man immer wieder in irgendwelchen Möchtegerndiskografien, in denen ein Album plötzlich 2006 erschienen ist, obwohl das Originaldatum irgendwann in den 1960ern war. -- ShaggeDoc Talk 11:01, 2. Dez. 2007 (CET)

Vor Fehlern kann man hier wohl keinen Artikel schützen. Da hilft doch wirklich nur das Ändern von Fehlern. Dann könnte die Wikipedia gleich ganz schließen. Es geht bei diesen Kategorien außerdem nicht um musikalische Trennung wie bei den Genrekategorien, sondern um einen historischen Überblick über die Popkultur. Wer sie nicht für sinnvoll hält, muss sie ja nicht anklicken. Für die, die sich dafür interessieren, ist eine solche Kategorie sinnvoll. - Gruß --Rybak 14:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Natürllich können Fehler korrigiert werden, aber warum soll man überflüssige Kategorie pflegen? Ich werde sie jedenfalls nirgends einbauen. Welche Information enthält das "Musikjahr"? Popkultur lässt sich nicht in Jahren abgrenzen, noch nichtmal in Jahrzehnten. -- ShaggeDoc Talk 14:42, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe das Problem ähnlich wie ShaggeDoc und möchte zusätzlich darauf verweisen, dass sich im Jazzbereich diskographisch mehr oder weniger durchgesetzt hat, Alben nach Aufnahme- und nicht nach Erscheinungsdatum zu ordnen. Das gilt auch für den Fusionbereich (z.B. Miles Davis). Da bringt dann die Einordnung nach Erscheinungsjahr nichts (abgesehen von den Problemen, die sich schon dadurch ergeben, dass die Verlage Veröffentlichungen der letzten 3 und der ersten 3 Monate bezogen auf das Copyright selbst dort einordnen können, wo sie möchten und in den USA wohl auch Copyright-Erneuerungen möglich sind, so dass Copyright und tatsächliches Erscheinungsdatum auseinander fallen).--Engelbaet 11:30, 2. Dez. 2007 (CET)

Komisch. Und warum gibt es dann in so vielen Wiki-Sprachversionen die Sortierung der Alben nach Erscheinungsjahr. Machen wir Deutsche wieder alles komplizierter als unbedingt nötig? Es geht doch gar nicht um irgendwelche Copyrights, sondern einfach nur um das Ersterscheinungsjahr. Ein Film, der 1960 erstmals aufgeführt wurde, steht bei den Filmartikel ja auch nicht noch zusätzlich im Jahr der Wiederaufführung, z. b. 1965. Auch wenn er als DVD 2005 nochmals erschienen sein sollte, würde er ja auch im 2005 nochmals aufgeführt. Warum tut man sich hier so schwer, Dinge einzuführen, die einem Teil der Benutzer nützlich erscheinen und in anderen Sprachversionen üblich sind? - Gruß --Rybak 14:14, 2. Dez. 2007 (CET)

Weil Kategorien einen ungeahnten Reiz ausüben, dem nachzugehen in vielen Versionen kein Riegel vorgeschoben wird. Kategorien sollten Artikel nach wesentlichen Gesichtspunkten des Themas zusammenfassen und nicht nach allem, was systematisch erhoben werden kann. Code·Eis·Poesie 16:25, 2. Dez. 2007 (CET)

Das Gegenargument der Nichteindeutigkeit zieht an dieser Stelle wohl überhaupt nicht. Ein Ersterscheinungsdatum eines Album ist wohl das konkreteste Merkmal, was man sich nur vorstellen kann. Wenn ich mir dagegen die Genre-Kategorien anschauen, wo Rockalben und Popalben einsortiert werden oder am besten gleich in beiden Kategorien. Genrekategorisierungen sind immer diskutabel, während Ersterscheinungsdaten nun einmal klar und deutlich feststehen. - Gruß --Rybak 14:24, 2. Dez. 2007 (CET)

Sie lassen sich aber für Alben früherer Jahrzehnte keineswegs immer rasch und eindeutig recherchieren. Selbst im Zeitalter des globalisierten Musikmarktes werden Alben in den USA und in europäischen Teilmärkten im übrigen häufig nicht im gleichen Monat und nicht immer im gleichen Jahr veröffentlicht. Aufgrund mehrjähriger Erfahrung im Erstellen von Personen-Diskografien (allerdings nur im Bereich Jazz und Fusion) halte ich dieses Merkmal zwar für konkret, aber nicht für einfach bestimmbar. Zudem wenigstens für das Jazzgenre nicht akzeptiert (wie oben ausgeführt).--Engelbaet 18:33, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Antworten aus dem Bereich Jazz haben den Geruch von etwas Religiösem. Das Erscheinungsjahr von Alben lässt sich genauso leicht bestimmen, wie das Erscheinungsdatum von Filmen. Es spricht, außer der Gegnerschaft von Kategorien, nichts gegen Jahreskategorien. Warum so puritanisch? Im Geburtsland des Jazz hat jedenfalls kein Problem mit Jahreskategorien. Ist es deutsche Engstirnigkeit? Was ist es? Triftige Argumente habe ich jedenfalls noch nicht gelesen. So werden wir die Wikipedia niemals auf das geordnete Niveau der englischsprachigen Wikipedia bekommen. Dort finde ich sofort einen Überblick über alle 1977 veröffentlichten Alben, die einen Artikel in der Wikipedia haben. Nur hier will man dies verhindern? Verstehe ich nicht. - Gruß --Rybak 18:43, 2. Dez. 2007 (CET)

Deine Argumente waren bisher auch nicht sonderlich stichhaltig. -- ShaggeDoc Talk 19:03, 2. Dez. 2007 (CET)

Schau Dir doch bitte einmal als willkürliches Beispiel folgende Kategorie an:en:Category:1971 albums. Wäre doch schön, wenn wir genauso fortschrittlich unsere Wikipedia sortieren würden. - Gruß --Rybak 19:42, 2. Dez. 2007 (CET)

Sorry, hier sollte kein Weihrauchsgeruch verbreitet werden und auch nicht ex cathedra argumentiert werden. Ich nehme Rybaks Geruchargument so, dass die Quasi-Konvention für den Jazz sich ihm nicht erklären. Im Genre Jazz ist es bis heute üblich, Platten relativ ruckzuck zu produzieren, so dass anders als in manchem anderen Genre im allgemeinen der Tag der Aufnahme eindeutig festgelegt werden kann (weil auch nur beschränkt mit Overdubbing usw. gearbeitet wird). Andererseits liegen aber zahlreiche Aufnahmen jahrelang in der Schublade und werden erst dann veröffentlicht, wenn ein Musiker (z.B. wegen Drogensucht oder anderer Unpäßlichkeit) nichts vernünftiges hinbekommt oder zu einer anderen Firma gewechselt hat. (Im Jazz ist generell die Bindung von Musikern an Label vermutlich nicht ganz so hoch wie in anderen Genres.) So kommt es dazu, dass Aufnahmen aus einem Jahr verstreut über ein knappes Jahrzehnt veröffentlicht werden (z.B. Miles Davis) oder aber Platten im gleichen Jahr, die aber in sehr unterschiedlichen Konstellationen aufgenommen worden sind (und wo ein Musiker vielleicht gar nicht so begeistert ist, wenn nun nicht seine Working Band promotet wird, sondern plötzlich Aufnahmen mit Titeln und Besetzungen, die er gar nicht im Tourneeprogramm hat.--Engelbaet 19:28, 2. Dez. 2007 (CET)

Wo wir wieder beim Erscheinungsjahr wären. Was nützt es dem Zuhörer, wenn eine Aufnahme in einer Schublade liegt? Ich habe doch nie von einer Sortierung nach Aufnahmejahren gesprochen, sondern immer nur von einer Sortierung nach Erscheinungsjahr. Und das ist doch wohl ein sehr konkretes und nicht relativierbares Erkennungsmerkmal. - Gruß --Rybak 19:37, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte ja schon an anderer Stelle den Eindruck, dass der Jazzbereich etwas "eigen" ist. Spielt aber auch keine Rolle, eine Kategorie sollte nicht an den Ausnahmen scheitern. Ein Jazz-Album muss ja nicht einsortiert werden, es kann. Interessanter als beim Jazz wären die Kategorien ohnehin im Popbereich. Zudem macht meiner Meinung nach bei Alben eine Zwischenebene nach Jahrzehnten die Sache sinnvoller, was das Problem nochmals verringern würde. -- Harro von Wuff 19:50, 2. Dez. 2007 (CET)

Bin auch der Meinung, das eine Einsortierung derAlben nach Jahres- und/oder Jahrzehnt-Kategorien sinnvoll ist. Für die 1990er und 2000er Jahre mag das nur rudimentär interessant sein, in den 1960ern ist das eventuell zusätzlich eine nützliche Funktion. Auch für die Schreiberlinge könnte das ganz interessant sein. Was die Problematik bei den Jazz-Veröffentlichungen angeht, nun, ich denke, das Portal ist ja kompetent genug die Vorgehensweise zu finden, die in diesem Genre am besten passt. --Gripweed 22:44, 2. Dez. 2007 (CET)

Meint das, dass wir es in unseren Artikelrichtlinien beispielsweise anempfehlen sollen, eine solche Kategorie NICHT zu verwenden? Probleme wird es u.U. auch im Popbereich in den 50er Jahren geben (oder zählt dann z.B. eine EP, die dann später zur LP aufgemotzt wurde, nach dem EP-Veröffentlichungsdatum des ersten Landes, wo sie herauskam).--Engelbaet 08:18, 3. Dez. 2007 (CET)

Wieviel EP-Artikel gibt es denn bei uns? Ich meine, dass das ein Problem ist, was nicht unbedingt die Entscheidung beeinflussen sollte, ob es Jahreskategorien gibt oder nicht. Die EP's können ja unter einer EP-Kategorie gesammelt werden (ohne Jahreskategorie). Ist ja sowieso eine sehr spezielle Herausgabeform. - Gruß --Rybak 09:10, 3. Dez. 2007 (CET)

Mein erstes Klassikalbum war um 1970 eine EP (Bolero von Ravel bei Deutsche Grammophon); aber in den 1960ern war das klar eine Ausnahme und ein Sonderformat; anders in den 1950ern. In der engl. WP finden sich aber beispielsweise unter en:Category:1956 albums mehrere EPs z.B. von Miles Davis. Das genaue Arbeiten mit der gewünschten Kategorie ist - wie das Beispiel zeigt - nicht einfach und verlangt, dass hier jemand beständig aufpasst. Frage an Rybak: Was meinst Du, welches das früheste Jahr ist, für das die gewünschte Kategorie eingerichtet werden sollte? In der englischen WP habe ich dazu gerade die obskure en:Category:1935 albums gefunden mit dem einen „Album“ en:Highlights from Porgy and Bess (tatsächlich wurden zwar die 4 Schellackplatten nicht nur im Oktober 1935 eingespielt, sondern angeblich auch veröffentlicht (genaues Datum und Beleg fehlt!) Ich gehe davon aus, dass sie nur einzeln veröffentlicht wurden und keineswegs auch noch in einer Box). Doch wir sind uns wohl darüber einig, dass das kein Album ist, sondern genau in die Richtung der Probleme weist, auf die ich hingewiesen hatte. In der en:Category:2008 albums sind übrigens bereits heute 174 Alben verzeichnet! Ich bleibe dabei, die Kategorie ist überflüssig und erfordert mehr Pflegearbeit als dass sie Erkenntnisgewinn bringt.--Engelbaet 15:07, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Kategorie:Film nach Jahr hat damit ebenso kein Problem wie die Kategorie:Album nach Jahr haben wird. Auch ich halte das Beispiel Highlights from Porgy and Bess für abstrus. Warum sollte aber ein einziger behämmerter Fall die komplette Sortierung verhindern? Anfangen würde ich mit der Aufarbeitung der kompletten Kategorie:Album und automatisch werden wir dann zu einem Anfang kommen. Sollte es für einen Jahrgang keinen Artikel geben, wird es auch keine Kategorie geben. Im Laufe der Jahre wird es dann einen guten Überblick über die einzelnen Jahrgänge geben. Das 2008er Beispiel finde ich auch blöd. Das können wir mit einer einfachen Regel ausschließen: es sollten nur Alben einen Artikel haben, die auch tatsächlich erschienen sind. Wenn ich die deutschsprachige Sammlung von Album-Artikeln anschaue, dann fehlen hier eher wichtige Artikel. Da müssen wir noch viel nachholen. Auch hier würde es gerade bei einer Kategorisierung nach Jahrgang leichter fallen, entsprechende Jahrgänge aufzufüllen. Vielleicht fangen wir einfach mal, die Kategorien aufzubauen. Was sich bei den Filmjahren bewährt hat, wird sich schnell auch bei den Alben bewähren. - Gruß --Rybak 15:39, 3. Dez. 2007 (CET)

<- Filme und Alben kannst du aber nicht wirklich vergleichen. Vergleichen kannst du Filme und Kompositionen. Neue Werke sind was diese Kategorien betrifft relativ uninteressant, interessant wird es erst in der Zeit vor 1960, in der viele diskografishche Daten nicht so einfach zugängig sind. Nur weil du Probleme nicht sehen willst, heißt es nicht, dass sie nicht vorhanden sind. -- ShaggeDoc Talk 15:51, 3. Dez. 2007 (CET)

Schau Dir doch mal die zahleichen Kategorien in anderen Sprachen an. Sind wieder mal nur die Deutschen schlauer als alle anderen oder einfach nur kleinkariert? - Gruß --Rybak 19:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Das ist wieder mal typisch, jetzt sind wieder die Deutschen schuld. Nur weil etwas deutsch(-sprachig) ist, muss es noch lange nicht schlecht sein. -- ShaggeDoc Talk 19:16, 3. Dez. 2007 (CET)

Das gilt dann allerdings auch für die anderen Sprachen. Und in den anderen Sprachen scheint es ja wohl einen breiten Konsenz zu den Kategorien zu geben. Vor allem waren die Mitarbeiter in der englischen Wikipedia beim Schreiben von Albumartikel noch dazu viel fleißiger als wir. Da fehlt kaum ein wichtiges Pop- und Rockalbum. - Gruß --Rybak 20:15, 3. Dez. 2007 (CET)

Dann überleg dir mal bitte, wieviele Leute an der enWP schreiben und wieviele an der deWP und schau dir dann mal an, was die für Schrottartikel die grade zum Thema Alben haben. Und dann mecker nochmal über die deWP. -- ShaggeDoc Talk 20:19, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich will die deWP gar nicht kritisieren. Sicher gibt es bei vielen Teilnehmern auch den einen oder anderen Schrottartikel - das betrifft die deWP ganz genauso. Bei diesem Thema wirkt es auf mich jedoch so, als ob wir hier unser eigenes Süppchen kochen und natürlich kulturell weit über allen anderen stehen. Außerdem führen wir hier gerade nur noch einen Dialog über dieses Thema. Ich würde jetzt einfach gern mal anfangen, die Kategorien aufzubauen. Es gibt hier ja Leute, die diese Kategorien gebrauchen können. Denjenigen, die den Sinn dieser Kategorien nicht sehen, empfehle ich einfach sie nicht zu benutzen. So wäre doch allen gedient. Es wird niemand gezwungen eine Kategorie zu benutzen. - Gruß --Rybak 21:29, 3. Dez. 2007 (CET)

Wenn du eh keine anderen Meinung hören willst, warum hast du dann erst gefragt. Dann hätten wir uns den ganzen Scheiss hier auch sparen können. Vielen Dank für die äußerst konstruktive Debatte. -- ShaggeDoc Talk 21:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Moment mal. Du willst doch meine Argumente nicht akzeptieren. Außerdem ist die Einführung dieser Kategorien mit Arbeit verbunden und konstruktiv. Es ist doch wohl eher destruktiv alles so zu belassen wie es ist. - Gruß --Rybak 22:16, 3. Dez. 2007 (CET)

Ja, klar, jetzt sind wir die Pöhsen. Du wolltest Meinungen und hast sie bekommen, nur leider nicht die passenden. Was hast du erwartet, dass wir dich als neuen Helden feiern, der als erster die Idee hatte, wie man Alben richtig kategorisiert? Sorry, so sehe ich das nunmal nicht. Da du es scheinbar auch nicht einsehen willst, ist für mich die Debatte hiermit beendet. -- ShaggeDoc Talk 22:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Schade - und wieder verhindert Sturheit eine interessante Erweiterung der Wikipedia. Gut, dass die Filmschaffenden in der Wikipedia nicht so stur waren. - Gruß --Rybak 22:33, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, dass das einfach verschiedene Standpunkte sind. Wie gesagt, ich halte die Kategorisierung durchaus für sinnvoll. Sie erleichtert IMHO auch die Suche nach Alben, die nicht immer richtig kategorisiert werden. Zumindest dürfte die Kategorisierung einfacher fallen, als die Alben nach Genre, die fast immer strittig sind. Gerade die Bereiche Kategorie:Album (Pop) und Kategorie:Album (Rock), sowie die Unterscheidung zwischen Hard Rock und Heavy Metal sind oft nicht ganz klar (Bsp. für letzteres: Motörhead, für ersteres Blur, The Smiths). Ich kann auch ShaggeDocs Standpunkt verstehen, nur ihr steigert euch da in etwas rein. @Rybak: Wenn du willst, dass deine Argumente gerade nicht gehört werden, dann bist du auf dem richtigen Weg. Der Doc hat schon recht, die englische Wikipedia ist gerade im Albenbereich ziemlich schlecht und sollte vermutlich nicht als Vorbild gewählt werden. Deine Motzerei über engstirnige Benutzer und angebliche Sturheit dieser ist kontraproduktiv. --Gripweed 23:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Möchte mich für ein paar Sachen entschuldigen. Ist der Diskussionstopf wohl etwas übergekocht. Vielleicht sollten wir auch mal über die Einführung über einen Musikkalender nachdenken. Der Filmkalender existiert ja bereits. Der Literaturkalender ist ein weiteres Beispiel. Hier fehlt es scheinbar aber an Mitarbeitern, um den Kalender wirklich attraktiv zu machen. Der Filmkalender ist viel besser gepflegt und umfangreicher. Dies zeigt sicher schon das Hauptproblem auf. Das Pflegen eines solchen Kalenders verlangt viel Zeit und Arbeit. Ich wäre sicher bereit daran mitzuarbeiten. Die Jahreskategorien könnten das sehr Erleichtern. Grundsätzlich möchte ich mal festhalten: Es geht mir bei all meinen Aktivitäten um die Verbesserung und Ausweitung der Wikipedia. Dafür habe ich seit über drei Jahren einiges getan und sehr viel Zeit investiert. Ich habe mich auch dabei einigen Dingen fügen müssen, bei denen ich weiterhin anderer Meinung bin. Das wird auch weiterhin so sein. Ein ähnliches Engagement haben die hierDiskutierenden. Dafür möchte ich mich bei allen bedanken. Macht weiter so. Ich kann Eure Meinung verstehen, aber akzeptiert auch die konträren Meinungen. - Gruß --Rybak 14:33, 4. Dez. 2007 (CET)

Harte Fakten

Ohne jetzt die ganze Diskussion verfolgt zu haben, bitte mal in Stichwörtern die Vorteile/Gefahren dieser Lösung, damit es übersichtlich wird, und man abstimmen könnte. --Flominator 09:57, 4. Dez. 2007 (CET)

Nachteil: - Engelbaet 13:58, 4. Dez. 2007 (CET)

1. Das Erscheinungsjahr ist z.T. nicht eindeutig bestimmbar (wenigstens vor 1960, aber auch Fälle wie z.B Black Album von Prince 1989 oder „offiziell“ 1994)  Ok
2. Das Erscheinungsjahr wird kann in uneindeutigen Fällen regelmäßig zu fehlerhaften Angaben führen Abwartend
3. Das Erscheinungsjahr ist für Alben (anders als für Filme oder Kompositionen) nur bedingt aussagekräftig Abwartend
4. Das Erscheinungsjahr ist kein häufiges Suchkriterium Abwartend
5. Man kann gezielt in der Kategorie:Album 2007 auf die Jagd nach potentiellen LKs gehen ... SCNR ---Flominator 19:29, 5. Dez. 2007 (CET)
6. Kategorie:Album 2008 könnte man gleich als Unterkat der Schnelllöschkandidaten einrichten -- ShaggeDoc Talk 19:34, 5. Dez. 2007 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass Punkt 3 und 4 POV sind? Kannst du das mit Prince vielleicht noch in anderen Fällen ein wenig ausführen? --Flominator 14:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Punkt 2 heißt wohl: Wenn sich die Autoren für eines von zwei Jahren entscheiden müssen, wählen sie regelmäßig das falsche??? Die meisten Zweifelsfälle, die auch gar nicht so häufig sind wie das "regelmäßig" andeutet, lassen sich durch eine entsprechende Definition einfangen. Punkt 3 und 4 hingegen müsste man mal konkret beantworten: Was nützt es zu wissen, welche Alben alle in einem bestimmten Jahr erschienen sind? -- Harro von Wuff 14:38, 4. Dez. 2007 (CET)

Detox von Dr. Dre - angeblich bereits seit Jahren in Arbeit und zwischenzeitlich sind anscheinend auch irgendwelche anderen Sachen ala Dretox (mit "R" vorne drin) und Before the Detox Album erschienen... --Minérve  ! Beatlefield ! 14:44, 4. Dez. 2007 (CET)

Punkt 2 meint keinesfalls, dass sie sich Autoren zwichen 2 Jahren entscheiden können, da nach meinen Erfahrungen (ich habe hier schon einige toterklärte Musiker wieder zum Leben erweckt) nicht soweit recherchiert wird, bis zwei Daten zur Verfügung stehen und somit ein Entscheidungsprozess beginnen könnte, sondern dem ersten aufgefundenen Datum geglaubt wird, z.B. dem aufgedruckten Copyright.

Punkte 3 und 4 entsprechen den Nachteilen, die bereits einmal im oben erwähnten Meinungsbild im März 2006 von einer Mehrheit bestätigt wurden, auch wenn sie für Flominator POV sind. Ich dachte im übrigen, die vermuteten Vor- und Nachteile würden hier zusammengefasst, damit die Debatte übersichtlicher würde.

Zu Punkt 1: Wieviele Beispiele müssen recherchiert und hier angeführt werden, damit das Argument anerkannt wird? Gelten dafür auch Beispiele aus den fünfziger Jahren?--Engelbaet 15:14, 4. Dez. 2007 (CET)

Bei Punkt 2 folgt aber nicht, dass das dann "regelmäßig" falsch ist. Die meisten Angaben werden ohnehin aus Büchern oder dem Internet stammen und da wird ja normalerweise systematisch recherchiert. Fehler sind da dann doch wohl eher die Ausnahme, bzw. kann man auch keinen Vorwurf daraus machen, wenn man dann einen Fehler von einer anerkannten Quelle übernimmt. -- Harro von Wuff 21:11, 4. Dez. 2007 (CET)

So lange es nicht erschienen ist, gibt es kein Erscheinungsjahr. Alles andere wäre Glaskugel! Es geht ja wirklich nur um das Erscheinungsdatum. Wenn ihr mir nicht AUF ANHIEB 10 artikelwürdige Alben liefern könnt, bei denen kein Erscheinungsjahr festgelegt werden kann, dann muss ich dieses Argument wohl verwerfen ;) --Flominator 15:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Bestandteile des Albums bereits auf Platte erschienen sind, gibt es mehrere Erscheinungsjahre. Beispiel Gershwin Porgy & Bess oben im Text. Beispiel Birth of the Cool - erschienen 1950-1952 auf 78, 1957 oder in der heutigen Fassung später, ich gucke es jetzt nicht nach (steht im Artikel). Beispiel Bag's Groove von Miles Davis erschienen 1955 auf 78 oder 1957? Fast alle Alben, die unter en:Category:1940s_albums gelistet sind (da gab es nämlich noch keine LPs!) Ich werde „auf Anhieb“ im übrigen keine weiteren Alben „liefern“, sondern mich erst einmal um meine Arbeit kümmern (müssen). Im übrigen Flominator, passt mir der Ton in dieser Weise nicht. Das fängt schon beim "Ihr" an. So wirst Du diesen Prozess jedenfalls nicht gut „moderieren“ können.--Engelbaet 15:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Oben habe ich mit M. Davis und dem Gershwin von 1935 bereits 3 Alben geliefert. Zu den amerikanischen Alben aus den 1940ern liste ich mal die ersten 7 chronologisch auf: „en:Selections from George Gershwin's folk opera Porgy and Bess“ 1940, 1942 (doppelt kategorisiert!!) bzw. 1950, „en:Dust Bowl Ballads“ 1940 bzw. 1964, „en:The Maltese Falcon Soundtrack“ 1941 oder 1955 oder 2002, „en:Songs for John Doe“ 1941 (mit 7 Titeln auf einer Platte????), „en:Okeh Presents the Wayfaring Stranger“ 1941 (4 78er) 1941 bzw. LP-Album ist nicht angegeben, „en:Reveille with Beverly“ 1943 bzw. "subsequent soundtrack album" ohne Jahresangabe, „en:The Wayfaring Stranger (1944 Asch album)“ 1944, später EP 19?? bzw. LP 1966. Das sind zehn, wenn auch nicht „auf Anhieb“, da ich zwischendurch die Juwelboxes für die nächsten CD-Käufe verdienen musste.--Engelbaet 17:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Sorry für die Anrede. War nicht böse gemeint. Ich musste inzwischen übrigens ebenfalls arbeiten. Danke für die Auswahl, die ist überzeugend. Allerdings ist ein Teil der Artikel nicht wirklich in einem Zustand, der lange in der de.wp überleben würde. Aber gut. Argument gilt. --Flominator 18:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Das mit dem häufigen Suchkriterium lässt sich m.E. nicht nachweisen, da wir bisher noch keine derartige Kategorisierung haben. Eventuell sollten wir mal bei den Filmleuten nachhaken. --Flominator 18:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Vorteil:

1. Der historische Kontext wird sichtbar Abwartend
2. Fehlende Alben eines Jahrganges sind leichter herauszufiltern Abwartend
3. Genrekenntnisse sind nicht notwendig. (Wobei die Sortierung nach Genres oft zu nicht eindeutigen Einsortierungen führen)  Ok
4. Das Erscheinungsjahr ist im Gegensatz zum Genre eindeutig feststellbar. (Ausnahmen bestätigen die Regel)  Ok

Wie wird der historische Kontext sichtbar, welcher historische Konetext überhaupt? Beispiele! Eine Kategorie liefert lediglich eine unkommentierte Liste von Albumtiteln in alphabetischer Reihenfolge, wo liegt darin irgendeine relevante Aussage. Fehlende Alben sind in der Kategorie nicht enthalten, können somit auch nicht erkannt werden, merke: Kat≠Liste. 3 und 4 kann man so stehen lassen halte ich jedoch eher für marginale Vorteile. -- ShaggeDoc Talk 14:38, 4. Dez. 2007 (CET)

Darüber wurden schon ganze Dokumentarfilme gedreht. Jedes Jahr sehen auf allen Kanälen Zusammenfassungen eines Jahres und darin enthalten auch die Vorstellungen der Musikströmungen. Durch Sammlung der Alben gemäß der Jahreszahlen gewinnt so schnell einen Überblick. Jeder einzelne Jahrgang kommt dann noch in die Jahreskategorie (z. B.: Kategorie:1979). Und schon stehen die Alben in einem historischen Kontext, wie auch die Filme des Jahres. Wer sich mit der Popkultur beschäftigt, hat dann einen schnellen Zugriff auf die Artikel, die es zu einem Jahrgang in der Wikipedia bereits gibt. - Gruß --Rybak 14:42, 4. Dez. 2007 (CET)

Das sind typische Jahresrückblicke. Dabei geht es aber häufig nicht um das Erscheinungsjahr sondern ganz oft um das Jahr, in dem ein Album bekannt wurde, dies ist aber häufig nicht das Erscheinungsjahr (insbesondere bei Debutalben). Ein Film kommt raus, kommt in die Kinos und hat Erfolg (oder nicht), das geht nicht anders. Wenn der Film nicht grade zum Jahresnede rauskommt, ist das eindeutig einem Jahr zuzuordnen. Ein Album kann auch mal ein oder zwei Jahr nach erscheinen interessant werden, durch Filme, Werbung, Singles, etc. -- ShaggeDoc Talk 15:00, 4. Dez. 2007 (CET)

Du sprichst immer von den Ausnahmen. In der Regel ist das Erscheinungsjahr das eindeutigste Merkmal. Bei den Filmen ist so geregelt: das Erstaufführungsjahr ist entscheidend für die Einsortierung. Bei einem US-amerikanischen Film führt das oft dazu, dass wegen der Oscarverleihung ein Film im Dezember erstaufgeführt wird und dann natürlich diesem Jahr zugerechnet wird. In Deutschland kommt der Film in der Regel aber im darauf folgenden Jahr zur Aufführung. Viele Filme werden auf Festivals erstaufgeführt und kommen oft erst 1 bis 2 Jahre später in die Kinos, dennoch findest Du sie in den Jahreskategorien der Erstaufführung. Diese Probleme kann man aber mit einem Musikkalender lösen. Ein Film wie Eins, Zwei, Drei war ein Mißerfolg 1961 und hatte dann in den 1980er Jahren einen großen Erfolg an den Kinokassen. Darauf könnte man im Artikel hinweisen und im Filmkalender. Dennoch gehört der Film in die Kategorie:Filmtitel 1961. Niemand stößt sich daran. Warum stößt man sich bei solchen Problemen bei den Musikalben? - Gruß --Rybak 15:07, 4. Dez. 2007 (CET)

Warum wir immer von den Aushmane sprechen? Weil die Ausnahmen das sind, was interessant ist an eine Kategorie. Es ist doch wohl klar, dass wir solche Probleme gerne geklärt hätten, bevor wir eine eine Schar von Kategorien anlegen. Zudem hat immer noch keiner gesagt, worin der Gewinn einer Kategorie liegt, in der nach Jahren aufgeteilt Alben (ohne weitere diskografische Angaben) in alphabetischeer Reihenfolge enthält. -- ShaggeDoc Talk 15:14, 4. Dez. 2007 (CET)

Gegenfrage: Wo liegt der Schaden? --Flominator 15:25, 4. Dez. 2007 (CET)

~100 anzulegenden und zu pflegende Kategorien (wenn wir mal davon ausgehen, dass die Geschichte in etwa in den 1930ern anfängt) sollten schon einen guten Grund (Vorteil) haben. -- ShaggeDoc Talk 15:53, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich erinner mich dunkel daran, dass mir mal bei einer Botanfrage mitgeteilt wurde, das Anlegen und Einsortieren sei bei Infoboxauswertung kein großes Problem, das dürfte die Arbeit ein wenig verringern. --NoCultureIcons 18:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Was fällt deiner Meinung nach alles an Pflegeaufwand an? Die Kategorie:Band nach Land erzeugt m.W. auch keinen großen Wartungsoverhead. --Flominator 18:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Warum sollten fehlende Alben leichter zu finden sein? Kategorien haben keine roten Links. Für die Wartung sehe ich das aber ein. Wenn jemand z.B. Alben aus den 1990ern per Catscan abklappern will, sind die Cats wohl hilfreich. --Flominator 15:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Ebenfalls zu Punkt 2 „Fehlende Alben eines Jahrganges sind leichter herauszufiltern“: Ich halte das schon bei den 542 Alben des US-Jahrgangs 1971 für schwierig, bei 2521 Alben des Jahrgangs 2001 sehe ich nicht mehr, wie das überhaupt zu bewerkstelligen ist.--Engelbaet 15:28, 4. Dez. 2007 (CET)

Bitte nich mehr so oft in die englische WP schaun, die machen das mit den Alben halt wirklich ganz anders als wir. Wir werden vermutlich niemals 442 Artikel zu Alben aus dem Jahr 1971 haben, und wenn doch, dann wissen wir immerhin dass nix mehr fehlt ;) --NoCultureIcons 18:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Moderation oder sowas in der Richtung

Ich war mal so frei, für die Argumente Bapperl zu vergeben. Was mir nicht in den Kopf will, bei beiden Argumentationen ist das Ableiten von inhaltlicher Information aus Kategorien. "Das Erscheinungsjahr ist für Alben (anders als für Filme oder Kompositionen) nur bedingt aussagekräftig" und "Der historische Kontext wird sichtbar" lassen fast schon vermuten, dass Kategorien Text im Artikel ersetzen. Das tun sie aber nicht! --Flominator 15:24, 4. Dez. 2007 (CET)

"Das Erscheinungsjahr ist nur bedingt aussagekräftig" war schon bezogen darauf, ob eine Ordnung "Werk nach Jahr" bei Alben nach Erscheinungsjahr gehen sollte oder nicht doch nach dem Jahr, in dem das Album geschaffen wurde (= vom Künstler "abgenommen", in der Regel = fertig abgemischt ist). Ich habe bereits oben mit vielen Beispielen für meinen angestammten Bereich (Jazz) argumentiert, dass dort eine Chronologie von Alben über das Aufnahmedatum vorgenommen wird. Ich habe auch mit dem Beispiel aus dem Pop- und Chartbereich (Black Album) deutlich gemacht, dass es selbstverständlich möglich ist, ein Album wie im Artikel zu Prince geschehen unter 1994 einzusortieren, im vorherigen Fließtext aber irgendwo darauf hinzuweisen, dass 1988 ein anderes Album erschienen ist (was im übrigen für das Verhältnis zwischen Prince und seiner Plattenfirma nicht ganz unerheblich war).--Engelbaet 15:39, 4. Dez. 2007 (CET)

Kompromissvorschläge

Bitte äußert euch mal zu diesen Vorschlägen:

1. Ein Album darf mehrere Jahreskategorien erhalten?
2. Kategorien nach Jahrzehnt, statt nach Jahr?

--Flominator 18:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Über die Jahrzehnte hatte ich auch schon nachgedacht, das Problem dabei ist IMHO, dass einiges, was als 60er Mucke bezeichnet wird aus den frühen 70ern stammt, ebenso gab es 80er Mucke teilweise schon in den späten 70ern. Musik hält sich ja nun mal leider nicht an solche Grenzen. -- ShaggeDoc Talk 19:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Ein Teil des Problems, das ich thematisiert habe, beschränkt sich auf die Zeit vor 1960. Wenn wir uns einig wären, dass die früheste Kategorie lauten würde Kategorie:Alben vor 1960, wäre dieses Problem von wirklich sehr wenigen Ausnahmen abgesehen aus der Welt. Die anderen Probleme, die ich sehe, bestehen zwar fort, wie auch schon ShaggeDoc angemerkt hat, sie relativieren sich aber doch. Den Erstellern und Suchenden muß aber klar sein, dass insbesondere die Jahrzehntumbrüche weniger scharf gezogen werden als das, was gut im Jahrzehnt liegt. Dort wird in der Regel auch künstlerische Abnahme des Werks und Veröffentlichungsdatum synchron sein. Für mich wäre die Lösung nach Jahrzehnt ein Kompromiss. Damit ich dem zustimmen könnte, sollte aber auch festgehalten werden, dass aus einer irgendwann vielleicht doch zu erwartenden Aufnahme der Generalkategorie Kategorie:Werk nach Jahr in der dt. WP aus dem Vorhandensein der Jahrzehntkategorie nicht folgt, dass hier die geäußerten prinzipiellen Bedenken gegen die jahreweise Kategorie bei Alben (sog. Nachteil 3, wo meine letzten Argumente im übrigen nicht durch Flominator gewertet wurden; stehen direkt über „Kompromissvorschläge“) nicht sehr sorgfältig erwogen werden.--Engelbaet 19:46, 4. Dez. 2007 (CET)

Ohne Jahrzehnt-Kategorien wäre ich eher gegen das Ganze. Wenn ich etwas suche, dann Popalben der 80er, Rockalben der 70er oder so. Warum sollte ich konkret nach einem ganz bestimmten Jahr suchen? Das wäre doch wohl eher die Ausnahme. Man könnte natürlich unterhalb des Jahrzehnts nach Jahr unterteilen, dann muss man zwar mit CatScan suchen, was aber hier kein Problem sein dürfte. Die musikalischen Übergänge zwischen den Jahrzehnten sehe ich nicht als großes Problem, das dürfte den meisten klar sein, das ist schließlich bei den Genres viel eklatanter. -- Harro von Wuff 20:59, 4. Dez. 2007 (CET)

Ja, das sehe ich genauso. Wir können ja mal mit den Jahrzehnten anfangen und dann schauen, wie das weiter aufzudröseln ist. Die Jahrzehntübergänge würde ich dann rigoros vom Erscheinungsdatum abhängig machen. - Gruß --Rybak 08:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich fände eine Stellungnahme zur Zustimmung der von mir angesprochenen Randbedingungen des Kompromisses für hilfreich. „Mit den Jahrzehnten anfangen und dann schauen, wie wir das weiter aufdröseln“ bedeutet, dass der Kompromiss von vornherein unterlaufen wird. Dem werde ich nicht zustimmen.--Engelbaet 08:48, 5. Dez. 2007 (CET)

Dein Kategorienvorschlag ist ein großer Fortschritt zum aktuellen Zustand und deshalb kann ich da durchaus mit leben. Ich werde auch nie wieder diese Diskussion anregen und wenn wir dann noch einen Musikkalender bekommen, wäre ich vollauf zufrieden. Was dann spätere Wikipedia-Generationen daraus machen, sollte dann nicht mehr unser Problem sein. - Gruß --Rybak 09:25, 5. Dez. 2007 (CET)

In Ordnung. Mir ist egal, ob die erste Kategorie genau so heißt, wie ich das vorgeschlagen habe, aber den Fehler, der englischen Wikipedia, "Alben" bereits für die vierziger Jahre oder frühere Dekaden zu kategorisieren, brauchen wir wirklich nicht zu wiederholen (vielen Leuten ist nicht klar, dass erst 1948 PVC für die Plattenproduktion eingesetzt wurde und dann auch erst das 12"-Format entwickelt werden konnte, was in den Fünfzigern neben dem 10"-Format bestand und sich erst 1957 durchsetzte). Weiterhin auf gute Zusammenarbeit.--Engelbaet 09:59, 5. Dez. 2007 (CET)

So wirklich überzeugt bin ich noch immer nicht. Aber gut, eh ich mir wieder vorwerfen lassen muss, ich sei stur, machen wir halt die Jahrzehnte. Engelbaet, kann es sein, dass du grade Alben und Longplayer durcheinanderbringst? Alben gab es auch schon früher, halt nur als wirkliches Album. -- ShaggeDoc Talk 10:41, 5. Dez. 2007 (CET)

Du hast schon recht, dass sich Alben eigentlich auf Alben von 78ern beziehen. Aber hier in der Diskussion interessierten vor allem die LPs und CDs.--Engelbaet 18:11, 5. Dez. 2007 (CET)

Wenn ihr schon kein richtiges Meinungsbild wollt, könntet ihr dann wenigstens hier ein Kurz-MB machen, bevor ihr tausende von Edits macht? Ich bin nach wie vor gegen diese Kategorie und werde alternativ einen LA stellen, um die Sache der Community darzustellen. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:33, 8. Dez. 2007 (CET)

