Diskussion:Transformator

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Transformator“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Projekt Transformator Exzellent

Siehe auch: en:Transformer, Benutzer:Wefo/Trafo, Benutzer:Emeko/Spielwiese, fr:Transformateur électrique

Und auch: Benutzer:Poupou_l'quourouce/Review&& nbsp;nbsp; ( ??? --Pyxlyst 09:58, 15. Sep. 2008 (CEST))

Das Team

Benutzername (mit 3 ~~~ einfügen); Aufgabe; Kenntnis: Zahl (1..6, 1...Hochschulabschluß+Praxis oder langjährige Erfahrung(>20J.), 6...Der Mann von der Straße), Sonstiges

• Geri ✉,: Projektkoordinator; ET: 2, IT: 1, Autor: 1, WP-technisches und -formales: 1; Sonstiges: Moderator, Recherche, Fehlersuche(RS, Stil, WP-technisches)
• emeko: Mitautor; ET: 1, Autor: 2; Sonstiges: Mitarbeit an verschiedenen Artikeln im WP wie z.B. Ableistrom, usw.
• herbertweidner Mitautor; Ph: 1 glaubt, etwas zu wissen :-)
• Elmil, 1, weiß etwas, aber auch nicht alles.
• visi-on;hereingeschlitterter Mitleser und Senfabdrucker; ET: 2, IT: 1
• Ulfbastel; Aufgabe: Aufbau, Beispiele/Bilder, Messwerte...; Kenntnis: 1

Streuinduktivität

Es gibt zwei verschiedene Definitionen in Streuinduktivität.

Dies ist der akademische Streuinduktivität.

$L_{\sigma 1}=(1-k)\cdot L_{1}\,$

$L_{\sigma 2}=(1-k)\cdot L_{2}\,$

Dies ist die Industrie Streuinduktivität.

Streuinduktivität. (JIS-C5321)

Streuinduktivität $=L_{\mathrm {sc} }\,$

Dies ist die Kopplungskoeffizient.

$k={\sqrt {1-{\frac {L_{\mathrm {sc} }}{L_{\mathrm {open} }}}}}$

Die Beziehungen dieser Parameter sind die folgenden.

$L_{\mathrm {sc} }=(1+k)\cdot L_{\sigma }\,$

Beobachten Sie dieses bitte. > Streuinduktivität (JIS-C5321) --Neotesla 12:27, 24. Jul. 2008 (CEST)

Abgrenzung Ferrit- und Eisentrafo

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Das Problem ist wohl nicht so einfach zu lösen und harrt eines Fachmannes, der dazu in der Lage ist. Es wurde mehrfach ungelöst in das Archiv verschoben. Daher habe ich das Thema diesmal ausführlicher dargestellt und vor dem Verschieben geschützt.

Das Lemma des Artikels ist Transformator. Gelten also einige Aussagen und Formeln für eine große Teilmenge von Transformatoren nicht, so muss die Aussage und Formel dahingehend spezifiziert werden, für welche Teilmenge sie gelten. Ansonsten ist sie schlicht grob falsch.

Nun ziehen sich aber quer durch den Artikel undifferenzierte Generalaussagen zum Lemma "Transformator", die nur für Eisentrafos, nicht aber auf Ferrittrafos zutreffen. Hier ist eine bessere Abgrenzung erforderlich. Man wird beispielsweise in einem Umspannwerk keine Ferrittrafos (jedenfalls keine zur eigentlichen Leistungsübertragung) finden. 50 Hz (bzw 60 Hz USA) sind nur bei Eisentrafos eine übliche Größe. Das sind nur Beispiele. Der ganze Artikel müsste eigentlich von einem Trafo-Fachmann durchgekämmt werden, der alle Unspezifiziertheiten ausfindig machen kann. Am Ende sollte keine Aussage oder Formel mehr übrig bleiben, die nur für die Teilmenge Eisentrafos zutrifft, ohne dass dies erwähnt wird.

Anmerkung: siehe hierzu "Ferrite" - und nicht "Ferrit"! --Pyxlyst 10:07, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hier würde ich eine Umbennung empfehlen. Zum Einen sollte nach den Wikipedia Regeln kein Plural im Lemma vorkommen. Zum anderen ist eine Fallunterscheidung durch Singular und Plural wohl keine professionelle Lösung für eine Enzyklopädie. Beide Artikel wären demnach besser entsprechend der Wikipedia Gepflogenheiten umzubenennen in Ferrit (XXXXXX) und Ferrit (YYYYYY). -- 84.132.107.232 00:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

Formal vielleicht teilweise (da es unterschiedliche "Ferrite gibt) richtig. Die "(XXX)" und "(YYY)" wären hinsichtlich der Laien-Verständlichkeit aber auch wieder schwierig, wer da die Terminologie nicht beherrscht, müsste zwangsläufig beide Artikel vergleichen. Da diese jeweils relativ kurz sind, scheint es aber pragmatischer sie unter "Ferrit" mit jeweils eigenen klar abgegrenzten Abschnitten zu behandeln. --Pyxlyst 09:54, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem dies geschehen ist, könnte sich überlegen, ob man aus dem Artikel einen Übersichtsartikel macht, der nur die Gemeinsamkeiten aller Trafos beschreibt und den Rest in zwei neue Artikel mit den Lemmata "Eisen(kern)transformator" und "Ferrit(kern)transformator" verlegt. Das würde einem zum Beispiel die Möglichkeit verschaffen, die derzeit im Artikel enthaltenen Formeln, die nur für Eisentrafos gelten, auch nur im entsprechenden Artikel darzustellen. Im Artikel Ferrittrafo müsste man dann auf einen Fachmann warten, der diese hierauf bezogen richtig darstellen kann. Ich bin dazu nicht in der Lage. Welche Lösungsmöglichkeiten für das Problem seht ihr? -- 84.132.97.48 13:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

Würde es angesichts der weit überwiegenden Verbreitung von Eisenblechkern-Transformatoren nicht angemessen und ausreichend sein, wenn die Eigenschaften von Ferrite-Kernen in einem eigenen Abschnitt - oder besser in einem selbständigen Artikel, auf den zu verweisen ist - beschrieben werden? --Pyxlyst 10:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hmm, ich würde mal sagen, dass das Verhältnis da gerade zu Gunsten des Ferrittrafos kippen dürfte, eher sogar schon gekippt ist. Heute sind mit Abstand die meisten Netzteile Schaltnetzteile und haben Ferrittrafos. Dies trifft mindestens für 90% der Elektronik Konsumgüter zu. Z.B. hat jedes Handy, Notebook, PC, MP3Player, Monitor, aktiver Lausprecher bzw deren Netzteile Ferrittrafos. Genau diesem Umstand haben wir es ja zu verdanken, dass die Teile so klein und hosentaschenfähig geworden sind und wenige Gramm wiegen. Mit Eisentrafos wäre dies kaum möglich. Der Eisentrafo wird langsam aber sicher zur Randerscheinung. Seine Anwendung beschränkt sich zunehmend nur noch auf Energienetze. -- 84.132.107.232 23:56, 13. Sep. 2008 (CEST)

Tja, wenn das so ist, würde ich auch gut finden, den Transformator auf einen Übersichtsartikel umzuschreiben und jeweils einen Spezialartikel Lufttransformator, Eisenkerntransformator und Ferritkerntransformator anzulegen. Einen vergleichbaren Fall gibt es ja durch Textauslagerung schon mit Mittelfrequenztransformator. Wer klemmt sich jetzt dahinter? --Pyxlyst 09:54, 15. Sep. 2008 (CEST)

Sehr gute Idee, die ich Ende April auch schon mal hatte, siehe Version [1]: Ein kurzer Zentralartikel mit Verteiler auf Spezialitäten. Mein Versuch wurde allerdings von [2] rückgängig gemacht, ohne eine bessere Lösung vorzuschlagen. Viel Erfolg diesmal!--Herbertweidner 22:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, wie ich sehe, kennst Du Dich auf dem Gebiet sehr gut aus. Sowohl Du als auch der Revertierer waren an einem Neugestaltungsprojekt des Artikels beteiligt. Der letzte Edit stammt dort aber vom Juli. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Emeko/Spielwiese&action=history. Ich blicke aber bei dem derzeitigen Stand des Projektes nicht mehr durch. Wo steht ihr denn derzeit? Grüße -- Tirkon 23:48, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wir? Gibt es die Gruppe überhaupt noch? Im Juni wurden (mit Einverständnis der Admins, die vorher den Revert und die Löschung diverser Spezialartikel abgesegnet haben) Leute Wortführer, die herzlich wenig vom Thema verstanden. Zumindest konnten sie keine sinnvollen Beiträge produzieren. Durch die ausgiebigen Palaver, was man machen sollte/müsste, wurden die aktiven Autoren gründlich vergrault. So eine Quasselgruppe ist für mich abschreckend. Das Grundproblem besteht immer noch: Man schreibt wochenlang Absätze, macht Zeichnungen und Bilder und dann kommt wieder ein Admin und löscht alles ohne weitere Begründung. --Herbertweidner 16:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Welcher Admin hat im Bezug zu den Artikelbereich Trafo und Umfeld etwas ohne weitere Begründung gelöscht? Bitte um konkreten Hinweis/Link. --wdwd 10:01, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der gesamte Artikel Grundlagen des Transformators stammt(e) vollständig (Text + Zeichnungen) von mir, wurde am 5.5.2008 in Wikipedia eingebunden ([3]) und wenige Tage später von einem Admin komplett gelöscht. Ich legte Widerspruch ein, der mit der Begründung abgelehnt wurde, ich hätte alles irgendwo kopiert (URV). Das konnte zwar niemand belegen, es blieb aber bei der Löschung. Den Namen des Admins habe ich vergessen, stammte irgendwo aus Norddeutschland, war vorher und später nie wieder im Umfeld "Trafo" anzutreffen. --Herbertweidner 10:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der löschende Admin nennt sich Southpark, hat sich nie bei mir gemeldet und auch auf mehrere Anfagen nicht geantwortet. Auf seiner homepage kann man diesen hooligan aber zumindest von hinten sehen :-) --Herbertweidner 13:07, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Löschung prüfen lassen. [4] Als Begründung wird angegeben, dass Abschnitte aus dem Wikipedia-Artikel übernommen wurden. Das sei nur zulässig, wenn die entsprechenden Abschnitte vollständig von dem Autor stammen. Damit erübrigt sich auch die Möglichkeit, den Artikel zu spalten - denn das wäre sofort wieder URV. --Hutschi 08:41, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hi Hutschi, Aufteilung ist möglich und auch praktizierbar. Bitte siehe WP:URV, inbesondere den Abschnitt "Artikel aufteilen" um diesen Formfehler, welcher zur Löschung führte, zu vermeiden. Als praktisches Beispiel kann der Artikel Modell des Transformators und seine Versionsgeschichte dienen.--wdwd 11:26, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Begründung ist Unsinn, denn: Wie kann ich das Recht an meinen eigenen Texten, die ich immer noch hier auf Festplatte speichere, verletzen? Dass dieser Text (und die Bilder) irgendwann mal durch die Texte anderer Autoren "eingerahmt" waren, ändert doch nichts an der Tatsache, dass es meine Texte sind, die nirgends geklaut wurden. Diese seltsame Auffassung einiger Admins (es ab auch andere...) führt dazu, das dieser oder ein anderer Text zum gleichen Thema nie wieder in WP erscheinen darf, denn das wäre ja eine erneute URV. Faktisch führt das zu einer ewigen Themensperre, denn die enthaltenen Formeln kann man kaum anders schreiben oder interpretieren, ohne in den Verdacht zu geraten, von mir abgeschrieben zu haben. Im Artikel enthält keinen Fehler, alles ist wissenschaftlich korrekt, er konnte aber - zu unterschiedlichen Zeiten - zweimal in WP gelesen werden. Echt kriminell!

Mein Verdacht: Der Benutzer:smial, der im fraglichen Zeitraum keinen produktiven Beitrag zu Transformator geleistet hat, hat aus nicht nachvollziehbaren Gründen am 5.5.2008 ohne Ankündigung Totalrevert gemacht.[5]. Als ich nur(!) meine Textbeträge unter anderem Titel Grundlagen des Transformators wieder zugänglich gemacht habe und smial's Sofortlöschantrag als unbegründet abgelehnt wurde, hat smial einen befreundeten Admin (Southpark) überredet, den Artikel komplett zu löschen. Die anderen Admins waren sich darüber sehr uneinig, wollten/konnten aber Southparks Schnellschuss nicht korrigieren - nach dem Motto: eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Vielleicht wäre es auch das i-Tüpfelchen gewesen, denn Southpark ist kein unbeschriebenes Blatt. So lange man im aktuellen WP-System weiterhin befürchten muss, dass so seltsame Zeitgenossen wie smial und Southpark im Hintergrund lauern, sich nie aktiv beteiligen und mit einem Knopfdruck wochenlange Arbeit ungestraft löschen können/dürfen, ist jede Weiterarbeit Zeitvergeudung. Dafür ist das Leben zu kurz.--Herbertweidner 14:27, 26. Sep. 2008 (CEST)

Meinen Text zum Urheberrecht hier entfernt, da geklärt. --Hutschi 13:22, 8. Okt. 2008 (CEST)

Es ist schön, wenn du einem Admin glauben musst! Schließlich sind alle Menschen gleich, nur Admins sind gleicher (und glaubwürdiger). Soll ich dir den Text mal rüberschicken, damit du ihn vergleichen lassen kannst? Ich kann den Text auch in einen neuen Artikel Trafo - reloaded fließen lassen, wo er wahrscheinlich wenige Stunden später durch einen Sofortlöschantrag erneut eliminiert wird.--Herbertweidner 16:45, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hey, cool bleiben, Jungs. Am besten, ihr sagt einfach kurz einem Admin Bescheid, was ihr tun wollt. Admins können meines Wissens nach die Versionsgeschichte direkt lizenzkonform mitverschieben und sollten auf jeden Fall wissen, welche Fallstgricke bei dem Manöver zu vermeiden sind. Gruß, norro 16:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

Seltsam, dass keiner der beteiligten Admins das damals wusste oder jemanden auftreiben konnte, dass diese Kunst beherrscht. Am Löschknopf waren sie aber alle Meister :-) Es wäre sicher ratsam, vorher einen Admin als Ansprechpartner ins Boot zu holen, der über etwas Fachwissen verfügt, ansprechbar ist und auch mal antwortet, wenn etwas unklar ist und übereifrige Kollegen dämpfen kann/will, die nur zu gern mit dem Löschknopf spielen und hinterher kneifen. Meiner Erfahrung nach sind solche Admins eher dünn gesät....--Herbertweidner 18:47, 26. Sep. 2008 (CEST)

Man braucht dafür keinen Admin. Die übliche Methode ist es, den Artikel zunächst zu verschieben und dann die Verschiebeänderung im Originalartikel sofort rückgängig zu machen. Man hat dann zwei komplette Kopien mit Historie. Danach die jeweils doppelten Anteile rausstreichen. -- Janka 09:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

Gut, mach mal: Zerlege doch bitte die Version [6] in einen Zentralartikel und verweise darin auf die herausgetrennten Unterartikel. Das kostet dich nur etwa vier Stunden deines Lebens. Frage den Admin deines Vertrauens, ob das so ok ist. Der soll sicherstellen, dass kein Benutzer:smial kommt und alles wieder revertiert - dann macht es Sinn, fortzufahren.--Herbertweidner 09:44, 27. Sep. 2008 (CEST)

