Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt2

Neue Kandidaten

28. April

Diese Kandidaturen laufen bis 5. Mai.

U-Bahnhof Oberbilker Markt/Warschauer Straße

Der U-Bahnhof Oberbilker Markt/Warschauer Straße (in der Planungsphase als U-Bahnhof Oberbilker Markt bezeichnet) ist eine Station der Düsseldorfer Stadtbahn. Er liegt im Verlauf der ersten Stammstrecke im Stadtteil Oberbilk der nordrhein-westfälischen Landeshauptstadt Düsseldorf. Der unterhalb des namensgebenden Platzes Oberbilker Markt errichtete Bahnhof wurde am 15. Juni 2002 dem Verkehr übergeben.

Diesen schönen Artikel hat Radschläger vor etlicher Zeit erstellt. Noch während der Erstellung wurde er hier von einer IP gelistet, obwohl er unfertig war (das ging nicht gut). Nach Fertigsetllung, Überarbeitung, Portalreview und Review E ist er nun meiner Ansicht nach fällig, um zu den Lesenswerten aufzusteigen. Da ich selbst - außer vielleicht Rechtschreibkorrekturen - nicht weiter dazu beigetragen habe, stimme ich einfach mal mit  Pro. --Cup of Coffee 16:11, 28. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Ordentlicher Artikel über einen Düsseldorfer U-Bahnhof der in Bauweise und Gestaltung richtungsweisend für den weiteren Ausbau des unterirdischen Stadtbahnnetzes ist und zugleich einen Baustein für die Transformation eines industriell geprägten Stadtteils in einen modernen Dienstleistungsstandort darstellt. -- Mgehrmann 14:10, 29. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro, der Artikel ist im Vergleich zu manch anderem hier nicht so lang. Dafür erzählt er sein Thema in einer kompakten Gliederung mit ausreichend Text. Das sollte Lesenswert sein. 141.51.88.177 08:01, 4. Mai 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist mMn für LW deutlich zu dünne. Zum Einen fehlen jegliche Belege; es wird überhaupt nicht klar, worauf der Artikel überhaupt aufbaut. EN hinter jedem Halbsatz müssen nicht sein, aber der völlige Verzicht auf Belege geht nicht.Durch Nachtragen von gezielten Refs erledigt, die Literatur war ja da.

Zum Anderen ist inhaltlich kaum was da: Der erste Abschnitt hat nichts mit dem Bahnhof zu tun, sondern ist eine ziemlich zusammenhanglose Ansammlung von Informationen, die irgendwie mit der Gegend in Verbindung stehen. Sätze ohne Informationswert wie Der U-Bahnhof stellt die gute Anbindung an das Netz des ÖPNV sicher blähen nur den Artikel künstlich auf. Den Geschichtsabschnitt finde ich ok, Belege gibt's aber wieder gar keine.

Der Abschnitt zur Bahnhofsanlage, naja, der beschreibt halt, was man sieht, wenn man den U-Bahnhof benutzt, auch alles beleglos. Das ist in Ordnung, aber es gibt nur sehr wenige Hintergrundinformationen, dafür aber umso mehr Überflüssiges, jede Menge Kleinklein, den man vermutlich in sämtliche Bahnhofsartikel des Verbundes kopieren könnte. Beispiele:

• Hinzu kommen Schaukästen mit Umgebungs- und Fahrplänen und wechselnden Hinweisen. Der Bahnhofsname steht in schwarzer Schrift auf weißem Grund auf Tafeln, die in die Wandverkleidung eingelassen sind. Ja mei, s'ist halt'n Bahnhof, da hängen öfter mal Schaukästen mit Fahrplänen rum.
• So wurde vor den Bahnsteigkanten eine Reihe Fliesen mit feinen Rillen verlegt, um sie für Behinderte kenntlich zu machen. Das ist sicher richtig, gilt aber wie anderes auch AFAIK für alle Bahnhöfe in Deutschland, die neuere Richtlinien zur Barrierefreiheit erfüllen. Dass er die erfüllt, ist natürlich ne Info.
• Die Halteposition der Kurzzüge ist zwischen den beiden Gleisen in Form eines schwarz-weißen Schildes gekennzeichnet. Auch sicher richtig, aber muss das in jedem der paar Dutzend Stationsartikel erwähnt werden?
• An den Decken der Bahnsteige sind digitale Anzeigegeräte zur dynamischen Fahrgastinformation angebracht, die über Liniennummern der einfahrenden Züge und Wartezeiten Auskunft geben. Daneben wird zusätzlich die Anzahl der Wagen angezeigt, so dass Kurzzüge und in Doppeltraktion verkehrende Züge vom Fahrgast noch vor der Einfahrt voneinander unterschieden werden können. Im Pott hamse also auch sowas wie DAISY. Da reicht es völlig aus, anzugeben, dass das System dort installiert wurde. Was genau die Anzeige darstellen kann, ist Sache eines Abschnittes im Verbundartikel. In anderen Bahnhofsartikeln steht auch nicht, dass die dortigen LCD-Anzeigen Abfahrtszeit, Ankunftszeit, Zugnummer, evtl Verspätungen und Vorkommnisse, Wagenstandsanzeige, Zwischen- und Endhalte usw darstellen kann und was das für die Fahrgäste so alles an Vorteilen bringt.

Im Verkehrsabschnitt gibt's wieder einiges, was nicht in einen Stationsartikel gehört, z.B. was für Rollmaterial auf welcher Linie verkehrt. Ohne all diese Füllsätze bleibt dann nur ein dünner und weitgehend belegloser Kurzartikel übrig, der mMn die Kriterien für lesenswert nicht erfüllt. --Sommerkom 11:22, 4. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Wie ich jetzt erst sehe, ist der Artikel praktisch identisch mit der Version, die vor einem dreiviertel Jahr in der KLA klar gescheitert ist. Eine Neukandidatur ohne Artikelverbesserung halte ich für sinnlos. --Sommerkom 11:50, 4. Mai 2009 (CEST)

Da Du Dich sehr ausführlich mit dem Artikel befasst hast, hier eine ebenso ausführliche Klärung:

• Die geforderten Änderungen und Verbesserungen bei der letzten Kandidatur erfolgten während dieser, wie hier zu sehen ist. Danach gab es ein Portal Review und ein Allgemeines Review, bei denen keine größeren Verbesserungsvorschläge kamen. Die Neukandidatur ist also mit vielen Verbesserungen ausgestattet.
• Bezüglich der angeblich vollständig fehlenden Belege empfehle ich einen Blick in das entsprechende Kapitel des Artikels, dort wirst Du sie finden. (Jetzt auch um einige weitere ergänzt, die bislang nur unter Literatur zu finden waren. -- Radschläger sprich mit mir 13:06, 4. Mai 2009 (CEST) )
• Wie detailliert man ein Bauwerk beschreibt ist sicherlich Ansichtssache, aber die Details eines Bauwerks sind sehr wichtig. (siehe andere Artikel zu Bauwerken) Die detaillierte Beschreibung dieser Details sollte daher nicht ins lächerliche gezogen werden. Insebsondere ist nur anhand dieser detaillierten Beschreibung eine Abgrenzung zu anderen U-Bahnhöfe in der Stadt möglich. Denn dort sind z.T. keine digitalen Anzeigen oder Behindertenleitstreifen vorhanden.
• Die Lage eines Bauwerks ist wichtig, denn ohne Kontext kann ein Bauwerk nicht dargestellt werden. Das gilt baulich, welche Dichte herscht im Gebiet vor (Hochhäuser oder Einfamilienhäuser), verkehrstechnisch (welche Umsteigebeziehungen sind möglich (Park und Ride oder Quell- bzw. Zielverkehre)) und auch sozial, so läßt die Beschreibung Rückschlüsse auf das Sozialmilieu und die Nutzergruppen zu.
• Der Leser möchte Infos zum U-Bahnhof vorfinden und wie dieser funktioniert, was dort passiert und wo dieser liegt. Daher ist es besser die Infos dort zu sammeln, wo der Leser sie findet, vor allem, da die Infos in den allgemeinen Artikeln nicht auf den speziellen Ort eingehen können.

Deine Meinung bleibt Dir selbstverständlich unbenommen, ich fände es aber trotzdem gut, wenn Du meine Antwort zur Kenntnis nehmen würdest. -- Radschläger sprich mit mir 12:36, 4. Mai 2009 (CEST)

(BK) Da Du so souverän reagierst, nehme ich Deine Antwort natürlich "zur Kenntnis":

• Quellen und Literatur habe ich schon gesehen, ich nehme auch stark an, dass Du Dir den Artikel nicht aus den Fingern gesogen hast. Wofür die Literatur herangezogen wurde, sollte mMn aber schon angegeben werden. Da reicht mir z.B. ein EN am Ende des Geschichtsabschnitts mit Verweis auf Buch und Kapitel, damit die Nachwelt das nachvollziehen kann. Bei trivialen Beschreibungen (hat ne Verteilereben) geht's mMn auch prima ohne EN.
• Klar, die Abgrenzung sollte dargestellt werden. Dafür reicht aber mMn "hat zwei Aufzüge, die Bahnsteigeebene usw wurde ebenfalls barrierefrei ausgebaut", "verfügt über das elektronische Anzeigesystem DAISY" oder wie auch immer sich das formulieren lässt. Wie gesagt, geriffelte Bahnsteigkanten hat jeder sanierte Bahnhof. Weiße Schilder mit dem Bahnhofsnamen in schwarzer Schrift an der Wand explizit zu erwähnen, wirkt unfreiwillig komisch.
• Den Abschnitt zur Lage finde ich etwas konfus, da sehe ich den Zusammenhang nicht gut dargestellt; generell kann die Umgebung natürlich kurz angerissen werden.

Meine Empfehlung wäre, den Artikel etwas zu straffen und durch eine Handvoll Refs die Literaturarbeit nachvollziehbar zu machen. Dann hätte man einen knackigen Kurzartikel - den ich allerdings zugegebenermaßen auch eher nicht als LW einstufen würde. Der AFAIK einzige lesenswerte U-Bahn-Artikel U-Bahnhof Spittelmarkt ist da für mich schon Maßstab. Klar, der ist auch in Berlin und hat's mit Weltkriegen und Mauer natürlich einfacher - und außerdem ist er noch in Berlin. Das mag insgesamt etwas unfair klingen, deswegen begründe ich's auch genauer und lasse mich da auch überstimmen. Ich befürchte allerdings, dass andere das ähnlich sehen und deswegen hier so wenig Wertungen stehen. --Sommerkom 13:12, 4. Mai 2009 (CEST)

PS: Relevanzzweifel habe ich überhaupt keine, solange der Artikel in dieser Form ausgebaut ist.

Danke für die ausführliche Antwort. Zum Berliner Beispiel: Der Artikel besteht eigentlich nur aus einem Geschichtsteil. Das wiederum finde ich zuwenig. Zum schwarz-weiß der Schrift. Dies ist ein Hinweis auf eine bessere Lesbarkeit für Behinderte und natürlich wieder eine verdeutlichung der Design-Linie dieses Bahnhofs.

Zum Betrieb klickt man halt auf den exzellenten Artikel zur U-Bahnlinie 2. Mir fällt auf Anhieb weltweit kein Bahnhof ein, der keine schwarze Schrift auf weißem Untergrund für die Namenschilder benutzt, deswegen verdeutlicht das für mich wenig bis nichts. Klar ist das einfacher zu lesen, deswegen auch nichts Besonderes. --Sommerkom 13:37, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich habe zu Deinem Argument mit den Stationsschildern weiter unten etwas geschrieben. München nutzt diese als Stilelement und Erkennungsmerkmal, in Düsseldorf unterscheiden sich diese in ihrer Gestaltung nun auch von bisherigen. So ganz passt Deine Feststellung also nicht (siehe auch Berliner Beispiel). Man muss die Gestaltung natürlich im Kontext zu den anderen Düsseldorfer Bahnhöfen sehen. Diese sehen ganz anders aus. Ein Plastikboden mit Noppen ist eben etwas anderes als diese teuren Materialien in Oberbilk. Gerade auch das Glasähnliche Material aus Japan. Die Galerie mit Ausblick auf den Bahnsteig ist ebenfalls etwas besonderes und kann nicht als alltäglich abgetan werden (in Berlin gibt es das auch nur selten). Außerdem müssen wir doch voraussetzen, der potentielle Leser kennt nicht alle U-Bahnhöfe. Der Fachmann wiederum kann an diesen Details die Unterschiede erkennen. Ist damit nicht allen geholfen? Vielleicht könntest Du Deine Stimmabgabe noch einmal überdenken. Aus meiner Sicht hätte der Artikel es verdient. Eine gute Nacht wünscht Christian.wiki.2.0 01:05, 5. Mai 2009 (CEST)

 Kontra Viel zu viel banaler Inhalt viel zu breit ausgewalzt. Da ist kaum inhaltliche Substanz vorhanden (was auch an der äußerst fraglichen Relevanz liegt). Genau so was ist eben nicht lesenswert. MBxd1 13:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Schade, daß Artikel unter persönlichen Animositäten leiden müssen. -- Radschläger sprich mit mir 13:08, 4. Mai 2009 (CEST)

Häh? Ich habe den Artikel doch gar nicht bearbeitet. MBxd1 13:10, 4. Mai 2009 (CEST)

Na ja, wenn der Hauptautor einen anderen Namen hätte, hättest Du entweder positiv, neutral oder gar nicht abgestimmt. Nur geht es hier nicht um mich sondern um den Artikel. Daher mein Kommentar. -- Radschläger sprich mit mir 13:30, 4. Mai 2009 (CEST)

Nein. Ich verbitte mir derart böse Unterstellungen. Ich glaube auch nicht, dass ein anderer Autor da was besseres hätte draus machen können. Wo keine Relevanz besteht, kann eben auch kein Artikel mit sinnvollem Inhalt entstehen. MBxd1 13:36, 4. Mai 2009 (CEST)

Na ja, eigentlich gehts hier nicht um Relevanz... aber bitte... -- Radschläger sprich mit mir 14:15, 4. Mai 2009 (CEST)

Es geht um mangelnden Inhalt (der sich nicht in der Anzahl der Schriftzeichen ausdrückt), und der ist in diesem Fall durch mangelnde Relevanz bedingt. Hier gibts nun mal nichts wesentliches zu schreiben. MBxd1 14:26, 4. Mai 2009 (CEST)

 Pro Guter Artikel. Meiner Meinung nach Lesenswert. Alles Relevante in und um den U-Bahnhof ist vorhanden. --Sylver 17:16, 4. Mai 2009 (CEST)

@MBxd1 - Mangelnde Relevanz ist nicht das Thema. Dieser U-Bahnhof hat schon einige Besonderheiten. Gestaltung mit Granit, Neoparies und Edelstahl, Schotter, der passend zur Decke gefärbt ist, gibt es meines Wissens nach nicht überall. Wieviele U-Bahnhöfe haben einen direkten Zugang zu einem Gebäude? Prof. Döring ist auch kein unbekannter Architekt. Der Streit zwischen der Stadt Düsseldorf und NRW um den Linienverlauf, den U-Bahnhof als Mittelpunkt einer Stadtentwicklung - sprich Erweiterung der Innenstadt nach Osten usw.. Das mag für dich zwar banal sein, aber für jemanden der sich für Architektur interessiert kann es interessant sein. Alles eine Frage des Interesses. Über diesen U-Bahnhof gibt es mehr zu berichten, als über einen "normalen" U-Bahnhof. Der Artikel ist ordentlich recherchiert, belegt und geschrieben. -- Mgehrmann 17:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Das ist hier auch keine Löschdiskussion, sondern eine Auszeichnungsdiskussion. Wir müssen hier also keine Alleinstellungsmerkmale konstruieren. Wenn es tatsächlich Besonderheiten gibt, dann sollten die herausgestellt werden, nicht der Normalfall dazu erklärt werden:

Bahnhofsnamensschilder mit schwarzer Schrift gibt's auf ausnahmslos allen Bahnhöfen, das Anzeigesystem wird, wo schon soweit ausgebaut, deutschlandweit identisch für Busse, Straßenbahnen und U-Bahnen verwendet. Granit ist der Standardbodenbelag für neue oder neu sanierte Bahnhöfe. In Berlin beispielsweise gibt's nur noch einige wenige Ausnahmen, die das historische Erscheinungsbild mit Asphaltboden versuchen zu bewahren, sonst ist alles Granit. Den Schotter passend zur Decke eingefärbt zweifle ich ohne präzisen Beleg an. Der Schotter auf dem Bild hat die Farbe, die Schotter in U-Bahnen üblicherweise hat. Dass über dem Gleis die Decke nicht verkleidet und damit ebenfalls dunkel ist, ist ebenfalls der Normalfall. Langsam wird das ziemlich absurd, so dass evtl tatsächlich vorhandene Besonderheiten völlig untergehen. --Sommerkom 18:47, 4. Mai 2009 (CEST)

 Kontra Auf den ersten Blick macht der Artikel einen guten Eindruck. Beim genaueren Lesen verliert sich der Text allerdings in jeder Menge Nebensächlichkeiten. Beispiele dafür hat oben schon Benutzer:Sommerkom geliefert, sodass ich sie nicht erneut alle aufzählen möchte. Kritisch sehe ich auch, dass der Abschnitt Geschichte nur wenig Konkretes zur Station sagt. Stattdessen wird vielmehr die Streckengeschichte ausgewalzt, die im entsprechenden Artikel Innenstadttunnel (Stadtbahn Düsseldorf) besser aufgehoben gewesen wäre. --Rolf-Dresden 19:42, 4. Mai 2009 (CEST)

Das Kapitel Geschichte habe ich nun um einen weiteren Punkt ergänzt. Der U-Bahnhof war Endpunkt der Schildvortriebsfahrt, daher muss diese auch im Bahnhofsartikel erwähnt werden. Alles andere geht ja auf die gewählte Bauweise des Bahnhofs ein und dürfte dementsprechend wichtig sein. Damit sehe ich den Geschichtsteil eigentlich sehr konkret am Bahnhof ausgerichtet. Zu den Stationsschildern habe ich unten bereits etwas geschrieben. Nebensächlichkeiten sind es sicherlich nicht, vielmehr geht der Artikel auf Besonderheiten ein. Ich habe das diesbezüglich ergänzt. Stationsschilder sind nunmal ein typisches Gestaltungselement in U-Bahnhöfen (siehe meine Beispiele unten). Vielleicht könntest Du Dir es also mit Deiner Contra-Stimme noch einmal überlegen. Christian.wiki.2.0 00:57, 5. Mai 2009 (CEST)

• Also das mit der langen Diskussion oben verstehe ich nicht. Ich habe gerade den U-Bahnhof Senefelderplatz bearbeitet, da ist die Schrift weiß auf schwarz. Die U-Bahnhöfe in München haben die Grundfarben auf den Schildern als Leitmotiv der Strecken (sind also mal rot, mal blau...). Ansonsten bin ich froh über die Details, zusammen mit den Bildern erhält man doch einen guten Eindruck wie der U-Bahnhof wohl aussieht. Da ich die anderen Düsseldorfer kenne, kann ich wohl mit Recht behaupten: Dieser ist ein absoluter Quantensprung. Die alten sind so dunkel und werden von niedrigen Decken dominiert. Mit diesem U-Bahnhof kann Düsseldorf endlich mit den Stationen in München mithalten. Daher von mir ein deutliches  Pro, hoffentlich werden die neuen Düsseldorfer Bahnhöfe ebenso gut ausgestaltet. Christian.wiki.2.0 23:24, 4. Mai 2009 (CEST)

Du hast aber doch schon mitgekriegt, dass es hier um eine Auszeichnung des Artikels und nicht des Bahnhofs geht? MBxd1 23:54, 4. Mai 2009 (CEST)

Mhm, ich kenne diesen Bahnhof und viele andere sehr gut, kann also auch Vergleichen. Der Artikel stellt aus meiner Sicht die wichigen Dinge gut heraus, einige Ergänzungen habe ich noch vorgenommen. Also finde ich, daß dies ein guter Artikel zu einem interessanten U-Bahnhof ist. Hattest Du nicht oben geschrieben er enthielte banalen Inhalt. Ich finde einen solchen Quantensprung in der Entwicklung der Düsseldorfer Stadtbahn durchaus nicht banal. Das scheint durch meinen Beitrag doch wohl deutlich geworden zu sein, oder? Christian.wiki.2.0 00:03, 5. Mai 2009 (CEST)

Warum sollte der Artikel denn nicht lesenswert sein? Das wir hier in Düsseldorf und nicht in Berlin sind hat noch keiner bemerkt, oder? Der Artikel macht doch ganz gut deutlich was die Besonderheiten sind und wenn ich was zum U-Bahnhof erfahren möchte, kann ich alles relevante in dem Artikel finden. Wenn das nicht lesenswert ist, was dann? Natürlich ist dieser U-Bahnhof für uns Oberbilker relevant. Die Kölner Straße sieht heute ganz anders aus und der Platz wird nun in den nächsten Jahren auch umgestaltet. Mit den großen Stadtbahnen über der Erde wäre das nicht möglich. Das besondere im U-Bahnhof stellt der Artikel auch dar. Dieses Glasmaterial an den Wänden, die große Halle, erstmals Seitenbahnsteige in Düsseldorf und 15.000 Umsteiger pro Tag, das sind über 5 Millionen Nutzer im Jahr. Meine  Pro-Stimme für einen wirklich auch angenehm zu lesenden Artikel. 87.184.229.33 23:59, 4. Mai 2009 (CEST)

 Pro für einen Artikel, der flüssig zu lesen ist und alle wesentlichen Informationen enthält. Die Kennzeichnung als lesenswert bedeutet doch nicht, daß der Artikel so eingefroren wird. Die unten aufgeführten Stichpunkte betrachte ich nicht als zwingend, zumal einige eher das System Stadtbahn Düsseldorf betreffen. -- DTD 08:24, 6. Mai 2009 (CEST)

• Wohl schon zu spät, aber nach reiflicher Überlegung  Kontra. Es ist mir klar, dass es zu einem stinknormalen U-Bahnhof weniger zu sagen gibt, als z. B. zum Berliner Hauptbahnhof. Ich vermisse aber einen Bauplan des Bahnhofs sowie eine gute Übersichtskarte der Lage des Bahnhofs in Düsseldorf. Auf der vorhandenen kann ich gar nichts erkennen. Hoffe die Stimme zählt jetzt noch. Στε Ψ 19:39, 6. Mai 2009 (CEST)
  • Votum verschoben aus dem Abschnitt "Mehr-Augen Auswertung" --Kauk0r 01:18, 7. Mai 2009 (CEST)

Mehr-Augen Auswertung

Bis zu der IP-Stimme kurz vor Ende war die KLA gescheitert, da sowohl Pro- als auch Kontra-Argumente gleich gewichtet waren und ein Verhältnis von 5:3 aufwiesen. Eine Fristverlängerung oder Streichung einer Kontra-Stimme kam nicht in Frage. Deshalb wäre der Antrag schon formal gescheitert. Die Stimme kurz vor Ende von einer IP ist in meinen Augen etwas dubios und sollte deshalb nicht zählen. --Kauk0r 00:04, 5. Mai 2009 (CEST) Nachtrag: Mit der IP-Stimme wäre der Artikel mit 6:3 lesenswert. --Kauk0r 00:05, 5. Mai 2009 (CEST)

wertet das ruhig aus wie ihr wollt, aber die stimmen von mbxd1 und rolf-dresden sind aus meiner sicht persönlich motiviert und richten sich nicht gegen den artikel, sondern gegen mich als hauptautoren. -- Radschläger sprich mit mir 00:12, 5. Mai 2009 (CEST)

In so einem fall würde ich ruhig noch mindestens einen halben Tag abwarten ob sich argumentativ oder qualitativ etwas tut. Ab Mitternacht darf ausgewertet werden, muß aber noch nicht z.B. wenn Chancen da sind den Artikel zu verbessern oder die Diskussion noch voll im Gange ist. --Vux 00:21, 5. Mai 2009 (CEST)

Hätte ich auch gemacht... aber die Kontra-Stimmen waren mir zu begründet, als würde man auf das Durchwinken eines auf jeden Fall lesenswerten Artikels warten. --Kauk0r 00:24, 5. Mai 2009 (CEST)

Im Grunde handelt es sich doch um eine Glaubensfrage. Benutzer:MBxd1 bezweifelt die Relevanz (was nicht Thema der Abstimmung war), die Argumente von Benutzer:Sommerkom sind diskutabel aber nach m.E. nicht unbedingt entscheidend. Selbstverständlich werden in diesem, wie in jedem Artikel Banalitäten beschrieben. Auch „Berlin ist Bundeshauptstadt und Regierungssitz Deutschlands.“ ist banal. Nach sechs Wochen internen und allgemeinen Reviews ein paar Stunden vor Abstimmungsende mit Contra-Stimmen aufzuwarten ist genauso dubios wie IP Pro-Stimmen kurz vor Abstimmungsende. Saublöde Situation. Dass es im Bereich Bahn/U-Bahn unüberbrückbare Differenzen gibt, bemerken mit zunehmender Betroffenheit sogar passionierte Autofahrer wie ich - deshalb sollte allein der Artikel zählen. -- Mgehrmann 01:19, 5. Mai 2009 (CEST)

P.S.: allein die Länge dieser Diskussion ist Bemerkenswert. -- Mgehrmann 01:21, 5. Mai 2009 (CEST)

(BK) Aber letztendlich ist ein Kontra meist einfach ein Gefühl, dass der Artikel nicht lesenswert ist. Es kann aber vorkommen, dass man nicht genau begründen kann, warum der Artikel es nicht ist. Genauso ist es aber mit Pro-Argumenten, man denkt halt einfach der Artikel ist lesenswert. Da ist weder ein Kontra-Argument welches "Banalitäten" bemängelt wirklich überzeugend, noch ein Pro-Argument, dass die Architektur des Bahnhofes bewundert. --Kauk0r 01:25, 5. Mai 2009 (CEST)

Muss ich mich jetzt dafür rechtfertigen, dass ich mal eine Woche weg war? Im übrigen hatte ich meine Bedenken bereits im Review geäußert, gebessert hat sich nichts.