Gute Idee. Dann verläuft die Diskussion wenigstens nicht im Sande. - Gruß --Rybak 12:38, 8. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht würde es auch erstmal helfen, deine Position etwas genauer zu erläutern. Ausser einem eher allgemeinen Einwurf habe ich zu diesem Thema noch nichts von dir gelesen. -- ShaggeDoc Talk 12:45, 8. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du einen Löschantrag stellen möchtest, dann stelle bitte einen Löschantrag. In der Diskussion waren wir jedoch schon weiter und es geht jetzt nur noch um die Festlegung der Bezeichnungen. Der Fachbereich hat eine Entscheidung herbeigeführt. Auf die Diskussion im Fachbereich Musik/Kategorien wurde nicht reagiert. Damit die Diskussion nicht im Sande verläuft, habe ich jetzt erstmal die Kategorien angelegt. Wenn wir andere Bezeichnungen möchten, können wir die Kategorien gerne noch einmal verschieben. - Gruß --Rybak 12:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Meine Position ist, dass das Jahrzent, in dem ein Album aufgenommen / veröffentlicht wurde, kein bedeutendes Merkmal des Albums ist und Alben daher nicht nach diesem Umstand kategorisiert werden sollten. Das ist nun leider eine Position, die man nicht allzu breit treten kann, deswegen hält sich meine Beteiligung in dieser Diskussion in recht engen Grenzen. Unabhängig von meinem inhaltlichen Standpunkt finde ich es aber sehr ungeschickt, diese Kategorisierung gegen ein Meinungsbild nach nur einer Diskussion zu fünft durchzuziehen. Mein Vorschlag wäre, dass wir hier ein einwöchiges Meinungsbild machen und hoffen, dass in diesem eine starke Mehrheit deutlich wird. Noch ein Punkt, den wir vorher vielleicht klären sollten, ist eine mögliche Kategorisierung nach Staat, die haben wir nämlich bei Musikgruppen auch. Gruß, Code·Eis·Poesie 13:18, 8. Dez. 2007 (CET)

Warum sollte man ein Meinungsbild machen, wenn es ein Projekt gibt? Nur damit wenn schon alles gesagt ist, es noch mal von jedem gesagt werden kann? Das ist eine ungeheure Verschwendung von Zeit und Speicherplatz. Und was lässt dich hoffen, dass sich diesmal mehr Leute an dem MB beteiligen würden, dass letzte war ja nun der Witz schlechthin. Ein Teil der Leute ist (leider) nicht mal mehr aktiv. Projekte/Redaktionen sind nunmal grade dafür da in ihrem Bereich strukturelle Entscheidungen zu treffen. Und dies erfordert, dass jeder Mitarbeiter, dem es nicht grundsätzlich egal ist, seine Meinung klar und deutlich formuliert, auch wenn es dazu nicht viel zu sagen gibt. Das bringt sicher mehr, als ein MB in dem sich 90% der Leute auf  Pro,  Kontra und "Ablehnung des MBs" beschränken. -- ShaggeDoc Talk 13:33, 8. Dez. 2007 (CET) /me hätte noch gerne die Kategorie "Album nach Farbe" ;)

Ich meine ein Meinungsbild im eigentlichen Wortsinne hier im Projekt. Code·Eis·Poesie 13:36, 8. Dez. 2007 (CET)

Festlegung der Bezeichnungen

Dann müssen wir jetzt nur doch die Bezeichnungen für die einzelnen Kategorien festlegen. Die Ausgangskategorie wurde ja schon Engelbaet sehr gut bezeichnet. Hier meine Vorschläge:

• Hauptkategorie: Kategorie:Album
• Unterkategorien: Kategorie:Alben vor 1960, Kategorie:Alben 1960er Jahre, Kategorie:Alben 1970er Jahre, Kategorie:Alben 1980er Jahre, Kategorie:Alben 1990er Jahre, Kategorie:Alben 2000er Jahre

Außerdem sollten wir noch einen einleitenden Satz vereinbaren, der eindeutig aufzeigt, welche Alben wo einsortiert werden. - Gruß --Rybak 13:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Klingt irgendwie n büschen hölzern, oder? -- ShaggeDoc Talk 13:26, 5. Dez. 2007 (CET)

Stimmt. Gefällt mir auch noch nicht so ganz. Wie wärs damit Kategorie:Album (1960er)

Singularregel ist zu beachten, das müsste klar sein. Ich denke allerdings, für eine derart gravierende Angelegenheit sollte schon ein Meinungsbild ran, zumal es bereits eins gab. Gruß, Code·Eis·Poesie 17:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Na und? An dieser Diskussion haben schon bald mehr Leute teilgenommen, als an dem MB. -- ShaggeDoc Talk 17:37, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich nehme das MB auch nicht sonderlich wichtig, aber wenn wir einfach so loslegen, haben wir mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit bald einen LA drankleben. Dann wird nochmal genau nachgezählt und die Differenz mit LD_rand multipliziert. Da sollte man bei den Wahrscheinlichkeiten vielleicht ein bisschen nachhelfen, sonst geht man leer aus, wie ich gerade beim Lotto :-( -- Harro von Wuff 18:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Jaja, irgend ein böser Wicht findet sich immer, der auf sowas LA stellt... Wär als Hauptkategorie nicht sowas wie Album nach Jahrzehnt oder Album nach Epoche geeigneter, als das direkt in die Kategorie:Album zu tun? --NoCultureIcons 19:50, 5. Dez. 2007 (CET)

Alle nicht GEZahlt? Oder warum seht ihr alle so schwarz? -- ShaggeDoc Talk 19:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Naja, Harro und ich ham halt Erfahrung mit Löschanträgen auf so Kategorien ;) Gruß, --NoCultureIcons 19:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Naja, Haro und du waren damals aber auch Hauptdiskutanten ;) -- ShaggeDoc Talk 21:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Seien wir doch alle nicht mehr so hasenfüßig und fangen einfach mal an und halten es mit Franz Beckenbauer: Schau`n mer mal. - Gruß --Rybak 08:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Selbstverständlich muss die Kategorie, die wir hier als Kompromiss erzeugt haben, eigenständig als Kategorie:Album nach Jahrzehnt oder ähnlich benannt werden. Ausserdem sollte diese Diskussion auch unter Wikipedia:Kategorien/Musik zu finden sein (entweder verlinkt oder aber dorthin verschoben),--Engelbaet 08:59, 6. Dez. 2007 (CET)

Gute Idee. Verlinken wir sie doch. Wir sollten außerdem jetzt mal entscheiden, mit welchem Einführungssatz wir die Kategorien anlegen wollen. - Gruß --Rybak 09:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Habe unsere Diskussion gerade entsprechend verlinkt. - Gruß --Rybak 14:54, 6. Dez. 2007 (CET)

Interwikis

Vielleicht kann sich das ein Interwiki-Experte mal anschaun: Darf man en:Category:Albums by year sowie die dort aufgeführten Interwikis bei Kategorie:Album nach Jahrzehnt eintragen? Gruß, --NoCultureIcons 17:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Da muss man sich wirklich die nicht-engl. Interwikis anschauen. Die engl. Kategorie ist von der Bedeutung her, jedoch nicht vom Wortsinn her das gleiche wie die dt. Kategorie.--Engelbaet 18:02, 12. Dez. 2007 (CET)

Hip-Hop

Der Stern (aktuelle Ausgabe #50/2007) bemängelte in seinem Vergleich mit der Brockhaus Enzyklopädie, das die Definition als Subkultur bei Hip-Hop „nicht zeitgemäß“ sei.
Bin mir nicht sicher worauf sich die Autoren des Stern-Artikels konkret beziehen, aber falls es am Artikeltitel liegen sollte: Wir sind anscheind die einzige Wiki die „Subkultur“ im Titel anhängt... Vorschlag wäre dazu, es wie in der englischen Wiki „Hip-Hop-Kultur“ zu nennen - Kultur kann man wahlweise auch in Klammern setzen. --Minérve  ! Beatlefield ! 19:36, 9. Dez. 2007 (CET)

Es tut sich jedenfalls ein Loch auf, wenn es einerseits einen Artikel gibt, der sich auf die Hip-Hop-Musik bezieht und dann nur noch einen, der die gleichnamige Subkultur abhandelt. Hip-Hop erreicht auch Leute, die nicht zur Subkultur gehören; Hip-Hop wird auch in Radiosendungen gespielt, die durchaus eher mainstream sind.--Engelbaet 19:46, 9. Dez. 2007 (CET)

Hip Hop kommt vom Rap ("Say it loud ...")und vom Rap kommt man zum Jazz und Jazz ist E-Musik. (kleiner Scherz). Hip Hop ist Rap mit fettem Bass. --Room 608 20:32, 9. Dez. 2007 (CET)

Bei dem Artikel handelt es sich um eine Sammlung von bereits in anderen Artikeln vorhandenen Angaben (außer „Mode“ und „Kritik“), bzw. Angaben die in die vohandenen Artikel reingehören... Die damaligen Kurzfassungen der einzelnen Elemente wurden im September 2003 von Benutzer:Diftong aus dem Artikel Hip-Hop ausgelagert. --Minérve  ! Beatlefield ! 02:08, 10. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag:
Da ja so ziemlich alles umgebaut werden sollte und die Verständlichkeit beim Stern bemängelt wurde, würde ich im laufe der Woche die Liste von Hip-Hop-Musikern durchgehen und (erst einmal) bei den Überschriften das Wort "Features" durch das Wort "Gastbeiträge" ersetzen. Bei den Löschanträgen zu diversen Lemmas ist mir aufgefallen, das so dieses Wort "Features" bemängelt wurde. Das wäre schon einmal ein kleiner Anfang.
Weitere Mängelhinweise kann man hier oder im Portal:Hip-Hop sammeln und dann berichtigen. --Minérve (aka Elendur) 03:52, 11. Dez. 2007 (CET)

...da anscheinend niemand was dagegen hat... --Minérve (aka Elendur) 00:50, 13. Dez. 2007 (CET)

IMSLP-Links

Hallo alle,

ich erzähle Euch ja sicher nichts Neues, wenn ich darauf hinweise, dass das IMSLP derzeit nicht mehr online ist. Ich hoffe, dass das Projekt baldmöglichst wieder lanciert werden kann, aber das tut ja hier nichts zur Sache: Alle IMSLP-Links in entsprechenden Artikeln (größtenteils logischerweise im Bereich Klassische Musik) sind auf nicht absehbare Zeit scheintot. Ich hatte einige dieser Links bereits gelöscht, als ich dahinter kam, dass sie in der en-WP eine für die dortigen Verhältnisse typische Lösung gefunden haben, die ich aber gar nicht mal so blöde finde: Alle ehemaligen IMSLP-Links sind durch einen Hinweis ersetzt, dass dieser Link mal bestand (dies natürlich in der unausgesprochenen Erwartung „alles wird gut“). Fragen also: Was haltet Ihr von einer ähnlichen Lösung hier, und kann jemand ohne allzu großen Aufwand 'rausfinden, wieviele IMSLP-Links derzeit noch in der de-WP gesetzt sind? Gruß, --Rainer Lewalter 12:21, 13. Dez. 2007 (CET)

Alle Links findest du mit dieser Spezialseite. Falls die Seite realistischerweise wiederkommt, würde ich vorschlagen, dass wir eine Vorlage für den Weblink bauen und die Links dann zentral ausblenden oder mit einem Hinweis versehen. Gruß, Code·Eis·Poesie 13:30, 13. Dez. 2007 (CET)

Danke, Code! Also, ich denke, man kann sagen, dass die einstweilige Verfügung von UE, die zur vorübergehenden Einstellung des IMSLP geführt hat, die Aufmerksamkeit der betreffenden Szene für das Projekt sogar deutlich erhöht hat. Ich halte die auf der aktuellen Seite zu lesende Darstellung (nämlich dass sich evtl. eine amerikanische oder kanadische Institution als Träger gewinnen lässt), für durchaus plausibel. Die Sache als solche passt wunderbar zu zahllosen WP-Artikeln (wie man ja schon sehen konnte), und daher schätze ich, dass eine Vorlage uns in nicht allzu ferner Zukunft vielleicht viel Arbeit abnimmt. Aber ein Teil guessing game bleibt natürlich. --Rainer Lewalter 13:43, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe grad schon Vorlage:IMSLP2 und Vorlage:IMSLP gefunden. Code·Eis·Poesie 13:52, 13. Dez. 2007 (CET)

Wow, ich bin beeindruckt! Davon wusste ich gar nichts. Gut, dann ist der Teil ja erledigt. Da die aktuellen IMSLP-Links weit weniger sind, als ich angenommen hatte, wäre das Setzen eines vorübergehenden Platzhalter-Hinweises in diesen Artikeln wohl etwas übermotiviert, oder? Da kann man vermutlich genauso gut abwarten und sehen, was die Kanadier da in den nächsten Wochen an den Start bingen. --Rainer Lewalter 14:02, 13. Dez. 2007 (CET)

Feuerwehrbrigade

Da wir uns einer wachsenden Schar von Admins im Musikbereich erfreuen und da mir in letzter Zeit einige Probleme und Diskussionen in dieser Richtung angefallen sind, mal eine grundsätzliche Meinungseinholung. Bei den Löschdiskussionen gibt es ständig das Problem der Inkonsistenz der Entscheidungen. Regelmäßig werden MW ohne Kenntnis von WP:MW diskutiert. Wenn erwähnt, werden sie sehr unterschiedlich ausgelegt (siehe aktuell auch die Löschprüfungen WP:LP#All_Good_Things_.28Come_to_an_End.29_.28bleibt.29 und WP:LP#Junimond). Gilt in geringerem Maße auch für Interpreten. Zudem zeigt unter anderem dieser Fall, dass der Musikbereich bei grundlegenden Fragen, die zum Teil schon anders entschieden wurden, nicht einbezogen sind und Fachfremden die Entscheidung überlassen bleibt. Deshalb meine Frage: In der Abteilung Biologie gibt es eine nicht unumstrittene Löschecke. Bei Musik, die von der öffentlichen Diskussion lebt, ist das in der Form zwar nichts. Aber vielleicht könnte man wie bei den Kategorien alle Musik-LK auf einer Extraseite zusammenfassen und sie in der allgemeinen LD einbinden? Dann hätte man einen Überblick, was ansteht, Vergleichsmöglichkeiten innerhalb der Seite und zugleich ein Archiv für Präzedenzfälle. Außerdem könnten sich Admins - und das müssen nicht wir Portalmitarbeiter sein - auf dieses Gebiet spezialisieren und Erfahrung sammeln. Weniger "revolutionär" und ansatzweise vorhanden wäre eine einfache Linkliste der Löschkandidaten. Die muss dann aber entsprechend gepflegt, beobachtet und ggf. abgearbeitet werden. Irgendwie sollten wir jedenfalls nicht nur WP:MW, RK, Katbäume etc. aufstellen und die Umsetzung dann dem Zufall überlassen. Was meint ihr? -- Harro von Wuff 02:52, 9. Dez. 2007 (CET)

Wieso bleibt Fachfremden die Entscheidung überlassen? Du hast entschieden und bist aus dem Musikbereich. Dennoch will ich Dir recht geben: Es wäre evtl. sinnvoll gewesen, wenn sich noch mehr an der Entscheidung beteiligt hätten. An den Stellen, wo im Musikportal Qualitätssicherung betrieben wird (also hier auf der Seite, derzeit im Adventskalender und auch unter Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Relevanz werden ähnlich wie bei den Biologen Rückversicherungen vor Entscheidungen eingeholt (z.B. ob ein LA gestellt werden soll). Ich gebe aber zu bedenken, dass das Musikportal möglicherweise nicht so gut und regelmäßig besucht wird, dass eine wirkliche Qualitätsicherungsecke hier eingeführt werden kann, die ein sicheres Urteil abgeben und konsistente Urteile sichern kann (vgl. die offenbar zu kurzen Diskussionen zu den Relevanzkriterien Festivals oder um die Kategorie Album nach Jahrzehnt).--Engelbaet 19:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Das Problem ist ja, dass der Musikbereich gar nicht einbezogen wird, wenn nicht jemand zufällig draufstößt, nicht während der LD und schon gar nicht vor LA-Stellung. Und beim Eck-Separée sehe ich dieselben Probleme wie du. Deshalb war ja der Vorschlag, entweder als Teil der offiziellen LD oder als zur LD führende Linkliste. -- Harro von Wuff 11:28, 11. Dez. 2007 (CET)

Wir sollten uns auf jeden Fall über alle laufenden und abgeschlossenen Fälle auf einer gemeinsamen Seite informieren. Am Besten sortiert nach Art (Album, Band, etc.) und Genre. Gruß, Code·Eis·Poesie 15:30, 11. Dez. 2007 (CET)

Eventuell kriegen wir so ja auch diese Kuh vom Eis. Linkliste hört sich sinnvoll an, eventuell noch eine Referenzseite mit Erklärbär. --Flominator 23:06, 15. Dez. 2007 (CET)

Je länger ich mir anschaue, wie hier Angebote zur Qualitätssicherung verfolgt werden (aktuelles Beispiel: der Adventskalender), umso skeptischer werde ich. Da passt dieses tendenziös verfasste „Meinungsbild“ (Danke für den Hinweis, ging an mir bisher vorbei) dann noch wie die Faust aufs Auge (gut, dass es erst einmal eingefroren wurde).--Engelbaet 11:45, 16. Dez. 2007 (CET)

Zu den Löschkandidaten: Eine extra Linkliste muss natürlich gepflegt werden, besonders wenn es noch sortiert sein soll. CatScan alleine tut es auch nicht, weil einige der Kandidaten noch nicht kategorisiert sind und der Kategorienbaum so groß ist. Schon mit der Pflege der Pop-Liste bin ich oft hinterher und da fehlen z.B. noch Jazz und Klassik. Es ist also die Frage, wie das praktisch gemacht werden soll? -- Harro von Wuff 15:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte gestern mal mit einem Bot, der Catscans macht und nach Datum die Dinger reinklatscht geliebäugelt. --Flominator 20:36, 16. Dez. 2007 (CET)

Da bist du wohl eher der Experte. Wie gesagt, zwei Probleme: Wenn es auf Catscan aufsetzt, braucht man verschiedene Durchläufe, weil das nach vier Ebenen abbricht. Und die unkategorisierten Kandidaten müssten nachgetragen werden. Wäre natürlich super, wenn das klappt. -- Harro von Wuff 22:25, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich mal so frei, unter WP:WPM/LE eine Seite anzulegen. Wenn wir die Catscans auf mehrere Links aufteilen, sollte das mit der Performance schon passen. Außerdem speichert der ja einmal erzeugte Liste, glaube ich. Wollen wir dort weiterdiskutieren? --Flominator 10:46, 19. Dez. 2007 (CET)

Infobox für Musik Events bzw. Festivals

Hallo Leute,

ich bin noch relativ neu und hätte da eine Frage zu den Infoboxen. Und zwar würde ich gerne eine Infobox für das oben genannte Themengebiet in Zusammenarbeit mit euch erstellen. Zur Zeit habe ich die Infobox für Musikbands zweckentfremdet. Siehe Qlimax.

Grüße -- DustYacid 08:20, 17. Dez. 2007 (CET)

Du musst nur noch die jährlich notwendigen 10.000 Besucher einarbeiten. Wenn Dir nicht Box und Festival gelöscht werden, kannst Du Deine eigene Vorlag erstellen. Ich finde sie übersichtlich. Aber nicht jeder hat so ein hübsches Bild. --Room 608 10:57, 17. Dez. 2007 (CET)

Sie ist zwar übersichtlich, aber ich bin mir nicht sicher, ob eine solche Vorlage sinnvoll ist. Schließlich gibt es nicht soviele harte Fakten über ein Festival, wie bei einem Album, einer Band oder einem Boxer. --Flominator 11:20, 19. Dez. 2007 (CET)

Richtlinien für musikalische Werke

Ich empfinde es als merkwürdig, dass einmal bei den aktuellen Projekten angegeben wird, dass die die Diskussion um die Richtlinien seit Juli eingeschlafen ist und dann bei Neubeginn einer solchen Diskussion bemerkt wird, dass diese nicht von den Mitarbeitern Projekt unterstützt wird. Wenn die Mitarbeiter des Projekts zu müde sind und ihre eigenen Diskussionen einschlafen, dann sollte man dankbar dafür sein, dass andere Wikipedianer sich die Mühe machen, diese Diskussion weiterzuführen. Oder muss man jetzt eine Mitgliedschaft im Club des WikiProjekts Musik beantragen? Erfährt die eigene Stimme eine größere Wertschätzung unter den eingetragenen Projektmitarbeitern, wenn man sich einfach auch unter die Projektmitarbeiter einträgt? Das geht in diesem elitären Club wahrscheinlich gar nicht so einfach. - Gruß --Rybak 11:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Du schaffst es mit deinen ewigen Angriffen gegen die Mitarbeiter des Projektes und der Portale noch, dass diese vermehrt ihr right to leave in Anspruch nehmen. Also bitte mäßige dich etwas. Danke. -- ShaggeDoc Talk 11:10, 19. Dez. 2007 (CET)

Bisher war es doch wohl so, dass nur Leute angegriffen wurden, die anderer Meinung sind als die ständigen Mitarbeiter des Projekts. Selbst wenn ich versuche Kompromisse zu finden, dann wird überhaupt nicht auf die Kompromissvorschläge eingegangen, sondern die Beispiele dafür angegriffen, anstatt auch diese von ihrem Inhalt und Aufbau zu diskutieren. Ich kann für mich jedenfalls behaupten, dass ich alles dafür tue, dass hier Autoren durch übertriebene Löschdiskussionen nicht vertrieben werden, sondern der Wikipedia erhalten bleiben. Dabei ist es gerade im Bezug auf die Wikiquette in diesen Diskussionen bereits vorgekommen, dass dazu aufgefordert wurde, doch lieber nicht an dem Projekt teilzunehmen. Und dies entspricht schon gemäß WP:RTL nicht der Wikiquette. - Gruß --Rybak 12:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Trotzdem ist es sehr unfair und aus meiner Sicht auch ungerechtfertigt den Projektmitarbeitern permanent niedere Beweggründe zu unterstellen. Ich habe in den Vergangenen Jahren sehr viele extrem gute Mitarbeiter des Bereichs Musik kommen und leider auch wieder gehen sehen. Gründe waren in der Regel permanente Anfeindungen, die daraus resultierten, dass diese Mitarbeiter sich für die Qualität dieser Seiten eingesetzt haben. Das kann es nicht sein.

Ja, du hast mehrfach Vorschläge eingebracht, auf diese ist unsererseits auch eingegangen worden und hoffentlich klar geworden, warum wir anderer Meinung sind, auch wenn wir dich damit nicht überzeugen können. Du kannst uns aber nicht vorwerfen, dass wir uns an der Diskussion nicht beteiligen, nur weil wir von unserer Position nicht abweichen. -- ShaggeDoc Talk 13:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Geht mir so ähnlich mit dem RTL. Ist es so besser? --Flominator 11:16, 19. Dez. 2007 (CET)

Liest sich so wesentlich besser. Im übrigen halte ich den gemachten Vorschlag für ein Meinungsbild für keinen wirklichen Neubeginn der eingeschlafenen Diskussion und vorwurfsvolle Bewertungen wie „elitärer Club“ auch für wenig diskussionsfördernd.--Engelbaet 07:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Möchte mich nur kurz entschuldigen für meine hitzköpfigen ironischen Äußerungen. Da behielt manchmal die Verärgerung und der Frust der letzten Tage bei diesen Diskussion die Überhand. Ich versuche das in weihnachtlicher Stimmung zu ändern und weniger ironisch oder sarkastisch zu sein. Vielleicht nehmen die Angriffe auch von anderer Seite dann ebenso ab. Mit dem Willen zur Besserung und kühlem Kopf - Grüße von --Rybak 10:15, 20. Dez. 2007 (CET)

Adventskalender

Klasse Idee, wünsche euch viel Erfolg dabei! --Geos 23:53, 17. Dez. 2007 (CET)

Danke. Du darfst dich herzlich eingeladen fühlen, uns auf WP:WPM/AK zu unterstützen :) --Flominator 11:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Aktion wurde bis Ende Januar verlängert. --Flominator 16:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Basstrompete

Sehr knapp, mag sich jmd darum kümmern? Gruß, Code·Eis·Poesie 09:53, 27. Dez. 2007 (CET)

Bis auf einen Satz in Trompete enthalten. --Flominator 16:46, 27. Dez. 2007 (CET)

Lemmata mit und ohne „The “

Wenn ich mir so The Grateful Dead (Redirect), The Bee Gees (Redirect), The Beach Boys, The Rolling Stones und The Beatles anschaue, ist das doch eher uneinheitlich. Von The Who und The The fange ich lieber gar nicht an. Weitere Beispiele (thx to Polarlys) sind The Birthday Massacre, The Petards (Redirect), The Easybeats und The Crazy World of Arthur Brown. Was machen wir da? Gibt es eine Konvention für Bands mit Artikel?

Im Deutschen scheint es mir eindeutiger: Die Fantastischen Vier, Die Toten Hosen, Die Ärzte --Flominator 16:56, 27. Dez. 2007 (CET)

So, noch ein paar: The Creation, The Corrs, The Doors, The Dust of Basement, The Faint, The Gathering, The Moody Blues, The Move, The Love Affair. Für Flo ;) Ich bevorzuge die Variante mit „The“, erscheint mir auf Alben, bei Ankündigungen, in Kritiken üblich. --Polarlys 17:08, 27. Dez. 2007 (CET)

Das sind übrigens alles keine Weiterleitungen. --Flominator 17:48, 27. Dez. 2007 (CET)

Die Bands sollten so geschrieben werden, wie sie sich nennen (lässt sich im allgemeinen zweifelsfrei anhand der Alben und PR-Materialien identifizieren), also im Regelfall mit The vor dem Gruppennamen. Das lässt sich bei Band mit internationaler Verbreitung im übrigen auch über den Eintrag in den anderen Sprachen checken, da der meist richtig ist.--Engelbaet 19:12, 27. Dez. 2007 (CET)

Exakt. Das ist wieder eine Sache, die man sich nicht Aussuchen kann. Bei den Beatles gehört das „The“ zum Namen, muss folglich mitgeschrieben werden, man müsste also theoretisch immer „die The Beatles“ schreiben. Im Fließtext ist es natürlich eher unüblich und liest sich sowieso ganz furchtbar. Bei anderen Bands, wie den Red Hot Chili Peppers oder den Barenaked Ladies, gehört kein „The“ zum Namen, sollte deshalb auch weder im Lemma noch im Fließtext auftauchen. Die en.Wp schlägt hier vor, die jeweils andere Schreibweise als Redirect zu setzen, was ich ausnahmsweise (trotz en) mal für vernünftig halte. -- ShaggeDoc Talk 02:16, 29. Dez. 2007 (CET)

Englische Lemmata

Ich übernehme sie fröhlich und unkritisch: Von Mikey Roker kenne ich nicht mal den Vornamen (William lt. Kunzler), was bei Phineas Newborn Jr. das Jr. soll, weiß ich nicht, wieso Robert Irving III der Dritte ist verstheh ich nicht, es ist auch völlig irrelevant, da ich keinen anderen Musiker II oder I (gibt man das an?) kenne. Der Zustand ist hier mit A. K. Salim ähnlich schlimm. Gruß --Room 608 22:34, 28. Dez. 2007 (CET)

Das machst Du schon richtig. Es handelt sich in allen diesen Fällen um Nenn- oder Künstlernamen (vgl. oben die hängengebliebene Diskussion zu den Musikern aus Ländern mit kyrillischer Schrift), auch wenn diese in den Fällen der Zusätze mit junior und senior oder der römischen Bezifferung eine innerfamiliäre Tradition kennzeichnen, wie sie bei uns für die Gegenwart nur aus Familien des Großbürgertums bekannt ist. Der offizielle Name der Person ist ohne derartige Zusätze und so, wie diese bei der Geburt ins staatliche Register eingetragen wurde. Für die Zusätze hinter dem Namen wird allgemein die WP-Konvention beachtet.--Engelbaet 10:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Viel schlimmer ist die Bindestrichelei: Joachim-Ernst Behrendt findet man ohne den Strich nicht, und die Zusätze werden variiert Jr. wird zu junior etc. Robert wird mal ein "Bobby" etc. --Room 608 14:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Bobby (who?) ist vermutlich der Künstlername für den amtlichen Robert. Joachim Ernst Berendt (ohne H in Berendt) ist allerdings kein englisches Lemma, wieso diskutierst Du das hier? (Die Durchsetzung der Bindestrichschreibweise in der deutschen WP für den sog. Jazzpapst ist allerdings grenzwertig und aus meiner Warte Theoriefindung. Wenn Dich das auch stört, könnten wir diesen Fall noch einmal im WikiProjekt Jazz aufnehmen; andernfalls lässt sich das Finden auch mit einer Weiterleitung lösen.)--Engelbaet 11:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kam nur über Irving III bei Miles und der falschen Schreibweise von Joachim Ernst Behrendt vorbei. --Room 608 20:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Na, denn Prost!--Engelbaet 18:22, 31. Dez. 2007 (CET)

Weihnachtsmusik

Frohe Weihnachten alle zusammen,

mal zur Abwechslung und zur Entspannung für über die Feiertage habe ich eine Umfrage nach den beliebtesten Weihnachtsliedern gestartet. Es würde mich freuen, wenn ihr euch daran beteiligt. Gruß -- Harro von Wuff 04:50, 22. Dez. 2007 (CET)

Wertest Du Deine Umfrage gelegentlich aus?--Engelbaet 09:00, 8. Jan. 2008 (CET)

Hatte ich mir eigentlich schon überlegt, aber das Ergebnis ist vielfältiger als ich erwartet hatte, da kommt glaube ich nichts öfter als zweimal vor. Da fällt eine sinnvolle Auswertung schwer. -- Harro von Wuff 23:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Adventskalender

In den Geschäften gibt es keine Adventskalender mehr zu kaufen, in den Wohnungen sind sie mittlerweile abgehängt, doch auf der Projektseite soll der Adventskalender nach Flominators Willen weiter hängen. So sehr ich auch die von ihm ausgegangene Qualitätsoffensive mit Hilfe des Adventskalenders begrüsse, finde ich es für das weitere Abarbeiten doch sinnvoll, nun die Form zu verändern (und nicht bis Lichtmeß, Aschermittwoch oder Ostern im Advent zu verharren). Ich fände es auch gut, ein Resümmee zu ziehen. Mir hat die Aktion Spaß gemacht (und ich konnte auch ein wenig dazu beitragen, dass der Status von einigen Stubs sich geklärt hat bzw. Artikel länger und substantiierter geworden sind). Ich würde es begrüssen, wenn es im nächsten Jahr wieder einen Adventskalender gibt.--Engelbaet 08:56, 8. Jan. 2008 (CET)

Hast ja recht, Hinweise wurden aus den Portalen entfernt. Abarbeitung der Stubs soll noch bis Ende Januar unter alter Adresse weiterlaufen. Dann brauchen wir einen neue Idee... --Gripweed 21:37, 8. Jan. 2008 (CET)

Schließe mich an, war (wieder mal) eine großartige Idee von Flominator ... hat mich mehr Zeit gekostet, als mir lieb war ;-) Mir persönlich fehlt allerdings etwas die Motivation, jetzt noch an einem "Adventskalender" weiterzuarbeiten, zumal es ja auch über viele Einzelseiten verstreut ist. Vielleicht sollte man die Reste zusammenfassen oder bei nächster Gelegenheit nochmal verwenden. -- Harro von Wuff 23:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Weitere WikiProjekte

Ist es eigentlich möglich, weitere WikiProjekte im Bereich Musik zu gründen, oder muss man dafür gleich ein ganzes Portal anlegen? Hee Haw Waylon Diskussion 14:42, 7. Jan. 2008 (CET)

Du kannst gerne Projekte in die Wege leiten. Bereite sie doch einfach auf deiner Benutzerseite vor, mach hier und an anderen Orten Werbung dafür, werden sich bestimmt ein paar Leute dafür finden. Was wolltest du den machen? Kannst mir auch gerne eine Mail schreiben, kriegst dann meine ICQ-Nummer, geht wahrscheinlich schneller als hier. Oder beusuch doch den Chat unter #wikipedia-de-musik. --Gripweed 16:04, 7. Jan. 2008 (CET)

Da kannst auch erstmal eine Seite als Unterseite dieses Projektes anlegen, es muss ja auch nicht immer gleich an ganzes Wikiprojekt sein. Dies bietet sich inbesondere dann an, wenn du noch nicht sicher bist, ob es für ein eigenes Projekt genügend Mitarbeiter gibt. -- ShaggeDoc Talk 16:17, 7. Jan. 2008 (CET)

OK, verstehe. Ich hatte eigentlich vor, für den Bereich Country-Musik und die angrenzenden Bereiche ein Projekt zu starten. Für ein Portal sind jedoch zu wenig Mitarbeiter da, daher wäre ein WikiProjekt sinnvoller. Ich denke, ich frag mal rum und wenn sich ein paar gefunden haben, werde ich weitersehen. Vielen Dank für die Hilfe! Hee Haw Waylon Diskussion 16:29, 7. Jan. 2008 (CET)

Hmmm, also ein Portal braucht eigentlich nur einen engagierten Mitarbeiter, während ein Projekt doch eher das Arbeitspferd ist und das macht alleine recht wenig Spaß. Zudem haben Portal und Projekt doch recht unterschiedliche Aufgaben. Ein Portal soll ja eher einen Überblick über den Bereich geben und dient weniger zum Arbeiten, auch wenn man viel arbeuten muss, um ein gutes zu machen. -- ShaggeDoc Talk 16:47, 7. Jan. 2008 (CET)

Gerade das ist mir das Wichtige, das aktiv gearbeitet wird. Ich denke wir haben ein paar gute Fachautoren hier, daran sollte es nicht scheitern. Die Mitarbeit an sich ist nur etwas dünn gesiedelt. Hee Haw Waylon Diskussion 17:09, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich hab hier mal einen Entwurf gestartet und wollte mal wissen, ob das so in Ordnung geht bis jetzt. Hee Haw Waylon Diskussion 16:58, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich würde ja sagen, machs doch zunächst als einfaches Projekt, nicht unter dem Mantel Wikiprojekt, wenn mehr Leute dazukommen, kann man es immer noch umwandeln. --Gripweed 21:12, 8. Jan. 2008 (CET)

OK, danke. Ach ja: wenn ich einige dieser Boxen rechts anordnen will, mit welchem Befehl macht man das? Hee Haw Waylon Diskussion 14:18, 9. Jan. 2008 (CET)

Musiker aus Ländern mit kyrillischer Schrift

Hinsichtlich der frisch verfassten Einträge von Mikhail Alperin (aus dem ein Michail Jefimowitsch Alperin wurde) und Arkady Shilkloper, aus dem nun trotz meiner Intervention ein Arkadi Fimowitsch Schilkloper wurde, stellt sich die Frage, ob diese Musiker unter ihrem Künstlernamen eingetragen werden oder unter einem Namen, unter dem sie nirgendwo bekannt sind. Hier gibt es starke Bedenken, wie sie einerseits in der Diskussion bei Nutzer Entlinkt deutlich werden, andererseits wurde dem SLA, den Link Mikhail Alperin zu löschen, um den Artikel wieder an diese Stelle verschieben zu können, nicht entsprochen. Derartige Probleme tauchen offenbar häufiger auf (vgl. [6], so dass evtl. die sehr hart formulierte Konvention Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch geändert werden sollte. Es kann doch nicht angehen, dass Musiker nicht unter dem Lemma eingetragen werden, unter dem sie alle kennen, unter dem ihre Platten und ihre Konzerte angekündigt werden, sondern hier strikt nach einer Einzel-Konvention vorgegangen wird, die die Spielräume der allgemeinen WP:NK nicht erwähnt (und so gelebt wird, als ob sie diese nicht vorsehe).--Engelbaet 12:27, 23. Dez. 2007 (CET)

Natürlich sollten sie das Lemma bekommen unter dem sie auftreten, ist bei amerikanischen Künstlern auch so. --Room 608 14:43, 23. Dez. 2007 (CET)

Leider nicht wirklich. Diesen Mann zum Beispiel gibt's auch nur bei uns in dieser Schreibweise. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 17:23, 23. Dez. 2007 (CET)

Und Walter Davis Jr. und Robert Irving III. (en), Mickey Roker und Oscar Peterson kommt ja unbedingt aus Schweden. --Room 608 02:46, 24. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich halte ich das Anfügen anderer Zusätze nach dem Namen für kein Problem der Schreibweise des Namens, da ich nicht über den Namen Nachdenken muss (sondern maximal über die Namenszusätze), wenn ich beispielsweise eine Kategorie durchgehe. Bei den kyrillischen Namen sind es schon zwei Probleme: 1. die andere, ungewohnte Schreibweise (die Künstlernamen gehen in der Regel nach der englischen Schreibweise), 2. der weitere Namen zwischen Vor- und Familiennamen. Beides zusammen führt dazu, dass der Wikipedia-Leser das Gefühl hat, er habe es mit einer völlig anderen Person zu tun. Das führt zu Verfremdungseffekten, die nach WP:NK nicht erforderlich sind.--Engelbaet 13:57, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich werd hier nicht alle Argumente wiederholen, die ich in der vorangegangenen Diskussion bei mir genannt hatte, nur soviel: Erstmal wäre zu klären, ob diese Namen überhaupt Künstlernamen sind. Ein Künstlername ist ein Spezialfall eines Pseudonyms und ein Pseudonym ist ein Name, der vom wirklichen Namen der Person abweicht. Ist also die Frage, ob „Mikhail Alperin“ von „Михаил Альперин“ abweicht. Tut es nicht wirklich. Ein Abgleich mit anderen Quellen bestätigt das. Auf das Deutsche Musikarchiv hatte ich schon hingewiesen und die Library of Congress hält es ebenso, bloß sind deren Ansetzungen den angeblichen Künstlernamen zufällig ähnlicher, da das ALA-LC-System näher am Englischen ist, aber auch nicht gleich:

Альперин, Михаил → Alperin, Mikhail (zufällig identisch)

Шилклопер, Аркадий → Shilkloper, Arkadiĭ (nicht Arkady, da й = ĭ)

Старостин, Сергей → Starostin, Sergeĭ (dito)

Die weiteren Namen zwischen Vor- und Familiennamen sind die Patronyme. Ich hätte nichts dagegen, sie im Lemma wegzulassen, da sie außerhalb Russlands fast immer und selbst in Russland immer häufiger weggelassen werden. Das ist aber eine grundsätzliche Frage, die nicht nur Künstler, sondern auch Politiker wie Michail Sergejewitsch Gorbatschow, Wladimir Wladimirowitsch Putin und Boris Nikolajewitsch Jelzin betrifft. All diese Namen sind ohne Patronym geläufiger, es hat sich aber so ergeben, dass die Patronyme bei Russen trotzdem verwendet werden. Nebenbei bemerkt erweisen sie sich gelegentlich als nützlich, wenn Vor- und Nachname allein nicht ausreichen, um mehrere Personen zu unterscheiden. Zufällig trifft das auf den Namen Sergei Starostin zu.