Meinen Text entfernt --Hutschi 13:22, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, ich kann nur noch schwerlich die Geschehnisse nachverfolgen. Zunächst einmal kann ich Deinen Frust nachvollziehen. Da investiert man seine Zeit und sein Herzblut und jemand macht mit einem Klick alles wieder kaputt. Im Allgemeinen kann ich aber auch die Admins verstehen. Zuviele Angriffe kommen mit einer Frequenz von wenigen Minuten auf die Wikipedia Inhalte zu. Ohne den Schutz dieser Inhalte wäre Wikipedia schon längst in einem Wust von Nichtigkeiten und Falschaussagen untergegangen, der es auch für Dich, mich und viele Andere unattraktiv erschienen ließe, an solch einem Werk noch mitzuarbeiten. Dass es bei dieser Arbeit auf allen Seiten zu Unfällen kommen kann, ist nicht von der Hand zu weisen. Dafür sind wir nun mal alle Menschen. Wie ich sehe, haben sich aber jetzt Personen in die Diskussion eingeklinkt, die sich bemühen, die Sache wieder in die richtigen Bahnen zu lenken. Könnte man die Vergangenheit jetzt nicht unter "Dumm gelaufen" ablegen und in weiße Tücher packen, einmal tief durchatmen, und wieder bei Null beginnen? Grüße -- Tirkon 06:17, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gut, beginnen wir bei Null: ich erstelle jetzt gleich wieder die Seite Grundlagen des Transformators mit meinem ursprünglichen Text und dann warten wir die Reaktion ab. So, ist geschehen - mal sehen, mit welcher Begründung er von welchem Admin diesmal gelöscht wird :-)--Herbertweidner 18:29, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hi Herbertweidner, Du hast nun wiederholt, trotz Hinweisen, nicht WP:URV beachtet und die Autorenliste nicht mitkopiert. Bitte korrigiere dies.--wdwd 20:19, 1. Okt. 2008 (CEST)

...und so schließt sich der Kreislauf. Nochmal: Ich bin der einzige Autor des Artikels Grundlagen des Transformators, habe nirgends abgeschrieben. Wahrscheinlich stammen auch die meisten Bilder von mir. Wessen Urheberrecht könnte ich verletzt haben?--Herbertweidner 20:27, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Herbertweidner, so schliesst sich der Kreislauf auch bei mir. Ich schlafe nicht und verfolge täglich was beim Trafo und den anderen Artikeln, die ich mitgeschrieben habe, passiert. Ich entdecke durchaus Dinge in den "neuen" Grundlagen des Trafos, die vom Elmil und von mir stammen. Ich bin erfreut, dass auch die Spannungszeitfläche, einige Formulierungen und einige Bilder von mir drin vorkommen. Was mir immer noch nicht gefällt, ist das allgemein gültige Differenzieren eines jeden Trafos. So viele Bilder habe ich dir gesendet, welche das Gegenteil beweisen!! Es ist auch nicht richtig den Trafo nur über viele Schwingungsperioden seiner Betriebsfrequenz zu betrachten und dann nur zu beurteilen ob sein Induktiver Widerstand größer oder kleiner als sein Kupferwiderstand ist. Der induktive Widerstand ändert sich während einer Halben Schwingunsperiode von fast Unendlich im Nullpunkt der Hysteresekurve bei Myr = 25000 bis zu Null, bei der beginnenden Sättigung. Siehe meine vielen Messkurven vom Ringkerntrafo, die du alle kennst und die auch auf meiner emeko Spielwiese zu betrachten sind. Den Ringkerntrafo benutze ich, weil er schön zeigt was im Eisen des Trafos passiert, weil er keinen störenden Luftspalt hat. Es währe also schön wenn du das änderst, sonst gibt es wieder den gleichen Hick Hack wie früher. Ich behaupte, dass Elmil und ich da einfach besser Bescheid wissen als die meisten Autoren im WP, auch als Du. Übrigends wo ist den Geri der große "Führer" geblieben, der alles besser machen wollte und dann im Rauschen unterging? Mein Vorschlag: Nimm deine Oscilloscop Bilder raus und setze meinetwegen meine Oscilloskopbilder rein die auch unter bestimmten Bedingungen das Differenzieren zeigen, wenn der Vorwiderstand sehr groß ist, aber dann sieht man eben dass das am großen Vorwiderstand und nicht am Trafo liegt, weil dort die ganze Spannung abfällt. Einen Trafo aus Deinem Beispiel, mit einem viel größeren ohmschen Ri als sein induktiver Widerstand ist ein schlechtes Beispiel, weil niemand so etwas benutzt hat und je bauen wird. Außerdem hast du für die Messungen für die Oscilloskopbilder einen Ferritkern eines Schaltreglers benutzt der einen verteilten Luftspalt im Kern hat und deshalb als Beispiel eines allgemeingültigen Trafos nicht taugt. Da denkt eben jeder Laie, dass jeder Trafo differenziert, dessen Gegenteil wir dir aber schon hundertmal bewiesen haben.--Emeko 20:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

...das Imperium hat zurückgeschlagen, Grundlagen des Transformators ist wieder weg. Diesmal sogar ohne Begründung. Wie ich vermutet habe: Da lauert jemand im Hintergrund, den Finger am Löschknopf... --Herbertweidner 17:39, 2. Okt. 2008 (CEST)

Seltsam, dass du nie auf andere Argumente, auch nicht auf meine eingehst. Da hast du die Quittung.--Emeko 18:27, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es steht also der Vorwurf der Urheberrechtsverletzung im Raume. Deswegen wurde der Artikel gelöscht. Und nicht, weil falsche Bilder drin sind oder weil da etwas Falsches drinsteht. Die Diskussion um die Inhalte oder der einzubindenden Bilder wäre demnach in der Artikeldikussion zu führen, wenn er denn erstmal vorhanden wäre. Daher stellt sich die Frage: Wie bringt man den Artikel urheberrechtskonform nach Wikipedia? Denn um das beschriebene Verfahren des urheberrechtskonformen Kopierens anwenden zu können, muss doch erst einmal bekannt sein, wo die in Frage stehenden Teile stehen, um sie von dort urheberrechtskonform kopieren zu können. Daher bitte ich darum, dies hier ganz konkret mit Links dorthin festzumachen, wo abgeschrieben wurde. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Aber IMHO kann der Artikel nur dann wegen URV gelöscht werden, wenn es um den Text geht. Es ist es vollkommen unerheblich, welche Bilder verwendet wurden. Jeder darf jedes Bild, das auf Wikipedia oder Wikimedia zur Verfügung steht, in Artikeln nutzen. Wenn es um das Urheberrecht von Bilder Streitigkeiten geben sollte, dann ist das nicht dem Artikel anzulasten, sondern bei den Bildern zu klären. -- Tirkon 03:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du schreibst mir aus der Seele: Noch nie hat mir jemand nachgewiesen, dass ich auch nur eine einzige Zeile irgendwo kopiert hätte - außer von der eigenen Festplatte. Aber es scheint Standard in WP zu sein, Abschreiben erst mal zu unterstellen, siehe die Reaktion auf meinen allerersten Beitrag in WP. Damals hat mir der Admin geglaubt, heute sind sie, vielleicht aus schlechter Erfahrung, ziemlich stur. Das Problem ist: Wie soll ich beweisen, dass ich nicht abgeschrieben habe? Es kann ja auch niemand beweisen, dass es keine grünen Mars-Männchen gibt (Beweis (Logik)). Wie der Text in Grundlagen des Transformators Stück für Stück gewachsen ist, kann man ja der Versionsgeschichte von Transformator im April entnehmen, dann habe ich den überlangen Artikel zerlegt und weitere Textbeiträge stehen in der Versionsgeschichte von Grundlagen des Transformators, der den Admins ja weiterhin zugänglich ist. Was Emeko dazugeschrieben hat, habe ich wieder gelöscht.--Herbertweidner 09:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das stimmt nicht, es sind Formulierungen, durchaus richtige, von Elmil und EMeko drin im text von herbert weidner, die auch so stehen bleiben können. Aber was da über den differenzierenden Trafo drinsteht ist nicht richtig und gehört gelöscht. Nicht weil es eigene Ideenfindung ist, sondern weil es physikalisch falsch ist.--Emeko 17:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

So, so. Das würde mich sehr wundern. Öffne doch bitte mal [7], suche die Versionen, die du geändert hast (mit Datum) und klicke auf „Vorige“. Dann kannst du deine Änderungen nachlesen und mit dem vergleichen, was jetzt in Grundlagen des Transformators drinsteht. Da bin mal neugierig, ob du auch nur eine einzige Stelle findest. Ich kann meinen und deinen Schreibstil gut unterscheiden.--Herbertweidner 17:38, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis auf eine Diskussion zum Thema: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Ist_WP_reif_f.C3.BCr_eine_Strukturanpassung.3F--Herbertweidner 16:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Beim Absatz "RingkernTrafo" ist das dazugehoerige Bild nicht zu sehen, sondern nur file:irgendwas. Tom am 24.03.2009 (nicht signierter Beitrag von 195.243.113.249 (Diskussion | Beiträge) 11:57, 24. Mär. 2009 (CET))

Stromwandler

   * Stromwandler (auch Messwandler)

   „Nebenstehendes Bild zeigt Strom-Messwandler an drei Einzelleitern.
   Es gibt keine Primärspule und keinen Trafokern. Die Primärseite besteht nur aus dem Leiter.“ 

Die Kerne sind auf dem Bild sichtbar (Ringkerne wie bei einer Stromzange). -- wefo 19:39, 10. Mai 2009 (CEST)

Danke.-- Kölscher Pitter 20:21, 10. Mai 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

Die Sekundärspule befindet sich auf einem Ringkern, der den Einzelleiter umschließt. Die Primär„spule“ ist also auf nur noch einen Leiter beschränkt (entartet). Den praktisch gleichen Aufbau hat ein Fehlerstromschutzschalter, wobei jedoch mindestes zwei stromführende Leiter (Hin- und Rückleiter) anstelle des Einzelleiters parallel und somit gegensinnig durch den Kern geführt sind. Dadurch wird nicht der Strom durch den Verbraucher, sondern die Stromdifferenz gemessen und ausgewertet.

Eventuell läuft mir so etwas in den nächsten Tagen beim Räumen über den Weg. Dann wäre ein Bild machbar. Gruß -- wefo 01:36, 11. Mai 2009 (CEST)

Nochmal Danke.-- Kölscher Pitter 08:51, 11. Mai 2009 (CEST)

Schade, dass in der neuen und zweifellos zweckmäßigen Form der inhaltliche Zusammenhang verloren geht. -- wefo 17:44, 11. Mai 2009 (CEST)

Das ist immer ein Kompromiss: omagerecht und möglichst kurz. Wer mehr wissen will, kann dem Link folgen. Aber ich bin offen für Vorschläge.-- Kölscher Pitter 18:44, 11. Mai 2009 (CEST) PS: So besser? Gibt es generell noch mehr Kritik/Anregungen?-- Kölscher Pitter 18:58, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich meinte den inhaltlichen Zusammenhang mit dem Hin- und dem Rückleiter, also zu einer Stromzange die ein komplettes Kabel umschließt. Der ganze Artikel ist mir zu lang, deshalb kann ich dazu leider wenig sagen (nach ein paar Zeilen habe ich alles zuvor Gelesene vergessen). Auf diesen konkreten, übersichtlichen Punkt hier bin ich eigentlich durch Zufall gestoßen. -- wefo 19:16, 11. Mai 2009 (CEST)

Korrekturvorschlag zum Zusammenhang zw. Magnetfeld und elektrischem Feld

Die Sätze "Nur das sich verändernde elektrische Feld kann ein magnetisches Feld erzeugen." und "Immer wenn ein elektrisches Feld sich ändert (stärker oder schwächer wird), dann entsteht ein magnetisches Feld" sind meines Erachtens Blödsinn.

Denn: ein von einem konstanten elektrischen Gleichstrom durchflossener Leiter baut doch auch ein konzentrisches Magnetfeld auf!

Meines Erachtens muss es heißen: "Nur das sich verändernde elektrische Feld kann ein zeitlich veränderliches magnetisches Feld erzeugen, welches wiederum in einem ruhenden Leiter (Sekundärspule) ein zeitlich veränderliches elektrisches Feld induzieren kann (Umkehr des Generatorprinzips)"

-- 141.22.16.182 13:21, 18. Mai 2009 (CEST)

Bei der Induktion spricht man eher selten vom elektrischen Feld. Siehe [8]. -- wefo 14:16, 18. Mai 2009 (CEST)

ein von einem konstanten elektrischen Gleichstrom durchflossener Leiter baut doch auch ein konzentrisches Magnetfeld auf??? Das ist deswegen falsch, weil da nicht die Vergangenheitsform steht. ein von einem konstanten elektrischen Gleichstrom durchflossener Leiter hat ein konzentrisches Magnetfeld aufgebaut. So ist es richtig.

Alles ist in dem kurzen Moment passiert, als noch kein Strom floss und dann plötzlich der Strom zu fliessen begann. Die Diskussion zeigt, wie wichtig diese Sätze sind. Die zugehörigen physikalischen Artikel sind zum Teil schwere Kost.-- Kölscher Pitter 16:06, 18. Mai 2009 (CEST)

Nicht alles was glänzt, ist Gold. Oma hin, Oma her: Wie wichtig ist der Satz: "als noch kein Strom floss und dann plötzlich der Strom zu fliessen begann"? Das ist Physik pur. Wie bitte ist zu verstehen "plötzlich"? Und wann begann ein Strom zu fließen? Ist ein bewegtes Elektron schon ein beginnender Strom? Wie lange braucht es dann, bis aus dem beginnenden Strom ein fließender Strom wird? Und wenn man eine Leiterschleife mit Durchmesser 1 m betrachtet, schön im Vakuum und schön als Gedankenexperiment und JETZT fließt darin noch kein Strom, aber JETZT ein Ampère, wann erreicht das Magnetfeld, das ja ohne Zweifel den Maxwellschen Gesetzen gehorscht, einen 1 Lichtjahr entfernten zweiten Ring und induziert in diesem eine, wenn auch kleine Spannung? Baut sich das Magnetfeld also ein Jahr lang auf, ohne dass der Strom sich noch ändert? Der ganze Trafoartikel strotzt von Omatauglichkeit. Und nur dafür taugt er. Wer Physik in der Wikipedia sucht, braucht starke Nerven und einen harmonischen Energiewechsel! FellPfleger 17:35, 18. Mai 2009 (CEST)

OK. Beim Schreiben des Wortes plötzlich hatte ich Gewissensbisse. Dummerweise ist mir nichts besseres eingefallen. Ich wollte nichts von Lichtgeschwindigkeit schreiben.-- Kölscher Pitter 17:57, 18. Mai 2009 (CEST)

Auch irgendein Draht hat eine Induktivität. Folglich steigt der Strom in einem Modell mit einem Draht nicht "plötzlich" an. Dieses "elektrische Modell" hat den prinzipiellen Mangel und zugleich Vorzug, dass es Effekte der beschränkten Lichtgeschwindigkeit außer Acht lässt. Gibt es also einen vernünftigen Grund, derartige Modellvorstellungen im allgemeinen, OmA-tauglichen Teil eines Artikels zu erwähnen? Der Trafo hat normalerweise mit dem elektrischen Feld nichts zu tun. Wenn das elektrische Feld betrachtet wird, dann werden die (parasitären) Kapazitäten in die Betrachtung einbezogen und Resonanzeffekte sind ggf. zu berücksichtigen. Und das soll am Anfang eines Trafo-Artikels Sinn haben? -- wefo 18:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Auf jeden Fall ist die Erwähnung des elektrischen Feldes m.E. völlig überflüssig. Es sei denn, irgendwo (viel weiter hinten) soll es um Strahlungsverluste des Trafos gehen. (Ist das in irgendeiner Anwendung relevant?) --Pjacobi 18:22, 18. Mai 2009 (CEST)

Auch ein verlustloser Trafo kann mit Streukapazitäten versehen werden, ohne dass sich daraus unmittelbar die Umwandlung zu einem Antennenstrahler ergibt. Ich denke auch an Bandfilter. -- wefo 18:26, 18. Mai 2009 (CEST)

