Portal Diskussion:Militär

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WP:RK

RK Regimenter

Anläßlich Schleswig-Holsteinisches Infanterie-Regiment Nr. 163, Wikipedia:Löschkandidaten/20. April 2009. Zunächst mein Standpunkt: Regimenter und andere militärische Verbände bestehen aus individuellen Menschen (und ihre Opfer sind es auch). Ich habe deshalb Verständnis für Interessen, die aus dem soldatischen Er-Leben kommen und für Zivilisten schwer nachvollziehbar sind. Etwas genervt bin ich dagegen von Hobby-Militärhistorikern.

Enzyklopädisch gesehen: Die (Ein-)Pflege eines Datenhaufens traditioneller Regimentsgeschichte(n) hat was Besessenes. Für normal tickende Zivilisten, die sich zu Militär informieren wollen hat es auch was Unattraktives und Abschreckendes. Das Streben nach einer vollständigen Übersicht aller Regimenter (wie es die Klappbox unter den Artikeln zeigt) ist enzyklopädie-taktisch altbacken. Ich unterstelle niemand die Absicht, aber einladend ist es für revisionistisch angestaubte Neurotiker. Falls die Sehnsucht nach dem kompletten Überblick jemals erfüllt wird, würde Wikipedia damit dann viel zweit- oder Drittaufguß zu anderswo vielleicht sogar besser aufspürbaren Quellen bieten, die sich eingehend Interessierte jetzt schon mit ein paar Klicks im Netz zusammensuchen, oder die bald digitalisiert sind, oder die in einer Bibliothek zu Recht einstauben. Sicher fallen Manchen nun dazu nur Gegenargumente ein, aber ich bitte darum, sich probehalber mal auf den Gedanken einzulassen.

Wer nämlich Begriffen und Erkenntnisse der Militärgeschichte nachschlagen möchte, oder sich über andere Aspekte von Militär informieren will, braucht was Anderes: Intelligent aufbereitete Lemmata, von dort aus Links zu ergänzender relevanter Information und den Quellen. Es ist eine andere Funktion und Auffassung der Lemmata und des Wissens, und die reale Suchstrategie ist ganz anders als über Regimenter-Vollständigkeitsboxen.

Es ist ein höherer Anspruch und eine Qualitätsverbesserung, sich bei den Relevanzkriterien nicht an äusseren Merkmalen (Verbandsgrösse, Mannschaftsstärke usw.) zu orientieren, sondern an der Erwähnung in wissenschaftlich anerkannter Militärgeschichte. Wird ein Verband in diesem Kontext im Fließtext mit Beteiligung am Geschehen erwähnt, erfüllt er für Wikipedia die erste Grundlage. Soweit nix neues. Nun aber nicht nach Verbandsgrösse sortieren, sondern Ansprüche an die Inhalte der wissenschaftlichen Literatur stellen:

Ist dort ein historisch entscheidend eingesetzter oder eingreifender Verband beschrieben? Gibt es andere überzeugende Gründe, den Verband oder die Einheit militärgeschichtlich zu beschreiben? Gefechtsfähigkeit alleine wäre beispielsweise kein Kriterium, wenn der Verband militärhistorisch nicht ausführlich erwähnenswert war (die Ausnahme, könnte aber mal sein). Andrerseits, was heute Spezialkräfte heisst, gab es in anderer Form auch damals. Ist eine solche Einheit entscheidend gewesen, oder ihre Geschichte was Besonderes, kann sie einen Artikel bekommen. Kostet vielleicht Mut, das bei Löschdiskussionen durchzusetzen. Gute wissenschaftliche Literatur liefert das Futter für den Artikel bei diesem Vorgehen aber teils schon mit. Lahme Diskussionen um lahme Artikel an der Relevanzgrenze würden überflüssig.

Ist sicher was anderes, die heutige Bundeswehr mit Truppenteilen oder andere Armeen der Gegenwart darzustellen, als die historisch aufgearbeitete Vergangeheit zu beschreiben, wo im Rückblick deutlich ist, was nicht entscheidend war.

Mit anderen Worten: Umdenken. Klappboxen weg. Regimenter nicht mit dem Bade auskippen, aber alle Verbände nach wissenschaftlicher Relevanz bewerten, nicht nach dem Sammeltrieb von Amateuren. Wikipedia würde eine beachtenswerte Abteilung haben, in der sich gute Information nachschlagen lässt. Bitte, das in der Diskussion um Relevanzkriterien wohlwollend in Betracht zu ziehen ;-)-- fluss 02:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst möchte ich Dir, fluss, dafür danken, dass Du Deine Auffassung nicht in der Kurzfassung, sondern nachvollziehbar ausformuliert für uns darstellst, was ja leider in der WP nicht immer der Fall ist. Ich halte diese Darstellung für jeden von uns für interessant und wichtig, weil uns damit sozusagen einmal ein Außenblick auf unsere Baustellen gewährt wird. Die Artikel schreiben wir ja nun wohl hauptsächlich für Leute, die nicht so im Thema stehen wie wir. In der oben verlinkten Löschdiskussion hat fluss auch einen Aspekt angesprochen, der mir schon beim ersten Lesen vorgestern sehr angenehm aufgefallen ist: Ein Alleinstellungsmerkmal könnte unter Umständen eine literarisch interessante Geschichte über das Regiment im Geschichtenband eines damals oder heute überregional bekannten Schriftstellers sein. Beim fraglichen Artikel fehlt das und einiges mehr außerdem. Damit fehlt jede Möglichkeit, zum dargestellten Gegenstand irgendeine Beziehung zu entwickeln und offensichtlich hat auch der ursprüngliche Schreiber nicht so viel Liebe oder Mühe in die Sache investieren wollen, um nach diesen Besonderheiten zu suchen und sie in den Artikel einzubauen. In anderen Punkten kann ich mich fluss nicht anschließen. Sicher nicht für jeden, aber für diejenigen, die tiefer einsteigen wollen, ist es wünschenswert eine vollständige Darstellung von Truppenteilen greifbar zu haben. Selbst die werden natürlich nicht die Klappboxen von links oben nach rechts unten durchklicken, aber für eine gezielte Suche nach bestimmten Regimentern sind sie allemal hilfreich, speziell bei den Namensungetümen damaliger Zeit. Dass Größe bestenfalls ein Aspekt von Relevanz ist, sehe ich genauso, ebenso Aspekte der Gefechtsfähigkeit. Die Frage nach entscheidendem Einsatz geht jedoch teilweise am Gegenstand vorbei. Die Regiments- (usw.) Darstellungen umfassen ja Zeiträume in denen durchaus mehrere Kriege und etliche Schlachten liegen können, bei denen der jeweilige Truppenteil mal mehr, mal weniger entscheidend beteiligt war. Von taktischer Warte betrachtet, wird es ohnehin schwer fallen, irgendeinem zur Schlacht aufmarschierten Truppenteil jede Bedeutung für diese Begegnung abzusprechen, da sich jedes Tun und Nichttun taktisch auswirkt. Wer links stand, als rechts gesiegt wurde hat auch seinen Teil dazu beigetragen und wurde vielleicht als bekannt besonders zuverlässiger Truppenteil gerade dorthin gestellt, um den Feind an dieser Stelle zu binden als Voraussetzung für den Erfolg auf dem anderen Flügel. Womit fluss aber auf jeden Fall Recht hat, ist, dass so etwas dann auch im Artikel erwähnt und für die Nichtfachleute dargestellt werden muss. --Nikolaus Vocator 10:19, 29. Apr. 2009 (CEST)

