Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

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Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

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Weitere mögliche Quellen

• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik.
• Franz Wegener: Weishaar und der Geheimbund der Guoten. Ariosophie und Kabbala.
• Franz Wegener: Heinrich Himmler. Deutscher Spiritismus, französischer Okkultismus und der Reichsführer SS.
• Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis.
• Mattias Gardell: Gods of the Blood: The Pagan Revival and White Separatism.
• Joscelyn Godwin: Arktos. Der polare Mythos zwischen NS-Okkultismus und moderner Esoterik.
• Miro Jennerjahn: Neue Rechte und Heidentum. Zur Fuktionalität eines ideologischen Konstrukts.
• Carsten Frieburg: Die Neue Rechte im New Age. Die Genese des völkischen Okkultismus und seine gegenwärtigen Erscheinungsformen. (unveröffentlicht)

hallo Disposable.Heroes, danke für deine hinweise. einen satz zu wegener habe ich vor einiger zeit selbst in Atlantis und Aus der Akasha-Chronik eingefügt, übertrage ich bei gelegenheit hier (besser wäre es allerdings, jemand würde "das atlantidische weltbild" ausführlicher lesen). das passt ziemlich gut zu sebottendorfs aufruf an thule zum "heiligen krieg" mit dem leitbild der "Selbstverbrennung des Adlers". zunächst aber sollten wir keine neuen themen hier einbauen, sondern das vorhandene anhand bisheriger, evtl. auch neuer literatur genauer formulieren und belegen, falls nötig. gruß --Jwollbold 11:33, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich würde vorschlagen folgendes zu streichen und dafür die Bücher von Sünner, Wegener und Godwin aufzunehmen:

• Heiko Kauffmann, Helmut Kellershohn, Jobst Paul (Hrsg.): Völkische Bande. Dekadenz und Wiedergeburt – Analysen rechter Ideologie. – Esoterik kommt konkret nicht vor
• Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte. – Nach Inhaltsv. nach müsste konkretisiert werden
• Iris Weber: Nation, Staat und Elite. Die Ideologie der Neuen Rechten. – Nach Inhaltsv. zu urteilen Esoterik evtl. ganz am Rand
• Thomas Pfeiffer: Die Kultur als Machtfrage: die Neue Rechte in Deutschland. – Esoterik nur am Rand, evtl. zu den Weblinks verschieben

--Disposable.Heroes 18:02, 6. Mär. 2009 (CET)

endlich habe ich mir die vorschläge etwas genauer angesehen und im wesentlichen übernommen, außer:

• weber, ...elite hat wohl einen bezug zu esoterik, habe ich vorläufig in der liste gelassen
• ein kapitel aus gardell ist wesentliche grundlage von "im schatten der schwarzen sonne", kap. "rassistisches nordisches heidentum", daher eine gute ergänzung.

es wäre toll, wenn jemand etwas davon lesen und im artikel ergänzen könnte. auch zusammenfassungen, evtl. auslagerung näherer details in andere artikel / neue lemmata können wir so langsam gebrauchen! gruß --Jwollbold 16:59, 27. Mär. 2009 (CET)

gestern habe ich u.a. ausgeliehen: Victor und Victoria Trimondi: Hitler - Buddha - Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0. (ist ja schon in unseremliteraturverzeichnis.) es scheint eine gute ergänzung zu unserer noch etwas germanenzentrierten sicht und mit über 500 seiten fundiert, differenziert und gut belegt. außer details nachzusehen werde ich aber vorerst nicht zum lesen kommen. wer kann darin oder in anderen wichtigen büchern (nochmal) ausführlicher lesen und etwas im artikel ergänzen? gruß --Jwollbold 16:07, 10. Apr. 2009 (CEST)

Traffic/Besucherfrequenz des neuen Artikels

Für Freunde der Transparenz hier ein tool, mit dessen Hilfe dem man sieht, wie oft der neue Artikel seit seinem Start am 6.März 2009 angeklickt wurde.Die absolute Spitze war am 7.März 2009 mit 500 Besuchen.

http://stats.grok.se/de/200903/Rechte%20Esoterik

Ihr könnt dieses Werkzeig auch verwenden um zu checken, wie oft andere Wikipedia Artikel gelesen wurden. Für sehr eitle und selbstgefällige Benutzer: Auch die eigene Benutzerseite (oder Diskussionsseite) kann in das Suchfeld eingegeben werden, in der Form:

Benutzer:dann direkt ohne Leerstelle Euer Name

• to whom it may concern!  :-)

Ihr könnt mithilfe des verlinkten tool jeden beliebigen WP Artikel checken, auch nach anderen Zeiträumen (Monaten/Jahren) selektieren. Man kann die Frequenz/Traffic des neuen Artikels "Rechte Esoterik" natürlich erhöhen, indem man ihn in anderen einschlägigen "Esoterik" und "Okkultismus" Artikeln sinnvoll verlinkt, wie es zum Teil schon geschehen ist. Das ist eine wünschenswerte Hilfe für Leser, die weiter recherchieren wollen und den neuen Artikel nicht ohne weiteres finden würden. Ein redirect zu Völkische Esoterik mit gescheitertem SLA (Schnelllöschung) sofort darauf folgendem Löschantrag der single-purpose IP 213.39.178.124 siehe auch: [1] wurde ja bereits zur Diskussion gestellt. Gruß --Die Winterreise 00:56, 16. Mär. 2009 (CET)

ich würde ja mit dem breiteren verlinken noch etwas warten, bis die anfangsdiskussionen wirklich verebbt und die redirects auf "rechte esoterik" in der löschdiskussion entschieden sind (am 19.3.). bitte sprecht auf jeden fall die form eines links mit autoren/beobachtern der anderen artikel ab und berücksichtgt, dass wir hier z.t. extrempositionen darstellen, die in allgemeinen artikeln entsprechend gewichtet werden müssen. am unproblematischsten sollte "siehe auch" sein. auch sollten wir doppelungen vermeiden bzw. im lauf der zeit korrigieren, also jeweils entscheiden, was in "rechte esoterik", was in einem anderen artikel ausführlich beschrieben werden soll - entsprechend dann jeweils nur eine kurze zusammenfassung/einfacher link auf der anderen seite. gruß --Jwollbold 08:54, 16. Mär. 2009 (CET)

Guten Morgen Jwollbold, so hatte ich es auch gemeint. "Siehe auch" (vor den Literaturangaben und den Quellen als eigener Abschnitt) ist nicht bei allen beliebt, auch wenn es in vielen Artikeln so einen Abschnitt gibt. Eine höhere Akzeptanz hat die Abschnittsüberschrift "Interne Verweise" nach dem Ende des eigentlichen Textes, ist zwar nur eine andere Bezeichnung, scheint aber üblicher zu sein.--Die Winterreise 09:18, 16. Mär. 2009 (CET)

TV-Tipp

Hitlers Mystiker: Okkultismus bei den Nazis - Zweiteilige Dokumentation, Teil 2 Datum: Sa., 21.03; Uhrzeit: 22:05 - 23:15; Dauer: 70 min. auf n-tv.

Um die arische Rasse wieder zu beleben, werden viele nordische Bräuche und Mythen benutzt und praktiziert. Der Führer sollte als Symbol der arischen Rasse dargestellt werden und dafür war seinen Soldaten jedes Mittel recht um es so hinzubiegen als wäre der Führer vollkommen. Die engsten Vertrauten und Hitlers Helfer haben genauso an die reine Rasse geglaubt. Heinrich Himmler dachte sogar, er sei die Reinkarnation von Heinrich dem Ersten. In der Reportage wird gezeigt was die Nazis alles versucht hatten, um das Dritte Reich seine 1000 Jahre überleben zu lassen.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Atlantis soll im Nordmeer gelegen haben (Teil 1)? Stammt die Aussage von den Nazis oder den Autoren des Films? Weiß das jemand? Heiße Hummel 11:52, 22. Mär. 2009 (CET)

Von Alfred Rosenberg, vgl. hier. --The Brainstorm 14:23, 22. Mär. 2009 (CET)

Dort finden sich aber keinerlei Belege. Meines Wissens wurde damals einzig Hyperborea, mit Thule als Zentrum, im Nordmeer (Nordmeer ist nicht Nordsee!) verortet, nicht aber Atlantis. Kann aber durchaus sein, dass Rosenberg Atlantis in der Nordsee versenkt sah. Weiß jemand was genaueres? Heiße Hummel 14:46, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo, Heiße Hummel, vielleicht helfen dir dieses Buch und dieser Essay weiter? Grüße, --Fiat tux 16:46, 22. Mär. 2009 (CET)

Danke für alle Hinweise. Heiße Hummel 12:03, 24. Mär. 2009 (CET)

die sendung war ja ganz interessant, gab nochmal ein paar anregeungen, was wir auch aufnehmen könnten. allerdings war der ansatz viel weiter und undifferenzierter als das lemma hier. die "allgemeinen mythologischen oder religiösen Aspekten des Faschismus" haben wir ja weitgehend ausgeschlossen, die sollten wir auch weiter von okkultismus im engeren sinn trennen. wer also passende informationen aus dem film in den artikel schreiben möchte, kann dies gerne tun. sie müssten natürlich (zusätzlich) aus der literatur belegt werden. wenn ihr nichts findet, kann ich auch gerne bei goodrick-clarke nachsehen, die meisten verwertbaren infos müssten sich dort wiederfinden. gruß --Jwollbold 20:11, 22. Mär. 2009 (CET)

Tierschutz und Esoterik, Blut und Boden und Esoterik

Frage: Was hat Tierschutz mit Esoterik zu tun? Recht viel, man kann den Widerstand der völkischen gegen eine moderne (evidenzbasierte auch Tierversuche durchführend) Medizin nicht von deren Widerstand gegen die christlich jüdische Tradition trennen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:50, 26. Mär. 2009 (CET)

Zweitens: wenns um Ökologie geht - unterscheide man die wissenschaftliche Ökologie, die im NS breiten Aufschwung nahm und die (auch esoterisch konnotierten begriffe Ganzheitlichkeit und Organik. Näheres auch bei Radkau, Joachim / Uekötter, Frank (Hgg.) - Naturschutz und Nationalsozialismus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:55, 26. Mär. 2009 (CET)

hallo polentario, kurz zu deinen änderungen:

1. Blut und Boden sollte bei der ns-zeit nicht nur über die anderen wikilinks erwähnt werden, ist aber als überschrift auch für die nachkriegszeit falsch.
2. die "nationalkonservativ-neutralistische" aud kann man ohne weiteren beleg nicht als rechtsextrem bezeichnen.
3. überhaupt muss der bezug zur esoterik beachtet werden, auch beim tierschutz-abschnitt. ich weiß, das lemma hat leider fast uferlose bezüge, aber gerade deshalb müssen wir uns eng ans thema halten. suche eventuell andere artikel, in die deine ergänzungen passen, und auf dauer muss sicher auch hier einiges ausgelagert werden.

ich hoffe, du nimmst diese anmerkungen konstruktiv auf und lässt dir noch etwas anderes als einen revert einfallen.

gruß --Jwollbold 17:53, 26. Mär. 2009 (CET)

habe deine kurze begründung (1. absatz) erst später gesehen. wie gesagt, der bezug zur esoterik muss auch direkt und solide belegt sein - das nachzusehen habe ich jetzt keine zeit. aber schon in deinem text ist der bezug nicht klar. anti-christlich-jüdisch ist ein häufiges rechts-esoterisches denkmuster, ist aber nicht darauf beschränkt. --Jwollbold 18:01, 26. Mär. 2009 (CET)

Hallo Jwollbold

Ich störe mich zunächst am Oberbegriff Ökologie, das ist wenn Politische Ökologie. Ich vermute, Ihr seid mit einer Darstellung von "ganzheitlicher" bzw "organischer" Betrachtungsweise und deren Umsetzung im Dritten Reich bzw rechtsen Bereich etwas besser bedient. Derzeit rein empirische Fallsammlung ohne geeigneten Überblick aus der Literatur

Darüberhinaus krankt das Lemma an der weitgehend unbelegten Darstellung von Allgemeinplätzen, die auch im Mainstream weit verbreitet sind. Nach der bisherigen Vorgehensweise könnte man auch einen Abschnitte Erotik einfügen, sich mit bevorzugten Praktiken von Paul Schultze-Naumburg (brustwarzen!) oder Michael Kühnens beschäftigen und den Eindruck erwecken, als wäre Sex an sich eine Angelegenheit von Rechtsextremen. Ich hab mal versucht, auf existierende Lemmata und insbesondere Quellen hinzuweisen, die mir als weiterführend erscheinen, der Artikel an sich ist eine Baustelle und kein fertiges Lemma.

