Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Benutzersperrverfahren

Wollt die Kollegen nur kurz auf das neueste Meinungsbild aufmerksam machen, dass die Frage aufwirft, ob das Schiedsgericht das reguläre Benutzersperrverfahren übernehmen sollte: Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht übernimmt das Benutzersperrverfahren. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

Löschen kommt vor Sperren?

Vielleicht bin ich mit meinen Anliegen hier fehl am Platze, wenn dem so sein sollte. Sorry, dann bitte um Hinweis, wo Folgendes gepostet werden soll. Danke.

Was heiss fachspezifisch?

Ich schreibe nun seit etwas mehr als einem Jahr bei WP. Und leider werde ich immer wieder mit dem Problem konfrontiert, dass Fachkompetenz weniger zählt, als z.B. Admin-Status oder das "gewichtige Wort" von Authoren, die hunderte von Artikeln geschreiben haben.

Darum die Frage: Wie definiert sich bei Wikipedia Deutschland der Begriff "Fachkompetenz". Und wie wird das Wort eines Fachkompetenten (ist nicht sexistisch: man denke sich dazu: ... einer Fachkompetenten) gewichtet.

Beispiel: Nehmen wir einmal ein, jemand schreibt etwas zum Gartenbau, ein Fachmann, oder eine Fachfrau, z.B. Landschafts-/GartenarchitektIn. Dann kommt ein "Laie"-Wikipedianer, der ändert den Inhalt des Artikels, mit - aus Sicht des Fachmanns/derFachfrau - falschen Argumentationen, die man eher als "subjektive Befindlichkeit" des Laien werten muss.

Also die Frage: Was zählt mehr? - Und in vorliegendem Beispiel noch einen zu toppen: Der Landschafts-/Gartenarchitekt kann sich auch als Fachmann/-frau ausweisen, z.B. durch einen eigenen Gartenbaubetrieb (nachgewiesen durch Website oder Referenzprojekte), der Laie aber versteckt sich nur hinter einem Synonym, ihr kennt die z.T. abstrusen Buddy-Names hier. Aber der Laie, vielleicht durch Admin-Status oder "massenweise verfasster Artikel2 erchort sich zum selbsternannten Fachmann, vertritt mit massivem Nachdruck, das seine Löschungen/Änderungen sein müssen. Er/sie holt sich vielleicht sogar Schützenhilfe von "befreundeten Wikipedianern", um dem eigenen Standpunkt Nachdruck zu verleihen, und damit die Fachompetenz eines Einzelnen/einer Einzelnen zu entkräften. Es zählt ja die Meinung der Mehrheit... (besonders in der Abwicklung von Löschanträgen).

Löschung vor Sperrung ??

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: ein Wikipedianer erwartet von dem Fachmann/der Fachfrau, die sich auf der eigenen Benutzersite als solche(r) outet, die Kenndaten, aus denen diese Fachkompetenz deutlich wird, zu löschen. Nein, es wird zunächst keine Sperrung beantragt, es wird sofort eine Löschung (des gesamten Benutzeraccounts) beantragt. Ist dies "rechtens" im Sinne der WP-Statuten? Mein Eindruck für die Beweggründe: Es sollen ja alle schön anonym/unerkannt bleiben, so kann ich nur vermuten, um - salopp ausgedrückt - als "Laie" mit der Machete weiter in Artikeln, bei denen Fachverstand gefordert ist, ohne Nachweis der eigenen Fachkompetenz - herumholzen zu können.

Wie sollen dergleichen Fälle bzw. wie werden dergleichen Fällle (nach Gesichtspunkten der Qualitätssicherung) bei der Wikipedia gehandhabt werden? Ich dürfte hier wohl nicht von einem Einzelfall sprechen. - Liebe Grüsse aus dem herbstlichen Hamburg. Ein Betroffener, --Eljay Arem 16:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das ist hier wohl tatsächlich nicht ganz die richtige Stelle, dennoch will ich dir kurz antworten: (1) Fachkompetenz als abstrakte Eigenschaft einer Person gweährt hier tatsächlich niemandem ein höheres Gewicht als anderen. Schon aufgrund der Eigenheiten des Mediums ist hier jeder anonym, auch diejenigen, die unter ihrem Klarnamen auftreten. Das jemand einen Gartenbaubetrieb oder sieben Doktortitel hat, kann hier jeder behaupten. In der WIkipedia zählt nur das Gewicht des Arguments und - vor allem - der Quelle. Wenn zwischen zwei Benutzern Auffassungsunterschiede bestehen, müssen beide versuchen, ihre Auffassung mit seriösen Quellen zu belegen. Der Hinweis auf angebliche oder tatsächliche Fachkompetenz führt nirgendwo hin. (2) Ich weiß nicht, auf welchen Einzelfall du dich beziehst. Es ist aber keineswegs so, dass es unerwünscht wäre, dass jemand auf seiner Benutzerseite Angaben zur Person macht. Soweit hier auf gewerbliche Unternehmen Bezug genommen wird, muss man aber gewisse Vorsicht walten lassen, weil das sonst sehr leicht als Werbung verstanden wird. In letzterem Fall kommt es dann zur Löschung der Benutzerseite (nicht des Benutzers). Du kannst die Seite jederzeit neu anlegen, musst dabei aber eben darauf achten, dass sie keien Werbung enthält. Grüße --ThePeter 17:30, 18. Okt. 2008 (CEST)

Warum so abstrakt wenn du dich doch über den Löschantrag auf deiner Benutzerseite beschweren willst? Deswegen sollte das auch hier nicht weier ausgeführt werden, da es dort wo es hingehört bereits diskutiert wird, auf der Löschdikussion. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 18:06, 18. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion zur Sperre Benutzer Mannheimer

Diskussion ("kritische Nachfrage") von Projektseite hierher übertragen

Wie die Sperre von Mike Ebersbacher hat auch die von Mannheimer ein Gschmäckle, weshalb ich mir das genauer angeschaut habe.

Mannheimer schrieb einen Diskussionsbeitrag, der für den Artikel vermutlich nicht weiterführend, aber auch nicht schädlich war. Darauf reagierte Shmuel haBalshan am Mai 2009 um 08:48 Uhr mit diesem Kommentar, für den er von Benutzer:C-M für einen Tag gesperrt wurde:

• „Sehr schön, diesen Schwachsinn von Mannheimer sollte man gleich noch einmal auf der Seite "Völkermord an den Armeniern" verlinken, damit jeder lesen kann, wieviel Unfug sich im Hirn solcher Genozidleugner befindet. Habe selten so eine Grütze gelesen!!!“

Mannheimer sprach Shmuel auf seiner DS an, was Shmuel um 09:52 Uhr löscht. In der Zusammenfassungszeile wiederholt er seine Verunglimpfung Mannheimers als Genozidleugner:

• „Genozidleugner haben bei mir nichts zu suchen und können ihren Mist anderswo abladen oder WP verlassen“

Nach einem weiteren Beitrag von Mannheimer schrieb Shmuel um 10 Uhr:

• “doch werde ich. Und Dein "Beitrag" war einfach nur ahnungsloser Mist. Also verzieh Dich endlich. Deine infinite Sperre bei WP steht ohnehin schon zu lange aus.“

Bereist 4 Minuten später erfüllt LKD Shmuels Wunsch und vollzieht die Sperre, womit ich keinen Zusammenhang oder gar Kausalität behaupten will. Dennoch ist es frappierend, wie schnell die Sperre erfolgte. Vermutlich fiel die Verunglimpfung Mannheimers als Genozidleugner auf fruchtbaren Boden.

Um 16.21 bedankt sich Shmuel bei LKD für die Sperre Mannheimers. Er bezeichnet sich selber als „rüpeligen Lockvogel“ und stellt wegen der Sperre Mannheimers freudig fest: „Dennoch war's ein lustiger Tag heute“.

Obwohl Shmuel mehrmals wiederholt hat, wofür er gesperrt wurde, wird er vorzeitig entsperrt; Mannheimer bleibt dagegen dauerhaft gesperrt, obwohl er der Betroffene der persönlichen Angriffe war.

Manchmal habe ich den Eindruck, daß man sein Gerechtigkeitsgefühl abgeben muß, wenn man sich in Wikipedia anmeldet.

p.s. Die soeben erfolgte Bestätigung der Sperre zeigt die Wirkung der Verunglimpfung durch Shmuel haBalshan.

-- Reinhard Wenig 01:15, 5. Mai 2009 (CEST)

Zum einen ist LKD's Aktion mehr als fragwürdig. Es ist ein Nachkarten in eigener Sache, denn seine erste Sperrbegründung war ein Flop. Mannheimer erneut zu sperren, wirkt da so, als gäbe es keine 300 anderen Admins, oder als wären alle anderen Admins befangen, nur er nicht. Es ist also eigentlich schon eine Zumutung, dass man hier nun erneut über eine zweite infinite Sperrung durch LKD diskutieren muss.

Auch wenn WAH nun da versucht, die Lanze zu brechen: ein Verweis auf einen Diskussionsbeitrag ist kein Nachweis unenzyklopädischer Artikelarbeit. Diese Peinlichkeit auf ein Schiedsgericht abzuwälzen, wäre eine ziemliche Notlösung, denn es geht hier um inhaltliche Fragen. – Simplicius 09:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Ende Übertrag

Rax hat die vorstehenden Beiträge auf diese Diskussionsseite verschoben. Die Beiträge gehören jedoch in die Sperrprüfung und nicht auf diese Seite, wo nicht über einzelne Sperren, sondern über die Sperrprüfungsseite allgemein diskutiert wird. Wie schon die völlige Löschung meines Beitrags durch Zipferlak erscheint mir das eher der Vertuschung zu dienen. Meinen Beitrag habe ich zudem vor der "Bestätigung" der Sperre geschrieben und diese erst durch den entstehenden Bearbeitungskonflikt mitbekommen. -- Reinhard Wenig 11:00, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, nein, diese Seite dient durchaus zur Diskussion über einzelne Vorgänge, ähnlich wie die Diskussionsseite unter WP:CU/A, bitte überzeuge dich im Archiv davon. Gruß --Rax post 11:19, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Lektüre der Sperrprüfungsseiten zeigt, daß die Praxis eine andere ist. WP:CU/A ist ein anderer Fall. "missliebige Diskussionsbeiträge" wie Simplicius schreibt dürfte der Grund sein, sonst würde nicht gerade in diesem Sperrüberprüfungsfall gelöscht werden. -- Reinhard Wenig 11:33, 5. Mai 2009 (CEST)

mh - das Problem ist IMHO, dass dein Beitrag (und auch der von Simplicius) sich weniger (oder gar nicht) mit der Sperre und den Gründen dafür beschäftigen als vielmehr mit anderen Fällen von Benutzersperren, allgemeinen Überlegungen und Kritik am sperrenden Administrator. Dafür stehen andere Foren zur Verfügung. --Rax post 11:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Das lässt sich sicher nicht immer akkurat trennen, vielleicht entsteht deshalb der Eindruck, dass es Fälle gibt, in denen solche nachträglichen Diskussionen auch auf der Projektseite selbst zugelassen sind; üblich sind sie nicht. (Manchmal werden sie allerdings mit Gewalt durchgesetzt - das ist dann wieder was anderes.) Gruß --Rax post 11:45, 5. Mai 2009 (CEST)

(BK) Das ist nicht richtig. Es ging um die Sperre von Mannheimer und dem was dieser vorausgegangen war. Es ist wohl eher so, daß er gerade deshalb gelöscht wurde, weil er den Vorgang genau nachgezeichnet hat. Oder Du hast nur meinen Einleitungssatz ("Wie die Sperre von Mike Ebersbacher hat auch die von Mannheimer ein Gschmäckle, weshalb ich mir das genauer angeschaut habe") gelesen. -- Reinhard Wenig 11:48, 5. Mai 2009 (CEST)

nein, ich habe den Beitrag selbstverständlich ganz gelesen - er beschäftigt sich mit dem direkten zeitlichen Zusammenhang der Sperre, und ausschließlich damit. Und der Name eines anderen Benutzers fällt wesentlich häufiger als der des Antragstellers. In der bereits zuvor gelaufenen Diskussion war aber (1.) genau dies schon behandelt worden, (2.) waren dort schon wesentlich mehr Argumente für eine Sperre aufgelaufen und von verschiedenen benutzern bestätigt worden. --Rax post 11:57, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich spreche den Umstand an, daß ausgerechnet derjenige, der Mannheimer verunglimpft hat, vorzeitig entsperrt wurde, aber Mannheimer dauerhaft gesperrt wurde. Das "zusätzliche" Argument für die Sperrung war eben genau die Verunglimpfung durch den anderen Benutzer. -- Reinhard Wenig 12:11, 5. Mai 2009 (CEST)

---

Der Benutzer Mannheimer ist nicht besonders freundlich mit mir umgesprungen. Er bezeichnete mich als "Sie", meinte, hinter meinem Nick verstecke sich Tessa Hofmann, bezeichnete mich als "sie". Eine Gewohnheit, die er noch nicht abgelegt hat, wenn ich mir seine Auseinandersetzung mit Benutzer:Shmuel haBalshan anschaue. Im Diskussionsbereich fällt er durch meines Erachtens krude Beiträge auf, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn. Trotzdem: Im Artikelnamensraum sind mir keine beanstandungswürdigen Beiträge geläufig, ich habe allerdings nicht nachgeschaut. Für eine Sperre reicht das Leugnen des Völkermordes an den Armeniern nicht aus, obwohl ich das gerne anders sähe. Dann hätte ich weniger Ärger mit dem Artikel. Ich muss hier auch auf einen wesentlichen Unterschied zum Völkermord der Nazis hinweisen. Die übliche Leugnung bezieht sich beim türkischen Standpunkt nicht so sehr auf Ereignisse und die Frage, ob Massaker stattgefunden haben, sondern eher auf die Frage, ob die Vernichtung Ziel der Deportationen war. Natürlich unterscheiden sich die Standpunkte auch im Hinblick auf Zahl der Opfer, Interpreatation der Ereignisse usw. Ich bin vermutlich derjenige unter den Mitlesern, der sich am meisten mit diesem Thema beschäftigt hat, und der auch die notwendigen Sprachkenntnisse mitbringt (Sorry, wenn das jetzt überheblich klingt). Man sollte Mannheimer entsperren und ihm fortan genauer auf die Finger schauen. Zum Overrulen habe ich allerdings keine Neigung. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 12:10, 5. Mai 2009 (CEST)

---

Naja, der Fall ist in der Tat nicht ganz so eindeutig, wie er zunächst aussieht. Zunächst einmal: Ich kann die Empörung von Shmuel haBalshan gut verstehen und auch die Sperre durch LKD. Den Völkermord an den Armeniern zu leugnen oder zu relativieren kann nicht ohne Widerspruch bleiben. Darüber besteht bei uns weitgehend Konsens. Woanders lernt man das wohl anders - und deshalb müssen wir uns mit entgegengesetzten Standpunkten auseinandersetzen. Das ist ein inhaltlicher Konflikt - und solange er auf den Diskussionsseiten ohne persönliche Angriffe ausgetragen wird, ist eine solche - befremdliche - Darstellung wohl nicht sanktionabel.

Rax schreibt: waren dort schon wesentlich mehr Argumente für eine Sperre aufgelaufen. Darunter war z. B. die Verwechslung Mannheimers mit Mannerheim, womit man beiden Benutzern irgendwie Unrecht tut. Auch die anderen Verdächtigungen, wie Böödie-Socke, Bertram-Socke wurden nicht verifiziert, so dass auch der Punkt Sperrumgehung entfällt.

Wie gesagt: Mir sind die Ansichten dieses Benutzers auch unsympathisch, aber das ist kein Sperrgrund. Und: Um alle Façetten des Falles auszuleuchten, wäre die Prüfung durch das Schiedsgericht nicht unangemessen. --Hardenacke 12:32, 5. Mai 2009 (CEST)

Korrektur: Die Account-Verwechslung geht ausschließlich auf meine Kappe und hat bei den Sperrentscheidungen LKDs keinerlei Rolle gespielt. Rax hat sie auch nicht inkludiert in seiner Bemerkung.

Anmerkung: Im Artikelnamensraum sind mir keine beanstandungswürdigen Beiträge geläufig, ich habe allerdings nicht nachgeschaut ist nicht hilfreich und überflüssig, erst nachschauen, dann kommentieren.

Im Diskussionsbereich fällt er durch meines Erachtens krude Beiträge auf, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn: Eben das reichte offenbar für die Sperre. Und das reicht auch in vielen anderen Fällen aus, und das ist auch richtig so. Für den Projektzweck ist konstruktives Diskutieren und Einhalten der Regeln dafür nötig, Admins müssen auch Diskussionskultur hier schützen.

Eine zutreffende Feststellung - der User leugnet einen Völkermord in einem sensiblen Themenbereich - ist keine Verleumdung, denn sie bleibt zutreffend, auch wenn sie in eventuell unangemessen emotionaler und angreifender Form ausgedrückt wird.

(Ergänzung 13:33 nach BK):

Dass Völkermordleugnung anderswo geduldet wird, ist kein Grund, das hier dann auch zu tolerieren, sondern eher ein zusätzlicher Grund, aktiv zu demonstrieren, dass dergleichen hier eben auf keinen Fall geduldet wird. Das ist der einzige sinnvolle Erziehungsbeitrag, den Wikipedia leisten kann, der Rest muss offline passieren. Jesusfreund 13:23, 5. Mai 2009 (CEST)

Sollte man die Sperrbegründung dann nicht auf „persönliche Angriffe“ ändern? *duck und weg* --Hans Koberger 13:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Wieso, reicht "krude Beiträge, stört, drängt und verbreitet POV und Unsinn" dir nicht? Das müssen ja keine PAs sein. Jesusfreund 13:31, 5. Mai 2009 (CEST)

Hmmm, die Sache ist bloß, dass dann Pi mal Daumen etwa 300 Benutzer sofort gesperrt werden müssten... Im Ernst: ungebührliches Verhalten lässt sich mit Kurzzeitsperren recht gut in den Griff bekommen. --Hans Koberger 13:37, 5. Mai 2009 (CEST)

Du liegst mit deiner Einschätzung goldrichtig, kannst eventuell noch auf 1000 erhöhen. Diese ewigen breitgetretenen Folgedebatten sind schlichte Folge davon, dass die Vertrollung und Belastung der Wikipedia mit abwegigen Streitereien längst überhand genommen hat und zulange geduldet wurde. Viele Admins wehren sich mit Händen und Füßen und Knöppen gegen die schlichte Erkenntnis, dass strikte Durchsetzung des Projektzwecks auf allen Seiten das einzige ist, was den Projektzweck durchsetzen und die unliebsame Energieverschwendung eindämmen kann. Immer wieder und mit den immer gleichen Kreiselargumenten. Jesusfreund 13:42, 5. Mai 2009 (CEST)

+1. Daß Mannheimer den Völkermord an den Armeniern leugnet, ficht Simplicius und manch anderen hier offensichtlich nicht sonderlich an. Simplicius´ Motivation hat etwas Formalistisches; er wollte, wenn ich mich richtig erinnere, selbst die Sperre des unmöglichen Kontos "Negerfreund" u.a. hinterfragen, und vermutlich wäre er auch für eine Aufhebung oder Überprüfung der Sperre Bertrams und anderer Dauerstörer. Wie ist so etwas möglich? Es geht doch um die Tendenz einer Mitarbeit. Wenn sachlich interessierte Mitarbeiter willkürlich, einer spontanen Neigung folgend, also ungerechtfertigt – oder schlecht begründet – gesperrt werden, ist es nur angemessen und natürlich, eine Sperrprüfung anzustrengen und auf Formfehler hinzuweisen. Jeder Admin, der dann schnell die Erle pflanzt, handelt nicht sachgerecht, indem er den "Rechtsweg" beschneidet. Aber warum bei Konten wie – man verzeihe den Vergleich – "Negerfreund", Bertram oder Mannheimer? Stattdessen bezieht man sich in (deutsch)-formalistischer Manier auf rein formale Fragen, anstatt die Sache selbst sprechen zu lassen: Die Leugnung des Völkermordes! Ist das eine Art Realsatire? Man hinterfragt die Motivation der Admins bzw. unterstellt einem sehr engagierten Admin wie LKD unlautere Absichten und will nun sogar das Schiedsgericht bemühen. Man führt sogar kulturelle Gründe mit ins Spiel. Wenn nun der Antisemitismus Teil einer anderen "Kultur" wäre und in der deutschen WP irgendwie zum Ausdruck käme, ich könnte Beispiele heraussuchen, würde dies auch nicht exkulpierend wirken. Gruß, --HansCastorp 13:49, 5. Mai 2009 (CEST)

PS zu oben: Um es nochmal GANZ deutlich zu sagen: Hier soll WISSEN gesammelt und allgemeinverständlich angeboten werden. Nicht UNWISSEN. Daraus folgt zwangsläufig, dass Unwissende hier so bald wie möglich, d.h. sobald sie wie Mannheimer ihr Unwissen als Wissen verkaufen und andere zwingen, sich damit zu beschäftigen, rausgeworfen werden müssen. Um nämlich die, die ihr Wissen beitragen möchten, nicht ständig aufzuhalten und zu vergraulen. Das ist nämlich eine Spirale, und der Zustand vieler Artikel und Histories zeugt genau davon. Die wenigen effektiv Mitarbeitenden werden auch noch ständig mit Querelen, die eigentlich mit dem Projektzweck NICHTS zu tun haben, mit unnötigen Reverts, edit wars, Debatten, Angriffen, Ausschüssen usw usw usw usw usw. belastet. Und Admins weigern sich, das zu stoppen. Hinzu kommt eine mangelnde Werbung um kompetente Mitarbeiter an Universitäten, was ich sehr gut verstehen kann: Ich würde für dieses Projekt dort auch nicht werben wollen, DAUERSCHAMESRÖTE wäre die Folge. Denn ich könnte einem Prof für Genozidforschung auch nicht ins Gesicht schauen und erklären: "Bei Wikipedia streiten sie Wochen darum, ob ein Völkermordleugner mitarbeiten darf oder nicht." Der würde mir einen Vogel zeigen und einmal mitleidig seufzen, das wars dann.

Eigentlich ist es darum inzwischen ein völlig verrücktes Unding, hier noch mitzumachen, viel logischer wäre, den Müll einfach stinken zu lassen und sein Wissen wie früher aus einer Bibliothek zu holen. Jesusfreund 13:42, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Sache ist bloß, dass hier nichts stinkt. Unabhängige Tests haben mehrfach das Ergebnis erbracht, dass der Wissensgehalt und die Zuverlässigkeit der Informationen von keiner anderen Enzyklopädie erreicht werden. Ich mag den Grund dafür auch zu orten: Es ist die Vielfalt des Wissens das hier von verschiedensten, oft konträren, Seiten eingebracht wird. Den Ausschluss von Benutzern, die in Sachfragen andere Meinungen (wie hier oder da) einbringen, halte ich für keinen guten Weg. --Hans Koberger 14:28, 5. Mai 2009 (CEST)

(nach BK:) Stimme Dir im Großen und Ganzen zu, Gerhard. Wir sind hier aber bei Wikipedia. Und das bisherige Ergebnis - das sich durchaus sehen lassen kann - ist auch dadurch zustande gekommen, dass die unterschiedlichsten Leute ohne unnötige Hemmungen mitarbeiten können, Dumme und Schlaue, Dicke und Dünne. Das ist unsere Schwäche, in der Tat, aber auch unsere Stärke. Bedenklich wird es für mich immer, wenn - quasi par ordre de mufti - die alleingültige Wahrheit durchgesetzt werden soll. Wer soll das leisten? Wer ist so schlau? Ist es nicht besser, sich mit offensichtlich falschen Meinungen auseinanderzusetzen? Natürlich braucht man dazu Geduld - und die Expertise der Fachleute. (Und gute Lehrer - im allg. Sinne - sind sich meistens nicht zu schade, auch abwegige Meinungen zu widerlegen.) --Hardenacke 14:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Einmaliger Kommentar von mir: 1. Die Verwechslung Mannheimer/Mannerheim geht auf die IP zurück, die Mannheimer auf der Disk. Jesus Christus sekundierte. 2. Mein Tonfall gegenüber Mannheimer war in der Tat rüpelig (sein "Beitrag" in der Tat grottig), ein persönlicher Angriff kann "Genozidleugner" allerdings nicht gewesen sein - das ist schlicht ein Faktum, welches der betreffende Benutzer ja auf seiner Seite lautstark äußert. 3. Bisher ignoriert wurde der Hinweis von LKD auf das Benutzerverhalten - der Account lag zwei Jahre lang still und taucht dann plötzlich aus der Versenkung auf. Einer unter vielen Hinweisen auf Sockenpuppenverhalten. 4. Simplicius hat von LKD eine Klarstellung gefordert, die hat LKD geliefert. Und das soll nun auch wieder falsch sein? Ich kann LKD Entscheidungsmut nur begrüßen! Aber das nur am Rande. P.S.: @Reinhard: Was sollte eigentlich die gestrige Rückgängigmachung eines Beitrages von mir auf einer Benutzerseite? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Es sieht mir nicht so aus, als würde es eine Einigung geben. Vielleicht sollten wir Schluss machen und Mannheimer empfehlen (wie schon ein Vorredner bemerkte), das Schiedsgericht anzurufen. Unterschiedliche Auffassungen über die Intention der Armeniervertreibung (ja es war Genozid) können kein Sperrgrund sein. Dann müsste ich auch Bernard Lewis aussperren. Krudes Zeug wie Jesus = Joseph verdient nicht einmal Beachtung. Es sei denn es nimmt überhand -> temporäre Sperre -> infinite Sperre. Sockenpuppen sind nicht erwiesen. Also: Schiedsgericht wäre mein letzter Beitrag zur Sache. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 14:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe natürlich kein Problem, wenn sich das Schiedsgericht der Sache annimmt; ich würde es selbstverständlich hinnehmen, wenn ein anderer Administrator anders entscheidet. Ich möchte nur etwas ganz Persönliches klarstellen: Verharmlosung eines Völkermordes ist meines Erachtens etwas höchst Destruktives für eine seriös sein wollende Enzyklopädie. Das gilt selbstverständlich auch dann, wenn es „nur“ auf einer Diskussionsseite geschieht. Ob das moralisch verwerflich ist, interessiert mich in diesem Kontext gar nicht primär. Aber: Der Satz „In der Wikipedia diskutiert man, ob der Völkermord überhaupt stattgefunden hat“, wäre trefflich dazu geeignet, den ganzen Schuppen hier samt und sonders ins Zwielicht zu ziehen und in Misskredit zu bringen. Hier hat einer gezündelt. Das Feuer gehört gelöscht und der Brandstifter an die Luft gesetzt. Und das Argument, dass es woanders anders gesehen wird, führt in finsterste Abgründe. Gruß allerseits. --WAH 17:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Das ist Parteinahme für die These, es handle sich um Völkermord. Es geht hier nicht um Verharmlosung eines Volkermords oder um dessen Leugnung ("Genozidleugner", womit ein Zusammenhang mit Holocausleugnern hergestellt werden soll), sondern um die Frage, ob die damaligen Massaker an den Armeiniern und deren Deportation als Völkermord einzuodnen ist. Wenn ein Wissenschaftler wie Bernard Lewis das nicht als Völkermord sieht, sollten Laien in ihren Urteilen doch besser zurückhaltend sein. Ich nehme an, es handelt sich bei den Benutzern, die sich hier so selbstsicher zu Wort melden, durchgehend um Laien, also Menschen, die nicht selber zu diesem Thema geforscht und die Archive eingesehen haben.

Ach ja, bevor ich es vergesse: Wikipedia hat keinen Erziehungsauftrag; ebensowenig einige Benutzer, die sich als allkompetent erachten, um alle Unwissenden treffsicher erkennen zu können. Wenn in Wikipedia zu wenige aus dem universitären Betrieb schreiben, dann liegt das nicht daran, daß hier gestritten wird, ob jemand, der den Völkermord an den Armeniern bezweifelt, gesperrt werden muß - denn diese Diskussion gibt es auch innerhalb der scientific community. Was Laien für gesichert halten, wird unter Wissenschaftlern meist differenzierter gesehen. Entscheidend ist auch nicht, wie manche meinen, die Namensnennung der Autoren bei den Artikeln, denn (Mit-) Autor eines Wikipedia-Artikels zu sein, vermittelt keine Reputation. Eher ist es die Erfahrung, auf Benutzer zu stoßen, die sich auf vielen Gebieten für allwissend halten und sagen können, welche 1000 Benutzer wegen Unwissen oder falschen Meinungen gesperrt werden sollen. Wenn Experten zu ihren Forschungsgebieten schreiben und dann von allwissenden Benutzern ständig belehrt und wegen angeblicher Unwissenheit angepöbelt werden, dann geben die meisten auf, weil sie sich das nicht zumuten wollen. -- Reinhard Wenig 17:39, 5. Mai 2009 (CEST)

<offtopix>Wenn wir schon bei wissenschaftlichen Forschungen sind, die du ja als essentiell ansiehst, vor allem hinsichtlich der allgegenwärtigen Laienmeinungen; aus welcher soziodemographischen Analyse nimmst du denn deine Erkenntnisse zum Akademikermangel – bzw. Mangel an Personen die zum wissenschaftlichen Arbeiten in der Lage sind – in der Wikipedia? Oder ist das eher eine undifferenzierte Erkenntnis eines Laien, die mit Vorsicht genossen werden sollte? Freundlichst, --84.57.122.168 18:00, 5. Mai 2009 (CEST) </offtopic>

@Konraad: Unterschiedliche Auffassungen über die Intention der Armeniervertreibung (ja es war Genozid) können kein Sperrgrund sein. Richtig, und das war ja auch nicht der Sperrgrund. Wäre er bloß in einem Wissensbereich anderer Meinung und würde dafür sachliche Belege und Argumente anführen, dann wäre ja alles OK. Aber er trägt kein Minderheitswissen, sondern POV bei und leistet keine Sachbeiträge. Bei Bernard Lewis hat er unter diesem Account weder im Text noch auf der Disku sachliche Beiträge geleistet, dafür anderswo Energien gebunden, und das ist ein zulässiger Grund zum Aussperren. Jesusfreund 18:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Bitte achtet auf die Versionshistorie, hier wird gelöscht. Jetzt zu mir, da ich weder unter Benutzer:Mannheimer noch abgemeldet hier posten konnte, tue ich es nun aus einem Internetcafe heraus. Zu näheren Infos einfach auf meiner (Benutzer_Diskussion:Mannheimers) Diskussionsseite nachlesen. Danke. --91.33.127.138 13:10, 6. Mai 2009 (CEST)PS: Ich melde mich hier im Internetcafe ab, ist mir hier zu teuer. Vorlage:Box

Klarstellung: Ich habe keine Schiedsgerichtsanfrage anempfohlen; mit dem konkreten Fall habe ich mich nur insoweit beschäftigt, um formal festzustellen, dass die erste Sperrbegründung nicht haltbar war, und dabei auf ein Referenzurteil des SG verwiesen. -- Achim Raschka 17:05, 6. Mai 2009 (CEST)

Cool, jetzt kann ich wieder unangemeldet auf der Sperrprüfungsseite schreiben. "Seltsam", dass man als Gesperrter nicht selbst Stellung nehmen kann zu den Vorwürfen gegen einen auf der Sperrprüfungsseite. Aber wie dem auch sei, ich werde jetzt gleich mal die Gunst der Stunde nutzen und die Schiedsgerichtsanfrage zu stellen versuchen, bevor wieder die Sperre zuschlägt. Bisher ging das nicht, wie auf meiner Diskussionsseite nachzulesen ist. --84.56.253.226 18:26, 6. Mai 2009 (CEST)

Versuch mal, dich nicht einzuloggen, sonst schlägt der Autoblock wieder zu. --Seewolf 18:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Ja, das wars. Blöder Autoblock, ein Ding der Unmöglichkeit, wenn man als Gesperrter selbst keine Möglichkeit der Artikulation hat, auf meiner D-Seite konnte ich unter Autoblock nur angemeldet schreiben, die Anmeldung an sich wiederum verlängerte den Autoblock. Irgendwie nicht zu Ende gedacht, das Ganze und dringend verbesserungswürdig. --84.56.253.226 13:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Benutzer:Vlad der Pfähler (erl.)