Für mich hat das auch einen Aspekt von Gleichberechtigung. Bei Militärischen Verbänden soll eine besondere Bedeutung oder nachgewiesen werden, möglichst über Erwähnung an prominenter Stelle in wissenschaftlicher Fachliteratur. Jedes geografische Merkmal oder jeder Stern am Himmel ist aber per se relevant. Egal ob man den Stern überhaupt sehen kann oder ein Bach vielleicht mittlerweile zugeschüttet wurde. Jedes Dorf im Himalaya mit 200 Einwohnern ist selbstverständlich würdig, ein Verband wie ein Regiment mit zehnmal sovielen Mitgliedern, muss um seine Daseinsberechtigung im Wissenspool kämpfen. Natürlich ist das Argument "die dürfen doch auch" allein kein gutes, aber mir scheinen vor diesem Hintergrund manche Bedenken gegen die Darstellung kleinerer Verbände als etwas konstruiert.--WerWil 10:36, 29. Apr. 2009 (CEST)

Auch von mir zuerst Dank an fluss für seinen ausführlichen und konstruktiven Beitrag. Wie immer hat Nikolaus Vocator - dem ich zustimme - so formuliert, dass es schwer wird, noch weitere neue Aspekte einzubringen. Wie ich schon in einem anderen Diskussionsbeitrag äußerte, soll meiner Meinung nach eine Enzyklopädie neben dem anspruchsvollen Aspekt, tiefgehende umfassende Informationen zu einem Thema zu geben, als Nachschlagewerk einen „suchenden Leser“ das von ihm gesuchte Stichwort zumindest erläuternd anzeigen und Hinweise auf Informationen dazu an anderer (möglichst zugänglicher) Stelle aufzeigen. Eine reine Liste z.B. von Truppenteilen alleine ist mit hierzu zu dürftig. Daher sollten möglichst zu allen Truppenteilen einer Armee einer bestimmten Epoche auch Artikel vorhanden sein.-- Milgesch 12:01, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ganz genau! --Steinbeisser 12:26, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich widerspreche dem Versuch, eine Relevanzgrenze für Truppenteile zu finden. Viel wichtiger ist, dass es ausreichend reputable Quellen gibt. Das Alleinstellungsmerkmal wird in diesen zu finden sein, und so wird eine reine Datenbank verhindert. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 05:24, 2. Mai 2009 (CEST)

•  Info: FYI. -- MARK 08:56, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich halte die Bemerkungen von Fluss für sehr treffend: so lange die Regiments-Artikel nicht ihren Kontext eingebunden sind, haben sie neben einer gewissen Befriedigung des Sammlerinstinkts keinen großen Wert. Aus meiner Sicht ist das alerdings keine Relevanzdiskussion per se (siehe meine LD-Entscheidungen zu den beiden am Anfang dieses Abschnitts genannten Regimentern), sondern eine Frage der Artikelqualität.

Dabei könnte für die Regimentsartikel viel gewonnen werden, wenn aus Personenartikeln korrekt darauf verlinkt wird. Meist steht ja in kürzeren Biographien nur diente als Soldat im Ersten Weltkrieg. Wenn man Glück hat, steht noch der genaue Zeitraum da. Mit der Verlinkung des Regimentes hätte man nun auf einen Schlag Zugriff auf den wahrscheinlichen Einsatzort, Verluste der Einheit, andere bekannte Zeitgenossen, die dort dienten, etc.

Ich habe eine kleine Stichprobe gemacht: 10 Künstler, auf deren Schaffen der Erste Weltkrieg einen großen Einfluss hatte, bzw. die im Ersten Weltkrieg starben. Bei 2 von 10 war das Regiment angegeben, aber nicht korrekt verlinkt. Bei 8 von 10 gab es gar keine Angabe. Traurig, und das bei Jünger, Remarque, Barbusse, Graves, Sassoon, Hašek: wohl die bekanntesten Schriftsteller mit direktem Bezug zum Ersten Weltkrieg aus Deutschlands Frankreichs, England und Österreich-Ungarn:

• Erich Maria Remarque: keine Angaben im Artikel. Über zweihundert Backlinks, keine aus einem Artikel über eine mil. Einheit. [1] und Bücherquellen sagen IR 78. Beim IR 78 leider keinerlei Erwähnung.
• Bei Ernst Jünger wird auf Füsilier-Regiment 73 verlinkt. (Noch anderer Link bei dem Nazi-Autor Hermann Löns) Ist Füsilier-Regiment „General-Feldmarschall Prinz Albrecht von Preußen“ (Hannoversches) Nr. 73 gemeint?
• Ludwig Renn: im Artikel steht 1. Königlich-Sächsisches Leibgrenadierregiment Nr. 100, unverlinkt. Finde ich auch nicht hier, um im Renn-Artikel einen korrekten Rotlink anzulegen.
• August Macke, starb im 1. Weltkrieg. In welchem Regiment?
• Franz Marc, starb vor Verdun. In welchem Regiment?
• George Grosz im Artikel steht nichts konkretes, in anderen Quellen ist die Rede von Dienst in einem Grenadier-Regiment in Berlin. Welchem?
• Robert Graves diente zusammen mit seinem Freund Siegfried Sassoon berühmterweise im Regiment Royal Welch Fusiliers. In allen drei Artikeln wird diese Verbindung nicht hergestellt.
• Jaroslav Hašek setzte der kuk-Armee mit dem Schwejk ein Denkmal. Im Artikel keine Verbindung zu einer konkreten Einheit. In einer Biographie in meinem Bücherregal steht 91. Regiment der kuk-Armee. Im WP-Artikel steht dazu nichts.
• Henri Barbusse diente in welchem Regiment? In der WP erfahren wir es nicht.

Wie kann man es erreichen, dass hier mal über den Tellerrand geschaut wird? --Minderbinder 11:44, 2. Mai 2009 (CEST)

•  Info:

Ein paar Kleinigkeiten kann ich da beitragen:

• Bei Ernst Jünger und Hermann Löns (wieso eigentlich Nazi-Autor? Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen - siehe Sterbedatum!) habe ich die korrekte Regimentsbezeichnung eingefügt.
• Über Ludwig Renn kannst Du hier nichts finden, da das die falsche Liste ist. Ich habe den verlangten Rotlink angelegt
• Franz Marc war Angehöriger eines bayerischen Infanterie-Regiments, im Moment weiß ich aber nicht welches und kann auch nicht finden wo das steht, sobald ich da aber was gefunden habe melde ich mich.
• Das mit dem Hašek kann ich einfügen
• Über die Einheit von Barbusse findest Du nirgends etwas - auch nicht in der französischen WP. Leider ergibt sich aus seinem Buch „Das Feuer“ auch nur, daß er unter Umständen in einem Landwehr- oder Reserveregiment gedient hat.