Wegen der obigen Versuchsvorstellung fällt mir eine Frage ein: Der Strom der "sendenden" Windung möge nach einer e-Funktion ansteigen (von mir aus auch mit Schwingungen). Woher weiß ich eigentlich, dass die magnetische Feldänderung auf der Strecke eines Lichtjahres nicht breitgeschmiert wird? Wie also ändert sich die Anstiegszeit? Kabel haben je nach Ausführung eine beschränkte Bandbreite. Ist es zulässig, bei so großen Entfernungen von einem echten Vakuum auszugehen? Da wäre ich eher vorsichtig. Vielleicht wäre das ein Thema für Harald Lesch. Nochmal: Wir reden vom Anfang eines Artikels über den Transformator, der 1910 noch den Umformer mit einschloss. Da gibt es genug Holz zu hacken. -- wefo 18:22, 18. Mai 2009 (CEST)

Es tut mir schrecklich leid, aber ich kann mich nur wundern! Der einfachste Gedanken wird nicht nachvollzogen und irgendwie zugeschmiert. Und dann noch Lesch! Jeder hat irgend etwas gehört und verbirgt sich dahinter. PJ hat recht. Beim Transformator hat das elektrische Feld nichts zu suchen. Und ich habe es das Gedankenexperiment nur angeführt um zu zeigen, wo das hinführt! Dass ein Draht eine Induktivität hat wie alles andere auch, braucht man nicht zu erwähnen. Die Induktivität ist nichts anderes als ein Maß für die Energie, die man aufwenden muss, um eine bestimmte Stromstärke zu erreichen. Nur hat Wefo das Experiment nicht aufmerksam gelesen. Wenn ein Strom von 1 Ampere fließt, dann fließt er und ist konstant. Da gibt es keinen Induktivitätseinfluss mehr. Dennoch muss das Magnetfeld sich im Freien ausbreiten. Ich wollte damit nur zeigen, dass man in Teufels Küche kommt, wenn man beim Transformator mit Feldern argumentiert. Der Transformator ist eine ganz einfache Sache: er ist ein Impedanzwandler, das heißt, er arbeitet wie ein Getriebe, das eine Energiemenge (auf die Zeit normiert: Leistung) eines bestimmten Spannung / Strom-Verhältnisses auf ein anderes an. Damit hat er die Funktion eines Getriebes. Und das ist omatauglich. Ein Trafo ist ein Getriebe für elektrische Energie. Aber was soll ich sagen: in der Einleitung steht ausdrücklich, dass der Trafo keine Gleichspannung transformieren kann, womit man dem Leser suggeriert, es gäbe eine Unterschied zwischen Gleich- und Wechselspannung. Die selben Leute reden aber genau so von Renormierung ohne klar zu machen, dass das Erscheinen einer Gegebenheit oft nur eine Frage der Skalierung ist! Hier kann man Lesch gebrauchen, denn wer kann besser mit den Armen weit ausholend klarmachen, dass der Spin im Atom genau so ein Magnetfeld erzeugt, wie die Lichtjahre ausgedehnten Ionenströme im Universum es tun. Ok, das wars, Gute Nacht! FellPfleger 18:45, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, worüber Du Dich aufregst. Ich habe dem von mir geschätzten PeterFrankfurt schon um 07:03 geschrieben: „Nur das sich verändernde elektrische Feld kann ein magnetisches Feld erzeugen. Dieser Satz ist tatsächlich zu beanstanden und wohl unter Deinem Niveau. Wir haben eine Modellvorstellung vom Trafo, und diese bezieht sich nicht auf die Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen. Ein richtiger Satz könnte sein: Nur das sich verändernde magnetische Feld kann (in einer Spule, Wicklung) eine elektrische Spannung erzeugen. Ich habe allerdings Zweifel, ob dieses Detail in der allgemeinen Definition erwähnt werden sollte. Gruß -- wefo 07:03, 18. Mai 2009 (CEST)“ Siehe [9]. Das war vor Beginn dieser eigentlich unsinnigen Diskussion. Dann habe ich in dieser Diskussion gleich zu Beginn auf diesen Diskussionsbeitrag hingewiesen. Die Ausweitung auf noch größere Modellvorstellungen habe nicht ich angeregt. Warum also habe ich den Eindruck, dass Du auf mir herumhackst? Aber meine Entscheidung, mich nur an PeterFrankfurt zu wenden und dieses Minenfeld hier zu meiden, war wohl die richtige. Gruß -- wefo 19:01, 18. Mai 2009 (CEST)

Es ist nicht meine Absicht, auf jemandem herumzuhacken! Ich habe mich hier seit Langem herausgehalten, weil eh nichts dabei herauskommt. Jetzt kommt eine IP und legt den Finger wieder in die Wunde, sie hat recht und wird zurechtgebügelt. Die Einleitung ist schlicht falsch. Ein elektrischer Transformator ist ein Bauelement, das zwei Stromkreise induktiv koppelt und so eine Anpassung von Impedanzen ermöglicht. Impedanz ist aber ein nicht ganz einfacher Begriff und so kann man auch sagen, dass ein Transformator zwei Spannungen zueinander ins Verhältnis setzt, ... was auch immer. Aber keinesfalls ist es so, dass man unbedingt "Wechselspannung" braucht, denn Wechselspannung ist überhaupt nicht so klar definiert. Es ist also nicht falsch, wenn man sagt, dass eine Gleichspannung transformiert wird. Denn es kommt lediglich auf die Zeitskala an. Zu jedem Zeitpunkt (wenn man einen Zeitpunkt überhaupt zulässt) ist die Primärspannung proportional zur Sekundärspannung. Aber: der Primärstrom ist nicht umgekehrt proportional zum Sekundärstrom, da der Primärstrom aus der Überlagerung zweier Ströme besteht: einmal der mit dem Energiefluss durch den Transformator verbundene und einmal der mit dem Energiefluss in die Induktivität verbundene. Eigentlich ist das mit dem Trafo recht einfach. Nur weil man sich über die grundlegenden Sachen nicht klar ist, arbeitet man mit der Nebelkerze. Das gefällt mir nicht. Ich bin für Klarheit und wenn etwas schwierig zu verstehen ist, dann hilft nur: Arbeiten. Vereinfachen ist hier keine Lösung und Vernebeln schon gar nicht. FellPfleger 19:38, 18. Mai 2009 (CEST)

Unabhängig von der Frage ob, bzw. in welchem Sinn, eine Gleichspannung transformiert werden kann (und deshalb auch der erste Teilsatz modifiziert werden sollte), habe ich jetzt das E-Feld rausgeschmissen. Das iat m.E. einfach zu falsch, um darauf zu warten, dass nach weiteren MByte Diskussion es wieder mit dem Artikel vorangeht. --Pjacobi 19:49, 18. Mai 2009 (CEST)

@FellPfleger: Schon die Behauptung „Bauelement“ ist problematisch. Mir zumindest fällt es schwer, bei einem Umspannwerk an Bauelemente zu denken. Der größte gemeinsame Nenner ist die elektromagnetische Anordnung, die mit „Brockhaus abc Physik, VEB F. A. Brockhaus Verlag, Leipzig, 1973“ belegt ist. Da muss man nichts erfinden. Deine Fortsetzung ist nicht OmA-tauglich. Und Philosophie, inwieweit eine Gleichspannung eigentlich doch eine Wechselspannung sein könnte, dürfte hier auch nur verwirren. -- wefo 20:14, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte, um die Fronten zu beruhigen eine Vorschlag zur Oma-tauglichen Argumentationskette machen:

1. Es gibt ein elektrisches Strömungsfeld in den Leitern, sobald eine Stromquelle jeglicher Art dran angeschlossen wird.
2. Das Strömungsfeld bewirkt ein Magnetfeld um den Leiter.
3. Hat der Transformator einen Kern, bewirkt das Magnetfeld um den Leiter einen stationären magnetischen Fluss im Kern.
4. Nun kommt die zweite Leiterspule hinzu. An dieser zweiten Leiterspule geschieht im stationären Zustand nichts. So funzt der Trafo also nicht wie gewünscht.
5. Um an der zweiten Leiterspule etwas zu bewirken, muss das Induktionsgesetz bemüht werden. Es kommt raus, dass das Magnetfeld sich ändern muss, um den Trafo zum Funktionieren zu bringen.
6. Die Änderung des Magnetfelds ist am zweckmäßigsten über eine Änderung des Flusses zu bewerkstelligen.
7. Der Fluss hängt vom Strom auf der Primärseite ab. Dieser muss sich also ebenfalls ändern.
8. Damit das System nicht gegen den Poller fährt (maximale magnetische Parameter des Kerns erreicht, maximaler Strom der Quelle erreicht), muss der Strom für eine dauernde Energieübertragung abwechselnd erhöht und erniedrigt werden.
9. Dies führt in der Praxis dazu, dass meist nur (sinusförmiger) Wechselstrom transformiert wird.

Es ist natürlich auch möglich, Transienten zu transformieren und in bestimmten Fällen (Zündung von Thyristoren, Blitzröhren oder -- ganz banal -- Zündkerzen) wird das ja auch gemacht. -- Janka 22:07, 18. Mai 2009 (CEST)

Der Transformator kann einen Kern haben, muss aber nicht. Weil nur das Integral über alle Leiter (Windungen im Wickelraum) relevant ist, brauchen wir uns über das Strömungsfeld keine Gedanken zu machen. Dieses Integral hat die Dimension A und bewirkt eine (ggf. räumlich verteilte) magnetische Feldstärke (Urspannung). Entsprechend dieser Feldstärke und der magnetischen Leitfähikeit verteilt sich der magnetische Fluss im Raum. - Und das alles zum Thema „Was ist ein Trafo“? -- wefo 22:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Da kann man ja in Lachkrämpfe verfallen. Die Diskussion über einen Teilaspekt der Frage, was ein Trafo ist, ist schon so lang, wie ein gut strukturierter, lesbarer Artikel lang sein sollte. Der Versuch, einen akzeptablen Artikel über den Transformator zu schreiben, scheitert seit Jahren sehr erfolgreich. Gute Nacht. -- wefo 22:50, 18. Mai 2009 (CEST)

@Janka: "elektrisches Strömungsfeld" ist eine sehr missverständliche Begriffsneubildung. Wenn ich nicht einen Umbruch der Terminologie verschlafen habe, heißt dieses Feld immer noch "elektrische Stromdichte". --Pjacobi 23:00, 18. Mai 2009 (CEST)

Google danach und du wirst einen Haufen Literatur finden. Du scheinst tatsächlich geschlafen zu haben. Oder du bist Physiker, die benutzen natürlich mal wieder eine andere Terminologie als die E-Ings. Ich würde beim Thema "Transformator" aber die E-Ings als autoritative Quelle betrachten. -- Janka 00:20, 19. Mai 2009 (CEST)

Holy cow! Komische Wesen, diese E-Ings! Aber beim Google-Books-Fight gewinnt die Stromdichte immer noch 630:120, immerhin. Na das eröffnet doch eine neue Front: Strömungsfeld ist ja nicht so prickelnd, auch die Verwechslung mit Elektrischer Fluss spricht Bände. Es ist ja alles so traurig hier. --Pjacobi 00:31, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich kenne das auch nur als Oberbegriff. Nach der Überschrift wird dann sofort mit der Stromdichte gearbeitet. -- Janka 00:45, 19. Mai 2009 (CEST)

Die räumliche Verteilung der Stromdichte im Einzelleiter ist ein hochinteressantes Thema, das unbedingt im ersten Absatz des Transformators betrachtet werden sollte, um dann sehr ausführlich auf die Veränderungen dieser Verteilung einzugehen, die durch die Wechselwirkung mit weiteren Windungen eintreten. Insbesondere der unterschiedliche Charakter der Verteilung bei einem Leiter im Ausßenbereich des Wickels gegenüber einem Leiter im inneren Bereich des Wickels, vielleicht auch insbesondere im zentralen Punkt der als Wickelraum bezeichneten Fläche dürften jeden OmA dringend interessieren.

Ich bitte um Gnade, Gnade, Gnade. Hier wird über eine Passage diskutiert, die von einer IP völlig zu Recht gestrichen wurde, die in einem Anfall geistiger Umnachtung wiederhergestellt und dann in der Diskussion beanstandet wurde. Und auch jetzt ist das Ergebnis keinesfalls zufriedenstellend (wieso muss ein Trafo unbedingt „verlustarm“ sein? Trifft dies auf ein Schaltnetzteil nicht zu?). Ich lache Tränen und konnte vor Lachanfällen nicht einschlafen. Gnade! -- wefo 23:53, 18. Mai 2009 (CEST)

Wefo, ich muss dir leider attestieren, dass du zu einer konstruktiven Diskussion (nach: konstruktiver Artikelarbeit) offensichtlich auch nicht fähig bist. Anstatt auf Fehler und unschlüssige Dinge einfach sachlich hinzuweisen, ziehst du lamentierend immer weitere Betrachtungen aus dem Hut, die einfach nur den Zweck haben, jedwede Überlegung der anderen im Vergleich dazu als lächerlich und nichtig darzustellen. -- Janka 00:42, 19. Mai 2009 (CEST)

Zur Klarstellung: Weder „das sich verändernde elektrische Feld“, noch das „Lichtjahr“, noch den „Spin im Atom“, noch die „Zeitskala“, noch den Satz „Es gibt ein elektrisches Strömungsfeld“ habe ich in diese Diskussion hier eingebracht. Ich bin kein Quellenfetischist, aber gerade bei der Definition dürfte es zweckmäßig sein, sich streng (wörtlich) an nachgewiesene Quellen zu halten. „Überlegungen“ sind OR oder so etwas. -- wefo 04:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Nein, Überlegungen zur Methodik, einen Gegenstand zu erklären sind auf der Diskussionsseite völlig richtig. Genau dafür ist die Diskussionsseite da. -- Janka 10:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Pjacobi, zu Deiner Anmerkung, das elektrische Feld wäre in diesem Fall nicht erwähnenswert, erlaube mir folgende kurze Darstellung und Frage: Es ist doch so, dass ein zeitlich sich ändernder magnetischer Fluss, beispielsweise in einem Trafokern, in einer ihn umgebenden Leiterschleife eine Spannung induziert. Diese Induktionswirkung kommt dadurch zustande, weil jener zeitlich sich ändernde magnetische Fluss von einem elektrischen Wirbelfeld mit geschlossenen Feldlinien umgeben ist. Die zur Leiterschleife tangentiale Feldkomponente des elektrischen Wirbelfeldes erzeugt längs der Leiterschleife eine elektrische Spannung bzw. bei geschlossener Leiterschleife einen elektr. Stromfluss im Leiter.

Kannst Du dem Absatz zustimmen? Wenn nein, dann habe zumindest ich das Problem, dass Du offensichtlich eine gänzlich andere Physik meinst bzw. eine unbekannte Nomenklatur und Begriffsdefinition verwendest.--wdwd 20:00, 19. Mai 2009 (CEST)

Da sind zwei Punkte zu unterscheiden:

• Bei dem Teil, dessen Rausschmeißen der IP revertiert wurde, und den ich dann rausgeschmissen habe, ging es ja um E-Feld als Ursache des B-Felds ("nur ein sich veränderndes elektrisches Feld kann ein magnetisches Feld erzeugen"). Da der Verschiebungsstrom beim Trafo keine Rolle spielt (ggfs. mich bitte aufklären, wo doch) halte ich das schlicht für falsch.
• Für die Sekundärseite, ist die Erwähnung des E-Felds Geschmackssache. M.E. sollte man ja von den Einzelheiten abstrahieren (und diese vielleicht in Gegeninduktivität behandeln), da nicht der E-Feld-Vektor sondern nur sein Ringintegral, die Spannung, wirklich von Interesse sind.

(Primär- und Sekundärseite jetzt natürlich nicht als feste bestimmte Seiten des Trafos, sondern kausal).