Zum rechten Tierschutz bzw Tierrechtsgedanken etwa bei ↑ Hanna Rheinz, Kabbala der Tiere, Tierrechte im Judentum, in Tierrechte, eine interdiszinplinäre Herausforderung, Hrsg IATE, Heidelberg 2007, S. 234-252 - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:08, 26. Mär. 2009 (CET)

das klingt ja sinnvoll, die umsetzung finde ich aber noch nicht gelungen. bitte diskutiere die fragen weiter z.b. mit Fiat tux, der sich mehr mit diesem abschnitt beschäftigt hat. was mir am heftigsten aufgefallen ist, habe ich entfernt: "esoterisch verbrämt" ist keine neutrale formulierung, und der letzte absatz suggerierte eine gleichsetzung rechtsextremistisch - nationalkonservativ - beuys/springmann/schacht (heißt nicht, dass man nicht auch beuys kritisieren dürfte). gruß --Jwollbold 18:36, 26. Mär. 2009 (CET)

noch etwas: man sollte eigentlich die einzelnachweise nicht für zusätzliche informationen nutzen (scheint so üblich/festgelegt zu sein und gefällt mir ebenfalls nicht). stattdessen sollte der haupttext konkreter werden - das war auch bisher schon ein problem. --Jwollbold 19:35, 26. Mär. 2009 (CET)

Hallo Polentario, von Dir stammt, wenn ich die Versionsgeschichte richtig gelesen habe, der Abschnitt über den Tierschutz. Den Zusammenhang Rassismus - NS-Tierschutz finde ich gut belegt, mir erschließt sich nur die Beziehung zur Esoterik nicht auf Anhieb. Das Lemma heißt Rechte Esoterik, und der Zusammenhang sollte sichtbar werden. Sonst fände ich es besser, wenn das Thema hier nicht behandelt wird. Grüße, --[ [Benutzer:Fiat tux|Fiat tux]] 21:12, 26. Mär. 2009 (CET)

Gehört schon in den Artikel rein, finde ich, da die wesentlich ältere ethische Idee eines Tierschutzes im deutschen Faschismus des frühen 20.Jahrhunderts irrational, dem eigentlichen Zweck gegenläufig und damit "esoterisch" umgedeutet wurde. Gruß --Die Winterreise 22:40, 26. Mär. 2009 (CET)

na ja, so einfach ist es nicht (auch wenn mein verständnislevel für esoterik nach einiger lektüre wieder gesunken ist - rassistisch-elitäre theosophie der national renaissance party seit den 1950er jahren kommt vielleicht heute noch): esoterik will zwar mehr als vernunft, legt sich wie schlaue christen aber oft nicht mit dieser an - trotzdem gibt es wirklich irrationale esoterik - andererseits ist irrationalität massiv verbreiteter als esoterik. (also, was für ein mengendiagramm ergibt das? ;-)) aber schön, dass in die diskussion und besonders artikelarbeit nochmal schwung kommt.gruß --Jwollbold 23:15, 26. Mär. 2009 (CET)

Die Ergänzung des Artikels durch Polentario zeigt erneut das Problem des Lemmas auf. Der Begriff "Rechte Esotzrik" ist nicht hinreicheend definiert, um dazu einen Überblicksartikel schreiben zu können. Standardwerke, die zur Abgrenzung herangezogen werden können, gibt es nicht. Deshalb ufert der Artikel immer mehr aus. Ständig wird auch von "esoterisch" geschrieben, ohne zu erwähnen, was das denn genau mit Esoterik zu tun hat. Problem des Artikels ist weiterhin, daß die rezipierte Literatur sehr willkürlich ausgewählt ist und bei den Autoren offensichtlich auch kein Überblick über die jeweils einschlägige Literatur vorhanden ist.

Beim Abschnitt Tierschutz ist noch nicht einmal wie bei "Politische Ökologie" ein Alibisatz vorhanden, der das Thema in einen Zusammenhang zur zeitgenössischen Neuen Rechten bringt. Der Abschnitt ist zudem von christlich-jüdischem POV geprägt. "Der in der Kultur des christlichen und jüdischen Glaubens verankerte Gedanke einer Verantwortung des Menschen für die Schöpfung wurde verworfen" ist solcher POV. Man kann Tierschutz zum Beispiel auch säkular-humanistisch begründen. Da auch auf die Menschenrechte angespielt wird ("außerhalb dieser Gemeinschaft stehenden Menschen wurde dieser Schutz verwehrt"), ohne sie explizit zu erwähnen, ist der Hinweis angebracht, daß die Menschenrechte eine Frucht der europäischen Aufklärung sind und gegen christliche Vorstellungen (und den heftigen Widerstand der Kirchen) errungen wurden. -- Reinhard Wenig 00:48, 27. Mär. 2009 (CET)

"Der Abschnitt ist zudem von christlich-jüdischem POV geprägt" (Zitat Reinhard Wenig). Na so was abwer auch. Ei der Daus. Sollte der Abschnitt vielleicht sinnvolerweise vom POV des faschistischen Neopaganismus der NS Zeit geprägt sein ? Es geht in dem Abschnitt eben `nicht um das löbliche Zeitalter der Aufklärung sondern um die finstere Epoche des Nationalsozialismus. Sich im Kontext Deines DS Beitrages auf das Zeitalter der Aufklärung zu berufen verwundert. Gruß --Die Winterreise 00:58, 27. Mär. 2009 (CET)

Antwort ist Polemik (und nichts verstanden, was ich geschrieben habe). -- Reinhard Wenig

Nö. Keine Polemik. Alles verstanden. Jedes Wort. Du bekämpfst diesen Artikel unermüdlich, seit es ihn gibt. Weil Du, ich vermute das, Anhänger von "esoterischen" und "neopaganistischen" Ideen bist ? (Frage ?, es geht aus schier all Deinen Edits hervor). Text (mit Quelle) des von mir umformulierten Absatzes lautet:

"Der nationalsozialistische Tierschutzgedanke implizierte eine grundsätzliche Verschiebung innerhalb der Mensch-Tier-Hierarchie. Der in der Kultur des christlichen und jüdischen Glaubens verankerte Gedanke einer Verantwortung des Menschen für die Schöpfung wurde verworfen, hingegen wurde ausgewählten Tieren als ideologischer Bestandteil einer arisch-naturverbundenen "Volksgemeinschaft" Schutz gewährt, außerhalb dieser Gemeinschaft stehenden Menschen wurde dieser Schutz verwehrt."--Die Winterreise 01:19, 27. Mär. 2009 (CET)

zur form eurer auseinandersetzung gleich etwas, zum inhalt: man kann den satz durchaus umformulieren, z.b. in richtung "jüdische und christliche tradition", die ja im sinn der geistesgeschichte schon die aufklärung umfasst/bedingt; dafür müsste man aber wohl weitere literatur suchen. und ich finde auch, das dem ökologie-abschnitt zusammenfassende literatur fehlt. das ist bei den anderen teilen des artikels aber anders. bzw. kurze abschnitte, die mehr hinweise auf weiterführende artikel sind, benötigen nicht so sehr einen theoretischen hintergrund wie "politische ökologie". es geht aber auch un eine offene und kontrovers diskutierte frage, da wird man eventuell nur examplarisch verschiedene positionen nebeneinander stellen können. also, reinhard wenig, ergänze doch einfach ein wenig, statt dass wir jetzt wieder in fruchtlose grundsatzdiskussionen geraten. der bezug zu esoterik ist da, nur müsste er wirklich einmal explizit gemacht werden. gruß --Jwollbold 01:34, 27. Mär. 2009 (CET)

(BK) "Der in der Kultur des christlichen und jüdischen Glaubens verankerte Gedanke einer Verantwortung des Menschen für die Schöpfung" wird auch von Atheisten verworfen; die glauben nämlich nicht daran. Merke: Nicht jeder, der nicht Christ oder Jude ist, ist Nazi!

"Weil Du, ich vermute das, Anhänger von "esoterischen" und "neopaganistischen" Ideen bist ?" Deine Vermutungen sind irelevant, zeigen aber, daß Du nichts von dem verstanden hast, was ich bisher geschrieben habe. -- Reinhard Wenig 01:35, 27. Mär. 2009 (CET)

die winterreise, bitte steigere dich nicht weiter in ein feindbild hinein. es geht hier um eine differenzierte darstellung auch von neuheidentum. du vermischst aber in deinen kommentaren im moment alles. gruß --Jwollbold 01:40, 27. Mär. 2009 (CET)

Und zur Form der Auseinandersetzung: Einfach meine Edits pauschal zu revertieren, ist äußerst destruktiv. So bei Baldur Springmann, wo Die Winterreise unbelegtes (und zum Teil auch dem taz-Artikel widersprechendes) wieder einfügt oder bei Uwe Puschner, wo Die Winterrsise erneut ein Buch einfügt, das es gar nicht gibt (weil es leider nicht so wie angekündigt, erschienen ist). -- Reinhard Wenig 01:46, 27. Mär. 2009 (CET)

reinhard wenig, du verallgemeinerst - wie schon gesagt - allerdings auch maßlos. in vielen abschnitten wird ziemlich konkret beschrieben, welche esoterischen ideen verwendet wurden. weltweit anerkannte standardwerke sind die von goodrick-clarke, weitere überblicksbücher und -artikel haben wir angegeben und zitiert. letzteres allerdings noch zu wenig, ich möchte ja auch nicht - wie z.t. bei anderen wikipedias - nur g.-c. referieren.

aber wollen wir nicht erst mal schlafen gehen? ich bin jedesfalls müde... gruß --Jwollbold 01:50, 27. Mär. 2009 (CET)

Völkische Bewegung

Im April 2009 wird erscheinen, das Buch über "Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert" soll aber bitte noch nicht in die Literaturliste, ich erhielt für die vorzeitige Aufnahme in einen anderen Artikel eine VM Meldung eines anderen an der DS beteiligten Benutzers:

• Uwe Puschner, mit Großmann, Ulrich, (Hrsg.) Völkisch. Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert. 416 Seiten, 2009 ISBN 9783534200405

Siehe auch:[2]

Inhaltsanhabe des Verlages, abrufbar im Katalog der Deutsche Nationalbibliothek, das Buch passt demzufolge in die Literaturlisten der Wikipedia Artikel Völkische Esoterik und Völkische Bewegung :

"Völkisch" : Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert:

"Völkisches Denken ist nicht allein ein Vorläufer oder eine Begleiterscheinung des Nationalsozialismus. Heute findet es sich nicht nur in der rechtsradikalen Szene, sondern auch in manchen Produkten der Fantasy-Literatur, in Kreisen der Esoterik, der Ökobewegung und auch in manchen Bereichen der Jugendmusikkultur. Woher diese Faszination kommt und wo sie überall anzutreffen ist, beschreibt dieses Buch erstmalig."

(Genau darum geht es in diesem Artikel hier.)

Gruß --Die Winterreise 08:49, 27. Mär. 2009 (CET)

Danke. Ich werde mir das Buch bestellen! Grüße, --Fiat tux 11:40, 27. Mär. 2009 (CET)

aber hoffentlich finden wir da endlich mehr und konkretere zusammenhänge auch zwischen völkischem denken, esoterik und ökobewegung. gruß --Jwollbold 13:10, 27. Mär. 2009 (CET)

Wie wärs mit einer Umbenenuung, völkische Esoterik, da genügte ein abschnitt bei völkisch? Ich halte Rechte Esoterik für zu allgemein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:43, 27. Mär. 2009 (CET)

Schau mal: Völkische Esoterik Gruß --Die Winterreise 14:54, 27. Mär. 2009 (CET)

das änerdt nicjhts am Charakter des derzeitigen Hauptlemma.weiterhin ein unspezifischer Sammelordner. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:03, 27. Mär. 2009 (CET)

Anmerkung

In der englischsprachigen WP gibt´s übrigens en:Religious aspects of Nazism... finde ich interessant. Hier im Artikel Rechte Esoterik ist en:Esoteric Nazism als Interwiki angegeben, die beiden Artikel haben aber nur sehr wenig gemein... m. E. sollten sämtliche Interwikis in Rechte Esoterik gelöscht werden, weil Rechte Esoterik in dieser Form eigentlich nur in der deutschsprachigen Wikipedia existiert. (Habe das auch bei Diskussion:New Age#Rechte Esoterik geschrieben, die Diskussion zieht sich ja über mehrere Artikel...) Gruß, --Wissling 18:47, 29. Mär. 2009 (CEST)

unser artikel umfasst beide eng zusammengehörige, nur in bezug auf die geschichtsepoche unterschiedene lemmata. ich habe den link zu en:Esoteric Nazism angegeben, da die anderssprachigen wp's den ns-teil abdecken und gleich in der begriffsklärung ein link zu en:Religious aspects of Nazism angegeben ist. der französische artikel deckt genau den umfang unseres lemmas ab. wir wollen keine kopie der englischen wikipedia, werden aber natürlich im lauf der zeit einiges daraus ergänzen. manches lässt sich durch kurze zusammenfassungen und verweise auf andere wp-artikel wie Miguel Serrano und Julius Evola (im englischen artikel allerdings am falschen ort nur ganz am rand erwähnt) erledigen; einen wikilink Savitri Devi gibt es schon. da es in der deutschen wp kein lemma entsprechend en:Nordic racial paganism gibt, ist der entsprechende, sehr wichtige abschnitt "influences within neopaganism" hier wesentlich ausführlicher. abschnitte wie "Theosophie und Neue Atlantis", "ökologie" oder "heilkunde" sind eine wichtige ergänzung des englischen, einseitig an goodrick-clarke orientierten artikels. --Jwollbold 21:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

Löschantrag II

Ich hab nochmals Löschantrag gestellt, die Inhalte sind meines Erachtens besser in den jeweiligen Lemmata wie NS, Rechtsextremismus, Völkische bewegung, Anthroposophie untergebracht, die beigebrachten Quellen begründen nach wie vor kein eigenes Lemma, die Definition stimmt mit den aufgeführten Inhalten keineswegs überein und die Qualität ist unter aller Sau. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:23, 29. Mär. 2009 (CEST)

Der Löschantrag wurde ja am 9.3. abgelehnt. Ich weise nur zur Sicherheit darauf hin, dass die deutschsprachige Wikipedia bis zur Entstehung dieses Artikels die einzige war, die keinen Beitrag zum Thema hatte:

• en:Nazi occultism
• en:Occult Reich
• en:Esotericism in Germany and Austria.
• en:Heidnische Gemeinschaft
• en:Germanische Glaubens-Gemeinschaft, auch: Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Letzeres im Artikel verlinkt.)
• en:Category:Books about Nazism
• en:The Occult Roots of Nazism, ein englischer Wikipedia-Artikel über ein Buch von Nicholas Goodrick-Clarke.
• en:Category:Nazi mysticism
• und in der französischen Wikipedia: Mysticisme_nazi

Daher meine dringende Bitte an die Wikipedia-Community, das Lemma Rechte Esoterik nicht zu löschen, da sich die deutsche Wikipedia sonst meines Erachtens ein wenig blamiert. Die weitere Diskussion ab jetzt unter Löschdiskussion. Grüße, --Fiat tux 19:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

@polentario - zunächst einmal: du selbst hast den abschnitt "ökologie" extrem verschlechtert, mit POV und nicht erkennbar zum thema gehörenden bemerkungen. das haben wir jetzt wieder einigermaßen gerade gerückt. daher betrachte ich dich zunächste einmal als provokateur, der einen unbequemen artikel loswerden will. inhaltliches zum löschantrag folgt. --Jwollbold 20:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

Benutzer Polentario hat am 14. Feb. die von Reni Tenz erbetene Dritte Meinung beigesteuert. Das wurde damals einfach ignoriert, und jetzt wollt ihr die berechtigte Kritik also als Provokation abtun. Wenn die deutsche WP sich blamiert, dann durch solche Artikel. --Klaus Frisch 21:55, 29. Mär. 2009 (CEST)

Einen Artikel zur Germanischen Glaubens-Gemeinschaft gibt es schon lang. Nach langen Diskussionen habe ich im September einen eigenständigen Artikel zur völkischen Germanischen Glaubens-Gemeinschaft Ludwig Fahrenkrogs geschrieben, um diesen von dem heute existierenden Nachfolgeverein deutlich zu unterscheiden.