Soviel erst mal für jetzt. Servus, --Steinbeisser 08:57, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich musste erst einmal ein bisschen suchen bis ich fand, wo ich das kürzlich sah. Minderbinder empfehle ich einen Blick auf die Diskussionsseite von Hans am Ende. Dann dürfte klar sein, warum die Biographien einem hier wie entmilitarisierte Zonen vorkommen. Besten Gruß --Nikolaus Vocator 20:26, 5. Mai 2009 (CEST)

Oha!! --Steinbeisser 16:03, 6. Mai 2009 (CEST)

Wenn der Truppenteil biografisch nichts bedeutet hat, ist es Blödsinn, ihn in einen biografischen Artikel reinzuschreiben. Aber umgekehrt ist es in vielen Fällen unmittelbar verständlich, wenn bei einer militärischen Einheit auf ein in der Gesellschaft berühmtes Mitglied verwiesen wird. Die Königsklasse ist dann, im Personenartikel nachzuschaun, wo die Militärzeit für Kunst und Künstler ein erwähnenswerter Einfluss war. Also entsprechend Quellen, gegebenenfalls mit Link auf militärische Verwendung, kurz und knapp den Zusammanhang zu belegen. Die Situation des Artikels Hans am Ende war vor Kurzem die, dass ein mittlerweile konstruktiver Autor zunächst beratungresistent, den Artikel mit irrelevanten militärischen Details vollgestopft hat. Die QS Kunst hat viel Geduld aufgebracht, mit Ihm zu sortieren, welche Teile seines Beitrags angenommen und welche abgelehnt werden. Weil bei sowas klare Ansagen nötig sind, wurde es restriktiv gehandhabt. Aus dem Artikel geht seither deutlich hervor, wie entscheidend die Militärzeit für Leben und Kunst von Hans am Ende war. Dazu gibt es in der Literaturliste des Artikels die Angabe Otto Dziobek: Geschichte des Infanterie-Regiments Lübeck (3. hanseatisches) Nr. 162; erste Auflage 1922. Wenn es eine gute Quelle gibt, die was kluges zum Einfluss seiner Militärzeit auf seine Kunst sagt, dann kann das verarbeitet werden. Wenn es überzeugende Argumente gibt, schafft ein anerkannter Autor auch die Erwähnung des Regiments im Fliesstext. -- fluss 13:45, 9. Mai 2009 (CEST)

Nikolaus Vocator hätte Biografien gerne als militarisierte Zonen?-- fluss 14:44, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn man es so wie Du formuliert, fluss, nein. Allerdings möchte ich auch keine entmilitarisierte Zone. Unter militarisiert verstehe ich dabei, dass auf Teufel komm raus in jeder Biographie eine möglichst vollständige Beschreibung des Wehrdienstes enthalten ist. Entmilitarisiert heißt für mich dagegen die genauso kategorische Ausblendung militärischer Daten. In beiden Fällen wird das Militärische dabei nur so gehandhabt, weil es eben militärisch ist. Ich wünschte mir eine unverkrampfte Herangehensweise, bei der möglichst viele Daten zur (relevanten) Person genutzt werden. Eine zusätzliche Relevanzprüfung der einzelnen Daten, die dann häufig auch persönlichem Geschmack folgt, halte ich für wenig wünschenswert. Hat also jemand Wehrdienst geleistet, kann das in den Artikel. Weiß man, wann und wo, oder mit wem, sehe ich keinen Grund, das nicht in den Artikel zu integrieren. Mehr Mosaiksteinchen vervollständigen das Bild. Natürlich steigen dadurch die Anforderungen für die Artikeleinleitung oder eine zuammenfassende Bewertung oder Würdigung der Person, wo das nach aktuellem Forschungsstand Wichtige hervorgehoben werden sollte, damit es nicht in der größeren Fülle der Information übersehen werden kann. Bei dem Wenigen, was über den Wehrdienst der meisten relevanten Persönlichkeiten bekannt ist, wird eine Ergänzung dieser Daten in den Artikeln aber wohl kaum den Blick auf das Wesentliche verstellen oder das Urteil rechtfertigen, diese seien nun militarisiert. --Nikolaus Vocator 15:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Klarstellung.-- fluss 16:21, 9. Mai 2009 (CEST)

Gern geschehen. Gerade habe ich diese Biografie überarbeitet, die mir vorher noch knorriger erschien und deren militärische Prädominanz mir auch jetzt noch nicht gefällt. Lieber sähe ich es, wenn man wenigstens angeben könnte, wo der Mann zur Schule ging oder was für Hobbys er hat, um wenigstens ein bisschen Unmilitärisches im Artikel zu haben und einen breiter angelegten Eindruck von der Person zu bekommen. --Nikolaus Vocator 17:53, 9. Mai 2009 (CEST)

Anmerkung zu Barbusse: Bei Google Books findet man dazu zwei verschiedene Versionen, von denen ich annehme, daß die eine lediglich auf Abschreibfehler beruht ([2]: lies 231e statt 23e, vgl. die Selbstaussage: [3], korrektere Darstellungen dagegen hier: [4], [5], [6], eine Zusammenfassung auch im Web z.B. hier: [7]. --Otfried Lieberknecht 21:29, 21. Mai 2009 (CEST)

Strukturelles und Wikipedia:WikiProjekt NVA

Sodele, da sind wir nun....--scif 11:49, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ja was denn nu? -- MARK 19:52, 3. Mai 2009 (CEST)

Also wir sammeln uns noch (Layout und so), aber würden uns dann zeitnah als Projekt des Portals hier eintragen lassen wollen. Wenn es noch Vorschläge hinsichtlich der Hauptseite gibt, nur zu. Um dann mal den Punkt strukturelles zu streifen: gibts denn für das Portal paar Häuptlinge oder Pfleger? Zumindest wird die Neuheitenliste nach meinem Eindruck nicht systematisch jeden Tag ergänzt, sondern jeder der will, trägt sich ein. Kein Beinbruch, scheinbar andere Portale, andere Sitten. Fiel mir nur auf.--scif 14:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Bei uns gibts keine Befehlskette (;-)), aber bei Ansprechpartner und Mitarbeiter kannst du sehen, wer sich für was zuständig fühlt. Einzig bei Layoutfragen das Portal betreffend solltest du dich bei Änderungswünschen vorher mit GrummelJS abstimmen. Gruß -- MARK 10:25, 14. Mai 2009 (CEST)

Gute Arbeit soweit, aber du solltest es auch ruhig in den Portalsbereich Portal:Nationale Volksarmee der DDR verschieben. -- MARK 10:53, 14. Mai 2009 (CEST)

50-jähriges Jubiläum der 10. Panzerdivision

Hallo zusammen! Anläßlich des 50-jährigen Jubiläum der 10. Panzerdivision, das am Samstag, 16. Mai 2009, in Sigmaringen gefeiert wird, wollte ich fragen, ob jemand von Euch dort sein wird. Neben Markus Bentler, Erhard Bühler (War wohl eine Zeitungsente--Manuel Heinemann 00:29, 16. Mai 2009 (CEST)), Wolfgang Schneiderhan sind noch weitere Gäste angekündigt, die man für die Wikipedia ablichten könnte. Kommt jemand? Mir ist es leider aus beruflichen Gründen nicht möglich vor Ort zu sein.--Manuel Heinemann 13:31, 13. Mai 2009 (CEST)

Ebenso am Samstag 16. Januar, Tag der offenen Tür in Generalfeldmarschall-Rommel-Kaserne (Augustdorf) in Augustdorf (Augustdorfer Soldatentag) und Ferien zum Jubiläum der Panzerbrigade 21. Mit dynamischer Waffenschau, Heeresmusikkorps und allem drum und dran. Wer mag darf gerne ablichten. Bin auch verhindert. Link dazu. -- TUBS 13:18, 15. Mai 2009 (CEST)

Fliegerass

Ich habe aus den folgenden Artikeln die Bezeichnung "Fliegerass" aus der Einleitung entfernt: Kurt Welter, Frank Luke, Günther Schack, Georg Welch, Sakai Saburō, Ernst Strohschneider, Julius Arigi, Max Gossner, Carl Degelow, Edward Mannock, Julius Buckler, Pierre Clostermann, Charles Nungesser, Raymond Collishaw, Edward Vernon Rickenbacker, René Fonck, Manfred von Richthofen

Zu den Gründen:

1. Es stand dort unbelegt; nicht nur im Sinne von Wikipedia:Belege, sondern es wurde ebenfalls nicht klar, ob es sich um eine zeitgenössische Zuschreibung oder eine nachträgliche handelte und wenn es letzteres war, ob diese durch einen Historiker erfolgte oder durch wen sonst. "Wird bezeichnet als...." geht halt gar nicht
2. "Fliegerass" ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern Fachsprache bzw. Fantalk. Mir ist schon klar, das der Begriff in Militärkreisen wohl öfters Verwendung findet - das macht ihn aber noch nicht zu einem enzyklopädischen Begriff. Wir schreiben ja auch nicht "Madonna ist eine amerikanische Sängerin und wird als Superstar bezeichnet." Und auch nicht "Oliver Kahn ist ein deutscher Torwart, der als Titan bezeichnet wird." Und das der Begriff wissenschaftlich als Bezeichnung für eine bestimmte, genau definierbare Gruppe von Fliegern (regional, zeitlich, Anzahl der Abschüsse, etc.) verwendet wird, ist bis heute nicht belegt worden.
3. Die Einleitung dient dazu, die wichtigsten Punkte eines Artikels zusammenzufassen. Wenn sich die Bezeichnung als Fliegerass sauber und nach obigen Kriterien darstellen lässt, dann gehört das in den Artikel selbst, inkl. Erklärung (von wem so bezeichnet, warum, etc), nicht als "Label" in die Einleitung.
4. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, welchen Informationsgehalt diese Bezeichnung in der Einleitung für den Leser haben sollte. In den meisten Fällen wird ja der Grund, warum XY hier einen Artikel hat, nämlich die Anzahl der Abschüsse, ebenfalls in der Einleitung genannt. "Fliegerass" transportiert somit - in der Einleitung - keine zusätzliche Information.schreibvieh muuuhhhh 09:41, 16. Mai 2009 (CEST)

Hallo schreibvieh, danke für Deine Mühe. Zumindest ich stimme dieser Änderung und ihrer Begründung zu. Ich weiß auch, dass [[[Wikipedia:Sei mutig|Mut]] manchmal nach hinten losgehen kann, aber ich denke nicht, dass Dir jemand für diesen Zugewinn an Seriösität den Kopf abreißen würde. Im Gegenteil, ich danke Dir dafür, dass Du diese mühselige Detailarbeit so konsequent umgesetzt hast! Wie das andernorts vielleicht aussähe, weiß ich allerdings nicht. ;-) -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Danke :-) Und noch ein Nachtrag: Auch bei Adolf Galland, Günther Rall, Anabuki Satoru, Leopold Steinbatz bin ich so vorgegangen, aus den gleichen Gründen.--schreibvieh muuuhhhh 15:27, 20. Mai 2009 (CEST)

Was das Abreißen des Kopfes angeht, bin ich mir nicht so sicher, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/4._März_2009#Liste_deutscher_Jagdflieger_im_Zweiten_Weltkrieg_.28bleibt.29, Diskussion:Fliegerass#.C3.84nderungen_durch_Lutheraner, Diskussion:Fliegerass#Dritte_Meinung, Diskussion:Erbo Graf von Kageneck. Aber dem Dank für Deine Aktion schließe ich mich an. Ich hatte selbst bisher darauf verzichtet, weil ich zur Schaffung einer besseren Informationslage erst den Artikel Fliegerass offline neuschreiben wollte, damit aber aus Zeitmangel bisher auf halber Strecke steckengeblieben bin. --Otfried Lieberknecht 12:02, 21. Mai 2009 (CEST)

Ein guter Artikel zu Fliegerass wäre wirklich wünschenswert; aber auch wenn wir diesen hätten, würde es keinen Sinnmachen, diesen dann in jedem Fliegerartikel zu verlinken. Soweit ich das verstanden habe, handelt es sich um einen historischen Begriff für englische und französische Flieger des 1. Weltkriegs. Bei diesen kann man, so es denn Sinn macht, auch den Artikel Fliegerass verlinken. Bei allen anderen sehe ich aus den oben genannten Gründen keinerlei Veranlassung. Ach ja: Danke für das Lob, bisher ist mein Kopf auch noch dran :-)--schreibvieh muuuhhhh 17:29, 21. Mai 2009 (CEST)

"... diesen dann in jedem Fliegerartikel zu verlinken": Himmel, nein, so hatte ich es nicht gemeint! Sondern verbesserten wollte ich zunächst mal den eigenen Informationsstand und dann gerne auch den derjenigen Nutzer, die sich gegen meine Proteste so massiv für das Wort einsetzen. Das Wort stammt jedenfalls aus der frz. Soldatensprache des 1. Weltkriegs, wie sie von der frz. Presse bei der Kriegsberichterstattung aufgenommen wurde, hatte aber schon in Frankreich keinen offiziellen Charakter und war auch dort schon nicht unbedingt an eine bestimmte Abschußzahl gebunden (entsprechende Behauptungen in der Literatur über die lobenden Erwähnungen in den Tagesbefehlen der frz. Generalität -- citations à l'ordre de l'Armée -- sind nach meiner bisherigen Quellenkenntnis durch die Sprache und Praxis solcher Citations nicht gedeckt). In Deutschland, wo der Starkult der Jagdflieger gewissermaßen erfunden worden war, blieb der Begriff zunächst ungebräuchlich, von den Briten wurde er (ebenso wie zunächst die Veröffentlichung der Namen und Abschußzahlen ihrer Jagdflieger) naserümpfend abgelehnt, während er bei US-Kriegsteilnehmern und in der US-Öffentlichkeit offenbar früh eine ziemlich begeisterte Aufnahme fand, auch dort zwar nicht als offizieller, aber doch als populärer Ehrentitel für Flieger mit mindestens fünf Feindabschüssen in der Luft. In der NS-Zeit spielte er in Deutschland in dem breit angelegten propagandistischen Brimborium, mit dem Göring die Deutschen zu einem "Volk von Fliegern" erziehen wollte, offenbar keine oder nur eine ganz randständige Rolle (Rolf Italiander schrieb in dieser Zeit ein Buch mit dem Titel "Asse", das aber bezeichnenderweise die Lufthelden der Alliierten des Ersten Weltkrieges behandelte und 1938 verboten und eingestampft wurde), erst in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg schwappte er dann aus der US-Literatur -- wo Raymond F. Toliver als einer der Wortführer der American Fighter Aces Association die bis heute als einschlägig geltenden Bücher über "Fighter Aces" lancierte -- auch nach Deutschland, wo er seither außer den Übersetzungen Tolivers auch Werke wie die "ruhmreichen" Biographien deutscher "Flieger-Asse von Sieg zu Sieg" (Günther Just 1972 im National-Verlag), "Die spannendsten Erlebnisse der Flieger-Asse Deutschlands, Amerikas, Italiens und Japans" (nach französischer Vorlage von Georges Blond 1959 bei Moewig), Geschichten von der "Jagd am Himmel" über "Asse, Flieger und Maschinen" (nach englischer Vorlage von James Edgar Johnson 1966 bei List) oder die Geschichte der "Flieger-Asse 1914-1918" (nach der englischen Vorlage Heroes of the Sunlit Sky" von Arthur G. J. Whitehouse 1970 im Motorbuch-Verlag) ziert, aber auch in wissenschaftlicher Literatur, und dann meist als eine Art Kolloquialismus mit Zitatcharakter kursiert. Es handelt sich alles in allem also um einen Begriff der hauptsächlich amerikanischen Militärfolklore bzw. Traditionspflege und, wie Du ganz richtig schreibst, des Fantalks (warum fallen mir selbst bloß nie so scheußliche Wörter ein?), der in einleitenden Definitionen von Fliegerartikeln nichts zu suchen hat, sondern allenfalls in der Darstellung der öffentlichen (Nach-) Wirkung und des Kultes solcher Personen, und dann mit genauer Angabe relevanter Quellen, eine gewisse Rolle spielen kann. --Otfried Lieberknecht 20:26, 21. Mai 2009 (CEST)