--Pjacobi 20:24, 19. Mai 2009 (CEST)

Die elektrische Flussdichte (Verschiebungsströme) zwischen Primär-/Sekundärseite spielen keine (nennenswerte) Rolle. Die Erwähnung von Grundlagendetails muss auch nicht hier erfolgen. Ich interpretiere Deine Antwort als eine Art Zustimmung, womit ich beruhigt bin :-)--wdwd 21:14, 19. Mai 2009 (CEST)

In der Tat haben Feldbegriffe beim Transformator nichts zu suchen. Der Transformator ist ein idealisiertes Bauelement, das einen magnetische Leiter -das Eisen- und einen, repektive zwei, elektrische Leiter - Draht der Wicklungen- hat. Warum der Magnetismus, der zweifelsfrei um den Draht entsteht, dann im Eisen fließt und wie er da hinkommt, ist so richtig elementar nicht zu verstehen. Um den Transformator zu verstehen muss man nur akzeptieren, dass man Zeigefinger und Daumen der Hände zu sich durchdringenden Kreisen schließen kann, dass in einem der Kreise ein elektrischer Strom fließt, in dem anderen ein magnetischer Strom, beide zueinander proportional. Proportionalitätsfaktor ist der magnetische Widerstand des magnetischen Kreises. Dann muss man noch akzeptieren, dass eine Änderung des magnetischen Stromes (Fluss) mit dem Auftreten einer Spannung verbunden ist, so dass an dem elektrischen Stromkreis die Arbeit "fließender Strom" mal "auftretende Spannung" mal "Zeitdauer des Verganges" geleistet wird, oder, wie man richtiger sagt, es wird Energie ausgetauscht. Dann kann man auch einsehen, dass an einer zweiten Wicklung durch den magnetischen Kreis (man braucht dazu eine dritte Hand) die gleiche Spannung auftreten muss wie an der ersten, ohne dass durch diese aber deswegen ein Strom fließt. Alles ganz einfach, ohne Abitur nachzuvollziehende Überlegungen. Verwaschen wird das Ganze erst, wenn man "Streuflüsse", "Sättigung", ... mit ins Gespräch bringt. Das führt dann zu solchen Aussagen wie: ein Transformator differenziert, und dann hakt es bei mir aus. FellPfleger 20:51, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich beobachte die Diskussion nun schon längere Zeit und kann mich jetzt nicht mehr zurückhalten. Janka schrieb am 18.Mai um 22:07: "Der Fluss hängt vom Strom auf der Primärseite ab. Dieser muss sich also ebenfalls ändern." Das führt euch in die Sackgasse!!! Ich verweise auf die alte Diskussion zwischen Elmil und mir und allen anderen. Wir behaupteten und können es auch beweisen, dass der Leerlaufstrom der Primärspule beim Trafo mit ungesättigtem Eisenkern die Antwort auf die Einwirkung der Spannung ist und nicht umgekehrt. Es ist genau wie bei der Glühlampe. Erst wird die Spannung angelegt, dann fliesst der Strom. Für den Betrachter geschieht das bei der Glühlamper gleichzeitig, beim Trafo ist jedoch deutlich zu sehen, dass erst dann ein nennenswerter Strom fliesst, wenn der Kern an seine Grenzen stösst, (nahende Sättigung.) Beim Ringkerntrafo sieht man das besonders gut. Siehe meine Homepage www.emeko.de und dort meine Grafiken die ich dazu auf Grund von Oscilloscop Messungen von Spannung und Strom am Trafo angefertigt habe. Diese Grafiken hatte ich auch im Trafoartikel, was aber dort sicher viel zu viel an Datails war. Auch Elmil sagte einst: der Strom kommt in der Formel für die Induktion gar nicht vor. Ich empfehle, befasst euch mit der Spannungszeitfläche und deren Wirkung auf den Trafo und ihr werdet sehen, dass es dann einfacher wird den Trafo zu verstehen. Michael Faraday sagte Spannungsstoss dazu. Das dazugehörige Integral lasse ich weg, es steht im Artikel Induktion. Es gibt ausserdem Leute, die behaupteten ich würde keine Integrale kennen, herbert w. usw.--Emeko 13:06, 20. Mai 2009 (CEST)

Beim heiligen Maxwell: Falschrum. Im Induktionsgesetz steht der Strom sehr wohl indirekt drin, nämlich über das Magnetfeld. Erst wenn Strom fließt, gibt es ein Magnetfeld. Da man bei Netztransformatoren von außen eine Spannung aufprägt, fängt der Strom aufgrund der Lenz'schen Regel erst phasenverschoben später an zu fließen. Direkt proportional zu diesem Strom haben wir das Magnetfeld H, und nach Berücksichtigung der Hysterese dann auch das B, nicht mehr proportional. Und dessen Änderung macht dann auf der Sekundärseite die Induktionsspannung, und keine ominösen Spannungszeitflächen. --PeterFrankfurt 02:33, 21. Mai 2009 (CEST)

Es ist wichtig, beim Trafo zwei Fälle zu unterscheiden. Wenn man das ESB [ http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Innenwiderstand_Transformator.png Datei:Innenwiderstand_Transformator.png] betrachtet, drängt sich dies auch geradezu auf: Befindet sich der Trafo im Leerlauf, so liegt die Primärspannung im wesentlichen an der Hauptinduktivität an und es fließt *nur* ein -- kleiner -- Magnetisierungsstrom über Lh und Rfe. Dies ist der Strom, von dem Emeko redet. Befindet sich jedoch ein ausreichend niederohmiger Verbraucher auf der Sekundärseite, so ist der Magnetisierungsstrom über Lh gegenüber dem Wirkstrom über Lsigma R1/R2' vernachlässigbar. Dies gilt mindestens für den stationären Fall. Inwieweit dieses ESB für den Einschaltfall/Transienten brauchbar ist, müsste man aber überlegen. -- Janka 03:00, 21. Mai 2009 (CEST)

@PeterFrankfurt: Ich möchte Dir zustimmen. Mir liegen aber auch ein paar Dinge quer im Magen. 1. Maxwell ist zwar richtig, aber wegen der Mathematiklastigkeit überhaupt nicht OmA-tauglich - und wir reden hier ja eigentlich über die Definition vom Trafo. 2. „aufprägt“. Ich würde den Sachverhalt so ausdrücken: Der normale Netztransformator wird an einer Spannungsquelle mit geringem Innenwiderstand betrieben und somit in der Modellvorstellung an einer Urspannungsquelle. 3. Die Lenzsche Regel sagt etwas über die Richtung des Stromes. Wenn wir wissen wollen, was da passiert, dann müssen wir entweder auf das Modell Einschwingvorgang (Übergangsprozess) zurückgreifen und die entsprechenden Ohmschen Widerstände berücksichtigen, oder wir greifen auf die symbolische Methode zurück und nutzen die dabei möglichen Vereinfachungen (z. B. Phasendrehung 90°). Ausdrucksweisen wie „plötzlich“ sind dem Verständnis schädlich. 4. Mit der Hysterese verlassen wir das lineare Modell. Die Hysterese ist zwar für Netztrafos typisch, wird aber bei Übertragern stark gemindert (Luftspalt) und entfällt bei Luftübertragern. Deshalb kann sie nicht in der Definition stehen, sondern muss als besonders häufiger Fall auch besonders erwähnt werden.

@Janka: Auch Dir kann ich nur zustimmen. Die „Hauptinduktivität“ wurde zu meiner Zeit als Gegeninduktivität M (mutual) bezeichnet. Problem: Auch Du redest von einem Modell. Und diese Betrachtungsweise ist nicht OmA-tauglich. -- wefo 05:36, 21. Mai 2009 (CEST)

Hauptinduktivität ist wohl der Energietechnik-Begriff, M der Nachrichtentechnik-Begriff. Ich kenne beides, finde Hauptinduktivität aber sinnvoller, denn mutual heißt ja eigentlich nicht gegen sondern gemeinsam. -- Janka 16:51, 21. Mai 2009 (CEST)

Hauptinduktivität hat in der Wikipedia keinen Artikel und bringt zwei Treffer. Der eine ist „Hauptinduktivität M“, und der andere ist „primärseitige Hauptinduktivität L p“. Das Wort scheint also doch sehr beliebig gebraucht zu werden. Über die Gegeninduktivität gibt es einen Artikel, in dessen Definition der Begriff Hauptinduktivität nicht genannt ist. Ohne in eine Diskussion über die Bedeutung einsteigen zu wollen: Die Gegeninduktivität vermindert bei Last die primärseitige Induktivität des Leerlaufs, ist also in gewissem Sinne entgegen gerichtet. -- wefo 22:20, 21. Mai 2009 (CEST)

Eben deshalb sollte man hier Hauptinduktivität schreiben. Es geht schließlich um das "Bauteil" in dem ESB, nicht um den Effekt Gegeninduktivität. Klar hat das Bauteil diesen Effekt, trotzdem sollte man es gerade deswegen auseinanderhalten. Wir benutzen ja schließlich auch andere Formelzeichen für Größen und ihre Einheiten. -- Janka 07:46, 22. Mai 2009 (CEST)

In dieser langen und deshalb unübersichtlichen und auch nicht nach dem Zeitablauf geordneten Diskussion habe ich Deinen Beitrag erst jetzt entdeckt. Im Ersatzschaltbild gibt es keine "Bauteile", sondern nur Symbole für mathematischen Beziehungen zwischen den Größen Strom und Spannung. Die „Leitungen“ sind auch nur symbolisch, sie sind verzögerungsfrei; z. B. werden Lecherleitungen gesondert betrachtet und ggf. z. B. besonders dick gezeichnet. Insoweit ist Deine Vorliebe für die Hauptinduktivität für mich nicht nachvollziehbar.

Ich denke, wir sollten diese ausufernde und fruchtlose Diskussion hier beenden, zumal Du ohnehin weiter oben Deine Meinung zum Ausdruck gebracht hast: „Wefo, ich muss dir leider attestieren, dass du zu einer konstruktiven Diskussion (nach: konstruktiver Artikelarbeit) offensichtlich auch nicht fähig bist. Anstatt auf Fehler und unschlüssige Dinge einfach sachlich hinzuweisen, ziehst du lamentierend immer weitere Betrachtungen aus dem Hut, die einfach nur den Zweck haben, jedwede Überlegung der anderen im Vergleich dazu als lächerlich und nichtig darzustellen. -- Janka 00:42, 19. Mai 2009 (CEST)“ -- wefo 11:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Hallo, bitte schaut euch mal die Abhandlung von mir an und sagt mir was daran falsch ist, sonst diskutieren wir endlos um die selbe Sache und kommen nicht voran. http://www.emeko.de/uploads/media/02-trafo-grundlagen-2-m-dc-spzfl_01.pdf. Das was dort steht ist nachmess-und damit beweisbar, man muss sich aber schon die Mühe machen, es zu verstehen und nicht gleich vorschnell urteilen, blos weil es bisher "falsch" in den Büchern steht. Bisher wird gelehrt: Ohne Strom kein Magnetfeld. Aber beim Ringkerntrafo ist im Leerlauffall der Strom verschwindend gering, die Spannungszeitfläche aber gleich wie bei einem EI-Kern Trafo, aber dort ist der Strom viel größer. Das was gleich ist sollte die Basis für alle Trafos sein und nicht das was extrem unterschiedlich ist. Ist doch einleuchtend.--Emeko 09:51, 21. Mai 2009 (CEST)

Emeko, wenn Du etwas herausgefunden hast, was im Widerspruch zur Lehrbuchdarstellung steht, dann ist die Wikipedia der falscheste Ort, das zu veröffentlichen oder auch nur darüber zu diskutieren.

Wir werden in diesem Artikel das schreiben, was in den Lehrbüchern steht, egal wie falsch es sein mag.

--Pjacobi 09:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Emeko, kannst Du das Magnetfeld direkt messen? Ich denke, nein. Du kannst Spannung und Strom messen. Und wenn da der Strom verschwindend klein ist, wird das Magnetfeld auch so klein sein, egal was Du da hineintheoretisierst. Wenn man gutwillig Deine Spannungszeitflächen als Spannungs-Zeit-Integrale richtiger schreibt und damit die Induktionsgleichung umkehrt, bekommt man ein Magnetfeld. Das ist aber wohlgemerkt das induzierte Gegenfeld von der oben genannten Gegeninduktivität. Das kann alles so groß sein, wie es will, im Leerlauf kompensiert es sich halt, und in der Summe gibt es keinen Strom und kein Magnetfeld. --PeterFrankfurt 02:37, 22. Mai 2009 (CEST)

Hallo PeterFrankfurt, wenn wir vom Leerlauf reden, dann wird ein Trafo ganz einfach zur Drossel. Und natürlich fließen da ein Blindstrom und wegen der Verluste sogar ein Wirkstrom. Diese Ströme sollten aber so klein sein, dass sie im Vergleich zum normalen Betriebsfall zu vernachlässigen sind. Transformatoren kleiner Leistung wurden früher aus ökonomischen Gründen so dimensioniert dass der Wirkungsgrad recht schlecht war (ich glaube mich an 50% und weniger zu erinnern). Ich nehme an, dass die Berechnung der wirtschaftlichsten Lösung (Menge an Cu und Fe, Verlustleistung während der Lebensdauer) heute zu anderen Ergebnissen führen würde. Du meinst also das Richtige, schießt aber mit „in der Summe gibt es keinen Strom und kein Magnetfeld“ über das Ziel hinaus. Ich möchte auch Pjacobi widersprechen: Wenn die in Lehrbüchern dargestellte Ansicht nachweisbar zu Widersprüchen führt, dann kann ein Artikel dies durchaus kritisch erwähnen. Ich möchte nochmals daran erinnern, dass diese Diskussion hier eigentlich nur einen unzweckmäßigen Satz im Definitionsbereich des Artikels betrifft. -- wefo 07:17, 22. Mai 2009 (CEST)

@janka, Transformation von Transienten: Sie ist nichts anderes als zum Beispiel die Übertragung einer Sinus Spannungshalbwelle, nur dass bei dem Transienten, zum Beispiel bei der Motor Zündspule, die Zeit viel kürzer ist und deshalb die Spannung, bei gleicher Spannungszeitfläche, viel höher ist. Über die Spannungszeitfläche wird das Verständnis erleichtert. Zum Beispiel werden Übertrager für Schaltnetzteile, egal ob mit oder ohne Luftspalt, von Fachleuten nur mit Spannungszeitflächen dimensioniert. Die Magnetflussänderung wird durch die Spnnungszeitfläche vorangetrieben und hört auf wenn der Kern gesättigt ist. Der Trafo sollte zuerst im Leerlauffall verstanden werden und dann der Lastfall dazukommen. Übrigends wird der Leerlaufstrom nie auf der Lastseite erscheinen. Die Diskussion mit dem Elektrischen Feld im Trafo sollte erst weitergeführt wenn der Leerlauffall ausdiskutiert und von allen verstanden ist.

@pjacobi, nur alte Hüte diskutieren: Wenn nicht hier, wo soll sonst etwas neues diskutiert werden können?

@peterFrankfurt, natürlich sind Magnetfeld im Kern und Leerlaufstrom und nur der,( nicht der Laststrom), streng miteinander verkoppelt. Nur die Richtung ist bei mir eine andere. Ich behaupte, wie Elmil und andere, dass der Strom die Antwort des Trafos auf die Wirkung des Spannungszeitflächen ist. Damit ist auch viel leichter zu verstehen, dass ein Ringkerntrafo einen kleinen Leerlaufstrom "zieht" und ein EI-kern Trafo einen ca. 100 mal größeren Leerlaufstrom zieht, bei gleicher Spannunsgzeitflächenbeaufschlagung. Ich bahaupte: Nicht das B richtet sich nach der Feldstärke sondern umgekehrt richtet sioch die Feldstärke im Eisen nach der Induktion bei einem gegebenen Kern. Und damit ist es die Spannungszeitfläche alleine, welche das B auf der Hysteresekurve transportiert um es bildlich auszudrücken. Mit dieser Sichtweise sind viele Phänomen am Trafo, auch der Einschaltfall und die Transienten, viel leichter zu verstehen. Das habe ich durch viele Messungen nachgewiesen. Und mit der Formelsammlung kommt man hier nicht weiter, weil die Formeln nicht beschreiben was im Kern während einer Sinushalbschwingung und erst recht nicht bei unterschiedlicher Hysteresekurven Aussteuerung oder bei einem Rechteckspannungsimpuls an einem Schaltnetzteilübertrager, passiert.

