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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt02

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Tom md in Abschnitt RK Personen - Musiker (erl.)
Abkürzung: WD:RK

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Sender zum x-ten Mal

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren91 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund der Massen-LA seitens 1000 no kotoba in den letzten Tagen stelle ich nochmal die jüngst geänderten RK für Sender zur Diskussion:

  • Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Ich beantrage die Streichung des Wortes „überregional“. Gründe:

  • keine klare Definition des Wortes gegeben, was überregional im Zusammenhang mit Sendern bedeutet. Unser Rundfunkwesen ist regional/föderal organisiert, das paßt einfach nicht zusammen
  • das Wort wird durch die verschiedenen Themengebiete in WP:RK unterschiedlich definiert und ausgelegt
  • Die Ungleichbehandlung von terrestrischen und Kabelfrequenzen ist nicht nachzuvollziehen. Terrestrische Lokalsender sollen (zweifellos) relevant seien, Kabelsender (deren Anzahl auch deutlich begrenzt ist) dagegen nicht. Das ist unlogisch. -->nepomuk 21:03, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten
ICh weis ja nicht wo du wohnst @Nepomuk77 (ich schau jetzt auch nicht nach auf der Benutzerseite), aber in der Regel ist das Verhältniss der Möglichkeit als Lokalssender eine Kabelplatz zu zum Vergleich einer Teerestrischen Ferquenz sicher dutlich über dem Faktor 10 wenn nichtsogar 100. So gibt es im Grossraum Zürich ganze 3 Privat-Radiofrequenzen, also ganze drei lokale Sender (2008 verlor ja genau deswegen NRJ Zürich seine Konzesion). Du wilst jetzt aber nicht behaupten es sei genau so schwer einen Kabelplatz zu erhalten wie eine Terestrische Frequenz, oder? Und auch mit dem Streichen des überregional, bleibt eine Terestrische Frequenz, als Relevantz erhalten. Du erreichst eher gerade das Gegenteil einer Verschärfung, denn ohne das überregioanl werden alle Sender die in eien Kabel einspeisen relevant, auch wenn es nur das Schulradio einer 3'000 Selengemeide ist die es in ihr Kabelnetz einspeisen lassen. Oder ist es etwa genau das was du wilst, eine ganz weit offene Türe für alle Kleinstsender? Ganz klar gegen dieses Ansinnen von Nepomuk77. Bobo11 21:16, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Natürlich will er eine Entschärfung und keine Verschärfung. Ich halte übrigens "jüngst geänderte RK" für sehr übertrieben. Gelten nun schon über ein halbes Jahr lang.-- 1000 no kotoba 21:22, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich möchte, daß ihr mir begründet, warum ein terrestrischer Lokalsender anders behandelt werden soll als ein im Kabelnetz sendender. Was ich bisher rausgehört habe: „Wenn wir das machen, dann hätten wir zu viele Artikel zu Sendern.“ Das ist kein gültiges Argument gemäß WP-Grundlagen. -->nepomuk 22:06, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich bin der gleichen Meinung, dass eine terrestrische Frequenz nicht höher bewertet werden sollte. Ich sehe noch ein paar Lokalsender mehr als nicht relevant an, da sie im Vergleich zu anderen auch nicht mehr Empfänger dadurch haben. Leider werden diese aber durch die RKs geschützt. Von mir aus kann man die terrestrische Frequenz also rausnehmen, aber alles andere stehnlassen. Natürlich wäre das dann eine Verschärfung und überhaupt nicht in deinem Sinne.-- 1000 no kotoba 22:13, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Diese Diskussion zeigt, dass imho die Relevanzkriterien in diesem Zustand nicht annehmbar sind, da erstens der Übertragungsweg keine Rolle (mehr) spielt egal ob UKW (beim Hörfunk), terrestrisch (also auch digital wie DAB oder DTV oder Satellit), Kabel oder Kiosk (etwa bei Regionalzeitungen, übertragen etwa auf das Pay-TV), evtl auch Internet. Man sollte erstmal sachlich klären was Aufnahmekriterien sind, ich plädiere daher ähnlich wie schon beim Hörfunk angewendet für offizielle Lizenzen der Landesmedienanstalten, da andersweitig kaum mess- oder bestimmbar bzw subjektiv und damit eben auch willkürlich eingrenzbar sind sowie auch ein Ungleichgewicht zu anderen regionalen Medien (Radio, Zeitungen) entsteht. Wichtig wäre imho neben offizielle Lizenzen aber auch ähnlich wie beim Webradio (sprich Webseiten) insbesonder bei kritischen Lemmata auch Angaben zur Medienrelevanz sowie natürlich Belege und ein enzyklopädischer Artikel, ergo objektive Kriterien----Zaphiro Ansprache? 23:32, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Zaphari, mit den Lizenzen hast du nicht unrecht, die wären auch überprüfbar.
Aber das währe zugleich mehr eine Verschärfung, als die Lockerung die einige hier erreichen möchten.
Eine neu Ausarbeitung von Aufnamekriterien wäre schon nicht schlecht. Wobei man immer darauf achten muss, das eben nicht in jedem Land alles so reguliert ist wie in Deutschland (und ich mein jetzt nicht die Regeldichte sonder die Art der Regelung). Allerding's kann es nicht sein das jede Sendung(Sender) die via Internet oder über Kabel empfangbar ist, auch relevant ist. Denn das wäre ein totale Ungleichgewicht gegenüber andern Bereichen. Auf Sendung sein, macht eine Sender noch lange nicht Relevant, Hörer haben sollte er auch noch. Sprich eine gewisse Aussenwirkung muss er schon erbringen können, sprich er sollte schon einigen Leuten mehr bekannt sein als die ihn hören. Und auch sollte er eine gewisse Marktdurchdringungsrate haben (z.B. Internet-Nachrichtenradio: da können 1'000 sorbische Zuhörer, sehr viel sein, aber 1'000 englische Zuhörer verdamt wenig). Bobo11 00:21, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
für den deutschsprachigen Raum wäre es keine Verschärfung (sehe gerade, Du bist Schweizer), international, nungut, da gäbe es evtl schwierigkeiten. Es gab ja sicher auch Piratenfunk, die es aufgrund Medienrelevanz oder andersweitiger Relevanz zu einem Artikel gebracht haben, wie gesagt, unabhängige Belege sind imho entscheidend, starr sollte man die RKs imho ohnehin niemals anwenden. PS: da ich gerade Dein Beispiel NRJ Zürich las, auch Relevanz verjährt nicht----Zaphiro Ansprache? 00:44, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Der Vorschlag von Zaphiro ist brauchbar, er ist zwar auch subjektiv, aber dafür wenigstens einheitlich und klar bestimmbar. „Zweifellos relevant ist ein Rundfunksender dann, wenn er über eine Sendelizenz einer Medienaufsichtsbehörde verfügt oder verfügte.“ Dabei muß man natürlich berücksichtigen, daß das Rundfunkwesen in anderen Ländern (ich spreche nur für Deutschland) anders organisiert sein kann. Aber für Dtl. ist das eine Harmonisierung, die ich ok finde. -->nepomuk 08:44, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Soweit ich weiß haben ja auch Offene Kanäle diese Lizenz. Die RKs wurden damals eingeführt, weil haufenweise Artikel zu OKs erstellt wurden, in denen nicht viel mehr Mehrwert stand als bereits im Hauptartikel Offener Kanal steht. Deswegen bin ich dagegen, alle Fernsehsender jeder Form sofort als relevant anzusehen. Eine RK in Richtung Empfangsgebiet wäre mir lieber, aber da kann man sich wohl nur schwer auf eine Grenze einigen (ab 100.000 Haushalte etc.) -- 1000 no kotoba 08:55, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich sehe zwar kein großes Problem bei OK-Artikeln, aber wenn es dich beruhigt, soetwas kann man dann über WP:RED zusammenführen. Meinetwegen baust du noch eine Ausnahme a la „Einzelne Offene Kanäle sollen im Überblicksartikel beschrieben werden“ ein. Du stellst hier aber LAe überwiegend auf nicht OK. -->nepomuk 09:05, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das Allegemeine Porblem bei eueren Lizenzen fürs Kabel ist eben, das jeder der genügend Geld und sich an die Vorgeaben hält hat diese Lizenz bekommt. Und deswegen ist die Lizen alleine als Relevanzkriterium bei den Kabelsendern nicht geeigent. Bei den Terestrischen Sendern ist es bene anders, da dort die Lizenezen begrenzt sind, kann man immer davon ausgehen, das jeder Sender der eine terestrische Lizenze erhält zumidest einen klar messbaren Anteil an den Höhrer hat. Das ist bei einem Kabelsender eben nicht zwingend der Fall, dort reicht eine Geldgeber um lange auf Sendung zu bleiben auch wen keiner Hinhört oder zuschaut. Wiso kommt eigentlich keiner auf die Idee das überregional zu devinieren? Denn das wäre eine der Lössungmöglichkeiten, das man das überregional nicht alzu streng auslegt. Denn die meisten werden sich vorallem wegen den wirklich lokalen Sendern wehren (mich eingeschlossen), und nicht unbeding wegen den Sendern die ggf. nur einen grossen Landkreis abdecken.Bobo11 10:15, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Nenne doch mal Beispiele für solche Sender, die ohne Publikum aus reinem Hobby Geld verbrennen und denen du deshalb keinen Artikel zubilligst. Ich vermute, es gibt keine. Auch im Kabelnetz sind die Kanäle begrenzt, z.B. 30 UKW-Sender, das entspricht in etwa dem, was terrestrisch auch machbar ist. Bei uns muß jeder Sender lizenziert sein, und dazu gehört mehr als nur „viel Geld haben“. Es gibt übrigens auch terrestrische Sender mit kaum meßbarem Hörerzuspruch, und? Sie alle haben von „der Gesellschaft“ die Erlaubnis bekommen, am demokratischen Meinungsbildungsprozeß als wesentliches Element teilzunehmen. Ich verstehe deinen Ansatz einfach nicht. Nicht-kommerzielle Sender sind nicht ok, weil zu klein, aber Stationen mit viel Geld sollen's auch nicht sein? -->nepomuk 10:32, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
soweit ich weiß, bieten OKs keine eigenproduzierte Inhalte, sondern, die von engagierten Bürgern. Das heißt man sollte evtl natürlich eigenproduziertes (Voll-)programm oder ähnliches aufnehmen----Zaphiro Ansprache? 11:53, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Was wiederum sehr viel Interpretationsspielraum ließe, was ist eigen, was ist fremd? Auch RTL sendet einen hohen Anteil an Fremdproduktionen, die ARD sendet gar kein eigenes Material, weil es lediglich der „Überbau“ (so wie beim OK eben Vereinsmitglieder senden) der Landesanstalten ist. Und das Wort „Vollprogramm“ öffnet ein ganz neues Faß (siehe unten die alten Disk, da wurde die Frage aufgeworfen, ob Lokalsender mit 3 Std Programm täglich aufgenommen werden sollen oder nicht).
naja zumindest eine eigene Redaktion oder ähnliches, also (auch) eigene journalistische Beiträge, zumindest bei Kleinstsendern, über 9live etc brauchen wir ja hier ja nicht zu reden (haben ohnehin zumindest Medienrelevanz) ;-)----Zaphiro Ansprache? 12:24, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das Modell eines OKs steht hier nicht zur Diskusion. Es ist doch ein Schlag ins Gesicht der Ehrenamtlichen, die mit viel Mühe und Liebe ein oft gutes regionales Programm zusammenstellen. Gerade die regionalen Themen stoßen doch auf reges Interesse seitens der Zuschauer. Warum soll dann so ein Fernsehsender nicht in Wikipedia aufgeführt werden? Der Zuschauer will nicht allgemeine Infos über die OK-Landschaft, sondern konkrete Infos über seinen OK. Ich finde daher man sollte eher Inhaltlich noch an den Wiki-Einträgen arbeiten und das ganze ausbauen. Meiner Meinung nach ist 9live Überflüssig und keinen Wiki-Eintrag Wert, weil es ne reine Abzocke ist, aber genau das ist bei Wiki-Einträgen nicht relevant. Deswegen finde ich den "Lösch-Feldzug" von 1000 no kotoba idiotisch. Er scheint ein Problem mit lokalen Sendern zu haben, aber persönliche Ansichten gehören hier nicht hin. Deswegen meckere ich auch nicht an dem 9live Eintrag. -- Martis 12:26, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Es ist aber relativ egal, ob das Programm nun mit viel Liebe und Heimatverbundenheit erstellt wird oder einfach nur mit genug Geld. Kostenfreie Musikfestivals müssen genau die gleiche Besucherzahl erreichen wie kommerzielle Musikfestivals, um relevant zu werden. Die paar Empfänger eines Lokalsenders werden sich ohnehin auf der Internetseite des Senders informieren. Fernsehsender kann man zudem einfach im Stadt- oder Regionsartikel erwähnen, wenn er eben nur wenig zu bieten hat.-- 1000 no kotoba 15:17, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin auch ganz klar gegen eine Streichung des Wortes überegional, das die Wikipedia i.d.R. nur überregionale Dinge aufnimmt ist normal, wenn man sich die RK anschaut. Warum sollte das hier nicht anders sein. -- mj 15:28, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

1000 ja du hast natürlich recht, dass man nicht jeden Wald und Wiesen Sender aufnehmen sollte. Aber z.B. der OK54 hat was zu bieten. Das ein Hauptamtlich geführter Sender (Geschäftsführer ist Otto Scholer), der von einem Verein getragen wird. Der OK54 hat letztes Jahr die "Volleyball European League" live für sich selbst und EuroSport übertragen. Ähnliches gilt für andere Offene Kanäle wie Neustadt/Weinstraße, Ludwigshafen und KL. Aus derartigen Gründen halte ich eine Löschung für falsch, da Offene Kanäle eine durchaus große Bedeutung haben. (zumindest in RLP - wo anderst weiss ich nicht.) -- Martis 16:56, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Darf ich jetzt mal die Frage stellen, wie ihr "überregional" definiert? Ich kenne sowohl Sender, die in nur einer Stadt senden, aber über 150.000 Empfänger haben. Dieser Sender ist nicht überregional. Gleichzeitig kenne ich einen Sender, der in 3 Bundesländern über die Sendelizenz verfügt aber täglich nur ca. 2.500 Menschen Empfänger hat. Der ist dann überregional. Also würd ich auch gegen das überregionale sein. Weiteres Problem: laut den RK wäre ja sogar der DFF irrelevant, die historische Komponente müsste auf jeden Fall noch mit eingearbeitet werden ("... oder dies einmal besaßen."). Und das WP nur überregionale Dinge aufnimmt, stimmt ja auch nicht, kein Ort oder Dorf ist überregional, auch der Kölner Dom ist nicht überregional, ja noch nichtmal stadtweit. Vorschlag: Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder in Kabelnetze eingespeist wird oder dies jemals war. Weitere Relevanzkriterien könnten eine besondere regionale Verbreitung sein (zum Beispiel in mehr als 50.000 Haushalten oder mehreren Landkreisen). Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites. -- Quedel 18:06, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten
wäre ein Vorschlag, imho liegt die Crux aber nicht nur im wagen Begriff "überregional" sondern der Ungleichbehandlung von etwa Kabel oder terrestrischer Ausstrahlung, wie bereits gesagt wäre dies eine Ungleichbehandlung, es gibt z.B. schwache UKW-FRequenzen, die erreichen nicht mehr als 50.000 Einwohner (z.B. diverse eher ländliche Freie Radios etc), Kabel ist nunmal Hauptverbreitungsweg von Fernsehsendern. Dies würde in dem Vorschlag berücksichtigt----Zaphiro Ansprache? 18:42, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Grundsätzlich sieht man an solchen Diskussionen wie destruktiv die Seite WP:RK angewendet wird. Und noch viel deutlicher wird wieviel Manpower das ganze kostet die in völlig sinnfreien Diskussionen um Nischenartikel geführt werden. Letztlich hat 1000 no kotoba in der Sache vielleicht wirklich das Recht auf seiner Seite, allerdings sollte er sich mal die Frage stellen was er hier auf der Wikipedia macht! Ist es wirklich Sinn Artikel zu löschen? Ist es nicht viel eher der Sinn Wissen zu erhalten? Vor allem Wissen welches zum Teil vor Jahren schon hier eigeflossen ist? Naja what ever, ich bin der Meinung, Artikel die eine gewisse Zeit in der WP überlebt haben sind grundsätzlich zu behalten. Damit zieht man eine klare Linie und spart extrem viel Zeit und Gehirnschmalz. --Garnichtsoeinfach (Gesprächsbedarf?) 22:57, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ist halt so, dass einige nichts besseres zu tun haben, als sich Richtlinienseiten (so wie diese) haargenau durchzulesen, um dann anschliessend den Richtlinien zur Geltung zu verhelfen. Bei ca 800.000 Artikeln, die alle auf Verbesserung warten, sind solche Diskussion über Artikel mit grenzewertiger Relevant völlig überflüssig. LAs sollten auf Artikel mit eindeutiger Irrelevanz bzw. auf schlechte Artikel gestellt werden. ... Natürlich kann man das Problem mit der "Arbeit" dadurch lösen, in dem man 700.000 Artikel löscht... --Grim.fandango 23:17, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Terrestrische Frequenzen für Fersehsender (zumindest in Deutschland) als Relevanzkriterium heranzuziehen halte ich in Zeiten von DVB-T-Sendernetzen als nicht nachvollziehbar. Aufgrund der hohen Betriebskosten kann sich derzeit kein Regionalsender (erst recht keine nicht-kommerziell betriebenen) mehr einen solchen Verbereitungsweg leisten. Zudem decken die Netze meist sehr große Gebiete ab, die nicht den regional geprägten Programminhalten und Zielgruppen entsprechen. Somit wären seit der vollständigen digitalisierung der terrestrischen Sendernetze nur noch die wenigen (privaten) Ballungsraumsender in Berlin, München, Hamburg, Rhein-Main,... in diesem Sinne "relevant". Kabelfernsehen ist derzeit meisst der einige wirtschaftliche Verbereitungswege für regional begrenzte Angebote. Dabei sollte grundsätzlich beachtet werden, dass die dortige technische Reichweite nur sehr sehr bedingt einen Relevanzfaktor darstellt, denn auch eine vergleichsweise geringe Anzahl angeschlossener Haushalte (Beispiel 20000) kann in einer ländlichen Region nahezu Vollabdeckung bedeuten. Ich unterstütze den Antrag auf Streichung des Wortes "überregional" und rege aber noch zusätzlich an, für reine Kabelsender die Existens einer Lizenz/Zulassung/Anerkennung durch die zuständige Landesmedienanstalt aufzunehmen um z. B. Hausinfokanäle nicht als "Sender" zu erfassen. Upeters 11:51, 15. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ein interessanter Aspekt kam eben bei LK noch von Quedel: historische Rundfunksender sind von den momentanen RK überhaupt nicht erfaßt. -->nepomuk 23:40, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Finde den Vorschlag von Upeters sehr gut. Bin dafür, dass die RKs entsprechend seinem Vorschlag geändert werden. Gruß Martis -- 131.246.120.30 02:07, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich würde es toll finden, wenn jemand mal schaut, wie viele Artikel zu Regionalsendern nicht durch die aktuellen RKs abgedeckt werden. Der Großteil ist nämlich über irgendeinen Satelliten empfangbar, hat eine terrestrische Frequenz oder kann über Kabel BW, Unitymedia, Kabel Deutschland, Premiere, Viacom, Kabel Digital Home, Arena, was weiß ich.. großflächig empfangen werden. Anscheinend ist nämlich nicht allen wirklich klar, dass viele Regionalsender die RKs problemlos erfüllen und wir hier wohl über einen Minimalteil diskutieren.-- 1000 no kotoba 23:14, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Grundsätzlich wird seit DVB-T kein Regionalsender mehr terrestrisch verbreitet! Das ist zu teuer. Allenfalls einige Ballungsraumsender sind so zu empfangen. Also nicht relevant. Deine Begründung mit dem digitalen Kabel oder "überregionaler Einspeisung" stellt sich bei Kenntnis der technischen Fakten als Quatsch herraus: Erstens sind Provider wie Kabel Deutschland heute noch nicht (überall) in der Lage die Regionalprogramme digital einzuspeisen. Zweitens müssen aufgrund der Struktur der Netze und der Umrüstungskosten nahezu alle Regionalsender erstmal in großen "überrregionalen Netzen" digital verbreiten werden (siehe Beispiel Kabel BW). Dann wären also alle Sender relevant und viele deiner Löschanträge müssten wiederhergestellt werden. Ist der Umbau komplett, werden die Kabelnetze vermutlich wieder regionalisiert und alle Sender sind wieder nicht relevant und du fängst wieder an großflächig zu löschen. Toll.
"Überrregionalität" kann einfach kein Relevanzkriterium sein, weil es meisst einfach nur technische Gründe hat. Auch gibt es einige "Sender" die Ihre Programme per Satellit quasi europaweit verteilen nur um in einige aus deiner Sicht zu kleine Kabelnetze einzuspeisen. Die Sender sind auch theoretisch von jedermann per Satellit zu empfangen, nur hat "niemand" für die genutzten Satelittenpositionen Empfanganlagen eingerichtet und daher wird dieser Weg auch nicht publiziert. --Upeters 07:44, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Du wirst trotzdem keine 30 Artikel zusammenbekommen, die die RKs nicht erfüllen.-- 1000 no kotoba 11:36, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Liste Fernsehsender

Da du es ja willst: hier die Auflistung einiger Sender, die durch die aktuellen RK nicht gedeckt wären und zu löschen wären (Auflistung unvollständig):

  • 1-2-play.tv: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
1-2-play.tv sendete sein Programm digital über den Satelliten Astra.
  • ARD_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In der ganzen BRD empfangbar -> überregional.
  • AYPA: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Alleinstellungsmerkmal wegen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde.
  • B.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz, zudem Lizenzentzug
Der Fernsehsender B.TV verbreitete ursprünglich sein Programm terrestrisch und im Kabel, ab dem Jahr 2000 auch über die Satellitenübertragung ASTRA analog, für die unmittelbar neben den Studios eine Parabolantenne mit etwa 10 Metern Durchmesser errichtet wurde.
  • DF1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Ab 1997 war DF1 nur über Satellit (Astra) zu empfangen, später wurde die Programmplattform nach und nach auch in das Kabelnetz eingespeist.
  • Der_Wetterkanal: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Die Verbreitung erfolgte über den reichweitenschwachen Satelliten Kopernikus 1 (23,5° Ost) sowie in den Kabelnetzen
Deutscher Fernseh Rundfunk (DFR) hieß das Fernsehprogramm des Fernsehsenders Paul Nipkow. Der Fernsehsender „Paul Nipkow“ war der weltweit erste Fernsehsender. Alleinstellungsmerkmal.
  • Deutscher_Fernsehfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In der ganzen DDR empfangbar -> überregional
Und außerdem selbstverständlich mit terrestrischer Frequenz, und zwar zunächst mal NUR mit terrestrischer.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:40, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
  • Easy.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Easy.TV wurde über die Astra-Satelliten auf 19,2° Ost ausgestrahlt.
Eins Plus sendete über Kabel und Satellit, sowie im Saarland und in Bremen über Antenne.
  • Eureka_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.
  • Fernsehsender_Paris: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Geschichtlich relevant, Verbreitung über Antenne -> terrestrisch.
Erster Fernsehsender weltweit -> Alleinstellungsmerkmal.
  • G-TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
G-TV war bis zum 31. Oktober 2007 im Kabel im Rahmen der Programmbouquets von Kabel Baden-Württemberg, Kabel Deutschland, Alice und T-HOME zu empfangen. -> in ganz Deutschland empfangbar.
  • GIGA_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Internetfernsehsender, es gelten die RK für Webseiten und nicht die für Fernsehsender.
  • German_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In Kanada und USA empfangbar -> überregional. Es war außer in den USA auch in weiten Teilen Kanadas und Lateinamerikas über Satellit oder Kabel verschlüsselt zu empfangen.
  • IA_Fernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Empfang: Kabel & Antenne K5 -> terrestrisch
  • Internacia_Televido: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Internetfernsehsender -> es gelten RK für Webseiten und nicht für Fernsehsender.
  • K1010: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
K1010 war ein interaktiver TV-Sender aus Berlin und von April 2004 bis Oktober 2006 digital über Satellit und in einigen Kabelnetzen zu empfangen.
Relevanz fraglich.
Programmfenster auf Sat 1 und RTL - terristrisch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:40, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
  • Kanal_Telemedial: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Der Sender sendete über Astra Digital ein 24-Stunden-Programm. In einigen Kabelnetzen und über analogen Satellit wurde der Kanal täglich von 21 bis 6 Uhr auf dem Sendeplatz des Kinderkanals ausgestrahlt.
  • Lettra: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Sendestart war am 24. November 2007 um 19:00 Uhr über die Pay-TV-Plattformen Premiere Star und arenaSAT. -> in ganz Deutschland empfangbar.
Lifestyle war ein britischer Fernsehsender, der in Deutschland unverschlüsselt über Kabel und Satellit (ASTRA Transponder 5) empfangen werden konnte.
  • MTV2_Pop: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Empfang: Kabel, Satellit & Antenne
  • Musicbox: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
musicbox war der erste deutsche Musiksender, noch bevor VIVA gegründet wurde. Gestartet wurde 1984, zuerst im Kabelpilotprojekt und danach als bundesweiter Fernsehkanal. -> überregional empfangbar.
  • NBC_Europe: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
NBC Europe und NBC SuperChannel war ein Fernsehsender in Europa im Zeitraum von 1987 bis 2005. -> überregional
  • Nickelodeon_Deutschland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Deutschland empfangbar.
  • NordWest1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Relevanz fraglich.
  • ORB-Fernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Ab 1. Januar 1998 wurde das Programm analog über den Satelliten Astra 1B verbreitet und war so europaweit empfangbar.
  • OUTPRO_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Das Programm wurde über den Satelliten ASTRA 19,2 Grad Ost (12.480 GHz, Vertikale Polarisation, Transponder 104) ausgestrahlt und war frei empfangbar.
  • Onyx.tv: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Damals sendete man noch aus Dortmund und verbreitete den Sender über den in Deutschland wenig populären Hotbird-Satelliten.
  • Produzentengruppe_ATV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Relevanz fraglich
  • Puls_TV_(Berlin): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Über Antenne empfangbar -> terrestrische Frequenz.
  • RIAS-TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Es startete am 22. August 1988 mit dem Auftrag, Informationssendungen für West-Berlin und die DDR zu produzieren. -> überregional empfangbar.
  • RTL_7_(Polen): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Er sendete vom 7. Dezember 1996 bis zum 1. März 2002 unter dem Satelliten Eutelsat.
Der Sendebetrieb wurde am 8. Mai 1957 auf der UKW-Frequenz 93,6 MHz aufgenommen. -> terrestrische Frequenz.
  • SFB1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Am 21. April 2001 wurde das Programm zeitgleich zur Aufschaltung auf einem analogen Astra-Satellitenkanal (täglich von 18 bis 2 Uhr)[1] in SFB1 umbenannt.
  • Schweiz_4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In der ganzen Schweiz empfangbar -> überregional.
  • Seasons: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Seasons war ein digitaler Spartenkanal in Deutschland, der auf der digitalen Plattform DF1 ausgestrahlt wurde. -> in ganz Deutschland empfangbar.
  • Sportkanal: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Der Sportkanal konnte ab 1989 in den vier Sprachversionen via Astra 1A (19,2° Ost) auf Transponder 1, 11.214 GHz horizontal unverschlüsselt in PAL empfangen werden.
  • T.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
T.TV (ursprünglich Tango TV) war ein luxemburgischer Fernsehsender, der über Kabel und Satellit verbreitet wurde.
  • TV3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In der ganzen Schweiz empfangbar -> überregional.
  • TV6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Auf Grund finanzieller Schwierigkeiten wurde die Ausstrahlung über die Fernsehsatelliten Astra 1H und Astra 3A am 15. August 2005 eingestellt und nach mehrwöchiger Pause am 22. September 2005 unter dem Namen TV6 International über die Satelliten Hot Bird 6 und Telecom 2D wieder aufgenommen.
  • TW-6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Russland empfangbar -> überregional.
  • TWS_(Fernsehsender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Russland empfangbar -> überregional.
  • Tele_24: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Das Programm von Tele24 wurde in den meisten Schweizer Kabelnetzen sowie unverschlüsselt über Satellit ausgestrahlt.
  • Tele_5: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
der Empfang ist sowohl über den Satelliten Astra analog als auch digital möglich, weiterhin in rund 90 Prozent aller Kabelhaushalte und in einigen Gebieten über DVB-T.
  • Teleregio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
und wurde über die Servicekanäle der Regionalen Kabelnetze sowie terrestrisch über den Kanal 68 vom Fernsehturm St. Chrischona verbreitet.
Verbreitet wurde das Spartenprogramm kostenfrei digital über Satellit Astra (DVB-S)
  • The_WB: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In den ganzen USA empfangbar -> überregional.
  • Tm3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Dieser leitet seit 2003 bei der Bavaria in München Grünwald Hollywood Cinema (vom 27. November 2003 bis 14. Juli 2004 als eigener Sender über Satellit zu empfangen
und war über die Astra Satelliten empfangbar
  • United_Paramount_Network: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Obwohl UPN als vollwertiges Network angesehen wurde, war es nicht in allen Märkten der USA empfangbar (nur ca. 85 % im Jahr 2003).
  • VH-1_Deutschland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Das Programm wurde nur stundenweise über ASTRA analog ausgestrahlt. Zuletzt teilte es seinen Programmplatz mit einer ASTRA-Dauerschleife und war von 20:00 bis 00:00 (anfangs 06:00) zu empfangen.
  • VIVA_Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.
  • VIVA_Zwei: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Durch die Aufschaltung des Senders auf den Satelliten Astra am 1. Februar 2001 waren Kosten in Höhe von 12 Millionen DM entstanden.
  • Westfernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Kein Fernsehsender, sondern ein Begriff.
  • Würfelzucker_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Die unverschlüsselte Verbreitung über den Satelliten Astra 1F wurde am 15. Mai 2007 nach eigener Aussage kurzzeitig unterbrochen.
  • XXP: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
XXP wurde über Kabel, Satellit und DVB-T in weiten Teilen Deutschlands verbreitet.
  • YUTEL: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Jugoslawien empfangbar -> überregional.
  • Antenne_1_info_digital: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Antenne_RT4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Antenne_Ruhr: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Atlantic_252: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Berlin_aktuell: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Blue_Danube_Network: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz

+ Blue_Danube_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz

terrestrische Frequenz
  • Citizen_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • CollegeRadio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Internetangebot, RK für Webseiten
  • D-Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Die Sendungen waren auch digital über den Satelliten Astra auf 19,2° Ost zu hören.
  • Defjay: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Defjay war deutschlandweit über Satellit, Kabel und DVB-T zu empfangen.
terrestrische Frequenz
  • Deutsche_Welle_GmbH: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
Von Spanien nach Deutschland -> überregional.
terrestrische Frequenz
  • Deutschlandsender: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Deutschlandsender_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Energy_Rheinland-Pfalz: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Evosonic: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Evosonic war ein auf elektronische Tanzmusik spezialisierter deutscher Hörfunksender, der Ende der 1990er-Jahre über Kabel und Satellit zu empfangen war.
  • FAZ_Businessradio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Funk-Stunde_Berlin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
Die Funk-Stunde AG Berlin war die erste Rundfunkgesellschaft in Deutschland Alleinstellungsmerkmal
  • Großdeutscher_Rundfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.
  • Hansawelle: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Henri_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hitradio_X: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr-chronos: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr-klassik: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr-skyline: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr1_plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hr_XXL: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Hundert,6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
Kategorien müssen normal keine RKs erfüllen.
  • Jazz_Welle_Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Jazz_Welle_plus_Hamburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Jfk_98,2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • MDR_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • MDR_Life: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Megaradio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • NDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Nordische_Rundfunk_AG: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • OK_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Ostmarken_Rundfunk_AG: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • R@dio.mp3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • RIAS_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_100: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_3_(ORB): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_4_U: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Adria: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Aktiv-FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Aladin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_B_Zwei: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Bakkano: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Bremen_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Bremen_Melodie: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_CAE: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_CD_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Caroline: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Förderband: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Goldstar: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Königsberg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Ladies_First: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Luxemburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Melodie: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Mercur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Multikulti: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Neufunkland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Nord: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Oranje: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Ri: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Scharia: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Syd: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Telstar_Offenburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radioropa: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Reichssender_Wien: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Rockradio_B: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Rot-Weiß-Rot_(Sender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • S2_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • S4_Baden-Württemberg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SDR_3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SFB_3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SR_4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SWF1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SWF3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • SWF4_Rheinland-Pfalz: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Sachsen_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Schlesische_Funkstunde: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Schwarzfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Soldatensender_Belgrad: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Soldatensender_Calais: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Studio_live_104,8: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Sud_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Sun_Radio_Ibiza: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Untersberg_live: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Voice_of_Peace: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • WDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Welle_87,8: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Welle_West: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Wilantis: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Wonderful_Radio_London: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Yorin_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Ö2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Antenne_Brandenburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Berliner_Rundfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Berliner_Welle: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • DT64: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Deutschlandsender: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_DDR_I: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_DDR_II: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Radio_Wolga: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz
  • Stimme_der_DDR: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
terrestrische Frequenz

Um weiterhin mal das ad absurdum zu führen, was unbedeutender ist und trotzdem relevant wäre:

  1. Henri_Radio: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Später bekam der Sender im Zuge der Legalisierung die Frequenz 104,9 MHz von der belgischen Behörde RTT zugeteilt und strahlte einen Teil des Programms auf Französisch aus. Somit doch gar nicht so schlecht?
  1. Kanal_X: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Ich denke, da steckt mehr dahinter, als leider nur im Artikel steht. So wäre die Relevanz fraglich.
  1. Produzentengruppe_ATV: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Wie weiter oben schon geschrieben, auch ich finde die Relevanz dieses Senders fraglich.
  1. Radio_Nord: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Was ist an dem Sender so schlimm?
  1. Radio_Nordsee_International: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
Scheint recht besonders zu sein, wenn man auch den politische Bewegung deswegen betrachtet.
  1. Radio_Victoria_(Kurzwellenmusikstation): besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
  2. Voice_of_Peace: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
  3. Wonderful_Radio_London: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant

-- Quedel 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Quedel, hats du die Aretikel auch gelesen, die erste zwei die ich ausgewählt haben sind schon mal zuunrecht auf deiner Liste, da sie die jetzigen RK's erfüllen. Der Sportkanal, wird/wurde per Sateliet verbreitet, und der Deutscher Soldatensender 935 per Mittelwelle. Bobo11 18:25, 21. Feb. 2009 (CET)
Fehler sind sicherlich drin, das schließe ich nicht aus, da dies einfach eine Abbildung aus 3 Kategorien sind. Sportkanal: Der Sendebetrieb wurde zum 28. Februar 1993 eingestellt. Der Deutscher Soldatensender 935 war bis 1972 auf Sendebetrieb. Es stimmt schon, fast alle aufgeführten Sender hatten eine Lizenz. Es war also einmal. Nach aktuellen RK gilt aber: Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er […] über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. D.h. sie müssen aktuell eine Frequenz haben. Aus diesem Grund erfüllen sie nciht die RK. Ich will nicht, dass diese Artikel gelöscht werden. Im Gegenteil, es soll das sture Festhalten von mr. 1000 an den RK ja gerade ad absurdum führen, da ja selbst der lesenswerte Fernsehsender Paul Nipkow nach den RK irrelevant ist. Ziel soll sein, die derzeitigen RK als nicht haltbar darzustellen und damit außer Kraft zu setzen, bzw. endlich eine neue Fassung zu bekommen. Hatte ja schonmal drüber nachgedacht, negative Löschanträge zu stellen (also LA stellen um das Ergebnis zu bekommen, dass dieser Sender relevant ist um ihn vor weiteren LA zu schützen). -- Quedel 19:04, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
(BK)@Quedel, du weist schon, dass das einamlige erreichen der Relevanzkriterien, spich auch auch historisch, reicht, oder? Fast die hier aufgeführten alle Sender haben über einmal über UKW, MW LW oder Satelit gesendet, und sind schon und bleiben somit relevant! Irgendwie beschleicht mich das GEfühl, das du hier was beweisen wilst (Das es ganz viele artikel über unrelevante Sender gibt), was gar nicht zu beweisen ist (weil die Sender schon jetzt relevant sind), da du Fakten falsch darstellt. Bobo11 19:20, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Erstmal Bingo: ich will beweisen, was nicht zu beweisen ist. Schrieb ich aber drüber auch schon. Jedoch sehe ich in den RK keinen Hinweis oder Zusatz drauf, dass historisch dies ausreichen würde. Und ebensowenig wie man Sender nur deswegen löschen sollte, weil sie nicht "überregional im Kabelnetz" sind, ebensowenig sollte man diese historischen (und zum größten Teil mehr als geschichtlich bedeutenden) Sender löschen. Es geht einfach darum, dass das strikte Auslegen der RK wie sie im Massenlöschantrag geschehen war, einfach falsch ist. Und nur deswegen, weil die RK mehr als fehlerhaft sind. D.h. entweder wir schaffen Sie zu ändern, oder wir müssen sie außer Kraft setzen. -- Quedel 21:01, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Alle Radios die du hier aufgeführt hast, sind relevant. Radios können nur über eine terrestrische Frequenz ausgestrahlt werden, oder hängt bei deinem Auto ein langes Kabel hintendran, damit du Radio im Auto hören kannst? Die RK für Fernsehsender setzten nich alle anderen RKs außer Kraft. Der erste Fernsehsender weltweit ist natürlich relevant, wegen der historischen Relevanz und dem Alleinstellungsmerkmal. Ich hab mir die ersten 10 Sender mal angeschaut und alle sind relevant, da auch bei vielen offensichtlich drin steht, dass sie per Satellit ausgestrahlt wurden. Es reicht, wenn ein Gegenstend irgendwann mal die aktuellen RKs erreicht hat. Deswegen steht auch nicht in jeder RK "wird/wurde". -- 1000 no kotoba 19:15, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
"Radios können nur über eine terrestrische Frequenz ausgestrahlt werden ...", interessant, wieder was dabeigelernt und bitte auf den Schweizer Telefonrundspruch wegen Fake einen SLA stellen --87.168.71.122 19:31, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Nicht zu vergessen: Internetradios, oder Radiosender die allein im Kabel sind. -- Quedel 21:01, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Für Internetradios gelten RKs für Webseiten, Radiosender die nur im Kabel sind kenne ich nun nicht, wird wohl nicht viele geben, dafür braucht man keine RK formulieren. In der langen Liste von oben habe ich 3 Artikel gefunden, deren Relevanz fraglich wäre. Alle anderen sind wegen den RKs oder wegen Alleinstellungsmerkmalen bzw geschichtlicher Bedeutung relevant. Wenn du es unbedingt willst, kann man noch extra in die RKs schreiben, dass es reicht, wenn Sender diese RKs irgendwann mal erreicht haben. Das ist aber nicht nötig, da man mit dieser Auslegung in garantiert keiner Löschdiskussion Erfolg haben wird.-- 1000 no kotoba 23:26, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Frühere Diskussionen

Zur Kenntnisnahme habe ich die früheren Diskussionen zum Thema herausgesucht, soweit ich sie finden konnte:

  • Januar 2008: Ich lese hier einen Konsens heraus, der alle Sender mit Sendelizenz als zweifelsfrei relevant ansieht.
  • Juni 2008: Hier wurde die strittige Formulierung eingebracht, beteiligt waren im wesentlichen 2-3 Benutzer, die Neuregelung steht im Widerspruch zur Januar-Disk.
  • Juli 2008: Die Änderungen sind anderen Autoren jetzt erst aufgefallen und es wurde der Neuregelung mit Verweis auf Januar-Disk. widersprochen. Nach langer Diskussion ergebnislos beendet. Hier sollte man sich durchkämpfen, alle Argumente wurden da schon ausgetauscht und brauchen hier nicht wiederholt werden.
  • Dezember 2008: Ebenfalls sehr lange Disk mit den auch hier wieder Beteiligten, die ebenfalls die strittigen Punkte aufzeigt, aber nicht löst. -->nepomuk 11:47, 14. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Weiteres Vorgehen?

In Anbetracht dessen, wie die strittige Passage Eingang in WP:RK gefunden hat (Darstellung oben), bin ich nicht bereit, hier einfach nachzugeben. Wir erleben die Genese eines neuen Relevanzkriteriums gerade direkt mit, und obwohl kein Konsens unter den Autoren erzielt wurde (weder bei der Einführung des Kriteriums, noch jetzt in anschließenden mehrfachen Diskussionen), werden die strittigen RK fleißig angewandt (noch dazu, ohne daß sich der entscheidende Admin erkennbar mit der Argumentation auseinandergesetzt hat). Die Formulierung wurde von einem einzigen Benutzer eingebracht, sie ist in sich widersprüchlich und ich werde sie so nicht akzeptieren. Das übliche Vorgehen in einem solchen Fall ist auch klar. Die strittige Passage wird komplett entfernt, bis ein Konsens erzielt wurde. Mein Konsens-Vorschlag (Streichung von „überregional“) wird offenbar nicht akzeptiert. Weitere Vorschläge? -->nepomuk 10:49, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Insbesondere im Hinblick auf die Historie und der klaren technischen und rechtlichen Fakten sehe ich eigentlich nur die Lösung in der Wiederherstellung des alten Zustands der RK auf Stand vor Juni 2008 bzw. Umsetzung deines Vorschlags. --Upeters 11:01, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich habe Kolja, der ja die Formulierung eingebracht hat, informiert und hoffe, daß er sich noch beteiligt an einer Lösungssuche. So wie ich ihn einschätze, hat er hier nicht absichtlich die Ungleichbehandlung eingebaut und mein Vorschlag ist in seinem Sinne. Ansonsten müßte man ein Meinungsbild einholen. -->nepomuk 11:14, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Da man hier eine Änderung wieder nicht zusammenbekommt, kann die RK wohl gar nicht so für alle offensichtlich falsch sein, da es sonst bereits in der Diskussion vom Juli 08 dazu gekommen wäre. Es haben sich auch in dieser Diskussion hier einige Benutzer gegen das Aufnehmen von Lokalsendern geäußert. Man kann die RK nicht auf den Stand von vor Juni 08 wiederherstellen, da davor überhaupt nichts von Fernsehsendern auf der Seite stand. Soweit ich das zurückverfolgt hatte, stand bei WP:RK nie "Fernsehsender sind mit einer Sendelizenz relevant" oder etwas ähnliches. Die heute bestehende Fassung ist die erste überhaupt festgelegte RK für Fernsehsender. Es scheint eine Diskussion im Januar 08 über die Festlegung von RKs für Fernsehsender gegeben zu haben, allerdings wurden dort letztendlich keine RKs festgelegt.-- 1000 no kotoba 12:47, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ganz genau, es wurden RK etabliert, die bis heute umstritten sind. Die korrekte Vorgehensweise ist jetzt die Rücknahme der RK und eventl. eine Neuformulierung. U.a. du selbst hast dich ja einem Kompromiß widersetzt, der m.E. für beide Seiten gangbar gewesen wäre. An anderer Stelle sagst du selbst, daß es sich um weniger als 30 Sender handelt, um die wir streiten. Warum dir hier deren Ausschluß so wichtig ist, erschließt sich mir nicht. Rücksetzung in den Konsens von Januar 2008 (alle Sender mit Lizenz sind relevant) ist von meiner Seite auch noch ok. -->nepomuk 14:17, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Die RKs für Unternehmen und Popsänger/Bands sind auch umstritten und trotzdem gelten sie weiter. Eine Neuformulierung wird nicht so einfach zustandekommen, da du die Position vertrittst, alle Sender seien relevant und ich nur Sender mit einem größeren Empfangsgebiet (Anzahl angeschlossener Haushalte) relevant finde. Ein Kompromiss, der beide Standpunkte vertritt, ist nicht möglich. Ein Ausweg scheint da nur ein MB zu sein, auch wenn das angesichts der wenigen Sender, um die es sich nun nur noch handelt, auch ganz abgelehnt werden könnte und wir dann wieder soweit sind wie jetzt.-- 1000 no kotoba 14:37, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich seh auch kein Änderungsbedarf, entweder kann ein Sender mit seinem Program usw. mit einem Terestrischen Sender verglichen werden, oder eben nicht. Erstere (mit terestrischen vergleichbar) sind meiner Meinung nach relevant, die andern (Bürgersender usw.) in der Regel nicht. Bobo11 15:06, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das Problem ist ja hier, dass dieser "Vergleich" zwischen terrestrischem Sender und seinem Programm nach der Diskussionsführung von 1000の言葉 in den ursächlichen Löschanträgen nicht geduldet wird. Selbst ein noch so tolles Programm war irrelevant, wenn der Sender keine überregionale Einspeisung oder terrestrische Frequenz hatte. Und dass es nur ein paar Sender betrifft, siehe oben. Wir sind da im 3-stelligen Bereich, was imn Übrigen einem 312-seitigen Buch entsprechen würde. Aus meiner Sicht sind alle Sender relevant, die eine Sendelizenz besitzen oder jemals besaßen.-- Quedel 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
...und das Beste daran ist, dass nun auch schon Sender entfernt wurden die "überregional" eingespeist werden, aber mangels genauer Kenntnis der Lage falsch eingetütet werden. Die Prüfung auf "überregionalität" kann also Momentan nur von wirklich Sachkundigen durchgeführt werden - wenn überhaupt. Pauschale Vorurteile wie "nur XXXXX Haushalte - keine Überregionalität" sind meist schlicht falsch. Ein Großteil der Sender kennt aus meiner Erfahrung Ihre wirklichen Verbreitungsgebiete noch nicht einmal genau, da die Kabelgesellschaften ständig Umbauten an den Netzzuordnungen vornehmen oder daher auch meist (wenn überhaupt) veraltete Daten herausgeben. Aber das ist auch in Wirklichkeit alles völlig irrelevant, niemanden interessiert das - nur die Wikipedia versucht hier mit den aktuellen RK Kriterien zu messen, die eigentlich keine sind. Daher bitte weg mit dem meiner Meinung nach viel zu schwammigen und beliebig auslegbaren Überregionalitätsunsinn und klar nachvollziehbare und überprüfbare Kriterien bitte! --Upeters 23:42, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Dass es nur 3 Sender betrifft, siehe oben. Man kann Relevanz nicht an einem "tollen" Programm festmachen, da das eine subjektive Wahrnehmung ist. Da es aber eh kaum noch Artikel gibt, die die RK nicht erreichen, ist eine Änderung weiterhin nicht sinnvoll.-- 1000 no kotoba 23:29, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ja, denn Rest hast du ja sicherheitshalber wohl schonmal gelöscht. Ich nehme an, um erstmal Fakten zu schaffen. Oder wie erklärst du dein Vorgehen bzgl. der Massen-LAs während diese Diskussion hier geführt wird, an der du ja schließlich auch beteiligt bist? Ich finde das wirklich nicht sehr geschickt von dir. Wir sollten jetzt erstmal feststellen wer ausser dir (1000 no kotoba) noch ernsthaft an den aktuellen RKs festhalten will. Gruß --Upeters 00:07, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wir können auch einfach mal warten, bis die Löschprüfung vorbei ist. Vielleicht hast du ja doch noch Glück und dein Sender wird behalten.-- 1000 no kotoba 00:59, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Bitte keine erneute Diskussion, die schon geführt wurde. Es geht jetzt um die nächsten Schritte. Die Liste von Quedel ist schon korrekt, alle aufgeführten Sender sind nach geltenden RK nicht zweifellos relevant, da es sich um nicht mehr existente Programme handelt, die nicht abgedeckt sind. Das ist neben dem „überregional“ ja der zweite Fehler der Formulierung. Ich würde noch ein paar Tage abwarten, ob Kolja sich noch erklärt, und dann den Abschnitt komplett entfernen. Ich hoffe aber immer noch, daß auf dem Konsens von Januar 2008 die Formulierung korrigiert wird, so wie es von den Diskutanten damals beabsichtigt wurde. -->nepomuk 09:16, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Nepomuk, nicht mehr existente Programme zieht sicher schon mal nicht als Löschgrund, da bei den RK's ganz klar gilt eimal Relevant immer relevant. Und 1000の言葉, hat bis auf 3 beweisen können da sie gemäss unser RK's relevant waren, weil sie Terestrisch oder über Satelit gesendet haben, und somit immer noch relevant sind. Also bitte mit anderen Argumenten kommen. Bobo11 11:03, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Der Rest wurde ja auch schon gelöscht...
Man kann nicht auf der einen Seite versuchen haarspalterisch mit "überregional" vorzugehen und auf der anderen Seite in zeitlichen Fragen frei zu interpretieren. Nach den derzeitigen RK müssten nicht mehr sendende Programme entfernt werden. Das muss alles eindeutig werden. --Upeters 11:19, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
hä? NE, da bist du aber auf dem Holzweg. Die Relevanz verjährt nicht, das ist klarer Konsenss. Also wenn die Sender nach den heute gültigen RK's einmal relevant waren, sind sie es noch immer. Ansosten müssen wir ja bei jedem Satz, neben dem Präsens das Perfekt einfügen. Das findest du nirgens, höchstens der Hinweis das nicht nur der Jetzt-Zustand zubeachen sei sondern auch der Zustand in der Vergangenheit (ist allerdings äusserst selten und nur in Bereichen wo es eben noch ein Kümmerlicher èberrest geben kann, der an und für sich eben unrelevat wäre, gäbe es nicht die Vergangenheit). Bobo11 11:29, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Historische Relevanz lässt sich auch aus der gegenwärtigen Situation ablesen. Über die Berliner Abendblätter gibt es einen Regalmeter Sekundärliteratur. Wenn sich über einen offenen Kanal nichts anderes findet, als dass er vor zwei Jahren von einem Beteiligten in die WP eingetragen wurde, dann ist das halt ein Zeichen von Irrelevanz. --Logo 11:38, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Du solltest erstmal gründlich recherchieren, bevor du solche Äusserungen machst, denn man findet alleine über eine oberflächliche Internetsuche ausreichend Material das deine Aussage wiederlegt. Aber das soll hier überhaupt nicht zur Diskussion stehen. Hier geht es um eine Anpassung der RK und nicht um die Relevanz einzelner Sender. Gruß --Upeters 11:53, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
„Einmal relevant, immer relevant“ gilt eben nicht, wie an der aktuellen LP zum OK Neustadt/W. nachdrücklich zu sehen ist. Das Problem ist offenbar, daß einigen Diskutanten der fachliche Überblick (s. Logo) zum Thema fehlt, da kann man aber leider nichts machen. Ich bleibe am Thema dran, ziehe mich aber aus der Detaildiskussion jetzt zurück, das hat einfach keinen Wert. -->nepomuk 13:36, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Du bringst dabei aber zwei Sachen durcheinander. „Einmal relevant, immer relevant“ gilt für Sender, die die aktuellen RK irgendwann mal erreicht haben. Es gilt nicht für Sender, die die alten RK irgendwann mal erreicht haben und es jetzt noch tun würden. Das ist eine Frage für die Community (MB) und kann nicht hier ausdiskutiert werden, wenn du das ändern willst.-- 1000 no kotoba 13:42, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Um mich auch mal einzumischen: Ich hätte das "überregional" gerne weiterhin drin, dann aber mit etwas näherer Erläuterung, wie groß denn eine Region so ungefähr sein sollte. Ansonsten kann ich mich auch mit Kompromissen à la Zaphiro zufrieden geben. Daß Artikel behalten werden, deren Gegenstand zu einem früheren Zeitpunkt mal die gerade aktuellen Relevanzkriterien erfüllt, sollte man eigentlich mal ganz allgemein in Wikipedia:Relevanzkriterien einarbeiten, wird ja anscheinend sowieso so gehandhabt. (Gerade dann sollten aber die Relevanzkriterien für Sender nicht zu lasch sein...) -- Timber (mrt) 14:38, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich möchte mich kurz einmal in die Diskussion einbringen. Zum einen ist mir aufgefallen, das bei der ganzen Relevanz-Diskussion ein Aspekt völlig außer acht gelassen wurde. Nämlich, das Offene Kanäle eben nicht Fernsehsender im herkömmlichen Sinne sind, sondern in ihrer Eigenschaft als Bürgersender, basierend auf dem Recht der freien Meinungsäußerung, völlig anders strukturiert sind. Weiterhin macht sich der Unterschied auch deutlich in der Entwicklung der Offenen Kanäle hin zu Medienkompetenz-Dienstleistern für Studenten, Lehrer und insbesondere Schüler. Übrigens nicht nur im Bereich Fernsehen und Radio sondern auch in Bereichen des Internets. Fromouterspace 16:22, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das Phänomen Offener_Kanal hat ja auch zweifellos einen eigenen Artikel verdient (und, wie man sieht, einen solchen bekommen). Aber wieso jeder einzelne örtliche OK aus dem Hauptartikel so herausragen sollte, daß er einen eigenen Artikel benötigt, ist eine ganz andere Frage. Das bricht aber so oder so dem Prinzip Offener Kanal keinen Zacken aus der Krone. -- Timber (mrt) 18:19, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Timber, von einem Phänomen zu sprechen halte ich schon für eine gewisse Ignoranz. Zumindestens ist es belegbar, das in Hessen und in RLP, die Einrichtungen gesellschaftlich und politisch gewollt sind. Zacken aus der Krone? ich versteh grad nicht den Zusammenhang. PS: Ich plädiere für eigene Artikel für die jeweiligen Bundesländer, da die Unterschiede von den Anfängen bis heute doch von Bundesland zu Bundesland deutlich sind. Liebe Grüße, Fromouterspace 13:28, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

"Phänomen" ist doch hier nicht negativ konnotiert... war jedenfalls in keiner Weise abwertend gemeint, im Gegenteil. Hast Du Dir den Artikel Offener_Kanal denn mal durchgelesen? Da haben die einzelnen Bundesländer eigene Abschnitte. Wenn die zu groß werden, kann man auslagern. Um all diese Dinge geht's hier in der Diskussion gar nicht. -- Timber (mrt) 13:58, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Formulierungsvorschlag

Ich mache nochmal einen Anlauf, die Alternative ist die ersatzlose Streichung der RK#Sender. Zwei Vorschläge erscheinen mir aber als tragfähigen Kompromiß.