Die Frage nach der Relevanz gehört schon zum Thema. Ein Artikel zu einem nicht relevanten Thema kann prinzipiell nicht als lesenswert eingestuft werden. Das war aber nicht meine Begründung. Meine Begründung war, dass der Artikel zu wenig wichtigen Inhalt in zu viel Text enthält. Das Auswalzen von Nebensächlichkeiten ist etwas grundsätzlich anderes als strukurierte Ausführlichkeit mit Details auch zu Teilaspekten. Letzteres ist gut, ersteres nicht. Und die Ursache dafür (nicht der unmittelbare Grund für das Contra!) ist eben die mangelnde Relevanz, weil es einfach viel zu wenig wichtiges zum Artikelthema zu schreiben gibt. Das ist dann eben nicht lesenswert. MBxd1 09:33, 5. Mai 2009 (CEST)

Also einen neuen Account, der sich eine Stunde vor Ablauf der Kandidatur anmeldet und zusammen mit der IP gleich die Seite hier findet, halte ich auch für etwas dubios. @Mgehrmann: Wenn Du schon hinkende Vergleiche willst: Die Info, dass es in einem Bahnhof Schaukästen mit Umgebungs- und Fahrplänen und wechselnden Hinweisen gibt, ist in etwa so wertvoll wie In Berlin gibt es Straßen mit Bürgersteigen und Parkplätzen sowie verschiedenen Straßenlaternen. Berlin ist Bundeshauptstadt und Regierungssitz Deutschlands ist dagegen nicht banal, sondern die zentrale Information überhaupt, die ich in jedem enzyklopädischen Artikel über die Stadt in den beiden ersten Sätzen erwarte. --Sommerkom 08:12, 5. Mai 2009 (CEST)

@Sommerkom: stimmt, der Vergleich hinkt und die Stimme um 23.59 Uhr ist in der Tat ungewöhnlich. @MBxd1: Selbstverständlich musst du dich nicht dafür rechtfertigen ob, wann und wie du abstimmst. Ich nehme Eure Argumente zur Kenntnis, teile sie aber nicht. Es gibt Sinnvolleres als sich um U-Bahnhöfe zu streiten. Gruß und frohes Schaffen -- Mgehrmann 11:21, 5. Mai 2009 (CEST)

Bemerkenswerter noch erscheint mir das Verhalten Benutzer:Christian.wiki.2.0. Bereits 51 Minuten nach Anmeldung und ein paar Kleinedits stimmt er hier ab und engagiert sich dann gleich derart für diesen Artikel, dass er sogar noch Benutzer:Sommerkom zu einer Änderung der abgegebenen Stimme zu überreden versucht. Ich werde mich hüten, hier irgendeine Unterstellung zu äußern, aber ich werde unabhängig vom Ausgang dieser Kandidatur auch weiterhin sehr kritisch beobachten, ob und wie Christian.wiki.2.0 in Erscheinung treten wird. Ganz am Rande bemerkt ist er ja nach eigener Aussage nicht ganz neu, sondern war vorher schon als IP tätig. Ich würde gern mal ein paar dieser Bearbeitungen genannt bekommen. Da das hier den Rahmen sprengen würde, kann das auch gern auf meiner Diskussionsseite stattfinden. MBxd1 21:30, 5. Mai 2009 (CEST)

 Info: In Anbetracht der zweifelhaften Abstimmung zweier Pro-Stimmen würde ich mittlerweile den Artikel als nicht lesenswert auswerten. Grund: Benutzer:Christian.wiki.2.0 macht am 4. Mai 2009 um 22.33 Uhr seinen ersten Edit in der WP, um 23.24 Uhr am 4. Mai 2009 kommt seine Pro-Bewertung. Die IP 87.184.229.33 stimmt ganz knapp vor dem Ende mit Pro. Für mich ist das eine Abstimmungsmanipulation, die schwerer wiegt als die Vorwürfe von persönlich motivierten Kontras. Für mich ist die Manipulation offensichtlicher als die persönlichen Kontra-Gründe. Sollte es dafür Beweise geben, bin ich natürlich gerne bereit, meine Meinung zu ändern. Auch falls ich den obigen Nutzern zu unrecht verdächtige tut es mir leid! Ich bitte um weitere Meinungen. --Kauk0r 18:17, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich würde diesbezüglich nichts am status quo ändern, da Kandidaturen keine Abstimmungen sind und das Verhältnis pro-contra-Stimmen lediglich als Orientierung dienen soll. Nicht umsonst heißt es: Wenn 99 pro sagen und einer einen gravierenden Fehler findet, ist der Artikel nicht lesenswert/exzellent. Ein entsprechender Admin, der sich den Artikel bei seiner Auswertung nochmal durchliest, wird schon wissen was er macht, egal ob nun pro oder contra bei rauskommt. So ein Ergebnis ist schließlich nicht für die Ewigkeit. -- Platte U.N.V.E.U. 20:12, 5. Mai 2009 (CEST)

In meinen Augen ist es bei Artikeln die nicht wirklich umstritten sind nicht nötig übers auszählen hinauszugehen. Hier wurden weder gravierende Mängel aufgedeckt, noch fand sich eine überwältigende Mehrheit. Deshalb würde mMn das Auszählen genügen. Da aber die nötige Mehrheit nur knapp erreicht wurde, sollte man das Abstimmungsverhalten der genannten Benutzer genauer beleuchten. Stuft man diese als normal gültige Stimmen ein, ist der Artikel lesenswert. --Kauk0r 21:45, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich halte sowohl den Artikel für lesenswert, als auch die noch spät abgegebenen Kommentare für qualifiziert und verwertbar. -- DTD 23:46, 5. Mai 2009 (CEST)

Kannst ja abstimmen. Aber qualifizierte Kommentare können auch Sockenpuppen abgeben, das ist kein Kriterium. --Kauk0r 00:19, 6. Mai 2009 (CEST)

Hilfreich wäre in der jetzigen Situation, wenn jemand sachlich die Argumente der beiden Seiten übersichtlich zusammenfassen würde. Relevanz ist für mich bei der Nutzermenge des Bauwerkes keine Frage, und wenn die Relevanz ernsthaft angezweifelt wird müssen doch jede Menge andere Haltestellen auch mit Löschanträgen rechnen. aber jetzt mal zum Artikel selber auch wenn der Diskussionszeitraum schon lang vorbei ist, allerdings geht es ja hier auch um die Artikelqualität und die ist in den meisten Fällen noch zumindest in kleinen Dosierungen verbesserungswürdig:

• [...] Diese wurde bis zu dessen Eröffnung von den oberirdisch verlaufenden Stadtbahnlinien bedient und an diesem stillgelegt. - Nach dreimal Lesen war mir die Satzkonstruktion endlich auch aufgeschlüsselt, aber es geht vielleicht auch leichter verständlich:
• drei zugänge, einer östlich [...] gleiches auf der anderen Straßenseite. - Und was und wo ist mit dem dritten?
• So wurde vor den Bahnsteigkanten eine Reihe Fliesen mit feinen Rillen verlegt, um sie für Behinderte kenntlich zu machen. - Hilft das ausser Behinderten mit Seh-Problemen auch noch anderen?
• gefühlte Sicherheit - Sheriffs, Videoanlagen, Verkausfsstände?
• Fahrkarten - gibt es Automaten, Verkaufstände, freie Fahrt oder Verkauf/Automat im Wagen?
• Raucher - Verbot vermutlich obligatorisch, aber erwähnenswert. An der Strassenbahnstelle war das früher evtl. nicht verboten
• Müll - Sammelbehälter oder Mülltrennung?
• Infrastruktur - Toiletten, Snacks + Getränkestand oder Automat
• Kleinkunst - Lebenskünstler verboten oder anwesend?
• Bahnhofsordnung/verbote oder vergleichbares?
• Werbung - in welcher Form und Umfang vorhanden?

Vielleicht geht das für LW jetzt wirklich zu sehr ins Detail, aber als durchschnittlicher potentieller Benutzer eienr solchen Anlagen fehlen mir da doch noch zu viele Elementare Bestandteile, die sich evtl. einfach ergänzen lassen, zum jetzigen Zeitpunkt aber zumindest irgendwo zwischen abwartend und contra liegen würde, wobei es für abwartend im prinzip eigentlich zu spät ist. --Vux 02:44, 6. Mai 2009 (CEST)

Ist das jetzt eine Auswertung oder eine Weiterführung der Diskussion? --Joachim Pense (d) 08:24, 6. Mai 2009 (CEST)

in anbetracht der tatsache, daß die aus meiner sicht einzige ernstzunehmende kontrastimme einen zu großen detailreichtum bemängelt hat, fände ich es witzig, wenn die zweite kontrastimme nun fehlende details fordert. (soviel zum humor). zu den anderen dingen hier: mancher einer von euch hat wohl freunde außerhalb der wikipedia. ich auch. man unterhält sich mit denen was es hier so gibt, was man machen kann, was passiert. ganz offensichtlich gibt es auch welche, die sich danach das auch mal anschauen. die ip`s kann ich (mir) also erklären. -- Radschläger sprich mit mir 08:58, 6. Mai 2009 (CEST)

Bei der genannten Auflistung angeblich fehlender Details bin ich schon geneigt, Ironie zu vermuten. Das sind praktisch alles Dinge, die auf ganze Stadtbahnnetze zutreffen und somit in Artikeln zu einzelnen Stationen (soweit man diese überhaupt für relevant hält) völlig redundant wären. MBxd1 10:42, 6. Mai 2009 (CEST)

30. April

Diese Kandidaturen laufen bis 7. Mai.

Falkenhagener See

Der Falkenhagener See ist ein See in Falkenhagen, einem Stadtteil von Falkensee nahe Berlin. Direkt benachbart liegt der kleinere Neue See.

Nach einem kurzen Review bitte ich euch über das Ergebnis meiner Arbeit zu entscheiden... -- Serpens ?! 16:41, 30. Apr. 2009 (CEST)

• Abwartend. Der Artikel enthält zahlreiche Doppelungen und Verweise auf andere Abschnitte. Die zahlreichen Ein-Satz-Absätze und unnötig vielen Zwischenüberschriften vergällen einem das Lesen. Worthülsen wie „mehr oder weniger seltene“ gehören nicht in einen Artikel. Da ist noch etliches an Arbeit. Die Grundstruktur muss neu überdacht werden. Fauna und Flora sind dürftig. Die Belastung in DDR-Zeit sollte doch Einzelnachweise gestützt werden. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:06, 30. Apr. 2009 (CEST)
  • Ja, teilweise berechtigt: Die Grundstruktur finde ich gut, aber im Laufe der Zeit werde ich sicher einige Absätze ausbauen, weil zum Beispiel zur Flora noch zu wenig steht, ich aber im Moment nicht mehr zur Verfügung habe. Die Angaben zu den Belastungen stammen glaube ich auch aus dem Ripl. Bei vier durchaus berechtigten internen Verweisen (meinetwegen zukünftig zwei oder drei) finde ich „zahlreich“ etwas übertrieben... -- Serpens ?! 18:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

 Pro sehr informativer Artikel. Was mir noch fehlt ist eine Lagebschreibung: War der See Teil von Westberlin oder liegt er in Brandenburg? Vielleicht noch etwas zur Geshichte in der Zeit 1945-1989 --HelgeRieder 22:59, 30. Apr. 2009 (CEST) erledigtErledigt

• Die vielen sehr kurzen Abschnitte und die von HelgeRieder vorgetragenen "Lücken" (kein unbedingtes Muss, wäre aber schon sehr wünschenswert) sind Mankos, die vielleicht zu überdenken wären, da wir hier aber über "Lesenswert" und nicht über "Exzellent" abstimmen, sage ich trotzdem knapp noch  Pro. --Cup of Coffee 13:09, 1. Mai 2009 (CEST)
  • Meiner Meinung nach impliziert "nahe Berlin" ja, dass der See in Brandenburg (da Berlin ja komplett von Brandenburg umgeben ist) / Ex-DDR liegt -- wie an einigen Stellen im Artikel auch ersichtlich wird. Trotzdem habe ich es jetzt nochmal explizit erwähnt, einige Formulierungen geändert und die Quellenangabe zu den Belastungen hinzugefügt. -- Serpens ?! 12:06, 2. Mai 2009 (CEST)
•  Neutral Auf der einen Seite ist der Artikel durch die Zwischenüberschriften gut strukturiert. Andererseits, enthalten diese häufig nur kurze Abschnitte. Vielleicht sollte man diese sich noch einmal genauer anschauen. Ein Punkt Trinkwssergewinnung mit dem Text es findet keine statt macht zwar inhaltlich Sinn, sieht aber irgendwie komisch aus. Wenn die wirtschaftliche Bedeutung sich nur auf die Gastwirtschaft bezeiht, braucht es vielleicht keine drei Zwischenüberschriften. 141.51.88.177 07:52, 4. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigt
  • Sind die Bedenkenträger mit den letzten Änderungen ein wenig zufriedener geworden? :-) -- Serpens ?! 00:27, 5. Mai 2009 (CEST)
• Abwartend Wer den See nicht kennt, bekommt einen ersten Überblick, die Gliederung ist aber unnötig kompliziert. Beispielsweise könnte man die Abschnitte "Zulauf und Ablauf", "Pegelstände" und "Statistik/Hydrologische Daten" problemlos in einem Abschnitt ("Hydrologie") darstellen.

Die Bedeutung mancher lokalen Details scheint mir erheblich überbewertet: Hat die Madegassische Botschaft irgendetwas mit dem See zu tun? Ist sie eine Sehenswürdigkeit und verdient sie ein eigenes Bild? Muss man die Bushaltestelle erwähnen, und an welchen Straßen die Angelvereine ihren Sitz haben? Sind letztere wirklich ein Wirtschaftsfaktor?

Sprachlich knirscht es noch an vielen Stellen, teilweise kein enzyklopädischer Stil („Auch schwimmende Ringelnattern sind manchmal zu sehen“, „Der Fischbestand ist gut“, „Die niedrigen Pegelstände machten dem See zu schaffen“), teilweise falsch oder schräg formuliert („Der Damm verläuft in Richtung Nord-West nach Süd-Ost“, „das Wasser aus dem Havelkanal war während der DDR stark mit Schwermetallen und Chemikalien belastet“).

Mein Tipp: kürzen, straffer gliedern, sachlicher formulieren. -- Geaster 08:45, 7. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigt

Danke für die Hinweise. Zuerst einmal: Die Gliederung habe ich ganz naiv von Wikipedia:Formatvorlage See übernommen. Diese Vorlage ist einerseits nicht perfekt (entsprechende Kritik bitte auch dorthin) und andererseits kann man die Vorlage eben nicht immer 1:1 für einen bestimmten See zu übernehmen. Mein Fehler war ganz klar, dass ich mich viel zu starr an der Formatvorlage orientiert und so einige Dopplungen und interne Verweise provoziert habe. So viel zur Rechtfertigung :-)

Zum Inhalt: Die Madagassische Botschaft hat einen eigenen Artikel (nicht von mir) und ist dort bebildert, das Bild dann hier auch aufzunehmen, finde ich nicht verkehrt. Sie ist definitv ein markantes und aus meiner Sicht auch (kurz) zu erwähnendes Gebäude am Seeufer. Die Angelvereine sind kein Wirtschaftsfaktor, daher habe ich sie verschoben; die einzeilige Erwähnung benötigt aber keine Kürzung (die Lage gibt Aufschluss über die Beziehung untereinander). Bushaltestellen sind kein Muss, nehmt sie raus, wenn sie euch stören.

Die anderen Holprigkeiten habe ich versucht auszubügeln.

Darüberhinaus habe ich den Abschnitt "Wirtschaftliche Bedeutung" in "Nutzung" integriert und die Abschnitte sinnvoller angeordnet.

In Anbetracht dessen würde ich mich natürlich heute – am letzten Tag – freuen, wenn jemand zu "pro" wechseln würde...

So long, -- Serpens ?! 14:48, 7. Mai 2009 (CEST)

• Abwartend - Richtig lesenswert geschrieben ist m.E. der Artikel leider nicht. Zuviele sehr kurze (bis ein Satz-) Abschnitte, etliche Listen. Da sollte unbedingt sprachlich noch gefeilt werden. Ein lesenswerter sollte sich schon flüssig lesen lassen. --Succu 20:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich habe alle Unterüberschriften jetzt entfernt, mit Ausnahme derer von "Ökologie" und alles dementsprechend zusammengefasst. Somit gibt es jetzt keine Ein-Satz-Abschnitte mehr. Der kürzeste Teil ist "Flora" unter Ökologie mit nur rund zwei Sätzen, dieser Absatz ist der einzige an dem ich in (nicht allzu naher) Zukunft noch etwas beitragen kann und daher möchte ich ihn ungern löschen, kann ihn aber momentan nicht erweitern. Im Fließtext habe ich nur noch eine Liste übrig gelassen. Ich würde sie so lassen, bei anhaltender Kritik nehme ich sie aber auch raus. Damit der Text möglichst wenig unterbrochen wird, ist die Geografie-Tabelle ans Ende des Abschnitts gerückt. Besser so? -- Serpens ?! 21:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Uhps, ich meinte Absätze... --Succu 22:03, 7. Mai 2009 (CEST)

Talfest

Das altägyptische Talfest zählte zu den thebanischen Himmelsfesten. Als Nekropolenfest stand es in direkter Verbindung mit dem Totenkult. Im Neuen Reich führte das Talfest in Anspielung auf die Göttinnen Hathor, Sachmet und Bastet den weiteren Beinamen „Fest der kleinen Trunkenheit”, da die Bevölkerung zeitgleich das mit starkem Alkoholkonsum verbundene „Fest im Grabe” ausrichtete.

Nach langer Aufbauarbeit und Teamwork mit Marcus Cyron nun das Ergebnis; hoffentlich ein interessanter und ausführlicher Artikel. --NebMaatRe 20:38, 30. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Zum Mitfeiern gut. ;-) --Weneg 21:35, 30. Apr. 2009 (CEST)

• Im Zuge meines Artikels zum Grab des Nacht (TT52) hatte ich diesen Artikel vor mittlerweile fast zwei Jahren (mei, wie die Zeit vergeht...!) noch unter dem alten Namen „Schönes Fest vom Wüstental” angelegt. Und war durchaus stolz auf mich, weil ich einen zwar nicht übermäßig großen aber doch vergleichsweise aussagekräftigen Artikel zu einem doch nur in maßen bekannten Fest von vor Jahrtausenden (!!!) hin bekommen hatte. Aber dann kam NebMaatRe - und hat das daraus gemacht. Ich mag irgendwann mal einen Anfang gemacht haben - aber die Qualität - die sehr große Qualität - des Artikels geht dann doch auf NebMaatRe zurück. Was von "mir" noch im Artikel steckt ist minimal (und das ist OK so, so soll es sein, wenn es Mitarbeiter mit besseren Kenntnissen und Möglichkeiten gibt). Darum kann ich hier mit gutem Gewissen abstimmen und immer noch darüber erfreut sein, wenn ich sehe, was aus dem Artikel geworden ist. Ich habe über Wochen, ja Monate gesehen, wie der Artikel immer weiter gewachsen ist und verbessert wurde. Ohne jeden Zweifel von mir ein  Pro. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 21:46, 30. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro - gut lesbar, fachlich korrekt, passend Illustriert, alles belegt, Thema vollständig abgehandelt − was will man mehr. --GDK Δ 09:53, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Pro. Wie mein Vorredner. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 18:06, 1. Mai 2009 (CEST)

• Wie anzunehmen war ein interessant verfasster Artikel, der mir sehr sauber recherchiert zu sein scheint, aber wie gesagt, was soll man sonst bei einer Kooperation zwischen NebMaatRe und Marcus erwarten? Klares  Pro-- Cartinal 18:07, 1. Mai 2009 (CEST)
• #  Pro Ich bin ja nun völlig fachfremd, aber de Artikel ist einfach schön zu lesen und hinterher weiss man, dass man wieder was gelernt hat. Dickes Bravo an die Autoren. -- Romulus 18:49, 1. Mai 2009 (CEST)

• Wie rauschend muss ein Fest sein, das man sich nach Jahrtausenden noch dran erinnert ;-). Aus reiner Neugier gelesen, sobald man sich als vollkommener Laie erstmal zeitlich so einigermaßen eingefunden hat, weil man - wenn man nicht schlau genug ist zu den Tabellen zu scrollen - dazu erst nachlesen muss, wann welche Dynastie war, findet man einen sehr gut verständlichen und flüssig zu lesenden Artikel vor. Laien- Pro -- Ivy 11:48, 2. Mai 2009 (CEST)
• Allen Vorrednern ist nichts hinzuzufügen. Eindeutig  Pro-- Kpisimon 18:14, 2. Mai 2009 (CEST)

•  Pro -- Ignati »Игнатий« 20:35, 3. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist ein gutes Beispiel für die derzeitige „Entwicklung“ und „Präsentation“ der Artikel im Portal Ägyptologie. Umfangreich und mit zahlreichen Verlinkungen implizieren sie den Eindruck dahintersteckender Qualität. Dazu kommen Literaturhinweise und Einzelnachweise. Auf den ersten Blick eine eindrucksvolle Arbeit die den unbedarften Leser mit scheinbaren Infos erschlägt und diese sicherlich nicht anzweifeln lässt. - Anders sieht es allerdings aus wenn man genau dies tut, und sich Text und Beleglage genauer betrachtet. Beginnen wir bei so was Profanem wie der Literaturliste. Umfangreich, doch bei genauem Hinsehen beschränkt sich der Umfang auf zahlreiche chronologische Werke, deren Aussagekraft für das Thema eher gering sind. Schotts Festdaten werden aufgeführt – und wo ist seine Abhandlung zum Talfest? Wo ist der Grundlagenartikel aus dem Lexikon der Ägyptologie?