@Janka, wo ist den beim Ersatzschaltbild des Trafos, deinem Verweis auf das Bild mit dem Innenwiderstand, der EIn- und Ausgang?? Auch hier wird nur der Stationäre Betriebsfall beschrieben und nicht der Fall mit Transientenansteuerung.

Warum wohl schreibe ich: Inwieweit dieses ESB für den Einschaltfall/Transienten brauchbar ist, müsste man aber überlegen.. Transienten sind durchaus etwas anderes als eine Sinusspannung oder ein Sinusstrom festgelegter Frequenz, weil sie eben verschiedene Frequenzanteile enthalten und deshalb nicht mehr mit den Methoden komplexer Wechselstromrechnung agiert werden kann. Deshalb werden auch die ESBs, die darauf basieren, teilweise ungültig, hängt davon ab, wo und wie vereinfacht wurde. -- Janka 13:29, 22. Mai 2009 (CEST)

@PeterFrankfurt, das Magnetfeld im kern messen zu können wäre schön. Aber schon das Einbringen eines Messensors würde den Magnetfeldlinienverlauf derart stören, dass das Messergebnis verfälscht würde. Es geht jedoch einfacher: Die Strommessung sagt mir genau was zu jedem Zeitpunkt im Kern passiert. NAtürlich ist das Magnetfeld klein wenn der Strom klein ist, was auch verständlich wird und funktioniert, wenn man den Leerlaufstrom nicht benutzen will zum Aufbau der Sekundärspannung oder der Gegeninduktionsspannung, wenn man eben die Spannungszeitfläche verantwortlich macht für den Aufbau der Gegeninduktions-und der Sekundärspannung. Das funktioniert das eben auch gleich für alle Arten von Trafos und Kernen. A propos deine Aussage:"im Leerlauf gibt es in der Summe keinen Strom und kein Magnetfeld". Wenn du berücksichtigst, was schon vor einem Jahr diskutiert wurde, dass die Gegeninduktionsspannung auf der Primärseite etwas kleiner ist als die Speisespannung, dann ist der Leerlaufstrom der Quotient aus der Spannungsdifferenz und dem Kupferwiderstand der Primärspule und dann wird klar dass sich die Spannungen nicht vollständig kompensieren.

@Wefo, du betrachtest den Trafo im Leerlauffall im Stationären Zustand und betrachtest den Blindstrom als konstant mit 90 Grad nacheilend. Schau in meine Grafiken und du siehst wie es wirklich ist, dass er nicht immer 90 Grad nacheilt. Auch wurden Trafos nie mit nur 50% Eta gebaut, sondern die schlechten mit ca. 85% und die guten mit 99,9%. Ich stimme dir zu, dass PeterFrankfurt über das Ziel hinausschiesst, aber er ist jetzt auf dem richtigen Weg. Im übrigen habe ich mich nur deshalb in die Diskussion wieder eingeschaltet, weil immer noch falsche Annahmen getroffen werden und damit sich die Diskussion nach meiner Meinung im Kreis dreht. Zu der Definition des elektrischen Feldes im Trafo kann und will ich nichts beisteuern, damit habe ich keine Erfahrung und mich in die Diskussion von Formeln einzulassen lehne ich ab, weil ich siehe die Vergangenheit, damit schlechte Erfahrungen gemacht habe. Man müsste die elektrische Feldstärke in der Primärwicklung im Leerlauffall messen können, dann würde ich das tun und mich damit einbringen. Ich glaube nur was ich messen kann.--Emeko 10:48, 22. Mai 2009 (CEST)

Emeko, eine Enzyklopädie sammelt etabliertes Wissen. Für den Fortschritt unseres Verständnisses ist die Forschung zuständig. Also versuche bitte Deine neuen Theorien im Bereich der Forschung einzubringen, und komme hierher zurück, wenn sie dort positiv aufgenommen worden sind. --Pjacobi 11:11, 22. Mai 2009 (CEST)

@Pjacobi, schau mal unter www.Tauscher-transformatoren.de oder google mal "Transformator sanft einschalten" oder schau unter Fraunhofer communities danach. Vor 20 Jahren wurde bei Fraunhofer der Transformator Sanfteinschalter von mir entwickelt und gehört inzwischen zum Stand der Technik und genau dabei werden Spannungszeitflächen auf den Trafo gegeben, um seine Magnetisierung, sein B, zu beeinflussen. Dabei habe ich gelernt was im Trafo passiert. Oder meinst du ich soll warten bis die alten Profs gestorben sind und irgend ein neuer Prof, von denen es bereits in Zürich oder Dresden usw. welche gibt, meine Erkenntnisse in die Lehre aufnehmen? Das erleben wir beide nicht mehr. Ich kann mir denken, dass es für dich unbequem ist, dich da hineinzudenken, aber versuche doch mal das was ich behaupte zu verstehen. Es tut nicht weh. Du wirst begeistert sein, genauso wie unsere Kunden für die Transformator Sanfteinschalter. Ps. Natürlich ist für den Aufbau des Magnetfeldes der Strom nötig, aber er wird wie bei der Glühlampe von der Spannung hervorgerufen. Die Anschaungsweise über die Geschehnisse im Trafo wird viel verständlicher über die Betrachtung mit den Spannungszeitflächen. Ich will jetzt nicht behaupten ich bin die von dir zitierte Forschung, aber ich habe dazu einen anerkannten Beitrag geleistet, den du aber noch nicht in den Fachbüchern finden kannst. Weshalb dauert es so lange bis neue Erkenntnisse darin Ihren Niederschlag finden? Das ist aber nicht meine Schuld. Ich habe im Internet wirklich viele Spuren darüber hinterlassen.--Emeko 11:39, 22. Mai 2009 (CEST)

@Emeko: Du fehlinterpretierst mich. Ich habe weiter oben den Einschwingvorgang ausdrücklich erwähnt. Aber auch bezüglich des Einschwingens dürfte sich ein Trafo im Leerlauf kaum von einer Drossel unterscheiden. Netzdrosseln waren früher im Radio üblich, wurden aber in typischen Einkreisempfängern durch die Erregerwicklung des elektrodynamischen Lautsprechers ersetzt. Es hat auch wenig Zweck, mit mir über den Wirkungsgrad zu streiten, denn die 50% waren natürlich nur eine Größenordnung, an die ich mich auf Anhieb erinnerte. Im Buch: Amateurfunk Ein Handbuch für den Funkamateur, Herausgegeben von Karl-Heinz Schubert, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, 5., völlig überarbeitete Auflage 1978, Berlin 1956, heißt es auf Seite 383: Tabelle 11.1. Technische Daten für Transformatoren, Zeile 2: Wirkungsgrad in %, 60 (M42) ... 89 (M102b). Seite 384: Fortsetzung der Tabelle 65 (EI48) ... 91 (EI130b). Diese Tabelle umfasst natürlich nur einen ganz bestimmten Anwendungsbereich. Ich glaube mich auch an eine Quelle mit kleineren Wirkungsgraden (43%) erinnern zu können, habe diese aber auf Anhieb nicht gefunden. Und ich glaube auch nicht, dass es viel Sinn hätte, einen Wettbewerb um die Quelle mit dem kleinsten Wert auszuschreiben ;-). -- wefo 12:02, 22. Mai 2009 (CEST)

@Wefo, ok, Entschuldigung ich bin einverstanden. Am Trafo liegt die Volle Netzspannung an, an der Drossel nur ein Teil der Netzspannung und dazu fliesst meist noch ein überlagerter Gleichstromanteil durch die Drossel, weshalb sie immer dann einen Luftspalt benötigt. Deshalb gibt es auch keine Ringkernnetzdrosseln aus Weicheisen ohne Luftspalt, nur solche mit verteilten Luftspalten im Ferrit. Du beschwerst dich gar nicht wegen der Spannungszeitfläche??--Emeko 12:27, 22. Mai 2009 (CEST)

@Emeko, wir reden hier über den einleitenden Teil des Artikels Transformator. Da ist die Höhe der Spannung kaum ein geeignetes Thema. Ob bei der Drossel ein Luftspalt erforderlich ist, kann man anhand der Magnetisierungskennlinie des Kernmaterials, der Windungszahl und des Gleichstromes bestimmen. Auch in dieser Beziehung verhält sich die Drossel nicht anders als ein Transformator im Leerlauf (praktisch also dem in der Transformatorkopplung eines Röhrengerätes, beim Transistorgerät entspricht das weitgehend einem Trafo im Kurzschlussbetrieb). Der Hinweis auf die linearisierende Wirkung des Luftspaltes ist wichtig, aber auch kein Thema für die Definition.

Mit der Spannungszeitfläche bin ich nicht glücklich. Ich kenne sie zu wenig, um den Ausdruck wohlbegründet zu kritisieren. Aber er ist mir suspekt. Es scheint sich um einen Spezialfall des Signalpunktvolumens zu handeln. Ich möchte einen Artikel als OmA lesen und dabei von Zeit zu Zeit ein Aha-Erlebnis haben. -- wefo 13:54, 22. Mai 2009 (CEST)

@Wefo, die Betrachtung des Trafos mit den Spannungszeitflächen soll ja auch nicht in den einleitenden Teil des Trafoartikels hinein, da bin ich deiner Meinung. Es sollte nur ein Hinweise dort rein wo sie detailliert beschrieben ist. Ich bin aber in die Falle getreten, als ich das mit dem überlagerten Gleichstromanteil bei der Drossel oben schrieb. Besser ist es zu sagen: dass die Drossel dann eine asymmetrische Aussteuerung mit Spannungszeitflächen erfährt. Es ist schön, dass du ehrlich bist und sagst du kennst die Spannungszeitflächen zu wenig. Du lernst sie etwas besser kennen wenn du meinem Hinweis oben folgst. Sie sind auch nicht nur für den Speziallfall des Signalpunktvolumens, was ist das genau, wichtig sondern ganz allgemein von Nutzen. ich weise demnächst auf meine Messungen an einem Ringkernstromwandler hin, wo es noch klarer wird was die Spannungszeitflächen Betrachtung bringt. Aber schau die Formel für die Induktion an. Sie hat die Dimension Voltsekunden, das ist nichts anderes als eine Spannungszeitfläche. Der Strom kommt dort nicht vor.--Emeko 14:47, 22. Mai 2009 (CEST)

Hallo zusammen, unter:http://www.emeko.de/uploads/media/06-Stromwandler-messungen.pdf, steht was die Spannungszeitflächen bewirken. Beim Stromwandler und beim Ringkerntrafo, was ja dasselbe ist, ist alles am besten zu beweisen und nachzumessen. Hier ist die Trafophysik am einfachsten zu verstehen, weil keine anderen Effekte wie Luftspalte usw. vorkommen. Wer die Spannungszeitflächen ablehnt sollte sich damit auseinandersetzten und mir sagen was er daran nicht versteht oder falsch findet. Ich helfe gerne!!! Denn hier glaube ich mich auszukennen, weil ich es auch nachmessen kann. Dann können wir darüber weiterdiskutieren. Alles was dort zu finden ist habe ich nachgemessen und damit alte Behauptungen, wie: "jeder Trafo differenziert", widerlegt. Dort ist zu sehen, wie mit der Spannungszeitflächen Betrachtung alles ganz einfach wird und dass der Strom, weder der Eingangs noch der Ausgangsstrom, nicht schuld ist an der Sättigung des Stromwandlers, nur seine Ausgangsspannungszeitfläche. Stromwandler werden übrigens auch so geprüft bei den Herstellern, was ich mit Datenblättern beweisen kann.--Emeko 15:56, 22. Mai 2009 (CEST)

Emeko, es tut mir leid deutlich werden zu müssen, aber Du demonstrierst nur, dass Du die Grundlage der Wikipedia-Arbeit nicht verstanden hast. Der nächste Schritt wäre eine, zumindest themenbezogene, Sperre gegen Dich zu erwirken.

Wenn die Lehrbuchdarstellungen falsch, Deine eigenen Messungen und Überlegungen aber richtig, sein sollten ist es einigermaßen tragisch. Aber: Solange die Lehrbücher noch nicht umgeschrieben sind, gehört die (falsche) Lehrbuchdarstellung in unseren Artikel.

--Pjacobi 16:08, 22. Mai 2009 (CEST)

@Pjacobi: Das eher engstirnige Beharren auf Lehrbuchdarstellungen bezeichne ich als Quellenfetischismus. Allerdings ist eine zunächst strenge Beachtung der Quellen eine notwendige Grundlage, um den Hinweis auf aktuelleres Wissen einzubringen. Der Trafo ist ja gerade deshalb so ein Wespennest, weil die unterschiedlichsten Sichten unsystematisch durcheinander geworfen werden.

Konkret: Ein Trafo ist auch dann noch ein Trafo, wenn er keinen Kern hat. Die speziellen Effekte, die mit der Wahl des Kernmaterials zusammenhängen, gehören deshalb in einen separaten Artikel.

Um zum weit oben in der Überschrift genannten Thema zurückzukommen: Dank meiner Vorurteile habe ich gewisse Schwierigkeiten, mir den Trafo als Influenzmaschine vorzustellen. Und ein elektrisches Feld, das sich innerhalb der Windungen um den Kern herumkringelt, ist bei mir durchaus geeignet, ein gewisses Kringeln zu verursachen. Das liegt selbstverständlich nur am Vorurteil. Aber so richtig naheliegend finde ich diese Modellvorstellung nicht, und schon gar nicht an dieser Stelle des Artikels. -- wefo 16:41, 22. Mai 2009 (CEST)

@Pjacobi, zu deiner Aussagevon wegen alte Lehrbuchmeinung, sage ich jetzt nichts mehr, da sollen die anderen Mitdiskutanten dazu Ihre Meinung abgeben. Da fällt mir nur noch "der Kopernikus" ein. Ich habe ja Zeit. Sollen die Studenten eben was falsches lernen.

@Wefo, bin ganz deiner Meinung. Ein Trafo ist auch ohne Kern ein Trafo, weshalb auch meine speziellen Beschreibungen in einen Unter-Artikel gehören der vielleicht Eisenkerntransformator heißt. Und mit dem elektrischen Feld sollte man sich beim Trafo auch höchstens in einem Unterartikel, aber nicht im Hauptartikel befassen.--Emeko 17:13, 22. Mai 2009 (CEST)

@Pjacobi, ich möchte niemandem etwas aufzwingen, aber den jenigen die offen und neugierig sind, eine Möglichkeit bieten eine vereinfachte und allgemeingültige Sichtweise zu erlangen.--Emeko 17:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Hi Emeko, darf ich dich bitten einige konkrete und aktuelle (deutsch od. englischsprachige) Lehrbücher der ET bzw. Physik zu den Themenbereichen der Induktion und deren Anwendungen wie bei dem Transformator zu benennen, welche Deiner Meinung nach die klassischen Grundlagen (Induktionsgesetz) falsch beschreiben? Welche Kapitel/Abschnitte sind von der Darstellung (Modell) Deiner Meinung nach falsch bzw. untauglich?--wdwd 13:25, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich darf mal an Stelle von Emeko hier antworten: http://www.uni-stuttgart.de/ilr/dateien/et1/vorl/Kapitel_4_doppel.pdf ist nicht gerade ein Lehrbuch, aber es ist exemplarisch. Nicht ist wirklich falsch, alles richtig hergeleitet. Nur die GRUNDANNAHME liegt daneben. Bild 4-2a ist erläutert: - kein Magnetisierungsstrombedarf - ohne Ohmwiderstände - ohne Streuflüsse. Falsch ist: ein Transformator OHNE Magnetisierungsstrombedarf ist nicht denkbar. Also kann er auch nicht ideal sein. Und daran krankt die Lehre: egal wie groß die Induktivität der primären Wicklung ist: sie ist. Und damit fließt ein Magnetisierungsstrom. Ohne Flussänderung keine Sekundärspannung. Und eine Primärspannung schon gar nicht! FellPfleger 14:21, 23. Mai 2009 (CEST)

Danke, FellPfleger, Deine Zusammenfassung hat mir (hoffentlich?) das Lesen erspart. Sie verdeutlicht aber auch ein Grundproblem, das der Abstraktion. Der ideale Transformator enthält keine Wicklungen und entspricht somit der idealen Induktivität, die auch keinen Ohmschen Widerstand hat. Die Gegeninduktivität ist solch eine ideale Induktivität und schließt deshalb den Gleichstrom kurz. Das Problem mit dem Gleichstrom braucht man dem idealen Transformator deshalb nicht aufzuhalsen, aber zweckmäßig ist es dennoch, wie die Diskussionen zeigen.