@schreibvieh: tut mir leid, aber deine aktion hat etwas heuchlerisches. indem du den – lt. benutzer otfried lieberknecht scheusslichen − begriff ‚fantalk‘ benutzt, stellst du die personen, die den begriff fliegerass hier in den betreffenden artikeln benutzt haben, in eine entsprechende ecke. selbst hast du dich aber hier in beleidigenster form gegen jegliche vorverurteilung gestellt. was du anderen vorwirfst, machst du hier also selber: das ist für mich heuchelei. ich revertiere deine entfernungen (mit übrigens unsachlicher begründung) nur aus zwei gründen nicht: weil ich kein fan von editwars bin, und dieser würde bestimmt eintreten, weil du auf einer mission zu sein scheinst. und weil es mir persönlich egal ist, ob z.bsp. Günther Rall (dessen von mir verlinktes interview kritiker mal durchlesen sollten) als fliegerass bezeichnet wird oder nicht --Correcteur 23:21, 21. Mai 2009 (CEST)

Correcteuer, da bin ich wohl missverstanden worden. Ich wollte und will niemandem etwas unterstellen, wir geht es lediglich um die m.E. falsche Begrifflichkeit. Fantalk bezieht sich auf die Sprache einer bestimmten Gruppe mit gleichem Interesse (hier: Jagdflieger der beiden Weltkriege), die aber nicht mit dem Subjekt ihres Interesses symphatisieren müssen. Ich unterstelle nicht, das die Verwendung des Begriffs "Fliegerass" Rückschlüsse auf die Gesinnung des Verwenders zulässt.

Wichtiger als Spekulationen über meine Beweggründe wäre mir aber auch die Auseinandersetzung mit den von mir oben gebrachten Argumenten. Da ist ja nix in Stein gemeisselt - nur müsstest Du für eine inhaltliche Diskussion schon auf die einzelnen Punkte eingehen.--schreibvieh muuuhhhh 07:58, 22. Mai 2009 (CEST)

also gut, laut deiner aussage willst du nichts unterstellen, damit ist das hoffentlich geklärt. da mir wie oben schon gesagt egal ist, ob ein richthofen als fliegerass bezeichnet wird oder nicht, will ich hier keine lange disk über das für und wider dieses begriffes starten, da in fliegerass selbst schon genug diskutiert wurde. die entfernung des begriffes mit der begründung fantalk wie z.b. hier finde ich trotzdem etwas unsachlich. er war nunmal ein fliegerass, was ist also schon dabei wenn das da drin steht. das problem meinerseits ist wahrscheinlich, dass ich das alles recht wertfrei sehe. für andere ist der begriff aber nicht wertfrei (oder sie wollen ihn nicht wertfrei sehen), deswegen wird es da immer unterschiedliche meinungen geben. so what --Correcteur 22:33, 22. Mai 2009 (CEST)

1. Ob jemand ein Fliegerass, oder ein Überflieger oder ein genialer Künstler ist, ist objektiv nicht bestimmbar. Mithin POV, seine eigene Ansicht dazu durchzudrücken. Blödsinn, da hatte ich den Artikel Fliegerass noch nicht gesehen. Aber umgangssprachlich wird der Begriff kaum mit dem Bewußtsein dieser Untergrenze von 5 Abschüssen verwendet, eher unspezifisch mit der Konnotaion „siegreicher Luftkämpfer”.

2. In der deutschen Propaganda wurden sogenannte „Fliegerasse” zu Identifikatitionsfiguren aufgebaut, und ihre Luftkämpfe verherrlicht. Eine hohe Anzahl von Abschüssen gegnerischer Piloten wurde mit dem Status „Fliegerass” verbunden. Die Geschichte des Begriffs ist deshalb keine private sondern eine öffentliche.

3. Deshalb wäre es korrekt, wenn es enzyklopädische Gründe gibt, genau den Begriff zu verwenden, ihn nicht bewusstlos abzuschreiben, sondern mit kleiner distanzierender Formulierung kenntlich gemacht als Zitat aus einer Quelle.-- fluss 11:33, 23. Mai 2009 (CEST) Beim Lemma Fliegerass ist das Umfeld schon klar, also die Verwendung des Begriffs unkomplizierter.-- fluss 11:56, 23. Mai 2009 (CEST)

Lieber fluss, in der deutschen Propaganda (wenn die der beiden Weltkriege gemeint ist), spielte das Wort tatsächlich keine Rolle, in Deutschland gab es auch den fraglichen "Status" nicht. Bei den Alliierten und besonders in den USA spielte das Wort dagegen als ein informeller Ehrentitel eine Rolle, und dort wurden dann auch deutsche Jagdflieger zuweilen anerkennend als "As" oder "Ace" bezeichnet. Der Artikel Fliegerass weist zwar mittlerweile ausdrücklich darauf hin, daß der Begriff "im militärischen Rang-und Auszeichnungssystem nicht relevant" war (wobei nicht so recht deutlich ist, ob nur das deutsche gemeint ist), erweckt aber, wie auch viele Publikationen zum Thema, den mißlichen Eindruck, daß das Anerkennungsverfahren bei der Zählung von Abschüssen sich speziell auf die Anerkennung dieses Ehrentitels beziehe. Das ist so nicht richtig. Die Zählung nebst ihren unterschiedlichen Zurechnungsvefahren bestand völlig unabhängig und war relevant für die Verleihung der offiziellen Auszeichnungen, die Zuerkennung des informellen Status als "As" oder "Ace" für die Zurechenbarkeit von 5 oder X Abschnüssen knüpfte daran lediglich an, und auch hierfür habe ich in den frz. Quellen bisher nur Belege von geringer Aussagekraft gefunden, während es für den US-amerikanischen Bereich, und dort dann besonders für die Traditionspflege in der American Fighter Aces Association, vergleichsweise besser dokumentiert ist. --Otfried Lieberknecht 07:55, 24. Mai 2009 (CEST)

”(...) die Oswald Boelcke führte. Der jüngste Hauptmann des Heeres - von der Propaganda längst als Nationalheld gefeiert - war Richthofens prägender Lehrer (..). FAZ.NET 24. Mai 2009

Aus dem Artikel Fliegerass:

„Die Propaganda des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg stilisierte ihre Protagonisten zu heldenhaften Einzelpersonen hoch.”

Und heute steht ja noch in Wikipedia:

„Liste deutscher Jagdflieger im Ersten Weltkrieg

(Weitergeleitet von Liste der Fliegerasse Deutschlands im Ersten Weltkrieg)

Die Tabelle[2] enthält die deutschen Flieger mit mehr als 20 bestätigten Abschüssen (...)”

Wer sich daran klammern muß, dass sie dann offiziell nicht Fliegerass genannt wurden, kann seine Version behalten, aber wir können davon ausgehen, dass der nationalistisch begeisterte Teil der Bevölkerung anders redete. Dass die Abschusszahl, also der einkalkulierte Tod des Anderen, zur Heldenverehrung beitrug, ist doch wohl unbestritten. Fliegerass war ein Begriff den bald jeder kannte und der gemeinhin bewundernd gemeint war.

Wie die Quellen zeigen, ist auch heute der Begriff Fliegerass mit einer hohen Zahl von Abschüssen verknüpft.