  1. Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz, ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetzen ausgestrahlt wurde oder wird. Die Offenen Kanäle sollen in einem übergreifenden Artikel pro Bundesland zusammengefaßt werden. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.
  2. Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er über eine Lizenz der jeweiligen für den Rundfunk zuständigen Lizenzierungsstelle verfügt oder verfügte. Die Offenen Kanäle sollen in einem übergreifenden Artikel pro Bundesland zusammengefaßt werden. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.

Wer die Problematik der aktuellen Formulierung immer noch nicht verstanden hat, dem unterstelle ich Böswilligkeit. Nur zielführende Beiträge bitte hier anschließen. -->nepomuk 13:56, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Weder das eine, noch das andere vertritt meine Position (Relevanz nach erreichbaren Haushalten oder Relevanz durch größe des Empfangsgebiets, also Definition von "überregional"). Die RK#Sender wird auch nicht ersatzlos gestrichen, falls das hier nichts wird.-- 1000 no kotoba 15:35, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Was sollen denn jetzt plötzlich die Offenen Kanäle da? Die können gerne einen eigenen Artikel kriegen, wenn sie die RKs für allgemeine Sender erfüllen. "Kompromiß" ist für Vorschlag 1 auch etwas euphemistisch. Auch ohne böswillig zu sein, ist mir in der Diskussion nicht klargeworden, was prinzipiell gegen die Verwendung von erreichbaren Haushalten / Gebietsgröße als Relevanzkriterium sprechen soll. -- Timber (mrt) 20:55, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Oh, ich hab jetzt kein Problem damit bösartig zu seien (mein Nick stammt von nen Vampirdämon ^^), aber ich kann nicht erkenne, daß ein Problem existiert, das unbedingt behoben werden müßte. Und das Festmachen an Lizenzen gilt ansonsten in den RK nur bei Grundversorgung - das OK zur Grundversorgung gehört bestreite ich bis zum Beweis des Gegenteils. Daher ist der Vorschlag völlig ungeeignet und wird von mir abgelehnt. Was das Zusandekommen angeht - die alten Verlags-RK waren weitaus eigenwilliger zustande gekommen, was eine langwierige Diskussion hier nicht verhindert hat. Status Quo halt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:18, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich hatte mich diesmal bisher zurückgehalten, weil ich keinen Handlungsbedarf sah und sehe. Ich teile nepomuks Einschätzung, das das Kriterium "überregional" keine gute Formulierung ist, mir würde eine regionale Ausstrahlung (vulgo: landesweit) schon reichen. Da Region aber unscharf formuliert ist und und neulich einer in der LP einer aufschlug, der der Meinung war, die Erreichbarkeit in zwei Landkreisen sei "überregional", bin ich für den Status quo. Für das landesweise Zusammenfassen von OKs braucht man IMHO keine RK zu ändern, das erscheint mir eine sinnvolle Lösung, weil die Rechtsgrundlagen dafür eben Ländersache sind. Sollte man IMHO einfach machen. --HyDi Sag's mir! 22:57, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Gut, ich fasse zusammen: es ist mit den Beteiligten keine Einigung auf eine Formulierung möglich. Kolja äußert sich leider nicht, obwohl ich ihn mehrmals angeschrieben habe, das finde ich schade. Der status quo wird ebenfalls nicht akzeptiert, so daß einer Löschung der RK nichts im Wege steht. Damit wird wieder jeder Einzelfall zu prüfen sein, was bisher (im Fall der Massenlöschungen angestoßen durch 1000 chinesische Schriftzeichen) mit Verweis auf die aktuellen RK nicht mehr geschah. Ich denke, das dürfte im Sinne aller sein. -->nepomuk 15:21, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nein, Sarkana, HyDi und ich sehen den Satus quo (jetzige RKs) wohl als gültig an. Bevor es keine neuen RKs gibt sowie keine Mehrheit fürs Abschaffen, bleibt der Status quo erhalten. Es sind übrigens japanische Schriftzeichen und übersetzt bedeuten sie 1000 Wörter. -- 1000 no kotoba 16:18, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten
+1, die RK sind nur mit Konsens zu ändern. Der Tom 16:33, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten
ack Vorredner. Ich sehe keinen Konsens für eine Änderung/Streichung der RK, also bleibt es wie es ist, solange eine Änderung nicht per MB beschlossen wird. (Dass ich das Verfahren für solche Änderungen grundsätzlich für verbesserungswürdig halte, hatte gelegentlich schon mal erwähnt, aber das ist ein anderes thema). --HyDi Sag's mir!
Würdest du auch so argumentieren, wenn es der von dir favorisierte Formulierungsvorschlag zufällig (und nichts anderes ist es) nicht geschafft hätte, sich in RK „zu mogeln“. Du übersiehst sehr selbstgefällig, daß nämlich auch die aktuelle Formulierung kein Konsens ist. -->nepomuk 17:46, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Würdest du auch mit "kein Konsens" argumentieren, wenn es die von dir favorisierte Formulierung wäre, die so entstanden wäre...? Ich denke die Diskussion hier ist abgeschlossen, wenn nicht noch grundlegend andere Punkte eingebracht werden. Mit der Stichelei jetzt wird die Entscheidung auch nicht anders. -- 1000 no kotoba 21:07, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Welche Entscheidung? Abgeschlossen ist hier nur das Lehrstück, wie die dann später als „breit und allgemein akzeptierten“ RK oftmals zu Stande kommen. Wie gesagt, ich werde die RK so nicht akzeptieren. -->nepomuk 13:47, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wenn die Mehrheit gegen eine Änderung ist, musst du es aber akzeptieren. Und deine plötzliche Vandalismusänderung der RK hilft nicht.--Roterraecher !? 15:49, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Nur zur Info: Ich bin auch für die Erhaltung des Status Quo. Werde mich aber nicht weiter äußern, da damals bei Einführung schon alles gesagt wurde. -- mj 20:51, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich hänge nicht an der Einschränkung "überregional", würde allerdings kein neues Fass mit den Offenen Kanälen aufmachen. Für Hörfunksender ist der Zusatz "überregional" irrelevant. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass damit Mini-Fernsehangebote für Wohnsiedlungen, Ortsteile etc. ausgeschlossen werden sollen. Wenn das nicht der Fall ist, kann man das Wort streichen und die Sache ist erledigt. --Kolja21 22:30, 17. Mär. 2009 (CET) vom Portal:HörfunkBeantworten
Da gehe ich weitgehend konform. Dann sollte man aber bitte eine Untergrenze des Einzugsbereichs reinschreiben, z.B. 50/100.000 Haushalte. --HyDi Sag's mir! 13:41, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Genau. Vielleicht will ja jemand mal ein Meinungsbild vorbereiten, in dem verschiedene Klärungen von "überregional" vorgeschlagen werden? Daß das derzeit recht unterschiedlich interpretiert wird und eine Klärung ganz gut wäre, sehe ich auch so (bin mir aber nicht so sicher, wie leicht sich da eine gemeinsame Linie finden läßt). -- Timber (mrt) 13:40, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Das halte ich für wenig zielführend, denn was „regional“ ist, kommt immer auf die Perspektive an. Eine Abstimmung darüber ist m.E. nicht sinnvoll, Definitionen kann man aber in Fachliteratur nachlesen, ob das hilft? Da sich jetzt auch Kolja für die Streichung des Wortes ausgesprochen hat, weil es eben nicht dem ursprünglichem Sinn entspricht, sehe ich positiv einer Einigung entgegen. Über eine Untergrenze könnte man sprechen (ich weise auch hier nochmal darauf hin: diese wäre willkürlich), wenn HyDi mir nochmal den Zweck dieser Untergrenze aufzeigt. Geht es nur darum, daß nicht zu jedem OK ein eigener Artikel angelegt werden können soll, dann finde ich einen Vermerk, wie oben angedeutet, besser. -->nepomuk 19:12, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Lassen sich die Daten irgendwo nachschlagen? Wenn nicht, ist die Festlegung einer Untergrenze überflüssig. (Die Zukunft geht eh in Richtung universal verfügbar, s. Internetradio.) --Kolja21 19:45, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Nein, die technische Reichweite ist nicht zuverlässig nachzuschlagen, den Sendern und der Telekom (bzw. deren Sendesparte) als technischer Sendeabwickler dürften die Zahlen zuverlässig vorliegen, bekanntgegeben werden sie nicht unbedingt. Der andere Punkt ist auch bedenkenswert: einige der hier diskutierten Lokalsender haben auch einen Stream, von daher wären sie allein dadurch wieder als überregional einzustufen. -->nepomuk 19:51, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Da danach verlangt wurde: Der sinn einer solchen Untergrenze wäre IMHO wie immer in bei quantitativen Größen der Versuch, die Bedeutsamkeit zu objektivieren. So haben wir ja z.B. bei Anzeigenblättern eine Untergrenze von 50.000 Exemplaren für Relevanz gezogen. Diese ist höher als bei Tageszeitungen, weil sie nicht jeder liest, der sie bekommt. Bei Sendern ist die Diskrepanz zwischen technischer Reichweite und tatsächlichem Einschalten desselben noch höher: Meinen lokalen Fernsehsender habe ich seit >10 Jahren nicht mehr eingeschaltet, obwohl ich ihn empfange. Bei einem mehr oder weniger laienhaft gemachten OK wäre der Unterschied zwischen potentiellen und tatsächlichen Zuschauern noch größer, genauso, wie für viele Leute das Bürgerfunkjingle im NRW-Lokalradio der Aufforderung zum sofortigen Senderwechsel gleichkommt. Da valide Zahlen wie "Hörer gestern" oder "Hörer 14Tage" nur selten zu bekommen sind, muss man sich halt an der Reichweite orientieren. Wenn man kein Branchenbuch aller Rundfunksender und was sich dafür hält werden will, braucht man daher wohl eine konkrete Zahl von zumindest ein paar tausend Leuten, die gewisse Rundfunkinhalte tatsächlich rezipieren. Und das wollte ich mit dieser Zahl zum Ausdruck bringen. --HyDi Sag's mir! 01:20, 29. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Danke, so in etwa dachte ich mir das, das ist ein Enzyklopädieverständnis, das m.E. nicht mit den WP-Grundprinzipien vereinbar ist. Dennoch muß ich zur Kenntnis nehmen, daß eine große Mehrzahl der aktiven Benutzer das so sieht wie du. Mit einer Zahl von einigen Tausend (sagen wir mal 5 Tsd. angeschlossene Haushalte) könnte ich leben, 50 oder 100 sind mir deutlich zu viel. Zwei Probleme dabei: die Zahlen wirst du, gerade in Streitfällen, nicht so einfach bekommen und 2. die Grenze ist weiterhin willkürlich und nicht geeignet, eine „Bedeutung“ (für wen?) zu ermitteln. Daß von Dutzenden Bewerbern pro Frequenz immer nur einer die Lizenz bekommt, die er auch vor den Behörden mit einem alle paar Jahre überprüften Konzept rechtfertigen muß, ist dir nicht Bedeutung genug? -->nepomuk 19:54, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ein aktuelles Beispiel für einen LA, der aus der mißverständlichen Formulierung resultiert: [1]. Hier wird die Löschung des Artikels gefordert, weil historische Erfüllung der RK nicht klar aus der Formulierung ableitbar ist. -->nepomuk 08:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein, der Grund für den LA scheinen die zweifelhaften Quellen und nur die vorübergehende Empfangbarkeit über die einzelnen Verbreitungswege zu sein. Somit durchaus ein Streitfall, der aber nicht mit einer Verdeutlichung der RKs gelöst werden kann.--1000 no kotoba 21:48, 3. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Sender ist aus den Kriterien des Landesmediengesetzes dann überregional, wenn er auch in anderen Gebieten (überregionale Verbreitung) sendet als das "Heimatgebiet" und die Inhalte überregional angelegt sind. Es kommt dabei nicht darauf an, welche Übertragungswege er nutzt und wieviele Personen damit erreicht werden, da im Übrigen die medienrechtliche Zulassung und die Zuweisung von Übertragungskapazitäten keine gesetzliche Einheit mehr bilden. Für die Rk wäre es sinnvoll wirklich eindeutig aufzunehmen, daß die historische Erfüllung relevanzstiftend ist. Ob ein Sender relevant ist, der zwar über eine Zulassung verfügt, aber bisher noch nicht auf Sendung war, halte ich für fraglich. Obgleich auch ein Internetradiosender relevant sein könnte. Die Direktorenkonferenz der Landesmedienanstalten sind zu dem Ergebnis gekommen, daß es sich bei einem Internetradiosender ab einer technischen Reichweite von 500 möglichen Hörern um Rundfunk handelt und daher lizenzpflichtig ist. Auch das Wort terrestrik wird hier oft gleichgesetzt mit einer UKW bzw. analogen Abstrahlung. Dies ist aber nicht zutreffend. Ich habe zwar in der Wikipedia selbst einen Artikel über die Terrestrik gefunden, jedoch kann ich auch die Aufassung darin (Erdgebunden) nicht uneingeschränkt teilen, denn bei einer terrestrischen Rundfunkübertragung wird weitestgehend eine drahtlose Übertragung verstanden. So ist auch zum Beispiel eine drahtlose Übertragung über Satellit nach meiner Aufassung auch terrestrischer Rundfunk. Innerhalb dieser Diskussion wird zum Beispiel formuliert, daß DVB-T kein terrestrischer Rundfunk sei, dies ist ebenfalls nicht zutreffend, weil "terrestrik" eben nicht den technischen Standard, also hier DVB-T definiert, sondern eben die drahtlose Übertragung. Dabei ist es völlig egal ob die terrestrische Übertragung analog (UHF/VHF), DVB-T, DAB, DVB-S, UKW, LW, MW oder ähnliches erfolgt -- Andreas 16:51, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist bereits so verständlich, dass die frühere Erfüllung der aktuellen RKs auch zur Relevanz führt. Da muss nichts geklärt werden, denn kein Admin wird wohl auf die Idee kommen, so ein Löschargument umzusetzen. Alles zur Terrestrik müsste im aktuellen Artikel geändert und besprochen werden, denn unterschiedliche Definitionen in den RKs und im behandelnden Artikel würden die Durchsetzung sehr erschweren. Den Artikel werden wohl auch mehrere fachkundige Mitarbeiter auf der Beobachtungsliste haben, wodurch man sich da auch besser damit auseinandersetzen kann.-- 1000 no kotoba 22:38, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Thema ist durch, das ist klar. Da diese Diskussion selbst aber den Titel "Sender zum x-ten mal" trägt, scheint es Klärungsbedarf in den Rks zu geben. Hintergrund ist ja der, das nicht ständig unnötige Diskussionen zum selben Thema eskaliert werden sollen. Manchmal führt eben Unwissen dazu. Wie oben ausgeführt ist terrestrischer Rundfunk, ganz egal ob analog oder digital, die drahtlose Übertragung. Es kommt hier nicht auf die wirtschaftliche Bedeutung an. UKW ist für Hörfunk ohne Zweifel die bedeutenste Übertragungstechnik, jedoch nicht die ausschließliche. Ganz klar muß aufgenommen werden, daß die historische Erfüllung relevanzstiftend ist um mißverständnisse zu vermeiden. Obwohl ich selbst Mitgesellschafter eines Senders bin, sehe ich die Sache trotzdem stets neutral und bemühe mich auch andere Artikel zu Sendern zu verbessern. Viele Artikel müssen dringend verbessert werden. Sie befinden sich teilweise in einem erbärmlichen Stub-Zustand wo nur erklärt wird, das gesendet wird. Und weiter? Dies muß nicht enzyklopädisch gewürdigt werden. Also bevor man sich mit einer unnötigen Diskussion wie diese befaßt, wäre es angezeigt die Artikel auf Vordermann zu bringen. --Andreas 22:45, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mir wären auch eher Qualitätskriterien als Relevanzkriterien lieber, aber so weit ist es bisher nur bei den Musikalben gekommen (WP:MA) und das hat schon 2 Jahre gedauert, bis es sich auch als Löschgrund etabliert hat.-- 1000 no kotoba 16:08, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Flugzeuge

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren65 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich bin über zwei Löschdiskussionen gestolpert, habe hier nachgesehen - und festgestellt, dass es keine R-Kriterien für Flugzeuge gibt. Ich möchte anregen, solche zu entwerfen. Mein Vorschlag, was sie enthalten könnten:

  • Alle Flugzeugmodelle, die technisch deutlich unterscheidbar sind (andere Avionik, Spannweite, Winglets...) und so groß sind, dass sie mindestens einen Piloten tragen können, sind relevant.
  • Artikel müssen mindestens die Abmessungen der Flugzeugzelle, einen etwaigen Antrieb, das Baujahr und den Hersteller enthalten.
  • Ferngesteuerte Modelle können relevant sein, sofern sie herausragende Alleinstellungsmerkmale haben (oder hatten), wie Einzelstück, Größe, besondere Innovationen... Beispiel: Ein Modell einer F-16, Einzelstück, Düsengetrieben, so groß wie ein Mini Cooper aber immer noch ein Modell (ich habe davon in einer Modellbauzeitschrift gelesen, nicht, dass ich jetzt losrenne und einen Artikel dazu schreibe, wollte das nur als Beispiel benutzen).

Wer hat weitere Ideen, Meinungen usw.? -- Grand-Duc 12:10, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ne. Modelle die Einzelstück sind. Das heißt also wenn ich mir einem Bausatz umbaue darf mein Modell in die WP. Eher nicht. Auch die Atomisierung der Flugzeuguntertypen ist abzulehnen. Nicht jede Subvariante einer Baureihe braucht einen einzelnen Artikel. sугсго 12:18, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Mir fiel keine bessere Formulierung ein, klar soll so etwas wie eine B737-200 zusammen mit den -500, -700, -800 usw. in einem Artikel stehen, was es ja auch tut. Bei Lokomotiven ist es ja auch geregelt, dass die Baureihen zusammengehören.
Ein umgebauter Bausatz (meintest Du jetzt beispielsweise von Revell, Tamiya usw.?) bleibt immer noch Bausatz. Mit Einzelstück meinte ich jetzt wirklich aus Brettern, Leisten, Platten, Kleber und Folien selbst gebaute Modelle nach einem individuellen Plan, keine Bausätze. -- Grand-Duc 12:29, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Ich wäre da für deutlich strengere Kriterien. Ich denke, die Relevanz aller in Verkehr gebrachten Verkehrs- und Militärflugzeugtypen sollte unstrittig sein. Aber bei Sport- und Segelflugzeugen würde ich ein pauschales öffentliches Interesse sehr verneinen. Da sollte es schon gewisse Stückzahlen bzw. eine angemessene Rezeption in relevanten Medien geben. Derzeit habe ich das Gefühl, dass hier alle jemals gebauten Typen eingetragen werden. Das fände ich gegenüber anderen Produkten grob unangemessen, nachdem z.B. bei Fahrrädern und Kanus etliche Hersteller gelöscht wurden (und Typen schon gar keine Artikel bekommen). Die enzyklopädische Relevanz einzelner Modellflugzeuge und ferngesteuerter Flugzeugmodelle würde ich grundsätzlich verneinen. --HyDi Sag's mir! 13:33, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Vorschlag für eine Formulierung:
* Alle in den Verkehr gebrachten Baureihen von Zivil- und Militärflugzeugen sind relevant.
* Dasselbe gilt für Entwürfe, die als Prototypen existieren oder existiert haben oder als Mock-up auf bedeutenden internationalen Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorgangen oder der Fachpresse vorgestellt wurden und denen bereits konkrete technische Eigenschaften zugewiesen werden können. (So können Projekte wie die Saunders-Roe_P.177 eindeutig erfasst werden).
* Fluggeräte, die nicht in obige Kategorien passen aber durch ihre innovative Technik ein Alleinstellungsmerkmal haben (Beispiel: das kleinste ferngesteuerte Modell mit einem Verbrennungsmotor...) sind ebenfalls relevant.
Die Bedenken von HyDi betreffend der "jemals gebauten Typen" kann ich nicht so recht verstehen. Gerade der Vergleich mit Herstellern von Fahrrädern und Kanus scheint für mich sehr zu hinken, denn ein Kanu ist grob gesagt heutzutage ja eigentlich nur ein "paar Stück Stoff mit ein paar Harzen in einer Form gebacken", ein Fahrrad besteht i.d.R. auch aus Teilen, die keine Hochtechnologie aufweisen (mit Ausnahme vielleicht von Kohlefasergestellen). Moderne Leichtflugzeuge hingegen bestehen aus schätzungsweise mehreren Zehntausend Teilen, sind hoch technisiert (oft deutlich mehr Kohlefaser als bei Fahrrädern und Kanus) und haben sehr hohe Zulassungshürden bevor sie betrieben werden dürfen. Außerdem bekommt man für den Preis eines Leichtflugzeuges locker 20 bis 30 Kanus und noch mehr Fahrräder. Man muss bei Fahrrädern und Kanus einerseits und bei Flugzeugen mit zweierlei Maß messen, finde ich. Daher würde ich mich freuen, wenn insbesondere bei dem letzten Vorschlag noch Verbesserungsvorschläge kämen. :-) Grand-Duc 15:01, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Lassen wir die Kanus meinetwegen mal außen vor (man kann allerdings über manche Modelle, ihren Einsatz und Produktionsverfahren sicherlich ganze Bücher füllen) - es ging mir nur darum, dass wir IMHO ganz allgemein irgend eine Richtschnur haben sollten, wann ein einzelnes Gebrauchs- oder Investitionsgut relevant genug für einen Artikel ist. Und da sehe ich prinzipiell keinen Unterschied zwischen einem Mountainbike, einem Modellflugzeug, und - sagen wir - einem Computerbildschirm, einem Auto, einem Handy oder einer Druckmaschine. Nur weil etwas fliegt, ist es nicht per se relevanter als etwas am Boden. Es gibt hier einige Bereiche technischer Geräte die kaum (z.B. Lokomotiven), wenig (Z.B. Autos) und stärker (z.B. Mobiltelefone, Fahrräder) reglementiert ist und ich bin dagegen, hier das Tor zu weit zu öffnen. Deinen Vorschlag finde ich an sich ganz gut, wobei der Bereich Zivilflugzeug das Fass IMHO viel zu weit aufmacht, vor allem, wenn da auch noch Prototypen eigene Artikel bekommen sollen. Verkehrflugzeug und Militärmaschine ist keine Frage, aber bei dem, was bei General Aviation alles so rumfliegt, sollte man IMHO etwas genauer unterscheiden. Mal so mein Vorschlag (ich kenne mich mit Stückzahlen ja nicht so aus, deshalb mal aus dem hohlen Bauch ein paar Zahlen eingefügt), aber ich denke nicht, dass jede Kleinstserie von Sport- oder Segelflieger einen Artikel braucht (wie ist das denn dabei mit der Zulassung? Gibt es da Typen- oder Einzelzulassung? Vielleicht hilft das ja noch irgendwie):
Relevant sind:
* in den Verkehr gebrachte Baureihen von Verkehrs- und Militärflugzeugen sowie Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf bedeutenden Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt wurden und denen konkrete technische Eigenschaften zugewiesen werden können.
* Baureihen von Zivilflugzeugen, von denen mindestens 500/1000/5000 (?) Stück in Verkehr gebracht wurden.
* allgemein Fluggeräte, denen in der Fachpresse ein Alleinstellungsmerkmal aufgrund von außergewöhnlichen technischen Eigenschaften attestiert wurde.
Aber wie gesagt bin ich nicht der Experte auf dem Gebiet. Über wie viele mögliche Modelle reden wir überhaupt? --HyDi Sag's mir! 17:25, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wie willst Du "Verkehrsflugzeuge" und "Zivilflugzeuge" voneinander unterscheiden ? Das ist eine Unterscheidung nach der Einsatzart, nicht nach den Flugzeugtypen. Es gibt Luftfahrtunternehmen, die besitzen nur einmotorige Propellermaschinen, und es gibt einige Privatleute mit zwei- und sogar vierstrahligen Großraumflugzeugen. --HH58 09:46, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

<Sprung nach Links> Das sieht ja schon mal ganz gut aus. Kann man / wollen wir folgende Kriterien festhalten? Relevant sind:

  • in den Verkehr gebrachte Baureihen von Verkehrs- und Militärflugzeugen sowie Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf bedeutenden Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt wurden und denen konkrete technische Eigenschaften zugewiesen werden können.
  • allgemein Fluggeräte, denen in der Fachpresse ein Alleinstellungsmerkmal aufgrund von außergewöhnlichen technischen Eigenschaften attestiert wurde.

Die Zahlen für die Baureihen scheinen mir (viel) zu hoch. Nur die B-737 überschreitet die 5000er-Grenze (und die DC-3), soweit ich weiß. Modelle wie die Avro_691 "Lancastrian" haben Stückzahlen von unter 50, auch andere Modelle (Beispiel: Convair_CV_440 bleiben deutlich unter der 500er-Marke. Ich wäre eher für eine Grenze von 20 gebauten Exemplaren, aber ebenfalls ohne ein Experte zu sein. Trotzdem dürfte ein Artikelwildwuchs nicht zu befürchten sein, wie ich glaube. --Grand-Duc 20:13, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte es nicht für sinnvoll, eine bestimmte Stückzahl zu fordern, wenn andererseits die Präsentation als Mock-Up reicht. Bei Schiffen (nicht bei Kanus) und bei Lokomotiven ist ja auch keine Mindeststückzahl gefordert. Ich bin für daher für folgende Regelung, nach der (bei bemannten Fluggeräten) relevant ist:

  • jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, unabhängig von der Stückzahl. Dazu zählen auch Einzelstücke, Prototypen und Experimentalflugzeuge
  • Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt oder anderweitig konkret geplant wurden (keine reinen Designstudien etc.)
  • Untervarianten sind in der Regel im Hauptartikel zu behandeln, sofern dessen Umfang nicht gesprengt wird
  • nicht relevant sind Einzelstücke, die ohne komerziellen Hintergrund für den Eigenbedarf gebaut wurden (durch "Garagenbastler"), es sei denn, sie besitzen ein klares Alleinstellungsmerkmal oder wurden in der einschlägigen Presse besonders behandelt
  • Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind (z.B. die Enola Gay)

--HH58 09:42, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@HH58: Ich glaube, dass es wenig brignt, wenn wir uns jetzt nacheinander unsere Entwürfe um die Ohren hauen. Jedenfalls zum ersten Punkt von mir ein klares Nein. Prototypen etc. halte ich auch nur bei sehr bedeutenden Entwicklungen für Lemmafähig - das sollte dann aber bitte durch Presseberichte nachweisbar sein, in anderen Bereichen werden Glaskugeln ja auch gelöscht. Wir müssen Unfug wie bei den Schiffen hier nicht wiederholen - wir halten ja z.B. auch nicht alle Automodelle für relevant und zu den Loks gibt es ja i.d.R. Fachpresseberichte. Vor allem stört mich, dass hier Segel- und Modellflugzeuge gleich allesamt mit für relevant erklärt werden sollen. Vielleicht kann ja mal jemand auf die von mir weiter oben aufgeworfenen Fragen entworten. Meinetwegen kann eine Mindeststückzahl auch 20 betragen, jedenfalls sollte sie deutlich größer als 1 sein, wenn es ansonsten nicht zumidnest ein vernehmbares Presseecho gibt. --HyDi Sag's mir! 11:33, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Meine Anmerkungen bezogen sich auf bemannte Flugzeuge – bei Modellflugzeugen halte ich auch nicht jedes Exemplar für relevant. Aber warum sollten wir bei (bemannten) Flugzeugen strengere Maßstäbe anlegen als bei Lokomotiven ? Da sind auch keine Mindeststückzahlen gefordert. --HH58 12:54, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Einerseits kann ich dem nur Recht geben: Wieso anders handhaben wie bei Lokomotiven, die auch alle relevant sind? Andererseits hat sich noch niemand (?) eine Lokomotive gebastelt um damit zu fahren. Bei Flugzeugen soll das schon häufiger vorkommen. Gruß--Gunnar1m 16:02, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Also Lokomotiven müssen in der Regel von irgend einer Behörde abgenommen werden (D: Eisenbahn-Bundesamt CH:Bundesamt für Verkehr), bei der Luftfahrt gibt es ja auch so was ähnlich, die Musterzulassung. Spätestens mit der behördlichen Abnahme (nicht als Einzelflugzeug sonder als Typ) seh ich eigentlich jeden Flugzeugtyp als relevant an, aber auch hier gilt natürlich das mehrer Unterbauarten durchaus in selben Artikel abgehandelt werden sollten. Klar fallen durch dieses Netzt alle Prototypen- und Experimentalflugzeuge durch bei denen gar nie eine Typenprüfung angestrebt wird, sondern die Experimentalzulassung. Doch auch diese können, müssen aber nicht, gernau so relevant sein wie eine grosse Flugzeugserei. Die Modelflugzeuge seh ich prizipiel als nicht relevant an, gut wenn ich an das vollfunktionsfähigen Airbus A380-Modell denke, ist das schon erwähnewert. Aber Trozdem diese Modelle können notfals auch beim Original abgehandelt werden, und brauchen keine eigene Artikel (handhaben wir bei den Lokomotiven ja auch so).
Man könnte natürlich die beiden Zulassungsarten (Musterzulassung + Experimentalzulassung) gemeinsam gelten lassen. Nur dann gilt auch jedes Selbstbauflugzeug als relevant, denn ohne Experimentalzulassung darf es ja nicht fliegen. Gerade da bin ich sekptisch ob das wirklich sinnvoll ist. Wie handhaben wir das eigentlich bei den Autos und Lastwagen? Denn da ist auch noch nix in den RK's festgelegt, und so ziemlich das ähnliche Problem bei den Prototypen und Einzelmodellen. Bobo11 18:38, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Selbstgebaute Einzelstücke für den Eigengebrauch habe ich bei meinem Vorschlag ja explizit ausgeschlossen. Fraglich sind nur Einzelstücke, die im komerzielen Bereich für den Serienbau vorgesehen waren oder Typen, deren Konstruktion zwar weit fortgeschritten war, aber die dann vor dem Erstflug z.B. aus wirtschaftlichen Gründen eingestellt wurden.
Aber wie ist das mit den Zulassungen eigentlich im Ausland und in der Vergangenheit ? Bei deutschen Flugzeugen der Gegenwart dürfte dieses Relevanzkriterium praktikabel sein, aber was ist mit älteren Flugzeugtypen oder solchen, die nie in Deutschland flogen ?
@Gunnar1m: Es gibt sogar Leute, die bauen sich sogar funktionnsfähige U-Boote (und zwar in einer Größe, wie sie teilweise auch in den Weltkriegen verwendet wurden) siehe http://www.euronaut.org/ --HH58 08:15, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

<Sprung nach Links> Schade, dass keine weiteren Ideen kamen - daher mache ich jetzt doch noch mal einen Formulierungsvorschlag, den ich dann auch, sofern keine sachlichen Gegenargumente kommen, eintragen würde (inklusive Kommentar). Vorschlag:

  • Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, unabhängig von der Stückzahl, ist relevant. Dazu zählen auch Einzelstücke, Prototypen und Experimentalflugzeuge, egal ob Starr- oder Drehflügler.
  • Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt oder anderweitig konkret geplant wurden (keine reinen Designstudien etc. die ohne Außenwahrnehmung sind) (1)
  • nicht relevant sind Einzelstücke, die ohne kommerziellen Hintergrund für den Eigenbedarf gebaut wurden (durch "Garagenbastler"), es sei denn, sie besitzen ein klares Alleinstellungsmerkmal oder wurden in der einschlägigen Presse besonders behandelt.
  • Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind (z.B. die Enola Gay).
  • Kommentar, allgemein: Diese Kriterien gelten für bemannte und unbemannte Fluggeräte gleichermaßen.
  • Kommentar, zu:
- 1) Mit diesem Kriterium sollen Lemmata wie Saunders-Roe_P.177, was ein Ende der 50'er projektierter britischer Abfangjäger mit Raketen- und Düsen-Mischantrieb war, der nur als Mock-up existierte und dennoch einige politische Relevanz (die Bundeswehr hätte das Modell vielleicht anstelle von F-104 beschafft) besitzt, oder den Boeing_Sonic_Cruiser (nie geflogen da nie gebaut aber mit eindeutigem Presseecho) umfasst werden.

Meiner Meinung nach, bleiben "Glaskugeln" mit dem Punkt zwei außen vor, denn er ist mit den Richtlinien der Artikel über Fiktives kompatibel.--Grand-Duc 14:07, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auf gar keinen Fall. Wieso sollte jedes jemals in kommerzieller Absicht in Stückzahl 1 hergestellte unbemannte Flugzeugmodell enzyklopädisch relevant sein? Das wird hier ja noch doller als in der Blaulicht-Abteilung. Bobo11 hat IMHO oben einen in die richtige Richtung gehenden Ansatz genannt: Musterzulassung = relevant, Experimentalzulassung = kommt darauf an, Modellflugzeuge = normalerweise nein, ggfs. beim Original erwähnen. --HyDi Sag's mir! 09:22, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wo hat Grand-Duc was von unbemannten Flugzeugmodellen geschrieben ? Wir reden hier doch nur von bemannten Flugzeugen (und ggf. noch von ferngelenkten militärischen Abfangjägern oder Transportflugzeugen oder so, falls es sowas schon mal gegeben haben sollte). Man kann ja der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass Modellflugzeuge (nicht zu verwechseln mit Flugzeugmodellen !) in der Regel nicht relevant sind, aber ansonsten finde ich den Vorschlag gut. Und die Sache mit der formellen Musterzulassung lässt sich auf Flugzeugtypen früherer Zeiten und anderer Länder eh nur bedingt anwenden. --HH58 09:37, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Da habe ich den kleinen Satz doch glatt überlesen. Aber wie schon gesagt: Die meisten unbemannten Flugzeugmodelle werden eh in Stückzahl 1 von Garagenbastlern gebaut, so dass sie hier eh nicht relevant wären. --HH58 09:40, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Was ich übrigens mit unbemannten Fluggeräten meinte, sind Apparate wie Predator, Global Hawk bzw. Euro Hawk, Luna_(Drohne) - also das, was hier auftaucht: Liste_der_unbemannten_Fluggeräte. Ich glaube übrigens, dass in dieser Liste die Wahrscheinlichkeit, relevante "in kommerzieller Absicht in Stückzahl 1 hergestellte unbemannte Flugzeugmodelle" zu finden, recht hoch sein könnte (genau durchgesehen habe ich sie nicht). Grand-Duc 10:44, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

<Sprung nach Links> Ich würde ansonsten einen anderen Ansatz zur Kriterienerarbeitung vorschlagen. Es gibt ja schon ein einiges an Artikeln. Wie wäre es denn, wenn man sich mehrere die "unbekannt aussehen" anschaut und dann einfach überlegt, zu welchen Kriterien diese führen könnten? Auf der Liste_von_Flugzeugtypen und bei den X-Flugzeuge_der_USA wird man sicherlich fündig, ich hätte da schon mal die Saunders-Roe_SR.53, AAA_Vision, Lockheed_X-27 und AAI_RQ-7 entdeckt.
Was meine Motivation für recht lockere R-Kriterien ist, ist dass, wenn ich in eine Buchhandlung hier in der Stadt gehe, Flugzeugtypenbücher von mindestens 5 verschiedenen Autoren kaufen könnte, die auch meinem Gefühl nach eher unbekannte Baureihen enthalten. Eine Buchhandlung (hier habe ich: Thalia, Weiland, Presse und Buch am Bahnhof) würde das wohl nicht anbieten, wenn es sich nicht verkaufen würde, daher denke ich, dass ein Interesse der Leser einerseits und daraus folgend ein Grund zum Wikipedia-Artikel andererseits nicht zu verneinen ist. Durch eine Kommentierung der Kriterien oder einer entsprechenden Formulierung wird sicher unterbunden werden können, dass irgendein Garagenbastler sein Apparat erfolgreich hier einträgt, falls das der Grund hinter der Ablehnung eines recht lockeren Entwurfes wie den meinigen ist. --Grand-Duc 10:44, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Flugzeuge, über die es ausreichend Informationen gibt, sind IMHO per se relevant. Man kann Flugzeuge nicht mit Fahrrädern oder Kanus vergleichen, weil das System Flugzeug hochkomplex ist. Allein das macht es schon relevant. Und oftmals sind die komplexesten Flugzeuge die, die nur in einer ganz geringen Stückzahl gebaut werden. --my name 11:32, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

P.S.: Warum sollten Drohnen nicht relevant sein? Ein Flugzeug muss nicht zwangsläufig auch Personen transportieren, um relevant zu sein… --my name 11:34, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
P.P.S.: Baureihen von Zivilflugzeugen, von denen mindestens 500/1000/5000 (?) Stück in Verkehr gebracht wurden. Als RK? Das ist ja haasträubend. Die Concorde wäre damit ebenso wenig relevant wie die meisten zivilen Flugzeuge. Stückzahlen sind schlicht und einfach kein Relevanzkriterium bei Flugzeugen. --my name 11:39, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Dazu kommt, dass es zumindest für viele Flugzeuge der Echo-Klasse gar keine zuverlässigen Stückzahlen gibt: Vielfach wurden Bausätze oder gar Baupläne verkauft, sodass es mehr zugelassene Exemplare eines Typs gibt, als vom Hersteller gebaut wurden (siehe z.B. Robin DR 400). "Musterzulassung = relevant, Experimantalzulassung = vielleicht relevant, Modellflugzeuge = idR. nicht relevant" halte ich für einen guten Ansatz. Das sollte aber nicht dazu führen, dass Einzelstücke wie die Granville Gee Bee R-1 plötzlich nicht relevant sind. Das Ding hat ein Stück Luftfahrtgeschichte geschrieben und ist offensichtlich interessant genug, dass man eine Rekonstruktion davon gebaut hat, die jetzt im New England Air Museum steht. Wenn irgendwas groß in einem Museum ausgestellt wird oder gar in Büchern ausgiebig behandelt wird, kann es nicht irrelevant sein. --El Grafo 12:39, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Beispiel für ein Segelflugzeug-Einzelstück, das keine Musterzulassung hat, aber imho klar relevant ist: Rolladen Schneider LS2. Wenn damit eine Weltmeisterschaft gewonnen wurde, wäre es absolut albern das als irrelevant zu bezeichnen. --El Grafo 12:50, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sehe das auch so, dass Stückzahl kein Kriterium sein darf, siehe genannte GeeBee oder auch He176 oder He178. Ich möchte 2 andere Aspekte mit ins (ohnehin komplexe) Spiel bringen:
Luftfahrtgeschichtlich: Manche reinen Projekte oder Designstudien wurden vielleicht damals nicht umgesetzt, haben aber am Beispiel gerade der deutschen Entwürfe die Designer in USA oder Russland extrem beeinflusst. So etwas sollte luftfahrtgeschichtlich relevant sein. Die Frage wird natürlich die Nachweisbarkeit sein. Weiß nicht, wie man das vernünftig formuliert, aber hierbei sollten "Experten" oder das Luffahrtportal ihre Stimme einbringen können.
Flugzeughersteller: Wenn ich mich für Luftfahrt interessiere und in Wikipedia den 300. Artikel über den "Stuka" gelesen habe, möchte ich auch wissen, was Junkers sonst so gebaut hat. Wie geht man nun damit um, wenn eins der Modelle von Junkers für sich betrachtet nicht relevant ist?
Zielt in die gleiche Bresche: Habe kürzlich Piaggio P.119 geschrieben. Ist gebaut worden und geflogen worden. Auch wenn das nicht der Fall gewesen wäre: Sie sollte zur 5-er Serie italienischer Jagdflugzeuge gehören. Für jeden Interessenten ital. Luffahrt ein wichtiger Aspekt. Wie kann man so etwas formulieren?
Und last but not least: Es wird oft von Glaskugeln geredet. Es wird immer schwierig bleiben, da gerade in Löschdiskussionen es meist langjährige Wiki-Experten, aber eben keine Luftfahrtexperten sind, die ihnen Unbekanntes als Glaskugel abwerten.
Gruss --JuergenKlueser 13:55, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich würde es wie bei den Musikalben/Singles handhaben: wenn der Hersteller/Konstrukteur relevant ist, sind auch seine Modelle relevant. Eine praktische Relevanz ergibt sich dann aus der Frage, ob genug Material für einen Artikel vorhanden ist. Die Rolladen Schneider LS5 ist imho relevant. Dazu fehlen dann aber wiederum RK für für Hersteller/Konstrukteure.
Zur Glaskugelei: der Airbus A380 war ganz sicher schon vor dem Erstflug relevant - bei ausreichendem Medieninteresse einschlägiger Fachzeitschriften usw. sollte auf relevant entschieden werden. --El Grafo 14:24, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die A380 wäre auch relevant gewesen, wenn sie nie über das Projektstadium hinaus gekommen wäre. Die MD-12 ist's ja auch. --my name 14:35, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bei den RK für Raumfahrt steht: Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden. und Raketen und Triebwerke sowie Raumstationen und deren Module sind relevant, sobald sich konkrete Realisierungspläne abzeichnen. Die müssen also noch nicht einmal als Mock-Up existieren. --HH58 08:42, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

So steht es bei dem Flugzeug-RK-Entwurf doch ähnlich, oder nicht (Punkt 2 Abs.2)? Ich glaube, dass bei Flugzeugen Mock Ups zeitlich früher existieren, weil man bei diesen eher auf die optische Akzeptanz oder den konkreten Nachweis einer Fähigkeit am lebensgroßen Modell angewiesen ist, denn die Raumfluggeräte werden kaum irgendwo abgebildet oder für Jahre immer wieder für viele Menschen sichtbar sein, außerdem stelle ich mir vor, dass es bei Flugzeugen wahrscheinlicher ist, dass irgendein Politiker aus Misstrauen sagt: "Nee, ich will das nicht als CAD-Animation sehen, zeigt es mir in Echt, dass die Maschine dieses Gerät (Antenne, Waffe, Anbaubehälter...) tragen und verwenden kann..." --Grand-Duc 15:17, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Definition Flugzeug

Man sollte sich auch mal kurz überlegen, wie man denn hier den Begriff Flugzeug definieren will. Nach §1 LuftVG sind Hubschrauber, Segelflugzeuge usw. keine Flugzeuge. Wenn man stattdessen den Begriff Luftfahrzeug wählt, hätte man auch Drachen, Fallschirme und Raketen mit drin. Wir müssen uns bei den RKs nicht unbedingt an diese Definitionen halten, da die aber ansonsten in der WP so verwendet werden, sollte man Abweichungen a la "hier geht es um alles was Tragflächen hat oder ein Hubschrauber ist" zumindest festhalten. --El Grafo 14:07, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn man eine Definition von "Flugzeug" in die RK schreiben würde, dann meine ich, dass man genau bei der Art von Bürokratie und Komplexität landet, die viele Wikipedianer gegen die Relevanzkriterien aufbringt und den Nutzen dieser in Zweifel sehn lässt. Die RK sind für mich der falsche Platz, um so etwas zu definieren, das Portal:Luftfahrt wäre da doch geeigneter. Gegen ein Querverweis auf eine etwaige Portalsdefinition in den RK habe ich nichts. Grand-Duc 23:16, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
ACK. So wie das unten vorgeschlagen wurde, geht das imho in Ordnung. --El Grafo 13:20, 19. Apr. 2009 (CEST)Wobei beim Nachlesen der Beiträge zu beachten wäre, dass sich dieser Kommentar von El Grafo auf einen älteren Entwurfstext bezog. --Grand-Duc 15:17, 20. Apr. 2009 (CEST) Beantworten

Entwurfsplatz für den Kriteriumstext

Ich fände es am besten, wenn man seine Änderungsvorschläge hier einbaut UND dann unten erklärt/davon berichtet.

  • Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, unabhängig von der Stückzahl, ist relevant. Dazu zählen auch Einzelstücke, Prototypen und Experimentalflugzeuge, egal ob Starr- oder Drehflügler.
  • Flugzeugentwürfe sind relevant, wenn sie zu einer Zeit eine Außenwahrnehmung hatten. Dies ist gegeben
- durch Vorstellung als Prototyp oder Mock-up vor der Öffentlichkeit oder offiziellen Behörden(1), oder
- durch Veröffentlichung oder Berichterstattung in mindestens drei unabhängigen Pressemeldungen, Zeitschriften oder Büchern. Stammt der Entwurf von einem relevanten Hersteller oder Konstrukteur, sind 2 Veröffentlichungen ausreichend. Maximal eine Veröffentlichung kann durch das Vorhandensein anerkannter Web-Seiten ersetzt werden (2), oder
- durch einen sonstigen eindeutigen Nachweis, dass der Entwurf später gebaute Typen beinflusst hat oder sonst eindeutige nachweisbare Auswirkung auf die Luftfahrttechnik und / oder Luftfahrtgeschichte hatte.
  • In Wikipedia relevante Flugzeughersteller bauen relevante Flugzeugmodelle.
  • nicht relevant sind Einzelstücke, die ohne kommerziellen Hintergrund für den Eigenbedarf gebaut wurden (durch "Garagenbastler"), es sei denn, sie besitzen ein klares Alleinstellungsmerkmal oder wurden in der einschlägigen Presse besonders behandelt.
  • Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind (z.B. die Enola Gay).
  • Kommentar, allgemein:
- Diese Kriterien gelten für bemannte und unbemannte Fluggeräte gleichermaßen.
- Es ist ein eindeutiger Beleg für Relevanz, wenn für ein Fluggerät eine Musterzulassung oder eine Experimentalzulassung besteht. Modellflugzeuge fallen normalerweise nicht unter die Kriterien für Flugzeuge.
  • Kommentar, zu:
- 1) Mit diesem Kriterium sollen Lemmata wie Saunders-Roe_P.177, was ein Ende der 50'er projektierter britischer Abfangjäger mit Raketen- und Düsen-Mischantrieb war, der nur als Mock-up existierte und dennoch einige politische Relevanz (die Bundeswehr hätte das Modell vielleicht anstelle von F-104 beschafft) besitzt, oder den Boeing_Sonic_Cruiser (nie geflogen da nie gebaut aber mit eindeutigem Presseecho) umfasst werden.
- 2) Was so eine Web-Seite ist, kann sicher noch diskutiert werden oder genauer festgelegt werden.

Dies ist mein (ergänzter) Entwurfstext von weiter oben, den ich kopiert habe, weil ich das Gefühl hatte, dass er nicht erkannt/gelesen wurde. Dies kam daher, weil Benutzer:my name fragte, "wieso Drohnen nicht relevant sein sollten", obwohl in "Kommentar, allgemein" steht, dass die RK für "Bemannte und unbemannte Fluggeräte gleichermaßen" gelten solle; sowie noch mal die Geschichte über Stückzahlen aufgegriffen wurde, obwohl die Stückzahl als Kriterium mMn bereits abgelehnt war. Vielleicht können aber noch bessere Beispiele für das Erwähnen im 1-Kommentar angebracht werden.
Ich habe noch einen Satz über "relevante Flugzeughersteller" eingefügt und noch den allgemeinen Kommentar so ergänzt, dass die Idee mit den Zulassungen eingebaut ist, wobei ich die Experimentalzulassung auf die gleiche "Relevanzstiftungsstufe" wie die Musterzulassungen stellen möchte - wie JuergenKlueser richtig anmerkte, gibt es den luftfahrtgeschichtlichen Aspekt, der so zu berücksichtigen geht. --Grand-Duc 23:41, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt ein paar kleine Dinge, die es zu kritisieren gibt, vor allem sind die RK Positivkriterien, sie sagen also nur aus, was relevant ist, und nicht, was nicht relevant ist. Ich habe folgenden Verbesserungsvorschlag:
  • Jedes Flugzeugprogramm eines relevanten Flugzeugherstellers ist relevant.
  • Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind (z.B. die Enola Gay).
Meines Erachtens ist damit in kurzen Worten alles abgedeckt, was oben steht, und gleichzeitig auch eine Relevanzschwelle geschaffen.
--my name 15:24, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
AAA wurde bereits wegen Irrelevanz gelöscht - das Flugzeugmodell AAA Vision hingegen ist relevant (?). Daher müsste dann doch wieder der Punkt "Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster ist relevant" gesagt werden. Oder habe ich jetzt dich falsch verstanden, dass Du nur diese zwei Sätze als RK haben wolltest? --Grand-Duc 16:29, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ok, nehmen wir noch dazu, jedes Flugzeug mit Muster und/oder Experimentalzulassung, dann sollte wirklich alles relevante abgedeckt sein. --my name 17:11, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Genau aus dem Grund der Klarheit finde ich den ersten Punkt von Grand-Duc besser.
Wie man vielleicht oben schon sieht gilt mein Interesse (auch) den Entwürfen. Deshalb wünsche ich mir hier auch mehr Klarheit. Grand-Duc hat hierzu schon einen guten Vorschlag, den ich noch etwas detaillieren würde. Ich habe das oben eingetragen (hoffe, das war so gedacht, sonst bitte ich um Verzeihung)
(*2) Was so eine Web-Seite ist, kann sicher noch diskutiert werden oder genauer festgelegt werden.
Gruss --JuergenKlueser 17:52, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
So war es beabsichtigt. Allerdings ist die Klarheit ein wenig flöten gegangen, finde ich; außerdem passen die Formulierungen nicht unbedingt zur Eigenschaft "Positivkriterien". Grand-Duc 20:07, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sicher ist etwas Einfachheit verloren gegangen, ich glaube aber schon mehr Klarheit. Dein Argument Positivkriterien stimmt. Habe es daher jetzt umgekehrt formuliert. Viele Grüße und gute Nacht --JuergenKlueser 00:19, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

<Sprung nach Links>Wie sieht es mit der Eigenschaft" anerkannte Website" aus? Hierzu fallen mir zwei Modelle ein. Zum einen erstellt man eine Exklusiv-/ Ausschlussliste im Portal:Luftfahrt, in denen alle Websites gelistet werden, die als relevanzbegründendes Medium akzeptiert werden. Dies hätte den Vorteil einer einfachen Handhabung und den Nachteil des Aufwandes der Listenpflegung und eventuellen Diskussionen warum eine bestimmte Site nicht aufgenommen wird; was eine solche Liste beinhalten sollte, würde ich dann gerne im Portal diskutieren. Zweites Modell: wir versuchen, eindeutige gemeinsame Nenner für solche Sites zu finden. Der Vorteil wäre, da ohne Namensnennung, große Offenheit, der (für mich sehr gewichtige) Nachteil, die völlig fehlende Vorstellung, wie eine Definition "anerkannte Website" aussehen könnte. Wer spricht sich für welches Modell aus? :-) --Grand-Duc 15:17, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hmm, schwierig. Vielleicht könnte man so vorgehen: Erstmal (vermutlich am besten im Portal) eine Auswahl von Websites sammeln, die man guten Gewissens als "anerkannt" bezeichnen kann, und dann mal gucken, ob man daraus vernünftige Kriterien ableiten kann (hätte den angenehmen Nebeneffekt, dass man für die späteren Kriterien auch gleich Beispiele parat hat). Sollte sich dabei herausstellen, dass es nicht sinnvoll möglich ist, Kriterien für die "Anerkanntheit" zu erstellen, kann man ja immernoch auf eine Liste umschwenken. --El Grafo 15:30, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das hört sich pragmatisch an - gefällt mir --JuergenKlueser 22:07, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich würde eine solche Seite Portal:Luftfahrt/Ergänzungen zu den Relevanzkriterien der Flugzeuge nennen und sie dann so, sofern jetzt hier keine Portalsgegenstimmen kommen, einrichten. :-) --Grand-Duc 17:11, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mir erscheint der bisherige Entwurf entschieden zu kompliziert zu sein. Um zu einem konsensfähigen Vorschlag zu kommen, wäre es vorteilhaft, wenn zumindest der Absatz zur Relevanz prägnant genug formuliert wäre, um direkt in die RK einfließen zu können. Zusätzliche Mindest-Qualitätsstandards für Artikel, um inhaltsfreie stubs wirksam zu verhindern, können dann gern per Näheres regelt ein Bundesgesetz auf eine separate Seite ausgelagert werden. -- Wahrheitsministerium 18:00, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Einige der anderen Relevanzkriterien sind komplizierter, Bsp Wikipedia:Relevanzkriterien#Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage, ......... Einige retten sich dadurch, dass sie für Untergebiete eigene Kriterien aufstellen (Beispiel Personen/Musiker/Rock... - macht die Formulierung einfacher und klarer). Mir gefällt obiger Vorschlag, aber auch das Bundesgesetzt ist ok - bei letzterem wäre der Umgang mit Detailfragen wie den Webseiten wahrscheinlich erstmal einfacher. Gruss --JuergenKlueser 19:10, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Wahrheitsministerium, betreffend den Beitrag 23:53, 27. Apr. 2009 (CEST) im Punkt "Konsens absehbar?".Beantworten
Kannst Du noch mal erklären, was Du mit dem ersten Punkt ("Beispiele zur Erklärung einzelner Punkte notwendig") meinst? Spielst Du da auf den Kommentar zu 1 an, mit dem SR P 177 und dem Sonic Cruiser? Die Beispiele habe ich willkürlich gewählt, meines Erachtens nach könnte auch ohne sie ausgekommen werden. Was den zweiten Punkt ("geringfügige Variationen", die zusammengehalten werden sollen) angeht, so ist dies doch bereits durch WP:WSIGA hinreichend abgedeckt. Zu Punkt 3 (->Aussenwahrnehmungsnachweis), gebe ich dir in Bezug auf die Komplexität recht, bitte beteilige dich doch an einer Vereinfachung! Ich habe keine wirklich guten Ideen dazu. Und zu guter Letzt, Punkt 4 (Kontroverse Fluggerät vs. Flugzeug): taucht da etwas im Entwurfstext diesbezüglich auf, das weiter geht als der einfache Halbsatz "[...], egal ob Starr- oder Drehflügler."?
WHM's Kritikpunkte zitiert aus seinem Beitrag unten) *Wenn Beispiele zur Erklärung einzelner Punkte notwendig sind, ist nicht eindeutig formuliert worden.