Meine Vorredner loben die exzellente Beleglage im Artikel. Wo bitte sind die sauberen Belege? Recht reißerisch liest sich „Im Neuen Reich führte das Talfest in Anspielung auf die Göttinnen Hathor, Sachmet und Bastet den weiteren Beinamen „Fest der kleinen Trunkenheit”, da die Bevölkerung zeitgleich das mit starkem Alkoholkonsum verbundene „Fest im Grabe” ausrichtete …“ Wo bitte stammen diese Angaben her? Mir sind sie in der Fachliteratur so noch nicht begegnet. Nebenbemerkung zur Beschriftung des Planes von Deir el-Bahri, der Chemniszug (gemeint ist sicherlich Chemmis) ist im Hathorheiligtum dargestellt, nicht wie man aus der Beschriftung erschließen möchte im Amun-Sanktuar. Doch betrachten wir kurz einen Ausschnitt aus dem Text. Nehmen wir den Abschnitt zum Ursprung. „Zu Beginn des Mittleren Reiches teilte sich unter Mentuhotep I. das ägyptische Reich.“ Wer liest so was ohne Protest? Was bitteschön ist dann die 1. ZwZt.? Eine in Frieden verlaufende Phase im vereinigten Ägypten? Der Zerfall des Reiches und das Machtstreben einzelner Gaufürsten fand wohl deutlich früher statt. Abgesehen davon, dass die Existenz dieser Person noch immer nicht zeitgenössisch belegt ist und wie der Artikel zur Person auch angibt, er von einigen als fiktive Person gehandelt wird. – Weiter im Text: „Manetho titulierte ihn als „Tyrannenkönig”, weshalb sich die neuformierte mächtige thebanische Amunanhängerschaft nach Herakleopolis Magna zurückzog.“ Der Beleg zur Manetho-Stelle fehlt und für die „neuformierte mächtige thebanische Amunanhängerschaft“ hätte ich gerne eine weitere Quelle. Da entsteht nämlich ein kleines Problem zur allgemeinen Darstellung des Aufstiegs von Amun/Amun-Re. Der taucht erst ab diesem Zeitpunkt in Theben (anderswo in Ägypten noch gar nicht) auf. Ihm gleich zu Beginn eine mächtige thebanische Anhängerschaft anzudichten, die zudem noch gen Norden floh … ? Was bringt der Exkurs zu Mentuhotep II. an Erkenntnisgewinn zur Thematik? Als Hinführung des Lesers auf die unter Mentuhotep III. erfolgte Intensivierung dieser Kultpflege? Die kann man sich schenken, denn hier ist der Autor einer altbekannten Problematik erlegen. Die Durchzählung der Könige mit römischen Ziffern am Ende ist modern und nicht immer einheitlich. Bei den Mentuhoteps stellt sie ein besonderes Problem dar. (zur Erläuterung siehe hier: http://www.mentuhotep.de/mentu/zahl.htm) Wer sich die Inschrift anschaut, auf die die Fußnote verweist, wird dort den Namen Nebhepetre lesen. Dieser wird in Wikipedia als Mentuhotep II. geführt. Wo der Autor die Übersetzung hernimmt erschließt sich aus der Fußnote nicht, sie verweist lediglich auf eine Zeichnung der Inschrift. Den folgenden Absatz mit Interpretationen zum Tempel auf dem Thotberg habe ich mit Interesse gelesen – genauso wie sämtliche Publikationen des Ausgräbers G. Vörös zu dem Thema. Die hier getroffenen Aussagen konnte ich allerdings in den Publikationen von Vörös nicht finden. Für den Anfang sollten diese Hinweise reichen um meine Meinung zu dieser Kandidatur kundzutun. Ich halte den Artikel auf keinen Fall für Lesenswert. Er bedarf noch zahlreicher Korrekturen. --Naunakhte 08:47, 4. Mai 2009 (CEST)

Zu den Fragen nun wie gewünscht die Nachweise und Erklärungen, die ich hier listen werde.

„Manetho titulierte ihn als „Tyrannenkönig”, weshalb sich die neuformierte mächtige thebanische Amunanhängerschaft nach Herakleopolis Magna zurückzog.“ Zur Quelle: Wolfgang Helck: Geschichte des Alten Ägypten; Bd. 1, Abschnitt 3. Brill, Leiden 1981, S.93-94: Dort steht zu lesen: Es scheint so, als habe Mentuhotep I. zunächst über das ganze Reich geherrscht. Unter seiner Regierung, die später als die eines Tyrannen (nach Manetho) angesehen wurde, fiel Oberägypten ab und bildete unter einem thebanischen Herrschergeschlecht ein eigenes Reich. Diese Familie gehörte mit zu den zahlreichen Herrengeschlechtern, die in Oberägypten die Macht an sich gerissen hatten...mit Rückhalt des Amuntempels in Karnak, der damals zum ersten Mal genannt wird...Über die neugegründete Dynastie in Herakleopolis Magna wissen wir wenig. Selbst die Namen der Könige (9. und 10. Dynastie) sind unbekannt.

Zur Thematik der Mentuhotep-Zählungen: In anderen Quellen (beispielsweise Schlögl 2006) taucht der o.a. Mentuhotep I. nicht auf; dort ist Mentuhotep II = Mentuhotep I. usw. In Wikipedia ist in der Einteilung Mentuhotep I. jedoch ebenfalls aufgeführt. So auch Schott und Helck. Die ganze Diskussion um die Mentuhoteps gehört daher in die Fachartikel des Mittleren Reichs, nicht aber in den Talfestartikel, da es für das Talfest nur wichtig ist, unter welchem Mentuhotep das Talfest entstand. Sollte in Wikipedia Mentuhotep I. zukünftig fehlen bzw. entsprechende Korrekturen vorgenommen werden, kann man entsprechend neu verlinken. Die Bemerkung Helcks auf Seite 93: Die auffallende Tatsache, dass der Turiner Königspapyrus den ersten Mentuhotep aufführte, obwohl er kein König war...., veranlasste ihn aber ebenfalls, die Zählung der Mentuhoteps bei ihm beginnen zu lassen. Wikipedia bildet bekanntlich nur die vorliegenden Infos ab und entscheidet sich nicht für eine Variante. Daher ist der Hinweis auf die Problematik der Mentuhotep-Zählungen für die Artikel der Mentuhoteps sicherlich interessant und sollte dort auch Berücksichtigung finden. Wie schon gesagt, ist der Talfestartikel dafür aber der falsche Ort.

Da entsteht nämlich ein kleines Problem zur allgemeinen Darstellung des Aufstiegs von Amun/Amun-Re. Der taucht erst ab diesem Zeitpunkt in Theben (anderswo in Ägypten noch gar nicht) auf. Richtig, steht so auch im Artikel; unter der "zeitgleichen Entstehung des Amunfestes".

Schotts Festdaten werden aufgeführt – und wo ist seine Abhandlung zum Talfest? Ich könnte natürlich jeden Satz, der von Schott zur Abhandlung des Talfestes stammt, mit einem EInzelnachweis belegen. Wer in seinem Werk "Altägyptische Festdaten" nach einem Kapitel "Talfest" sucht, der wird dieses Kapitel nicht finden. Grund: Schott schreibt allgemein zu allen Festen etwas und führt unter anderem zur Geschichte des Festkalenders mit den zugehörigen Festen Einzelbeispiele auf. So auch in anderen Kapiteln. Dort berichtet Schott jeweils kurz über charakteristische Festprozessionen, eben auch über das Talfest. Es trifft also überhaupt nicht die Aussage zu, dass Schott nicht darüber berichtet. Man muss jedoch das gesamte Werk lesen und die verstreuteb Infos zusammenfassen. So ergibt sich eine schöne prägnante Abhandlung über das Talfest; nicht aber über alle Einzelheiten (z.B. Harfnerlieder), weshalb man jene fehlenden Teile in anderer Literatur suchen muss. Es ist daher gar kein Problem, sämtliche Aussagen vom Schott im Artikel zu kennzeichnen. Das erhöht zwar die Anzahl der Einzelnachweise sehr, aber wenn dies so gewünscht wird, so ist das technisch gesehen gar kein Problem. Weitere Nachweise folgen. --NebMaatRe 10:40, 4. Mai 2009 (CEST)

Helck, Geschichte des Alten Ägypten Bd. 1 S. 93 Ausgabe 1968 (über google-books) nennt in dem von dir genannten Zitat statt eines Mentuhotep I. Mrj ib Re Htjj. Springt Helck sosehr? Die Aufdrösselung der Zählweisen der Mentuhoteps gehört sicherlich nicht in den Talfestartikel. Jedoch sollte die gemachten Zuweisungen I.-III. schon mit den in Wikepedia zu findenden Menthoteps übereinstimmen. Und bei der Frage nach dem Ursprung des Festes ist es durchaus von Interesse unter welchem Mentuhotep es nun auftaucht. Ansonsten ... Naunakhte 10:50, 4. Mai 2009 (CEST)

Gemäß der verwendeten Quellen handelt es sich um den Sohn des Reíchsgründers Mentuhotep II. (Schlögl: Mentuhotep I.); bei Schlögl also Mentuhotep II = Horustempelerneuerer; gemäß anderer Zählung (Wikipedia) = Menthotep III (so auch Schott/Winlock/Helck und andere). Schott schreibt hierzu: Das Fest wird schon in der 12. Dynstie erwähnt...Tal Mentuhotep III...später im zehnten Monat gefeiert. Wegen Helck und Mentuhotep I. schaue ich noch mal in das mir vorliegende Buch (nicht google, sondern die "Papierform" :-); weitere Infos folgen.--NebMaatRe 11:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Zu Helck und Mentuhotep I.: Nach Recherche der Quellen habe ich einen Flüchtikeitsfehler von mir entdeckt: Ich hatte mich an anderern Stellen von Helck (z.B. S. 105-106) mit der Chronologie des Mittleren Reichs beschäftigt. Für die 11. Dynastie stand in Rückrechnung von Jürgen von Beckeraths Daten das Jahr 2137 v. Chr. Im Seitensprung auf Seite 93 von Helck steht dort: Den Anfang ihrer Regierung möchte ich um 2137 v. Chr. ansetzen; in der Fußnote der Hinweis auf verschiedene Datierungsansätze anderer Ägyptologen. Eine Zeile unter Helcks Hinweis auf 2137 v. Chr. dann in Kursivschrift der Name des Königs, dem wieder in Normalschrift der Zählhinweis "I." folgt. Und an dieser Stelle passierte mir der Flüchtigkeitsfehler, da ich den Kursivnamen (Mrj-ib-R' Htjj) nicht las, sondern nur die I. in Normalschrift dahinter und jene I. automatisch mit Mentuhotep I. verband. Insofern danke ich dir für den Hinweis, da es sich bei dem "Tyrannenkönig" dann natürlich um Meriibre-Cheti I. (gemäß Helck) der 9. Dynastie handelte. Die nachfolgenden Aussagen von Helck hinsichtlich der Teilung und dem Ort Herakleopolis Magna beziehen sich somit auch auf Meriibre-Cheti I. bzw. die 9./10. Dynastie. Ich werde das im Artikel entsprechend anders darstellen.--NebMaatRe 11:42, 4. Mai 2009 (CEST)

So, habe nun diesen Punkt im Talfestartikel erledigt. Da es sich hier jedoch um díe Thematik "der Reichsaufteilung" handelt, bedurfte es bisher für die Darstellung des Talfestursprungs keiner Korrektur (siehe oben: Mentuhotep III.). Dennoch nochmals ein "Dankeschön" für die Aufmerksamkeit. Eine Nachfrage von mir bezüglich Schotts Vermerk "Mentuhotep III": Da Schott auf die Abbildung von Winlock verweist, du bei Winlock aber Nebhepetre angibst, müssten diese Infos ja auch Schott vorgelegen haben. Führt man sich nun die Problematik der früheren Mentuhotep-Zählungen vor Augen, hätte Schott eine Liste von mehr als 4 Mentuhoteps verwendet. Schott schreibt hierzu jedoch nichts weiter. Ich habe nun jene Inschrift an anderer Stelle gefunden; nebst Erklärungen. Melde mich nach Auswertung wieder hier. --NebMaatRe 14:46, 4. Mai 2009 (CEST)

Die Zuordnung ist für Mentuhotep II. (Neb-hepet-Re, heutige Einteilung) belegt. Die neueren Forschungsergebnisse für die Datierung in das zweite Drittel der Regierungszeit und die dazugehörigen Beschreibungen der Zusammenhänge folgen in Kürze.erledigtErledigt--NebMaatRe 16:39, 4. Mai 2009 (CEST)

...da die Bevölkerung zeitgleich das mit starkem Alkoholkonsum verbundene „Fest im Grabe” ausrichtete …“ Wo bitte stammen diese Angaben her?. Zu diesem Punkt nun Einzelnachweise im Artikel eingefügterledigtErledigt. Weitere Nachweise zu anderen Punkten folgen.--NebMaatRe 20:34, 4. Mai 2009 (CEST)

Nebenbemerkung zur Beschriftung des Planes von Deir el-Bahri, der...Chemmiszug ist im Hathorheiligtum dargestellt, nicht wie man aus der Beschriftung erschließen möchte im Amun-Sanktuar.. So wird es auch erklärt. Ich habe nun die Kartenbeschriftung (aus dem Artikel Deir el-Bahari übertagen) gemäß Einzelnachweis Gundlach in "Amuntrakt" (vorher Amun-Heiligtum) und "Hathor-Schrein" (vorher Hathor-Kapelle) angepasst erledigtErledigt.--NebMaatRe 00:39, 5. Mai 2009 (CEST)

Wer sich die Inschrift anschaut, auf die die Fußnote verweist...Wo der Autor die Übersetzung hernimmt erschließt sich aus der Fußnote nicht, sie verweist lediglich auf eine Zeichnung der Inschrift. Die Übersetzung dazu stammte von Siegfried Schott. Habe diesen Hinweis zusätzlich angebracht erledigtErledigt.--NebMaatRe 01:24, 5. Mai 2009 (CEST)

Lieber NebMaatRe, sehr schön, dass du dich dem Artikel erneut annimmst und fleißig dran arbeitest. Doch wäre es noch schöner, wenn du beim „verbessern“ nicht neue Probleme einbauen würdest. Im Moment beziehe ich mich auf folgenden Abschnitt: „Auf den Wänden seines Ka-Tempels von Dendera wurde Mentuhotep II. während der Festlichkeiten als Steuermann ohne Thron abgebildet“ (deine Quelle: Ullmann). Die Formulierung ‚der Festlichkeiten’ impliziert eine Gleichsetzung dieser mit dem Talfest. Dies tut Ullmann in der von dir genannten Quelle aber nicht – und auch keine andere Fachliteratur nennt die Dendera-Kapelle im Bezug auf das Talfest. Ullmann zieht diese Kapelle lediglich zu einem Vergleich der Baldachine heran. Diese sind eben in der angesprochenen Darstellung in DeB und Dendera ähnlich. Und warum schreibst du ‚Steuermann ohne Thron’? Ullman weist explizit daraufhin, dass der König in Dendera auf dem Thron sitzt.

Etwas mehr Sorgfalt beim Lesen der Literatur und etwas weniger Phantasie beim Umsetzen in einen Artikel wäre dem Eintrag dienlicher. Mir fehlt die Zeit und der Willen hier sämtliche Problemstellen des Artikels aufzulisten – sie stecken nicht nur im Abschnitt „Ursprung“. Ich erwarte in Wikipedia keine Fachabhandlung zu einem Thema, aber etwas genauer das Abbilden was die Literatur eines Faches tatsächlich hergibt (Forschungsstand) würde der Glaubwürdigkeit von Wikipedia gut tun. Ganz besonders dann, wenn man sich mit einem Artikel um eine Auszeichnung bewirbt. Manchmal ist weniger mehr. Nun mag ich als ausgebildeter Ägyptologe die Artikel recht kritisch begutachten. Doch weiß ich aus Tätigkeiten in der Erwachsenenbildung wie schwer es ist, die in Populärmedien verbreiteten, Fehler wieder aus den Köpfen der Leute zu bekommen. Hier sehe ich die Schreiber in Wikipedia durchaus in einer Pflicht. Mein  Kontra bleibt bestehen. --Naunakhte 09:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Auf Seite 7 ist dort folgender Kommentar zu lesen: The King in his role as a steersman is depicted grossly oversized, making him the focus of the whole scene. The empty throne behind the king, the ka-standard represented above it, the designation of the king as „foremost of the Kas of all living“, and his „appearance upon the throne of Horus“ are all elements that commemorate royal renewal rituals celebrated in the context of this ritual journey. Thus the festival procession known in the New Kingdom as the Beautiful Festival of the valley comes into appearance for the first time in the Temple of Mentuhotep II. Im Zusammenhang der Darstellung des Königs als Steuermann wird im nächsten Satz unter anderem darauf verwiesen, dass der Thron hinter dem König leer sei. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? --NebMaatRe 10:07, 5. Mai 2009 (CEST)

"Auf den Wänden seines Ka-Tempels von Dendera wurde Mentuhotep II. während der Festlichkeiten als Steuermann ohne Thron abgebildet.[1]" - Du hast weder den Text bei der Ullmann verstanden noch die von ihr zitierte Abbildung bei Habachi überprüft, anderenfalls würde dieser Unsinn nicht immer noch im Artikel stehen. -- Dr. Karl H. Leser

In Klammern wird auf die Abbildung von Habachi verwiesen, die mir aber nicht vorliegt. Habe daher die erwähnte Passage herausgenommen. Vielen Dank für den Hinweis. --NebMaatRe 14:43, 5. Mai 2009 (CEST)

Fein, wie wäre es denn, wenn Du anfängst, auch die anderen Fehler zu beseitigen. Auf die Lokalisation des "Chemmis-Bezuges" im Tempel der Hatschepsut in DeB wurdest Du schon hingewiesen, außerdem könntest Du den eigenen Wiki-Artikel nachlesen - und dann endlich mal die Beschiftung der Abbildung korrigieren.

Außerdem könnte man mit etwas Sprachgefühl auch mal über diesen Satz nachdenken "Hatschepsut musste diesen Teil des Festes umgestalten, da sie als weiblicher König keine männliche Abstammung zelebrieren konnte." Hier empfehle ich z.B. den Wiki-Artikel zum Begriff der Abstammung und ergänze den Hinweis, dass H. in ihrer Geburtslegende als Vater Amun nennt (oder etwa Amaunet?) - sie also eindeutig die Abstammung von einem männlichen Gott reklamiert. Sie hatte höchstens Probleme mit ihrem eigenen Geschlecht, weniger mit ihrer Abstammung. Ich würde den Artikel von der Vorschlagsliste nehmen, zumindest solange, bis er von kompetenter Seite überarbeitet wurde. -- Karl H. Leser

Danke für die Kommentare. Ich würde zum jetzigen Zeitpunkt allerdings nicht soweit gehen, den Artikel aktuell aus der Kandidatur zu nehmen. Gründe: 1) Mittelpunkt des Artikels ist das Talfest. Tiefgreifende Erläuterungen zu Menthuhotep II. und Hatschepsut stellen Randthemen dar, da a) Informationen zu Abläufen unter Mentuhotep II. rar und teilweise spekulativ sind und b) der Chemmiszug von Hatschepsut als "integrierte Möglichkeit" von R. Gundlach veröffentlicht ist. Beide Punkte sind jedoch für das "Schöne Fest vom Wüstental" ab Neuem Reich von sekundärer Wichtigkeit. 2) In der Tat sind einige Formulierungen unglücklich gewählt; insbesondere die "Abstammung der Hatschepsut". Wie richtig bemerkt, sieht auch Hatschepsut die Gottheit Amun als ihren göttlichen Vater an. Es handelt sich auch hier um wenige Nebensätze, die eindeutiger formuliert werden können. 3) Die Nachfragen nach Belegen: Beispielsweise wird "Alkoholkonsum, Trunkenheit" durch nun folgende weitere Ergänzungen und Beschreibungen des "Trinkgelages" im Artikeltext mit mehr Hintergrund erklärt; dazu dann jeweils die Einzelnachweise. 4) Die Beschriftung des Hatschepsut-Tempels in DeB stammt im Artikel DeB nicht von mir. Ich folge in den Erklärungen und Zuweisungen den Zeichnungen von R. Gundlach. Notwendige Ergänzungen/Erklärungen folgen im erforderlichen Umfang. Auch hier nochmals der Hinweis, dass jene Erklärungen/Ergänzungen im Artikel selbst nicht primär zum Talfest gehören und daher sowieso keinen großen Raum einnehmen werden 5) Die Ergänzungen und Umformulierungen sind bis zum heutigen Abend abgeschlossen. Die Beschreibungen der eigentlichen Talfestfeierlichkeiten enthalten keinen inhaltlichen Fehler, sind aber ausbaubar (was auch jetzt geschieht). Warten wir also mal bis zum heutigen Abend ab. Es grüßt --NebMaatRe 13:46, 6. Mai 2009 (CEST)

 Pro So, ich bin jetzt einfach mal für Pro. Ich kann es fachlich nicht beurteilen, der Artikel ist stilistisch einwandfrei, zum Lesen flüssig geschrieben und gut bebildert. Mir reicht das. Und wenn jemand fachliche Mängel hat - wir sind ein Wiki. Nicht motzen, selber verbessern, wenn man kann. So einfach. --Capaci34 Ma sì! 19:43, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Capaci34, danke fürs pro. Ich sehe den "Block der obigen Kritik" als positives Zeichen. Du kennst das ja auch, man wird bei der Erstellung eines Artikels manchmal "betriebsblind" und schreibt Worte bzw. Sätze, die man vom Inhalt her zwar versteht, aber sich manchmal keine Gedanken darüber macht, ob sie auch so "ankommen, wie sie gemeint sind" :-); soll heißen: Statt beispielsweise "Ernennung zur Hathor" erscheint "Abstammung". Oder du bist nicht 100%ig mit dem Auge bei allen Infos dabei und schon übersiehst du einen Namen, weshalb sich daraus eine "neue Geschichte ergibt" :-). Daher bin ich für derartige Kritik dankbar. Andererseits befinden wir uns bei dieser Kandidatur nicht in einer Dissertationsarbeit, wo die "Hintergründe der Hintergründe der Nebenthemen" im Artikel diskutiert werden müssen. Ansonsten ergeben sich Artikellängen mit mehr als 100 Kb. Für diesen Zweck sind Auslagerungen gut. Ich stelle mir gerade vor, dass jemand zur "Ruderfahrt des Amun" anmerken könnte: Das müsste näher beleuchtet werden; ja sollte es, aber nicht in einem allgemeinen Talfestartikel :-) Und wann hat man mal das Glück, dass ausgebildete Ägyptologen (die ihre Spezialgebiete zu den Themen Hatschepsut und Mentuhotep II. haben) hier hilfreich Stellung geben auch wenn sich am "Ton" sicherlich einiges verbessern lassen könnte :-)? Und die "flutartige Nachfrage nach Belegen" ist bei Ägyptologen "in Fleisch und Blut übergegangen". Insofern ist also alles ok. So, und ich werde mich nun noch Hatschepsuts "Zug nach Chemmis" annehmen und den Sachverhalt umformulieren :-). Ein weiterer Ausbau des Artikels inkl. Ergänzungen folgt morgen. Viele Grüße --NebMaatRe 20:21, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, ich bin der letzte Mensch, der sich nicht Kritik gefallen liesse und diese - im absolut positiven Sinne - annehmen und verarbeiten würde. Was mich ärgert ist, daß hier eine IP aufschlägt, sonstwas von sich behauptet und, anstatt den Artikel voranzubringen (und, wenn es ein Fachmann ist, sicherlich kann - aber es eben nicht tut), herumnörgelt und meckert, anstatt selbst zu präzisieren, konkretisieren und die Passagen zu "verbessern", die missfallen. Das ist keine konstruktive sondern destruktive Kritik, widerspricht dem Sinn eines Wiki (bzw. hat die WP schlicht nicht verstanden) und für einen Autor, der sich nun wirklich um bestmögliche Qualität bemüht, auf Dauer sicher frustrierend. Die Krönung war dann noch vorzuschlagen, bis jemand von kompetenter Seite sich des Artikels angenommen hat, die Kandidatur zurückzunehmen. Wenn sich der Herr zu phein ist, den Artikel selbst zu verbessern, kann ich ihm nicht helfen. Aber Dir - mit einem Pro. Viele Grüße, --Capaci34 Ma sì! 20:36, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich kann die IP einer Person aus dem Ägyptologiebreich außerhalb der Wikipedia zuordnen. Vom Grundsatz her hat er ja recht. Aber der "ruppige Ton" steht ihm dagegen nicht gut. Das wird sich wohl auch nicht mehr ändern. Da konzentriere ich mich dann auf den sachlichen Kern der Aussage :-). Und da bleiben dann (zunächst) die Kritikpunkte "Wort Abstammung bei Hathor ersetzen" und "Lageplan ändern". Ich verstehe aber schon, was du meinst (der Ton macht die Musik) :-) Grüße --NebMaatRe 20:57, 6. Mai 2009 (CEST)

So, Satz von Hatschepsut geändert. Lageplan auf die wesentlichen Stationen gekürzt erledigtErledigt.--NebMaatRe 21:30, 6. Mai 2009 (CEST)

 Kontra, wenn auch nicht von einem Fachmann, wie die beiden obigen, sondern von einem Laien, wie ja fast(?) alle Pros. Begründung:

Der Artikel enthält einiges, das nichts oder zu wenig zum Thema beiträgt:

• Eine Darstellung der geschichtlichen Situation zur Zeit der Entstehung des Festes ist nützlich, sofern sie zu dessen Verständnis etwas beiträgt. Das ist hier kaum gegeben - von etwa 10 Angaben sind vielleicht 3 nützlich.
• "Talfestdaten" - der ganze Abschnitt bringt fast nichts, könnte gestrichen oder auf einen Satz reduziert werden.
• „Zug nach Chemmis” - mag ja sein, dass ein engerer Bezug zum Talfest esistiert. Dargestellt wird er jedoch nicht.
• "Tod von Ramses III." - für diesen Artikel völlig unerheblich.