Das mag diesen oder jenen gefallen, aber es ist nicht einfach ein Privatbegriff, der in einer Enzyklopadie beliebig verwendbar ist, sondern ein Begriff, der das Töten in beispiellos menschenunwürdigen Kriegen zur heldenhaften Leistung stilisiert, und daher zu Recht zweifelhaft und umstritten ist. Das mögen die Alliierten halten wie sie wollen, für den deutschen Sprachgebrauch ist „Fliegerass” belastet. Wenn jemand für sowas keinen Sinn hat, ist die Diskussion mit ihm müßig. Ich alleine werde es dann hier auch lassen. Aber vielleicht gibt es Andere, die verstehen, was gemeint ist. Dann könnten wir der Sache nachgehen bis sie geklärt ist.-- fluss 16:58, 24. Mai 2009 (CEST)

Da das hier und andernorts schon ewig dauert, eine (doch etwas länger geratene) kurze Wortmeldung mit Meinung meinerseits: Der Begriff Fliegerass ist im deutschen Sprachgebrauch nicht belastet. Er fand seinen Weg dorthin erst Jahre nach den belastenden Vorfällen. Leider ist es mir so wenig wie Otfried Lieberknecht gelungen, eine erste Verwendung im deutschen Sprachraum aufzuspüren. Bis 1945 findet sich der Begriff aber wohl nicht im offiziellen Schriftgut und auch die mir verfügbaren oder zugänglichen inoffiziellen Schriftstücke dieser Zeit bezeichnen besonders erfolgreiche oder ist das in diesem Zusammenhang auch unstatthaft oder pietätlos? Jagd- und Schlachtflieger mit anderen Begriffen. Es scheint sich daher also tatsächlich - wie Otfried Lieberknecht schon ausführte - um einen Import aus den USA zu handeln. Ob das vor, während oder nach der Gepflogenheit geschah, Könner ihres Fachs überhaupt als As zu bezeichnen, wäre noch heraus zu finden. Insbesondere kann wohl Niels Klussmann mit seinem Lexikon der Luftfahrt nicht als regelbildende Instanz gelten, um die sich der Sprachgebrauch übrigens ohnehin nicht scheren würde. In den USA mag man mit fünf Abschüssen ein fighter-ace gewesen sein, in Deutschland waren einige Abschüsse mehr nötig, um das Ritterkreuz zu erhalten. Die zivile oder journalistische Zusatzwürdigung mit der Verleihung des Attributs Fliegerass könnte also international kaum mit einem Maßstab erfolgen. Langer Rede kurzer Sinn: Fliegerass ist in keinem deutschsprachigen Land ein offizieller Titel, die geforderten Abschusszahlen für hohe militärische Dekorationen sind von Krieg zu Krieg und Land zu Land unterschiedlich, ein Titel Fliegerass müsste mit offiziellen Auszeichnungsbestimmungen übereinstimmen, der Begriff bürgerte sich erst einige Zeit nachdem Flugzeuge mit deutscher Kennung solche mit anderer Kennung abschossen ein. Allein die Tatsache, dass es kein offizieller Begriff ist, führt dazu, dass er nichts Konkretes besagt, obwohl er den Anschein erweckt es zu tun, und daher in einem Nachschlagewerk vermieden werden muss. Eine moralische Anrüchigkeit spielt dabei keine Rolle. Denn man kann dem Jagdflieger zwar vorwerfen, dass der Zweck seines Tuns verwerflich ist (Soldaten sind Mörder…), ihm dann aber ggf. zusätzlich vorzuwerfen, dass er diesen ohnehin schon verwerflichen Zweck in herausragender Art erfüllt, hielte ich für eine dann unzulässige Relativierung des ursprünglichen Vorwurfs.--Nikolaus Vocator 18:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Teils eine sachlich sehr interessante Sicht der Dinge, und ich danke Dir. Da ich tatsächlich vom Lexikon der Luftfahrt ausgegangen bin: ”Bekannte deutsche Fliegerasse im 1. Weltkrieg waren ...” kann ich dem soweit folgen. Aber ob genau der Begriff Fliegerass früher oder erst später in Gebrauch kam, das ist nicht der springende Punkt. Experten, Spezialisten, und was sonst noch an Umschreibungen verwendet wurde, es geht in den heutigen Begriff mit ein, der mindestens in den 1950er und 60er Jahren noch (oder schon wieder) mit geheimem Stolz und mit Bewunderung gebraucht wurde. In meine Kritik hineinlesen, dass ich dem Jagdflieger etwa vorwerfen könnte, dass er in herausragender Art Verwerfliches tut, ist nicht so fair. Meine Bemerkung zielt nur darauf, dass der Begriff(!) im Fall der damaligen deutschen Piloten ein bezweifelbares Tun in einem in diesem Fall objektiv verbrecherischen Krieg als eine hervorragende Leistung hinstellt. Vom Pilot als Mörder habe ich nicht gesprochen, wohl aber meine ich, es kann nicht übergangen werden, dass es bei einem Abschuss Tote geben kann, und dass Menschen mehr wert sind als Lametta. Dabei mögen viele Piloten im Glauben, für eine gerechte Sache zu kämpfen, ihr Gewissen angestrengt haben. Dass dein Argument dafür spricht, „Fliegerass” sei eine neutrale Bezeichnung, kann ich nicht erkennen. „Fliegerass” ist eine Bezeichnung, die Bewunderung für Abschusszahlen transportiert. Daran kommt niemand vorbei. Es mag in Fliegercasinos, in der Traditionspflege, bei manchen Militariafans und bei den Unverbesserlichen davon geträumt werden, die meisten Kerben in der Flinte vorzuweisen - in der Zivilgesellschaft hat sich solcher Ehrgeiz demokratischen Zielen, zivilem Benimm und ziviler Sprache unterzuordnen. Da wir beide auf unterschiedlichem Wege zum Schluss kommen, dass der Begriff „daher in einem Nachschlagewerk vermieden werden muss”, können wir uns freundlich in der Richtung einsetzen. Ich bin übrigens nicht dafür, dass der Begriff strikt vermieden wird, sondern dass er - wo er hingehört - mit kritischer Distanz markiert wird. Gruss -- fluss 20:41, 24. Mai 2009 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Auch bei Erich Hartmann (Soldat) habe ich, aus den oben genannten Gründen, den eben wieder eingefügten Begriff "Fliegerass" aus der Einleitung entfernt.--schreibvieh muuuhhhh 23:21, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung meinerseits. Das erste mal als ich auf den Begriff "fliegerass" gestoßen bin, das war vor einigen jahren, war nicht im zusammenhang mit jagdfliegern des zweiten weltkrieges sondern jagdfliegern des ersten weltkrieges und kurz darauf auch, im zusammenhang mit dem unglück vomn rammstein, mit kunstflugstaffeln, deren piloten als fliegerass (damalige tageszeitung...sinn gemäßes zitat "Das ungklück geschah trotz der überragenden flugkünste der Frecce Tricolori, welche alle samt fliegerasse sind") bezeichnet wurden. das sollte sich irgendwo auch noch in archiven wiederfinden, das war eine tageszeitung, welche im raum Brandenburg_an_der_Havel erscheint, zumindest sofern mich mein gedächtnis nicht trügt. insofern ist für mich de rbegriff fliegerass auch nciht vorbelastet, den er kennzeichnet eine Person, welche auf überragende weise seine MAschine beherrscht (egal zu welchem zweck diese person diese fähigkeiten einsetzt), inwieweit diese verwendung des begriffes "Fliegerass" auf Kunstflieger korrekt ist sei mal dahingestellt. gruss --Shadak Dis Bei Bew 10:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich bezweifle übrigens gar nicht die Existenz des Begriffs "Fliegerass". Ich bezweifle auch nicht, das der Begriff in Militärkreisen Verwendung findet, in dem einem Militär vielleicht anders als im anderen. Aber im Musikgeschäft verwendet man eben auch den "Superstar" und bei den Torwarten spricht man ständig von "Titanen". Auch so Bezeichnungen wie "Mathegenie" oder "Meisterkoch" sind in ihren Gebieten jeweils anzutreffen - es handelt sich aber jeweils um Fach- bzw. Fansprache und nicht um wissenschaftliche Begriffe und keinesfalls um enzyklopädische Begriffe.--schreibvieh muuuhhhh 16:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Da hätte ich jetzt gerne Belege für, dass das nicht enzyklopädisch und nicht wissenschaftlich ist. Das ist deine meinung, aber die muss man nicht teilen. --Felix ^fragen! 16:57, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt stellen wir die nebulöse Laiendiskussion mal vom Kopf auf die Füße, und zwar zur Vermeidung ideologischer Denkblockaden mit der Voenno-Vozdushnye Sily (VVS). Wer nicht weiß, was das ist, verläßt diese Diskussion bitte als inkompetent.