  • Die Notwendigkeit, geringfügige Variationen wie auch Frühstadien der Entwicklung eines Baumusters im Interesse der Übersicht zusammenzuhalten, ist mit keinem Wort erwähnt
  • Zum Nachweis signifikanter Außenwahrnehmung bedarf es keines komplizierten Regelwerks
  • Die Kontroverse Flugzeug vs. Fluggerät sollte im Dienste einer kompakten Formulierung geklärt werden.

--Grand-Duc 00:38, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Seht bitte meinen Kompromissvorschlag unten. Da haben wir wohl quasi gleichzeitig geschrieben. --JuergenKlueser 08:32, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Konsens absehbar?

Meines Erachtens wurde schon genügend diskutiert und ein mutiger kann den Konsens in die RK einbauen. Sehe ich das richtig? Am Besten macht es Grand Duc selbst, würde ich vorschlagen. --my name 20:27, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Gruss --JuergenKlueser 20:43, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
OK, dann mach ich es jetzt. Danke. :-) -- Grand-Duc 21:58, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ist drin: Version. Jetzt fehlt nur noch die Seite zu den Ergänzungen... --Grand-Duc 22:05, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Von einem Konsens kann hier keine Rede sein. Im aktuellen Zustand ist der Vorschlag entschieden zu kompliziert formuliert und auch in der jetzigen Form nicht für die Integration in die RK geeignet. Hier ist noch einiges an Arbeit erforderlich. Bis dahin revertiert. -- Wahrheitsministerium 22:15, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du hättest ja gerne eigene konstruktive Änderungen einbringen können. Es sind/waren meines Wissens nach 4 Leute des Portals:Luftfahrt, als da wären HH58, my name, JuergenKlueser und El Grafo an der Bearbeitung beteiligt, zzgl. ich selbst als an der Fliegerei interessiertem Menschen. Mehr als die Hälfte (my name, JuergenKlueser, ich selbst als "Veröffentlicher") empfand den Vorschlag, wie er hier immer noch steht, als fertig, das ist mathematisch ein Mehrheitsentscheid/Konsens (auch wenn es nur wenige Abstimmer gab). Vielleicht findet jemand anderes eine Revertierung auf die Veröffentlichungsversion angemessen, ich mache es erstmal nicht ohne weitere Meinungen. --Grand-Duc 22:38, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Wahrheitsministerium, weiß ja, dass Du in so Dingen sehr hartnäckig bist und oft genug bringst Du echt guten Input. Einfach zu revertieren ist aber auch kein so guter Stil. Ich denke wir haben inhaltlich Konsens. Die Formulierung ist ja vielleicht noch kompliziert, dafür aber eindeutig - und ich habe oben schon darauf hingewiesen - es gibt genügend komplexere RK. Hast Du einen Kompromissvorschlag, der dicht an unserem Konsens liegt? Vielleicht können wir den Rest an Details ja dann in Portal_Diskussion:Luftfahrt/Ergänzungen_zu_den_Relevanzkriterien_der_Flugzeuge, das Grand Duc beeits angelegt hat, unterbringen. --JuergenKlueser 23:21, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Schlecht formulierte Passagen der RK sind kein Freibrief, es noch schlimmer zu machen und angesichts der Qualität des Textes von Stilfragen zu sprechen, ist wohl eher keine gute Idee. Hier nochmal die voreilig inkludierte Passage:

  • Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, unabhängig von der Stückzahl, ist relevant. Dazu zählen auch Einzelstücke, Prototypen und Experimentalflugzeuge, egal ob Starr- oder Drehflügler.
  • Flugzeugentwürfe sind relevant, wenn sie zu einer Zeit eine Außenwahrnehmung hatten. Dies ist gegeben
- durch Vorstellung als Prototyp oder Mock-up vor der Öffentlichkeit oder offiziellen Behörden(1), oder
- durch Veröffentlichung oder Berichterstattung in mindestens drei unabhängigen Pressemeldungen, Zeitschriften oder Büchern. Stammt der Entwurf von einem relevanten Hersteller oder Konstrukteur, sind 2 Veröffentlichungen ausreichend. Maximal eine Veröffentlichung kann durch das Vorhandensein anerkannter Web-Seiten ersetzt werden (2), oder
- durch einen sonstigen eindeutigen Nachweis, dass der Entwurf später gebaute Typen beinflusst hat oder sonst eindeutige nachweisbare Auswirkung auf die Luftfahrttechnik und / oder Luftfahrtgeschichte hatte.
  • In Wikipedia relevante Flugzeughersteller bauen relevante Flugzeugmodelle.
  • nicht relevant sind Einzelstücke, die ohne kommerziellen Hintergrund für den Eigenbedarf gebaut wurden (durch "Garagenbastler"), es sei denn, sie besitzen ein klares Alleinstellungsmerkmal oder wurden in der einschlägigen Presse besonders behandelt.
  • Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind (z.B. die Enola Gay).
  • Kommentar, allgemein:
- Diese Kriterien gelten für bemannte und unbemannte Fluggeräte gleichermaßen.
- Es ist ein eindeutiger Beleg für Relevanz, wenn für ein Fluggerät eine Musterzulassung oder eine Experimentalzulassung besteht. Modellflugzeuge fallen normalerweise nicht unter die Kriterien für Flugzeuge.
  • Kommentar, zu:
- 1) Mit diesem Kriterium sollen Lemmata wie Saunders-Roe P.177, was ein Ende der 50'er projektierter britischer Abfangjäger mit Raketen- und Düsen-Mischantrieb war, der nur als Mock-up existierte und dennoch einige politische Relevanz (die Bundeswehr hätte das Modell vielleicht anstelle von F-104 beschafft) besitzt, oder den Boeing Sonic Cruiser (nie geflogen da nie gebaut aber mit eindeutigem Presseecho) umfasst werden.
- 2) Was eine solche Web-Seite ist, wird auf: Portal:Luftfahrt/Ergänzungen zu den Relevanzkriterien der Flugzeuge stehen. -- Wahrheitsministerium 23:53, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte bereits vor mehreren Tagen auf die Unzulänglichkeit des Entwurfes hingewiesen, ohne daß dies ernst genommen worden wäre. Im Einzelnen:

  • Wenn Beispiele zur Erklärung einzelner Punkte notwendig sind, ist nicht eindeutig formuliert worden.
  • Die Notwendigkeit, geringfügige Variationen wie auch Frühstadien der Entwicklung eines Baumusters im Interesse der Übersicht zusammenzuhalten, ist mit keinem Wort erwähnt
  • Zum Nachweis signifikanter Außenwahrnehmung bedarf es keines komplizierten Regelwerks
  • Die Kontroverse Flugzeug vs. Fluggerät sollte im Dienste einer kompakten Formulierung geklärt werden.

Das ist keineswegs eine vollständige Aufzählung, sollte jedoch als erste, konstruktive Kritik, wie sie gefordert wurde, zunächst einmal den akuten Handlungsbedarf erkennbar machen. -- Wahrheitsministerium 23:53, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Aus [2] :durch Veröffentlichung oder Berichterstattung in mindestens drei unabhängigen Pressemeldungen, Zeitschriften oder Büchern. Stammt der Entwurf von einem relevanten Hersteller oder Konstrukteur, sind 2 Veröffentlichungen ausreichend. Maximal eine Veröffentlichung kann durch das Vorhandensein anerkannter Web-Seiten ersetzt werden - Ach du liebe Güte, wer hat sich den dieses Konstrukt ausgedacht und ist das noch aktuell? Denkt hier wirklich einer das das praktikabel ist? Wie umfangreich soll denn eure Durchführungsverordnung den werden? Ich hab gar nicht erst weiter gelesen, aber in der Form Veto, ist ja gruselig.--D.W. 23:33, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

LOL, "Durchführungsverordnung"... Der Begriff ist toll! :-D. Allerdings soll das keine "Verordnung" jeglicher Natur sein, sondern lediglich ein erweiterter und umfassender Kommentar um nicht die Form und Länge der RK zu sprengen und etwaige Flugzeug-LA abarbeitenden Admins einen umfassenden Leitfaden anzubieten. Ansonsten, welcher RK-Entwurf zur Zeit aktuell ist (und wo er auch bearbeitet werden sollte kann im Entwurfsplatz direkt hier drüber gesehen werden. Grüße, --Grand-Duc 23:52, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mal ein alternativer Vorschlag: Hier wurde jetzt bereits soviel Text produziert und die Vorschläge gehen bereits so ins Detail das es doch jetzt für jeden abzuarbeitenden LA ein kurzer Blick auf diese Diskussion reicht. Braucht nur jeweils durch einen Portalmitarbeiter verlinkt werden. Oder es wird ein Leitfaden für Relevanzprobleme für Luftfahrzeuge mit dem bisherigen Diskussionsergebnis erstellt nebst allen Erläuterungen. Ehe hier noch Tage oder Wochen um Details gerungen wird, belässt man es halt portalinternen Regelung (sozusagen eine Stufe unter RK), wo der Konsens nun steht ist doch egal. Da dürfen von mir aus auch solche Regelungswunder wie von mir oben zitiert auftauchen.--D.W. 00:05, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Pragmatismus ahoi, D.W. ... Das ist sicher auch keine schlechte Idee - ich gehe jetzt aber erstmal auf Wahrheitsministeriums Anmerkungen ein (im Entwurfsplatz weiter oben). - Grand-Duc 00:26, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Hatte einen Bearbeitungskonflikt. Daher reiche ich das jetzt noch ein:
Den so überaus kompliziert verfassten Abschnitt bei Projekten habe ich verbrochen. Warum? In den meisten Löschdiskussionen schreiben Leute, die zwar Wiki-Experten sind, aber keine Experten des Fachgebiets, erstmal: Nicht relevant. Mit inhaltlichen Argumenten kommt man nicht weiter, da diese Leute das Fach oft gar nicht kennen. Was bleibt da? RK sind weder Ausschluss- noch Einschluss-Kriterien, das weiss ich ja. Gegen Trolle kann man sich aber oft nur mit solchen Mitteln wehren. Ich sehe schon, wir werden auf diese Art nicht weiterkommen. Ich bat Wahrheitsministerium um einen konstruktiven Vorschlag. Der bleibt wohl aus, schade. So versuche ich mich mit einem Vorschlag. Ich bin kein Germanist, daher bitte ich um Überarbeitung der Formulierung, aber eben nicht um blosses Zerrupfen.
  • Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler ist unabhängig von der Stückzahl relevant.
  • Flugzeugentwürfe sind relevant, wenn sie zu einer Zeit eine Außenwahrnehmung hatten.
  • Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind.
Am angegebenen Ort einigen wir uns dann darauf, was wir als Flugzeugmuster auffassen (z.Bsp. keine Modellflugzeuge), was Mindeststandards für Artikel sin sollten und wie mit Weblinks umzugehen ist.(Also mehr als jetzt dort steht!) --JuergenKlueser 00:26, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dieser Vorschlag geht von der Kompaktheit her schon sehr deutlich in die richtige Richtung, so meinte ich das. Auch ist meine Kritik nicht nur sprachlicher Natur, eine inhaltlich akzeptable Version, werde ich, sollte das notwendig sein, gern ins Deutsche übersetzen. Allerdings sollte über eventuell auszulagernde Qualitätsansprüche an Artikel (die zur Vermeidung öder stubs sicher sinnvoll wären) hinaus nichts Relevanzentscheidendes ausgelagert werden. Klarheit heißt auch, daß in einer konkreten LD der Ratsuchende durch die Lektüre der RK allein kompakt eine zweifelsfreie Antwort auf seine Frage findet. Die Notwendigkeit der Zusammenfassung ähnlicher Baumuster in einem Artikel muss explizit mit erwähnt werden, sonst sanktionieren die RK hier implizit in irreführender Weise eine Ausnahme allgemeingültiger Prinzipien. Auch sollten bemannt sowie Musterzulassung bzw. das Äquivalent in anderen Ländern als eindeutig entscheidbare Kriterien wieder Bestandteil der Regelung werden. -- Wahrheitsministerium 13:50, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Erweiterung birgt halt wieder das Risiko, dass es zu kompliziert wird. An eine Verlagerung habe ich auch nicht gedacht, sondern um Unterstützung bei der Interpretation. Eine zweifelsfreie Antwort auf seine Frage findet man kaum in den RK, sonst gäbe es nicht so viele LD. Es bleiben immer Grauzonen. Bsp. bemannt möchte ich hier nicht einbauen, sonst fallen die Drohnen weg. Bei der Interpretation kann man aber schreiben, dass sich das Portal Luftfahrtz schlichtweg nicht für Bastlermodelle zuständig fühlt. Das ist dann kein verstecktes RK. Die Musterzulassung/Experimentalzulassung brauchen wir nicht unbedingt, da das Flugzeug dann wentweder schon gebaut ist (=relevant) oder geplant ist (=Projekt). Bei letzterem kann eine Zulassung durch die Behörde als Aussenwirkung argumentiert werden. Da offensichtlich die Aussenwirkung hier nicht näher spezifiziert werden soll, kann es hilfreich sein, dies im Portal zu interpretieren und letztlich Argumentationsstränge aufzeigen. Gerade mit der Aussendarstellung denke ich, dass das Portal hier schlicht eine abgestimmte Expertenmeinung darstellen kann. Diese hilft sicher in den LD, ohne die RK zu verändern. Immerhin stammt Näheres regelt ein Bundesgesetz von Dir ;-) Gruss --JuergenKlueser 14:32, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Spieleentwickler als Verlage oder Spieleautoren ansehen?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In dieser LD wurde vorgeschlagen, dass man Computer-Spieleentwickler (Firmen) ähnlich wie Verlage (genauer wohl Spieleverlage) anzusehen. Eine Alternative wäre wohl noch Spieleautoren, wo die Hürde wohl doch etwas niedrig ist? (nein, ich möchte hier die Firma nicht mit aller Gewalt reindrücken, mit der aktuellen Entscheidung kann ich leben, auch wenn ich eher gegen Löschungen eingestellt bin) Elvis untot 12:44, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin sehr dafür, Computerspielfirmen (und zwar sowohl Entwickler als auch Publisher) ähnlich wie (Brett-)Spielverlage zu behandeln - d.h. drei relevante entwickelte oder publizierte Spiele wären mir genug. Die in der erwähnten Löschdiskussion behandelte Firma (für ihr Spiel zugleich Entwickler und Publisher) bleibt aber auch so betrachtet irrelevant (da sie nur ein relevantes Spiel vorzuweisen hat). Gestumblindi 21:58, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten
ok, dann hätten wir 2, die einer meinung sind und eine schweigende menge, die uns halbwegs zustimmt? Elvis untot 14:37, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Damit das nicht so einseitig ist, noch eine Position dagegen. Es gibt Bücher und Gesellschaftsspiele, die kauft man, weil sie von einem bekannten Autor stammen. Genauso bei Filmen: Die besucht man wegen des bekannten und geschätzten Hauptdarstellers oder Regiseurs. Daher ist die Person des Autors relevant. Bei Softwareentwicklern ist das anders. Analog ist das bei Firmen: Den neuen PIXAR-Film schaue ich mir an, weil mir der Stil der Firma gefällt, das neueste Buch aus dem Verlag Adlung-Spiele kaufe ich, weil Karsten (nicht ich, sondern mein Namensvetter) meinen Spielegeschmack trifft. Bei Computerspielen ist die Herstellerfirma für mich kein Entscheidungsmerkmal.Karsten11 13:18, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
och, also für mich ist es ein grund ein computerspiel nicht zu kaufen, wenn es von einem bestimmten entwickler ist (die nenne ich jetzt nicht, sonst bekomme ich nur noch neklage) und bei einigen anderen firmen (z.B. Blizzard_Entertainment, Origin_Systems, Maxis, Rockstar_Games) schaue ich explizit nach, was die als nächstes machen um es zu kaufen. Elvis untot 15:16, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, da würde ich Elvis untot zustimmen. Auch bei Computerspielen ist der Hersteller für viele durchaus ein Entscheidungsmerkmal. Und neue Projekte von Softwareentwicklern wie Peter Molyneux oder Sid Meier erregen immer besonderes Aufsehen. Gestumblindi 16:56, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
ACK. Wenn auf einem Adventure Lucas Arts draufstand, war das für mich immer ein Kaufgrund. --El Grafo 13:45, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
So wird das in der Regel auch gehandhabt.--141.84.69.20 01:28, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Weiter gehts: Personenartikel für Bandmitglieder

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren38 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den aktuellen RK findet sich nach wie vor im Abschnitt Musiker/Pop-Rock folgender Satz: Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.

Dieser Satz ist und war von Anfang an umstritten. Die sprachlich unbeholfene Formulierung legt nahe, daß nur ein Benutzer an dessen Formulierung beteiligt war, was sich bestätigt: [3]. Der Widerspruch wurde noch am gleichen Tag geäußert, es folgten eine lange, kontroverse Diskussion ohne Konsens. Bereits zuvor wurde über das Verhältnis von Personenbiografien und Bandartikeln gestritten: [4].
Gemäß den Gepflogenheiten, daß strittige Passagen entfernt werden, habe ich also den Abschnitt entfernt. Ich erwarte, daß Formulierungen in RK immer Konsens-Ergebnisse sind. Nun will man offenbar, durch Androhung einer Benutzersperre [5], diesen strittigen Satz „festzementieren“. Dagegen wehre ich mich und möchte interessierte Benutzer zu einer zielorientierten Diskussion auffordern. Das Ziel sollte mindestens darin liegen, die Formulierung „nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt“ zu präzisieren und damit handhabbar zu machen. -->nepomuk 11:53, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Dann mach doch mal einen Vorschlag zur Präzisierung. Wie wäre es mit "keinem anderen Wikipedia-Relevanzkriterium genügt." ? Der Tom 12:07, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Dann hast Du falsch gelesen. Der Vorschlag kam von Harro und war bereits ein Kompromiss, dem habe ich zugestimmt. Andere Mitdiskutanten haben sich nicht dazu geäußert, was als "Silence is consent" gewertet werden kann, weil die Debatte ja durchaus recht umfangreich geführt wurde. -- OliverDing 20:37, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Forderung nach einer weniger holprigen Formulierung verstehe und unterstütze ich. Wie wäre es stattdessen mit:

Die Mitgliedschaft in einer relevanten Musikgruppe begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel.

Die Regelung als solche halte ich für ausgesprochen sinnvoll, da sie uns kubikmeterweise Artikel auf substubniveau mit vollständiger Redundanz zum Bandartikel und gruselige fancruft gleichermaßen erspart. -- Wahrheitsministerium 12:18, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass diese Zielsetzung, die ich teile und angesichts des täglich hier abgeladenen Bandspams für wichtig halte, in der tatsächlichen Umsetzung zu einer Überdehnung dieses RK führt. Ich erinnere mich, dass z.B. der Eintrag von Judith Holofernes und der anderen WSH-Mitglieder mit dieser Begründung gelöscht wurde und nach langer LP nur Judiths Eintrag gerade so wiederhergestellt wurde - die anderen sind nach wie vor gelöscht. Dabei kann man eine der bekanntesten deutschen Bands der letzten Jahre IMHO nicht mit irgend einer Garagenband vergleichen, die gerade die 5000er Marke überschritten hat. Allerdings ist es halt schwierig, eine Grenze zu finden. Daher wäre ich für eine Modifikation dieser Praxis, ohne einen konkreten Vorschlag zu haben. Nur mal als Idee könnte man Musiker von Bands, die z.B. mehr als einmal unter den nationalen TOP10 waren und über die es valide Quellen gibt, von sowas ausnehmen - das würde die Zahl möglicher Artikel von vornherein sehr limitieren. --HyDi Sag's mir! 13:46, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ohne das Foto wäre ich mir mit der Behalten-Entscheidung für Judith in der LP auch nicht so sicher gewesen ;-) . Aber mal ganz im Ernst, ich bin der Meinung, daß die Relevanz einer Gruppe nicht auf deren Mitglieder abfärbt, und insofern ein separater Relevanznachweis der Einzelperson Voraussetzung für einen Artikel ist. Daß es zwischen irgendwelchen Mahrzahner krassen gangsta-rappern und der Big Band der Bundeswehr Nuancen gibt, sei unbestritten. Aber auch von Letzeren möchte ich bitte keine Einzelartikel über alle 32 Mitglieder... -- Wahrheitsministerium 14:18, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich halte diese Regelung für Murks, da sie mißbraucht wird. (Die RK sagen, daß ...) und das hätte schon im November wieder rausgehört, nicht erst nach einem halben Jahr. --Matthiasb 15:39, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Klar ist das Murks. Und wie so oft werden die RKs hier als Ausschlußkritrium mißbraucht. Aber das sind sie nicht, sie sind nur Einschlußkriterien. Was der Artikel zu Holofernes ja gezeigt hat. Die Frau war sowas von Medienpräsent, hat hier aber keinen Artikel bekommen, weil diese ominöse "Regel" besteht. Personen, die nur in einer Band gespielt haben, aber dennoch eine besonders große Medienpräsenz haben (Kaulitz, Gallagher-Brüder etc.) müssen auch ungeachtet anderer wie auch immer gearteter Projekte Artikel bekommen können. Und zwar, Mantra: weil wir hier nicht für uns und zu unserem Vergnügen schreiben, sondern für die Nutzer dieses Lexikons. Die haben nun mal Interesse an Popkultur. Und wenn es Redundanzen gibt - na und! Dann überschneiden sich Artikel eben. Haben wir ein Platzproblem? Ich konnte nie und werde auch nie diese Popkultur-Paranoia verstehen. Der Vergleich mit der Bundeswehr-Bigband greift auch mal wieder nicht. Das ist so ein Bange-machen-Argument. Das könnte passieren. Nie ist ein solches Argument bestätigt worden. Zumal das Interesse für diese Personen doch weitestgehend fehlt - anders als zu echten Popstars. Ob es uns hier paßt oder nicht. Angeblich soll Wikipedia die Welt abbilden, ohne sie selbst zu beeinflussen. Aber schon diese Regel, bekannte Musiker nur in ihren Bandartikeln zu behandeln, anstatt als Individuen, nimmt massiven Einfluss auf die Darstellung. Angst vor schlechter Qualität sollte man nicht haben - denn eigentlich wurden heir mal Artikel mit zu schlechter Qualität nicht geduldet. Aber so wie sich derzeit die Stimmungslage ändert, werden auch bald wieder Einsatzartikel als "gültige Stubs" statthaft werden. Tja, wir waren mal die beste, qualitätvollste Sprachversion. Im allgemeinen sollte aber das Qualitätskriterium für Artikel kleine Minimalartikel zu solchen Musikern ausschließen. Marcus Cyron 15:52, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Kann man dann für solche Artikel nicht Mindeststandards analog WP:MA oder unseren Wissenschaftler-Kriterien definieren und sie ansonsten zulassen? --HyDi Sag's mir! 16:41, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
P.S.: Hier noch der Link zur von mir angesprochenen Holofernes-LP, die die hier genannten Argumente weitgehend schon einmal thematisierte. --HyDi Sag's mir! 16:46, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wir haben momentan schon Schwierigkeiten, die Richtlinie WP:MA durchzusetzen, weitere ausformulierte Qualitätsrichtlinien wird es wohl nicht geben, da die Freunde des Einsatzartikels dagegen Sturm laufen werden. Da wird es keinen breiten Konsens geben. Krächz 16:50, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
In der Tat, das erscheint kaum durchsetzbar. Danke an HyDi für den LP-link, das ist in der Tat genau das Kernproblem hier. Ich denke, wir sind uns einig, daß für Bandmitglieder nicht weniger strenge, aber auch nicht strengere Kriterien als für andere Personen gelten sollten, um an einen Artikel zu kommen. Wenn in diesem Sinne noch an der Formulierung gefeilt werden kann, nur zu. Insgesamt halte ich das Helden-Ergebnis aus der LP für gerechtfertigt. Den wenigen Fälle, in denen zu Unrecht die existierende Relevanz eines Bandmitglieds bestritten wird und die Debatte dadurch etwas anstrengender wird, steht die abgewehrte Flutwelle an Bandmitgliederspam (als ob wir mit bandspam nicht schon genug um die Ohren hätten) gegenüber, und das ist in der Löschhölle ungemein hilfreich. -- Wahrheitsministerium 17:09, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Regel erfasst vor allem ein Redundanzproblem: Wenn ein Musiker nur in der einen Band von Bedeutung ist, dann genügt es ihn dort zu erwähnen, alles andere sind sinnlose Doppelungen. Das war bei Judith mit ihrer Medienpräsenz anders (weshalb das Ergebnis der LP auch zu begrüßen ist).--Kriddl Disk. 18:02, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe in dem Bereich noch nie was geschrieben und sehe das deswegen mit etwas Distanz, aber ich möchte als geneigter Leser vielleicht mehr über einen Musiker erfahren, als sich im Bandartikel unterbringen lässt - je erfolgreicher die Band, desto eher. Wenn es dazu genügend veröffentlichtes Material (Presseberichte etc.) gibt, sollte man das IMHO auch schreiben dürfen. Sicher muss man irgendwie sicherstellen, dass nicht über jedes Mitgleid jeder gerade so relevanten Band was geschrieben wird. So pauschal wie das jetzt in den LDs interprtetiert wird und in der LP und auch hier bekräftigt wurde (nämlich idR als: es darf keinen Artikel über die Einzelpersonen geben), ist das IMHO gerade kein Dienst am Leser. Deswegen mein Vorschlag mit den "mehrere Top-Ten-Hits der Band" (oder was in der Art) als Kriterium für die Zulässigkeit von Einzelartikeln. Mal als Analogie aus einem anderen Bereich: Es gibt im Sport Ligen, in denen wir nur die Vereine relevant halten und andere Ligen, bei denen wir jeden Spieler für relevant halten, der da mal gespielt hat. So eine Art Unterscheidung schwebt mir hier halt auch vor, um nicht alle über einen Kamm scheren zu müssen - die Top Ten quasi als "Bundesliga" der Musik. --HyDi Sag's mir! 22:52, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
NS: Es gibt in der heutigen LD übrigens wieder zwei Fälle von Bandmitgleidern, die auch außerhalb der Band aktiv sind (aber vermutlich nach den RK nicht hinreichend): Karen Ann Tepperis von Arabesque und Dellé von Seed. Die Artikel sind beide nicht doll, das Leserinteresse ist aber sicher höher als bei manchem Prof. aus einem Exotenfach. --HyDi Sag's mir! 22:57, 6. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, HyDi, für die von Dir angeführten Beispiele, die Du nach wie vor für relevant und behaltenswert hältst. Mir scheint das ganz im Gegenteil zu zeigen, daß wir diese Regelung aus gutem Grunde haben. Im ersten von Dir genannten Beispiel handelt es sich um eine Frau, die in den 1970er Jahren sechs Monate in einem relevanten Mädchentrio auftrat. Außerdem hat sie einen Gedichtband in einem BoD-Verlag veröffentlicht. Und einen Kater. Damit ist wohl auch der Angelegenheit bisher wohlwollend gegenüberstehenden Wikipedianern klar, wohin hier die Reise gehen soll. Über Anregungen, um weiter an der Formulierung zu feilen, wäre ich sehr dankbar, die Diskussion in der Sache ist angesichts der vorgebrachten Argumentation wohl beendet. -- Wahrheitsministerium 15:10, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich unterstütze die Änderung der Passage Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel. wie vorgeschlagen in Die Mitgliedschaft in einer relevanten Musikgruppe begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel. Inhaltlich und argumentativ ist der Sache nichts hinzuzufügen. Krächz 15:18, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich unterstütze diese Änderung nicht, weil sie Exklusionisten Munition dafür bietet, die bestehenden Artikel über relevante Künstler mit der Begründung abzuräumen, dass sie Bandmitglieder wären. Da wäre ein "einzigen" an entscheidender Stelle schon eine sinnvolle Einschränkung dieses Blankochecks. Was mir dennoch weiterhin fehlt, ist eine Betonung, dass die künstlerische Leistung durch die Autorenschaft von Musik und Text völlig ungleich gewertet wird. Wenn die eigene Band damit Erfolg hat, ignoriert die derzeitige Löschpraxis diese Leistungen gerne. Wenn andere Leute damit Erfolg haben, reicht dies als Relevanzbegründung aus. -- OliverDing 20:37, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich wollte weniger, daß nochmal alle Argumente für oder gegen Personenartikel ausgetauscht werden, ich denke, das ist hinlänglich bekannt. Die Frage ist doch viel eher, wie geht man mit einer Formulierung um, über die kein Konsens herzustellen ist, die nicht von einer breiten Basis, sondern von einem Benutzer allein formuliert wurde und von Anfang an umstritten ist? Mein Vorschlag war: wie üblich, sie ist zu entfernen, bis in Zukunft eventl. Konsens hergestellt wird. Alle Löschentscheidungen sind dann eben wieder im Einzelfall zu prüfen (wie eigentlich ohnehin). Können wir also von der Sache losgelöst, nur über diese Frage sprechen? Es kann jedes andere Thema davon ja auch betroffen sein. -->nepomuk 17:38, 7. Apr. 2009 (CEST) PS: In der Sache unterstütze ich den Vorschlag von HyDi, das scheint mir eine klare und nachprüfbare Definition zu sein.Beantworten

Formaljuristerei allein hilft selten weiter. Wenn das tatsächlich wen auch immer gestört hätte, wäre es zügig revertiert worden. Ich entnehme Deinem Beitrag, daß Du in der Sache der bereits widerlegten Argumentation von HyDi (siehe mein Beitrag hierdüber), keine weiteren, fundierten Argumente hinzuzufügen hast. Auch in der übrigen Diskussion sehe ich keine unwiderlegten stichhaltigen Argumente, die gegen die vorgeschlagene sprachlichen Glättung der praxisbewährten Passage sprechen. -- Wahrheitsministerium 18:01, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Formulierung war doch bereits ein Konsens. -- OliverDing 20:37, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die RK sind ursprünglich mal als Fallsammlung aus den Löschdiskussionen entstanden. In der Löschpraxis ist das genauso, wie in den RK jetzt beschrieben, wo ist das Problem. syrcro. 20:40, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Formulierungsvorschläge Bandmusiker

Beanstandet wurde unter anderem die "Holprigkeit" der Formulierung;

Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.

Daher mein Vorschlag:

Die Mitgliedschaft in einer relevanten Musikgruppe begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel.

Bestehen dagegen irgendwelche Einwände ? -- Wahrheitsministerium 20:47, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die beiden LK sind grottig, ja, und man muss sie in diesem Zustand auch nicht unbedingt erhalten. Deswegen sehe ich meine Argumentation aber überhaupt nicht widerlegt. Man kann das meinetwegen auch anders formulieren als von mir vorgeschlagen, andere Relevanzgrenzen finden oder Richtlinien dafür schreiben. Ich finde es aber echt völlig daneben, aus Angst vor Musikerspam jegliche Personenartikel zu verhinden. Allein die bessere Handhabbarkeit eines RK ist kein Ersatz für sachgerechte Kriterien - und ein Bandmusiker wird dadurch nicht relevanter, dass er ein kaum wahrgenommenes geflopptes Soloalbum herausbringt (und dann deshalb einen Artikel bekommen darf). Ich finde es eine Peinlichkeit für die deWP, dass es z.B. über Bill Kaulitz in 15 WPs (incl. türkisch und japanisch) z.T. brauchbare Artikel gibt, nur bei uns nicht geben darf (dass der eine dauerhafte Halbsperre bräuchte, mal dahingestellt). Und wären Mitglieder der Beatles oder von Queen vor deren Soloalben auch irrelvant gewesen? Wenn man das heute so wie vorgeschlagen reinschreibt, will morgen jemand Hosen-Gitarrist Andy Meurer löschen oder die Einzelartikel der No-Angels-Mitglieder. Diese Menschen sind hundertfach Gegenstand der Berichterstattung nicht nur in der Fach- sondern auch in der Publikumspresse, und wir wollen alles, was über das Geburtsdatum hinausgeht, löschen müssen? Das Interesse an solchen Infos ist definitiv größer als an Drittligafußballern oder unbekannten 4-Titel-Sachbuchautoren. Noch einmal zusammengfasst: Wirkliche Argumente für diese Kriterien habe ich bislang nirgendwo vernommen. Argumente wie da sie uns kubikmeterweise Artikel auf substubniveau mit vollständiger Redundanz zum Bandartikel und gruselige fancruft erspart ist ein Qualitäts- und kein Relevanzargument. Nicht jedes Bandmitglied ist relevant ja. Aber ein Musiker, der mehrere No.1-Hits geschrieben hat, ist nicht deswegen irrelevant, weil er selber in der Band spielt. Mit der vorgeschlagenen Lösung macht man sich die Entscheidung zumn Löschen leicht, das ist aber ihr einziger Vorzug. Zur Beurteilung der Relevanz ist das gänzlich ungeeignet. --HyDi Sag's mir! 22:10, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Mach ein Die Mitgliedschaft in einer einzigen relevanten Musikgruppe allein begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel. draus (siehe meine Anmerkung dazu weiter oben). -- OliverDing 10:04, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sind wir uns einig, daß die Formulierung weiterhin umstritten ist? Nichts anderes hat der bisherige Disk.verlauf ja gezeigt. Können wir dann in zwei Stufen vorgehen: 1. die umstrittene Formulierung löschen und 2. hier an einer neuen Regelung arbeiten, die versucht, allen Sichtweisen Rechnung zu tragen? Das entzerrt und vereinfacht das ganze enorm, denn momentan können alle, die für die jetzige Regelung sind, einen sinnvollen Konsens durch Widerspruch blockieren, andernfalls wären auch sie gezwungen, ihren Standpunkt argumentativ zu verteidigen. Ich denke, das entspricht dem üblichen sinnvollen Vorgehen in so einem Fall. -->nepomuk 08:30, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der neue Vorschlag Die Mitgliedschaft in einer relevanten Musikgruppe begründet in sich keine Relevanz für einen eigenen Artikel ist nicht nur eine kosmetische Änderung einer holprigen Formulierung, sondern impliziert eine inhaltliche Änderung - und zwar eine gute! Entscheidend ist das "in sich". Es besagt, dass Bandmitgliedschaft allein nicht relevant macht. Wenn nun aber ein Bandmitglied Nr.-1-Hits geschrieben hat, dann ist dies eine Zusatzleistung über die Bandmitgliedschaft hinaus, die durchaus relevanzbegründend sein dürfte. Adrian Suter 09:19, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem ist halt leider, dass z.B. bei Coldplay, die diverse Hits dieser Kategorie hatten und bei denen alle Mitglieder Autoren aller Songs sind, dieser Umstand von den Wegräumern ausgeblendet wird, die die Autorenschaft selbst dann als nur auf die Band bezogene Aktivität definieren, wenn es nachweislich Coverversionen dieser Songs gibt. Diese Ungleichbehandlung von reinen Songschreibern, bei denen ein einziges aufgeführtes und/oder gecovertes Stück Relevanz begründet, und Bandmitgliedern, denen bei vergleichbaren schöperischen Leistungen trotz zusätzlicher Aktivität in einer Band die Relevanz abgesprochen wird, wird man durch den aktuellen Änderungsvorschlag nicht beseitigen können. Das Problem hier wäre eher das Wörtchen eigenständig (RKs für Musiker allgemein, letzter Punkt), was zur Willkür geradezu einlädt und gerne getilgt werden darf. -- OliverDing 10:04, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist in der Tat eine der besonderen Abstrusitäten der derzeitigen Regelung. --Amberg 10:36, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Offenbar können die meisten Diskutanten mit der Wir sind Helden-Lösung gut leben. Die Nur-Mitglieder in den Bandartikel, gerne auch mit eigenen Unterabschnitten. Für weiterführende Infos (auch intensive Medienpräsenz schafft Bedeutung) ist eine Auslagerung bzw. ein Hauptartikel zum Musiker denkbar. So bleiben alle bandreevanten Infos beisammen (wider des Infozersplitterungsargument), das Bandartikel wird gleichzeitig nicht unnötig aufgeblasen, Bandmitgliederartikelspam kann verhindert werden und belegte weiterführende Inhalte finden auch Aufnahme. Daiese Lösung sollte mit den vorgeschlagenen RK-Richtlinien vereinbar sein, müsste sich in der Praxis insofern aber noch durchsetzen, dass man tatsächlich auch die Oasis-Jungs und Bill Kaulitz als Artikel akzeptieren müsste. Damit könnte zB ich gut leben. Die RK für diese ausgelagerten Künstler wären somit die ausführliche Medienpräsenz, siehe Judith Holofernes. Krächz 14:10, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Wir sind Helden-Lösung sind nur leider eben eigentlich die Ausnahme und nicht die Regel (wobei ich halt auch für die anderen Bandmitglieder Einzelartikel für wünschenswert hielte). Wenn man eine Formulierung fände, dass "umfangreiche Berichterstattung über die Person" Grund für einen Personenartikel (oder sowas) und das in den LD dann auch so umgesetzt wird könnte ich damit gut leben. Die Praxis ist derzeit aber anders. --HyDi Sag's mir! 15:05, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Auf Basis der letzten Diskussionsbeiträge ein Vorschlag, der uns vor Spam bewahren sollte, trotzdem in Fällen mit größerer Berkanntheit einen Artikel zulässt:

Einzelartikel über die Mitglieder von Musikgruppen sind in der Regel nur dann sinnvoll, wenn die Person über ihre Gruppe hinaus nennenswert öffentlich in Erscheinung getreten ist (z.B. Solokarriere, Mitwirkung an anderen relevanten Projekten, umfangreiche Medienberichterstattung zur Person, Komponist oder Autor von Top-Hits.)

--HyDi Sag's mir! 14:04, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dieser Vorschlag scheint mir komplett ungeeignet zu sein, die Regelungen sind, in dieser Reihefolge, redundant, nicht trennscharf, redundant, nicht trennscharf.

Wie gesagt, Löschpraxis und aktuelle Formulierung sind deckungsgleich. Da sich nach wie vor kein tragfähiger Konsens in eine andere Richtung abzeichnet, kann ich zur Not auch mit der sprachlich unzulänglichen aktuellen Version leben, auch wenn ich das in Bezug auf die wünschenswerte Prägnanz und Eleganz der Formulierung der RK recht unbefriedigend finde. -- Wahrheitsministerium 12:06, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Was soll das denn, das sind ja nur Beispiele? Wieso redundant? Vom o.g. Einzelfall abgesehen reicht selbst umfangreiche Berichterstattung zur Person eben nach verbreiteter Interpretation nicht für einen eigenen Artikel aus. Übrigens sind praktisch alle anderen RK auch nicht "trennscharf". Gegen bessere Auisformulierungen in der Klammer habe ich jan nichts, aber gegen den status quo schon sehr. --HyDi Sag's mir! 20:11, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Deinen Dissens in der Sache respektiere ich und wir können gerne weiter inhaltlich diskutieren. Verstehe ich es richtig, daß gegen die sprachlich angenehmere, den status quo refleflektierende Neuformulierung keine Einwände bestehen? -- Wahrheitsministerium 21:48, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, das verstehst du nicht richtig. -->nepomuk 23:36, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Jein. Ich bin dafür, genauer zu formulieren, wann Einzelartikel zu Bandmitgliedern ausnahmsweise doch zulässig sein sollen. Für Personen, die auch deutlich über ihre Band hinaus bekannt geworden sind (meist sind das ja die "Frontleute"), sollte es bei besonders bekannten Bands/Personen IMHO halt schon Artikel geben dürfen. Z.T. gibt es die schon, das ist aber sehr uneinheitlich. Wenn man eine Regelung, wie sie bei Holofernes praktiziert wurde, hier ausformuliert festschreiben würde, wäre schon viel gewonnen (und ich habe den Eindruck, dass das Einige hier ähnlich sehen). Bleibt halt die Frage, wie man das so ausformuliert, dass man nicht in größerem Umfang Artikel bekommt, die wir eigentlich nicht wollen. --HyDi Sag's mir! 14:59, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
„…nicht Artikel bekommt, die wir eigentlich nicht wollen.“ Solche Sätze bereiten mir irgendwie fast körperliche Schmerzen. Sorry. Wer ist „wir“? Sei wenigstens so ehrlich und sprich von „ich“. -->nepomuk 08:15, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Shoppingkanalspam - Vorschlag zur künftigen Vermeidung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren58 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da die nachhaltige Belästigung der Löschdiskussion in den letzten Tagen mit einer Selbstdarstellerin von einem shoppingkanal, die zu diversen Löschanträgen, Schnelllöschungen und bisher zwei gesperrten Lemmas geführt hat[6][7], möglicherweise ihren Grund in der fehlenden Klarheit der RK hat, möchte ich anregen, die WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab um folgende Passage zu ergänzen:

Mitarbeit bei Sendern, deren überwiegender Inhalt Werbe- oder Gewinnspiel-Sendungen sind, ist nicht relevanzstiftend.

Also in Zunkunft:

a) Film, Fernsehen und Hörfunk

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die

  • in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Mitarbeit bei Sendern, deren überwiegender Inhalt Werbe- oder Gewinnspiel-Sendungen sind, ist nicht relevanzstiftend.
  • In wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden – eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDb lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.

Für einen Spezialaspekt vergleiche: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller

-- Wahrheitsministerium 19:59, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mir gefällt die Idee. Mbdortmund 20:41, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auch dafür. Würde es aber nicht reichen, den Satz auf Mitarbeit bei reinen Werbe- oder Gewinnspiel-Sendungen ist nicht relevanzstiftend zu kürzen? --HyDi Sag's mir! 21:20, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Von der sprachlichen Eleganz her vollkommen richtig. Wenn sich jetzt aber ein teleshopping-Sender dazu entschließt, irgendjemanden zwischen den unerträglich dumpfen Werbesegmenten mal einen Wetterbericht machen zu lassen, dann haben wir das Mädel, am Besten noch mit Foto, an der Backe. Formaljuristerei in der LD ist leider eine Tatsache, der man vermittels durchdachter Formulierung keine Chance geben sollte. Auch wenn das in diesem Fall in einen geringfügig längeren Satz resultiert. -- Wahrheitsministerium 21:44, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Frage die ich mir dabei stelle: Wodurch ist eine Moderatorin der RTL II News relevanter als eine Moderatorin bei 9Live? Was ist dafür die objektive Grundlage? Wenn eine subjektive Ablehnung des Formats die einzige Begründung ist, bin ich streng gegen die Aufnahme einer solchen Einschränkung in die RKs. -- Discostu (Disk) 22:01, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ebenso, wie wir deutlich zwischen Pseudo-Verlagen und Richtigen unterscheiden und Autoren ersterer Artikel versagen, scheinen sich mir auch in diesem Fall Fernsehsender mit einem qualitativ variablem, aber immerhin existenten Programm deutlich von shopping- und Gewinnspiel-Veranstaltern zu unterscheiden, die sich im Wesentlichen zufällig derselben technischen Mittel bedienen. Auch über solche Sender schreiben wir ja Artikel, aber eine Mitarbeit dort hat erkennbar nicht die gleiche Qualität, wie bei einem "richtigen" Fernsehsender. Daß es sich dabei nicht um ein imaginäres, sondern ausgesprochen reales Problem handelt, habe ich ja bereits in der Einleitung dargelegt. -- Wahrheitsministerium 22:34, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so (auch wenn z.B. Wetteransager auch auf relevanten Kanälen nicht zwingend als relevant erachtet werden). --HyDi Sag's mir! 23:02, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Da habe ich aber so meine Schwierigkeiten, wo DSF hingehört. --Slartibartfass 04:02, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wieviel Prozent nicht-Programm (Kommerz) gibt es denn dort und wo liegt Deiner Meinung nach die angemessene Grenze ? -- Wahrheitsministerium 04:20, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Gegen den Antrag - und zwar massiv. Das widerspricht dem Neutralitätsgebot der Wikipedia. Mit welchem Recht maßen wir uns hier an zu entscheiden, welche Kanäle/Sendungen gut sind, welche schlecht? Das steht uns nicht zu. Wir sind hier um das Wissen der Welt abzubilden. Wie sie ist. Nicht wie wir sie wollen. Wenn es einen Boom von Shopping-Sendern gibt, dann ist das eben so. Dann hat das aber auch seine Berechtigung bei uns. Hier denken manche Leute wirklich nur an sich selbst und daran, wie sie wenn sie alleine wären das Projekt gestalten würden. Marcus Cyron 04:52, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich zu, der Vorschlag muß aus mehreren Gründen abgelehnt werden. 1. spricht aus ihm eine sehr persönliche Abneigung, die ich zwar grundsätzlich teile, die aber gemäß WP:NPOV nicht zum Maßstab für irgendwelche Ausschluß-Regelungen herhalten darf. 2. ist die Formulierung ein bedingungsloses Negativ-Kriterium (Ausnahmen sind nicht vorgesehen). Es ist zwingend, daß RK positiv als Einschlußkriterium formuliert werden. 3. Geht der Antrag von der falschen Annahme aus, Shopping-TV-Moderatoren wären nach der aktuellen Formulierung bereits zweifellos relevant. Das ist nicht der Fall. -->nepomuk 08:45, 8. Apr. 2009 (CEST) PS: Ich merke gerade noch: Shopping-TV ist ungleich Gewinnspiel- ist ungleich Werbe-TV. Was denn nun?Beantworten
Die Frage ist wie so oft, was wir unter einer "relevanten Fernsehsendung" verstehen wollen. Da könnte man zur Klarstellung IMHO schon reinschreiben, dass da z.B. so genannte "Dauerwerbesendungen" idR nicht darunter fallen, ohne dass das ansonsten irgendwelche Prinzipien der RK-Darstellung verletzt würden. (Dies wäre IMHO nur eine Klarstellung für die Autoren, in der Praxis wird das eh so gehandhabt, siehe Ricarda M. - eine inhaltliche Änderung der RK wäre für mich damit nicht verbunden). --HyDi Sag's mir! 09:27, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich entspricht das der gepflegten Löschpraxis Dauerwerbesender(innen) als "Moderatoren" auszuklammern. Ich würde den Vorschlag von Wahrheitsministerium dahin präzisieren, dass es heißt:

„Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Keine relevanten Hörfunk- und Fernsehsendungen sind Dauerwerbesendungen und reine Verkaufsshows“

.--Kriddl Disk. 09:41, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich halte es jedoch für systematisch falsch, die Relevanz von Hörfunk- und Fernsehsendungen hier festhalten zu wollen. das gehört sachlich zu den Relevanzkriterien für Fernsehsendungen. Tatsächlich vermute ich, dass kaum eine Dauerwerbesendung die Relevanzkriterien für Serien schafft.
Mein Vorschlag ist daher, die Relevanzkriterien für Moderatoren nicht zu ändern, sondern in Zukunft so anzuwenden, dass immer zuerst die Relevanz der Fernsehsendung, die sie moderieren, geklärt wird - idealerweise so, dass diese Fernsehsendung einen eigenen Artikel (und sei es ein Stub) bekommt, in dem die Relevanz dargestellt wird (oder, falls die Sendung die Relevanzhürde nicht schafft, eben keinen Artikel bekommt, womit die Relevanzfrage der Moderatoren auch geklärt wäre). Adrian Suter 09:51, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Im Prinzip bin ich auch dafür, es bei der Koppelung der Relevanz des Moderators an die Relevanz der Sendung zu belassen. Allerdings heißt das nach derzeitigem Stand, dass jeweils im Einzelfall entschieden werden muss, weil wir ja keine spezifischen RK für Fernsehsendungen haben, außer für Serien, aber die haben in der Regel keine Moderatoren. (Übrigens ist auch der Begriff des Moderators nicht klar definiert – aber das ist nicht nur bei uns so.) --Amberg 10:18, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Im (populären) Hörfunk wird es kaum eine relevante (i.S.d. Wikipedia-Relevanz) Sendung geben, deren Moderatoren würde ich aber die zweifellose Relevanz nicht absprechen wollen, einfach weil sie täglich von mehreren hunderttausend Menschen gehört werden. -->nepomuk 10:42, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
<quetsch> Ist eine andere Frage, und würde ich so auch nicht unterschreiben. M. E. gibt es eine ganze Anzahl in unserem Sinne relevanter Hörfunksendungen. Auch ist das keine Einbahnstraße. Bekannte Moderatoren erhöhen ihrerseits auch die Relevanz einer Sendung. --Amberg 11:05, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hm, mein Vorschlag war vielleicht doch ein wenig "schnellgestrickt". Besser wäre:

„Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Keine wesentliche Funktion ist das Auftreten in Dauerwerbesendungen und reinen Verkaufsshows“

.--Kriddl Disk. 10:49, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ne, jetzt echt nicht: Glücksrat, der Preis ist heiß und die Wok-WM sollen jetzt keine relevanten Sendungen mehr sein - nur wegen der doofen Dauerverarschen ganz hinten in der Sendeliste? syrcro. 11:25, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Adrian, bei allem Respekt für die Subtilität Deiner Betrachtung, es geht darum, hier eine unmissverständliche Eindeutigkeit zu schaffen, einfach weil die Löschhöllen-Praxis die Notwendigkeit erkennen lässt. Im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, daß Kriterium für "nicht relevanzstiftend" die Mitarbeit bei einem teleshopping- oder Gewinnspiel-Veranstalter ist, der sich zufällig des Mediums Fernsehen bedient, aber mit Fernsehsendern im üblichen Sinne nichts gemein hat. Ohnehin schreiben wir, wie Kriddl ganz richtig anmerkt, hier lediglich ein Stück längst etablierter Löschpraxis auf. -- Wahrheitsministerium 12:19, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin keineswegs dagegen, Klarheit zu schaffen und halte auch die etablierte Löschpraxis für nachvollziehbar. Aber die Relevanzkriterien sollen systematisch korrekt aufgebaut sein. Man sollte nicht bei den Schauspielern Relevanzkriterien für Fernsehsendungen einführen. Kriddls letzte Fassung ist mir recht sympathisch, da sie die (an dieser Stelle nicht zu beantwortende) Frage, ob Dauerwerbesendungen relevant sind, offen lässt, aber festlegt, dass Moderieren Zum-Kauf-Animieren in einer solchen Sendung jemanden noch nicht relevant macht (selbst wenn die Sendung relevant sein sollte). Adrian Suter 12:40, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist deine Meinung, die dir niemand nehmen will. Aber: relevant für den Leser ist, was er gerade lesen möchte. Relevant für den Autor ist, über was er gerade schreiben möchte. Auf welcher Grundlage willst du jetzt regeln, wer was schreiben und wer was lesen darf? Ich erwarte keine Antwort, nur das Reflektieren. -->nepomuk 13:19, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Auf Grundlage der RK natürlich, nicht was irgendeinen Autor oder írgendeinen Leser gerade interessiert - aber Deine Polemik lenkt vom Wesentlíchen ab. Der letzte Vorschlag von Kriddl ist mMn tragbar und sollte so Aufnahme in die RK finden. Der Tom 13:35, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Kriddls Vorschlag ist annehmbar mit einem kleinen Zusatz: Keine wesentliche Funktion ist im allgemeinen das Auftreten in Dauerwerbesendungen und reinen Verkaufsshows. Es kann immer Ausnahmen geben, die sollten wir nicht von vorn herein ausschließen. Selbst in öden Verkaufskanälen kann es beispielsweise passieren, daß einer der Verkäufer einen speziellen Kultstatus erreicht oder ähnliches. Und bei der mittlerweile üblichen Auslegung und Anwendung der RKs ist es nicht gut, keine Hintertür einzubauen. Marcus Cyron 13:59, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sachlich hast Du natürlich recht. Andererseits gilt doch alles, was in den Relevanzkriterien steht, im allgemeinen und kann im Einzelfall anders beurteilt werden. Meine Befürchtung: Wenn wir zu oft explizit "im allgemeinen" in die Relevanzkriterien reinschreiben, erwecken wir den Anschein, dass es dort, wo es nicht steht, auch keine Spezialfälle geben könne. Aber ich kann mit beiden Varianten leben, Kriddls Vorschlag oder auch Deiner ergänzten Fassung. Adrian Suter 14:10, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Nützlichkeit der RK steht und fällt mit ihrer Eindeutigkeit. Einem individuellen Nachweis von Relevanz soll ja kein Riegel vorgeschoben werden. Wie gesagt, hier wird Löschpraxis in deutliche Worte gegossen, mehr nicht. -- Wahrheitsministerium 14:23, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, Wahrheitsministerium, Eindeutigkeit ist gerade nicht das Ziel der Relevanzkriterien, wie die umseitigen Einleitungsabschnitte deutlich machen. Adrian Suter 14:33, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nach diesem Vorschlag wären Moderatoren von 9live zw.los relevant, denn 9live macht weder Dauerwerbe- noch Verkaufssendungen. -->nepomuk 14:45, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich wäre auch für Kriddls Vorschlag, evtl. unter zusätzlichem Ausschluss von Call-in-Moderatoren. --HyDi Sag's mir! 15:23, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ausschluß? Die im Lemma Call-in-Moderator (ist das nicht Begriffsfindung?) genannten Personen zeigen ja klar, daß hier durchaus Relevanz besteht. Man könnte höchstens über einen nicht-zwangsläufigen Einschluß verhandeln. Nur: auf welcher Basis? -->nepomuk 17:37, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Neuformulierung Moderatoren etc.