Edits wie diesen hier finde ich grenzwertig. Bist du wirklich ganz sicher, dass Herr Starostin höchstpersönlich die Namensform „Sergey Starostin“ für einen Künstlernamen hält? Er ist selbst einmal unter der Namensform „Sergei Starostin“ aufgetreten: http://www.amazon.com/Live-Karlsruhe-Moscow-Art-Trio/dp/B0006SECB4. Und dort sieht man, dass auch Herr S(c)hilkloper sich seines Künstler-Vornamens „Arkady“ nicht sicher ist, denn dort steht „Arcady“. Genau zur Vermeidung dieser Beliebigkeiten, die jeder, der mit russischen Namen hantiert, irgendwann kennenlernen muss, gibt es die Transkriptionstabellen. --Entlinkt 17:45, 27. Dez. 2007 (CET)

Bei Musikern ist der Künstlername im Regelfall keinesfalls ein Pseudonym (auch wenn die Weiterleitung bei Wikipedia dies nahe legt), sondern der Name, mit dem er sich nennt (auch wenn er amtlich zunächst anders heißt). Bei der amtlichen Anerkennung eines Künstlernamens muss im übrigen nachgewiesen werden, dass die Person weiträumig unter diesem Künstlernamen allgemein bekannt ist. Das ist bei den Musikern des Moscow Art Trio der Fall. Daher finde ich, dass der Fall eindeutig ist: Platten werden nicht unter den jetzigen Wikipedia-Namen vertrieben; pragmatisch betrachtet sind die von den Künstlern gewählten Namen als Künstlernamen zu betrachten.

Ich bin mir bei Starostin über den Vornamen mit Y ganz sicher, sonst würde ich doch nicht diese ganze Diskussion anstellen. Ich habe daher auf die deutsche Plattenfirma hingewiesen. Wenn auf der engl. Amazon-Seite (die auch sonst kein Hort korrekter Namensschreibungen ist) irgendwo einmal Namen falsch geschrieben sind, so ist dies kein Gegenbeweis und taugt vor allem nicht zum Beweis dafür, dass er selbst unter diesem Namen aufgetreten ist (zur Qualitätskontrolle bei Amazon auch: http://www.amazon.com/Live-Karlsruhe-Moscow-Art-Trio/dp/B0002QO5TY/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=music&qid=1198778097&sr=1-9 sowie http://www.amazon.com/Live-Karlsruhe-Moscow-Art-Trio/dp/B00003L2VN/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=music&qid=1198778097&sr=1-4). Auf dem Cover der CD kann ich die falsch geschriebenen Namen übrigens nicht erkennen. --Engelbaet 19:09, 27. Dez. 2007 (CET)

Entlinkt hat - von seiner Position aus nur folgerichtig - nun auch das Redirect von Sergey Starostin auf den Musiker aufgelöst ([7]). Zur Zeit lässt sich bei den Links auf diese Seite übrigens noch erkennen, welchen Starostin die Nutzer der WP jeweils im Kopf hatten, als sie ihn in andere Artikel verlinkten. Es lässt sich dort deutlich und eindeutig Sergej der Sprachforscher von Sergey dem Musiker unterscheiden (was meine Position IMHO voll bestätigt)!!--Engelbaet 10:31, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich danke allen, die sich an dieser Diskussion beteiligt haben (aus der ich mein Schlüsse bezüglich meiner Aktivitäten hinsichtlich des Beibehalts der auf dem Musikmarkt eingeführten Namen gezogen habe, auch wenn das nun in den Artikeln sehr umständlich aussieht) und grüße ansonsten das im Winterschlaf befindliche Projekt.--Engelbaet 14:46, 17. Jan. 2008 (CET)

Gehören Boogie-Pianisten automatisch in die Kategorie:Jazz-Pianist?

Da derzeit für einige Schweizer Nachwuchspianisten des Boogie Woogie (z.T. ärgerlicherweise) Artikel entstanden sind, stellt sich die Frage, wie sie kategorisiert werden. Die Musiker können zwar (reproduzierend) Boogie Woogie spielen (und auch davon leben), aber sich nicht wirklich schöpferisch in diesem Genre (oder in anderen Jazz-Genres) bewegen, so dass wenig dafür spricht, sie unter Jazz zu kategorisieren. Die Kategorie:Blues-Musiker trifft es auch nur bedingt. Da sich ein ähnliches Problem auch für Musiker des Rhythm and Blues stellt, die sich in einem (kategorialen) Bermudadreieck zwischen Jazz, Blues und Rock 'n' Roll bewegen, wollte ich dieses Problem hier mal einbringen. Ich fände es gut, zwischen Jazz, Blues und RnR sowohl eine Kategorie:Boogie-Pianist als auch eine Kategorie:R&B-Musiker (ähnlich dem Kategorie:R&B-Sänger, der allerdings sinnvollerweise nicht als Schnittmenge mit Jazz konzipiert ist) zu verankern. Hinsichtlich der Qualitätssicherung muss jeweils geklärt werden, welches der Portale darauf primär achtet (um Doppelarbeit zu vermeiden).--Engelbaet 17:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich würde sagen Boogie endet mit dem Swing. Harold Mabern kann so etwas noch, er nähert sich dem Ganzen aber von einer anderen Seite. Also professionelle Boogiemusiker nach den frühen Vierzigern sind in ihrer Authentizität wirklich verdächtig. Der Boogie nach den Vierzigern ist vielenteils im Rockpiano aufgegangen, dort wäre der Weiterentwicklung nachzuspüren. Eine eigene Kategorie mißt den Boogienachahmern zuviel Gewicht bei. R&B stammt ja von Gospel uns Spiritual ab, und hat geschichtlich irgendwo in den 50ern dasselbe Problem. Aber auch hier sehe ich Gründe für eine eigene Kategorie nicht so recht ein, bei den vielen Pseudonachahmern. --Room 608 20:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Da ist was dran! Also ordnen wir die jungen, ausschließlich Boogie spielenden Tastenartisten unspezifisch in die Kategorie:Pianist ein?--Engelbaet 14:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, das scheint vernünftig. Einerseits hebt das den Boogie etwas in das klassische Genre und wenn sie anfangen in den Jazz hinüberszuspielen kann man sie dort auch aufnehmen. --Room 608 14:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Ins klassische Genre „gehoben“ wurde der Boogie übrigens von Louis Andriessen. Zu Kategorie:R&B-Musiker gibt es hier offensichtlich keine Meinung, oder?.--Engelbaet 15:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich kenne mich da nicht so aus, aber ich glaube, da gibt es Grenzgänger. Ray Charles ist ein R&B Musiker, im R&B wird weniger improvisiert, Boogie und Rock ab den 50ern ist vielenteils identisch, so etwas ähnliches stelle ich mir auch im R&B Bereich vor, George Duke ist so ein Beispiel für Grenzgängertum. Dann stellt sich die Frage wie digital heute in diesem Bereich Platten produziert werden, und ob man von richtigen Bands spechen kann. Ich denke das sind in dem Berich schlicht eine Art Berufsmusiker, wie bei uns die Klassiker. --Room 608 17:13, 20. Jan. 2008 (CET)

Hier ein englischer Fachmann mit informativer Benutzerseite: [8] --Room 608 03:55, 21. Jan. 2008 (CET)

hallo @Engelbaet! Inzwischen stimme ich Dir zu. Allerdings bezweifle ich, ob in jedem Fall eine eindeutige Zuordnung zu machen ist. Denkt auch einmal an neue Benutzer, den es sicherlich schwer fällt in der Masse von kats unter unterkats durchzublicken. Mir ging es jedenfalls lange so.

Mir fällt sofort ein begnadeter Boogie-Pianist aus Thüringen ein: Alexander Blume siehe Zenit (Band), der müsste dann in einer kat mit "Deinen" Schweizer Nachwuchspianisten schmachten. Hat er das verdient?--Blueser 00:19, 22. Jan. 2008 (CET) Ach so: zur kat. R&B-Musiker uneingeschränkt ja!

Alphabetische Ordnung in der Kategorie:Album nach Jahrzehnt

Entschuldigung, dass ich evtl. bei Einzelnen von Euch den Winterschlaf störe, aber wir hatten hier ja vor kurzem die Diskussion um diese Kategorie, die schon gut benutzt wird. Dazu folgende Beobachtung am Beispiel Kategorie:Album (1960er): Wenn man sich die Einträge unter T anschaut, wird man hier einige Einträge finden, die ich unter andere Buchstaben suchen würde, weil hier der Artikel „The“ zur Einordnung führt, z.B. „The Third Album“ oder „The Black Saint and the Sinner Lady“. Andere Artikel wiederum vernachlässigen bei der Einordnung den Artikel; so findet sich etwa „The Individualism of Gil Evans“ unter I und nicht unter T eingeordnet oder „The Velvet Unterground and Nico“ unter V eingeordnet. Mittlerweile haben wir bereits 137 Einträge auf dieser Seite, so dass - wenn sich der derzeitige Trend fortsetzt - recht bald die Einträge nicht mehr auf eine Seite passen und es daher aufwändig wird, doppelt zu suchen, z.B. „The Freewheelin' Bob Dylan “unter „F“ und „T“. Ich halte hier einen einheitlichen Standard für wünschenswert und spreche mich dafür aus, den Artikel bei der alphabetischen Ordnung in der Kategorie zu vernachlässigen. (Die gleiche Diskussion habe ich für die Genre-Alben im Jazzprojekt angestossen.)--Engelbaet 08:41, 1. Feb. 2008 (CET)

Das hat garnix mit der Kategorie zutun sondern ist in allen Kategorien Standard – der Artikel wird außen vor gelassen. Code·Eis·Poesie 13:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich eigentlich auch so, aber ist der Standard irgendwo festgelegt und lässt er sich besser verbreiten - oder folgt aus der Nichtbeachtung nicht genau eine der (stumpfsinnigen) Pflegearbeiten, auf die Rybak kritisch in der Diskussion vor dem Einrichten der Kategorien hingewiesen wurde?--Engelbaet 14:19, 3. Feb. 2008 (CET)

Das ist in Hilfe:Kategorien#Sortierung der Seiten in einer Kategorie geklärt. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Comeback

Kennt ihr gute Quellen, mit denen man hier zumindest einen Miniartikel zusammenschustern könnte? Gruß, Code·Eis·Poesie 18:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Fällt mir derzeit leider noch nichts wirklich Solides ein; ich denke aber noch mal nach.--Engelbaet 19:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Wenn da nicht eine bloße Liste bekannter Comebacks draus werden soll, was wer-auch-immer verhüten möge, dann könnte das leicht ein Artikel werden, der eher sprachwissenschaftlich darlegt, wie es zu der Bedeutungseinengung im Deutschen (und womöglich auch anderen Sprachen) gekommen ist. Im Englischen ist die Bedeutung so allgemein und selbsterklärend, dass die in der en wahrscheinlich mit gutem Grund kein wirklich eigenständiges Lemma haben. Ich könnte mir vorstellen, dass das bekannte und ursprünglich wohl auf Schwergewichts-Boxweltmeister gemünzte Weistum (They never come back) dem Begriff wohl viel internationale Bedeutung beschert hat. Sicher bin ich mir da aber auch nicht. Der Mann mit dem direkten Draht zum OED ist ja Janneman. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 19:11, 3. Feb. 2008 (CET)

vl. das (steht erst auf Seite 3 - „Die Funktion einer Marke“) --Minérve aka Elendur 19:13, 3. Feb. 2008 (CET)

Schottisch (Musik)

Jemand eine Idee? Code·Eis·Poesie 21:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Wo genau ist das Problem? Der Artikel ist mW nur einfach noch extrem ausbaufähig, Schottisch gibt's als Tanz-/Tempo-/Rhythmusbezeichnung auf der halben Welt (in Nordostbrasilien heißt das z.B. Xote). Ist halt, wie so viele musikalische Nomenklaturen, extrem schwammig und bedeutet für jeden was anderes. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 22:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Kategorien z. B. Code·Eis·Poesie 22:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Uiuiui, Kategorien. Da lass ich Pfoten von. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 22:12, 6. Feb. 2008 (CET)

Das ist nur ein Symptom dafür, dass ich nicht wirklich weiß, was genau der Artikel nun eigentlich behandelt; Ist doch ziemlich geschwurbelt – die Abgrenzung zu Schottisch (Tanz) fehlt auch, vor allem bei den Interwiki. Gruß, Code·Eis·Poesie 22:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Das ist ein wunderbares Wikipedia-Problem. Nach längerem Nachdenken denke ich, angesichts dessen, was alles schon als eigenes Lemma „Schottisch“ eingetragen ist, ist der Paralleleintrag unter Tanz und unter Musik möglich. In der Tat fehlt uns aber eine Kategorie für Musikstücke, die aus Tänzen hervorgegangen sind (unter Rückgriff auf die Lösung bei Walzer (Musik) wäre der Artikel unter Kategorie:Gattungen und Formen (Musik) einzutragen (auch wenn es sich dabei um eine Kraut-und-Rüben-Kategorie handelt, gerade im Nicht-Zusammenspiel mit Kategorie:Musik nach Genre). Das Interwiki-Problem sollte für jeden Einzelfall, also nicht pauschal gelöst werden.--Engelbaet 08:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Musikindustrie und Musikwirtschaft

Ich halte diese Aufteilung für Theoriefindung, in der englischsprachigen Wikipedia gibt es auch nur en:Music industry, was mit ziemlicher Sicherheit der zwar falsche, aber verbreitetere Begriff ist. Schlimmer wiegt die Situation im Kategoriebaum, wo ein sehr merkwürdige Hierarchie entstanden ist. Was haltet ihr von den Begriffen? Gruß, Code·Eis·Poesie 08:57, 6. Jan. 2008 (CET)

Mal davon abgesehen, dass ich das Wort Musikindustrie auch nicht für sehr verbreitet halte (Adorno sprach z.B. von „Kulturindustrie“), ist die Situation in der Tat im Kategorienbaum unschön bis unverständlich geworden. Dort fehlt ein besserer Begriff für die Vermarktung von Musik (Musikverlage, Plattenlabels, Musikproduzenten).--Engelbaet 11:25, 6. Jan. 2008 (CET)

Gibt es irgendwelche brauchbaren Quellen, anhand derer wir die Begrifflichkeiten klären können? Zumindest die Kategoriestruktur ist so untragbar. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:23, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich kenne mich da leider nicht aus. Vielleicht kann sich hier noch jemand anderes äußern?

Mir ist übrigens aufgefallen, dass auch die Musikmanager an einer merkwürdigen Stelle sitzen (und der Begriff sehr eng geführt ist; schließt bisher Manager von Musikkonzernen usw. nicht ein, sondern beschränkt sich auf die Leute, die Musiker "managen" und durch die Hitparaden treiben, wenn ich es richtig sehe).--Engelbaet 12:49, 10. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn es sich nicht um Theoriefindung handelt; es wird im Fall Musikindustrie eine analytische Perspektive mit dem Gegenstand, auf den sie sich bezieht, verwechselt. Insofern war das Gefühl von Codeispoetry richtig.

Beim weiteren Nachdenken bin ich zum Schluß gekommen, dass hier 1. ein Redundanzantrag erforderlich ist (gestellt) und 2. die Kategorie:Musikindustrie dringend umgenannt oder aufgelöst werden muss. Da eine Umbenennung möglicherweise nicht gut geht (wie die Diskussion hier zeigt), folgender Vorschlag: Es ist es möglich, hier mehrere Begriffe zu verwenden (und zwar die derzeitigen 5 Unterkategorien, also die Kategorie einfach aufzulösen). Die Artikel, die ansonsten Musikindustrie zugeordnet sind, sind z.T. ohnehin vermutlich falsch zugeordnet (z.B. Gema-freie Musik und lassen sich glaube ich alle direkt der Kategorie:Musikwirtschaft zuordnen.--Engelbaet 15:47, 17. Jan. 2008 (CET)

Ok, wenn keine Kritik kommt, dann verschiebe ich alles aus Kategorie:Musikindustrie nach Kategorie:Musikwirtschaft mit Einzelfallkontrolle, ob die Kategorie überhaupt sinnvoll ist. Gruß, Code·Eis·Poesie 19:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Musikwirtschaft und Musikindustrie ist ein und das selbe und wird am besten unter Musikwirtschaft beschrieben. Da ich die selbe Problemstellung von Filmwirtschaft und Filmindustrie kenne, gehe ich mal davon aus, dass es sich auch hier um einen Falschen Freund aus dem englischen handelt. Denn im englischen ist mit "industry" im zusammenhang mit film (oder eben auch musik) keine Industrie mit qualmenden Schloten gemeint, sondern sowas wie "Wirtschaftszweig". Die deutsche Entsprechung für "film industry" ist daher "Filmwirtschaft", wovon sich der Filmbereich der Wikipedia überzeugt hat. "-Industrie" hat sich eben gut eingedeutscht, weil es das wort auch hier gibt und das englische im Film- und Musikbereich dominant ist und sich leicht in andere Sprachen ausbreitet. Aber da "Industrie" im deutschen nicht dieselbe bedeutung hat wie im englischen (oder im englischen eben mehr bedeutungen hat), ist es eine falsche übersetzung. Korrekt lautet es daher Filmwirtschaft, und folglich muss selbes auch für Musikwirtschaft gelten. Hoffe euch weitergeholfen zu haben. Beste Grüße PS: In der Liste falscher Freunde ist "industry" ebenfalls gelistet und wird mit deutsch: "Branche" übersetzt; aber ob nun Musik-Industrie/-Wirtschaft oder -Branche - es is alles das selbe; und Musikwirtschaft ist wohl die treffendste, verständlichste, korrekteste Bezeichnung ;) -- Otto Normalverbraucher 20:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Unterkategorien von "Musikindustrie" gehen am besten in "Musikwirtschaft" auf, bzw. werden aufgelöst und neu gruppiert. Sodass alle Unternehmen in einer eigenen Unterkategorie zu finden sind (die dann wieder die bestehenden Unternehmenskategorien wie Plattenlabel, ...instrumentenhandelsunternehmen, -hersteller etc. beinhaltet); "Musikcharts" kann wohl direkt als Unterkategorie von "Musikwirtschaft" eingeordnet werden, und "Gebrauchsmusik" scheint mir bei "..wirtschaft" eher fehl am Platz. Das dürfte eher zu Musikgenres oder dergleichem passen. Die "Tonträger"-Kategorie, die Artikel wie CD, Platte und technische Begriffe behandelt, ist am besten in einer Technik-Kategorie einzuordnen, sofern sich noch andere Technik-Kategorien und Artikel im Musikbereich finden. Der Musikmanager ist übrigens besser bei Kategorie:Person (Musik) eingeordnet und muss nicht unbedingt unter "Musikwirtschaft" zu finden sein, zumal die meisten "Musikpersonen" zwangsläufig mit der Musikwirtschaft zu tun haben, aber der Übersicht halber besser allesamt nur in "Person (Musik)" eingeordnet werden. -- Otto Normalverbraucher 20:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Finde ich sehr zufriedenstellend, wenn sich auch der, der in dieser Kategorie schon einmal versucht hat, Ordnung und Übersicht zu schaffen, dem Grundgedanken anschließt.--Engelbaet 11:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Kategorie sind wir schonmal los, hab auf dem Weg gleich mal ein paar LA auf schlechte Wörterbuchartikel gestellt. Code·Eis·Poesie 07:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Dafür kann man glaub ich auch einen LA stellen und die drei Artikel in eine andere Kat. verschieben: Kategorie:Musikinstrumentenhandel. Ich schlag auch vor die Kategorie:Unternehmen (Musik) anzulegen. Da können sowohl die Musikinstrumentenhändler als auch die Kategorien Kategorie:Musikhandelsunternehmen, Kategorie:Musikverlag und Kategorie:Musiklabel (redundant mit Musikverlag?) sowie unkategorisierte Unternehmensartikel untergebracht werden. Den Kategorie:Musikmanager verschieb ich mal zu Kategorie:Person (Musik)! -- Otto Normalverbraucher 13:27, 21. Jan. 2008 (CET)

Den Musikmanager fand ich vorher besser. An die Unternehmenskat hab ich auch schon gedacht, müssen wir mal machen. Wenn die besteht, können wir den Musikinstrumentenhandel reinschieben, ich lösch die Kategorie dann. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:29, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Musikmanager ist immer noch nicht eindeutig definiert (es werden darunter offenkundig die Musiker betreuenden, firmen-unabhängig Musikproduzenten gefasst, nicht aber Manager von Musikunternehmen). Benötigen wir wirklich diese spezielle Kategorie? Die Kategorie:Unternehmen (Musik) ist prinzipiell gut, aber gehören da wirklich alle Kategorie:Musiklabel hinein? Ich vermute nein, da es 1. Label gibt, die nicht zu Musikunternehmen gehören und 2. ein Unternehmen verschiedene Label haben kann, z.B. Columbia Records CBS und Epic usw.--Engelbaet 19:21, 21. Jan. 2008 (CET)

Wir haben jetzt Kategorie:Musikunternehmen. Deine Bedenken bzgl. der Label finde ich erstmal verständlich, ich weiß auch nicht wirklich, ob das alles Unternehmen sind. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich meine BWL-Hausaufgaben richtig gemacht habe und der Artikel zu den Labeln richtig ist, dann bedeutet das, dass es sich im Falle von Columbia um ein Tochterunternehmen vom Konzern Sony handelt (soweit ist das klar). CBS ist das Label von Columbia Records, genauso wie Epic. In der Konzernstruktur würde das bedeuten, dass Epic und CBS Töchter von Columbia sind (wenn man die Label als Unternehmen bezeichnet). Ich denke schon, dass die Label Unternehmen sind, natürlich sind sie alle von der Mutter abhängig, aber sie verfügen doch über eigene Strukturen. Label, die nicht zu einem Musikunternehmen gehören sind dann Einzelunternehmen. --Gripweed 18:10, 10. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich das wirtschaftshistorisch richtig deute, handelt es sich in allen diesen Fällen (CBS, Columbia, Epic) um ehemalige Unternehmen (bevor sie jeweils „geschluckt“ wurden oder „Unterschlupf“ suchten). Ich weiß aber nicht, ob es sich tatsächlich aktuell um Tochterunternehmen handelt und glaube das erst einmal nicht. Auf jeden Fall sind es unterschiedliche Kostenstellen (könnten z.T. auch über Abteilungsstrukturen, vielleicht sogar über Projektstrukturen - etwa bei Legacy Recordings - laufen). Selbst kleine unabhängige Plattenfirmen leisten sich z.T. mehrere Label (z.B. wegen unterschiedlicher Ästethik, Produzenten - so hatte das Freejazz-Label FMP noch weitere Label wie SAJ, Uhlklang oder OWN).--Engelbaet 19:17, 10. Feb. 2008 (CET)

HRB

Beim durchforsten des Handelsregisters (für die kostenlos ensehbaren Grunddaten), habe ich festgestellt das z.B. Aggro Berlin, I Luv Money Records, Optik Records, Selfmade Records, Bozz-Music und noch ein paar andere, anscheinend nicht unter dem Labelnamen eingetragen sind. Auf den Webseiten der jeweiligen Labels, konnte ich auch keine Angaben dazu finden. Warum das so ist, weiß ich nicht. Hat jemand einen Vorschlag, wie man sonst an diese Daten drankommt?--Minérve aka Elendur 20:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Teilweise gibt es auf den Webseiten der Label so was wie ein Impressum, in dem sich die entsprechenden Daten finden (bei den Stichproben, die ich unter den von Dir genannten Namen gemacht habe, allerdings nicht ganz rechtskonform ohne Hinweis auf den Handelsregister-Eintrag usw.). Ich vermute mal, dass Du überwiegend im HRA fündig werden würdest (weil nur die größeren Label Kapitalgesellschaften sind), aber viele Label einzelnen Personen (und keinen Personengesellschaften) gehören und diese das Label nicht ins HR eingetragen haben.--Engelbaet 19:25, 28. Jan. 2008 (CET)

aham, Dankeschön (etwas verspätet) --Minérve aka Elendur 17:52, 22. Feb. 2008 (CET)

Telefon-Warteschleifen-Beschallung fürs OTRS

Für das Projekt der OTRS-Telefonhotline benötigen wir für das Wartefeld angemessene, freie Musik. Also solche, die frei von GEMA-Forderungen genutzt werden kann und auch nicht attribuierungspflichtig ist. Welche Klassik(?) könnt Ihr vorschlagen? (Wenn wir die Anrufer loswerden wollten, dann könnten wir Vivaldis Frühling in dieser Version nutzen. Oder gleich dieses EN-Stück). Will sagen: Etwas mutiger darf's schon sein, sofern es nicht völlig masseninkompatibel ist. Ach ja, bitte kein Mozart! --jha 02:31, 30. Jan. 2008 (CET)

k.A. wie das Rechtlich ausschaut...: Windows bietet im Ordner „Eigene Musik“ die Beethoven Symphonie Nr. 9 (Scherzo) und New Stories (Highway Blues) an. Die sind beim Windowsprogramm bereits dabei. Was anderes fällt mir leider nicht ein... Gibts kein ähm... „Volkslied“, das schon so alt ist, das keine Rechte mehr drauf sind... also sowas wie Shanty... solche Lieder wie Hänschen klein meine ich aber nicht gerade *kicher* ;) --Minérve aka Elendur 19:41, 22. Feb. 2008 (CET)

Horn (Instrument)/Kategorie:Hornist

Zur Kategorie heißt es „Hier bitte Musiker eintragen, die in der Wikipedia stehen, weil sie Horn spielen.“ Allerdings ist Horn auf den Artikel „Horn (Instrument)“ verlinkt, der alleine das „Orchester-Waldhorn“ behandelt. Wohin mit den Spielern von Alt-, Tenor- usw.-horn? Das sind dem Sprachgebrauch nach schließlich auch Hornisten.--Engelbaet 17:40, 22. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist Tenor- und Baritonhorn sind theoretisch identisch mit Euphonien und dafür gibt es eine Kategorie. Auf der anderen Seite sind Tenorhorn- und Baritonhornspieler in Blasorchestern oft auch Posaunisten in Sinfonieorchestern. Das Althorn und das Bassflügelhorn habe ich persönlich bis jetzt nur in Blaskapellen gesehen, da lohnt sich keine eigene Kategorie, eine Verlinkung zum entsprechenden Instrument und fertig. Horn kann man hier nur auf das klassische Waldhorn und die Wagnertuba ( die aber von Waldhornisten gespielt wird ) anwenden, denn streng genommen wäre eine Tuba ein Kontrabaßbügelhorn ;-) --Der Kaiserbass 18:17, 22. Feb. 2008 (CET)

Das bedeutet, in die Beschreibung der Kategorie bezogen auf Tenor- und Baritonhorn einen Hinweis aufzunehmen, damit hier nicht immer falsch einsortiert wird. Andererseits habe ich die Woche einen Althornisten in die Kategorie gesteckt, der weder Bigband- noch Blasorchester-Musiker ist (Mark Charig), aber kaum ein Sopraninstrument spielt, sondern immer auf diesem „Horn“ spielt. Ich weiß nicht, ob es sich wirklich nur um diese eine Ausnahme handelt, wegen der wir dann wirklich keine Kategorien-Diskussion anfangen bräuchten.--Engelbaet 18:30, 22. Feb. 2008 (CET)

Angabe von Verlag

Ist die Angabe des Verlages von Partiturfassungen (oder auch der einzigen erhältlichen Partiturfassung) bei Musikstücken üblich? Oder Hilfreich, nützlich, Manchmal nützlich? Im konkreten Fall bei Barockkomponisten. Oder ist es als Werbung anzusehen? Kenne die Gepflogenheiten nicht. --Franz (Fg68at) 14:06, 23. Feb. 2008 (CET)

Beispiel: Clemens Thieme (Komponist) --Franz (Fg68at) 14:08, 23. Feb. 2008 (CET)

Also den Verlag würde ich weglassen, dafür gibt es im Netz entsprechende Seiten, wo verzeichnet ist, welcher Verlag welches Stück führt.--Der Kaiserbass 19:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Angabe eines Verlages (besser des Herausgebers) ist dann sinnvoll, wenn auf mehrere unterschiedliche Ausgaben hingewiesen werden muss, z.B. Fragmente, die unterschiedlich editiert werden können. Im konkreten Fall, in dem dann sogar eine identische Ausgabe in Deutschland und in der Schweiz durch verschiedene Verlage vertrieben wird, sehe ich nicht die Notwendigkeit.--Engelbaet 08:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Lemmata von Diskografien

So, ich nerv’ mal wieder. Ich finde „Unterseitenlemmata“ furchtbar – wenn etwas im Artikelnamensraum eine eigene Seite hat, sollte es sowas wie einen enzyklopädischen Artikel darstellen, der auch einen sprechenden Namen hat und zumindest theoretisch über die Suchfunktion auffindbar ist. Vielleicht können wir da mal eine Entscheidung treffen, bevor ich jetzt Verschiebewars anfange. Und bitte keine Beiträge nach dem Motto „Diskografien sind eh scheiße, erst recht ausgelagert“ – es dürfte deutlich geworden sein, dass wir eine mit Quellen belegte Diskografie schlicht nicht loswerden. So, Meinungen zum Lemma? Code·Eis·Poesie 14:38, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich finde Diskografien klasse :-) Und erst recht Unterseitenlemmata »-). Trotz gegenteiliger Behauptungen sind die nämlich weit verbreitet, bleistiftshaft im Sportbereich. Eben dann, wenn es um Unterkapitel geht - und darum geht es hier und nicht um eigenständige Tickle. Dass sie nicht "funktionieren" wie im Benutzer- oder Portalbereich macht auch nix, brauchen sie nämlich garnüscht. Wegen Ordner- und Webadressen ist das Format auch modern, schick, in, stylish, angesagt, chic usw., auf jeden Fall aber vertraut und unproblematisch. Und jetzt das Hammerargument: In der Kategorie:Diskografie sieht man bei allen Artikeln den Bandnamen zuerst und nicht überall "Diskografie". Und in der Liste aller Artikel folgen die Diskografien den Interpreten auf dem Fuß. Das bestärkt das Zusammengehörigkeitsgefühl. Oder anders ausgedrückt "/Diskografie" ist naheliegend und eigentlich akzeptiert, und wenn nicht alle paar Monate jemand meinen würde, einen einzelnen Artikel nach eigenem Geistesblitz verschieben zu müssen, dann würde in der Kategorie auch kein Durcheinander entstehen. Also am besten von ABBA bis Tote Hosen wieder zurückverschieben und gut is, sach ich ma. -- Harro von Wuff 01:04, 11. Feb. 2008 (CET)

Auch, wenn hier die Bitte ausgesprochen wurde, hier nicht über den Sinn und Unsinn von Diskographien in der WP zu diskutieren, würde mich, nachdem die lebhafte Diskussion ums Thema nun als abgeschlossen betrachtet werden kann und ich mich vier Wochen nicht eingemischt habe, nun doch interessieren, anhand welcher Löschentscheidungen oder wo sonst deutlich geworden ist, „dass wir eine mit Quellen belegte Diskografie schlicht nicht loswerden“.--Engelbaet 07:58, 5. Mär. 2008 (CET)

Naja, wie will man z.B. Monster wie Madonna/Diskografie, Diskografie von Michael Jackson oder die in einen Extraartikel ausgelagerte und dort unbelegte Diskografie von Prince unterbringen? Die Diskografie von Prince war auch LA im Jahuar mit der Begründung Tracklist in Reinkultur. Wiggum hat sie mit Bleibt. Diskographien haben wir bei allen Künstlern, hier ist halt wegen der Länge ausgelagert. Diskographie != Tracklist, behalten. Elendur 7. Mär. 2008 (CET)

Das ist aber doch die Ausnahme bei den Löschentscheidungen. Wir hatten hier vor 6 Monaten eine deutliche Tendenz dafür, dass Diskographien im Allgemeinen als Datenbanken anzusehen seien. Mit diesem LA wurde im Oktober 2007 auch die Diskographie von Pat Metheny gelöscht.--Engelbaet 20:52, 7. Mär. 2008 (CET)

Das Beispiel hätte ich jetzt nicht gerade angeführt, es ist nämlich kein Ruhmesblatt des Löschverfahrens. Es gibt ein paar, die Diskografien auf dem Kieker haben, mehr nicht. Wiggum sagt alles, was es dazu zu sagen gibt. -- Harro von Wuff 01:47, 8. Mär. 2008 (CET)

Nein, das kannst Du keinesfalls so vereindeutigen. Ich hatte den LA vorher hier ja auch zur Diskussion gestellt, ohne dass es dazu einen Widerspruch gegeben hätte.--Engelbaet 15:56, 9. Mär. 2008 (CET)

*anmerk* Lipstar hatte irgendwo vorgeschlagen, Diskografien also z.B. die ganzen Features/Gastbeiträge usw. im Ausklappverfahren "zusammenzukürzen". Dann sind sie noch „unsichtbar“ im Künstlerartikel selbst und man braucht keine Unterseite oder ein neues Lemma auf seiner Beobachtungsliste aufzunehmen... --Minérve aka Elendur 19:24, 7. Mär. 2008 (CET)

Ist was für Spielkinder und nicht für Ottonormaluser. Ist bearbeiterunfreundlich, ist benutzerunfreundlich, weil es eine ungewohnte WP-Erfindung und kein Webstandard ist. Und ist auch deshalb unbrauchbar, weil sich die Dinger ja vielleicht auch mal jemand ausdrucken will, was so nicht funktioniert. -- Harro von Wuff 01:47, 8. Mär. 2008 (CET)

stimmt auch wieder... und das korrigieren und neu hinzufügen ist wohl auch nicht so toll. Die ganzen Diskografien der "Spezies" im Hip-Hop-Bereich (als Beispiel mal Sentino) würden ziemlich viel "zumotten" und irgendwann kann keiner mehr was prüfen... -.- --Minérve aka Elendur 01:55, 8. Mär. 2008 (CET)

Vorlage:Infobox Musiker

Was soll die bringen? Ist quasi die Einleitung in Boxform. Kann man auch kaum sinnvoll erweitern, oder? -- Harro von Wuff 20:13, 15. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, siehe auch die sage und schreibe sechs Einbindungen... Denke, das Ding kann man beseitigen--Aktionsheld Disk. 22:38, 15. Mär. 2008 (CET)

Kammerchor CONSTANT

Hallo, ich habe auf dem Portal Musik eine Frage gestellt, aber da hier mehr los zu sein scheint, hier ein Hinweis. Bitte auf Portal_Diskussion:Musik antworten. Danke. Minderbinder 21:23, 20. Mär. 2008 (CET)

Habe jetzt einen Löschantrag gestellt. Falls noc Bedarf an DIskussion besteht, bitte dort bei der LK beteiligen. Minderbinder 12:19, 24. Mär. 2008 (CET)

Maqam/Makam

Ich habe in WP nach Informationen über Orientalische Musik gesucht. Dieser Begriff dürfte dabei zentral sein. Leider wurde der Artikel gelöscht. Gibt es vielleicht jemanden hier, der wenigstens ein bißchen etwas dazu sagen kann, so daß es (wieder) einen (kleinen) Artikel dazu gibt? --87.179.192.102 10:12, 25. Mär. 2008 (CET)

Was hier (und dem vorhergehenden Kapitel) steht, ist doch gar nicht dumm. Wobei Du möglicherweise im Artikel Maqam vor allem etwas über die verschiedenen Tonleitern erwartest? Das ist allerdings Arbeit im engeren Sinne des Wortes. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 10:19, 25. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel wurde gelöscht, weil er eine Urheberrechtsverletzung darstellte. Vielleicht mag/kann jemand anhand der Weblinks des entsprechenden Artikels einen Stub zaubern? Siehe hier:

• Maqamat
• rund um makam musik
• makamtheorie
• [9]
• [10]
• Maqam World
• Maqam World: What is a Maqam?
• [11]
• Maqam Sampling (Jewish Sephardic)
• Historische Audio Beispiele verschiedener Makame, arabisch

Gruß, Denis Barthel 11:04, 25. Mär. 2008 (CET)

Schreibweise von Titeln

Wegen der uneinheitlichen Schreibung von Lied- und Albumtiteln sowie Bandnamen, möchte ich da endlich mal eine Linie festlegen. Ich bereite deshalb ein Meinungsbild vor: Portal:Charts und Popmusik/Schreibung englischer Titel im Musikbereich. Erstmal mindestens eine Woche Vorbereitung. Um Mitwirkung wird gebeten. Gruß -- Harro von Wuff 10:20, 29. Mär. 2008 (CET)

Der relativ perfekte und unzweideutige Erklärbär brummt zum Beispiel hier. Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen, geschweige denn abzustimmen. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 10:29, 29. Mär. 2008 (CET)

Und "to" bei Infinitiven, die weniger als fünf Buchstaben haben?? Kein Wunder, dass das in en: nicht funktioniert, wenn die nichtmal die Theorie auf die Reihe kriegen. Weil es doch ein bisschen mehr dazu zu sagen gibt, habe ich das MB ja angelegt. Kommentare dort wären günstiger als hier. Gruß -- Harro von Wuff 10:38, 29. Mär. 2008 (CET)

Ach Harro, sieh das halt ein: Der Haken ist Dein Ansatz („Ich möchte da endlich mal eine Linie festlegen“ jawoll, Genosse :o), wird gemacht!). Wo das Ausgangsmaterial so dermaßen uneinheitlich ist, kann man per Meinungsbild nicht schlankweg eine Realität dekretieren. Dass die englische Sprache nun mal ihre eigene Praxis verfolgt (ich erinnere nur an das leidige Thema „jr., Jr., Junior“ etc.), scheint Dir ja ein massiver Dorn im Auge zu sein. Klüger fährt IMHO, wer sich an der publizierten Realität da draußen (remember?) orientiert, alles andere könnte man sogar TF nennen. Und was diesen kleinen Regelkanon in der en angeht, würde ich doch sagen, dass das relative leicht nachschlag- und memorierbar ist. Für die Fälle, wo eine Frage wirklich mal strittig sein sollte. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 11:06, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich hoffe, du bemerkst den Widerspruch (wenn du das MB überhaupt gelesen und hier nicht nur wegen meiner Person geantwortet hast). Die publizierte Realität da draußen sieht eben anders aus als die von dir zitierte WP-Regel. -- Harro von Wuff 11:24, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Widerspruch, da ich ja nicht gesagt habe, dass die in der en-WP angegebene Regel alleinseligmachend sei. Ich behaupte nur, dass es an Zeitverschwendung grenzt, eine solche überhaupt aufstellen zu wollen. Was ist einfacher, als zu empfehlen, die Schreibweise zu übernehmen, die in externen Diskographien bzw. sogar der vom Artikelautor zitierten Literatur angewendet wird. Dass sich da leider keine völlige Vereinheitlichung erzielen lässt, ist bedauerlich, aber a fact of life und IMHO auch nicht besonders tragisch. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 12:18, 29. Mär. 2008 (CET)

Wer mit dem Zeugs arbeiten und das dann z. B. auch verlinken muss, denkt da vielleicht anders drüber. -- Harro von Wuff 13:24, 29. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht tut er das. Ganz sicher aber ist, dass hier eh niemand irgendwas muss. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 13:58, 29. Mär. 2008 (CET)

Artikelwunschlisten

Im Portal:Hip-Hop habe ich einige fehlende Artikel wieder in den kleinen Baustein eingefügt - allerdings scheine ich irgendwas falsch gemacht zu haben. Die kleine Liste müsste bei Wikipedia:Artikelwünsche auftauchen, aber ich finde sie dort nicht. Weiß jemand wie man das repariert? --Minérve aka Elendur 02:00, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Artikelwünsche#Hip-Hop gut so? -- ShaggeDoc talk? 20:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

Juchu *freu* Dankeschön =) --Minérve aka Elendur 21:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

Da nich füa :-D -- ShaggeDoc talk? 21:10, 13. Apr. 2008 (CEST)

Alben als Unterseiten vom Künstler?