Auf Artikel wie "Nazi occultism" oder gar "Occult Reich" oder eine Kategorie "Nazi mysticism" kann (und sollte) man verzichten. Das ist nur Einfallstor für allerlei Verschwörungstheorien und reißerische Darstellungen.

Erfreulich ist der Löschantrag von Polentario. -- Reinhard Wenig 22:42, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ein „Glanzlicht“ der engl. WP ist auch „Esotericism in Germany and Austria“. Da wird die Esoterik in deutschsprachigen Ländern auf einen Teil der Vorgeschichte des Dritten Reichs reduziert. Wieso fiat tux wohl meint, dass das hier „zum Thema“ gehöre und wir uns blamieren würden, wenn wir nicht auch so was hätten? :-) --Klaus Frisch 23:27, 29. Mär. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, die bekannten Argumente für und gegen diesen Artikel sind schon x mal ausgetauscht worden und wiederholen sich. Zu den Bedenken, der Artikel sei ein Einfallstor für Verschwörungstheorien : Das Gegenteil ist der Fall. Der Artikel, der u.a. auf rechtsradikale "Verschwörungstheoretiker" und in einschlägigen Kreisen hoch beliebte Esoteriker wie Jan Udo Holey Bezug nimmt, ebenso auf rechtsradikale Verfechter des sogenannten neuheidnischen "Neopaganismus" und der Ariosophie versucht solche Verschwörungstheorien enzyklopädisch aufzuzeigen. Es ist ja erst ein Anfang. Dass dies manchen Freunden der "Esoterik" und Anhängern derartiger "Lehren" nicht schmeckt, liegt auf der Hand. Der Antragssteller Polentario hat insofern völlig recht, dass der Artikel, wie zahlreiche Wikipedia Artikel, noch verbesserungsfähig ist. Das sollte man auch tun, aber nicht hartnäckig die Löschung betreiben. Ich gehe davon aus, dass dieser LA nicht durchkommt und bitte die Gegner des Löschantrages sich auf der Löschdiskussion zu melden und ihre Argumente nicht gleichzeitig hier und auf der Projektseite zu bringen. Der Artikel ist für die wenigen Mitarbeiter durchaus nicht so schlecht, mir fallen Dutzende Artikel ein, die von weitaus schlechterer Qualität sind und die kein Benutzer löschen will. Nur weil es ein "unbequemes" und übrigens auch sehr "deutsches" Thema ist, nicht "löschen". Leute, it´s a Wiki ! Gruß --Die Winterreise 00:40, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hier wird immer wieder unterstellt, Kritiker des Artikels wollten das Thema unterdrücken. Dafür gibt es aktuell keine Indizien. Und "wiki" impliziert nicht, dass alles noch so minderwertige akzeptiert werden muss. Gerade bei problematischen Lemmata ist es im Gegenteil wichtig, dass ein gewisses Niveau gehalten wird. Und darum geht es im aktuellen Löschantrag.

Die Behauptung, es handele sich um ein „sehr deutsches“ Thema, macht auf einen weiteren, bisher anscheinend noch nicht diskutierten Schwachpunkt aufmerksam: Der Artikel tut insgesamt so, als gäbe es nur im deutschen Sprachraum die „Schnittmenge“ zwischen Esoterik und „Völkischem“. Wie ein Fremdkörper existiert daneben noch ein Abschnitt über „Odinismus in den USA“. Da herrscht einfach völlige Beliebigkeit. Der Artikel informiert nicht über ein wichtiges, aber kompliziertes Thema, sondern ist einfach nur ein Sammelsurium von Textfragmenten. Und die bisherigen Autoren erwecken nicht den Eindruck, als wollten sie daran etwas ändern. Ich frage mich mittlerweile auch, ob man ihn da nicht besser löschen sollte. --Klaus Frisch 01:21, 30. Mär. 2009 (CEST)

Klaus, ausgerechnet Du verlangst, dass der Beitrag gelöscht werden und das Thema bei den jeweiligen Beiträgen bearbeitet werden soll. Dabei bist Du derjenige, der sich mit Händen und Füßen dagegen sträubt, dass der Bezug zum Völkischen und zur Neuen Rechten in den Beiträgen Okkultismus und New Age auftaucht, vgl. diese Diskussion. --The Brainstorm 08:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Lügst du bewusst oder hast du nur völlig den Überblick verloren? Ich verlange nicht, dass der Artikel gelöscht wird, und sowohl bei Okkultismus wie bei New Age habe ich selbst diesen Zusammenhang im Artikel thematisiert. Wogegen ich mich allerdings wehre, das sind unsinnige Einfügungen, mit denen ihr Werbung für diesen Artikel machen wollt. Und falsche Behauptungen wie die, die du hier aufstellst. --Klaus Frisch 13:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

(Nachtrag, damit der Vorwurf der Lüge an mich nicht so im Raum stehen bleibt) Manchmal ist es schwer, eine lange Diskussion korrekt zusammenzufassen. Am besten bildet sich jeder selbst seine Meinung und liest hier nach. --The Brainstorm 13:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

... und hier. Die falsche Behauptung, ich hätte die Löschung des Artikels Rechte Esoterik gefordert, steht weiterhin im Raum. --Klaus Frisch 13:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

"Ich frage mich mittlerweile auch, ob man ihn da nicht besser löschen sollte". Das waren Deine Worte. Sollte ich sie falsch widergegeben haben (sie stehen so etwas weiter oben), bitte korrigieren. --The Brainstorm 14:18, 30. Mär. 2009 (CEST)

Meine Güte! Meinst du im Ernst, das wäre eine Forderung, den Artikel zu löschen? --Klaus Frisch 14:29, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das ist gut. Dann habe ich Deinen Satz überinterpretiert und halte jetzt fest: Klaus Frisch ist nicht dafür und fordert auch nicht, dass der Beitrag Rechte Esoterik gelöscht wird. Immerhin geht er ja auf Deine Anregung zurück :-) --The Brainstorm 14:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

klaus, ich habe jetzt keine zeit, auf deine einwände einzugehen - nach lektüre des artikels kann sich jede/r selbst ein bild machen, und eine stärkere, aber jetzt schon sichtbare verbindung der einzelnen teile kommt noch. --Jwollbold 10:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

Daß verschiedene Lemmata in anderssprachigen WP auf den ein oder anderen Aspekt verweisen, heißt nicht daß hier ein Müllsammelcontainer angelegt werden sollte, der alles zusammenwirft

Zum einen unterscheide man a) "völkisch" und den b) "Nationalsozialismus" wie auch c) aktuell "rechtsextremistisch" sowie d) "Neue Rechte". Wer sich ein bischen mit a) und b) auskennt, weiss daß das zwischenzeitlich konkurrenzierte und der NS sich teilweise deutlich von völkischen Vergängern absetzte, sowie c) und d) nicht sofort deckungsgleich sind. Heutige rechte, rechtsextreme Erscheinungen und verschiedene Vorläufer in einem Topf zusammenzumischen, macht die Qualität nicht besser.

Rechtsextremismus und Esoterik oder Esoterik im Nationalsozialisums oder ein Absatz Esoterik bei "Völkische Bewegung" halte ich für mögliche Lemmata bzw Ergänzungen. Bei New Age bzw Okkultismus einen Bezug zur Neuen Rechten, ist andere Baustelle als der hier definierte Bezug zu den völkischen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. OK, jetzt kommt noch der amerikanische Rassismus dazu. Wieder andere Baustelle. Wenn ihr derart wenig differenziert, wunderts mich nicht, wenn das von interessierter Seite abgeblockt wird bzw. werden kann. Das ist mehr gut gemeint als gut durchdacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

@Polentario: Die Verquickung der nicht zusammenpassenden Themen und Begriffe stammt von Dir, sie steht so nicht im Beitrag, der sehr genau differenziert.--Fiat tux 12:04, 30. Mär. 2009 (CEST)

Eine Differenzierung ist nicht nachzuvollziehen, dafür grobe formale wie inhaltliche Mängel und eine tendenziöse Auswahl der Quellen. Grad beim Aufsatz von Stefan Meining sehr deutlich - der behandelt unter der Überschrift Rechte Esoterik in Deutschland drei Dinge

1. zunächst eine Einzelperson, den Verschwörungstheoretiker Jan Udo Holey und - was im lemma gänzlich ausgelassen wird -
2. Scientology, und abschließend (wird ebenfalls ausgelassen)
3. Verschwörungstheorien im politischen Islam.

Meinings Quellen, etwa Andreas Klump oder Colin Goldner, geht es um Bezüge zwischen Esoterik und Rechtsextremismus, nicht um rechte Esoterik.

In den englischen Lemmata wird im übrigen eine Umbenennung und Differenzierung diskutiert, die ziemlich genau auf das rausläuft was ich vorschlage. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nur, dass hier in der deutschsprachigen Wikipedia der von Dir vorgeschlagene Name bereits als Weiterleitung existierte. Mit Datum vom 12. März wurde dieser Titel diskutiert und in der Folge gelöscht[3]. --The Brainstorm 17:21, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ging um Esoterik und Neue Rechte? Mei, wenn eine Sache so verfahren ist - dann besser löschen.

Wo würdest Du Scientology und den politischen Islam unterbringen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

polentario hat den la zurückgezogen - gut, und anscheinend hat ja jetzt auch ein konstruktiver umbau des artikels angefangen. ich möchte nur festhalten: niemand hat irgendwelchen bedingungen polentarios definitiv zugestimmt, oder irgendeine der von ihm zusammengekürzten versionen als grundlage akzeptiert. ich habe noch keine endgültige meinung zur aktuellen version und werde sicher noch einige erweiterungen vorschlagen. jedoch lege ich wert auf möglichst weitgehenden konsens und bitte auch alle anderen beteiligten um umsicht und eingehen auf die argumente anderer.

wenn es aber noch jemanden gibt, der grundsätzliche zweifel an der berechtigung des lemmas hat - bitte in der löschdiskussion noch anbringen! dann ist es besser, den la bis zum ende der 7-tage-frist am sonntag auszudiskutieren. ich habe keinerlei lust auf einen 4. löschantrag, der dann sicher wieder mit den gleichen, höchstens anders formulierten argumenten geführt würde. gruß --Jwollbold 13:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

Mängel, Mängel, Mängel

Die ersten beiden "Einzelnachweise" sind sowas von scheiße, man glaubt es nicht! Mir fehlt jetzt völlig die Zeit, aber nur mal den Absatz "Heilkunde" rausgegriffen.

1. Was hat das hier mit "Hauptartikel: Ganzheitliche Medizin" zu tun? Da ist übelster Weltanschauungs-POV. Quelle?
2. "In neopaganen Gruppierungen wird eine „germanische Heilkunde“ propagiert" - Aha, wer sind diese Gruppen. Stehen die für "Heilkunde"? Sind die repräsentativ und aussagekräftig, dass man sie hier stellvertretend auswählt? Quelle?
3. "die mit Argumenten der Alternativmedizin für angeblich germanische Heilpraktiken wirbt" Wo? Wer? Die verlinkte "Quelle" (Aha, von einem "Referat für Religions- und Weltanschauungsfragen" freundlicherweise zur Verfügung gestellt) sagt zu keinem der Teilaussagen irgendetwas. Das "rechte" und "esoterik" und "ganzheitlich" ja alles sowieso scheiße ist und zusammengehört muss der Leser als Basiswissen ja mitbringen.
4. "Das Postulat einer germanischen Heilkunde geht auf die NS-Zeit zurück." Geschenkt. Könnte sogar brauchbar belegt sein, kann ich jetzt nicht nachprüfen. Später... Medizin im Nationalsozialismus ist im Übrigen ein sinnvoller, brauchbarer Artikel.
5. "Als Gegenbewegung zur "jüdischen Schulmedizin" begründete der ehemalige Arzt Ryke Geerd Hamer auf fünf Biologischen Naturgesetzen die Germanische Neue Medizin." Achja, ich vergaß, "antisemitisch" gehört natürlich auch zum Basiswissen. "Esoterik" taucht in seinem Artikel garnicht auf, was schonmal ein WunderIndiz in der Wikipedia ist. Sind "Biologische Naturgesetze" nun per se "esoterisch"? Spricht dieser Hamer für "die Esoterik" oder wer hat sich diese Assoziationsketten ausgedacht? Quelle?
6. Und im Gesamten. Was hat die neopaganische „germanische Heilkunde“ mit der "germanischen" Heilkunde der Nazis und der "Germanische Neue Medizin" des Herrn Hamer aus den Namensähnlichkeiten zu tun? Und das ganze mit dem Hauptartikel "Ganzheitliche Medizin"? Quelle? Viel Spaß beim Suchen.