Ich habe Kriddls Vorschlag mal im Sinne der Diskussion ergänzt:

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Keine wesentliche Funktion ist das Auftreten in Call-in-Gewinnspielen, Dauerwerbe- und Teleshopping-Sendungen.

Allerdings würde ich Mitwirken statt Auftreten bevorzugen, da es ja in dem Abschnitt nicht nur um Leute vor der Kamera geht. -- Wahrheitsministerium 15:39, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das eine wesentliche Funktion, die Formulierung von Kriddl mit der Ergänzung von Marcus ist da wesentlich passender. Stimmt nicht, ist ja die gleiche... Und immer positiv formulieren, als Einschluß nicht als Ausschluß. -->nepomuk 17:26, 8. Apr. 2009 (CEST) PS: Ihr seid euch schon wieder klar, daß diese Moderatoren nicht einzuschließen sind. Ihr beantwortet aber nicht die Frage, warum diese so selbstverständlich nicht einschließbar sind.Beantworten
Noch 'n Formulierungsvorschlag, weil ich die Aussage "nicht wesentlich" für unlogisch halte: Für die Sendung ist das ja schon wesentlich, wir betrachten es nur in der Regel nur nicht als alleine relevanzbegründend für nen Artikel:

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Allgemein nicht als hinreichend gilt das Mitwirken in Call-in-Gewinnspielen, Dauerwerbe- und Teleshopping-Sendungen.

BTW: Wie stehen wir eigentlich zu Wetteransagern? (Da war gestern eine von n-tv in der LD) .--HyDi Sag's mir! 17:52, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich denke, so noch kompakter formuliert, haben wir gemeinsam einen eleganten Zusatz erarbeitet:

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die ... oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten. Nicht hinreichend ist das Mitwirken in Call-in-Gewinnspielen, Dauerwerbe- und Teleshopping-Sendungen.

Wollen wir "die sind nicht relevant, weil Pfui-Thema" also tatsächlich in den RKs festhalten. Ihr seid so toll. 85.3.76.76 21:53, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
laut neugefassten Relevanzkriterien müsste z. B. Walter Freiwald gelöscht werden, denn Der Preis ist heiß war eineDauerwerbesendungen). Eine Zensur für bestimmte Fernsehsender bzw. Dauerwerbe und Call-In-Sendungen finde ich nicht gut, weil sie POV-lastig wäre, und die Moderatoren und Sendungen nicht nach Bekanntheit und Öffentlichkeitswirksamkeit objektiv beurteilen würde. Es muss deswegen nicht jeder Moderator einer unwichtigen Sendungen oder bei einem unwichtigen TV-Kanal mit geringen Einschaltquoten hier aufgenommen werden. Wenn eine Call-In-Sendung bekannt und dadurch relevant wird, und auch der TV-Moderator bekannt wird, sollten wir ihn nicht ausschließen. --Noebse 22:26, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
RK sind Positivkriterien, deswegen "muss" überhaupt niemand gelöscht werden, wenn man das ändert. Allerdings hatte ich deswegen dasa "im Allgemeinen" eingefügt: Weil es eben Ausnahmen gibt und es "echte" Dauerwerbesendungen gibt und welche, die eigentlich "richtige" Sendungen sind, wegen massiver (Schleich-)Werbung nur so genannt werden müssen (z.B. Wok-WM, Der Preis ist heiß). --HyDi Sag's mir! 22:45, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Korrekt, und bevor hier weiter eifrig vor sich hin formuliert wird: meine Frage nach dem Warum des Ausschlusses steht nach wie vor unbeantwortet im Raum. Pfui ist kein Löschgrund und andere Begründungen habe ich noch nicht gehört. -->nepomuk 22:47, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es handelt sich, wie aus der kompletten Diskussion sehr differenziert entnehmbar, nicht um pfui oder Zensur, sondern die Umsetzung einer längst etablierten Praxis. Und zur vermeintlich notwendigen positiven Formulierung: Keine Sorge, niemand hat vor, George Foreman rauszuwerfen und es gibt an diversen Stellen in den RK solche höchst notwendigen Negativ-Passagen, die etwa Bücher aus Pseudo-Verlagen als nicht relevanzstiftend ausschließen. -- Wahrheitsministerium 01:49, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Vor allem geht es dadrum, dass die Moderatoren Auftretenen in derartigen Shows so komplett austauschbar sind. Die "künstlerische" Leistung geht gegen Null und darum auch die Publikumswirkung der Mitwirkenden. Da mag es Ausnahmen geben - aber das sind in dem Bereich wirklich die Ausnahmen. "Pfui" hat damit nichts zu tun. --Kriddl Disk. 03:33, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist eine Wertung und die steht uns hier einfach nicht zu. -->nepomuk 14:29, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Doch natürlich. RK "werten" immer, indem sie Kriterien für die Unterscheidung festlegen. Wir werten die Darstellung eines Pornodarstellers auch anders als die eines Theaterschauspielers. Wenn wir unbekannte Bands hier ausschließen, tun wir das auch nciht, weil wir deren Musik grottig finden (auch wenn's oft so ist), sondern weil geringe Bekanntheit für uns geringe Relevanz bedeutet. Und so ähnlich ist es hier auch. --HyDi Sag's mir! 14:54, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem der ursprüngliche Vorschlag dank der Anregungen verschiedener Mitdiskutanten signifikant verbessert wurde und in der Sache keine unwiderlegten Argumente mehr erkennbar sind, bestehen noch irgendwelche Einwände gegen die konkrete Formulierung? -- Wahrheitsministerium 16:41, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag genügt nicht dem Prinzip der Neutralität, wie bereits mehrfach (nicht nur von mir) dargelegt. -->nepomuk 13:16, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sehe ich genau so. Die Qualität der Sendung darf einfach nicht ausschlaggebend für die Relevanz sein. Das ist nirgendwo in den RKs so und ich sehe keinen Grund hier eine Ausnahme zu machen. Die RK beinhalten bereits die Formulierung, dass nur Moderatoren von relevanten Sendungen relevant sind. Das reicht aus. -- Discostu (Disk) 16:15, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um die Qualität der Sender, sondern um die Frage, ob derartige "Moderatoren" als das tätig sind bzw. wahrgenommen werden, was man unter Moderator versteht. Genau das ist nicht der Fall. Der Neutralitätsgrundsatz gebietet aber, dass wir nicht per Theoriefindung derartigen Leuten genau das unterstelllen. Bei Moderatoren steht das Unterhaltungselement im Vordergrund, durch die moderierten Sendungen soll die Zuschauerquote möglichst hoch gehalten werden, so dass die von der Sendung getrennten Werbeblöcke wertvoll verkauft werden. Bei Call-In und Dauerwerbesendungen steht die Vermarktung im Vordergrund. Das gleichzusetzen wäre POV und TF.--Kriddl Disk. 06:26, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist falsch, bei den „professionelleren“ Moderatoren merkst du nur nicht, daß auch hier die Vermarktung (des Programms u.a.) im Zentrum steht. Von daher betreibst du selbst TF. Wenn man deinem Argument folgt, dann müßte man eh anders formulieren. Z.B. „Auftretende Personen in Dauerwerbe- usw. -sendern sind keine Moderatoren, für sie gelten die allgemeinen Regelungen für Personen.“ Und genau dieses „sind keine“ ist TF in Reinkultur. Du könntest ein „werden im Allgemeinen nicht als Moderatoren betrachtet“, was aber nachzuweisen wäre. -->nepomuk 07:39, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Daß es aktuelle Löschpraxis ist, die zweckmäßigerweise Aufnahme in die RK finden sollte, ist doch längst Stand der Diskussion. Statt hier weiter Rabulistik zu betreiben, sollten diejenigen, die offenbar der Meinung sind, daß Ricarda M. dringend eines WP-Artikels bedarf, sich vertrauensvoll an die Löschprüfung wenden. Wir haben es hier nicht eilig und können das Ergebnis gelassen abwarten. -- Wahrheitsministerium 07:57, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ach Herr Gottschalck oder Herr Jauch sagen in ihren Sendungen, dass ich dringend Produkt XY kaufen soll? TF ist es aus mittelbaren Marketingfolgen (der Werbeblock bei Wer wird millionär ist wertvoll, weil viele das sehen, viele sehen das auch wegen der Moderation) auf ist gleich mit Direktem Marketing.--Kriddl Disk. 08:00, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Seit wann ist "Das haben wir schon immer so gemacht" ein Argument? Es ist mir völlig egal, dass der Artikel über Ricarda M. gelöscht wurde und deshalb werde ich nicht in die Löschprüfung gehen. Egal ist mir nicht, wenn Leute ihre Privatmeinung bzw. Privatdefinitionen in die Relevanzkriterien schreiben wollen. Dafür, dass vor der Kamera stehende Mitarbeiter von 9Live und Co keine Moderatoren sind, hätte ich gerne eine Quelle und würde gerne wissen, was denn stattdessen die entsprechende Berufsbezeichnung ist (auch mit Quellen). Wenn das tatsächlich ein anderer Beruf ist, dann können wir gerne für diesen über eine eigene RK-Formulierung nachdenken. Solange es Moderatoren sind, sollten sie aber auch wie alle anderen Moderatoren behandelt werden. -- Discostu (Disk) 18:47, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist ein spezieller Beruf, der sogar schon einen Artikel hat, nämlich Call-in-Moderator. --HyDi Sag's mir! 19:58, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Was für ein schön quellenloser TF-Artikel. --> LA -- Discostu (Disk) 22:58, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Da steht das fragliche Wort ja sogar im Lemma. Und weiter Zitat: „Der Call-in-Moderator im Fernsehen oder Radio ist im Gegensatz zum Fernsehmoderator keine Person, die ein Gespräch lenkt oder lenkend in eine Kommunikation eingreift,…“ ist ohne Beleg TF in Reinkultur. Welches „Gespräch“ soll denn bitte ein Moderator lenken und leiten? Das gibt es durchaus, aber ist nur eine von zahlreichen anderen Funktionen. -->nepomuk 23:32, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Weitere Zerfaserung der Diskussion zu irgendwelchen Artikeln in der LD scheint nicht zielführend zu sein, stichhaltige Argumente zum Thema sind nicht erkennbar. Darüberhinaus beweist das dürftige Signal-Rausch-Verhältnis zahlreicher Redebeiträge hier, wie dringend notwendig die vorgeschlagene Ergänzung zur zügigen Beendigung repetitiver Gemütsausbrüche in Löschdiskussionen ist. In Abwesenheit qualifizierter Gegenrede, also unwiderlegter, stichhaltiger Argumente, werde ich die Änderung in einer Woche umsetzen. -- Wahrheitsministerium 11:40, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das bedeutet, du kannst hier einen Konsens erkennen? Erstaunlich. Erkläre ihn mir bitte - kann ihn nämlich gerade nicht finden.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:08, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nach der Löschung von Call-in-Moderator wegen „Begriffsfindung“ bitte ich das Wh-ministerium, sich und seine Argumentation erstmal neu zu sortieren und dann ggf. nochmal hier aufzuschlagen. -->nepomuk 22:33, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Weil die Begründung herangezogen wurde, bei der Relevanzbeurteilung handle es sich um unzulässigen POV: Diese Ansicht kann ich niht nachvollziehen: Die journalistische Ethik kennt die Trennung von Redaktion und Akquise, und das ist so dann meines Wissens auch in das Presserecht eingegangen: Sendungen, die das nicht berücksichtigen, müssen entstprechend gekennzeichnet sein, wenn im redaktionell betreuten Teil normaler, redaktionell betreuter Sendungen dennoch Werbung vorkommt (Schleichwerbung), ist das grundsätzlich unzulässig und verstösst gegen das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb. Da die Werbung bei Dauerwerbesendungen Teleshopping etc. implizit und daher regelmässig der Fall ist, müssen diese darum ausdrücklich als solche gekennzeichnet werden. Warum die Abtrennung – die ja vom Gesetzgeber so vorgenommen worden ist – nun plötzlich in der Wikipedia gegen irgendwelche Grundregeln verstossen sollte und Point of View der Wikipedia oder einzelner Autoren darstellen soll, ist mir ehrlich schleierhaft. Man kann sich natürlich darüber unterhalten, dass die Moderatoren solcher SEndungen, die in diesem Sinne ja dasselbe sind wie Werbedarsteller, dieselbe Relevanz erhalten wie Moderatoren redaktionell betreuter Sendungen, die wir üblicherweise Journalisten nennen - aber die Frage hängt sich nicht daran auf, dass die Unterscheidung unzulässig sei. Im Übrigen sind Personen, die nicht qua Relevanzkriterium ohne weitere Prüfung den Passierschein erhalten, ja immer noch über das meiner Meinung nach ohnehin viel tauglichere Mittel allgemeiner Relevanzhinweise (also öffentliche Wahrnehmung etc.) artikelwürdig. Insofern würde ich eine Ausnahme der generellen Relevanz hier befürworten. --Port (u*o)s 17:00, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sorry Portuos, aber das ist völliger Unsinn. Wir nehmen ja nicht die Inhalte der Sendungen in die Wikipedia auf. Wir nehmen, vereinfacht gesagt, Menschen auf, die die Tätigkeit ausüben, auf grossen Sendern vor laufender Kamera zu plappern. Relevant sind sie wegen ihres durch diese Tätigkeit von uns vermuteten Bekanntheitsgrades und ihrer Aussenwirkung. Nach Inhalten der Sendungen zu trennen oder gar die "künstlerische Form" zu bewerten (bzw. pauschal eine mangelnde zu unterstellen), stellt tatsächlich einen unzulässigen POV dar. --92.106.131.42 18:11, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und zum BOD-Verlag-Argument: Wir lehnen Autoren, die auf BOD- oder Selbstverlagen veröffentlich nicht deswegen ab, weil wir ihnen unterstellen, wertlosen Schund zu schreiben. Sondern weil wir das nicht zur Relevanzmessung heranziehen können, da nicht garantiert werden kann, dass an solchen Büchern, von denen sogar schlimmstenfalls nur ein einziges Exemplar oder gar keines existiert, ein Interesse herrscht und der Autor somit eine Öffentlichkeitswirkung hat. Bei einem anerkannten Verlag hingegen nehmen wir an, dass der nichts verlegen wird, was er nicht verkaufen kann, womit eine Wirkung in der Öffentlichkeit bestünde. Muss auch nicht stimmen, aber an etwas müssen wir den Autor ja einschätzen. 9Live ist hingegen kein Offener Kanal, das wäre nämlich das Äquivalent zum BOD-Verlag, sondern ein deutschlandweit empfangbares Programm mit 0,2% Marktanteil, was m.W etwa in der Grössenordnung von Comedy Central Deutschland oder MTV liegt. Doch deren Moderatoren werden hier auch nicht ausgeschlossen. Das aber wäre aber die einzig zulässige Selektion: Nach Marktanteilen der Sender. Wobei man allerdings bedenken muss: 0,1 Prozent sind immer noch 60'000 Menschen. Das ist eine ganze Menge. --92.106.131.42 18:43, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Fehlende Kriterien für Relevanz im sozialen Bereich

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

IMHO machen wir uns lächerlich, wenn wir Sozialpioniere, z.B. Gründer von regional bedeutsamen, großen sozialen Einrichtungen als irrelevant erklären, während wir zum Beispiel im schauspielerischen und schriftstellerischen Bereich bereits eine Hauptrolle oder zwei belletristische Bücher als relevanzstiftend erklären usw.. Im Bereich der Sozialen Arbeit ist es auch besonders schwierig andere relevanzstiftende Kriterien heranzuziehen. Zum Beispiel wurde jetzt der Artikel des Salesianerpaters August Klinski († 1978), der in Berlin große salesianische Kinder-, Jugend- und Lehrlingsheime gegründet hat, gelöscht, weil er keinen Verdienstorden aufzuweisen hatte, obwohl zum Beispiel der Berliner Verdienstorden erst 1978, er keinen Eintrag in ein enzyklopädisches Werk (im Bereich der Sozialen Arbeit gibt es keine einschlägige Enzyklopädie für die Nachkriegszeit) hat und kein Buch über ihn geschrieben oder Film über ihn gedreht wurde. Ich plädiere hiermit dafür Relevanzkriterien im sozialen Bereich zu erstellen, wozu IMHO gehören:

  • Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die einem nationalen oder international wirkenden Wohlfahrtsverband vorstanden bzw. vorstehen;
  • Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die einen Verdienstorden des Landes bzw. in Deutschland und Österreich auch eines Bundeslandes, erhalten haben;
  • Sozialarbeiter und Sozialpädagogen, die einen von Wikipedia als relevant anerkannten Preis für Soziale Arbeit erhalten haben (z.B. Hermine-Albers-Preis etc.);
  • Sozialpioniere, deren Bekanntheit sich in der Benennung von Schulen, Straßen etc. ausdrückt;
  • Regional- und Organisationsgeschichtlich bedeutsame Sozialpioniere, die in mehreren diesbezüglichen Wikipedia-Artikeln angeführt sind;
  • Gründer (Gründungsleiter) einer überregional bekannten sozialen Einrichtung (dies gilt auch wenn die Gründertätigkeit im Rahmen einer Wohlfahrtsorganisation bzw. Ordensgemeinschaft etc. erfolgt ist oder die Einrichtung nicht mehr existiert).

(nicht signierter Beitrag von SDB (Diskussion | Beiträge) 15:09, 8. Apr. 2009 (CEST)) Beantworten

Gerbil hat als löschender Admin die RKs schlichtweg fälschlicherweise negativ ausgelegt. Wenn in den RKs nichts steht was den Artikel ausschließt, ist er gestattet. Er ist nicht löschbar, weil dort nicht zur Zulassung steht. Aber - wegen einer falschen Löschung, die Rückgängig zu machen ist, müssen wir keine RKs einführen, die eigentlich so oder so eh schon bestehen. Marcus Cyron 15:22, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
nachträglich eingefügt als Zitat meine Antwort auf den gleich lautenden Vorwurf in der Diskussion zur (abgelehnten) Wiederherstellung: „Ich habe nicht das Fehlen von Relevanzkriterien moniert, sondern, dass unter den (für Kirchenmännern) existierenden keine zu finden ist, die den Artikel im Sinne der WP als relevant erscheinen ließe und auch keine hilfsweise anführbaren (z. B. als Autor). --Gerbil (A) 15:47, 8. Apr. 2009 (CEST)“ – Gerbil 11:15, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich sehe keinen Bedarf an expliziten Regelungen für diesen Bereich. Die meisten Fälle sind über die allgemeinen RK ganz gut zu handhaben. Daher gegen diese Ausweitung. --HyDi Sag's mir! 15:28, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Welches der vorgeschlagenen Kriterien würde Klinski als relevant ausweisen? --Logo 15:39, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das der Gründung einer überregional bekannten sozialen Einrichtung! Was spricht dagegen, dass dies allgemein Relevanz begründet? - SDB 16:07, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nach Lektüre der sachkundig und entspannt geführten Löschdiskussion will sich mir die Notwendigkeit einer lex Klinski ebenfalls nicht erschließen. -- Wahrheitsministerium 15:46, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du die Löschdiskussion wirklich gelesen hättest, würdest du wissen, dass es mir nicht um eine Lex Klinski geht, sonst hätte ich den Artikel ganz anders verteidigt. Es geht mir schlicht darum, dass, was mit Klinski passiert ist, in WP in vielen ähnlich gelagerten Fällen schon passiert ist und wieder passieren wird. Das man solche unter Verweis auf die Relevanzkriterien löscht. Derartige Gründerpersönlichkeiten und Sozialpioniere gibt es in allen Ordensgemeinschaften, Wohlfahrtsverbänden. Insofern geht es tatsächlich um einen Präzedenzfall. Mir daraus jetzt eine "Lex Klinski" machen zu wollen, finde ich schon ein starkes Stück. - SDB 16:05, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Hm ich weis nicht ob da wirklich eine neuer RK-Punkt notwendig ist, denn in der Regel bekommen solche Leute mit der Zeit ein Stück Blech umgehängt. Sprich sie erhalten in Deutschland die Bundesverdienstmedaille, und wenn dieser Punkt auch nachvollziehbar im Artikel behandelt wird, wird der Artikel auch behalten. Ob jemandes jetziges soziales Wirken, wirklich einen bleibenden Eindruck hinterliess, ist eben oft erst morgen feststellbar, und nicht zwingend schon heute. Oft wird zwar der LA mit irrelevanz begründet, der wirkliche Löschgrund ist aber sehr oft, das die (zwar vorhandene) Relevanz nicht dargestellt wird (Oft wärde die LA-Begründung, keine Relevanz erkennbar, besser). Denn es steht eigentlich nicht vergeben in der Einleitung der RK's, Die Relevanz muss im jeweiligen Artikel erkennbar sein, und genau daran scheitern viele Artikel aus diesem Bereich. 194.150.244.67 05:47, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Den Berliner Verdienstorden zum Beispiel gibt es erst seit 1987, zu dumm für Berliner Sozialpioniere, die vorher gestorben sind, oder? Und ähnliches gilt auch anderswo. Entweder wir machen konkrete Leistungen zum Ausgangspunkt oder äußerliche Würdigungen, die rein zufällig vergeben wurden/werden oder nicht. In der Regel bekommen solche Leute eben NICHT mit der Zeit ein Stück Blech umgehängt. In vielen Ordensgemeinschaften wird zum Beispiel im Moment die Zeit von 1945 bis 1965 aufgearbeitet. Wird spannend wie viel Ordens-, Sozial- und Regionalgeschichte Wikipedia davon abbilden darf. Also mir kommt diese Diskussion immer stärker wie Selbstzensur vor. Haben wir denn wirklich so wenig Platz, um so kleinlich sein zu müssen. Noch - als Beispiel, nicht als Lex - zu Pater Klinski. Er war Gründungsdirektor mehrerer großer Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe in Berlin. Das ist ja zumindest mal nicht nichts und unterscheidet ihn von rund 800 Salesianern in Deutschland in diesem Zeitraum. Insgesamt geht es, wie in der Löschdiskussion schon dargestellt, letztlich um ihn und um Pater Georg Ring, die nicht zugleich anderweitig Relevanz (als Autor, Hochschullehrer, Provinzial, etc.) aufweisen. Hochgerechnet auf alle Ordensgemeinschaften und Wohlfahrtsorganisationen, die in Deutschland derartige Einrichtungen in dieser Größenordnung und überregionalen Bedeutung kommen wir vielleicht auf 50 Persönlichkeiten dieser Art. Ich finde das einfach nur kleinlich, eigentlich beschämend, wenn man im sozialen Bereich um Relevanz feilschen muss. - SDB 09:10, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wir haben allgemeine RK zu Personen, wo wir zur Klärung häufiger Fälle für einige Bereiche konkrete Festlegungen getroffen haben. Im Prinzip sind alle diene Vorschäge dadurch bereits abgedeckt, außer * Regional- und Organisationsgeschichtlich bedeutsame Sozialpioniere, die in mehreren diesbezüglichen Wikipedia-Artikeln angeführt sind und * Gründer (Gründungsleiter) einer überregional bekannten sozialen Einrichtung (dies gilt auch wenn die Gründertätigkeit im Rahmen einer Wohlfahrtsorganisation bzw. Ordensgemeinschaft etc. erfolgt ist oder die Einrichtung nicht mehr existiert)., wo ich aber auch inhaltlich gegen wäre. "Organsiationsgeschichtlich bedeutsam" ist mein Vereinsvorsitzender auch. Wenn der genannte Personenkreis die sonstigen RK nicht erfüllt, wäre ich daher auch inhaltlich gegen diese Erweiterung. Daher sollte man das IMHO schon bitte im Einzelfall begründen. Im Übrigen: Für vielleicht 50 Fälle braucht man kein neues Kapitel in den RK. Sollen als nächstes Einzelregelungen für Pädagogen, Psychologen, Atomphysiker, Humangenetiker, Handwerksmeister, Webdesigner, Maschinenbauer, Wirtschaftswissenschaftler und 300 weitere Berufesgruppen kommen? --HyDi Sag's mir! 14:45, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
So, so, darf ich fragen, was das für ein Verein ist, gibt es die Organisation einen Wikipedia Artikel analog zu Salesianer Don Boscos? Und worin ist dein Vereinsvorsitzender denn Pionier? Wenn Relevanz in den von dir genannten Berufsgruppen auch dermaßen auf den Kopf gestellt wird, dann vermutlich ja. Allerdings geht es bei mir um einen ganzen Bereich und nicht um einzelne Berufsgruppen. Da du aber überwiegend wissenschafts- und forschungsbezogene Berufsgruppen gewählt hast, dürfte dort die Pionier-Relevanz bereits über Autorenschaft oder einschlägige Erfindungen abgedeckt sein. Bei Webdesignern und Maschinenbauern kommts auf die Originalität der entworfenen Homepages bzw. der gebauten Maschinen an. Bei Handwerksmeistern wäre die Frage schon etwas komplizierter. Hier geht es um die Gründung von großen Einrichtungen. Außerdem hatte ich es durchaus versucht, es im Einzelfall zu begründen, aber außer dass man mir fehlende Verdienstorden (die es Berlin zu Lebzeiten Klinskis noch gar nicht gab) oder nur regionales Engagement (wenn es sich um ganz Berlin handelt!) etc. um die Ohren geschlagen hat, die als RK also in diesem Fall gar nicht greifen können, habe ich leider nichts vernommen, warum Klinski NICHT relevant gewesen sein soll, außer die Berufung darauf, dass in den Relevanzkriterien nichts steht, was die Löschbegründung der fehlenden Relevanz widerlegen würde. Bisher hat mir noch keiner erklärt, warum Gutes tun nicht relevant sein KANN. Wenn es, wovon ich ausgehe, RELEVANT sein kann, dann muss es auch Maßstäbe geben, die aus der Sache kommen und nicht an rein sekundären Kriterien wie Verdienstorden oder Medienresonanz etc. festzumachen sind. Eigentlich ging ich davon aus, dass auch in Wikipedia "In Dubio pro re" gilt. Da das nicht so ist, bin ich weiterhin für die Ausformulierung klarerer RK für den Sozialen Bereich. - SDB 16:35, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo. Ich möchte auch noch mal klarstellen, daß ein Ordensträger (auch von der Bundesrepublik) (leider) nicht automatisch relevant ist wie der gelöschte Fall Walter Hoyer (Bundesverdienstkreuzträger) zeigt. (Auch er hat sie im sozialen Bereich bekommen.) Und Landesorden sind noch eine Stufe unter der Bundesverdienstmedaille. Das Argument der IP, mit Orden würde die Person relevant werden, ist leider auch nicht in WP gegeben. --MAY 14:39, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Landesorden sind noch eine Stufe unter der Bundesverdinstmedaille ? Wie bitte ? Ich glaube kaum, dass man das verallgemeinern kann - dafür sind die Bundesländer wohl zu unterschiedlich. Der Bayerische Verdienstorden ist z.B. deutlich exklusiver als das Bundesverdienstkreuz, da die Zahl der lebenden Träger laut Gesetz auf 2000 begrenzt ist (momentan sind es gut 1800). Bundesverdienstkreuzträger gibt es dagegen wie Sand am Meer, und die Bundesverdienstmedaille ist die allerunterste Stufe der Orden der BRD. --HH58 14:55, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund für neue RK. Das Beispiel Klinski hat gutes bewirkt, aber das allein reicht nicht für enzyklopädische Relevanz. --Roterraecher !? 14:43, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Tja, das wird durch ständiges Wiederholen auch nicht widerspruchsfreier. Es geht nicht darum, ob jemand Gutes bewirkt hat oder nicht, sondern wie und wo er dieses Gute bewirkt hat (Alleinstellungsmerkmal, überregionale Bedeutung). Denn alles andere würde bedeuten, dass Gutes Bewirken für sich allein genommen, nie relevant sein könnte. Und das kannst du ja wohl nicht behaupten wollen, oder? Sowohl für das einzigartige Wie als auch für das überregional bedeutsame Wo waren im Artikel sehr wohl Belege enthalten, aber wer nur auf "rote Rache" sinnt, dem bleibt das natürlich verborgen. - SDB 16:35, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

ich habe mir die neuen regeln durchgelesen und wundere mich, da ich dachte, dass diese dinge sowieso relevanzstiftend sind. (oder warum hier diese beschränkung auf Sozialarbeiter und Sozialpädagogen besteht ist mir nicht verständlich, ausser, es gab irgendeinen streit um die auslegung von vorhandenen regeln) Elvis untot 17:48, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bei allem Verständnis dafür, daß dem Antragsteller dieser Themenbereich besonders am Herzen liegt, sehe ich, der detaillierten Argumentation von HyDi folgend, keine Veranlassung hier für eine bestimmte Personengruppe Sonderregeln einzuführen. -- Wahrheitsministerium 11:48, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

RK Verlage: missverständliche Formulierung korrigieren

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Durch diese Löschdiskussion[8] bin ich auf eine Formulierung in den RK gestoßen, die nicht mit der wünschenswerten Präzision formuliert ist. Ich schlage deshalb statt

diese Formulierung vor:

Auch wenn die Argumentation in der LD für RK-Insider zugegebenermaßen naiv erscheint, so sehe ich in einer präziseren Formulierung bei exakt gleichem Sinn nur Vorteile und werde das ohne qualifizierte Gegenrede in ein paar Tagen umsetzen. -- Wahrheitsministerium 15:28, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wegen dem das Faß Verlags-RK nochmal aufmachen? Lieber nicht. Vielleicht weißt der Autor ja noch nach, daß das Unternehmen von überdauernder Bedeutung ist. Frieling erfüllt vermutlich die Wirtschafts-RK auch nicht, als der wohl bekannteste deutsche Vertreter isser trotzdem relevant.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 16:16, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es handelt sich nicht um eine Sinnänderung. Vielmehr ist es lediglich eine präzisere Formulierung (und bei der Gelegenheit sprachliche Glättung), die mir sinnvoll erscheint. Das von Dir genannte Beispiel, obwohl durchaus umstritten[9], ist exakt aufgrund der Erfüllung eines der Kriterien, auf die ich gezielter verweisen möchte, für relevant erklärt worden. -- Wahrheitsministerium 16:36, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, es ist eben keine einfache Glättung. Hier soll eben nichts ausgeschlossen werden. Die Formulierung soll schlicht besagen, daß die Verlags-RK für DKZV nicht gelten und selbige ihre Relevanz anderweitig hernehmen müssen. Öffentliche anhaltende Rezeption (wie vom Verlag in der LD auch reklamiert) ist da durchaus eine Möglichkeit. Im Übrigen ist eine einzelne LD rein grundsätzlich kein Argument die RK zu ändern - da gäbe es weitaus wichtige Stellen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:12, 10. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich wäre (ohne die konkrete LD zu kennen) grundsätzlich auch für diese Klarstellung. Das Fass neu aufmachen würde ich aber nicht. Die allgemeinen RK werden ja auch durch die speziellen RK WU nicht außer Karft gesetzt. (BTW: Um welche LD geht's?) --HyDi Sag's mir! 20:03, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe den link ganz oben, der zur LD führt, korrigiert (Verlag wurde inzwischen gelöscht), dort ist das Missverständnis nachzuvollziehen. Der Einwand von Sarkana ist prinzipiell richtig, trifft jedoch nicht den Kern der Frage. Innerhalb der Sektion für Wirtschaftsunternehmen wird klargestellt, daß diese Sorte Verlage ausdrücklich nur als Unternehmen betrachtet wird. Daß daneben die Erfüllung anderer RK denkbar ist, scheint mir offensichtlich zu sein. -- Wahrheitsministerium 21:57, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich stehe einer vorsichtigen Änderung in Richtung sind als normale Unternehmen zu behandeln offen. Der Hinweis auf allgemeinen RK erscheint mir dennoch nicht zielführend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:19, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

RK für Deutsche Weingüter

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Durch die Löschdiskussion zu Weingut Feiler-Artinger wurde ich auf dieses Relevanzkriterien aufmerksam gemacht. Und sry, ich verstehs nicht, wie sowas allgemein akzeptiert wird, während bei anderen verwandten Themen dauernd Löschanträge in Serie gestellt werden, wenn es um Betriebe der Lebensmittelproduktion geht.

  • Frage 1 - Warum werden diese RK unter 8.16 für Gegenstände, und nicht unter 5.12 für Unternehmen geführt? Wirkt irgendwie wie reingeschummelt, um es bei passender Gelegenheit vorweisen zu können. Ich habs jedenfalls zwischen Websites und Zeitungen immer übersehen.
  • Frage 2 - Warum gelten diese RK nur für Deutschland? Beispieldiskussion zeigt, daß Benutzer zu recht beanspruchen, daß diese RK sinngemäß auch für andere Ländern gelten sollen.
  • Frage 3 - Warum genügt schon die Mitgliedschaft im Verband Deutscher Prädikats- und Qualitätsweingüter allein? Das sind aktuell 196 Betriebe, die unabhängig von Größe und Marktbedeutung als relevant für WP gelten. Es sollten hier zumindest die gleichrangigen Verbände anderer Länder genannt werden, wenn es sie denn gibt.
  • Frage 4 - Wäre die DLG-Liste mit 49 Einträgen nicht allein tauglicher, um Spitzengüter des Marktes zu definieren? So addieren sich beide zu 250 pauschal relevanten Unternehmen, meist weit entfernt von den klassischen Unternehmens-RK. Daneben die Frage, warum man nicht gleich auf die Website dieser Liste verlinkt, wenns ein RK ist.
  • Frage 5 - Landesprämierung für Wein und Sekt klingt gut, aber im Artikel wird lediglich Rheinland-Pfalz beschrieben, also kein Nationaler Preis, sondern der von Bundesländern, was diese eigenartige Sonderrolle dieser RK verstärkt.
  • Frage 6 - Welche Landesprämierung ist gemeint? Laut Artikel gibt es die in Gold/Silber/Bronze, in mind. 25 Kategorien jährlich, sowie diverse Ehrenpreise. Für das Jahr 2007 wurden 10xGold, 45xSilber und 44xBronze vergeben. Sind die nun gemeint, oder was ist mit "Staatsehrenpreisen" gemeint?
  • Frage 7 - Die RK sind was für Krümelkacker, warum wird dann solche Formulierung wie "mehrere" gewählt. Reichen dann also schon 2? Das hier sollen Anhaltspunkte sein, welche aber wie Gesetze benutzt werden, da wäre eine Klarstellung wie 5, 10 oder 20 ausgesprochen hilfreich.

Insgesamt halte ich diese RK für schlecht formuliert, und in der Anwendung untauglich, enz. Relevantes von weniger Bedeutsamen zu trennen. Dazu kommt, daß es ein massives Ungleichgewicht zugunsten eines Produkts darstellt. Verbandszugehörigkeit und Produktauszeichnungen gibt es in fast jedem Industriebereich, nur dort wird meist gnadenlos auf Umsatz und Mitarbeiter geschaut, egal was für spezifische Besonderheiten es gibt. Warum wird hier eine Ausnahme gemacht? Ich denke, eine Löschung anzuregen ist hoffnungslos, aber die RK sollten unbedingt internationalisiert und der Zielbereich eingeschränkt werden. Naja, und eine Verschiebung auf 5.12.10 wäre sowieso angebracht.Oliver S.Y. 04:15, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Service: Hier ist die Debatte, die zur Änderung geführt hat[10]. Um Arguments-Wiederholungen im Interesse einer produktiven Diskussion weitestmöglich zu vermeiden, wäre es sicher empfehlenswert, die zu lesen. Die Relevanzlatte für Deutschland höher zu legen und die RK um andere Länder zu ergänzen, halte ich durchaus für sinnvoll. Falls das zu lang zu werden droht, kann das im Detail ja auf eine Themenseite ausgegliedert werden. Verschiebung erscheint richtig. -- Wahrheitsministerium 14:03, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es ist - außer dem extremen Löschfanatismus mancher Beteiligter - kein sachlicher Grund zu erkennen, hier irgendeine Meßlatte höher zu legen. Sind irgendwelche Formulierungen zu national oder regional gefasst, dann sollten sie verallgemeinert werden, damit ist das Thema dann auch bereits erledigt. --Tarantelle 14:35, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Danke WM, nur das hilft nicht wirklich bei den genannten Punkten. Kannst du vieleicht der Übersicht halber zu den Punkten Stellung nehmen? Denn es geht ja nicht um die Abschaffung der RK, sonderen deren Formulierung und Platz. Tarantelle, ich hab noch nie einen Löschantrag gegen ein Weingut gestellt (glaub ich zumindest), es geht hier vor allem darum, vergleichbare Standards zu setzen. Und wenn ein öst. Weinfreund meint, daß diese RK analog anzuwenden seien, muß man fragen, was die hier überhaupt taugen, wenn zB. von Staatsehrenpreisen gesprochen wird, aber nirgendwo steht, was das ist, bzw. damit eine regionale Besonderheit eines einzigen Bundeslandes zum Relevanzkriterium erhoben wird. Und wenn man von Qualität als Merkmal spricht, kann eigentlich eine bloße Verbandszugehörigkeit nicht ausreichen. Was díe Formulierung betrifft, so hätte ich erstmal gern wenigstens eine Antwort je Frage, dann weiß ich nämlich zumindest, was strittig, und was unstrittig ist. Denn eine Formulierung ala "Weingüter sind relevant, wenn sie über mind. 10 Jahren fünf internationale Fachpreise oder zehn nationale Fachpreise für ihre Produkte erhalten haben, oder regelmäßig von Fachverbänden (RP) Anerkennung in Form von Preisen und Auszeichnungen erhalten. Ebenso sind Weingüter relevant, deren Erzeugnisse in der Fachliteratur (Johnson, GM) mehrfach die höchsten (2) Auszeichnungen erhalten haben." - Damit hätte man z.B. neutrale RK für alle Weingüter weltweit, egal ob Rheihessen, Südafrika oder Burgenland. Und diese RK würde man auch wesentlich leichter nachvollziehen können, als Listen, die man nicht ohne weiteres im Web findet.Oliver S.Y. 19:02, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Schau Dir vielleicht einfach die beiden Vordiskussionen nochmal an, die ältere ist von der neueren aus gleich am Anfang verlinkt. Ich habe damals hauptsächlich moderierend eingegriffen, weil ich es schade fand, eine recht sachkundig geführte Diskussion ohne Ergebnis ausläppern zu lassen. Ausgewiesene Spezialisten von damals hierher einzuladen, wäre wahrscheinlich die produktivste Methode, um diese Baustelle wieder anzupacken. Die Umsortierung in die richtige Sektion habe ich anlässlich einer ohnehin anstehenden Umsetzung anderer Änderungen schon auf meine to-do-Liste gepackt. -- Wahrheitsministerium 22:03, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Leider ist es aufgrund der unglaublichen Heterogenität der Weinlandschaft in den verschiedenen Ländern kaum möglich konkrete einheitliche RK für die gesamte Welt aufzustellen. Das ist ja schon für Deutschland und Österreich gemeinsam nicht sinnvoll. RK für jedes Weinbauland extra würden hier auch den Rahmen sprengen. Was man machen kann um die meisten Probleme zu lösen, sind RK für Österreich und die Schweiz. Denn in der Praxis gibt es LAs nur gegen Weinproduzenten aus den deutschsprachigen Ländern. -- Otberg 09:56, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Frage 1 - Warum werden diese RK unter 8.16 für Gegenstände, und nicht unter 5.12 für Unternehmen geführt? Das wird wohl ein Versehen sein. Zwischen alphabetisch Websites und Zeitungen. Wo sie stehen ist IMHO egal.
Frage 2 - Warum gelten diese RK nur für Deutschland? Weil die Weinwelt sehr heterogen ist und die Diskutanten erst mal RK für das beschreiben was sie kennen. Die Heimat. Österreich ist ziemlich gleich strukturiert, damals hat sich nur ein Östereicher an der Disk beteiligt. Die Situation in anderen EU Ländern ist mir längst nicht so bekannt, deshalb traue ich mir da keinen qualifizierten Beitrag zu.
Frage 3 - wenn es sie denn gibt. Und wenn man sie beschreiben kann…
Frage 4 - Die DLG-Liste mit 49 Einträgen um weitere Spitzengüter des Marktes zu definieren wurde leider als nicht relevant eingestuft und wenn das so akzeptiert wird verknüpfe zumindest ich nicht außerhalb der WikiWelt siehe DLG-empfohlene Weingüter.
Frage 5 - Landesprämierung für Wein und Sekt klingt gut, aber im Artikel wird lediglich Rheinland-Pfalz beschrieben, also kein Nationaler Preis logisch, sonst würde es ja Bundesprämierung heißen… Die Hessische Landesprämierung (und oder andere) hat halt noch keiner beschrieben.
Frage 6 - Staatsehrenpreisen: Um sich dafür zu qualifizieren, müssen Betriebe über einen längeren Zeitraum kontinuierlich Spitzenqualität anhand erfolgreicher Teilnahmen an der Landesprämierung nachweisen.
Frage 7 - Die RK sind was für Krümelkacker Da geben ich dir vollkommen recht!!! Deshalb setzte ich mich jetzt wieder in die Sonne
önologische Grüße-- Symposiarch 10:20, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  • Zu 1 - Danke
  • Zu 2 - Danke, damit ist zumindest das Analogieargument entkräftet, sodaß diese RK wirklich nur auf Weingüter in Deutschland angewendet werden
  • Zu 3 - OK, das nehme ich dann mal so, daß es lediglich eine Lücke ist, die benannt werden muß, kein Ausschlußargument
  • Zu 4 - Danke, damit wäre das mit der DLG und anderen Produkten geklärt
  • Zu 5 - OK, offenbar einer der Streitpunkte. Aus meiner Sicht müßte dann hier oder im Artikel unbedingt zumindest genannt werden, welche anderen Bundesländer gemeint sind, und wo diese Listen einsehbar sind.
  • Zu 6 - Hier gehts eher um das Mißverständnis, ob nun NUR Ehrenpreise gemeint sind (und wenn, welche) oder auch zB. Landesprämierungen in Gold
Manchmal lösen sich Probleme ja auch nur durch paar erklärende Worte, ohne Streit^^.Oliver S.Y. 14:08, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Vieles was hier kritisiert wurde, wurde bereits x-mal früher diskutiert. Die letzte verlinkte Diskussion, die auch zur Übernahme der RK führte, war da schon so entspannt und harmlos weil es keiner mehr lesen wollte ;-) VDP-Weingüter z.B., da waren wir uns damals einig, dass dies die höchste Auszeichnung für ein deutsches Weingut ist und wir damit tatsächlich einen Großteil der Spitzenweingüter erfassen. Was in der Tat noch fehlt sind die RK zu Österreich (die würde ich priorisieren da der Weinbau dort wesentlich wichtiger ist) und, wenn sich da jemand finden würde, zu Schweizer Weingüter. Ich war das übrigens damals, der die RK dort einsortierte, wo sie bis vor kurzem noch standen. Ich weiss auch, dass es damals einen ganz guten Grund dafür gab, der (evtl. auf meiner Disk?) thematisiert wurde. Aber egal, er scheint mir mittlerweile entfallen zu sein und die RK stehen unter Wirtschaftsunternehmen auch ganz gut. Viele Grüße Martin Bahmann 16:40, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Einen berechtigten Kritikpunkt habe ich jetzt beseitigt, nunmehr sind Weingüter auch in den RK in der Sektion Wirtschaftsunternehmen. Wenn sich ein brauchbarer Konsens für alle wichtigen Weinbauländer, fachkundig begründet, erstellen ließe, so wäre dessen Umfang nicht notwendigerweise ein Hindernis. In solchen Fällen ist es gängige Praxis, das mit einem Näheres regelt ein Bundesgesetz-Verweis auf eine Themenseite auslagern. Allerdings ist es für den harmonischen Fortgang der Debatte wahrscheinlich sinnvoll Land für Land auf einen Konsens hinzuarbeiten. -- Wahrheitsministerium 10:53, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Meine französischen Mitschreiber meinen: fr:Wikipédia:Notabilité du monde viti-vinicole les domaines, châteaux, mas, maisons de négoces et caves coopératives des grandes régions viticoles (Bourgogne, Alsace, Pays de Loire, Champagne, Tessin, Rioja, Chianti, Nappa Valley etc.) ayant une renommée internationale Also Alles was internationales Renommée hat und Articles dédiés (et non simple mention) dans les journaux internationaux (Le Monde, Le Figaro, The New York Times, The Independent etc.) ou chapitre dédié dans des livres de référence à l'exception des guides œnologiques et presse spécialisés du millieu viti-vinicole ; pages sur des sites Internet reconnus Weingüter (et al) denen ein Artikel (nicht einfach eine Erwähnung) in der internationalen Presse, oder ein Kapitel in einschlägigen Büchern, ACHTUNG: mit Ausnahme von Weinführern und Weinzeitschriften! Was ich persönlich für viel zu streng halte. Ergo bibamus-- Symposiarch 13:59, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Je crains que nos amis français pêchent par inclusionisme. Pardon, nochmal auf deutsch: Die radikalinklusionistische Vision der fr:WP kann hier nicht als geeignetes Instrumentarium für RK in der deutschsprachigen WP herangezogen werden. Die deutlich selektieveren, aktuellen RK sind zunächst einmal Maßstab. -- Wahrheitsministerium 09:56, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Gut, ehe die Diskussion archiviert wird, ein abschließender Vorschlag, da ich immer noch nicht überzeugt bin. Der aktuelle Text lautet:

  • "Auszeichnung mit mehreren Staatsehrenpreisen der Landesprämierung für Wein und Sekt"

Vorschlag für eine Neuformulierung

  • Auszeichnung mit mind. 2 Staatsehrenpreisen oder 5 Landesprämierungen in Gold für Wein und Sekt in den Bundesländern Hessen und Rheinland Pfalz.

Begründung:

  • a) "mehrere" ist als Kriterium ungeeingnet, da dies subjektiv interpretierbar ist; entweder reichen 2, oder es sollte eine andere feste Zahl genannt werden, wenn man diesen "Staatsehrenpreisen" schon eine Sonderrolle zugesteht
  • b) Die Landesprämierungen sind vielfältig, wenn man sich schon für diese entscheidet, sollte man auch die Besten bei den RK beachten. 10 mal Gold im Jahr 2007, wird also nicht zu einer Artikelschwemme führen, insb. wenn man eine Mindestanzahl nennt
  • c) Der Artikel ist immer noch nicht aussagekräftig. Es kann aber nicht die Realität sein, daß man erst recherchieren muß, wenn man eine RK liest. Darum sollten die Bundesländer klar genannt werden, in denen es solche Landesprämierungen gibt.