Hallo, nachdem die Diskussion vorne noch als erledigt gekennzeichnet ist, schreibe ich mal, wie der Eingangstext der Seite verlangt, hier:

Es ist mir als Benutzer nicht ersichtlich, warum die SP gesperrt ist. Es mag dafür gute Gründe geben, die in gelöschten Beiträgen der SP liegen oder ... Allerdings hätte ich erwartet, dass dann auf den entsprechenden Antrag des ungesperrten Sockenspielers auch ein für andere (einfache) Benutzer verständlicher Bescheid kommt. Auf mich wirkt dies wie ein aus persönlichen Gründen getroffener Entscheid, der nicht mal sachlich erklärt wird. Teilweise erstaunen mich die Kommentare, da sie einen Stil widerspiegeln, der doch bei WP unerwünscht ist? Der Benutzername selbst ist m.E. kein Kriterium für eine Sperre, da haben wir ganz andere. Stellung beziehen möchte ich in der Sache weder für noch gegen den Antrag, hätte aber die Bitte, dass das Verfahren zumindest einigermaßen transparent ist entsprechend dem Wiki-Prinzip. Grüße --Wangen 19:04, 15. Mai 2009 (CEST)

O.K., wenn hier so um die vierzig Admins mitlesen, kann ich mir meinen Teil denken. Damit leistet ihr jeder entsprechenden Vermutung Vorschub. --Wangen 23:27, 15. Mai 2009 (CEST)

Naja, vielleicht haben die Herren Admins ja lust, meinen neue andere Sockenpuppe zu sperren. Mit einem garantiert, irgendwie nicht regelkonformen Benutzernamen: Benutzer:Trollfix. Viel Spaß -- Widescreen ^® 23:29, 15. Mai 2009 (CEST)

Der ist auch meiner Meinung nach nicht regelkonform. --Wangen 23:31, 15. Mai 2009 (CEST)

So wie Benutzer:Holmtroll oder Benutzer:Hometroll? -- Widescreen ^® 23:32, 15. Mai 2009 (CEST)

Komm, lass gut sein. Wer´s jetzt nicht verstanden hat, ... --Wangen 23:37, 15. Mai 2009 (CEST)

Zitat aus Vlad III. Drăculea: "Vlad Drăculea galt in seinem Land und gilt noch heute in Rumänien als gerechter Widersacher der Korruption." Deshalb wahrscheinlich ungeeignet. --Amberg 23:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Von mir aus entsperr ich den Account und nehm eventuell Konflikte mit Seewolf (oder anderen Nutzern) in Kauf – oder ist Dir mit Trollfix bereits genügend gedient? Ich bitte um kurze Stellungnahme. --Port (u*o)s 00:06, 16. Mai 2009 (CEST)

(nach BK):Danke für deine Antwort. Sie ist auf jeden Fall sachlich, hätte mich persönlich auch zufriedengestellt. auch wenn ich die Übertragung auf den Benutzer anders eingeschätzt hätte. Benutzer:Dracula ... gibt ja auch, sogar einen Benutzer, dessen "Namens-Eigenschaften" im entsprechenden Lemma mit "durch das zwanghafte Ausüben einer ... Handlung sich und/oder seiner Umwelt Schaden zufügt" beschrieben wird. Gestört haben mich die unnötig provozierenden Kommentare ohne Not auf der Hauptseite. Aber sei´s drum, ich geh erst mal schlafen, morgen ist ein neuer Tag. Da das "geheim" nach deiner Antwort nicht mehr zutrifft, hab ich es gestrichen. Grüße --Wangen 00:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Ach komm, lass es sein, das hat doch keinen Sinn. Wenn Der Seewolf Vlad der Pfähler sperrt, da das ein unangemessener Benutzername ist, ist damit ein Grad an Ironie erreicht, den ich selbst mit der bissigsten Satire nicht übertreffen könnte. Selbst wenn ich wollte. Mir bleibt eigentlich nur ein Kopfschütteln übrig. Aber dieser Akt sollte in die Annalen der Wikipedia eingehen, als die widersinnigste administrative Handlung überhaupt. -- Widescreen ^® 00:14, 16. Mai 2009 (CEST)

Beenden von Sperrprüfungen vor Ablauf der 2-Tages-Frist

Siehe umseitig:
Prüfphase: Es lesen zwischen 30 und 40 Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen und der Antrag wird nach zwei Tagen automatisch archiviert.

Die Regeln sehen imho den Abbruch einer Sperrprüfung in Form einer Erledigt-Setzung vor der Archivierung – die nach zwei Tagen vorgesehen ist – nicht vor. Ich würde daher vorschlagen, Revisionswünsche nicht vor Ablauf von zwei Tagen zu beenden, weil das sehr leicht als „abwürgen“ verstanden werden kann. --Hans Koberger 22:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Es gibt keine 2-Tages-Frist. Die zitierte Aussage bezieht sich - aus dem Wortlaut leicht erkennbar - auf die Archivierung. Ein Revisionswunsch ist dann beendet, wenn die Revision vorgenommen ist (oder eben spätestens nach 2 Tagen). --ThePeter 09:00, 25. Mai 2009 (CEST)

Einen Spielraum für diese Regelauslegung sehe ich nicht. Was spricht dagegen so vorzugehen wie es die Regeln besagen, nämlich die Prüfung zwei Tage evident zu halten und, wenn kein Admin in diesem Zeitraum entsperrt hat, den Vorgang dann zu archivieren? --Hans Koberger 10:05, 25. Mai 2009 (CEST)

Der besteht natürlich. Die Regel wird traditionell so angewendet, wie ThePeter das ausführt. Die Regel nur wurde so lange umformuliert, bis sie diesen missverständlichen Wortlaut hat; die Regel sollte jedoch ausweichlich der Editkommentare nicht in Bezug auf diese Frage geändert werden, sondern lediglich sprachlich gestraft bzw. an eine andere Archivierungsfrist angepasst werden (ursprünglich 3 jetzt 2 Tage). syrcro 10:20, 25. Mai 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass ja niemand genau sagen kann, wann, Zitat ThePeter: „die Revision vorgenommen ist“. --Hans Koberger 10:26, 25. Mai 2009 (CEST)

Doch ganz einfach: Entweder gibt ein anderer, vorher unbeteiligter Admin statt lehnt ausdrücklich ab. Damit ist die Revision erfolgt, auch wenn traditionell immer noch sachdienliche Diskussion zum Fall nicht a priori abgelehnt wird (es geht hier ja gerade um die Entscheidung als Solitär). syrcro 10:34, 25. Mai 2009 (CEST)

Die Prüfung sollte aber imho doch durch mehrere Admins erfolgen (... einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden.) Dazu brauchts einfach etwas Zeit, ein paar Stunden sind in den meisten Fällen zu wenig. Ich kann keinen Nachteil sehen, wenn ein Ansuchen zwei Tage stehen (und für Diskussionen offen) bleibt. --Hans Koberger 10:55, 25. Mai 2009 (CEST)

Umformuliert werden müsste lediglich der Punkt „Gibt keiner dem Antrag statt“: Das ist natürlich schön positiv formuliert; die Hoffnung, dass jemand dem Antrag stattgibt, stirbt als letztes. Tatsache ist aber, dass es auch relativ zügig zu einer entschlossenen Ablehnung kommen kann. Wenn sich dagegen (administrativer) Widerstand regt, merkt man das auch ziemlich schnell und das „erl.“ verschwindet aus der Überschrift. Analog wird ja auch bei AP verfahren: Ein AP kann binnen Minutenfrist als unberechtigt abgelehnt sein, bleibt aber (gemäß SG-Entscheid) immer min. 24 für jeden nachvollziebar stehen. Insofern die simple Umformulierung: „Kommt es zu keiner Entscheidung...“

Das würde auch der Tatsache Rechnung tragen, dass hier (wenn man analog zu WP:LP verfährt) theoretisch auch Fälle behandelt werden könnten, in denen jemand (nach regulärer VM) nicht gesperrt worden ist... Wo wir allerdings hinkämen, wenn wir dafür auch noch die Trollwiese eröffnen, will ich gerade gar nicht nachdenken. --Taxman^¿Disk? 10:35, 25. Mai 2009 (CEST)

Letzteres ist ausgeschlossen, die Sperrprüfung darf nicht entgegen des Betroffenen sein... - Grüße von Jón + 10:40, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich wäre da eher für die Präzisierung: „Gibt kein Administrator innerhalb von 48 Stunden dem Antrag statt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen“. Das würde Sperrprüfungen ruhiger und gelassener ablaufen lassen. Ein nach kurzer Zeit eingebrachtes administratives „Nein, aus, erledigt – und jetzt seid gefälligst ruhig!“ ist dem vielzitierten Betriebsklima eher abträglich. --Hans Koberger 11:16, 25. Mai 2009 (CEST)

Es kommt halt drauf an, wie man den "Erledigt, keine Entsperrung"-Vermerk eines Admins, der vor dem Ablauf von zwei Tagen anegbracht wird, versteht. Man kann ihn auch anders verstehen, alsDu es angibst, nämlich so: "ich, bisher unbeteiligter Admin, habe mir die Sache angeschaut und bin zum Schluss gekommen, dass die Sperre in der vom sperrenden Admin verhängten Dauer korrekt ist; liebe mitlesende Admin-Kollegen, wenn Ihr Euch mit diesem Fall nicht weiter beschäftigen wollt, könnt Ihr es ruhigen Gewissens bleiben lassen". So verstanden, sind weitere Diskussionen und auch eine Veränderung der Sperre durchaus weiter möglich, vielleicht hat der Admin ja etwas Wichtiges übersehen. Nach dieser Lesart stellt der "Erledigt"-Vermerk sicher, dass ein Sperrprüfungsantrag tatsächlich von einem unbeteiligten Admin beurteilt wurde und nicht de facto ungeprüft im Archiv landet. Adrian Suter 00:10, 26. Mai 2009 (CEST)

Hallo Adrian, in dem von Dir beschriebenen Fall würde aber auch ein einfacher Hinweis „Ich habe mir die Sache angesehen und finde die Sperre in Ordnung“ genügen. Ein Erledigt-Vermerk, der ja teilweise auch mit der Löschung von nachfolgend eingebrachten Diskussionsbeiträgen gepaart ist, sollte trotzdem nicht erfolgen, da dies in der Regel zu einer Eskalation führt und Gräben zwischen Benutzern mit und ohne Knöpfe schafft. --Hans Koberger 07:47, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich neige dazu Hans zuzustimmen: Letztendlich geht es hier um eine Formalie und bei den APs sehen wir doch, daß die 24-Stunden-Frist auch zu keinen Katastrophen oder vermehrten/verlängerten Diskussionen führt. Wenn durch so eine ziemlich simple Maßnahme das individuelle Gefühl von Gerechtigkeit oder Fairness gesichert oder gestärkt werden kann: Warum nicht? Spricht irgendwas gegen einen Testlauf über 2 Monate? Sollte sich dann herausstellen, daß sich das negativ auswirkt, dann können wir immer noch zum bisherigen System zurückkehren. --Henriette 11:08, 26. Mai 2009 (CEST)

+1 zu Henriette. Einen Testlauf über 2 Monate halte ich für sehr ausprobierenswert, vielleicht kann so das derzeit etwas angespannte Klima auf SPP wieder in konstruktivere Bahnen gelenkt werden. Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 11:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Dabei könnte man gleich noch testen, wie sich eine Beschränkung der Beiträge auf den Gesperrten, den sperrenden Admin und die neutralen, prüfenden Admin – sprich keine Beiträge von Unbeteiligten und Konfliktparteien – auswirkt. Beachtet werden sollte, dass eine Sperre nur bis zu ihrem Ende geprüft werden kann, danach ist auch die Prüfung beendet. -- blunt. 12:01, 26. Mai 2009 (CEST)

@Hans: Wie gesagt, ich bin keineswegs dafür, nach einem "Erledigt"-Vermerk weitergehende Diskussionen abzuwürgen. Eine "Erledigt"-Meldung gegenüber einer formlosen Meinungsäusserung durchaus Vorteile: erstens zeigt sie, dass da tatsächlich ein bisher unbeteiligter Admin drübergeschaut hat (und nicht einfach jemand seinen Senf dazugibt), zweitens sieht man es schon im Titel. Vielleicht könnten wir uns hier sowas ähnliches wie Wikipedia:Qualitätssicherung/Erledigt-Baustein basteln, oder wir betrachten ein vorzeitiges Erledigt-Markieren einer Sperrprüfung gleich wie ein vorzeitiges Entfernen eines Löschantrags. Wie auch immer: Über das Problem, dass der Eindruck eines "Abbügelns" zur Eskalation beiträgt, sind wir uns völlig einig.

@blunt.: Da "neutraler, prüfender Admin" jeder bisher unbeteiligte Admin sein kann und insbesondere niemand spezielles der prüfende Admin ist, könnte die von Dir vorgeschlagene Variante das Problem noch verschärfen: Die Wahrnehmung wird sein, dass Admins diskutieren dürfen, Normalbenutzer nicht. Sehr dafür wäre ich allerdings, wenn andere Admins (und auch Nicht-Admins) von Schulterklopf-Beiträgen und Applausbekundungen für den sperrenden Admin absehen würden. (Das gilt auch für WP:AP.) Adrian Suter 14:18, 26. Mai 2009 (CEST)

@blunt.: Kennst Du Meatball:DefendEachOther? --AFBorchert 22:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen

Weshalb nutzen wir eigentlich nicht die Tatsache, dass gesperrte Benutzer ihre eigene Diskussionsseite weiter bearbeiten können, wenn diese nicht gerade mitgesperrt wurde? Vorschlag: Nur noch in vollkommen offensichtlichen Fällen (Vandalenaccounts) werden Benutzer mit der Option „darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten“ gesperrt und Diskussionsseiten geschützt. Stattdessen gibt es analog zur Vorlage:Löschen einen Baustein Vorlage:Sperrprüfung und eine Kategorie:Wikipedia:Sperrprüfung. Laufende Sperrprüfungswünsche sind dort gebündelt, diese Seite fällt weg, die Diskussionen werden auf den Seiten der gesperrten Benutzer geführt. Ich sehe folgende Vorteile:

• Der gesperrte Benutzer ist nicht mehr genötigt, eine Sockenpuppe anzulegen oder seine IP offenzulegen oder auf einen Proxy auszuweichen (allein das ist schon ein Unding – alle drei Optionen haben etwas erniedrigendes).
• Es ist sichergestellt bzw. leicht zu prüfen, dass/ob die Initiative von dem gesperrten Benutzer selbst ausgeht.
• Mitleser können leichter entscheiden, welche Diskussionen sie verfolgen und welche nicht. Wer sich für eine Diskussion interessiert, nimmt die Seite auf die Beobachtungsliste oder lässt es eben bleiben.
• Die „räumliche Trennung“ vermindert die Gefahr, dass die Eskalation eines Falles sich auf andere Fälle auswirkt.
• Die Verlegung aus dem Wikipedia- in den Benutzerdiskussionsnamensraum verdeutlicht, dass es bei der Sperrprüfung um einen ganz bestimmten Benutzer und nicht um allgemeine Wikipedia-Politik gehen sollte.

Natürlich gibt es auch Nachteile:

• Der Baustein müsste irgendwann von irgendwem entfernt werden, das könnten wir nicht mehr dem Archivbot überlassen. Muss man nicht unbedingt als Nachteil sehen.
• Diskussionen könnten übersehen werden, wenn der Baustein zu früh entfernt wird.

--Entlinkt 15:10, 26. Mai 2009 (CEST)

Klingt gut. Es wäre auf die Art ein großer Vorteil, persönlich mit dem gesperrten Benutzer in Ruhe zu reden und ruhig Kompromisse oder Alternativen finden zu können, statt hier mit 120 aufgeregten Bearbeitungskonflikten über Wikipedia-Politk zu kämpfen. Etwas problematisch könnte allerdings das viel gelobte "Hausrecht" auf der Benutzerdiskussion erweisen, etwa, wenn der Gastgeber ihm nicht genehme Kommentare mit Verweis darauf entfernt, da müssen wir uns ggf. was einfallen lassen- --Complex 15:20, 26. Mai 2009 (CEST)

Keine gute Idee. Es gibt eben prominente Zentralseiten von allgemeinem Interesse wie die Sperrprüfung, die auch zentral bleiben und nicht auf diverse einzelne Benutzerdiskussionsseiten aufgesplittet werden sollte. In der Beobachtungsliste taucht die Zentralseite Sperrprüfung auf und je nach Stichwort kann jeder einzelne Benutzer quasi nebenbei sehen, ob ihn der Gegenstand der Sperrprüfung oder -diskussion interessiert oder nicht. --pincerno 15:31, 26. Mai 2009 (CEST)

(BK, nicht angezeigt) Wäre es denn gangbar, (im Rahmen des Vorschlags) laufende Sperrprüfungen mit Link auf die entsprechende Benutzerdiskussionsseite auf WP:SPP zu listen? Dann würden neue Sperrprüfungen weiterhin in der BEO auftauchen. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 15:40, 26. Mai 2009 (CEST)

Es gibt eben prominente Zentralseiten von allgemeinem Interesse wie die Sperrprüfung, die auch zentral bleiben und nicht auf diverse einzelne Benutzerdiskussionsseiten aufgesplittet werden sollte - so wie WP:AK oder WP:AP? Das Grundrauschen empfinde ich schon als belastend, mich interessieren viele Fälle schlicht nicht, trotzdem sollte ich die Seite beobachten, um "eigene" Sperren mitzubekommen - hilfreich ist es da nicht, dass ständig wegen irgendwelchen Diskussionen die Seite oben auf meiner Beobachtungsliste aufploppt. Es spricht m.E. auch nichts gegen einen Bot, der alle paar Stunden aus dem Inhalt der Kat eine Liste erstellt, die man beobachten kann... --Complex 15:39, 26. Mai 2009 (CEST)

@Pincerno, es ist nur ein Vorschlag, die Liste der Nachteile ist sicher unvollständig, ich darf aber daran erinnern, dass wir diese Seite auch nur einer Hauruck-Aktion zu verdanken haben: Sie wurde am 28. März 2008 mit dem Kommentar „Warum kriegt die Community es nicht hin, sowas mal aufzumachen? So schwer fand ich das jetzt nicht“ angelegt, groß überlegt und abgewogen wurde die Einrichtung nicht. Musste sie auch nicht, schließlich ist dies immer noch ein Wiki – irgendjemand musste mal den Anfang machen. Lass mich die vorgeschlagene Verlagerung nochmal detaillierter begründen:

Das Niveau der Diskussionen hier ist oft so, wie es auf vergleichbaren Projektseiten allgemein ist. Es ist ungemein praktisch, auf der Vandalismusmeldung alle aktuellen Konflikte überblicken zu können, aber es verwischt die Grenze zwischen echtem Vandalismus und sonstigen Konflikten, die mit Vandalismus nichts zu tun haben. Es ist ungemein praktisch, alle Löschkandidaten eines Tages auf einer Seite zu haben, aber es verleitet dazu, bei jedem einzelnen Löschkandidaten dasselbe Argument abzuliefern, ob es nun passt oder nicht. Aber bei keiner Projektseite empfinde ich diesen Effekt als so störend wie bei der Sperrprüfung.

Einen Teil der Anfragen kann man gleich von Anfang an vergessen, weil sie nicht vom Betroffenen selbst stammen. Ein Teil dieses Teils kommt in schöner Regelmäßigkeit per Proxy von irgendwelchen Trollen, denen es um alles, nur nicht um eine sachliche Prüfung geht, ein anderer Teil dieses Teils von wohlmeinenden Dritten, die den Gesperrten ihre Argumente vorwegnehmen, ohne zu wissen, ob die Gesperrten selbst überhaupt so argumentieren würden. Im ungünstigsten Fall schaden sie den Gesperrten damit nur, indem ihre Sperre als „geprüft“ abgehakt wird, ohne dass der Gesperrte überhaupt zu Wort kam.

Der nächste Teil kommt von Accounts namens „ReinhardWenigSP“, „ReinhardWenigSpPr“, „Reinhard WenigSperre“. Ohne diese Sperre und die Diskussion darum jetzt inhaltlich zu bewerten, finde ich, dass dieser Vorfall den Designfehler dieser Seite illustriert. Es kann ja wohl nicht sein, dass ein Benutzer drei Sockenpuppen verbrät, um sich zu einer Sperre zu äußern. Wessen „Schuld“ das nun war – die der Admins, die seine erste Socke zu früh gesperrt haben, oder die des Benutzers, der seine Sperre nicht hinnehmen wollte: Das wäre nicht nötig, wenn wir mit dem Benutzer unter seinem normalen Namen reden würden. Auf seiner Diskussionsseite könnten wir das.

Weiterer Punkt: Ich habe die Hoffnung, dass im Benutzerdiskussionsnamensraum noch ein anderer Umgangston als im Wikipedianamensraum herrscht. Wenn die Seite schon „Benutzer Diskussion:XYZ“ heißt, dann überlegen wohlmeinende Dritte vielleicht noch ein zweites Mal, ob ihr Beitrag wirklich im Interesse des Gesperrten ist. Das Hausrecht des Gesperrten auf seiner Diskussionsseite sehe ich nicht als Hindernis. Ein gesperrter Benutzer, der sinnvolle Beiträge Dritter entfernt, handelt nicht in seinem Interesse und wird damit nichts erreichen. Sinnlose Beiträge soll er gerne entfernen dürfen. --Entlinkt 18:12, 26. Mai 2009 (CEST)

Mal ein dickes pro meinerseits! Um Übersichtlichkeit zu wahren würde ich tatsächlich regelmäßig einen Bot durch die Kategorie gehen lassen, der kann dann nicht nur eine Übersichtsseite mit Links zu den jeweiligen Diskussionen aktuell halten (sagen wir mal im Stunden oder 30 min. Takt), sondern auch den sperrenden Admin benachrichtigen, falls gewünscht. Damit wäre auch direkt gewährleistet, dass evtl. ein Lösungsversuch gestartet werden kann, bevor überhaupt die ersten anderen aufschlagen. Grundvorraussetzung ist, dass dann die Diskussionsseite nicht mitgesperrt werden darf. --Taxman^¿Disk? 18:20, 26. Mai 2009 (CEST)

Ebenfalls dickes pro zu Entlinkts Vorschlag von mir. Wenn zudem Taxman seinen Bot im Stundentakt (falls machbar gern auch im halbstündigen Takt) durch die entsprechend anzulegende Kategorie gehen lassen könnte, dann wäre auch eine zeitnahe Behandlung dieser Sperrprüfungen gewährleistet. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 19:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Ebenfalls dickes pro zu Entlinkts Vorschlag von mir. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Leicht abwechender Vorschlag - Jede Sperrprüfung als eigene Unterseite / wie AP

Ich würde eine Anpassung nach Maßgabe der AP vorschlagen. Also Unterseiten für jede Prüfung, eine Liste mit sämtlichen laufenden Prüfungen und eine Abhängfrist nach Beendigung (hier würde ich 48 h vorschlagen. Die Vorteile:

• Es ist sichergestellt bzw. leicht zu prüfen, dass/ob die Initiative von dem gesperrten Benutzer selbst ausgeht.
• Mitleser können leichter entscheiden, welche Diskussionen sie verfolgen und welche nicht. Wer sich für eine Diskussion interessiert, nimmt die Seite auf die Beobachtungsliste oder lässt es eben bleiben.
• Die „räumliche Trennung“ vermindert die Gefahr, dass die Eskalation eines Falles sich auf andere Fälle auswirkt.

blieben erhalten. Dagegen würden die Nachteile verschwinden:

• Der Baustein müsste irgendwann von irgendwem entfernt werden, das könnten wir nicht mehr dem Archivbot überlassen. Muss man nicht unbedingt als Nachteil sehen.
• Diskussionen könnten übersehen werden, wenn der Baustein zu früh entfernt wird.

Außerdem würde dies den unschönen Zustand abändern, dass Sperrprüfungen durch Aussitzen abgelehnt werden (durch Bot). Dann müsste wer entscheiden und seine Signatur druntertun.

Ein großer Unterschied zu Benutzerdiskussionsseitenvariante wäre die langfristige Archivierung der Sperrprüfungen; heute gehen die Sperrprüfungen ins Archiv, dort sind sie nur per Suche recht einfach findbar. Bei der Benutzerseitenvariante wäre dagegen ein späteres NAchschauen nicht einfach möglich; einige Nutzer archivieren ihre Benutzerseite in der Versionsgeschichte, einige durch Verschiebung der Seite bei zu hoher Füllung, ander mittels Archivbot. Ob das ein NAchteil oder Vorteil ist weiss ich nicht.

Die Sache mit der Demütigung durch Sockenaccount find' ich so nicht, außerdem funktioniert das BDNR-System nur bei Benutzerseitenbearbeitendürfern, gerade aber bei unbegrenzt gesperrten, wird die aber regelmäßig bei der Sperre dichtgemacht (ist für diese Sperren immer noch das Standardverfahren). syrcro 20:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Archivierung auf Benutzerdiskussionsseiten ist eher unpraktikabel, die Sperrprüfungen wären zerrissen. Diese Idee hier ist wohl eher gangbar. Zwar sollten Anliegen von zentraler Bedeutung (und ich glaube, dass die Sperrprüfung ein solches ist) auch auf Zentralseiten zu finden sein. Denn Krawalleinwegkonten finden ihr Betätigungsfeld unabhängig davon, wo es sich befindet. Die Folge wäre, dass interessierte, mitlesende Durchschnittsbenutzer die entsprechenden Seiten weniger häufig konsultieren. Aber vielleicht lohnt sich ein einmonatiger Probelauf mit SP-Unterseiten. --pincerno 21:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Zu den beiden Punkten aus Syrcros letztem Absatz:

1. Vielleicht habe ja wirklich nur ich ein Problem damit, aber schon als diese Seite letztes Jahr angelegt wurde, habe ich mich gefragt, wie gesperrte Benutzer sie eigentlich erreichen sollen – sind ja gesperrt und können hier nicht schreiben. Am Anfang stand im Seitenintro noch fett „Lege dazu aber bitte keinen neuen Account an“ [Warum wohl?] „sondern schreib ausgeloggt unter IP“. Da dachte ich mir, das kann ja wohl nicht unser Ernst sein, Benutzern das Offenlegen ihrer IP vorzuschlagen. Dass das überhaupt möglich ist, ist auch schon nicht im Sinne des Erfinders und nötigt Benutzer mindestens zu einer Neueinwahl – weiß jemand, wieviele daran scheitern oder wievielen es schlicht zu blöd ist? Dann wurde es geändert, inzwischen haben wir es geschafft, durch diese Praxis eine ganz neue Sockenkategorie zu etablieren: Neben der Editwar-, Löschhöllen- und Sperrumgehungssocke gibt's jetzt auch noch die Sperrprüfungssocke. Ist die liebgewonnene Bequemlichkeit „interessierter, mitlesender Durchschnittsbenutzer“ es wirklich wert, diesen für die Gesperrten unangenehmen und technisch wenig eleganten Ansatz beizubehalten?
2. Das Dichtmachen der Benutzerdiskussionsseite ist eine uralte Angewohnheit aus der Zeit, als gesperrte Benutzer ihre eigene Diskussionsseite noch nicht bearbeiten konnten. Als diese Möglichkeit eingeführt wurde, haben wir sie aus irgendeinem Grund nicht angenommen, obwohl sie genau deswegen eingeführt wurde, damit gesperrte Benutzer sich noch irgendwie äußern können, ohne die Sperre zu umgehen. Ein weiterer Grund, das so zu handhaben, war das Suchmaschinenproblem: Bei Klarnamensaccounts wollten wir die Vorlage:Gesperrter Benutzer nicht auf die Benutzerseite setzen, um dem Benutzer keine unnötigen Probleme zu bereiten, also hat es sich eingebürgert, sie auf die Diskussionsseite zu setzen, wo Suchmaschinen sie nicht finden. Das ist seit knapp einem Jahr nicht mehr notwendig. Wir könnten uns das Dichtmachen der Benutzerdiskussionsseiten also jederzeit abgewöhnen – es gibt keinen sachlichen Grund mehr dafür.

--Entlinkt 22:07, 26. Mai 2009 (CEST)

@Entlinkt: Danke für diese Hintergrundinformationen. Ich erinnere mich an mindestens ein Benutzersperrverfahren, in dem die Dissseite des Nutzers NACHGESPERRT wurde, weil er da weiter gestänkert hatte. Aber das muss sich ja niemand ansehen. (hat heute gerade wieder ein Admin auf WP:VM geschrieben) - andererseits wurde (auch heute) Benutzer_Diskussion:Radh gesperrt, weil er auf seiner Diss gestänkert hatte - da müßte m.E. nach erstmal geklärt werden, ob im eigenen BNS nun gestänkert werden darf oder nicht. TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:33, 26. Mai 2009 (CEST)

TAXmans Vorschlag

Nachdem ich schon eine kurze Machbarkeitsanfrage bei WP:BOT/A gestellt hatte, würde ich gerne folgendes Prozedere Vorschlagen:

1. Der gesperrte Benutzer setzt die Vorlage:Sperrprüfung auf seine Diskussionsseite. Dadurch landet er in der Kategorie:Wikipedia:Sperrprüfung
2. Ein Bot prüft Vorlageneinbindung oder Kategorie regelmäßig und benachrichtigt zuerst nur den sperrenden Admin (Über die Vorlage könnte der Gesperrte auch eine Begründung eingeben, die dann bei der Benachrichtigung mit gepostet wird).
3. Bleibt die Vorlage nach der Benachrichtigung für einen bestimmten Zeitraum (z.B. 2 h) aktiv trägt der Bot das Sperrprüfungsgesuch auf der Seite Wikipedia:Sperrprüfung ein.
4. Im Abschnitt auf dieser Seite können sich (freiwillig) Admins eintragen, die sich an der Prüfung beteiligen wollen.
5. Ergebnisse der Prüfung werden im Abschnitt mitgeteilt.
6. Nach einem gewissen Zeitraum (2/3 Tage) wird der Abschnitt archiviert.
7. Ob und wenn ja wie die Diskussion zur Prüfung archiviert wird sollte dem gesperrten Benutzer und den sperrenden/prüfenden Admins überlassen werden. Alternativ könnte man aber auch für eine zentrale Archivierung sorgen.