Die einzige Verbindung zwischen dem Primär- und dem Sekundärkreis ist die Gegeninduktivität. Das Fehlen der Gleichkomponente kann mathematisch als Differentiation mit anschließender Integration interpretiert werden. Und dabei geht nun mal die Konstante verloren und wird durch die Integrationskonstante ersetzt (die wir zu null setzen). Damit ist auch die etwas seltsame Behauptung, der Trafo würde differenzieren, aus der Welt (hoffentlich!). Der Trafo im Leerlauf ist natürlich eine Spule, die differenziert. Aber das sollte wohl nicht das Thema beim Trafo sein.

Obwohl ich Dir also ausdrücklich danke, muss ich Dir den logischen Widerspruch in Deinen Ausführungen entgegenhalten. -- wefo 14:51, 23. Mai 2009 (CEST)

Hi FellPfleger, danke für den Hinweis. Der ideale Trafo ist ein stark vereinfachtes Modell und aufgrund der starken Vereinfachung bildet er wie jedes Modell nicht alle Details ab. Welche Details er *nicht* abbildet, steht eben daneben und das ist etwa der fehlende Magnetisierungsstrom. Das ist ein bewusst gewähltes Modell. Ein "ideales Ding" ist eben meist etwas was real nicht existiert (so wie jedes Modell) und der Zweck ist durch die gezielte Vereinfachungen die *wesentlichen* Zusammenhänge und Gesetzmässigkeiten erkennen bzw. beschreiben zu können. Also Modellbildung. Ein idealer Trafo ist also nicht ideal im Sinne "so sollte jeder Trafo beschrieben werden und sein", sondern "ideal" im Sinne von möglichst einfache Darstellung der wesentlichen (dominanten) Eigenschaft.

Punkto der Diskussion hier erscheint es zumindest mir eher so, dass nicht nur punkto der Modellbildung Unklarheiten bestehen. Sondern auch bestimmte Zusammenhänge und gewisse Grundlagen nicht verstanden sind und im Nebel des Unbekannten liegen. Ich sehe es ja an mir selber oft genug wie das mit den Aha-Effekten bei zuvor nicht Verstandenen so ist.

Konkret punkto Trafo könnte dies daher kommen, das inbesondere im Bereich Elektrotechnik und den Themenbereichen wie Magnetismus und Elektrodynamik historisch verschiedene Begriffe (tlw. widersprüchlich) und in wilden Sammelsurium verwendet wurden und noch immer werden. Magnetische Durchflutung als ein Beispiel. Dazu kommt, dass beispielsweise Physiker im Gegensatz zur Elektrotechnikern in weiten Bereichen eine anderes Bezeichnungsschemata und auch etwas anderen Zugang zu der Thematik haben - zwar im Prinzip gleiches meinen aber anders ausdrücken und damit an der Schnittstelle Unverständnis auftaucht. z.b. Flüsse vs Felder nicht immer klar getrennt werden - die Vertauschung/Gleichsetzung von B und H als Klassiker oder das "reinziehen" der Materialgleichungen in die Maxwellsche Gleichungen. Das ist für jene die sich darin auskennen und zurechtfinden wegen diverse "Abkürzungen" und "natürlichen Darstellungen" sicher angenehm und ja auch ok. Aber zum Lernen kann dies wegen unklarer Systematik und beim hin&herspringen zwischen den verschiedenen "Gruppen" meiner Meinung eher der harte Weg sein und oft bleibt Unverständnis. Zumindest meine kleine Erfahrung.

Konkret zu oben mit den Spannungsflächen: Die sind so ich es richtig verstanden habe nicht falsch, wenngleich die Bezeichnung, nun ja, unüblich ist und nur wieder ein weiterer (spezieller, nicht allgemeiner) Begriff für schon bekanntes eingeführt wird: Zeitlich veränderlicher magn. Fluss/Ableitung ergibt elektrisches Feld. Und wo elektrisches Feld und elektrischer Leiter dort ist die elektrische Spannung nicht weit, deren Ursprung das elektr. Feld ist. Nennt sich auch Induktionsgesetz (Faradaysches Gesetz). Der Sinn warum man das in "Spannungszeitflächen" mit etwas anderen Mascherl verpacken muss, erschliesst sich mir zwar nicht, aber gut wenn es damit leichter geht, warum auch nicht.

Punkto Trafo-Artikel wäre meiner Meinung ein einfacher Übersichtsartikel ohne allzugrossen Tiefgang ausreichend. Der dann auf die einzelnen Sub-Artikel mit Detaildarstellung verweist. Damit jene die sich nur grob informieren wollen, nicht mit Details erschlagen werden und auf der anderen Seite Präzision von verschiedenen Ausführungsformen, Realisierungen und der Verfeinerung von Modellen auch Raum geboten wird. So, das war jetzt ausnahmsweise leider etwas viel, dafür gebe ich jetzt aber auch schon Ruhe..--wdwd 15:28, 23. Mai 2009 (CEST)

@wdwd, ich muß die Lehrbücher heraussuchen, ich weiß jedoch, dass in den meisten Lehrbüchern steht: Einen Trafo schaltet man am besten Im Scheitel der Netz-Spannung ein, was nur für einen TRafo mit großem Luftspalt, wie z.B. einem HV-Trafo für das Magnetrom in Mikrowellengeneratoren, gilt. Alle anderen Trafos können damit nicht gut und ein Ringkerntrafo überhaupt nicht ohne großen Inrush eingeschaltet werden. Auch wird in dem Zusammenhang in vielen Lehrbüchern von einer Null remanenz des Trafos ausgegangen beim Einschalten, was auch falsch ist. Detailliert werde ich in nächster Zeit versuchen, mit Nennung von Titeln, die Bücher zu benennen.

@Fellpfleger, ich habe in der Internetseite nachgesehen, die du nennst. Ich bin der Ansicht, dass bei einem idealen Trafo durchaus kein Magnetisierungsstrombedarf nötig sein kann. Siehe beim Ringkerntrafo, wo dieser Magnetisierungsstrombedarf sehr klein ist und einen ganz anderen Verlauf hat als er in Lehrbüchern beschrieben ist. Ein Ringkerntrafo kommt damit, was den Magnetisierungsstrombedarf betrifft, dem idealen Trafo nahe. Siehe meine hier kürzlich zitierten Verweise auf Artikel mit Strommesskurven in meiner Homepage. Auch das ist eine Antwort auf die obige Aufforderung von WDWD an mich, wegen dem ganz anderen Magnetisierungsstromverlauf zum Beipiel eines Ringkerntrafo, gegenüber dem Stromverlauf, der in Lehrbüchern gezeigt wird. Ich gehe noch weiter und behaupte, dass beim Idealen Trafo, ohne Magnetisierungsstrombedarf, die Magnetisierung wirklich nur durch die Spannungszeitfläche der Primärspannung erfolgt. (Ansonsten ist schon ein kleiner bis großer Stromfluss nötig, der aber erst dann auftritt wenn B geändert wird durch die Spannungszeitfläche. Was aber nur vom Kerntyp und dessen Material abhängt.) Siehe die Formel für die Induktion, wo der Strom nicht vorkommt. Und siehe die Dimension des Magnetflusses mit Voltsekunden. Auch das beweist die Richtigkeit der Betrachtung mittels Spannungszeitflächen, die aber bis jetzt in Lehrbüchern zum Trafo nicht vorkommt.

@wdwd, mit dem von Dir zuletzt geschriebenen bin ich voll einverstanden. Die Schwierigkeiten liegen wirklich in dem unterschiedlichen Verständnis der Begriffe. Zum Beispiel wird der Unterschied zwischen Magnetischer Fluss Phi, Dim. Vs und magnetische Durchflutung Teta, Dim. A, nicht verstanden. Die Details zum Trafo, wie Spannungszeitfläche und Hysteresekurve und Magnetisierungsstrom und Gegeninduktionsspannung usw., sollten wirklich in jeweilige Unterartikeln gepackt werden und nur dort erscheinen. Das mit dem elektrischen Feld im Trafo möchte ich bitte noch besser erklärt bekommen. Du schreibst: "Fluss/Ableitung ergibt elektrisches Feld." Das verstehe ich nicht. Kann man das irgendwie mit einem Messaufbau beweisen?--Emeko 17:48, 23. Mai 2009 (CEST)

Mit dem Trafo als Influenzmaschine kann ich mich auch nicht anfreunden: Betrachtet sei eine Windung eines Solenoids (kann sein, dass dieser Ausdruck im Deutschen wenig üblich ist) ohne Ohmschen Widerstand. Dann haben wir zwischen den zwei übereinanderliegenden "End"punkten ggf. eine Spannung und entsprechende Feldlinien, die zu der bekannten Wicklungskapazität führen. Der im elektrostatischen Sinne kürzere Weg führt durch den Draht der Windung und würde einen Kurzschluss verursachen, wenn da nicht im Draht eine (implizite, verteilte) Spannungsquelle wäre, die diesen Feldlinienverlauf verhindert. Wenn es sich um ein weiteres Feld handeln würde, müsste dieses dann nicht sogar die entgegegesetzte, aber doppelte Feldstärke haben? -- wefo 18:16, 23. Mai 2009 (CEST)

Hi Emeko, darf ich Dich auf verweisen, Seite 40, Kapitel 4.5. Dort sind auch einige hübsche Abbildungen dabei. Oder, wenn Du Zugang dazu hast, auch den Schwab: Begriffswelt der Feldtheorie, ISBN 3-540-42018-5, Seite 27 (Kapitel 3.1.1) Kannst natürlich auch aufbauen und die Spannung messen, wenn Du das unter "beweisen" verstehst.--wdwd 18:46, 23. Mai 2009 (CEST)

Wenn wir anfangen, ein elektrisches Feld im Leiter zu diskutieren, dann stellen wir die abschirmende Wirkung des Abschirmbechers und des abgeschirmten Kabels in Frage. Kann der OmA das verstehen? Natürlich ist es legitim, die auf die Ladungsträger wirkenden Kräfte zu diskutieren. Nur handelt es sich beim Trafo nicht um ein elektrisches Feld, sondern um die Lorentz-Kraft, deren Wirkung der Wirkung einer elektrischen Feldstärke gleichgesetzt wird. Diese Kraft wird in entgegengesetzter Richtung auch auf die Protonen ausgeübt, die aber durch die Struktur des Materials gebunden sind. Bringt uns das weiter? -- wefo 20:24, 23. Mai 2009 (CEST)

Übrigens heißt es in der genannten Quelle, Seite 40, Kapitel 4.5.: „Füllt man gemäß Bild 4-18b einen Teil des Integrationsweges mit einem Leiter, so ist darin die elektrische Feldstärke Null.“ -- wefo 04:49, 24. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine vernünftige Vereinfachung. Wenn man Erbsen zählen wollte, müsste man auch hier wieder idealer Leiter oder annähernd Null schreiben. Solche vernünftigen Vereinfachungen muss auch der Trafoartikel erfahren. -- Janka 12:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Danke, Janka. Den idealen Isolator haben wir (zumindest in der Vorstellung), das Vakuum. Und nach Maxwell fließt durch das Vakuum ein Strom. Das ist einerseits sinnvoll, aber andererseits auch nicht ganz einfach nachvollziehbar (OmA).

Den idealen Leiter haben wir nicht. Und da ergibt sich zwangsläufig die Frage nach der Verfeinerung der ersten Näherung, die wohl einst als Stichwort existierte. Aber diese Verfeinerung würde bei Überbetonung den Funkschatten des Gasometers und die Reflektionen daran in Frage stellen. Und dergleichen kann einfach nicht im Definitionsteil eines Artikels stehen. -- wefo 13:20, 24. Mai 2009 (CEST)

Das ist überhaupt keine vernünftige Vereinbarung, sondern die Definition eines elektrischen Leiters. Und meine Kritik an der Diskussion hier ist, dass sich keiner die Mühe macht, Ordnung in die Gedanken zu bringen. Statt dessen wird rumgedoktors, dass es einem nur so graust. In einem elektrischen Leiter gibt es keine Feldstärke, da die Entstehung eines Feldes zu Strömen führt, die das Feld kompensieren. Wenn nun aber doch an den Enden eines Leiters -der dann bevorzugt die Form eines Drahtes hat und die Enden sind nicht zwei gegenüberliegende Seiten am Durchmesser, sondern Anfang und Ende des Drahtes-, dann ist die Ursache nicht das Auftreten einer elektrischen Feldstärke im Draht, sondern die Änderung des magnetischen Flusses um den Draht herum. Es wird also umgekehrt ein Schuh daraus: die Änderung des magnetischen Flusses um ein beliebiges Querschnittsstück eines Drahtes erzeugt im Längenelement eine induzierte Spannung. Das Integral dieser Spannungswerte über die Längenausdehnung des Drahtes ergibt die Spannung, die im Draht induziert wird und die an seinen Enden gemessen werden kann. Die beiden Drahtenden wiederum könnten nun als Ladungen mit bestimmter Spannung interpretiert werden und daraus kann man nun ein elektrisches Feld im Außenbereich des Drahtes konstruieren. Diese Gedanken sind nicht neu, sondern wenn man sich mal ansieht, was das Biot-Savartsche Gesetz und die Ampereschen Gesetzt eigentlich sagen, wird dies sofort klar. Übrigens sind die berühmten Maxwell Gleichungen, die nahezu öfter zitiert als verstanden werden, nicht die Grundlage der benannten Gesetze, sondern aus ihnen abgeleitet. Und wer sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt, dass ein Transformator Gleichstrom transformiert, der sollte mal den Kopf einsetzen und sich klarmachen, dass es genausowenig einen Gleichstrom wie einen Wechselstrom gibt und dass das einfach vernünftige Vereinbarungen sind! FellPfleger 13:33, 24. Mai 2009 (CEST)

@FellPfleger: Ich wollte Dir schon begeistert zustimmen, und da haust Du am Schluss das Ding mit dem Gleichstrom heraus. Wenn Dir der übliche Begriff vom Gleichstrom nicht gefällt (der vom Wechselstrom gefällt mir auch nicht ganz, und der Mischstrom gar nicht), dann sollten wir uns doch zumindest darauf einigen können, dass ein Transformator einen in der Zeit unveränderlichen Strom (also einen Strom im statischen Modell) nicht transformieren kann. Und das Anlegen einer in der Zeit unveränderlichen Spannung führt zu einem Einschwingvorgang. -- wefo 16:29, 24. Mai 2009 (CEST)