Im Dezember 1941 schuf das Oberkommando der VVS offiziell den Begriff "Fliegeras" bei drei Luftsiegen, mit der Folge der Publikation des Namens und der Erfolge in der Parteizeitung Prawda. Zugleich durften allein diese Piloten individuelle Markierungen auf ihren Flugzeugen anbringen. Dieser frühen Praxis folgte genau ein Jahr später die Dienstanweisung des Generalstabes, die Zahl der für den offiziellen Titel eines Fliegerasses notwendigen Luftsiege auf 10 zu erhöhen. Alle diese Piloten erhielten automatisch den Goldenen Stern des Helden der Sovietunion, des damaligen höchsten staatlichen Ordens (Hugh Morgan, Soviet Aces of World War 2, Osprey, Oxford 1997, ISBN 1-85532-632-9, S.7, 82). Ab 22 Luftsiegen wurde der Titel Held der Sovietunion zusätzlich wenigstens ein zweites Mal verliehen (Yefim Gordon, Soviet Air Power in World War 2, Midland, Hinckley 2008, ISBN 978 1 85780304 4, mit ausführlichen Listen und Darstellung der Hintergründe der Einstufung und der Orden auf S.511-528). Die ausführliche Reglierung machte Sinn, denn die Russen stellten die besten Fliegerasse der Alliierten Streitkräfte im 2. Weltkrieg, deutlich vor Briten, Amerikanern und Franzosen.

Die Franzosen waren es, die im Ersten Weltkrieg den Begriff des Fliegerasses soldatenrechtlich festschrieben (5 Luftsiege) und die ersten Fliegerasse der Welt mit Gilbert und Pegoud benennen konnten (Barry Kelly, French Aces of World War 2, Osprey, Oxford 1999, ISBN 1 85532 898 4, S.68). Dieser Standard wurde von den Westalliierten (Großbritannien und USA) in beiden Weltkriegen übernommen - die Quellen hierzu würden den Rahmen einer wp-Diskussion sprengen.

Lassen wir zum Abschluß den ehemaligen Jagdflieger der US Army Air Force im 2. Weltkrieg, Militärhistoriker und späteren US Generalkonsul in Deutschland Edward H. Sims in seinem Buch "The Fighter Pilots" von 1967 zu Wort kommen (dt. nach Jagdflieger 1939-1945 - Luftwaffe, RAF und USAAF im kritischen Vergleich, Stuttgart 1980, S.32/33):

"Ein Teil des Phänomens hängt auch mit der Unart zusammen, einen Piloten bereits mit fünf Luftsiegen als As zu bezeichnen ... wie dies in der angloamerikanischen Welt üblich ist. Diese Übervereinfachung und viel unreifes Geschreibsel über Jagdflieger haben dazu geführt, daß der fundamentale und manchmal entscheidende Wert ihrer Taten im nebelhaften Geschwafel unterging. Es bedarf keiner Entschuldigung, wenn man über die Großtaten der Besten von Ihnen berichtet ... (Es) widerspricht einer landläufigen Meinung, die von ewigen Besserwissern genährt wird, wonach Jagdflieger in der Regel aggressive Raudis, ja sogar asoziale Typen waren, denen nur der Ruhm etwas galt, und die in Wirklichkeit Kriminelle mit der Lizenz zum Töten gewesen sein sollen ... das Gegenteil trifft zu."

Die Elite der VVS - die 25 mit dem doppelten Heldenordnen für mindestens 22 Luftsiege ausgezeichneten Piloten - hat allein 2042 faschistische Kampfflugzeuge bei der Verteidigung ihrer russischen Heimat im großen Vaterländischen Krieg zerstört. Kein Grund, den offiziellen Titel dieser Männer (Frauen in der VVS erreichten zwar auch den Status eines Fliegerasses, aber keine erreichte den Doppelordensstatus mit 22 Siegen) in ihrer Biografie nennen zu dürfen? --Graf Spee 19:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nach diesem, offenbar mit heißem Herzblut geschriebenen, Beitrag möchte ich doch auch noch einmal ins Senftöpfchen greifen, auch auf die Gefahr hin, dabei das Fettnäpfchen gleich mit zu erwischen. Zunächst glaube ich nicht an die kategorische Forderung der Kenntnis des Kürzels VVS für Fachmannschaft, das vorweg. Es ist auch schön und gut, wenn Franzosen und Amerikaner usw. den Begriff des Fliegerasses (oder ihrer jeweiligen landessprachlichen Entsprechung) offiziell machten. Wie war das nun bei den Sowjets. War das Fliegeras nur für die Prawda oder gab es dazu auch eine Extra-Urkunde mit dem Titel xxx zusätzlich zum Heldenstatus? Weder bei Iwan Nikitowitsch Koschedub, noch bei Alexander Iwanowitsch Pokryschkin (beide HeldHeldHeld, also dreifache) ist etwas davon erwähnt, dass sie zu Beginn ihrer raketengleichen Karriere mit dem vergleichsweise popeligen Titel Fliegeras dekoriert wurden. Es mag auch den ein oder anderen noch nachträglich mit tiefem Behagen erfüllen, dass da über 2.000 faschistische Kampfflugzeuge woran erkennt man die, heben die die rechte Tragfläche und haben ein eigenes Parteibuch anstelle des Betriebshandbuches? oder wenn diese nicht faschistisch waren, waren es hoffentlich ihre Piloten abgeschossen wurden, zum Terminus technicus deutscher Sprache wird der Begriff Fliegeras dadurch immer noch nicht. Und wenn es kein deutscher Fachbegriff mit klarer Definition ist, müsste er bei Piloten, in deren Ländern er beheimatet ist, in Originalsprache mit deutscher Übersetzung eingebaut werden. -- Nikolaus 19:45, 4. Jun. 2009 (CEST)

1. Die Verleihung des zusätzlichen Goldsterns zum HSU (Foto des Zusatzordens bei Gordon S.516 - nix Prawda-Papier - echtes METALL!) kennzeichnet den "popeligen" Fliegeras-Titel, wird links oben an der Uniform seaprat getragen, gleichzeitig mit Goldmarkierung am Seitenleitwerk des Flugzeuges. Auch keine Pappe. Ab zweifachem Orden Berechtigung zum persönlichen Denkmal im Heimatort. Persönliche Geschmacksfrage, ob "popelig". Der "popelige" Fliegeras-Titel führt zudem dazu, daß der HSU gleichzeitig den Leninorden einschließt.

2. Faschistische Flugzeuge sind solche, die die kommunistische Literatur (z.B. Prof. Dr. Olaf Groehler, Luftkrieg, passim; R. G. Pschenjanik, Luftschlachten im Großen Vaterländischen Krieg, Fliegerkalender der DDR 1977, S.14-27) so definiert. Als Reichsgraf politischen Unterricht in Grundbegriffen des Sozialismus geben zu müssen, au weia.