Und so sollte der Abschnitt aussehen:

• gesperrt am xx.yy. durch Benutzer:TAXman für eine Sperrdauer von x
• sperrender Admin benachrichtigt am xx.yy. um aa:bb Uhr
• Link zur Diskussion

Antrag entgegengenommen

• Admin 1
• Admin 2
• Admin 3

Nach Diskussion entsperrt. --Admin 1

• Punkt 2 und 3 soll der u.g. Problematik entgegenwirken und eine Chance zur direkten Diskussion einräumen. Wenn der Admin diskutiert, könnte man ja auch irgendetwas einrichten, dass der Bot das Gesuch erst einmal nicht auf der Sperrprüfungsseite einträgt. Ich denke diese Benachrichtigung sollte für alle Admins obligatorisch sein, wenn sich allerdings zu viel Widerstand regt (vorsätzliches Trollen durch gesperrte Benutzer wird dadurch automatisiert) könnte ich mir auch ein Opt-out vorstellen, in welchem Fall der Bot direkt auf SPP einträgt.
• Punkt 4 soll die Transparenz erhöhen. Anstelle eines schwammigen „30 bis 40 lesen mit“ würde ich gerne eine kurze Bestätigung derjenigen Admins haben, die sich zumindest das Gesuch einmal durchgelesen haben. ich fände es nicht gut, von diesen Admins auf jeden Fall innerhalb von 2 Tagen eine Entscheidung zu verlangen, manchmal ist das eben nicht einfach. Insofern sollte das Eintragen erst mal nur aussagen „habe den Antrag gesehen und gelesen”
• Punkt 7 könnte problematisch werden, ich denke aber, dass der Verlauf der Diskussion letztendlich nur die daran beteiligten interessieren dürfte. Klar sollte sein, dass diese Abschnitte nicht gelöscht werden sollten. Um sie in der Versionsgeschichte wiederfinden zu können könnte man auch z.B. die Version mit dem Sperrprüfungsgesuch durch den Bot im Übersichtsabschnitt verlinken lassen, dann kann man auch aus dem Archiv immer auf die Diskussion zugreifen.

Was haltet ihr davon? --Taxman^¿Disk? 19:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Dein Vorschlag klingt auf jeden Fall gut durchdacht, eignet sich aber bei relativ neuen Benutzern wohl eher nicht, da gerade das Setzen von Vorlagen diesen oft Probleme bereitet (so zumindest meine Erfahrung als ehemaliger Mentor). Auch könnte sich ein Bot-gestütztes Verfahren womöglich als etwas zu statisch/unflexibel erweisen. Punkt 4 wäre aber in jedem Fall überlegenswert um das Ganze etwas geordneter ablaufen zu lassen. Soviel nach ersten Überlegungen. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 20:15, 28. Mai 2009 (CEST)

Neue Benutzer dürften mit der derzeitigen Regelung noch viel weniger gut zurechtkommen: Sie müssen diese Seite finden, sich die Anleitung durchlesen, ggf. eine Sockenpuppe einrichten, den Admin benachrichtigen und hier ihre Sperrung begründen. Mit dem von mir vorgeschlagenen Verfahren müsste man natürlich auch die Sperrnachricht („Dein Konto wurde für Bearbeitungen gesperrt...“) etwas anpassen, aber auf dieser Seite würde es z.B. schon reichen, einen Knopp wie beim Mentorenprogramm einzurichten, der auf Klick die eigene Diskussionsseite quasi abspeicherfertig (aber mit Möglichkeit zur individuellen Begründung) öffnet.

Nichtsdestotrotz würde ich mich über etwas mehr Rückmeldung freuen, aber irgendwann werde ich wohl auch mal WP:SM bemühen und meinen Vorschlag zur Umsetzung vorbereiten. --Taxman^¿Disk? 09:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

Deinen Vorschlag werde ich, wenn er ausgearbeitet ist und keine unerwarteten Fallstricke aufweist, gerne unterstützen. Kann man dafür nicht (wieder) etwas wie eine Themendiskussion einrichten, also ein Instrument unterhalb des Meinungsbildes? Ansonsten würde ich ihn eher aus diesem Disussionszusammenhang herauslösen und gesondert thematisieren. --Port (u*o)s 09:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, der Diskussionszusammenhang ist doch laut Überschrift „Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen“, ich hab nur Entlinkts Vorschlag noch etwas modifiziert. Aber gut, folgender Vorschlag: Ich arbeite die Musterseite aus und mache das ganze an einem Beispiel nachvollziehbar, stelle das ganze nochmal in einem extra Abschnitt hier ein und verlinke von FZW oder AN hierauf. Das dürfte genug Aufmerksamkeit bekommen, oder? --Taxman^¿Disk? 16:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Allmacht

Ich weiß, etwas provozierender Thread! Was ich aber gerne erfahren möchte ist, ob Admins tatsächlich besser entscheiden können, als langjährige normale Benutzer. Ist die Wahl tatsächlich ein Argument hier Entscheidungen zu treffen, wie eine SP zu beenden, oder Seiten zu sperren? Was ist wenn, wie im Fall der letzten SPs, eine nicht unbeträchtliche Anzahl verdienter Nicht-Admins gegen die Adminsperre sind? Wäre das nicht ein Grund noch einmal genauer auf die Sperre zu schauen? Und wie kommt es, dass immer dieselben Benutzer für und immer dieselben Benutzer gegen eine Sperre sind (Admins meist dafür, andere eher dagegen)? Kommt es nicht auf den Einzelfall an? Und vor allem, warum sind ausgerechnet häufig Admins für eine Sperre? Dann müsste man doch fragen, ob tatsächlich die richtigen Admins Admins sind. Warum kommen auch kaum Vorschläge von Admins, Konflikte anders als durch den Einsatz von Adminfunktionen zu lösen? Als einziges Argument fällt mir ein, dass es ja irgendwer entscheiden muss. Also überlässt man die Entscheidung den Admins, die ja aber auch selber sperren können und schon häufig selbst gesperrt haben.

Abgesehen davon, dass eine Gruppe die Entscheidungen eines ihrer Mitglieder überprüft, was gruppendynamisch nicht ganz ohne ist, ist ein weiteres Argument, dass Arbeiten, die nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun haben, auf Benutzer entfällt, die auch mit derartigen Arbeiten betraut wurden. Also den Admins. Allerdings sehe ich da eine Menge weiteres Konfliktpotential, was die Arbeit sogar noch erschweren kann: eskalierende Streitigkeiten aufgrund von ungerechten Entscheidungen; Sachdiskussionen werden auf persönlicher Ebene geführt um Gründe aufzuzeigen, warum ein Gegner gesperrt werden muss; editwars von verdienten Benutzern, da deren Version häufiger geschützt wird als die unbekannter; Ständig auf ihr recht pochende Benutzer (wie ich); die Gefahr des Missbrauchs durch Admins.

Ist dieses System so überhaupt sinnvoll, oder ist es nur die schlechteste aller schlechten Lösungen? -- Widescreen ^® 23:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Fail troll is fail. —mnh·∇· 02:36, 26. Mai 2009 (CEST)

Nachdenken kann man über vieles, aber da jüngst im MB abgelehnt wurde, selbst bei langfristigen Adminsperren eine Überprüfung der Sperre durch die Community auf Antrag des Gesperrten nach den Regeln und mit den Mehrheiten des BS-Verfahrens zuzulassen, wäre jede Initiative, die SP für kürzere Sperren den Admins zu entwinden, mit Sicherheit zum Scheitern verurteilt. "Dann müsste man doch fragen, ob tatsächlich die richtigen Admins Admins sind": Sie sind ja gewählt. Leider gibt es keine Pflicht, sich selbst auf Antrag einer Wiederwahl zu stellen, aber auch das ist Ergebnis eines MBs. --Amberg 03:23, 26. Mai 2009 (CEST)

Also ich zähle die Stimme ja meist auch noch einmal aus, und lasse dabei Adminstimmen außen vor. Das Ergebnis ist meist, dass Admins relativ homogen gegen jegliche Veränderung stimmen, vor allem dann, wenn es ihre "Allmacht" beschneidet. (Nur um den Thread zu bestätigen.) Ein kleiner Fortschritt wäre es, wenn es kein EOD hier von Admins geben würde. In welcher Regel ist eigentlich fest gehalten, dass Admins bestimmen dürfen, dass eine Diskussion, egal worum, beendet ist? Es gibt keine! Warum dürfen sie es also hier? -- Widescreen ^® 07:07, 26. Mai 2009 (CEST)

Weil SP keine Diskussionsseite ist. --ThePeter 09:13, 26. Mai 2009 (CEST)

+1 zu Peter. Aber darüber hinaus stimmt es natürlich, dass die Benutzer, die hier viele Jahre mitarbeiten, zu den aktivsten Benutzern zählen und von der Community das Vertrauen ausgesprochen bekommen haben den Job des Admins zu machen, nicht bei Abstimmungen mitgezählt werden sollten. Schließlich haben sie ja eine Sperrminorität in der Wikipedia und können so per Mobbing-Entscheid alles kippen was ihnen vor die Füße kommt. Merke, Mehrheitsbeschlüsse aus MBs sind nur dann wirksam, wenn sie dem erwünschten Ergebnis entsprechen. Im vorliegenden Fall wäre so natürlich eine enorm hohe Zustimmung zum Meinungsbild die Folge gewesen...oder doch nicht? --84.56.92.118 09:30, 26. Mai 2009 (CEST)

@ThePeter, siehe bitte umseitig: „Bei der Diskussion eines Falles ist zu beachten, dass... “ --Hans Koberger 09:35, 26. Mai 2009 (CEST)

„...kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden.“ --ThePeter 10:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag Blunt (von mir gekennzeichnet, damit Interessierte ihn auch finden können) - TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:09, 26. Mai 2009 (CEST)

Viel effektiver wäre nur Beiträge des gesperrten Benutzer und der prüfende Admins zuzulassen. Der ganzen Mob schadet dem Gesperrten nur und kann vor der Tür als Zuschauer bleiben. Nein, das hat nix mit Totalitarismus zu tun nur etwas mit Gerechtigkeit und Effizienz. Aber ich hatte hier oft genug den Eindruck, dass der Mob wünscht eine solche Trollseite zu haben (Das geht nicht gegen W.). -- blunt. 10:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Du meinst also Mob als Gegenteil von Admin, oder wie ist das zu verstehen, oder umgekehrt? -- Sozi_09-2 ^{Dis / AIW} 11:03, 26. Mai 2009 (CEST)

Nö, eigentlich nicht, denn es gibt auch Admins die Teil des Mobs (Mob im Sinne von Menschenmenge, nicht von Lynschmob) sind. Das kommt auf die Sperre an. Wenn eine Sperre gegen Widescreen geprüft würde, dann wäre ich – vorausgesetzt es war kein PA gegen mich – auch Teil des Mob. Das Ganze hier sollte sachlicher ablaufen, da sollten sich alle mit persönlichen Ambitionen – wie auch immer die sind – komplett raushalten. -- blunt. 11:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Was heißt hier persönliche Ambitionen. Grob lassen sich die persönlichen Ambitionen, soweit sie nicht primär im politischen oder religiösen wurzeln, unterscheiden nach denen, die hier mit "Wir schreiben eine Enzyklopädie" den Selbstzweck wiederkäuend durchbeten und denen, die eine "Enzyklopädie für den Kunden" schreiben wollen. So, und wenn Du meinst, daß wir hier den einzelnen Autor allein dem Adminmob überlassen (und den meine ich nicht ausschließlich als Menschenmenge), dann täuschst Du dich. Solange hier noch eine Community schreibt, ist die Frage, wer da das RTL wahrnehmen sollte. Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 12:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Naja, ich sag mal, wenn Widescreen gesperrt würde, wären die Beiträge von Simplicius, Brummfuss oder mir sehr voraussehbar und nicht wirklich zielführend. Im Gegensatz zu dir geht es mir um ein geregeltes Verfahren und eine faire Chance – nicht um den Kampf gegen eine nicht existierende Adminmafia. Wiki-Anwälte wurden auch noch nicht eingeführt und Unterstützungbekundungen kann man auch auf der Benutzerdiskussion ablegen.

Ich würde lieber Sperren prüfen (und aufheben) als hier einen Showkampf zu führen. Mir ist schon klar, dass der Anspruch da sehr unterschiedlich ist. Bisher hatten wir den Showkampf, auf den man mal für zwei Monate verzichten könnte, vielleicht werden die Ergebnisse besser. -- blunt. 12:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Wortwahl „Mob“ ist zweifellos unglücklich, weil dabei Mißverständnisse vorprogrammiert sind. Die Intention blunts – eine Befreiung der Diskussionen um eskalierende und/oder unsachliche Beiträge – teile ich allerdings. Man könnte es auf der SP so machen, wie das im SG gemacht wird: Jeder Fall bekommt eine eigene Seite, auf der die direkt betroffenen (also der Antragsteller, der sperrende Admin und die Admins, die die Sperre prüfen) kommentieren und diskutieren können. Wer nicht unmittelbar beteiligt ist, der nutzt die Diskussionseite für seine Kommentare und Anmerkungen. Das macht die ganze Sache natürlich aufwendiger (weil jede SP eine eigene Seite bekommt), aber vielleicht lassen sich so die Diskussionen auch sachlicher und fokussierter führen. --Henriette 12:26, 26. Mai 2009 (CEST)

Wozu eigene Seiten aufmachen, es würde doch schon reichen, wenn man je einen Abschnitt auf der Seite an sich und einer separaten Diskussionsseite aufmacht (also quasi hier). Man müsste dann einfach diese Seite unterteilen in einen Meta-Abschnitt zur Diskussion über SPP und einen zur Diskussion über die jeweils anhängigen Abschnitte auf der Vorderseite. --Taxman^¿Disk? 12:29, 26. Mai 2009 (CEST)

… oder so, ja :) Bevor wir uns in technische Details verlieren, sollte wir uns aber einig werden, ob der blunt'sche Vorschlag ganz grundsätzlich Zustimmung findet. --Henriette 12:49, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich bin für sowas immer zu haben, da ich auch sehe, das UöDs jeglicher Prüfungen eher abträglich sind. Wobei dann allerdings auch mit dem naheliegenden Problem gerechnet werden muss, dass die Sperrprüfung unter Ignoranz der Beteiligung auf der Diskussionsseite stattfindet. Dann könnte man zwar vielleicht besser nachvollziehen, wer geprüft und entschieden hat, auf welcher Grundlage das passiert ist, ist dann aber genauso intransparent wie bei dem derzeitigen Verfahren. Insofern kann das höchstens ein Transparenzvorteil sein, der dadurch mehr Admins zu einer Prüfung motivieren könnte, da man sich erst im zweiten Schritt durch die UöD auf der Diskussionsseite wühlen muss. --Taxman^¿Disk? 13:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Trotzalledem entscheiden dann auch Admins über andere Admins. Obwohl APs immer auf eigene Seiten unterteilt werden, werden sie in den allerseltensten Fällen überhaupt verhandelt, und wenn, dann ohne Ergebnis. Der entscheidende Punkt ist, dass Admins über ihresgleichen entscheiden. Das kann nicht gerecht sein, alleine darum weil jeder denkt: eine meiner Sperren landet bestimmt auch noch mal hier, dann will ich auch nicht, dass meine Entscheidung kritisiert wird. Natürlich besteht auch eine Missbrauchsgefahr! Trollfix 13:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich mir das hier ansehe wird nicht nur von Admins ausgewertet... - nirgendwo ist festgelegt das Admins über Admins entscheiden müssen, das kann jeder Nutzer nach der Diskussion. — C-M ^hä? 13:27, 26. Mai 2009 (CEST)

Hier, also bei der Sperrprüfung, entscheiden halt schon allein deswegen Admins über die Sperren, die andere Admins verhängt haben, weil halt nur Admins Sperren aufheben können. Wenn man es anders haben will, braucht man eine explizit dafür eingesetzte höhere Instanz - und eine solche gibt es tatsächlich, nämlich das Schiedsgericht. Da sich aber das Schiedsgericht möglichst nur mit solchen Fällen befassen soll, die anders nicht lösbar sind, ist diese Zwischeninstanz hier sehr sinnvoll, auch wenn sie strengen Massstäben der Gewaltenteilung nicht genügt. Ich habe auch nicht den Eindruck, die Admins seien eine so homogene Masse, dass sie ständig nur Seilschaften pflegen und keinen Sinn für sachliche Beurteilung haben - aber gut, ich bin ja auch erst ganz neu in der "Adminmafia". Adrian Suter 14:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Und ich hoffe, dass Du Dir Deinen unabhängigen Geist bewahrst. Ein paar Fälle gibt es nämlich m. E. tatsächlich, wo man den Eindruck haben kann, dass selbiger mit der Beknopfung Schaden genommen hat.

@Widescreen: Du solltest nicht in demselben Thread mit Erstaccount und Sockenpuppe schreiben, auch wenn es sich um eine "offene" Sockenpuppe handelt, was aber nicht jeder Mitlesende wissen muss.

Der Vorschlag, auf der SP-Seite außer dem Antragsteller nur Admins schreiben zu lassen, würde allgemeine Zustimmung doch nur wieder bei Admins finden, und nur weiter für böses Blut sorgen. Denkbar wäre allenfalls, sämtliche Beiträge, die sich nicht unmittelbar auf den Prüfgegenstand beziehen, auf die Diskussionsseite zu verschieben, ob sie nun von Admins oder "Normalbenutzern" stammen. Denn nicht jeder Adminbeitrag dient wirklich der Prüfung, und manch ein "Normalbenutzer"-Beitrag liefert nützliche Informationen. Artikellöschungen können auch nur Admins vornehmen; aber es kommt hoffentlich keiner auf die Idee, bei den LK nur noch Weissbier und Admins editieren zu lassen. Man kann aber auch einfach die nicht weiterhelfenden Beiträge ignorieren. Die Neigung zu allzu häufigen und heftigen Eingriffen trägt m. E. zur Eskalation bei.

Hierbei sollte man sich auch darauf besinnen, was die eigentlichen Aufgaben von Admins sein sollten: Artikelvandalismus unterbinden, untragbare Artikel löschen, tragbaren Artikeln das Bleiben sichern und Benutzer vor massiven Beleidigungen durch andere Benutzer schützen.

--Amberg 14:47, 26. Mai 2009 (CEST)

Vor allem würde das ja noch verstärkt dazu führen, dass Admins über Admins richten. Mit böser Zunge: eine Krähe über die andere. Trollfix 15:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Kommentare von Freund und Feind sind in jedem Fall nicht zielführend. -- blunt. 16:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Auch das gilt m. E. nur, wenn sie aus der Bekundung von Freund- oder Feindschaft bestehen. Warum sollte etwa ein Freund eines Gesperrten keine Informationen, die für die Prüfung hilfreich sind, beisteuern können? --Amberg 17:13, 26. Mai 2009 (CEST)

(BK)„Vor allem würde das ja noch verstärkt dazu führen, dass Admins über Admins richten“. Wenn du schon das Wort richten verwendest. Wer überprüft den das Urteil eines Richters, wenn Rechtsmittel eingelegt werden...ach ja, das waren andere Krä äh Richter. Klar, die haben keine solchen Mafia-Mobbing-Klüngel-Strukturen wie die diktatorischen Admins der Wikipedia, aber eigentlich sollte man dort schon auch die Freunde der beteiligten Parteien entscheiden lassen, ob und wie ein Verhalten sanktioniert wird. Auch dort sollte jeder Unbeteiligte im Gerichtssaal seinen Senf ablassen können, frei von allen Regeln der Diskussionskultur. Und für besondere moralische Instanzen sollte neben der Richterbank noch ein Thron erbaut werden. Entsperrt wird dann nach Punktwertung, wobei für jeden Kommtentar eines Unbeteiligten ein Punkt für die jeweilige Seite vergeben wird. Sarkastische Bemerkungen zählen doppelt, Beleidigungen dreifach. Sarkastische Beleidigungen werden vierfach gewertet. Ein Spiel dauert 2 Tage, bei Gleichstand gibt es Nachtreten. Das dürfte dann demokratisch genug sein...oder? --84.57.116.97 17:24, 26. Mai 2009 (CEST)

Weil "Freunde" dazu neigen überloyal zu sein und keinen Sperrgrund zu sehen und "Feinde" den Sperrgrund immer super schlimm finden. Eine sachliche Prüfung ist nur mit neutralen Beteiligten möglich. -- blunt. 17:24, 26. Mai 2009 (CEST)

Wer sollten denn bitte diese Neutralen sein??? Wenn jemand was zu sagen hat, dann soll er es sagen. Man muß dem Gesagen weder folgen noch darauf antworten. Diese dämliche Maul-Verbieterei erweckt bei mir immer wieder den Eindruck, hier hielten sich einige für signifikant mündiger als andere.
Man vergleiche mal, wie einige Admins ihren Sperrknopf und einige US-Cops ihren Taser benutzen. Ich habe da einige beunruhigende Parallelen entdeckt.
Übrigens unterstütze ich den Vorschlag, jeden Fall auf einer separaten Seite zu verhandeln. Hybscher 17:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Tolles Beispiel. Körperverletzung (oftmals mit bleibenden Schäden, gelegentlich mit Todesfolge) mit einer Sperre in der Wikipedia zu vergleichen hat was originelles. --84.57.116.97 17:30, 26. Mai 2009 (CEST)

@blunt.: Diese Neigungen sind aber kein Grund, dass die Äußerungen per se nichts Hilfreiches enthalten können. Das generell zu unterstellen, wäre ebenso ein Vorurteil. Die Prüfung selbst sollte freilich immer jemand möglichst Neutrales vornehmen. --Amberg 17:39, 26. Mai 2009 (CEST)

@84.57.116.97: Es geht mir natürlich nicht um die direkten Folgen. Man kann's auch falsch verstehen wollen. Es geht darum, daß das jeweilige Gerät nicht für die Zwecke eingesetzt wird, für die es gedacht ist - einfach deshalb, weil die Benutzer der Verführung nicht standhalten. Hybscher 17:50, 26. Mai 2009 (CEST)

„Es geht darum, daß das jeweilige Gerät nicht für die Zwecke eingesetzt wird, für die es gedacht ist“. Warum dann so dramatisierend wenns doch so viel einleuchtender klingt? --84.57.116.97 18:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Damit die Leser was zum Nachdenken haben. ;-) Hybscher 18:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Abstimmung aller stimmberechtigter User, Sondergremium? (Brainstorming von mir) --Koenraad ^Diskussion 17:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Es wäre schon viel gewonnen, wenn die Betreffenden sich an den Hinweis "Es lesen zwischen 30 und 40 Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen und der Antrag wird nach zwei Tagen automatisch archiviert." halten würden. Hybscher 18:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Gerichtet wird ja von Admins ständig! Seitensperren mit anschließenden Reverts, Benutzersperren wg. KPA, obwohl der betreffende Admin schon schlimmeres in den Aether gesandt hat etc. Richten habe ich vor allem verwendet, weil sich Admins offenbar gerichtet fühlen, wenn eine Entscheidung overruled wird, oder sonstwie zurückgenommen wird, etwa in der SP. Das ist aber noch kein Grund, hier nicht andere als Admins entscheiden zu lassen. Denn mein Eindruck ist, dass das die gesamte Adminschaft nicht im Griff hat. Sonst würde es diese Seite gar nicht geben müssen, und zweifelhaft Sperrprüfungen müssten nicht innerhalb von 15 Min. beendet werden. -- Widescreen ^® 19:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Und wer sollten diese "anderen" sein, wenn die von der Community mit qualifizierter Mehrheit gewählten Admins das nicht können? Mach doch mal praktikable Vorschläge. Deine Meinung gegenüber Admins dürfte schon längst allen geläufig sein, du wiederholst sie ja oft genug. --84.57.116.97 20:16, 26. Mai 2009 (CEST) P.S.: Du wurdest oben schon mal gebeten, in einer Diskussion auch nur einen deiner Accounts zu verwenden. Gibt es einen Grund warum du dieser begründeten Bitte nicht nachkommst?

Von fremden Computern nehme ich nicht mehr mit meinem Hauptaccount Zugriff. Wie wäre es mit einer Abstimmung an der sich nur normale Benutzer beteiligen können. Keine Diskussion, nur eine Begründung der Sperre durch den Admin und eine Erwiderung durch den gesperrten (für die Benutzer, die immer bemängeln, dass Diskussionen über WP-Politika schädlich seien). Meine Meinung über Admins ist übrigens, dass es hier etwa 20 bis 30 auffällige Admins gibt, die ich aufgrund von bestimmten Äußerungen oder deren Sperrpraxis etc. für unproduktiv halte. Die restliche schweigende Mehrheit kann ich nicht einschätzen. Ich weiß nur, dass sie mich und andere Benutzer nicht vor Mobbing schützen, was aber auch nicht ihre Aufgabe ist. -- Widescreen ^® 20:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Dir schwebt eine Art Kommission aus von der Community gewählten Benutzern ohne Adminrechte vor, die Sperren fairer beurteilen könnten als solche mit Adminrechten? Oder eine Abstimmung, an der sich jeder Beteiligen kann, wenn er keine Adminrechte hat? --Superbass 21:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Von fremden Computern nehme ich nicht mehr mit meinem Hauptaccount Zugriff...dann wäre doch aber ein Hinweis im Benutzernamen auch in deinem Sinne...nicht jeder klickt sich bei jedem Gesprächsteilnehmer auch auf die Benutzerseite durch. Gruß --84.57.116.97 21:49, 26. Mai 2009 (CEST)

Stimmberechtigung ohne erweiterte Rechte! -- Widescreen ^® 21:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich zum Beispiel verstehe mich als Autor mit Adminrechten, die ich für bestimmte Aufgaben benutze. Mit welcher Argumentation würdest Du z.B. mich von einer Abstimmung über die Berechtigung einer Benutzersperre ausschließen wollen? Würdest Du mir persönlich pauschal einen Hang zur Kungelei unterstellen, mit dem ich mich durch den Erwerb dieser Adminrechte infiziert habe? Verlöre ich automatisch meine Objektivität? Sollte ich mich demnach nicht mehr der Gruppe der Benutzer bzw. Autoren zugehörig fühlen? (Keine Angst, ich nehme die Antwort nicht persönlich :-) ) --Superbass 22:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich antworte einmal diplomatisch, ich weiß, ich weiß, ihr werdet ungeduldig. Ich liefere euch später sicherlich noch genügend Sperrgründe... In einer Demokratie hat jeder eine Stimme. Auch der KanzlerIn und die MdBs. Es gibt ca. 600 Abgeordnete von ca. 80.000.000 das sind 0,00075%. In der WP wären 309 Admins von ca. 5.000 "ständigen" Bearbeitern. Das sind dann schon rd. 6%. Diejenigen also, die hier zu Ordnungshütern gemacht wurden, können zu einem sehr großen Teil mitbestimmen wie Ordnung gemacht wird, zumal ja die meisten angeblichen ständigen Mitarbeiter gar nicht abstimmen. Bei großen Wahlen waren es einmal 1189. In der Regel selten über 200. Und diese Benutzergruppe kann dann auch noch entscheiden, ob ihre Mitglieder richtige Entscheidungen treffen? Ich denke diese Diskussion kann man führen. -- Widescreen ^® 22:22, 26. Mai 2009 (CEST)

(BK)Lieber Widescreen, sprichst du damit einem User nicht seine Möglichkeiten ab sich zu beteiligen? Was ist der Vorschlag anderes als das was du kritisierst, nur eben anders rum. Und ehrlich gesagt vertraue ich lieber dem Urteil von Leuten die sich hier engagieren und denen auch mal Leute das Vertrauen ausgesprochen haben (Adminwahl). Zu deinem letzten Eintrag. In einer Demokratie hat man Rechte und Pflichten. Die Wikipedia ist aber keine Demokratie und hat auch nicht die Bespaßung der Untertanen im Sinn. Es geht also darum Projektstörer (also jemand der die WP nicht weiterbringt) schnell zu unterbinden. Da brauchts keinen Anwalt und sonst was. Wenn ein Fehler passiert, sitzen immer noch genug intelligente Menschen dar, die das auch zur Sprache bringen. --Bitsandbytes 22:28, 26. Mai 2009 (CEST)

Zur Bespaßung noch. Der Punkt ist der, daß jeder hier freiwillig mitmacht. Der weitere Punkt ist der, daß es in einem Projekt auch immer selbsternannte Retter usw. gibt. Allerdings muß man sich bewusst machen, daß das was der einzelne hier liefert ein wichtiger Part ist, allerdings auch nur ein ganz kleiner Teil. z.B. dieser Metakram hier. Komplett unwichtig wenn man das Ergebnis betrachtet... --Bitsandbytes 22:31, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich spreche niemandem etwas ab. Im Gegenteil zu einem Adminentscheid möchte ich gerne über die Verhältnisse hier Diskutieren. Man stelle sich doch einmal vor Politiker könnten ihre Diäten selber fest legen... Na gut, schlechtes Beispiel. Aber Du verstehst was ich meine. Man stelle sich vor, man würde einem Steuersünder bitten, zu entscheiden, ob ein anderer Steuersünder bestraft werden soll (vielleicht sollte ich das mit den Beispielen besser lassen...). Das die WP keine Demokratie ist, habe ich schon oft genug bedauert. Dennoch scheint es hier soviele unterschiedliche Sichtweisen, auch zu einer Sperrprüfung zu geben, dass es sich lohnen könnte auch mal andere Benutzer dazu zuhören, außer Admins. Das wird aber oft unterbunden, da eine SP in 15 Min. beendet ist, und dann jegliche Kommentare, die eine andere Meinung enthalten revertiert werden. Damit wären wir wieder beim Anfang. Danke. -- Widescreen ^® 22:37, 26. Mai 2009 (CEST)

Das heisst aber wenn du schon deine Demokratie willst, und wir das jetzt auf Politiker münzen, daß du einem Politker ein Grundrecht absprichst...Gehen wir mal zur WP zurück. Es gibt hier keine Rechte. Allerdings haben wir ein Privileg hier mit schreiben zu dürfen. Eine Sperre muss man sehr pragmatisch sehen. Wenn jemand im Sinne der WP mitarbeiten möchte, kann er das auch. Immerhin gibt es hier eine überwältigende Mehrheit ohne Sperre. Dann gibts noch Leute die sich halt mal nicht beherrschen können. Und dann gibts natürlich Leute mit ganz viel Sperren. Manch einer mag sogar zu unrecht gesperrt werden. Was solls. Adäquates Verhalten und ein Neuanmelden löst das Problem. WP ist schliesslich keine Plattform für Selbstdarsteller...Und man hat schon gar keine Rechte, allerdings ein Privileg....Das heisst nicht das man kritiklos alles hinnimmt. Man mitgestalten soviel man möchte. Allerdings sollte eine Änderung halt auch auf eine breite Zustimmung treffen. Soll heissen, führe ich eine Änderung ein, habe ich ein Ergebnis erreicht, kann ich sicher sein, dass ich auch die Mehrheit hinter mir habe. Aktioniere ich viel, ändere aber nichts, muss ich wohl meinen Weg überdenken...Das ist meine WP-philosophie--Bitsandbytes 22:42, 26. Mai 2009 (CEST)

Privileg, Rechte? Das sind Dinge, die ich nicht mit dem Schreiben hier in Verbindung bringe. Ich habe noch nie gehört, dass es ein Privileg ist, an einem ehrenamtlichen Projekt beteiligt zu sein. Auch ist es nicht mein Recht mir hier von irgendwem den Mund verbieten zu lassen. Vielleicht überschätzen sich die Wikipedianer manchmal selber etwas. Man bekommt wahrscheinlich auch ein freundliches Wort zu hören, wenn man sich ehrenamtlich bei der Tafel (Organisation) engagiert. Dort wird man aber zumeist nicht verprügelt wenn man anderer Meinung ist, oder bekommt von irgendwem den Mund verboten. Bei der Tafel sind die Betreiber froh, wenn man kommt. Aber jetzt sind wir ganz weg vom Thema. -- Widescreen ^® 22:55, 26. Mai 2009 (CEST)

Natürlich ist es ein Privileg, wie jedes andere Ehrenamt auch. Bei einem Projekt wie der Tafel kann ich mir vorstellen, dass im übrigen ganz schnell Schluss mit lustig ist, wenn man sich inadequat verhält, wie hier ja auch. Aber wir schweifen tatsächlich ab. --Bitsandbytes 23:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Das denke ich auch. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass sich die Betreiber der Tafeln inadäquat verhalten. Auch gibt es bei der Tafel keine "Obertäfler", die meinen sie könnten besser Salat verteilen, und müssen anderen auf die Finger klopfen, wenn sie mal ein Salatblatt zuviel oder zu wenig verteilen. So, jetzt aber bitte zurück zur Sperrprüfung. -- Widescreen ^® 23:39, 26. Mai 2009 (CEST)

@Bitsandbite: Uh, da muß ich Dir aber widersprechen - Natürlich ist das hier für Selbstdarsteller gemacht, und zwar einzig und allein. Es geht hier lediglich um die Form derselben. Mag ein gesunder Egoismus (was ich alles weiß, was ich alles für Fehler reparieren kann u.ä.) geduldet sein, reden wir bei Übertretung der Regeln (nach narzisstischer Kränkung), wenn jemand beleidigend wird, eben auf der VM weiter. TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:52, 26. Mai 2009 (CEST)

@Widescreen: Meine Frage hast Du aber nicht beantwortet, und hinter "Ich liefere euch später sicherlich noch genügend Sperrgründe..." den Smiley sicher nur vergessen. Ich verstehe das mal so, dass "Autor mit Adminrechten" einfach nicht passt - entweder Admin (muss kontrolliert werden) oder Autor (kontrolliert). Was mach ich nun mit mir?