Öhm, bin gerade über dieses Meinungsbild gestolpert. Da Albenartikel als eigenständige Artikel angelegt werden, weiß ich jetzt nicht ob es noch ein nachfolgendes anderes Meinungsbild gegeben hat. Wie wird zukünftig die Anlage von Albenartikeln gehandhabt, als eigenständiger Artikel, oder als Unterseite beim Künstler? Das MB ist zwei Jahre alt und ich weiß auch nicht, ob es technisch möglich ist, nach einem Albenartikel zu suchen, der sich auf einer Unterseite des Künstlerartikels befindet. --Minérve aka Elendur 16:11, 15. Apr. 2008 (CEST)

Erinnere mich jetzt nicht mehr so 100%-ig, aber die Aktion war damals irgendwie ziemlich chaotisch, vielen Artikel sind verschoben worden und anschließend wieder zurück. Da alle Alben jetzt eigenständige Seiten sind, lassen wir es doch einfach so. -- ShaggeDoc talk? 16:22, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ok Thx :) --Minérve aka Elendur 16:40, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das ist das Folge-MB zu der Lämmerwahl. -- Harro von Wuff 15:42, 17. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Musiker als Thema

Angesichts der Löschdiskussion um die Kategorie:Christina Stürmer und die aktuelle Löschprüfung und die wohl daraufhin angelegten Kategorien zu Sido, B-Tight und Fler sollten wir uns rechtzeitig Gedanken machen, was hier sinnvoll ist, bevor das unkontrolliert ausufert.
Zum einen stellt sich die Frage der Bewertung im Vergleich zu Navigationsleisten. Zum anderen sollte man sich auch über den Kategorieinhalt Gedanken machen. Mit der Eintragung der drei Letztgenannten in zwei Samplerartikeln habe ich jedenfalls erhebliche Probleme. -- Harro von Wuff 13:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hm, IMHO ein wenig die Wahl zwischen Yesinia pestis und Vibrio cholerae, wobei mir spontan die Navileisten eher zusagen. Andererseits wäre eine solche Navileiste bei Miles Davis oder James Last schon eine ziemlich unüberschaubare Zumutung. Sampler sind da natürlich schon grenzwertig, wobei der Stellenwert in dem Genre schon anders zu bewerten ist, Bryan Adams auf ner Kuschelrock wäre da schon ein anderes Kaliber. -- ShaggeDoc talk? 14:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

Musikrelevanzkriterien, verwaiste Artikel

Hallo zusammen! Angesichts der Tatsache, dass in keinem anderen Bereich so viele verwaiste Artikel auftreten wie im Bereich Musik, siehe Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten/Kategorien/Musik, stellt sich die Frage, ob die Relevanzkriterien für Bands nicht verschärft werden sollten. Artikel in einer Enzyklopädie machen nur dann Sinn, wenn sie auch in irgendeiner Art und Weise verlinkt sind. Bei vielen Artikeln über Bands ist daran aber nicht zu denken - im Sinne einer Enzyklopädie sind solche Artikel eigentlich überflüssig... Vielleicht gibt es hier Ideen, wie man die Relevanzkriterien umgestalten könnte? --Roterraecher ^Diskussion 23:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

ist nicht wichtiger, dass wenn das Lemma gesucht wird, es gefunden wird, anstatt das die Verlinkung zählt? gruß Julius1990 Disk. 23:40, 20. Apr. 2008 (CEST)

Naja, wer braucht ein Lemma, das von keinem anderen Artikel verbunden ist? Stell dir eine Enzyklopädie vor, in der keine Hinweise auf andere Artikel enthalten sind - die wäre ziemlich schlecht ;) Generell gilt doch, dass Artikel eigentlich nur dann Sinn machen, wenn sie mit anderen verbunden sind. Ist dies bei Artikeln nicht der Fall, so ist meist sehr fraglich, ob die Artikel überhaupt gebraucht werden - und da es im Bereich Musik so extrem ist, denke ich mal dass neue Relevanzkriterien hier angebracht wären. Das sind sonst alles "Karteileichen"... --Roterraecher ^Diskussion 23:50, 20. Apr. 2008 (CEST)

Na, ich hab da andere Vorstellungen, aber da das auch eher ein portalinternes Thema ist, werde ich mich da schön raushalten. grüße Julius1990 Disk. 23:56, 20. Apr. 2008 (CEST)

hatte vom Portal:Musik hierher verwiesen, da es nicht nur einen Bereich betrifft. --Minérve aka Elendur 00:29, 21. Apr. 2008 (CEST)

"Artikel in einer Enzyklopädie machen nur dann Sinn, wenn sie auch in irgendeiner Art und Weise verlinkt sind." ??? Statt der RK sollte man wohl eher diese Aussage überdenken. -- Harro von Wuff 02:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich wüsste nicht was an der Aussage zu überdenken wäre.--Roterraecher ^Diskussion 10:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

Naja, Verwaisung ist ja tatsächlich unschön, es gab auch schon Admins für die das explizit Löschgrund war. Ich glaub allerdings, dass das gehäufte Auftreten im Bereich Musik nix mit zu laschen RKs zu tun hat, sondern erstens damit, dass das ein populäres Thema ist und es entsprechend viele Artikel gibt, und zweitens damit, dass wir für Bands keine logische Struktur haben, seit ein Großteil der Band-nach-Genre-Listen gelöscht wurden und man bei der logischen Alternative "Labelartikel" des Öfteren das Problem hat, dass die entsprechende Firma entweder zu klein für einen eigenen Artikel ist oder so groß, dass man unmöglich alle Künstler nennen kann. --NoCultureIcons 03:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Dann ist die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, eine logische Struktur zu schaffen. Band nach Genre-Listen wurden gelöscht - vielleicht Band nach Land-Listen ;)? Allerdings sind Listen-Artikel eine unschöne Methode... --Roterraecher ^Diskussion 10:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du die logische Struktur schaffst (z.B. Liste aller Symphonieorchester), so wird auch diese Struktur zwar zu weiteren Links führen, aber keinem normalen Nutzer ist damit geholfen. Ein noch nicht genannter Grund ist, dass es sehr viele Genres gibt, in denen die Bands auch nicht über Festivals usw. sinnvoll erfasst werden können. In den "verwaisten" Artikeln sehe ich keinen Grund zur Aufregung, da in jeder normalen Enzyklopädie sich immer auch Artikel finden, die nicht verlinkbar sind.--Engelbaet 11:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das bezweifle ich, die meisten Artikel sind verlinkt. Du sagst ja, dass viele Bands nicht über Festivals etc. erfasst werden können - aber ich frage mich dann schon, warum diese Bands im Sinne einer Enzyklopädie als relevant erachtet werden sollen --Roterraecher ^Diskussion 12:07, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt schon Musiker-nach-Land-Listen. Alternativ könnte man alle Kategorien in Listen verwandeln, WP:MA streichen, jedem Bandmitglied, Festival und Musiklabel automatisch einen Artikel erlauben. Dann geht zwar die Qualität den Bach runter, aber hey, wir haben Links noch und nöcher. Seltsam, dass die Verlinkung bei den Relevanzkriterien keine Rolle spielt. Seltsam, dass wir uns bei der Relevanz an anderen Nachschlagewerken orientieren, dort aber auch nicht wesentlich mehr (auf existente Artikel) verwiesen wird. Anders als Musiktheorie sind Musiker kein großes zusammenhängendes Gebiet, das sind individuelle Bands und Einzelkünstler. Und anders als bei Schauspielern hält sich die Zusammenarbeit in Grenzen. Verlinkung als Relevanzkriterium ist hanebüchen. Verlinken kann ich alles irgendwie und es wird deshalb nicht relevant. Und umgekehrt bringen Listen, die nichts als Positivlisten für Kriterien sind, noch keinen enzyklopädischen Wert. Deshalb sollte man diese Aktion hier schnell wieder einstellen, bevor daraus ein Projekt zur Erzeugung sinnloser Links und Linklisten wird. -- Harro von Wuff 13:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

Dicke Zustimmung.--Engelbaet 13:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht hast du mich missverstanden: Mir geht es eigentlich um die Erhöhung der Qualität, nicht ums Gegenteil. Selbstverständlich ist Verlinkung kein Relevanznachweis, dreh mir mal nicht die Wörter herum ;) Aber wenn eine Band relevant ist, sollte sie in der Regel auch verlinkbar sein. Und daher scheint es mir fraglich, ob wirklich alles, was hier an Band-Artikeln existiert, wirklich notwendig ist - deswegen ja zuerst der Vorschlag, die RKs zu überdenken. Wenn ich sehe, was sich für Bands hier tummeln, während andererseits z.B. die RK für Unternehmen (zu Recht) eine sehr hohe Hürde darstellen, dann meine ich dass hier der Sinn der Enzyklopädie nicht unbedingt bei jedem Artikel hinterfragt wurde.

Ich wäre dir dankbar, wenn du deinen Zynismus mal beiseite lassen könntest und vernünftig diskutieren würdest - es geht weder um eine Abschaffung von WP:MA noch um eine Umwandlung der Kategorien in Listen, also bleib bitte beim Thema. Ich wollte lediglich auf das Problem aufmerksam machen, dass (und zwar nur im Musikbereich in diesem hohen Maße) eine Vielzahl an Artikeln existiert, die verwaist sind und bei denen die Relevanz nicht unbedingt auf Anhieb erkennbar ist - und dies ist häufig an fehlender Verlinkung erkennbar. --Roterraecher ^Diskussion 13:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das war Ironie, wenn ich erst mal zynisch werde, dann bleibt kein Auge trocken ;-) Du wiederholst hier nur die fragwürdige Behauptung, was relevant ist, muss auch verlinkbar sein. Den Zusammenhang kannst du aber nicht ausreichend begründen, bzw. nennst du auch keine vernünftigen Beispiele, was für Links das überhaupt sein sollen. Vielmehr habe ich dir Argumente genannt, warum die (Nicht-)Verlinkung eben nicht aussagekräftig ist. Solange du deine Aussage nicht plausibel machen kannst, gibt es weder einen Grund zur Änderung der Relevanzkriterien noch der Verlinkungspraxis. -- Harro von Wuff 14:02, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe Argumente genannt, aber die willst du nicht hören ;) Ich verweise auch auf WP:ART ("Begleitendes Indiz für ein ausreichend großes Interesse kann eine starke Verlinkung von anderen Wikipedia-Artikeln sein"), auf Spezial:Verwaiste_Seiten ("Diese verwaisten Seiten sind deshalb nicht erwünscht, oder eventuell fragwürdig, weil sie über die normale Navigation durch die Wikipedia nie aufgerufen werden können") oder auf WP:NSA, wo ausdrücklich beim Neuanlegen eines Artikels folgendes dazu gehört: "Verlinke den neu erstellten Artikel in einem bestehenden Artikel mit Themenbezug" => Ich denke von den WP-Seiten her ist es unstrittig, dass Verlinkungen wesentlicher Bestandteil Wikipedias sind und normalerweise immer dazugehören. Dass es auch mal Ausnahmen geben kann ist klar, aber es geht mir ja eben darum, dass es sich im Musikbereich so extrem häuft. --Roterraecher ^Diskussion 14:31, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das mit der Verlinkung halte ich für relativ problematisch, es ist zum Beispiel relativ einfach möglich über einen als Solokünstler eher unbedeutenden Studiomusiker einen Artikel zu basteln, der astrein verlinkt ist. Bedeutet aber letztlich nur, dass der Typ ein recht guter Handwerker ohne vom kreativen Potenzial der Bringer zu sein. (Solche Fälle gab es in der Musikgeschichte durchaus schon öfter.) Manche ganz passablen Solokünstler (keine Nr.1, aber schon gute Chartspositionen, anständige Kritiker) kannst du dagegen so gut wie gar nicht verlinken, da sie im Prinzip nur ihr eigenes sehr kreatives Ding durchziehen. Relevanter ist aber Letzterer. Letztlich führt die Forderung nach Verlinkungen auch nur zu vermehrtem, unnützem Namedropping, was wir im Bereich Jazz zum Beispiel relativ rigoros bekämpfen. Manches ist auch nicht verlinkt, weil einige wichtige Artikel zu Bindeglieder noch fehlen (Label, Produzenten, etc.). -- ShaggeDoc talk? 17:28, 21. Apr. 2008 (CEST)

Genau das ist das Problem. Und es steht auch nichts in den angegebenen WP-Regeln darüber, dass wenig (oder gar nicht) verlinkte Artikel weniger relevant seien. Selbst vielfache Verlinkung ist nur ein Indiz für Relevanz. Also lassen sich auch keine Konsequenzen für die Relevanzkriterien daraus ableiten. -- Harro von Wuff 23:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was man bei der Liste machen könnte wäre: durchgucken welche evtl. die Relevanzhürde nicht schaffen und den Rest nach Möglichkeit an die jeweiligen Portale (sofern vorhanden) weiterleiten, da sie in den zuständigen Bereichen wohl besser aufgehoben sind(?) --Minérve aka Elendur 23:40, 21. Apr. 2008 (CEST)

Und warum sollten wir das tun? -- ShaggeDoc talk? 23:44, 21. Apr. 2008 (CEST)

Vl. haben die Wikipedianer, die sich mit dem jeweiligen Thema befassen, garnicht mitbekommen das es den einen oder anderen Artikel gibt. --Minérve aka Elendur 23:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wäre jedenfalls schon mal eine gute Idee - viele dieser Artikel sind aus meiner Sicht nicht relevant, aber das überlasse ich lieber denjenigen, die sich intensiver damit beschäftigen. Ich denke, dass diese Artikel in der Regel ein Schattendasein fristen, da keiner von ihnen Notiz nimmt. --Roterraecher ^Diskussion 01:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das ist so überhaupt nicht richtig. Das ProjektMusik hat sich mit den verwaisten Artikeln eingehend von Dezember bis Anfang Januar beschäftigt ("Adventskalender"-Aktion).--Engelbaet 09:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

<- Ich würd da einfach auf die Zeit vertrauen. Wikipedia ist ja noch nicht fertig, auch wenn es bald die erste Buchausgabe geben wird. Ich befürchte, dass wir ansonsten ziemlich bald ziemlich viele (mehr oder minder) sinnfreie Listen überall drin haben, was auch nicht im Sinne des Erfinders ist. Du wirst jeden Artikel mehrfach verlinken können, wenn du nur angestrengt nach Möglichkeiten suchst, ob die Verknüpfung wirklich einen relevanzmäßigen Sinn ergibt und hilfreich ist, bezweifle ich. Du kannst im Zweifel alle möglichen Musiker als Persönlichkeiten der Stadt XY verlinken, das sagt relevanzmäßig nüscht. -- ShaggeDoc talk? 00:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die Produktion sinnfreier Listen ist natürlich nicht Sinn der Sache. Allerdings ist die Aussage, dass man jeden Artikel irgendwie verlinken könnte, nicht richtig - bei vielen ist es einfach nicht möglich ;) --Roterraecher ^Diskussion 01:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Noch einmal: Bei Sachartikeln im Musikbereich muss notwendigerweise eine Verlinkung prinzipiell möglich sein. Nicht bei jedem enzyklopädisch relevanten Namensartikel im Musikbereich ist aber eine Verlinkung sinnvoll möglich (das hängt auch daran, dass für viele Musik-Genres die Relevanzhürde für Einzelmusiker recht hoch liegt, weil dort zurecht gesagt wird, Bandartikel sei ausreichend; wenn es sich dann um ein Genre handelt, wo keine Verlinkungen über die Tonträger erzeugt werden können - oder wo die Aussage, das Kammerorchester spielte die Capricio von XY mustergültig ein, einen POV-Vorwurf nach sich zieht -, sehe ich keine Möglichkeit, enzyklopädisch sinnvolle Links zu produzieren).--Engelbaet 09:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

da hier kein Wille zur Änderung der RK erkennbar ist, wäre ich aber dankbar wenn sich jemand mal an die Artikel, die verwaist sind, ranmacht und auf Relevanz überprüft --Roterraecher ^Diskussion 20:17, 24. Apr. 2008 (CEST)

Zeitleisten bei Genres

Hallo,
was haltet ihr von sowas? --NoCultureIcons 04:43, 5. Mai 2008 (CEST)

Nicht viel bis nichts. 1. sieht es nicht so dolle aus, 2. sehe ich nicht so wirklich den Nutzen. -- ShaggeDoc talk? 11:21, 5. Mai 2008 (CEST)

Wobei 1. in erster Linie an der MediaWiki-Extension liegt, sie einfach ein besch..eidene Darstellung der Schrift liefert. -- ShaggeDoc talk? 12:37, 5. Mai 2008 (CEST)

Gabba Nation

Hallo, könnte sich jemand vom Fach bzw. jemand der die RK kennt den Artikel Gabba Nation bzw. den dazugehörigen LA anschauen. Danke und Gruß, --Revolus Echo der Stille 09:14, 7. Mai 2008 (CEST) PS: Ich habe denselben Text zuerst im Portal:Techno geschrieben, aber das scheint relativ tot zu sein.

Rapper

Weil diese Frage von allgemeinem Interesse für den Musikbereich ist, verschiebe ich die Diskussion mal von der Löschprüfung hierher.

Kopie von Wikipedia:Löschprüfung#Kategorie:Rapper (Österreich) 02:47, 13. Mai 2008 (CEST):

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Bitte „Kategorie:Rapper (Österreich)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hier Admin angesprochen. Ich glaube doch, dass es jetzt genug Rapper gibt, die aus Österreich kommen, die in der Wikipedia aufzufinden sind (A.geh Wirklich?, Big J, Clemens Ivanschitz, Chakuza, Falco, Fuchs MC, MAdoppelT, Reinhold Bilgeri und Roman Gregory). Und da 10 Einträge in Wikipedia: Kategorien nur als sogenannte Faustregel (±) vorgeschrieben sind, denke ich, dass 9 Artikel für die Kategorie passen. Es gibt so einige Kategorien, die genauso viele Artikel beinhalten und nicht in Frage gestellt werden. Da sich die Umstände gegenüber den anderen Löschungen dieser Kategorie geändert haben (mehr Rapper: MAdoppelT, A.geh Wirklich?, Clemens Ivanschitz, Fuchs MC), bin ich für die Wiederherstellung. --Arntantin da schau her 20:04, 11. Mai 2008 (CEST)

Die ganzen Rapper-nach-Land-Kategorien sind die Überbleibsel einer verunglückten Einzelaktion. Eigentlich passen sie allesamt nicht in die Systematik. Schon die Klammerlemmata sind falsch. Besser gleich mal wieder im Popbereich aufräumen und alle auflösen. -- Harro von Wuff 00:09, 12. Mai 2008 (CEST)

Muss ehrlich sagen, dass das wirklich etwas unsinnig ist, nur die Rapper nach Land einzuordnen, Popbands oder ähnliche werden auch nicht nach Land sortiert. Aber wenn das bei den Rappern schon so eingerichtet ist, sollte es in diesem Falle auch österreichische Rapper als Kat. geben.--Arntantin da schau her 19:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Nein, eher alles in eine große packen und die Unterkats löschen. Die zwei einzigen Unterkats die da Sinn machen würden, weil da so viele drin sind, wären Deutschland und Vereinigte Staaten. Du sagst übrigens genau das Gegenteil von dem, was Harro oben geschreiben hat. Hast du Harros Text überhaupt richtig gelesen?

Dass du unbedingt eine eigene österreichische Kat für Rapper brauchst, um Falco dort unterbringen zu können brauchst du nicht mehr zu erklären, da es sowieso schon bekannt ist. Und bitte fang jetzt nicht an irgendwelche Kats aufzulösen => mir schwant schon böses... MfG --Minérve aka Elendur 21:34, 12. Mai 2008 (CEST)

Bitte hör auf so einen Mist vorzutischen (ist nicht persönlich gemeint, aber Folgendes): ich will keine Kategorie für österreichische Rapper, nur um Falco unterzubringen. Ich höre zwar seine Musik, aber das hat mit der Sache nichts zu tun. Vielleicht hat mich diese Einordnung auf diesen Gedanken gebracht. Dass ich aber eine eigene Kategorie für österreichische Rapper haben will, hängt damit zusammen, dass es hier einfach als deutschsprachiges Land fehlt und Österreich doch eine respektable nicht-kommerzielle Rap- und Hip-Hop-Szene hat. Ich gebe zu, es hat mit meiner Vorliebe für Hip-Hop zu tun, aber das steht in diesem Falle trotzdem nicht zur Diskussion.

Vielleicht hab ich es schlecht ausgedrückt oder es wurde falsch verstanden, wie auch immer, Harros Text habe ich gelesen und ich bin eben dieser Meinung, wie du bereits erwähnt hast: die Unterkategorien löschen und die Über-Einordnungen so stehen lassen und davon sollten jetzt die deutschen oder US-amerikanischen Rapper nicht unbeachtet bleiben.--Arntantin da schau her 22:23, 12. Mai 2008 (CEST)

ähm? Erst willst du die Ö-Kat wieder haben, dann willst du sie alle weg haben und am Ende willst du die Ö-Kat doch wieder haben, weil sie ja mit Deutschland gleichziehen müsste...???

Die derzeitigen Kats zu Deutschland und USA haben jeweils mehr als 100, da würde eine eigene Einortnung Sinn machen. Alleine die USA haben mehr als 300, Deutschland mehr als 150. Da sind 8, 10 oder 15 Leute für eine eigene Kat nix gegen. Die "verunglückté" Kategorisierung brauchen wir nicht noch mehr zum unübersichtlichen zu machen. --Minérve aka Elendur 23:28, 12. Mai 2008 (CEST)

Es ist doch bei so einer Unterteilung wenigstens dann wiederum übersichtlicher wenns mehr gibt, so auf entweder alle oder gar nicht. Österreich sollte bei einer solchen Anzahl von Rappern schon mit den anderen gleichziehen können, das war meine Meinung. Dazu kommt, dass mit Fuchs MC (der interessanterweise auf deiner Wunschliste steht) ein weiterer relevanter Rapper aus Österreich steht.--Arntantin da schau her 03:03, 13. Mai 2008 (CEST)

Das ist nicht meine Wunschliste, sondern die „Rote-Link-Liste“, die lediglich aus der Hip-Hop-Musiker-Liste ausgelagert wurde und wo auch jeder eintragen kann, wenn er/sie einen Artikelwunsch hat. Grenzen sind in der Einleitung angegeben... --Minérve aka Elendur 14:49, 13. Mai 2008 (CEST)

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Kopie Ende.

Ich finde es aber inkonsequent, zwei Ausnahmen nicht nur bei den Rappern, sondern im gesamten Popbereich zuzulassen. Und die Grenze 150 ist auch zweifelhaft. Einerseits ist 10 nunmal die offizielle Grenze (auch wenn ich persönlich nichts gegen eine höhere hätte, aber die Schweiz und Österreich sind nunmal kleiner und dadurch benachteiligt). Andererseits gibt es Kategorien wie Rockmusiker, Rocksänger oder gar Popsänger, die noch deutlich voller sind. Und da die Rapper sowieso irgendwann alle angegangen werden müssten, weil die Musiker nach ...ischer Musiker gelistet werden (oder soll da gleich die zweite systematische Abweichung hinterher?), kann man die Kats auch gleich konsequent einmotten. Außerdem bin ich gar nicht mehr so begeistert von dieser Kategoriekreuzung, seit ich ständig über doppelte Staatsbürgerschaften stolpere. -- Harro von Wuff 02:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Wenn man es mal konsequent durchdenkt, müssten dann alle Berufe nach Nationalität aufspalte, was lustig werden könnte. Im Prinzip müsste man dann auch die 10er-Regel kippen und für den einen isländischen Rapper eine Kategorie anlegen. Als nächstes spaltet man dann noch weiter auf, denn der "Österreichische Rockmusiker" kann natürlich Schlagzeuger oder Gitarrist oder sonstwas sein, also baut man "Österreichischer Rockschlagzeuger". In typische Migrationsländern gibt es dann noch tollere Auswüchse, weil man dem Migartionshintergrund gerecht werden muss. Auch wenn das jetzt sehr weit hergeholt klingt, ist es derzeit Realität, bzw. wäre die logische Konsequenz momentaner Entwicklungen. Das Grundproblem liegt IMHO auch in unserem Kategoriensystem, hier muss man die Schnittmengen selber bilden, in einer besseren Software würde dies softwareseitig gelöst werden, d.h., dass jemand, der in den Kategorien "Rapper" und "Österreicher" ist, automatisch zum "Österreichischen Rapper" wird. (Wenn ich richtig informiert bin, wird an einem solchen System auch zur Zeit gewerkelt, wenn das aber eben so lange bracht wie SUL und die flagged revs, hilft uns das nichts mehr.) -- ShaggeDoc talk? 10:36, 13. Mai 2008 (CEST)

Dann zerhacken wir sie halt alle.... Gibts irgendwo nen Bot dafür? --Minérve aka Elendur 14:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Naja, bevor wir das machen, sollten wir erstmal überlegen, wie es denn einheitlich aussehen könnte. Sonst werden nachher per Bot Löcher aufgerissen, die am Ende mühsam per Hand wieder gestopft werden müssen. -- ShaggeDoc talk? 11:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Eben wie alle anderen Interpreten auch: Kategorie:Musiker nach Genre + Kategorie:Person nach Staat. Mein Bot ist leider nicht ganz aptudäit, aber wenn kein Widerspruch mehr kommt, könnte man das einleiten, z. B. beim Kategorienprojekt. -- Harro von Wuff 20:42, 14. Mai 2008 (CEST)

Kann es sein, dass du die schon am zerbröseln bist? Wegen den Bearbeitungen bei Ménélik... --Minérve aka Elendur 23:31, 18. Mai 2008 (CEST)

Könntest du zumindest nach Kategorie:Französischer Musiker etc. korrigieren? Ach ja, und bessere Begründungen wären auch gut. Code·is·poetry 23:51, 18. Mai 2008 (CEST)

Goodear

Kann jemand hier aus dem Projekt evtl. Angaben zur Relevanz geben ? Danke Gary Dee 14:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Oder auch nicht... ;-) Gary Dee 02:18, 19. Mai 2008 (CEST)

Nochmal Kategorie:Keyboarder, Elektroniker o.ä.

Kategorie:Pianist ???

Es fehlt immer noch eine Kategorie, in die Spieler von Keyboards im engeren Sinne eingetragen werden können. In welche Kategorie sind Musiker wie Lawrence Casserley oder Michel Waisvisz als Instrumentalisten einzutragen?--Engelbaet 13:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Warum nicht Kategorie:Keyboarder? -- ShaggeDoc talk? 13:05, 26. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Leute studiert haben, so haben sie ein Hauptfach- und ein Nebenfachinstrument, Casserley also Schlagzeug und Flöte. --Room 608 13:46, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja und? Ich verstehe das Problem trotzdem nicht. Wenn er oft auch Tuba spielen würde und dafür bekannt wäre, könnte man ihn auch als Tubisten einordnen. Wenn man das von einer Ausbildung abhängig machen würde, könnte man viele Musiker nirgends einordnen. -- ShaggeDoc talk? 14:35, 26. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht Kategorie:Musiktheoretiker oder Kategorie:Soundsampler und -verwurstler. Nein, Keyboarder, Soundtüftler und Knöpfchendreher können sehr gut musikalische Analphabeten sein, darum geht es doch oder? --Room 608 15:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Engelbaet definieren würde, was er unter "Spieler von Keyboards im engeren Sinne" versteht. -- ShaggeDoc talk? 15:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel Michel Waisvisz ist ja eher verwirrend: Peformancekünstler Hampel oder Brötzmann? --Room 608 16:39, 26. Mai 2008 (CEST)

Nee, Hampel ist Musiker, Brötzmann Gesamtkunstwerk. Waisvisz spielt Crackle Box und daraus abgeleitete Instrumente.

Die Kategorie:Keyboarder ist aufgrund eines Diskussionsprozesses (an jener Stelle) so verändert worden, dass dort nun „Musiker aus den Bereichen außerhalb der klassischen Musik, die in der Wikipedia stehen, weil sie Tasteninstrumente spielen“, eingetragen werden. Im Artikel Keyboard wird unterschieden zwischen elektrophonen Instrumenten mit Klaviatur-Steuerung, Masterkeyboards und Tasteninstrumenten im weiteren. Es gibt viele Musiker, die an ihren Rechnern oder Synthesizern nicht in der populären Musik (also, eher in der klassischen Musik?) tätig sind und ihre Sounds auf sehr unterschiedliche Art aus elektrophonen Instrumenten erzeugen, die z.T. auch über Tastaturen (ebenfalls z.T. Keyboard genannt) gesteuert werden, teilweise auch über Klaviaturen oder über Regler, Stecker und andere Armaturen (vgl. Foto, sowie Crackle Box). Die passen also nicht gut in die neu definierte Kategorie und werden bisher in ganz anderen Kategorien geführt. Soll die nach meinem Gefühl fehlende neue Kategorie Live-Elektroniker, Computermusiker oder gar Elektroniker heißen?--Engelbaet 16:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Verstehe ich das richtig, die Keyboarder-Kategorie ist im Moment sowas wie eine Deppenkategorie, in die man alle stopft, die ein Instrument mit Tasten und nem Kabel (wovon man aber im Zweifelsfall keine Ahnung hat, was es genau ist) spielen? -- ShaggeDoc talk? 17:13, 26. Mai 2008 (CEST)

.... die ein Instrument mit Klaviatur spielen (oder zumindest öffentlich bedienen). Ausserdem dürfen sie keine „klassische Musik“ spielen (was immer das ist, gemeint ist vermutlich „europäische Kunstmusik“, vielleicht aber auch einschließlich der freien Improvisation).--Engelbaet 07:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Im Rap stellt sich doch dasselbe Problem: Die jungen Musiker machen mit allem Musik, was sie kriegen können, das ist teils amateurhaft und eben nicht musikalisch gebildet, was aber ja zu keinem Urteil führen kann, ob das Musik ist und ob man dazu ausgebildet sein muss. Ich denke man kann eine Kategorie einführen, wenn klar ist, was Musikalisches transportiert wird und die Musiker(gebildet oder nicht) das allgemeingültig weitergeben können und zwar nicht nur im direkten Kontakt zu Musikern oder in Auftritten. Bloß wenn ich am Knopf drehe und nur ich weiß, was ich mache, das schwer oder kaum nachvollzogen werden kann, dann bin ich Improvisationskünstler. Wenn der Musiker aber mehr als das Tonsystem (-vorrat, -höhe) und den Rhythmus dazu kennen muß, ist es keine reine Musikimprovisation, eher eine live Klanginstallation. --Room 608 17:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich bin für die Kategorie Live-Elektroniker. Das musikalische Arbeitsgebiet von Waisvisz und Casserley ist die Live-Elektronik und Live-Elektronik ist ausserdem ein eingeführter Begriff in der Neuen Musik und in der Improvisation. ---Aktiver Arbeiter 18:16, 26. Mai 2008 (CEST)

Am liebsten mag ich ja das Wort „Laptopper“, aber das ist wohl (noch?) szene-intern. Ansonsten denke ich, dass Aktiver Arbeiter es auf den Punkt gebracht hat. --Rainer Lewalter 18:20, 26. Mai 2008 (CEST)

Muss es unbedingt Live sein? Die werden im Studio ja wahrscheinlich nichts anderes machen. (Und gibt es nicht auch Projkete, die gar nicht live auftreten?) -- ShaggeDoc talk? 18:34, 26. Mai 2008 (CEST)

Warum nicht? Eine Kategorie Elektroniker ist so genau bzw. ungenau wie die Kategorie Keyboarder. ---Aktiver Arbeiter 19:53, 26. Mai 2008 (CEST)

Falls das auf mein Posting bezogen war, weil es gefühlt so ähnlich wäre, als würden wir Live Gitarristen und Studio Gitarristen (was nicht zwangsläufig ein Gegensatz ist) unterscheiden wollen. -- ShaggeDoc talk? 19:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Der Begriff Live-Elektronic ist historisch entstanden in den 60ern und zielt auf etwas anderes, nämlich auf Töne, die sich im Moment erzeugen lassen und die nicht über eine lange Zeit einzeln im Studio generiert worden sind (z.B. verschiedene Töne auf einem Sinus-Generator nacheinander) und dann fest (und in der Spielsituation unabänderlich) auf ein Zuspielband montiert worden sind. „Live“ bezieht sich hier also auf die Spielsituation, die kann im Studio sein oder bei einem Live-Auftritt.

Ich finde Live-Elektroniker als Kategorie umfassender als Laptopper (da einige der Damen und Herren ja auch noch andere Klangerzeuger im Repertoire haben (siehe Bild).--Engelbaet 07:39, 27. Mai 2008 (CEST)der sich etwas wundert, wie hier Klanginstallation gegen Improvisationsmusik abgegrenzt wird. Ja, ja, das gute Handwerk und die Dilettanten ....

OK, wenn dem so ist, will ich mich beugen, das sollte dann allerdings auch so in der Definition der Kategorie stehen. -- ShaggeDoc talk? 11:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Aber nochmal zurück auf die Definition der Kategorie:Keyboarder, da steht letztlich nur was von Tasteninstrument, also noch nicht mal was von Strippe, darunter fallen dann auch Pianisten, Organisten und Akkordeonisten der nichtklassischen Musik auch wenn sie ein mechanisches Instrument verwenden, würde im Prinzip dazu führen, dass zum Beispiel Jazzpianisten plötzlich Keyboarder sind, das geht so komplett gegen mein Verständnis. Anders herum, wenn wir das Keyboard allgemein für Tasteninstrumente nehmen, was ja im Prinzip der Wortbedeutung (Tastenbrett oder Klaviatur) entspricht, sehe ich nicht, warum klassische Pianisten keine Keyboarder sein sollten. -- ShaggeDoc talk? 11:01, 27. Mai 2008 (CEST)
Vorschlag: Wie wäre es, wenn wir in der Kategorie Keyboarder etwas genauer definieren, was als Keyboard verstanden wird. Eine Hammond würde ich im Leben nicht als Keyboard bezeichnen. Wurlitzer und Fender Rhodes waren zwar als Pianoersatz gedacht, sind aber klanglich schon etwas anderes und man könnte sie schon eher als Keyboard bezeichnen. Was wohl die meisten Leute als Keyboard bezeichnen sind Tasteninstrumente mit elektronischer Klangerzeugung (Yamaha DX7, Korg M1, Masterkeyboard und Co). Wobei es mittlerweile auch rein elektronische Instrumente gibt, die mechanische Pianos und Orgeln in akzeptabler Art und Weise nachmachen können, die von ihrer Verwendung her wiederum eher keine Keyboards wären. Die Musikrichtung würde ich da aber vollkommen raushalten. -- ShaggeDoc talk? 12:26, 27. Mai 2008 (CEST)
Oder, um es mal auf einen einfachen Punkt zu bringen, es ist der Sound, nicht das Gerät. -- ShaggeDoc talk? 12:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich fände es gut, hierzu die noch einmal anzugehen, die das Verständnis von Keyboard so merkwürdig verschwommen angelegt haben, weil die das auch aus pragmatischen Gründen getan haben. (Die neue Kategorie:Live-Elektroniker ist nun angelegt.--Engelbaet 20:21, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die Diskussion etwas unglücklich. Ich habe nicht Improvisation und Klanginstallation gegeneinandner abgegrenzt. Aber eine von James P. Johnson als Improvisation eingespielte Pianorolle wird keine Klanginstallation, was sie aber strenggenommen ist. Ich meine eher ein Live-Elektroniker kommt einem Multiinstrumentalisten näher, da er sein Instrument verändert, aber nicht die Absicht seines Spiels, also nachspielen, improvisieren oder installieren für späteren Gebrauch. Das wurde aber schon mal diskutiert. Bei den Synthis spielt immer die Klangerzeugng eine Rolle, synthetisch oder gesampelt, E-Pianos sind E-Pianos und Hammonds sind Orgeln. Helge Schneider macht seine Performance durch Wechseln der Instrumente, Live-Elektroniker durch Drehen der Knöpfe. Die Registierung der Orgel während des Spiels ist lange üblich, dafür gibt es die Kombinationen, man sortiert sie dennoch nicht in Live-Registrierer ein. --Room 608 23:45, 27. Mai 2008 (CEST)

Halten wir doch mal fest, eigentlich gibt es gar keine Keyboards als Instrument, da das Keyboard letztlich nur das User-Interface ist, das ein Steinway ebenso hat wie ein Casio VL-1 hat, der Tonerzeuger kann aber sehr unterschiedlich sein. Im Englischen wird der Begriff Keyboard häufig für alle Tasteninstrumente verwendet, folglich wäre ein Keyboarder im Deutschen ganz allgemein ein Tasteninstrumentalist, das träfe allerdings auch auf alle Musikstile zu.

Umgangssprachlich bezeichnet der Begriff Keyboard im Deutschen eine Vielzahl von Instrumenten mit idR synthetischer Klangerzeugung. Solche Instrumente werden aber auch häufig bei Auftritten verwendet, da sie sehr gut transportabel sind. Aus diesem Grund ist die öffentliche Wahrnehmung häufig verschoben. Was bei Studioaufnahmen verwendet wird, ist für den Laien in der Regel nicht feststellbar.