Hoffe, dieser Vorschlag findet Zustimmung.Oliver S.Y. 00:18, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

RK Musiker Pop-/Rockmusik

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren37 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen. Ich sehe in den RK für Musikalben an einer Stelle ein Problem, und zwar im folgenden Kriterium:

„dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war“

Der Grund, warum ich dieses Kriterium für problematisch halte, ist dass die Auflage sehr schlecht einschätzbar ist, da bei den meisten Alben die Auflage gar nicht bekanntgegeben wird. So führt dieser Punkt immer wieder zu Auseinandersetzungen und Diskussionen, da nur anhand von Indizien dieses Kriterium festgemacht werden kann (beispielsweise dadurch, dass große Internet-Musikhändler die CD in ihrem Programm führen). Daher würde ich vorschlagen, diesen Punkt leicht abzuändern. Mein Vorschlag:

„dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album, das bei mindestens zwei der drei größten Online-Musikhändler geführt wird oder wurde; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war“

Nun müsste man natürlich noch bestimmen, wer diese größten Musikhändler sind oder ob man diese Definition vielleicht noch ändern kann. Jedenfalls sollte man hier über eine Änderung nachdenken. Über Meinungen würde ich mich freuen. Gruß -- Yellowcard 13:20, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sehr richtig erkannt. Das Kriterium der Auflage wurde bereits mehrfach als Augenwischerei entlarvt, denn in Zweifelsfällen kann kaum jemand kann auf diesem Niveau die Auflage belegen, was zur Löschung von Artikel führt. Eine Streichung wäre ehrlich. Wichtig wäre eine Änderung aber auch in dem Punkt, dass die Zahl der Tonträgerverkäufe weiter zurückgeht, aber kommerzielle Downloads mit der aktuellen Formulierung unter den Tisch fallen. -- OliverDing 15:48, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Augenwischerei ist eher, als Konsequenz die Streichung zu fordern, das wäre faktisch eine deutliche Verringerung der Relevanzanforderungen. Es war immer meine Meinung, dass die 5000 nur eine Hausnummer sind. Oft genug wurde auch bei den LK argumentiert, dass die Internetshoppräsenz eine 5000er Auflage implementiert. Die Frage ist umgekehrt, wird die 5000er Auflage auch ohne Internet erreicht? Die Beschränkung auf das Internet benachteiligt eventuell bestimmte Genre und nimmt Interpreten, die vor 2000 aktuell waren, ein Kriterium. Es wäre schon ein überlegenswertes Kriterium, aber man müsste prüfen, ob es so belastbar ist. Was mich nur wundert, da ich die LK bei Musik eigentlich recht gut beobachte, irgendwie scheint dieses Problem mittlerweile hier auf dieser Seite öfter hochzukochen als in den Löschdiskussionen. So problematisch scheint das nicht zu sein. Jedenfalls sollte bei einer Änderung kein neues Experiment, sondern eine solide Formulierung rumkommen. -- Harro von Wuff 16:36, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich stimme zu, dass die Auflage nicht nachgewiesen werden kann und damit kein gutes Kriterium ist und gestrichen werden sollte. Da eine Band nicht besonders bekannt oder erfolgreich sein muss, um ihre Platten auch bei Amazon und Co. zu vertreiben, halte ich das aber auch für kein besonders gutes Entscheidungskriterium. Eventuell wäre der Verkaufsrang, wie Amazon ihn angibt, eine Möglichkeit, allerdings zeigt dieser auch immer nur den momentane Bekanntheit, keine historische an. Allgemein würde ich aber auch sagen, dass die anderen relevanzstiftenden Merkmale wie Kritiken bei Allmusic, Laut.de und überregionalen medien Medien, Chartplatzierungen etc. ausreichen und man diesen Punkt daher auch ersatzlos streichen könnte. -- Discostu (Disk) 16:39, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(Ich habe die Überschrift geändert, denn es geht in dem Abschnitt nicht ja um RK für Musikalben, sondern um Alben als RK für Musiker). Das Kriterium "Album mit Auflage von mind. 5000" ergibt als Einschlusskriterium (was ja alle RK sind) nur dann Sinn, wenn es in der Praxis auch wirklich angewendet werden kann. Jedes Relevanzkriterium soll ja durch seine alleinige Erfüllung schon Relevanz schaffen. Also: wir müssten Artikel über Musiker haben, die nur darum behalten wurden, weil nachgewiesen werden konnte, dass sie ein Album herausgebracht haben, dessen Auflage mindestens 5000 Stück beträgt, ohne dass andere Relevanzkriterien erfüllt waren. Wenn wir keine solchen Artikel haben (wie ich vermute), ist das Kriterium überflüssig, da die anderen RK dann ausreichen. Ganz abgesehen davon, dass diese aus der Luft gegriffene Zahl auch als "Hausnummer" nichts taugt, da gerade im immer mehr schwächelnden Tonträgermarkt zahlreiche durchaus bedeutende und bekannte Musiker keine solchen Auflagen erreichen, an ihrer Relevanz aber aus anderen Gründen doch nicht gezweifelt wird. Sie erfüllt, scheint mir, keinen Zweck. Gestumblindi 19:47, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(Danke für Änderung der Überschrift, war da in Gedanken wohl woanders...) Dass eine Auflistung in Internetshops wie Amazon eine Auflage von 5000 implementiert, halte ich für falsch. Erstens ist das nicht gesichert und zweitens ist dies kein gültiges Argument in den Löschdiskussionen. Und wenn es tatsächlich so wäre, könnte man auch direkt ein Führen des Albums bei Amazon als Relevanzkriterium einführen und müsste es nicht über den sinnlosen Umweg dieser aus der Luft gegriffenen Zahl machen. Gruß -- Yellowcard 22:08, 13. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wofür steht denn eine hohe Auflage? Zum einen schätzt das Label den Künstler hoch ein, denn es rechnet natürlich mit einem entsprechenden Ertrag, zum anderen ist ein Album dann auch mit großer Verbreitung in den Läden zu finden (funktioniert nicht mit Onlineshops!). Wenn man die 5000 streicht, dann fehlt etwas in die Richtung. Es mag nur eine Argumentationshilfe, oder meinetwegen -krücke, sein, es wird aber im Relevanz-Grenzbereich nicht selten verwendet. Wenn ein Künstler wahrscheinlich nicht die 5000er Marke erreicht, dann ist das immerhin noch einsichtiger als "zu unbedeutend" oder "zu wenig Verbreitung" oder was auch immer. Umgekehrt kann man Shops, Labelgröße, Marketing usw. so zusammenfassen, da man auf eine größere Auflage schließen kann. Natürlich kann man jetzt auch Label-, Shop-, Vertriebskriterien basteln, nur leider sind die mindestens genauso schwammig und bislang hat sich in all den Jahren offenbar in der Hinsicht auch noch nichts wirklich angeboten. Und man kann sich auch an Kriterien totschreiben und für jede Eventualität vorsorgen, wirklich einfacher macht das die Entscheidung nicht, vielmehr streiten wir dann um die Höhe der Kriterien statt um die individuelle Relevanz. Dass Auflagengrößen über die Jahrzehnte schwanken und die Vertriebsart sich zur Zeit komplett umstellt, ist auch kein Argument. Nur weil Künstler ab 2005 andere Kriterien brauchen, schafft man nicht allgemeingültige ab, um das zu berücksichtigen gibt es die Diskussion.
Außerdem sehe ich weiterhin das Problem nicht. RK sind hinreichende Kriterien. Nachgewiesene 5000 sind ein hinreichendes Kriterium. Punkt. Streichung? Dann sind hohe Auflagen plötzlich keine Behaltensgewähr mehr. Warum sollte eine 5000er Auflage nicht für die Relevanz eines Künstlers sprechen? Es ist einfach eines von einer Reihe von Kriterien. Für Künstler, die die 5000 nicht erfüllen, hat das keine bindenden Konsequenzen, also kann es auch keinen Schaden anrichten, indem es jemanden völlig unverdient in die WP hievt. Es ist einfach ein riesiger Graubereich zwischen den lokalen Künstlern und den Chartinterpreten und das muss so oder so ausdiskutiert und abgeschätzt werden. Seht euch doch die RK an: "überregional, bedeutend, anerkannt, renommiert, mehrere, besondere, herausragende". Alles unscharfe Formulierungen mit viel Spielraum. Alles Argumentationshilfen für diejenigen, die es nicht klar erfüllen.
Das sind immer so Diskussionen im Trockenen. Es gibt keine großen Kontroversen über diesen Schwimmreif im Testschwimmbecken. Ich sehe dort auch keine Ersatz-Treibhilfen für Schwimmtalente. Ich verteidige zwar immer wieder dieses Kriterium, aber mir wäre was Besseres natürlich auch lieber. Allein es mangelt an Verbesserungsvorschlägen, streichen alleine macht nichts besser. -- Harro von Wuff 02:43, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
"Nachgewiesene 5000 sind ein hinreichendes Kriterium. Punkt. Streichung? Dann sind hohe Auflagen plötzlich keine Behaltensgewähr mehr. Warum sollte eine 5000er Auflage nicht für die Relevanz eines Künstlers sprechen?" - Der Punkt ist: gab es jemals einen Künstler, der wegen diesem und nur diesem Kriterium behalten wurde? Einen Künstler, bei dem eine CD-Auflage von 5000 Stück nachgewiesen wurde und dessen Artikel darum blieb, andernfalls gelöscht worden wäre? Wenn nein, dann hat sich gezeigt, dass das Kriterium keinen Sinn hat, in der Praxis keine Anwendung findet und an seiner Stelle genausogut "Günxmurfl" ( (c) Max Goldt ;-) ) in den RK stehen könnte; dass es nutzlosen Ballast und nichts weiter darstellt. Gestumblindi 02:51, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ob es schon einmal eine Kriteriumspunktlandung gab, weiß ich nicht, weißt du nicht. (Habe die LK auch lange Zeit gemieden.) An eine Diskussion mit einer 10000er Auflage kann ich mich dunkel erinnern, bei Labels wurden schon Vergleiche zwischen bekannten Auflagenzahlen hergestellt. Was, wenn es auch nur einen einzigen Fall gegeben hätte? Tatsache ist, dass das Kriterium (als maßgebliches Kriterium) oft in der Löschdiskussion vorkommt. Und dass es nicht als konkrete Zahl, aber in Näherung schon über das Schicksal vieler Artikel entschieden hat. Dass du das Kriterium nicht willst, geschenkt, es passt vielen nicht und toll finde ich es auch nicht. Aber es erfüllt eine nicht unwesentliche Funktion. Es erfüllt seinen Zweck deutlich besser als "Günxmurfl" und ist gar nicht nutzlos. Meine Maxime: Wer sagt, was er nicht will, muss auch sagen, was er dann will. Hast du einen mehrheitsfähigen Gegenvorschlag? Dann her damit. -- Harro von Wuff 03:24, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Mein Vorschlag besteht darin, das "5000er-Kriterium" ersatzlos zu streichen, weil ich glaube, dass ohne dieses weder mehr Musikerartikel gelöscht werden noch ein Einfallstor für irrelevante Musiker geöffnet wird. Die anderen vorhandenen Kriterien reichen aus. In der Praxis wird Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop-_und_Rockmusik ja schon längst so angewendet, als gäbe es das Kriterium nicht - die Formulierung lautet "ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war"; wenn man da "Album mit Auflage von mind. 5000" weglässt, wird nur ein Umweg aufgehoben. Jetzt wird gerne so argumentiert: "grosse Internet-Musikhändler führen die CD in ihrem Programm" = "man kann annehmen, dass die Auflage mind. 5000 beträgt" = Veröffentlichung gilt als kommerziell = Künstler ist relevant. Aber da steht ja schon "kommerzieller Tonträger", es geht also kürzer: "grosse Internet-Musikhändler führen die CD in ihrem Programm" = Veröffentlichung gilt als kommerziell = Künstler ist relevant. Also ein überflüssiger Schritt weniger. Eine Ergänzung als Ersatz für das Gestrichene braucht es dabei gar nicht, "kommerziell" reicht durchaus, das kann man dann ja aufzeigen, wie man will. Gestumblindi 05:15, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
ICh seh ein ganz anderes Problem, denn mit der Streichung gelten auch Hauspressungen als kommerzieler Tonträger. Und ich glaub die meisten sprechen eine 100-Auflage dies ab. Ohne diesen Satzt krigen wir ein Problem bei, was ist den ein kommerzieler Musikträger, bis jetzt konnten wir argumentieren einer mit einer Auflage über 5000. Beim ersatzlosen streichen seh ich da ein zustarke, eh schon sehr weichen, Kriterien. Ich würde eher eine Ergänzug für den Online-Markt als zielführend ansehen. Gegen eine ersatzlose Streichnung, denn diese führt zu noch mehr Garagenband-Spam. Bobo11 10:02, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
"was ist den ein kommerzieler Musikträger, bis jetzt konnten wir argumentieren einer mit einer Auflage über 5000" - eben nicht; man musste sich mit Vermutungen behelfen ("die Auflage wird wohl schon so hoch sein, da in vielen Online-Shops erhältlich etc."), da die Auflage einer CD in den allermeisten Fällen nicht bekannt und nicht zu ermitteln ist. Dann reicht aber, wie gesagt, auch der kürzere Weg. Gestumblindi 13:09, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Du widersprichst dir gerade selbst. Wenn es in den LD so wäre, "als gäbe es das Kriterium nicht", wieso werden dann Vermutungen darüber angestellt? Es ist schlicht unwahr, dass das Kriterium keine Bedeutung hätte. Sage einfach konkret, woran Relevanz sonst festgemacht werden soll, wenn eine hohe Auflage keine Rolle spielen soll. -- Harro von Wuff 20:10, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Formulierung war vielleicht etwas unglücklich. Man versucht zwar manchmal in den LD, auf das Kriterium zurückzugreifen, erkennt dann aber, dass das nicht möglich ist, und argumentiert daher mit einem anderen Indiz für "kommerzielle Veröffentlichung", das dann eben noch als "Umweg" auf das 5000er-Phantomkriterium angewendet wird (indem aus den "Kommerz-Indizien" spekulierend eine entsprechende Auflage gefolgert wird), obwohl es auch direkt für die Relevanz reichen würde. D.h. das "5000er-Kriterium" hängt sinnlos dazwischen - hat eben doch keinerlei praktische Bedeutung. Mich würde interessieren, warum du dich so für das Kriterium einsetzt - dann müsstest du doch konkrete Fälle nennen können, in denen es wirklich die Relevanz ausgemacht hat; dieses Kriterium und nur dieses? Welche Bands sind betroffen? Was für Artikel über Bands, denen nichts Relevanzerzeugendes als eine nachgewiesene Auflage von mind 5000 eines Albums zu entnehmen ist, haben wir denn? Gestumblindi 20:39, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ein Großteil aller LK-Entscheidungen beruht nicht auf nachgewiesenen Fakten, sondern auf Schätzungen und Vermutungen. Sonst gäbe es nicht viel zu diskutieren. Wenn wir tatsächlich durch die Löschdiskussionen der letzten Jahre gehen würden und alle Interpreten rauswerfen würden, die nur aufgrund vermuteter ausreichender Auflage behalten wurden, dann gäbe es Einiges zu löschen. Ob die Auflage jetzt das indirekte oder das direkte Kriterium ist, ist Ansichtssache. Aber wenn du meinst, dass es auch "direkt" für die Relevanz reicht, dann nenne einfach die "direkten" Relevanzkriterien, dann sehen wir uns die an und ersetzen die 5000er-Regel. Yellowcard bietet ein solches "direktes" Kriterium an, darüber lässt sich reden. Darüber sollten wir reden. -- Harro von Wuff 21:49, 14. Apr. 2009 (CEST) P.S. Da fällt mir auf: wenn da stünde "in ausreichend hoher Auflage" statt der 5000, dann wäre dein Aufhänger weg. Wäre dann auch im Stil der anderen RK, obwohl es noch nebliger ist. Die 5000 waren eine wohl nicht unrealistische Abschätzung (nach oben über alle Genres, zu allen Zeiten), ich weiß zumindest von Newcomern, die aufs Geratewohl mit einer 2000er Auflage an den Start gingen, die wären dann außen vor.Beantworten
Aber wir haben das direkte Kriterium doch schon. Nochmal; die gegenwärtige Formulierung lautet: ""ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war." Das eigentliche Kriterium ist also "kommerzieller Tonträger". Das will ich gar nicht streichen. Anschliessend folgt in Klammern die Erläuterung, was denn unter einem "kommerziellen Tonträger" zu verstehen sei, und es ist diese Erläuterung, die so nicht taugt, und bei deren Streichung sich an den "Schätzungen und Vermutungen" kaum etwas ändern wird. Man könnte vielleicht "Album bei einem regulären Label" schreiben, analog zu den Relevanzkriterien für Buchautoren, wo ja auch keine bestimmte Auflagenhöhe gefordert wird, aber Selbstverlag etc. ausgeschlossen wird. Ansonsten siehe für einen aktuellen Vorschlag weiter unten... Gestumblindi 22:01, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich möchte betonen, dass ich niemals von einer Streichung gesprochen habe, vielmehr habe ich doch eine Umformulierung des entsprechenden Kriteriums vorgeschlagen. Das Problem (es wurde hier auch schon mehrmals angesprochen) sieht doch folgendermaßen aus: Die Auflagenzahlen werden nicht veröffentlicht, also ist diese Zahl vollkommen sinnlos, allenfalls ist sie rein gefühlsmäßig zu verstehen. Dies wäre nicht weiter schlimm, doch nun werden in dieses Kriterium immer wieder Dinge reininterpretiert, die dann auch tatsächlich zu Behaltensentscheidungen führen, die nicht in den Relevanzkriterien stehen: Angebote in Onlineshops beispielsweise. Deutet nun die Tatsache, dass mehrere bekannte Onlineshops die CD führen, darauf hin, dass es sich um eine Auflage > 5000 handelt? Mit diesem Kriterium führt das immer wieder zu unnötigen Diskussionen, die schnell in Grundsatzdiskussionen münden; dieses Problem lässt sich meines Erachtens nur durch eine Umformulierung (oder ggf. auch Entfernung) des Kriteriums lösen.
Klar muss man verhindern, dass jeder kleine Dorfmusiker auf einmal durch eines der Kriterien Relevanz erhält. Dies wäre durch die Streichung dieses Kriteriums allerdings nicht der Fall, da es sich – wie ja schon erwähnt – um ein hinreichendes Kriterium handelt; ohne dieses Kriterium würde aber kein einziger Musiker relevant, der es nun nicht ist. Umgekehrt ist bisher kein Musiker bekannt, der durch die Streichung dieses Kriteriums seine Relevanz verlieren würde.
Dennoch halte ich die Idee, ein Relevanzkriterium anhand der Listung durch Onlineshops zu schaffen, nicht für falsch. Natürlich müsste man hier eine vernünftige und auch im Nachhinein nachprüfbare Linie finden. Ich fände es nicht schlimm, wenn die Relevanzkriterien dadurch leicht sinken würden, sofern sie immernoch ein vernünftiges und entsprechendes Niveau haben. Viel wichtiger als die Relevanzhürde ist meines Erachtens die Qualität des Artikels; gerade diese ist nämlich oft unterirdisch. Gruß -- Yellowcard 10:40, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ein Kriterium, das nicht praktikabel ist, sollte gestrichen werden. Das ist hier der Fall, denn a) läßt sich die Höhe der Auflage einer Tonträgerpressung nicht zuverlässig nachvollziehen, b) kann man bei einem immateriellen Gut wie Musik sowieso nicht mehr von einer „Auflage“ sprechen und c) gibt es das hinreichende Kriterium des Charteinstiegs. Bei den heutigen Verkaufszahlen gibt es wahrscheinlich keinen Tonträger, der mehr als 5.000 Mal verkauft wurde aber nicht in den Charts plaziert war. Nur dann hätte das Auflage-Kriterium noch Sinn. -->nepomuk 12:47, 14. Apr. 2009 (CEST) PS: Wegen der „Garagenband-Phobie“: Wenn eine solche wirklich unbedingt einen Artikel will, dann läßt sie sich einfach 5.000 Exemplare pressen und präsentiert euch die Rechnung des Preßwerks als Nachweis.Beantworten
Du argumentierst nur für aktuelle Interpreten und aktuelle Veröffentlichungen. Ist nur noch relevant, was aktuell ist? Für ältere Veröffentlichungen bräuchten wir demnach eine Alternative für die Auflage, für neue ein Kriterium für Internetveröffentlichungen. Welche hast du anzubieten? -- Harro von Wuff 20:10, 14. Apr. 2009 (CEST) P.S. Vor solchen "Manipulationen" stünde ja noch die Löschdiskussion.Beantworten

Du hast ja selbst schon richtigerweise betont, Harro, dass es sich bei den Relevanzkriterien um Einschlusskriterien, um hinreichende Bedingungen handelt. Ein Einschlusskriterium, das sich (nur) auf aktuelle Veröffentlichungen anwenden lässt, schliesst aber nichts Älteres aus. Die rhetorische Frage "Ist nur noch relevant, was aktuell ist?" ist hier also verfehlt. Es würde höchstens ein äquivalentes Einschlusskriterium für ältere Bands fehlen. Ich habe aber nun einen konkreten Vorschlag. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop-_und_Rockmusik fehlt ein Hinweis auf etablierte gedruckte Nachschlagewerke, wie er in verschiedenen anderen Bereichen vorkommt, z.b. bei den Bildenden Künstlern (Thieme-Becker, AKL). Es gibt natürlich auch im Bereich der Pop- und Rockmusik umfangreiche etablierte Nachschlagewerke. Mein Vorschlag also: "5000er-Kriterium" wie gesagt streichen, dafür weiter unten den Absatz ändern, der zur Zeit so aussieht:

Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Medien heranziehen, Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften, ein Portrait bei laut.de sowie Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden.

Änderungsvorschlag:

Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Nachschlagewerke und Medien heranziehen. Ein sicheres Indiz für Relevanz sind Artikel in etablierten Nachschlagewerken, beispielsweise im Rockmusik-Lexikon von Christian Graf. Je nach Umfang und Qualität können auch Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften, ein Portrait bei laut.de sowie Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide als Hinweis auf Relevanz gesehen werden.

Meinungen? :-) Gestumblindi 21:00, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt aber eine ganz andere Baustelle. Medienrezeption und Marktpräsenz sind zwei paar Stiefel. Medien und Musikdatenbanken haben auch gewisse Schwerpunkte bzw. Einschränkungen bezüglich der Aufnahme, z.B. Herkunft der Interpreten, Genre, Label, Livepräsenz. Und viele dieser Quellen sind auch nicht unumstritten. Die Betrachtung der Auflage ist unabhängig davon ein eigenständiges Kriterium. -- Harro von Wuff 22:02, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich würde bei der Relevanzbelegung durch verschiedene Medien das Kriterium um Rezensionen oder ausführliche Berichterstattungen in relevanten Onlinemedien ergänzen. -- OliverDing 18:09, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich halte ehrlich gesagt nichts von der Änderung, eben weil ich auch oft Artikel über Underground-Bands verfasse, die durch eine Streichung der 5000er Auflage bei fehlendem Chartseinstieg ein Problem haben. Jüngstes Beispiel: Hostages of Ayatollah (gut, der war nicht von mir), da ließ sich gut mit der Auflage argumentieren (mehrere Nachpressungen). Da hatte ich zufällig auch das neue Ox zur Hand, so dass ich die Relevanz auch zusätzlich belegen konnte. Nur, über die Band gibt es (außer auf MySpace) kaum Quellen, in dem (wirklich grottigen) Rockmusiklexikon gibts nichts, eine Deutschpunk-Enzyklopädie gibt es nicht, Charts? - Hahaha… Hätte ich also nicht zufällig das Ox zur Hand gehabt und das 5000er Auflagen-Kriterium wäre weg, würde es den Artikel heute nicht mehr geben. Dies soll jetzt nur ein Beispiel sein. Das Kriterium stört doch eigentlich niemanden. Übrigens habe ich auch schon mehrere Bands deswegen löschen lassen (E-Mail an die Underground-Firma, die gibt die Auflagenzahlen sehr wohl raus).--Gripweed 22:14, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Diese Löschdiskussion zu "Hostages of Ayatollah" ist doch wieder ein schönes Beispiel für das "5000er-Kriterium" als reines Phantomkriterium. Du schriebst dort "Mit den ganzen Neuauflagen (denn nur die sind bei Amazon erhältlich), wird diese Hürde locker genommen" - so? Hast du wirklich Zahlen vorliegen? Oder waren es vielleicht doch nur 3000? 4000? Dass, wie Yellowcard meinte, "bei nahezu allen Werken, die bei Amazon zu bekommen sind" eine 5000er-Auflage gegeben sei, halte ich für ein Gerücht. Tausende von Exemplaren wird Amazon ausser bei den wirklichen Bestsellern eh nicht an Lager nehmen, im Normalfall wohl eher ein paar Dutzend bis ein paar Hundert. Es bleibt hier als durchaus schlagender Behaltensgrund also der Ox-Artikel und die übliche Vermutung "ist kommerziell bei grossen Anbietern erhältlich, also nehmen wir eine Auflage von 5000 an" - wie ich schon mehrfach schrieb, ist zur Erfüllung des Relevanzkriteriums "kommerziell veröffentlicht" dieser Zwischenschritt jedoch gar nicht nötig. Wenn einem "ist kommerziell bei grossen Anbietern erhältlich" reicht, um eine Auflage von 5000 anzunehmen, dann muss es auch ohne diese eingeklammerte Ergänzung reichen, um das Kriterium "kommerzieller Tonträger" zu erfüllen. Ausserdem ergeben eigentlich nur Relevanzkriterien Sinn, die sich auf etwas beziehen, das dann auch im jeweiligen Artikel festgehalten wird. Bekanntlich soll ja "Relevanz aus dem Artikel hervorgehen". Wenn wir die Auflagenhöhe so wichtig finden, müsste dann ja in einem Artikel, der nur aus diesem Grund behalten wurde, die Auflagenhöhe auch angegeben werden (sonst ginge die Relevanz nicht aus dem Artikel hervor). Ich denke, dass dies aufzeigt, dass es sich doch um ein eher absurdes Kriterium handelt... Gestumblindi 22:42, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Gleiche Meinung, allerdings würde ich es dann schon komisch finden, wenn ich in Zukunft in Artikeln lese "Das Album XY wurde bei Amazon veröffentlicht.". Von daher passt das Argument mit der Relevanz im Artikel festschreiben hier nicht wirklich, da das dann eher zusätzliche Werbung für Onlineversandhäuser wäre.-- 1000 no kotoba 01:44, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das stimmt schon. Wie ich schon oben schrieb, sollte man als Indiz für eine "kommerzielle Veröffentlichung" daher vielleicht eher daran ansetzen, ob es sich um ein reguläres Label (kein "Selbstlabel") handelt, analog zu den Buchverlagen. Gestumblindi 20:47, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Den Gedanken finde ich wirklich gut; man müsste nur noch definieren, was ein "reguläres" Label ist. Bekannte Bands, die trotzdem unter einem Selbstlabel agieren, werden durch die übrigen Relevanzkriterien gegebenenfalls relevant. -- Yellowcard 15:42, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich dachte, es gibt bereits ein Konsens, was ein relevantes Label ist (Anzahl von Musikern, Erfolge?). Diskutiert wurde es zumindest lange, finde nun aber keine RK dazu oder eine Leitlinie.--1000 no kotoba 13:23, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
"Kommerzielle Veröffentlichung bei einem relevanten Label"? Klingt gut. -- OliverDing 14:44, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, es gab leider keinen Konsens zu RKs für Labels. Der Entwurf sah vor, Labels (analog zu den Verlagen) dann für relevant zu halten, wenn hinreichend genug (mehr als 1,3,5,10,20) relevante Künstler darauf veröffentlichten. Das wäre das ein Zirkelschluss, sprich eine gegenseitige Relevanzbeschaffung, was nicht funktionieren kann. Ich fürchte wir kommen in diese Richtung nicht weiter.
Aus der von mir beobachteten Löschpraxis lassen sich als informelle RKs (ca.) drei relevante Künstler bei einigermaßen anständiger Artikelqualität samt Belegen extrahieren. D.h. wenige relevante Künstler reichen aus, um soviel Medienecho auch für das Label zu erzeugen, dass man daraus einen Artikel schreiben kann, der auch behalten wird. Krächz 15:19, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe in der Vergangenheit die Entwicklung der Relevanzkriterien (und deren Diskussionen) nie wirklich verfolgt. Aber da ich erst gestern einen Artikel vor dem Löschtod retten wollte (LA Varg) und dort dieses unsägliche 5.000-Kriterium als Löschargument gefallen ist, begab ich mich auf die Suche nach Präzedenzfällen und bin nun bei dieser Diskussion gelandet. Dass die 5.000 Alben natürlich ein unsagbar schlechtes Relevanzkriterium darstellen, wurde hier ja zum Glück schon einstimmig beschlossen. Was mich interessieren würde: gab es schon Bestrebungen, die Relevanzkriteriuen für einzelne große Musikrichtungen festzulegen? Unter Musiker- und Komponenten gibt es als Unterpunkte Allgemein, Orchester sowie Pop und Rock. Dass man bekannte Metalbands (jetzt wieder am aktuellen Beispiel Varg, über 10.000 einträge beim google-test mit den richtigen suchwörtern) sicher nicht in einen Topf mit Pop und Rock stecken kann, liegt auf der Hand. Mein konkreter Vorschlag: Relevanzkriterien für einzelne Musikgenres explizit festlegen (damit es mit den zahlreichen Subgenres nicht ausufert, das ganze auf vielleicht 5-10 übergeordnete Genres begrenzen). Innerhalb der einzelnen Musikgenrerelevanzkriterien wäre es dann vielleicht auch eher möglich, die Relevanz einer bestimmten Band für das Genre festzulegen (Eintragung in einschlägige Internetdatenbanken, Zusammenarbeit mit relevanten Künstlern, Auftritte auf bekannten Festivals,...oder andere plausible Gründe). Weil das Totschlagargument "keine 5000 Alben, keine Relevanz" ist absoluter Mist. Grüße --HylgeriaK 16:18, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das Argument ist ja auch nicht grundsätzlich "keine 5000 Alben - keine Relevanz", auch wenn manchmal von einigen Löschis so vorgebracht, so wissen die Admins es im Zweifel besser. Es ist aber "keine 5000 Alben, dann muss die Relevanz anders nachgewiesen werden". Verschiedene Zahlen für verschiedene Genres oder ähnliche Ideen sehe ich auch eher kritisch, denn wenn im Bereich Electronic Symphonic Death Folk Ska Punk nie 1000 Alben verkauft werden, ist vielleicht das Genre nicht so relevant, dass es da mehrerer Einträge bedürfte. -- Ulkomaalainen 14:01, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Bin auch dagegen, nun für jedes Genre eigene RKs zu basteln. Eigentlich darf man ja nicht die Relevanz für das Genre, sondern die Relevanz für die Allgemeinheit (all people) betrachten. Nur weil ein Genre "nicht erfolgreich genug" ist und sich weniger Menschen dafür interessieren, sollte man eigentlich nicht dafür kleine Relevanzschwellen schaffen. Die potenzielle Leseranzahl ist dann einfach zu gering.-- 1000 no kotoba 14:12, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Der oben angebrachte Vorschlag hört sich IMO gut an: Auftritt auf relevantem Festival. Die RKs für Festivals sind meiner Meinung nach recht hoch. Damit dieses Kriterium nicht zu lasch wird, weil ein Festival mal ein paar völlig unbekannte Bands einlädt, könnte man das natürlich noch zahlenmaßig erhöhen, also beispielsweise Auftritt auf drei relevanten Musikfestivals. Meinungen dazu? Gruß -- Yellowcard 17:05, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

ich frage mich immer wieder, warum diese Passage stets korrekt zitiert aber nur halb gelesen wird. Dieses zusätzliche Kriterium, das zusätzlich zu den allgemeinen Kriterien auf Relevanz hinweist, verlangt keineswegs, dass eine Band (oder ein Solomusiker) ein Album aufgenommen haben muss, das mit 5000 Expl. veröffentlicht wurde. Es steht doch klar und deutlich da: "dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist..." Abgesehen von der kaum verfizierbaren Zahl halte ich dieses Kriterium für hinreichend: "Als relevant gilt eine Gruppe: von der CD- oder Schallplattenaufnahmen (auch über Fachverlage) allgemein erhältlich sind oder waren oder für die sich mehrfache Beteiligung an überregionalen Fernseh- oder Radiosendungen nachweisen lässt..." etc. Damit sind Garagenbands und -musiker ausgeschlossen und ist dem Zweck der Relevanzkriterien Genüge getan. -- Toolittle 16:18, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

<hüstel> Garage Rock </hüstel> --Gripweed 20:06, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mal so am Rande bemerkt: dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war wäre (mit oder ohne die 5000er-Marke) für sich genommen bei vielen Bands oder Musikern ein K.O.-Kriterium (ich denke da an verschiedene Casting-Stars, Boy- oder Girlgroups). Denn viele von denen interpretieren nur, was andere für sie komponiert und getextet haben, damit würden sie alle zu löschen sein. Dieses überspitzte Beispiel soll nur illustrieren, dass die 5000er-Grenze keineswegs so dogmatisch ausgelegt werden sollte wie in manchen LDs. Gerade im Underground-Bereich ist es dank Google und unzähligen Webzines oftmals möglich, ein entsprechendes Szene-Echo bzw. gute Kritiken entsprechend Punkt 4 der RK nachzuweisen (ich habe das unlängst bei Doom:VS getan). Was mir mehr am Herzen liegt, ist die Frage des „kommerziellen Tonträgers“ - denn auch ein Demo mit einer Auflage von 100 handnummerierten Kopien ist kommerziell, der Künstler will damit einen Plattenvertrag ergattern und so seine Musik an den Mann/die Frau bringen. Allein aus diesem Grund halte ich es nicht für verantwortbar, die 5000er-Marke zu streichen. Allerdings wäre ich vor der aktuellen Entwicklung auf dem Tonträgermarkt dafür, diese Grenze z.B. auf 3000 abzusenken. In AT und CH bspw. genügen aktuell 10000 Einheiten schon für Gold, auch andere Länder haben diese Grenzen kontinuierlich gesenkt (siehe Goldene Schallplatte). Daneben könnte (und m.E. sollte) man den hier diskutierten Punkt 1 um einen Querverweis auf den Labelcode ergänzen, damit würden kommerzielle Eigenpressungen in der Regel rausfallen.--my 2 ct. 10:45, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Episoden von Fernsehserien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe gerade Homer auf Irrwegen gelesen und befürchte, dass der Artikel sich bald einen Löschantrag einfangen könnte, weil das Anlegen von Artikeln für einzelne Episoden bisher in der deutschen Wikipedia nicht vorgesehen ist. Generell halte ich dies für richtig, finde jedoch, dass es Ausnahmen geben sollte, wie Folgen die Auszeichnungen erhalten haben oder großes Aufsehen erregt haben (da würde mir z.B. die Lindenstraßen-Folge mit dem ersten homosexuellen Kuss im deutschen Fernsehen einfallen). Deshalb würde ich vorschlagen, einen Satz wie den folgenden in die RK aufzunehmen:

Vorlage:Box

Meinungen? -- Discostu (Disk) 00:38, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Pro --Hans Koberger 08:28, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Meiner Meinung nach würde es schon reichen, wenn es genügend Kritiken in der Presse zu der Episode gab und der Artikel detailliert auf Entstehung und Produktion eingeht. Zu vielen Doctor-Who-Episoden gibt es z. B. mehr Hintergrund-Material und Kritiken als zu den meisten kleinen deutschen (relevanten) Serien der letzten Jahren während ihrer gesamten Laufzeit (Beispiele: en:Voyage of the Damned (Doctor Who), en:Turn Left (Doctor Who), en:Doomsday (Doctor Who)...) D.h. ich würde lieber Qualitätskriterien à la WP:MA statt starrer Relevanzkriterien sehen. Wenn sich ein guter, ausführlicher Artikel zu einer einzelnen Folge schreiben lässt, gibt es IMHO keinen Grund ihn zu löschen. --Kam Solusar 08:54, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich glaube nur bei den wenigsten Serienfolgen ist es möglich, sinnvoll auf die Entstehungsgeschichte einzugehen, bei einer Simpsonsfolge ist diese beispielweise meistens ziemlich gleich, das wäre redundant zum Hauptartikel. Gerade weil die Quellenlage sehr unterschiedlich sein kann (die ja beispielsweise bei deutschen Serien wie du selber schreibst meist dürftig ist), wäre ich eigentlich eher nicht für Qualitätskriterien. Wenn ich mir die von dir genannten Artikel angucke, die dann meist fast zur Hälfte durch Fanseiten belegt sind, wären mir wenige kurze aber dafür gut belegter Artikel lieber. -- Discostu (Disk) 20:31, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Da sich der als Motivation für die gewünschte Änderung zitierte Beitrag noch keinen LA eingefangen hat, vermag ich die Notwendigkeit einer solchen Debatte, besonders in Anbetracht der, dem Konsens zuwiderlaufenden, radikalinklusionistischen Intention des vorhergehenden Beitrags, beim besten Willen nicht zu erkennen. -- Wahrheitsministerium 09:27, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wusste nicht, dass es dahingehend einen Konsens gibt. Von den Deletionisten wurde es mal als Tatsache hingestellt, dass wir keine Artikel über einzelne Episoden haben wollen. Eine Konsensfindung hat aber imho (noch) nicht stattgefunden. Ich ersuche mich zu berichtigen, wenn das meiner Aufmerksamkeit entgangen sein sollte. --Hans Koberger 09:37, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Bei den Simpsons halte ich sogar jede Folge für relevant. Ich würde die Grenze bei Serien ziehen, deren Folgen in sich abgeschlossen sind. Da hat eine Folge oft eine eigene Produktionsgeschichte, eigene Autoren, eigene Regisseure. Besonders deutlich wird dies etwa bei der Serie Columbo, bei der jede Folge Spielfilmlänge hat. Bei Serien mit fortlaufender Handlung schlage ich vor, sie nach Staffeln aufzuteilen, wenn ein Einzelartikel zu lang würde. Denn bei diesen Serien dreht dasselbe Team eine Saison lang nicht an einzelnen Folgen, sondern an der ganzen Staffel mehr oder weniger gleichzeitig. Oft haben einzelne Staffeln dabei Schwerpunkte, die am Staffelende zum Abschluss gebracht werden. Bei der "Kussfolge" der Lindenstraße ist also nur dieser Kuss relevant und gehört im Hauptartikel erwähnt. Eher als einen Artikel über die betreffende Folge würde ich einen Artikel speziell über diesen Kuss schreiben. Gismatis 09:47, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht das jede Folge der Simpsons genügend Relevanz für einen eigenen Artikel aufweist. Da sollten nun doch schon noch irgendwelche besonderen Merkmale vorhanden sein, wie zum Beispiel hier die Auszeichnung mit dem Emmy. Bei Serien wie Columbo in denen die einzelnen Folgen schon Spielfilmlänge aufweisen oder auch Serien wie The Outer Limits oder Twilight Zone, in denen die einzelnen Folgen eigenständig sind und nichts miteinander zu tun haben, könnte man auch darüber nachdenken einzelne Folgen generel zuzulassen. Was aber auf keinen Fall geht, ist das jede Folge von Gute Zeiten, schlechte Zeiten einen eigenen Artikel bekommt. --Fischkopp 17:39, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
PS:Die vorgeschlagene Ergänzung der Relevanzkriterien finde ich soweit in Ordnung. --Fischkopp 17:43, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Bei Die scheinbar unendliche Geschichte wurde der Emmy-Award als relevanz-stiftend anerkannt. --Grim.fandango 17:41, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Angesichts keiner nachgewiesenen Fehlentscheidung aufgrund der eindeutig formulierten RK scheint mir dieser inklusionistische Zusatz überflüssig und dem aktuellen Konsens zuwiderlaufend zu sein. Ein Handlungsbedarf ist nicht erkennbar. -- Wahrheitsministerium 19:21, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

  1. In diesem Punkt sind die RK nicht eindeutig, da sie sich über Serienfolgen ausschweigen
  2. Seit wann müssen RKs Fehlentscheidungen vorrausgehen? Wie definierst du in diesem Zusammenhang Fehlentscheidung?
  3. Zusätze in den RK sind immer inklusionistisch, da es ja keine Ausschlusskriterien sein sollen
HAHAHAHAHAHAHAHA! Der war gut. -- Novil Ariandis 22:47, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  1. Entweder der Punkt ist überflüssig (weil schon in einem anderen Kriterium enthalten) oder dem Konsens zuwiederlaufend, beides geht wohl kaum. -- Discostu (Disk) 20:31, 15. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sanitätsorganisationen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Textformulierung beim Abschnitt Sanitätsorganisationen/Hilfsorganisationen ist sehr negativ geprägt. Mein Vorschlag wäre den kompletten Passus zu streichen und sie genauso zu benhandeln wie andere Vereine/Verbände auch ... oder in Unterorganisationen einzuarbeiten. Gruß --Schmendi sprich 10:13, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und bei Feuerwehren, THW- und Katastrophenschutzeinheiten usw. bitte genauso! Das ist alles ein großer Komplex, der keine eigenen Regeln braucht. --85.216.102.77 11:34, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Leider braucht er das aufgrund der ständigen Diskussionen doch, aber im Vorschlag des Fachportals für die neuen RK steht unter anderem der Satz: Für Verbände der Einsatzorganisationen sind die Relevanzkriterien für Vereine anzuwenden. --Schmendi sprich 11:39, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Bissl pauschal, findest Du nicht? Du kehrst damit den örtlichen Feuerwehrverein mit den Regionalverbänden des Technischen Hilfswerks unter einen Teppich! --85.216.102.77 11:42, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die ständigen Diskussionen gibt es auch nur, weil für diese Themen eine Sonderregelung eingeführt werden muss. Streng genommen können Feuerwehren und co. auch über andere RK abgehandelt werden, aber dagegen wehrt man sich. Nur wenn Du Feuerwehren eigene RK zustehst, musst Du sie den verwandten Bereichen auch zugestehen.
Naja ob das Pauschal ist oder nicht müssen andere entscheiden...es geht hier auch nicht um den örtlichen Feuerwehrverein denn der gehört ins Vereinswicki...es geht nur darum ab wann ein Verein/Verband relevant ist...und da sollte zumindest im Bereich der Einsatzorganisationen ein klare Linie drin sein...ob das jetzt der Kreisfeuerwehrverband ist oder ein Regionalverband vom THW oder Rettungsdienst oder sonstwas ist. Es geht darum eine klare Untergrenze für die prinzipielle Relevanz zu ziehen. Und die sollte dort sein wo sie bei anderen Vereinen/Verbänden auch ist. Gruß--Schmendi sprich 14:14, 16. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Und warum soll man bei Berufsfeuerwehren nicht die Grenze da ziehen, wo sie auch bei anderen kommunalen Behörden liegt? --77.23.26.21 10:11, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
In den bisherigen RKs stehen die Berufsfeuerwehren als relevant. Warum und weshalb liegt vor meiner aktiven Zeit im Projekt EiOrg. Und einer der größten Verfechter von der Reinhaltung der WP hat zu mir in einer etwas länger zurückliegenden Diskussion gesagt ich könne unmöglich etwas irrelevant werden lassen was einmal relevant war.--Schmendi sprich 12:24, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wieso sollen für Feuerwehren oder auch das RK in Österreich nach RK von Vereinen, wo weder FW noch RK Vereine sondern Körperschaften sind.--K@rl 12:44, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Karl lies dir bitte mal den Portalvorschlag durch...da geht es nicht um die Feuerwehren an sich sondern um die Vereine und Verbände der Einsatzorganisation zm Landesfeuerwehrverband. --Schmendi sprich 12:48, 17. Apr. 2009 (CEST) P.S. Außerdem hätte ich dort eh gerne Meldungen aus Ö und CHBeantworten
Der Landesfeuerwehrverband ist seinerseits genauso wieder eine eigene Körperschaft des öffentlichen Rechtes. Das selbe gilt für das Rote Kreuz, ebenso Malteser - nur kleinere Organisationen wie ASBÖ dürften keine Körperschaften sein. --K@rl 23:07, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
nur der ÖBFV ist ein Verein, deshalb ist der Chef ein Präsident und kein Kammandant, wenn dieser auch Landesfeuerwehrkommandant ist - K@rl 23:11, 17. Apr. 2009 (CEST). GrußBeantworten
Hallo Karl ich erbitte deine Unterstützung bei der Erarbeitung der Option 4--Schmendi sprich 23:19, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Da sich bisher niemand wirklich zum Thema Streichung des Passus "Sanitätsorganisationen" geäußert hat werde ich den Passus in den nächsten Tagen streichen.--Schmendi sprich 11:02, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das kommt selbstverständlich aus den bekannten Gründen überhaupt nicht in Frage. -- Wahrheitsministerium 11:06, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich weiß zwar jetzt nicht was für dich die bekannten Gründe sind...aber im Text Unterorganisationen steht sinngemäß genau dasselbe drin wie in Sanitätsorganisationen. --Schmendi sprich 11:18, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Siehe auch[11], Diskussion, an der Du beteiligt warst und die bekannte Dauer-Debatte inkl. MB, die eine ersatzlose Streichung extrem kontraproduktiv erscheinen lassen. -- Wahrheitsministerium 12:14, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Professuren im nichtwissenschaftlichen Bereich

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer als Musiker, Künstler etc. einen Ruf auf eine Professur erhält, hat in der Regel eine ebensolche Relevanz, wie ein solcher im wissenschaftlichen Bereich. Diese Fälle ergeben immer mal wieder vermeidbare Auseinandersetzungen in den Löschdiskussionen (ein aktueller Fall z.B. Nadia Kevan in dieser Diskussion. Aus diesem Grund sollte in den jeweiligen "Fachabschnitten" auch die Professur als anerkanntes Relevanzmerkmal ergänzt werden. Ich führe das im folgenden - falls da Unstimmigkeiten aufkommen zur weiteren Diskussion - als Beispiele und auch Vorschläge für die einzelnen Bereiche auf. --95.112.247.140 10:49, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Musiker und Komponisten

Da findet sich bisher:
Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger …)
Dieser Absatz sollte passenderweise ergänzt werden auf:
Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger, Professur an einer Hochschule …). --95.112.247.140 10:49, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bildende Künstler

Da findet sich bisher:
Als Nachweis der Bedeutung dienen die folgenden Kriterien: (diverse Punkte)
da wäre zu ergänzen:
* Die Erlangung einer Professur an einer Hochschule. --95.112.247.140 10:49, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab

Da findet sich bisher:
Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer und andere Mitwirkende an Bühnenaufführungen (z.B. Regisseure) die (versch. Punkte)
da wäre zu ergänzen:
*In ihrem Fach eine Hochschulprofessur erlangt haben. --95.112.247.140 10:49, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich den in jeder Hinsicht zutreffenden Ausführungen der IP an. Die Ausführungen sind in jeder Hinsicht schlüssig. Die RK sollten dahingehend konkretisiert werden. --Brodkey65 13:53, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Tatsache allein Prof zu sein macht zwar relevant (ordentliche Professur) allerdings muß die wissenschaftliche Leistung aus dem Artikel hervorgehen. Und analog wird das hier aber nicht gefordert - weswegen der Vorschlag erstmal abzulehnen ist.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:36, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Hier geht es darum, was die Relevanz begründet - hier stimmst du ja zu, dass das die Professur gewährleistet. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen - glaube aber nicht, dass ein Musiker als Professor an einer Hochschule lehrt, der nicht die entsprechende Leistung erbracht hat, die ihn zu dieser Position gebracht hat. Alles andere betrifft dann (ich vermute, du wirst dich hier nicht auf wissenschaftliche, sondern analog auf künstlerische Leistung beziehen) die Grundanforderungen an Artikel, die unabhängig von erfüllter Relevanz für alle Artikel gelten - oder sehe ich das falsch? --Tarantelle 14:44, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
@Sarkana: Es geht hier um Professuren im künstlerischen Bereich, nicht um wissenschaftliche Leistungen. Grüße, --Brodkey65 15:00, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist mir kler, aber auch dann läßt sich die Leistung im Artikel darstellen. Und wenn das bequellet und anchvollzeibar erfolgt, dann wird der Artikel auch jetzt behalten. Wenndas so nicht ist, dann braucht es keine RK.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:04, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mitglieder der Bundesversammlung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren86 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass Mitglieder der deutschen Bundesversammlung - die ja immerhin das Staatsoberhaupt wählen - eine ähnliche Relevanz haben, wie z.B. Bundestagsabgeordnete. Das sollte im entsprechenden Absatz (Politiker... auf nationaler Ebene) ergänzt werden. Aktueller Streitpunkt (auch wenn der Artikel ansonsten derzeit noch ziemlich saumäßig ist): Michael Fuder. --Tarantelle 11:48, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich unterstütze diesen Vorschlag, der entsprechende Abschnitt könnte vielleicht ergänzt werden: Mitglied einer parlamentarischen Versammlung; bisher heißt es nur Mitglied der Legislative -WolfgangS 12:26, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das wurde schon mehrfach diskutiert: hier, hier und hier, und hat nie eine Mehrheit gefunden. --FordPrefect42 12:32, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ein etwas eigenartiges Verständnis von "nie eine Mehrheit": Ich habe mir nur Deinen ersten Link mal vorgenommen und zähle dort 10 angemeldete Benutzer, die die Relevanz tendenziell bejahen, 3 angemeldete Benutzer und 2 IPs, die die Relevanz ablehnen. (hoffe,ich hab mich nicht vertan) Geändert hat dies freilich nichts. --TStephan 14:10, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es ist dein Verständnis, das hier "etwas eigenartig" arbeitet: es gab drei Diskussionen, und keine von ihnen hat zu einer so eindeutigen Mehrheit geführt, dass die RK geändert worden wären. Interpretiere in meinen Satz bitte nicht mehr hinein, als ich tatsächlich geschrieben habe. --FordPrefect42 14:14, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe gar nichts interpretiert, sondern lediglich gelesen. Du schreibst: "hat nie eine Mehrheit gefunden" Und das ist schlicht falsch. Im Nachhinein erklärst Du dann aber, wie es gemeint war, und so ist es natürlich korrekt. --TStephan 14:33, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(nach BK) Hm, da haben wir über 1.000 Personen, die einmal in 5 Jahren tätig werden (einige nur ein einziges Mal). Dann müsste man konsequenterweise auch alle Wahlmänner der USA (und die wählen nicht nur einen Repräsentanten, sondern einen wirklich Mächtigen) für relevant halten. Vermag mir nciht einleuchten, da wir ja relevantes Wissen abbilden wollen und keine Verdienstorden für "wichtiges" Handeln vergeben. Wer nciht schon eh relevant ist, wird es auch nciht durch die Teilnahme an einer einzigen Wahl. --Wangen 12:34, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt vier Sorten von Mitgliedern er Bundesversammlung. 50% MdBs, 25% MdLs und je ~10% Berühmtheiten, die ihre Sympathie mit einer Parteipolitischen Richtung zeigen und ~10% verdiente Parteikader aus dem Regionalen Mittel- bis Lokalen Oberbau. Ist für die sowas, wie das Parteiabzeichen in Gold mit Brilli. Die erst 85-90% sind eh relevant, für den Rest interessiert sich nur die Lokalpresse aus ihrer Heimat. Ergo Nein, für weitere Begründungen siehe die Ford'schen Links. syrcro 13:08, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nur kurze Nachfrage: wie kommst du auf 25% MdLs? In Art. 54 GG heißt es nur: "Die Bundesversammlung besteht aus den Mitgliedern des Bundestages und einer gleichen Anzahl von Mitgliedern, die von den Volksvertretungen der Länder nach den Grundsätzen der Verhältniswahl gewählt werden." Es gibt also nur zwei Arten von Mitgliedern (zumindest ist über die Verteilung der zweiten Art nichts im GG geregelt). --FordPrefect42 13:21, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Etwa die Hälfte der Landesmitglieder wählen die Landtage aus dem eigenen Personalbestand. Die vier Gruppen sind nicht rechtlich, sondern empirisch zu verstehen. syrcro 13:23, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Okay, verstanden. --FordPrefect42 13:29, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Drittligakicker mit Ein-Minuten-Einsatz sind sicher relevanter, WP könnte angesichts der zu erwartenden Artikelflut auch platzen. Also lieber nicht. --87.144.136.119 13:50, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mit irrelevanten Fußballer-Artikeln platzt die WP jetzt schon. --Brodkey65 14:01, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie FordPrefect42 richtig anmerkt, ist der Konsens unstrittig. Deshalb erscheint es erheblich sinnvoller zu sein, über einen verdeutlichenden Zusatz in den RK nachzudenken, um dieses im Vierjahreszyklus wiederkehrende Problem endgültig vom Tisch zu schaffen. -- Wahrheitsministerium 14:06, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