So kann man hier jeden einzelnen Abschnitt regelgerecht zerpflücken. Wenn der aktuelle (3.) LA nicht durchgeht, dann merkt mich mal für die Positionen 4 und 5 vor. Danke. --Gamma γ 16:29, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Gamma, kannst Du bitte das Wort "Scheiße" zurück nehmen? --The Brainstorm 16:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wozu? Wenn ich sowas lese, schaue ich erst nach, wovon die Rede ist. Die "Einzelnachweise", die hier als Totschlagargument angeführt wurden, waren nur falsch platzierte Anmerkungen, um englische Artikel zu verlinken. Dann lese ich das Wort "scheiße" und weiß schon, dass da inhaltlich nichts mehr kommt. Solche Indikatoren sind immer sehr praktisch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

Darf man Euren Dialog im neu anzulegenden Artikel Vorschlaghammerdiplomatie zitieren? Er würde dort prima reinpassen -- hg6996 21:04, 31. Mär. 2009 (CEST)

Heilkunde

Zu den Behauptungen im Einzelnen: 1. Der Bezug zur sogenannten ganzheitlichen Medizin wird dargelegt. Auf die neopaganen Gruppen wird verlinkt, ausführliche Darstellung dort. 3. Beleg liegt vor. 4. Ist dort belegt. 5. Quellen sind im Beitrag genannt. 6. Es wäre schön, wenn hier wieder ein inhaltliches Argumentieren möglich wäre. --The Brainstorm 16:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

Aha, dann nochmal "Was hat die neopaganische „germanische Heilkunde“ mit der "germanischen" Heilkunde der Nazis und der "Germanische Neue Medizin" des Herrn Hamer außer den Namensähnlichkeiten zu tun?" Wo steht das? --Gamma γ 11:25, 31. Mär. 2009 (CEST)

Zu Brainstorm: Sorry, von vernünftigen Quellen kann keine Rede sein, insoweit muß man Gamma recht geben. Eine germanische Heilkunde geht grade nicht auf die NS Zeit zurück, damals konnte sich die auch völkisch, teilweise schlicht naturheilkundlich oder hömoöopathisch orientierten "Deutschen Mediziner" nur begrenzt bzw. eben nicht durchsetzen. Man vergleiche [Alternativmedizin#Geschichte] bei Alternativmedizin. Irgendeinen Nazischwachsinn von 1936 hier zu zitieren, ist a) Original Research und belegt gar nichts. Man schaue sich halbwegs vernünftige Sekundärliteratur an, etwa Robert Jüttes Geschichte der Alternativen Medizin. --

Was Ryke Hamer hier zu suchen hat, ist völlig unklar: Ist er nun rechtsextrem oder esoterisch oder schlicht ein verschwörungstheoretisch brabbelnder Kurpfuscher? Quellenfreier Unfug. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

(Einschub) Um gleich hier zum Thema Ökologie und Heilkunde zu antworten, hier die Aussage von einer ausgewiesenen Rechtsextremismus-Expertin (man beachte den Buchtitel): „Was diese Gruppen für manche auf den ersten Blick sympathisch macht, das ist zunächst die Achtung vor der Natur und vor altem Weistum. Der Einstieg ins Neuheidentum geschieht oft über Themen wie Umweltzerstörung, Ozonloch und Gewässerkanalisierung, Vergiftung der Nahrung, schwindende Artenvielfalt in der Pflanzen- und Tierwelt. Rettung versprechen sie durch Rückgriff auf ‚die eigene Art‘, das germanische Wesen und Rückbesinnung auf die Natur.“ Quelle: Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S 167. Grüße, --Fiat tux 14:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

hallo Gamma, ich hoffe, wenn du nochmal auf diese diskussion zurückkommst, siehst du es etwas ruhiger und betrachtest den abschnitt als vorläufigen, eher die wikilinks verbindenden, im gesamtzusammenhang. kann man also sicher noch genauer formulieren. nur ein punkt jetzt: ich vermute, du siehst den pov in einer pauschalen verbindung ganzheitlicher medizin mit rechtem denken. das gegenteil ist der fall: hier wie auch bei "allgemeiner Überblick über neuheidnische Gruppierungen" am ende von neuheidentum#deutschland geht es um eine einordnung als (bei neuheidentum bedeutende) randerscheinungen. vielleicht ist das so unüblich oder missverständlich, dann ändern wir es. --Jwollbold 22:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, eine möglicherweise berechtigte Mängelrüge hat nicht den formalen Zweck den bemängelten Gegenstand zu zerstören, sondern die gerügte Beschaffenheit des Objektes Mangel (Qualität) zu beheben.Gruß -- Die Winterreise 00:37, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ein Löschantrag kann sich durchaus auf qualitative Mängel beziehen. Hier halte ich das Thema für deutlich zu ergeizig, Vorschlag war Reduzieren (auf aktuelle Bezüge) oder eben Löschen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:07, 31. Mär. 2009 (CEST)

(Einschub) Polentario, ich sehe gerade, dass Du vor kurzem einen Abschnitt zur NS-Zeit beim Lemma Alternativmedizin eingefügt hast: [4]. Deine einzige Literaturangabe ist ein Werk aus dem Homöopathen-Umfeld - ist das nicht ein bisschen wenig? Grüße, --Fiat tux 14:40, 31. Mär. 2009 (CEST)

Fiat Tux: Die Stelle stammt von Robert Jütte, einem renommierten Medizinhistoriker in Stuttgart, die Quelle betrachtet die Hömöoopathie und der Rolle ihrer Vertreter im Nationalsozialismus keineswegs unkritisch. Er beschreibt eine Arbeitsgemeinschaft von verschiedenenen Naturheilkunden, die sich mit wechselndem Erfolg den Nazis andienten. Lies doch einfach mal nach bevor Du solche Kommentare abgibst. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

Gut, das die sch... nun entfernt wurden, benutzt ich das Wort nicht mehr, darf aber feststellen, das die Benutzung erfolgreich war und evolutionären Bestand hat. :-) Wer sich entweder formal oder abschnittspezifisch nun festgebissen hat, für den noch einen weiteren Abschnitt: (--Gamma γ 11:26, 31. Mär. 2009 (CEST))

Die germanische heilkunde auf den NS zurückkzuführen, ist Unsinn, derartige Ansätze waren bereits bei den völkischen vorhanden. Die medizinverbrechen hatten mit esoterisch / naturheilkundlichen Aspekten nun gar nichts zu tun - da gings um Pseudomedizin wie Menschenversuche udn eine Pervertierung der Eugenik bzw "Rassenhygiene", die vor dem NS einen ganz anderen - auch internationalen Stellenwert hatte. Siehe die zugehörigen Lemmata. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:12, 17. Apr. 2009 (CEST)

Anfänge

"Esoterik und völkisches Gedankengut haben einige gemeinsame Wurzeln im 18. und 19. Jahrhundert. Die Suche nach einer nationalen Identität führte in den deutschen Ländern auf dem Weg zum deutschen Nationalstaat zum Konstrukt einer idealisierten Vergangenheit, dem Geschichtsmythos des Germanentums. Der Arminiuskult wurde zum wesentlichen Baustein für den deutschen Gründungsmythos"

Esoterik im 18. und 19. Jahrhundert war - wenn man diesen Therminus dort überhaupt einheitlich verwenden kann - eine sehr vielfältige Angelegenheit. Die mythologische Staatsgründungstheorien gehörten allerdings praktisch nicht dazu. Ein Artikel Der Mythos im Nationalsozialismus ist dagegen vllt einer der spannensten, die ich noch erwarte. Wenn schon Mythos und Politik verbinden, dann bitte mit den Burschenschaften oder den nationalen, sozialdemokratischen und liberalen Kräften der Märzrevolution. Ich wette 10 Wikidollar, das der Begriff "Esoterik" bei Alexander Demandt weder vorkommt, noch das er eine Verbindung zwischen explizit okkulten Traditionen und Gruppen zu nationalistisch und antisemitischen Ideologien zieht.

"Seit dem Ende des 19. Jahrhunderts floss esoterisches Gedankengut in die völkische Ideologie ein. Anhänger des Neuheidentums suchten in Deutschland nach den Ursprüngen des Asenglaubens, im englischen Sprachraum nach keltischen Wurzeln. Antoine Faivre bezeichnet den Okkultismus als eine „Gegenströmung zu der in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts triumphierenden Wissenschaftsgläubigkeit”. Diese Gegenströmung betrachtet sich laut Faivre jedoch selbst als zur Moderne gehörig; sie sei insofern als eine neue Antwort der mit sich selbst konfrontierten Moderne anzusehen."

Das ist isoliert betrachtet eine brauchbare Darstellung. Nur: was ist in diesem Zusammenhang "esoterisches Gedankengut"? Faivre betrachten "Denkformen", die sich der Natur nach in vielen Ideologien ausbreiten und wiederfinden lassen. "Die Esoterik" als abgegrenzte Ideologie kommt bei ihm garnicht vor. Im Gegensatz dazu suggeriert dieser Abschnitt erneut eine kausale und eindeutige Beziehung zwischen "Anhänger des Neuheidentums" und eines stattstragenden oder idenditätsstiftenden Mythos. Dagegen hatten praktisch alle politischen Kräfte des ausgehend 19. Jahrhunderts solche mythologisch-romantischen, aber auch nationale Elemente.

"Die Okkultisten erkannten im Allgemeinen den wissenschaftlichen Fortschritt an, versuchten jedoch dem daraus resultierenden Materialismus eine Alternative entgegenzustellen."

Erstens wiederum "die Okkultisten", die auch weiterhin im Artikel als politische (rechte) einheitliche Bewegung dargestellt werden, gibt es so nicht und sind auch in dieser Form nicht politisch. Der Materialismus als Metaphysik (nicht in seinen heutigen Nebenbedeutungen) ist im Übrigen keine Folge des wissenschaftlichen Fortschritts, sondern eine vorausgesetzte Grundannahme.

"Bei manchen dieser subkulturell orientierten Strömungen und Gruppierungen schlug dies in ein vernunftfeindliches und gegenaufklärerisches Weltbild um."

"Bei Manchen": Welchen, Wieviele? Wo und in welchen Zeitrahmen. Der Satz ist absolutes Blahblah, womöglich kann man auch Adorno und die heutigen Grünen zu diesen "Strömungen und Gruppierungen" rechnen. Wobei das "gegenaufklärerisches" schon weite Teile des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum durch breite Gesellschaftsschichten zieht. Womöglich meinen die Autoren hier gar die Romantik.

Wie gesagt; man kann jeden Abschnitt so auseinandernehmen. Einen 5-10k Artikel zu diesem Thema kann ich mir durchaus vorstellen, aber dieser hier strotzt nur von Theoriefindung durch Auslassungen, einseitiger Darstellung, unzulässiger, unwissenschaftlicher Vermengung besonders in der historischen Dimension und so schlechten Quellen, dass es einem die Schuhe auszieht. Ich hoffe die Ausrede "falsche Wortwahl" nun pulverisiert zu haben. --Gamma γ 11:21, 31. Mär. 2009 (CEST)

Eine gute Kritik. Du hast auch das zentrale Problem des Artikels gut dargestellt: "dieser hier strotzt nur von Theoriefindung durch Auslassungen, einseitiger Darstellung, unzulässiger, unwissenschaftlicher Vermengung besonders in der historischen Dimension". Da die Autoren ganz offensichtlich keinen Überblick über das Thema haben, sondern sich den erst erwerben wollen und sich nur punktuell mit dem Thema beschäftigen, führt das auch zu einer häufig falschen Literaturauswahl und zu lückenhaften und verzerrenden Darstellungen der Theman. Vor allem bleibt das Problem, daß alles unter einen nicht etablierten Begriff subsumiert wird, obwohl das in der verwendeten überwiegend nicht geschieht. Man meint, irgenein Thema gehöre dazu, und sucht sich dann teiweise völlig abseitige Literatur aus. Ich habe das exemplarisch zum Thema biologisch-dynamische Landwirtschaft und Ökologie auch schon kritisiert. -- Reinhard Wenig 12:01, 31. Mär. 2009 (CEST)

jetzt bitte mal langsam! einen überblick haben wir durchaus, aber manche themen stehen noch auf der to-do-liste und sollen nicht nebenbei schnell einmal abgehandelt werden. auch zusammenhänge sollen nur nach und nach entsprechend der literatur hergestellt werden. Gamma, der obige abschnitt ist eine einleitung, die sich besonders auf die ariosophie bezieht und dort belegt ist. (ein paar nähere sätze gleich noch.) schließlich: reinhard wenig, ich dachte, du hast endlich akzeptiert, dass sonst kaum jemand deine begriffsklauberei unterstützt? wer also unbedingt "rechte esoterik" wörtlich in der zitierten literatur haben will, möge doch nochmal in die einleitung, "begriffe und überblick" sowie etwa die löschdiskussion sehen. --Jwollbold 12:48, 31. Mär. 2009 (CEST)

Es ist ein grundsätzliches Problem, diese Themen unter dem lemma "Rechte Esoterik" abzuhandeln. Für die Abgrenzung des Begriffs gibt es keine (geeignete) Literatur, weshalb hier alles auf Theoriefindung hinausläuft. Das war von Anfang an meine Kritik. Detailverbesserungen helfen deshalb nicht weiter. Auch der Hinweis, daß auf Literatur angesehener Autoren zurückgegriffen wird, entkräftet nicht mein Argument, denn das löst das Problem der fehlenden Definition des Begriffs überhaupt nicht. -- Reinhard Wenig 15:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

daraus lassen sich aber argumente für das lemma ableiten: etwa wenn "rechte esoterik" im titel verwendet wird. oder "esoterischer ns" (nach 1945), zugegeben von "arische kulte" abgesetzt, gleichzeitig jedoch damit und der ariosophie verbunden. und tatsächlich sollte man noch mehr nach definitionen in der literatur (einleitungen) suchen. --Jwollbold 15:45, 31. Mär. 2009 (CEST)

@Gamma: zunächst einmal: mit der "heilkunde" habe ich mich selbst wenig beschäftigt, denke aber, wir sollten den abschnitt erst einmal draußen lassen und genauer recherchieren.