Ganz anderer Ansatz, aufbauend auf Deiner Idee der Abstimmung über Sperren, an der nur unbelastete Naturen teilnehmen dürfen: Ja, lasst uns voreingenommene Benutzergruppen von der Sperrprüfung ausschließen. Künftig dürfen weder Benutzer mit erweiterten Rechten noch Benutzer mit einem Sperrlog >2 Einträge an der Überprüfung von Benutzersperren teilnehmen. Erstere sind untereinander nicht objektiv und kritisch, kungeln miteinander, pflegen autokratisches Herrschaftsdenken, Gruppendruck, Corpsgeist etc.. Letztere, an der Wikipedia leidende Benutzergruppe, neigt zu querulatorisch-oppositionellem Verhalten und kann aus eigener Betroffenheit keine objektive Haltung gegenüber Benutzersperren einnehmen. Würde Dir das passen? Gute Nacht --Superbass 23:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Frage habe ich beantwortet. Es ist schlicht nicht passend, wenn die Polizei gleichzeitig Richter ist und dann auch noch die Wahlen und Abstimmungen dominiert. Dass es eine Lösung gibt, habe ich nicht gesagt, ich habe lediglich einen Vorschlag gemacht. Verwerfe ihn, verbessere ihn, kritisiere ihn, aber bitte werfe ihn mir nicht vor die Füsse. Das es dann zu weiteren Konflikten zwischen Benutzergruppen kommt, kann ich mir auch gut vorstellen. Ich bin mir aber nicht sicher ob inhaltlich definierte Benutzergruppen nicht besser aufeinanderprallen, das tun sie ja sowieso, als Benutzerrechtegruppen. -- Widescreen ^® 23:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Kommt das jetzt nur mir so vor oder hat sich die Diskussion tatsächlich ungefähr 3 Kilometer vom eigentlichen Kern entfernt? Zunächst gings doch um die – m. M. n. teilweise berechtigte – Klage darüber, daß SPs schon mal sehr unvermittelt geschlossen werden und es wohl einige Benutzer gibt, die sich damit nicht besonders wohlfühlen. Dann gings um Vorschläge, wie man die SP besser/fairer/nachvollziehbarer organisieren kann und jetzt ist das irgendwie bei „Admins sind böse und können gar nicht objektiv handeln" angekommen. Wenn ich sowas lese wie „ … weil sich Admins offenbar gerichtet fühlen, wenn eine Entscheidung overruled wird, oder sonstwie zurückgenommen wird, etwa in der SP“ dann hätte ich ja gern mal Belege dafür. Und die SP ist auch nicht eine Seite auf der es um die Ahndung von Verfehlungen von Admins geht (hier liegt offenbar eine Verwechslung mit den APs vor – aber wer steigt auch schon durch diese ganzen kryptischen Abkürzungen durch?!), sondern um die nochmalige Überprüfung einer Entscheidung eines Admins und der Möglichkeit zur vorzeitigen Entsperrung des Benutzers. Ich bin sicher parteiisch bei dem Thema, denn ich bin auch Admin, aber mir ist so als hätte ich bisher keinen Admin gesehen, der Zeter und Mordio geschrieen hätte, wenn seine Entscheidung nach einer sachlichen Diskussion revertiert wurde. Ich bitte also darum, daß wir hier ausschließlich darüber diskutieren wie man die SPs besser/fairer/effizienter/menschenfreundlicher/whatever hinbekommen kann und nicht darüber, ob jeder Admin in diesem Projekt ein geborener Schuft ist und die Schuftigkeit sogar soweit reicht, daß die Schufte sich gegenseitig auf Teufel komm raus decken. --Henriette 01:10, 27. Mai 2009 (CEST)

Eine allgemeine Admin-Diskussion führt sicher nicht weiter, auch wenn schon die Eröffnung des Threads in diese Richtung ging. Allerdings hast Du Dich gerade vor zwei Tagen über die Erfahrungen mit manchen Admin-Kollegen bei solchen Reverts von Entscheidungen noch anders geäußert. Auch ich habe hier schon erlebt, dass hier in solchen Fällen heftig Zeter und Mordio geschrien wurde, sogar bei Löschprüfungen, und das schon auf hiesigen Diskussionsseiten – ich möchte gar nicht wissen, wie das manchmal im Chat oder per E-mail aussieht. Aber Kernpunkt der Diskussion sollte das dennoch nicht sein. --Amberg 03:07, 27. Mai 2009 (CEST)

Du hast natürlich recht: Es gibt immer wieder Zankereien nach solchen Entscheidungen, aber meist doch dann wenn nicht der Konsens gesucht, sondern über schnödes Overruling gearbeitet wurde. Das sind jetzt wahrscheinlich gespaltene Haare, aber ich sehe an der Stelle auch noch mal einen Unterschied, ob ich entscheide und mich hinterher anmeckern lassen muß/will (ist ja immerhin meine Entscheidung) und dem Vorwurf, daß alle Admins (was ja eh schon mal Quatsch ist) immer mit einer Stimme (hier: pro Beibehalten der Sperre) sprächen, weil es keiner verknusen könne, wenn seine Entscheidung revidiert wird (oder was auch immer Widescreen da unbelegt andeuten wollte). Was ich allerdings fast gelten lassen würde, das wäre der Einwand das zu viele andere Admins schweigen. Ist ja bekannt, daß jeder ein Schweigen so auslegen kann, wie es ihm gerade passt: Ist Schweigen in so einem Fall Zustimmung oder Feigheit? Man weiß so wenig … (wie D. Duck ganz richtig sagte :) --Henriette 11:36, 27. Mai 2009 (CEST)

Eine kleine unwesentliche Erfahrung eines Nutzers zur Allmacht und wie man sich duckt, was ich nicht getan habe: Auf meiner Benutzerseite beschwert sich ein Administrator darüber, das ich vergessen hätte, bei einer Admin-Kandidatur mit 'Nein' zu stimmen. Ich wollte zwar gar nicht abstimmen, aber habe das dann wunschgemäß getan und vermerkt, das der entsprechende Admin mich zu diesem Tun genötigt hat. Daraufhin wurde ich von ihm und anderen aufs Übelste gemobbt, sie waren sich sogar nicht zu schade, Statistiken vorzubringen, die belegen sollen, dass ich immer mit 'contra' - ohne Bemerkung - abstimme. Hat nicht Churchill gesagt, glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast.? Selbst wenn ich bei Admin-Wahlen immer mit 'contra' stimme, entspricht das allen Regeln der Wikipedia. Und ich hoffe, dass meine Stimme immer noch als Stimme gezählt wird - auch wenn die "Mafia" sagt, wir nehmen dich nicht mehr ernst. -- Edmund 06:58, 27. Mai 2009 (CEST)

„Übelst gemobbt?“ Ich habe gerade mal die Diskussion überflogen, was genau daran soll „Mobbing“ sein? Achja: Nein, Churchill hat das nicht gesagt, das war Joseph Goebbels, der dies zu Propagandazwecken behauptet hat. Wie man sieht, wirkt das heute immer noch. --Mark Nowiasz 07:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Wenn Widescreen fragt, ob nicht in der Sperrprüfung andere entscheiden müssten als Admins, da Admins ja schon für die Verhängung der Sperre verantwortlich sind, hier eine weiterführende Überlegung: Wenn jemand gesperrt wird, so geschieht dies normalerweise, weil einem Admin sein Fehlverhalten aufgefallen ist oder weil ein Admin eine Vandalismusmeldung abarbeitet. Dafür ist kein bestimmter Admin zuständig, sondern das erledigt einfach der erstbeste Admin, der darauf stösst. Dies drängt die Frage auf, ob der gesperrte Benutzer einfach Pech hatte, dass es ausgerechnet dieser Admin war, der auf die VM oder das Fehlverhalten gestossen ist, und ein anderer Admin hätte ganz anders entschieden, oder ob andere Admins auch gesperrt hätten. Und genau dies wird hier, in der Sperrprüfung, überprüft. Hier ist keine "höhere Instanz", welche die Sperrpraxis der Admins überprüft, hier wird vielmehr gefragt, ob die Sperrpraxis des Admins sich mit der allgemeinen Meinung der Admins deckt. Sachdienliche Hinweise von anderen Benutzern - Gesichtspunkte, die der sperrende Admin übersehen hat, o. ä. - sollen dabei meines Erachtens schon willkommen sein, aber die Sperrprüfung soll weder ein zweites Schiedsgericht sein (eines reicht), noch ein Verfahren zur Aufhebung von Adminsperren durch die Community (was in einem Meinungsbild abgelehnt wurde, allerdings hauptsächlich wegen Uneinigkeiten über die benötigten Mehrheiten). Adrian Suter 07:32, 27. Mai 2009 (CEST)

Teilweise wird hier aber auch Wikipolitik gemacht. Schließlich stehen mehrere Modell von "Sperrpraxis" ständig auf dem Prüfstand. Es gibt Admins, die der Meinung sind, man solle schon geringe Verstöße ahnden, dann kommt es erst gar nicht zu schlimmeren. Andere sind da eher von der Verwarnungsfraktion. Die schreiben schnell mal eine, beim nächsten mal gibts einen Tag auf die Benutzerseite des Delinquenten. Am ehesten hat man die Chance so eine Nachricht zu bekommen, anstatt gesperrt zu werden, wenn man Rückendeckung von anderen Admins hat. Etwa von der "RC-Crew". Dann scheint es welche zu geben, die sich Sperren eher generell enthalten. Darüber hinaus ist es auch immer wieder ein Politikum, wie mit "Terroristen" umzugehen ist. Terroristen wie Brummfuss, Simplicius und und den Diderots. Aber auch GLGermann, Die Winterreise, Jesusfreund sogar MARK oder Boris Ferenbacher. Darf man diese aus "Sicherheitsgründen" einfach mal für längere Zeit wegsperren? Das Argument: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Wer hier über System oder Artikel zuviel diskutiert, und in diesen Diskussionen zuviel Unruhe entsteht, ist das schlecht. Durch diese Diskussionen, nicht etwa aufgrund von einer zu rigiden und bevormundenden Administration oder beleidigenden RClern, verlassen hunderte von friedlichen Mitarbeitern die Wikipedia und das Projekt ist dem Untergang geweiht. Hier steht weit mehr auf dem Prüfstand als bloß eine einzelne Entscheidung eines Admins. Hier geht es um die Grundlagen des Projektes. Wobei die Admins natürlich vollkommen unschuldig sind. Sie suchen halt nur einen Weg damit umzugehen. Ursache können sie nicht sein... -- Widescreen ^® 08:33, 27. Mai 2009 (CEST)

@Widescreen: und dann auch noch die Wahlen und Abstimmungen dominiert...entschuldige doch bitte mal kurz...dass von den hunderten anderen Benutzern mit mehr als tausend Bearbeitungen zu wenige abstimmen kann doch wohl kein Punkt sein, den man den Admins anlasten könnte. In der Folge ihr Recht (wohlgemerkt das Recht der mit aktivsten Nutzergruppe) zur Teilnahme an wichtigen Entscheidungen zu begrenzen ist alles andere als schlüssig. Im Übrigen gehört dein Lagerdenken in meinen Augen genau in die Kategorie von Problemen, die du selbst hier immer kritisierst. --84.56.94.147 09:16, 27. Mai 2009 (CEST)

@widescreen: Sorry, wollte Dir nix vor die Füße werfen, vielmehr auf die Unzulänglichkeiten (D)eines Lagermodells hinweisen - wenn man denn abgrenzend in Lagern denkt, sollte man auch den Bias der eigenen Gruppe, die ja nur einer sehr kleinen Teilmenge der Benutzer ohne Administratorenrechte entspricht, noch kritisch wahrnehmen können. Wie schon erwähnt, das Konstrukt eines gegenseitigen Kontrollbedarfs von Benutzern mit- und ohne Administratorenrechte deckt sich nicht mit meiner Wahrnehmung der Wirklichkeit. Zur Frage, ob die Polizei auch gleichzeitig Richter sein soll: Bei Verwaltungsentscheidungen ist das Widerspruchsverfahren, das oft innerhalb der gleichen Behörde abgewickelt wird, Usus; danach kann bei Bedarf ein Gericht bemüht werden. Das liegt imho näher an der Arbeit der Verwalter hier, als das Polizei-Richter Bild. Daher finde ich den "Instanzenzug" Sperrprüfung --> Schiedsgericht grundsätzlich in Ordnung, ebenso wie die Zuständigkeiten. Gruß --Superbass 10:31, 27. Mai 2009 (CEST)

@widescreen: Des weiteren wäre es nett und würde nicht zu vermeidbaren Missverständnissen führen, falls Du dich entscheiden könntest hier nur mit einem Account zu editieren und die Sockenpuppe außen vor zu lassen. -- Achates Boom-De-Yada! 10:56, 27. Mai 2009 (CEST)

@Henriette: Das laste ich gar nicht Admins an. Es führt aber wohl doch zu Problemen. Vor allem wenn Entscheidungen und Verfahren eher so gestaltet werden, dass die Befugnisse von Admins nicht beschnitten werden. Ob das nun ein Ziel sein soll, ist eine andere Frage. Das das Ärger mit sich bringt, und Benutzer hier vergraulen kann, sollte aber in die Entscheidungen miteinfließen. Dass ist Admins aber offenbar egal. Hauptsache sie können fröhlich weiter sperren.

@Superbass: Eine Benutzersperre kommt, nimmt man Deinen Vergleich, eher einer Gefängnisstrafe gleich. Ich denke nicht, dass es sinnig ist, eine derartige Strafe im Widerspruchsverfahren abzuhandeln. Verwalten ist eher Artikel löschen, vielleicht noch Artikel Sperren, aber Strafen gegen Benutzer auszusprechen, scheint für Admins wohl ein Spaß zu sein, den wütenden Reaktionen hier zu folge wird das von Benutzer wohl anders wahr genommen.

Allgemein: Kann ich nur noch mal auf die Ungerechtigkeiten und Seilschaftensperren hinweisen, die es hier auch gibt. Warum manche Benutzer, ich spare mir hier mal Namen, beleidigen können wie sie wollen andere hingegen gesperrt werden wenn sie nur piep sagen, ist eine Schande für ein Projekt, welches für sich in Anspruch nimmt, Wissen verbreiten zu wollen. -- Widescreen ^® 22:57, 27. Mai 2009 (CEST)

Was die Diskussion mit Dir, Widescreen, einigermassen mühsam macht, ist, dass Du auf gewisse Argumente einfach nicht eingehst, obwohl sie von hoher Relevanz sind. So zum Beispiel auf das von mir schon zweimal vorgebrachte Argument, dass es eine Überprüfung von Benutzersperren durch ein übergeordnetes, nicht mit der Adminschaft identisches Gremium bereits gibt. Natürlich kann es hier in der Sperrprüfung auch Seilschaften geben. Aber weiter oben haben einige Leute, darunter zwei, die wir gerade mit Topresultaten in besagtes Gremium gewählt haben, Vorschläge entwickelt, wie wir schädliche Auswirkungen solcher Seilschaften verhindern können. Adrian Suter 23:48, 27. Mai 2009 (CEST)

Sorry, aber die Topvorschläge der Seilschaften habe ich wohl übersehen :-). Manchmal bin ich mir nicht sicher, ob solche Vorschläge ernst gemeint sin. Also das SG?! Ich werde für, sagen wir mal, 1 Mon. gesperrt! Dann spreche ich den Admin an, der Antwortet zwei Tage später. Dann gehe ich auf die SP, um mich als projektschädlich beschimpfen zu lassen, oder als Selbstdarsteller, was übrigens ja keine KPAs sind. Wenn die Benutzer so richtig in Fahrt sind, können diese Hasstiraden auch schon mal ein zwei Tage anhalten. Dann schreibe ich einen SG-Fall. Das dauert einen Tag. Dann stelle ich diesen ein, und warte einen Monat, bis der Fall bearbeitet wird. Dann lasse ich mich dort ca. einen Monat beleidigen in der Vordiskussion und noch mal eine Woche während die Entscheidung läuft. Meine Sperre ist schon längst wieder abgelaufen. Als Resultat kommt heraus, dass der Fall nicht angenommen wird. Also, dass kann man natürlich machen, ich spare mir das lieber. Bei kürzeren Sperren von sagen wir mal zwei Wochen ist das alles noch sinnloser. Das alles müsste natürlich nicht sein, wenn hier mit mehr Bedacht gesperrt werden würde, oder Überprüfungsinstanzen wie AP oder SP nicht nur zur Scherzinstanzen wären. -- Widescreen ^® 07:24, 28. Mai 2009 (CEST)

Eine einfache Abstimmung aller stimmberechtigten User wäre das simpelste. Sobald x Stimmen erreicht sind oder x Zeit (zum Beispiel hälfte der Sperrdauer, maximal 1 Tag) vergangen ist, zählt man aus. Absolute Mehrheit entscheidet. Meine Meinung Koenraad ^Diskussion

Na, wunderbar, noch mehr Abstimmungen. Und bei der kurzen Abstimmdauer (<1 Tag) fragt sich dann nur noch wer zuerst diese x Stimmen organisieren kann. Argumente dürfen zu Hause bleiben. In diesem Sinne, „Top die Wette gilt“. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 11:50, 28. Mai 2009 (CEST)

Nee, bitte nicht per Schnellabstimmung. Das hat man auf enwiki cvor x Jahren mal probiert und bald darauf wieder verworfen.

M.E. funktioniert die SP (fast erstaunlicherweise) recht gut: Wenn sich keiner der ca 300 Admins aufraffen kann, die Sperrung aufzuheben oder zu verkürzen, dann war der Fall wohl so eindeutig, dass komplizierte Erörterungen des Themas unterbleiben können. Das setzt natürlich voraus, dass die 300 Admins keine gleichgeschalteten Erfüllungsgehilfen finstere Mächte sind, aber diese Theorie wird ja kaum noch vertreten. Oder? Vielleicht sollten wir wirklich Widescreen noch dazuwählen.

M.E. findet sich fast noch zu oft ein Entsperrer, aber das ist die Kehrseite der Medaille und damit werde ich leben müssen.

--Pjacobi 21:35, 7. Jun. 2009 (CEST)

Per Wunsch eines Mitarbeiters: Diskussion über Introformulierung

Versuche dann, mit dem betreffenden Admin eine Lösung zu finden und informiere ihn über deinen Wunsch nach einer Sperrprüfung.

soll hier diskutiert werden ([1]), und zwar über diese Bearbeitung. Viel Spaß dabei. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:29, 28. Mai 2009 (CEST)

• Laut Klausel, die gerade im urlaub war (und dabei keinen Internetanschluss hatte) und daher vom Verwalter nicht benannt werden konnte, wird hiermit beantragt, folgenden Diskussionsbeitrag mit zu beachten: [2].
  Bitte untertänigst um wohlwollendes Verwalten. --...bR∪mM↔f∪ß... 01:41, 28. Mai 2009 (CEST)

Von mir aus kann das gerne raus bzw. sollte als Empfehlung beibehalten werden. Die Sperre, die ich bisher hatte, war nach Diskussion mit dem sperrenden Admin dann wieder draussen (allerdings hatte der Admin sich damals auf meiner Disk gemeldet, um mir die Sperre zu erläutern bzw. auseinanderzusetzen, was ich auch für ein Gebot der Höflichkeit halte - das sollte man vielleicht sogar verbindlich regeln). Ich sehe das eher als Chance der Deeskalation und gütlichen Einigung. Ausserdem weiss man dann, welche die einzelnen Motivationen der beteiligten handelnden Personen sind und nicht nur die des erregten Publikums. --Port (u*o)s 10:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich halte nichts davon, den sperrenden Admin formell zu einer Kontaktaufnahme zu verpflichten, andersherum aber auch nicht viel von der Pflicht für den gesperrten, den Admin vor einer Sperrprüfung anzusprechen. Jeder Admin sollte sich bei Aussprechen einer Sperre überlegen, ob ein direktes Gespräch mit dem Gesperrten sinnvoll ist (zum Beispiel bei einer Sperre wegen Editwar --> Erläuterung an den Gesperrten mit Hoffnung auf Einsicht --> Entsperrung bei Einsicht). Wenn sich der Admin entscheidet, dass er ein direktes Gespräch nicht für sinnvoll hält und den Gesperrten daher nicht selbst anspricht, dann soll der Gesperrte auch gleich die SP bemühen dürfen. Ansonsten wird hier nur ein formeller Schritt eingeschoben, der höchstens in einem Prozent der Fälle mal einen Unterschied macht, dafür aber gerne als unnötiges Totschlagsargument bemüht wird. --ThePeter 10:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Widescreen hat insofern recht, als so eine Formalie nicht dazu genutzt werden sollte, um Sperrprüfungen unmöglich zu machen bzw. abzuwürgen. Ich finde es allerdings notwendig, die Beteiligten an einen Tisch zu bekommen – und daher eben auch vorher zu unterrichten. Und das ist meiner Meinung nach schon eine Aufgabe des Antragstellers. Aber wenn der Admin nicht verhandlungsbereit ist bzw. wenn der Antragsteller oder der Gesperrte (was meines Erachtens nach dieselbe Realperson sein sollte) den Admin nicht abkann, sollte man da auch keine grossen Gespräche verpflichtend machen, Information reicht. --Port (u*o)s 10:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Hier geht es platt um Arbeitsorganisation und Aufwand, der zu minimieren ist.

An erster Stelle muss der sperrende Admin angesprochen werden - noch bevor sich Völkerstämme mit einem Fall beschäftigen. Erst wenn der nicht zurückrudert und die Sperre aufrecht erhält muss dann jemand anders seine Zeit investieren und sich einlesen.

Diese Erfordernisse ergeben sich ganz besonders aus der Tatsache, das hier nicht mehr viele Kollegen mit unbequemen Entscheidungen exponieren wollen und sich Mühe machen, weil diese an sich gute Möglichkeit, was zu korrigieren und zu prüfen, effektiv zertrollt wird: von Leuten mit Sperrlogbüchern bis Bagdad.

Denn auch das ist richtig: die Leute, die hier irgendwas gegen "die Admins" polemisieren und damit auch noch ernst genommen werden, sind doch mindestens eine ebenso homogene Gruppe: die mit vielfach nachgewiesener, sanktionierter Projektstörung. Alle Admins dagegen, die ich so kenne, haben im Gegensatz zu unseren Wikidemokraten mit verzerrtem Robin Hood Selbstbild doch wenigstens eines: ein echte Legitimation, das ihnen viele Leude zutrauen, das sie es gut mit dem Projekt meinen und es kennen. --LKD 11:20, 28. Mai 2009 (CEST)

LKD, das mag ja alles richtig – oder auch falsch – sein, aber was hat es mit der Fragestellung zu tun (ausser dem Eingangssatz)? Ich passe mal eine aussagefähige Threadüberschrift an. --Port (u*o)s 11:31, 28. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht erklärt mir der Antragsteller Threaderöffner das ja mal ein bisschen genauer: Widescreen schreibt: „Je missverständlicher, und je mehr Klauseln mit denen man ein Verfahren als unberechtigt erklären kann, desto eher lässt sich ein Verfahren auch beenden“ – muß ich das so verstehen das damit angedeutet wird, die Benachrichtigung des Admins sei nur eine Formalie zur Schikanierung der Antragsteller, bei der „die Admins“ hoffen das sie vergessen wird, damit ein Antrag sofort abgewiesen werden kann? Dürfte ich dafür bitte ein paar Beispiele haben, wann das mal so gelaufen ist? Und dann bekäme ich auch gern noch beantwortet wie die Benachrichtigung des betroffenen Admins sonst funktionieren soll? An dessen Meinung oder Einschätzung besteht doch auch Interesse … oder nicht? Achja, und wenn das nur eine Schikane-Klausel zur Schnell-Beendigung sein sollte, dann wäre die aber ganz schön doof, weil man durch eine nachgeschobene Benachrichtigung des Admins den Ablehnungsgrund binnen Sekunden wieder aushebeln kann. Oder? -Henriette 12:10, 28. Mai 2009 (CEST)

<quetsch>Liebe Henriette, mein Beitrag dazu steht in der oben bereits verlinkten Diskussion; Widescreens Bewertung ist nicht Bestandteil der Begründung (trotzdem danke für deine kritische Betrachtung). Ich verlinke den Difflink explizit ein weiteres mal: [3]. LG --...bR∪mM↔f∪ß... 15:13, 28. Mai 2009 (CEST)

Es ist ja kein Antragsteller da, sondern ein Threaderöffner. Allerdings hab ich immer noch nicht verstanden, ob Brummfuss das diskutieren will, oder Widescreen, oder Klausel. Insofern ist das schon etwas missverständlich und gewunden. --Port (u*o)s 12:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Den Diskussionswunsch hatte Achates, der eine durch Brummfuss vorgenommene Änderung des Intros unter Verweis auf diese Diskussionsseite revertiert hatte ([4]). --12:25, 28. Mai 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Zipferlak (Diskussion | Beiträge) )

Aha … wir haben jetzt also vier verschiedene Leute, die mutmaßlich etwas diskutieren möchten. Na, dann warten wir doch bis wir wissen, wer hier überhaupt Gesprächsbedarf hat. --Henriette 12:45, 28. Mai 2009 (CEST)

Sei mutig heißt nicht, dass man nach einem Monolog auf einer Benutzerdisk, die Spielregeln einer zentralen Seite ändern darf. Die Diskussion zeigt eine offensichtliche Uneinigkeit in der Sache aber auch einen gangbaren Kompromiss. ACK Port, mindestens als Empfehlung sollte es drinnenbleiben. -- Achates Boom-De-Yada! 15:03, 28. Mai 2009 (CEST)

(Nach BK) Hallo Henriette! Man diskutiert bereits :-) auf Wunsch von Achates und LKD.
Gesprächsbedarf sahen v.a. LKD und Achates. Ich selbst habe mich dazu schon geäußert, siehe Link.
Jetzt fehlen nur noch Achates' Argumente.
Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:07, 28. Mai 2009 (CEST)

M. E. sollte es auf die Forderung nach Information beschränkt werden. Gemeinsame Klärungsversuche sind zwar wünschenswert, können aber nicht zwingend vorgeschrieben werden, schon weil bei kürzeren Sperren gar nicht gewährleistet ist, dass der Admin die Ansprache vor Ablauf der Sperre wahrnimmt, aber auch, weil in manchen Fällen die Atmosphäre zwischen dem Sperrenden und dem Gesperrten so angespannt ist, dass weitere Dialoge eher zu weiterer Aufheizung führen. --Amberg 14:34, 28. Mai 2009 (CEST)

erneut revertierter neuer Formulierungsvorschlag

Da mir die meisten Äußerungen (bis auf Henriettes und LKDs) stichhaltig und zielführend waren, habe ich das mal hierin umgesetzt. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Dies hat Achates nicht gefallen: [[5] und die Seite hat er sperren lassen. --...bR∪mM↔f∪ß... 16:10, 28. Mai 2009 (CEST)

Achates hat wohl eher nicht gefallen, dass Du hier aus einer noch laufenden Diskussion Dir die gefälligen Rosinen pickst und völlig eigenmächtig – und an der Sache vorbei – Deinen Kopf durchsetzen willst, ohne uns andere Diskussionsteilnehmer im Mindesten zu respektieren. --Port (u*o)s 16:30, 28. Mai 2009 (CEST)

Natürlich darf man spekulieren darüber, was Achates nicht gefallen hat, denn die Begründung seines Revertes ist nicht hinreichend, aber inhaltlich stimme ich mit dir, Portous, effektiv in etwa überein. Wenn das "an der Sache vorbei" gewesen sein soll und ich "euch Diskussionsteilnehmer" nicht respektiere, warum stimmst du mir denn dann unten zu? Die Haltung, ich hätte irgendetwas "Eigenmächtig" geändert ist ja echt etwas lächerlich, schreib doch gleich, "Admin nicht um Erlaubnis gefragt".
Okay, wenn wir mit unser Wikifantenfolklore, selbstverliebten Admin-Armdrücken und "alles Trolle außer Mutti"-Benutzerbashing endlich fertig sind, geht es unten weiter ;-) --...bR∪mM↔f∪ß... 16:42, 28. Mai 2009 (CEST)

Z. B. fand ich es doof, dass Du erst in der Seite editierst und das anschliessend hier begründest. Man kann sich der Tragfähigkeit eines Konsenses auch vor Umsetzung versichern – der Augenschein gibt mir hier sowohl hinsichtlich Deiner Arbeitsweise als auch meiner Praxis imho recht. Das hat nichts mit Adminwillkür oder sonstwas zu tun, sondern ist eine Frage eines Diskussionstils, den ich als selbstverständlich praktiziere, seit ich in der Wikipedia bin und nicht erst seit meiner Wahl zum Admin. Du wirst von mir solch eigenmächtige Edits nicht finden. --Port (u*o)s 16:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Also was den ersten Revert von Achates angeht, gehe ich mit, allerdings war sie begründet damit, dass die Diskussion auf der "falschen Seite" stattfand. Was den zweiten Edit angeht, hat er selbst sich gar nicht gegenteilig geäußert (und bislang auch nicht inhaltlich) und die Diskussion war da auch schon im gange, von daher ist der neueste revert und die Sperrung der Seite Trollerei. Deine Begründung klingt für mich danach, dass Achates jetzt irgendwie angefasst ist durch irgendetwas, dass aber nicht recht ausdrücken kann und daher lieber den Revertknopf drückt. Ist keine Adminwillkür, sondern einfach nur dumm gelaufen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 17:03, 28. Mai 2009 (CEST)

P.S.: Dass mit dem "Konsens vor Änderung" ist eine zweischneidige Sache: Man kann ja nicht immer wissen, dass eine Sache abgelehnt wird, die einem selber und anderen bekannten Diskutanten vollkommen logisch erscheint und sie auch ausführlich begründet hat. So läuft ein Wiki eben nicht. Dann gibt es halt einen revert, und das ist auch normal so, aber dabei ist der Revertende dann auch in der Pflicht, eine abweichende Begründung darzulegen/zu verlinken. --...bR∪mM↔f∪ß... 17:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Nun ist die Diskussion etwas zerfasert, ich kopier hier mal etwas aus Achates PD [6] hin:

Hallo Achates, wegen „geringer Allgemeinverständlichkeit“: Ich habe das Fremdwort mal für dich verlinkt, vielleicht fällt dir eine verständlichere Formulierung ein und bitte auch eine, die „dem Diskussionsverlauf“ entspricht. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Warum nicht einfach 'verpflichtend' an statt des überschüssigen Fremdwortes. Aber selbst dann lautete es '...sollte eine Benachrichtung...verpflichtend sein'. Das ist aber keine gute Formulierung: Ist die Benachrichtigung dann verpflichtend oder sollte sie es nur sein? In der Formulierung ist sie dann einfach nur optional. --Gnu1742 15:58, 28. Mai 2009 (CEST)

Das ist ein Problem, denn im allgemeinen Sprachgebrauch meint man ja nicht die rechtliche Kategorie "Pflicht" damit, sondern eher "untentbehrlich, erforderlich". Die HV-Konstruktion "sollte ... sein" sollte man weglassen ;-) und stattdessen schreiben: "ist unentbehrlich". Aber wieso entspricht das denn weniger dem Diskussionsverlauf als die reinrevertierte version? Gruß--...bR∪mM↔f∪ß... 16:03, 28. Mai 2009 (CEST)

• Ich schlage nochmals eine Formulierung vor:

Punkt 2 löschen, stattdessen wird Punkt ein neuer Punkt (4) hinzugefügt:

# Es ist wichtig, dass der sperrende Admin von der Sperrprüfung Kenntnis erhält, 
damit er Nachfragen zum Sperrgrund beantworten kann. 
Dafür ist eine Benachrichtigung auf dessen Benutzerdiskussionsseite unbedingt erforderlich.