<quetsch>im Vierjahreszyklus wiederkehrend.... du hast dich richtig tiefgehend mit der Materie befasst, was? --Hände weg! 14:57, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Behauptung eines angeblichen Konsens ist eine schlichte Unwahrheit - siehe näheres dazu weiter unten. --Tarantelle 14:28, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ganz so habe ich das nicht geschrieben. Ich sagte nur, dass es nie einen Konsens für die Erweiterung der RK gegeben hat. ;-) --FordPrefect42 14:25, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
FordPrefect42 bin ich dankbar für den Link auf die Diskussionsseite. Auch wenn dies 2007 schon diskutiert worden ist, sollte uns dies mE nicht daran hindern zu überprüfen, ob sich bzgl. des Konsenses evtl. etwas geändert hat. RK sind Richtlinien, keine in Stein gemeißelten ewigen Gesetze. --Brodkey65 14:11, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Völlig d'accord. Mir ging es erstmal nur darum, die schon bestehenden Diskussionen zu beachten und zu würdigen, anstatt die Diskussion jedesmal wieder von Null beginnen zu lassen. --FordPrefect42 14:17, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wahrheitsministerium verdreht oben leider die Tatsachen hin zur Unwahrheit. Auch der platte Vergleich mit Drittligafußballern führt - bewusst oder unbewusst - lediglich zur Verunsachlichung der Diskussion. Zu den oben angeführten drei Diskussionshistorien und dem nicht vorhandenen Wahrheitsgehalt von Wahrheitsministeriums Aussage: Vorausgegangen ist die Historie, dass bis 2007 Mitglieder der Bundesversammlung als selbstverständlich relevant aufgeführt wurden. 2007 wurde das ohne weitere Diskussion auf Mitglieder der Legislative eingeschränkt. Die erste der aufgeführten Diskussionen befürwortet daraufhin weitgehend eine Wiederaufnahme in die Relevanzkriterien (was aber daraufhin nie durchgeführt wurde). Die zweite der Diskussionen verläuft ähnlich, und wurde - nachdem sie eine Woche ruhte, von Wahrheitsministerium mit einem niederschlagenden Beitrag abgeschlossen, der nahezu als einziger die Wiedereinführung komplett ablehnt. Evtl. spiegelt sich diese alte Meinung auch in obenstehender "Aktion". Auch im dritten der Diskussionsabschnitte werden die Mitglieder der Bundesversammlung als Mitglieder eines der Verfassungsorgane von zahlreichen Benutzern als relevant angesehen - letzten Endes verläuft auch diese Diskussion letztendlich im Sand. Eine massive Ablehnung oder gar ein Konsens dazu, wie von Wahrheitsministerium oben wahrheitswidrig behauptet, gibt es in keiner der Diskussionen.
Die Befürchtung vor jeder Menge neuer Artikel kann sicherlich zerstreut werden. Wie oben bereits geschildert sind die meisten Mitglieder der BV ohnehin aus anderen Gründen relevant und (als Parlamentsmitglied oder sonstwie) längst mit einem Artikel vertreten. Es geht nur um den kleinen Teil der bisher nicht erfassten Mitglieder. Die immer wieder irreführend angebrachte Begründung "die hätten ja nichts geleistet" ist völlig unmaßgeblich. Die Personen haben ein bedeutendes politisches Amt, welches sie ausführen, und erlangen ihre Relevanz dadurch und als Mitglied eines der Verfassungsorgane. Dass die Gründe, warum einzelne der Personen nominiert wurden, teilweise gerne ins lächerliche gezogen werden, ist unmaßgeblich - vielmehr ist es gerade auch von Relevanz und Interesse, belegte Gründe für die Benennung einer Person zur BV nachlesen zu können und nicht auf Kolportage und Regenbogenpresse angewiesen zu sein. --Tarantelle 14:26, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
gehts um jmd. konkretes oder nur so allgemein? ...Sicherlich Post 14:41, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Anlass der Diskussion ist Michael Fuder. MfG, --Brodkey65 14:56, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
danke - der hat ja sonst wirklich nix zu bieten. ... tja wenns zu keiner einigung hier kommt wirds wohl ein MB werden müssen ...Sicherlich Post 15:01, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe beim Portal:Politiker mal eine Diskussion angestoßen. Meine Meinung ist sehr eindeutig: Mitglieder der Bundesversammlung sind relevant. In der weitestgehenden Mehrzahl der Fälle ist das sowieso so; wir müssen uns also nicht von Zeit zu Zeit immer wieder dieser quälenden Diskussion Wahrheitsministerium gegen den Rest aussetzen. Es wird durch die Wiederaufnahme in die Relevanzkriterien keine Flut zusätzlicher Artikel geben. Es ist ineffektiv dauerhaft Kraft und Zeit für Diskussion hier und bei Löschdiskussionen zu einzelnen Mitgliedern zu binden. Umsetzungsvorschlag: Bei nationale Ebene wird folgender Punkt eingefügt: Deutschland: Mitglied der Bundesversammlung. Bei den RK zu Parteien gibt es für Deutschland zwei ähnliche Punkte. -- Ehrhardt 15:04, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

also in der diskussion weiter oben sehe ich noch andere die sich dagegen ausgesprochen haben. daher ist dein umsetzungsvorschlag nicht hilfreich; beovr solche vorschläge was bringen muuss erstmal "in der sache" einigkeit herrschen. dies ist IMO nicht der fall ...Sicherlich Post 15:07, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sehe ich genau so. Außerdem: Was sollte da eine Lex Deutschland??? Dann doch bitte weltweit jedes Mitglied eines Wahlwännergremium, das ein (wirkliches oder auch nur repräsentierendes) Staatsoberhaupt wählt ... --Wangen 15:12, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wie der Punkt zu formulieren wäre ist ja noch offen. Das muss ja keine deutschlandspezifische Version sein. Ein Beispiel wäre: "Mitglieder nationaler Verfassungsorgane sind relevant". (einfach mal ins blaue hinein formuliert - da gäbe es sicher noch mehr zu konkretisieren). --Tarantelle 15:23, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Also, ich bin gegen eine Erweiterung der RK in diesem Punkt. Egal wie das seit April 2007 bestehende Regelement jetzt im einzelnen zustandegekommen ist, es ist eine sinnvolle Regelung. Wie syrcro oben schon darlegte, sind 85-90% ohnehin wegen anderer Kriterien relevant. Oder besser gesagt, sie werden Mitglied der Bundesversammlung gerade wegen der Kriterien, die sie auch für die wikipedia relevant machen. Die restlichen 10-15% werden zu Mitgliedern für Leistungen im lokalen oder regionalen Bereich, sind also genau diejenigen Leute, für die hier Relevanzhürden definiert sind, um sie aus der wikipedia rauszuhalten und keine Schwemme von Artikeln über lokale Größen zuzulassen. Es wäre also falsch, solche Persönlichkeiten über die Hintertür eines sekundären Kriteriums wie der BV-Mitgliedschaft wieder reinzunehmen. Daher ist die Qualifizierung der Parlamentsmitgliedschaft auf Mitglieder der Legislative und direkt vom Volk gewählte Amtsträger sachlich sinnvoll und hilfreich. --FordPrefect42 15:16, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Durch die Nominierung in die Bundesversammlung erhält eine "regionale Größe" überregionale Bedeutung und damit Relevanz. --Tarantelle 15:20, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Da ist Michael Fuder doch wohl offenbar das beste Gegenbeispiel ... --FordPrefect42 15:34, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um die Darstellung in diesem konkreten Artikel - dass die schlecht ist, steht hier außer Diskussion und ist nicht das Thema hier. Die überregionale Bedeutung erhält er durch die Mitgliedschaft in einer nationalen parlamentarischen Versammlung - wie Benutzer:Kriddl gerade in der entsprechenden Löschdiskussion schrieb, wird die Einstufung der BV als Parlament von diversen Verfassungsrechtslehrbüchern gestützt. --Tarantelle 15:45, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das geht m.E. an der Sache vorbei. Ein Mitglied eines Parlaments ist m.E. relevant, weil es Gesetze "macht". Die Mitglieder der Bundesversamlung allerdings machen keine Gesetze, sondern geben nur, mit über Tausend anderen, einmal (oder manchmal auch dreimal) eine Stimme ab. Das alleine macht sie nicht relevant. Dann müssten ja auch alle diejenigen, die ein Staatsoberhaupt, z.B. in Frankreich wählen, auch relevant sein - das wären dann allerdings einige dutzend Millionen Wähler. --Wangen 16:14, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
@Tarantelle: dass die Nominierung zur Bundesversammlung überregionale Bedeutung stiften würde, ist eine unbelegte These. Welches der rund 1.200 Mitglieder, das nicht sowieso relevant ist, hätte denn z.B. ein überregionales Presseecho für diese Nominierung vorzuweisen, das diese These stützen würde? Auch bei Michael Fuder geht es nicht um eine schlechte Darstellung vorhandener Relevanz, sondern um offensichtliche Irrelevanz. Und dass Kriddl mit seinem Diskussionsbeitrag falsch liegt, weil die RK nicht auf die Einstufung als Parlament abheben sondern auf die Funktion als Legislative, habe ich ihm eben geantwortet. --FordPrefect42 16:17, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Einfachheit halber wiederhole ich noch einmal meinen Beitrag von 2007, da sich meine Einschätzung nicht geändert hat:

  • Ich bin mittlerweile, nach reiflicher Überlegung, auch der Meinung, dass es sinnvoll ist, Mitglieder der Bundesversammlung für relevant zu erklären. Sie sind Mitglieder eines Verfassungsorgans, wählen das deutsche Staatsoberhaupt, und gerade bei denen, die nicht sehr bekannt sind, ist es interessant zu erfahren, wer da für diese hohe Aufgabe ausgewählt wurde. D. h. selbstverständlich, dass im Artikel mehr stehen muss, als nur die Tatsache, dass die Person Mitglied der BV war. Die in der vorigen Diskussion angestellten Mutmaßungen über das Abstimmverhalten (im Sinne von "Die stimmen sowieso alle für den Kandidaten der Partei, die sie nominiert hat") sind reine Spekulation, da die Wahl geheim ist. Außerdem nominiert ja nicht immer jede vertretene Partei auch einen eigenen Kandidaten. Im Übrigen müsste man, wenn man Mitglieder der BV nicht für grundsätzlich relevant hält, konsequenterweise auch die Liste löschen, denn eine Liste soll ja nur Personen enthalten, die potenziell einen Artikel erhalten könnten. --Amberg 03:18, 20. Okt. 2007 (CEST)

--Amberg 16:47, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Scheinargumentation, daß auf einer Liste zu stehen, dazu verpflichtet den dort berechtigterweise Stehenden mit einem Rotlink versehen zu müssen, verfängt nicht. -- Wahrheitsministerium 16:57, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es wäre für die sachliche Entwicklung dieser Diskussion sehr hilfreich, wenn du deinen rüden und absolutistischen Diskussionsstil und -ton etwas mäßigen könntest. Das auch und gerade nach den Klöpsen und Verdrehungen, die du dir weiter oben geleistet hast. Danke. --Tarantelle 17:23, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Per Amberg: Mitglieder von Verfassungsorganen sind relevant Mit dieser Argumentation haben wird uns hier beispielsweise auch zu einem Konsens durchgerungen hinsichtlich der Mitglieder der Landesverfassungsgerichte. --Pelagus 17:37, 19. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag: Natürlich ist die BV ein Parlament, denn ihre Mitglieder genießen parlamentarische Immunität. (Im Gegensatz übrigens zum Bundesrat). --Pelagus 17:40, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
"Mitglied der Legislative (Abgeordneter des nationalen Parlaments)" -> aus den RK. Ich denke, dass das eindeutig nur auf Abgeordnete bezogen ist, da andernfalls der Klammerzusatz völlig überflüssig wäre. außerdem ist das m.E. nur in formalisierendes Argument, keines in der Sache --Wangen 17:43, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
@Wangen: Ich verstehe nicht (und glaube es liegt nicht an mir), wie ein Verweis auf die RK helfen soll bei der Frage, ob die RK geändert werden sollen. Die RK sind hier Prüfungsgegenstand, nicht Prüfungsmaßstab. --Pelagus 18:01, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Was eindeutig relevant ist, steht in den jeweils aktuellen RK. Deine Behauptung "Mitglieder ... sind relevant" habe ich dem Wortlaut der RK entsprechend relativiert, denn dort steht das halt mit der Eischränkung auf Abgeordnete. Deshalb auch meine Anmerkung zu den Formalien. --Wangen 18:11, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Diskussion über die RK muss halt schlauer sein als die RK selbst. Da halte ich es für sinnvoll, das nachvollziehbare Prinzip: "Mitglied eines Verfassungsorgans ist relevant" einzuführen. Dass das dort noch nicht so steht ist ja klar. --Pelagus 18:19, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nun, da müsste man allerdings dann wieder thematisieren, dass die Mitglieder der Bundesversammlung seinerzeit bei der Internationalisierungsaktion ohne Diskussion und Konsens rausgefallen sind, so dass eigentlich die Befürworter des Wegfalls einen Konsens organisieren müssten, nicht umgekehrt. --Amberg 17:55, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Hat eigentlich schon mal jemand thematisiert, dass die Mitglieder der Bundesversammlung vorher (2004) genauso ohne Diskussion und Konsens "reingefallen" sind? --FordPrefect42 23:16, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
... und dann drei Jahre ohne jeden Widerspruch als relevant galten? In den vergangenen zwei Jahren ist das hier hingegen schon der vierte Versuch, sie gegen die extreme Exklusionistenfront der deutschen WP wieder reinzubekommen.... --Tarantelle 23:20, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Aber bei der Aufnahme in die RKs, auch wenn diese ohne Diskussion erfolgte, wurden die MdBV ausdrücklich genannt, die Änderung war also offensichtlich hätte leicht zu einem Widerspruch führen können, welcher wohl ausgeblieben ist. Im Zuge der Internationalisierung wurde aber versucht eine äquivalente Formulierung zu finden, die den Sinn erhält, darum ist es logisch, dass es damals zu keinen Widerspruch kam, schließlich sah wohl jeder den Sinn erhalten. Widersprüche gegen die Formulierung ergaben sich damit erst, als dieses RK dem Sinn nach anders interpretiert wurden. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:17, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Abgeordneter ist relevant, weil er oberste Person in einem Verfassungsorgan ist, nicht weil er Gesetze macht. Sonst müssten wir Oberhausmitglieder aus Merry Old England rauskegeln. Die machen nämlich keine Gesetze, sondern stimmen gemachten Gesetzen zu. Tun wir aber nicht, weil es Parlamentarier sind. Auch die Mitglieder der Bundesversammlung sind Parlamentarier[12] Es ist ein Verfassungsorgan und wählt immerhin den höchsten Repräsentanten. Ob die Mitglieder direkt gewählt werden hat mit dem parlamentarischen Status übrigens herzlich wenig zu tun (werden die Mitglieder des Oberhauses ooch nich, nach dem Krieg waren auch erstmal ernannte Parlamente in den Ländern tätig). Hinzu tritt, dass ca. 90% der Mitglieder auch sonst relevant sind, wir also nichteinmal eine Artikelschwemme befürchten müssen.--Kriddl Disk. 17:59, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Aber es ist doch auch nicht von der Hand zu weisen, dass die Bundesversammlung unter den Verfassungsorganen eine Ausnahmestellung einnimmt, weil es als einziges der deutschen Verfassungsorgane nicht auf Dauer existiert, sondern sich nur alle fünf Jahre ein einziges Mal für einen einzigen Wahlvorgang konstituiert. Auch die anderen Vorrechte und Privilegien treffen auf die BV nicht zu. --FordPrefect42 23:16, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Nominierung für die Bundesversammlung sollte meiner Meinung nach nicht relevanzstiftend per se sein. Sie in der Liste zu führen ist eine Sache und aus Gründen der Vollständigkeit sicher wünschenswert, jedoch ohne roten link. Selbst wenn die genannte Zahl von 10% richtig ist, dann sind das immer noch weit über 50 Artikel zu Personen, die nichts anderes in ihrer vita aufweisen können, als bei einer rein formalen und vollständig durch die Mehrheitsverhältnisse in Bund und Ländern determinierten Abstimmung teilgenommen zu haben. Prototypen der Irrelevanz wie etwa der stellvertretenden Vorsitzende eines JU-Kreisverbandes Cedric Bickel, der letztlich wegen seines passenden Geburtstags nominiert wurde, illustrieren deutlich die individuelle Bedeutungslosigkeit einzelner Mitglieder. Und falls dieser Vorschlag tatsächlich angenommen werden sollte, stehen uns diese 50 "illustres inconnus" nicht nur alle 5 Jahre in Deutschland ins Haus, von über 600 "Altlasten" aus den vergangenen 12 Wahlperioden einmal abgesehen, sondern konsequenterweise auch alle Mitglieder vergleichbarer Gremien im Ausland, die nichts als das zu bieten haben. Irrelevante, aber formaljuristisch unsinkbare stubs im industriellen Maßstab werden so möglich. Keine gute Idee. -- Wahrheitsministerium 18:20, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und 50 weitere Artikel alle paar Jahre zu Mitgliedern eines wichtigen Organs hältst Du also (bei einer knappen Million Artikeln) für schädlich im Gegensatz zu Tausenden Hupfdohlen aus Castingshows, die auch nur One-Day-Hits hatten --WolfgangS 18:24, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht möchte man an dieser Stelle einen Moment innehalten. Es gibt ja doch Hajopeis, die mehrmals in die BV kommen und sich deshalb nicht so aufaddieren. Wenn ein Artikel nur substub ist, dann soll er meinetwegens mangels Qualität versenkt werden. Beispielsweise Michael Fuder (Anlass für diese RK-Disk) scheint aber auch sonst nicht so uninteressant und unergiebig zu sein (siehe SZ-Artikel). Vielleicht sollte nicht so viel Energie auf die Verhinderung von ein paar Hundert Artikeln verschwendet werden. --Pelagus 18:26, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wie ich schon in den einschlägigen LDs geäußert habe, halte ich die BV-Mitgliedschaft nicht für ein alleine hinreichendes Relevanzkriterium. Die Mitwirkung an dieser Eintragesveranstaltung mit anonymer Stimmabgabe ist nun wirklich nicht mit der Zugehörigkeit zu einem nationalen Parlament zu vergleichen - man macht irgendwo sein Kreuzchen und geht wieder nach Hause. "Verfassungsorgan" hört sich toll an. Es gibt aber noch nicht mal eine Aussprache, bei der man mit ausgefallenen Voten für Bekanntheit sorgen könnte. Eine zeitüberdauernde Bedeutung entsteht daraus gerade nicht - sowas sind Eintagsfliegen. Wenn es bei den potentiell 600 Artikel bliebe, wäre nichts dagegen zu sagen, aber die bisheigen 10.000 Wahlmänner zur US-Präsidentenwahl etc. pp. brauchen wir nicht wirklich. weiterhin rauslassen. --HyDi Sag's mir! 19:03, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Einige Fragen an HyDi: Sind die US-Wahlmänner Mitglieder eines Parlaments in dem Sinne einer Bundesversammlung? Ist also zwangsläufig mit "BV-Relevant" die "Wahlmänner-Relevanz" verbunden? Wieviel Prozent der US-Wahlmänner sind ohnehin relevant als County-Landräte oder Staats-Abgeordnete oder so? --Pelagus 19:09, 19. Apr. 2009 (CEST) Fragen haben sich wegen Tarantelles Hinweis erledigt. Und so auch der Einwand von HyDi. --Pelagus 19:19, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
US-Wahlmänner sind per se schon jetzt relevant (direkt vom Volk gewählte Amtsinhaber), damit taugen sie in keiner Weise als Vergleich für diese Fragestellung. --Tarantelle 19:11, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wo steht das? Direkt vom Volk gewählte Amtsinhaber sind z.B. auch Gemeinderäte oder Kreisräte. Diese sind nicht per se relevant. Inhaltlich gesehen machen die US-Wahlmänner das Gleiche wie die Mitglieder der Bundesversammlung - sie wählen eine Person in ein Amt, mehr tun sie in dieser Funktion nicht. Das ist im übrigen auch das Gleiche, was ich seit mehreren Wahlen mache - ich wähle Amtsträger in ein Amt. --Wangen 19:22, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Siehe unter RK#Politiker und öffentliche Amtsträger, dort nationale Ebene. Bezieht sich nicht auf Kommunalmandate. - US-Wahlmänner bewegen sich auf nationaler Ebene, weil sich ihr Amt aus der US-Bundesverfassung ergibt und sie als Mitglieder eines US-Bundesorgans tätig werden bei der Wahl des nationalen Präsidenten. - Aus HyDis Erwägungen ergibt sich nunmehr ein weiteres Argument für die Relevanz der BV-Mitglieder. Wenn schon Electors relevant, denn schon BVs relevant. --Pelagus 19:27, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Kontra siehe syrcro. wer nicht aus anderen gründen schon relevant ist, wird es für uns nicht wegen lokalen pfründen --toktok 19:40, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Tarantelle hat hier Unrecht, da in den USA auch verdiente Parteigrößen von den Parteien zur Präsidentenwahl geschickt werden die niemand gewählt hat. Das System ist also sehr gut mit der BV vergleichbar. Weiterhin bin ich aber dafür das alle Mitglieder der BV relevant sind. Ich würde schon gerne wissen wer mein Staatsoberhaupt wählt. Und dabei sind gerade die 10 Prozent Pappnasen für mich interessant die ihr hier raushaben wollt, weil man über die sonst nix findet. Und wo wenn nicht hier wäre der platz um diese Informationen zusammenzutragen? --Intimidator 19:45, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Tarantelle hat natürlich doch recht. Es handelt sich um unmittelbar vom Volk gewählte Amtsträger auf nationaler Ebene und als solche schon nach bestehen RK per se relevant. Auch wenn sich darunter Pappnasen befinden. Lokale Pfründen schaden nicht. --Pelagus 19:47, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Soweit ich Electoral College verstehe, werden US-Wahlmänner auch nicht per Direktwahl individuell gewählt, sondern kumuliert per Liste. Soweit ich weiß, haben wir dazu auch noch keine Präzedenzfälle. --HyDi Sag's mir! 19:48, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Dann versteht Du nicht, dass Listenwahl kein Gegensatz zur Direktwahl ist. Auch die Hälfte der Mitglieder des Bundestages kommen von der Liste, sind aber doch direkt gewählt. Schlimmer noch bei den EP-Abgeordneten: Alles Listen-Leute (zumindest aus Deutschland). - Was meinst Du mir "kumuliert per Liste"? --Pelagus 19:51, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hast du denn Artikel Electoral College bzw. die englische Version davon schon gelesen Pelagus? Offensichtlich nicht.--Intimidator 20:06, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das brauchte ich nicht, da ich die Primärquelle US-Verfassung gelesen habe. Übrigens "popularly elected representatives" scheint mir auch in den Wikipedia-Artikeln sehr deutlich zu sein. Wenn in den Artikeln dort etwas anderes steht, muss es korrigiert werden (und nicht die US-Verfassung korrigiert werden) --Pelagus 20:11, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die US-Verfassung sagt über diese Frage aber doch gar nichts aus, da das Verfahren zur Bestimmung der Wahlmänner jeweils von den Bundesstaaten geregelt ist. Die meisten Bundesstaaten haben Direktwahl, aber Oklahoma, Virginia, North Carolina und Pennsylvania haben abweichende Regularien. --FordPrefect42 00:43, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das betrifft die Nominierung im Vorfeld der eigentlichen Wahlen; gewählt werden die electors per Listenwahl durch die Bevölkerung jeweils auf Staatsebene, in Nebraska und Maine teilweise auch auf der Ebene der Wahlbezirke für das Repräsentantenhaus, wobei die Wähler natürlich ihre Stimmabgabe an den jeweiligen Präsidentschaftskandidaten orientieren, nicht an den Personen der "Wahlmänner".
Aber m. E. führt diese Diskussion ohnehin in eine falsche Richtung. Es ist nicht ernsthaft damit zu rechnen, dass wir tatsächlich 10.000 Artikel über Mitglieder des Electoral College bekommen würden (was ich, bei ausreichender Qualität, im Übrigen auch nicht schlimm fände). Solch eine doch eher fiktive Sorge halte ich für ein wenig überzeugendes Argument gegen die – sehr überschaubare – Zahl an möglichen Artikeln über Mitglieder der Bundesversammlungen, die nicht sowieso anderweitig relevant sind. --Amberg 01:21, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Hast recht, da sind mir zwei Sachen durcheinandergeraten, sorry. --FordPrefect42 09:12, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits früher hier (unten) erläutert habe, galten die Mitglieder der BV früher als relevant, die Änderung an den RK wurde dahingehend nie diskutiert. Informationen zur Zusammensetzung und Auswahl der Mitglieder von Verfassungsorganen relevante Informationen, zu denen es entsprechende Artikel geben soll. Also MdBV sind relevant, weil die Informationen, warum sie im Einzelfall für die BV ausgwählt wurden relevant sind. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:54, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die WP:RK sollen die jeweiligen Einzelfallentscheidungen erleichtern, indem auf formale Eigenschaften (hier: Mitgliedschaft in der Bundesversammlung) abgehoben wird, statt auf individuelle Leistungen. Dies ist bei Parlamentariern sinnvoll: Denn allein durch ihre Möglichkeit durch ihr Stimmverhalten Einfluß auf das Gesetzgebungsverfahren oder die Wahl von Regierungen zu nehmen, verfügen sie über Einfluß. Selbst ein Abgeordneter, der nicht an der Abstimmung teilnimmt (siehe z.B. Eberhard Weghorn) kann eine Wirkung erzielen. Wir akzeptieren auch Abgeordnete aus historischer Zeit (als Abgeordnete noch weitaus unwichtiger waren) und sogar Abgeordnete von Scheinparlamenten wie der Volkskammer oder dem Reichstag in der Zeit des Nationalsozialismus. D.h.: Die geringen Kompetenzen (nur Wahl des Bundespräsidenten) sprechen imho noch nicht gegen die Behandlung der Mitglieder der Bundesversammlung analog der anderen Abgeordneten. Aber ein anderes Argument ist hier schlagend: Es handelt sich um ein reines Wahlmännergremium. Hierbei geht es nicht um den rechtlichen Status wie oben diskutiert sondern um die faktische Wirkungsweise. Natürlich kann auch einmal ein Wahlmann anders entscheiden als von dem Entsendelandtag vorgesehen. Das schafft aber keine Bedeutung, weil es eben eine Panne ist und nicht mehr. Eine Änderung der RK halte ich für nicht sinnvoll.Karsten11 13:28, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nur noch mal zur Nachhilfe für Pelagus:[13] Die Wahlmänner können schon deshalb gar nicht vom Volk gewählt werden, da ihre Namen bei der Wahl überhaupt nicht bekannt sind. Lediglich die Zusammensetzung nach Parteien wird vom Volk bestimmt.--Intimidator 22:07, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Intimidor: Stimmt auch nicht ganz. Die Namen sind bei der Wahl schon bekannt, sie stehen nur nicht überall auf dem Wahlzettel. Aber auch dort, wo sie nicht draufstehen, kann man sich darüber informieren; nur interessiert es kaum jemanden, weil die Leute ja den Präsidenten wählen wollen.
@Karsten11: Auch das ist nicht die ganze Wahrheit. Erstens weiß aufgrund der geheimen Wahl niemand genau, wie groß die Zahl derer ist, die nicht wie "vorgesehen" wählen. Vor allem aber hat ja nicht immer jede Partei auch einen eigenen Kandidaten, und nicht immer werden dann Wahlempfehlungen für die Kandidaten anderer Parteien ausgesprochen. Außerdem werden zum Teil auch in den späteren Wahlgängen Kandidaten zurückgezogen. Siehe die Bundesversammlung 1994: Die PDS ging ohne eigenen Kandidaten und ohne Empfehlung in die Bundesversammlung. Im 2. Wahlgang zog Jens Reich zurück, soweit ich weiß ohne eine Empfehlung für einen der anderen Kandidaten. Im 3. Wahlgang schließlich zog Hildegard Hamm-Brücher auf massiven Druck von Klaus Kinkel widerwillig zurück, Kinkel sprach eine Empfehlung für Roman Herzog aus, aber ein Vergleich der Zahlen aus dem 2. und 3. Wahlgang zeigt, dass ein nicht geringer Teil (vermutlich über ein Drittel) der von der FDP entsandten Mitglieder sich nicht an diese Empfehlung hielt und für Johannes Rau stimmte. Noch unberechenbarer wäre es geworden, wenn Rau zugunsten von Hamm-Brücher zurückgezogen hätte. --Amberg 03:25, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Argumentation von Karsten11 schließe ich mich an. Die selbstverständlich relevanten Details zu bemerkenswerten Wahlverläufen haben im Hauptartikel ihren natürlichen Platz. Wie bereits ausgeführt, ist es eine bewährte Regel bei der Formulierung von RK nur dann Amtsträgern ex officio Relevanz zuzusprechen, wenn dies bei der überwältigenden Mehrheit ohnehin zweifelsfrei ist und die wenigen möglichen Grenzfälle marginal und im Rahmen des Ermessensspielraums für eine administrative Behaltensentscheidung liegen. Alles andere führt zu zahlreichen erkennbar irrelvanten Stubs, die formaljuristisch dann unsinkbar wären. Dieses durchgängige Prinzip, und auch die bisherige Löschpraxis beruhen auf dieser Argumentation. Wenn also Handlungsbedarf besteht, dann der, eine offenbar auch für Juristen missverständliche Formulierung noch deutlicher zu fassen. Perrak hatte vor zwei Jahren mal einen entsprechenden Anlauf gemacht und folgenden Zusatz vorgeschlagen[14]:

"Mitglieder der Bundesversammlung in Deutschland, des Wahlmännergremiums in den USA und vergleichbarer Verfassungsorgane, die in der Öffentlichkeit normalerweise kaum wahrgenommen werden, sind allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft nicht relevant"

Das kann man sicher prägnanter formulieren oder anders integrieren, aber ein klärender Hinweis in diesem Sinne scheint angesichts wiederholter Missverständnisse durchaus angebracht. -- Wahrheitsministerium 12:25, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wäre ich auch für, halte ich hier aber für ebensowenig durchsetzbar wie der Schritt in die andere Richtung. --HyDi Sag's mir! 13:35, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Schaut man sich die Liste der Mitglieder der 12. Bundesversammlung (Deutschland) an, so gibt es zu 113 der 1205 Mitglieder noch keinen Artikel. Ich habe mir von den fehlenden mal die ersten 20 angesehen:

  • Zehn waren eindeutig gemäß den RKs Relevant (MdL, Bürgermeister (>25000 Einw.), Landrat, Staatssekretär),
  • für weitere zwei (Ulrich Brocker, Geschäftsführer Gesamtmetall und Gudrun Doll-Tepper Univ.-Prof. und Vizepräsidentin DOSB) kann wohl auch Relevanz unabhängig von der Bundesversammlung angenommen werden
  • dann gibt es noch fünf (regionale) Verbandspräsidenten o. ä. deren Relevanz fraglich ist: DGB-Vorsitz Baden-Württemberg, Handwerkskammer-Präsident der Pfalz, Vorsitzender Ges. für Gehörlse und Gebärdensprache, Chef Arbeitgeberverband Sachsenmetall, Vorsitzender DEHOGA
  • Drei wären wohl nur allein auf Grund ihrer Eigenschaft als Mitglied der Bundesversammlung relevant: Cedric Bickel, Tina Brinkmann und Rolf Erb.

Hochgerechnet geht es also um 17 bis 45 Personen in der 12. Bundesversammlung, welche zusätzlich relevant würden. Wären also etwa 200 bis 600 zusätzliche Artikel in den Bundesversammlungen 1949 - 2009. Ein regelrechte Schwemme an Artikeln ist also nicht zu befürchten. Ich bin der Meinung, dass man diese zusätzlichen Artikel in Kauf nehmen sollte. Damit würde nämlich die Wikiepdia detailierte Informationen zur Zusammensetzung der Bundesversammlung und Auswahl ihrer Mitglieder enthalten - und dies sind enzyklopädiewürdige Informationen. Schließelich geben Sie z. B. darüber Auskunft, welche Verbände welchen Parteien nahestehen, bzw. welche Verbände von welchen Parteien umworben werden. Warum soll man diese Informationen verschweigen? --Jadadoo bedrohte Artikel 13:56, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach sollte man weniger die – in der Tat wohl überschaubare – Anzahl der fraglichen Artikel betrachten, sondern die zu erwartende Artikelqualität. Wenn die Mitgliedschaft in der Bundesversammlung für sich relevanzstiftend wäre, würde dies eine Reihe von Artikel-Stubs über Persönlichkeiten nach sich ziehen, die über keinerlei enzyklopädierelevanten Eigenschaften verfügen außer der simplen Tatsache, dass sie mal zu Wahlmännern für den Bundespräsidenten ernannt wurden. Für diese Information reicht die Erwähnung in der Liste der BV-Mitglieder aber aus. Es geht nicht darum relevante Informationen zu verschweigen, es geht vielmehr darum, irrelevante Informationen nicht unnötig aufzublähen. (Nebenbei müsste man zur Abschätzung, ob deine Zahl realistisch ist, auch noch den Gegentest machen: ob die bereits existierenden Artikel auch tatsächlich alle der gegenwärtigen Fassung der RK genügen, oder ob sich da nicht auch noch eine Reihe von Löschkandidaten darunter verstecken.) --FordPrefect42 01:36, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Au ja, genau das brauchen wir. Einmal mehr die Relevanzpolizei im Einsatz. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 01:44, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Kein Grund unsachlich zu werden, nur weil du keine Argumente beizutragen hast. Wenn du für die Abschaffung der Relevanzkriterien bist, musst du eine eigene Diskussion anstoßen. Hier geht es darum, zu einer vernünftigen und handhabbaren Regelung zu kommen. --FordPrefect42 02:05, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich sehe die Gefahr der mangelhaften Stubs nicht so sehr. Stubs wären es wohl, aber die sind ja per se nicht schlecht. Im aktuellen Fall von Michael Fuder halte ich den Aritkel eher schon zu umfangreich, vor allem die Angaben zu seinen beruflichen Tätigkeiten. Interessant (und relevant) ist aber die Information zum ASSE-II-Koordinationskreis, da man daraus Rückschlüsse ziehen kann warum er als Mitglied der BV von den Grünen nominiert wurde. Ich halte es dagegen für nicht parktikabel, solche Infos in der Liste der BV-Mitglieder zu pflegen. Mit dem Gegentest hast Du recht, aber Stichproben lassen eher vermuten, dass sich hier kaum welche finden, die nicht anderweitig relevant sind. Außerdem: Wir diskutiren hier Relevanzkriterien, auch wenn ein Artikel demnach relevant ist, kann er gelöscht werden, wie die Qualität nicht stimmt, dass ist ein anderes Fass. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:01, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eine eher pragmatische Frage: Die hier zusammengeschriebenen kB`s hätten wahrscheinlich ausgereicht, jedem der im Höchstfall 600 bisher betroffenen einen behaltenswerten stub zu schreiben. Weshalb wird hier so viel Zeit auf Wissensvernichtung bzw. Wissensverschweigen verwendet. Und sollte ein solcher stub definitiv schlechter Qualität sein, kann er immer noch gelöscht werden (was leider bei vielen versäumt wurde). Ansonsten ergibt es keinen Sinn brauchbare Artikel zu verhindern oder zu löschen. insbesondere bei den wenigen Mitgliedern der BV, die nur deshalb relevant werden. Wo werden so enge Grnzen gezogen, das eine Gruppe, der nur circa ehn Personen pro Jahr angehören, aus WP ausgeschlossen wird? mfg--و &lrm; © 23:06, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ein wahres Wort, Verum. --Pelagus 14:31, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Also für eine Aufnahme der Relevanz der BV-Mitglieder? Ein nicht als brauchbarer Stub tauglicher Artikel ist dann ja immer noch problemlos zur Löschung begründet werden - das kann kein Gegenargument sein, sonst bräuchten wir keinerlei Relevanzkriterien. --Tarantelle 21:32, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ein Konsens ist offenbar nicht zu erkennen. Wie wäre es mit einem richtigen Meinungsbild, um endlich mal einen Deckel auf diese Frage zu bekommen? --FordPrefect42 00:21, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn Du weiterhin auf Deiner Minderheitsmeinung bestehst solltest Du eohl ein solches vrbereiten, was von der Mehrheitsmeinung wohlwollend von Anfang an begleitet wird. Sämtliche Argumente sind wohl ausgetauscht. Anderenfalls gedenke ich schon, die Mitglieder der BV in die RK nach kurzer Pause wieder aufzunehmen. MfG --و &lrm; © 01:32, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn ich richtig gezählt habe steht der Diskussionsverlauf hier bei 9:8, also denkbar knapp. Wie du bei dieser Sachlage zu der Unterstellung kommst, das ganze sei meine Minderheitsmeinung, bleibt dein Geheimnis. *kopfschüttel* --FordPrefect42 01:55, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sofern hier kein Konsens zustande kommt müsste der konsensuale Status quo wiederhergestellt werden. Da due MdBV bei der Internationalisierungsaktion ohne Diskussion herausgefallen sind, müssten sie zunächst wieder eingefügt werden (vgl. oben Amberg). Danach sollen die Gegner der Relevanz von MdBV meinetwegen ein MB initieren. --Pelagus 11:57, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Einen konsensualen Status Quo gab es nie, die BV ist am 12. Mai 2004 ebenso ohne Konsens und Abstimmung in die RK aufgenommen worden, wie sie später sang- und klanglos wieder rausfiel. Es wäre aber an der Zeit, diese Frage endlich mal auf einer vernünftigen Basis zu regeln. Da die Frage derzeit das Interesse von vielen erreicht hat, wäre jetzt ein guter Zeitpunkt für ein Meinungsbild. Michael Fuder ist übrigens mittlerweile gelöscht – ich hätte ja lieber erstmal die Grundsatzfrage geklärt gehabt, und die Löschdiskussion so lange ausgesetzt. --FordPrefect42 14:16, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich würde ja sagen, dass Wikipedia:Themendiskussion/Biografie genau den Zweck einer Diskussionseite hatte - Widersprüche gegen die Formulierung gab es jedoch nicht. Spätestens als dies in die initale Version der heutigen RKs übernommen wurde, hätte das in Frage gestellt werden können, die Mitglieder der Bundesversammlung wurden ja ausdrücklich erwähnt. Bei der späteren Internationalisierung der RKs gingen dagegen wohl alle davon aus, dass sich in nationaler Hinsicht praktisch nichts an den RK ändert, darum ist es verständlich, dass sich dann kein Widerspruch regte. Fraglich ist die striktere Interpretation die erst später einsetzte, diese hätte diskutiert werden müssen, wie es sonst auch immer gemacht wurde, wenn die Ur-Fassung der RKs in einem Punkt in Frage gestellt wurde. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:41, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Könnten wir, anstatt ständig darauf herumzureiten was vor 5 Jahren war oder nicht war, einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass es jetzt keinen Konsens gibt, und von diesem Ausgangspunkt eine konstruktive Lösung anstreben? --FordPrefect42 09:50, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Fußballligen - laufende Tabelle

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hatte bislang nicht sonderlich viel mit Fußballartikeln zu tun und habe auch in den RK nix diesbezüglich gefunden, aber wie handhabt man soetwas hier: UAE_League_2008/09? 1.) müsste jemand die Tabelle jede Woche manuell aktualisieren ("verstößt" imho gegen punkt 8 von WP:WWNI ) und 2.) wäre die obere Hälfte mit den Teams ohnehin redundant zum übergeordneten Artikel UAE_League. In der englischen WP ist es ja üblich, für jede Liga auf den Planeten auch einen eigenen Artikel über die aktuelle Saison anzulegen mit mehr oder weniger aktuellen Tabellenständen - wär mir in der de.WP allerdings so nocht nicht aufgefallen (was ich auch gut fände, wenn das auch weiterhin so bliebe). Gibt es dafür keine RK, oder scheiterts da ohnehin schon an WP:WWNI (was ich vermute)? --HylgeriaK 00:27, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Gegen maßvolle Aktualisierungen und Saisonartikel spricht dem Grundsatz nichts - bei den großen Sportdingens ist das Standard. WM-, EM-, Olympia-, Weltcup-, Europacup- und großen nationalen Ligen ist das üblich (teilweise mit Aktualisierung nach jedem Bewerb/Spiel). Es scheitert nur meist am fehlenden Durchhaltewillen der Autoren. syrcro 09:40, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie sind die Relevanzkriterien zu verstehen?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In sehr vielen Löschdiskussionen werden die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterien verwendet. Die sprachliche Form deutet aber in den meisten Fällen darauf hin, dass sie als Einschlusskriterien gemeint sind. Das heißt: Wenn ein Artikel die explizit genannten Kriterien erfüllt, ist er relevant. Wenn er sie nicht erfüllt, heißt das aber noch nicht, dass er nicht relavant ist, sondern lediglich,dass Nichtrelevanz vermutet werden kann. Das wird immer und immer wieder so beschrieben. Es steht nirgends: Ein Artikel ist nicht relevant, wenn ... Daraus schließe ich, dass ein Artikel relevant sein kann (aber nicht sein muss), auch wenn er keine der explizit angegebenen Relevanzkriterien erfüllt. Es kann auch andere Gründe zur Relevanz geben. Sehe ich das richtig? --Hutschi 15:47, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, das ist richtig. Diese "andere" Relevanz muss aber dann im besonderen aus dem Artikel hervorgehen. Es reicht also nicht, die festgeschriebenen Relevanzkriterien zu unterlaufen und dann mit dem Hinweis auf deren einschließenden Charakter mögliche Relevanz nur zu unterstellen. Oder anders: Relevanz ist über die RKs normalerweise leichter darzustellen, als anderweitig (Medienpräsenz, Diskurspräsenz, bedeutender wissenschaftlicher, journalistischer, künstlerischer Topos, historische Relevanz, herausregander Rekord, wichtige Alleinstellungsmerkmale etc.pp.) Krächz 16:00, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Früher waren das Einschlusskriterien. Mittlerweile wurden sie in vielen Bereichen so tief runterdiskutiert dass es Ausschlußkriterien sind. Gruß, --NoCultureIcons 16:12, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das ist falsch und für einen Admin mit Löschknöpfen eigentlich skandalös. Richtig ist es so, wie Krächz sagt. Richtig ist allerdings auch – aber wenn NoCultureIcons das meint, soll er es auch so sagen –, dass in manchen Bereichen die RK so umfassend formuliert sind, dass man eben nur sehr selten Beispiele findet, wo jemand trotz Nichterfüllung auf anderem Wege relevant ist. Aber auch da gibt es sie, etwa im Fußballbereich, wo kaum jemand für relevant erklärt wird, der die RK nicht erfüllt, aber bei Marcus Urban war dies der Fall, wegen des über ihn geschriebenen Buches und der großen Medienresonanz. --Amberg 17:47, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ach Amberg, reg dich ab, das war keine normative Aussage, sondern eine beschreibende. Die Realität sieht halt so aus, auch wenn man's nicht wahrhaben will (vielleicht kannst du dich daran erinnern: Früher stand am Anfang der RK, dass diese die Löschpraxis abbilden). Abgesehen davon: In den Diskussionen auf dieser Seite vertreten doch gerade einige derjenigen, die am lautesten "Einschlusskriterien" rufen, de facto Positionen, die sich nur mit einem Verständnis der RK als Ausschlusskriterium erklären lassen, bzw. der Angst davor, dass die Entscheidungen treffenden Admins die RK als Ausschlusskriterien verstehen. Lustigerweise werden diese genau dadurch zunehmend dazu bewegt, das so zu verstehen. Außerdem haben die RK doch sowieso nicht mehr die Bedeutung, die sie mal hatten, seitdem der Fokus sich auf die Quellenlage/Qualität verschoben hat (obwohl einige derjenigen, die am lautesten "Qualität statt RK" rufen, einen ziemlich großen Teil ihrer Zeit mit dem Ausformulieren von Datenblättern verbringen). --NoCultureIcons 02:43, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Realität sieht vielmehr so aus, dass sie viel zu komplex und vielschichtig ist, um ihre relevanten Gegenstände mit ein paar dutzend Kriterien erfassen zu können. Von daher können die RK nur als Einschlusskriterien betrachtet werden. Dieser Gedankenschritt ist für manche User leider zu gross- es ist halt leichter, zu sagen: Entweder sind die RK erfüllt, oder der Artikel kommt weg- deswegen ist diese Maxime aber noch lange nicht richtig. --80.171.59.97 09:57, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dein Gedankenschritt wäre nur dann richtig, wenn es nötig wäre, die Realität in ihrer Gesamtheit in den Relevanzkriterien zu erfassen. Ist es aber nicht. Im Prinzip geht es doch eher darum, den Konsens von vorherigen Diskussionen festzuhalten, um Dauer-Streitfälle zu entschärfen. Und Konsens kann nunmal beides sein: "Alle rein, die..." genauso wie "Alle raus, die nicht...". "Die RK sind Einschlußkriterien" ist unsinnige, praxisfeindliche Ideologie, eben so wie es das Gegenteil wäre. --NoCultureIcons 16:53, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

die frage ist schnell beantwortet: Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. steht so in der einleitung. dumm das selbst gewählte admins des lesens offensichtlich nicht mächtig sind, aber das erklärt die vielfach völlig falsch getroffenen löschentscheidungen. -- Radschläger sprich mit mir 17:48, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Kannst dich ja mal auf die Suche nach von mir getroffenen falschen Löschentscheidungen machen. Lesen kann ich übrigens, und darüber hinaus sogar noch eigenständig denken. Gruß, --NoCultureIcons 17:54, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
dumm, jetzt hast du mich falsch verstanden. ich bezog das auf die gesamtheit der admins. mit dem eigenständig denken meinst du sicherlich, du bist in der lage, und dann selbstverständlich auch im recht, dich über geltende regeln hinwegzusetzen... anders kann ich den letzten satz nicht verstehen. dann frage ich mich aber warum du adminknöpfe hast. -- Radschläger sprich mit mir 22:18, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Selbst wenn du's so gemeint hättest wie ich's zunächst verstanden hatte wär meine Reaktion ziemlich dämlich gewesen. So dann natürlich sowieso. Sorry. --NoCultureIcons 19:27, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht behauptet, dass die Realität in ihrer Gesamtheit relevant ist. Und inwiefern verträgt sich der einleitende Abschnitt der RK mit deiner Ansicht, dass die RK Ausschlußkriterien seien? --80.171.59.97 20:29, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ist in der Praxis durchaus verschieden, wie die RK gehandhabt werden. In einigen Bereichen (z.B. Fußballer, Pornostars) stellen sie die tatsächlich gelebte Relevanzgrenze dar (wirken also scheinbar als Ausschlusskriterien) in anderen Bereichen (u.U. Politiker, div. Gegenstände) sind es durchaus Einschlusskriterien: Bei Vorliegen von alleinstellungsmerkmalen wird auch ein Artikel behalten, der die RK nicht erfüllt. Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: So abstrakt sind die RK überhaupt nicht zu verstehen.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:46, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du beschreibst die gängige Praxis schon recht zutreffend. Der Punkt ist für mich, dass RK generell keine Ausschlußkriterien sein können oder dürfen. Beispiel Fußball: Dieser Spieler wurde nur deswegen gelöscht, weil er keine spezifischen RK für Fußballer erfüllt. Dass er U17-Weltmeister und Torschützenkönig war, ist alles nichts wert- eine Minute Profifußball würde ihn hingegen schlagartig relevant machen. Du verstehst vielleicht, dass mir da die Verhältnismäßigkeit fehlt und dass ich so den Eindruck bekommen habe, dass die RK hier strikt, ohne eigenes Nachdenken, angewandt werden. Ich habe kein Interesse daran, wegen Chrisantus eine LP zu starten, das wäre vergebene Liebesmüh'. Er ist aber das vielleicht krasseste Beispiel der dogmatischen Anwendung der Fußballer-RK in den letzten 1-2 Jahren. (wobei mir noch andere Fälle von Spieler/innen einfallen, von denen es aber inzwischen doch wieder Artikel gibt.) --80.171.61.219 09:40, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Melde Dich an, mach unter dem angemeldeten Namen ca. 8.000 sinnvolle Artikeledits und stell Dich zur Wahl zum Admin. Im übrigen hilft generell und überhaupteinfach bei so am Einzel- und Sonderfall orientierten Richtlinien wie den RK nur seeeehr bedingt weiter.--Kriddl Disk.Trauer -weg 10:26, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Parteien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zulassung durch den Wahlleiter anstellte der Wahlteilnahme

Auch bei der letzten Diskussion wurde nicht geklärt, ob es reicht, dass eine Partei zu einer Wahl zugelassen ist oder (erfolglos) an einer Wahl teilgenommen hat.

Meines Erachtens sollte man die RK insofern ändern, dass dort steht:

vom zuständigen, amtlichen Wahlausschuss (oder Äquivalent) zur Wahl zugelassen zu Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH)

Dies hat folgende Gründe:

1. Besteht kein sachlicher Grund, auf die Teilnahme abzustellen, statt auf die amtliche Zulassung.
Aufgrund der Zulassung erfolgt automatisch die Teilnahme. Nach § 9 Abs. 5 EuWG ist Voraussetzung für die Zulassung, dass die Parteien, die noch nicht [...] vertreten sind, persönlich und handschriftlich unterzeichnete Unterschriften von 0,001 % der Wahlberechtigten des betreffenden Bundeslandes, jedoch von höchstens 2.000 Wahlberechtigten vorlegen müssen.
Gemeinsame Listen für das gesamte Bundesgebiet müssen außerdem von 4.000 Wahlberechtigten persönlich und handschriftlich unterzeichnet sein. Die Wahlberechtigung ist bei Einreichung des Wahlvorschlages nachzuweisen.
Das Europa-Quorum für eine Bundesliste (4.000 Unterschriften) gibt es für Bundestagswahlen nicht. Ansonsten ist das Landesquorum genausohoch, wie für die Bundestagswahl nach § 27 BWG (2.000 Unterschriften) und deutlich mehr als für einen Kreiswahlvorschlag nach § 23 BWG für einen Kreiswahlvorschlag nötig ist (200 Unterschriften).
Nach § 11 EuWG wird vom Bundeswahlleiter geprüft, ob die Partei ihre Kanditaten demokratisch bestimmt hat. Nach § 14 Abs. 5 EuWG macht der Bundeswahlleiter 48 Tage vor der Wahl die endgültigen Wahllisten bekannt. Dabei geht es nur noch darum, zu prüfen, ob es gegen einzelne Kandidaten einer Liste Einwände gibt, etwa, dass dieser gleichzeitig in zwei EU-Ländern kandidiert.
Weiter gelten mehrere Abschnitte des Bundeswahlgesetzes (BWG). Nach § 18 Abs. 2 BWG muss beispielsweise der Bundeswahlausschuss die Parteieigenschaft festgestellt haben.
Aus diesen Bestimmungen ergibt sich, dass sich die erfolgte Teilnahme automatisch aus der Zulassung ergibt. - Sofern kein Erdbeben oder eine ähnliche Naturkatastrophe eintritt, die die zugelassene Partei zerstört und schon allein wegen der Berichte darüber relvant macht -
Der einzige Unterschied, der nach der Wahl im Wikipediartikel einer Kleinpartei stehen wird ist: "Diese Partei hat 0,001 % der Stimmen bei der Europawahl/Bundestageswahl errungen und ist daher aufgrund der 5-Prozenthürde nicht in das Parlament eingezogen." - Kann allein die Information über das (negative) Wahlergebnis "0,001 %" relevanzbegründent sein?
2. Zieht das Argument der Werbung nicht, dass von einigen eingewandt wird.
Da Grundlage aller Wikpedia-Artikel der NPOV ist, gilt der Grundsatz der sachlichen und neutralen Berichterstattung auch für Parteienartikel. Die Verletzung gegen dieses Gebot wäre ein Löschgrund. Daraus, dass eine Partei durch Ihre Nennung in der Wikpedia - auch - geringfügig bekannter werden kann, lässt sich nicht schlussfolgern, dass diese Nennung "Wahlwerbung" sei.
Ausserhalb der Wikipedia ziteren durchgängig fast alle namhaften Printmedien die komplette Liste der zugelassenen Parteien (mindestens zur Eurpawahl 2009). Darum kann auch die Nennung in der Wikipedia den reinen Bekanntheitsgrad nur unwesentlich erhöhen.
Sofern man allerdings den werbenden Charakter eines Wikipediaeintrages für erheblich hält, ist es nicht nachzuvollziehen, warum die dann vorhandene Werbung für die bereits etablierten Parteien in der Wikipedia erlaubt sein sollte aber für neue Parteien nicht. Dies widerspricht jedenfalls dem wahlrechtlichen Gleichheitsgrundsatz und wäre eine Form der Diskriminierung. Wer hierüber ernstahft streiten möchte, müsste sich vorher gewissenhaft prüfen, ob er nicht Mitglied oder Sympathisant einer bereits etablierten Partei und daher bei dieser Diskussion befangen ist und bei diesem Punkt nicht mitdiskutieren darf.

Aufgrund der Ausgewogenheit und Fairness halte ich es für geboten, zumindest bei der Europawahl und den Wahlen von Staaten die Zulassung durch den Wahlleiter anstellte der Wahlteilnahme als Relevanzkriterium zur Bediungung zu machen. Alles andere ist unlogisch, weil niemand erklären kann, was sich nach der Wahl einer bereits zu dieser zugelassenen Partei an der Relevanz noch geändert haben soll oder warum man die etablierten Parteien bevorzugen soll. -- Zartonk talk 21:03, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

erfolgreiche Teilnahme könnte zB. den Beweis erbracht haben, dass ein paar mehr Leute als Familie und Kumpel des Spitzenkandidaten sich für eine Partei interessieren. Zulassung kann durchaus aus sehr formellen Gründen erfolgen, ohne das damit eine vorgezogene Relevanzprüfung verbunden sein muss. Was hat Fairness eigendlich mit Relevanz zu tun?--Kriddl Disk. 22:11, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
erfolgreiche Teilnahme hat bisher noch niemand verlangt. Was soll das sein? 1%?, 5%?, Mehrheit?

Durch die bundesweise Zulassung hat eine Partei bereits bewiesen, dass Sie z.B. Bei einer Europawahl mindestens 4.000 Unterstützer hat. Sollte das nicht reichen, wenn andererseits bei einer Region ab 100.000 Einwohner ein Mandat reicht?