Zu einigen Punkten enthält der Artikel nichts (möglicherweise teilweise zu Recht) oder zu wenig:

• Dauer des Festes: hier "auf mindestens zwei Tage erweiterten". Laut Edda Bresciani "An den Ufern des Nils", Theiss, Stuttgart 2002, S. 204, kehrt die Barke erst am 12. Tag nach Theben zurück.
• Sollte es bei diesem Fest nicht die "üblichen" Orakelbefragungen gegeben haben?
• Die "Ruhestationen" für die Barken werden nicht erwähnt - waren sie in diesem Fall nicht nötig?
• Die Bedeutung des Festes für den "einfachen" Ägypter wird nicht klar.
• War die Gottestatue dem Volk sichtbar oder nicht?

Die Darstellung ist stellenweise verwirrend, nicht erhellend:

• Der Kopf sollte eine vom restlichen Text unabhängige Kurzdarstellung enthalten. Das ist nicht der Fall. In ihm werden außer dem Talfest vier Feste aufgeführt, die alle in Zusammenhang stehen sollen, der jedoch nicht klar wird. Zudem werden Details des Festes genannt, die hier unverständlich bleiben müssen. Eine logische Gliederung fehlt. (Nebenbei: unnötiges Fremdwort - "Sanktuar".)
• "Ergänzend war das Fest „Zug nach Chemmis” Bestandteil der Feierlichkeiten, um die Legitimation als Erbsohn Horus regelmäßig zu erneuern." Unverständlich.
• "Aus diesem Grund verlegte sie den Prozessionszug" Sieht sehr nach TF aus.
• "Im Rahmen der Feierlichkeiten des Talfestes fand eine Prozessionsfahrt nach Deir el-Bahari statt." Steht an unlogischer Stelle.
• Harfner gab es schon vor der Amarnazeit, s. Grab des Nacht. Vielleicht dann ein inhaltlich neuer Typ? Allerdings: kennt man wirklch so viele Texte, dass man das beurteilen kann? Was das Ganze mit dem Talfest zu tun hat, bleibt unklar.
• "Auf der Westseite befanden sich ... das Tal der Könige und das Tal der Königinnen". Wer es nicht weiß, kann annehmen, die Prozession hätte auch sie aufgesucht.
• Der Weg der Prozession wird beschrieben als: Kai des königlichen Gedächtnistempels - Allerheiligstes des königlichen Gedächtnistempels - Talkessel von Deir el-Bahari - mehrere königlichen Gedächtnistempel - Ramesseum - Allerheiligstes des Tempels. Wohl kaum korrekt, nebenbei: in zwei Tagen kaum zu schaffen.
• "Im Talfest bestimmte jedoch der Osirismythos die Inhalte." Wenn, dann müsste das viel früher gesagt werden.

Überraschend genaue Darstellungen, für die nur sehr knappe Belege gegeben werden

• „Fest im Grabe” als Tanz- und Trinkfest

--Griot 23:58, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo, die ersten Stellungnahmen zu deinen Punkten:

• Überraschend genaue Darstellungen, für die nur sehr knappe Belege gegeben werden. Es sind eine Vielzahl von Einzelnachweisen geschaltet. Welche Darstellungen meinst du, wo weitere Nachweise hingehören?
• Dauer des Festes: hier "auf mindestens zwei Tage erweiterten". Laut Edda Bresciani "An den Ufern des Nils", Theiss, Stuttgart 2002, S. 204, kehrt die Barke erst am 12. Tag nach Theben zurück. In den Festkalendern des Neuen Reichs ist das Fest mit zwei Tagen angegeben, wobei es eigentlich drei Kalendertage sind, da es am Abend des Neumondes begann. Der Abend zählte bei den Ägyptern aber noch zum vorherigen Tag. Es folgten zwei "Nächte des Ruhens": Abend Tag 1 + Nacht = Morgen Tag 2 + Nacht 2 = Morgen Tag 3, danach Rückkehr in den Tempel. Siehe auch Einzelnachweis im Artikel zu Ramses 3; siehe Siegfried Schott, Altägyptische Festdaten, S.107 --> Der Neumondtag bringt es... Deine Angaben des Buches müssen sich daher auf das Opetfest beziehen, das in der 18. Dyn. 11 Tage dauerte und am Abend begann, Rückkehr dort am 12. Tag (aus Luxor).
• War die Gottestatue dem Volk sichtbar oder nicht? Welche meinst du?
• Harfner gab es schon vor der Amarnazeit, s. Grab des Nacht. Vielleicht dann ein inhaltlich neuer Typ? Allerdings: kennt man wirklch so viele Texte, dass man das beurteilen kann? Was das Ganze mit dem Talfest zu tun hat, bleibt unklar. Es geht hier um die Harfnerlieder, nicht um den Harfner, siehe auch Harfnerlied des Antef --> Im Artikel Talfest mit Einzelnachweis von Jan Assmann belegt, der dieses Harfnerlied als klassische Vorlage für alle folgenden Harfnerlieder betitelt. Was das Lied mit dem Talfest zu tun hat? Nunja --> Atonlehre, ohne Jenseitsbewältigung --> Talfest = Totenfest = Totenrituale = Jenseits = Gedanken über das Jenseits --> im Artikel so beschrieben.
• Der Weg der Prozession wird beschrieben als: Kai des königlichen Gedächtnistempels - Allerheiligstes des königlichen Gedächtnistempels - Talkessel von Deir el-Bahari - mehrere königlichen Gedächtnistempel - Ramesseum - Allerheiligstes des Tempels. Wohl kaum korrekt, nebenbei: in zwei Tagen kaum zu schaffen. Wohl kaum korrekt? Bitte nenne mir die Literatur, die eine andere Faktenlage darstellt. Wohl kaum zu schaffen? --> Ist das dein Empfinden oder woher nimmst du diese Erkenntnis?
• "Auf der Westseite befanden sich ... das Tal der Könige und das Tal der Königinnen". Wer es nicht weiß, kann annehmen, die Prozession hätte auch sie aufgesucht. Wer es nicht weiß? Wer was nicht weiß? Sollte ein Satz hinzugefügt werden, welche Stätten n i c h t aufgesucht werden, damit der unbedarfte Leser keine falschen Schlüsse ziehen kann?

--NebMaatRe 01:29, 7. Mai 2009 (CEST)

Anhang --> nächste Fragen:

• Talfestdaten" - der ganze Abschnitt bringt fast nichts, könnte gestrichen oder auf einen Satz reduziert werden. Immerhin stehen dort die Nachweise und Erklärungen über die Länge des Talfestes, welches du gemäß deiner vorgeschlagenen Lit abweichend mit 12 Tagen angegeben hattest.
• Sollte es bei diesem Fest nicht die "üblichen" Orakelbefragungen gegeben haben? Orakelbefragungen während des Talfestes? Es handelt sich um ein Totenfest! Was will man dort denn orakeln lassen? Kurz gefasst: Eindeutig keine Oraklbefragungen; die gabs teilweise im Neujahrsfest.
• Die "Ruhestationen" für die Barken werden nicht erwähnt - waren sie in diesem Fall nicht nötig? Doch, sie werden im Artikel erwähnt: Die Totentempel der vorherigen Könige wurden als Stationstempel gesehen, in die die Gottheit Amun kurz einkehrte, um anschließend zur nächsten Station weiterzuziehen. "Das Ruhen" fand nur in der Nacht zumeist im Totentempel des amtierenden Königs statt --> steht so aber auch im Artikel.
• Die Bedeutung des Festes für den "einfachen" Ägypter wird nicht klar. Der "einfache Ägypter" sah im Fest die Zusammenkunft mit den Totengeistern der Ahnen. Es wurde gefeiert und auf das "schöne Leben vor dem Tod" verwiesen --> steht so im Artikel.

--NebMaatRe 12:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Tut mir leid - aber ich sehe hier nur, daß offenbar ein Grund gesucht wird um ein Contra rein zu würgen. Es ist faszinierend, daß bei diesem Artikel nicht die Darstellung anhand der Fachliteratur genügt, der Autor soll auch noch alle Rätsel des Festes lösen. Angebliche Unnötigkeiten werden bemängelt, andererseits Dinge gefordert, die im Artikel zum Fest nichts zu suchen haben. Wir befinden uns hier in der Wikipedia. Bei der Sektion "Lesenswerte Artikel". Nicht bei der ZÄS. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 01:59, 7. Mai 2009 (CEST)

Ein klares  Pro! Im Verlaufe der Kandidatur wurde auf die fachlich treffend begründeten und damit berechtigten Kritikpunkte umgehend eingegangen. Der Artikel erfüllt deshalb auch aus meiner Sicht nunmer die Kriterien für "Lesenswert". Vorstehend wurde schon kommentiert, was von völlig überzogenen Erwartungen hier zu halten ist. -- Muck 10:30, 7. Mai 2009 (CEST)

Marcus' unsachliche Bemerkungen fallen auf ihn zurück. Zu (u.a.) den sachlichen Erwiderungen:

Zu Punkten, die m.E. kein "Lesenswert" ermöglichen:

• Der Anteil nicht wirklich zum Thema gehörender oder keine wesentliche Information liefernder Ausführungen ist deutlich zu hoch:

Abschnitt Talfestdaten (dort steht übrigens nichts über die Dauer des Talfests, sondern nur, dass der Gott zwei Tage im "Haus der Millionen" ruhte)

Abschnitt "Tod von Ramses III."

Für diesen Artikel großenteils irrelevante Angaben am Anfang von Abschnitt "Ursprung". (Nebenbei: gefolgt von "konnte die Reichseinigung nur durch Berücksichtigung der Königs- und Horusideologie des Alten Reiches vollzogen werden." Selbst wenn das bei Wolfgang Helck so steht, das "konnte ... nur" ist nicht verifizierbar, neutral wäre "wurde durch Rückgriff auf".)

• "Der Kopf sollte eine vom restlichen Text unabhängige Kurzdarstellung enthalten." s.o.
• „Zug nach Chemmis” scheint ja wesentlich zu sein. Die Beziehung zum Talfest wird aber nicht klar. Falls sie auch wirklich noch ungeklärt ist, gehört eben diese Aussage in den Artikel.
• Der Weg der Prozession wird beschrieben als: Kai des königlichen Gedächtnistempels - Allerheiligstes des königlichen Gedächtnistempels - Talkessel von Deir el-Bahari - mehrere königlichen Gedächtnistempel - Ramesseum - Allerheiligstes des Tempels. Also erst zu einem Gedächtnistempel, der noch nicht im Talkessel von Deir el-Bahari lag? (Dass das Ramesseum erst in späterer Zeit hinzugekommen sein kann, dürfte auch nicht jedem Leser klar sein. Ein kurzer Hinweis auf Änderungen im Laufe der Zeit wäre angebracht.)

Zu Punkten, die m.E. einem "Lesenswert" nicht unbedingt entgegenstünden:

• Detailangaben, die nützlich wären, aber aus verschiedensten Gründen nicht erfolgen:

"Orakelbefragungen" - kann ja sein, dass es sie nicht gab. Aber ein "Nein" aus dem (ohnehin partiellen) Charakter als "Totenfest" abzuleiten, ist doch sehr gewagt. Eine explizite Aussage, dass Orakelbefragungen beim Talfest erfolgten, fand ich nicht. Dass es bei Festen dieser Art üblich war, sagen etwa Ian Shaw/Paul Nicholson "British Museum Dictionary of Ancient Egypt", BCA, London etc. 1995, p. 212 ("oracles").

"Ruhestationen": Ich meine andere. Zitat aus dem genannten Dictionary, S. 48, ("bark, bark shrine"): "As well as the principal shrines in the temples, there were also small bark shrines along the routes of ritual processions, usually described as 'resting places', or 'way stations'." Natürlich ist denkbar, dass diese bei Prozessionen mit Nilfahrt nicht erforderlich waren.

"Gottesstatue sichtbar?" Ich meine die Statue von Amun-Re bzw. von Mut und Chons bei den Prozessionen. Die Frage ist m.E. wesentlich - wie weit ging der Kontakt des einfachen Bürgers mit den Göttern? Erik Hornung "Der Eine und die Vielen", WBG, Darmstadt 2005, S. 141, schreibt vorsichtig und mit relativierender Fußnote "blieb es [das tragbare Gottesbild], nach den Darstellungen zu urteilen, unsichtbar im verhüllten Schrein." Wenn keine neueren Erkenntnisse vorliegen, wäre eine ähnlich vorsichtige Formulierung günstig.

Dauer des Talfests: Neben Aussagen, die man irgendwo findet, sollte der gesunde Menschenverstand nicht vergessen werden. Die Priester rennen nicht, das wäre unangemessen und zudem zu schwer. Allein im "Haus der Millionen" bleibt der Gott zwei Tage. Die widersprüchlichen Angaben (ja, bei E. Bresciani geht es explizit um das Talfest) dürften sich zwanglos aus einer im Laufe der Zeit variierenden (vermutlich wachsenden) Dauer ergeben. Hinzu könnte kommen, dass die Barke zwar zwölf Tage unterwegs ist, die Feier der Bürger Thebens aber kürzer sein könnte.

Für ein Contra nicht ausreichend, mir ein Pro aber auch nicht gestattend:

• "Überraschend genaue Darstellungen, für die nur sehr knappe Belege gegeben werden" Pardon, da hatte ich den Doppelpunkt vergessen. Es ging um den Abschnitt "„Fest im Grabe” als Tanz- und Trinkfest". Hierfür werden als Belege angegeben: "Schott: Das schöne Fest vom Wüstentale: ... S. 92-93", zu Details die Seiten 76-77 und 125. Mag sein, dass Schott das so beschreibt. Aber ich bin doch sehr skeptisch, dass das so detailreich belegbar ist.
• Der Umschwung in der Art, das Talfest zu begehen, wird als Folge der Amarna-Zeit dargestellt. Wenn ich die Verweise recht deute, geht das evtl. auf Jan Assmann zurück. Als Beleg wird das Harfnerlied des Antef genannt, da (laut Artikel) die erste (von nur zwei!) Überlieferungen aus der Amarna-Zeit stammt. Ein sehr schwaches Indiz. Und dann heißt es "In den Gräbern der Zeit nach Ramses IV. ist an den Darstellungen zu erkennen, dass sich der Charakter des Talfestes merklich änderte." (nicht ganz deutlich: evtl. mit Referenz auf Wolfgang Helck). Da klafft aber eine erhebliche zeitliche Lücke... Hier scheint sehr viel Spekulation im Spiel zu sein, von wem auch immer. Es reicht m.E. nicht, bei einem (evtl. renommierten) Autor eine Aussage zu finden, um sie als Tatsache in einen Artikel zu schreiben. Wenn bei kritischer Wertung Zweifel aufkommen, sollte es heißen "Nach Auffassung von ...". (Und da der ganze Harfner-Einschub nur der beschriebenen Annahme wegen hier erscheint, ist seine Aufnahme wenig begründet.)

Sehr bedenklich:

• NebMaatRes Reaktion "Auf der Westseite befanden sich ... ziehen kann?" Hier liegt ja eigentlich nur ein kleiner Fehler vor, der jedem unterlaufen kann und selbst in exzellenten Artikeln vorkommt: Eine Formulierung, die geeignet ist, Leser ohne nicht vorauszusetzendes Vorwissen zu falschen Schlussfolgerungen zu bringen. Sobald dies bemerkt wird, sollte es elementare Pflicht sein, nach besseren Formulierungen zu suchen. Die Reaktion deutet nicht darauf hin, dass diese Einsicht vorhanden ist.

Inzwischen hinreichend verbessert:

• Die Bedeutung des Festes für den "einfachen" Ägypter. (Bleibt aber ein wichtiges [das wichtigste?] Thema.)
• "Aus diesem Grund verlegte sie ..."

Und schließlich @Marcus:

• "der Autor soll auch noch alle Rätsel des Festes lösen." Keine Ahnung, wer das verlangt. Immerhin: ungeklärte Punkte sollte er entweder (weniger gut) nicht behandeln, oder (besser) als solche benennen.
• "andererseits [werden] Dinge gefordert, die im Artikel zum Fest nichts zu suchen haben." Wäre interessant: welche?

--Griot 17:10, 7. Mai 2009 (CEST)

Bevor ich auf die Punkte eingehe, generell: Kritik ist immer gut. Deine persönlichen Meinungen zu Autoren, ob sie denn geeigent sind "Schlüsse zu ziehen", bleibt dir unbenommen. In der Fachlitratur gehört Schott zum Standardwerk. Andere Autoren zitieren größtenteils daraus. Es gibt ansonsten kaum eine so zusammenhängende Darstellung. Sicher, hier und da Auszüge mit anderen aktuellen Ergebnissen. Nachfrage zu den 12 Tagen: Das Talfest ist vom Mondkalender abhängig und "kollidiert" dadurch mit "Festterminen im Verwaltungskalender". Du wirst mir sicher die Abhandlung von deiner erwähnten Lit nennen können, was in den 12 Tagen passierte und wo die Barke überall war? Das müssten dann neue Funde sein, die erst in den letzten Jahre analysiert wurden? Die Art deiner Fragestellungen stellen m.E. Mutmaßungen dar, beispielsweise: Neben Aussagen, die man irgendwo findet, sollte der gesunde Menschenverstand nicht vergessen werden. Die Priester rennen nicht, das wäre unangemessen und zudem zu schwer. Allein im "Haus der Millionen" bleibt der Gott zwei Tage. Der gesunde Menschenverstand sollte nicht vergessen werden? Die Priester rennen nicht? Ich bitte dich daher: Erwähne und nenne bitte Literatur, wo etwas wie dargestellt wird. Ist es dort so beschrieben, wie du erwähnst? Wenn ja, bitte den ganzen Sachverhalt angeben. Aus dem Zusammenhang gerissene Beermkung stellen "gefährliches Halbwissen" dar, wenn sie nicht klar und deutlich erklärt werden können. Wenn sie ausführlich und verbindlich erklärt werden können, dann auch so in einer Kritik beschreiben. Ich komme wieder zurück zum Beispiel der 12 Tage Barkenfahrt und bitte dich freundlichst um Übermittlung der Infos zur Barkenfahrtdauer. Dazu, wenn möglich, die Fundstelle der Inschrift, aus der zitiert wird. Dazu müsste es ja ein ägyptisches Datum geben. Dazu dann, wenn möglich, wer dies veröffentlicht hat und wo dies erstmals publiziert wurde. In diesem Falle dann bitte auch, aus welcher Zeit (König) der Fund stammt. Zum Abschluss verwende ich ein weiteres Zitat von dir: "Überraschend genaue Darstellungen, für die nur sehr knappe Belege gegeben werden" Pardon, da hatte ich den Doppelpunkt vergessen. Es ging um den Abschnitt "„Fest im Grabe” als Tanz- und Trinkfest". Hierfür werden als Belege angegeben: "Schott: Das schöne Fest vom Wüstentale: ... S. 92-93", zu Details die Seiten 76-77 und 125. Mag sein, dass Schott das so beschreibt. Aber ich bin doch sehr skeptisch, dass das so detailreich belegbar ist. Diese Art der Kritik ist irrelevant. Was du für möglich hälst, ist irrelevant. Wie du etwas empfindest, ist irrelevant. Relevant sind Belege. Nenne mir bitte andere Belege, das ist hilfreich. Wenn du dies kannst, vielen Dank im voraus. Falls nicht, gehören derartige Bemerkungen nicht in die Kritik. Wie du an meinen vorherigen Anmerkungen der anderen Kritiker gesehen hast, bin ich für konstruktive Kritik immer dankbar. Du wirst gemerkt haben, dass ich etwas ungehalten reagiere. Ich reagiere aber nicht "etwas ungehalten" wegen Kritik, sondern über die Art und Weise, wie sie geäußert wird. Wenn du beipsielsweise schreiben würdest Mir ist das alles zu undeutlich, weil..., dann ist es eine Meinung, die akzeptiert werden kann. Wenn du aber stattdessen schreibst Ich bin skeptisch, weil ich finde, dass...., dann läuft es dem Prinzip von Wikipedia zuwider, belegte Fakten abzubilden. In Erwartung vieler neuer belegter Fakten grüßt --NebMaatRe 17:50, 7. Mai 2009 (CEST) PS: Ich werde mir besagte 12-Tage-Dauer nun selbst durchlesen. Bin selbst gespannt, was dort steht.--NebMaatRe 18:08, 7. Mai 2009 (CEST)

So, ich habe mir das mal durchgelesen. Sorry, das ist kein Fachbuch, sondern eine besseres "buntbebildertes Micky-Maus-Buch"; ich zitiere Seite 204: Beim (Fest des Wüstentals) blieben sie einige Tage bei den Gräbern (Falsch --> obwohl...bei kann stimmen, wer weiß, wann sie anreisten und dort im Vorfeld schon lagerten; Richtig dagegen: Prozessionsfeier an und in den Gräbern: 1 Tag; und wenn du schon den genauen Darstellungen von Schott nicht traust, dann vielleicht den Inschriften der Ägypter? Also, dort schrieben sie schon vor 3400 Jahren von einem Tag Feier mit Fortsetzung in der Nacht. Aber vielleicht sollte man diesen Inschriften nicht trauen, wer weiß :-)); Bei dieser Gelegenheit besuchte Amun die Götter der thebanischen Nekropole (Falsch --> Das geschah erst später, da vorher nur Hathor besucht wurde); Gefolgt von der Masse der Gläubigen auf Barken und Booten (Falsch --> Die Masse stand schon oben an den Berghängen und beobachteten das Gefolge, obwohl sie natürlich vorher mit Booten übersetzen; außerdem betrifft dies die 19. Dynastie; zu dieser Zeit war aber der Charakter ein ganz anderer); Am zwölften Tag kehrte die Barke nach Theben zurück Aha, da ist jene Stelle! Ohne weiteren Kommentar, ohne Fußnote, ohne Verweis auf Fachliteratur, ohne Datum, ohne Inschriftbelege! Naja, was soll man auch von einem derartig bunten "Bilderbuch" erwarten? Entschuldige, wenn ich das so drastisch sage: Wenn du als selbstausgewiesener Laie dann die o.a. Fragen stellst, wundert mich diese Art der Fragen nicht. Viel schlimmer ist, dass du derartige Literatur nicht von Fachliteratur unterscheiden kannst. Schon mal dran gedacht, diese Info in anderen Werken nachzulesen? Nein, sicher nicht, sonst wären die Bemerkungen nicht gekommen. Daher ein Tipp für dich: Nenne mir ein bitte anderes Buch, wo 12 Tage genannt werden! Ich nehme mal an, hier handelt es sich um einen schnöden Druckfehler :-) Da Ramses III. den Festkalender von Ramses II. übernahm (und Ramses II: übernahm ihn mit identischer Festdauer für das Talfest von der 18. Dynastie), und die holde Autorin hier Vorgänge der 19. Dynastie (Ramses II.) beschreibt und auf Ramses III. in der 20. Dynastie verweist, wo das Talfest einen erneuten Umschwung mitmachte; dann hat die Autorin schlichtweg keine Ahnung!. Und wenn ich mir den Rest im "bunten Bilderbuch anschaue", springen mir die Fehler nur so ins Auge (andere Feste, Nilschwemme und und und). So, sei mir nicht böse, aber lies bitte vernünftige Bücher, wenn du schon gegen Fachliteratur Kritik üben möchtest. Keine Kritik gegen diese Bücher zum Einstieg in die "bunte-schöne Ägyptenwelt", aber wenn ich so etwas hier in einen Artikel bringen würde, kämen die Kritiker und würden den Inhalt als "Unsinn" betiteln. Und das zu Recht!. Wo hast du eigentlich die Sache mit den "Orakeln" her? Ach nö, lieber doch nicht sagen, ich würde mich wahrscheinlich über die Quelle auch ärgern. Allein im "Haus der Millionen" bleibt der Gott zwei Tage. Ja, warum auch nicht, das ist schließlich im Regelfall der Totentempel des amtieren Königs oder des Vorgängers; und da steht dann halt schön im Festkalender "Die 2 Tage der Festdauer Verweilen im Totentempel"; wo ist das Problem? Deine Schlussfolgerung, dass die Götter auch über Nacht in anderen Tempeln blieben, hast du aus welcher Literatur? Ähmmja...dann: Wenn ich die Verweise recht deute, geht das evtl. auf Jan Assmann zurück. Als Beleg wird das Harfnerlied des Antef genannt, da (laut Artikel) die erste (von nur zwei!) Überlieferungen aus der Amarna-Zeit stammt. Ein sehr schwaches Indiz. Da zeigt sich wieder einmal mehr "der Forscher in dir" :-) Steht so in der Fachliteratur, aber als selbsternannter Laie kannst du die Fundlage beurteilen? Holla, das ist interessant :-) Ich breche hier jetzt ab, ich fühle mich persönlich langsam verschaukelt. Ich wünsche dir dennoch einen schönen Abend und hoffe auf demnächst fundierte Kritik (Fachliteratur aber bitte nicht vergessen). Grüße --NebMaatRe 19:21, 7. Mai 2009 (CEST)

Nun, "fundierte Kritik" möchtest Du haben? Gern. Offensichtlich kannst Du den von Dir so gerne zitierten Gundlach nicht lesen. Auf den vor Dir zitierten Seiten 65 und 67 beschreibt er eindeutig die Szenen im Hathortempel (Position 11 in der Abbbildung) - statt den von naunakhte vermerkten Fehler zu beheben, hast Du gekonnt falsch gelesen (vermutlich eher nicht gelesen).