--...bR∪mM↔f∪ß... 16:14, 28. Mai 2009 (CEST)

• Mit der Formulierung wäre ich einverstanden, ich würde sie aber an der Stelle belassen, wo die alte war, weil das eher der logischen und richtigen Reihenfolge entspricht, siehe LKDs einführendes Argument. --Port (u*o)s 16:30, 28. Mai 2009 (CEST)

LKDs "Argument" heißt, dass das Projekt "zertrollt" würde und sich daher Admin schützen müssten. Das halte ich für eine komplett irrationale Behauptung und außerdem nicht für ein Argument für die Reihenfolge. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 16:52, 28. Mai 2009 (CEST)

@brummfuß: bei Aller Liebe und Sympathie für Querköpfe: warte bitte mit Deinen Umformulierungen bis einigermaßen Konsens (is jetzt eh' zu spät, gleiche Bitte daher an die mit den Knöppen)

Es ist wichtig geht gar nicht (Hört sich nach Spam-email an). Außerdem heißt das Vorgehensweise, nicht Ratschläge. also:

2. Informiere den sperrenden Admin auf dessen Benutzerseite. Warte eine Stunde, wenn das Problem bis dahin nicht gelöst ist, trage Dein Anliegen auf der SP ein.

TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:40, 28. Mai 2009 (CEST)

Das mit der Stunde ist okay, aber deine anderen Einwände verstehe ich nicht („hört sich nach Spam an“?) --...bR∪mM↔f∪ß... 16:44, 28. Mai 2009 (CEST)

„hört sich nach Spam an“: E-Mail-spam von sonstwoher.. schon mal erlebt? - ging nur um die Wortwahl.. Meinetwegen auch: Wichtig dabei ist, (...) TJ.MD

Zweitens ist wenn das Problem bis dahin nicht gelöst ist viel zu vage, und unsinnig auch, wei bereits geschrieben, denn welches *Problem* soll gelöst werden? Deshalb habe ich es formuliert damit er Nachfragen zum Sperrgrund beantworten kann formuliert. Da die "Lösung" im Regelfall strittig sein dürfte, ist es nicht hilfreich, das als bedingung zu stellen. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 16:47, 28. Mai 2009 (CEST)

wenn das Problem bis dahin nicht gelöst ist - meinetwegen auch Wenn Deine Sperre bis dahin nicht aufgehoben ist.TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:36, 28. Mai 2009 (CEST)

M.E. klingt der Formulierungsvorschlag von Brummfuss vernünftig. Inhaltlich hat Amberg bereits weiter oben fast alles gesagt. LG --Lixo 17:44, 28. Mai 2009 (CEST)

Kaum ein Administrator wird eine durch einen anderen Administrator verhängte Sperre aufheben, ohne dass dieser vorher Gelegenheit hatte, zur Sperre Stellung zu nehmen. Dass der sperrende Admin informiert wird, liegt somit im Eigeninteresse des Gesperrten.

Überhaupt nicht einzusehen ist aber, dass diese Information zwingend durch den Gesperrten persönlich erfolgen muss. Dies kann jeder Mitlesende - ob Admin oder nicht - übernehmen, wie auch in der Vergangenheit schon mehrfach geschehen. Es ist davon auszugehen, dass der Gesperrte durch die Sperre und den der Sperre vorausgegangenen Konflikt schon einigen Wikistress hat. Eine Erhöhung des Stresslevels kann man vermeiden, indem man ihn von dem Zwang befreit, seinen Sperrer, auf den er möglicherweise gerade wütend ist, freundlich anzusprechen.

Bitte vergesst nicht, dass diese Funktionsseite nicht nur eine Trollwiese ist, sondern eigentlich dem Zweck dienen soll, konstruktive Mitautoren von den Folgen unangemessener Sperren - die im Eifer des Gefechts natürlich immer mal passieren können - zu bewahren. --Zipferlak 19:41, 28. Mai 2009 (CEST)

Dürfte ich auch an dieser Stelle kurz auf meinen Vorschlag oben hinweisen? Ich denke, das wäre ein Lösungsversuch... --Taxman^¿Disk? 19:43, 28. Mai 2009 (CEST)

Das wäre ein komplett neuer Ansatz, im Grunde erstmal okay (im Detail möchte ich oben darauf eingehen). Bis der umgesetzt ist, kann man den unsinnige Sätze ja rausschmeißen. Was sagt denn der Achates als Verfechter der ursprünglichen Formulierung nun dazu? Nichts? --...bR∪mM↔f∪ß... 23:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Habe ich eine Verpflichtung 24 Stunden online zu sein? Nicht? Na dann ist ja gut. Ich hätte noch einen etwas unkonventionellen Vorschlag, lasst uns doch im Sperrdialog den Haken bei Benutzerdiskussion beobachten standardmäßig setzen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Stellungnahme des Gesperrten auf seiner Disk wahrgenommen wird, ein klein wenig höher. -- Achates Boom-De-Yada! 07:53, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo Achates, kannst du bitte erläutern, warum du die jetzige Version des Sperrintros gegenüber meinen Vorschlag vorziehst? (Es sind nun auch genau 24 Stunden her, nachdem du die Version gegen die RL des Projektes hast einfrieren lassen, da könntest du dir eine Begründung für deinen Editwar überlegt haben.) --...bR∪mM↔f∪ß... 15:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Das ist ganz einfach: Keiner möchte aus Dritter Hand erfahren müssen, dass seine Entscheidung einer evision unterzogen wird. Und gehen wir mal im Anflug von etwas AGF aus, dass es sich nicht um die pöhse Adminwillkür handelt, sondern um ein vermeidbares Missverständnis, dann wäre eine Art Vier-Augen-Gespräch sinnvoller und wünschenswert, bevor jemand sein Holzkistchen besteigt und einen auf Speakers' Corner macht. Letzteres könnte als Bloßstellung gedeutet werden und die Chancen auf eine gütliche Eignung schmälern. -- Achates Boom-De-Yada! 21:58, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ach du. Das sind deine Argumente:

• Bei einer Benutzersperre liegt ein vermeidbares Missverständniss vor.
• Ein Vier-Augen-Gespräch klärt das.

Naja, Achates. Das ist dein Niveau. Kannste ja selber drüber nachdenken, hoffe ich. Es handelt sich um diese Version, übrigens. Weißt du eigentlich noch, was du hier machst? ich vermute beinahe, nein. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

Brummfuss, lerne lesen. Achates sagt, dass Du bitte in Zukunft die Diskussion suchen sollst, bevor Du eigenmächtig und unabgestimmt an wichtigen Funktionsseiten herumbastelst. Es ist eigentlich ein selbstverständliches Vorgeehn, dass man vor jedem Fitzel, den man an Seiten, die schon von Tausenden gelesen worden sind und die unseren Umgang regeln, zunächst die Diskussionsarchive durchsucht, ob diesbezüglich bereits etwas gelaufen ist, die entsprechenden Threads zusammenträgt, verlinkt und referiert, und dann den eigenen Vorschlag macht. Da ich den Deinen für gut halte, würde ich aber mittlerweile (nach reichlich über einer Woche, oder?) doch vorschlagen, dass wir hier endlich zu Potte kommen und mit der konkreten Umsetzung beginnen. Mach doch mal einen Konsensvorschlag im neuen Abschnitt, ich mache dann auch einen, und wir fragen nach der jeweiligen Zustimmung; ich glaube, hier können wir sogar mal ein Mini-Meinungsbild gebrauchen. --Port (u*o)s 08:23, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Porti, du drehst dich im Kreis, das ist furchtbar langweilig. Ich habe übrigens schon 3 Vorschläge gemacht. Es sind keine ernstzunehmende Einwände mehr gekommen, wenn ich jetzt nichts übersehen habe, also stelle ich meinen letzten Vorschlag dann ein. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 20:59, 7. Jun. 2009 (CEST)

Brummfuss, ich versuche lediglich, Dir meine Sichtweise von den Abläufen in der Wikipedia näherzubringen. Du bist bei jeder Änderung einer wichtigen Richtlinien- oder Funktionsseite der Wikipedia darauf angewiesen, die vorher ausreichende Zustimmung zu sichern. Ansonsten gibt's fast automatisch den Revert, Personen sind da unerheblich, Dein Sticheln gegen Achates also nicht nur unbegründet, sondern imho schädlich für Dein Anliegen. Meine Zustimmung hast Du jedenfalls so weit, dass ich Dich nicht revertieren werde. Ob diese Diskussion hier genügend hergibt, dass auch andere Dir zustimmen, wird man sehen. Ich selbst drehe mich im Übrigen schon deshalb nicht im Kreis, weil mir dieses Detail im Grunde völlig egal ist und ich den Vorschlag von TAXman favorisiere, dem ich gutes Gelingen wünsche. Der würde dann die Sperrprüfung dieses Zuschnitts ohnehin obsolet machen. Aber bis dahin kann von mir aus gerne Deine Formulierungsänderung rein, wenn ich die richtig im Kopf habe (ich hab nach langem Runterblättern Deiner Beiträge [<http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung&diff=60524259&oldid=60524087 diesen Vorschlag] gefunden). Meine Ansicht hab ich Dir dazu schon gesagt: Ich finde ihn o.k., allerdings sollte er an Punkt zwei bleiben, damit er auch erfüllt wird. Nasonsten wünsch ich Dir viel ERfolg bei Deinem Vorhaben, Gruss --Port (u*o)s 21:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ja okay, war auch nicht böse gemeint, hier ist egentlich alles gesagt. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:36, 7. Jun. 2009 (CEST)

Sofortmassnahme

Spricht etwas dagegen, schon jetzt, wo noch keine definitive Einigkeit darüber besteht, ob und wenn ja wie der Text gegebenenfalls geändert werden soll, die Schriftgrössentags um den Satz "Versuche dann, mit dem betreffenden Admin eine Lösung zu finden und informiere ihn über deinen Wunsch nach einer Sperrprüfung" rauszunehmen? Das wirkt nämlich recht aufdringlich und herablassend, finde ich. Selbst wenn man die vorgängige Adminansprache für wichtig hält, muss diese Aufdringlichkeit nicht sein. Adrian Suter 18:28, 28. Mai 2009 (CEST)

Bitte auch meinen (neuen) Vorschlag oben beachten, habe versucht auch die hier genannte Problematik dort einzubauen. --Taxman^¿Disk? 19:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich teile Adrians Meinung und plädiere für Umsetzung der Sofortmaßnahme. Fett kann man es ja von mir aus bis zur Einigung über eine bessere Formulierung lassen, aber die <big>-tags sollten raus. --Amberg 20:32, 28. Mai 2009 (CEST)

done. --Complex 20:34, 28. Mai 2009 (CEST)

Also die Intention des Satzes ist ja, dass eine SP vermieden werden soll, und der Admin ggf. den Benutzer entsperrt, ohne dass das groß diskutiert werden muss. Das ist ja auch eine löbliche Absicht, wie so vieles hier. Ich denke es wäre besser noch einen Schritt weiter zu gehen, und eine "kann" Option daraus zu machen. Dann ist das klarer, dass ein Ansprechen des Admin kein Muss ist. -- Widescreen ^® 21:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Natürlich, i. G. weiß der Admin ja, dass er gesperrt hat. Es gab halt den Einwand, dass Sperren auch mal aus Versehen passieren, also jemand fällt auf den Sperrknopf oder verliest sich, was ja durchaus mal vrokommen kann (nicht alles ist Adminwillkür!)
Und dann ist das cool, wenn man dann eine Sockenpuppe mit veielen Edits hat, die auf einer für neuangemeldete Benutzern gesperrte Admindiskussionseite das posten darf. Also dann doch lieber "Kann". Aber der Schritt ist vielleicht zu groß. Wo bleibt eigentlich Achates? --...bR∪mM↔f∪ß... 23:13, 28. Mai 2009 (CEST)

oder: eine vorherige Ansprache des sperrenden Admins kann sehr sinnvoll sein, bspw. um mögliche Missverständnisse auszuräumen. Manchmal klingt ein Bitte auch etwas freundlicher als die Befehlsform, wie sie in dieser Einleitung doch etwas überhand nimmt (z.B. Bitte lies zuerst die Sperrbegründung ... usw. Grüße --Christian2003 15:40, 1. Jun. 2009 (CEST)

Meinetwegen auch das: Der sperrende Admin gibt dem irrtümlich Gesperrten nach Ansprache ein Eis aus. Das Eis wird postalisch zugestellt. Wenn eine Sperrprüfung zu unrecht gestellt wurde, überweist der zu recht Gesperrte sofort € 10.000 auf Sebmols Privatkonto. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich einen kleinen Änderungsvorschlag noch anbringen dürfte? Ersetze "Wenn eine Sperrprüfung zu unrecht gestellt wurde, überweist der zu recht Gesperrte sofort € 10.000 auf Sebmols Privatkonto." durch "Wenn eine Sperrprüfung zu unrecht gestellt wurde, sendet der zurecht Gesperrte postalisch ein Eis an den sperrenden Admin." Sonst wäre das eine Bevorzugung des Admins und da bin ich a) dagegen, b) scharf auf das Eis. ;-) *SCNR* und Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 15:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

Noch ein Vorschlag

Meiner Meinung nach sollte die vorherige Ansprache des sperrenden Admins mit dem Ziel einer einvernehmlichen Lösung eine Empfehlung sein, die Information des Admins hingegen Pflicht, die aber nicht notwendigerweise vom Gesperrten wahrgenommen werden muss. D. h. wenn ein Gesperrter hier Sperrprüfung beantragt, ohne den sperrenden Admin darüber zu informieren, dann soll dies kein Grund sein, die Sperrprüfung aus formalen Gründen abzuweisen, sondern vielmehr ein Grund, die versäumte Information an den sperrenden Admin nachzuholen.

Eine Empfehlung, vor der Sperrprüfung im Direktkontakt mit dem sperrenden Admin eine einvernehmliche Lösung zu suchen, halte ich schon allein deswegen für sinnvoll, weil sie den sperrenden Admin legitimiert, die von ihm selbst verhängte Sperre zu verkürzen oder vorzeitig aufzuheben, wenn sie ihr Ziel erreicht hat. Ich selbst bin als sperrender Admin kürzlich so vorgegangen, was zum Teil Irritationen ausgelöst hat (vgl. hier), ich konnte mich aber darauf berufen, dass eine Lösung im Direktkontakt zwischen sperrendem Admin und gesperrtem Benutzer hier ausdrücklich vorgesehen ist.

Mein (im Detail noch nicht perfekter) Formulierungsvorschlag für den hier diskutierten Punkt 2:

Unter Umständen hilft es, mit dem sperrenden Admin direkt Kontakt aufzunehmen und gemeinsam eine Lösung zu suchen. Wenn Dir dies nicht sinnvoll erscheint oder nicht gelingt, so informiere den sperrenden Admin über die Sperrprüfung, damit er hier Stellung nehmen kann.

Handkehrum ist eine solche Empfehlung natürlich nur dann sinnvoll, wenn die Admins auch bereit sind, sich auf solche Diskussionen mit den gesperrten Benutzern einzulassen. Das ist aber etwas, das nicht hier, sondern in der Hilfe:FAQ für Administratoren geschrieben werden müsste. Adrian Suter 08:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro. --Port (u*o)s 08:56, 3. Jun. 2009 (CEST)
•  Kontra. Der Zwang zur vorherigen Ansprache muss bestehen bleiben. Ohne eine Vorsperrprüfungsäußerung des sperrenden kann faktisch eine Sperre nur sehr oberflächig prüfen - insbesondere die Schwere von Beleidigungen und die Vorgeschichte wird man alleine anhand des Sperrbegehrens des Gesperrten fast nie erkennen können. Wenn es mal Umstände gibt, die eine Ansprache sinnlos machen - Admin ist länger/bis nach Ablauf der Sperre unerreichbar, der Sperrende hat einer Sperrprüfung schon im voraus zugestimmt und eine erneute Prüfung bereits verweigert - kann man dies als gesperrter Darlegen und das wird dann nach aller Erfahrung auch wohlwollend einbezogen. Es dem guten Willen des gesperrten anheimzulegen, ob er vorher versucht das Problem ohne formelle Sperrprüfung aus der Welt zu schaffen, zeugt von erheblicher AGF-Übersättigung; auf der Sperrprüfung landen selten die netten Nutzer, bei denen AGF nicht nur nach den Regeln gefordert, sondern auch in der Sache geboten ist, sondern regelmäßig die selben Problemnutzer und Rechthaber. syrcro 16:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

„...so informiere den sperrenden Admin über die Sperrprüfung, damit er hier Stellung nehmen kann.“ HTH, Adrian Suter 16:17, 3. Jun. 2009 (CEST)

•  Kontra, mir wird der #Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen viel zu beharrlich hier ignoriert. --Complex 16:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

  Nein, in der Version von Taxman unterstütze ich das, meine, das soll aber genauer und sorgfältig ausgearbeitet (und geprüft) werden. In der Zwischenzeit wäre Adrian Suters Vorschlag imho eine Verbesserung - auch wenn ich syrcros Einwand verstehe und teile (aber anders gewichte). --Port (u*o)s 16:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

• Nein - wir benötigen verpflichtende Information an den Admin und damit Möglichkeit zur Reaktion bevor der Zirkus hier losgeht. Die Entlinkt-Variante klingt allerdings in der Tat sexy.--LKD 16:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

Konkreter Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen

So, nach meinem Vorschlag, der sich an Entlinkts Vorschlag anlehnt, habe ich mal versucht, das ganze etwas konkreter umzusetzen. Bitte seht mir nach, dass ich kein Vorlagenprogrammierungscrack bin und auch an Texten und Gestaltung noch einiges gefeilt werden könnte. Meine Vorschläge befinden sich unter Benutzer:TAXman/Sperrprüfung Neu und diversen Unterseiten. Um das ganze Prozedere einmal zu verdeutlichen, habe ich das so, wie ich es mir vorstelle, an einem Beispiel durchexerziert:

1. User wurde am 5.6. gesperrt
2. User trägt Sperrprüfungswunsch ein (Ich hatte da allerdings vergessen, die Vorlage einzubinden
3. Sperrender Admin wird benachrichtigt
4. Sperrender Admin meldet sich auf Disk
5. Sperrprüfungswunsch wird eingetragen (war natürlich keine 2 Stunden her)
6. Admins tragen sich ein (entfiel in diesem Fall)
7. Diskussion auf der Diskussionsseite des gesperrten Benutzers
8. Fall wird abgeschlossen.

Ergänzend zu meinen Kommentaren oben noch zwei Anmerkungen zu Punkt 6 und 7 der Prüfungsphase:

• Zu Punkt 6: Durch die Verlagerung auf Benutzerdiskussionsseiten wird die eigentliche SPP-Seite stark von Beiträgen entlastet. Das hat allerdings auch zur Folge, dass sie wesentlich seltener auf der Beobachtungsliste erscheint. Um der dadurch entstehenden Mangel an Aufmerksamkeit entgegenzuwirken finde ich es angemessen, wenn nach zwei Tagen ohne Entscheidung das ganze noch einmal auf der BEO landet und erst danach im Archiv verschwindet.
• Zu Punkt 7: Da das ganze ein botgestütztes Verfahren werden soll, brauchen wir Regeln, die eindeutig festlegen, welche Bausteine der Bot hier eintragen kann und welche nicht, sonst gibt es Dauerspamming durch gesperrte Nutzer oder ihre Sperren müssen immer nachträglich noch um die eigene-Diskussionsseite-nicht-bearbeiten-können-Option modifiziert werden. Mein Vorschlag daher: Wenn die SPP nicht entschieden wurde gehts nach 2 Wochen nochmal. Der Zeitraum ist jetzt willkürlich festgelegt, 1 Monat wäre z.B. auch denkbar. Kürzer halte ich für nicht sinnvoll, da die SPP ja in dem Fall eh schon 3 Tage dauert. Ein Nebeneffekt wäre, dass wiederkehrende SPP dann irgendwann entschieden werden, damit sie nicht nochmal auftauchen.

Kommentare? Wenn das hier ausreichend besprochen ist, würde ich auch nochmal auf FZW darauf hinweisen. --Taxman^¿Disk? 12:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zu bürokratisch und kompliziert - Warum es nicht gleich richtig machen und den #Vorschlag, die SPP auf Benutzerseiten zu verteilen umsetzen? Das mit den 2 Stunden abwarten ist ein Witz (wenn Bertram nachts um 2 Uhr rumkrakeelt, muss man trotzdem nicht die Maschinerie in Gang setzen), eine vorherige Einigung bzw. Nicht-Einigung mit einem aktiven Admin halte ich für unerlässlich. --Complex 13:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Alle komplexen Aufgaben (Benachrichtigungen, Einträge hier, Archivierung) würden vom Bot übernommen. Zu Entlinkts Vorschlag: Ich halte einen völligen Verzicht auf eine zentrale Informationsseite für problematisch, eine reine Kategorie sagt überhaupt nichts darüber aus, ob eine SPP bearbeitet wird oder nicht und warum die Seite irgendwann aus der Kat verschwindet. Sowas kann man bei SLA und NowCommons machen, bei Allen anderen Verfahern haben wir aber auch zentrale Anlaufstellen. Daneben gab es die Diskussion um die Benachrichtigungspflicht des Admins. Ich finde das botgestützt neutral, zeitnah und sinnvoll umsetzbar. Dass ich dazu neige, alles überkompliziert zu erklären spielt bei Deiner Wahrnehmung vielleicht auch eine Rolle. --Taxman^¿Disk? 13:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Um es noch einmal zu verdeutlichen: folgende Aktionen müssten händisch vorgenommen werden:

• Setzen der Vorlage auf die Seite des gesperrten Benutzers (durch den Benutzer)
• Unterschrift der prüfenden Admins auf dieser Seite
• Setzen des erl.-Bausteins durch einen prüfenden admin. --Taxman^¿Disk? 13:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Liste der laufenden Sperrprüfungen kann auch vom Bot aus der Kategorie herauss erstellt werden. --Complex 13:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gut, und was unterscheidet das dann von meinem Vorschlag? Dass der sperrende Admin vor Eintragung in die Liste benachrichtigt wird? Dass sich prüfende Admins die Mühe machen müssen, eine Unterschrift zu setzen? (die Punkte hatte ich oben bereits kommentiert, schade, dass Du dich dort nicht äußern wolltest) Dass ich den Zwischenschritt bei nicht-bearbeiteten Anfragen eingebaut habe? Über all das lässt sich gerne reden. --Taxman^¿Disk? 13:25, 5. Jun. 2009 (CEST)

Vor allem, dass das in Ruhe auf der Disk des gesperrten Benutzers geklärt werden kann, der dort auch technisch die Möglichkeit hat, an der Sperrprüfung ohne Socken- oder IP-Gemurkse teilzunehmen. Damit vermeiden wir auch gleich solch drollige Wheelwars. --Complex 13:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

Warum gleich Contra rufen anstatt Verbesserungsvorschläge einzubringen? TAXmans Vorschlag ist eine verbesserte Weiterentwicklung des genannten Vorschlags von Entlinkt. Wenn unbedingt jemand Stimmen zählen will, sage ich  Pro. Adrian Suter 13:13, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du vergisst die gewichtigen Argumente Socken-Anlegen bzw. IP offenlegen. Wie soll man sich irgendwo melden, wenn man gesperrt ist? --Complex 13:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

sorry, ich verstehe dich überhaupt nicht! Bei meinem Vorschlag ist nicht ein IP- oder Sockenedit durch den gesperrten Benutzer notwendig. --Taxman^¿Disk? 13:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ohne aktive Beteiligung des gesperrten Benutzers ist das Verfahren kaum sinnvoll. --Complex 13:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja, und die findet auf der Benutzerdiskussionsseite des gesperrten Benutzers, auf der dieser sich äußern kann, sofern die entsprechende Sperroption nicht angeklickt wurde, statt. Punkt 4 meines Prüfungsvorschlags und im Beispiel oben. Ok, ich hab da keine kilometerlange diskussion simuliert, aber das kannst Du dir auch noch vorstellen oder? --Taxman^¿Disk? 13:32, 5. Jun. 2009 (CEST)

*pleng* groschen gefallen, sorry für den Aufstand. --Complex 13:34, 5. Jun. 2009 (CEST)

gut, ich hab jetzt mal eine entsprechende Diskussion ergänzt, damit dürfte das klar sein :) --Taxman^¿Disk? 13:37, 5. Jun. 2009 (CEST)

• (BK) Vorerst  Pro Ich finds gut. Aber ich habe den prozeduralen Unterschied zwischen diesem Vorschlag und dem von Entlinkt auch noch nicht verstanden. --Port (u*o)s 13:23, 5. Jun. 2009 (CEST)
•  Pro, sehr durchdachter Vorschlag, den ich gerne unterstütze. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 14:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

• Die Idee gefällt mir, aber die Umsetzung nicht so, wer betreibt den Bot und was tun wenn er ausfällt? -- Achates Boom-De-Yada! 15:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

  Merlissimo hatte mir hier positiv geantwortet, konkret bin ich aber noch nicht geworden, da ich erst einmal das Konzept hier absegnen lassen wollte. Für den Fall, dass der Bot ausfällt sind die entsprechenden Seiten nach wie vor in der Kategorie und können von Hand hier eingetragen werden. „Zusatzdienste“ wie automatische Adminbenachrichtigung, Wartezeiten, Nicht-erledigt-Reminder und Archivierung ließen sich sicherlich auch entweder ignorieren oder (für Masochisten) händisch nachtragen. Ich bin aber über jeden Vereinfachungsvorschlag dankbar. --Taxman^¿Disk? 15:39, 5. Jun. 2009 (CEST)

So hier ist Merlissimos Antwort, ich würde mich nun über etwas Unterstützung beim Vorlagenbasteln freuen. --Taxman^¿Disk? 15:28, 7. Jun. 2009 (CEST)

Zum Sperrverkürzungsvermerk Fall MARK

Verschoben von der Vorderseite --Felistoria 00:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

Von den drei vorhandenen Sperrbegründugen: Volles Sperrlog, Kein Wille zu enzyl. Mitarbeit und geschmacklose Provokation trifft die erste offensichtlich gar nicht zu - kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit - MARK schreibt sehr fleißig Militärartikel, diese auf einem zumindest für diesen Bereich nicht unterdurchschnittlichen Niveau. Die Metabegründung volles Sperrlog trifft zwar bedingt zu, jedoch hatte er bisher überwiegend Kleinzeugsnervkurzsperren, die in der Art des Sperrgrundes zwar zu dieser zwar passen, jedoch eine Steigerung von 10 min-1 Tag auf drei Monate nicht ohne weiteres zulassen. Sein Beitrag war eine geschmacklose Provokation, jedoch ist guter Geschmack nicht wirklich sperrerheblich, die Provokation auch nicht schlimmer als der übliche Jesus' Freundesfreunde-Blödsinn - zumal inhaltlich das ganze lediglich eine Überspitzung einer wohl von einigen Meinungsmachern in der Presse ebenso vertretene Meinung ist (Vgl. Fossa weiter oben). Ich hätte wohl persönlich eine etwas längere Sperre als 24 Stunden gewählt - um etwas zu eskalieren und auf das Fehlgehen des MARK'chen Verhaltens genauer zu artikulieren, die ursprünglichen 24 Stunden waren aber eine zumindest noch angemessene Sperre, die 3-Monats-Sperrerhöhung offensichtlich dagegen nicht. Daher werden die ursprünglichen 24 Stunden wieder eingesetzt (ich hoffe die ursprüngliche Dauer erwicht zu haben, sollte die Restdauer dennoch erheblich abweichen, bitte kurz hier melden.) syrcro 20:01, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich hoffe du weißt, was du da tust, IMHO hast du damit den in vielen Bereichen andauernden Grabenkrieg zwischen den beiden Parteien zementiert: Du hast hiermit MARKS Verhalten als einfache, wenn auch geschmacklose Provokation "durchgehen" lassen und Jesusfreund für seine Partei zum Märtyrer gemacht. Von daher ziehe ich jetzt schon mal in den umstrittenen Themenbereichen vorsorglich den Kopf ein, um nicht versehentlich auch noch erschossen zu werden. - SDB 20:10, 6. Jun. 2009 (CEST)

Beide Seiten haben doch schon genug selbstmitleidige und selbstkritikfrei Märtyrer, da ändert die eine oder andere Ikone nichts mehr - egal ob es eine 3-Monats-gesperrter MARK oder Jesus Freund ist. syrcro 20:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

Och ne, MARK hatte doch in obiger Sperrprüfungsdiskussion selber schon drei Tage akzeptiert und Leithian, immerhin Mitglied des Schiedsgerichts, hatte für eine Woche plädiert und dann sagst du Revert auf 24 Stunden, weil Märtyrer gibts immer? - SDB 20:41, 6. Jun. 2009 (CEST)

Gute Entscheidung. Besser wäre gar keine Sperre. -- Michael Kühntopf 20:43, 6. Jun. 2009 (CEST)

(nach BK) 3 Tage oder 1 Woche halte ich schon für angemessen und hätte ich gestern auch MARK gegeben, wenn ich nicht einen Tag vorher mit ihm einen Disput gehabt hätte. Man sollte schon deutlich machen, dass solche verbalen Entgleisungen nicht erwünscht sind. Sonst öffnet man denen wirklich Tor und Riegel --Armin P. 20:44, 6. Jun. 2009 (CEST)

Diese Sperrverkürzung ist ein Witz. Da können wir doch gleich sagen, hier herrscht Narrenfreiheit und gut ist. Wozu dann überhaupt noch sperren? Julius1990 Disk. 20:47, 6. Jun. 2009 (CEST)

Also ich würde eher sagen, kein Witz sondern ein ganz schlau kalkulierter Schachzug aus der einschlägig bekannten Ecke. C'est la Wikipédia. --S^[1] 20:52, 6. Jun. 2009 (CEST)

Jawohl, das nenne ich eher Nachtreten. Weißt du eigentlich, wann die letzte mehrmonatige Sperre gegen einen angemeldeten Benutzer getätigt wurde. Das war diese hier und zwar nach einer Entscheidung durch das Schiedsgericht!