Wenn wir nun die Kategorie im Sinne der Wortbedeutung verstehen, müssten wir eigentlich alle Tasteninstrumentalisten dieser Kategorie unterordnen, dann wäre diese Einordnung zwar in jedem Falle richtig aber selten im gebräuchlichen Sinne (elektronische Instrumente) exakt. Oder wir richten die Keyboarder allgemein für Multitastenintrumentalisten ein, da auch im Rock- und Popbereich der „Keyboarder“ (elektronisch) häufig auch für Orgel, Piano, Akkordeon etc. steht und definieren als Organisten, Pianisten, Akkordeonisten nur jene, die eines dieser Instrumente ausschließlich oder überwiegend verwenden. Das würde dann bei einigen zu einer Doppelkategorisierung führen, aber what shall's? Dann müssten wir letztlich wahrscheinlich nur die Definition der Kategorie Keyboarder anpassen und ein paar Musikern ein Keyboarder/Organist bzw. Keyboarder/Pianist verpassen. -- ShaggeDoc talk? 12:58, 28. Mai 2008 (CEST)

Natürlich wird das eine Doppelkategorisierung und keiner kennt sich aus. Ein Pianist ist natürlich ein Keyboarder oder Tasteninstrumentalist, dennoch kommt an Tönen immer ein Klavier bei ihm raus, weshalt man bei Pianist bleibt. Nun ist es üblich geworden, dass Pianisten Schraubenschlüssel ins Klavier schmeissen, dass wäre dann eine Live-Klangistallation, -performance oder was weiß ich, nur ohne Elektronik, und was erklärt mir eine Kategorie dafür? Und wenn sie im Klavier zupfen und es senkrecht hinstellen, sind sie Harfenisten?--Room 608 21:28, 28. Mai 2008 (CEST)

Dir geht es mit deinem Statement eher um die Live-Elektroniker, oder? (Welche mir in meinem Statement eigentlich wumpe sind, mir geht es bloß um die Definition der Kategorie Keyboarder, die ich so für falsch halte.) -- ShaggeDoc talk? 21:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Zum Pianisten Keyboarder zu sagen ist richtig, aber ungenauer, wo ich doch von einer Kategorie erwarte, dass sie etwas genauer ausdrückt. Vgl. Celesta. Nach en:Celesta bietet sich die Kategorie: Jazz-Celestaist an--Room 608 21:42, 28. Mai 2008 (CEST)

Es ist richtig aber ungenau und gleichzeitig (aus einem anderen Blickwinkel) falsch. Es ist übrigens im Englischen nicht wirklich besser, hab grade Tonnen von Booklets gewälzt und dabei findet man natürlich immer wieder so schöne Angaben, wie Organ and Keyboards oder Piano and Keyboards und bei anderen, die eindeutig Klavier oder Orgel spielen auch einfach nur Keyboards teilweise bei den selben Musikern aber unterschiedlichen Aufnahmen). Es ist jedes mal klar was gemeint ist. Die ersten beziehen sich beim Keyboard auf elektronische Tasteninstrumente, letztere auf die Definition als Tasteninstrument im Allgemeinen. Und wir stehen jetzt irgendwo dazwischen. Die en.WP hat verwendet den Keyboarder übrigens als Tastenintrumentalist, d.h. alle anderen Kategorien (pianist, Organist, etc.) sind dem untergeordnet. -- ShaggeDoc talk? 22:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Und dem würde Les McCann nicht zustimmen. Es ist ja auch der Schwerpunkt wichtig, Horace Silver spielt Klavier und E-Piano ist aber Pianist, während Robert Irving III selbstständiger Keyboarder (Soundtüftler) und dann auch noch Pianist ist. Sowas sollte dann auch immer im Artikel stehen. Also Keyboarder ist ne miese Kategorie.--Room 608 22:15, 28. Mai 2008 (CEST)

"Also Keyboarder ist ne miese Kategorie." Nicht ganz, Keyboarder ist ein mieser Begriff, weil Definition und Verwendung komplett divergent sind, dazu kommen dann noch sprachliche Probleme (en <=> de), die die Geschichte nicht einfacher machen. -- ShaggeDoc talk? 22:24, 28. Mai 2008 (CEST)

Darunter leidet die Kategorie, dass in Keyboarder zuviel reingepackt wurde, Tasteninstrumentalist ist nämlich nicht viel. Mozart hatte ein "stummes" Reiseklavier, aber der wirds auch so gehört haben, das wäre dann ein Masterkeyboard. Entweder stumm oder synthetisch, wo dann theoretisch alle Klänge und Geräusche erzeugt werden können. Da war doch noch ein Musikmitarbeiter, der sich sehr gut mit Keyboards auskannte. --Room 608 22:38, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich unterscheide Keyboards nur in zweierlei Hinsicht: Sind sie so eine Art Heimorgel mit vielen Instrumenten oder richtige Synthesizer zur Klangsynthese (digital oder analog ist dann zweitrangig). --Room 608 22:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Das ist wahrscheinlich die gebräuchliche (deutschsprachige) Definition, da ist das Problem dann nur, dass sie nicht wirklich konform zur Verwendung im Englischen ist, was zwangsläufig zu referenzierbaren Falschkategorisierungen und in der Folge zu vielen Diskussionen führen wird. -- ShaggeDoc talk? 22:57, 28. Mai 2008 (CEST)

Wir können uns hier in Deutschland nicht nach der englischen Auffassung richten, ganz ohne Chauvinismus. Also müssen wir als Quasifachleute die englische Bedeutung lernen und wo sie zu falschen Ergebnissen geführt hat, für Nichtfachleute richtig stellen. Auf die englischsprachige Bedeutung würde ich dann nur ganz behutsam, da wo es angebracht ist eingehen, aber sie nicht prinzipiell aufgreifen, egal wie weitverbreitet sie im Pop/Rock ist. Wir haben nun mal kaum Tasteninstrumentalisten. Rockkeyboarder sind eh meist eher Organisten, im Metal üben sie ja auch Bach. Bei Rick Wakeman kann man darauf hinweisen, wenn er Klavier spielt.--Room 608 00:02, 29. Mai 2008 (CEST)

Wäre ich durchaus für zu haben, gar keine Frage. Wir müssten uns nur des Problems bewusst sein. Hilft aber nichts, dass wir die Kategorie:Keyboarder irgendwie brauchbar definieren und ggf. auch Entscheidungshilfen geben müssen. Ich würde bei der Kategoriedefinition ganz offen auf das Problem eingehen. „Rockkeyboarder sind eh meist eher Organisten“ und der Rest eher Pianisten. Meist ist auch in dem Falle, wo Keyboards (in deinem Sinne) verwendet werden, eigentlich der Piano- oder Orgelklang gewollt und nicht der typische Keyboardsound, der von meiner Empfindung her eher in Pop und Schlager anzutreffen ist. Es gibt natürlich Ausnahmen, welche in der Regel selbige bestätigen. -- ShaggeDoc talk? 00:39, 29. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, also sozusagen Relevanzkriterien zur Einordnung. Die "Pads" im Pop sind wirklich ein Problem, da sie als Klangteppich akustisch vielleicht gar nicht mit Keyboards in Zusammenhang gebracht werden. Allerdings klingt Pat Metheny auf Song X, wenn er seine Gitarre durch so ein elektrisches Gerät jagt eindeutig nach Keyboard, was dann falsch wäre. Das geht ja dann in Richtung Hörerziehung oder Hörerfahrung und wir müssen uns auf die Gründlichkeit des Autors verlassen, was ja bei 15-jährigen Popfans wackelig wird. Isaac Hayes war bei einer neueren Aufnahme traurig, dass er sich keine echten Streicher leisten durfte, sondern nur Keyboards, wobei Keyboards hier dann jedenfalls musikalisch zu kurz greifen, es wäre sozusagen eine synthetische Orchestrierung. Also fassen wir zusammen und schreiben es irgendwohin, wo es dann keiner wiederfindet ;-) --Room 608 01:33, 29. Mai 2008 (CEST)

Also sollte nach Keyboard nicht das "Equipment der Keyboarder" gemeint sein. Somit ist der Live-Elektroniker auf dem Bild erstmal kein Keyboarder trotz Keyboards. Ich hatte irgendwann mal auch eine schöne Liste, was der allein unterhaltende Keyboardheimorgler auf jeden Fall für Sounds auf dem Keyboard braucht,das waren dann recht wenige: Klavier, E-piano, Streicher, etc. Mal sehen ob ich die wiederfinde. --Room 608 01:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Fall für die QS: Tetrachord

Hi. Hier handelt es sich um keine wirkliche Begriffsklärung. Zu prüfen ist, ob das aufgeteilt wird oder in einem Artikel behandelt werden kann. Grüße --Aktionsheld Disk. 18:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Tourenlisten in Artikeln

Kann Bitte jemand in Bezug auf die Tourenliste im Artikel Namie Amuro Benutzer:Neon02 erklären, warum wir keine Tourlisten in Biografien haben wollen? Ich habe auf WP:WWNI verwiesen und er stellte sie erneut ein. --Minérve aka Elendur 13:37, 19. Mai 2008 (CEST)

"Warum" nicht, aber "dass". Von den Warum-Diskussionen dürfte Neon02 genauso die Schnauze voll haben wie beispielsweise ich. --NoCultureIcons 14:32, 19. Mai 2008 (CEST)

ähm ja... *blush* & thx --Minérve aka Elendur 18:12, 19. Mai 2008 (CEST)

Das ist ja eine originelle Überlegung zur Reduktion von Komplexität. Ob sie deswegen auch schon akzeptanzbefördernd wirkt?--Engelbaet 18:41, 19. Mai 2008 (CEST)

Bezieht sich das auf meinen Beitrag? Falls ja: Es gibt hier wenig Mitarbeiter, deren Position auf der Inklusionismusskala ähnlich eindeutig ist wie die von Neon02, und es gibt mindestens ebenso wenig Leute hier, die mehr Kilobytes an Diskussionsbeiträgen zu so Zeugs geschrieben haben und entsprechend (hoffentlich) auch gelesen haben. Ich will ihn wirklich nicht mit Wiederholungen langweilen, zumal sich seine Meinung eh nicht ändern wird.
Abgesehen davon ist das keine originelle Überlegung zur Reduktion von Komplexität, wenn das originell wäre, könntest du nicht jedesmal, wenn du die Letzten Änderungen aufrufst, zwei Dutzend Reverts sehen, die mit irgendeiner Metaseite "begründet" werden. Geht halt nicht mehr anders, dafür ist hier zu viel los. --NoCultureIcons 20:14, 19. Mai 2008 (CEST)

WP:WWNI ist übrigens so geändert worden, dass es schwieriger geworden ist, damit zurückweisend zu argumentieren. Es heißt nämlich nun: „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. Für die Erstellung von Listen zu bestimmten Sachverhalten vgl. die Richtlinien unter Wikipedia:Listen.“--Engelbaet 09:34, 8. Jun. 2008 (CEST)

Deutschland sucht den Superstar

Hallo!

Wieso braucht man in jedem einzelnen Artikel zu DSDS Teilnehmern eine Infobox für Auftritte. Die sind ja sowas von irrelevant, entspricht nicht dem Prinzip Wikipedia ist keine Datenbank, das kann in den Fließtext eingebaut werden, aber doch nicht als Infobox, die ist dermaßen unnötig. Wie wird das hier gesehen?--Arntantin da schau her 16:33, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das genannte Prinzip wurde geänder in Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc. siehe WP:WWNI. Die Daten sind ansehnlich in eine Box gepackt und damit keinesfalls Rohdaten. Und ich für meinen Teil finde es interessant zu sehen, welche Songs gesungen wurden.-- Shairon 19:30, 9. Jun. 2008 (CEST)

Es mag für manche interessant sein, aber für die Wikipedia ist das ungeeignet. Die Wikipedia ist kein DSDS-Archiv, in Fließtext einbauen ist viel besser als in so eine riesige, sperrliche Box.--Arntantin da schau her 11:32, 10. Jun. 2008 (CEST)

An wie vielen Stellen postest du denn diese Anfrage noch? -- Cecil 12:49, 10. Jun. 2008 (CEST)

Unwichtig. Aber wenn du es wissen willst: ich habe das Portal:Musik mit dem WikiProjekt Musik verwechselt.--Arntantin da schau her 13:40, 10. Jun. 2008 (CEST)

Viele tun sich so schon schwer mit dem Formulieren und das ist nunmal eine längere Liste, die sich nicht so schön in Text fassen lässt. Und wenn ich an David Cook denke, von dem sich 11 Titel aus den 14 Runden in den Charts platzieren konnten, ist das durchaus eine Information, die auch prominent herausgehoben werden kann. -- Harro von Wuff 14:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das ist aber ein bisschen anders, weil wie du siehst, hat sich ja bei keinem bisher etwas aus den Shows in den Charts platzieren können. Bei Thomas Godoj ist das wohl derselbe Fall, oder? Außerdem sind die einzelnen Auftritte bei jedem bereits rausgenommen worden. Selbst wenn er – wie ich bezweifle Karriere machen würde – hat das nicht mir wirklich was zu sagen, was er irgendwann bei einem Karaoke-Wettbewerb gesungen hat.--Arntantin da schau her 15:20, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wie meinste das? Thomas Godoj hat jetzt eine Single auf der 1. Viele ältere Singles kamen durch die Shows wieder in die Charts. Beispiel wäre Snow Patrol „Chasing Cars“, wieder in die Charts eingestiegen auf Platz 29 und Sunrise Avenue, „Fairytale Gone Bad“ auf Platz 54 neu eingestiegen. Mehr als die letzten zwei Chartwochen hab ich nun nicht im Kopf, aber sicher wird das auch das ein oder andere Mal vorher schon passiert sein. Da die meisten Teilnehmer dieser Show aber wohl eher nicht sehr erfolgreiche Tonträger veröffentlichen werden, sind für die Leser dieser Artikel eher die Details zur Show interessant.-- Shairon 16:13, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wer weiß, es muss nicht sein, dass die Show daran „Schuld” ist, Download-Hot-Shots gibts immer wieder, Christina Stürmer zum Beispiel ist letztes Jahr mit „Ich lebe” einfach so wieder in den Schweizer Charts gewesen, „Umbrella” von Rihanna ist jetzt auch wieder drinnen oder „Jeanny” (!) von Falco dieses Jahr in den österreichischen Charts. Das muss nicht irgendeine Show zum Grund haben. Mal davon abgesehen meinte ich, dass die Songs von Thomas Godoj, die ER bei DSDS gesungen nicht in den Charts sind und es daher auch keinen Sinn macht, eine Liste für den Artikel zu machen.--Arntantin da schau her

neue Artikel / QS

ich frage mal speziell für den Bereich klassische Musik an - viele Portale haben eigene QS-Seiten, auf denen Artikel direkt aus der allgemeinen QS übertragen bzw. an die Fachleute weitergegeben (siehe [12]) werden kann, das Portal Musik bzw. Klassische Musik hat so etwas bisher leider nicht (Der Absatz hier ist ja kaum auffindbar/verlinkt). Ebenso werden QS-Musikartikel und neue Artikel zumeist nur sporadisch auf der Portal-Hauptseite eingetragen, das zeigen schon die Tageslücken. Es erscheinen nur neue Artikel, wenn einer mal die Listen durchgewühlt hat - das ist zumeist eine üble Sucharbeit in den QS/bzw. Neue-Artikel-Seiten, die musikalisch relevanten da rauszufischen. Läßt sich daran etwas verbessern? Akeuk 17:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

edit habe gerade den Cat Scan entdeckt, das vereinfacht natürlich einiges. Eine QS-Seite innerhalb des Portals wäre aber schon gut Akeuk 17:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Jein, einige der Subportale pflegen eigene QS- und Neue-Artikel-Seiten. Und das ist auch gut so, das jetzt alles in Hauptportal zu stopfen ist eher weniger sinnvoll, da es eher weniger übersichtlich wird. Ich wäre sogar dafür den ganzen Schlotz aus dem Dachprojekt zu entfernen und das Portal:Musik nur noch als Verteiler zu nutzen, in dem sich alle Subportale kurz vorstellen und man ggf. ein paar allgemeine Worte zu Musik verliert, der Rest kommt in die Fachportale. -- ShaggeDoc talk? 17:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es in allen Subportalen die Neue-Artikel-Seiten gibt, fände ich es auch gut, darauf hier im Hauptportal zu verzichten. Ich habe bisher häufig im PortalMusik eingetragen, weil es die Neue-Artikel-Seiten in bestimmten Subportalen entweder gar nicht gibt oder dort keine Artikel von Einzelmusikern (sondern nur von Bands usw.) eingetragen werden können.

Allerdings wäre es sinnvoll, wenn sich die Portale vorab auch darauf einigen würden, dass Artikel in den Subportalen nicht nur sehr restriktiv eingetragen werden können (z.B. ist es nun im Blues-Portal erfreulicherweise möglich, Jazz- oder Rockmusiker, die mehrere Jahre in einer Bluesband spielten, auch dort bei den Neuen Artikeln aufzunehmen, auch wenn sie eigentlich nicht ins Profil des Portals „passen“).--Engelbaet 18:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

ich meinte eigentlich, dass hier halt Musik völlig fehlt und somit eine gezielte Weitergabe zu den Musik-Leuten bisher nicht stattfindet, sondern sich diese quasi im Umkehrfall selbst die Baustellen zusammensuchen müssen. Und da wäre ich dann schon für eine Gesamt-QS-Seite der Redaktion Musik, die ja vernünftig in die 16 Portal-Themen aufgeteilt werden kann, damit jeder seine Baustelle findet. -- Die neuen Artikel trage ich auch lediglich im Subportal ein, da dort ja auch die fachspezifischen Kollegen zur Weiterbearbeitung reingucken. Sehe ich also genauso, dass das HP nur Über-Verteiler ist. Akeuk 22:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

LA Infobox Musikstil

Hallo,
falls jemandem hier an einem Erhalt der Vorlage:Infobox Musikstil gelegen ist, sollte er sich in der hier auffindbaren Löschdiskussion zu Wort melden. Gruß, --NoCultureIcons 23:57, 24. Jun. 2008 (CEST)

Numerus bei Bands

Ich hoffe, dies ist der richtige Ort für meine Frage: Gibt es einen Konsens darüber, welchen Numerus eine Band (bzw. ihr Name) hat, wenn es sich um einen Namen im Plural handelt? Konkretes Beispiel: Heißt es „Die Ärzte sind eine Band“, „Die Ärzte ist eine Band“ oder ist beides denkbar (zwecks sprachlicher Abwechslung)? Insbesondere in den einleitenden Worten sollte ein einheitliches Bild entstehen. Momentan gibt es eine bunte Mischung. --sentropie 15:51, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich tendiere zur Singularform, allerdings gibt es end- und fruchtlose Diskussionen darüber. Im The Rolling Stones-Artikel wird auch der Plural benutzt, ich halte es für falsch und tendiere zu einer Handhabung wie im Filmbereich. Die glorreichen Halunken waren nämlich ein guter Film, klingt doch auch bescheuert. --Gripweed 18:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich tendiere zur Pluralform, bin mir aber selber nicht sicher ob das nicht einfach ein Anglizismus ist. "Die Moldy Peaches ist eine Band" klingt jedenfalls IMHO genauso schief wie "Zwei glorreiche Halunken sind ein Film". --NoCultureIcons 18:27, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ein entscheidender Unterschied ist, dass eine Band eine Gruppe von Personen ist (sind? ;)), während ein Film nicht direkt seine Akteure betitelt. --sentropie 09:38, 1. Jul. 2008 (CEST)

IMHO ist eine Band ein Individuum. Welche Person(en) dahintersteckt/en ist wurscht. Code·is·poetry 12:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ok. Jetzt sollte das nur irgendwie verbindlich gemacht werden, um ein einheitliches Bild zu haben. --sentropie 12:44, 1. Jul. 2008 (CEST)

Also grammikatalanisch sind mehrere Personen eine Gruppe, mehrere Ärzte sind eine Ärztevereinigung, mehrere Steine ein Felshaufen. Ich kann ja Ärzte und Stones und Beatles auch auf die Einzelmitglieder beziehen. Wenn ich einen Singularbandbenennungsbegriff habe, dann geht das nicht, dann heißt das, ein Singulardingens ist eine Band. Und mit dem Film hinkt das schief, weil ein Film keine Personenvereinigung sein tut. -- Harro von Wuff 01:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sichtungen

Moin. Schon mehrfach ist mir aufgefallen, dass der Bereich Musik häufig eine große Menge alte ungesichtete Versionen hat. Also einfach mal regelmäßig z.B. hier die Änderungen checken. Ist weniger Arbeit, als es aussieht. Grüße Aktionsheld Disk. 16:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

LA auf Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke

Benutzer:Matthiasb hat einen LA drauf gestellt. --Minérve aka Elendur 18:26, 27. Jun. 2008 (CEST)

*Gähn* Sommerloch? -- ShaggeDoc talk? 18:50, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das schreit nach LAE. Was per MB kam kann nicht per LA weg. --blunt^? 19:15, 27. Jun. 2008 (CEST)

Beides ist basisdemokratisch, nur der Modus ist jeweils anders. --Aktionsheld Disk. 19:47, 27. Jun. 2008 (CEST)

*mit Wattebällchen schmeiß* Artet irgendwie so aus, wie die Disk weiter oben. --Minérve aka Elendur 20:42, 27. Jun. 2008 (CEST)

*audschi* Aba nich zu dollll. Wenn man kein Argumente hat, muss man eben Löschanträge auf Richtlinien stellen. Typische BNS-Aktion. Im Großen und Ganzen aber eher langweilig. -- ShaggeDoc talk? 20:55, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß grad nicht ob ich lachen soll oder nicht... das Ding hat grad schon wieder einen LA reingewürgt bekommen... --Minérve aka Elendur 22:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich tippe auf einen Tag, 60 kb und min. 1 VM für nix. --blunt^? 22:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

International Music Score Library Project

Da neuerdings nahezu invasionsartig in Komponistenartikeln das IMSLP verlinkt wird, würde ich gerne mal Meinungen der hiesigen Kollegen der Klassischen Musik hören. Oder gab es eine Diskussion schon früher oder irgendeine Empfehlung, dass IMSLP neuerdings - ähnlich den Bibliothekslinks - verlinkt werden muss? Jedenfalls hat IMSLP für mich in musikwissenschaftlicher aber auch pädagogischer Hinsicht einen äußerst faden Beigeschmack, ebenso wie die billigen Könemann-Noten sind es zumeist uralte Scans oder Reprints freier Ausgaben ohne jegliche editorische Notiz geschweige denn Revisionsberichte o. ä. - Dass Wikipedia-Leser, die sich mit klassischer Musik nicht so dolle auskennen gleich zu solchen qualitativ (überwiegend) minderwertigen Notenausgaben geschickt werden, halte ich für grob fahrlässig im Sinne einer qualitativ guten Artikelarbeit. Viel wichtiger fände ich zu überprüfen, ob die Komponistenartikel mit Hinweisen/Empfehlungen auf gute Ausgaben bzw. editorisch wichtige (Urtext/Autographe o. ä.) ausgestattet sind. Gruß Akeuk 23:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hast du es schon mal im Portal:Klassische Musik angesprochen, das wäre der direktere Weg, die Klassiker zu erreichen. In dem einem Fall, wo es einen Jazzer betraf, hab ich den Link wieder rausgeschmissen, da ich keine Noten sondern lediglich Fehlermeldungen bekam, was nun gar nicht hilfreich ist (Fehlermeldungen können wir selber). -- ShaggeDoc talk? 11:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

habs dorthin rüberkopiert, kann hier dann gelöscht werden, danke! Akeuk 12:09, 10. Jul. 2008 (CEST)

MySpace - MyOpinion

Mal ne Frage zur Stimmung der Nation. Ich habe in letzter Zeit vermehrt Artikel zu neueren Bands geschrieben. Jetzt war ich, und bin es zum Teil noch, skeptisch gegenüber diesen MySpace-Seiten, die oft nur Veröffentlichungs- und Tourankündigungen und untendran seitenweise Sondermüll sind. Ich habe aber festgestellt, dass bei vielen Newcomern - und darunter nicht nur die "Internet-Entdeckungen" - die MySpace-Seite oft eine wichtigere Rolle spielt als eine richtige Homepage, und vor allem, dass die Möglichkeit, sich dort die Musik der Interpreten unkompliziert anzuhören, ein unschätzbarer Vorteil dieser Seiten ist. Im Endeffekt ist es ja die Musik, um die sich alles dreht, eigentlich wichtiger, als die ganze Bandgeschichte. Deshalb wollte ich mal nach Meinungen dazu fragen, ob man MySpace-Seiten wegen der Musik generell verlinken kann, ob sie eine Bedeutung in der Biografie haben sollten oder ob der Mehrwert an Informationen ausschlaggebend sein sollte und dann ggf. welche Informationen das wären. Wikipedia:Weblinks bezieht sich nur auf Letzteres, das ist aber nur die allgemeine Richtlinie. Der Sonderfall MySpace/Musik wird dort nicht berücksichtigt, deshalb sollte man sich da vielleicht mal gesondert Gedanken machen, bevor mit Hinweis darauf pauschal drübergebügelt wird, wie es in Einzelfällen bereits geschieht. Gruß -- Harro von Wuff 20:11, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wenn sie Soundbeispiele bieten finde ich sie, egal wie scheußlich MySpace sonst ist, ok. Legaler Sound = ganz klarer Vorteil. Ich würde sie in jedem Fall nicht entfernen. -- ShaggeDoc talk? 20:24, 17. Jul. 2008 (CEST)

(bk)Das war bereits mehrfach Thema auf der Disk der Richtlie... und ich bin immer noch dagegen sie regulär aufzunehmen. Es ist nicht immer nachprüfbar, ob der Account echt ist (ich erinnere mich da noch recht gut an ein paar Fakes von EGJ). Zum anderen sind die Daten für nicht angemeldete Nutzer zum Teil nicht zugänglich. --Minérve aka Elendur 20:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ja, es sind die Fotos nicht zugänglich. Aber die Möglichkeit, ein breites Spektrum an Musik zu hören und interessante Informationen zu erhalten, sollten wir nicht unterschätzen.---Aktiver Arbeiter 21:16, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hab mir die Diskus mal angesehen. Bezeichnenderweise war das Einzige zum Thema Musik dort die Bemerkung "der ekelhafte Musikplayer spielt ständig Mist". *Hüstl* Ansonsten mehr ein WP:WEB-um-die-Ohren-Schlagen. Ich dachte, ich frag mal Leute, die sowas eher aus dem Blickwinkel Musik sehen. Zu irgendwelchen Fakes habe ich nichts gefunden, hatten die Fälscher dann auch illegal die Musik hochgeladen? Schwer zu sagen, ob das ein echtes Problem ist, bei meinen Artikeln war es definitiv keines. Normalerweise sind sie irgendwo offiziell verlinkt. Und anmeldepflichtige Inhalte sind auch nicht das Problem, solange die Musik frei hörbar ist. -- Harro von Wuff 21:34, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die Anmeldepflichtigen Inhalte sind für uns (Musickbereich) in eher uninteressant, der Player ist auch so schlecht nicht. Wenn ein Account gefälscht wäre, wäre die Musik darauf natürlich auch illegal, aber ich denke nicht, dass das ein Problem für uns wäre, da wir ja nicht wissent- und willentlich illegale Inhalte promoten, anders als bei YouTube. -- ShaggeDoc talk? 21:53, 17. Jul. 2008 (CEST)

Bei den größeren Bands ist das auch nicht das Problem. Problematisch sind die ganzen FakeAccounts im HipHop und Metal. Ansonsten find ich die Seite immer noch scheußlich. Verlinke sie nur, wenn es keine andere offizielle Homepage (mehr) gibt, wie bei Red Alert. --Gripweed 22:10, 17. Jul. 2008 (CEST)

Naja, mit MySpace hat meiner einer momentan eher nix am Hut... mein PC ist sozusagen putter als putt und funktioniert nur wenn er grad Lust und Laune hat (nach dem 7. oder 8. Neustard, damit man mal ein habwegs augenfreundliches Bild angezeigt bekommt [Grafiktreiber putt]) - neuer PC ist direkt beim Fachmann (IT-Service) bestellt.... Bis das Ding da ist, wirds wohl nochwas dauern *grummel* => ähm, ja... das nur so zur Info *blush* --Minérve aka Elendur 23:15, 17. Jul. 2008 (CEST)

Über die inhaltliche und technische Qualität der MySpace-Seiten brauchen wir nicht diskutieren, das kann man in der Regel knicken. Sie sind aber bis auf wenige Ausnahmen auf YouTube die einzigen Seiten, die legal (einigermaßen) aktuelle Musikbeispiele bieten. Natürlich müssen auch MySpace-Künstlerseiten immer geprüft werden, bevor man sie verlinkt - ein Anspruch den man an jede Seite setzen sollte, - aber wir sollten sie zumindest nicht ausschließen, das wäre dumm. Es geht hier um Musik und die ist nun mal in hörbarer Form am Besten dargestellt, so gut kann (ausnahmslos) keiner schreiben. Dass es MySpace-Seiten gibt, die Fake sind, möchte ich nicht ausschließen, das ändert aber nichts daran, dass wie uns die Möglichkeit grundsätzlich offen halten sollte. Eine flächendeckende oder grundsätzliche Verlinkung von MySpcae wäre allerdings ebenso Quatsch. (Mal abgesehen davon finde ich den Aufriss, den hier manche wegen irgendwelcher Weblinks betreiben langsam echt albern, da kommen Typen, die noch nicht ein vernünftiges Wort in einem Artikel geschrieben haben, und spielen Linkpolizei. Mumpitz.) -- ShaggeDoc talk? 01:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Naja, bei YouTube haben mittlerweile ja doch auch einige große Labels Auftritte und entsprechend gibt's da auch immer mehr legalen Content zu Bands und Künstlern, so wenige Ausnahmen sind das gar nicht mehr. Außerdem ist das mal wieder eine gute Gelegenheit, den Begriff PureVolume in die Runde zu schmeißen. Das ist in vielen Fällen MySpace mit weniger Quatsch. Dem Tenor dieser Diskussion, wonach Links, die einen schnell und unkompliziert an Hörbeispiele kommen lassen, gut sind, schließe ich mich im Übrigen an. Gruß, --NoCultureIcons 02:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem mit YouTube ist, dass deren Content meist schon ein paar Tage älter ist (gut, für viele Artikel kein so großes Problem). Aktuelle Beispiele sind aber eher selten. Wenn ich das mal in einem Satz zusammenfassen sollte, würde ich sowas sagen wie: „Die Verlinkung zusätzlich zur Künstlerseite auf Seiten wie MySpace ist nur dann erwünscht, wenn die Seite einen Mehrwert zu anderen Seiten bietet, dies ist im Musikbereich insbesondere dann gegeben, wenn die Seite einen legalen und kostenfreien Zugang zu (aktuellen) Ton- und Videobeispielen bietet.“ Wenn die gleichen oder ähnliche Beispiele auch auf der Künstlerseite zu finden sind, ist MySpace natürlich extrem verzichtbar. Zum Thema bevormundende Mechanismen und Barrierefreiheit vielleicht noch soviel, wer keine Lautsprecher hat, kann keine Musik hören, das sollte aber kein Grund sein, keine Musik einzubinden. Es handelt sich um Standard-Plugins aktueller Browser, wenn jemand diese aus irgendwelcher Erwägungen nicht will, dann ist das seine persönliche Entscheidung und sollte nicht andere Nutzer bevormunden. -- ShaggeDoc talk? 10:45, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zum einen habe ich nicht die Erfahrung gemacht, dass YouTube generell weniger aktuell ist, und denke zum anderen nicht, dass "Aktualität" das entscheidende Kriterium sein sollte, das kann im Einzelfall eher verzerrend wirken, z.B. bei Gruppen wie Dover, die halt 15 Jahre lang ein bißchen weniger Kylie Minogue waren, als man denken könnte, wenn man sich ihre MySpace-Seite anhört (vermut ich mal, hab grad kein Flash). Der Anspruch an die verlinkten Tonbeispiele sollte imho eher sein, halbwegs repräsentativ für das Gesamtwerk eines Künstlers bzw. einer Band zu sein. --NoCultureIcons 14:53, 18. Jul. 2008 (CEST)

Diskografien... zum Millionsten Mal

Nachdem ich heute drauf angesprochen wurde (und mir seit einiger Zeit sowas im Kopf rumschwirrt), trag ich das besser einmal hier vor:
Viele haben anscheinend die Einstellung, eine lückenlose, absolut vollständige Diskografie wäre ein muss für Artikel über Künstler/Bands. Speziell die Diskografien der großen Künstler wie z.B. Sido, B-Tight Sentino und etliche andere sind gradezu überflutet mit Features die der jeweilige Künstler auf irgendeinem Album hat.
Dazu kommen noch irgendwelche reinen (kostenlosen) Onlineveröffentlichungen die unter Alben oder Singles eingetragen werden.
Diskografien sollen nach der Wikipedia:Formatvorlage Band nur eine Auswahl der Veröffentlichungen beinhalten.
Vorschlag wäre, die Features auf irgendwelchen Alben rauszuschmeißen und nur die zu behalten, die regulär als Single veröffentlicht wurden. Des Weiteren sämtliche Onlineveröffentlichungen, Videosingles (Musikstücke, die nur als Videos veröffentlicht wurden und nicht als CD-Single in den Handel kamen), Free-Alben (Alben die offensichtlich nie in den regulären CD-Handel kamen), Demotapes etc. ebenfalls aus der Diskografie rauswerfen.
Unter anderem auch, weil die Wiki keine Datenbank ist (WP:WWNI)

Gegenvorschläge, Anmerkungen oder sonstige Hinweise? Braucht man dafür ein extra Meinungsbild? --Minérve aka Elendur 20:37, 30. Mai 2008 (CEST)

Demos sollten drinbleiben, weil die wirklich erschienen sind, wenn auch im Eigenverlag. Promos hingegen, also Auflagen < 50, die nur an Label gegangen sind, sollten raus. Ansonsten full ack, auch wenn wir metaller nicht so viel features haben und die wohl doch eher drinlassen würden. Gruß, Code·is·poetry 20:48, 30. Mai 2008 (CEST)

Online kann natürlich auch das erfolgreiche Debüt oder ein Charterfolg sein, das wäre von Interesse, also nicht prinzipiell ausschließen. Sonst Zustimmung. Sollte man evtl. in der Bandvorlage (oder sonst noch wo?) so festschreiben. Gruß -- Harro von Wuff 02:41, 31. Mai 2008 (CEST)

Full ACK. Allerdings hat das bei einer Auswahl von Alben eh noch niemand durchgehalten (außer ich bei Sabbat (Japanische Band) und Abigail (Band), wäre allerdings dort auch länger als der Arttikel... Die Feature-Listen empfinde ich auch als Ärgernis, v.a. die Pflege ist sehr aufwändig. Und wer bringt das nun den anderen bei? Schiele da auf Benutzer:Der Star --Gripweed 03:01, 31. Mai 2008 (CEST)

Der beschielte war auch mein ansatz bei Minérve anzufragen, nachdem er gestern alle features des sido albums abgearbeitet hat. Ich denke, dass dieses problem ein hauptsächlich im hiphop-bereich auftretendes ist (ja, auch andere haben features, aber in dem umfang?), daher sollten wir die dort engagierten regelmäßigen autoren ebenfalls zu dieser diskussion einladen (hat da jemand einen überblick?).

Wir sollten nur features aufnehmen, die eine relevanz haben, das sind natürlich die auf singles erschienenen und auch alles was in charts war (egal ob online oder nicht). Aber eben nicht jedes feld-wald-und-wiesen feature, dass nie wirklich jemand gehört hat. auch die ganzen juice oder hiphop.de exclusive tracks würde ich nicht listen.

Als argumente würde ich sowohl keine datenbank/kein allgemeines feature verzeichnis als auch die unwartbarkeit aufführen. Die durschsetzung würde natürlich einiges an nerven kosten. man sollte diese regel auch in die erwähnte vorlage einbauen. Gruß --blunt^? 10:03, 31. Mai 2008 (CEST)

Kleiner nachtrag mit beispielen: beim kollege rilla würde ich alles was unter gastauftritte steht entfernen. eko blieben unter sonstiges ungefähr 6 stehen. --blunt^? 10:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Kleine Geschichtsstunde: Das mit den Features ist eigentlich eine uralte Sache. Früher[tm] waren die Musiker (auch überregional bekannte) oftmals dazu gezwungen solche Auftritte zu machen, wenn sich nicht verhungern wollten, teilweise war es den unterschiedliche Plattenfirmen geschuldet. Im Jazz war es zum Beispiel nicht so unüblich, dass auch die Bigshots abwechselnd als Leader und als Side men gespielt haben. Dadurch haben viele halt auch nahezu unüberschaubare Diskografien, die, wenn in Artikel eingebaut, ein Grund für einen Eintrag in der Portal-QS sind, wo sie in der Regel auf 10 bis 20 Einträge runtergekürzt werden, was bei uns allerdings einfacher ist, da es Standardliteratur gibt. Aber letztlich ist die Sache an sich keine Erfindung des Hip-Hop. -- ShaggeDoc talk? 10:28, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich halte die Auflistung der Features grundsätzlich für sinnvoll. Auch wenn es vielleicht keine Erfindung des Hip-Hop ist, ist es eine typische Eigenart des Genres und schafft einen Überblick über das Beziehungsnetz, was bei vielen Rapfans im Hinblick auf Beefs etc. auf Interesse stößt. Wenn sich die Mehrheit hier für eine Entfernung ausspricht, werden die Ausarbeiter der Diskografien das akzeptieren müssen, auch wenn Unmengen an Arbeit vernichtet werden. Was ich aber auf jeden Fall unter Sonstiges in den Künstlerartikeln behalten würde, sind die Videosingles, Freetracks und Juice-Exclusives!. Im Gegensatz zu den Features, bei welchen auf die Tonträger anderer Künstler verwiesen wird, sind diese reine Produkte des beschriebenen Interpreten. Vor allem Video, die extra zu einem Lied gedreht wurden, sind eigenständige Produkte und sollten Beachtung finden. Gruß --Lipstar 12:50, 31. Mai 2008 (CEST)

Drücken wirs so aus, ich hab die letzten Masseneintragungen schon gar nicht mehr als gesichtet markiert...

Nach den ganzen Eintragungen der Features und der Tatsache, dass die Diskografie bei diversen Artikeln länger ist als die Biografie des Künstlers selber, muss irgendwas passieren. Eine Featureliste kann der jeweilige Künstler ja auch auf seiner Homepage reinsetzen, da wären sie wohl auch am besten aufgehoben.

@Blunts, muss da mal drüber schlafen, da es da auch so ein kleines Problemchen bei den besonderen Features auf irgendwelchen CDs gibt: wer soll entscheiden was davon erwähnenswert ist? Für eingefleischte Fans ist wohl jedes x-beliebige Feature erwähnenswert --Minérve aka Elendur 01:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich meinte mit "relevant", dass sie als Single veröffentlicht wurden, in den Charts waren oder auch ein rotierendes Video hatten. Da ist man dann nicht mehr auf eine willkürliche Entscheidung was "besonders" ist angewiesen, da es so einfache Kriterien gibt. Übrigens stehen die ganzen Features auch noch in den WP:MA genügenden Albenartikeln.

@ShaggeDoc: Hiphop hat Features nicht erfunden, dafür aber die jugendlichen IPs die immer alles und jeden eintragen. Auch wenn es nur ein selbstproduziertes Mixtape ist.