3. OK, "Flugzeugträger" ist sofort als Begriff aus der Wikipedia zu streichen. Da es nie einen fertigen deutschen Träger gab, ist es ja nur eine Übersetzung des Begriffs der anderen Kriegsmarinen, aircraft carrier, porte-avions etc. pp., folglich kein deutscher "terminus technicus". Was für eine Logik. --Graf Spee 20:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das sind ohne Frage alles sehr spannende und kenntnisreiche Ausführungen, sie gehen jedoch vollständig an meiner Argumentation vorbei, da sie ausschliesslich darauf hinzielen, die Verwendung des Begriffs in Militärkreisen zu belegen. Dies habe ich aber niemals bestritten (ohne dies damit bestätigen zu können, ich habe mich mit der Frage einfach nicht bechäftigt). Meine Punkte waren vollständig andere. Daher verweise ich nochmals auf meinen erste Beitrag, vielleicht können wir ja auf diese Punkte kurz eingehen? --schreibvieh muuuhhhh 21:07, 4. Jun. 2009 (CEST)

Bei David McCampbell war das Fliegerass/flying ace referenziert, was dich vor einem jahr nicht daran gehindert hat, es kreuzzugartig aus dem Artikel zu werfen. Bei Butch O'Hare kann ich dir mittlerweile auch noch Belege liefern... --Felix ^fragen! 21:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich sage es auch gerne nochmal: Die Verwendung des Begriffs wird von mir nicht bestritten, es geht um ganz anderes (siehe die vier Punkte oben, mit Bezug auf Dein Argument geht es um den fehlenden Beleg (zeitgenössisch oder nachträglich), die fehlende Referenz aus der wissenschaftlichen fachliteratur (nicht: Eine Referenz aus Militärkreisen oder Fankreisen) und die Frage, welchen Informationsgewinn der leser hat, wenn der Begriff in der Einleitung steht)--schreibvieh muuuhhhh 21:19, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt wirst du in deinen Formulierungen unverschämt, indem du "Militärkreisen" jedwede Wissenschaftlichekeit aberkennst. Sehr entlarvend.-D.W. 21:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nö, dem MGFA billige ich jede Wissenschaftlichkeit zu, dem Oberkommando der Roten Armee / Wehrmacht / whatever nicht.--schreibvieh muuuhhhh 21:31, 4. Jun. 2009 (CEST)

Also streichen wir den "Führer" aus dem Artikel über Adolf Hitler, denn dieser selbst geschaffene Titel ist nicht von einer anerkannten wissenschaftlichen Kapazität verliehen worden. Die Argumentation gleitet ab.

Geradeaus gedacht: Wikipedia nennt anerkannte Fakten und stützt sich dafür auf die Fachliteratur des jeweiligen Fachgebietes. Wer wäre denn berufen, die Themen zu belegen wenn nicht die Fachleute des in Rede stehenden Themas? Richtet sich die Interpretation einer Klaviersonate nach Kochbüchern? Werfen wir astronomische Begriffe aus der WP, weil sie "nur" in der astronomischen Fachliteratur vorkommen und nicht in der Bild-Zeitung?

Und übrigens: Die habiliterten Militärhistoriker sind nicht deshalb unwissenschaftlich, weil sie sich mit Kriegsgeschichte befassen. Hier wird um des Steites willen mit an den Haaren herbeigezogenen Scheinargumenten gearbeitet. Und ja - ein Blick ins Wehrrecht zeigt, daß ein Oberkommando selbstverständlich bestimmte militärische Begriffe verbindlich definieren kann. Angewandtes Verwaltungsrecht, lernt man etwa im 4. Semester Jura. Diese Fakten kann man privat ignorieren. Wenn ein Lexikon das macht, ist es einfach falsch. Und peinlich. --Graf Spee 21:47, 4. Jun. 2009 (CEST)

2. Armee (Armee des Kronprinzen Rupprecht?)

Moin, moin,

ich beschäftige mich derzeit mit einem IR. Aus meinen Unterlagen geht u. a. hervor, dass deren Korps 1916 aus der 2. Armee ausschied. Diese wurde als die Armee des Kronprinzen Rupprecht bezeichnet. Ich habe eine Bestätigung des Namens gesucht, stiess beim Nachschlagen, Rupprecht, aber lediglich auf den Hinweis bzgl. der Heeresgruppe Kronprinz Rupprecht (geschaffen 1915?). Fehlt bei der einen Quelle etwas oder redet die andere Unsinn. Wäre für Klärung dankbar. Gruß --1970gemini 09:46, 19. Mai 2009 (CEST)

Schussabgabe

Ans Portal:Waffen ists schon weitergeleitet aber wenn sich einer berufen fühlt da noch was dran zu machen, wäre es gut. Ich fühl mich grad net so. Avron vom Waffenportal weiß schon Bescheid. Und Benutzer:Gruß Tom wäre sicherlich dankbar über eure Hilfe. --Ironhoof 10:51, 20. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Nationale Marine

Hallo, ich habe die Verzweigung der Kategorie:Österreichische Marine in die Kategorie:Nationale Marine unterbrochen, das heißt, ich habe erstere Kategorie aus der letzteren ausgetragen. Ich bin mir sicher, dass sich dagegen formal ein Einwand erheben lässt, allerdings dient die Kategorie:Nationale Marine meiner Meinung nach dazu, eine Marine eines modernen Nationalstaats, ode rnoch genauer, eines Mitglieds der Vereinten Nationen einzusortieren. Über Letzteres lässt sich nun vorzüglich streiten, allerdings sollten wir vielleicht eine Umbennenung anstreben, um einen Gegenwartsbezug zu erhalten. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 05:22, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich habe jetzt mit der Sowjetischen Marine ebenso verfahren. Und ich hab bei Natinale Marine und Kategorie:Historische Marine jeweils einen Hinweis auf die andere Kategorie angebracht. --Franz (Fg68at) 09:45, 28. Mai 2009 (CEST)

suche positiv/negative Bestätigung

Bei einem Bericht über die Sommeschlacht (Juli-August 1916) wird von angreifenden Australieren zwischen Pozières und Courcelette berichtet. Dort heißt es: Dann kam es zum Nahkampf, und da stellte es sich heraus, dass die Australier mehr oder weniger betrunken waren.

Das halte ich für plumpe Propaganda - oder ist jemand etwas über eine solche Begebeheit bekannt?

Des Weiteren wird aus dem englischen Heeresbericht zitiert: Der Feind scheint den Ernst der Lage zu begreifen. Er setzte an den Brennpunkten der Schlacht bei Thiepval-Pozières norddeutsche Elitetruppen ein.

Dies wurde Anfang der 20er Jahre auf deutscher Seite geschrieben - d. h. alle dt. Soldaten waren schneidig, edel und wenn einer fiel, dann lediglich weil er den Heldentod gesucht und gefunden hatte. Der Feind war hinterhältig, schmutzig und verschlagen.

Davon ausgehend muss ich an beiden Behauptungen Zweifel hegen und muss euch um Bestätigungen, gleich welcher Art, bitten.-- 1970gemini 14:39, 22. Mai 2009 (CEST)

Übersetzung eines Bezeichnung

2. WK: "4th Moroccan Mountain Division (France)" heißt auf Deutsch? --Franz (Fg68at) 09:26, 28. Mai 2009 (CEST)

4.Französisch-Marokkanische Gebirgsdivision --Steinbeisser 13:35, 28. Mai 2009 (CEST)

Liste von Bundeswehrbataillonen

Jemand sollte ihm mal erklären, dass wir so eine Liste schon angefangen haben. Und die Arbeit doch lieber in die Zweitere gesteckt werden sollte. Mir fehlt gerad die Zeit dazu. --GrummelJS∞ 16:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Infanterie Regiment 394

Kann mir jemand näheres über das 1916 neuaufgestellte IR 394 sagen? Danke.--1970gemini 15:08, 05. Juni 2009 (CEST)