22:16, 1. Apr. 2009 Rax (Diskussion | Beiträge) sperrte „Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 3 Monate (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt zwischen der Redaktion Medizin und Heinz-A.Woerding#Entscheidung des Gerichtes und Begründungen der Schiedsrichter)

Von daher, wenn du jetzt, als derjenige der das ganze Verfahren aus meiner Sicht mit verbockt hat, von "kalkuliertem Schachzug aus der einschlägig bekannten Ecke" fabulierst, finde ich das schon etwas dreist. Wenn Armin P., Leithian und viele andere Admins, die jetzt sicherlich nicht verdächtig sind, zur "einschlägig bekannten Ecke" zu gehören, auf mehrere Tage (bis eine Woche) gehen, wie kommst du auf die Idee, dass irgendeine Richtlinie diesbezüglich mehrere Monate hergeben könnte. Wie gesagt, völlig unabhängig davon, ob ich das persönlich ausreichend und gut empfinde, aber dann müssen wir mühsam an den Regeln und an der "Kultur" arbeiten und nicht völlig willkürliche Overrulingaktionen machen. - SDB 21:16, 6. Jun. 2009 (CEST)

MARK wurde hierfür [7] gesperrt.

Wie wärs mit Ohnesorg war einfach ein Schwachkopf, der zur richtigen Zeit und vom richtigen Täter erschossen wurde? Damit ist seine historische Relevanz ja erschöpfend umfasst...

Ich bin entsetzt über die Sperrverkürzung durch Syrcro. Wikipedia hat eine Außenwirkung. Falls Journalisten auf den Vorgang aufmerksam werden und entsprechend darüber schreiben, wird das dem Projekt schaden. Ich fordere Syrcro auf, seine Entscheidung zurückzunehmen, die im Übrigen nicht dem Diskussionsverlauf entspricht. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass MARK infinit gesperrt werden muss - und das nicht erst seit gestern. -- Ehrhardt 20:48, 6. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Fall verstärkt meinen Eindruck, dass es in der momentanen Phase der wikipedia zuviele Admins gibt, für die Hinterhofmanieren und verbale Entgleisungen der Normalfall und damit tolerierbar sind. Sowas kann zum Prozess werden, der sich selbst verstärkt. Muß ich mir jetzt ebenfalls ein Asi-Verhalten zulegen, um weiter mitdiskutieren zu können? Das werden sich jetzt einige fragen. Risiko ist ja gering, ein Tag Sperre, was solls. Wenn ich Glück habe, kommt sogar Fossa noch daher und adelt meine Pöbeleien durch wissenschaftliche Erkenntnisse aus einem Proseminar über soziale Bewegungen. Geht's eigentlich noch? Die an der 1-Tages-Sperre beteiligten Admins sollten sich mal zur Wiederwahl stellen, damit sie Gelegenheit haben, ihre Vorstellungen vom Schreiben eines Lexikons zu diskutieren. Giro Diskussion 21:09, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nur zur Beruhigung, die Anzahl der Admins hat sich seit heute Mittag etwas reduziert. Es besteht also Hoffnung, dass wir bald wieder eine große liebe Familie glücklicher Wikipedianer sind. --Andibrunt 21:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

auch so kann man sich der Diskussion entziehen, wie man als Admin mit den Auseinandersetzungen von Autoren umgehen sollte, die politisch kontrovers engagiert sind und sich streiten. Einer Diskussion, zu der man gerade selbst Anlass gegeben hat. Lieber schnell verschwinden als erklären, was man sich dabei nur gedacht hat. Oder wie? Giro Diskussion 21:46, 6. Jun. 2009 (CEST)

Mich hat ja keiner um eine Meinung dazu gefragt; es amcht ja auch viel mehr Spaß über andere als mit anderen zu diskutieren. WIeso sich also aufdrängeln? --Andibrunt 21:53, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde schon gerne wissen, was Du Dir dabei gedacht hast, die Sperre nicht zu eskalieren. Mein allererster Eindruck heute nacht war: das ist ein klammheimliches Einverständnis von Andibrunt. Ein Signal, "MARK, gut gemacht". Also, sag was dazu. Giro Diskussion 22:13, 6. Jun. 2009 (CEST)

Tja, hättest Du meinen Kommentar zu der Sperre im Sperrlog oder auf MARKs Diskussionsseite gelesen, dann hättest Du nicht solche seltsamen Gedanken haben müssen (aber AGF gilt ja nur in ausgewählten Fällen). Mehr muss ich hier auf WP:SP nicht dazu sagen, schließlich ist das hier nicht die Heilige Spanische Inquisition.

Aber da Du so nett gefragt hast: Ich hätte mich nicht gegen eine moderate Erhöhung der Sperre gewehrt (ich dachte selbst zuerst an eine Woche, und bisher dachte ich immer, dass die Dauer im Ermessen des Admins liegt). Lange Sperren dienen meiner Meinung nach nicht einem pädagogischen Zweck, sondern dienen höchstens dazu, Benutzer gezielt stillzulegen oder aber Rachegelüste anderer zu befriedigen. Für beides ist aber ein reguläres Sperrverfahren auf WP:BS sinnvoller.

Im konkreten Fall glaubte ich zu erkennen, dass es MARK gar nicht darum ging, Ohnesorg zu verunglimpfen, sondern JFs vorigen Kommentar zynisch oder gehässig, auf jeden Fall aber unpassend zu kommentieren. Deswegen musste er ausgebremst werden. Dass der Beitrag ein weiteres Kapitel in der langen Geschichte zwischen JF und MARK war, wurde von mir ebenfalls bedacht (außerdem gab in den Tagen vorher genug Krach um JFs Bemühungen, sowohl Moderator der Diskussionsseite zu sein, als auch selbst zu diskutieren - das hat aber ncihts mit der Frage von MARKs Sperre zu tun). Mein größter Fehler war es aber natürlich zu glauben, mit einer überlegten Entscheidung die Situation zu entspannen. Dass der Konflikt nicht mehr rational, sondern nur noch mit dem Holzhammer gelöst werden konnte, hätte mir klar sein müssen, ich war aber leider so naiv, zu glauben, dass JF und MARK irgendwann einmal wie Erwachsene miteinander diskutieren könnten. Diesen Fehler werde ich nun aber nicht mehr begehen können. Du kannst Dir gar nicht vostellen, wie friedlich alles scheint, wenn man seine Beobachtungsliste um rund 300 strittige Artikel erleichtert. --Andibrunt 22:42, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du so an meinen AGF appellierst, dann würde ich sagen, Dein größter Fehler war, dass Du nicht begriffen hast, wie stark dieser Spruch von MARK auf JF wirken musste. Mir kam das sofort beim ersten Lesen wie eine gut ausgedachte und genau auf JFs Persönlichkeit gezielte Gemeinheit vor. Da hat Dir wohl das Urteilsvermögen gefehlt. Dass Du mit einer 1-Tages-Sperre bei MARK nichts ausrichtest, ist nach den Erfahrungen mit ihm auch sonnenklar. Du hast die Knöpfe (gehabt), mit ihnen aber für JF, der diesen Angriff überhaupt nicht vorhersehen konnte, keinen Schutz geschaffen. In umstrittenen Bereichen müssen zivile Umgangsformen durchgesetzt werden. Gerade dann, wenn die Autoren dort sich sichtbar emotional engagieren. Urteilsvermögen und Durchsetzungsvermögen, davon sollte ein Admin eine gerüttelte Portion haben, wenn er sich um politisch kontroverse Bereiche kümmert. Aber um Dich zu trösten, Du bist nicht der einzige Admin, der dabei versagt. Giro Diskussion 00:36, 7. Jun. 2009 (CEST)

Mir drängt sich irgendwie der Eindruck auf, die Welt solle immer noch am deutschen Wesen genesen. Da ist sycro einer der wenigen, die noch nicht ganz kopfscheu geworden sind bei so viel Gutmenschenterror. -- Michael Kühntopf 21:24, 6. Jun. 2009 (CEST)

Gutmenschenterror? - SDB 21:32, 6. Jun. 2009 (CEST)

+1, danke Syrcro. 1 Tag ist für den "Schwachkopf" durchaus angemessen, die Zynik empfinde ich nicht als sanktionswürdig. JFs Verhalten in diesem Fall sehe ich ein bisschen als Erpressung an. HardDisk ^{rm -rf} 21:33, 6. Jun. 2009 (CEST)

Mal ohne politische Scheuklappen betrachtet ist diese Sperrverkürzung auch ein Signal an die ganzen Trolle, so weiterzumachen. Bei dem Sperrregister müssten sich auch einige Trolle sicher fühlen, die einen ähnlichen Aktenlauf aufzuweisen haben. War sicher keine Absicht, aber dessen sollte man sich auch bewusst sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:40, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nein, MARKS Spruch war nicht in Ordnung, ganz gewiss nicht, und er hat das zugegeben. (Das ist ja durchaus nicht selbstverständlich, dass das zugegeben wird, bei uns in der de.wp, wie ich anhand von Beispielen belegen könnte. Beispiele allerdings, wo diejenigen, die hier lauthals nach Verschärfung rufen, durchaus Worte der Entschuldigung fanden und ganz und gar gegen eine Sperre stimmten.) Eine Sperre war fällig und findet meine Zustimmung. Natürlich war die Äußerung weder typisch für MARK noch kennzeichnend für seine Denkweise und sie ist ja sehr schnell wieder zurückgenommen worden. Das spricht dann doch wieder für ihn.

Das ganze hier ist wieder mal ein Beispiel der unseligen Blockbildung, die unsere Arbeit zunehmend erschwert.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass jetzt schon wochenlang am erwähnten Artikel um Marginalien herumdiskutiert wird (zeitweise habe ich mich dort auch beteiligt), eine ganze Reihe von Diskutanten entnervt aufgegeben hat, weil er offensichtlich von ein bis zwei Mitarbeitern als ihr Eigentum betrachtet wird. Es gab VM-Meldungen u. ä. - und außer dass der Artikel immer mal wieder gesperrt wird, passiert nichts. Dass irgendwann jemand „ausrastet“, habe ich erwartet - dass es ausgerechnet ein so produktiver Autor wie MARK sein wird, nicht.

Und zur „Außenwirkung“: Die stellt sich immer dann zuverlässig ein, wenn solche unschönen Ausrutscher hochgespielt, mit ideologischem „Hintergrund“ befrachtet und zum Dauerbrenner gemacht werden.

Ich denke, die Wiederherstellung der ursprünglichen Sperrdauer geht in Ordnung, eine Velängerung auf drei Tage wäre auch gegangen - was der „Delinquent“ auch so sieht.

Ich denke, wir alle sollten wieder herunterkommen und diesen Vorgang zum Anlass nehmen, unser eigenes Verhalten zu prüfen. Die Lust an der Provokation ist uns allen eigen.

--Hardenacke 21:48, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht um entnervte Ausrutscher. Es geht um Mobbing, über Monate hinweg. Im Arbeitsleben hätte MARK für sowas ein, zwei Abmahnungen bekommen, die in seine Personalakte geheftet worden wären. Bei Wiederholung hätte seine Fa. ihm als verdientem Mitarbeiter klargemacht, dass er besser selbst kündigt, um später woanders nicht mit unvorteilhaften Papieren aufzutauchen, in denen eine „Verhaltenskündigung“ auftaucht. Sowas hat auch Vorteile für die Firma, eine öffentliche Diskussion und eine Kündigungsschutzklage, verbunden mit dem Waschen schmutziger Wäsche, wäre vermieden worden. Falls er den Weg nicht gehen wollte, hätte sie ihn gefeuert. Wann denken Admins mal darüber nach, welche Lösungen sich im real life als tragfähig gezeigt haben? Die wiki-Regeln erlauben solche Lösungen. Giro Diskussion 22:40, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nee, Giro, zum Thema „Mobbing“ in de.wp könnte ich hier eine Menge schreiben. Auch MARK war schon Zielscheibe. Schade, dass die Empörung immer nur in eine Richtung geht ... Ich möchte jetzt hier keine Auflistung derjenigen machen, für die meiner Meinung eine „Kündigung wegen Projektschädigung“ besser wäre. Sie kommen ohnehin alle wieder - und es finden sich immer Fürsprecher, wenn sie nur „gefühlt“ auf der richtigen Seite sind. Nein, MARK hat sich zu etwas hinreißen lassen - wie es dazu gekommen ist, hat er erklärt -, er hat es widerrufen und Besserung gelobt. Dies ist kein Fall für allgemeine Betrachtungen - und was hier daraus gemaxht wird. Die Firma gibt es übrigens nicht, die solche Dinge in aller Öffentlichkeit - zum eigenen Schaden - diskutiert. --Hardenacke 13:08, 7. Jun. 2009 (CEST)

Bei der Diskussion eines Falles ist zu beachten, dass allgemeine Betrachtungen, Nachtreten usw. nicht auf diese Projektseite gehören und von jedem entfernt werden können. Für vertiefende Diskussionen und/oder Kritik zu einem bereits abgeschlossenen Antrag steht die Diskussionsseite zur Verfügung. --Chin tin tin 22:42, 6. Jun. 2009 (CEST)

"Wie wärs mit Ohnesorg war einfach ein Schwachkopf, der zur richtigen Zeit und vom richtigen Täter erschossen wurde? Damit ist seine historische Relevanz ja erschöpfend umfasst..."

Und daraufhin die Deutung dieses Satzes als "geschmacklose Provokation", jedoch sei "guter Geschmack nicht wirklich sperrerheblich."

Es hätte wohl heißen sollen "schlechter Geschmack", aber so wenig wie der Urteilende hier den Unterschied zwischen schlechtem und gutem Geschmack traf, so wenig ist er wohl in der Lage zu erkennen, daß es um eine Geschmacksache nicht geht. Man fragt sich, einmal mehr. Trabt großartig umher, entscheidet! Woher nimmt er es? Wie weiter oben schon ganz zu recht bemerkt, mit Auftritten wie diesen macht dieses Werk hier sich zum schlechten Witz. Und ein Bekenntnis, man schreibe hier etwas, beteilige sich an Diskussionen, zur Peinlichkeit (siehe unten, Hinweise von Jwollbold).--Kiwiv 23:45, 6. Jun. 2009 (CEST); nachgetragen:--Kiwiv 11:30, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ende der Kopie --Felistoria 00:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

ich muss hier nochmal etwas dazu sagen, da ich seit gestern morgen zum ersten mal wieder mitlese: erst nach meiner ersten empörung war mir aufgefallen, dass mark's äußerung offensichtlich nicht so gemeint war: "richtig dass ohnesorg erschossen wurde".

• dass man aber - auch und gerade im suff - nicht merkt, dass das die erste assoziation sein kann,
• dass man sich eine mögliche instrumentalisierung eines mords einfach zu eigen macht,
• mit "schwachkopf" die person negiert,
• dies als bewusste verletzung des engagements eines autoren einsetzt, dem man seit langem hinterherstalkt,

macht es zur übelsten provokation, die ich bisher in meiner einjährigen wikipedia-geschichte erlebt habe (und ich habe mich wahrlich nicht mit "mädchenpensionats"-diskussionen beschäftigt). die vielen verharmlosungen oder auch entlastungsangriffe auf jesusfreund oder den die sperre verlängernden admin (die ich nur zum teil gelesen habe), ebenso das rücksetzen auf 1 tag zeigen, dass es sich um ein wikipedia-weites problem handelt. wenn nicht alle noch an sachlicher, aufklärender artikelarbeit interessierten aufpassen, dass sich die diskussionskultur insgesamt wesentlich verbessert und dafür energisch kämpfen, wird das großartige projekt demokratischer wissensproduktion/-strukturierung scheitern. in den artikeln selbst kann sich meistens noch vernunft durchsetzen - aber mit welchem aufwand! es muss verhindert werden, dass gute autoren das projekt verlassen oder gar nicht erst einsteigen (ich habe schon vergeblich versucht, 3 fachleute zum mitmachen zu motivieren). und wenn - wie oben geschrieben - journalisten diese beschämende affaire aufgreifen - tant pis, dann werden vielleicht doch einige wach. --Jwollbold 10:52, 7. Jun. 2009 (CEST)

Man braucht diesen satz ja nur auf andere fälle zu übertragen, damit noch deutlicher wird, wes geistes kind dahintersteckt und wes geistes kind die verharmloser, kleinredner und sperrzeitverkürzer hier sind:

• Die opfer des 11. September waren einfach schwachköpfe, die zur richtigen zeit und von den richtigen tätern getötet wurden.
• Kennedy war einfach ein schwachkopf, der zur richtigen zeit und vom richtigen täter erschossen wurde.
• Martin Luther King war einfach ein schwachkopf, der zur richtigen zeit und vom richtigen täter erschossen wurde.
• Schleyer war einfach ein schwachkopf, der zur richtigen zeit und von den richtigen tätern entführt und erschossen wurde.
• Schäuble war einfach ein schwachkopf, der zur richtigen zeit und vom richtigen täter angeschossen wurde.

Angewidert -- Krakatau 16:28, 7. Jun. 2009 (CEST) erg. -- Krakatau 16:41, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube eher, Du hast das Statement nicht verstanden. Kennedy, King, Schäuble, Schleyer und andere haben etwas geleistet, die wären so oder so relevant. Ohnesorg nicht, er hat halt zu gesellschaftlich opportunem Zeitpunkt buchstäblich den Kopf hingehalten, wär er von 'nem flüchtigen Bankräuber oder der südafrikanischen Polizei erschossen worden, gäbe es zu ihm heute keine 77kByte schwere Heldenverehrung mit Fantrivia und töften Gedichten, er wäre einfach vollkommen irrelevant. —mnh·∇· 17:18, 7. Jun. 2009 (CEST)

So isses. --Björn 17:19, 7. Jun. 2009 (CEST)

@Krakatau: nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. --Felix ^fragen! 17:22, 7. Jun. 2009 (CEST)

Daher habe ich auch die opfer des 11. September aufgeführt, die ihr geflissentlich überlest und beschweigt. Für den respekt vor und den umgang mit einem opfer ist es unerheblich, ob es "etwas geleistet" hat oder welche gesellschaftliche stellung es innehatte, welche "relevanz" es hat. Daß euch das nicht sofort und als erstes ins auge springt, daß das für euch keine selbstverständlichkeit ist - genau da unterscheiden sich die geistig-moralischen grundlagen zwischen uns, die uns in zukunft ja wohl auch trennen werden. Der kollege mnh verlägert imho diese peinlichkeit noch durch seinen diskussionsbeitrag. Wir haben uns auf anregung von Mathias Schindler hier bereits sehr viel den kopf um die "relevanzfrage" zerbrochen, meine begründung, warum ich mit mnh nicht übereinstimme und seinen ansatz für oberflächlich halte, wurde also bereits vor fast zwei jahren hier niedergelegt. -- Krakatau 17:56, 7. Jun. 2009 (CEST)

Man wird nicht dadurch sympathisch oder moralisch ueberlegen, dass man Opfer wird. Wieso sollte man Hanns Martin Schleyer nicht einen „bestenfalls widerlichen Opportunisten“ nennen duerfen? Warum sollte man nicht darauf hinweisen duerfen, dass viele der Opfer des 11. September „Gewinnler des kapitalistischen Weltsystems“ oder sowas waren, wenn man das dann glaubt? „Schwachkopf“ ist nun keine weltbewegende Beleidigung, ich wuerde das öffentlich nicht ueber eine Person schreiben, aber sicher auch nicht protestieren, wenn jemand, egal wer, so bezeichnet wuerde. Fossa_?! ^± 18:26, 7. Jun. 2009 (CEST)

Zu wie vielen Opfern des 11. Septembers gibt es eigene Artikel? --Felix ^fragen! 17:59, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenne Artikel zu Zweien, und mindestens einer könnte ein Schwachkopf gewesen seien. --Chin tin tin 19:37, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Äußerungen von Mark auf seiner Diskussionsseite (ab hier dem Daumenkino folgen beachte auch entfernte Einträge und die Zusammenfassungskommentare, zB diesen) als Einsicht darein, dass er sich und seinen WP-Interessen mit seinem Verhalten nur selbst schadet und dass die Kritik angekommen ist und verstanden wurde. Mir ist dabei klar, dass eine solche AGF-Entsperrung bei Mark nicht zum ersten Mal stattfindet, dass also die Entscheidung hier nicht unanfechtbar erscheinen kann. Aber ich glaube Mark nochmals, dass er jetzt (endgültig) weiß, dass sein Verhalten für unbeteiligte Beobachter nicht nur als Mobbing eines angesehenen Autors gilt, sondern tatsächlich als systematisches Gegen-die-Wand-fahren des eigenen Accounts wirkt. @Mark die ganz dringende Empfehlung, vor der nächsten Versuchung zu einem unsachlichen Eintrag wie dem, der hier Anlass der Sperre war, den Computer einfach auszuschalten. Es dürfte nicht mehr viele neutrale Beobachter des Gedisses geben, die nicht schon restlos angefressen sind ob der wiederholten Ausfälle und noch einen Krümel AGF in der Tasche finden. --Rax post 12:07, 18. Feb. 2009 (CET) 77.8.183.103 18:24, 7. Jun. 2009 (CEST)

"Ich glaube eher, Du hast das Statement nicht verstanden. ... haben etwas geleistet ... Ohnesorg nicht, er hat halt zu gesellschaftlich opportunem Zeitpunkt buchstäblich den Kopf hingehalten."

Dann im Anschluß ein zweiter Benutzer:

"So isses."

Der Erschossene habe "den Kopf hingehalten": um sich erschießen zu lassen. Kein "Leistungsträger" wie Schäuble oder Schleyer, dieser Erschossene, sondern eine suizidale dumme Nuß, die alles Erforderliche tat, um sich abschießen zu lassen.

Was ans Licht tritt, das ist der Inhalt der tiefsten Schublade. Man sieht wie bei wenig Gelegenheiten offen und klar, was für ein Sumpf, welche Dimension an moralischer Inkompetenz, Indifferenz, Haltlosigkeit, Orientierungslosigkeit hier im Umgang mit zeithistorischen, gesellschaftlichen, politischen Inhalten am Werk ist, welche moralischen Blindfische hier zugange sind. Die zitierten Bemerkungen sind um nichts besser als das, was hier bis dahin als Ausnahmefall verhandelt wird. Sie zeigen an, daß die Marksche Entgleisung eben diese Ausnahmehaltung gar nicht ist. M. formulierte aggressiver, bösartiger, extremistischer als andere, was auch anderen durch den Kopf geht, die sich nun ermutigt aus ihren Löchern wagen, um sich anzuschließen: ein Ergebnis des Schutzes der Entgleisung, des bewußten Verzichts auf Grenzziehung, der Ermutigung, nur noch ordentlich nachzulegen.--Kiwiv 19:41, 7. Jun. 2009 (CEST)

„:Der Erschossene habe "den Kopf hingehalten": um sich erschießen zu lassen.“ Ich denke es fuehrt zu nichts, hier jede Aussage nach assume bad faith zu interpretieren. Wenn ein Mord aber noch 40 Jahre spaeter so polarisieren kann (ich denke, die meisten von uns kennen die Geschichte nur vom Hoerensagen), zeigt das doch schoen, dass das Ereignis sehr medienwirksam war. Fossa_?! ^± 20:00, 7. Jun. 2009 (CEST)

• Diese Diskussion ist schwachsinnig. Ein Autor mit Meriten aus dem Militärbereich hat im betrunkenen Zustand Mist geschrieben und ist dafür gesperrt worden. Boris Fernbacher hat in diesem Zustand bei Juliana vandaliert. Was gibt es da groß zu diskutieren. Mark ist robust und steckt die Sperre weg. Fertig. Wenn ein Admin meint, die Sperre sei zu kurz oder zu lang, bitte, er hat die Macht das zu ändern. Meine Meinung: Eine Woche für den Benutzer Mark wegen Editierens im betrunkenen Zustand und zwei Punkte im Wikipedia-Zentralregister :-) --Schlesinger ^schreib! 19:57, 7. Jun. 2009 (CEST)

Einen Tag Sperre , wie Sycro S1 overuled hat, gibt es üblicherweise für einen banalen Editwar. Dass es für den Satz, der die letzte VM Meldung von Jesusfreund ausgelöst hat, ebenfalls nur 1 Tag gibt zeigt die absolute Willkür, was die Dauer der Sperrzeiten betrifft. Eine Overruling von 3 Monaten auf einen Tag Admin Benutzer:Sycro versus Admin Benutzer: S1 ist IMHO auch ein derber und saftiger symbolischer Schlag ins Gesicht des Admins S1, der drei Monate verhängt hat, ich empfinde es zumindest als höchst unkollegial. Auf der Projekteseite Sperrprüfung MARK war in der Diskussion von einigen Wochen die Rede, NIEMAND , nicht einmal MARK selber, hat für eine Verkürzung auf einen Tag plädiert. Insofern empfand dich die Entscheidung des ansonsten korrekten Sycro von 1 Tag als nachgerade groteske und bizarre Fehlentscheidung, die m.A. von einem anderen Admin korrigiert werden sollte. Vielleicht auch hinfällig, da gegen MARK aktuell ein CU Antrag gesetllt wurde. [8] Sollte dieser CU Antrag postiv ausfallen wäre der Benutzer MARK wegen massivstem Sockenpuppenmissbrauch aus der Wikipedia draußen und eine Diskussion über die Sperrzeit hinfällig. --Die Winterreise 20:19, 7. Jun. 2009 (CEST)

Allerdings sei daran erinnert, dass die ursprüngliche Sperre einen Tag betrug. Die drei Monate waren selbst bereits ein extremes Overruling. --Amberg 20:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Amberg, das ist richtig, 1 Tag hat auch zu lebhaften Protesten zahlreicher Benutzer geführt. Benutzer:Brummfuss hat für einen vergelichbaren verbalen "Fehlschuss" ("von links") 1 vollen Monat bekommen. In einer Abstimmung: [9]. Man soll nicht vergleichen, ist bekannt, es zeigt aber die totale Willkür mit der administrativ verfahren wird. Unklare Regeln. Dass es für einen banalen Editwar ( die gleiche Sanktion gibt wie für einen derartigen Ausraster ("von rechts") gibt, kann imho kein vernünftiger Mensch nachvollziehen, es hat nichts "klaren Regeln" zu tun. Gruß --Die Winterreise 21:16, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das ist mit Verlaub gesagt, Unsinn. Mit Rechts-Links-Gelabere wird man beiden Fällen nicht gerecht. --Hardenacke 21:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Hardenacke, verstehe ich nicht. Warum denn die Augen vor OFFENSICHTICHEM verschließen ? Dass der Benutzer Brummfuss als "links" zu verorten ist un der Benutzer MARK als "rechts", sieht doch jeder Hauptschüler der in Sozialkunde aufpasst mit einem Blick auf die jeweiligen Edits und Benutzeseiten ?

Nun, da ich weder ein Hauptschüler bin, noch jemals einer war, sehe ich das Ganze dann doch etwas komplexer. Es kann wohl nicht darum gehen, ob Du jemanden als „links“ oder „rechts“ verortest, sondern darum, was er verzapft hat, wie die Reaktion war, nachdem er dafür gesperrt wurde, den gesamten Kontext. Genau das ist es, was ich bedauere: Nicht nur Du verurteilst danach, wie Du jemanden politisch verortest. In diesem Fall: MARK beschäftigt sich mit militärischem, also muss er wohl „rechts“ sein. Abgesehen davon, dass das hanebüchen ist, empfinde ich dieses Lagerdenken bei der Erstellung einer Enzyklopädie als extrem ... kontraproduktiv. Ich bitte noch einmal eindringlich, entweder konkret etwas zu dem diskutierten Fall zu schreiben oder uns mit Anwürfen wie „totale Willkür“ an die Adresse der Admins und ähnlichem „Allgemeinkonkretem“ zu verschonen. --Hardenacke 21:40, 7. Jun. 2009 (CEST)

Deine Meinung ist ok, Hardenacke, akzeptiert. Ich wollte auf die völlige Ungleichbehandlung vergleichbarer Fälle hinweisen. Und darauf, dass läppische "Peanuts" und Bagatellen oft gleich sanktioniert werden wie völlig indiskutable Ausfälle. Und wenn du das hier: [10] als nur "militärisch" bezeichnest, da werden wir wohl in der in der Bewertung nicht zusammenkommen. Gruß --Die Winterreise 22:39, 7. Jun. 2009 (CEST)

Als Schuldiger dieser Debatte möchte ich alle Beteiligten bitten, diesen fruchtlosen Schlagabtausch zu beenden. Es bringt nichts sich zu beharken. Ein jeder hat eben seine Sichtweise der Dinge. Auch ich könnte zu dem einen oder anderen Statement so einiges sagen, aber ich verkneife es mir. Gruß -- MARK 10:04, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bleibt nur zu hoffen, dass die große Resonanz von Benutzern, die dieses Verhalten bemängeln MARK in seinem zukünftigen Verhalten beeinflusst. Eine längere Sperre jedenfalls gibt es nur, wenn man Verhalten von Admins anprangert, oder Strukturen hier aufs Korn nimmt. Sagen wir mal, konservative Sprüche scheinen ja den Frieden der WP nicht zu stören. Vielleicht habe ich als eher linksgerichteter Benutzer jetzt ja auch mal eine Kritik gut, für die ich nicht gleich Monate gesperrt werde. Naja, Gleichheit in der Ungerechtigkeit. Mehr kann man hier wohl nicht verlangen. -- Widescreen ^® 10:14, 8. Jun. 2009 (CEST)

Da wir gerade bei eher allgemeinen Betrachtungen sind - eine Gleichheit in der Ungerechtigkeit zu erreichen, ist beinahe unmöglich, da Benutzersperren immer (zunächst einmal) eine Entscheidung eines einzelnen Admins darstellen. Dieser Admin kann nicht wissen, ob für den Satz "Du Warmduscher" in der Vergangenheit 30 Minuten, 30 Stunden oder 30 Tage Sperre vergeben wurde. Insofern ist er auf sein eigenes Gerechtigkeits- oder Ungerechtigkeitsgefühl angewiesen; und hier gibt es nun einmal Admins, die lieber den Holzhammer hervorholen und alles zunächst einmal für 3 Tage wegschließen, wohingegen andere lieber den Übeltäter ansprechen, um eine einvernehmlich Klärung zu finden. So entstehen Ungerechtigkeiten, wenn Benutzergruppe X eher den weichen und Benutzergruppe Y eher den harten Admins über den Weg läuft. Natürlich könnte man sagen, dass es gewisse Admingruppen gibt, die nur darauf warten, dass Benutzergruppe X/Y einen Fauxpas begeht, um dann zuzuschlagen; solche Verschwärungstheorien sind aber angesichts von mehr als 300 aktiven Admins eher unwahrscheinlich.

Insofern bleiben meiner Erfahrung nach nur wenige Möglichkeiten übrig, eine "Gleichehit in der Ungerechtigkeit" zu erzielen: (1) Es ist nur noch eine äußerst geringe Gruppe von Sperradmins aktiv, so dass die Adminwillkür überschaubar bleibt; diese Art der Aufgabenteilung dürfte aber weder praktikabel noch wünschenswert sein. Auch glaube ich nicht, dass es Admins gibt, die mit solch einer Aufgabe freiwillig ihre Freizeit verschwenden wollen. (2) Es wird eine Art "Bußgeldkatalog" festgelegt; das dürfte aber sehr schwierig umsetzbar sein, da es immer auch vom jeweiligen Übeltäter (Troll oder einmaliger Ausraster?) abhängt. Im Extremfall könnte solch ein Bürokratie zeitnahe und der Situation angepasste Reaktionen verhindern, wenn zuerst tagelang über ein "Strafmaß" diskutiert werden muss. (3) Auf VM werden nur noch offensichtliche und dringende Fälle (IP-Vandalismus, Editwar) bearbeitet. Alle Probleme, die zu einer Sperre > 1 Woche führen sollten/könnten, werden über ein Benutzersperrverfahren gelöst, in der das Scherbengericht die Gemeinschaft der Wikipedianer eine Sperrdauer festlegt; das Verfahren ist wohl am auswändigsten, verhindert aber vermutlich als einziges eine falsche oder zumindest falsch empfundene Entscheidung eines Einzelnen.