1. Esoterik und völkisches Gedankengut...: man müsste bei demandt nochmal nachlesen, aber ich verstehe auch diesen satz so, dass es um die ariosophie geht. klarer wäre es wohl, den ersten satz wegzulassen und einen hinweis auf die völkische bewegung im folgenden einzufügen. (also ein redaktionelles problem, wobei wir die mitarbeit von geschichtsspezialisten gut brauchen könnten.)
2. faivre: habe ich als einordnung aus dem Okkultismus-artikel übernommen. esoterik wird hier - entsprechend der literatur, s. "begriffe" und auch Esoterik - in einem weiten, auch okkultismus umfassenden sinn verstanden. nb: zu starke eingrenzungen führen nur zu willkürlichen ausgrenzungen, pov liegt dann nahe. allerdings: thema ist schon esoterik mit bezug zu "übersinnlichem", nicht mythos im allgemeinen: "An Einzelbeispielen werden dabei Bezüge zu allgemeinen mythologischen oder religiösen Aspekten des Faschismus dargestellt." ("begriffe") thema ist also nicht das verwandte, wichtige und spannende lemma Der Mythos im Nationalsozialismus. der satz mit Anhänger des Neuheidentums bezeichnet doch keine Äquivalenz zu einem "staatstragenden oder identitätsstiftenden Mythos", und Anhänger bezieht sich auf Teile.
3. vernunftfeindliches und gegenaufklärerisches Weltbild: sicher gab es noch andere, aber im artikelzusammenhang interessiert die ariosophie sowie theosophie (?) - sollte wohl konkretisiert werden, und im ariosophie-abschnitt habe ich ja bereits etwas ergänzt.
4. schon das manche bei vorigem satz zeigt, dass es keineswegs darum geht, "die Okkultisten als politische (rechte) einheitliche Bewegung" darzustellen - die gruppierungen werden doch klar benannt.

ich hoffe, wir kommen so - über pauschalurteile hinaus - zu einer schrittweisen verbesserung des artikels. gruß --Jwollbold 13:41, 31. Mär. 2009 (CEST)

Kleine Empfehlung

• Esoterik: Das Böse ist gut Holdger Platta Zu rechtsextremistischen Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung in Psyhologie Heute (PH 07/97, S. 32 bis 38)

Das könnte man in Esoterik oder new Age unterbringen, das taugt sicher nicht als Erklärungsansatz für den NS, gegenüber Rechter Esoterik ohne betonung auf zeitgenössisch bin ich wie angeführt skeptisch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:38, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hier gibt es eine Rezension zu Holdger Platta. --Fiat tux 21:46, 31. Mär. 2009 (CEST)

...und hier eine Sammelrezension mehrere Bücher, darunter auch eines von Holdger Platta, aus der ZEIT. --Fiat tux 21:51, 31. Mär. 2009 (CEST)

Okkultismus

Es bleibt rätselhaft, wieso er unter „Anfänge“ erwähnt wird. Da wurden ein paar Sätze aus dem Okkultismus-Artikel abgeschrieben (die ich dort verfasst hatte), aus denen keinerlei Zusammenhang mit völkischem Gedankengut ersichtlich ist. Bei Antoine Faivre, der in der Quellenangabe genannt wird, ist auch nichts derartiges zu finden. Überdies wurde beim Abschreiben die falsche Quellenangabe übernommen (richtig wäre Esoterik im Überblick, S. 112), und ein von mir formulierter Passus steht in Anführungszeichen und ist damit fälschlich als wörtliches Faivre-Zitat gekennzeichnet. Der letzte Satz des Absatzes („Bei manchen dieser subkulturell orientierten Strömungen und Gruppierungen schlug dies in ein vernunftfeindliches und gegenaufklärerisches Weltbild um.“) suggeriert, dass der Okkultismus teilweise fast in das Gegenteil dessen umgeschlagen wäre, was unter Berufung auf Faivre vorher geschrieben wurde. Dafür wird aber keine Quelle genannt, und bei Faivre findet sich so etwas jedenfalls nicht. Eine schier unglaubliche Schlamperei! --Klaus Frisch 21:22, 31. Mär. 2009 (CEST)

Möglicherweise liegt die Schlamperei beim Verfasser des Beitrags. Zitat: "Antoine Faivre bezeichnet den Okkultismus als eine Gegenströmung zu der in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts triumphierenden Wissenschaftsgläubigkeit, die sich jedoch selbst als zur Moderne gehörig betrachtete und insofern auch als eine neue Antwort der mit sich selbst konfrontierten Moderne anzusehen sei.". Möglicherweise liegt sie auch irgendwo in der Versionsgeschichte des Beitrags begründet. Nun, danke für den Hinweis, ich werde das korrigieren. --Fiat tux 21:40, 31. Mär. 2009 (CEST)

Fiat tux, das war ein unnötiger versteckter angriff - ich hatte schon vorher angefangen zu antworten:

hallo klaus, die sätze sollen ja gerade deutlich machen, dass okkultismus und völkisches sowie antiliberales denken bei weitem nicht immer zusammen gehen. und das zitat habe ich aus "okkultismus" im wissen um deine sachkenntnis übernommen - man sollte doch selber lesen. sorry für das unaufmerksame zitieren, die falschen anführungszeichen hätten eigentlich nicht passieren dürfen, bei der quellenangabe habe ich offensichtlich nicht richtig hingesehen. der letzte satz ist im 3. absatz von "theosophie und ariosophie" ausgeführt und belegt: "Sie lehnten die Moderne, Liberalismus und Rationalismus..." ab. und das thema antiaufklärerisches denken wird z.b. von klump betont, deshalb fand ich die einordnung faivres wichtig. --Jwollbold 22:08, 31. Mär. 2009 (CEST)

Warum der Okkultismus im Artikel überhaupt erwähnt wird, bleibt weiterhin offen. Es ist keine Quelle angeführt, die da einen Zusammenhang behauptet. Und Faivre anzuführen, der einen solchen Zusammenhang eben nicht behauptet, grenzt an Irreführung. Sachlich richtig wäre es nach meiner Kenntnis, die Rechte Esoterik historisch mit der Ariosophie beginnen zu lassen, Quelle: Die okkulten Wurzeln ... von Goodrick-Clarke. Da wäre dann der Bezug zu Blavatskys Theosophie zu erwähnen, die aber selber nicht zur Rechten Esoterik gehört, sondern im Gegenteil international ausgerichtet war. Dass manche eher halbseidenen Quellen stattdessen von Okkultismus sprechen, könnte auf Goodrick-Clarke zurückgehen, der diese Bezeichnung auch auf Blavatsky anwendete, aber dabei offensichtlich etwas ganz anderes meinte als Faivre. Blavatskys Lehre wird korrekt als Theosophie bezeichnet, und bei ihr bedienten sich die Ariosophen. Was im engeren Sinn als Okkultismus bezeichnet wird (Eliphas Lévi, Papus, Carl du Prel), hat damit wenig zu tun, und mit rechter Ideologie rein gar nichts. Daneben wird das Wort Okkultismus auch als Synonym für Esoterik verwendet, und zwar typischerweise dann, wenn Esoterisches in ein negatives Licht gerückt werden soll. Ein wenig Quellenkritik ist halt schon nötig, und unbequellte Gerüchte sollten hier ganz tabu sein. --Klaus Frisch 23:50, 31. Mär. 2009 (CEST)

hallo klaus, danke für deine klarstellungen, wir sollten sie berücksichtigen. (blavatskys position ist allerdings nicht völlig eindeutig, s. ihre spätere, nicht ganz verbiegende vereinnahmung, unter "neue atlantis" angedeutet.) die begründung für die erwähnung von okkultismus hast du aber schon selbst angeführt - oder würdest du "okkultismus" für keine der rechten gruppen in der 1. hälfte des 20. jh. verwenden? gruß --Jwollbold 00:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Radikale Maßnahme von Polentario

Hallo Jwollbold bzw Fiat Tux bevor Ihr erschreckt, ich hab den Artikel mal brutal zusammengestrichen, und zwar vor allem durch ausklammern, nicht durch Löschen. Überlegt Euch, ob eine solche Kürzung und Straffung nicht Sinn machen würde; einfügen und stück um stück Nacharbeiten kann man dann immer noch. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

hallo polentario, ich habe ja selbst angefangen zu überlegen, ob eine konzentration auf die zeit nach 1945 sinnvoll ist - eine richtige geschichtliche einordnung ist schon eine sehr komplexe aufgabe. andererseits: warum soll das mit vernünftiger literatur (die wir ja verwenden) nicht funktionieren? und im historischen teil wurden ja auch nur die "anfänge" explizit kritisiert. man könnte z.b. wesentliches in Ariosophie und Nationalsozialismus einbauen - dann würde jedoch der wichtige und auch durchweg in der literatur hergestellte zusammenhang nicht mehr konkret. also kann ich mich noch keineswegs für deinen vorschlag entscheiden, bin jetzt auch zu müde dafür. extrem verdünnt ist aber auch "esoterik und neue rechte" - dazu gehören noch viel mehr gruppen und personen, und ideengeschichtliche inhalte werden so kaum noch klar, es ist weitgehend eine trockenes "who is who". --Jwollbold 23:55, 31. Mär. 2009 (CEST)

deshalb mache ich deine änderung gleich mal rückgängig und schreibe auf der löschddiskussion, wie ich es mir weiter vorstellen kann. --Jwollbold 23:59, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ein paar Forderungen :

1. Reduktion aufs Maximum - die kernthese von Nicholas Goodrick-Clarke, wonach etliche Esos/ Okkultis wichtig für die NS Corporate Identity / Symbolpolitik waren, weniger aber für die konkrete hitlersche Politik nicht verwässern, sondern stehenlassen
2. Eine Reductio ad Hitlerum vermeiden
3. Im Kern heutige Schnittmengen, so vorhanden und belegt, zwischen neoheidnischen und esoterischen Bestrebungen und heutigen Rechtsextremisten herausarbeiten, nicht aber versuchen, hier Neopaganismus oder Ariosophie neu zu schreiben.
4. Als beispiel noch Roberto Fiore und Julius Evola, sollte man eher verlinken als Rudolf Steiner.
5. Wenn Du revertierst, dann nur inklusive des Löschantrags. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ein Löschantrag, dem nach 7 Tagen nicht administrativ statt gegeben, d.h. der Artikel gelöscht wurde, ist hinfällig ? --Die Winterreise 00:11, 1. Apr. 2009 (CEST)

(Einschub) "Reduktion aufs Maximum" verstehe ich nicht. --Fiat tux 08:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

meine antwort habe ich in "konkretion vs. abstarktion" verschoben. --Jwollbold 12:51, 2. Apr. 2009 (CEST)

In Süd- und Osteuropa greifen führende Neofaschisten, wie Roberto Fiore, der Begründer der rechtsextremen Third Position Ideologie und Generalsekretär der Europäischen Nationalen Front auf lokale ideologische Vorreiter wie Julius Evola und Corneliu Zelea-Codreanu zurück. Weder Evola noch Codreanu hatten im italienischen Faschismus wie der rumänischen Königsdiktatur eine Regierungsposition inne, waren aber wichtige Ideologen. Evola ist neben Savitri Devi, Miguel Serrano und Jan Udo Holey der wichtigste Autor für Kreise, die Esoterik und Neonazismus miteinander verbinden wollen. Dabei sind Evolas rassistische und antisemitische Thesen symbolisch überladen und ins Mythische überhöht, was sie für heutige Rechtsextremisten, die eine direkte Gleichsetzung mit der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik vermeiden wollen, attraktiv macht.

Wenn Jwollbold den alten Stuß behalten will, bleibts halt beim Löschantrag, kann ich auch nicht weiterhelfen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:35, 1. Apr. 2009 (CEST)

@winterreise: ein löschantrag wird frühestens nach 7 tagen entschieden. zur löschdiskussion habe ich dort etwas geschrieben.

@polentario, sei doch nicht wieder eingeschnappt, deine "forderungen" finde ich auf den ersten blick nicht verkehrt. diskutieren wir morgen weiter! (ich kann allerdings nicht mehr so viel zeit investieren, warte eher ab, was andere sagen.) gruß --Jwollbold 00:40, 1. Apr. 2009 (CEST)

Eine Bitte an Polentario: Bevor Du solche grundlegenden Änderungen am Beitrag vornimmst, diskutiere sie bitte hier. In vielen Punkten könnte ich mir vorstellen, dass Dir viele hier zustimmen, einige wesentliche Punkte blieben aber bei Deinem Kürzungsvorschlag auf der Strecke. Dank und Gruß, --Fiat tux 08:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Fiat, Das ist derzeit ein ein bemüht unspezifischer Schwafelessay, aber kein Lexikonartikel. Gamma hat das in Ausschnitten schon in aller deutlichkeit getan, dargelegt, ich hab in den grundzügen dargestellt was an dem Artikel wirklich grottenschlecht ist und bei dem Rettungsversuch auch ausgeklammert. Ich hab weder zeit noch Lust hier Kindermädchen zu spielen und jeden löschenswerten Humbug einzel zu diskutieren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:00, 1. Apr. 2009 (CEST)

Neuheidentum und Heimattreue Deutsche Jugend

Die Heimattreue Deutsche Jugend wurde heute von Wolfgang Schäuble per verwaltungsrechtlicher Verfügung mit sofortiger Wirkung verboten. Auf dieser DS wurde ja häufig bestritten, dass zwischen Neopaganismus und Rechtsradikalismus genuine Zusammenhänge bestehen. Interessant der Hinweis des Bundesamt für Verfassungsschutz, daß auch die heimattreue :-) deutsche Jugend sich zum völkischen "Neuheidentum" bekennt:

[5]

--Die Winterreise 23:20, 31. Mär. 2009 (CEST)

• Dein maurerischer Kollege hat sich bei der Disk noch länger zu Tibet ausgelassen, kann man ebenso beim Indianerbild im deutschen Sprachraum tun. Weites feld.
• Man unterscheide aber NS Symbolpolitik und deren tatsächlicher brutal modernistisch technokratische Politik von der heutigen Tätigkeit kleinster Splittergruppen.
• Eine platte Gleichsetzung von Esoterik und Rechtsextremismus weise ich wie gesagt zurück. Daß esoterische Strömungen als Ideengeber weite Bereiche der Moderne beeinflusst haben, auch etwa beim Bauhaus, (vgl. Esoterik am Bauhaus: Eine Revision der Moderne? hrsg von Christoph Wagner) bis hin zu den "esoterischen" Ernährungslehren die am Anfang von Coca Cola als kokainhaltigem Stärkungstrunk standen, bis zu den Cornflakes, die auf die +- wirre Ernährungslehre und Sexualvorstellungen von John Harvey Kellogg zurückgehen, sei dabei unbenommen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, eine platte Gleichsetzung von Esoterik und Rechtsextremismus weise ich ebenso zurück. Da stimmen wir überein. Ich denke den Autoren dieses Artikels geht es nicht um die These einer "Gleichsetzung" oder gar einer Gleichschaltung :-) sondern um das Aufzeigen einer wahrlich nicht unbeträchtlichen Schnittmenge. Dass dies im in Rede stehenden Artikel noch nicht restlos von Erfolg gekrönt ist, bestreite ich nicht. Aber:

• "Wer ewig strebend sich bemüht, den können wir erlösen" (Auch ein Freimaurer. :-)

Gruß --Die Winterreise 23:50, 31. Mär. 2009 (CEST)