Gruß --blunt^? 14:16, 1. Jun. 2008 (CEST)

das klingt schon besser :) @Harro, wie soll das mit den Onlinedingern gehen? Wo kann man die Daten einsehen, ob die jeweilige Vö. auch für die regulären Charts angemeldet/verzeichnet (oder wie man das nennt) worden ist? --Minérve aka Elendur 00:20, 2. Jun. 2008 (CEST)

Positivtest: Wenn sie in der Chartsliste stehen, dann wurden sie auch angemeldet ;-) Ohne Platzierung isses normalerweise uninteressant, könnte mir nur als Ausnahme vorstellen, dass eine Internetveröffentlichung zur Entdeckung geführt hat. -- Harro von Wuff 12:28, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mit "was Wikipedia nicht ist" (keine Datenbank, WP:WWNI) kann man alles totschlagen. Ich würde damit sehr gerne die endlosen geboren/gestorben irgendwelcher kriegsführender mittlerer Offiziere oder vielleicht die Kaliberangaben und Mündungsgeschwindigkeitsangaben von Tötungsmaschinen einmal erschlagen... Aber meinetwegen sollen sie drin bleiben. Was ist so schrecklich an Informationen, die andere brennend interessiert, euch aber nicht? Solange die Information übersichtlich aufbereitet ist, so dass man sie auch schnell überspringen kann, kann man beiden Seiten gerecht werden. Das sollte ein wesentlicheres Kriterium sein als "mein Informationsbedürfnis ist besser als deins, deshalb fliegt deins jetzt raus". Gerade die Verlinkung, Zusammenarbeit verschiedener Künstler ist m.E. interessanter als technische Albumsdaten, sie vernetzt Informationen über Künstler. Deshalb Vorschlag: es sollte so klar abgegrenzt werden, dass die Hauptdiskographie nicht untergeht, aber sehr wohl erlaubt sein. --Vigilius 10:40, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wer mit wem kann man im Text abhandeln. Entweder nennt man die wichtigen Namen oder man kann zu einzelnen Sachen gleich mehr schreiben. Auf jeden Fall besser als bildschirmfüllende Listen mit nichtssagenden Liedtiteln. -- Harro von Wuff 12:28, 2. Jun. 2008 (CEST)

Eine Diskographie sollte immer vollständig sein. Diese Formulierung mit der "Auswahl" ist mißverständlicher Unsinn. Das heißt nicht, daß jede Variante eines Albums (je nach Erscheinungsland) separat aufgeführt werden muß. Eine Auswahl ist erst aber dann sinnvoll, wenn die Liste über Jahrzehnte reicht und sehr lang wird. In diesem Fall wäre eine Auslagerung nach "Name-Diskographie" sinnvoll.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hybscher (Diskussion • Beiträge) ) [13]

Nein, genau dafür sind andere Projekte da. An einer Auswahl ist absolut nichts missverständlich, es sei denn, man will es missverstehen. -- ShaggeDoc talk? 13:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

Fein. Dann nenne mir mal das Projekt, wo ich mich über "Fist - In the Red" informieren kann. Hybscher 14:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es sinnvoll, jeden Tonträger, der die Charts erreicht hat auch aufzulisten. Bei manchen Interpreten ist dann vielleicht die Disko länger als die Bio, aber es sind eben Musiker und da gehts um ihre Musik. Bei Extremfällen, die es nun nicht im Übermaße gibt, bin ich für eine Auslagerung. Die Besucher, vor allem Jugendliche und keine Musikexperten, wollen hier mehr über einen Künstler erfahren und nicht nur einen Stub vorfinden, in dem irgendwo bei Weblinks vielleicht ein kleiner Hinweis auf eine Diskografie gegeben wird. Ich wüsste auch kaum irgendwelche Kriterien, nach denen man zwischen Singles und Alben die wichtigen heraussuchen sollte bzw was bei einer Disko die Grenze ist.-- Shairon 15:46, 2. Jun. 2008 (CEST)

Aha, ein Auswahlkriterium wäre demnach: „Tonträger, der die Charts erreicht hat“. Andere Kriterien nennt die oben schon angesprochene Formatvorlage für Bands mit „z. B. das erste Album, das aktuellste, das erfolgreichste, das bekannteste (mit dem z. B. der Durchbruch kam).“ Entsprechend ist doch sehr wohl eine Auswahl möglich.

Bitte daran denken, dass WP kein Fanzine ist und sich viele Leute hier erst mal allgemein über eine Band oder einen Musiker informieren wollen. In einem solchen Fall sind vollständige Auflistungen aller Tonträger desorientierend. (Wohl fast kein Leser kann es sich leisten, gleich mal 15 CDs zu kaufen, wenn er hier auf eine Band aufmerksam wird, die er für vielversprechend hält. Der Erwerb von 2 oder 3 CDs ist vielleicht noch „drin“.)--Engelbaet 15:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

"Charts erreicht" ist doch Kappes. Von vielen alten Produktionen kann man nicht mal annähernd sagen, welche Position sie in den Charts erreicht haben. Und Charts sind auch nur bedingt aussagefähig. Manche Youtube-Videos werden millionenfach runtergeladen und stehen in keinen Charts. Sowieso: Irgendwo irgendwann wurde mal per Meinungsbild beschlossen, daß grundsätzlich jedes Album eines relevanten Künstlers für einen Artikel relevant ist. Sich jetzt für die simple Liste - nicht mal 'n voller Artikel - Auswahlkriterien ausdenken zu wollen, hat überhaupt keinen Sinn. Auf die paar Zeilen Text kommt es doch nur wirklich nicht an. Wenn ein Album oder ein Single-Titel total floppt und keiner schreibt ihn hin, okay. Wenn sich aber schon mal jemand die Mühe macht, dann sollte es auch stehenbleiben dürfen und nicht unter Hinweis auf angeblich zu berücksichtigende Richtlinen wieder gelöscht werden. Hybscher 16:08, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sowieso: Irgendwo irgendwann wurde mal per Meinungsbild beschlossen, daß grundsätzlich jedes Album eines relevanten Künstlers für einen Artikel relevant ist. das betrifft nur die Albenartikel und sonst nix. --Minérve aka Elendur 20:55, 2. Jun. 2008 (CEST)

„Wenn sich aber schon mal jemand die Mühe macht“ und einen eigenständigen Artikel zu einem Album oder einer Single schreibt (der sich an WP:MA orientiert), soll der selbstverständlich stehenbleiben. Wenn aber einfach jemand in einen Band- oder Musikerartikel mit ausgewählten diskographischen Hinweisen weitere Tonträger einstellt, die er in seiner Sammlung hat (oder irgendwelche Features, von denen er mal gehört hat) und dabei aber keine Auswahlkriterien erkennbar anlegt, kann eine solche „Bereicherung“ im Artikel auch einfach rückgängig gemacht werden.--Engelbaet 07:55, 3. Jun. 2008 (CEST)

Also für die letzten Jahrzehnte sind die Charts eigentlich gut dokumentiert. Das Problem ist, dass ein Autor eigentlich auch Gefühl für die Proportionen seines Artikels haben sollte. Frank Laufenbergs Poplexikon hat bei einer halben A5-Seite pro Interpret nur Top-10-Hits, Rocklexika mit etwa einer großen Seite listen meist original Studio- und Livealben, aber keine Compilations/Best-Ofs/Res auf. Wirklich vollständige Diskografien finden sich meist nur in Büchern über einen Interpreten. Dass man sich da einschränkt und nicht alles reinschreibt, was die allwissende Müllhalde hergibt, ist eine Frage der Artikelqualität und leider nicht ganz so einfach zu fassen. Aber genausowenig wie man in die WP-Biografie die Namen der 20 Hauskatzen packen würde, sind Soundschnipsel auf obskuren Compilations, die man ohnehin nicht mehr regulär zu kaufen kriegt, für das, was wir hier machen, interessant. Da wir aber eben des Öfteren nicht "den" Autor haben, treffen wir immer wieder in den unterschiedlichsten Bereichen (Episodenlisten, Verwandtschaftsverhältnisse, Weblinks) Festlegungen, damit da noch einigermaßen ein Gleichgewicht herrscht. -- Harro von Wuff 16:48, 2. Jun. 2008 (CEST)

Zusammenfassung (Vorschläge)

Kleine Liste... öhm Zusammenfassung (falls ich wen falsch eingetragen habe, oder was vergessen haben sollte: bitte berichtigen) --Minérve aka Elendur 22:39, 3. Jun. 2008 (CEST)

soll bleiben

1. Demos sollen drinbleiben (Codeispoetry, Gripweed)
2. Onlineveröffentlichungen die in den relevanten Charts waren (Harro, Gripweed)
3. Features die als Single veröffentlicht wurden (blunt, Minervur, Don-golione)
4. Videosingles, Freetracks und Juice-Exclusives unter Sonstige (Lipstar)

soll raus

1. Promos - zu geringe Auflage (Codeispoetry, blunt, Gripweed, Minervur)
2. Onlineveröffentlichungen die nicht in den Charts waren (Harro, blunt, Minervur)
3. Features auf irgendwelchen Alben (blunt, Minervur, Gripweed)
4. Free-Alben (Alben die offensichtlich nie in den regulären Handel kamen) (Minervur)

Diverses

1. Auswahl von Nöten, wenn es zu viele Veröffentlichungen sind (Beispiel: [14]) (Gripweed)
2. Soll alles so bleiben wie bisher (Hybscher, Vigilius(?))
3. Wer mit wem ein, oder mehrere Features hat, kann man im Text abhandeln (Harro, blunt, Don-golione)
4. Der Featurewahnsinn auf irgendwelchen Alben (s.o.), Onlineveröffentlichungen(s.o.), Free-Alben (Alben die offensichtlich nie in den regulären CD-Handel kamen)(s.o.), Videosingles (Musikstücke, die nur als Videos veröffentlicht wurden und nicht als CD-Single in den Handel kamen), Demotapes etc. sollen raus (Minervur)

Diskussion

Mich bei ein paar nachgetragen. Wo stehst du Minérve? --blunt^? 22:46, 3. Jun. 2008 (CEST)

naja, das war eigentlich eine kurze Zusammenfassung von den Diskussionsbeiträgen, die nach meinem Post kamen - war/ist also nicht als Abstimmung gedacht... --Minérve aka Elendur 22:56, 3. Jun. 2008 (CEST)

So hab ich das auch nicht verstanden. Ich hab mich auch nur bei den Punkten nachgetragen mit denen ich inhaltlich übereinstimme/die in meinen Beiträgen enthalten waren. --blunt^? 23:03, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ja, schwierig. Insbesondere meine Position. Ich hab nix gegen ausführliche Diskografien, IMHO sollten vollständige Alben auf jeden Fall bleiben. Dann kommts auf den Künstler an. Wie im obigen Beispiel gibts einfach Grenzen, gerade was Singles angeht. Ein schönes Beispiel für Grenzziehungen finde ich Sabbat (Japanische Band)#Diskografie (Auswahl) und Abigail (Band)#Diskografie (Auswahl) (sind natürlich beide von mir *hustel*). Features und Singles sollten IMHO tatsächlich eingeschränkt werden, wobei hier Musikstil berücksichtigt werden muss. So spielen bei Scooter wohl die Alben weniger eine Rolle als bei Pink Floyd. --Gripweed 23:56, 3. Jun. 2008 (CEST)

btw. Was machen wir mit den ganzen Mixtapes? zum Artikel Lil’ Wayne schiel --Minérve aka Elendur 01:15, 4. Jun. 2008 (CEST)

Mixtapes auch eher entfernen, weil:

• tlw. schwer zu belegen.
• bei "neuen" Musikern würden wir Mixtapes nicht als relevante Veröffentlichung im Sinne der RK akzeptieren.
• allmusic.com, musicbrainz.org, laut.de und tlw. auch die "offizielle Hp" sie nicht führen.

Jetzt sieht es so aus, als ob ich ein Exklusionist wäre. --blunt^? 08:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

1.Mixtapes rauslassen? Das sind Tonträger mit Albumlänge. Zudem im Handel käuflich erwerbbar. Es kann doch nicht komplett gekürzt werden, ursprünglich ging es hier mal um die Entfernung der Features.

2. Laut.de schreibt sogar fleißig Kritiken zu Mixtapes. Z.B. zu Airmax Muzik oder Sparring 3. Nur bei Interpreten wie Lil' Wayne kürzt laut.de, aber dies ist für uns kein Grund das auch zu tun. --Lipstar 11:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

OK, überzeugt, wenn sie im Handel erhältlich sind. --blunt^? 16:46, 4. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht hat mich ja Minérves Zwischenbilanz aus der Bahn geworfen, aber entweder bin ich ja zu doof/alt (oder meine Haupt-Musikgebiete liegen zu weit ab vom Schuß). Ich kriege den Anfang und das Ende der Diskussion bisher nicht zusammen:

• Sollen wirklich grundsätzlich alle Alben aus Band- oder Musikerartikeln raus, die nie in den „regulären CD-Handel“ kamen (das wäre ja 1. was anderes als Free-Alben (für die ich aber gerne eine eindeutige Definition hätte) und würde 2. z.B. viele alte Blues-Platten, die nicht auf CD wieder erschienen sind ausschließen und 3. auch alle Platten, die auf unabhängigen Labels erschienen sind, deren Vertriebswege aber nicht bei amazon enden, auch wenn sie über mehrere Handelsmöglichkeiten und nicht nur über das Label und die Musik erhältlich sind)?
• Wieso sollten Demos und Promos (Unterschied ist mir wieder nicht klar) als eigenständige Werke (von Ausnahmen abgesehen) so relevant sein, dass sie aufgenommen werden sollten. Bei einem Schriftsteller kommt (normalerweise) auch niemand auf die Idee, den Entwurf eines Buchs (den er an den Lektor schickt) als eigenständiges Werk im Artikel aufzunehmen?
• Es ist klar, dass es relevante Mixtapes gibt, die in den Artikeln vieler Genres ein „must“ sind. Es soll aber doch wohl nicht ein jedes Mixtape in einer diskografischen Auflistung angeführt werden (wir diskutieren hier unter der Überschrift Diskografien und nicht unter der Überschrift, was darf/sollte alles in einem Text in einem Band/Musiker-Artikel beschrieben werden).--Engelbaet 17:40, 4. Jun. 2008 (CEST)

ähm wenn sie so alt sind, dass es sie z.B. nur als Vinyl oder Cassette gibt, sind sie aber trotzdem irgendwann mal im Handel gewesen... CDs gibts ja noch nicht soooo lange => nennen wir es Tonträger

Amazon ist ein Beispiel, da es ein "Fast-alles-verramscher" ist. --Minérve aka Elendur 19:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Was meint denn nun Free-Album?--Engelbaet 19:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

Free-Alben sind i.d.R. kostenlose Downloards; ein Paket mit diversen Musikstücken, die im Gesamtvolumen ein Album ergeben --Minérve aka Elendur 19:31, 4. Jun. 2008 (CEST)

zum Demo-Gedöns. Was man darunter verstehen kann, sind Veröffentlichungen (früher Kassetten, heute CDs/CD-Rs), die eine Band meist vor dem Vertragsabschluß aufgenommen hat und im Eigenvertrieb vertickt hat. Keine halbfertigen Aufnahmen (siehe auch Demoaufnahme).Gripweed 19:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Danke. Wenn Free-Alben also aus irgend einem Grund besonder relevant sind, könnten sie durchaus in den Artikel aufgenommen werden; in eine Diskographie würde ich sie nicht aufnehmen wollen.--Engelbaet 21:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es sollten nur reguläre, offizielle VÖs aufgelistet werden. Keine Promos, Bootlegs, "Freetracks", Demos und erst recht keine Abermillionen Features. Ich verstehe nicht, weshalb sich letzteres überhaupt durchgesetzt hat, total sinnlos. Links zu Discogs usw. reichen doch völlig aus, wenn man Features usw. sehen möchte. --Gabbahead. 01:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Features sind Beiträge auf Tonträgern anderer Künstler, somit kann ich nachvollziehen, dass diese eigentlich nicht in die Diskografie gehören. Alle eigenständigen Produktionen, die vom Künstler ausgehen, sind Teil der Diskografie und sollten dann auch aufgelistet werden. Dazu zählen auch Freetracks. Was jedoch nicht dazu gehört, sind Bootlegs, da diese weder vom Künstler noch vom Label ausgehen. Die sind einfach nur illegal. --Lipstar 01:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Auch Aufnahmen, die einfach nur illegal sind (oder es für eine bestimmte Zeit sind, da sich z.B. Künstler und Label nicht einigen), können im Einzelfall dennoch erheblicheRelevanz haben, so dass sie im Artikel Erwähnung finden (z.B. en:The Black Album (Prince album). Wenn es sich insgesamt um etwa 5 - 10 Einträge von Tonträgern handelt, die im Artikel als diskographische Hinweise aufgelistet werden (und diese Umfangsgröße auch erhalten bleibt), kann im Einzelfall auch einmal ein sog. Bootleg relevant sein. Ebenso auch im Ausnahmefall einmal ein Free-Album. Im Jazz spielt was ähnliches, wie das, was hier Features genannt wird, z.T. eine erhebliche Rolle (so dass z.T. neben mehreren eigenen Alben auch 2- 4 Alben, auf denen ein Musiker als Gaststar bzw. Sideman zu hören ist, aufgelistet werden). Aber das Durchschnitts-Bootleg gehört hier selbstverständlich nicht hin.--Engelbaet 07:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, sollte aber wie gesagt nur ne Ausnahme sein. Wichtige Gastbeiträge können auch einfach im Fließtext erwähnt werden. --Gripweed 10:25, 5. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzliches, weil sich hier gerade mal wieder ein Elfenbeinturm-Phänomen abspielt: Ich habe mir diese Diskussion erneut durchgelesen und möchte einfach nur darauf aufmerksam machen, daß einige von euch - wie so viele andere Wikipedianer an gänzlich anderen Stellen auch - dem Irrtum erlegen sind, man müßte alles mögliche standardisieren und in einen Rahmen pressen. Und noch etwas: Ihr paar Einzelschicksale hier seid kein beschlußfassendes Organ. Ich sehe schon die Szene vor mir, daß wieder ein Wikipedia-Fan vergrätzt wird, weil jemand mit Hinweis auf irgendeine obskure Diskussion - z.B. diese hier - oder eine ohne Notwendigkeit aufgestellte Richtlinie - es wird sich eine finden lassen - unbedingt irgendwas aus einem Artikel löschen will, was andere für wichtig und deshalb erwähnenswert halten. Was gibt euch das, euch über das Interesse anderer Schreiber und vor allem Leser hinwegzusetzen? Diese Diskussion verfolgt anscheinend das Ziel, die Meinung einzelner Wikipedianer zum Standard für alle Wikipedianer und Leser zu erheben.
Ich stelle mir jetzt mal vor, ich wäre ein Fan von Popmusik und stelle fest, ich bin auf ein Album hereingefallen, daß als Album von Gruppe-X beworben und wahrscheinlich tausendfach verkauft wird, tatsächlich aber von jemand anders ist und nur so ähnlich klingt wie Gruppe-X. Ich forsche nach und stelle fest: Ups, das ist kein Einzelfall. Ich finde, das sollte die Welt wissen und schreibe eine Ergänzung zum Artikel in der Wikipedia. Wups, gelöscht, wenn ich Glück habe mit einem mir unverständlichen Hinweis auf WP:XY. Sollte ich ein bißchen missionarisch sein und der Löscher ebenso, hat die Wikipedia den nächsten Editwar. Wieso sind ausgerechnet eine Handvoll Wikifanten diejenigen, die entscheiden, was "wichtige Gastbeiträge" sind?
Also, wenn ein Fan alle Features seines Lieblings-"ich habe nur zwei Alben und brauche etwas mehr Text"-Hip-Hoppers in die Wikipedia schreibt, dann lasst ihn doch, solange die Informationen richtig sind. Welt und Wikipedia werden es überleben. Hybscher 11:29, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wenn wir hier alle veröffentlichte Aufnahmen der Welt festhalten wollten, wäre das ein guter Standpunkt. Allerdings führt solches Tun zu ellenlangen Alben-Listen, in denen sich - von ausgefuchsten Fachleuten abgesehen (die damit dann ihre Platten- und CD-Regalmeter abgleichen können) niemand mehr zurecht findet (vgl. etwa [15]; die nun nach „Entlichtungs“-Aufwand von mehreren Fachleuten entstandene Auswahl ist immer noch weit mehr als das, was beispielsweise für einen Musikartikel im Jazzbereich nach Ansicht des Portals für ausreichend gehalten wird (3 - 5 Tonträger). Single-Veröffentlichungen fehlen hier (könnten aber sicherlich auch noch nachgetragen werden, da Erskine vermutlich auch noch an 8 - 10 Singles in den 1970ern beteiligt war. Nein, bitte tragt weder sie nach noch irgendwelche Demos, die es natürlich von diesem Musiker auch noch gibt!! Und bitte auch keine Bootlegs!)

Wikipedia wird von den meisten Nutzern nicht als Daten-Müllhalde geschätzt, wo jeder was abladen kann (was er mal so im CD-Regal findet), sondern als Ort, wo man sich rasch, übersichtlich und zuverlässig informieren kann.--Engelbaet 12:03, 5. Jun. 2008 (CEST)

Full ACK. Zum Elfenbeinturm: In erster Linie ist die Wikipedia ein Werk von mehreren angemeldeten Benutzern, die einen Großteil ihrer Freizeit diesem Projekt verschrieben haben, dazu gesellen sich mehrere Nutzer, die nur sporadisch etwas beitragen und eine recht große Zahl von IPs, die mehr oder weniger aktiv sind. Zu diesen großartigen Benutzergruppen gesellen sich aber oder natürlich auch die üblichen Datenbankfritzen, die MySpace-artige Berichterstattung erwarten, ihr Wissen aus Foren zusammengefunden haben und gerne jeden Furz, den "ihr Künstler" verfasst hat, hier einfügen will. Von den Vandalen gar nicht erst zu sprechen. Ohne Richtlinien und Diskussionen (wie diese hier), geht leider nichts.Dass diese Diskus nicht jedem gefallen ist klar.

In erster Linie zählt (oder sollte) die Benutzerfreundlichkeit. Warum kommt jemand hierher? Um sich über den Artikelgegenstand zu informieren. Da interessiert es in erster Linie (bei Künstlern): warum war er erfolgreich? War er in den Charts? Die Bandgeschichte? Was waren die wichtigsten Alben? Und nicht: Aha, auf einer obskuren 1970er LP in ner Auflage von 103 Stück findet sich als Hidden Bonus Track ein halbes Gitarrenintro von ihm. Dafür gibt es andere, in dieser Hinsicht ambitioniertere, Projekte. Oder liste mal bei Dottie Rambo mit einem Lebenswerk an Songs im vierstelligen Bereich alle VÖ auf... --Gripweed 12:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

Abgsehen davon ob man jetzt pro oder contra zum Versuch steht hier eine Grundlage für die kooperative Arbeit zu schaffen steht, besteht hier glaube ich mit einer Ausnahme Konsens, dass es durchaus Dinge gibt die nicht in jede Diskografie gehören. Also, dass auch eine Diskografie in einer Enzyklopädie keinen Anspruch auf 100% Vollständigkeit hat. Dies alles bezieht sich auch eindeutig nicht auf den Fliesstext sondern lediglich auf die Listen. --blunt^? 12:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe nie gesagt, daß man bei jedem Künstler alles hinschreiben muß. Aber wenn sich schon mal jemand die Mühe gemacht hat, dann sollte man das respektieren. Hybscher 18:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nein, denn die überbordenden Listen mit Tonträgern usw. sind nicht sinnvoll und fressen auch bei der Wartung viel Zeit (da mischen sich dann plötzlich Alben, die nach Aufnahme- mit solchen, die nach Veröffentlichungsdatum geordnet sind; Tonträger werden sowohl als Platte als auch als CD aufgeführt usw. Mir macht das Nachräumen hinter solchen Diskographieauffüllern jedenfalls keinen Spaß - aktuelles Beispiel [16]). Der Pflegeaufwand frißt viel Zeit, meine Zeit, die ich eigentlich auch dran setzen könnte, um einen gut recherchierten und möglichst lesenswerten Artikel über ein wirklich relevantes Album zu schreiben.--Engelbaet 18:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia retten kann anstrengend sein, und manchmal kann es einen fertig machen, nur einen einzelnen Lieblingsartikel zu bewachen. Dennoch: Wenn du feststellst, daß der Pflegeaufwand das von dir dafür angesetzte Zeitlimit überschreitet, dann gibt's nur eins: Nimm mindestens einen Artikel von der Beobachtungsliste. Ich habe sogar schon mal "eigene" Artikel "im Stich gelassen", weil mir die ständigen Auseinandersetzungen zuviel wurden. Das Hinterherräumen ist keine Pflicht, und wenn eine Diskographie mal ein halbes Jahr unaufgeräumt aussieht, geht die Welt auch nicht gleich unter. Wer weiß? Vielleicht hat Grandmaster B in zehn Jahren keinen einzigen Fan mehr, und es ist ganz ohne Streß möglich, den Artikel "exzellent" zu machen. Und wenn jemand alle 1000+X Lieder von Dottie Rambo sauber auflistet, schön. Wikipedia ist kein Papier. Es wird sich eine Darstellungsform finden lassen, von der jeder etwas hat. Hybscher 21:20, 5. Jun. 2008 (CEST)

...kannst du eigentlich ein einziges mal was konstruktives beitragen und nicht immer nur mit Worthülsen um dich werfen die einzig und alleine nur heißen sollen: Wikipedia soll mit der Datenmüllhalde nebenan gleichziehen? --Minérve aka Elendur 21:30, 5. Jun. 2008 (CEST)

Worthülsen? Solche wie "Unter anderem auch, weil die Wiki keine Datenbank ist"? Nicht konstruktiv? Okay, möglicherweise meine Schuld. Dann formuliere ich mal etwas pointierter: Deine Vorschläge sind scheiße, und zwar alle. Sie sind ganz und gar überflüssig. Du versuchst, deine persönlichen Ansichten über die Artikelgestaltung zum Standard zu erheben. Du behauptest ein Müllproblem, das nicht existiert, denn Müll ist etwas, das niemand brauchen kann. Und wenn es tatsächlich mal ein Problem geben sollte, daß von mehr als dir + einstellig wahrgenommen wird, dann kann man immer noch tätig werden. Also noch mal ganz konstruktiv: Beende diese Diskussion und vervollständige stattdessen z.B. Ralph McTell#Diskografie. Hybscher 00:15, 6. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Um es für dich nochmal zu Übersetzen: Wenn du jeden Furz in der Diskografie haben willst, dann such dir bitte irgendwo einen Webspaceprovider und eröffne 60 Fanseiten, wo du die ganzen Fürze eintragen kannst. Und ich beende hier garnix. --Minérve aka Elendur 00:27, 6. Jun. 2008 (CEST)

Fahr mal runter. --Gripweed 00:24, 6. Jun. 2008 (CEST) Einer der Einstelligen

"Wenn du jeden Furz in der Diskografie haben willst,.." habe ich nie gesagt, nicht mal annähernd. Ich sage nur, daß du nicht der Furzdefinator bist. Hybscher 00:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

aha... das klingt weiter oben aber noch ganz anders. Und nur mal so nebenbei bemerkt: Diese Diskussion dient der Furzdefinitionen, wo jeder seine Ansichten kundtun kann und ein Kompromiss gesucht wird - jeder andere hätte diese Diskussion eröffnen können - und wie man unschwer sieht, gibt es in einzelnen Portalen bereits derartige Richtlinien. Es wäre also nur eine Frage der Zeit gewesen bis irgenwer radikal die Diskografien entplündert und neue Richtlinen kommen.--Minérve aka Elendur 01:18, 6. Jun. 2008 (CEST)

"das klingt weiter oben aber noch ganz anders - Nö. Nicht wirklich. Alles drinhaben wollen oder die Arbeit von fleißigen Lieschen nicht löschen wollen ist zweierlei. Und eine Furzdefinition ist - ich sagte es bereits sinngemäß - überflüssig. Die fragliche Datenmenge ist sehr begrenzt, und - ich sagte es ebenfalls bereits - ein reales, zu lösendes Problem existiert nicht. Was andere Portale tun, ist hierfür irrelevant. Vielleicht ist die dortige Richtlinienaufstellerei - wenn es sie gibt - auch überflüssig. Soll ich mal nachsehen? Hybscher 01:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mhm, wenn wir dann hier konstruktiv weiterdiskutieren können, kannste dann gerne nachschauen. --Gripweed 01:32, 6. Jun. 2008 (CEST) immer noch einstellig

Ich finde es sehr konstruktiv, jemandem zu raten, die Verkehrsschilder erst aufzustellen, wenn sie gebraucht werden - von wegen Schilderwald und so. Hybscher 01:49, 6. Jun. 2008 (CEST)

Nach den Erfahrungen des Jazzprojektes werden für den Jazzbereich die Schilder gebraucht (zwei Beispiele von vielen habe ich oben gegeben).--Engelbaet 07:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion zum Thema und nicht zur Diskussion

Das wir unterschiedliche Ansichten zur Sinnhaftigkeit einer solchen Diskussion, die eventuell in einem Konsens (Je nachdem ob man das dann als Konsens ansehen will) enden könnte, haben, wurde nun hinreichend geklärt. Können nun bitte diejenigen die an einem solchen Konsens zum Thema interessiert sind, ab hier weiter zum Thema diskutieren? --blunt^? 07:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

Einträge von Bootlegs, Features, Demos dürfen nur im Ausnahmefall erfolgen. Sie sollten jeweils gut begründet sein (z.B. „Bootleg, ist halblegal, wird vom Künstler selbst vertrieben, da er es für ein wichtiges Werk ansieht und sich im Streit mit der Plattenfirma über dessen Veröffentlichung befindet“). Statt einer Erwähnung in der Diskographie wird es häufiger besser sein, die Bedeutung und Besonderheiten eines Features im Fließtext des Artikels darzustellen, z.B. im Artikel Ronnie Ross: „Sein Baritonsolo auf Lou Reeds „Walk On the Wild Side“ wurde weltberühmt.“--Engelbaet 07:59, 6. Jun. 2008 (CEST)

Bin ich fast mit einverstanden. Nun ist es insbesondere im Metal- und im Punk-Bereich so, dass die offiziellen Demos (wir erinnern uns: Das vor dem Plattendeal) gerade in den 1980ern (Stichwort: Tape-Trading / D.I.Y.) fast wichtiger wurden, als die Alben. Von daher würde ich bei Demos keine so rigide Haltung annehmen. Auch im HipHop der 1990er und 200er waren die Tapes (im Prinzip ja keine Mixtapes) auch sehr wichtig- Ich weiß nicht wie es im Jazz aussieht, im Pop ist es wohl nur selten der Fall, da kann mans ja rauslasssen. --Gripweed 10:07, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das ist doch eine gute Differenzierung für die Demos/Tapes nach Genres, die Du da vorgenommen hast. Sehr brauchbar, sollte so in unsere Praxis aufgenommen werden.--Engelbaet 10:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

Naja, meine Position ist bekannt, die brauche ich hier wohl nicht nochmal einzeln anzugeben, oder? --Minérve aka Elendur 02:40, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du tatsächlich keinerlei Ausnahmen machen willst (und das für durchsetzbar/praktizierbar hälst), ja.--Engelbaet 09:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre es, sich Punkteweise durchzuarbeiten und für jeden eine eigene Diskussion zu starten? z.B. bei Features auf Alben, die nicht als Single veröffentlicht wurden, sind sich die meisten einig das sie nicht in der Diskografie aufgeführt werden sollen. Über die anderen Sachen kann man jeweils extra diskutieren. --Minérve aka Elendur 19:40, 10. Jun. 2008 (CEST)

Gerne. Lass es uns Punkt für Punkt angehen: Im Jazzbereich ist z.B. ein Eintrag von Features (= Musiker, der an einem Plattenprojekt teilnimmt, hier z.B. auf allen Stücken) wie im Artikel Dave MacRae üblich und gern gesehen: Er kann als mustergültig angesehen werden. Wird sich an dieses Beispiel gehalten, ist für Jazzmusiker (die heute häufig nicht mehr festes Mitglied einer Band sind, sondern in zahlreichen Projekten arbeiten), nichts gegen entsprechende Einträge zu sagen; auch Features wie im folgenden Artikel werden im Jazzbereich allgemein als sinnvoll empfunden: Joki Freund. Leider gibt es auch Artikel wie Steve Noble als abschreckendes Beispiel (was übrigens, da leider kein Einzelfall, auch gut deutlich macht, dass hier Bedarf für entsprechende „Schilder“ gesehen wird!).--Engelbaet 20:53, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das sind ja nur Hinweise auf Bücher... Da sehe ich kein Problem, ist aber wohl nicht für den Großteil anderer Künstler geeignet. Im Jazz kann mans ja so lassen und ich denke auch bei Klassik wäre das eine Möglichkeit. --Gripweed 21:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Jazz ist nicht gleich Pop/HipHop, wobei ich auch hier eine Zusammenarbeit an einem kompletten Album (Azad/Savas) nicht als Feature im hier gemeinten Sinne verstehe. Mit Feature ist hier die Zusammenarbeit an einem einzelnen Lied gemeint. Bei Kool Savas hab ich mal eine solche Kürzung hier vorgenommen. Drin geblieben sind erfolgreiche Singels und Samplerbeiträge (Wer will darf auch revertieren!). Eine komplette Auflistung gehört nicht in eine Enzyklopädie. --blunt^? 23:14, 10. Jun. 2008 (CEST)

dann machen wir halt eine konkrete Liste welche Bereiche Ausnahmen haben... nach der heutigen neuen Featureinvasion im Bereich Hip-Hop wäre ich dafür in dem Bereich, wie oben bereits geschrieben, nur diejenigen in der Diskografie zu lassen, die als Single veröffentlicht wurden (entweder nur „im Handel erhältlichen“, oder mit sogenannten „Onlinesingles“ - je nachdem, wer sich mit welcher Variante anfreunden kann). --Minérve aka Elendur 16:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das klingt sehr vernünftig und sollte so auch realisiert werden. Kann das nochmal genau gefasst werden, so dass die abzuleitende Regel über alle Bereiche deutlich wird?--Engelbaet 23:21, 13. Jun. 2008 (CEST)wobei es oben vielleicht nicht deutlich wurde, dass es im Jazzbereich sowohl features auf einem Album als auch bei einzelnen Stücken geben kann, die sich in einer Diskographie niederschlagen können.

d.h. in die Formatforlage mit rein (?) - wie wärs mit: ''=== Diskografie (in Auszügen) ===

Hier sollte eine chronologische Diskografie in Auszügen erscheinen, z. B. das erste Album, das aktuellste, das erfolgreichste, das bekannteste (mit dem z. B. der Durchbruch kam). Es braucht keine Listen, die alle Titel des Albums enthalten (MB dazu), die Liedlänge und sämtliche Remix-Versionen, auch keine Auflistung von Singles, Maxisingles, Remastered Alben, Samplers und Auslandserscheinungen. Bootlegs sollten nur in Ausnahmefällen aufgenommen werden.

Auf keinen Fall gelistet werden sollten Touren und zukünftige Veröffentlichungen; Videos und DVDs sind ebenfalls umstritten.

Featureauflistungen, die nicht als Single veröffentlicht wurden sind ebenfalls unerwünscht, einzige Ausnahme bilden die Features im Bereich Jazz.

--Minérve aka Elendur 23:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag (kleine, aber feine Änderungen):
Hier sollte eine chronologische Diskografie in Auszügen erscheinen, die Hauptwerke des Interpreten sollten genannt werden. Es braucht keine Listen, die alle Titel des Albums (MB dazu) enthalten. Auch die Auflistung von Remastered Alben, Samplern und Auslandserscheinungen ist unerwünscht. Singles sollten auch nur in Ausnahmefällen aufgenommen werden, bspw. wenn das vorliegende Lied mit Charterfolg keine Albumauskopplung ist. (Anm. Bsp.: in den 1960ern gibts da einiges, aber auch bspw. Soundtrack-Singles) Bootlegs sind generell unerwünscht, eine Auflistung ist nur sinnvoll, wenn das Bootleg eine Auswirkung auf den weiteren Karriereverlauf des Interpreten hatte und diese im Fließtext benannt wurde.

Auf keinen Fall gelistet werden sollten Touren und zukünftige Veröffentlichungen; Videos und DVDs sind ebenfalls umstritten.

Featureauflistungen, die nicht als Single veröffentlicht wurden, sind ebenfalls unerwünscht, einzige Ausnahme bilden die Features im Bereich Jazz. --Gripweed 23:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wie definieren wir die „Hauptwerke des Interpreten“ und wie vermeiden wir, dass dann wieder diese langen Listen entstehen, die keinem normalen Nutzer helfen? Mit Ausnahme dieses Punktes finde ich den Vorschlag von Gripweed sehr gut, würde aber (als jemand der auch schon mal echte Diskographien erstellt hat) vorschlagen, dass der erste Satz generell vorsichtiger formuliert wird: Hier sollte chronologisch diskografische Hinweise in Auszügen gegeben werden, z. B. das erste Album, das aktuellste, das erfolgreichste, das bekannteste (mit dem z. B. der Durchbruch kam), weitere Hauptwerke des Interpreten, die von der Kritik oder der Fachpresse besonders gewürdigt wurden.--Engelbaet 08:13, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ja, das Problem ist (ich weiß, ist im Jazz wieder anders), dass bei den normalen Rockinterpreten nicht so viele Alben aufgenommen werden, dass man eine Auswahl treffen müsste. Selbst bei 30jahre aktiven Bands wie AC/DC ist der Tonträgermarkt recht überschaubar. Im Jazz und im Grindcore ist das natürlich eine Katastrophe, das ist mir auch klar. Deswegen Hauptwerke, weil der Begriff auslegbar ist. Muss aber nicht rein, ansonsten lassen wirs beim Alten. --Gripweed 09:36, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wenn „Hauptwerke“ nicht genauer definiert wird, kann das gelegentlich auch in der Rockmusik zum Problem werden, da es bei Bands wie den Rolling Stones einerseits LPs gibt, die in der breiten Öffentlichkeit nicht wahrgenommen werden (bspw. europäische Fassung von Between the Bottons und andere frühe Alben), andererseits Best-of-Kompilationen gibt, die auf Single veröffentlichte Hauptwerke versammeln, z.B. Big Hits (High Tide and Green Grass), Singles Collection: The London Years, Hot Rocks 1964-1971, Forty Licks oder Jump Back: The Best of The Rolling Stones oder Rolled Gold+: The Very Best of the Rolling Stones, die sich teilweise untereinander bzw. mit den regulären Alben überschneiden.