Ansonsten, neben weiteren Fehlern - darfst Du Dich gerne mal mit dem Satz befassen "Den symbolischen „Zug nach Chemmis” musste Hatschepsut umgestalten." Dieser Satz impliziert, dass man aus der Zeit vor der Hatschepsut Chemmis-Züge kennt, und zwar so genau, das man ableiten kann, was sie geändert hat. Ich bin sicher, dafür hast Du umfangreiche Quellen. --Karl H. Leser

Danke für die Nachfrage, ich schaue mir das umgehend an. "Umgestalten" kann in der Tat falsch verstanden werden. Korrektur folgt in Kürze. Melde mich dann umgehend wieder. Grüße --NebMaatRe 21:57, 7. Mai 2009 (CEST)

(BK) Herr Dr. Leser, können Sie mir bitte einen vernünftigen Grund dafür nennen, daß Sie sich nicht an der Artikelarbeit beteiligen, sondern in einem Ton und einer Art und Weise mit dem (freiwillig hier schreibenden) Autor umgehen, der eines Akademikers schlicht unwürdig ist? NebMaatRe ist keiner Ihrer Studenten, ich bitte Sie nachdrücklich, die WP nicht als Fachblatt zu begreifen, sondern als Möglichkeit, die Summe des Wissens abzubilden. Wenn Sie Kritik haben oder etwas ändern möchten, tun Sie es bitte (begründet, belegt und bequellt) selbst. Ihre arrogante Haltung zum Artikel und Autor sind mit den Zielen dieses offenen Projektes nicht vereinbar. Wenn Sie es besser können, machen Sie es. Es liegt an Ihnen, nicht an der WP. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 22:02, 7. Mai 2009 (CEST)

"Reparaturen" durchgeführt, damit erledigtErledigt; Als rituellen Geburtsort gibt Gundlach mit ? den Ritualpalast an; von dort setzt sich dann mit der außen stattfindenden Schiffsprozession der "Zug nach Chemmis" Richtung Totentempel in Bewegung. Grüße --NebMaatRe 23:06, 7. Mai 2009 (CEST)

2. Mai

Diese Kandidaturen laufen bis 9. Mai.

Grab der Scipionen

Das Grab der Scipionen ist eine antike unterirdische Grabanlage in Rom. Sie wurde zur Zeit der Römischen Republik etwa um 280/270 v.Chr. angelegt und beherbergte die verstorbenen Angehörigen der Familie der Scipionen, einem der patrizischen Zweige der Familie der Cornelier. Erst sehr viel später, in der Kaiserzeit, wurden auch Urnen mit der Asche verstorbenener Mitglieder der Familie der Lentuli, einem weiteren Zweig der Cornelier, hier beigesetzt.

Der Artikel entstand im 10. SW und erreichte Platz 5 in der Sektion IV. Ich lasse den Artikel kandidieren, ohne auf alle Punkte des Review eingehen zu können. Das hat seinen Grund darin, daß die von Poisend-Ivy erwünschten (mit Recht!, s. Disk.) Ergänzungen und Erweiterungen grösstenteils in den völlig zu überarbeitenden Artikel über die Scipionen selbst einzubringen wären. Dafür fehlt mir, wie angekündigt, die Zeit, um hier nochmals tiefer einsteigen zu können. Die Bemerkung des Kollegen Cyron habe ich versucht nachzuvollziehen aber kein entsprechendes Heft gefunden. Ich halte den Artikel für lesenswert, nicht exzellent so wie er ist, einer nochmaligen Überarbeitung zur KEA steht ja nichts entgegen. Als Hauptautor natürlich  Neutral. Viele Grüße, --Capaci34 Ma sì! 20:20, 2. Mai 2009 (CEST)

 Pro, schöner Artikel, Hintergründe werden gut beleuchtet, aber müssen die ganzen Bilder sein? illustration schön und gut, aber das stört mMn schon den Lesefluß-- Cartinal 21:48, 2. Mai 2009 (CEST)

In der aktuellen Form Kontra, der Artikel ist voller Bilder mit bevormundenden Bildgrößen. Am Anfang, als Opener gerne mal. Von mir aus auch mal ein Panoramabild über eine Querseite. Aber alles in allem sollen sie die Einheitsgröße haben. Marcus Cyron 22:11, 2. Mai 2009 (CEST)

Hilf mir, Deine Kritik zu verstehen, oder, viel besser, ändere die Bildgrössen, wie Du Dir vorstellst, daß sie sein müssten. --Capaci34 Ma sì! 22:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Einfach alle Bilder als Miniatur einbinden. Wer mehr oder detaillierter sehen möchte, kann sie anklicken. Allein schon deshalb, weil es ein extrem unruhiges Bild ergibt. Außerdem wegen der Barrierefreiheit. Marcus Cyron 23:19, 2. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich kümmere mich heute abend darum, meine Kleine hat heute Erstkommunion, hier springen alle Damen im Dreieck, keine Ruhe für Artikelarbeit. Eine Frage aber noch: Poisend-Ivy wollte im Review den heutigen Grundriss vergrössert dargestellt haben, vlg. Disk. Den auch normalisieren oder grösser lassen? Grüße, --Capaci34 Ma sì! 08:46, 3. Mai 2009 (CEST)

OK, danke. Dann nehme ich mal die Gegen stimme heraus. Marcus Cyron 15:25, 3. Mai 2009 (CEST)

 Ok Erledigt, danke! --Capaci34 Ma sì! 17:01, 3. Mai 2009 (CEST)

Mal die interessierte Frage eines Laien: Wie konnte das Grabmal so schnell in Vergessenheit geraten, dass das Grabmal bis zu seiner Wiederentdeckung unversehrt blieb. Wurde es verschüttet oder überbaut?-- Tresckow 03:01, 4. Mai 2009 (CEST)

Habe ich mich bei der Artikelerstellung auch gefragt und nichts dazu gefunden. Leider. --Capaci34 Ma sì! 07:07, 4. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Gefällt mir gut...informativ, gut zu lesen und ggf. noch genügend Literaturangaben für eigene Studien. --Roo1812 10:30, 4. Mai 2009 (CEST)

 Pro Gefiel schon im letzten SW VG--Magister 10:35, 5. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Als Laie fand ich diesen Artikel sehr informativ. Nur Formales: In der Einleitung steht in einem Satz zweimal "erneut", eventuell umformulieren. Fußnotenziffern bitte noch einmal überprüfen, gelegentlich stehen zwei Abschlusspunkte. ISBN-Nummern in der Literatur könnten noch einheitlich formatiert werden. -- Alinea 13:28, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke für's Pro! Zu Deinen Anmerkungen: 1. ja, erl. 2. ja, erl. 3.:? einheitliche Formatierung verstehe ich nicht, vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, meinst Du, ob es die 10er oder die 13er ISBN sein soll? Grüße, --Capaci34 Ma sì! 13:41, 5. Mai 2009 (CEST)

Nö, ich meine die Abtrennung, sodass aus ISBN 9783899713312 dies wird: ISBN 978-3-899-71331-2. Es gibt ein Tool zur ISBN-Formatierung, das ist leider out of order, sonst hätte ich es hier eingestellt. Grüße -- Alinea 13:50, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Tip. Hm, da ich die Verlagsnummern nicht kenne, wird das ein bisserl schwierig... mal sehen, wie man das machen kann. --Capaci34 Ma sì! 14:24, 5. Mai 2009 (CEST)

Habs mal kurz durchgezogen − ohne Gewähr ;-) -- Alinea 15:04, 5. Mai 2009 (CEST) Vor allem Länderkennzahl (erste Ziffer, auch vor 978) und Prüfziffer (letzte Ziffer) sind jetzt okay, die mittleren genauen Abtrennungen sind ohne Tool vielleicht nur durch Forschen möglich. -- Alinea 15:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank dafür, die Länderkennzahl und die Prüfziffer hätte ich auch hinbekommen, der mittlere Teil ist der schwierige ;-). --Capaci34 Ma sì! 15:32, 5. Mai 2009 (CEST)

•  Pro; viel Mühe und Fleiß. Als Laie kann ich fachlich nichts sagen. Mein einziger Kritikpunkt: Die vielen Zitate der Inschriften. Wäre es nicht vielleicht besser, jene Zitate zu entfernen, die nur Bruchstücke beinhalten und keine nennenswerten Infos liefern und diese dann in Nebensätzen zu erwähnen? Grüße --NebMaatRe 15:35, 5. Mai 2009 (CEST)

Danke für's Pro! Ja, das war eine Überlegung bei der Artikelkonzeption. Das Problem dabei ist, daß ich (die von der Literatur) vorgegebene Reihenfolge nicht unterbrechen wollte, Coarelli hat sie in seinen Werken dazu vollumfänglich in der Reihenfolge drin. Wenn man die kleineren Inschriften, die dummerweise zwischen den "inhaltsreichen" stehen in einem eigenen Unterpunkt zusammenfasst oder als Nebensätze erwähnt glaube ich, daß es für den Leser problematisch wird, die zeitliche Zuordnung (auch im Hinblick auf die Reihenfolge im Stammbau) noch hinzubekommen. So hat er, den Überschriften nach, eine historische Grundstruktur, an der er sich "entlanghangeln" kann. Daß das nicht so wirklich befriedigend ist weiß ich, aber - wie gesagt - einer grundlegenden Überarbeitung/Umsortierung/Neustrukturierung für eine eventuelle KEA- Kandidatur steht ja nichts entgegen (nur meine Zeit, ich weiß nicht, wann ich das hinbekommen soll). Ich schlage vor, wir lassen es (erstmal) so, wenn ich in so ca. zwei Jahren wieder genügend Zeitlicht am Horizont erblicke, kann man es immer noch umbauen. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 15:50, 5. Mai 2009 (CEST)

• Wie ich es schon im Review angemerkt habe, werde ich nicht wirklich warm mit dem Artikel, kann aber schwer fassen, warum. Darum stimme ich auch nicht ab. Aber ein Problem ist sicher, daß der Artikel zwei Dinge vermengt, die in der Forschung im Allgemeinen - auch wenn sie faktisch dasselbe untersuchen - getrennt untersucht werden. Grab und Inschriften. Eigentlich sollte es zu den Scipioneninschriften einen eigenen Artikel geben. So wird beispielsweise im Neuen Pauly nur ein Artikel zu den Inschriften geführt, auf das Grab wird nur am Rande ein gegangen. Und bei aller Interdisziplinarität - Epigraphik und Archäologie sind eben doch "nur" Schwesterdisziplinen. Sicher muß man in einem Artikel zum Grab auch auf die Inschriften eingehen. Aber nicht so ausufernd - denn das gehört eben in einen eigenen Artikel. Problem ist auch, daß ich hier keine aktuelle Literatur dazu habe, und demnach auch nicht etwas helfen kann. Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 17:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Zunächst Danke, daß Du das Kontra herausgenommen hast. Von einem Schreiber des Schlages eines Cyron kein Kontra zu haben, ist fast schon ein gefühltes Pro ;-). Nein, ernstlich, wie kam es dazu, daß der Artikel aussieht, wie er aussieht? Mit Rom selbst beschäftige ich mich seit einer Reihe von Besuchen (leider schon länger her) recht intensiv, mit römischer Geschichte seit etwa 10 Jahren als Dilettant, aber im besten Sinne des Wortes. Als ich den Artikel konzipiert habe war mir klar, daß das Hauptgewicht eher auf den Inschriften liegen wird, Kernpunkt hiervon natürlich die Elogien. Ich komme allerdings von der Seite des Bauwerkes, wie Du an meinen Artikeln leicht erkennen kannst. Folge davon ist natürlich, daß ich versucht habe, zunächst das Bauwerk als solches zu beschreiben und die Inschriften eingebettet habe. Das hätte man sicherlich auch genau anders herum anfangen können, keine Frage. Ich stimme Dir zu, daß die Inschriften einen eigenen Artikel verdient hätten, genauso, wie der ziemlich schlechte Artikel über die Scipionen komplett überarbeitet werden müsste. Mir war aber lieber, zunächst überhaupt eine Information über dieses Bauwerk als auch die Inschriften zu geben als das Ganze absolut professionell und auf höchstem Niveau anzugehen. Ich bin erst seit März 2008 überhaupt dabei, das ist mein zweiter Lesenswert-Kandidat. Wie bereits erwähnt, es spricht nichts dagegen, das Ganze in einiger Zeit auf KEA- Niveau zu bringen. Dazu müsste ich mir alleine wegen der nötigen Recherche in der Unibib einige Tage freinehmen und das ist im Moment nicht absehbar. Sobald ich die Zeit dafür irgendwie habe, versuche ich es. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 19:08, 5. Mai 2009 (CEST)

•  Pro. Gehörte bereits im SW zu den besseren Artikeln der Sek IV. Erfüllt aus meiner Sicht die Kriterien an unsere lesenswerten Artikel. --Atomiccocktail 22:25, 5. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Etliches dazu habe ich im Review bereits gesagt und mit Freude beobachtet, wie sich der Artikel, der mir beim SW besonders gut gefallen hat, nun gewachsen und gediehen ist. Lesenswertes kleines Eckchen der Geschichte. Schön weiterhätscheln ;-) -- Ivy 09:41, 6. Mai 2009 (CEST)

 Pro Nicht mein Themenbereich, aber sehr interessant und m.E. sehr gut aufbereitet. Gut bebildert, gut geschrieben und referenziert. Hier wurde alles schon gesagt... danke für einen hoffentlich bald lesenwerten Artikel...--Schreiben 22:15, 7. Mai 2009 (CEST)

3. Mai

Diese Kandidaturen laufen bis 10. Mai.

I. Wiener Hochquellenwasserleitung

Die I. Wiener Hochquellenwasserleitung war die erste leistungsfähige Wiener Wasserversorgung mit einwandfreiem Trinkwasser. Selbst wenn sie mengenmäßig die in sie gesetzten Erwartungen nicht voll befriedigen konnte, liefert die nach vierjähriger Bauzeit am 24. Oktober 1873 eröffnete und knapp 95 Kilometer lange I. Wiener Hochquellenwasserleitung jährlich knapp 62 Millionen Kubikmeter oder mehr als 53 Prozent der Gesamtmenge des in Wien benötigten Wassers (Stand 2007).

Nach so tatkräftiger Mithilfe von vielen Wikipedianern (Danke dafür!) glaube ich, hat sich diese höchst tatkräftige alte Dame ein lobendes Schulterklopfen verdient. Deshalb nominiere ich sie hier für ein Lesenswert. --GuentherZ 12:42, 3. Mai 2009 (CEST)

• Abwartend Vom optischen her finde ich den Text etwas zerfleddert, teilweise bestehen Absätze nur aus einem oder zwei Sätzen. Hier wäre länger Absätze wünschenwert. Στε Ψ 13:15, 3. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Sehr informativer Artikel, sauber belegt. Die kurzen Absätze könnten tw. tatsächlich noch zu etwas längeren zusammengefasst werden, lesenswert ist der Artikel aber m.E. dennoch. --Invisigoth67 (Disk.) 13:21, 3. Mai 2009 (CEST)
• Leider vorerst  Kontra. Sicher viel Arbeit und super Recherche, aber (und normal bin ich da nicht so hacklig) irgendwie sinds mir dann doch zu viele Aufzählungen für einen Lesenswerten. --لαçkτδ ^[1] [2] 13:41, 3. Mai 2009 (CEST)
•  Pro nach dem Lesen gestern Abend (ausgedruckt ist besser als digital) muss ich sagen, die einzelnen Aufzählungen stören mich nicht so sehr. Sie helfen die jeweiligen Dinge besser strukuriert nachvollziehen zu können. Vom Umfang äußerst Ordentlich, die einzelnen Abschnitte enthalten genügend "Fleisch". 141.51.88.177 07:58, 4. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Ich sehe es ähnlich wie Jacktd, für lesenswert reicht es meiner Meinung nach aber dennoch. --Q-ß 15:38, 4. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Mir gefällt's. -- Lemzwerg
•  Pro Gratulation! Ich finde dieser Artikel ist gut recherchiert und verständlich geschrieben - vor allem für Laien ist er gut verständlich. Nominiere diesen Artikel als "Lesenswert"! -- Benutzerin:zwerina

There Will Be Blood

Dieser Film ist vor etwas mehr als einem Jahr in den Kinos angelaufen. Die KLA ist ein Warmlaufen für die KEA, gebt daher bitte auch an, ob und falls ja welche Hindernisse ihr in dieser Richtung sieht. Als Autor neutral. – Filoump 20:29, 3. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Sehr guter Artikel, der mMn alles enthält, was ein lesenswerten Filmartikel haben sollte! MFG --Sensenmann 22:45, 3. Mai 2009 (CEST)

Um LW geht's ja nicht wirklich - klar, isser - also mach ich mal gleich Korinthenkackerei:

Geschichte:

• Die Entdeckung von aus Erdöl raffiniertem, damals so bezeichnetem Kerosin In der Formulierung ist irgendwo der Wurm drin. Irgendwas bereits Raffiniertes wurde vermutlich nicht entdeckt.
• „briefmarkengroßen“ Was bedeuten die Anführungszeichen? Ist das ein Zitat und wenn ja, woher?
• Als Großnachfrager konnte Standard bei unabhängigen Bahnen Nachlässe erwirken. Ich musste erst kurz nachdenken, was da gemeint ist, das könnte evtl etwas klarer formuliert werden: bei Bahnunternehmen Nachlässe bei den Frachtkosten erwirken

Handlung:

• malt ein Bild von Bewässerung, Agrikultur und Bildung aus Das Bild hängt bei mir etwas schief.
• Eli stellt sich auf den Standpunkt, der Unfall wäre vermeidbar gewesen, wenn er die Anlage hätte segnen können, und die Männer tränken bei der Arbeit. Der letzte Teil des Satzes steht in unklarem Zusammenhang.

Allgemein zu den ersten Abschnitten: Der Satzbau ist mir persönlich ist etwas zu monoton: Sehr viele Sätze beginnen mit dem Subjekt; viele Sätze beginnen mit Plainview. Semikolons könnten mMn sparsamer eingesetzt werden; die Sätze werden dadurch oft lang. Mehr einleitende Adverbien und Konjunktionen würden das auflockern; einige wenige Semikolons sind auch nicht korrekt; sondern ersetzen Kommas. Noch ein paar Kleinigkeiten:

• Einige Mitwirkende, insbesondere in den Präzision und Organisation gewohnten Funktionen um die Kamera, hatten Mühe sich darauf einzulassen und wurden ersetzt. Irgendwas hakt da. Nachtrag: Bei mir hat da was gehakt, nicht beim Satz. Evtl Funktionen durch einen eindeutigeren Begriff ersetzen?
• präexistierenden Stücke Bisschen over the top, die Formulierung. Wie wär's mit nicht eigens für den Film geschriebenen Werke?
• Ob Plainview am Ende äußerst exzentrisch oder geradeaus verrückt ist, ähnele seine Entwicklung jener Kanes; eingeschlossen in einem einsamen Palast, falle er Schuld, Wahn und Alkoholismus anheim. In dem Satz muss auch noch was gerade geschliffen werden. Das Semikolon sollte außerdem mMn ein Doppelpunkt sein, ähnlich auch an anderen Stellen. Die Semikolons würde ich generell nochmal durchgehen und ggf durch andere Satzzeichen ersetzen. Tippos habe ich korrigiert, aber an Formulierungen gehe ich natürlich nicht. --Sommerkom 08:16, 4. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank, dass du dem Satzbau Aufmerksamkeit schenkst, die Eintönigkeit bei der Handlung war dem schnellen Notieren der Fakten beim Filmschauen geschuldet. Das meiste hab ich behoben. Die Anführungszeichen beim „briefmarkengroß“ sollen verdeutlichen, dass das so nicht wörtlich zu nehmen ist, aber ich finde auf die Schnelle keine bessere Lösung. Den Begriff präexistierend im Zusammenhang mit älterer Musik für Filme hab ich nicht erfunden, bin ihm in der Literatur paar Mal begegnet. Die Semikolons; sie sind nun weniger. ;) – Filoump 18:56, 4. Mai 2009 (CEST)

„Briefmarkengroß“ klingt tatsächlich ein wenig feuilletonistisch bis poetisch. Wie wäre es mit „kleinsten“ oder „kleinstmöglichen“? Die Landstücke waren ja oft nicht größer, als gerade zum Aufstellen eines Bohrturms nötig. --Wikiroe 19:15, 4. Mai 2009 (CEST)

Du hast mich auf die Spur gebracht: Kleinstparzelle. – Filoump 12:47, 6. Mai 2009 (CEST)

Abwartend mit (glas-)klarer Tendenz zum Pro. Lediglich die Einzelnachweise (zugegeben, das ist Korinthenkackerei und ich versuche, Sommerkom diesbezüglich den Rang abzulaufen) halten mich vom Pro ab, denn dort geht es zu wie Kraut und Rüben:

• Grundsätzlich stört mich, dass die Zugriffsdaten auf Internetquellen fehlen.
• Teilweise tauchen Belegstellen wie „Berliner_9-2-08“ auf. Was ist das, etwa die Berliner Zeitung vom 9.2.08? Und falls ja: Welcher Artikel aus der Ausgabe?
• Die Typografie ist hier auch ein wenig wild. Die Vorlage:Internetquelle könnte Abhilfe schaffen.
• Was die Fußnote mit der aktuellen Nr. 39 und dem Inhalt „siehe Film“ belegen soll, verstehe ich nicht.

Ansonsten auch von meiner Seite nur Kleineres:

• Sommerkoms Kritik kann ich mich vollumfänglich anschließen, insbesondere in Sachen Monotonie und Semikolon (was ich selbst liebe, aber hier isses doch ein bisserl arg!)
• Die Filmequipe renovierte die Kegelbahn, zuvor eine vernachlässigte Rumpelkammer, und die Stadt … – hier stockte ich beim Lesen doch enorm. Klar, in der Folge löst sich alles auf, aber vielleicht lässt sich eine leserfreundlichere Formulierung finden?
• Als kleiner Tipp für die Zukunft: Beim Durchlesen habe ich mehrfach die Kursiv-Setzung von Titeln nachgetragen, vgl. WP:TYP#Anführungszeichen.
• Wenn die in Anführungszeichen gefassten Teile im Literatur-Abschnitt Gespräche die jeweiligen Titel der Interviews sind, sollten demnach auch diese kursiv und nicht in Anführungszeichen stehen.
• Die Anzahl an WP-internen Verlinkungen könnte etwas erhöht werden. Warum z.B. Variety verlinkt ist und andere Zeitungen/-schriften nicht, verstehe ich nicht. Auch Begriffe wie „Kapitalismus“ (und: Bill Gates, Dagobert Duck), „raffinieren“, „Fördermethoden“ (nach Erdölförderung) u.ä. könnten verlinkt werden. Gibt es in der WP eigentlich keinen Artikel zum Ölrausch? Den kannte ja schon Lucky Luke!