Mei, der olle Goethe wird auch bei den Anthros als hochrangiger Chefideologe verwendet, da sehe ich in aller Ruhe eine gewisse Konkurrenzierung verschiedener +- esoterischer Vereine. Was mir im Artikel noch fehlt, ist die Illuminaten wie Freimaurerhysterie bei Rechtsextremisten wie Holey als Ausdruck einer erneuerten antiaufklärerischen Bewegung bei Rechtsextremisten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

Anthroposophie

bisher habe ich die beiden tatsächlich "wischiwaschi"-sätze zu steiner unverändert gelassen, weil ich kein neues streitfass aufmachen wollte. ich finde aber, die anthroposophie sollte kurz erwähnt werden, da es einfach nicht zu ignorierende vorwürfe eines (latenten) rassismus gibt. Gamma, da du dich jetzt beteiligen willst (oder sogar klaus frisch), möchtest du nicht in geeigneter form auf den abschnitt in Anthroposophie hinweisen und ihn zusammenfassen? gruß --Jwollbold 12:34, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was soll der MegaPOV? Was hat Anthroposophie mit rechtsextremismus zu tun? Bei dem Verfassungsschutzvortrag sind unter der Esoüberschrift auch militante Islamisten und Scientology erwähnt, von Anthros les ich da nichts. Einen latenten Rassimusvorwurf, mei Eugen Drewermann hält das Christentum für latent gewalttätig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

Reagiere doch mal nicht so unangemessen gereizt. Es geht hier nur um einen Hinweis auf den Abschnitt Anthroposophie#Rassismusvorwürfe. Von "Rechtsextremismus" war hier überhaupt nicht die Rede. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:19, 1. Apr. 2009 (CEST)

gehts in dem Artikel nicht um Bezüge zum Rechtsextremismus? Das ist schlicht undue weight. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:23, 1. Apr. 2009 (CEST)

Es handelt sich bei A. nicht um rechte Esoterik. Daher ist jede Form Text darüber im Lemma Themenverfehlung. --Penta ^{Frag Flocke!} 17:30, 1. Apr. 2009 (CEST)

Quetsch: Es geht im Artikel "Rechte Esoterik" keineswegs nur um deren rechtsextremistische Ausprägungen. Dass Steiners Lehre von den Wurzelrassen als "rechts" eingeordnet und mit abendländischer Hybris behaftet ist, wird man kaum ernsthaft bestreiten, hat aber nichts mit Rechtsextremismus zu tun. Auffällig ist die Überempfindlichkeit der "Esoteriker" und "Okkultisten" gegenüber diesem Artikel. Getroffene Hunde bellen ? (Sprichwort, kein PA bitte!) Womit ich nicht Polenatrio meine. --Die Winterreise 21:21, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die rchtge Lösung wäre, die blödsinnigen Sätze zu Steiner einfach zu löschen. Die habe ich schon vor langem bemängelt. Aber nicht einmal solche groben Schnitzer werden beseitigt. -- Reinhard Wenig 23:04, 1. Apr. 2009 (CEST)

ACK Reinhard, dito die vielfältigen Symbolik und Eigenzitate auch in anderen Bereichen. So gehts wirklich nicht. Das lemma selbst bezieht sich auf Stefan Meinings fachartikel, der breit bezüge von Holey und anderen zum US-Politsektierer Lyndon LaRouche wie der Scientology Sekte anführt und insbesondere das, Zitat "Auftauchen rechtsesoterischen Gedankenguts wie der „Freimaurer-Verschwörung“ in islamistischen Kreisen (muß) als ein westlicher Export eingeschätzt werden. .. die Bereitschaft islamistischer Gruppierungen und Persönlichkeiten derartige Ideen ernsthaft in Erwägung zu ziehen oder gar zu übernehmen scheint nahezu grenzenlos zu sein." Das wird hier alles ausgelassen, stattdessen versucht die Anthros in die barke zu ziehen und ceterum censeo den Artikel zu verschwurbeln. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, In die Barke ziehen ? Nein. Aber Zusammenhänge erhellen. Lies mal ein paar einschlägige Steiner Zitate: http://www.humanistische-aktion.de/steiner.htm

Große Teile der Rudolf-Steiner-Gesamtausgabe stehen auch bei mir herum. Gruß --Die Winterreise 23:17, 1. Apr. 2009 (CEST)

PS dazu: Was Rudof Steiner über "Neger" schrieb, hat die sogenannte Fürstin Gloria von Thurn und Taxis in einem berühmten Satz, den ich hier nicht zitieren will, noch schlichter zum Ausdruck gebracht. --Die Winterreise 23:25, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was jemand meint, ich schreibe Unsinn:

Zitat Rudolf Steiner:

"Der Neger hat also ein starkes Triebleben. Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn er in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird das drinnen fortwährend richtig gekocht und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn."

Zitat Gloria von Thurn und Taxis:

"Afrika hat Probleme nicht wegen fehlender Verhütung. Da sterben die Leute an AIDS, weil sie zu viel schnackseln. Der Schwarze schnackselt gerne."

(Quellen in den jeweiligen Artikeln)

Gruß --Die Winterreise 23:37, 1. Apr. 2009 (CEST)

Bei Dir stehen ja viele Bücher herum, sogar große Teile der RSt-GA. Vielleicht solltest Du einfach mal etwas mehr lesen, damit die Bücher nicht bloß herumstehen. -- Reinhard Wenig 23:49, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was soll bitte diese Polemik, Reinhard Wenig ? Weißt Du irgend etwas über meine Ausbildung, meinen Beruf, meine Kenntnisse? Das obige Steiner Zitat enstammt einem Vortrag, den der "Meister" am 03. Dezember 1923 in Dornach SO gehalten hat. Und steht in der Abteilung "Vorträge" der GA. --Die Winterreise 23:58, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das Zitat steht wesentlich schneller auffindbar auf der Seite von Rudolf Kuhr. Eher unwahrscheinlich ist es, daß Du es kurz mal aus den 200 bis 300 dicken Bänden, die bei Dir herumstehen, herausgesucht hast. -- Reinhard Wenig 00:24, 2. Apr. 2009 (CEST)

Liebe Winterreise, trotz meiner Ordographie war ich kein Waldischüler, aber mir erscheint die Art und weise der Zuordnung als völlig überzogen. Die gute Gloria hat auch gegen Herrn Köhler gestimmt, ist deswegen seine Gegenkandidatin dem Lager der rechtsextremen Esoteriker zuzuordnen? Man diskutiere Steiners Rassismus bzw den gelegentlichen Personenkult um Maestro Steiner bei Anthroposophie, der grundlegende Artikel zum hiesigen Lemma <<Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale von Stefan Meining>> erwähnt Wichtigeres und Dringenderes. Ich hab nochmal in Abschnitten gekürzt, um Korrekturen und differenzierte Änderungen zu ermöglichen, Grundlage nochmals meine Diskbeiträge bei der Löschdiskussion wie hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Polentario, Deine "Ordographie" wird entschuldigt, zumal mir aus Deinen Texten bekannt ist, dass Du kein Verfechter des Ordoliberalismus bist. :-) Aber nochmal: Niemand behauptet, dass Steiner rechtsradikal ist, dennoch gehörten seine Theorien zur Wurzelrasse in einen Artikel über "Rechte Esoterik". Der weiter unten erwähnte Suff- und Knallkopp Aleister Crowley, großer "Magier", dessen Werke ich ebenfalls vollständig besitze, war wesentlich unpolitischer als Rudolf Steiner. Gruß --Die Winterreise 00:20, 2. Apr. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, Blavatsky als Urheberin und die Steinerei als Abspaltung zu erwähnen, nebst den vielfältigen sonstigen Einflüssen, sonst bewertet man die Ariosophie völlig übergewichtig.

Bekenntnisse von Unpolitischen sind gelegentlich auch reaktionär, da war auch Thomas mann nicht gefeit. Crowley - Zunächst genügt mir gelegentliches Tarotlegen zu Sylvester, das kann ich aber gut, grins.

Darüber hinaus hab ich etliche Bände Franz Rottensteiners Phantastischer Bibliothek hier, auch mit Aufsätzen zu reaktionären, antiaufklärerischen tendenzen in der fantasy und SF Literatur. Sind Harry Potter oder Der Herr des Ringe davon völlig frei? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Auf keinen Fall ist Harry Potter frei davon. Finger weg von so was ! :-) Gerhard Wagner (Priester), vormals Weihbischof von Linz, hält diese Romane für schieres, satanistisches Teufelszeug und mögliches Einfallstor für Okkultismus und Satanismus ! :-)) [6] Gruß --Die Winterreise 01:53, 2. Apr. 2009 (CEST)

Mei, Tolkien war durchgedrehter Kathole, die mögen - wie die Maurer - auch keine Konkurrenz.... Gute Nacht, schau Dir meine Änderungen zu Seifert noch an. Langsam wirds was. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:26, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zu Seifert fehlt eine Quelle, insbesondere zu dem Satz "Ein wichtiger, anthroposophisch geprägter Vertreter war Alwin Seifert" (der meines Wissens auch falsch ist). Seifert war nicht anthroposophisch geprägt und interessierte sich nicht für Anthroposophie, hatte aber Interesse an biologischem Landbau. Seifert verhinderte über Hess (der ebenfalls an biologischem Landbau interessiert war) ein Verbot der biologisch-dynamischen Landwirtschaft (nachdem es in Thüringen auf Betreiben der Düngemittelindustrie bereits 1933 ein Verbot gab). -- Reinhard Wenig 07:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

Oh je, das wird ja hier auf einem Niveau diskutiert... Am besten ihr laßt das alles gleich wieder bleiben. Beim entsprechenden Artikel ist alles exakt und korrekt beschrieben. Hier hat das nichts verloren. Am besten, ihr Amateure haltet euch an Goodrick-Clarke und vergesst alles, was da nicht drin steht... --GS 09:36, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zu Reinhard, die Rechtfertigung Seifert hast Du von einer ziemlich untauglichen Website, vergiss es und schau Dir vernünftige Quellen an. Schau mal nach in . Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:27, 3. Apr. 2009 (CEST)

Seiferts Anthrobezüge wie auch die Rechtfertigungsversuche bis hin zur "esoterischen Abweichlerkultur" sind in der angegebenen Quelle (Krise der Soziologie) explizit beschrieben, komplettes Kapitel zu ihm. Könnte Ihr Euch die Anmache gelegentlich sparen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

ich hatte ja die, die sich besser mit anthroposophie auskennen, gebeten, einen satz einzufügen, am besten jedoch mit einem direkten link zur ausführlichen diskussion in Anthroposophie. solange der teil zu ariosophie und ns so abstrakt und relativ nichtssagend ist, können die jetzigen links im rahmen der ariosophie-vorgeschichte bleiben. wir haben wichtigeres zu tun, als diese randfrage zu diskutieren. --Jwollbold 11:58, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man der Meinung ist, daß Anthroposophie nicht in diesen Artikel gehört, dann ist es wenig sinnvoll, einen Satz darüber zu schreiben. In den Artikeln zu Rudolf Steiner und Anthroposophie steht genug. -- Reinhard Wenig 13:52, 2. Apr. 2009 (CEST)

Frage war ob man um Theosophie + Ariosophie rumkommt, auf der derzeitigen Basis wird die Anthroposophie nicht zu "Rudi war Rassist Geblödel" reduziert,w as ich für sinnvoll halte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Aleister Crowley

und manche seiner Anhänger sollten in diesem Zusammenhang Erwähnung finden. --Penta ^{Frag Flocke!} 17:37, 1. Apr. 2009 (CEST)

ist schon länger vorgemerkt. gruß --Jwollbold 18:12, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die letzten Worte des großen Magiers Aleister Crowley sollen gelautet haben:

"I 'm perplexed."

Was bei einer lebenslangen, aktiv praktizierenden Beschäftigung mit Okkultismus und Esoterik wirklich nicht verwundert. Dass ich die die Ideen des Zeitalter der Aufklärung bevorzuge, dürfte bekannt sein. Zur politischen Dimension: Der Faschist und Diktator Benito Mussolini ließ Aleister Crowley des Landes verweisen (Italien), da ihm das Treiben des satanistisch angehauchten Wirrkopfes mit seiner Abtei Thelema in Sizilien, genauer in Cefalu nicht passte. --Die Winterreise 00:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

In welchem Zusammenhang Penta oder denkst du da an Charles Manson? lg ^¿! .א.מ.א 19:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Z.B. James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen auf S. 564f.. Sein Sozialdarwinismus, und die Entwicklung seines magischen Antisemitismus (S. 264f.) + etlicher Parallelen zu Hitlers Programm, die Crowley selbst anmerkte. Gruß --Penta ^Erklärbär. 22:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

Danke, soeben bestellt. lg ^¿! .א.מ.א 23:57, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bitte, gern geschehn. Das Buch ist ziemlich gut. LG --Penta ^teuch 17:52, 3. Apr. 2009 (CEST)

Literaturliste

Zwischendurch wurde die Literaturliste nach Datum sortiert. Ursprünglich war sie alphabetisch; das ist normalerweise Standard hier. Vorschlag: wieder alphabetisch? --Reni Tenz 11:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag: Ausmisten nach WP:LIT: „Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“ --Klaus Frisch 11:42, 2. Apr. 2009 (CEST)

Erstens das, und zweitens wieder alphabetisch sortieren. So findet man da ja gar nichts. --Q-ß 16:42, 2. Apr. 2009 (CEST)

eine alphabetische sortierung finde ich auch besser, allerdings sollten dabei - wie bei der umsortierung vorgeschlagen - überschriften entsprechend einer thematischen ordnung eingefügt werden. dabei etwa "ursprünge rechter esoterik" nicht vergessen! das thema besteht aus verschiedenen relativ gleichberechigten teilbereichen, da kann man natürlich nicht nur literatur aufführen, die einen kompletten rundumschlag macht. Joachim Radkau, Frank Uekötter (Hrsg.): Naturschutz und Nationalsozialismus. Frankfurt am Main, 2003 würde ich aber doch draußen lassen und dann die angabe bei den einzelnachweisen vervollständigen. ökölogie wird zwar hier langsam ein ausgebautes teilgebiet, das buch scheint sich aber nicht zentral mit esoterik zu befassen. es wäre also gut, wenn sich jemand - mit der unten gewünschten vorsicht, denn das literaturverzeichnis ist lange gewachsen - an eine überarbeitung macht. dabei dann bitte auf eine einheitliche formatierung möglichst auch der einzelnachweise achten - so wie hier bei radkau (oft ist auch ";" nach dem titel üblich, na ja)? gruß --Jwollbold 17:14, 2. Apr. 2009 (CEST)

zu klaus' literaturbemerkungen unten habe ich mir mal die aktuellen einzelnachweise angesehen - x-beliebig finde ich sie nicht, eher beruhigend, dass wir uns nicht nur auf goodrick-clarke verlassen. eine auslese im vorhinein schreibt zu sehr akademische anerkennung fest, die in "the encyclopedia that anyone can edit" (das revolutionäre motto gefällt mir zu gut, muss ich immer mal drauf hinweisen) nicht alles ist. es geht also um die inhalte: unumstrittenes muss überhaupt nicht belegt werden (zur streitvorbeugung und späteren nachvollziehbarkeit sollte dies aber trotzdem geschehen), und bei konträren einschätzungen kann entweder die "renommierter" literatur verwendet werden, oder beide darstellungen werden aufgenommen. im einzelnen sind mir nur 3 belege aufgefallen, die problematisch sein könnten:

• 18: www.ida-nrw.de als beleg für den einfachen fakt sollte genügen: "Ein Erkennungszeichen der rechtsesoterischen Szene ist die Schwarze Sonne."
• 30: ein artikel (von pascal eitler) in der wissenschaftlichen zeitschrift "Zeithistorische Forschungen". kann man erst einmal nicht als unseriös abtun, aber sicherlich täte dem abschnitt gute überblicksliteratur explizit zur verbindung von ökologie und ns-/rechten ideen gut. was haltet ihr von den neu eingefügten büchern von brüggemeier/engels und radkau/uekötter?
• 32: über die springmann-belege wurde ja schon heftig gestritten - aber ist etwas falsch? es geht wiederum nur um relativ einfache fakten, und dass er ein rechter war, weiß doch jede/r (muss ihn ja als mensch nicht völlig abwerten).

also klaus und andere, sagt doch konkret - wie beim vorläufig gelöschten heilkunde-abschnitt - was ihr unzureichend findet, sucht am besten selbst andere quellen, die es gerade rücken, und schreibt es in den artikel. gut, die frage, welche themen überhaupt in den artikel gehören - aber gerade die sollte doch nicht nur nach ein paar "standardwerken" entschieden, sondern auch in der community langfristig ausdiskutiert werden (sachorientiert, auch unter berücksichtigung von quellenfragen, öffentlichem interesse,...). viele können eben einen größeren überblick über relevante, vertretene meinungen haben als ein einzelner. manchmal denke ich, die leute mit mehr oder weniger beziehung zu esoterik, anthroposophie,... haben ein etwas elitäres wissenschafts- und wikipedia-verständnis, wenn ich etwa an die ersten auftritte von gs und gamma hier denke. letzterer hat sich ja schon zurückgenommen und angekündigt, sich als autor zu beteiligen, die wir viel mehr als kritiker brauchen können. gruß --Jwollbold 01:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

ps: beziehungen zu, positives interesse an "esoterik" habe ich auch, sonst würde ich hier nicht schreiben.

Ich habe in Fleißarbeit die Literaturliste wieder alphabetisch sortiert, nachdem das hier Konsens war. --The Brainstorm 07:44, 12. Apr. 2009 (CEST)

konkretion vs. überblick

Versteinerter Schmelzschuppenfisch auf Schieferkonkretion

eben habe ich das sebottendorf-zitat wieder eingefügt. allgemein sollten wir diskutieren, wie konkret einzelne beispiele ausgeführt werden sollen, auch was in anderen artikeln dargestellt wird. dazu mein beitrag von oben aus "radikale maßnahme von polentario", zum stichwort "reduktion aufs maximum" --Jwollbold 12:51, 2. Apr. 2009 (CEST):

für mich hört es sich nach abstraktion an. sicher, die kernthese sollten wir herausstellen, aber nach der maximal-reduktion fürchte ich schon, wir haben unterschiedliche vorstellungen von einem wikipedia-artikel. du, polentario, scheinst mehr für klassische enzyklopädische kürze zu sein (allerdings habe ich von dir geschriebene artikel erst flüchtig angesehen). ich finde dagegen, gerade zu einem solchen thema sollen ideen konkret werden, es soll weit mehr als eine sammlung von namen oder daten sein. ausgeführte beispiele wie "theosophie und neue atlantis" finde ich manchmal sprechender, als unbedingt vollständigkeit und umfängliche "gleichbehandlung" anzustreben. irgendwo steht doch auch das argument, dass wir nicht - wie gedruckte enzyklopädien - auf die länge achten müssen und wp z.b. auch elemente eines fachbuchs hat. jetzt habe ich es aber nicht gefunden. natürlich müssen wir andererseits kriterien zur länge eines artikels berücksichtigen. da sind weitere verweise auf hauptartikel schon sinnvoll, ohne dass hier zusammenhang und aussagekraft verloren gehen. soweit wieder mal mein grundsatz-statement ;-), probieren wir es einfach ohne zuviel diskussion durch schrittweise konzentration, erweiterung und klärung des artikels selbst. und wenn wir unterschiedliche schreibstile haben, sollten wir diese gegenseitig akzeptieren und vermitteln. dabei bitte ich um ruhe, kein überstürztes vorgehen. ich kann im hektischen stil der letzten tage nicht weitermachen und auch nur langsam das einfügen, was ich mir vorgenommen habe. gruß --Jwollbold 10:17, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ganz praktische Konkretisierung: Du hattest auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel verlinkt, nicht auf "wie schreibe ich ein fachbuch", was ausdrücklich nicht Sinn und Zweck der WP ist. Vielleicht bin ich da etwas kurz angebunden. Ich habe deswegen auch in Einzelabschnitten editiert, weil dann der Überblick besser zu behalten und Änderungen auch leichter einzufügen sind.

Was bringt das Sebottendorf Zitat ? Was erwartest Du davon? Ich sehe keinerlei enzyklopädischen Wert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:05, 2. Apr. 2009 (CEST)

hallo Polentario, da du (?) so nett auf konkretion hinweist, doch nochmal eine antwort: in einem anfangsstadium des artikels war immer nur von esoterik / okkultismus die rede, ohne dass man eine vorstellung bekam, was die verbindung zu rechtesextremismus bedeutet. und auch jetzt sehe ich wieder die gefahr. sebottendorf zeigt deutlich, wie religiöse symbole und glaubensvorstellungen zu fanatischem, reaktionärem militarismus führen können. so etwas wird ja auch an anderen stellen (nur) angesprochen.

man muss sich natürlich überlegen, welche beispiele allgemeine tendenzen ausdrücken - "theosophie und neue atlantis" etwa, das werde ich vielleicht nochmal einfügen, aber vorher noch vergleichen, welche themen aus goodrick-clarke vorrang haben oder wie zusammengefasst werden könnten. und das mit dem fachbuch habe ich mal auf einer zentralen wp-seite für autoren gelesen - sollte es etwa schon untergegangen sein? gruß --Jwollbold 02:18, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wichtiger als die Frage der Ausführlichkeit wäre die Entscheidung, ob das hier ein Pinnbrett für jedermann oder ein der Problematik des Lemmas angemessener Lexikonartikel sein soll. Die bisherigen Autoren sind da sehr liberal und egalitär, das ist aber hier nicht förderlich. Es gibt genügend Websites im Internet, die fleißig bemüht sind, möglichst viel Esoterik dem rechten Rand des politischen Spektrums zuzuordnen. Und entsprechende gedruckte Literatur sowieso. Der aktuelle Artikel fügt sich da ein. Eine kritische Redaktion existiert nicht, jeder x-beliebigen Website wird eine annähernd gleiche Bedeutung wie den Büchern von Goodrick-Clarke zugeschrieben. Auf diese Weise wird nie ein halbwegs vernünftiger Artikel entstehen. Und dass kompetentere WP-Autoren hier mitwirken, könnt ihr euch unter den Voraussetzungen abschminken. --Klaus Frisch 23:43, 2. Apr. 2009 (CEST)

sebottendorf zeigt nur eine einzelaussage eines dumpfen fanatikers. Was hat das mit religiösen symbolen zu tun? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

ich antworte mal oben, ausführlichkeit finde ich ein wichtiges thema, davon will ich nicht abschweifen. gruß --Jwollbold 00:49, 3. Apr. 2009 (CEST)

Klaus,

1. Reinhards Abstreiten eines anthropososphischen Hintergrunds von Alwin Seifert ist schlicht schlechter Stil - entweder hat er keine Ahnung, was ich nicht annehme - oder hier wird einfach mit nebelkerzen geworfen.
2. Im Text sollten gut belegte Punkte stehen. Mich nerven die diversen hier genannten Sensationsautoren, Goodrick Clarke ist ein netter Sachbuchautor, der aus seiner Diss einen sensationellen Buchschlager gemacht hat. Besonders wissenschaftlich ist das nicht, von einem eigenen Forschungsbereich kann nicht die rede sein
3. Was sind nicht liberale oder egalitäre Autoren, die Du für tauglich hältsts?
4. Die Punkte in dem Anthrosammelband wie der Krise der Soziologie finde ich gut als beispiel für einen seriösen Umgang mit dem Thema (bei und im Umfeld der Anthroposophen finden sich genug intelligente und sensible Leute, die zu einem differenzierten und offenen Umgang mit ihrer Geschichte nich nur im Driiten Reich in der Lage sind), was mich hier etwas irritiert, ist wie einige sich mit den angeblichen heimischen Bücherbeständen gegenseitig traktieren, aber offensichtlich hauptsächlich aus niederrangigen Bloggerquellen zitiert wird. Das kann es nicht sein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:52, 3. Apr. 2009 (CEST)
5. Anthroposophie in Deutschland: Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945, von Helmut Zander, Vandenhoeck & Ruprecht, 2007 ISBN 3525554524

polentario, zu 2.: gc hat wirklich gut recherchiert, eine anerkennung über mehr als 20 jahre kommt nicht ohne grund, und er hat durchaus zur entwicklung eines forschungsbereichs ns-esoterik beigetragen. "gc überholen ohne einzuholen" - das klingt gefährlich. die "krise der soziologie" hast du erwähnt, aber woher hast du deine kriterien, was in den artikel gehört und was nicht, und wie? (dass ich bei gc nicht die alleinige weisheit sehe, habe ich ja schon betont.) --Jwollbold 02:29, 3. Apr. 2009 (CEST)

Naja, wie schreibe ich gute artikel, das lernen wir alle hier....

GC muß ich mich insoweit korrigieren, als er Esoterik lehrt und erforscht, das buch hat ihm da den Weg zur Uni erschlossen. Ich finds insoweit proplematisch, nur einen zu zitieren der das als +- volkskundliches Spezialfach hat, historische und soziologische Betrachtungen und insbesondere der Meiningartikel sind für die große Linie wichtig, der Verfassungsschutz muß das ja in den gesamtzusammenhang stellen, der dabei angesprochene Aspekt der verbreitung von Verschwörungstheorien im weiteren Umfeld kommt mir hier noch etwas zu kurz.

Abschließend: Die Anthros gehören zu den esoterischen Vereinigungen, die in der Lage sind, sich selbst und ihre geschichte rational zu betrachten, ich zweifle, aber wäre gespannt zu hören, ob das bei neopaganisten etc auch stattfindet.

Vorschlag zur Literatureinflüssen im Artikel -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

Zur Diskussion: Phantastische Literatur und Phantastik

Beim folgenden Abschnitt kann ich weder Bezug zum Thema "Rechtsextremismus" oder "Neue Rechte" noch zur Esoterik herstellen. Insgesamt liest sich der These, Meyrink, Kubin und Kafka als Neurechte (? etwa nach 1945?) und Esoteriker darzustellen, wie Theoriefindung. Anerkannte literaturwissenschaftliche Quellen fehlen. Ich habe ihn deshalb aus dem Hauptartikel ausgegliedert und bitte dringend darum, ihn erst hier zu diskutieren, bevor er wieder eingefügt wird. Solche Änderungen verwässern das Lemma. --Reni Tenz 07:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

((ab hier der Abschnitt von Polentario))

Phantastische Literatur Siehe Hauptartikel Phantastik

Rabbi Löw und der Golem

Die Phantastische Literatur spiegelt verschiedenste Einflüsse aus dem okkulten und spirituellen Bereich wieder, von der Kabbala und Theosophie bei Gustav Meyrink, bis hin zu den okkulten Horrorwelten H.P. Lovecrafts und ist ähnlichen Modewellen unterworfen wie die Esoterik. Unter dem Alfred Kubin entlehntem programmatischen Titel, "Ja, mein Lieber, wir sind konservativ" verweist Peter Cersowsky auf vielfältige Bezüge und Parallelen zwischen phantastischer Literatur und rechten wie konservativ reaktionären Positionen wie grundsätzlicher Politikferne und Schicksalsgläubigkeit.

Cersowsky sieht hier eine gewissen Kontinuität, humorig "als die Revolution ausblieb, legten die 68er ihren Lukács beiseite und vertrieben sich die Zeit mit Lovecraft". Als frühes Beispiel nennt er Edmund Burke, der Begründer des Konservatismus, der über seine ästhetischen Betrachtungen zentral für die Gothic Novel und Schauergeschichten des 18. und 19. Jahrhunderts wirkte; genauso die 1904 erfolgte Herausgabe und Übersetzung der Werke von Edgar Allan Poe in Deutschland durch Arthur Moeller van den Bruck (einem zentralen Vertreter der Konservativen Revolution) als Auftakt zu einer vorher nie gesehenen Fülle an Fantastischer Literatur in Deutschland.

Edmund Burke sah die Phantastik am Beispiel Lovecrafts als grundlegend reaktionär und Hochzeiten von Phantastik (und Esoterik) verbunden mit gesellschaftlichem Rückschritt, Lothar Baier wie Peter Cersowsky nennen demgegenüber das Element der Grenzüberschreitung wie Utopie als potentiell emanzipatorisch und Vehikel von gesellschaftlicher wie technischer Innovation (vgl. Roboter).

Hallo, Reni Tenz, das Missverständnis, auch bei Öko, Steiner und Anthroposophie, scheint zu sein, dass der Artikel nur extreme Positionen, rechtsextremistische Postionen behandelt bzw. behandeln sollte.