Eine vierte Möglichkeit wäre, das demokratische Prinzip der Wikipedia, bei dem jeder seinen Senf zugeben kann, dem aber trotzdem eine Gruppe von Benutzern mit erweiterten Funktionen vorangestellt ist, mit alle seinen Schwächen zu akzeptieren; dann müsste man sich aber auch mehr Gednken über die Diskussionskultur im Metabereich Gedanken machen. Eigentlich sollte es unter Erwachsenen möglich sein, Fehlentscheidungen zu diskutieren und korrigieren, ohne dass der Betreffende sein Gesicht verliert und ohne dass die Diskussionen in gegenseitige Beleidigungen und Nachstellungen ausarten. --Andibrunt 10:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

Dann ist es wohl sehr subjektiv von mir, wenn ich glaube es stände andauernd ein Admin mit einem Holzhammer hinter mir? Könnte man das ganz noch als Einzelentscheid betrachten, würde ich mich ja auch nicht aufregen. Aber das ganze hat schon Programm. Beschwerst Du Dich über einen Admin, oder bist erbost, weil ein RCler mal wieder Benutzer am laufenden Band beleidigen darf, bekommst Du einen Monat. Oder mischst Du Dich in die Skeptikerfrage ein, hagelt es gleich Drohungen und Sperren. Sagst Du aber irgendwas über einen linken Studenten, wird kurz mit dem Zeigefinger gewedelt. Das kann man auch nicht wegdiskutieren. -- Widescreen ^® 11:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Und wieder dieses Rechts-Links-Theater, Widescreen. Ich habe schon der „Winterreise“ dazu geantwortet, nun auch Dir: Es geht nicht darum, wo jemand politisch verortet wird, sondern darum, was er verzapft hat, wie er reagiert usw. Und da sehe ich bei MARK, dass er seine dämliche Äußerung sofort zurückgenommen hat und einsichtig ist. In anderen Fällen war das leider nicht der Fall... Wer daraus Honig für Links-Rechts-Diskussionen saugt, verkennt krass die tatsächlichen Verhältnisse in de.wp. Er kennt auch nicht die Tatsache, dass rechtsextreme Benutzer, wenn sie sich so äußern, in der Regel ohne großes Aufsehen innerhalb von Minuten verabschiedet werden. --Hardenacke 11:02, 8. Jun. 2009 (CEST)

Tja, über Niveau lässt sich streiten. Wenn einem Benutzer es gelingt, sich nicht mit dem Benutzernamen HeilHitler anzumelden, bedeutet das noch lange nicht, dass er deshalb ein wesentlich höheres Niveau erreicht. -- Widescreen ^® 11:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Worauf soll das jetzt eine Antwort sein? --Hardenacke 12:06, 8. Jun. 2009 (CEST)

Lass es erst mal sacken. Du kommst schon noch dahinter. -- Widescreen ^® 12:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das war eine konkrete Frage. Wenn man Dich verstehen soll, musst Du Dich schon verständlich ausdrücken. --Hardenacke 12:17, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zu einem konstruktiven Vorschlag: Dieser Fall hier wirft doch das Problem des Mobbings auf. Es geht also um Wiederholungstäter, die sich ein bestimmtes Opfer ausgeguckt haben, und um die Möglichkeit, in solchen Fällen Sperren zu eskalieren. Wer sich nun MARKs Sperrlog anschaut, findet aber die Information nicht, dass MARK gewöhnlich nur ganz bestimmte User belästigt. Der eine Admin weiß sowas zufällig, dem anderen ist es nicht aufgefallen. Man kann nicht erwarten, dass ein Admin sich durch Dutzende von historischen Fällen hindurchliest, bevor er Schutzmaßnahmen trifft. Deswegen kann ein Admin gewöhnlich garnicht mitkriegen, ob das jetzt "Mobbing" ist oder nicht. Entsprechend wird er auch nicht eskalieren, sondern einfach -wie in diesem Fall hier- eine übliche Schutzmaßnahme treffen, wie sie in Einzelfällen Usus ist. Bei Mobbing ist aber eine Eskalation der Sperren dringend angesagt. Also, Admins sollten diese Info in ihrer Sperrbegründung nicht vergessen. Wer ist der Kontrahent in diesem Fall gewesen? Es sollte im Sperrlog immer nachlesbar sein, wenn es einen (oder mehrere) Kontrahenten gegeben hat. Giro Diskussion 13:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

Eine kurze Anmerkung zur politischen Dimension: Die politische Ausrichtung eines Benutzers hat meiner Meinung nach schon einen großen Einfluss darauf, wie er behandelt wird, aber hautsächlich indirekt. Das Links-Rechts-Schema möchte ich hier nicht verwenden, sondern eher mit (1) emanzipativ/pro-Selbstbestimmung vs. (2) autoritärer Charakter/Extremismus der Mitte argumentieren. (Natürlich gibt es genug Positionen zwischen 1 und 2; für größere Klarheit in der Argumentation ignoriere ich diese aber. Meine Anmerkung betrifft nicht Verhalten, dass offen rechtsextrem ist.)

Nur relativ selten sehe ich eine Sanktion oder eine Unterstützungshandlung direkt durch politische Ansichten motiviert, also wenn z. B. Benutzergruppe A Benutzergruppe B angreift, weil A ihre politische Meinung gegen die von ihm als Gegner ausgemachten B durchsetzen will. Ich glaube aber, dass Menschen, die die politische Orientierung 1 haben, sehr wohl eher so handeln, dass sie auf Widerstände des sozialen Systems in der deutschsprachigen Wikipedia stoßen, wärend 2er-Menschen leichter darin handeln können. Wenn nun jemand gut darin ist, sich in eine von immer wieder auftretenter verbaler und sozialer Gewalt durchzogenen Ordnung einzufügen, diese gegebenenfalls auch auszunutzen, und dieser Benutzer sich dabei auch noch wohlfühlt, dann hat er in einem System wie es hier praktiziert wird, bessere Karten als jemand, der unbequeme Fragen stellt und der beim Versuch, das System in eine aus seiner Sicht bessere Richtung zu bewegen, mehr Skrupel bei der Wahl der Methoden hat. --Eintragung ins Nichts 12:41, 8. Jun. 2009 (CEST)

Man sollte in den Satz von MARK (der zur Sperre führte) nicht zu viel hinein interpretieren. Hätte nicht gedacht, dass ich mit Fossa mal übereinstimme. --Oltau 13:42, 8. Jun. 2009 (CEST)

Vollste zustimmung zu Eintragung ins Nichts. Das ist eine prima Analyse. -- Widescreen ^® 14:07, 8. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung: MARK ist wegen Sockenmissbrauchs, den er eingeräumt hat, unbegrenzt gesperrt. --Port (u*o)s 14:21, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme „Eintragung ins Nichts“ in gewissem Maße zu: Wer sich gut genug in eine Gruppe einfügt, kann sich mehr erlauben als jemand der autonom denkt und handelt. Und: Wer etwas zugibt, sich entschuldigt und zu dem Mist steht, den er verzapft hat, wie MARK es getan hat, ist mal wieder der Dumme. --Hardenacke 14:36, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nix für ungut, Hardenacke, aber das Geständnis hätte wesentlich mehr Eindruck gemacht, wenn es vor dem CU-Antrag gekommen wäre. Immer nur das gestehen, was sowieso bewiesen ist oder werden wird, offenbart nur eines: Er will seinen Hauptaccount retten und weiter offiziell mitspielen. In Zukunft wird die Sache nämlich anders laufen. Da wird dann die Begründung "MARK-Socke" für eine Sperre ausreichen.

Ich halte bekanntlich (?) nichts davon, irgendwie etablierte Kollegen durch unbegrenzte Sperren endgültig in Lager der bösartigen Trolle bzw. Vandalierer zu treiben, aber MARK hat dermaßen viele Leute verarscht... Inwiefern sollte ausgerechnet er der Dumme sein??? Hybscher 15:17, 8. Jun. 2009 (CEST)

eben habe ich mir die cu-begründung durchgelesen (wieder einmal vielen dank an hozro für seine akribische arbeit!), sowie marks stellungnahme dort. schon wieder ein bisschen schuldbewusstsein im nachhinein - nein, da kann es keine toleranz geben. diese schreckliche affaire muss zu einer aufarbeitung der wikipedia-diskussionsunkultur, genauer gesagt von mobbing genutzt werden, wie ich es selbst schon häufig besonders gegenüber jesusfreund erlebt habe. und wegen massiver störungen der artikelarbeit sind mir einige der mark-socken in unangenehmer erinnerung (habe weder zeit noch lust, das im einzelnen nochmal zu recherchieren). wenn das jetzt zerredet oder durch verständnis für so viel mist verwässert wird, werde ich meine mitarbeit wohl nicht dauerhaft aufgeben wie schon einige andere, aber in streik treten: außer dabafa zunächst natürlich Jesusfreund, außerdem Krakatau, Ulitz und HuckTwain (nach info/stand von Ulenspygel 23:22, 7. Jun. 2009 bei der cu-anfrage). und gegen marks offensichtlichen förderer Syrcro sollte ein deadmin-antrag gestellt werden, oder besser sollte er die rechte von sich aus zurückgeben und versuchen, seine und wikipedias unrühmliche vergangenheit aufzuarbeiten. --Jwollbold 15:53, 8. Jun. 2009 (CEST)

• Nun mal langsam. Rechte zurückgeben? Nur weil sich jetzt ein User in seltener Offenheit geoutet hat? Solange Sockenpuppen nicht geächtet (ja, ich weiß) werden, bleibt alles so wie es ist. Mark's Outing finde ich übrigens bemerkenswert, das zeugt wenigstens von einer gewissen Offenheit und, ganz ehrlich, es hat Format. Gebt ihm eine Möglichkeit zur Bewährung. --Schlesinger ^schreib! 15:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

@Hardenacke: Alles andere als eine komplette Sperrung wäre eine Frechheit allen gegenüber, die sich mit MARKs Sockenpuppenzoo unwissend abgerackert haben. (Ich hab furchtbare "Diskussionen" zum Artikel Operation Gegossenes Blei im Gedächtnis, bei der MARK allen dort Beteiligten einfach nur Stöcke in die Speichen geschmissen hat. Absurderweise bekamen andere Schreiber, auch ich selbst, von ihm damals einen Sockenpuppenvorwurf, für den er sich natürlich später brav entschuldigt hat, wie er das offensichtlich immer tut.) Ich glaube MARK jedenfalls kein Wort seiner durch und durch unglaubwürdigen "Entschuldigung" und verstehe auch nicht, wie man da noch von "gut in die Gruppe einfügen" usw. reden kann, nur weil er hier und da vielleicht ein paar ganz gute Artikelchen geschrieben hat. Lieber zwei exzellente Panzer-Artikel weniger als 10-20 Sockenpuppen, die andere derartig behindern wie MARK das getan hat. -- Usw. 16:02, 8. Jun. 2009 (CEST)

@Schlesinger: hauptgrund für ein zurücktreten ist für mich die sperrverkürzung auf ein minimum, durch die syrcro marks ausfall bagatellisiert und die diskussion vorher komplett ignoriert bzw. sehr einseitig ausgelegt hat. und marks verhalten erinnert mich an ein betteln boris fernbachers lange nach seiner unbegrenzten sperre, ihm unter neuem account wieder eine chance zu geben (wobei ihn übrigens mark unterstützt hat). was hat er dafür getan? weiter getrollt und gemobbt! marks einzige chance könnte sein, das sockenspiel nach seiner unbegrenzten sperre nicht mehr fortzusetzen. dann sollte er in sagen wir 1 jahr wieder die chance zu einem neuanfang bekommen. --Jwollbold 16:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist weder der Ort über syrcro zu verhandeln noch für weiteres Nachtreten gegenüber MARK. MARK ist gesperrt. Ich möchte aber mal ganz freundlich daran erinnern, dass bei uns Sockenpuppen nicht verboten sind. Nach über fünf Jahren bei der de.wp habe ich schon einige Fälle von Sockenpupperei zur Kenntnis genommen, auch von SP-Missbrauch - und die meisten sind noch unter uns ... Ob tatsächlich alle oder auch nur ein Großteil der genannten Accounts Sockenpuppen MARKs sind, wissen wir gar nicht. Was auffällt, ist der Zeitpunkt der „Entlarvung“, just gerade nachdem er sich mit einer bestimmten Gruppe schwer angelegt hat. Nun, am Ende kann ich nur sagen: selber schuld. --Hardenacke 16:27, 8. Jun. 2009 (CEST)

du solltest noch mal drüber lesen lieber hardenacke, mark hat alle socken eingestanden, bis auf die beiden fu-berlin socken, aber bei denen war er recht gut über den genutzten ip-bereich informiert^^ Bunnyfrosch 16:35, 8. Jun. 2009 (CEST)

o.k. - aber das spricht ja nicht gegen ihn, dass er sie eingestanden hat. --Hardenacke 16:43, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der naechste, der ein solches Kasperltheater treibt, melde sich bitte bei mir, bevor er es zugibt. Ich stelle dann WLAN-Kabel bei ebay ein. Fossa_?! ^± 16:46, 8. Jun. 2009 (CEST)

hardy^^gegen ihn spricht sein geständniss (am vorabend der offensichtlichen niederlage^^) nicht, das ist schon richtig, möglicherweise könnte man gegen ihn verwenden, daß er zu blöd ist, sich hinter einen nicht gesperrten proxy zu setzen oder tor zu benutzen oder nur bei seiner mutti ins netz zu gehen oder wie fossa treffend angemerkt hat, bei der masse an verarschen gegenüber anderen mitarbeitern (mentoren, portal:militär) und der bewußten manipulation von abstimmungen, nicht in der lage zu sein sich in ein fremdes wlan zu hacken, kann nur mit dummheit schützt vor strafe nicht behandelt werden, aber da es hier nicht um technische defizite marks geht, sondern schlicht und einfach darum, daß er hier an allen ecken leute in irgendeiner art und weise gefickt (jesusfeund) oder verarscht (viele) hat, und zusätzlich einige recht sinnvolle übereinkünfte der gemeinschaft (multiaccounting) bewußt missachtet hat um damit abstimmungsmanipultaionen zu begehen. so mag gemessen an seiner langen wikipediageschichte ein agf gemäß dummheit schützt vor sperre (nicht), nicht mehr ziehen. alle weiteren offenen optionen unterliegen den bürokratischen geflogenheiten der metaebene ... Bunnyfrosch 17:01, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich will hier nochmal klarstellen, dass ein übereilter Satz in der Diss Ohnesorge eine andere Geschichte ist,
als ein Mißbräuchlich eingesetzter Sockenzoo. Und dass das nicht vermischt gehört, anders gesagt: Hier braucht
sich niemand schadenfroh über die Leute zu äußern, die ihn gegen eine Sperre von x-unendlich wegen der
Entgleisung bei Ohnesorge verteidigten. TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

ja, beenden wir das hier. aber wo kann mit möglichst vielen über allgemeine fragen der wp-diskussionsunkultur geredet werden? --Jwollbold 17:19, 8. Jun. 2009 (CEST)

aw Jwollbold: zum Beispiel da, falls die Seite nicht wie an anderer Stelle schon mal von ein paar Admins, die mit Kritik (an ihnen, "ihrem" Projekt, ihrer "Herrlichkeit") nicht umgehen können, rauskatapultiert wird. --78.51.125.181 19:17, 8. Jun. 2009 (CEST)

Krasses Fehlurteil, syrcro! [11] Mark hat (fast) alles zugegeben und wurde infinit gesperrt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:02, 8. Jun. 2009 (CEST)Von der Vorderseite nach Löschung hierher kopiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte erst diesen komischen Geschmack von meiner Zunge wegbekommen, bevor das hier beendet wird. Immerhin wurde Benutzer:S1 auf seiner Diskussionseite für die Sperre von Mark angegriffen, während die Sperrzeitverkürzung von Benutzer:syrcro nicht beanstandet wurde. Da läuft etwas grundsätzlich schief. Mark war zu einer enzyklopädischen Mitarbeit nicht fähig. S1 hatte dies erkannt und ihn gesperrt, syrcro hatte dies nicht erkannt und die Sperre aufgehoben. Ohne die Entlarvung von Mark stände S1 jetzt ziemlich blöd da. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

"Mark war zu einer enzyklopädischen Mitarbeit nicht fähig." BULLSHIT! --Felix ^fragen! 22:10, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von TJ.MD an. Auch einen Willen und die Fähigkeit zu enzyklopädischer Mitarbeit kann man MARK nicht absprechen, wenn man seine Arbeit an Artikeln kennt. Der Sockenpuppenmissbrauch ist jedoch ein infinitiver Sperrgrund (das hätte er wissen müssen). Deshalb aber jetzt syrcro anzugreifen, der von diesem Missbrauch noch nichts wusste, ist etwas daneben.--Oltau 20:26, 8. Jun. 2009 (CEST)

"Hat nichts mit Politik zu tun", s. o.: es ist ja gut zu verstehen, wenn Gesinnungsfreunde so sprechen, um den Schaden zu begrenzen, den der Gesinnungsfreund angerichtet hat, aber es ist offenkundiger Unsinn. Der Gesperrte hat seine Aktivitäten hier bekanntlich als eine Mission betrachtet, als politische Mission. Er provozierte, sabotierte nicht ziellos, sondern eben ganz gezielt, sozusagen nach Liste. Wie jeder weiß. Seine Begeisterung für Militärisches, in Sonderheit für militärische Undercoverunternhemen: nein, nicht eine unschuldig unpolitische, nur vielleicht etwas komische Leidenschaft, sondern eben Ausdruck auch seines politischen Selbstverständnisses. Wie jeder weiß. Hier liegen ja denn auch seine überdurchschnittlichen Beiträge, seine immer noch hoch gelobten, zu seiner Entlastung hervorgezogenen, wie sich jetzt herausstellt, nicht zuletzt durch Betrug zustandegekommenen "Lesenswerten". Leider nur war er kein einsamer Sonderling. Und ging nun - undercover - den entscheidenden Schritt weiter, Hozro machte die m. E. entscheidende Beobachtung:

"Wozu MARK einen Email-Kontakt zum hinlänglich als Rechtsextremisten bekannten Rosa Liebknecht braucht, ist diesem Edit nicht zu entnehmen." Irgendein Motiv, das auch nur im weitesten Sinne projektdienlich wäre, fällt mir nicht ein; näher liegt die Vermutung, dass das offenbar in Abstimmung agierende Duo MARK-Fernbacher zum Trio erweitert werden soll."

Das allerdings ist das nächstliegende. Was verhindert werden konnte, war ein Einstieg in das Knüpfen eines undercover-Netzwerks. Das auch nicht einfach nur "rechts" gewesen wäre, sondern ein entscheidendes Schrittchen weiter rechts. Man mag dergleichen für nachholende Spätpubertät halten, Knabenspielchen von Teilnehmern, die allzusehr in ihren Undercoverfantasien leben. Ein merkwürdige Unreife im Umgang mit Inhalten, wie sie ja auch aus der verbalen Entgleisung des Benutzers spricht. Eingebettet in ein mehr oder weniger klar definiertes, jedenfalls politisches Selbstverständnis. Wie auch immer, ein möglicher, nicht geringer Schaden wurde abgewendet. Man muß sich fragen, inwieweit die Möglichkeiten, die dieser Benutzer hatte, nicht auch strukturell gegeben waren. Die Frage nach der Rolle, der Verantwortlichkeit der Admins, nach ihrem Handeln ist in diesem Kontext unvermeidlich. Die Anworten fallen, wie vor der Hand zu sehen, sehr unterschiedlich aus (um nicht falsch verstanden zu werden, Admin Syrco unterstelle ich keine Affinitäten zum Rechtsextremismus wie Fernbacher und dem von ihm auf den Weg geschickten Kampftaucher. Ich halte diesen Admin einfach nur für unfähig).

Hat rundum wohl eher ganz viel mit Politik zu tun.--Kiwiv 22:01, 8. Jun. 2009 (CEST)

Eventuell relevante Stellungnahme. Jesusfreund 21:28, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann ja verstehen, dass hier einige ihr Glück nicht fassen können, aber sollte diese Nachtreterei nicht beendet werden? --Hardenacke 22:52, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Hardenacke, nun lass die Benutzer doch über den Casus diskutieren. Immerhin ist Deine gestrige "nicht gestellte" Frage zum CU Antrag von Hozro von 21.10 Uhr [12] sinnfällig, wenn auch indirekt, aber hoffentlich zu Deiner Zufriedenheit beantwortet worden. Gruß --Die Winterreise 23:16, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das Diskutieren mit jemandem - immer gerne, das Diskutieren über jemanden halte ich für deplaziert. --Hardenacke 23:20, 8. Jun. 2009 (CEST)

zumindest die letzten beiden beiträge von kiwiv und jesusfreund sehe ich nicht als nachtreterei, sondern als beginn einer analyse, die noch viel weiter gehen und konsequenzen für das verhalten aller an seriöser arbeit interessierten haben muss. aber bitte ohne einseitige schuldzuweisungen und lagerdenken! auf Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II steht, wie oben vorgeschlagen, anfängliches, aber ich bin nicht sicher, ob das der richtige platz ist. vielleicht Wikipedia_Diskussion:Administratoren? gruß --Jwollbold 23:23, 8. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so, Jwollbold und, Hallo Hardenacke, nachdem dieser "Jemand" in vielen Gestalten über sehr lange Zeiträume mit uns diskutiert hat und viele von uns zum Narren gehalten hat, wirst Du wohl einige Kommentare gestatten. Das ist kein "Nachtreten". Wer andere Nutzer dermaßen gravierend "verarscht" hat, über den dürfen einige Worte erlaubt sein, zumal von davon betroffenen Benutzern. Ich gehe natürlich davon aus, dass Du die infinte Sperre von MARK billigst und Deine vorher geäußerten Sympathien, zumindest habe ich das so verstanden, nach dem CU Antrag nun in einem anderen Licht siehst und eines Besseren belehrt worden bist, Hardenacke. Gruß --Die Winterreise 23:30, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe auch diesen Fall nicht so eingleisig und an der künstlichen Empörung möchte ich mich schon gar nicht beteiligen. [13]. Täglich taucht auf meiner Beo ein User auf, der schon mehrfach „unbegrenzt“ gesperrt worden ist. Für Hozro ist er uninteressant. Interessant ist für mich auch, dass hier ein User mitdiskutiert, der uns gerade mit großem Getöse „für immer“ verlassen hat. Nichts dagegen. Jeder kann. „Verarscht“ fühle ich mich nicht nur von MARK, der wenigstens so viel Anstand hatte, seine „Verbrechen“ zuzugeben. --Hardenacke 08:54, 9. Jun. 2009 (CEST)

"Für Hozro ist er uninteressant." Woher weißt du das? --Hozro 09:35, 9. Jun. 2009 (CEST)

jahrelanges Gewährenlassen, passt nicht in´s „Beuteschema“ Gruß --Hardenacke 11:42, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich würd dir dringlich raten, solch unbelegte Spekulationen zu unterlassen. Der Weg zum Märchenonkel, den keiner mehr ernstnimmt, kann kurz sein. --Hozro 11:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube solche Sätze wie „Der Sockenpuppenmissbrauch ist jedoch ein infinitiver Sperrgrund.“ nicht ganz. Das liesse sich durch eine Abklärung mit MARC in einem Vermittlungsausschuss bereinigen.

Ein bisschen Sockenpuppentheater auf Diskussionsseiten, im Mentorenprogramm (wo MARK ja auch als Mentor kandidierte, andere vom Militärportal übrigens auch) oder auf der Lesenswertdiskussion von irgendeinem Militärartikel überleben wir locker. Das schadet den Artikeln nicht.

Mich würden also eher die gravierenden Probleme mit MARK interessieren. – Simplicius 12:10, 9. Jun. 2009 (CEST)

Archive "Verbrechen der Wehrmacht", "Waffen-SS","Zigeuner", "Musik der Sinti und Roma", "Vietnamkrieg", Israelthemen u.v.a., Beitragsliste Mark, Beitragsliste seiner eingestandenen Socken - da wirst du fündig. Du willst ja Demokratie, nicht Adminpedia, dann mal ran an diese Recherche, wenn die Neugier reicht. Hozro hat seinen Teil schon geleistet. Jesusfreund 12:39, 9. Jun. 2009 (CEST)

Dort mögen sich handfeste Belege für das Durchsetzen rechter Ansichten usw. finden. Warum kam es dann nicht schon längst zu einem Sperrverfahren? – Simplicius 12:57, 9. Jun. 2009 (CEST)

Einige der vorausgegangenen Beiträge, die ja leider nichts anderes sind als Unterstützer-Beiträge in ihrem bewußten Kleinreden und Wegreden, zeigen m. E. an, daß auf dieser Seite wenig Interesse daran besteht, durch strukturelle Eingriffe a) Grenzüberschreitungen wie die verbale Entgleisung des Gesperrten, b) Grenzüberschreitungen wie diese Untergrundaktivitäten klein zu halten (mehr dürfte sowieso kaum möglich sein). Sie machen auch die seltsam halbherzigen Distanzierungen, die man im Grunde schon gar nicht mehr so nennen möchte, äußerst fragwürdig. Nein, ich sehe hier eine nicht offen auszusprechende, stille Solidarisierung mit den Gesperrten, die man als Mitkämpfer für die gemeinsame Sache nicht gerne verlieren möchte. Vielleicht auch eine "klammheimliche Freude"? Leider läßt es sich nicht ausschließen, denn, wie gesagt, ein klares Wort, auf das man sich im weiteren Verlauf einmal beziehen könnte, das fehlt leider.

Ja, "die Gesperrten" - zwei oder drei -, die gleichgerichtet, geschützt von einem Umfeld ihre Dinge betreiben: die Chaotisierung der Arbeit hier. Dafür stehen Artikel wie "Zigeuner", mit denen sie dem Inhalt nach nichts verbindet. Die nichts sind als ein Anlaß. Es führt insofern nicht weiter, das Thema in Richtung des einen oder anderen Benutzers zu individualisieren. Es geht um einen Benutzertyp und es ist notwendig, zu diesem Benutzertyp zu diskutieren, den "Mark", "Fernbacher" und ""RL" repräsentieren (nein, nicht "Boris" usw.: es gibt hier keine Gemeinschaft mit ihnen, es geht um die Frage der Zerstörung von Gemeinschaftlichem durch sie).

Ein weiterer Gesichtspunkt: welche unendliche Arbeit, wieviel Zeit, die sich hätte mit anderem verbringen lassen, mußte aufgewendet werden, die beiden (und den dritten) zu enttarnen (s. o. Jwollbold). Wieviel Energie war erforderlich, die besser in anderes gegangen wäre, um dieser - ich komme noch mal darauf zurück - infantilen, pubertären Kaputtmacherenergie etwas gegenhalten und diese Typen vor die Türe schicken zu können? Finden die Gegner einer offenen Diskussion es nicht schade, daß so viel Aufwand dazu nötig ist? Man hört dazu nichts. Schlußstrich und weitermachen. Schlußstrich und die Voraussetzungen für Fortführungen und Wiederholungen erhalten. So? Es fällt auch auf, daß der für die Möglichkeit des Weitermachens sich so heftig einsetzende Admin, der Befürworter des Sanktionsverzichts, der Bagatellisierer schwerster Grenzverletzung als Geschmacksache im Schutz dieses Umfelds steht. Warum? Ich würde meinen, wir sollten gemeinsam darüber nachdenken, wie die administrative Kompetenz und die Kontrolle von Chaoten auf den verschiedenen Ebenen verbessert werden könnten. Wird man auch dazu noch was hören?--Kiwiv 13:35, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mein Gott, zu was für Nonsensbeiträgen wollt ihr euch hier noch versteigen? Dann legt doch endlich los mit Eurem De-Admin gegen den "Bagatellisierer schwerster Grenzverletzung als Geschmacksache". Und hier sollte wirklich langsam Schluss sein. --UliR 14:18, 9. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt keinen Antrag auf Sperrprüfung bzgl. der unbeschränkten Sperre wegen Sockenpuppenmissbrauchs, folglich erübrigt sich auch eine Sperrprüfungsdiskussion darüber. --Amberg 13:46, 9. Jun. 2009 (CEST)

Beiträge von IP auf WP:SP (genauso wie WP:AP oder WP:SG)

Beiträge von IP (mit Ausnahme des von der Sperre betroffenen, der außer mit einer Socke zur Sperrumgehung im Zweifel gar nicht anders kann) haben auf Diskussionen gerade in solchen Meta-Bereich imho keine Berechtigung. Wer hier etwas zu sagen hat oder etwas beitragen möchte, soll seinen Account benutzen oder sich einen zulegen. Klar dazu gehört Mut, zu seiner Meinung zu stehen, und das Rückgrat diese auch zu vertreten. Wer das nicht will, soll seinen Mund halten. Ich wäre daher dafür, Edits von IP künftig kommentarlos zu revertieren. --3268zauber 10:46, 7. Jun. 2009 (CEST)

Da die meisten Beiträge auch angemeldeter Benutzer qualitativ auch nicht besser oder schlechter sind, sehe ich keinen Grund, da besonders IPs zu diskriminieren. Entweder moderiert man so, dass nicht hilfreiche Beiträge generell rausfliegen oder ist halt liberal - das gelte dann aber bitte für alle. --Complex 10:49, 7. Jun. 2009 (CEST)

Insbesondere durch die Tatsache, dass der gesperrte Nutzer nach den Regeln sich fakultativ einer IP bedienen soll, wäre dieses Vorgehen schon recht, nun ja, speziell. syrcro 11:15, 7. Jun. 2009 (CEST) (Das Bestimmen der Identität von wechselnden IPs mit Nutzern ist ja nicht ganz trivial, ich kann die IPs bei MARK nicht nach Besitzer auseinanderhalten)

@syrcro: ack, daher auch mein Hinweis auf eine Sperrumgehungssocke rein zu Diskussionszwecken (und die müsste, um Missverständnisse auszuschließen, entsprechend benannt werden).

@complex: ack zur Aussage, was die Qualität betrifft. Deinen Ansatz finde ich grundsätzlich auch richtig - hier höre ich es aber auch aus allen Ecken lautstark "Zensur" brüllen.

IPs wollte und will ich mti dem Vorschlag nicht diskriminieren, zumal auch gerade von IP teilweise versucht wird, zu deeskalieren. Aber immer dann wenn es hier mal wieder richtig kocht und brodelt und die Diskussionen teilweise sehr emotional werden, wird es in der Sache imho nicht besser, wenn der Verdacht laut wird, dass jemand der unmittelbar Beteiligten oder jemand aus dessen Umfeld mit IP-Edits seiner Meinung mehr Gewicht geben möchte, über Rätselraten inkl. falscher Verdächtigungen wer das denn wohl sein könnte bis hin zu Checkuser-Anfragen. Das gibt Diskussionen nach meinem Eindruck zusätzlich eine unerwünschte Dynamik, nämlich weg vom Thema komplett auf die persönliche Schiene.

Euer nächster Einwand wird vermutlich sein: dann kommen x oder y eben mit entsprechend vielen Socken. Natürlich: auch das kann man nicht ausschließen und mir ist klar, dass mein Vorschlag, hinter dem der Wunsch steht, Diskussionen einfach wieder mehr zu versachlichen, hier auch zu kurz greift.