Vor langer Zeit, als der Klapperstorch noch die Kinder gebracht hat, gab es EProms, die brauchten 12, 5 und -5 Volt. Ich hatte aber nur 5V. Also nehme ich einen alten Ferritkern, wickele ein paar Windungen drum, und noch ein paar und noch ein paar und schalte über einen Transistor die erste Wicklung an die verfügbaren +5V, erhalte an der zweiten Wicklung 12 V, an der dritten -5 V, und bevor der Strom durch die Spule richtig groß wird, hat mein EProm die gewünschten Werte ausgespuckt und ich schalte meinen Transistor wieder aus. Nun klingt der Strom durch den Trafo über eine Freilaufdiode gemütlich wieder ab und alles ist in bester Ruhe, bis ich wieder einen Lesevorgang auf mein EProm machen möchte. Seit dieser Zeit weiß ich, dass ein Transformator sehr wohl Gleichspannung transformieren kann. Und dass alles nur eine Frage der Zeit ist. Und hätte ich damals schon einen modernen Speicher gehabt, wüsste ich vielleich auch heute noch nicht, dass so etwas geht. Aber es gibt noch viel bessere Beispiele dafür, wie Lehrbücher Leute dumm lehren. Davon vielleicht später mal. Gruß FellPfleger 18:22, 24. Mai 2009 (CEST) PS: So wie ein unverstandener Satz alles andere überdecken und auslöschen kann, so kann auch ein scheinbar verstandener Satz über eine Menge Unsinn hinwegtäuschen. Deswegen macht es Sinn, sich aus der Menge von Informationen die Richtigen herauszupicken und nicht nach dem Umfeld zu schauen und zu bewerten. FellPfleger 18:22, 24. Mai 2009 (CEST)

Weil das nur kurzzeitig nach einem Schaltvorgang und in Deinem Fall vor einem weiteren Schaltvorgang geht, sprechen da manche Leute weniger irreführend von (den Einschwingvorgängen im) Impulsbetrieb. -- wefo 20:05, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich kann manche Leute nicht davon abhalten, kurz- oder langfristig Fehler zu begehen. Impulsbetrieb ist nichts anderes als der Betrieb mit einer Gleichspannung bestimmter Dauer und Amplitude. Von Impuls in diesem nichtphysikalischen Zusammenhang redet man, wenn eine Größe nicht kontinuierlich veränderlich ist, sondern eher, wenn eine Situation eintritt, eine zeitlang andauert und wieder zu Ende kommt. Einschwingen steht zu Recht in Klammern, den einen Einschwingvorgang gibt es nur, wenn auch etwas schwingen kann. Und das ist beim Transformator idealerweise überhaupt nicht der Fall, dem fehlt nämlich jede Kapazität und er bildet für sich kein schwingungsfähiges System. Also: anstatt sich darüber aufzuregen, dass ich die Leute auffordere, mal so zu tun, als wäre ein Transformator etwas, das man mit "Gleichstrom" betreibt um dann darauf zu kommen, warum das nur für einen recht kurzen Zeitraum seine Berechtigung hat und dann zu zeigen, dass der Trafo auch mit Wechselspannung funktioniert, wäre es an der Reihe, mal ohne Vorbehalte nachzudenken und zu prüfen, ob man damit den Transformator nicht demystifizieren kann. Aber das ist wohl zu viel verlangt. FellPfleger 20:27, 24. Mai 2009 (CEST)

Auch aperiodische Einschwingvorgänge bleiben Einschwingvorgänge. Und der Transformator hat eine Induktivität, es gibt eine Wicklungs- und eine Schaltungskapazität, der Transistor hat Anstiegs- und Abfallzeiten. Impulsbetrieb ist also bestenfalls ein Betrieb mit einer geschalteten Gleichspannung, und die ist keine Gleichspannung (ohne Beifügung) mehr.

Als Entwicklungsingenieur bin ich für Bastellösungen „verdorben“, denn ich würde zunächst prüfen, ob bei Deiner (konkreter anzugebenden) Lösung die Grenzwerte eingehalten werden, und es gab da auch Zeitbedingungen. Aber grundsätzlich ist Deine Lösung sogar patentfähig, und ich kann mir sogar vorstellen, dass es ein vergleichbares Patent gab. Es gab damals auch Patente auf Gartenzwerge und auf einen Schaumgummiring zur Steigerung des sexuellen Wohlgefühls. Es ist auch keineswegs ungewöhnlich, dass sich der Autor einer Patentanmeldung einer ungewöhnlichen Darstellungsweise bedient. Das Zitieren einer solchen Darstellungsweise ergäbe zwar ein „Quelle“, wäre aber für den OmA kaum hilfreich und sogar für den Fachmann verwirrend. Ich erinnere mich da an sehr alte, lange und heiße Diskussionen. Ohne „Quelle“ bleibt es WP:OR. -- wefo 22:10, 24. Mai 2009 (CEST)

Zwei Punkte zu FellPfleger: 1. Impulse oder hochgestochener gesprochen "transiente Spannungsverläufe" (nicht unbedingt mit Nulldurchgängen) kann man nicht als Gleichstrom bezeichnen. Und sobald so eine Spannungsänderung eintritt, kann auch die Induktion in Gang kommen. - 2. Wieso soll es da keine Kapazität geben? Da liegen dutzende bis hunderte Wicklungsdrähte in geringem Abstand nebeneinander, haben zueinander den Potentialunterschied von U/n (also was auf eine Windung runterdividiert wird), und da kann und muss man sofort mit der Kapazität dieser Windungen untereinander rechnen. Das kann man nicht einfach wegdiskutieren. --PeterFrankfurt 01:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich quetsch mich dazu auch noch mal rein. FellPfleger, wo ziehst du die Grenze zwischen Leiter und Nichtleiter? Ein entsprechend hoch dotierter Halbleiter verhält sich in vielen Fällen wie ein Leiter, in vielen anderen Fällen aber nicht, und das hängt an der lokalen elektrischen Feldstärke im Material (im Leiter)! Deshalb gibt es ja den ganzen Bauteilezoo. Worauf ich hinaus will, ist, dass diese ganzen Überlegungen zwar richtig sind, aber in der Betrachtung der elektrischen Feldstärke um einen Kupferleiter keine Rolle spielen. Und deshalb darf man nicht nur, man muss es mit der Erbsenzählerei sein lassen und ganz einfach schreiben Die Feldstärke im Leiter ist Null.

Und ich antworte genau hier, damit nicht wieder alles durcheinander geht! Genau das war doch meine Aussage! Im Leiter gibt es kein (elektrisches) Feld und damit auch keine Feldstärke. Exakt: sie ist Null. Das ist genau die Definition eines Leiters. Seit Faraday. Felder sind zuerst einmal außerhalb der Körper. Wenn man dann aber weiter argumentiert: im Dielektrikum gibt es ein Feld, dann muss man sich erinnern, dass man das Dielektrikum als Schichtung von ausrichtbaren Dipolen kennt und dass der Dipol sozusagen die Feldlinienlänge vermindert, indem das Feld nur noch von Dipol zu Dipol geht, innerhalb des Dipols aber nicht existiert.

Und genau so sollten wir auch mit dem Transformator verfahren. Die ganzen Herleitungen und Abwegen raus. Weg damit. Für diese Sachen gibt es eigene Artikel und wer sich darüber informieren will, kann auf den Wikilink klicken und erfährt mehr.

OK. Wenn man den Transformator verstehen will, dann muss man ein ganz einfaches Modell machen: Das Vakuum ist ein magnetischer Isolator und das Eisen ist ein magnetischer Leiter. Damit geht der von einer Spule um den magnetischen Leiter ausgelöste magnetische Fluss genau so und vollständig auch durch eine zweite Spule und damit ist an jeder Wicklung der ersten und der zweiten Spule die gleiche induzierte Spannung messbar. Und alles andere ist unnötig. Man darf sich aber dann nicht die Frage stellen, wie denn eigentlich das Magnetfeld, das zuerst einmal um den Draht entsteht, durch das Vakuum bis zum Eisen kommt. Das Modell hat also eine Schwäche, die aber geheilt wird, indem man dem Vakuum eine minimale Leitfähigkeit zuordnet.

Gleichspannung transformieren: Du hast keine Gleichspannung transformiert. Du hast einen Kippschwinger gebaut -- jener Artikel muss auch noch um Spulen erweitert werden, aber besser gleich auf einzelner Energiespeicher umformuliert -- und den Wechselanteil transformiert. --

Ob ich nun eine Gleichspannung transformiert habe, das ist mal meine Sorge ;-) Jedenfalls war es kein Kippschwinger, ich habe meine Spannung ganz gezielt und nur für die Zeitdauer angelegt, die zum Funktionieren des Eproms nötig war, ganz weit von jeder Sättigung entfernt. Aber: es sollte doch klar werden, warum ich auf der Gleichspannung bestehe: der ganze Artikel ist physikalisch absoluter Schrott. Und die berühmte 90° Verschiebung zwischen Spannung und Strom ist doch nur wahr für eine reine Sinusfunktion, sobald eine Oberwelle auftaucht, ist die gleiche zeitliche Verschiebung für die eine Frequenz 90°, für die 1.Harmonische schon 180°! Usw. Hier kann man mit dem Hammer auf Fehler klopfen, dann wird der Hammer bekämpft und nicht der Fehler. Die physikalischen Grundlagen sind ein Graus. Da steht ungeniert was von konstantem Feld, durch das der Strom weiterfließt, und dann wird mal so eben unterschlagen, dass die stärksten Magnetfelder (technisch) kein Eisen beinhalten dürfen: Tomograph mit bis 7 (oder so) Tesla! Und noch ein Schmankerl: in der Energie steht: der Strom im Schwingkreis ist harmonisch und die Energie schwingt auch harmonisch, obwohl man eigentlich doch sicher weiß, dass die Energie proportional zum Quadrat des Stromes ist und das Quadrat einer Sinusfunktion ist so richtig schön anharmisch! Wo sind die Physiker? FellPfleger 13:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Janka 12:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Hallo zusammen, den "Satz" kann ich unterstützen: Es ist klar, "dass ein Transformator einen in der Zeit unveränderlichen Strom (also einen Strom im statischen Modell) nicht transformieren kann. Und das Anlegen einer in der Zeit unveränderlichen Spannung führt zu einem Einschwingvorgang." Der Einschwingvorgang dauert hier eben solange bis der Eisenkern ummmagnetisiert ist und dann ist Ende der Übertragung von Energie oder Strom oder Spannung. Schaut Euch doch meine Hinweise an:http://www.emeko.de/uploads/media/02-trafo-grundlagen-2-m-dc-spzfl_01.pdf. Da sieht man sehr gut was Ihr hier versucht mit Worten zu beschreiben. Für eine bestimmte Zeit kann ein Transformator eine Gleichspannung übertragen. Nur heißt sie dann im Sprachgebrauch: zerhackte Gleichspannung. Früher nannte man Wechselrichter deshalb auch Zerhacker. Betrachtet den Trafo nicht mit Formeln sondern als elektrisches Bauteil mit Kennlinien und technischen Daten und Grenzwerten.

@Peterfrankfurt, Rechteckspannungsimpulse sind für eine bestimmte Zeit sehr wohl eine Gleichspannung und der dabei fliessende Strom ist nur bei Ohmschen Lasten dann ein Gleichstrom. Bei Induktiven oder Kapazitiven Lasten ist das dann ein nichtlinearer Stromverlauf als Antwort der Last auf die kurzzeitig angelegte Gleichspannung.Also packt bitte alle Sonderfälle wie auch den Gleichspannungsimpuls in UNTERARTIKEL und vereinfacht den Hauptartikel des Transformators, zum Beispiel in dem dort solche Sätze drin stehen sollten wie: "Ein Transformator kann eine in der Zeit unveränderliche Spannung (also eine Spannung im statischen Modell) oder einen unveränderlichen Strom, nicht transformieren." Die Kapazitäten zwischen den Draht-Windungen der Trafowicklung haben beim Netztrafo bestimmt keine technisch spürbare Wirkung, auch weil sie durch die niederohmige Wicklungs- und Quell-und Last-Impedanz kurzgeschlossen werden. Bei Hochfrequenzübertragern, Sonderfall, spielen sie dagegen schon eine Rolle, weil da die oben zitierten Impedanzen hochohmiger sind und in die Gegend von der kapazitiven Impedanz kommen. Aber dieser Übertrager sollte wie gesagt in einer Untergruppe vom Transformator beschrieben werden.--Emeko 09:01, 25. Mai 2009 (CEST)

Mein Vorschlag zum Trafo Artikel, gleich am Anfang stehend: Nicht so: Eine Gleichspannung kann nicht transformiert werden. Das ist zu einschränkend. Sondern so: "Eine Gleichspannung kann nur dann transformiert werden, wenn sie durch elektrische Schalter, die vor dem Transformator angeordnet sind, ständig umgepolt wird. Weiteres siehe unter Schaltnetzteil-Übertrager."--Emeko 09:09, 25. Mai 2009 (CEST)

@kölscher Pitter, deine Änderung im Artikel bei Hysterese kann ich nicht unterschreiben, du schreibst: "Es ist möglich, die Flussdichte erheblich zu steigern, indem das magnetische Feld der Spulen in einem geschlossenen magnetischen Kreis aus ferromagnetischem Material gestaltet wird. Strukturen im Innern, in den sogenannten Weiss-Bezirken, richten sich im Magnetfeld aus. Die Feldstärke wird so um den Faktor 1000 bis 100000 erhöht." Erstens wird das Feld nicht gestaltet und zweitens wird nicht die Feldstärke erhöht durch den Eisenkern sondern die Flussdichte, wie du im ersten Teil richtig schreibst. Würde wie du schreibst die Flussdichte und die Feldstärke erhöht hätte man einen Dauermagneten. Deshalb mein Vorschlag: "Es ist möglich, die Flussdichte im inneren der Spule erheblich zu steigern, indem der magnetische Widerstand in einem geschlossenen magnetischen Kreis aus ferromagnetischem Material gesenkt wird. Dieser magnetische Kreis umschliesst dabei die ganze Spule. Strukturen im Innern des magnetisch leitfähigen Materials, die sogenannten Weiss-Bezirke, richten sich beim Aufbau des Magnetfeldes im Innern der Spule im Magnetfeld aus und leiten dann den Magnetfluss erheblich besser. Die Magnet-Flussdichte wird gegenüber Spulen ohne Kern dabei um den Faktor 1000 bis 100000 erhöht, was bei gleicher zu übertragender Leistung zu erheblich kleinern Transformatoren führt."--Emeko 09:29, 25. Mai 2009 (CEST)

@Emeko: Danke für die Anregung. Mein Hauptgedanke ist: es darf kein (technischer) Artikel über Trafo geben ohne das Wort Hysterese. Da muss zumindest ein Link sein. Ich bin derzeit mit meinen Formulierungen noch nicht "im Reinen". Probleme hätte ich didaktisch unvorbereitet von magnetischer Leitfähigkeit (usw.) zu schreiben. Nicht weil es falsch oder wenig elegant wäre, sondern weil man von Hölzchen auf Stöckchen kommt. Wie üblich ist ein Kompromiss sinnvoll. Als "Übersichtsartkel" möglichst kurz. Ich denke noch nach.-- Kölscher Pitter 10:06, 25. Mai 2009 (CEST) PS: gestaltet wird nicht das Feld sondern der Kern, damit ein magnetischer Kreis entsteht. Das Wort war noch nicht von mir. Aber in diesem Sinn kann ich mich damit anfreunden.-- Kölscher Pitter 10:22, 25. Mai 2009 (CEST)

@Kölscher Pitter, schreib doch, dass durch das Eisen der gewünchte Magnetfluss vergrößert wird und das dazu nötige Magnetfeld dafür abnimmt. Das ist nichts anderes als die Verkleinerung des Magnetischen Widerstandes, nur verständlicher. Rmagn= I*N/B*A. Im Trafo-Artikel steht immer noch fälschlicherweise, dass das Magnetfeld zunimmt durch das Eisen.--Emeko 14:29, 25. Mai 2009 (CEST)

@Fellpfleger, Deine Argumentation oben, kann ich voll unterstützen. Aber vielleicht wird dein "dazwischengequetscher Text", eventuell übersehen. Wäre es nicht besser Chronologisch unten weiterzuschreiben, wie ich das neuerdings mache?