Grundsätzlich eine sehr schöne Arbeit; ich hoffe, die Stimme bald in ein Pro ändern zu können! Grüße, Wikiroe 19:57, 4. Mai 2009 (CEST)

Die Fußnoten hab ich aufgeräumt und vereinheitlicht. Im Text sollte jetzt, wenn ich nichts übersehen hab, jede genannte Publikation bei der ersten Erwähnung verlinkt sein, wie ich überhaupt ein paar Dutzend weitere Links hinzugefügt habe. Die Anführungszeichen in den Titeln entsprechen den originalen Titeln. Was die Sekikolons betrifft, nehme ich an, dass du dich auf eine Version vom frühen Montagnachmittag beziehst – inzwischen hab ich etliche entfernt. Gruß, – Filoump 12:47, 6. Mai 2009 (CEST)

@Wikiroe: Ich habe deine Bearbeitungen der Fußnoten und die eingefügten Literatur-Vorlagen gesehen. Danke! Diese Vorlagen sind im Prinzip eine feine Sache und verbessern bei den meisten Einzelzitaten die Darstellung. Leider gibt es Fälle, in denen sie an Grenzen stoßen:

1. Wenn es sich um Aussagen des Regisseurs in Gesprächen handelt, sollte sein Name zuallererst genannt sein. Wer der Interviewer war und die verbalen Äußerungen des Befragten zu Papier brachte, ist von untergeordneter Bedeutung. Jetzt heisst die Fußnote aber: Uwe Mies: There Will Be Blood. In: General-Anzeiger (Bonn). 14. Februar 2008, S. 27 (Artikel online ; Stand: 6. Mai 2009; Gespräch mit Paul Thomas Anderson). „Eine Geschichte zwischen zwei Männern“. Hinnehmbar, aber nicht gerade elegant.

2. Die Vorlage erfordert, bei Vorhandensein mehrerer Quellen, die eine Aussage belegen, pro Quelle je eine Fußnote im Text zu platzieren. Bis zu drei Fußnoten nacheinander finde ich akzeptabel, aber ab vier fasse ich sie lieber zu einer Sammelnote zusammen. Das lässt die Vorlage nicht zu. Die Antwort darf nicht sein: Nenn drei Quellen und schmeiß die vierte und fünfte und sechste weg. Nein. Die Zahl der Nachweise und wer die Quellen sind sagt ja etwas über die Validität einer Aussage aus.

3. Die Abgrenzung der Vorlagen Literatur und Internetquelle scheint mir willkürlich.

Ich werde die Vorlage künftig insoweit verwenden, als Punkt 2 nicht betroffen ist. Beim Kritikenspiegel ist die Vorlage nicht anwendbar, denn dieser ist ohnehin ganz anders konzipiert. Grüße, Filoump 14:14, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Filoump, danke für Deine Anmerkungen, denen ich (fast) vollumfänglich zustimmen kann. Ich dachte, ich fange einfach mal mit dem sturen Einbau der Vorlagen an, um ein wenig Licht ins Dickicht zu bringen. Keine Zustimmung gibt's bei Punkt zwei: Man kann auch gut mehrere der Vorlagen in eine Fußnote einbauen. (Muss aber auch nicht sein!) Mein Plan wäre gewesen, hier erst einmal alle Fußnoten, die auf gleiche Ziele verweisen, zusammenzufassen, um dann, falls sich viele Fußnotenzeichen im Fließtext aneinanderreihen, diese wieder aufzulösen und zusammenzufassen (wie inzwischen geschehen bei der ersten Fußnote im Abschnitt Deutungen). – Um die Verwendung der Vorlagen geht's aber wahrlich nicht, sondern um eine ordentliche Typografie und – das halte ich bei einem Beleg für wichtig – auf die Zugriffsdaten auf Internetseiten. Grüße, Wikiroe 15:23, 7. Mai 2009 (CEST)

 Pro, ganz einfach weil ich froh bin, dass dieser relativ aktuelle Film einen so umfassenden und tiefen Eintrag bei uns hat. Ich gestehe: ich bin voreingenommen, denn dieser Film rangiert mit Die Ermordung des Jesse James durch den Feigling Robert Ford und No Country for Old Men ganz oben bei meinen Highlights 2007/2008. Streng klassischer Männerfilm, der lustvoll die Mottenkiste der Filmgeschichte plündert. Das ganz große Besteck. Soviel belegte Substanz zu einem Film zu kompilieren, der in die Buchliteratur noch keinen Einzug genommen hat, ist eine echte Leistung. Vor „Exzellent“ würde ich jedoch ein Review empfehlen, vor allem zur stilistischen Verfeinerung. Und auf den Kritikenspiegel könnte ich auch verzichten, da er in dieser Listen-, Stichwort- und Telegrammstilform keinen echten Mehrwert bietet. Dass ich da kein Fan von bin, weiss der Hauptautor. --DieAlraune 17:18, 6. Mai 2009 (CEST)

Für stilistische Hinweise bin ich dankbar, auf der Artikeldisk ist noch viel Platz ;) . Die Frage des Kritikenspiegels hat der Hauptautor vor einem Jahr aufgeworfen. Die in der Diskussion vorgebrachten gegensätzlichen Standpunkte hat er ernstgenommen und in ein neues Konzept einfließen lassen. Um darzustellen, wie die deutschsprachige Presse einen Film aufgenommen hat, genügen nicht 4 oder 5 willkürlich gewählte Kritiken. 8 oder 9 oder mehr sind zuverlässiger. Allerdings will ich nicht zwölf Stück in den Kritikabschnitt packen (abschreckendes Beispiel: Indiana Jones 4).
Demnach besteht die Kritikwiedergabe aus zwei Teilen: Im Kritikabschnitt (Fließtext) sind die Bewertungen und Begründungen nicht Quelle um Quelle, sondern nach Argumenten aufgebaut. Welche konkreten Punkte loben oder tadeln die Kritiker am Film? Im Zentrum steht das Argument, es geht in die Tiefe. Sehr ähnliche Argumente sind dabei verdichtet, um Redundanzen wie bei quellenzentrierter Wiedergabe zu verringern. Der Mehrwert des Kritikenspiegels liegt in der Breite, die der Kritikenabschnitt nicht liefern kann, und im raschen Überblick, wofür ich die Listenform mit Gesamturteil und 2 bis 4 Stichworten optimal finde. Bewußt habe ich ihn ans Ende, nach dem (Fließ-)Text gesetzt. Zudem kann man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, er fungiert auch als Kritikenverzeichnis und, falls verfügbar, bietet den Link auf die Internetquelle.
Siehe auch meine ersten Versuche (1), barocke Übertreibungen (Buddenbrooks, Zeiten des Aufruhrs), noch etwas zu lang, aber auf der richtigen Spur (Spirit), meiner Vorstellung entsprechend kürzer (Schmetterling und Taucherglocke, Angel, Simpsons) oder länger (Auf der anderen Seite, 9), teils mit erduldeten Quellen anderer Benutzer (10).
Ich werde noch ein paar Ideen, die das Konzept verfeinern in hinreichender Fallzahl ausprobieren und beizeiten zur Sprache bringen. Wenn der Kritkenspiegel für dich als Leser keinen Nutzen bringt, bist du frei, ihn zu überspringen. Ich habe von so einem Spiegel seit Jahren geträumt. Nicht ganz optimal ist, dass ich einen Zwischenstand in einem Artikel praktiziere, der kandidaturbedingt einer erhöhten Aufmerksamkeit ausgesetzt ist. Den Blood-Kritikenabschnitt und -spiegel hab ich vor Monaten erstellt und bin dann irgendwie in eine längere Schreibe reingerutscht. Ohne ihn gäbe es den heutigen Artikel nicht. Grüße -- Filoump 14:14, 7. Mai 2009 (CEST)

 Pro nachdem aus Kraut und Rüben ein genießbarer Salat wurde, schmeckt das ganze Mahl jetzt richtig lecker. --Wikiroe 16:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Manfred Lachs

Manfred Lachs (* 21. April 1914 in Iwano-Frankiwsk; † 14. Januar 1993 in Den Haag) war ein polnischer Diplomat, Rechtswissenschaftler und Hochschullehrer, der sich in vielfältiger Form im Bereich des Völkerrechts profilierte.

Ein Artikel aus dem Bereich des Völkerrechts. Nach Durchlaufen des Reviews würde ich den Artikel gerne hier zur Wahl stellen. Als Hauptautorin natürlich  Neutral. -- Athenchen ^speech 20:54, 3. Mai 2009 (CEST)

•  Pro In seiner Herangehensweise ans Thema ist dieser Artikel eher exzellent denn lesenswert. Als Laien ist mir aber eine Leerstelle aufgefallen: Lachs erschient im Artikel wie ein politischer Eunuch, und das Kapitel „Rechtsphilosophische und politische Ansichten“ hält diesbezüglich nicht, was seine Überschrift verspricht. Was war seine Haltung gegenüber der kommunistischen Diktatur? Ist da nicht mehr bekannt? – Filoump 00:06, 4. Mai 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Anregung. Ich habe die Überschrift in "Rechtsphilosophische Ansichten" geändert. Lachs war Diplomat. In dieser Funktion vertrat er stets die offizielle Linie, egal wie seine persönlichen Ansichten gewesen sein mögen (siehe hierfür auch falls du Zugang dazu hast: Oscar Schachter: In Memoriam: Judge Manfred Lachs (1914–1993) – The UN Years: Lachs the Diplomat. In: American Journal of International Law. 87(3)/1993. American Society of International Law, S. 414 (415) ganz oben).). Bemerkenswert ist jedoch, dass Lachs parteilos war und es trotzdem im kommunistischen Regime in so hohe Ämter geschafft hat. Das steht aber im Artikel. LG, Athenchen ^speech 22:39, 4. Mai 2009 (CEST)

Dann könntest du vielleicht in einem Nebensatz stärker hervorheben, ob das in der VR Polen völlig ungewöhnlich war oder ab und zu vorkam? Die Formulierung „Obwohl parteilos“ ist noch etwas ungenau. – Filoump 12:55, 6. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Habe mich bereits im Review zu diesem sehr guten Artikel geäußert. Erfüllt aus meiner Sicht ohne Zweifel die Kriterien an lesenswerte Artikel. --Atomiccocktail 22:28, 5. Mai 2009 (CEST)
• Ebenfalls ein deutliches Pro. Ich habe den Artikel zwar während seiner Entstehung mit Kommentaren, Anregungen und kleineren sprachlichen Korrekturen begleitet, denke aber, dass mein Gesamtbeitrag über den eines Reviews nicht hinausgeht. Es ist Benutzer:Athenchen in meinen Augen hervorragend gelungen, das Leben, die Leistungen und die Bedeutung von Manfred Lachs als einem der wichtigsten Völkerrechtler des 20. Jahrhunderts in inhaltlich ausgewogener und sprachlich gelungener Weise darzustellen. Der Artikel liest sich flüssig und angenehm und bindet die Biographie auch angemessen in das weltpolitische Umfeld ein, ohne ausschweifend zu sein. Die Gedankliche Struktur und die Gliederung sind durchdacht, die Quellenangaben zeugen von der Nutzung reputabler akademischer Literatur. In meinen Augen ist der Artikel auch ein Kandidat für höhere Weihen. -- Uwe 22:19, 6. Mai 2009 (CEST)

4. Mai

Diese Kandidaturen laufen bis 11. Mai.

Isaak ben Salomon Israeli

Isaak ben Salomon Israeli oder Jizchak ben Schlomo Jisraeli (kurz Isaak Israeli; lateinisch Isaac Judaeus; hebräisch יצחק בן שלמה הישראלי; arabisch إسحاق بن سليمان الإسرائيلي , أبو يعقوب Ishāq ibn Sulaimān al-Isrāʾīlī, Abū Yaʿqūb, DMG Isḥāq b. Sulaimān al-Isrāʾīlī, Abū Yaʿqūb; * 840/850 in Ägypten, † um 932 in Kairouan, Tunesien) war ein berühmter Arzt und Philosoph. Als Schriftsteller hatte er im mittelalterlichen Europa einen beträchtlichen Einfluss auf die Nachwelt, vor allem durch lateinische Übersetzungen eines Teils seiner Werke.

Im März habe ich den Artikel, der vorher ein Stub war, völlig neu geschrieben. Das leider nur sehr bescheidene Ausmaß der Bebilderung, die Benutzer:Anamnesis zu verdanken ist, liegt nicht an mangelndem Bemühen, sondern in der Natur des Themas. Im übrigen glaube ich das für eine KLA Erforderliche getan zu haben. Als Hauptautor  Neutral. - Nwabueze 02:26, 4. Mai 2009 (CEST)

•  Pro ich habe vorschlagsweise einen halbsatz zur kosmologie hinzugefügt, den ich historisch für interessant im hinblick auf saadia halte. bei nichtgefallen bitte reverten, gruß --Jan eissfeldt 06:47, 4. Mai 2009 (CEST)
•  Neutral , vgl. Diskussionsseite zum Artikel mit entsprechenden Fragen.--Muesse 08:28, 4. Mai 2009 (CEST)
  • Ich habe dort geantwortet und vermute, daß deine Fragen nunmehr geklärt sind. Nwabueze 13:53, 4. Mai 2009 (CEST)
    •  Pro Vielen Dank.--Muesse 14:18, 4. Mai 2009 (CEST)
•  Pro - gelungener Artikel. Ein Satz über den Kommentar zum Sefer Jezira, der wohl Isaaks Schüler Dunasch zuzurechnen ist, könnte trotzdem nicht schaden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:53, 4. Mai 2009 (CEST)
  • Wird eingefügt. Nwabueze 13:53, 4. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Lob für Fleiß und Engagement --Messina 14:58, 4. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Sehr gut und interessant geschriebener Artikel. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 16:34, 5. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Klasse.--bennsenson 14:12, 7. Mai 2009 (CEST)

Henri Matisse

Das Lemma über diesen bekannten Künstler wurde umfangreich bearbeitet, ergänzt und alternativ bebildert. Aus urheberrechtlichen Gründen können keine Werke des Künstlers im Text abgebildet werden. Im Review selbst kamen keine weiteren Vorschläge; doch im zeitlichen Zusammenhang erfolgten Korrekturen im Text und Hinweise auf der Diskussionsseite, für die ich mich herzlich bedanken möchte. Über weitere Vorschläge würde ich mich freuen. -- Alinea 09:50, 4. Mai 2009 (CEST)

•  Pro hab den Artikel schon längere Zeit auf dem Schirm und die Arbeiten verfolgt. Entstanden ist mit den Einschränkungen der Artikel zu so modernen Künstlern ein Artikel, der mit den anderen lesenswerten Künstlerbiographien klar mithalten kann. Zur sachlichen Richtigkeit im einzelnen kann ich aufgrund oberflächlicher Matisse-Kenntnisse nicht viel sagen, außer dass mir kein Fehler ins Auge gesprungen ist. Julius1990 Disk. 13:15, 4. Mai 2009 (CEST)
•  Pro, habe den Artikel schon im Review gelesen und nichts gefunden, was mich gestört hätte. Eine wirklich schöne Biographie, absolut lesenswert, herzlichen Glückwunsch zu diesem Artikel --Amygdala77 15:28, 4. Mai 2009 (CEST)
• Ich kenne mich, dadurch, daß ich mich wohl auf der ungefähren Wissenslage von Julius befindlich sehe, was Matisse anbelangt, auch nicht sonderlich gut aus. Das, was ich jedoch verfolgen konnte, zeugt von … nunja machen wir es kurz …  Pro. --Thot 1 19:20, 4. Mai 2009 (CEST)
• *durchwink*  Pro, keine Frage. Glückwunsch dazu! --Capaci34 Ma sì! 20:14, 4. Mai 2009 (CEST)
• …schließe mich meinen Vorrednern an: Pro --Telrúnya 11:26, 5. Mai 2009 (CEST)
• Pro. Sehr schöner, gut referenzierter Artikel. --Anima 16:00, 5. Mai 2009 (CEST)
• Pro. Zentraler ArtikelKünstler, was die Kunstgeschichte betrifft, und das kommt auch gut zum Ausdruck in diesem Personenartikel, der zudem (wie z. B. hier) auch über wichtige Linkartikel verfügt. --Felistoria 02:36, 6. Mai 2009 (CEST)

British Columbia

Die kanadische Provinz hat nun kräftig zugelegt. Nach dem Review und erheblichem Ausbau wüsste ich gern, ob es für ein Lesenswert genügt. Für Hinweise, was zur Exzellenz fehlt, bin ich natürlich dankbar. -- Hans-Jürgen Hübner 15:18, 4. Mai 2009 (CEST)

Erstmal eine Frage: Auf welcher Literatur basiert der Artikel? Die wenigen EN belegen nur ein paar einzelne Details wie die Anzahl der Radiostationen, sonst ist alles unbelegt. Solange die Herkunft der Informationen nicht aus dem Artikel hervorgeht, kann er für mich nicht lesenswert sein. Evtl hast Du ja einfach die angegebene Literatur benutzt, das kann ich aber nur raten. --Sommerkom 15:56, 4. Mai 2009 (CEST)

Naja, so geheimnisvoll sind die Informationen ja nicht, ihre Zusammenstellung ist auch nicht über die Maßen originell. Die meisten stammen aus den angegebenen Werken, vor allem aber aus Werken, die inzwischen über das Internet verfügbar gemacht worden sind. Da es bereits eine Geschichte British Columbias, eine Geschichte der First Nations und eine Geschichte der Küsten-Salish gibt, wollte ich diesen Beitrag nicht mit übermäßig vielen Belegen belasten, eine Entscheidung, die allerdings nur die historischen Teile betrifft. Sollte es zu einer Exzellenzkandidatur kommen, würde ich versuchen, die Quellen- und Literaturbasis zu verbreitern, doch sollte dies in einem so allgemeinen Artikel auch nicht übertrieben werden. Für konkrete Belegfragen bin ich natürlich offen.-- Hans-Jürgen Hübner 16:43, 4. Mai 2009 (CEST)

Danke, kann ich nachvollziehen, besonders das Übersichtsartikelargument. Also werde ich erstmal in Ruhe den Artikel lesen. --Sommerkom 16:51, 4. Mai 2009 (CEST)

• Abwartend Ich habe auf der Artikeldiskussion einige Anmerkungen gemacht. Auch bis sich die Quellenlage stabilisiert hat will ich noch mit einem endgültigen Votum warten. Mir sind ein paar Zahlen aufgefallen, die vielleicht noch bequellt werden sollten, doch damit wie gesagt, warte ich noch. --Kauk0r 17:36, 4. Mai 2009 (CEST)

So, habe an den älteren, nicht von mir abgefassten Teilen noch nachgearbeitet und die meisten Deiner Anregungen aufgenommen. Sollte jetzt klarer sein. Dank für die konstruktive Kritik. -- Hans-Jürgen Hübner 19:02, 5. Mai 2009 (CEST)

5. Mai

Diese Kandidaturen laufen bis 12. Mai.

Gregorios Palamas

Gregorios Palamas (* Ende 1296 oder Anfang 1297 in Konstantinopel; † 14. November 1359 in Thessalonike) war ein orthodoxer Theologe und Schriftsteller und Erzbischof von Thessalonike. Er wurde 1368 heiliggesprochen und zählt zu den höchsten Autoritäten der östlichen Kirche. Seine Lehre, der Palamismus, war die letzte Weiterentwicklung der orthodoxen Theologie, die für verbindlich erklärt wurde.

Ende März/Anfang April habe ich eine komplette Neufassung des Artikels geschrieben. Da die historischen Fakten in den Quellen gut dokumentiert und in der Forschung größtenteils nicht strittig sind, kommt der Artikel mit (für heutige Verhältnisse) maßvoller Referenzierung aus – nicht mehr als wirklich nötig eben, was hoffentlich diejenigen Leser, die sich ansonsten von "Überreferenzierung" genervt fühlen, als angenehme Abwechslung empfinden werden. Als Hauptautor  Neutral. Nwabueze 01:24, 5. Mai 2009 (CEST)

 Pro zuerst wollte ich die marginalisierung der politischen rolle zu felde ziehen aber ist doch hinreichend dargestellt, gruß --Jan eissfeldt 00:22, 6. Mai 2009 (CEST)

 Pro ...und ich hatte lange auf die Darlegung der religiösen bzw. mystischen und theologischen Motive der Beteiligen gewartet. Ein paar Verlinkungen mehr könnten sinnvoll sein (z.B. Metropolit und als besondere Herausforderung Energie ;-) ). Ansonsten sehr schön und wohl der Gesellschaft, in der Mystiker noch Kirchenlehrer werden können. --Gamma γ 02:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Soweit ich sehe, besteht die Herausforderung bei Energie nur darin, daß ein Artikel über den Energiebegriff in der orthodoxen Theologie noch nicht existiert, daher Rotlink zu Energien Gottes auf der Begriffsklärungsseite von Energie. Mit solchen Rotlinks bin ich eher zurückhaltend (und skeptisch hinsichtlich der Chance, daß jemand in absehbarer Zukunft den Artikel schreibt), aber wenn du ihn setzen willst, habe ich nichts dagegen. Nwabueze 09:45, 6. Mai 2009 (CEST)

• Pro - ich finde zwar, man hätte vielleicht neben Becks Standardwerk zur byzantinischen Kirche auch noch in die einschlägigen Kapitel in Mayeur u.a., Histoire du christianisme, Bd. 6 (bzw. in dessen deutsche Übersetzung, die teils grundlegend überarbeitet wurde) reinschauen können, aber das ist nur eine Randnotiz; die spätbyzantinische Zeit ist nicht mehr so mein Revier. Den Artikel selbst finde ich alles in allem gelungen, gerade weil viele theologische Einzelaspekte dem normalen Leser, der kaum Vorkenntnisse zu Byzanz haben wird (leider möchte ich mal einfügen), nicht geläufig sein werden, diese aber insgesamt verständlich erklärt werden. --Benowar 11:41, 6. Mai 2009 (CEST)

Habe in den deutschen Mayeur Bd. 6 reingeschaut - sehr knappe Darstellung, nicht ergiebig, führt nicht über das hinaus, was die im Artikel schon angeführte Literatur bietet. Beck ist unvergleichlich besser. Nwabueze 17:46, 7. Mai 2009 (CEST)

Das habe ich auch nie bestritten. Mayeur et al ist halt aktueller und m. E. auch sehr nützlich (habe die Bde. 1-6 selbst hier stehen). Wie gesagt, das Votum ist davon unbeeinflusst, aber danke für deine Sorgfalt. --Benowar 20:22, 7. Mai 2009 (CEST)

IPv6

Sehr ausführlich und gut geschrieben. -- Gebu 20:09, 5. Mai 2009 (CEST)

Eisbären Berlin

Die Eisbären Berlin sind ein Berliner Eishockeyclub, der seit 1994 und damit als Gründungsmitglied in der Deutschen Eishockey Liga spielt. 1994 wurde die Profimannschaft vom EHC Dynamo Berlin in eine GmbH ausgegliedert. Der Stammverein für den Spielbetrieb der Nachwuchsmannschaften und der unterklassig spielenden Mannschaft ist seit 2000 der Verein Eisbären Juniors Berlin.