Vielleicht hat jemand auch noch ganz andere Ideen? --3268zauber 15:04, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wieso soll da Mut zugehören? Gibt es etwa Grabenkriege in der WP. ? ... Aber ja. Wer schlau ist macht sich für ein unverdächtiges Kömmentärchen mal eben ne rote Socke oder, wenn fleissig mit nem Edit drauf, ne blaue Socke. Mir ist das alles eigentlich zimlich schnurzegal, solange was vernünftiges geschrieben wird. --Arcy 21:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

Benutzer:MARK GLENN

MARK GLENN (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) dieses Konto wurde gesperrt mit dem Verweis auf die infiniete Sperre des bekannten Kontos Benutzer:MARK. Meine Frage und vielleicht ist das hier nicht der korekte Ort: Bezieht sich die Sperre auf alle Konten, nicht nur auf die Missbrauchs-Socken? Meines Wissens ist das Konto "MARK GLENN" von vornherein aus Gründen der Sperrhistorie des Hauptkontos angelegt um bei Sperrdiskussionen oder Prüfungen erkennbar posten zu können durch den Menschen der hinter dem Pseudonym steht. Welche Regel setzt die Rechtmässigkeit eines perse anonymen Hauptkontos mit den gesperrten anonymen Socken, besonders die der Abstimmungs-Socken, auf eine kausale Ebene mit einem speziellen Konto das insofern unbelastet ist und anonym wie es ist anstandlos gut aArbeit leisten könnte?-- Gruß Α72 11:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wäre dies nicht eher etwas für die Diskussionsseite? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:41, 17. Jun. 2009 (CEST)

Von Vorderseite hierher verschoben. --Zipferlak 11:50, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die Verbindung zwischen MARK und MARK GLENN wurde von MARK selber offengelegt als legitime (SUL-) Sockenpuppe. Damit gehören die Konten für mich zusammen. Den Benutzer unter bekannter Identität hier weiterarbeiten zu lassen wäre so ziemlich das lächerlichste was wir machen könnten. Die Identität von MARK, zu der auch dieses Konto gehört, ist verbrannt, bekannte Konten eines Sockenspielers (der jede Menge Vertrauensschaden angerichtet hat) so umfangreich wie möglich zu sperren. Das ist die einzige Abschreckung die wir gegen solch verwerfliche Tätigkeit haben --fl-adler •λ• 11:50, 17. Jun. 2009 (CEST)

+1 syrcro 11:57, 17. Jun. 2009 (CEST)

Im Falle von Sockenpuppenmissbrauch werden nicht Accounts, sondern eine Person mit allen ihren Accounts gesperrt. Die Unterscheidung zwischen "guten Socken" und "bösen Socken" ist ziemlich lächerlich. --Zipferlak 11:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

(BK)Aus der Mitteilung zum CU-Ergebnis ergibt sich ohnehin, dass MARK weitere, dort nicht genannte Socken hat. Insofern ist die Diskussion hier völlig sinnlos. --Hozro 11:56, 17. Jun. 2009 (CEST)

Lächerlichkeiten und Verwerflichkeiten sind recht subjektive Wertungen es geht um eine konkrte Frage nach den zu grundeliegenden Regularien? Verbrennen ist ein Terminus der nach Hexenverfolgung klingt, die abschrekende Wirkung als Symbol für eifrige Nachahmer ist denke ich tatsächlich das verständlichste Pro wirkt jedoch erst recht pseudojuridisch in diesem Kontext. Daher nochmals, welche definierten Regularien sind genau wo festgehalten? Brauchtum oder Gewohnheitsrechtpraxis? Neulich hatte Hansele nachgefragt ob sein Konto ggf. zu entsperren sei, was abgelehnt wurde. Auch ein Fall der zu produktiver Arbeit in der Lage war und aktl. sicher mit Socken opertiert, die ebenso sicher stimmberechtigt sein werden. Da verpufft alles was oben mit Verve begründet wurde. Sollte man solche nicht eher in Die Pflicht nehmen durch die Gewährung einer teilweise Zweckgebundenen Identifizierbarkeit? WR/Der Stachel hat auf dessen Wikisourceseite treffend hervorgehoben das nun unerkannt selbst diejenigen die "ihn" bei "erkennen" sofort sperren würden fleissig bestätigend dessen Beiträge sichten! Lächerlich, verwerflich und verbrennen klingt für mich eher wie das Pfeiffen im Walde. Keine Regeln vorhanden?! -- Gruß Α72 12:35, 17. Jun. 2009 (CEST)

ist verbrannt. Nicht verbrennen. Nix mit Hexenverbrennung, der Vergleich ist absolut unpassend, vergleicht er doch MARK mit (unschuldig) gefolterten Menschen und die Community mit den Folteren. --fl-adler •λ• 12:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ontopic: Siehst du einen Grund, MARK GLENN zu entsperren und den Benutzer, der bekanntermaßen hinter MARK steht, weiter und absolut offen mitarbeiten zu lassen, als sei nichts passiert? Willst du bestreiten, dass sein Verhalten verwerflich war oder kannst du begründen, warum es der Community nicht schadete (Stichwort Vertrauen)? Nenne bitte einen Grund (und Es gibt keine festgeschriebene Regel ist keiner), warum die Community MARK weiter offen mitarbeiten lassen sollte oder allgemeiner warum ausnahmsweise nicht missbräuchlich verwendete Accounts besser sind als missbräuchlich verwendete, wenn doch der selbe Mensch mit der selben Einstellung dahinter steht --fl-adler •λ• 12:55, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe die Anfrage irgendwie nicht ganz. Raider heißt jetzt Twix und sonst ändert sich nix? Grüße -- sambalolec 13:00, 17. Jun. 2009 (CEST)

Kleine Absurdität am Rande: Gestern bearbeitet eine offensichtlich zu Boris F. gehörende IP den Artikel Nahostkonflikt. JF bittet auf der VM um Halbsperre wegen vorgeblichen BF-Stalkings (ein Editwar lag nicht vor), Hozro sperrt, wie "befohlen" und JF revertiert BFs Änderungen mit der "tollen" Begründung: vielen Dank für die Anregungen, Artikel wird ohnehin sukzessive bearbeitet, jedoch nicht von Sperrumgehungs-IPs.

Ich finde, so schafft man sich aus konstruktiven Mitarbeitern Trolls. --Escla ^¿! 13:27, 17. Jun. 2009 (CEST)

Guter Punkt, Escla. Frage an Florian und Syrcro: Seht Ihr den Fall Boris Fernbacher genauso wie den Fall MARK ? Oder würdet Ihr neue Boris-Inkarnationen, die keinen unmittelbaren Schaden anrichten ("gute Socken") tolerieren ? --Zipferlak 13:44, 17. Jun. 2009 (CEST)

Jede erkennbare MARK- oder Bors-Fernbacher-Socke ist jetzt ein unmittelbarer Schaden für das Projekt. Was diese sich beide geleistet haben [ich kriege immer noch WUT, wenn ich daran Denke, wie MARK mittels Socken Terror verbreitet hat], muss einfach zum Schutz der Wikipedia mit dem Ausschluss geahndet werden. Neben dem allgemeinen Putzdienst dient die Adminfunktion nur einem Zwecke: Schaden vom Projekt und den Mitarbeitern abzuhalten; beider Verhalten waren eine solche Störung des Projektes, dass ihren Opfern ein Rückkehr der beiden bis auf weiteres nicht zumutbar ist. syrcro 15:11, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde, so schafft man sich aus konstruktiven Mitarbeitern Trolls.

Ich finde, das verkehrt die Realität. Boris wurde ja überhaupt nur wegen seiner Trollereien gesperrt. Die These, der final gesperrte konstruktive Mitarbeiter mutiere nur deswegen zum Troll, weil sein Sockenzirkus nicht toleriert wird, entbehrt jedweder Grundlage und vertausch Ursache und Wirkung. Grüße -- sambalolec 13:56, 17. Jun. 2009 (CEST)

Escla stellt zum wiederholten Male falsche Behauptungen auf: In Nahostkonflikt war BF am Vortag als Socke unterwegs, deshalb und weil es ein bekanntes Verhalten von BF ist, einen Artikel fortgesetzt zu attackieren, gab es die Halbsperre. Ich habe BF hier kommuniziert, wie er hier wieder Boden unter die Füße bekommen könnte, er ist dazu derzeit nicht willens oder nicht in der Lage. Aus der Diskussion ergibt sich dann nebenbei, dass JF keineswegs bei mir einen Heiligenstatus inne hat, ich also nicht auf seinen "Befehl" handele. Dreck behaupten ist recht einfach, einfacher als gut recherchieren. --Hozro 17:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die Ursache jedoch ein beliebiges, jederzeit neugestaltbares anonymes Konto ist, welche Wirkung, vor allem nachhaltig, soll daraus gewährleistet sein? Nochmals, hier wird mit aus dem RL entlehnten Begrifflichkeiten und Mechanismen emuliert was zurecht völlig verpufft, nur verpuffen kann und letztlich im Sandkasten endet wo einem Dauer-die-Zunge-Rausstrecker das Schäufelchen und Förmchen entwendet wird, wohlwissend und nicht verhindernd können, das dieser am nächsten Tag mit neuem Equipment im Sandkasten Parade steht. MARK, Hansele oder Fernbacher sind nur Namen die in Verbindung zu einem mMn strukturellen Problem.-- Gruß Α72 14:49, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das strukturelle Problem ist hier, dass zu einer erfolgreichen Teilnahme an diesem Projekt nicht nur die Fähigkeit zählt, gute Artikel zu schreiben, sondern auch die Fähigkeit zu vertrauensvoller und konstruktiver Teamarbeit. Letzteres schließt auch das Sich-Selbst-Zurücknehmen und die Akzeptanz von vermeintlichen Fehlentscheidungen oder falschen Versionen ein. --AFBorchert 15:16, 17. Jun. 2009 (CEST)

Nochmals meine Frage nach den exakten Regularien, nicht nach persönlichen Dafürhalten. IHMO pflichte ich Dir bei das der generelle Ton die Musik macht, nur haben wir es mit Kapellen und aus diesen herausstechenden Solisten zu tun. Bis jetzt habe ich keine Antwort erhalten, ob JF (wie Hozro oben schreibt)vermeintlich heilig ist oder die Fernbachers dämonisch sind ist nicht die Antwort. Nochmals anonyme Konten in einer Vielzahl anlegbar, steuerbar auch und vor allem hinsichtlich einer Instrumentalisierung durch vormals nun gesperrte Benutzer als feststellbare Realität, kann nicht im Sinne des Projekts, wie so schön lammentiert wird, sein. Ich bin weiters ebenfalls der Überzeugung, das nur eine geringe Zahl dieser gesperrten teilweise produktiven Konten dem Projekt zur Gänze den Rücken kehrt und das konsequent. Daher sind die Äusserungen in Summe oben zwar nachvollziehbar (am Konto MARK festgemacht) in der Wirkung jedoch Illusion wie Pseudonyme. -- Gruß Α72 18:30, 17. Jun. 2009 (CEST)

Exakte Regeln sind hier kaum möglich. Einschlägiger Sperrgrund ist "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar". Heißt nix anderes als: Jemanden, der nicht in alte, problematische Verhaltensweisen zurückfällt, sperre ich nicht. Im Idealfall bleibt der neue Account unerkannt, wie vielen das gelingt, weiß keiner, also ist hier auch keine "Resozialisierungsquote" zu errechnen. Ob du der Troll-Propaganda auf Wikiquote auf den Leim gehst, bleibt dir überlassen. In dem Fall gibt es einen Account hier, der sehr gut passen würde und für den Sperrumgeher entgegen seinen eigenen dortigen Angaben wertvoll sein dürfte. Wie lange das gut gehen wird, bleibt ungewiss. Status ist für mich derzeit "Sperrumgehung, relative Besserung erkennbar", also sperre ich nicht. Obwohl ich ja angeblich, wie Hardenacke oben mir unterstellt, nach einem hier passenden "Beuteschema" vorgehe. Unter all den Gesichtspunkten hat MARKs SUL-Socke überhaupt keinen Wert mehr. --Hozro 19:17, 17. Jun. 2009 (CEST)

Dann klär das mal bitte mit Syrcro, der schrieb oben nämlich sinngemäß, dass er jede erkennbare Fernbacher-Socke sperren würde, unabhängig davon, ob "relative Besserung erkennbar" ist oder nicht. --Zipferlak 19:20, 17. Jun. 2009 (CEST) PS: Diese Uneinigkeit unter den Admins ist nicht zu fassen ;-)

Ich bin entsetzt, zu tiefst erschüttert: Diderot-Club II bitte sofort in den OP!! -- Gruß Α72 19:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ob der notwendige Eingriff medizinisch schon machbar ist? -- Achates Boom-De-Yada! 14:04, 19. Jun. 2009 (CEST)

"Vorgehensweise", Punkte 2 und 3

Hier Angelegenheit ist ein Widerspruch zwischen den Punkten 2 und 3 bei "Vorgehensweise" in ihrer derzeitigen Formulierung deutlich geworden: Unter Punkt 2 wird nur die "Benachrichtigung" des Admins gefordert, unter Punkt 3 soll man mit ihm eine "Unterhaltung" geführt haben. Bei dieser Veränderung von Punkt 2 (Diskussion dazu oben) ist eine logische Anpassung von Punkt 3 unterblieben. Unabhängig davon scheint mir ohnehin fraglich, ob "Unterhaltung" an dieser Stelle der passende Ausdruck ist. --Amberg 03:09, 28. Jun. 2009 (CEST)

Tauschen wir es eben gegen "Klärungsversuch" aus. Mal ganz unabhängig davon, ob so ein Klärungsversuch überhaupt notwendig sein sollte, was ich bezweifel. --Мемнон335дон.э. Disk. 03:14, 28. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Punkt drei wurde offenbar vergessen. Ich habe ihn entsprechend angepasst. --Zipferlak 03:15, 28. Jun. 2009 (CEST)

Kein Konsens

Wenn inhaltliche Aenderungen per solch einem Editkommentar („prägnanter“) vertuscht werden, kann man sie einfach auch noch nach Monaten wieder rueckgaengig machen. Das habe ich somit getan. Die Gegenseite trage nun erstmal ihre Argumente fuer die Aenderung vor. Fossa_?! ^± 04:59, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wie du siehst, eilen in diesem Fall vom Dienstleistungsgedanken beseelte Administratoren herbei und entsperren die Benutzerdisk. Die Regelung hat durchaus ihren Sinn, weil es schon gefakte Sperrprüfungen gab (Beispiel: Spezial:Beiträge/Winterreise_entsperren, Spezial:Beiträge/Winterreise_Protest "Fake" CU => es war Rosa Liebknecht) Gibt noch mehr Beispiele, ich revertiere. --Hozro 09:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nur weil es Leute gibt, die versuchen ueber SPP ihre Spielchen zu treiben, kann man nicht verlangen, dass Nutzer erstmal mit einer SPP warten, bis der gesperrte wieder online ist. Wenn jemand die SPP fuer seine Zwecke missbraucht, dann gehoert der gesperrrt, aber nicht dem urspruenglich Gesperrten ein weiterer Stein in den Weg gelegt. SPPs von Dritten sind naemlich manchmal ueberzeugender. Fossa_?! ^± 15:13, 5. Jul. 2009 (CEST)

Sperrprüfungen von Dritten sind m.E. sogar wesentlich überzeugender, weil der Gesperrte so gut wie nie einsehen wird, daß seine Sperre in Ordnung war. Eine "Prüfung gegen den Willen des Gesperrten" dürfte deshalb ein eher theoretisches Konstrukt sein. Wir sollten Sperrprüfungen durch Dritte bzw. ohne Zustimmung des Gesperrten aber nur akzeptieren, wenn sowohl der Gesperrte als auch der Antragsteller stimmberechtigt sind, um ein Sockenpuppen- und IP-Theater zu vermeiden. Das heißt natürlich, daß Entsperrsocken vom Gesperrten bestätigt werden müssen.

Wäre das ein Kompromiß, mit dem ihr beide leben könntet? --Fritz @ 15:24, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das halte ich für überhaupt keine gute Idee. Es ist ganz sicher von einem Gesperrten nicht zuviel verlangt, seinen Prüfwunsch an geeigneter Stelle kundzutun. Das hat bisher auch immer ohne weiteres geklappt, ggf. nach Freigabe der Diskussionsseite. Eine generelle Freigabe für Prüfungen ohne Zustimmung des Gesperrten dagegen öffnet Tür und Tor für Benutzer, die ihre Zeit am liebsten mit dem Aufstöbern und Anprangern von Fehlern Anderer verbringen, ohne ein eigenes Prüfinteresse zu haben. Dazu aktuelles Beispiel aus der Welt der AP hier. --ThePeter 15:35, 5. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, die selbsternannten "Rächer der Gesperrten" wären ein Problem. Hm...

Fossa, gibt es einen konkreten Grund (sprich Fall) für deinen Revert? --Fritz @ 15:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde FritzGs Vorschlag eigentlich ganz gut, denn es ist unwahrscheilich, dass ein brandneuer Nutzer eine ungerechtfertigte Sperre aufstoebert und dann auch noch zielsicher diese Serviceseite findet. Allerdings sollten SG-stimmberechtigte Nutzer auch Sperrantraege fuer nicht-stimmberechtigte Nutzer stellen koennen. ThePeters Problem koennte man so entschaerfen, dass man nur noch bestehende Sperren, nicht alte nachpruefen darf (duerfte dann ein Problem mit Sperren im Minuten- und Stundenbereich geben). Einen konkreten Fall habe ich nicht zu bieten, ich war nur im Zuge der Brummfusssperre auf diese neue Regel gestossen. Fossa_?! ^± 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wie ich sehe, wurde die Seite gerade vollgesperrt und in den von Jon mit irrefuehrendem Editkommentar eingefuehrte Regel per „erst diskutieren“ wieder eingesetzt. Nee, danke, nach der Brummfuss-Sperre der naechste Admin der seine Ansicht per Knopfdruck durchsetzt. Mir reicht's erstmal. Fossa_?! ^± 17:01, 5. Jul. 2009 (CEST)

Seit wann Editwars führen erlaubt ist, musst du dich dann bitte auch fragen lassen. Ich habe keine irreführenden Edit-Kommentare getätigt. Da stand, dass eine Sperrprüfung nicht gegen den Willen des Gesperrten getätigt werden darf. Dieser Wille sollte irgendwo festgehalten sein, das ist ja mal sowas von logisch (- und genau das habe ich präzisiert), denn sonst müssen wir Ratespielchen darum machen, ob die Sperre wirklich vom Betroffenen der Sperrprüfung zugeführt werden soll, oder nicht. Da es durchaus Benutzer gibt, die gerne die Sperrprüfung anrufen, sollte man solchen Berufsdiskutierern, denen es um nicht um die Sperre, sondern ums Diskutieren geht, einen Riegel vorschieben. Es wird wohl öfter mal Fälle geben, wo einer sagen wir 3 Tage gesperrt wird, und mit seiner Sperre einverstanden ist. Wenn dann ein anderer ohne Willen desselben mit einer Sperrprüfung anfängt, ist das nicht im Sinne des Gesperrten, noch im Sinne der Community. Grüße von Jón + 18:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde FritzGs Vorschlag gut, gern mit der Fossa'schen Erweiterung. Jón, der Unterschied besteht in der Beweislastumkehr. In der alten Fassung war nicht bestimmt, ob dem die Sperrprüfung anrufenden nachzuweisen ist, dass er gegen den Willen des Gesperrten prüft, um das Verfahren abzubrechen, oder ob der die Sperrprüfung Anrufende seinerseits nachzuweisen hat, dass er ein Mandat hat. Letzteres wurde durch Deinen Edit festgelegt. Das geht nach meinem Gefühl über eine reine logische Folge hinaus. Solange indefinite Sperren gegen Stimmberechtigte Benutzer verhängt werden, ohne dass die Diskussionsseite freibleibt, finde ich die Argumentation von FritzG zielführend. Missbrauch sollte durch die geforderte Stimmberechtigung und durch die überprüfung einzig von verhängten Sperren ausreichend verringert werden. Jón, wärest Du für den Kompromiss zu haben?--Hei_ber 21:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nein, der Vorschlag von FritzG berücksichtigt nicht den Einwand von ThePeter. Es ist keine große Sache, z.B. als IP auf der Sperrprüfung um die kurze Entsperrung der eigenen Diskussionsseite zu bitten, um den Sperrprüfwunsch angemeldet zu bestätigen. Trittbrettfahrern sollte man aber die Chance, unnötig Staub aufzuwirbeln, verwehren. Wenn es unstrittig ist, dass die Sperre nicht gegen den Willen des Gesperrten überprüft werden kann, halte ich nachwievor für logisch, dass dies auch irgendwo geäußert sein muss. Von einem Willen per se auszugehen, dass eine Sperrprüfung gewünscht ist, halte ich für falsch. Im Übrigen werden auch jetzt schon nur bestehende Sperren, nicht alte, geprüft. Grüße von Jón + 21:32, 5. Jul. 2009 (CEST)

Trittbrettfahrer hatten wir ihr häufiger u.a. bei Livani und Die Winterreise. Selbst gefälschte AP (Kühntopf) gab es. Eine Vorsorge ist da nicht nur sinnvoll, sondern auch grade im Sinne des Gesperrten. Bei den Fakes wurde gezielt gepöbelt um das Ansehen des Gesperrten zu ruinieren. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 22:00, 5. Jul. 2009 (CEST)

Benutzer:Brummfuss

Bezugnehmend auf die Ankündigung „Beiträge ohne deutlich erkennbaren Fallbezug, allgemeine Wehklagen, Polemik und unbelegtes führt zu kurzen Sperren.“, frage ich mich, ob man darunter alle Gegenmeinungen zum Kommentar von Julius1990 verstehen kann. Jedenfalls sollte man festhalten, dass es insgesamt zwei Seiten mit Bezug auf Denis Diderot gibt, nämlich den Diderot-Club für eine freie Wikipedia im Benutzerraum von Herrn Andrax und den Diderot-Club II in meinem Benutzerraum. Beide setzen sich kritisch mit der Wikipedia, Verein und Community auseinander, aber mit jeweils unterschiedlichen Schwerpunkten und Tagesthemen. – Simplicius 16:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Vom Stil her ist der eine wie der andere. Somit brauchts dazu keine Konkretisierung. Julius1990 Disk. 17:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

Worauf beziehst Du das jetzt: Auf Admins, die auch RC machen und im WP-Chat aktiv sind ? --Zipferlak 17:18, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wohl eher - wie du dir vermutlich denken könntest - auf die beiden verlinkten Seiten. Das lässt sich zumindest - im Gegensatz zu deinem Rückschluss - aus dem Kontext entnehmen. --Guandalug 18:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt. Admins, die auch RC machen und im WP-Chat aktiv sind, sind nicht dafür bekannt, sich kritisch mit der Wikipedia, dem Verein und der Community auseinanderzusetzen - hätte ich auch selbst drauf kommen können. --Zipferlak 18:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

Manche Mitglieder der Community sieht man durchaus kritisch... --Guandalug 19:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

Bezeichnend, dass Du da für alle sprichst - "man". Ist also doch etwas dran an der vermeintlichen Verschwörungstheorie, wonach die Admins, die auch RC machen und im WP-Chat aktiv sind, eine verschworene Gemeinschaft sein sollen ? --Zipferlak 19:09, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ungefähr so verschworen wie Hubertl und ich, bruhaha. --Björn 19:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Für alle? Das wäre anmaßend von mir. Wie kann ich für alle sprechen? Höchstens für mich.... Und eine "verschworene Gemeinschaft" ist der Chat auch nicht, im Gegenteil, dort wird durchaus kontrovers diskutiert. "Vermeintliche Verschwörungstheorie" ist da schon der richtige Ausdruck, denn mehr als eine der Mondlandungstheorie verwandte irrwitzige Idee ist das nicht. Da sind die Diderot-Clubmitgleder vermutlich eher einer Meinung über ein Thema als die Admins - solange es nicht grade um offensichtliche Vandalen geht. Mal sehen, wie du das jetzt wieder völlig falsch verstehst --Guandalug 19:17, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hmm, Du findest den Glauben daran, dass Menschen auf dem Mond waren, irrwitzig ? Ich werde Dich kritisch beobachten ! --Zipferlak 19:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Klar ist das irrwitzig. Sonst hätten sie die Arkoniden dort oben gefunden, und wir wären längst eine geeinte Menschheit im steten Bestreben, das All zu erobern und Handelsbeziehungen mit benachbarten Planetensystemen aufzubauen. Ist leider nicht passiert, also sind wir wohl ins Parallel-Universum abgeglitten ;) --Guandalug 19:31, 6. Jul. 2009 (CEST)

Lass lieber, Zipferlak kennt den VT-Quark offenbar nicht… —mnh·∇· 19:57, 6. Jul. 2009 (CEST)

Obiges ist (jedenfalls in den Augen einiger) NOCH abgedrehter :D --Guandalug 19:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Was impliziert die Metapher "Kindersoldat"

Eigentlich wollte ich ein kleines Essay zu dem Thema schreiben, aber da Jon scheinbar so sicher ist, dass diese Metapher ganz was Böses impliziert, hätte ich erstmal seine Sperrbegründung näher ausgeführt. Fossa_?! ^± 18:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ohne Jon vorgreifen zu wollen: Ein Kindersoldat ist männlich (sonst wärs ne Soldatin), unter 18 (gemäß UN-Definition), bewaffnet und normalerweise in eine militärische Kommandostruktur eingebunden. Dass allerdings ein Kindersoldat hier Admin wäre, habe ich noch nicht gehört; grundsätzlich denkbar ist das allerdings. Nur weil jemand Kindersoldat ist, ist das noch kein Grund, ihn zu sperren oder nicht zum Admin zu wählen. --Zipferlak 18:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Kindersoldat impliziert u.A. eine Instrumentalisierung dessen durch andere, dass derjenige etwas tut, was er nicht will, usw., usw. - ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen, wenn ihr wirklich der Ansicht seid, dass wir in diesem Projekt SO miteinander reden sollten, dann ist WP:WQ nichts, aber auch gar nichts, mehr wert. Ich bin jetzt längere Zeit offline, ich habe keine Lust mehr, dieses Theater, das eine schwere Beleidigung relativieren soll, weiter mitzumachen. Grüße von Jón + 18:47, 7. Jul. 2009 (CEST)

Zwischenquetsch @Jón btr. WQ und so -also das was andere auch KPA nennen, war in WP sowieso noch nie etwas wert ... oder ich sag mal so: Die Anwendung von WP:WQ ist schon seit langem relativ, sprich davon abhängig, wer einen einen sogenannten PA in die Tastatur haut. Wenn jemand, der von gewissen "herrschaftlichen" Knöppeträgern oder einem ihnen hörigen o8/15-Account als Strukturkritker (pardon als "Heulsuse", "Jammerlappen", "Müllproduzent", "Ratte", "Terrorsympathisant") betrachtet wird, also, wenn so jemand einen Admin wie ... meinetwegen dich (bloß als Beispiel) als "Blödmann" bezeichnet, dann ist das ein verstoß gegen WQ, und wird - je nachdem wie er einer gewissen Riege schon aufgefallen ist - mit einer Sperre von 1 Tag bis unendlich belegt (eigentlich braucht es dafür noch nicht mal einen Regelverstoß - siehe jüngste Geschichte um Brummfuss). Wenn aber andersrum einer der erlauchten Knöppeträger oder einer ihrer Lakaien einen dieser "Jammerlappen" etc. als ... meinetwegen "Ratte" oder was in der Richtung bezeichnet, dann ist das kein Verstoß gegen WQ, sondern wird von gewissen Kreisen gar noch beklatscht. Sperre? ... I wo ("Wir sind hier doch nicht im Mädchenpensionat"). Also, komm mir nicht mit WQ. Das hängt doch immer davon ab, auf welcher (informellen) Hierarchiestufe du stehst. ... Ach übrigens: Die gemeinte Metapher mit dem "Kindersoldat", bezogen auf BW, benannt wohl von R. Stoppok, könnte man unter Berücksichtigung der Zusammenhänge durchaus plausibel herleiten, wie gesagt, als Metapher. --Ulitz 19:25, 7. Jul. 2009 (CEST) P.S. Assoziativ dazu der Anfang aus Brechts Kälbermarsch: "Hinter der Trommel her - trotten die Kälber - Das Fell für die Trommel - liefern sie selber ..." --Ulitz 19:50, 7. Jul. 2009 (CEST)

So, das ist klar, und jetzt möchte ich einen Essay von Fossa zum Thema lesen ;-) --Capaci34 18:50, 7. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Zipferlak 18:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

Deine Aso-Blaster ist ja recht schön, aber Kindersoldaten gibt es in mindestens vier G-7 und Nato-Staaten. Sind Deiner Meinung nach Italien, USA, GB, Kanada dadurch größere Instrumentalisierer als Nordkorea, weil die statt nur Ü-18ern zu nehmen, auch Minderjährige ans Gewehr stellen? syrcro 18:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

In der öffentlichen Wahrnehmung wird der Begriff überwiegend mit den zwangsrekrutierten Kinder der Lord's Resistance Army und ähnlicher Armeen verbunden, und nicht mit Fast-Volljährigen Freiwilligen zivilisierter Staaten. -- Tobnu 19:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ach so, eine Sperre wegen der Gutmenschen-Betroffenheitshysterie. Nett. syrcro 19:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

ein kindersoldat ist ein junger mensch der sich von erwachsenen für deren ziele instrumentalisieren läßt. schon der wortbestandteil: soldat impliziert, daß hier einer für andere /oder/ diffuse werte /oder/ fanatismus /oder/ aus blödheit /oder/ aus armut für geld, tätigkeiten übernimmt, für die sich genannte ungenannte, nicht in die schlacht werfen, zu fein/zu sauber/zu feige sind. paßt für metaebenen wie für andere gesellschaften :-). ob man mit 16 noch ein kind ist ist strittig und hängt wie bei der anwendung des jugendstrafrechts vom reifegrad des menschen ab, da man sich hier am beispiel von einer gruppe erwachsener hat anstiften lassen (wie es von bw geäußert wurde) dürften zweifel zulässig sein. jedoch müßte in eine nähere betrachtung auch seine persönliche motivation mit einbezogen werden, die uns aber den nächsten monat wohl nicht erhellen wird Bunnyfrosch 19:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

15jähriger in Russland

Im Dritten Reich wurden Kindersoldaten eingesetzt. Das passiert, wenn man personell aus dem letzten Loch pfeift. In Deutschland ist 18 Jahre schon eine vernünftige Grenze für vieles, insbesondere für die Geschäftsfähigkeit. – Simplicius 19:31, 7. Jul. 2009 (CEST)

begrenzt bzw. teilgeschäftsfähig ist man auch schon zwischen 7 und 18 Jahren, vor allem, wenn man etwas geschenkt bekommt oder sein Taschengeld ausgibt. Bleibt nur die Frage, was man in Wikipedia als U18 geschenkt bekommt? - SDB 21:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Was über den Taschengeldparagrafen hinausreicht, ist „schwebend unwirksam“. Lag die Einwillung der Erziehungsberechtigten von Bücherwürmlein für die Sperrung von Brummfuss vor? – Simplicius 00:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Also langsam tut mir BW echt leid. Klar, es wäre ruhiger gewesen am Wochenende, hätte er sich hoch schlafen wollen, aber mich interessieren ehrlich gesagt etwas mehr was dahinter steckt? Hat die Sperre nun etwas mit der Kritik am Verein zu tun? Oder war das einfach so ein: Jetzt haben wir einen gefunden, der der ganze Häme und APs auf sich nimmt. -- Widescreen ^® 00:18, 8. Jul. 2009 (CEST)