Beispiel:
Die Stadt Potsdam hat 150.000 Einwohner und 56 Stadtverordnete. Bei einer Wahbeteiligung von 100 % (!) kämen auf jeden Mandatsträger durchschnittlich (!) 2.679 Stimmen. Das ist etwas mehr als halbsoviel wie man für die bundesweite Zulassung zu einer Europawahl braucht. Es kann aber davon ausgegangen werden, dass etliche der Mandatsträger dort weniger als 1.000 Stimmen haben, da eine Wahlbeteiligung von 50 % realitätsnäher ist. -- Zartonk talk 22:41, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Diese Änderung ist rundweg abzulehnen. Formell: Müssen wir diese Diskussion aus dem März 2009 jetzt einmal per Monat führen? Inhaltlich: Eine absolut deutschlandlastige Argumentation, als ob in allen Ländern der Welt a) die Zulassung zur Wahl in der subnationalen und nationalen Ebene ähnliche Anforderungen stellt und somit relevanzerzeugend sei, und b) die Zulassung durch ordentliche, öffentliche Listen beim Wahlleiter belegbar ist. Praktisch: Das betrifft nur Kleinstparteien bei ihrem erstmaligen Antritt zur Wahl. Schon bei der zweiten Landtags-, Bundes-, Europawahl sind die RK genommen. Wenn die Kleinstpartei nur eine Wahl lang hält und sich danach auflöst, war es mit der Relevanz wohl nicht so weit her, als das ein vorheriger WP-Eintrag gerechtfertigt war. --Minderbinder 08:17, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es ist natürlich so, dass man sich über eine Partei informieren möchte, die zu einer großen Wahl (z.B. Europawahl) ansteht. Formale Gründe, dass sie aufgestellt wird, ist das Erreichen einer Mindestanzahl an Befürwortern. Ich würde deshalb bei Europawahlen die Teilnahme als relevant betrachten. Es geht ja in der Wikipedia darum, objektiv zu informieren. Wenn man auf die Seiten der Parteien geht, kann dieses Kriterium kaum eingehalten werden. Ich wäre also dafür, dass zumindest bei großen Wahlen ausreicht, wenn sie von der Wahlkommission bestätigt sind und teilnehmen. Wenn sich eine Partei nur eine Wahl lang hält, ist sie ja auch auch nach den gegenwärtigen Bedingungen bereits relevant. --Hutschi 08:25, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Es geht bei dieser Diskussion einzig darum, ob schon die Anmeldung ausreicht, oder ob die Wahlteilnahme abgewartet werden soll. Es ist also eine Zeitpunktbetrachtung. Es geht auch nicht nur um den Parteienartikel, sondern auch um den Vorsitzenden, um etwaige Zeitschriften. Der Auslöser für diese Diskussion war Peter Schneider (AUF), dessen Relevanz an der Relevanz der AUF hängt, deren Relevanz wiederum an einer Änderung der gerade diskutierten RK hängt. Eine Lex Scneider sozusagen. --Minderbinder 08:33, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich wüsste nichts, was sich seit der erst letzte Woche archivierten Diskussion Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mrz#Parteien an wesentlichen neuen Aspekten ergeben hätte. Es würde sicher nicht den Weltuntergang bedeuten, die Artikel schon vorher zuzulassen, aber IMHO kommt man Splitterparteien im Vergleich zu allen anderen Organisationen schon sehr weit entgegen, dass sie selbst mit nur 0,01% der Stimmen noch einen Artikel bekommen. Da es vor der Wahl außer Wahlwerbung meist wenig objektiv überprüfbare Infos gibt, halte ich die Regelung für nach der Wahl sinnvoll. Es ist ansonsten halt die Frage, ob es Aufgabe der WP sein, soll, potentielle Wähler über Parteien zu informieren. (Da bin ich gespalten). Klar ist, dass man z.B. bei AUF gem. NPOV dann auch reinschreiben müsste, dass es Medienberichte über angeblich von rechts unterwanderte Ortsvereine gibt (das ist nämlich praktisch die gesamte nicht-lokale Medienresonanz der Partei), ohne dass wir die Möglichkeit hätten, diese angeblichen Verflechtungen genauer zu prüfen. (Das selbe Problem hatten wir unlängst auch schon bei den Freien Wählern in Brandenburg). Da finde ich einen Artikel nach der Wahl, wo man zumindest ein Wahlergebnis reinschreiben kann, besser. --HyDi Sag's mir! 09:39, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auf den Peter Schneider kommt es nicht an, es ist egal, ob eine Kleinpartei bei ihrem Vorsitzenden oder ob ein Vorsitzender bei einer Kleinpartei beschrieben wird - der Text wird nie lang. Allerdings besteht bei diesem Namen Verwechslungsgefahr mit einem bereits in der Wikipedia vorhandenen CDU-ler.

Ich gebe zu bedenken, dass wir gegenwärtig Eintagswählergemeinschaften in Städten ab 100.000 Einwohnern viel weiter entgegenkommen, da dort ungefähr 750 Stimmen reichen um in die Wikipedia zu kommen (je nach Wahlbeteiligung etc.), während bei der Europawahl mindestens 4.000 Stimmen zwingend erforderlich sind.

Abseitiges
Eine Deutschlandlastigkeit ist abwegig. Die Zulassung zur Wahl ist in allen demokratischen Ländern formal geregelt, so dass man sich nicht darüber Gedanken machen muss, ob sie in allen (auch undemokratischen) Ländern der Welt so gehand habt wird - es ist jedenfalls die weit überwiegende und tonangebende Mehrheit. Die Relevanzkriterien sind nicht da, um jede klitzekleine Ausnahme in Timbuktu zu regeln. Die formale Zulassung ist die rein verwaltende Überprüfung, ob die demokratischen Spielregeln eingehalten wurden verbunden mit der Zusammenstellung der notwendigen Daten für die Wahlzettel. Nur dort, wo es keine Wahlzettel gibt, ist ein Zulassungsverfahren entbehrlich. Sobald aufgrund der Zulassung automatisch die Wahlzettel gedruckt sind, ist die Teilnahme einer Partei an einer Wahl sicher.
Die von Minderbinder angesprochene Frage, was passiert, wenn eine Kleinpartei nur einmal zu Wahl antritt (ähnlich wie z.B. WASG), hat mit der Frage, ab welchem Zeitpunkt sie relevant sein soll, nichts zu tun und steht hier nicht zur Debatte. Bis jetzt ist es der Wikipedia jedoch fremd, Inhalte einfach nur deshalb zu löschen, weil das Interesse daran veraltet wäre. Dies führt zu einer Metadiskussion und hat hier keinen sinnvollen Platz.

Praktisch relevant ist die Frage nicht nur für "Kleinstparteien" sondern gerade für Abspaltungen und Neugruppierungen in der Parteienlandschaft, wie WASG und Linke oder wie Bündnis90 und Grüne in der Vergangenheit oder ebenso wie jetzt PBC, ödp, Zentrum etc und AUF. Sicher gibt es auch einige rechte Parteien auf die das zutrifft. Über solche würde ich gerne rechtzeitig informiert sein, um ihnen aus dem Weg zu gehen. Falls die AUF von rechts unterwandert sein soll, sollte man die entsprechenden Quellen in einem Wikipediaartikel finden, damit die Reporter kurz vor der Wahl vorgewarnt sind.-- Zartonk talk 23:25, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

konkreter Vorschlag - einschränkend

Vorschlag 1: Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:
  • die Amtliche Zulassung zu Parlamentswahlen oder die Teilnahme daran auf supranationaler (z.B. Europawahl) oder nationaler (z.B. Bundestagswahl) Ebene
  • der Gewinn von mindestens 0,8 % der abgegebenen Stimmen bei Wahlen auf subnationaler Ebene in Gebieten mit mindestens 1.000.000 Einwohnern
  • Gewinn von mindestens drei Mandaten oder 8 % der abgegebenen Stimmen in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern und bei Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH (gilt analog auch für Wählergruppen)
  • umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
  • Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG
  • Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch; aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben

Die wesentlichen Änderungen sind fett gedruckt.

Dieser Vorschlag berücksichtigt aufgrund der vorherigen Diskussion, dass eher eine Tendenz besteht, die Relevanzkriterien einzuschränken. Und dass grosse Länder anders behandelt werden sollen als Zwergstaaten. Auf jeder Ebene wären ca. 4.000 bis 5.000 Stimmen (je nach Wahlbeteiligung) nötig, um als relevant zu gelten. Da bei nationalen und Europawahlen dieser Stimmanteil schon nach erfolgreich absolviertem Zulassungsverfahren erreicht ist bzw. nationale Wahler per se wohl relevant sind, wäre dort die Zulassung ausreichend. Die Wahlbeteiligung habe ich mit 50 % geschätzt. Sie ist eigentlich nur bei nationalen Wahlen hoch. Sobald die Einheiten größer oder kleiner werden, sinkt sie, soweit ich weiss (z.B. Europawahl, Landtagswahlen und Kreistagswahlen: [15]).

Vorschlag 2: Alternativ wäre es möglich, allein das Erringen von 4.000 Stimmen entweder schon bei amtlicher Bestätigung/Zulassung oder erst nach erfolgter Wahl als Relevanzhürde zu nehmen.

Beide Alternativen sind jedenfalls ausgewogener als die gegenwärtige Variante, welche die Hürden auf nationaler und internationaler Ebende deutlich höher setzt, als auf subnationaler und Gebietsebene.-- Zartonk talk 19:31, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, unbrauchbar, vorallem wegen der 1'000'000 Regel. Ich würde iene reine jursische Partie (also nur im Kanton Jura antretend) für relevant halten, aber die erreicht nie die geforterten Anzahl Leute, obwohl sie im Kantonsparlament vertreten mit mehrern Sizen vertreten sein kann (gut die Christlich-soziale Partei (Schweiz) ist national (auch ein Nationalratssitz), aber als Beispiel durchaus geeigent, da ihre Abdekung die 1 Mio nicht oder nur sehr knapp erfüllt!). Gerade in der Schweiz ist die 1'000'000 viel zu hoch, und zeigt das Problem auf, eine Partei die eine Minderheit vertritt, kann sehr kleinräumig sein, und nur in dieser einen Region tätig sein (oberster subnationaler Ebene, CH=Kanton, D=Bundesland), und ist meiners erachtens wichtiger als eine 0,1% Partei an den Europawahlen. Bedenkt mal, dass das Saarland nur ganz knapp das gefordtete Kriterium erfüllt! Die Lega dei Ticinesi ist nur im Tessin wirklich vorhanden, und nach euren Deutschlandlastigen Kriterien wie hier vorgeschlagen UNRELEVANT, dass kann nicht sein. Ich halte die jetzige Regel für duchaus brauchbar, das eine Partie zuerst an einer Wahl teilnehmen muss (und nach möglichkeit einen Sitz gewinnt), und erst dann relevant wird. Bzw. Bei eine Partiespaltung eben in dieser neuen Partei gewählte Personen (die ihren Sitz behalten) beitretten. -- Bobo11 20:16, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Gerdade die Kantonswahlen sind doch im dritten Abschnitt berücksichtigt. und die Lega dei Ticinesi wäre nach der zweiten und nach der dritten Regel mit 15 Sitzen in einer Kantonsregierung mit mehr als 300.000 Einwohnern auf jeden Fall relevant. Die Christlich-soziale Partei (Schweiz) (CSP) wäre schon allein durch Ihre 10 Sitze im Kanton Oberwalden relevant. Ausserdem wird eine Partei ja bisher nicht dadurch wieder irrelevant, dass sie ihre Sitze verliert, die sie einmal errungen hatte.-- Zartonk talk 23:38, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Was stört euch an den derzeitigen Kriterien? Eine Partei, die in Bremen oder in Appenzell Innerrhoden antritt, hat m. E. eindeutig Relevanz, selbst wenn sie nicht viele Stimmen holt. Wenn jemand so etwas irrelevanz findet, braucht er sich den Artikel ja nicht durchzulesen. Natürlich braucht eine Enzyklopädie Relevanzkriterien, allerdings sind wir doch kein gedrucktes Werk, das möglichst nur das Wichtigste angibt. Das ist doch ein Grundprinzip der Wikipedia. Ich lehne daher diese Vorschläge ab. --Helenopel 12:19, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Weshalb wird da eine schweizlastige Regelung getroffen? Wir sind die schweizersprachige deutschsprachige Wikipedia, nicht die schweizer Wikipedia. Die künstlichen 1.000.000 und 100.000-Grenzen machen schlicht keinen Sinn (es gibt z.B. in USA durchaus Bundesstaaten mit >1.000.000 Einwohnern - vorzugsweise im Bible Belt. Bei Föderalen Strukturen haben die subnationalen Staaten diverse eigene Rechte (v.a. eigene Gesetzgebungsbefugnisse, Mitwirkungsbefugnisse bei der nationalen Gesetzgebung/Regierung). Da sind selbst die kleinsten Mitgliedstaaten durchaus bedeutsam und auch ihre Politiker. Vergesst einfach diese theorieerfundenen 100.000- bzw. 1.000.000-Grenzen.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:53, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es stört, dass im Moment eine Partei, die schon über 4.000 Stimmen hinter sich vereinigt hat, weil sie zur Europawahl oder Bundestagswahl zugelassen ist, nicht relevant sein soll, während eine kleine Wählerinitiative in Hintertupfingen, die mit circa 500 bis 1.000 Stimmen mal ein Mandant in einem Gebiet von 100.000 Einwohnern bekommen hat relevant sein soll. -- Zartonk talk 13:42, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die 100.000- und 1.000.000-Grenzen sind sowieso Unsinn, da Sie für Kantone der Schweiz z.B. oder Kleinstaaten noch nie gegolten haben. Sollen wir die 100.000 dann einfach ersatzlos löschen oder soll etwas anderes an die Stelle? Was? -- Zartonk talk 17:50, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lebende Personen (allgemein)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat: Anhaltspunkte: (1 a) „Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt“. Insbesondere die Definition „sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen“ scheint mir doch zu schwammig, und impliziert, dass eine Entscheidung/Auswahl was nachrichtenwürdig ist und was nicht, je nach Betrachtungsweise vorgenommen werden kann - unabhängig des Medienechos somit über eine Relevanz der Person je nach Laune entschieden werden kann. Vorschlag: „oder sonst in überregionalen Nachrichtenmedien durch Ereignisse bekannt“.
(Denn die Nachrichtenmedien entscheiden schließlich über die Relevanz der Nachricht) -- Gruss Beademung 22:59, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"Überregionale Nachrichtenmedien" klingt nicht schön. Es reicht von "überregionalen Medien" zu sprechen. --Kolja21 06:03, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
@Kolja21: ja klar, doch der Gedanke war, überregionale Medien ("Goldenes Blatt" etc.) auf Nachrichtenmedien zu begrenzen (Rundfunk, Fernsehen, Online, etc.) wie z.B. hier beschrieben [16] --Beademung 11:27, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Passt zwar für die Jetztzeit der Neuvorschlag, hinkt aber für die Vergangenheit. Als es noch keine derartigen Medien gab. Unabhängig davon: Mit der Definition hast Du Lena-Marie drin, die Staatsoberhaupt X putzig den Blumenstrauß übereicht. Nee, es kommt schon dadrauf an, ob eine Person mit einem Ereignis, das seinerseits nachrichtenwürdig (und daher z.B. in den Medien rezepiert wurde), derartig verbunden ist, dass die Person relevant ist (Lena-Marie wäre das nicht).--Kriddl Disk.Trauer -weg 06:49, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
@Kriddl: Für die weitere Vergangenheit (vor dem 19. Jahrhundert) wäre m.E. sowieso nur die Buchform relevant. Das Beispiel mit Lena-Marie hatte ich auch im Auge, doch bedenke bitte, der komplette Namen wird in diesem Zusammenhang so in den Medien nicht auftauchen (Persönlichkeitsrecht, bin jedoch kein Jurist!). Du stimmst doch zu, dass der Begriff „nachrichtenwürdig“ zu schwammig ist ? Die Arbeit/Auswahlkritierien der seriösen Presse kann gerade im Punkt Relevanz von keinem besser überprüft werden - das ist ja deren Job (nur mal so als Gedankengang). Gruss --Beademung 11:27, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hast Du vielleicht mal eine Begründung, vorzugsweise mit Beispielen in Form Deiner Ansicht nach schiefgelaufener Löschungen für Deinen Änderungsvorschlag? Im Moment will sich mir das Problem nicht so recht erschließen. -- Wahrheitsministerium 16:02, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Konkret möchte ich da nicht werden ;-), doch so viel, die Energie die für das Aufzeigen/Fehlen der Relevanz in öffentlichen Medien in Anspruch genommen wird, ist m.E. auf der falschen Ebene eingesetzt - dafür gibt es halt die (seriösen) Medien. Die Relevanz wird unterschiedlich je nach Betrachter interpretiert, warum dies nicht den "wirklichen" Fachleuten überlassen ? Momentan werden, m.M.n. die Relevanzkriterien für eine Person/Artikel höher bewertet als das frei zugängliche Wissen, das im Grunde genommen der Ursprungsgedanke für Wikipedia war. Was persönliches: Ich bewundere Deine positive Kreativität (!) im Bereich der Löschaktionen, zeigt sie doch genau den Mangel auf. Gruss --Beademung 18:23, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, Beademung, ich halte das Kriterium keineswegs für schwammig, sondernn als Generalklausel für flexibel und praktisch handhabbar. Deine Konkretisierungsversuch halte ich demgegenüber für unzutreffend. Es gab auch vor dem 19. Jh. Ereignisse, auf die sich heute die Massenmedien stürzen würden (also "nachrichtenwürdig", auch wenn es noch keine Tagesschau gab) - der freundliche Räuberhauptmann, der Landstriche verunsicherte, Prediger, die ganze Städte von einer Konfession überzeugten, Piraten... --Kriddl Disk.Trauer -weg 08:00, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem ist eher ein anderes, nicht die scheinbare Schwamigkeit. Sondern ob es sich um eine bleibendes Nachrichten würdiges Ereigniss gehandelt hat, es sich also nicht um eine Eintagsfliege gehandelt hat. Und nicht wer das Erreigniss jetzt zuerst veröffentlicht hat. Wenn es sich um ein „echtes“ nachrichtenwürdiges Erreignis geahndelt hat wird man es eh in allen Medien finde. Die von Kriddel genannten Leute waren alle auch noch nach 10 Jahren bekannt, und erfüllen als Tote deswegen auch unsere RK's, weil eben nachträglich noch über sie geschriben wurde. Und genau das ist ja das Prblem bei den noch lebenden, und erst kürzlich geschehene Ereignissen. Ist das Ereigniss auch bliebend?, oder wars nur ein Seitenfüller. Und dieser Punkt, kann leider nur im Nachhinein festgestellt werden. Doch lieder seh ich keine Formulierungesmöglichkeit, als die Aktuelle, die nicht auf zig Seiten ausarten würde. Es belibt hat eine Einzelfall endscheidung, ob es sich beim Erreignis nun um eine bleibendes haldelt, oder eben nicht. Und ohne diese Einzelfall endscheideung ob das Erreigniss nun ein bleibenden Mediallen Eindruck hinterlassen aht oder nicht, kann eben die Relevanz der Person selber eben acuh nicht endschieden werden. Uch mir ist klar, dass es eien Unterschied macht ob der Artikel über die Person jetzt im Spiegel oder in der Bild erschienen ist. Im ersteren Fall geh ich von einem ordentlichen rechechierten Artkel aus, im zweiten hab auch ich einige Zweifel. Wenn aber alle nationalen Medien darüber berichten, oder eben nur das örtliche Käseblatt, ist das schon ein Unterschied. Ich würde das eher veruchen die Aktuelen RK's in eine Mehrzahl-Formulierung zu ändern. Denn selbet wenn die Frankfurter Allgemeine Zeitung (CH=NZZ) über eine Erreigniss berichtet, aber nur sie, halte ich das noch nicht für ein nachrichtenwürdiges Erreigniss (wie es in den aktuelen RK's steht). Also im Sinne von anfügen einer Klamer (Als nachrichtenwürdige Erreigenisse gelten nur Erreignisse, über die überregional und von mehrern Medien berichtet wurde). -- Bobo11 08:37, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
@Bobo11: Wunderbar auf den Punkt gebracht und genau der Klammereinschub („Als nachrichtenwürdige Ereignisse gelten nur Ereignisse, über die überregional und von mehreren Medien berichtet wurde“) wäre m.E. auch die Lösung. Nun will ich doch noch konkret werden, ein Artikel über Roxana Saberi kann nach jetziger Definition als "Eintagsfliege" bezeichnet und von einem LA bedroht werden, weil "nur" tagesaktuell und damit für eine Enzyklopädie keine Relevanz - die überregionalen Medien berichten darüber. Gruss --Beademung 09:08, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Kriddl: Bei der Auslegung der angesprochenen Generalklausel - die auch laut Artikel konkretisiert werden muss - handelt es sich um einen juristischen Begriff, wo alle Beteiligten auch aus diesem Fachbereich kommen. In Personenartikeln deren strittige Relevanz letztlich von Admin geprüft und entschieden werden, trifft dies teilweise/meist nicht zu, die Entscheidung wird letztlich wieder nach "Bauchgefühl" sprich Generalklausel vorgenommen - eine oder mehrere Personen entscheiden was für viele relevant sein könnte. Das oben aufgeführte Beispiel wäre umstritten, 5.000 Namensartikel über völlig banale Ayatollahs (vergl. Bischof) hätten nach heutiger Regelung Relevanz, jedoch würden sich wiki:fa-Teilnehmer darüber nur schlapplachen. Im Grunde genommen ist es so, möchte ich etwas wissen/nachlesen und finde diesen Artikel nicht in Wikipedia sondern (nur) in verschiedenen Onlinemedien, liegt der Mangel in Wikipedia. Gruss --Beademung 15:24, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ein Problem sehe ich in der Formulierung wenn es um die regionale Bereichterstattung geht. Es kann trotzdem in Ländern relevant sein ohne dass der Speiegel drüber schreibt - ich will da jetzt gar nicht über die ACH (D ist eh klar ;-) sondern über unsere Nachbarländer, wo die Relevanz oft nur über fremdsprachige Zeitungen belegt werden kann. Auch beispielsweise Ungarn oder Slowaken haben Relevanz, wenn sie auch nur in ihren Landesmedien ausreichend belegt sind. Etwas übern Heferlrand schauen hat noch nie geschadet. Aber auch das sollte in RK formuliert sein. --K@rl 19:19, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo K@rl, dein berechtiger Einwand über die regionale Berichterstattung, die dann nicht relevant wäre, kann z.B. durch die (erweiterbare) "Positivliste" der relevanten Nachschlagewerke [17] entschärft werden. Oberösterreichische Nachrichten, Die Presse, Salzburger Nachrichten, wären schon mal drei erwähnte für die Revelanz in Österreich, wobei mehrere ja schon zwei sein können, die darüber berichteten. Wiener Zeitung, Kleine Zeitung Graz (ganz interessante Berichte), fallen mir gerade so ein, sind dort (leider) noch nicht aufgeführt, sollten aber nachgeholt werden. Gruss Beademung 23:43, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sind "fremdsprachige Zeitungen" oder Zeitungen "unserer Nachbarländer" automatisch Lokalblätter, oder wiese wären sie von der Formulierung "überregionale Nachrichtenmedien" ausgeschlossen?? Ansonsten: wie definiert man "überregional", und wie wie definiert man es speziell bei Internetmedien? Die aktuelle Formulierung ist zwar in der Tat sehr "flexibel", aber die Formulierung "überregionale Nachrichtenmedien" scheint mir ebenfalls aus Gummi gebacken und noch keine Verbesserung. --Otfried Lieberknecht 15:55, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

RK bei Militärartikeln

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren57 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag A

Textvorschlag

Militär

Artikel über die Streitkräfte sind grundsätzlich relevant, ebenso alle militärischen Verbände ab Regimentsebene. Ausnahme davon bilden Spezialeinheiten, da diese oft verhältnismäßig kleine Truppenteile sind und sich ihre Relevanz aus der spezifischen Aufgabe ergibt, sind hier auch kleinere Einheiten als eigenes Lemma relevant. Auch Teilstreitkräfte und Truppengattungen sind relevant. Hier sollte aber darauf geachtet werden, dass man nicht Artikel über eine Truppengattung anlegt, wenn es noch keinen über die Teilstreitkraft gibt und keine TSK-Artikel anlegt, wenn noch keinen übergeordneten Streitkräfteartikel gibt. Dass ist kein Muss, aber für eine systematische Enzyklopädierstellung von Vorteil.

Debatte

Da ich gerade dazu aufgefordert wurde, meine Änderungen wenigstens mal auf der Disk vorzustellen, bzw. hier eine Konsens herzustellen, mach ich das doch gerne. Diese Ergänzung entspricht im Wesentlichen der gängigen Praxis im Militärportal und damit dem Status Quo. Leider gibt es immer wieder Autoren, die Arikel über Bataillone oder noch kleinere Einheiten verfassen. Deswegen hatten wir vor langer Zeit mal einen Konsens gefunden, der meiner heutigen Ergänzung entspricht. Ich offe, dass sich nich noch jemmand an die Fundstelle erinnert. Eine entsprechende Bitte werde ich noch auf der Portaldisk posten

Ich habe hier auch portalsintern auf meine Ergänzung aufmerksam gemacht. -- MARK 16:43, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

erweiter-/ergänzbare Auflistung

  • (Teil-)Streitkräfte von Staaten
  • aktuelle oder historische (para)militärische Verbände ab Regiment
  • (para)militärische Verbände/Einheiten/Dienststellen mit „Alleinstellungsmerkmal“
  • Einsatzgliederungen
  • Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung (Großgerät)
  • Operationen

-- Smartyo 17:58, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Alte Fundstelle hab ich nicht gefunden. Aber ich habe irgendwie den Begriff Gefechtsverband oder Gefecht der verbunden Waffen im Hinterkopf. Das wäre nach dem II.WK die Brigade. Das würde das Regiment (Diese waren oft nur Verwaltungseinheiten, deshalb wurden sie in der Schlacht ja in Bataillone aufgeteilt) ausschließen und ist nicht zweckmäßig, da die Regimenter of Träger der Traditionslinien sind (England, USA...). Mein Vorschlag deshalb.

  • Grundsätzlich alle Einheiten ab Regiment(einschl.) aufwärts sind relevant
  • Bataillone nur, wenn sie selbständig sind (keine Regimentszugehörigkeit)
  • Andere Truppenteil nur bei Besonderheiten (Spezialeinheiten, Brieftaubenstaffel, gegenwärtig berittene Einheiten, öffentlichkeitswirksamer Einsatz usw.)

--Salier100 18:35, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ab Regimentsebene..? in CH und A gibts die Ebene gar nicht, bzw. nicht mehr lange - gilt dann das Bataillon? --K@rl 19:02, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sorry, ich weiß dass ich schon etwas spät dran bin, bin nur gerade drüber gestolpert, ist sonst nicht gerade mein Fach. --K@rl 19:49, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag B

Ich habe MARKs Vorschlag als Diskussionsgrundlage jetzt noch einmal kompakter formuliert, ohne inhaltliche Änderungen vorzunehmen:

Artikel über die Streitkräfte, Teilstreitkräfte und Truppengattungen sind grundsätzlich relevant, ebenso alle militärischen Verbände ab Regimentsebene. Kleinere Spezialeinheiten können aufgrund ihrer spezifischen Aufgabe ebenfalls relevant sein.

-- Wahrheitsministerium 19:54, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Klasse Formulierung. Die sollten wir genau so nehmen. Zur Auflistung von Smartyo:
  • (Teil-)Streitkräfte von Staaten sehe ich auch so
  • aktuelle oder historische (para)militärische Verbände ab Regiment ist in der Formulierung von Wahrheitsministerium schon enthalten
  • (para)militärische Verbände/Einheiten/Dienststellen mit „Alleinstellungsmerkmal“ ist in der Formulierung von Wahrheitsministerium schon enthalten
  • Einsatzgliederungen sehe ich eher als Bestandteil der Streitkräfte von Staaten oder ggf. bei Operationen. Alleinstehend sagt das zu wenig aus
  • Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung (Großgerät) sehe ich auch als wichtig an
  • Operationen Bsp: Operationen, die einen Kriegsverlauf entscheidend beeinflussten sind relevant
Gruss --JuergenKlueser 21:03, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das inhaltliche Lob gebührt MARK, ich habe den Vorschlag lediglich sprachlich gestrafft. Aus Gründen der Übersichtlichkeit würde ich es befürworten, wenn wir zunächst die Diskussion über die Streitkräfte abschließen, bevor wir uns benachbarten Themengebieten zuwenden. -- Wahrheitsministerium 21:17, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Momentchen mal. Das kommt jetzt sicher aus ner ganz neuen Ecke, aber von der sind in Zukunft wohl einige Artikel zu erwarten. Es geht um das hier. Diese hatte die Eigenheit, das es zahlreiche dem Ministerium für Nationale Verteidigung direkt unterstellte Truppenteile gab, die teilweise unterhalb der Regimentsebene standen. Vielleicht sollte man eine Art Unterstellungsverhältnis noch als RK mit reinbringen.-- scif 22:34, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nochmals die Frage, nachdem niemand drauf einging::Ab Regimentsebene..? in CH und A und in anderen kleineren Ländern gibts die Ebene gar nicht, bzw. nicht mehr lange - gilt dann das Bataillon? --K@rl 22:54, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
In der vorgeschlagenen Formulierung sind leider nicht alle Punkte enthalten. Spezialeinheiten sind eine Teilmenge der (para)militärischen Verbände/Einheiten/Dienststellen mit „Alleinstellungsmerkmal“ und nicht umgekehrt. Wollte jemand Einheiten unterhalb der Regimentsebene beschreiben, die keine Spezialeinheit sind, aber von besonderer Bedeutung (s. scifs oder K@rls Beispiele), würde das als irrelevant gewertet. Man kann nicht alles an einer Größenordnung wie „Regiment“ oder einer Sonderform wie „Spezialeinheit“ festmachen. Das ist auch das, was bei Salier100s Liste mit „Truppenteil ... bei Besonderheiten“ herauskommt. -- Smartyo 23:02, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Schade damit sind römische Legionen nicht relevant. Wie schon gesagt Regimenter sind oft genug reine Verwaltungseinheiten. Die selbstständige Gefechtsführung ist wesentlich sachgerechter (damit kann man auch Einheiten aus Streitkräften ohne Regimenter oder der Zeit vor der Erfindung des Regiments erfassen). Es mag sein, dass in einigen Ländern Regimenter Träger der Traditionspflege sind - in anderen eben nicht. IMHO ist es sinnvoller nach militärischer Brauchbarkeit zu gucken. Womit wir wieder bei der Fähigkeit zur selbständigen Gefechtsführung sind.--Kriddl Disk.Trauer -weg 23:12, 25. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

MARK´s Entwurf bezog sich auf „Streitkräfte der souveränen und international anerkannten Staaten der Welt sowie deren Mannstärken und Militärbudgets auf möglichst aktuellem Stand.“ Hier lieber Kriddl, mit römischen Legionen zu argumentieren, die dann nicht drin wären, grenzt m.E. an Scheindebatte. Dann der Entwurf von Wahrheitsministerium (clever gemacht), der ein Schlupfloch für kleinere Spezialeinheiten lässt, wobei gerade diese durch ihre besondere Aufgaben die Relevanz durch den neugierigen Leser impliziert. Scialfa wirft die Frage nach Truppenteile der NVA auf, die ja nach der Definition MARK´s nicht in die aktuellen Streitkräfte aufgenommen werden könnten, doch als historische Streitkräfte (durch einen Zusatz wie: „historische Streitkräfte bleiben davon ausgenommen“) davon unberührt bleiben könnten. Für Länder wie A/CH kann die Relevanz ab Regimentsebene aufgrund ihrer Armeestärke nicht zwingend festgemacht werden und müsste logischerweise zur Gleichbehandlung eine Stufe tiefer angesiedelt werden, daher auch wieder einen Zusatz: „Ausnahmen für kleinere Länder“ sonst wären die Luxemburger komplett außen vor. Sorry, bin nicht vom Fach, doch was loswerden. Gruss --Beademung 00:12, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Kriddl, was verstehst du denn unter „Verwaltungseinheiten“? Was verstehst du unter „militärischer Brauchbarkeit“? Was verstehst du unter „selbstständiger Gefechtsführung“?
Beademung, der Begriff Spezialeinheit ist belegt. Da passen leider nicht alle Einheiten/Verbände/Dienststellen mit Besonderheiten darunter... Das ist das Problem. -- Smartyo 00:22, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
OK, habs jetzt verstanden, dann als Zusatz: „Spezialeinheiten und Truppenteile mit Besonderheiten“ ? -- Gruss Beademung 00:31, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Voll einverstanden mit den Ausführungen von Beademung, mit den kleinen Zusätzen ist alles erfaßt, auch die Legionen. Noch eine Bitte, man sollte nicht außer Acht lassen, dass ja grundsätlich alle Streitkräfte anerkannter und souveräner Staaten relevant sind, auch wenn sie nur 100 Mann stark sind oder nur Polizeicharakter haben, damit sind sie artikelmäßig erfaßt (z.B. Luxemburg). Die Regimentsgrenze ist dafür dar, dass nun nicht jeder Veteran seinen ehemaligen Haufen als Einzelartikel ins Netz stellt. Gleichzeitig erlaubt sie beispielesweise die ganzen französischen und italienischen Verbände zu erfassen, die nur noch vom Namen Regimenter, tatsächlich aber oft nur noch verstärkte Bataillone sind (z.B. 2e Régiment Étranger de Parachutistes). -- MARK 09:30, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag C

Vorschlag:

Artikel über die Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen, Spezialeinheiten und Truppenteile mit Besonderheiten sind grundsätzlich relevant, ebenso alle militärischen Verbände ab Regimentsebene (Ausnahmen für kleinere Länder) - historische Streitkräfte bleiben davon ausgenommen.

-- Gruss Beademung 11:50, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wo sind denn die Löschdiskussionen, die es überhaupt erforderlich machen, hier Relevanzkriterien festzuschreiben? Und was spricht gegen Artikel "über Bataillone oder noch kleinere Einheiten"? Warum sollen andererseits Einheiten "ab Regimentsebene" automatisch relevant sein? Relevanzkriterien sollten nicht einfach irgendeine Meßlatte hinhängen, die zwei oder drei Nutzer Pi mal Daumen für angemessen halten, sondern sollten so formuliert werden, daß auch der Rest der Welt die zugrundeliegenden Überlegungen wenigstens ansatzweise nachvollziehen kann. Das gilt auch für die Formulierung von Ausnahmen. Was sind "kleinere Länder", was sind "historische Streitkräfte", und in welchem Sinn sind sie "ausgenommen"? --Otfried Lieberknecht 15:22, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

<quetsch>: hier z.B., Lieber Otfried Lieberknecht, ich hätte von Dir einen konstruktiveren Beitrag erwartet. @Wahrheitsministerium: Das Rad muss nicht neu erfunden werden, es genügt erstmal Schuhe zu erfinden, in denen ein abarbytender Admin, Artikel beispielsweise in Löschdiskussionen begehen kann. Und auch nach einer festen Relevanzregelung bleibt noch genügend Arbeit ;-) - Gruss Beademung 22:45, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ergänzend in diesem Sinne, könnte jemand vielleicht ergiebige Vordiskussionen zum Thema verlinken, um zu vermeiden, hier das Rad ohne Not neu zu erfinden. -- Wahrheitsministerium 16:28, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eine Vordiskussion wäre hier. Wobei sich dann die Frage stellt, woher die Weisheit kommt, dass seit langem das Portal:Militär ab Regimentsebene von Relevanz ausgehe. Die Gefechtsführungsfähigkeit geht als Kriterium von einer ganz einfachen Überlegung aus: Militärische Einheiten beziehen ihren Wert von ihrer Nutzbarkeit - sprich: Können sie selbstständig eingesetzt werden oder nur als Teil von etwas Größerem? Regimenter fassten Soldaten einer Truppengattung zusammen. Spätestens seit dem 16. Jahrhundert brauchte man für ein Gefecht (oder noch größer: Eine Schlacht) mehr als eine Truppengattung (nur Infantrie ist doof, wenn der andere auch nur eine Kanone hat, nur Kanonen helfen nur bedingt gegen einen massierten Infantrie- oder Kavallerieangriff). Ist heute eher noch ausgeprägter. Regimenter waren dazu häufig nur verwaltungstechnische Zusammenstellungen - interessant für Friedenszeiten, wenn man sich für Verwaltung interessiert, uninteressant für den Ernstfall.--Kriddl Disk.Trauer -weg 20:18, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zwar jetzt bissl Off-Topic, aber auch die hier verlinkte Vordiskussion zeigt mir, das das Portal: Militär bisher nicht so richtig strukturiert an das Artikelschreiben rangeht. Wie kann es sonst sein, das eine Teilstreitkraft (!!!) einer noch gar nicht so lang aufgelösten Landesarmee keinen eigenen Artikel hat. Neben einer doch scheinbar nur partiellen Darstellung von militärrelevanten Artikeln, paßt es dann ins Bild, wenn man sich hier bei RK´s so schwer tut.-- scif 22:31, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag D

Greif ich halt meinen Vorschlag von damals wieder auf: 

Militärische Verbände sind relevant, wenn sie 
a) eigenständig ein Gefecht führen konnten oder können (in der Deutschen Bundeswehr wäre das z.B. die Brigade oder ein größerer Verband), 
b) der Verband über eine eigenständige Sonderbedeutung verfügt 
c) militärhistorisch durch Einsätze von besonderer Bedeutung war oder 
d) von prägender Bedeutung für den jeweiligen Stationierungsort oder von sonstiger besonderer traditioneller Bedeutung war. 
In jedem Fall sollte die Geschichte und die Bedeutung des Verbandes in dem Artikel angemessen dargestellt werden. --Kriddl Disk.Trauer -weg 22:55, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wer braucht denn diese Relevanzkriterien? Die Artikel-Schreiber vermutlich nicht. Denen können sie aber schon einen Hinweis auf mögliche Diskussionen geben, die insbesondere bei drohender Löschung geführt werden müssen. Und zwar auch mit denen, die zwar keine Ahnung vom Thema haben, aber mit der Standardphrase „irrelevant“ (durch)kommen. Ich befürchte, dass aus dieser hier geführten Diskussion Kriterien herauskommen, die auf Basis von sinnfreien Worthülsen („Verwaltungseinheiten“/„militärische Brauchbarkeit“/„selbstständige Gefechtsführung“/etc.) entstehen und dennoch in Stein gemeißelt werden. Ich empfehle dringend, hier einen Schnitt zu machen und die Erstellung eines Vorschlags für Kriterien an das Portal Militär zu verweisen. Dünne Bretter können da auch gebohrt werden - aber wenigstens von den Leuten, die sich in den Löschdiskussionen und bei Fragen von Artikelneuanlegern dann auch wieder damit herumschlagen müssen. -- Smartyo 23:06, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dann guck mal weiter oben, MARK will unbedingt auch besser Bataillione der französischen Armee erfasst haben.--Kriddl Disk.Trauer -weg 06:29, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Diese RK finde ich gut ausgedrückt, da das ganze neutral ausgedrückt ist, aber andererseits schon durch die Ausdrucksweise klarlegt, dass es um einen Rahmen und Richtlinien und nicht um eine sture Gesetzmäßigkeit handelt und damit gleich von Anfang an einen gewissen Widerwillen aufbauen. Es bleibt noch ein Disk. spielraum, wie er auf anderen Gebieten auch sein sollte. --K@rl 08:05, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bin erst heute über diese Diskussion gestolpert. Dazu einige Anmerkungen:

  • Zu Vordiskussionen über die Relevanz von „nur von Regimentern aufwärts“ oder „auch Bataillone“ im Portal:Militär: Siehe hier oder hier ohne abschließenden Konsens.
  • Da Regimenter zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Staaten unterschiedliche Bedeutung hatten / haben, kann man die Relevanz meiner Meinung nach nicht an dem Wort Regiment allein festmachen.

-- Milgesch 10:29, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, Kriddels Vorschlag ist so nicht konsensfähig, das wurde ja bereits hier deutlich, deswegen bringt es auch nichts, ihn wieder unverändert aufzugreifen. Schwammige Kriterien sind, selbst wenn sie tatsächlich auch um Relevanzkriterien handelte, was nicht der Fall ist, nicht hilfreich, weil sie nichts klären, somdern nur weitere Mißinterpretationen Tür und Tor öffnen. Die Fähigkeit zum Gefecht der verbundenen Waffen kann kein Relevanzkriterium sein. Dann wären Großverbände mancher Dritte-Welt-Staat per se irrelevant.

@Kriddl: Dass ich Battaillone einbinden will, ist so nicht richtig, meine Beispiele bezogen sich ausschließlich auf Spezialeinheiten, z.B. 1er Régiment Parachutiste d'Infanterie de Marine oder 9. Fallschirmjäger-Sturmregiment Col Moschin.

@Otfried Lieberknecht: Ich finde auch Beiträge, die eine Notwendigkeit für eine Regelung generell in Frage stellen wenig hilfreich. Schon diese Debatte zeigt doch, dass sehr wohl ein Regelungsbedarf besteht, denn was wir hier einmalig ausdiskutieren, erspart dann hoffentlich in Zukunft eine Vielzahl ähnlicher Debatten in etwaigen Löschdiskussionen.

@scif: Du monierst, dass irgendwelche Untereinheiten bereits als Artikel existieren, andere übergeordnete deines geliebten DDR-Militärs aber nicht und machst indirekt das Militärportal dafür verantwortlich. Abgesehen davon, dass jeder Autor selbst für seine Texterstellungen verantwortlich ist und ein Portal so etwas nicht verbindlich steuern kann, erkenne ich auch nicht, was das mit den hier diskutierten Relevanzkriterien zu tun haben soll. Man kann nun mal niemanden vorschreiben, wofür er seine unendgeltliche Freizeit opfert. Was man aber tun kann, ist, eine Leitlinie zu erarbeiten, die vergebliche Arbeit an irrelevanten Arikeln verhindert. Du bist herzlich eingeladen im Militärportal mitzuwirken. -- MARK 10:37, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Steht da "Gefecht der verbundenen Waffen" oder "eigenständig ein Gefecht führen können"? Regimentsebene ist auch nicht Konsensfähig, hätte bei Durchsicht der Portaldiskussionen (und des äußerst breiten Bausteins zu dem Thema) auch auffallen müssen. Eine per-se-Relevanz von allem, was sich Regiment schimpft sehe ich schlicht nicht. In der Regel sind die Dinger nicht selbstständig einsetzbar und daher alleine von geringem militärischen Nutzen. brauchbar nur als teil von etwas Größerem (und sollten daher dann auch genau da beschrieben werden).--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:29, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag E


Im Breich Militär sind relevant:

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen, Verbände und Einheiten:
Artikel über die Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen, militärische Verbände ab Regimentsebene und ausgewiesene Spezialeinheiten (egal welche Größe) sind grundsätzlich relevant. Ebenso können auch andere kleinere Einheiten augrund ihrer spezifischen Sonderolle relevant sein. Bei kleineren Streitkräften können auch entsprechend kleinere militärische Verbände relevant sein. Verbände und Einheiten, die militärhistorisch durch Einsätze von Bedeutung oder von prägender Bedeutung für den jeweiligen Stationierungsort oder von sonstiger traditioneller Bedeutung waren, sind ebenfalls relevant.
  • Multilaterale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren und militärische Anlagen
  • Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung (Großgerät) - sofern nicht bereits redundant in übergeordneten Artikeln
  • Schlachten, Operationen und Missionen

-- MARK 10:37, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Mark Also erstens habe ich geschrieben das das etwas Off-Topic ist.. Zweitens moniere ich es tatsächlich, das ein Portal, was den Bereich Militär erfaßt, nicht in der Lage ist ,zumindest rudimentäre Artikel zu einer deutschen Armee der jüngeren Geschichte zu verfassen. Es ist sicher richtig, das man niemanden vorschreiben kann, was für Artikel er schreibt. Aber in einem benutzerfreundlichen Interesse hätte das Portal von Anfang an mal zumindest eine Grobübersicht zur deutschen Militärgeschichte geben können. Und da sehe ich persönlich halt auch einen Zusammenhang zwischen dieser RK-Diskussion, die sich mit Pausen wohl schon seit 2 Jahren hinschleppt und einer gewissen Strukturlosigkeit des Vorgehens. Ironie anLieber werden sämtlichste Spezialeinheiten der Welt mit Exzellenz-Artikeln versorgt, was ja qualitativ kein Fehler ist, anstatt eine relevante Teilstreitkraft einer deutschen Armee mit einem Artikel darzustellen.Ironie ausIch finde, das man sich dieser Meinung mal stellen sollte. Und ja, ich nehme die Einladung im Rahmen der Tätigkeit für mein Projekt an, wie du sicher siehst.--scif 10:53, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Warum eine RK_Regelung für den Bereich MIlitär imo nicht off-Topic ist: [18], [19] und [20].
Was das Vorgehen des M-Portals angeht, lass uns das gerne auf der dortigen Disk besprechen. Hier gehts nur um RK. Schön, wenn du dich bei uns einbringst. -- MARK 11:38, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Vorschlag E würde grundsätzlich meine Unterstützung finden, da er eher weit gefasst ist. Kleinere Unschärfen verzeihe ich (was heißt: kleinere? kleinere als was? Was wenn unterhalb Brig nur Btl und keine Regmenter existieren? Was sind denn nun genau Spezialeinheiten? Das ist Zentrum für Tragtierwesen 230 ist sicher auch eine hochspezialiserte, kleine, spezielle Transport- und Ausbildungseinheit. Aber meinst du das? Der Begriff ist nunmal schwer zu definieren. Das weiß MARK ja selber ;-). Was ist denn mit allen anderen Bereichen die eine Armee noch so hat: Schulen, Operations- und Führungsstäbe, Einsatzverbände, Fernmeldesektoren...) Sicher ist eine Regelung im Bereich Relavanz im Bereich Militär überfällig. Insofern unterstütze ich diesen Vorschlag E. Grundsätzlich stehe ich starren RK und mutwilligen LAs allerdings sehr kritisch gegenüber, weil ich mir nicht anmaßen möchte, über mir unbekannte Verbände zu entscheiden, ob sie um Beispiel eine aus ihrer Historie bzw. aus ihrer Stationierung wirklich artikelswerte Verbände darstellen. Durchaus erkenne ich aber, dass zum Teil auch Bataillone wie das Panzergrenadierbataillon 212 oder das Wachbataillon aufgrund ihrer Medienpräsenz (Hintergrund: Der Leser sieht etwa im TV über dieses Btl und soll dann möglichst in der WP etwas dazu finden) relevant sein können. Auch erkenne ich dass mit zunehemenden Ausbau der WP kleine VErbände zunehmend Relevanz erhalten, gleichsam quasi Auslagerungen von Artikelteilen übergoerdneter Verbände sein könnnen. Sinnvoll wäre dies zum beispiel bei Panzerlehrbrigade 9 wo die Btl eigtl. besser in eigenen Artikeln zu finden sein sollten. Andere einzelne Argumente für oder gegen Relevanz, die aus vorrangig militärischen Überlegungen (Befähigung zum selbstständigen gefecht, selbstständige Einheit, Fähigkeit zum Gefect der verbundenen Waffen, militärische Schlagkraft, etc) erscheinen mir entweder willkürlich gewählt oder zu strikt. Bisher habe ich mich immer mit der folgenden von mir entworfenen Box beholfen, die glaube ich insgesamt meine Haltung dazu ausdrückt, die ich hier nochmal aufführe um zu zeigen worum es mir geht, nämlich um die Lenkung der Artikelersteller, so dass eine sinnvolle WP entsteht:


Das Portal Militär ist dankbar für jeden Artikel über militärische Einheiten.

Wir sind jedoch der Meinung, dass die Bearbeitung priorisiert erfolgen sollte, solange zu vielen bedeutenden militärischen Verbänden keine oder nur unzureichende Artikel bestehen und es nur begrenzte Mitarbeiterressourcen gibt. So kann die Qualität der Wikipedia zu Militärthemen schneller gesteigert werden. Die höchste Priorität haben für uns Verbände, die eine hohe taktische, (militär-) historische, gesellschaftliche oder eine andersweitig zu begründende Bedeutung aufweisen. In diesem Fall haben wir den Eindruck, dass die beschriebene Einheit diese Bedeutung nicht besitzt oder diese nicht deutlich genug herausgestellt wurde.

Insbesondere Einheiten, die kleiner als ein Brigadeäquivalent sind, werden durch das Portal im Regelfall nicht betreut. Dies bedeutet nicht, dass wir die Artikel zur Löschung vorschlagen, solange sie nicht offensichtlicher Unfug sind. Wir werden angesichts unser Priorisierungsstrategie aber keine Artikelarbeit oder sonstige Hilfestellung zu diesen Artikeln leisten. Dies umfasst auch die Beteiligung an Löschdiskussionen oder Reviewprozessen. Sollte der Artikel von der Löschung bedroht sein, empfehlen wir die Sicherung des Inhalts auf dieser Seite. Wir fordern alle beteiligten Autoren auf, zukünftig ebenfalls unsere Priorisierungsstratgie zu unterstützen.

Fragen zu dieser Nachricht bitte hier stellen.