Dieser Artikel wurde in letzter Zeit massiv ausgebaut. Nachdem im Review keine weiteren Verbesserungsvorschläge geäußert worden, möchte ich diesen nun für die KLA vorschlagen. Als Hauptautor natürlich  Neutral. Feuer frei. --Cujo301 23:57, 5. Mai 2009 (CEST)

• Abwartend Im Grunde ein schöner Artikel, mich stört die Flut von Bildern, was vielleicht Geschmackssache sein mag, wenn es aber schon so bunt sein muß, warum sind die Bilder nicht, wo es möglich ist auf der rechten Seite angeordnet, wie hier beschrieben? Hatte ich übrigens bereits im Review kritisiert, was der Autor wohl überlesen hat.:-) Grüße----Saginet55 19:06, 6. Mai 2009 (CEST)

• Stilistisches Veto. Mag sein, dass ich von meiner gelegentlichen Durchsicht neuer Fußballartikel übersensibilsiert bin. Aber ich finde den dort oft grassierenden, unmöglichen Boulevard (?)-Stil auch hier. Beispiel: die Masse an „konnte“-Wendungen

• Zur Saison 1957/58 konnte erstmals die Kunsteisbahn im Sportforum in Betrieb genommen werden ... / ... die damit zum dritten Mal nach 2005 und 2006 die Deutsche Meisterschaft gewinnen konnten. / ... in der darauffolgenden Spielzeit konnte der Titel verteidigt werden.

Mir ist vollkommen unklar, warum nicht einfacher und deutlich lesbarer formuliert wird:

• Zur Saison 1957/58 wurde erstmals die Kunsteisbahn im Sportforum in Betrieb genommen ... / ... die damit zum dritten Mal nach 2005 und 2006 die Deutsche Meisterschaft gewannen. / ... in der darauffolgenden Spielzeit verteidigten die Eisbären den Titel.

Geht man den Text nach diesem unsäglichen „konnte“ durch, tauchen entsprechende Wendungen im Gesamttext rund 40x (!) auf. Solange das nicht stilistisch überarbeitet ist, bleibt mir für den ansonsten fleißig zusammengetragenen, vielleicht hier und da zu straffenden, Artikel nur ein contra. Den Artikel habe ich ansonsten weitgehend erst einmal überflogen, sodass ich nicht weiß, inwieweit weitere Stilblüten (z.B. das in einschlägigen Artikeln ebenso gerne benutzte „feierten“ (sie „feierten“ diesen Sieg, sie „feierten“ jenen Sieg) und/oder inhaltliche Mängel vorliegen. --Frau Tuna 19:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Zunächst vielen Dank für die konstruktiven Anmerkungen! Das Problem mit den „konnte(n)“ war tatsächlich vorhanden und wurde leider im mehrwöchigen Review nie angemerkt, aber ist jetzt mMn behoben (von ~40 auf 7). Was die Anordnung der Bilder betrifft meine Denkweise dabei: Saginet55, du sprichst hierbei sicherlich den Geschichtsteil an. Ich bin dabei einer einfachen Struktur gefolgt: Nationale Saisons, Tabelle rechts, Bilder links. Internationale Saisons, Tabelle links, etwaige Bilder rechts. Hierbei habe ich bewusst in den nationalen Saisons die Bilder links angeordnet, da meine Erachtens nach die jeweiligen Saisontabellen auf die rechte Seite optisch gesetzt gehören und demnach ergänzendes Bildmaterial die Ausgewogenheit trüben. Dies liegt eventuell im Auge des Betrachters, aber ich fände es schade, zusätzlich unter den Tabellen noch Bilder anzuordnen und damit eine Rechtslastigkeit des Artikels entstehen zu lassen. Im weiteren Verlauf des Artikels sind Fotos gemäß den „Bestimmungen“ auf der rechten Seite bzw. wurden jetzt dahin verschoben, wie im Falle „Vereinskultur“. In diesem Sinne freue ich mich auf weitere Wortmeldungen (vor allem auch stilistischer Natur) und Bewertungen, --Cujo301 02:29, 7. Mai 2009 (CEST)

Auch die kleinen Saisontabellen sind in diesem Fall als Bilder zu betrachten und gehören im Prinzip auf die rechte Seite. Den Wikilink mit der Begründung habe ich bereits weiter oben verlinkt, bitte durchlesen. ----Saginet55 16:51, 7. Mai 2009 (CEST)

Das habe ich getan, genauso wie meine Argumente für die bewusste Anordnung der Bilder/Tabellen gebracht. :) --Cujo301 18:31, 7. Mai 2009 (CEST)

Dann bleibt es eben ein schöner Artikel, im Sinne von „schön anzusehen“, aber mHO kein lesenswerter Artikel. Grüße----Saginet55 23:04, 7. Mai 2009 (CEST)

PS: Wieso setzt du so oft Bindestriche statt Kommata ein?----Saginet55 23:12, 7. Mai 2009 (CEST)

@ 1.: Selbst wenn ich jetzt begleitendes Bildmaterial aus dem Artikel entferne, bleibt der schriftliche Inhalt doch gleich. Das ändert doch nichts am Inhalt der Texte.

@ 2.: Weil das (m)ein Stilmittel ist? Grüße, --Cujo301 23:53, 7. Mai 2009 (CEST)

Also das sehe ich anders als Saginet. Ich finde den Artikel sehr sehr gut und hervorragend gelungen. Die lange Historie wird sehr gut und sehr ausführlich beschrieben, was mir persönlich super gefällt. Man erhält Informationen, nach denen man ohne diesen Artikel sehr sehr lange suchen müsste (ohne die Gewissheit, diese im Internet tatsächlich zu finden). Von daher ist der Artikel mMn absolut lesenswert und hätte ein "blaues Bapperl" mehr als verdient. --Neuwied80 00:44, 8. Mai 2009 (CEST)

6. Mai

Diese Kandidaturen laufen bis 13. Mai.

Vittoria Colonna

Vittoria Colonna (* 1492 in Castello di Marino bei Rom; † 25. Februar 1547 in Rom) war eine berühmte Dichterin. Für viele ihrer gebildeten Zeitgenossen war sie eine vorbildliche Idealfigur, die neben die großen Frauengestalten der Antike gestellt wurde.

Diesen Artikel über eine der prägenden Gestalten der Kultur des Cinquecento habe ich im März/April von Grund auf neu geschrieben (vorher war's ein Stub aus Meyers, 1888/90). Nachdem er im Review nur sehr wenig Beachtung gefunden hat, deute ich dieses Schweigen als Zustimmung und wage die Kandidatur. Da in der Forschung über die wesentlichen Tatsachen wenig gestritten wird, konnte ich mich mit einer zurückhaltenden Referenzierung begnügen, nach dem Motto "nicht mehr als nötig". Als Hauptautor  Neutral. Nwabueze 00:36, 6. Mai 2009 (CEST)

Um Himmels willen, du stellst hier ja jeden Tag einen neuen Artikel ein :O Wieder mal sehr fein und  Pro, allerdings scheint mir der Biographie-Teil etwas unverhätlnismäßig groß im Vergleich zum literaturwissenschaftlichen Teil zu sein. --Mai-Sachme 20:09, 6. Mai 2009 (CEST)

Diese Gewichtung der Teile ist natürlich Ermessensfrage. Zur Rechtfertigung kann ich anführen, daß Vittoria nicht nur und nicht einmal in erster Linie durch die literarische Qualität ihrer Dichtung unter den Zeitgenossen Aufsehen erregte, sondern mehr noch durch Umstände, die direkt mit ihrer Biographie zusammenhängen, und durch den Eindruck von Vorbildlichkeit, den ihre Lebensführung vermittelte. Also etwa ihre Auffassung von Witwenschaft und deren praktische Umsetzung, ihre intensiven Freundschaften mit prominenten Persönlichkeiten (insbesondere Michelangelo) und ihre religiösen und kirchenpolitischen Überzeugungen und Taten. In diesem Sinne wurde ihr Auftreten schon so verstanden, daß gewissermaßen "die Biographie die Botschaft ist". Im übrigen ist die Dichtung in höchstem Maße von dem Erleben geprägt, das im biographischen Teil beschrieben ist. Nwabueze 22:13, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich bin absolut für den Artikel, die historische Persönlichkeit ist faszinierend. Aber  Neutral - nicht ein einziger Einzelnachweis? Nichts? Das fängt schon beim Geburtsjahr an. Welcher Biograph gibt welches Jahr an? Schwierig, da mit Pro zu stimmen. Gute Arbeit, aber ich hätte einige Aussagen per <ref> belegt. Grüße, --22:21, 6. Mai 2009 (CEST)Capaci34 Ma sì!

Ohne eine einzige Anmerkung hätte ich die KLA nicht begonnen. Die Anmerkungen befinden sich am Schluß des Artikels unter den Weblinks - sind sie dort so schwer zu finden? Meines Wissens ist das eine zulässige Position für die Anmerkungen, in gedruckten Veröffentlichungen stehen sie ja auch ganz unten, was schon der Name "Fußnote" andeutet. Die gewünschte Fußnote zum Geburtsjahr füge ich noch ein. Nwabueze 01:47, 7. Mai 2009 (CEST)

 Pro Wer sich nicht auskennt, braucht bei der Geschichte Italiens ein paar Klicks zur Seite, aber das tut dem Artikel keine Abbruch. Ich hätte auch gern etwas mehr zur Dichtung gelesen, aber Nwabuezes Erklärung leuchtet ein. Vielleicht kann man das im Artikel auch anmerken. --Catrin 22:23, 6. Mai 2009 (CEST)

Ähm, Catrin, ich kenne mich in der Geschichte Italiens durchaus aus, ich gehe nicht davon aus, daß Du meine Bewertung gemeint hast. Aber einen KLA ohne einen einzigen Ref-Tag kann ich mir nur schwer vorstellen. Der Artikel ist gut, keine Frage, aber die meisten strittigen Dinge sind nicht belegt. That's it (and the only problem). Grüße, --Capaci34 Ma sì! 22:29, 6. Mai 2009 (CEST)

Strittig ist in der Forschung eher wenig; Belege zu einzelnen Punkten – zusätzlich zu den bereits vorhandenen refs – kann ich gern vor dem Ende der Kandidatur noch einfügen, falls diesbezügliche Wünsche konkretisiert werden. Nwabueze 03:56, 7. Mai 2009 (CEST)

Etwas umständlich formuliert hier und da, bei den persönlichen Beziehungen der Frau muss man of mehrmals hinlesen, um zu begreifen wer mit wem. Die nicht vorhandenen Einzelnachweise stören mich nicht, hat man doch das Gefühl, dass der Artikel wirklich mit Umsicht aus der angegebenen Literatur herausgezogen wurde. Weniger gut ist, dass mit Links zum historischen Kontext doch sehr sparsam verfahren wurde.  Pro--Decius 23:03, 6. Mai 2009 (CEST)

Habe noch ein paar Links eingefügt. Fußnoten mit Belegen sind durchaus vorhanden. Die große Fülle der Namen, Daten und Ereignisse auf relativ knappem Raum kann schon etwas überwältigend wirken, aber eine noch ausführlichere Darstellung der italienischen Geschichte würde wohl den Rahmen des Artikelthemas sprengen. Nwabueze 03:48, 7. Mai 2009 (CEST)

 Pro liest sich interessant und angenehm. Mehr italienische Geschichte würde mich eher stören, denn hier geht es um das Portrait einer Person. Was die refs angeht, kann ich über die oben geäußerte Kritik nur den Kopf schütteln. Wenn ich mich wirklich mit der Frau intensiver auseinander setzen will (z.B. Referat), muss ich mir eh mindestens eins der genannten Bücher beschaffen. Dafür bietet der Artikel sogar Hinweise zu deren Qualitet im Literaturverzeichnis. Warum das Alter nunmehr nicht mehr strittig ist, könnte eine interesssante Information über die Forschungen sein, kann aber auch ganz langweilig sein. Was mir aufgefallen ist, ist dass der Tenor im BBKL - Artikel das Gefühl hervorruft, dass Vittoria in der reformatorischen Bewegung selbst aktiver war, als es der Artikel hier vermittelt. Vielleicht ist aber auch die Betonung im BBKL - Artikel zu stark. Die Artikel-Frequenz von Nwabueze hier mit wirklich guten Artikeln ist sensationell. Lutz Hartmann 18:43, 7. Mai 2009 (CEST)

Na ja, der BBKL - Artikel ist ja inhaltlich nicht übel, was das Faktische betrifft, aber in den Formulierungen trieft er von POV und ist daher für uns eher ein abschreckendes Beispiel für das, was wir hier nicht wollen. Ausdrücke wie "Reformbewegung" oder "reformatorische Bewegung" vermeide ich bewußt. Die rufen Assoziationen hervor, die einer modernen Mythenbildung hinsichtlich der damaligen Motive und Verhältnisse Vorschub leisten können. Nwabueze 02:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Schwerin

Schwerin ist die Landeshauptstadt von Mecklenburg-Vorpommern. Die kreisfreie Stadt ist nach Rostock zweitgrößte Stadt und eines der vier Oberzentren des Landes. Laut Hauptsatzung führt die Stadt die Bezeichnung „Landeshauptstadt“ vor dem Namen Schwerin. Mit unter 100.000 Einwohnern ist sie die kleinste Hauptstadt eines deutschen Bundeslandes.

•  Pro, über Jahre kontinuierlich ausgebaut, locker lesenwert. --Alma 08:59, 6. Mai 2009 (CEST)
• Da stimme ich zu:  Pro --Manjel 18:51, 6. Mai 2009 (CEST)

7. Mai

Diese Kandidaturen laufen bis 14. Mai.

Solomon ibn Gabirol

Solomon ben Jehuda ibn Gabirol, kurz Solomon (Salomo) ibn Gabirol oder Schlomo ibn Gevirol (* 1021 oder 1022 in Málaga; † um 1057 in Valencia) war ein jüdischer Philosoph und Dichter im muslimischen Spanien (al-Andalus).

Den Artikel über den berühmten mittelalterlichen Dichter und in der Scholastik stark rezipierten Denker habe ich im März völlig neu geschrieben und damit die untaugliche alte Fassung ersetzt. Ich meine dabei alle wesentlichen biographischen, poetischen und philosophischen Aspekte angemessen und ausgewogen gewürdigt zu haben und halte den Artikel daher für kandidaturreif. Als Hauptautor  Neutral. Nwabueze 03:20, 7. Mai 2009 (CEST)

 Pro Eine wunderschöne Arbeit, insbesondere der Philosophieteil bringt die doch nicht immer eingängigen Gedanken schön nachvollziehbar zur Geltung. Zwei kleine Punkte: In den Referenzen sollte nach meinem Dafürhalten ein Titel zumindest bei der ersten Nennung vollständig erfasst werden. Inhaltlich frage ich mich, ob die Auseinandersetzung zwischen Franziskanern und Dominikanern tatsächlich ihren "Ausgangspunkt" bei Gabirol nahmen, oder ob da nicht stärker die Bezüge zu Augustinus einerseits und die "neue Lehre" von Albert und Thomas andererseits wirkten und Gabirols Werk nur in diese Diskussion mit einbezogen wurde? Lutz Hartmann 19:23, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Titel habe ich in den Fällen, wo sie bereits oben in der Literaturliste stehen, nicht nochmals vollständig wiederholt; wenn Wiederholung aber als leserfreundlich empfunden wird, biete ich das gern. Daß ibn Gabirols Lehre und nicht diejenige Augustinus' der Ausgangspunkt der Kontroverse war, obwohl man sich natürlich allseits gern auf Augustinus berief, hatte naheliegende Gründe: erstens hatte ibn Gabirol die Meinung, welche den Thomisten mißfiel, prägnanter und radikaler formuliert als andere; zweitens galt er in der damaligen Hackordnung einfach nur als ein Lehrer unter anderen, also einer, dessen Ansichten man problemlos angreifen und vernichtend kritisieren konnte; ein Frontalangriff auf die Autorität des Augustinus hingegen war weniger ratsam. Daher war es im Interesse einer klaren und offenen Austragung der Meinungsverschiedenheit zweckmäßig, auf Formulierungen ibn Gabirols zurückzugreifen. Daß unabhängig davon die Parteien in den verschiedenen Streitpunkten ihre Munition einerseits von Augustinus, andererseits von Aristoteles bezogen, ist bekannt, braucht aber hier nicht ausgeführt zu werden. Nwabueze 02:00, 8. Mai 2009 (CEST)

pro feinfein, die balance ist imho gelungen --Jan eissfeldt 05:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Roman Rosdolsky

Roman Rosdolsky (polnisch Roman Rozdolski; vollständiger Name Roman Ossipovic Rozdol’skij; russisch Роман Осипович Роздольский, wiss. Transliteration Roman Ossipovič Rozdol’skij; * 19. Juli 1898 in Lemberg; † 20. Oktober 1967 in Detroit), Doktor der Politikwissenschaft (Dr. rer. pol.), war ein westukrainischer Sozialhistoriker, marxistischer Ökonom und politischer Aktivist. Rosdolsky war außerdem ein einflussreicher Vertreter des Trotzkismus. Er schrieb auch unter den Pseudonymen Roman Prokopovycz, P.Suk., Tenet sowie W.S. und war mit Emily Rosdolsky verheiratet.

Der Artikel war bereits öfters im Review. Experten wurden befragt und die meisten erhältlichen Quellen ausgewertet. Die Form wurde mit wikilint geprüft und Anregungen aus der QA Geschichte wurden aufgenommen. Teile des Artikels wurden bereits ausgelagert. Die lange Literaturliste muss wohl noch gekürzt werden. Außerdem bin ich gerade dabei, den im Zuge der Auslagerungen gekürzten Abschnitt zu den Leistungen wieder auszubauen. Aber jetzt geht’s ja fürs Erste nur darum, ob der Artikel aus eurer Sicht als „lesenswert“ durchgehen kann. Um die „Exzellenz“ kümmer ich mich dann später. :) Ich wünsch euch eine anregende Lektüre. Als Hauptautor  Neutral … --redtux 17:38, 7. Mai 2009 (CEST)

Chemische Bindung

Die chemische Bindung ist ein physikalisches Phänomen, durch das zwei oder mehrere Atome oder Ionen fest zu chemischen Verbindungen aneinander gebunden sind. Dieses beruht darauf, dass es für die meisten Atome oder Ionen energetisch günstiger ist, an geeignete Bindungspartner gebunden zu sein, anstatt freie einzelne Teilchen zu bilden. Grundlage der Bindung sind entweder elektrostatische Wechselwirkungen oder Wechselwirkungen der Elektronen zweier oder mehrerer Atome. In vielen Fällen spielen beide Bindungsarten eine Rolle.

Ein Artikel, der im Rahmen der Grundlagenartikel-Verbesserung der Redaktion Chemie entstanden ist. Sicher kein einfaches Thema, ich hoffe, ich konnte es so umsetzen, dass es hier bestehen kann. Verbesserungsvorschläge werde ich natürlich versuchen, soweit möglich und sinnvoll, umzusetzen. Als Autor  Neutral. Viele Grüße --Orci Disk 20:41, 7. Mai 2009 (CEST)

Schwert des Tiberius

Das „Schwert des Tiberius“ ist ein gut erhaltener römischer Gladius aus dem frühen 1. Jahrhundert des römischen Mogontiacum. Er wurde 1848 in der Nähe des Winterhafens in der Mainzer Altstadt gefunden und befindet sich heute im British Museum in London. Benannt wurde der Fund bereits kurz nach seiner Entdeckung aufgrund des auf den Scheidenbeschlägen abgebildeten römischen Kaisers Tiberius.

Der Artikel belegte den 6. Platz im 10. SW in der Sektion IV Geschichte. Anregungen aus dem SW-Review des Jurors wurden umgesetzt. Ich denke, zumindest lesenswert sollte er sein. Viele Grüße Martin Bahmann 20:44, 7. Mai 2009 (CEST)

•  Pro. Eine der komprimierten, präzisen Arbeiten in Sektion IV des SW. Ich sehe alles Notwendige für ein "lesenswert" als erreicht an. --Atomiccocktail 22:24, 7. Mai 2009 (CEST)

Rothalstaucher

Der Rothalstaucher (Podiceps grisegena) ist eine Vogelart aus der Familie der Lappentaucher (Podicipedidae). Er ist ein Brutvogel des nördlichen Eurasiens und Nordamerikas. In Mitteleuropa kommt er als Brutvogel vor allem in der norddeutschen Tiefebene sowie den Mittelgebirgen vor. Größere Brutbestände finden sich außerdem in Polen und Tschechien. Er brütet auf flachen Gewässern mit einer gut entwickelten Ufervegetation. Die Populationszahlen des Rothalstauchers gelten als stabil bis leicht zunehmend.

• Pro - ein weiterer Artikel aus dem vergangenen Schreibwettbewerb, den ich gerade zum ersten mal wirklich intensiver gelesen habe. Gewöhnungsbedürftig finde ich die Reihenfolge, insbesondere den Start mit der Systematik, die ich mir auch etwas konziser wünschen würde (jetzt ist sie eine Mischung aus Gattungsbeschreibung, Etymologie und Artsystematik, Wissenschaftsgeschichte fehlt). Nach Rücksprache mit Denis (Juror) ist zudem nicht ganz sicher, wie nah sich der Artikel an der englischsprachigen Version bewegt, die wohl Grundlage des Artikels war - wurden die angegeben Quellen tatsächlich überprüft? Aus meiner Warte könnte der Artikel mit leichtem Nachschliff auch die Exzellenzhürde nehmen - diesen bekommt er vielleicht hier in der Vorhölle. -- Achim Raschka 22:22, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich kann Dich beruhigen. Jon Fjeldså: The Grebes. Oxford University Press, 2004, ISBN 0198500645 habe ich immer noch hier vor mir liegen. André Konter: Grebes of our world, Lynx Edicions, Barcelona 2001, ISBN 84-87334-33-4 gibt es ausleihbar an der Uni Frankfurt (den gibt es in der englischen Fassung auch nicht), Günther Niethammer (Hrsg): Handbuch der Vögel Mitteleuropas - Band 1: Gaviformes - Phoenicopteriformes, bearbeitet von Kurt M. Bauer und Urs N. Glutz von Blotzheim, Akademische Verlagsgesellschaft, Wiesbaden 1966 taucht in der englischen Fassung ebenfalls nicht auf. M. A. Ogilvie und Chris Rose: Grebes of the World, Bruce Coleman Books, New York 2002, ISBN 1872842038 gibt es ebenfalls an der Universitätsbibliothek Frankfurt, wenn auch bedauerlicherweise nicht ausleihbar. Das sich ein Juror unsicher ist, wie nahe sich ein Artikel an einem englischen Artikel bewegt, erschüttert mich etwas. Mal ganz abgesehen davon, dass die beiden Artikel sich in Länge und Zahl der Fußnoten deutlich unterscheiden -- wie stark soll sich denn ein Lebewesenartikel zwischen einer englischen und einer deutschen Fassung unterscheiden? --BS Thurner Hof 23:25, 7. Mai 2009 (CEST)

8. Mai

Diese Kandidaturen laufen bis 15. Mai.

Jehuda ben Isaak Abravanel

Jehuda (auch: Juda) ben Isaak Abravanel, oft kurz Abravanel oder Abrabanel genannt, lateinisch Leo Hebraeus, italienisch Leone Ebreo, hebräisch יהודה בן יצחק אברבנאל (* um 1460 in Lissabon; † nach 1521 in Neapel) war ein jüdischer Philosoph, Arzt und Dichter aus Portugal, der die zweite Hälfte seines Lebens in Italien verbrachte. Er gehörte zu den prominenten Vertretern des Platonismus in der Renaissance.

Der bedeutende Renaissance-Philosoph und Schriftsteller, dessen der Liebe gewidmetes Hauptwerk nicht nur als philosophische, sondern auch als literarische Leistung viel Anklang fand und das Liebesverständnis weiter Kreise beeinflusste, ist bei uns bis März 2009 nur mit einem sehr kümmerlichen Stub gewürdigt worden. Diesen habe ich durch eine komplette Neufassung ersetzt, die mir nun für eine Kandidatur hinreichend abgerundet erscheint, nachdem Benutzer:Anamnesis noch ein interessantes Bild beigesteuert hat. Als Hauptautor  Neutral. Nwabueze 00:37, 8. Mai 2009 (CEST)

Ab- oder Wiederwahl

Bevor du einen Artikel hier zur Wiederwahl (aus Sicht des Antragstellers also zur Abwahl) vorschlägst, solltest du die Mängel auf der Diskussionsseite oder bei fehlender Betreuung in einem Fachportal ansprechen, so dass eine Chance zur Nachbesserung besteht. Sinnvoll kann auch ein Review sein, sofern es Hauptautoren gibt, die sich verantwortlich fühlen. Eigene Überarbeitungen des Antragstellers auf dem Niveau, das von lesenswerten Artikeln erwartet wird, sind dagegen nicht unbedingt voraussetzbar. Um den Artikel hier zur Abstimmung vorzuschlagen, ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Wiederwahl}} oder {{Lesenswert Abwahl}}. Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:  Pro = für Wiederwahl, lesenswert  Neutral = neutrale Haltung  Kontra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

1. Mai

Diese Kandidaturen laufen bis 8. Mai.