Neuer Absatz

Wollen wir zur Abwechslung mal wieder am Artikel arbeiten? Gibt es irgenndwo eine Nebeneinanderstellung von Formulierungsvorschlägen?

Ich würde gerne die Axt bei den "physikalischen Grundlagen" ansetzen, die m.E. ziemlich ihr Thema verfehlen. Die Einleitung in der jetzigen Form ist ja fast tragbar, nur seht kurz *eg*.

--Pjacobi 00:04, 19. Mai 2009 (CEST)

Ja, an der Einleitung kann man gehupft wie gesprungen rumdrehen, die wird dadurch nicht verständlicher. Ich würde den Satz Der Transformator wird auch als „ruhende elektrische Maschine“ bezeichnet, weil er keine mechanisch bewegten Teile besitzt. in Der Transformator wird auch als „ruhende elektrische Maschine“ bezeichnet, weil er elektrisch einer Asynchronmaschine entspricht, deren Läufer festgehalten wird. umschreiben, denn Bauteile, die keine bewegten Teile haben gibt's ja viele und eine andere Erklärung bietet der Originalsatz nicht. -- Janka 01:12, 19. Mai 2009 (CEST)

Meine Quelle (Brockhaus abc Physik, VEB F. A. Brockhaus Verlag, Leipzig, 1973) sagt sehr zutreffend: „Ein Transformator ist eine den elektrischen Maschinen zugeordnete elektromagnetische Anordnung zur Umformung elektrischer Energie mit anderen Amplituden der Ströme und Spannungen bei gleichbleibender Frequenz.“ Das kann man zitieren und später erläutern. Es ist also nicht „eine Maschine“, sondern wird lediglich zugeordnet. -- wefo 04:44, 19. Mai 2009 (CEST)

Das mit der ruhenden elektrischen Maschine ist für mich eher eine intellektuelle Spielerei, die nichts zum Verständnis beiträgt. Wenn man den (elektrischen) Transformator nicht aus sich heraus versteht, dann auch nicht über die "elektrische Maschine". Denn Transformator und Maschine sind nur im Kontext "elektrisch". Es gibt auch Piezotransformatoren und die transformieren auch elektrische Spannung, aber indem sie mechanische Schwingungsenergie als Übertragungsmedium nutzen. Wenn man den Transformator elementar verstehen will, muss man zuerst den magnetischen Kreis verstehen, indem man den Transfer vom elektrischen zum magnetischen Stromkreis macht: elektrische Spannung, elektrischer Widerstand, elektrischer Strom <-> magnetische Spannung, magnetischer Widerstand, magnetischer Strom. Dazu muss man dann eine Sache verstehen: während im elektrischen Stromkreis der Widerstand Null sein kann, das heißt, es fließt ein Strom, ohne dass eine Spannung anliegt und somit erfolgt auch kein Energieübertrag, ist der magnetische Widerstand (die Reluktanz) niemals Null, sondern sogar recht hoch (Vakuum), es fließt aufgrund der magnetischen Spannung (Durchflutung) auch ein magnetischer Strom (Fluss) aber: ebenfalls ohne Energietransfer. Bedeutet: nur zum Aufbau des Flusses braucht es Energiezufuhr, dann fließt der "Fluss" aber weiter durch den Widerstand ohne Energiezufuhr. Das ist der Oma schlecht klarzumachen. Wenn man aber akzeptiert, dass der magnetische Widerstand sich vom ohmschen im Verhalten dadurch unterscheidet, dass es ein Widerstand gegen die FlussÄNDERUNG ist, dann kann der Physiker hier auf ein differenzielles Verhalten schließen. Die gleichen Überlegungen für den Kondensator führen dann zum integralen Verhalten. Solange man sich nun aber nicht darüber einigt, ob man den Transformator als elektrisches Bauelement oder als physikalisches Prinzip darstellt, und selbst das Wort "Bauelement" unterschiedlich aufgefasst wird, kommt man nicht weiter. FellPfleger 10:13, 19. Mai 2009 (CEST)

Wefo hat absolut recht, ein Transformator ist eine elektrische Maschine. Klingt zwar seltsam aber so steht es in der Fachliteratur und die ist maßgebend.

@ FellPfleger Versuche mal der Oma die physikalischen Vorgänge klar zu machen, die versteht sowieso nur Bahnhof. --Pittimann besuch mich 10:19, 19. Mai 2009 (CEST)

Das mit der OMA ist kein Problem. Ich habe schon mancher Oma physikalische Zusammenhänge nahegebracht. Sogar mir selbst. Das Problem ist das "unteaching". Wie ein Berufener gesagt hat: "eine neue Generation lernt es gleich richtig". Nur: wenn man sie es weiter falsch lehrt? Vom ersten Atemzug an lernen wir nur über Analogien. Wir sehen Dinge als gleich an, die nur ähnlich sind und erkennen dann die Unterschiede, um so ein immer differenzierteres Bild zu bekommen. Dann sehen wir die Ähnlichkeit im Unterschiedlichen und übertragen unsere Erkenntnisse über das Verhalten des einen auf das andere, in der Regel klappt es. Übrigens, mich hat mal jemand gefragt: "Was wollen Sie? Der war 20 Jahre Untertage, das prägt den Horizont!" Dennoch gab es einen, der bei der Seilfahrt den Aufbau der Erdkruste erkannte und dadurch nicht wirklich reich und recht vergessen wurde. FellPfleger 10:47, 19. Mai 2009 (CEST)

Das mit der ruhenden Maschine ist entbehrlich. Habe es gestrichen. Nach meinem Verständnis soll das ein technischer Artikel sein. Alle physikalischen Aspekte werden in anderen Artikeln behandelt. Selbstverständlich ist Technik angewandte Physik. Es geht aber auch um Kosten, Markt und Wirtschaft, Umwelt usw.-- Kölscher Pitter 10:25, 19. Mai 2009 (CEST)

Dann schlage ich vor, an strategischer Stelle den Link auf Gegeninduktivität (Vorsicht, der Link auf Gegeninduktion führt in eine andere Ödnis, da muss auch noch daran gearbeitet werden) einzubauen, und die Physik dort zu erklären. Dann können Felder und Maxwell hier minimiert werden und die Grundlage des Trafos ist damit eine Black Box. --Pjacobi 10:55, 19. Mai 2009 (CEST)

Gefährlich. Das Black-Box-Denken ist häufig sehr effizient. Man kann Technik aber nicht darauf beschränken.-- Kölscher Pitter 11:01, 19. Mai 2009 (CEST)

Natürlich kann man die Fachliteratur streichen. Und man kann eben auch schreiben „Energie oder Information“ wenn man sich nicht klar darüber ist, dass es Information ohne Energie nicht gibt. Jede Art der Messung belastet die Quelle. Und Signale (Information) kann man natürlich beliebig differenzieren. Ohweh. -- wefo 11:07, 19. Mai 2009 (CEST)

Nun, ich denke, dass noch genug Fachliteratur und technische Erläuterungen zu Fragen der Umsetzung des Funktionsprinzips in ein technisches Element bleiben. Nur: An wievielen Stellen denn noch soll eine komplette Ableitung mit Maxwell, Induktionsgesetz und viel <math></math> stehen? --Pjacobi 11:13, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich habe erhebliche Zweifel, dass die Maxwellsche Gleichungen und Ampèresches Gesetz dem berühmten OmA weiterhelfen. -- wefo 11:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Sprache

Wer Energie oder Information schreibt, behauptet nicht, dass Signale ohne Energiefluss übertragen werden. Wer vom Energieverlust redet, stellt nicht den Energieerhaltungssatz infrage.-- Kölscher Pitter 11:36, 19. Mai 2009 (CEST)

kleiner 1000 Volt

Bei Normen und Richtlinien wird nur dieser Aspekt behandelt. Was ist mit Spannungen über 1000 Volt?-- Kölscher Pitter 11:52, 19. Mai 2009 (CEST)

Nostalgie

Ich habe gerade mal in alten Versionen geblättert, und muss gestehen, dass mir die Einleitung von 2005 recht gut gefällt:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Transformator&oldid=9253700

IMHO der einzige eindeutige Pluspunkt der aktuellen Version ist die Erwähnung der galvanischen Trennung. Die Vor- und Nachteile der beides richtigen Bezeichnungen "Bauteil" und "elektrische Maschine" sind ja schon ausführlich erörtert.

--Pjacobi 19:21, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Lehrmeinung über den Transformator dürfte sich auch kaum verändert haben. Mir gefällt aber der Lexikoneintrag „Ein Transformator ist eine den elektrischen Maschinen zugeordnete elektromagnetische Anordnung zur Umformung elektrischer Energie mit anderen Amplituden der Ströme und Spannungen bei gleichbleibender Frequenz.“ (Brockhaus abc Physik, VEB F. A. Brockhaus Verlag, Leipzig, 1973) besser, weil er die notwendige Kritik an dieser Zuordnung erkennen lässt. Es handelt sich also um ein Beispiel für kreatives Abweichen von eventuell zugrundeliegenden früheren Quellen (ich kann selbstverständlich das Vorhandensein der genau passenden Quelle nicht ausschließen).

Das grundsätzliche Problem besteht darin, dass es bei der Vielfalt der „Transformatoren“ zu jeder eventuell erwähnenswerten Eigenschaft mindestens eine Ausnahme gibt. Bei der galvanischen Trennung ist das der Spartransformator. -- wefo 19:58, 22. Mai 2009 (CEST)

Hervorstechend und gut fand ich in der alten Einleitung eher die Betonung für die Elektrifizierung. --Pjacobi 20:00, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Elektrifizierung ist sicher wichtig. Aber der Transformator nach der Definition von 1910 (Brockhaus) hätte das auch geschafft. Noch bis mindestens in die 1950-er Jahre gab es Gleichstromnetze. Und in so einem Bereich befand sich eine Bude, in der Magnete aufmagnetisiert wurden, weil das in Wechselspannungsbereichen auf Probleme stieß. Allstromempfänger musste man bei Gleichstrom „richtig herum“ in die Dose stecken. Der Trafo ist ein Teilaspekt dieses sehr komplexen Themas, das heute zum „elektronischen Transformator“ führt. -- wefo 20:11, 22. Mai 2009 (CEST)

fremdbelüfteter Manteltransformator mit Scheibenwicklung

Wer weiß mehr darüber? Wer hat ein Bild? Siehe E-Lok.-- Kölscher Pitter 11:21, 23. Mai 2009 (CEST)

idealer Trafo, ideale Modelle

Ich habe weiter oben gezeigt, wo in den "Lehrbüchern" etwas falsch gemacht wird. Exemplarisch. Und die Gegenrede ist dann gleich auch der Beweis dafür, wie einmal falsch geprägtes Wissen persistent bleibt. Ein Transformator ohne Magnetisierungsstrom ist keine Transformator, er kann nicht funktionieren. Aber ein Transformator ohne Streuverluste, Hysterese, ohmschen Widerstand sehr wohl. Wohin das führt, zeigt folgendes Beispiel: http://www.bfe.admin.ch/php/modules/publikationen/stream.php?extlang=de&name=de_356807597.pdf Dort findet man auf Seite 18 des Dokumentes: "2 Vorversuch 2: Zu gut zum Anlaufen? So viel zu den Anlauffarben (Bild 5), aber was ist mit dem Anlaufmoment? Bekanntlich ist dies bei Drehstrom-Asynchronmotoren bedeutend kleiner als das maximale Drehmoment, das erst kurz unterhalb der Nenndrehzahl erreicht wird. Der Unterschied ist umso größer, je größer der Motor – und je besser, also ärmer an ohmschen Verlusten. Diese sind bei größeren Maschinen naturgemäß im Verhältnis kleiner. Hätte der Läufer überhaupt keine ohmschen Verluste, so würde sich zwischen den umlaufenden Magnetfeldern von Ständer und Läufer ein Winkel von genau 90° ausbilden, und die Kraft hätte überhaupt keine Komponente mehr in tangentialer Richtung, sondern würde nur noch in radialer Richtung wirken – reine »Blindkraft« so zu sagen, die zum Drehmoment nichts beiträgt. Deshalb ist ein gewisser ohmscher Anteil schon notwendig, obwohl er andererseits Verluste erzeugt. " Es ist mir diese Argumentation nicht zum ersten mal untergekommen, aber hier ist sie schriftlich festgehalten. So wie hier argumentiert wird, ein Kurzschlussläufer ohne Restwiderstand würde nicht mehr funktionieren, so funktioniert hier ein Transformator ohne einen Magnetisierungsstrom. Die gleichen Leute wehren sich aber gegen den Gleichstromtransformator! Obwohl ein Transformator, der keinen Magnetisierungsstrom hat, immer noch die Spannung am Eingang im Verhältnis der Windungzahlen an den Ausgang abbildet, unabhängig von der Frequenz. Und damit auch für Gleichstrom. Und weder die Herren Techniker noch die Herren Physiker (Damen gibt es hier keine, warum wohl?) sind in der Lage, einen Gedanken oder eine Argumentation aufzunehmen oder zu wiederlegen. Nicht der Gedanke, die Diskussion wird ad absurdum geführt, indem man irgendwann einfach mit dem Hammer draufschlägt: Ein transformator transformiert keinen Gleichstrom, und eine Gleichspannung schon gar nicht. ;-)) FellPfleger 17:11, 23. Mai 2009 (CEST)

Deine Quelle betrifft den elektronischen Transformator und insbesondere dessen nichtlineares Verhalten.

Der ideale Transformator ist auch im Modell des Transformators definiert und enthält nun mal keine Spulen. Der verlustlose Transformator enthält (beliebig!) viele Induktivitäten, aber keine Ohmschen Widerstände. Würde er auch nennenswerte Kapazitäten enthalten, dann hätten wir es mit Resonanzerscheinungen zu tun, und wir dürften die Ohmschen Widerstände nicht mehr ungestraft vernachlässigen. Mit dem Eisenkern verlassen wir den Bereich der linearen Berechenbarkeit, was die Sache sehr erschwert und meist zu praxisbezogenen Näherungsrechnungen führt. Ein Transformator differenziert und integriert die Spannung nacheinander, wobei der Gleichanteil durch die Konstante null ersetzt wird. Das ist die Theorie, einen Transformator für Gleichspannung kenne ich selbstverständlich aus der Definition von 1910 (Brockhaus, heute differenzierend Umformer genannt) und als elektronischen Transformator, den man (je nach Bauart) auch mit Gleichspannung speisen könnte.

Bei Drehstrom-Asynchron-Motoren haben wir ein Drehfeld, der in der Kurzschlusswicklung induzierte Strom versucht, die Drehung des Feldes zu bremsen (Lenz) und führt deshalb zur Mitnahme des Rotors. Bei Einphasen-Motoren klappt das nur, wenn man die Drehung durch eine Hilfsphase (über einen Kondensator) erreicht.

Irgendwann sollte vielleicht der Gleichstromtrafo doch ad Akta gelegt werden. Auch ich glaube nur solange an eine Theorie, wie sie durch Messungen nicht widerlegt wird. Und ein Gleichstrom-Trafo wäre eine Sensation! -- wefo 18:09, 23. Mai 2009 (CEST)

Es muß am Wetter liegen oder an der Jahreszeit - alle Jahre wieder ist dieser Artikel anscheinend reif für eine neue Theoriefindung mit endlosen Diskussionen. Gibt es eine Wikimedia-Funktion, die die umfangreichsten und/oder ödesten Diskusionsseiten incl. der Archive ermitteln kann? Diskussion:Trasnformator wäre bestimmt ganz weit oben zu finden :-) -- smial _disk 12:48, 25. Mai 2009 (CEST)