-- TUBS 12:07, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich halte die Regimentsebene für reichlich willkürlich aus der Hüfte geschossen. Oben wurde ja bereits dargelegt, dass bei den Franzosen die Regimenter eher Bats ähneln. Mein Vorschlag geht von einer einerseits an der Sache orientierten (wozu brauchte man noch Armeen - für Paraden oder gabs da noch etwas?) und andererseits wesentlich flexibleren, auf die verschiedenen Herresstrukturen angepassbaren, Überlegung aus. Aus den von 2007 verlinkten Diskussionen des Portals ergibt sich nur, dass Einigkeit besteht, dass Bataillione nicht per se relevant sein können. Übrigens ergibt sich auch aus dem genannten Baustein (der ja nun auch nicht seit gestern besteht) eher eine Praxis oberhalb der Regimentsebene besteht.--Kriddl Disk.Trauer -weg 13:28, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Jede Ebene ist eigentlich willkürlich, ob Regiment, Brigade oder Bataillione.
  • Selbst Ansichten wie Gefechtsverbände unterliegen der zeitlichen Änderung. Das waren im II.WK die Divisionen, dann bereits Kampfgruppen in welche die Divisionen aufgeteilt wurden. Nach dem II.WK die Brigade und mit der asymmetrischen Kriegsführung gehen Nationen Richtung Bataillione als zum selbständigen Gefecht befähigten Verband.
  • Auch Gefechtwert ist eine schlechte Beurteilungsgröße. Der Gefechtswert einer Miltärakademie wird wohl gegen 0 gehen. Relevant ist sie trotzdem.
  • Hier wäre mal eine andere Sicht hilfreich. Wenn man einem Soldaten befragt zu welcher Einheit er gehört so wird das im britischen Raum wohl sein Regiment sein. Das wird im gesamten Commonwelth so sein, also sind schon mal 30% aller Staaten abgedeckt. Bei der Bundeswehr eher das Bataillion, weil es in vielen Bereichen (Kampftruppen) die Regimentsebene nicht gibt.
  • Exterene Sicht der Öffentlichkeit, dargestellt durch Medien und Veröffentlichungen auf militärische Verbände wird wohl ein ähnliches Bild ergeben. Habe noch nie gelesen "Vorfall bei der xx-Brigade", sondern "xx-Bataillion".
  • Folgerung ist, da wir hier eine Enzklopedie schreiben, sollte sich das auch auf die RK's niederlegen. Mein Vorschlag: (Ich lieb es nun mal kurz und prägnant) --Salier100 18:47, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
@Kriddl: Ich verstehe nicht, warum du wiederholt darauf abstellst, ich propagiere angeblich nur in Bataillonstärke vorhandenen nominelle Regimenter bei Franzosen und Italienern. Ich habe mich dabei ausschließlich auf Spezialeinheiten bezogen, wie z. B. dasb 1er Régiment Parachutiste d’Infanterie de Marine oder das 9. Fallschirmjäger-Sturmregiment Col Moschin. Deswegen ist deine Einlaßung Ich halte die Regimentsebene für reichlich willkürlich aus der Hüfte geschossen. Oben wurde ja bereits dargelegt, dass bei den Franzosen die Regimenter eher Bats ähneln irreführend. Es geht schlicht darum, dass eigentlich nur Großverbände relevant sind, außer da, wo es diese nicht eben nicht gibt, bzw. eine entsprechende Nomenklatur besteht (Commomwealthländer). Modernes Militär kennt eigentlich keine Regimenter mehr, auch wenn sie so heißen... -- MARK 19:29, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag F


Im Breich Militär sind relevant:

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen
  • Militärische Verbände ab Regimentsebene und Spezialeinheiten (egal welche Größe)
  • Verbände auf Bataillonsebene, wenn sie keinem Regiment zugeordnet sind oder eine Regimentsebene nicht vorhanden ist.
  • kleinere Verbände/Einheiten augrund ihrer spezifischen Sonderolle oder bei kleineren Streitkräften
  • Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung treten/traten oder von prägender Bedeutung sind.
  • Dienststellen, Schulen, Kommandostäbe und Miltärbehörden wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechenden Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner)
  • Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung
  • Schlachten, Operationen und Missionen

--Salier100 18:47, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

  1. Der Gefechtwert ist von militärischer Bedeutung. Dafür werden militärische Verbände (vom Musikkorps vielleicht abgesehen9 aufgestellt. Stimmt, was konkret ein voll gefechtsfähiger Verband ist hat sich geändert im Laufe der Zeiten, mein Vorschlag ging daher gerage von einer abstrakten Beschreibung aus und nicht von "Brigade/Regiment/Kompanie/Zug/Gruppe/eifacher Soldat". Ein Kriterium, dass "Alles was Regiment heißt, scheißdrauf was es kann und wie groß es ist" ist demgegenüber ungeeignet.
  2. Kommandostäbe ab Oberst ist dann auch untauglich (was meinst Du wohl, warum Militärs erst ab einer Dienstgruppe höher relevant sind?)
  3. Mit deiner Definition zu den Bataillionen hast Du ganz elegant für Armeen ohne oder weitgehend ohne Regimentsebene die RK so weit runtergeschraubt, dass Du soweit unten bist, dass schon Konsens besteht, dass die nicht relevant sind. Die hierzulande bekannteste derartige Armee ist übrigens die Bundeswehr.--Kriddl Disk.Trauer -weg 19:38, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Irgend etwas kapiere ich da nicht. Kriddl war der einzige, der nicht über die Regimenter als Minimum geschrieben hat, die es zum x-ten Mal auch gar nicht überall gibt - und trotzdem wird das Gebetsmühlenartig immer wieder reingeschrieben. --K@rl 08:27, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag G + Abstimmung


Im Breich Militär sind relevant:

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
  • Militärische Verbände ab Regimentsebene und Spezialeinheiten (egal welche Größe).
  • Verbände auf Bataillonsebene, wenn sie selbstständig sind oder eine Regimentsebene nicht vorhanden ist.
  • Kleinere Verbände/Einheiten augrund ihrer spezifischen Sonderolle oder bei kleineren Streitkräften
  • Supranationale oder überg
  • Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe (ab Brigade, für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner), Befehlszentren, Dienststellen, Miltärbehörden, Schulen und militärische Anlagen, wenn sie mindestens von einem Oberst oder entsprechenden Dienstgrad geführt werden (für Spezial- und zeitlich begrenzte Operationen auch kleiner).
  • Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung treten/traten oder von prägender Bedeutung sind.
  • Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung
  • Schlachten, Operationen und Missionen

So, Kompromiss zwischen Vorschlag E und F: Vorschlag G. Wer dafür oder dagegen ist, bitte abstimmen, damit wir dann mal zu einem Ergebnis kommen. Es reicht eine einfache Mehrheit, die Abstimmung geht bis zum 5. Mai 2009. -- MARK 19:54, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dafür

  1. -- MARK 19:54, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  2. -- Graf Spee 20:26, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ablehnung des MB

  1. Sorry, ich habe was gegen solche versteckten Mini-MBs--Kriddl Disk.Trauer -weg 20:23, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
    Du hast leider bis jetzt versäumt, schlüssig deine Position Bataillone sind grundsätzlich relevant, überzeugend zu untermauern.-- MARK 20:29, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
    Hier wird diskutiert und an einem Konsens gearbeitet, nicht abgestimmt, siehe auch Kriddl. Die allgemeine Ablehnung einer solchen Vorgehensweise ist auf dieser Seite noch zu besichtigen[21]. -- Wahrheitsministerium 20:27, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
    Im Prinzip wäre ein ausgearbeiteter Konsens wirklich besser, doch wenn in Wikipedia die Funktionen des Gesetzgebers (RK) und des Anklägers (LA) nicht wie im richtigen Leben getrennt werden können, ist gegen ein Referendum prinzipiell auch nichts einzuwenden. --Beademung 21:25, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
    Was soll eigentlich der Unfug? Ich dachte bis jetzt, du wärst an einer sachlichen Lösung interessiert... -- MARK 20:36, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
    Wo bitte soll ich behauptet haben Bats seien per se relevant? Scroll mal ein wenig hoch, da wirst Du das Gegenteil finden. Ich vertrete die Relevanz ab Großverband (das fängt ab Brigade in heutigen Armeen an)--Kriddl Disk.Trauer -weg 20:40, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
    Macht es Sinn das überhaupt hier zu diskutieren solange Benutzer:Ironhoof als ziemlich profilierter Teilnehmer des Prtals:Militär gesperrt ist?--Kriddl Disk.Trauer -weg 20:52, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
    Ist doch nicht mein Problem, wer sich gereade sperren läßt... -- MARK 20:57, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  2. -- Perrak (Disk) 21:29, 28. Apr. 2009 (CEST) Die Formulierungen sind insgesamt zu schwammig. Dass kleine Einheiten bei besonderer Geschichte berücksichtigt werden können ist redundant, besondere Umstände können immer Relevanz erzeugen. Einheiten unter Regimentsgröße aufzunehmen halte ich nicht für sinnvoll, die sind normalerweise nicht relevant, egal ob es Regimenter gibt.Beantworten
  3. --Port (u*o)s 21:42, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  4. Die offensichtliche Unausgereiftheit der Beschlussvorlage ist nicht nur aus dem c&p-Unfall, sondern auch aus der undifferenzierten und nicht einmal andeutungsweise diskutierten Inkludierung sämtlicher denkbarer Themenkreise ums Militär erkennbar. Hierüber abstimmen zu wollen, raubt der dringend notwendigen weiteren Diskussion die Kraft und wäre ungeachtet des Ergebnisses kein geeigneter Konsens. Und elf Diskussions-Sektionen sind hier glaube ich neuer Rekord. -- Wahrheitsministerium 21:28, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  5. -- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:24, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Um die Fronten zu enthärten und dennoch zum einem allgemeinen Konsens zu kommen, wäre es vorteilhaft die Punkte zu erwähnen, über die zweifelsfrei Konsens besteht (mit der Bitte um Berichtigung, wenn falsch):

  • Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen
  • Militärische Verbände ab XXX-Ebene und Spezialeinheiten
  • Kleinere Einheiten bei kleineren Streitkräften
  • Supranationale oder übergeordnete Kommandostäbe
  • Verbände und Einheiten, die militärhistorisch (z.B Legion) oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind
  • Militärische Anlagen/Waffensysteme/Bewaffnung/Ausrüstung
  • Schlachten, Operationen und Missionen

Demnach könnte man nur über die strittigen Punkte z.B. XXX diskutieren und eine Lösung finden. --Beademung 23:39, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Was soll das "kleinere Einheiten bei kleineren Streitkräften"? Ab wann soll eine Mission wirklich relevant sein? Im Grunde ist jeder kleine Spähtrupp eine Mission. Schau mal auf die argumentation von Wahrheitsministerium (der lehnt derartig ausformulierte RK ganz ab). Nee, da gibt es noch viel zu tun.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:20, 29. Apr. 2009 (CEST) P.S.: Du hast meine Position offensichtlich auch bei den Verbänden nicht verstanden: Mir geht es nicht um die Benamsung, sondern die Einsetzbarkeit.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:21, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Verlage zum x-ten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für Verlage gelten relativ niedrige Relevanzkriterien, aber auch die folgenden drei Ausnahmeregeln: 

   * Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.
   * Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben (Selbstverlage oder Autoren-Verlage), sollten im Artikel des Autors aufgeführt werden, wenn dieser relevant ist.
   * Für Druckkostenzuschussverlage gelten, da sie Dienstleistungsunternehmen sind, die allgemeinen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen.

Die zweite leuchtet unmittelbar ein als Hinweis zur Vermeidung von Redundanz, mal davon abgesehen, daß der der Zusatz "Selbstverlage" hier überflüssig ist und der Begriff "Autoren-Verlage" den meisten Lesern unbekannt sein dürfte und hier außerdem falsch bzw. in einer mir so nicht bekannten Bedeutung gebraucht wird ("Autoren-Verlage" im fachsprachlichen Sinn sind Verlage mit Beteiligungsmodelllen oder sonstigen besonderen Mitspracherechten für die Autoren, im weiteren und verschwommenen Sinn ist das auch ein Marketing-Begriff, mit dann etwa hervorgehoben werden soll, daß bei einem gegebenen Verlag wie etwa Suhrkamp die Autoren und nicht die Interessen des Verlegers im Vordergrund stehen sollen). Allerdings ließen sich auch Fälle konstruieren, die in der Realität zwar selten auftreten werden, bei denen diese Ausnahmeregel aber unangebracht wäre: etwa ein Verlag, der ausschließlich dazu existiert, eine aufwendige kritische Gesamtausgabe eines einzelnen Klassikers zu verlegen, und der dann aus wissenschaftlichen, politischen oder juristischen Gründen eine Relevanz erlangt, deren Darstellung im Personenartikel des Autors den Rahmen sprengen würde, aber einen eigenen Verlagsartikel gerechtfertigt erscheinen läßt. Das Problem ließe sich heilen durch einen Zusatz des Typs "die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben und ansonsten keine weitergehende Relevanz besitzen"

Die beiden anderen, von denen speziell die erste auch in der Vergangenheit schon einmal strittig war (Link zur früheren Diskussion habe ich nicht mehr zur Hand), sind diskriminatorische Regeln, die offenbar dazu dienen sollen, die niedrigen allgemeinen Kriterien für Verlage als Schlupfloch nur für solche Verlage offen zu lassen, die bei bestimmten Nutzergruppen kein ideologisches Missfallen erregen. Konkret:

  • Besondere Rücksicht auf die Eigenbeteiligung eines Autors kann sinnvoll sein, wenn es um die Relevanz des Autors selber oder seines Werkes geht, weil die Entscheidung des Verlages, den Autor bzw. dessen Werk in sein Programm aufzunehmen, ihren Wert als Indiz für ein allgemeines Interesse an diesem Autor/Werk entkräftet. Wir ignorieren das Problem zwar bei Dissertationen, deren Verlag praktisch immer druckkostenzuschußpflichtig ist, aber bei denen kann man es auch ignorieren, weil in diesem Fall ersatzweise oder auch besser die Abnahme der Arbeit durch eine wissenschaftliche Fakultät als Indiz gegeben ist. Geht es dagegen um die Relevanz von Verlagen, so steht diese -- wenn man sie nach den allgemeinen Kriterien für Verlage betrachtet -- in keinem irgendwie gearteten Zusammenhang mit der Frage, ob die Autoren dort mit oder ohne Eigenbeteiligung publizieren: ein Zuschussverlag, der nicht nur Möchtegernautoren im Programm hat, sondern auch für für 3 oder 30 oder 300 relevante Autoren attraktiv genug ist, oder der nicht nur private Erinnerungen für den engeren Freundeskreis, sondern auch 3, 30 oder 300 Publikationen zu Nischenthemen von wissenschaftlichem Interesse herausbringt und damit in den nach RK maßgeblichen Bibliotheken vertreten ist: ein solcher Verlag besitzt nach den allgemeinen RK eine Relevanz, die auf keine logisch nachvollziehbare Weise dadurch gemindert wird, daß die Autoren einen Druckkostenzuschuß leisten.
  • Für Verlage, die "ausschließlich oder in erster Linie die Literatur" eines Vereins, "einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe" vertreiben, gilt im Prinzip, was oben auch schon über Verlage gesagt wrude, "die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben": ihre Behandlung im Artikel über den betreffenden Verein oder die Gruppe kann aus Gründen der Redundanzvermeidung sinnvoll sein, aber sie ist es nicht zwingend und nicht in jedem Fall, und hier muß man auch Gegenbeispiele nicht erst konstruieren, sondern sie liegen auf der Hand. Ein kirchlicher Verlag, der "ausschließlich oder in erster Linie" kirchliche Literatur verlegt, z.B. Werke von Kirchenvätern oder katholischen Theologieprofessoren, ist, wenn er die allgemeinen Kriterien für Verlage erfüllt, selbstverständlich artikelfähig, und das muß dann ebenso auch gelten, wenn die Autoren keine katholischen Professoren sind, sondern relevante (!) Autoren einer anderen "spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe". Ein weltanschaulich gebundener Verlag wie etwa der Verlag Freies Geistesleben, der heute zwar nicht mehr ganz ausschließlich, aber doch immer noch in erster Linie anthroposophische Literatur verlegt, ist ebenso nicht in den Artikeln über Anthroposophie oder Waldorfpädagogik oder über die Stuttgarter Anthroposophische Gesellschaft darzustellen, sondern nach den allgemeinen Kriterien für Verlage relevant genug für einen eigenen Artikel (auch wenn der zur Zeit etwas dürftig ist). Ein Parteiverlag wie z.B. der Berliner Karl Dietz Verlag der SED hat hier mit vollem Recht einen eigenen Artikel. Beispiele für Vereine werden heute seltener sein und ansonsten aufgrund ihrer historischen Bedeutung zu beurteilen sein, aber etwa der VDI-Verlag kommt in den Sinn (auch wenn die Beteiligung des Vereins mittlerweile über eine VDI GmbH läuft), oder der ADAC-Verlag, bisher völlig unangemessen nur mit ein paar Zeilen im ADAC-Artikel bedacht, und außerdem ist zu bedenken, daß nach deutschem Körpferschaftsrecht religiösen Gemeinschaften, die nicht als Kirchen anerkannt sind, sich mit dem Status von Vereienen begnügen müssen.

Die Kriterien für Autoren gelten für alle Autoren, auch für jüdische, katholische, anthroposophische, kommunistische etc, und das auch dann, wenn diese "ausschließlich oder in erster Linie" Literatur für Juden, Katholiken, Anthroposophen, Kommunisten etc produzieren. Die Kriterien für Bbiliotheken gelten für alle Bibliotheken, auch wenn sie Vereinen, Kirchen, Parteien etc gehören und Literatur "ausschließlich oder in erster Linie" für ihre Zielgruppe archivieren, oder wenn sie Bücher nicht aufgrund einer Lektoratsentscheidung, sondern als Pflichtexemplare annehmen. Relevanzkriterien für Verlage sollten deshalb für alle Verlage gelten, ohne Ansehung ihrer weltanschaulichen Bindung oder ihres wirtschaftlichen Modells, sofern daraus keine in dieser Bindung oder diesem Modell sachlich begründete Minderung der Relevanz resultiert. Ich kann hier keine erkennen, sondern nur eine ideologisch motivierte Schieflage und logische Inkonsistenz, die nur durch Streichung dieser Sonderregelungen bzw. durch deren Umformulierung in begründete Empfehlungen behoben werden kann (das "sollte" in den aktuellen Formulierungen ist in dieser Hinsicht noch zu präskriptiv), wobei ich nicht ausschließen möchte, daß dann eventuell die allgemeinen Kriterien für Verlage zugleich auch ein Stück weit anzuheben wären. Dann aber ebenso für alle Verlage, und nicht nur für bestimmte, die irgendwer aus irgendwelchen Gründen nicht so gern mag. --Otfried Lieberknecht 17:56, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Da ist was dran, auch wenn ich in der Regel wirklich die Erwähnung im meist nichtz übergroßen Hauptartikel für ausreichend halte. Ost gibt es halt nicht viel mehr zu sagen als "Ist der Verlag des Vereine XY und verlegt Litertatur zu denssen Themngebiet, die überwiegend von Mitgliedern gekauft wird." Das ist daher nur eine Empfehlung, zu der es sicher Ausnahmen gibt (und der ADAC-Verlag wäre IMHO eine. Wie würdest du es denn formulieren wollen? Jedenfalls ist das IMHO eher eine Frage der zweckmäßigkeit zur Redundanzvermeidung als ein Relevanzkriterium.

Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten in der Regel im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.

--HyDi Sag's mir! 13:34, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, haben außer dem ADAC-Verlag alle Beispiele unbeanstandet einen eigenen Artikel. Solange der Geist dieser Bestimmung richtig verstanden wird und nicht zu unerwünschten Löschungen führt, ist die Notwendigkeit einer Aufweichung der RK nicht erkennbar. Auch ein eigenständiger Artikel über den ADAC-Verlag würde sich bei angemessener Artikelqualität wohl kaum einen LA einfangen. Insgesamt hat sich diese Passage, im Interesse der besseren Übersicht, über lange Zeit bewährt. Wenn Du einen bessere Bezeichnung für Autoren-Verlage im intendierten Sinne vorschlagen könntest, wäre das hingegen sicher eine sinnvolle Verbesserung. -- Wahrheitsministerium 15:07, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Liste der schottischen Brennereien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin gerade hier drüber gestolpert - und musste echt schmunzeln, weil die Artikel zu den Destillerien sehr nach (gut geschriebenem) Liebhaberwerk aussehen. Bloß unter welche RK fällt das denn? Die Frage stelle ich einfach aus Neugierde... Zumal man damit vielleicht die Unzulänglichkeit der Wirtschafts-RKs auf eine weitere Art deutlich machen kann. Ich freue mich, solche angenehm zu lesende Artikel zu finden und möchte auf keinen Fall, dass so etwas gelöscht wird. -- Grand-Duc 19:08, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Da die Mehrzahl der Einträge zu Separatartikeln über die betreffenden Brennereien verlinkt ist, stellt sich die Frage nach der Relevanz dieser Liste eigentlich nicht. --Otfried Lieberknecht 19:24, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Nicht um die Liste geht es mir, sondern um die dort verlinkten Betriebe. Soweit ich das sehe, fallen sie allesamt durch die RK für Wirtschaftsunternehmen (100 Mio. Umsatz / Jahr, 1000 Mitarbeiter, ausländische Niederlassungen...) Eben an dem Beispiel "Schottische Brennereien" - die verlinkten halte ich allesamt für relevant! - finde ich, dass man gut illustrieren kann, dass die Wirtschafts-RK nicht selektiv genug sind. Ich mache mir noch ein paar Gedanken, was wie geändert werden könnte. -- Grand-Duc 19:30, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Da sind aber die Brennereien kein Einzelfall, ich sehe die Brauereien ebenso - die Artikel sind nur nicht von einem geschrieben. Aber da hat es kaum Diskussionen über Relevanzen gegeben. --K@rl 23:10, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wirtschaftsunternehmen können auch dadurch relevant sein, wenn ihre Produkte besonders bekannt sind. Das ist bei Markenprodukten für den Endverbraucher (Whisky, Bier) naturgemäß häufiger als z.B. bei irgendwelchen Zulieferbetrieben für die Industrie. --HH58 09:36, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das könnte vielleicht ein Behaltensgrund sein. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass Produkte einer winzigen Destillerie als "besonders bekannte Produkte" eingestuft werden könne, ganz im Gegenteil: unter einzelnen Kennern vielleicht, aber ganz gewiss nicht in der Allgemeinheit. --Roterraecher !? 17:51, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe ganz ehrlich keinen Grund, warum jetzt schon wieder bei einer Branche Ausnahmeregelungen gefunden werden sollen. Die betroffenen Unternehmen sind klar irrelevant - was hat eine Ein-Mann-Destillerie in einer Enzyklopädie verloren? --Roterraecher !? 16:40, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Du irrst. Personen sind relevant, wenn sie in lexikalischen Werken geführt werden. Demzufolge ist abzuleiten, daß Whiskybrennereien relevant sind, wenn sie in lexikalischen Werken zur Thematik geführt werden, bitte sehr. Ohne die einzelnen Einträge jetzt nachprüfen zu wollen, dazu habe ich weder Lust noch Zeit, ich gehen davon aus, daß sie klar relevant sind. --Matthiasb 17:14, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Dann wäre alles, was in einem Spezial-Lexikon irgendwo erwähnt wird, egal welches Sachgebiet, egal welches Fachlexikon, immer relevant. Dem ist nicht so. Wird sind eine Enzyklopädie, bitte nicht mit Fachlexikon verwechseln. --Roterraecher !? 18:50, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Aha, wo hast du denn diese Erkenntnis plötzlich her? In den RK steht nichts davon, dass Personen-RK auch für Unternehmen gelten. Das bedürfte erstmal einer längeren Diskussion... Bisher steht davon jedenfalls nichts drin. Und wie gesagt: Es handelt sich um einen Ein-Mann-Betrieb. Und ich glaube kaum, dass wir Alkohol-Produzenten gegenüber anderen Unternehmen bevorzugen müssen. Wieso soll ein Mini-Unternehmen, das Whiskey herstellt, in WP einen Artikel bekommen, während dies auch deutlich größeren Unternehmen aus anderen Branchen verwehrt wird? --Roterraecher !? 17:49, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Gesunder Menschenverstand. Wir führen auch Küche oder Restaurants mit Michelinstern, dann kann man auch Hugh Johnson (Wein) oder Michael Jackson (Whisky) Relevanz zugestehen. --Matthiasb 18:10, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Dir ist schon klar, dass das Buch mit Michael Jackson außer der Namensübernahme nichts mit der Person zu tun hat? Und dir ist ebenfalls klar, dass ein Buch über Single Malt Scotch auch kleine Destillerien enthält? Ich kann auch Unternehmensverzeichnisse anführen, in den denen winzige Unternehmen enthalten sind. Sagt einem der "gesunde Menschenverstand". Wenn es bei Destillerien etwas analoges zu den Michelinsternen gibt, dann hab ich nix dagegen, so ausgezeichnete Betriebe zu behalten, aber ohne jegliche Relevanz ist das absoluter Käse. Bitte keine so an den Haaren herbeigezogenen Vergleiche... --Roterraecher !? 18:50, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe folgende Ideen. Anstelle jetzt die Artikel mit "Gewalt" an den bisherigen RK zu messen, plädiere ich dafür, die Kriterien zu überdenken.
Gut fände ich es, wenn für dieses "heterogene" Themenfeld "Wirtschaftsunternehmen" als primäres Relevanzkriterium, besser: als primäres Kriterium zur Aufnahme in die DE-WP, die Qualität des zur Debatte stehenden Textes genommen wird. Zum einen sieht man am Beispiel "Whisky-Brennereien", dass auch für kleinere Unternehmen (unter den derzeitigen RK liegend) Artikel zu schreiben sind, von denen ich mir sicher bin, dass sie nicht nur für ein Nischeninteresse wichtig sind; andere Branchen, wo es kleine aber wichtige Betriebe geben dürfte, sind wahrscheinlich die technische Keramik (Google zum ersten und Google zum zweiten, letztere Firma ist die Entwicklerin eines / des ersten Verfahren zum Schweißen von Spritzguss-Grünkörpern aus AL2O3- und Zirkonoxid-Keramik) und allgemein hochspezialisierte Zulieferer mit kleinem Kundenkreis (aus dem Bereich der Software, Polymerchemie, Metallurgie...), die mit ihrem Produkten einzigartig auf dem Markt sind (mir fielen leider nur die Keramik-Beispiele ein, da ich mit dieser Branche schon in Berührung war).
Das sicherlich kommende Argument "Werbeeinträge müssen über die RK verhindert werden" sehe ich als nicht stichhaltig an, die Handhabe zur Verhinderung von Werbung liefert WP:WWNI. Außerdem hat die Art der Firmen, die ich als Kandidaten für mögliche Einträge angesprochen habe, WP-Werbung wohl nicht nötig, eben weil sie so spezialisiert auf wenige Hochtechnologie-Produkte sind, die eh nur einen begrenzten Markt haben. Auf der anderen Seite, wenn es solche Artikel in der DE-WP gibt, können die Texte sicherlich - im besten Sinne einer Enzyklopädie - u.a. für Recherchen zu schülerischen und anderen Hausaufgaben genutzt werden (wobei ich mich mit Grausen an die Wirtschaftsbetonung meines Erdkunde-Grundkurses erinnere... ^^ ).
Zusammengefasst: Ich befürworte eine "Flexibilisierung" der Wirtschafts-RK hin zu einer starken Qualitätsbetonung der ihnen unterworfenen Texte. Ich glaube nicht, dass WP dadurch in Gefahr gerät, zu einer Werbeplattform zu werden. Ich denke, dass durch qualitativ höherwertige Einträge zu Unternehmen mit einer gewissen Wichtigkeit für kleinere Branchen die unter den jetzigen RK liegen ein beträchtlicher Mehrwert für die WP geschaffen wird.
Grüße, --Grand-Duc 21:47, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dass ein Artikel eine angemessene Qualität haben muss, ist völlig klar, aber man kann nicht sagen: alles was von passender Qualität ist, bekommt einen Artikel. Dann können wir die RK abschaffen. Es geht nicht nur um Werbeeinträge, sondern generell darum, dass kleine Unternehmen, die keinerlei Bedeutung für die Allgemeinheit haben, auch in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben! Wir sind kein Wirtschaftslexikon, und wir sind kein Unternehmensverzeichnis. Unternehmen von allgemeiner Bedeutung haben einen Platz in einer Enzyklopädie verdient, und durch die RK wird versucht, die allgemeine Bedeutung auch konkret fassbar zu machen. Welche Bedeutung hat eine winzige schottische Destillerie für die Allgemeinheit? Keine. Wie schonmal gesagt: Wenn besondere Preise verliehen wurden oder ähnliches, dann hätte man evtl. eine Tatsache, die auch ein solch winziges Unternehmen relevant machen könnten, und solche Fälle gibt es ja auch schon. Aber ich sehe hier solch eine besondere Relevanz nicht gegeben. Und erst Recht keinen Grund, die RK zu ändern. --Roterraecher !? 15:38, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zur Versachlichung, zwei Zitate der RK, welche hier gelten müssen:

  • "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk ... sprechen für die Relevanz eines Gegenstands..." sowie
  • "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob ... nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden."

Es gibt ja ein ähnliches Problem bei süddeutschen Brauereien, daß man hier nicht hinzunehmen muß, aber im Auge haben sollte. Wir sprechen hier von Betrieben der Lebensmittelproduktion, und dort gilt pauschal, je kleiner, desto besser, desto seltener und kostbarer. Die RK Wirtschaft decken die Quantität ab, RK 1 die Qualität. Man müßte also wahrscheinlich schon solche Liste genauer prüfen, also ob eine Brennerei nur klein war, oder auch entsprechende internationale Anerkennung erfuhr, aber grundsätzlich erfordern eben Spezialfälle auch Spezialregeln, oder noch besser Toleranzt, wobei die hier anhand einiger Beiträge wohl kaum zu erwarten ist. Der Kreis der Brennereien ist überschaubar, also besser eine anerkannte Referenzliste, als immer wieder die selben Diskussionen.Oliver S.Y. 15:51, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es gilt pauschal "je kleiner desto besser"??? Wo nimmst du denn solch eine Gewissheit her? Wenn ich einen kleinen Betrieb eröffne, heißt das noch lange nicht dass deswegen die Lebensmittel besser wären. Sonst wären alle kleinen Restaurants Spitze... Aber das nur am Rande. Du hast völlig Recht, wenn du Toleranz forderst, und ebenso hast du, wie ich schon sagte, auch Recht, wenn du sagst, man müsste die Destillerien darauf prüfen, ob internationale Auszeichnungen vorliegen. Vom daher weiß ich jetzt nicht, was du eigentlich sagen wolltest? Relevanz in irgendeiner Form muss vorhanden sein, sei es durch die spezielle Erfüllung der Unternehmens-RK oder durch Besonderheiten wie internationale Beachtung des Produkts. --Roterraecher !? 16:00, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung ist es gerade bei der Spirituosenherstellung wie Whiskey, aber auch zb. Grappa oder Sherry so, daß der Faktor Mensch in Person des Brennmeisters wesentlich für die Herstellung von Spitzenqualitäten ist. Nur Spirituosen, bei anderen Lebensmitteln kann es so sein, muß aber nicht. Jedoch zeigts gerade bei Brennereien, daß da Menge und Personal keine Kriterien für Relevanz allein sein können. Ich will schon länger allgemeine Spezialregeln dafür, unmöglich, Referenzlisten haben den Vorteil, daß sie nach detailierteren Kriterien aufgestellt werden können, als es RK je ermöglichen. Müssen halt nur ordentlich zusammengestellt und gepflegt werden. Toleranz, soll kein neuer Streit werden, aber wenn du schreibst "Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass Produkte einer winzigen Destillerie als "besonders bekannte Produkte" eingestuft werden könne" spricht das für einen zweifelnden "Laien", da genau dies häufig der Fall ist (wobei winzig relativ ist, wenn man die Großen sieht), hier ist gegenseitiges Vertrauen angesagt, wenn man so pauschal etwas in Frage stellt. 100 Jahre Betrieb, int. Auszeichnungen, Erwähnungen in Fachlexika, RK lassen sich ziemlich leicht definieren, nur fehlt dafür der allgemeine Rückhalt.Oliver S.Y. 16:09, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hochschulen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wollte aus Gründen der Klarstellung anregen, das RK auf "staatliche und staatlich anerkannte" Hochschulen einzuschränken. Private, nicht anerkannte oder akkrediterte Hochschulen sind IMHO nicht per se relevant, in manchen Ländern ist die Bezeichnung Uni auch nicht geschützt. Die Freie Universität Teufen z.B. hat daher zurecht keinen Artikel. --HyDi Sag's mir! 12:57, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bisheriger Wortlaut: 

Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalent sind generell relevant. Einzelne Fakultäten und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung und/oder Lehre nachgewiesen werden kann.

Formulierungsvorschlag: 

Staatliche und staatlich anerkannte Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalent sind generell relevant. Einzelne Fakultäten und Institute sind nur relevant, wenn eine eigenständige, zumindest überregionale Bedeutung in Forschung oder Lehre nachgewiesen wird.

-- Wahrheitsministerium 15:16, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die staatliche Anerkennung (oder deren Equivalent) sollte mE selbstverständlich sein; müssten da nicht die vergebenen Abschlüsse anerkannt sein? Bei den Instituten ist möglicherweise der Hinweis auf besndere Bedeutung ausreichend, überregional oder international sind in dem Zusammenhang doch nur interpretationsbedürftige (und damit konfliktträchtige) Worthülsen, oder? --Port (u*o)s 15:40, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Sehe keinen Bedarf einer Änderung. Wie dargestellt werden Diploma Mills meist ja nicht aufgenommen. Wir sind eine Enzklopedie, deshalb kann natürlich auch eine Diploma Mill aufgenommen werden, wenn sie überregional bekannt ist und viele Studentan hat. Auf den Umstand einer Tieltlmühle wird sicherlich hingewiesen. Nach der geänderten Definition wären Harvard, Yale und Pricton zu löschen. Weder staatlich, noch staatliche Anerkennung. Und Akkredidierung hat nix mit staatlicher Anerkennung zu tun. --Salier100 16:29, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich sehe da auch nicht wirklich Bedarf für eine Änderung --Roterraecher !? 16:38, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Aus den bereits dargelegten Gründen (u.a. Beispiele Harvard etc.) ist kein Grund für eine Änderung gegeben. Meines Wissens liegen derzeit auch keine Probleme in Löschdiskussionen vor, die eine Änderung notwendig machen würden. Und diskutiert wird das meiner Erinnerung nach auch nicht zum ersten Mal. Fazit: kein Änderungsbedarf. --Tarantelle 07:31, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zwischenfälle im Bereich Luftfahrt

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das WikiProjekt Luftfahrt hat eine Diskussion einen Konsens gebracht, mit dessen Hilfe erstmals die schon lange währende – mündliche – Übereinkunft zu fassbaren Relevanzkriterien für Zwischenfälle im Bereich Luftfahrt umwandeln würde. Die RKs sähen folgendermaßen aus:

Aktueller Stand der Formulierung

Folgende Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall einer relevanten Fluggesellschaft oder einem anderen relevanten Flugzeugbetreiber (bspw. Militär) aus.

  • Alle Unglücke mit Todesfolge und/oder einer abgeschriebenen Flugzeugzelle sind relevant.
  • Zwischenfälle ohne Todesfolge sind relevant, wenn sie ein globales Medienecho auslösen.

Ich wollte das gemäß WP:SM sogar schon umseitig ausbauen, kenne aber keine passende Kategorie, unter der sich das einbauen ließe. Wisst Ihr etwas? Ansonsten könnte ich mir auch vorstellen, unter „Verkehrswesen“ eine extra Kategorie Luftfahrt anzulegen, unter denen dann alles gesammelt würde, das die Luftfahrt betrifft, also die RKs zu Flughäfen, Fluggesellschaften, Flugzeugen (siehe oben) und eben die zu Zwischenfällen. Einwände? Kritik? --my name 20:36, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zwei Fragen: Alle Unfälle mit Todesfolge? Das heißt, wenn ein Segelflieger bei uns ins Feld stürzt und dabei der Pilot stirbt, hat sich dieser Unfall, der es gerade mal in die Lokalpresse packt, einen Artikel "verdient"? Imho ist das in etwa, als wenn man jeden Autounfall aufnehmen würde (mag aber auch sein, dass ich Euch da falsch verstehe). Letzterer dürfte ein ähnlich geringes öffentliches Echo haben und ggf. noch mehr Todesopfer (Ich weiß, dass das makaber klingt, aber "es gab mindestens einen Toten" ist halt im Prinzip ein quantitatives Kriterium).
Und noch eine Verständnisfrage hinterher: Was ist denn eine "abgeschriebene Flugzelle"? Gruß, 217.86.34.55 20:46, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
  1. Du hast den Vorschlag nicht gelesen. Dein Beispiel ist laut obigem Text eindeutig nicht relevant.
  2. Eine abgeschriebene Flugzeugzelle ist ein Flugzeug, das nach einem Zwischenfall so zerstört ist, dass eine Verschrottung einer Reaktivierung vorgezogen wird.
Fragen geklärt? –-my name 20:50, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Depp, ich, die Einleitung habe ich tatsächlich nicht gesehen. Joar, damit geklärt, danke. Gruß, 217.86.34.55 20:55, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht steh ich ja auf dem Schlauch, aber "Folgende Kriterien gehen immer von einem Zwischenfall ..." versteh ich nicht. Müsste es nicht heißen: "ein Zwischenfall ist relevant, wenn ..." Und zweitens: Der zweite Satz erscheint mir überflüssig, da "globales Medienecho" ja eh eigene Relevanz erzeugt, egal bei was (?) Und drittens: Warum ist es relevant, wenn ein Hubschrauber des Militärs bei einer Übung abstürzt und es einen Toten gibt. Soll nicht zynisch seiin, aber nachdem die RK über tote definiert ist ... --Wangen 21:01, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Satz bedeutet lediglich, dass ein Zwischenfall nur dann relevant ist, wenn er mit einem Flugzeug passiert, das von einer relevanten Fluggesellschaft betrieben wird. Damit werden die RK massiv eingeschränkt.
Zum globalen Medienecho: Du hast Recht. Wir hatten uns allerdings im WikiProjekt gedacht, dass wir auch auf die RK verweisen im Falle einer Erwähnung eines Zwischenfalls in einem sog. „Hauptartikel“ (bspw. B737) – und für die Neulinge in der WP, die so etwas meist einfügen, wäre es dann ganz praktisch, die RKs gebündelt dastehen zu haben, obwohl das Redundanz erzeugt.
Ein Hubschrauber ist kein Flugzeug.
--my name 21:04, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(BK*2...) Von mir aus steht einem Punkt Wikipedia:Relevanzkriterien#Luftfahrt nichts im Wege. Da wäre dann auch gleichzeitig Platz für die Flugzeug-RK, die oben auf eine Bestätigung warten... :-) Nur zu.
PS: Ein Hubschrauber ist doch ein Drehflügelflugzeug, oder nicht? --Grand-Duc 21:14, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du nach dem LuftVG gehst nicht: Da sind Flugzeuge, Drehflügler, Segelflugzeuge etc. gleichberechtigte Unterkategorien der Luftfahrzeuge. Wie das in A/CH aussieht weiß ich allerdings nicht. --El Grafo 21:25, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nachtrag: wenn du nach Wikipedia gehst, allerdings schon: Flugzeug --El Grafo 21:33, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mal eine ketzerische Zwischenfrage: Angesichts der Tatsache, daß bisherige Artikel wohl in der Regel wegen des Medienechos behalten wurden, gibt es Problemfälle, die eine spezifische Regelung wünschenswert erscheinen lassen? Das habe ich vielleicht verpasst, ist aber sicher ein wichtiger Aspekt für die Diskussion. -- Wahrheitsministerium 21:30, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Soweit mir bekannt ist, gab es bisher keinen einzigen Löschantrag auf einen Artikel, der sich mit einem Zwischenfall im Bereich Luftfahrt beschäftigt hat. Der obige Vorschlag entspricht einem Konsens im Portal, der seit mindestens 2006 (!) besteht und nie auch nur ein einziges mal wirklich in Frage gestellt wurde. --my name 21:34, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Mir fiele z.B. diese LD ein, da waren aber noch ein paar. Wie dem auch sei, wie das Weissbierministerium bin ich der ansicht, dass das Medienecho ansich reicht. Der Segelflieger mit einem Toten in der Lokalpresse wäre nach der vorgeschlagenen Definition drin. Insofern sehe ich keinen Änderungsbedarf. Die Praxis ist da ganz gut.--Kriddl Disk.Trauer -weg 23:27, 27. Apr. 2009 (CEST) Korrektur: Nach zwei- bis dreimaligem Lesen: Wäre doch nicht drin. Allerdings ist eine Definition, die so kompliziert ist als RK für die Praxis eher ungeeignet. außerdem: Welches Unglück unter Beteiligung einer relevanten Fluggesellschaft mit Toten und/oder Totalverlust hat bitte kein breites Medienecho? Umgekehrt wären auch solche ohne "relevante Fluggesellschaft" mit äußerst breitem Medienecho denkbar (Promi in Privatjet stürzt mitten auf Großstadt ab oder -extrem prominenter Vorfall: Buddy Hollys Brille, gechartert war ein Kleinflugzeug, soweit ersichtlich nicht von einer "relevanten Fluggesellschaft", also nicht relevant? Nee, die vorgeschlagenen RK sind untauglich.--Kriddl Disk.Trauer -weg 03:27, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dir ist sicherlich bewusst, dass die RK Positivkriterien sind, also nur sagen, was relevant ist, aber nicht, was nicht relevant ist, oder? Und es gibt keinen Änderungsbedarf, das stimmt, weil es nämlich noch gar keine RKs gibt! Auch da scheinst Du etwas falsch verstanden zu haben. Und es gibt durchaus Zwischenfälle ohne breites nachvollziehbares Medienecho, denn so unglaublich es klingen mag, aber es sind auch schon im Zeitalter vor dem Internet Flugzeuge abgestürzt. --my name 06:24, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
P.S.: Ich halte die Kriterien für extrem unkompliziert. Aber wenn Dir eine bessere Formulierung einfällt, Sei Mutig und ändere die Box. --my name 06:25, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es war ein Beispiel, dass das so extrem schief ist.Meiner Meinung nach reichen die bisherigen allgemeinen Kriterien. Wenn so ein Ereignis in den Medien ist, dann geht es auch durch LD's, wenn nicht, dann interessiert sich auch niemand dafür - und mag die hyperrelevante Fluggesellschaft X ein komplettes Flugzeug verloren haben. Übrigens wäre tatsächlich nach der Definition eine kleinere Bruchlandung mit einem Toten durch Herzschlag drin, selbst wenn das nur auf der vorletzten Seite der Lokalpresse mit einem Dreizeiler erwähnt wird.--Kriddl Disk.Trauer -weg 06:54, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nach meinem Verständnis der RK sollte en détail nur dann etwas erwähnt werden, wenn es wiederholt zu Problemen in der LD kam und eine Regel zur Abkürzung steriler Einzelfalldiskussionen sinnvoll erscheint, insofern kann ich mich Kriddls Argumentation nur vollumfänglich anschließen. -- Wahrheitsministerium 13:15, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das wusste ich nicht, ehrlich. Wenn ihr meint, RKs sind in dem Fall eigentlich überflüssig, können wir ja auch die RKs bei uns im WikiProjekt parken und im Falle einer LD darauf verweisen, ohne dass es einen so offiziellen Charakter bekommt. --my name 16:36, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Warum jetzt noch mehr RK für den Blaulichtbereich?!?!?! --91.89.63.250 17:52, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

RK für Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es leider nicht möglich ist, mit den Fachleuten direkt eine Lösung zu finden, dann halt hier. Das aktuelle RK lautet:

  • Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die ... mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen...

Mein Vorschlag ist:

  • Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die ... mindestens 20 Zweigniederlassungen, Produktionsstandorte oder Filialen besitzen...

Begründung:

  • 1. Es gibt bis heute keine Definition von Verkaufsbüro und Handelsniederlassung bei WP. Ein Kriterium sollte aber klar und nachvollziehbar formuliert sein, ansonsten gibt es regelmäßig Diskussionen zur Auslegung bzw. Umfang, was damit umfasst wird.
  • 2. "etc." - untaugliche Formulierung, wenn damit Ausnahmen beschrieben werden sollen
  • 3. Es ist unklar, ob sich die Klammer nur auf Filialen oder ggf. auch auf Produktionsstandorte und Zweigniederlassungen bezieht, darum sollten unbedingt die / / entfernt werden.

Es geht insbesondere um 2 Gruppen von Unternehmen, welche typischerweise im Bekleidungssektor, Lebensmittelhandel oder der Gastronomie/Freizeitgestaltung angesiedelt sind. Einerseits dem Filialnetz von Handwerksbetrieben (Bäcker, Fleischer, Einzelhandel), anderseits Franchiseunternehmen, die mit einem kleinem Lizenzgeberbetrieb große Lizenznehmernetze (Filialen?) haben. Diese verfügen teilweise über ein Netz von mehr als 20 Filialen, aber es werden regelmäßig Löschanträge damit begründet, daß dies keine "echten" Filialen seien, sondern Verkaufsbüros oder Handelsniederlassungen (was für einen Backshop oder einem Restaurant schon sehr abwegig erscheint). Filiale definiert für WP klipp und klar, was eine solche ist. Warum dann künstlich Zweifelsfälle einbauen, die nicht definiert sind?Oliver S.Y. 23:14, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Weil diese "Zweifelsfälle" ja eben ausgeschlossen werden sollen. Ein Bäcker mit 20 Filialen ist nicht relevant, das ist wohl mit Verkaufsbüros gleichzusetzen...Statt zu löschen sollte man vielleicht lieber über eine klarere Formulierung nachdenken. --Roterraecher !? 17:45, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ein Bäcker mit 20 Filialen ist ebend nach unseren jetzigen RK klar relevant. Denn hier trifft der Filial-Begriff mE sehr klar zu. (du sagst ja selbst "Ein Bäcker mit 20 Filialen...") Verkaufsbüro ist doch quatsch, immerhin wird in den Filialen meist auch selbst gebacken (vielleicht nicht alles, aber meist Brötchen und Brot). --Wikijunkie Disk. (+/-) 19:51, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Nein, das wird aufgewärmt. Das wird nicht gebacken. Deswegen durften die Tanken schon vor der Gesetzesänderung das sogar Sonntag machen - das ist kein Backen.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:54, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ob nun Gebacken, Aufgebacken oder Aufgewärmt wird - immer handelt es sich um eine Form der Produktion. --Jadadoo bedrohte Artikel 01:03, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Mein Eindruck war immer, dass mit Verkaufsbüro bzw. Handelsniederlassung z. B. ein Büro eines Handelsvertreters gemeint ist. Normale Ladengeschäfte aber damit nicht gemeint sind, und somit als Filialen im Sinn der RK zählen. Eine Unterscheidung könnte sein, ob in den Filialen Angestellte des Unternehmens tätig sind, oder ob die Filalien von selbstständigen Vertretern betrieben werden. (Wobei das wiederum auf Franchise-Ketten nicht anwendbar wäre.) Ich verstehe nicht ganz, warum ggf. 20 kleine Fertigungsstätten irgendwo in im hintersten Eck von Gewerbegebieten (die z. B. in der Nähe von wichtigen Kunden angesiedelt sind) Relevanz verleihen sollen, 20 Ladengeschäfte in Fußgängerzonen mit viel Publikumsverkehr aber nicht. Das ist unlogisch, weil letzterer Fall wohl für einen höheren Bekanntheitsgrad sorgen würde. --Jadadoo bedrohte Artikel 01:03, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Auch die Diskussion zeigt ja nur, dass die RK in der jetzigen Form interpretierbar sind, was deren Charakter aber widerspricht. Fängt damit an, was man als Produktion definiert (Sandwich zu belegen ist auch ein Produktionsverfahren), und geht weiter, was ein "Büro" ist. Das Beispiel von Jadadoo zeigt es doch auch, die Zahl 20 wurde gewählt, ohne auf solche Eigenschaften wie Lage oder Größe einzugehen, nur warum wird dann davon abgewichen, ob etwas draußen zu halten? In meinen Augen gibt es erstmal nur 2 Lösungen - entweder die Begriffe, die verwendet werden definieren, oder sie einfach nicht zu verwenden. Man kann nie alle Aspekte abdecken, aber in den LD werden diese RK regelmäßíg zitiert, sodass man ihre Alltagstauglichkeit überprüfen muss. Und was die Franchiseunternehmen betrifft, so hab ich die nur als Beispiel genannt. Denn mal über den Tellerrand geschaut, hatten wir auch mexikanische Fast-Food-Ketten, oder zuletzt österreichische - dort sind 20 Einrichtungen schon deutlich marktrelevant, nur wird deren Relevanz zur Zeit mit dem Verkaufsbüro häufig bestritten, es ist ein "neues" Konzept, wenns nicht durch die klassische Ökonomie definiert wird, macht einen Vorschlag, ansonsten werden die immer in Frage gestellt, weil selbst bekannte Marken eigentlich nur aus hunderterten irrelevanter kleiner Lizenznehmer bestehen.Oliver S.Y. 02:37, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie so oft, wäre es sicher auch hier sinnvoll, die Vordiskussionen zum Thema zu verlinken, um hier nicht ex nihilo draufloszuvermuten. Die Formulierung ist schon recht alt und taucht erstmals in dieser Version[22] ähnlich formuliert auf. -- Wahrheitsministerium 02:57, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

RK für individuelle (Haus)tiere

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ganz offensichtlich weder ein Konsens noch brauchbare Präzedenzfälle bestehen, was ein individuelles (Haus)tier relevant macht und die Frage im Moment aktuell zu sein scheint, schlage ich vor, dass wir das hier mal grundsätzlich diskutieren. Diskussionen zum Thema finden sich u.a. unter:

Es ist damit zu rechnen, dass sowohl Löschwütige als auch Allesbehalter, Schmusi wie Proll, noch ein paar andere Exempel statuieren möchten. Das ist weder zielführend, noch dient es einer vernünftigen Arbeitsatmosphäre in WP. Bevor also zweckfrei noch mehr böses Blut geschaffen wird, bitte ich daher um eine Diskussion, was ein individuelles Haustier relevant für WP macht. --Cú Faoil RM 19:25, 28. Apr. 2009 (CEST) PS: Kategorie:Individuelles Tier zur Übersicht. --Cú Faoil RM 19:31, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin mir des Handlungsbedarfs keineswegs sicher. Artikel zu einzelnen Tieren sind die absolute Ausnahme, in vielen Fällen ist die Relevanz aus den Artikeln in der Kategorie ersichtlich. Wegen der extrem emotionalen Reaktionen auf zwei Löschungen für eine Artikelanzahl im zweistelligen Bereich separate RK aufstellen zu wollen, scheint mir eine Überreaktion zu sein. -- Wahrheitsministerium 19:42, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Aber selbstverständlich besteht dringender Diskussionsbedarf. Der besteht überall in diesem Projekt. Wenn sich schon Hinz und Kunz hier lange Beiträge zu Hund, Katze, Maus und was auch immer für individuellen Viecherl abringen, welche sich irgendwie größerer Bekanntheit erfreuen als z.B. Spieler der dritten Profiliga einer beliebigen Sportart, zufällige Erringer von Skiweltcup-Punkten, kurzzeitig produzierten Schießgerät oder Automodelle und was es sonst noch für per Heiliger RK-Kuh immer relevanten Dingen gibt, muss das ganze unbedingt und in allen Details geregelt werden. Oder man überlegt sich, ob man nicht die Anbetung der Heiligen RK-Kuh einstellt. -- 80.139.104.169 19:56, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
ACK Wahrheitsministerium. Ich sah übrigens meine LP gar nicht so "emotional", extrem schon gar nicht, vielmehr in diesem auf meiner Disk als eine AW entworfenen Zusammenhang. Ich persönlich mache, sofern von "individuellen Haustieren" die Rede ist, z. B. einen Unterschied zwischen sog. "Promihund/-tier" und "Repräsentationshund/-tier", wie es seit Installierung der Presse und dem Aufkommen der Photographie von den "Mächtigen" gepflegt und durchweg für die Selbstdarstellung eingesetzt wurde. Gemessen an der Liste fiktiver Tiere und der Liste fiktionaler Tiere ist die Liste berühmter Tiere (die ich gelegentlich pflege) wirklich sehr klein. Ich sehe von daher auch keinen Handlungsbedarf, RK einzurichten; die lebende Menagerie der Wikipedia-Tierhaltung halte ich für überschaubar. --Felistoria 22:11, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin schon eher für RK für Tiere. Was man da so an Argumenten sieht ist ja wohl eher ein Witz. Zusammengefasst würde das fast folgendes ergeben: Tiere automatisch irrelevant, Menschen nur wenn sie WP:RK nicht schaffen. Viele solcher Tiere haben eine zigmal höhere Berechtigung hier einen eigenen Artikel zu bekommen, als so manche Personen die einen haben. Ich nenne jetzt absichtlich keine Artikel da sonst nur noch ein größerer Streit losgeht. "Artikel zu einzelnen Tieren sind die absolute Ausnahme" Das ist doch wohl ein einziger Witz, oder? Nur weil DIR Artikel über Tiere überflüssig vorkommen muss das nicht für alle gelten. "Wegen der extrem emotionalen Reaktionen auf zwei Löschungen" Achso, nicht deiner Meinung und ja "nur" Tierartikel sind gleich alle emotional? Du erinnerst mich stark an einen anderen Löschtroll der ja passend zu deiner Rückkehr seitdem weg ist. Das ist aber jetzt ein anderes Thema. Wilberforce (Kater) finde ich zum Beispiel mehr als relevant, besonders mit der längsten Amtszeit von allen. Ich sehe es eher als Armutszeugnis der WP dass wir uns hier über Tierartikel streiten müssen. Klare RK wie zum Beispiel:
Medienpräsenz, wie groß das sein muss, kann man diskutieren. Vielleicht auch alle, die in "Liste berühmter Tiere" gelistet sind? Ich bin entweder dafür, dass wir mal gute RK für Tiere einführen, wozu die Tiere in der genannten Liste eindeutig alle gehören, und mal die RK für Personen kräftig verschärfen, wobei dann aber sicher einige hundert Personen gelöscht werden würden. Es kann nicht sein, dass so ein paar Löschsüchtige alles, was nicht ganz genau auf WP:RK gelistet ist, sofort zu löschen. Schade dass es hier zu allen Regeln braucht weil sonst sofort einer LÖSCHEN schreit. -- 89.55.149.179 23:11, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Keine Regel zu brauchen erfordert Mut - den dieses inzwischen von Regelwichsern dominierte Projekt nicht mehr aufzubringen vermag. -- 80.139.104.169 23:25, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Dem muss ich widersprechen - guck mal z.B. eins drüber bei den Zwischenfällen in der Luftfahrt.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:23, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Den LA auf Koni (Hund) hatte ich gestellt, den Artikel zu Erdmann (Dachshund) kannte ich (wir hatten ihn im Portal Hund verlinkt), sah aber – bis der LA kam – keinen Grund, den nicht sein Schattendasein führen zu lassen. Zu dem LA auf Koni hat mich weniger die (vorhandene oder nicht vorhandene) Relevanz als viel mehr der Artikel selbst bewogen. Aus meiner Sicht müssen Artikel zu in der Relevanz vielleicht streitbaren Themen generell eine hohe Qualität – nicht (!) Länge – haben. Zu Qualität gehört für mich eine vernünftige Angabe von Literatur und Belegen. Und damit beißt sich die Katze (netter Weise) in den Schwanz: Ein Artikel wird dann vernünftige Quellen bekommen können (die nicht Boulevardmedienecho spiegeln), wenn das Tier eine gewisse Aufmerksamkeit in der (allgemeinen oder wissenschaftlichen) Öffentlichkeit gefunden hat. Somit würde ich – paradox und provokativ – formulieren wollen: Relevant für die deutschsprachige Wikipedia ist ein (individuelles) (Haus-)Tier dann, wenn ein qualitativ hochwertiger Wikipediaartikel mit ordentlichen Belegen über dieses Tier existiert. Anka ☺☻Wau! 08:31, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

RK Personen - Musiker (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich persönlich finde folgendes Kriterium:

dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war, oder

nicht sehr sinnvoll, da in Deutschland keine Verkaufszahlen veröffentlicht werden. Lediglich große erfolgreiche Bands geben Daten an wie " xxx wurde weltweit x Mio. mal verkauft ". Wie soll man da die Relevanz nachweisen?

MFG --HansenSchimpansen 09:09, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

siehe hier, die Baustelle existiert schon einpaar Zeilen weiter oben. Bitte dort mitdiskutieren, hier erledigt. Der Tom 09:46, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

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