Etrusker

• Ein merkwürdiger Theorienabschnitt, der offenbar zumindest teilweise mit Hilfe des Nachrichtensenders n-tv erarbeitet worden ist(warum sollte man auch althistorische Fachliteratur verwenden?), ist in etwa so lang wie der gesamte Abschnitt über die Geschichte der Etrusker. Der Rest des Artikel ist stichpunktartig oder nicht vorhanden. Wichtige Aspekte wie die etruskische Hochkultur, ihre materielle Hinterlassenschaft ebenso wie die literarischen Überlieferungen über die Etrusker, politische und gesellschaftliche Organisationsformen, ökonomische Existenzbedingungen oder Religiosität fehlen komplett oder werden allenfalls stichpunktartig wiedergegeben.

• Als erster Einstieg in die Materie sollten die Arbeiten von L. Aigner-Foresti, Die Etrusker und das frühe Rom, Darmstadt 2003; G. Camporeale, Die Etrusker. Geschichte und Kultur, Düsseldorf / Zürich 2003. verwendet werden.

• Ein Review wurde durchgeführt. Aber ein Review ist nicht dafür da einen Artikel neuzuschreiben sondern eine bereits stark überarbeitete Version weiter zu optimieren. Dieser Artikel hier muss komplett neu verfasst werden.  Kontra --Armin P. 11:20, 1. Mai 2009 (CEST)

 Kontra. Marcus Cyron, der den Artikel quasi neu schreiben will, meinte, dass wir den Artikel abwählen sollten. Zum Inhalt kann ich nicht viel sagen, da ich mich mit dem Thema noch nie wirklich befasst habe. --لαçkτδ ^[1] [2] 11:26, 1. Mai 2009 (CEST)

Bin ich weniger glaubwürdig als Marcus Cyron? --Armin P. 11:27, 1. Mai 2009 (CEST)

Hab ich das denn gesagt? --لαçkτδ ^[1] [2] 11:31, 1. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich dein statement lese, liest es sich so als ob du ihm schon fast hörig wärst ("wenn Marcus das sagt, machen wir das so, auch wenn ich inhaltlich von der Materie nix versteh"). Schön wäre es, wenn man sich unabhängig von verdienten Mitarbeitern auch ein eigenes Bild machen könnte. Abgesehen davon, bin ich der Antragsteller. Aber kann auch sein, dass dein statement bei mir etwas schief rüber kommt. Es ist ja nun mal Internetkommunikation --Armin P. 11:36, 1. Mai 2009 (CEST)

Nein, ich bin Marcus absolut nicht hörig, viel mehr habe ich meiste ein Problem mit ihm, was der Ausdruck seiner Contras bei KLA, KEA und KILP betrifft. Ich dachte lediglich, wenn er den Artikel neu schreiben will und ihn abgewählt haben will, dann leg ihm ihm sicher keine Steine in den Weg. Hätte ich bei jedem anderen auch gemacht. Aber nachdem ich mir jetzt mein eigenes Bild machen werde, damit ich nicht in den Verdacht gerate hörig zu sein oder dich als Antragssteller als unwichtig zu betrachten ändere ich meine Meinung auf Abwartend. --لαçkτδ ^[1] [2] 11:44, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich wollte doch nur, dass du meinen Antrag dir durchliest dir den Artikel anguckst und dann darüber nachdenkst, ob er noch lesenswert ist. Dann kann deine Entscheidung zwangsläufig nur mit Contra ausfallen. --Armin P. 12:01, 1. Mai 2009 (CEST)

contra Meine erste Reaktion nach der Lektüre war „War das alles?“ Völlig unzureichend, selbst für einen Überblicksartikel. -- Tobnu 11:44, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra + für Abwahl. Mir ging es genauso wie Tobnu. Dieser Artikel müsste deutlich erweitert werden! -- Machahn 12:05, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra war nach meinen Besuch in ihrem Ländle von dem Artikel wirklich enttäuscht. Die Kritik von Armin P. ist absolut berechtigt, also Abwahl. Julius1990 Disk. 13:28, 1. Mai 2009 (CEST)

• Nach einhegender und vorallem eigenständiger Meinungsbildung über diesen Artikel stimme ich Armins Kritik zu und finde, dass ein Lesenswerter Artikel wesentlich mehr zu bieten haben sollte. Aufgrund dessen gebe ich nun ein eigenständiges und unabhängiges  Kontra. --لαçkτδ ^[1] [2] 13:38, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra - nach heutigen Maßstäben nicht im Ansatz lesenswert, geschweige denn Exzellent. Ich habe vor, mich dem Artikel in Zukunft an zu nehmen. Aber das dauert längere Zeit, geht es doch um ein ganzes Volk. Und ob er dann Bapperwürdig wäre, muß sich erst noch heraus stellen. Also Muß der Artikel abgewählt werden, kurfristige Verbesserungen sind in größerem Umfang kaum möglich. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 18:10, 1. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra. recht dünner artikel. wenn das contra der verbesserung hilft, dann bitte --Correcteur 23:26, 1. Mai 2009 (CEST)

 Neutral Ich gebe der Kritik zwar vollinhaltlich Recht, aber die LW-Kriterien sehe ich nach wie vor als erfüllt an. Lücken sind bei lesenswerten erlaubt, und die konkreten suggerieren aus meiner Sicht nichts falsches. --KnightMove 09:19, 5. Mai 2009 (CEST)

2. Mai

Diese Kandidaturen laufen bis 9. Mai.

Iron Maiden

Vor kurzem wurde ein ganzer Textabschnitt ([1]) zum musikalischen Stil entfernt. Bereits im Vorfeld wurden Belege gefordert. Der Textbezug ist eine reine Aufzählung ohne Fließtext. Als Verbesserung kann nur eine Auslagerung der Diskografie gesehen werden. (Iron_Maiden/Diskografie) Ich denke eine reine Bandgeschichte, eine großartige Bebilderung und einige Trivia-Abschnitte reichen nicht mehr zum Lesenswerten. --Gripweed 11:13, 2. Mai 2009 (CEST)

•  Pro, weil mir die Vorgehensweise nicht gefällt, erst wird dem Artikel das Herz rausgeschnitten und dann wird er hier aufs Schafott gelegt. Bei Musikartikeln ist es mit seriöser Literatur immer schwer und man hätte die Kürzungen imo in dieser radikalen Form nicht durchziehen müssen. (nicht signierter Beitrag von Jenseits der Wohlfühlrhetorik (Diskussion | Beiträge) 2. Mai 2009, 14:17 (CEST)) -- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 13:48, 3. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra, der Artikel an sich ist nicht mehr lesenswert. Nachdem der Stil aus Gründen der Belegbarkeit herausgenommen wurde, besteht der Artikel hauptsächlich aus Aufzählungen, woher die Band ihre Inspirationen nimmt. --Schlapfm 15:05, 2. Mai 2009 (CEST)

Hä? Wieso stimmst du dann mit Pro??? AF666 15:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Vermutlich ist er Pro-Abwahl, also müsste er mit Contra stimmten. --لαçkτδ ^[1] [2] 22:03, 2. Mai 2009 (CEST)

Hoppla, danke für den Hinweis, hab wohl falsch gedacht. Stimmt, bin pro abwahl, also contra^^ -> habs mal geändert. --Schlapfm 22:47, 2. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra Die Essenz des Artikels, also die Beschreibung des Musikstils, wurde entfernt. Das Kapitel "Textbezug" ist eine endlos lange Liste, da wünsche ich mir deutlich mehr Fliesstext. Alles in allem ist die Auszeichnung für den Artikel zurzeit nicht gerechtfertigt. --Voyager 22:53, 2. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra Da muß ich meinen Vorrednern beipflichten. --Hullu poro 10:06, 3. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Schwieriger Fall, aber ich denke, dass der Artikel unter gewissen Umständen weiter lesenswert sein könnte. Ich halte es für ein wenig illegitim, den "Musik"-Absatz einfach zu entfernen. Schließlich standen da objektiv einfach erfassbare Sachen drin, die so trivial waren, dass es nie und nimmer dazu Fachliteratur hätte geben können. Dagegen gab es in dem Absatz auch keine strittigen Punkte, die unbedingt hätten belegt werden müssen. Dass der Artikel also nach dieser Entfernung jetzt zur Lesenswert-Abwahl vorgeschlagen wurden, finde ich, wie schon Jenseits der Wohlfühlrhetorik sagte, etwas schade, und möchte noch darauf hinweisen, dass es gerade bei vielen Band- und Albenartikeln aus dem Progressive Rock-Bereich unter den Autoren als Konsens gilt, dass man mit musiktheoretischen Abrissen zu einzelnen Bands/Songs/Alben durch den Mangel an zitierenswürdigen Quellen an Theoriefindung grenzendes Neuland betritt (vgl. etwa die Lesenswert-Diskussion zu „Tarkus“ oder die Exzellenz-Diskussion zu Amorphis). Was die Textbezüge-Liste angeht, halte ich da eine Umsetzung im Fließtext für unrealistisches Wunschdenken, das am Ende doch nur in nichtssagende und umständlich lesbare verkappte Fließtext-Aufzählungen hinauslaufen würde ("Iron Maiden beschäftigten sich auf dem Album „Killers“ im Lied „Ghengis Khan“ mit dem mongolischen Heerführer Dschinghis Khan, während „Murders in the Rue Morgue“ auf Edgar Allen Poes Kurzgeschichte „Der Doppelmord in der Rue Morgue“ basiert. Außerdem ist der Titel des Album-Intros „The Ides of March“ eine Anspielung auf den Todestag Julius' Caesars an den Iden des März im Jahre 44 v. Chr."). Das ist ein gar nicht oder nur mit unverhältnis´mäßigem Aufwand lösbares Problem.-- КГФ, Обсудить! 13:15, 3. Mai 2009 (CEST)

Dann muß es eben aus dem Hauptartikel raus und in den Songbeschreibungen, der einzelnen Albenartikel untergebracht werden. Die Hintergründe wichtiger Songs kann man auch in einem Halbsatz in der Bandbio erklären und solch offensichliche Beispiele wie Ghengis Khan kann man sich ganz sparen. Da du gerade andere Lesenswert und Exzellentdiskussionen ansprichst. Normalerweise wird man in der KLA, für solche Listen wie diese, gesteinigt.;-)----Saginet55 20:53, 4. Mai 2009 (CEST)

Bin für Rücksetzung auf den alten Stand (mit inhaltlichem Musikteil) und Kandidatur für Exzellent. Dass eine zutreffende Musikbeschreibung gelöscht wird, weil sie angeblich Theoriefindung ist, kann ich nur als erneutes Beispiel eines destruktiven, massiv qualitätsmindernden Dogmatismus betrachten. So werden Musik, Literatur und alle schönen Künste in WP leider hintereinander weg den Bach runtergehen. Merke: Ohne eigene analytische Anstrengung ist keine Werkbeschreibung möglich, weil man diese einfach schon dazu braucht, veröffentlichte Analysen nach Tauglichkeit zu bewerten.--Mautpreller 15:33, 3. Mai 2009 (CEST)

Da man mir hier schon Vandalismus unterstellt, verweise ich jetzt mal auf meinen Beitrag hier. Ist ja nicht so, als sei das ganze plötzlich entstanden. --Gripweed 17:17, 3. Mai 2009 (CEST)

"Vandalismus" ist eine etwas hoch gegriffene Formulierung von Achim, aber eigentlich stütze ich seine Argumentation. Es gibt ein paar strittite Punkte, für die sich sehr wohl Quellen zitieren lassen müssten, aber da werde ich auf der Artikeldiskussionsseite drauf eingehen. Schöne Grüße!-- КГФ, Обсудить! 21:06, 3. Mai 2009 (CEST)

Nun klares pro, da die Stilanalyse wieder drin ist.--Mautpreller 18:08, 3. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra Vor einiger Zeit waren noch Noten- und Hörbeispiele drin. Die haben den Text gut illustriert. Der Abschnitt Musikalischer Stil samt Beispielen wurde damals von mir erstellt. Leider haben irgendwelche schrägen Vögel die ganzen Dateien entfernt. Ohne die Beispiele hängt der ganze Text so ziemlich in der Luft. In dieser Form ist der Artikel echt Scheiße und primär eine Aufzeichnung von Fangeblubber. Bitte konsequent sein und das LW-Bapperl wegnehmen. Gruß Boris Fernbacher (as 94.216.108.38 22:15, 3. Mai 2009 (CEST))

Dann lad die Dateien doch wieder hoch, Du hast sie doch wahrscheinlich noch. Grade Deine Arbeit in Popmusikartikeln sehe ich mit großer Hochachtung (aber auch in Klassikartikeln, denke nur an Schubert und Beethoven). Ich seh es echt nicht ein, dass unsere wenigen guten Musikartikel durch dogmatisches Gemurkse ruiniert werden. Wir brauchen gute Musikartikel. Schreib doch wieder mal was Nettes.--Mautpreller 22:38, 3. Mai 2009 (CEST)

• Ist wieder einmal ein schwieriger Fall. Das mit den Notenbeispielen war vermutlich so, dass Boris die auf Commons hochgeladen hat, als man dort sowas noch duldete. Inzwischen gehen diese Kurzzitate nur noch de-WP-intern durch, was immerhin etwas ist. Sollte es sich so verhalten, dürfte Boris sich nicht beschweren, denn er müsste über die Sachlage im Bilde sein und hatte sicher Zeit, dementsprechend vorzusorgen (erlaube ich mir mal anzumerken bei jemand, der soviel Zeit mit völlig sinnentleerten Metadisputen verplempert hat). Was den Vorwurf der Theoriefindung angeht, wieder mal mein bekannter Standpunkt, dass hier keine Klarheit besteht. Die Beschreibung der verwendeten textlichen und musikalischen Stilmittel ist leicht nachvollzieh- und überprüfbar für jeden, der auch nur ein bisschen was von der Materie versteht. Das mit Fachliteratur unterfüttern zu können, wäre sicherlich nice to have, ist aber beim bisherigen Stand der MuWi das reinste Wunschdenken. Echte TF wäre für mich, wenn unbelegt drauflos schwadroniert würde („die wollen damit dies und jenes ausdrücken“), und davon gibt's ja zur Genüge in WP. Wenn man also diese weitgehend gut gemachte Stilanalyse mal als „unechte TF“ durchgehen lassen würde, hätte man ohne Zweifel einen der inhaltlich besten Texte zu der Kapelle, die man im Internet (und vermütlich im bewohnten Universum) finden kann, der sein Prädikat auch verdient hätte. In der jetzigen Form ist es immer noch ein guter Artikel, der aber aufgrund Nachlässigkeit und Formalhuberei gegenüber der seinerzeit ausgezeichneten Version abfällt. Gerade die Notenbbeispiele sollten doch irgendwie wieder auftreibbar sein? --Rainer Lewalter 22:37, 3. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht lade ich die Beispiele mal wieder hoch. Die sind nur leider kreuz und quer irgendwo auf meiner Festplatte verteilt. Habe allerdings inzwischen sowohl an den Musikartikeln als auch an Metadiskussionen, Streit mit anderen Usern, als auch am Vandalismus so ziemlich die Lust verloren. Wird irgendwann langweilig. Momentan fummle ich lieber ohne Internet mit Programmiersprachen rum. So wichtig ist mir Iron Maiden dann außerdem auch wieder nicht. Ich weiß auch gar nicht mehr so recht, was ich in dem Abschnitt damals inhaltlich geschrieben habe. Können ja die echten Metal-Fans was neues drüber verfassen. Theoriefindung war der Abschnitt streng genommen zwar schon. Aber stimmen tun die Aussagen ja dennoch. Ist dann ja egal ob es referenziert ist. Gruß Boris Fernbacher (94.216.108.38 22:49, 3. Mai 2009 (CEST))

Nochmal wegen meiner Vorgehensweise: Ich habe den Artikel beobachtet, die Änderung gesehen und abgewartet. Anscheinend, und so war mein Eindruck, erschien das ganze ja Konsens zu sein. Mann, die Löschung war einen anderthalben Monat im Artikel aktiv. In der Zeit werkelten auch fleißige Elfchen am Rest des Artikels, erstellten eine Diskografie und dem Löscher wurde auf der Diskussionsseite beigepflichtet. Einen anderthalben Monat ohne den Musikstil und insgesamt fünf Monate Quellenbaustein drin, dürften ja wohl genug für eine Abwahl sein. Wieso wird das hier so persönlich genommen? Das war jedenfalls nicht als böswillige Vorgehensweise gedacht.--Gripweed 23:01, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich nehme das nicht persönlich. Ist mir inzwischen sogar egal, dass mein Abschnitt und die Beispiele gelöscht sind. Bin deswegen niemand böse. Gute Nacht sagt B. F. (94.216.108.38 23:10, 3. Mai 2009 (CEST))

Ich hab den Artikel vor diesem Abwahlkram gar nicht gekannt. Als ich das aber studiert habe, dachte ich mir: Ist doch nicht möglich. Nun haben wir einen Artikel über eine Rockgruppe mit einer guten Beschreibung von deren Musik. Das hat großen Seltenheitswert in der Wikipedia. (Gilt übrigens leider nicht weniger für den Klassiksektor.) Da steht also wirklich was über den Kern des Lemmas drin, nämlich wie die Musik gemacht ist. Und das ist keine Spinnerei, sondern sachliche, sehr plausible Beschreibung, grad das Gegenteil von Fancruft. Und es gibt nichts Wichtigeres zu tun, als das zu ruinieren. So etwas regt mich nun schon erheblich auf. Dass nicht Du, Gripweed, sondern jemand anders diese Aktion ursprünglich gestartet hat, hab ich schon kapiert.--Mautpreller 23:16, 3. Mai 2009 (CEST)

•  Kontra: Tut mit leid, aber da kann ich keine positive Stimme abgeben. :( Für einen Artikel dieser Länge, der gerade einmal 4 Einzelnachweise (!!) vorzubringen hat, ist das ziemlich dürftig. Wenn ich das Ganze mit der englischen Version des Artikels vergleiche, finde ich dort fast das 14fache an Quellen. Weiters möchte ich mich meinen Vorrednern weiter oben anschließen, die gemeint haben, dass da wieder Hörbeispiele reingehören würden. ||| Gruß, SK Sturm Fan 23:39, 3. Mai 2009 (CEST)

Erstaunlich, wie weit man mit Einzelnachweise zählen kommt ... Bloß zum Kern des Lemmas, der Musik, findet man leider im englischen Artikel nichts. Da ist unserer doch viel erfreulicher.--Mautpreller 09:55, 4. Mai 2009 (CEST)

Immerhin bis vier (im deutschen Artikel). Das kann nicht jeder.;-)

Eben, das ist die Schwäche der en.WP. Dort können auch Bandartikel ohne Stilbeschreibung zum Featured article werden. --Hullu poro 11:01, 4. Mai 2009 (CEST)

• Leider  Kontra. Man merk schon deutlich, dass es dem Artikel an Quellen fehlt. Egal ob man jetzt den Abschnitt über Musik wieder einfügt oder nicht, etwas wird immer fehlen, sofern keiner sich bereits erklärt nach Belegen zu recherchieren.--Arntantin ^{da schau her} 15:40, 4. Mai 2009 (CEST)
• Leider  Kontra, ich kannte den Artikel vorher nicht, kann also über die Musikbeispiele nichts sagen. Im Moment ist die musikalische Beschreibung eher unterirdisch und wimmelt von Allgemeinplätzen, für die man in der Tat keine Quelle braucht:
• Der Titel The Rime of the Ancient Mariner wechselt öfters zwischen dem bekannten Muster (eine Achtel – zwei Sechzehntel) und einem aus Vierteln, Achteln und Sechzehntel-Noten gebildeten Part, bei dem das Schlagzeug rhythmische Varianten mit einbringt. Stimmt, aber was ist daran besonderes?
• Die Band besitzt außerdem ein Gespür für melodische Riffs und Gitarrenfiguren sowie für eingängige Melodien und Refrains =POV Das wird dann mit den guten Chartplatzierungen begründet. So einfach ist das also? , wie die für Metalmusik beachtlichen Chartplatzierungen von Titeln wie Run to the Hills (# 7 im UK), 2 Minutes to Midnight (# 11 im UK), Bring Your Daughter… to the Slaughter (# 1 im UK) oder Wasted Years (# 18 im UK) zeigen.
• Ein weiteres häufiges Stilmerkmal der Band ist die stete Wiederholung einer melodischen Phrase auf der Gitarre, während der Bass über verschiedene Tonlagen eine Kadenz erzeugt.Stimmt, wo das besondere Stilmerkmal?
• und da ist sie wieder, die raue Stimme:Die raue Stimme und der kraftvolle Gesang von Paul Di’Anno brachten Punk-Elemente in den Stil der frühen Maiden-Alben.
• Was soll die lange Liste mit der Überschrift Historische Begebenheiten? Soetwas muß mHO in einem lesenswerten Artikel in einen Fliestext eingebettet und ordentlich belegt werden. Grüße----Saginet55 18:23, 4. Mai 2009 (CEST)

Um ehrlich zu sein, habe ich anfangs nur oberflächlich den Musik-Absatz begutachtet, wenn dem baer wirklich so ist, wie Saginet55 sagt, dann ist ein Contra umso gerechtfertigter. Ein weiterer Nachtrag zu meinem Kommentar: der Absatz HHistorische Begebenheiten sollte entweder in Textform oder ganz weg gebracht sein. So geht das nicht…--Arntantin ^{da schau her} 23:08, 4. Mai 2009 (CEST)

•  Pro. Ich sehe keinen „Verstoß“ gegen WP:KrLA. Die Kritik am Stil-Abschnitt ist für mich als Laie unverständlich, denn der Artikel richtet sich an den interessierten Laien, nicht an Musikwissenschaftler. Der Artikel liest sich flüssig und hat einen sauberen sprachlichen Stil. Die vergleichsweise geringe Anzahl an Einzelnachweisen ist m.E. entschuldbar, weil sich (abgesehen vom Stil-Abschnitt) diejenigen Aussagen, die nach einem Einzelnachweis verlangen könnten, problemlos aus den genannten Quellen verifizieren lassen. Bei allen Kritikpunkten: Sie sind in meinen Augen nicht gravierend genug, um einen informativen Artikel, der beim Lesen so viel Spaß macht, den Status Lesenswert abzuerkennen.--my 2 ct. 11:36, 5. Mai 2009 (CEST)

Aber grad die Tatsache, dass du ein Laie bist, sollte wirklich nicht bedeuten, dass man für den keine Quellen braucht, das ist schlicht falsch. Genauso falsch ist die Aussage, nur Musikwissenschaftler würden den Absatz verstehen. Ich bezeichne mich selbst als Laie, theoretisch könnte ich einen Teil durchaus mit meinem 0815-Wissen durchaus verstehen. Trotzdem ist es in der Form Theoriefindung, etwas sehr sehr Gravierendes, also verharmlose die Probleme am Artikel nicht. Quellen wären da sehr sehr wichtig.--Arntantin ^{da schau her} 19:17, 6. Mai 2009 (CEST)

Wenn der Absatz für Laien unverständlich ist, dann verbietet sich der Lesenswert-Status eigentlich schon aufgrund von WP:OMA.

•  Kontra Wie ich bereits auf der Artikeldiskussion ausgeführt habe ist der Stilteil reine TF. Mautpreller mag das anders sehen, nur ich kann keinen Grund erkennen, warum WP:TF bei Musikartikeln nicht gelten sollte. Dass die eigene Analyse/Meinung auch bei der Quellenbewertung und -auswahl eine Rolle spielt ist klar, nur basiert das Ergebnis dann auf Sekundärliteratur und nicht auf einer Eigenanalyse - und genau das ist der Unterschied zwischen TF und KTF. Wenn es keine Quellen gibt... nun ja, dann muss die Analyse eben draussen bleiben, insbesondere da durch den Bekanntheitsgrad der Wikipedia dann nicht mehr nur eine Theoriefindung, sondern eine Theorieetablierung vorliegt. --Jogy _{sprich mit mir} 22:41, 7. Mai 2009 (CEST)