Im übrigen wäre ich dafür, als Überschrift das ehrlichere ''=== Diskografische Hinweise (in Auszügen) === zu wählen (wie sich das gerade im Jazzbereich durchsetzt).--Engelbaet 10:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

Also, die von dir genannten Beispiele würden mit Sicherheit keine Probleme darstellen. Europäische Alben? Mhm, da wütrde das reguläre Album genannt werden, denke ich. Ist aber eher ein Sechsziger Problem. Die anderen würden als Kompilationen geführt werden. Ist eigtl. meist gang und gäbe diese in einem Extraabschnitt anzugeben. Siehe auch: The Rolling_Stones#Diskografie, wo explizit auf die Problematik hingewiesen wird. Aber gut, Hauptwerke wären die wichtigsten Veröffentlichungen der Bands, was meist alle Studio-, Livealben und diverse Kompilationen (mit ausschließlich eigenem Material [keine Tributalben, keine Sampler]) einschließt. --Gripweed 18:14, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das Beispiel wirft nur dann keine Probleme auf, wenn „Hauptwerke“ genauer definiert werden und eine Auswahlrichtung empfohlen wird.--Engelbaet 08:25, 25. Jun. 2008 (CEST)Die Hit-Single Let's Spend the Night Together/Ruby Tuesday ist nämlich nicht auf einer LP veröffentlicht, wenn von der amerikanischen, in Europa damals nicht erhältlichen Variante von Between the Buttons abgesehen wird. Es gab bei fast allen frühen Stones-Alben zwei reguläre Alben (für den europäischen und für den amerikanischen Markt, was die von Dir erwähnte Diskographie berücksichtigt). Ähnliche Situation mit erheblichen Varianten in den regulären Alben kann es auch für Ostblock-Bands, afrikanische Bands usw. geben. Ist also kein akademisches Spezial-Beispiel.

Dort, wo sog. Diskographie-Artikel ausgelagert worden sind, stellt sich das Problem im übrigen in der Regel in ganzer Schärfe. Denn dann ist im Artikel keine diskographische Auswahl mehr getroffen und der Leser muss sich durch umfangreiche Informationen durchfressen. Auch dieser Fall spricht dafür, dass es sinnvoll ist, eine Auswahl zu treffen (in diesem Fall, um sie im Artikel zusätzlich zu verankern, ohne dass ein Redundanzproblem auftritt).--Engelbaet 08:35, 25. Jun. 2008 (CEST)

(BK) +1 zu Gripweeds Variante. Aber weitere Ausnahme Heavy Metal (die featuren seltener) --blunt^? 08:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

@Engelbaet: Und könntest du mit meiner Definition was anfangen? Auf diese Problematik kann ja eingegangen werden. Als Auswahlrichtung würde ich die regulären Alben, die im deutschsprachigen Raum veröffentlicht wurden anstreben. Alles weitere könnte im Fließtext angegeben werden. Bei großen Unterschieden bietet sich das Ganze wie im Stones-Artikel an. --Gripweed 09:20, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann damit dann was anfangen, wenn es in unserem empfehlenden Text heißt: „weitere Hauptwerke, die von der Kritik/Fachpresse besonders gewürdigt werden (z.B. ausgezeichnete Rezensionen).“ Hauptwerke selbst meint dabei: „die wichtigsten regulären Veröffentlichungen der Bands/Künstler [keine Tributalben, keine Sampler, keine Importalben].“--Engelbaet 09:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

nimmt man es rein, oder nicht? --Minérve aka Elendur 17:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

 Pro --Gripweed 18:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

 Pro --blunt^? 16:09, 5. Jul. 2008 (CEST)

Next Level

Damits mal langsam aus de Füße kommt:

''=== Diskografie (in Auszügen) ===

Hier sollte eine chronologische Diskografie in Auszügen erscheinen, z. B. das erste Album, das aktuellste, das erfolgreichste, das bekannteste (mit dem z. B. der Durchbruch kam) und Hauptwerke, die von der Kritik/Fachpresse besonders gewürdigt werden (z.B. ausgezeichnete Rezensionen), jedoch keine Tributalben, Sampler oder Importalben. Es braucht keine Listen, die alle Titel des Albums enthalten (MB dazu), die Liedlänge und sämtliche Remix-Versionen, auch keine Auflistung von Singles, Maxisingles, Remastered Alben, Samplers und Auslandserscheinungen. Bootlegs sollten nur in Ausnahmefällen aufgenommen werden.

Auf keinen Fall gelistet werden sollten Touren und zukünftige Veröffentlichungen; Videos und DVDs sind ebenfalls umstritten.

Featureauflistungen, die nicht als Single veröffentlicht wurden sind ebenfalls unerwünscht, einzige Ausnahme bilden die Features im Bereich Jazz.

--Minérve aka Elendur 21:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin immer noch für:

Hier sollte eine chronologische Diskografie in Auszügen erscheinen, die Hauptwerke des Interpreten sollten genannt werden. Es braucht keine Listen, die alle Titel des Albums (MB dazu) enthalten. Auch die Auflistung von Remastered Alben, Samplern und Auslandserscheinungen ist unerwünscht. Singles sollten auch nur in Ausnahmefällen aufgenommen werden, bspw. wenn das vorliegende Lied mit Charterfolg keine Albumauskopplung ist. Bootlegs sind generell unerwünscht, eine Auflistung ist nur sinnvoll, wenn das Bootleg eine Auswirkung auf den weiteren Karriereverlauf des Interpreten hatte und diese im Fließtext benannt wurde.

Auf keinen Fall gelistet werden sollten Touren und zukünftige Veröffentlichungen; Videos und DVDs sind ebenfalls umstritten.

Featureauflistungen, die nicht als Single veröffentlicht wurden, sind ebenfalls unerwünscht, einzige Ausnahme bilden die Features im Bereich Jazz. --Gripweed 23:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Differenz liegt also zwischen:

• Minérve: z. B. das erste Album, das aktuellste, das erfolgreichste, das bekannteste (mit dem z. B. der Durchbruch kam) und Hauptwerke, die von der Kritik/Fachpresse besonders gewürdigt werden (z.B. ausgezeichnete Rezensionen),

und

• Gripweed: die Hauptwerke des Interpreten sollten genannt werden.

Ist der Unterschied den so groß, Minérves Variante enhält nur eine weitere Ausformulierung des Wortes Hauptwerk. Noch dazu liefert sie einen weiteren Bereich an Beispielen was genau gemeint ist. Imho gleichwertig mit Tendenz zu Minérvs. --blunt^? 23:19, 9. Jul. 2008 (CEST)

Naja, ich hab einfach versucht Engelbaets Wünsche per copy/past an die passende Stelle reinzusetzen ;-) --Minérve aka Elendur 23:26, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich empfinde das schon so, denn dann könnte beispielsweise Iron Maiden auch so aussehen:

• 1980 Iron Maiden
• 1981 Killers
• 1982 The Number of the Beast
• 1983 Piece of Mind
• 1984 Powerslave
• 1986 Somewhere in Time
• 1992 Fear of the dark
• 2000 Brave New World
• 2006 A Matter of Life and Death

Das führt nur zu unnötigen Streitereien, welches Album denn hineingehört oder nicht. Das noch keiner der Paragraphenreiter diese Passage gefunden hat, verwundert mich. --Gripweed 23:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ähm, ich dachte jetzt alle Alben außer beim Jazz. --blunt^? 23:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

Genau, aber das sagt Minérves Vorschlag nicht aus. --Gripweed 23:48, 9. Jul. 2008 (CEST)

nunja, man kanns auch so machen, dass man das erste Album reinschreibt und danach nur noch die reinnimmt, die in den Charts waren. --Minérve aka Elendur 20:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

Also meiner Meinung nach gehören in die Diskografie nur:

• Alben, die man käuflich erwerben kann oder die in relevanten Charts vertreten waren
• Singles, genau wie bei den Alben
• Features auch nur wenn man sie als Singles kaufen kann oder sie in die Charts kommen

Mixtapes, Demos etc. können wenn sie für den Erfolg oder Stilbildung des Künstlers von Bedeutung sind im Text abgehandelt werden.--Don-golione 21:30, 11. Jul. 2008 (CEST)

Bevor jetzt hier alles einschläft (bis mein neuer PC da ist kann ich net so viel machen...), schmeißen wir doch erstmal nur die Features auf Alben und "Sonstige" raus - das wäre ja schon mal ein Anfang. --Minérve aka Elendur 00:32, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dafür gabs soweit ich es sehe auch Konsens. --blunt^? 10:22, 19. Jul. 2008 (CEST)

Heißt das jetzt, bei Simone Simons müssen die – relevanzbegründenden – Gastbeiträge raus, weil nicht als Single veröffentlicht? Code·is·poetry 10:44, 19. Jul. 2008 (CEST)

Sängerin von Epica... die auch woanders mitmischt. Mir gehts insbesondere um den Featurewahnsinn bei Hip-Hop - das kann so nun wirklich nicht mehr bleiben, erstrecht wenn die Auflistungen bei Feature/Sonstige doppelt und dreifach so lang sind wie der Artikeltext (Biografie, Werdegang). Die Auflistung jedes Furzes eines jeweiligen Künstlers, hat sich mitlerweile speziell bei den deutschen Künstlern eingenistet. --Minérve aka Elendur 13:12, 19. Jul. 2008 (CEST)

Mag ja sein, aber zwischen „grundsätzlich nicht erwünscht“ und „soll nciht doppelt so lang wie der Text sein“ ist ein großer Unterschied. Code·is·poetry 15:46, 19. Jul. 2008 (CEST)

Auflistungen von Features, die nicht als Single veröffentlicht wurden sind ebenfalls unerwünscht, einzige Ausnahmen bilden die Features im Bereich Jazz und in Artikeln, wo die Features die Relevanz des jeweiligen Artikelgegenstandes (Solokünstler/Band) begründen.

Besser? --Minérve aka Elendur 16:11, 19. Jul. 2008 (CEST)

oder eher ein klares: Auflistungen der Gastbeiträge (Features) auf Alben, die nicht als Single veröffentlicht wurden, sind bei Künstlern aus dem Bereich Hip-Hop unerwünscht. Wahlweise mit oder ohne grundsätzlich. --Minérve aka Elendur 16:51, 19. Jul. 2008 (CEST)

Stört mich nicht ;-) Code·is·poetry 16:52, 19. Jul. 2008 (CEST)

Schlümpfe

Hallo! Wir vom Portal:Animation haben da ein Problem mit dem Artikl Die Schlümpfe (Fernsehserie) (also eigentlich viele). Und zwar werden da die Schlumpflieder mitbehandelt, aber nur in einem knappem Abschnitt und einer ewig langen Tabelle, die auch in die Fernsehserie hineinragt. Mir wärs am liebsten, die Musik würde da ganz rausfliegen. Kann man da einen eigenen Artikel schreiben (Relevanz?) und kann das jemand von hier tun? (damits auch ordnetlich wird ^^) Grüße --Don-kun 13:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Einfache (nicht ganz ernst gemeinte) Lösung, schiebt es in den Artikel Die Schlümpfe, dann seid ihr es im Artikel Die Schlümpfe (Fernsehserie) los, das würde sogar Sinn ergeben, da die Musik nicht nur zu der Serie sondern zu den Schlümpfen ganz allgemein gehört. Das Problem für einen Musikartikel ist, dass es kein wirklich schönes geschlossenes Thema gäbe. Möglich wäre sowas wie "Die Schlümpfe in der Musik", aber das würde sehr schnell zu einem Essay verkommen. -- ShaggeDoc talk? 14:09, 8. Jul. 2008 (CEST)

Warum nicht einfach Die Schlümpfe (Musik) oder so. Also Klammerlemma analog zur Fernsehserie. Grüße --Don-kun 13:26, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt schon en:The Smurfs (music). Dazu passend noch hier: Vader Abraham. Man könnte auch mehr internationales dazugeben. Dänisch zB: Musivideo Cowboy Joe, LP Nr. 6 - 1999, Charts, andere LP 1995 (Originaldatum Cowboy Joe) Music von Barbie Girl mit Schlumpfine [17] scheint original zu sein. --Franz (Fg68at) 21:19, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dann würde es ja passen. Grüße --Don-kun 10:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ähm, ja, will hier jemand einen Artikel Die Schlümpfe (Musik) anlegen? Ich trau mich nicht :) Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 16:15, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt erstellt, weiß aber nciht in welche Kategorie. Kann das bitte jemand machen und auch mal schaun, ob das mit der Chartbox so geht? (Sind so viele) Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 21:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

Danke schön! Wenn die Chartsliste so viel länger ist als der Artikel, empfiehlt sich eigentlich eine Tabelle, siehe WP:FVC, aber ich wollte jetzt nicht die ganzen Daten rauswerfen. -- Harro von Wuff 01:17, 28. Jul. 2008 (CEST)

Singende, nervtötende Comicfiguren

Aus aktuellem Anlass (klein, blau und kommt aus Schlumpfhausen) mal eine Benamsungsfrage: Für die ganzen vertonten Zeichentrickfiguren (Schnappi, Crazy Frog, Schnuffel, Baby Lilly, Wum usw.) könnte man mal langsam eine eigene Kategorie gründen. Die Absatzüberschrift ist wohl zu lang, "Musikprojekt" ist schon anderweitig belegt. Hat jemand eine Idee, wie man sie nennen könnte? -- Harro von Wuff 01:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Musik, die die Welt nicht braucht *SCNR* Obwohl, Musik trifft es wohl nicht so wirklich… -- ShaggeDoc talk? 01:43, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Bitte weg hören!, da könnten dann aber auch noch zwei, drei andere "Bands" rein. ;-) --blunt^? 07:44, 28. Jul. 2008 (CEST)

Koatgorie:Klingeltonnervtöter --Minérve aka Elendur 20:16, 28. Jul. 2008 (CEST)

Mal ernsthaft: Mir fallen nur Kategoriebezeichnungen ein, bei denen man dann sowas wie die Gorillaz auch mit reinnehmen müsste, was den Sinn ein wenig mindert. --NoCultureIcons 20:25, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dann gibb doch ma n Beispiel, vielleicht kann man da was draus bauen. -- ShaggeDoc talk? 20:54, 28. Jul. 2008 (CEST)

Fiktiver Musiker ;) --Arntantin ^{da schau her} 20:55, 28. Jul. 2008 (CEST)

Oder halt irgendwas mit "animiert" oder "Avatar" oder so. --NoCultureIcons 21:08, 28. Jul. 2008 (CEST)

Klingeltonanimationen? -- Cecil 21:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dann fallen die Schlümpfe raus. Kategorie:Singende Comicfigur wäre wohl auch blöd. Vielleicht wirklich Kategorie:Fiktiver Musiker, wären die Gorillaz aber wieder drin. Ebenso bei Kategorie:Animierte Musikgruppe/Kategorie: Animierter Musiker, aber trifft es wohl am besten. --Gripweed 21:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wäre es ein Problem für die Kategorie:Fiktiver Musiker, wenn Kurt Ostbahn dann dazugehören müsste?--Arntantin ^{da schau her} 23:43, 28. Jul. 2008 (CEST)

Also Fiktiver Musiker klingt schon nicht schlecht. Etwas umformuliert wären da vielleicht noch Fiktive Figur der Musik, Fiktiver Charakter der Musik oder Fiktiver Musikcharakter eine Idee. -- ▪Niabot▪議論▪ 13:52, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde fiktive Musiker trifft es grade nicht, denn die Musiker können ja durchaus echte sein, bei den Blauen Nervensägen war es ja zum Beispiel am Anfang der Vadder Abrahma, zwar ein Künstlername, aber eine durchaus reale Figur. Wenn man es aber auf ausgedachte Rollen beschränkt, die von den Künstlern eingenommen werden, wären da auch reale Bands wie die Monkeys oder auch sowas wie Dick Brave mit drin.oO(Milli Vanilli) Von den Gorillaz brauchen wir da gar nicht reden, sowas wie die sind immer Grenzfälle. Zudem müsste man ganz klar unterscheiden zwischen dem Musikprojekt und dem Ergebnis des Projektes. Man könnte sicherlich alle Musik, die zu den Schlümpfen und anderen Cartoonfiguren gemacht wurde, in "Musik (Comicfiguren als Thema)" zusammenfassen. (Wollen wir sowas?) -- ShaggeDoc talk? 16:09, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Comicfigur ist dann aber nicht wirklich Thema der Musik (na gut, Schnappi oder so). Außerdem schließt Comicfigur wieder Figuren aus, die nur animiert wurden. Wie ists mit Fiktiver Interpret? Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 16:29, 29. Jul. 2008 (CEST)

Aua, mitten ins Herz geschossen. Das finde ich wirklich noch besser. -- ▪Niabot▪議論▪ 16:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

Contra, hat das gleiche Problem, wie "Fiktiver Musiker", schließt zu viel mit ein, was eigentlich nicht gemeint ist. -- ShaggeDoc talk? 16:46, 29. Jul. 2008 (CEST)

Es müssen immer reale Personen darunter sein, das ist aber IMHO nicht wichtig. Wie bei Dick Brave, hinter dem Sasha steht, steht Joy Gruttmann hinter Schnappi, hinter Crazy Frog steht Jamba, etc. Eine reale Person steht ja immer dahinter, daher steht nichts dieser Kategorie entgegen.--Arntantin ^{da schau her} 16:51, 29. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Musiker mit nicht-humanoidem öffentlichen Auftreten? --blunt^? 17:12, 29. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich müssen reale Personen dahinter stecken, da erzählst du mir nichts neue. Die Frage ist nur, ab wann ein Projekt fiktiv ist. Fast alle Musikprojkete (grade im Kinder/Teeny-Popbereich) sind bis zu einem gewissen Grade fiktiv, fängt letztlich schon bei einem Künstlernamen an, geht über ganz oder teilweise erfundene Biografien bis hin zum erfundenen Äußeren, sei es nun als Cartoon oder als Hampelmänner bei Milli Vanilli. Wo ist die Grenze? Dick Brave halte ich für ein sehr gutes Beispiel, es war von vorne bis hinten komplett ausgedacht, die Musik war aber deutlich realer als alles, was Sasha bis dahin gemacht hat. -- ShaggeDoc talk? 17:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Obwohls lang und etwas komisch klingt: das kommt der Lösung sogar näher.--Arntantin ^{da schau her} 17:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Grenzziehung fällt zwischen Pseudonym und Fiktiver Musiker doch einfacher. Ein Fiktiver Musiker hat eine eigenständig ausgeprägte "Persönlichkeit", meiner Meinung nach, während ein Pseudonym doch die Person, die dahinter steht miteinbezieht.--Arntantin ^{da schau her} 17:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

Um mal wieder zum Thema zurückzukehren, für künstliche Musikerbiografien mag man ja auch eine Kat machen können (eher nicht), aber mir geht es um Comicfiguren. Und Schnappi und Co. sind keine Musiker/Interpreten. Auch ist es wohl nicht im Sinne einer Kategorisierung, beides in einen Topf zu werfen. Es müsste m.E. die Animation betonen und eher in Richtung Musikanimation, musizierende Comicfigur, Comic-Musikprojekt, Comicfigur mit Musik gehen (wenn nur nicht alles so seltsam klingen würde :-( -- Harro von Wuff 18:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

Aber dann wie gesagt bitte auch etwas, das für Comic- wie auch Trickfiguren passt. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 18:45, 29. Jul. 2008 (CEST)

Warum brauchen wir dafür überhaupt eine Kategorie? In der Regel wird es musikalisch gesehen Popmusik sein, gelegentlich vielleicht mal so'n büschen Hip-Hop oder Techno mit drin. Die Musiker werden ebenso ganz normale Popmusiker sein. Worin soll also der Vorteil liegen? Den sehe ich im Moment nicht. Dafür sehe ich das Problem eine scharfe Definition für diese Art von Comicmusik (+Animation+...) zu finden, die nicht andere, tatsächlich ja ernst gemeinte Musikprojekte (Gorillaz als Beispiel), ins lächerliche zu ziehen. -- ShaggeDoc talk? 19:17, 29. Jul. 2008 (CEST)

Schnappi als Popsänger? Bezeichnenderweise hat sich das noch niemand getraut. Schnappi und Baby Lilly sind unter "Popmusik", Schnuffel unter "Schlager" zu finden, Crazy Frog ist gar nur ein "fiktives Tier". Nur Alvin und die Chipmunks sind eine "Popband", na ja, immerhin sind sie es auch im Zeichentrick. Unter "Popmusik" gehört es jedenfalls nicht, sonst wird das zur unübersichtlichen Müllhalde und suchen tut sie dort keiner. Diese Comicfiguren haben eben eine grundlegende Gemeinsamkeit und wenn ihr nicht dauernd Gorillaz und Co. ins Spiel bringen würdet, wären die gar kein Thema. Die sind völlig problemlos als Band oder Musiker einzuordnen. -- Harro von Wuff 22:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es denn mit Kategorie:Fiktive Figur der Musik eingeordnet unter Kategorie:Fiktive Figur? Schließlich sind es in erster Linie fiktive Figuren und keine Musiker. Die Musiker stehen hinter diesen Figuren, die selbst ja nicht singen können. Lohnt sich eine solche Kategorie nicht, dann könnte man diese auch direkt unter "Fiktive Figur" einordnen. [18]

Da fällt mir doch gleich auf: Eine Kategorie:Fiktive Person ist doch keine Kategorie:Fiktive Figur, oder? -- ▪Niabot▪議論▪ 21:53, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wohl bislang die beste Lösung. Aber wie man auch an Person/Figur sieht, eine Kategoriedefinition ist wohl immer nötig. -- Harro von Wuff 14:05, 3. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Blasorchester verfeinern

In der Kategorie:Blasorchester herrscht ein fröhliches Durcheinander von allen Formationen, die irgendwie Blasinstrumente in der Hand halten. Angesichts des stetigen Artikelwachstums scheint es mir ein guter Zeitpunkt, die Kategorie zu verfeinern. Einen erheblichen Anteil machen volkstümliche Blaskapellen (Profis und Amateure) aus, ein zweiter Teil sind die sinfonischen Blasorchester. Mein Vorschlag wäre, jedenfalls zwei Unterkategorien einzurichten:

• Kategorie:Blasorchester (volkstümliche Besetzung)
• Kategorie:Blasorchester (sinfonische Besetzung)

Und dann gibt's da noch so allerhand dazwischen, für das mir nichts gescheites einfallen will. Was meint ihr? Hat jemand Ideen für den Rest? -- Ukko 12:49, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, hier von einem mitteleuropäischen Standard volkstümlicher Besetzungen auszugehen, da sich damit weder Bandas im Mittelmeerraum noch Balkanorchester oder die Ensembles der sog. Blasorchester-Beweung der 1970er Jahre erfassen lassen. Von den 68 Einträgen sind viele auch nur Einträge von Redirects (wenigstens 10 Mal, wo der Hauptartikel nicht auf ein Blasorcheste, sondern dessen Leiter geht), so dass ich derzeit überhaupt keinen Handlungsbedarf für eine genauere Einteilung erkennen kann. Dabei sind auch Fehleinträge wie The Memphis Horns oder Musikkorps der Bundeswehr (tendenziell falsch einsortiert, da auch Kammerorchester) mitgezählt.--Engelbaet 10:48, 5. Aug. 2008 (CEST)

Was mich an den ganzen Bläser-Kategorien befremdet ist, dass sie in einiger Hinsicht unsystematisch wirken:

• in der Kategorie:Blasorchester sind volkstümliche Kapellen und sinfonische Blasorchester vermischt. Die haben aber nur den Namen gemeinsam: eine 6-12 Mann Unterhaltungskapelle ist etwas ganz anderes als ein sinfonisches Blasorchester mit 50-70 Personen. Die Kategorie:Big Band aber, die ja von Größe und Besetzung irgendwo dazwischen liegt, ist separat in die Kategorie:Orchester einsortiert. Die Kategorie:Posaunenchor hingegen findet sich in der Kategorie:Blasmusik auf einer Ebene mit der Kategorie:Blasorchester. Hm. Weiter geht's: Es gibt die Kategorie:Posaunenchorleiter, aber wohin kategorisiert man bekannte Dirigenten von Blasorchestern? (z.B. en:Frederick Fennell und Ernst Mosch)?
• In der Kategorie:Kammermusikensemble sind allerhand Bläserensembles eingetragen. Soweit so gut. Die Kategorie:Musikgruppe nach Genre enthält aber eigenartigerweise auch eine Kategorie:Blechbläserensemble, die ich eher nach Kategorie:Kammermusikensemble verorten würde. Eine Kategorie:Holzbläserensemble existiert gar nicht. Das wirkt auf mich alles etwas befremdlich.

Die Memphis Horns sind sicher falsch eingeordnet, da hat wohl jemand versucht, die Formation als Bläsergruppe einzuordnen - für die es aber keine wirklich passende Kategorie gibt. Wo soll man sie lassen, nachdem man sich durch Kategorie:Instrumentalmusik in die Kategorie:Blasmusik geklickt hat?. Ich sehe da insgesamt schon Bedarf, zumindest einmal über die Struktur nachzudenken.

Das Musikkorps der Bundeswehr hatte ich erst kürzlich in die Kategorie:Blasorchester verfrachtet, da neben dem Kammerorchester auch das sinfonische Blasorchester beschrieben wird. Ist das so nicht erwünscht? -- Ukko 12:48, 5. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel Blasorchester beschreibt die Vielfalt der untschiedlichen Formen recht gut: „Die bekanntesten Vertreter sind das Sinfonische Blasorchester und die Blasmusikkapelle. Wichtige internationale Formen, die auch den deutschsprachigen Raum beeinflussen, sind Concert Band und Brass Band sowie Harmonie und Fanfare.“ Entsprechend könnte aufgedröselt werden. Nach Wikipedia:Kategorien sehe ich aber - wie bereits oben geschrieben - keinen Grund, der eine Differenzierung bereits jetzt erfordert.

Die Kategorie:Blechbläserensemble gehört in der Tat unter Kategorie:Kammermusikensemble eingeordnet. Dann kann auch weiter aufgeräumt werden (es zeigt sich, dass einige Blechbläserensemble nämlich auch als Kammermusikensembles eingetragen sind). Bei den Holzbläserensembles dort halte ich eine eigene Kategorie wegen den wenigen derzeit dort eingetragenen Ensembles (im wesentlichen Saxophon-Quartette) für nicht erforderlich.

(Ich halte das Bundeswehr-Musikkorps im übrigen zunächst für eine militärische Einheit und als solche zu kategorisieren. Nach Deiner Logik betonst Du mit deren Blasorchester eine Untereinheit hättest Du dieses übrigens auch noch auf Kategorie:Kammermusikensemble verlinken sollen. Es fehlen zudem die anderen Einheiten wie das Heeresmusikkorps 1 oder das Luftwaffenmusikkorps 1, was ich richtig finde. Eine Kategorisierung unter Kategorie:Militärmusik (Bundeswehr) ist ausreichend; weder die Zusatzfunktion unter Kategorie:Sanitätswesen (Militär) noch die unterschiedlichen Klangkörper der Einheiten müssen hier erfasst werden, da die Kategorisierung ja auch übersichtlich bleiben soll.)--Engelbaet 14:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Der Mißstand bei den Blechbläserensembles ist nun beseitigt. Das von Ukko beklagte kategoriale Durcheinander gilt übrigens nicht alleine für die Blasorchester-Kategorie, sondern in ähnlicher Weise auch für Kategorie:Blasmusik insgesamt. Es stellt sich beispielsweise die Frage, ob die Kategorie:Blechbläserensemble eine Unterkategorie von Blasmusik sein sollen oder nicht.--Engelbaet 14:22, 5. Aug. 2008 (CEST)

Das ist sicher sinnvoll (wobei ich davon ausgehe, dass die Kat gleichzeitig in der Kategorie:Kammermusikensemble bleibt). -- Ukko 23:26, 5. Aug. 2008 (CEST)

So (wie jetzt geschehen) dachte ich es auch.

Nach nochmaligem Überdenken: Ich halte es angesichts der derzeitigen Aktivitäten für sinnvoll, eine Unterkategorie Kategorie:Sinfonisches Blasorchester aufzumachen, sich also nicht alleine an der Besetzung, sondern zugleich am Repertoire zu orientieren. Trifft das Dein Anliegen? Der verbleibende Rest könnte dann pragmatisch später weiter geordnet werden.--Engelbaet 07:32, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ja, sehr gerne, das trifft mein Anliegen. -- Ukko 08:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

Dann versuche Dich doch mal in der Defintion der Kategorie und richte sie ein (außer uns beiden scheint sich hier derzeit ja niemand dafür zu interessieren).--Engelbaet 09:49, 6. Aug. 2008 (CEST)

Habe die Kategorie angelegt und Orchester einsortiert. -- Ukko 13:01, 6. Aug. 2008 (CEST)

Begründungen von Entscheidungen in Löschverfahren

Liebe KollegInnen. Zum wiederholten Male entscheidet Pitichinaccio über Musikalien in einer Art und Weise, die einem schon den Atem stocken lässt. Ich bin zwar grundsätzlich der Ansicht, dass Entscheidungen von Administratoren nicht in Frage gestellt werden sollten. Vielleicht könnte aber doch mal der eine oder andere Administrator aus unserem Kreis ihm privatim sagen, dass seine Entscheidungen zum einen teilweise sehr fragwürdig begründet sind (vgl. Joe Zawinul/Diskografie oder jüngst I Got Plenty o’ Nuttin’), zum anderen aber auch weitere Löschverfahren zur Folge haben werden. Das ist für die Liste traditioneller Ensemblebesetzungen regionaler chinesischer Musik zu vermuten, deren Funktion im Löschverfahren nicht geklärt werden konnte. Zwar hofft auch der Admin „noch auf eine erläuternde Einleitung“. Da die Liste aber vom China-Experten Reiner Stoppok stammt (und nur der diese verfassen könnte), werden wir hierauf vermutlich bis zum St.-Nimmerleins-Tag warten können. Die Entscheidung über Liste von Stilgattungen der chinesischen Regionaloper steht noch aus.--Engelbaet 09:26, 8. Aug. 2008 (CEST)

Meinungsumfrage zu den 'Richtlinien Musikalische Werke'

Auf Empfehlung weise ich auf die Meinungsumfrage zu den 'Richtlinien Musikalische Werke' hin und bitte um rege Beteiligung. Hybscher 20:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

Chanson = Schlager?

Hallo!

Der Artikel Chanson wird in die Kategorie Schlager eingeordnet, allerdings finde ich diese Einordnung eher weniger zutreffend. Chanson ist von der Bedeutung doch ähnlich wie Liedermacher-Musik, die quasi einen Gegenpol zum Schlager darstellen. Was ist der Grund für die Einordnung?

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 21:02, 15. Aug. 2008 (CEST)

Er wird doch auch in Chanson usw. eingeordnet. Sicherlich gibt es auch Chansons, die einmal zum Schlager werden; es gibt sogar solche, die es bis zum Nummer-1-Hit geschafft haben. Dennoch ist doch die Einordnung klar. (Ich entferne in diesem Fall Kategorie Schlager und ersetze sie nicht durch den Nr.-1-Hit.)--Engelbaet 09:36, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Musik und Musikalben-QS

Guten Tag, wollte nur schreiben, das ich eben die Redaktion Musik gegründet habe und demnächst darin auch die QS für Musikalben gründen werde. Vielleicht kann man von der Hauptseite hier darauf verweisen? Und Mitarbeiter für die Redaktion sowie die QS sind herzlich willkommen! :D --J-PG eVaLuaTe! / MaL LaCHeN?! 11:45, 20. Aug. 2008 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Band

Hi Mitarbeiter, schaut doch mal bei Kategorie Diskussion:Vorlage:Navigationsleiste Band vorbei und diskutiert mit. Gruß, Code·is·poetry 12:10, 7. Sep. 2008 (CEST)

Plattenverkäufe

Tach zusammen, kann mir vielleicht jemand einen Tip geben, wo ich halbwegs verbindlich rausfinden kann, wieviele Platten ein Künstler verkauft hat? Und evtl. auch, wieviele Songs er geschrieben hat? Danke schon mal! -- Howdy! Deirdre 09:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht findest du in der Liste etwas.. ;) --J-PG MaL LaCHeN?! 10:21, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ui - da wühle ich mich mal durch, danke!! -- Howdy! Deirdre 10:39, 10. Sep. 2008 (CEST)

Gern geschehen. --J-PG MaL LaCHeN?! 10:54, 10. Sep. 2008 (CEST)

Tja, da ist aber leider bzgl. Plattenverkäufen nix zu finden (außer den Gold-Platin-Zählungen der RIIA, die aber ja nicht die Gesamtverkäufe darstellen). Evtl. noch ne andere Idee? -- Howdy! Deirdre 12:01, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hmm, ne, die Übersicht stellt alle Seiten dar, die ich kenne.. vielleicht wissen Minérve/Gripweed noch welche.. --J-PG MaL LaCHeN?! 12:04, 10. Sep. 2008 (CEST)

Um welchen Künstler geht es denn? Die Anzahl der geschriebenen Songs amerikanischer Künstler lassen sich über die Datenbanken von BMI und ASCAP recht zuverlässig abfragen, zumindest die dort gemeldeten und nur diese gelten mithin für uns als veröffentlicht und sind somit relevant für die Erwähnung hier. Normalerweise ist ein Songwriter entweder bei ASCAP oder bei BMI gemeldet. Krächz 12:15, 10. Sep. 2008 (CEST)

Unsere englischsprachigen Listenfanatiker wissen zu den Verkäufen einiges: Liste der bestverkaufenden Musiker, vielleicht findest du in deren Einzelnachweisen den Künstler, den du suchst. Krächz 12:20, 10. Sep. 2008 (CEST)

Danke auch Dir - ich suche nichts Konkretes, sondern allgemein eine Quelle, mit der man solche Aussagen belegen kann. Die engl. Liste ist als Grundlage ja schon mal ganz gut! -- Howdy! Deirdre 13:07, 10. Sep. 2008 (CEST)

Konzert (Musikstück)

aus BKL Konzert, derzeit WP:BKF#Konzert:

• BKL hat etliche links drauf, es war nur Solokonzert eingetregen, was natürlich zu wenig ist
• es gibt in Kategorie:Gattungen und Formen (Musik) schon etliche unterformen, der hauptartikel fehlt..
• Klammerlemma laut dtv-Brockhaus:

Konzert [ital.] 2) Musikstück, in dem Simmen oder Instrum. einzeln o. in Gruppen selbstst. gegeneinanderer stehehen und im Spiel abwechseln und wettweifern

entwickelte s. Ende 16. Jh. (Gabrieli, L. da Viadana) vokale u. instrumental. Chöre, dann auch 1-4 Singstimmen mit Generalbaß, im Kirchenkonzert die Orgel (Bach: Kantaten) - Kammerkonzert Anf. 17. → Kammersonate, neuzeitl. Solokonzert (Vivaldi): Tutti und freies Soloinstrument - Ende 17. Concerto grosso mit Concertino (Corelli, Händel, Bach) - ab 1740 Sonatenform - Seit Vivaldi i.a. 3 Sätze (schnell, langsam, schnell), seit Romantik auch vier oder Konzertstück (1 Satz) 19. Jh. Doppelkonzert, Trippelkonzert, Quadrupelkonzert (Quartettkonzert) - als schnellexzerpt

gruß --W!B: 03:54, 14. Sep. 2008 (CEST)

Bücher?

Moinsen, welche Bücher beschäfftigen sich mit Popmusikgeschichte? Es sollte zum einen was über den Künstler drinstehen und zum anderen Infos über die Alben (Bedeutung, evtl. Entstehung etc.). Evtl. kann man auch eine Liste machen, wo die Bücher mit einer kurzen Angabe von Genre, Ausführlichkeit und Umfang angegeben werden.
Suche gerade was zu einem Album von Michael Jackson von 1975 und für sowas ist eine Netzrecherche nicht gerade erfolgversprechend... --Minérve aka Elendur 04:12, 14. Sep. 2008 (CEST)

Formatierung der Diskografie

Damit es nicht nur auf meiner Disk „im kleinen Kreis“ rumdiskutiert wird, kopiere ich es mal hier her: Vorangegangen sind zwei Edits von Harro [19] und [20], die die Formatierung der Diskografie betreffen. Nach kurzer Anfrage bei Harro findet die Diskussion über den Sinn oder Unsinn von den Jahreszahlen vorneanstellen, bei mir auf der Diskussionsseite statt.
Ich kopiere nur den Teil, der die Diskografie betrifft, der andere Teil bezieht sich auf einen Albenartikel den ich auf einer Unterseite bei mir schreibe. --Minérve aka Elendur 01:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

== Jacko und der Kardinal ==

Hallo,

was bringt das Voranstellen der Jahreszahl und warum das ersatzlose Entfernen der Features? Besser wird die Diskografie dadurch nicht. Ebensowenig wie die unabgesprochene Änderung der Band-Vorlage was verbessert hat, im Gegenteil. Die Jahreszahlen in Klammern sind weit verbreitet und eine völlig akzeptable Alternative. Es gibt keine Notwendigkeit, das zu ändern. Gruß -- Harro von Wuff 23:24, 27. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Features: Es werden nur noch Features gelistet, die auch als Singles veröffentlicht wurden. Da hat es ja eine ziemlich lange Diskussion drüber gegeben.

Jahreszahlen vorne sind übersichtlicher als hinten. Für den chronologischen Ablauf sind sie also vorne besser aufgehoben. Grüßle --Minérve aka Elendur 23:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

Mindestens ein Feature war eine Chartsingle, die anderen waren wohl auch Singles, ohne das jetzt überprüft zu haben. Also nicht einfach pauschal löschen. Gruß -- Harro von Wuff 00:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

Falls du "*2003: Carnival Girl" meinst, das hatte ich zu den Singles hochgeschoben --Minérve aka Elendur 00:46, 28. Sep. 2008 (CEST)

Was die Jahreszahlen hinten und vorne angeht, ich halte die Jahreszahlen in Klammern (hinten) auch für eine gangbare (IMHO optisch sogar bessere) Alternative. --Gripweed 23:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach fördert das Voranstellen der Jahreszahlen die Übersichtlichkeit. Es wird auch in dieser Form bei den Artikeln zu Jahren und Tagen praktiziert. --Lipstar 23:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

hier war das u.a. auch angesprochen worden. --Minérve aka Elendur 23:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Diskussion ist von 2007. Ein Konsens ist da wohl auch nicht gefunden worden, sonst hätte man das nicht erst über ein Jahr später umgesetzt. Ich stehe nun mal auf * Album (2008) --Gripweed 23:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

Aber beachte doch mal die Anordnung. Durch die Jahreszahl + Doppelpunkt sind die Abstände immer gleich und das Erscheinungsjahr ist übersichtlich einsehbar. --Lipstar 00:11, 28. Sep. 2008 (CEST)

Möglich, in den gängigen Diskografiebüchern wird es aber auch anders gemacht. Ich denke auch nicht, dass man das unbedingt einheitlich haben muss. --Gripweed 00:19, 28. Sep. 2008 (CEST)

anscheinend hat jemand das Archiv für dieses Jahr vergessen... [21]. Da schreibt sogar Gripweed die Jahreszahlen vorne... --Minérve aka Elendur 00:20, 28. Sep. 2008 (CEST)

Mhm? Habe ich mich da dazu geäußert? Wenn du auf die Artikel anspielst: Nö. Ich revertiere nur nicht wegen so einem Schmarrn. Achso, jetzt sehe ichs, die habe ich nicht eigenständig abgetippt, sondern logischerweise aus dem Artikel Iron Maiden kopiert. Abgesehen davon würde dort der : fehlen ;-) --Gripweed 01:01, 28. Sep. 2008 (CEST)

(BK)

Ich aber. Und ich dachte du wärst auch für Vereinheitlichung. Die Übersichtlichkeit ist zweifellos größer wenn die Jahreszahlen vorangestellt werden, man sieht sie in einer exakten Reihe und kann sie viel schneller verarbeiten, als wenn man erstmal schauen muss auf welcher Höhe die alle liegen, da die Albentitel ja recht groß in der Länge differieren können.

Was die gängigen Diskografiebücher angeht: Seit wann nehmen wir uns etwas anderes als Vorbild? Das ist nun wirklich kein Argument, schon gar nicht wenn man nicht sagt wieso das besser sein soll. Die vorangestellte Methode ist zweifellos übersichtlicher, was hat die andere Methode für einen Vorteil? --J-PG MaL LaCHeN?! 00:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Offensichtlich ist das Geschmacksfrage. Es gibt keine Begründung, die die eine oder die andere Form notwendig macht. Und es geht nicht an, dass jemand seinen Geschmack zum Standard erklärt, zumal schon seit ewigen Zeiten beide Formen in der Band-Vorlage existierten. WP-üblich ist es, bei gleichberechtigten Alternativen beide zuzulassen und keine gleichwertigen Ersetzungen ohne Verbesserung durchzuführen. -- Harro von Wuff 00:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zwei dumme Fragen: 1. Geht es wirklich um eine Diskographie (kann ich mir eigentlich nicht vorstellen; gute Diskographien gehen von allen einzelnen Aufnahmesessions aus, zumindest im Jazzbereich) oder geht es nicht viel mehr darum, einige diskographische Hinweise zu geben (im Jazzbereich sind das zumeist nur 5 bis 10 Alben, die angeführt werden)? Damit zusammenhängend auch: 2. Welche Jahreszahlen sind gemeint: Aufnahmejahr oder Veröffentlichungsjahr?--Engelbaet 09:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hehe, also: 1. Schon wieder diese Nomenklatur. Nun mal dass, was bei jedem Interpreten im PopRockRapSouletc.-Bereich unter dem Punkt #Diskografie/#Diskographie steht. 2. Veröffentlichungsjahr. --Gripweed 10:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nein, bitte nicht schon wieder die Diskussion unnötig kompliziert machen. Es geht nur um die Frage der Formatierung. Siehe Überschrift. Gruß -- Harro von Wuff 11:18, 28. Sep. 2008 (CEST)

Es geht ausschließlich nur darum, wo man das jeweilige Erscheinungsjahr hinsetzt: vor oder hinter den Albentitel. --Minérve aka Elendur 15:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

Oder obs einfach egal sein soll.--Gripweed 15:56, 28. Sep. 2008 (CEST)

Sehe keinen Bedarf für eine Vereinheitlichung. Code·is·poetry 11:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dem kann ich mich nach der soeben erfolgten Diskussion nur anschließen; das sollte jedes Genre für sich lösen. Wie gesagt, ist im Jazzbereich das Veröffentlichungsdatum mehr oder weniger geächtet. Wenn Ihr mit dem Veröffentlichungsjahr in anderen Bereichen glücklich werdet und wirklich glaubt, danach ordnen zu können, könnt Ihr es ja vor die Platten stellen.--Engelbaet 11:34, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal Musiklabels

• Hier erfolgt die Diskussion zu Relevanzkriterien von Musiklabeln.
• Hier möchte ich gerne über das Kategoriesystem für Musiklabels nachdenken.

Musikalische Grüße von Krächz 17:02, 4. Okt. 2008 (CEST)

Sophie Drinker

Hallo, ich bin ja ganz erstaunt was es alles gibt - musikwissenschaftliche Frauen- und Geschlechterforschung => ich wollte nur mal nachfragen, ob das im Sinne Wikipedias überhaupt relevant ist? Falls ja, müsste die verwaiste Textwüste noch wikifiziert werden, vielleicht hat jemand Lust sich drum zu kümmern? Gruß, --Roterraecher ^!? 15:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

Schöner Fund. Auch wenn Wikipedia immer noch Schwierigkeiten hat, den Androzentrismus zu überwinden, ist das sicherlich eine für die WP relevante Musikwissenschaftlerin. Der Beitrag muss teilweise noch in eine enzyklopädische Sprache gebracht werden.--Engelbaet 16:17, 20. Okt. 2008 (CEST)

Rossinis Otello

Den Artikel gibt es noch nicht, dafür mindestens zwei verschiedene Redlinks: Otello (Rossini) und Otello, ossia Il moro di Venezia. Nun frage ich mich, wie damit umzugehen ist, wenn einem ein solcher Fall begegnet. Ignorieren? Selbst für Einheitlichkeit sorgen, damit, wenn sich jemand findet, der den Artikel schreibt, die Links auch alle stimmen? Zur Diskussion stellen, wie ich es nun für mich entschieden habe? Ich würde, analog zu Otello (Verdi), für die geklammerte Form plädieren... --julia_l 12:24, 1. Nov. 2008 (CET)

en und [it] nutzen Otello (Rossini) - vermutlich ist es so am einfachsten und der komplette Operntitel erhält einen Redirect und wird im Artikel genannt. Gruß Akeuk 00:30, 2. Nov. 2008 (CET)

Kategorie:Band nach Land

Kopie von der Kategoriendiskussion:

---

Das es (mit Ausnahme von Sonderfall GB) bisher zu keinem Land Unterkategorien gibt, frage ich lieber mal hier nach. Wird es für sinnvoll erachtet, die Länderkategorien noch feiner zu sortieren, also bspw. nach Bundesländern? Konkreter Anlass: Ich würde gerne in einer Kat die Bands aus dem US-Bundesstaat Washington versammeln. Zur Zeit befinden sich 2250 Einträge in der Kat US-amerikanische Band. Nun stellt sich mir die Frage, ob ich "meine" Bands dort "rausziehen" soll und einfach eine Unterkat anlege oder nicht. Also ist diese Kat als "geografische Kat" gedacht oder soll ich einen eigenen parallelen Kategoriebaum "US-Bands nach Bundesstaat" anlegen o.ä.? Blicke da nicht ganz durch. Nicht dass ich dann nachher noch ein zweites Mal durch die ganzen Artikel ziehen muss;-) Dann bräuchten wir auch sowas wie "Musik nach Bundesstaat", die käme dann vermutlich nach "Musik (Vereinigte Staaten)". In EN, ES und FR gibts sowas schon. Also zusammenfassend:

• a) Sinnvoll?
• b) Falls ja: Was/wie/wo einsortieren?
  

Siehe auch meine Nachfrage auf FzW und das Andiskutieren dort Link angepasst -- Harro von Wuff 00:39, 8. Nov. 2008 (CET). -- X-'Weinzar 15:56, 1. Nov. 2008 (CET)

Ein Kriterium sollte sein, dass 10 oder mehr Bands explizit als bayrische Bands oder ähnliches bekannt sind, dann sehe ich den Sinn, eine solche Kat anzulegen--Martin Se !? 22:48, 1. Nov. 2008 (CET)

Also für Seattle und Umgebung als Wiege und Hauptstadt des Grunge sehe ich da kein Problem. -- X-'Weinzar 10:37, 2. Nov. 2008 (CET)

• Löschen, wir sortieren nach Staaten, nicht nach Ländern. --Matthiasb 15:11, 2. Nov. 2008 (CET)

Was eventuelle Unterkategorien von Kategorie:US-amerikanische Band angeht: Wahrnehmbare kulturelle und sprachliche Unterschiede in den USA gehen m. W. nach Regionen wie Pazifischer Nordwesten, Mittlerer Westen, Neuengland usw. und nicht nach einzelnen Bundesstaaten. -- Olaf Studt 21:11, 2. Nov. 2008 (CET)

Wie ich an anderer Stelle schon mal schrieb, sehe ich das Problem der Zuordnung von Bands zu dem jeweiligen Bundesstaat. Das müßte in der Kat.-Beschreibung auf jedenfall präzisiert werden. Ausschließlich skuril wäre jedoch, die Kategorisierung von BAP als nordrheinwestfälische Band. -- chemiewikibm cwbm 13:41, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich frage mich

• a) warum die anderen WPs mit solchen Kats kein Problem haben
• b) wer von euch eigentlich mein Anliegen gelesen und verstanden hat
• c) was ich machen soll, wenn die Unterteilung als nicht sinnvoll erachtet wird. Hintergrund ist folgender: Wenn ich mal etwas über Bands und Musik Washingtons schreibe, dann zähle ich natürlich die wichtigsten auf und schreibe was zu ihnen. Im Anschluss würde ich dann sowas schreiben wie Weitere Bands aus Washington finde sich in "Kategorie:Bands aus Washington" soll ich also stattdessen eine Liste anlegen? Auch nich toll... Oder hat noch jemand andere Vorschläge? -- X-'Weinzar 18:05, 5. Nov. 2008 (CET)

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Kopie Ende.

Meine Meinung: US-Bundesstaaten wären eine künstliche Sortierung. Das geht dann eher nach persönlichem Interesse für einen Bundesstaat, musikalisch kenne ich keine entsprechende Trennung der US-Musik. Das geht dann eher in Kategorien wie Südstaaten, East Coast, West Coast usw. vonstatten. Musik macht eigentlich nicht an politischen Grenzen halt, sondern spiegelt eher kulturelle Gemeinsamkeiten wider. Und die US-Bands auf 50 Unterkategorien zu verteilen, mit denen dann niemand etwas anfangen kann, halte ich nicht für sinnvoll. -- Harro von Wuff 00:38, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich hätte Bedenken wegen wegen einzelner Kats zu "North, South, West, East", das ist was, was man nicht festlegen kann (und auch was, wo ich liebend gerne die Pfoten von lasse....) zum anderen dürfte es da wohl auch Probleme geben, wenn sich der Wohnsitz einzelner Künstler ändert und die Band dann irgendwann mal über z.B. 4 Bundesstaaten oder gar andere Länder verteilt ist. --Minérve aka Elendur 00:48, 8. Nov. 2008 (CET)

Ja, das wurde ja auch schon gesagt und verstehe ich, es wäre irgendwie merkwürdig, Bands nach Bundesländern zu sortieren. Hast du vielleicht noch einen anderen Vorschlag für mein Anliegen? Nach Regionen fände ich es sogar noch viel "dööfer". Also bleibt es wohl bei den 2000+ Seiten in der Kat... -- X-'Weinzar 00:52, 8. Nov. 2008 (CET)

Ein Artikel über Washingtoner Bands sollte nur dann erstllt werden, wenn sich aus der geographischen Herkunft spezielle musikalische und/oder personelle Überschneidungen ergeben. Diese darzustellen wäre Aufgabe des Artikels und das kann weder eine Kategorie noch eine Liste. Denkbar wäre es allemal. Ich plane für die nicht allzuferne Zukunft einen Artikel über den New Orleans R&B bzw. New Orleans Sound (Lemmafrage noch nicht geklärt), was in etwa deinem Projekt entspräche. Was nicht im Artikeltext erwähnt wird, fällt dann eben hinten runter, so einfach ist das. Bzw. falls es viele relevante Musiker gibt, die da reingehören, wird es eben ein langer Artikel, ist ja auch nicht verkehrt. Krächz 21:55, 27. Nov. 2008 (CET)

Rumgefrage interessehalber

Hallo, angesichts der Probleme bei den gesichteten Versionen wollte ich mal generell rumfragen, wie denn der Musikbereich da so aufgestellt ist. Wäre nett, wenn alle Mitlesenden mal kurz notieren würden, wie sie es mit dem Sichten halten. Gruß -- Harro von Wuff 17:08, 27. Nov. 2008 (CET)

• Harro von Wuff: Sichterstatus. Sichte fast nur passiv. Keine Prüfung der "letzten Änderungen" oder anderer Hilfsseiten. Aktiv nur bei eigenen Änderungen oder von der Beobachtungsliste und neue Artikel. Gelegentlich auch mal veraltete Sichtungen (über 18 Tage) aus dem Musikbereich.
• Krächz: Sichterstatus. Hilft mir überhaupt nicht, mache ich auch nur aktiv, wenn ich mit eigenen Änderungen und deren Kontrolle doof zwischen Artikel und Entwurf hin- und herswitchen muss und hoffe dabei, keinen vorherigen Käse mitzusichten. Für mich ist die Funktion eher ein Ärgernis. In meiner Beobachtungsliste kontrolliere ich Änderungen zwar nach, sichte aber nicht, da ich meist keinen Überblick über den Gesamtzustand des Artikels habe.Krächz 17:26, 27. Nov. 2008 (CET)
• Engelbaet: Finde die Funktion immer noch für sinnvoll. Der Jazzbereich hat im Frühherbst in einem Kraftakt sämtliche Jazz- und Fusionartikel gesichtet, so dass mittlerweile - abgesehen von einer wöchentlichen Stunde Nachsichten (wo sich auch aus eigentlich sinnvollen Erweiterungen mancherlei Ungenauigkeit entfernen lässt und auch Sorgenkinder deutlich werden) - das aktive Sichten nur noch in anderen Gegenstandsbereichen erforderlich ist.--Engelbaet 18:12, 27. Nov. 2008 (CET)
• Gripweed: Sichte im Musikbereich ausschließlich meine Beobachtungsliste und überprüfe zuerst die Änderung (außer bei Tippos). Erstsichtung nur, wenn mir der Artikel bekannt ist (also kein: jedes Fitzelchen durchsuchen). So wie das ursprünglich gedacht war: Anzeige, dass kein Vandalismus bekannt ist. Ab und zu (bei Langeweile) benutze ich auch das Tool zum Spontansichten, aber von den 20 muss ich immer ein paar weglassen, wo ich keinen Plan haben tue. --Gripweed 23:23, 28. Nov. 2008 (CET)

Vorlage:Infobox_Plattenlabel

Ich möchte gerne die Label-Vorlage auf der Seite zu den Vorlagen stellen. Hat jemand was dagegen? Krächz 13:11, 12. Dez. 2008 (CET)

Wenn keiner etwas gegen die Box hat, kann sie da natürlich eingetragen werden. Aber ich denk mal, die Existenzfrage wurde schon irgendwo abgekaspert (bin grade zu faul zum Suchen). -- ShaggeDoc talk? 18:23, 12. Dez. 2008 (CET)

So richtig ausgekaspart wurde das nicht. Meines Wissens wurden bisher lediglich Ergänzungen über die Diskussionsseite vorgeschlagen und von Schlapfm umgesetzt. Nun ist es aber so, dass sich sowieso die Leute eigene Infoboxen basteln, wenn sie das möchten, da gibt es einige Beispiele, angelehnt an die UNernehmensbox oder aber völlige Eigenkreationen. Insofern hielte ich eine Infobox als Vorschlag des Projekts für sinnvoll. Es besteht ja keine Pflicht, sie zu verwenden. Oder spricht etwas gegen die Box, mal abgesehen von jenen Stimmen, die Boxen generell voll doof finden? Krächz 19:58, 12. Dez. 2008 (CET)

Gegen die Box spricht nichts. Wenn sowieso keine Pflicht besteht, kann man dies ruhig in der Form belassen. --Lipstar 20:12, 12. Dez. 2008 (CET)

Die wird doch sowiso schon benutzt... --Minérve aka Elendur 20:28, 12. Dez. 2008 (CET)

Ja, die wird schon benutzt. Ich benutze sie auch. Ich hatte nur gesehen, dass sie auf der Seite des Projekts unter Vorlagen fehlt und wollte nochmal Aufmerksamkeit auf sie lenken. Ich habe mich erst heute als Mitarbeiter im Projekt eingetragen, so dass ich nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen wollte. Dann mach ich mal. Krächz 20:35, 12. Dez. 2008 (CET)

Naja, keine Pflicht bedeutet eigentlich nur, dass irgendwann ein Hansel ankommt und die Dinger flächendeckend in irgendwelche Artikel dropt. Somit ein potentieller Kandidat für Örgör, was eine Infobox sicher nicht wert ist. Deshalb wäre es schon optimal sowas abzukaspern und dann weitestgehend umzusetzen bzw. das Ding zu löschen (je nach Ergebnis). Natürlich kann man auch dann niemanden dazu zwingen das Ding in seinen Artikeln zu dulden, aber man hat zumindest das Konfliktpotential minimiert.

Meine erste Frage wäre, welchen Inhalt diese Box bietet, der nicht auch in einer vernünftigen Einleitung stehen sollte? Wäre die Box somit nicht redundant zur Einleitung, die ja als Zusammenfassung (per Definition) schon redundant zum Artikel ist, was ja auch OK ist. Müssten nicht eigentlich auch die Informationen zu einem label als Wirtschaftsunternehmen mit in die Box, denn es ist ja schon eines, auch wenn es nach anderen Maßstäben behandelt werden muss, da es in vielen Bereichen wesentlich mehr ist. Dann sollte einem bewusst sein, dass das Feld Sublabel bei den großen Labels eher wenig Sinn macht, da die Auflistung da alle Grenzen sprengen würde. Zumal manche Labels und die damit verbundenen Rechte wild in der Gegend hin und her verkauft worden sind. (Ähnliche, aber nicht ganz so extreme Probleme ergeben sich bei den Mutterlabels). Just meine paar Kröten. -- ShaggeDoc talk? 20:54, 12. Dez. 2008 (CET)

Hm... beim Marken- und Patentamt hat wohl grade jemand den Strom abgestellt... bei ersguterjunge hats gerade eben noch funktioniert und zwei Minuten später ist die Datenbank down... *grummel* --Minérve aka Elendur 20:57, 12. Dez. 2008 (CET)

Sieht doch gut aus! Krächz 21:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Zum zu erwartenden Örgör möchte ich nicht spekulieren.

Die meisten Einleitungen sind doch eher kurz und nein, nicht alle derzeitigen Einträge sollten zwingend in die Einleitung. Vor allem die Website (sofern vorhanden) und der Labelcode (da inhaltlich doch sehr spröde) sollten m.E. sogar nicht in die Einleitung und nicht mal in den Restartikel. Das Argument erscheint mir zudem auch etwas allgemein gegen Infobox anwendbar.

Labels sind nicht zwingend Wirtschaftsunternehmen, sondern können auch Marken sein. Die Wirtschaftsdaten habe ich bei der Durchsicht von unseren inzwischen ca. 500 Labelartikeln in schätzungsweise 5% der Artikel gefunden. Es scheint keiner der Labelautoren die Wirschaftsdaten für eine erwähnenswerte Sache zu halten, interssanter sind die Genres, die GEschichte, die Künstler.

Es gibt auch nur wenige Labels, die soviele Sublabels haben, dass die Box wirklich gar nicht mehr zu gebrauchen ist. Die Box it hinreichend offen für Veränderungen der Labelstruktur, s. Modern Records, Peacock Records und dazu die Mutter Duke-Peacock, wo ich die Box nutze, so sieht das dann ungefähr aus.

Man kann nicht alle Eventualitäten im Vorfeld abdecken. Ich finde, die Box bietet einen schönen Rahmen, der das Arbeiten und die Qualitätssicherung bei Labelartikeln dann doch etwas knackiger gestaltet. Krächz 21:06, 12. Dez. 2008 (CET)

Die derzeitige Länge oder Kürze der Einleitungen ist kein Argument, statt ne Box reinzupflanzen kann man auch die Einleitung vernünftig machen. Die Website kann zu den Weblinks, wo sie eigentlich in jedem Artikel zu finden ist. Der Labelcode einfach in Klammern hinter den Namen des Labels. Das Problem mit den Wirtschaftsdaten ist, dass man sie in der Regel nicht bekommt, was allerdings nichts an dem Umstand ändert, dass es (vielfach) Wirtschaftsunternehmen sind bzw. oftmals auch waren (Labelstrukturen sind ja nicht immer so wirklich statisch und meist wesentlich komplexer als der unkundige Laie sich das vorstellt).

Ich finde, es ist eine nur weitere hässliche Box, die wenn sie schon sein soll wenigstens einen tieferen Sinn haben sollte. -- ShaggeDoc talk? 21:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Ok. Man kann sich natürlich auch auf die Box einschießen. Welchen tieferen Sinn haben überhaupt Boxen? Keinen. Sie stellen nochmal eine Übersicht wichtiger Labelinfos zusammen und sind ein Instrument zum Seitendesign. Einen tieferen Sinn sehe ich in der Tat auch nicht, das ist bei Boxen aber auch nicht erforderlich. Jetzt kommst du mit dem Hässlichkeitsargument, das nun wirklich auch keines ist. Ich zb finde die Boxen ausgsprochen schick, und nun? Können wir uns darauf einigen, dass die Box als optionale Gestaltungseinheit (analog zu allen anderen Boxen) angeboten wird, um dem Wildwuchs selbstgebastelter Boxen einen zumindest halbwegs einheitliche Alternative gegenüberzustellen? Natürlich könnte man noch Umsatz und Mitarbeiterzahl aufnehmen, die Zeilen würden halt in 95% der Fälle leer bleiben. Gruß Krächz 12:23, 13. Dez. 2008 (CET)

Mein Hässlichkeits-Argument zählt genau so wenig wie dein (Zitat): „Ich finde, die Box bietet einen schönen Rahmen, der das Arbeiten und die Qualitätssicherung bei Labelartikeln dann doch etwas knackiger gestaltet.“ Nämlich nichts. Wunderbar, dann sind wir uns darüber einig. Und nein, ich bin nicht grundsätzlich gegen Boxen, die Taxo-box ist sehr gut, Infoboxen für Städte, Länder, etc. sind auch sehr praktisch. Diese könnte es auch sein, ich finde nur in der bisherigen Form ist sie es noch nicht sondern schlicht überflüssig. Das Problem bei Infoboxen dieser Art ist, dass sie häufig als Ersatz für Text angesehen werden und das ist halt nicht Sinn der Sache. Im Moment ersetzt die Infobox im Wesentlichen einen Ein- bis Zweizeiler.

Roadrunner Records
Datei:Rrr logo black.gif
Mutterunternehmen	Warner Music Group
Aktive Jahre	seit 1979
Gründer	Cees Wessels
Sitz	Vereinigte Staaten
Website	http://www.roadrunnerrecords.de
Labelcode	LC 09231
Genre(s)	Metal

vs.

Datei:Rrr logo black.gif

Logo des Labels

Roardrunner Records (LC 09231) ist eine 1979 von Cees Wessels gegründetes, amerikanisches Metal-Label der Warner Music Group.

Wie man sieht: im Extremfall bekommt man alle wesentlichen Informationen dieser Box sogar in einen Satz, gut, das ist jetzt nicht schön, macht aber das Problem deutlich. (Man könnte es noch etwas ausschmücken, dann wären es zwei Sätze, was aber grundsätzlich nichts ändert.) Und im Prinzip würde/sollte dieser Text im Gegensatz zur Box ja eh da stehen, da es im Wesentlichen die definition des Lemmas ist. -- ShaggeDoc talk? 17:07, 13. Dez. 2008 (CET)

Die Boxen sind nun mal redundant. Alle darin aufgeführten Informationen sollten auch in Textform im Artikel vorkommen. Meiner Meinung nach ist es unnötig von „entweder...oder“ zu sprechen, da es doch zahlreiche Boxen gibt (zum Beispiel für Bands), die im Grunde genauso unnötig sind. Übersichtlichkeitshalber halte ich die Box für sinnvoll. --Lipstar 17:33, 13. Dez. 2008 (CET)

Bei Bands, insbesondere wenn sie mehr als 10 Jahre bestehen und insbesondere dann, wenn es sich nicht nur um ein Quartett handelt (z.B. Blood, Sweat and Tears), finde ich die Infobox äußerst orientierend. Solange es aber bei den Labels nur um den Inhalt von 1 - 2 Sätzen geht, wird durch die (zusätzliche) Darstellung in einer Infobox keine erhöhte Übersichtlichkeit gewonnen. Vielmehr entsteht im Gegenteil der Eindruck von Redundanz im Artikel (wenn die Infos noch einmal in ganzen Sätzen vorkommen).--Engelbaet 17:51, 13. Dez. 2008 (CET)

(BK)Nein, die Bandbox ist nicht ganz so unnötig, da man in der Einleitung zum Beispiel in der Regel auf Details der Besetzung (ehemalige Mitglieder) verzichten würde. Wobei man sich auch bei dieser Box die Frage stellen kann, ob diese in der Form notwendig ist. Zudem ist das Argument fatal, zu sagen: „Andere Boxen sind schlecht, also machen wir noch mehr schlechte.“ Natürlich sind Infoboxen redundant, aber wenn sie in vollem Umfang redundant zu einem Teil des Artikels sind, der eh schon redundant ist - nämlich der Einleitung und da insbesondere der Lemmadefinition, - dann sind sie doppelt redundant. Und vielleicht erklärst du mir mal, was an einer Box übersichtlicher ist als an einem einzigen Satz, die intellektuellen Leistung beim Lesen eines Satzes ist ja nun nicht so hoch. -- ShaggeDoc talk? 18:17, 13. Dez. 2008 (CET)

Es geht mir ja nur um die Einfachheit einer tabellarischen Übersicht. Viele sind auch mit einfachen Sätzen überfordert… Je nachdem welche Komponenten in die Box mit aufgenommen werden, können auch darin Ehemalige Mitglieder auftauchen, so wie es im Artikel Aggro Berlin eingeführt wurde. Das macht allerdings nur bei einem Label mit übersichtlichem Künstler-Kader Sinn, für Universal ist das nichts. --Lipstar 22:59, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, dass es sehr schwierig werden wird, zwischen Künstlern, die einen Vertrag mit einem Label haben und solche, die keinen Vertrag mit ihm haben zu unterscheiden (bei Labeln, die nach Gutsherren-Art geführt werden, gibt es übrigens Vertragsbeziehungen mit Musikern ohne einen schriftlichen Vertrag, obgleich diese im Extrem 40 Jahre andauern - z.B. Keith Jarrett und ECM).

Solche Aufzählungen werden häufig dazu verwendet, alle Musiker unterzubringen (eine Infobox hat hier zwar keine natürlichen Grenzen, es wird aber merkwürdig, wenn der Artikel vier oder fünf Sätze umfasst und die Infobox wesentlich länger als der Artikel ist).--Engelbaet 08:07, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist Benutzer zum Maßstab zu nehmen, die mit einem oder zwei einfachen Sätzen überfordert sind, ich bezweifle bei denen auch, dass sie dazu in der Lage sind, die Infobox richtig zu deuten. Was die Aufzählung der Musiker betrifft gehe ich mit Engelbaet konform. Das würde höchstens bei Kleinstlabels Sinn machen, irgendwo zwischen 10 und 20 Einträgen wird es dann aber optisch und funktional unschön. Und dazu muss man sehen, dass viele Labelartikel eher kurz ausfallen werden, somit sehe ich auch da nichts, was eine Trippelung von Inhalten rechtfertigt. Vielleicht auch noch etwas grundsätzliches, ein Artikel ohne Infobox ist ja nicht per se schlechter als einer mit, die meisten lesenswerten und exzellenten Artikel sind sicher nicht auf Grund ihrer Infobox lesenswert oder exzellent. Infoboxen eignen sich hervorragend zur Präsentation großer Mengen technischer, wissenschaftlicher oder statistischer Daten, ein Label da aber schon bedeutend komplexer, zum Teil sind es reine Arbeitsgeber, zum Teil haben sie fast schon Gang- oder Cliquen-Charakter. Solche Strukturen kann man letztlich nur textlich beschreiben. Da hilft die Infobox auch nicht viel weiter. -- ShaggeDoc talk? 16:29, 14. Dez. 2008 (CET)

Hinweis: Diskussion über Musikbeispiele

Eine Diskussion über „Eigene Songs als Musikbeispiele“ findet unter Wikipedia:Redaktion Musik statt.--Engelbaet 10:32, 31. Dez. 2008 (CET)

Yvonne Spath

Der Artikel Yvonne Spath ist widersprüchlich (Geburtsdatum) und stilistisch auch keine Glanzleistung. Könnt Ihr euch bitte drum kümmern? --32X 20:34, 3. Jan. 2009 (CET)

Geburtsdatum mal konsistent gemacht, Quellen fehlen im Artikel ja leider komplett. Stil, naja, lohnt sich bei dem Artikel eh nicht. -- ShaggeDoc talk? 20:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Chartplatzierungen

Hallo zusammen. Ich habe heute gehört, dass in Artikeln über Bands/Alben nur Chartplatzierungen aus D, A, CH, GB und USA relevant und nennenswert sind. Erste Frage: Steht das irgendwo und wo genau? Zweite Frage: Stichwort Polarkreis 18. Einmal hat Dänemark eine einheimische deutsche Minderheit (und wir sind die deutschsprachige - also deren - Wikipedia), außerdem ist die Single ja nun konkret auch auf "Deunisch" oder "Dätsch" erschienen, was wohl eine Besonderheit darstellt. Warum darf hier die Chartplatzierung in Dänemark nicht erwähnt werden. Kurz könnte ich auch fragen: Kann man nicht manchmal ne Ausnahme von der Regel machen? Grüße, j.budissin^+/- 19:35, 28. Jan. 2009 (CET)

Natürlich steht das irgendwo und ist in ähnlicher Form auch Konvention in der gängigen deutschsprachigen Musikliteratur (meist ohne CH und A, da als Markt eher uninteressant). Deutschsprachige Minderheiten gibt es eigentlich in allen Grenzgebieten, dem lässt sich realistisch kaum Rechnung tragen. Trotzdem gibt es natürlich Möglichkeiten für Ausnahmen, so is es bei französischen Künstlern meist nicht sinnvoll UK und US anzugeben, da ist FR wichtiger. -- ShaggeDoc talk? 19:58, 28. Jan. 2009 (CET)

Und bei Schnappi steht die halbe Welt. Begründete Ausnahmen gibt es zuhauf. Es macht nur nicht so viel Sinn, bei weltweit erfolgreichen Stars wirklich jedes einzelne Land mit Charts aufzuführen. Das ist weder praktikabel darstellbar noch wartbar. Im Fall von Polarkreis 18: da gab es ja sogar eine dänische Coverversion durch Nephew. Das wäre schon Begründung genug. -- Triebtäter 20:03, 28. Jan. 2009 (CET)

Was bei ungewöhnlichen Chartserfolgen natürlich immer geht, ist die Erwähnung im Text, was natürlich auch unserem Selbstverständnis von wegen „keine Datenbank“ näher kommt. -- ShaggeDoc talk? 20:05, 28. Jan. 2009 (CET)

Stimmt. Ok, hat mich nur mal interessiert. Dankeschön. -- j.budissin^+/- 20:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Hip-Hop-Musiksubgenre

Hallo,

in der genannten Kategorie herrscht etwas durcheinander. Neben wirklichen Sub-Genre wie Conscious Rap und Horrorcore werden dort auch reine Techniken wie Scratchen und Misch-Masch wie Screw gelistet. Hinzukommen recht theoriefinderisch klingende Artikel wie Chipmunk Soul (liest sich schön, aber ob es wirklich so ist? Quellen weder auffindbar noch angegeben; Den kennt noch nicht mal die en :WP). Auch interessant sind die diversen afrikanischen Interpretationen. Teilweise erscheint die Kategorisierung recht willkürlich.

Eigentlich beschreiben alle Artikel aber nur Stilvariationen. Jemandanderes ne Idee wie man es besser machen könnte? -- blunt. 22:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Kategorien Musik nach Genre / Musikgenre

Hallo, kann mir bitte jemand erklären wie genau Artikel den beiden o.g. Kategorien einzuordnen sind? Beispielsweise habe ich den Artikel Neofolk im Kategoriebaum Musikgenre gesucht, er ist aber über die Kategorie "Dark Wave" unter Musik nach Genre einsortiert. Wo liegt mein Denkfehler? Danke!-- Coatilex 11:34, 2. Feb. 2009 (CET)

Ersteres ist eine Kategorie, die Musikgenres sammelt. Es spricht nichts dagegen, den Neofolk dort aufzunehmen. Das zweite sind Themenkategorie, die jeweils einzelne Musikgenres als Kategorie-stiftende Einheiten sammelt. (On da der Neofolk als "themenzugegöriger" Artikel beim Dark Wave richtig ist, weiß ich nicht.) Das ist in der Tat nicht sonderlich intuitiv geregelt. Vergleiche es mal mit der Kategorie:Person als Thema, auch Themenkategorien, die eine Einsortierung der Person in ihre eigentliche Kategorie (Politiker, Musiker etc) nicht ersetzen können. Krächz 13:14, 2. Feb. 2009 (CET)

Teamgeist

Gesucht werden junge, hoffnungslose Talente, die zuviel Zeit haben und die Wikipedia retten wollen. Gäbe es ein paar Interessenten, die an dem Bausteinbeseitigungswettbewerb als "Team Musik" teilnehmen wollen? Bitte meldet euch. -- Harro von Wuff 03:11, 13. Feb. 2009 (CET)

Portal:Musik/Info

Wer nimmt sich des verwaisten Portals Musik an? - SDB 04:11, 24. Feb. 2009 (CET)

Interwiki Links auf klassische Musik

Hallo, mir ist aufgefallen, dass viele der Interwiki Links auf die klassischen Musikprojekte der anderen Sprachen verlinken. Sollten diese Links nicht eher auf die allgemeinen Musikprojekte verlinken z.B. fr:Projet:Musique? Grüße -- Alvos 22:55, 4. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Musikband (München)

Weil es vielleicht doch von grundsätzlicherer Bedeutung ist, ein Hinweis auf die Löschdiskussion. -- Harro von Wuff 23:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Richtige Kategorie ?

Kann bitte mal jemand, der sich mit diesem Genre und unserem Kategorienbaum auskennt, schauen, ob die Kategorie:Elektro-Projekt a) so richtig eingehängt ist und diese b) so in der Kategorienbeschreibung darstellen, dass sie sich erklärt. Danke.--Engelbaet 11:38, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der letzte Walzer

Moin, ich beackere grade das Feld rund um das Abscheidskonzert vonThe Band, das Ganze gestaltet sich allerdings etwas unbefriedigend. Zum Hintergrund: es gab ein Konzert, ein Album und einen Film, die ursprünlich mit The Last Waltz benamst waren und mehr oder weniger gleichen Inhalts sind. Das Konzert ist ausführlich im Artikel zu The Band vertreten, das Album/Konzert The Last Waltz habe ich ausgebaut, der Film The Band (Film) („wir“ mussten ihn ja umbenennen) ist noch immer arg mau. Allerdings ist die Sache IMHO noch etwas suboptimal. Um Redundanzen zu vermeiden habe ich im Album-Artikel auf Details zum Konzert verzichtet, somit erfährt man nicht, wie das Lemma einen erwarten lassen würde, was The Last Waltz eigentlich war, dafür muss man zurückblättern in den Bandartikel. Im Bandartikel ist The Last Waltz sicher ein wichtiges Kapitel, aber hier übertrieben detailreich. Der Film enthält derzeit so gut wie nichts, man könnte ihn aber unabhängig vom Konzert ausbauen, da er nicht nur das Konzert zeigt sondern auch Interviews, die in den Tagen danach geführt wurden (als die Wirkung von Alkohol und Koks nachließ). Mein Vorschlag wäre jetzt, im Artikel The Band den Abschnitt (etwa 1,5 Kapitel) deutlich zu kürzen, dafür den Konzert-/Album-Artikel deutlich in die Richtung zu erweitern, wobei ich das komplett neu schreiben würde. Im Filmartikel würde ich eine kurze Zusammenfassung der Konzert-Ereignisse geben und ansonsten für den musikalischen Teil auf den Konzert-/Album-Artikel verweisen. Da ich mir aber nicht sicher bin, wäre ich für Anregungen dankbar, die helfen könnten, diese Knäuel zu entwirren und allem einen (halbwegs) würdigen Artikel zu spendieren. -- ShaggeDoc talk? 13:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, die Richtung stimmt. Sei froh, dass es nicht auch noch einen eigenständigen Artikel über das Konzertereignis gibt (das scheint ja neuerdings selbst für Mozart modern zu werden).--Engelbaet 11:40, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ja, man hat hier mit dem Film und dem Album schon einen gewissen Vorteil, aber das ist ein wenig Fluch und Segen zugleich, weil man das eine Thema nicht ohne das andere behandeln kann. Im Prinzip muss alles in einen Artikel (Konzert, Film und Album), sonst wird der Leser nie verstehen, wie aus einem sicher großartigen Event ein gefeierter "Dokumentarfilm" wird, der eigentlich in großen Teilen ein ganz großer Rock 'n' Roll Swindle ist. Der Film und Album stellen einige Elemente des Konzerts zumindest verzerrt dar, deshalb muss man bei den Beschreibungen der Konzertereignisse aufpassen, auf welche Quellen man sich stützt, Quellen nach 1978 könnten vom vom overgedubbten Album oder vom geschnittenen (und natürlich ebenfalls overgedubbten) Film beeinflusst sein. Mal sehen, vielleicht tonne ich auch einfach den „Filmartikel“, der macht als unabhängiges Werk keinen Sinn. (Je mehr ich lese – bisher über 100 Seiten – desto weniger.)-- ShaggeDoc talk? 13:41, 11. Jun. 2009 (CEST)

Formatvorlage für Labels?

Wir haben zwar keine Relevanzkriterien speziell für Label, aber gibt es eine Formatvorlage für sowas? Habe leider keine gefunden... --Minérve aka Elendur 18:24, 16. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt eine höchst überflüssige Infobox, sonst AFAIR nichts. -- ShaggeDoc talk? 18:31, 16. Jun. 2009 (CEST)

Schade und Dankeschön Gruß --Minérve aka Elendur 21:18, 16. Jun. 2009 (CEST)

Naja, sollte doch auch so gehen, 'n büschen wer, wann, was, und wo, paar Schlüsselveröffentlichungen und Erfolge/Auszeichungen vielleicht noch, dann sind aus musikalischer Sicht alle wichtigen Info drin. Weitere Daten, Umsatz, Mitarbeiterzahl, etc. bekommt man in der Regel eh nicht raus. Und nichts zu danken. -- ShaggeDoc talk? 21:44, 16. Jun. 2009 (CEST)

Naja, ich bastle derzeit an einer Antwort, warum keine ltd. Editions oder Free Downloads in den Auflistungen bei Labels auftauchen sollten... bei einem Label, dessen einzige Existensberechtigung offensichtlich aus Hausdurchsuchung(en), beschlagnahmten Tonträgern und einer Verurteilung von drei Künstlern des Labels, besteht... Da will jemand alle „Untergrundveröffentlichungen“ auflisten... --Minérve aka Elendur 22:58, 16. Jun. 2009 (CEST)

Über eine Formatvorlage hatte ich auch schon nachgedacht, bin allerdings nach bereits wenigen Minuten des Nachdenkens zum geichen Entschluss wie ShaggeDoc gekommen, dass das nicht sehr sinnvoll ist. Dazu sind Labels dann doch zu heterogen. Allenfalls könnte man vielleicht mal eine kleine Best-Practice-Liste erstellen und hübsche Label-Artikel als mögliche Vorlage empfehlen. Die deutschen Gangster-Labels sind allerdings ein Einfallfstor für allerhand Unsinns-Meldungen. Schön, dass du da ein Auge drauf hast. Krächz 10:35, 18. Jun. 2009 (CEST)