Dem ist nicht so. Der Artikel lautet "Rechte Esoterik". Also ist der Absatz keine "Verwässerung" sondern im Rahmen eines Übersichtsartikels angebracht. Der Absatz von Polentario erscheint mir sinnvoll, der enge Zusammenhang zum Konservatismus, z.Bsp. bei Gustav Meyrink ist durch den Hinweis auf die Untersuchungen Cersowsky und Lothar Baier nachvollziehbar. --Die Winterreise 08:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der aktuelle Text ist nebulös bemüht und nah an Themenverfehlung. Bei Meyrink und vor allem Lovecraft finden sich deutliche Parallelen zu faschistoiden Ideen, wobei man Meyrinks Werk in dieser Hinsicht überbewerten würde, neigte sein Stil zur grotesken Verzerrung und ist insofern eher als Zerrspiegel seiner Zeit zu deuten als in Richtung faschistoider Ideenliferant. Bin gespannt, wo dafür Quellen in Sekundärliteratur gefunden werden. Für den Anfang ist es trotz aller Undeutlichkeit gar nicht so schlecht. Gruß --Penta ^teuch 09:06, 3. Apr. 2009 (CEST)

Überlege gerade wie er hieß: Ein deutscher Autor der Phantastik, der, wenn ich mich recht erinnere, auch in der Zeit des 3. Reichs schrieb, aber vor allem vor Hitler produktiv war. Sein beachtliches Werk enthält besonders grausame magische Phantastik. Ich meine, er hieß Braun, aber fand ihn nicht. Er wird heute kaum noch gelesen... Grübel. --Penta ^teuch 09:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hans Heinz Ewers, Verfasser von Alraune. Die Geschichte eines lebenden Wesens zur politischen Rolle von Ewers siehe auch [7] --Die Winterreise 09:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der ist es. Danke! --Penta ^teuch 09:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vorsicht, hier werden Fiction mit Dokumentarischem vermengt. Der Abschnitt muss noch einmal gründlich überarbeitet werden, bevor er eingefügt werden kann. --Reni Tenz 09:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

@Winterreise: Lies Dir bitte Gammas Argumentation durch, und Du siehst, wie die Begriffsdefinition von Rechte Esoterik hier verwässert wird. Der Angriffspunkt ist die Bezeichnung "rechts". Ich greife jetzt nicht mehr ein - meine inhaltliche Warnung muss reichen. --Reni Tenz 09:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Belege mir doch bitte WAS da - von wem wo veröffentlicht - "verwässert" wird. Der "Angriffspunkt" ist im übrigen eher die Bezeichnung "esoterisch". Meine Warnung ist dagegen keine Theoriefindung in die Artikel zu schreiben. --Gamma γ 09:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

ich versuche, heute nicht so intensiv auch noch in diese diskussion einzusteigen. eine verwässerung - durch "phantastische literatur" - sehe ich aber ebenfalls, in der jetzigen fassung wird konservativ mit reaktionär mit rechts im sinne von völkisch/rassistisch rein assoziativ verbunden, und was das esoterische "konkret" bei den autoren ausmacht, wird auch kaum klar. --Jwollbold 11:50, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich schnalle den Absatz überhaupt nicht und kann nichts herauslesen was das Ganze mit rechter Esoterik zu tun hat. So langsam aber stetig gewinne ich hier den Eindruck, dass alles was nach braun und spirit aussieht grundsätzlich in diesen Artikel eingepackt werden muss. Das scheint mir mal wieder typisches deutsches Verhalten dem Nationalsozialismus gegenüber. Vermutlich wird der Artikel irgendwann aufdecken, dass ich ein esoterischer Nazi bin. So what, ich bin aufjedenfall gespannt wenn Onkel Al (Crowley) ins Spiel kommt :). lg ^¿! .א.מ.א 13:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch mir erscheint der Absatz fraglich. Was hat er mit Rechtsextremismus nach 1945 zu tun? Mein Vorschlag wäre, das Thema zu splitten: Die Vorgeschichte unter die Anfänge ab der Jahrhundertwende um 1900 packen, die Rezeption unter die Gegenwart. Dazu muss die Rezeption in neurechten Kreisen aber noch deutlicher herausgearbeitet werden. Grüße, --Fiat tux 13:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schlage vor, den in dieser Form kaum als themenverwandt erkennbaren Abschnitt zuerst wesentlich zu verbessern und danach einzusetzen. So gerade als erste Skizze wahrnehmbar. --Penta ^teuch 14:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

ja, lieber erst noch einmal aus dem artikel löschen - es gibt schon genug angriffe. --Jwollbold 14:10, 3. Apr. 2009 (CEST)

OK, wenn die Hauptautoren Reni Tenz, Fiat Tux und Jwollbold für vorläufige Löschung sind, werde ich den Absatz nicht mehr einfügen, obwohl ich ihn nicht für verwässernd halte. Wenn man diese Art von Literatur kennt, (ich wies Penta oben auf Hans Heinz Ewers, Verfasser von Alraune. Die Geschichte eines lebenden Wesens zur politischen Rolle von Hanns Heinz Ewers siehe auch: [8] hin), weiß man, was Polentario mit seinen Quellen zum Ausdruck bringen will. Vielleicht sollte man Polentario, der den Absatz verfasst hat, noch Gelegenheit zur Stellungnahme geben oder Gelegenheit, den Absatz zu präzisieren. Gruß --Die Winterreise 15:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die konstruktive Diskussion! Der Zusammenhang ist ja interessant, es muss aber deutlicher herausgearbeitet werden, wie solche Traditionslinien zur heutigen Neuen Rechten führen. Wir sollten die Grundlinie des Beitrags im Blick behalten: Überschneidungen, Schnittmengen von Esoterik und völkischem bis rechtsextremen Gedankengut. Ich habe den Abschnitt jetzt entfernt; hier bleibt er uns aber zum Nachlesen und Verbessern erhalten. Grüße, --Fiat tux 17:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kurze Stellungnahme: Die VM war völlig lächerlich, ich hab mit dem löschantrag und nach intensiver Diskussion auch intensiven bearbeitungen den Artikel mit auf Linie gebracht, daß ich mich dazu überzeugen habe lassen und nicht stur meine Löschung durchziehe, als mangel an enzyklopädischem Interesse zu denunzieren, tststs. Ich finds auch spannend wenn hier noch nach Quellen gefragt wird - als ob Lothar Baier, Edmund burke, Rottensteiner und Cersowsky sind - im bereich Fantastik - keine herausragenden fachleute wären- meine Edits sind sehr nah an diesen Quellen, kann nur empfehlen, sich den Cersowsky Aufsatz mal durchzulesen.

• Phantastik in der ersten hälfte des 20 jahrhunderts war nah an konservativen wie reaktionären tendenzen und natürlich von der aktuellen Esoterik beeinflusst. beim Poeherausgeber Möller van den Bruck sogar in einer Person und sehr zentraler Funktion für die deutsche fantastik wie den neokonservatismus der 20er
• Daß Kafka bei einem Buch von Cersowsky im Titel auftaucht, heißt doch nicht daß er zum rechtsextremen verzerrt wird, völlig banane. Man trenne übrigens Buch und Autor, Kubin, Meyrink, Lovecraft (oder auch Tolkien) waren keine Nazis, aber die beschriebenen Welten orientieren sich an stockkonservativen bis reaktionären Vorstellungen.
• Man kann nicht einerseits bei der Anthroposophie bzw Steiner Rassismus brüllen wollen und dann die Einflüsse auf Literaten, die reaktionäre bis ariosophische Elemente aufnehmen und verarbeiten (bei Meyrink und Lovecraft, aber auch bei Elben und Numenorern...) einen auf Tralala machen. Nicht mein POV sondern sehr deutlich in den Kritiken etwa Edmund burkes an Lovecraft und Tolkien.
• Cersowsky nennt darüberhinaus eine Reihe von Autoren, die im Dritten reich gerne gelesen wurden und bei Freikorps oder im Umfeld der Schwarzen Reichswehr unterwegs waren.
• Anmerkung noch zur Ufologie: Ohne die frühe Fantastik bzw SFliteratur keine Raumfahrt. Schaut euch mal die Biographie von Hermann Oberth an, der fing als von Jules verne inspirierter Gymnasiast bereits an, Raumfahrtbücher zu schreiben, gehörte zu den Begründern der deutschen raketentechnik, war nach 1945 bei von Braun in den USA und danach in Deutschland Mitglied der NPD. Ohne den wäre die Fantasie der Reichsflugscheiben nicht vorstellbar gewesen, und das wirkt bis nach 45 nach

Fazit: Einflüsse auf Literatur, Kunst und allgemein utopische Literatur gehören noch rein, wenn man den Artikel so breit aufziehen will, wie das eine Mehrheit offensichtlich will. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn sich dein Abschnitt gut liest, so bin ich strikt dagegen ihn in den Artikel zu schreiben, weil ich eben gegen das "breit aufziehen" bin. Das kann so nichts werden. Wesentlich ist ein Artikel zur Rolle des Mythos im dritten Reich. Das sollten andere Leute von null neu anfangen. Ein Lemma mit diesem speziellen politischen Schlagwort hier kann auch immer nur ein spezielles kleines Artikelchen bleiben. --Gamma γ 20:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

mythos im 3. reich ist ein etwas anderes, wenn auch verwandtes thema (im n-tv-beitrag vorletzten samstag wurde das z.b. ständig vermengt/zusammengebracht). die "okkulten wurzeln des ns" im engeren sinn sind hier aber schon thema als vorgeschichte heutiger ns-esoterik. die verbindung sieht man besonders an meiner lieblings-langfassung ("theosophie und neue atlantis", "odinismus", thule-seminar...). aber dafür muss ich dir, gamma, wohl erst einen "beweis aus der schrift" führen, wie die alten kirchenväter - versuche ich gleich mal. d.h. einen syllogismus hatte ich ja schon am 8.3. aufgeschrieben und beim "vorschlag ins blaue" darauf verwiesen - was hältst du davon, Gamma (oder andere)?:

das neueste buch von goodrick-clarke (zur zeit nach 1945) hat im deutschen titel den begriff "Esoterischer Nationalsozialismus", en. "esoteric nazism". ns-esoterik wird etwa von meining als synonym zu "rechte esoterik" angesehen. und für goodrick-clarke und alle, die sich mit dem thema beschäftigen, gehören natürlich die "okkulten wurzeln des ns" dazu.

gruß --Jwollbold 23:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schließe mich Gamma an. Rate ab, sich thematisch auf diese Weise zu verzetteln. Dafür würde eine Vertiefung und vollkommenere geistige Durchdringung der bisherigen Aspekte den Effekt größerer Klarheit beim Leser hervorrufen. Bei solchen Artikeln ist der Leser nach der Lektüre fasziniert und beschließt, ein angegebenes Fachbuch darüber zur Hand zu nehmen. --Penta ^teuch 20:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

sag' ich ja auch immer - wird schon noch! --Jwollbold 23:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Gamma, das Konzept ist anders. Es soll ein großer und umfassender Übersichtsartikel sein, der das Thema in ganzer Breite und unter allen Aspekten beschreibt und jeweils auf andere schon bestehende Hauptartikel verweist, in denen dieser spezielle Aspekt von Verfechtern und Anhängern der jeweiligen Richtung anhaltend unerwünscht war und beharrlich unterdrückt wurde. Das war der Anlass für diesen Artikel und so sollte es imho bleiben. Daher sollte auch der Absatz von Pol. nach Überarbeitung wieder herein. Derartige Übersichtsartikel gibt es auch zu anderen Themen. Gerade für die deutsche Wikipedia ist so ein Artikel unverzichtbar da "rechte Esoterik" ein typisch deutsches Phänomen ist, auch wenn es (leider) in andere Kulturkreise übergeschwappt ist. Am deutschen Wesen ist die Welt bisher leider selten genesen, dem gut gemeinten vaterländischen Gedicht "Deutschlands Beruf", entstanden 1861, verfasst vom braven Emanuel Geibel zum Trotz. Man betrachte einmal, wie viele "Esoteriker" und "Okkultisten" um die es in diesem Artikel geht völkisch gesinnte "Deutschthümler" waren. --Die Winterreise 21:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem mir Spontivorgehensweise unterstellt wurde - Wer schreibt den Absatz zu Rainer Langhans & Co? Erst Kommune 1, dann Kiff, Eso, Harem und Hitlerei. Einen Absatz zu Charles Manson fände ich dito deutlich spannender als Aleister Crowley.

@ Winterreise - Die Definitionen und die grundlegende Literatur geben wie gesagt nicht viel her für den richtig großen Übersichtsartikel.

@Penta Cersowskys Aufsatz bei Rottensteiner geht um Hanns Heinz Ewers, Alfred Kubin, Gustav Meyrink Alexander Moritz Frey und Karl Hans Strobl

@ Gamma: Mythos im NS - klingt eher nach großem Unfug, weil die mythologische Abteilung da außer für ein paar Kulissen nicht viel zu sagen hatte und ich nicht wüßte, woher eine begrenzung auf den NS komen sollte - da gabs zuviel Kontinuitäten und Zitate aus anderen bereich en und zeiten, das Stichwort heisst Polykratie, nicht "Der Mythos". Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polenatrio, ich hoffe Du folgst dem Wikiprinzip "Sei mutig" und stellst Deinen Literaturabsatz zu gegebener Zeit noch mal modifiziert ein. Es eilt ja nicht, Hanns Heinz Ewers ist tot, Gustav Meyrink ist tot und Dir ist bestimmt auch schon ganz elend ! :-) Gruß --Die Winterreise 23:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

Erst mal gucken, was die Phantastiker sagen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzliche Kritik

Nachdem ich oben zwei Abschnitte wahllos herausgegriffen und kritisiert habe, habe ich noch nicht den Eindruck, dass das eigentliche Problem des Artikel bisher deutlich genug wurde. Es geht zentral um die Definition, Abgrenzung und Richtung des Artikels.

Definition

"Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Ideologien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden."

Wer sagt das? Wie lauten die wörtlichen Definitionen in den wichtigsten Veröffentlichungen, die dem Artikel zugrunde liegen? Mit der Definition des engl. Artikels "Esoteric Nazism" hat diese praktisch nichts zun tun. Wer also definiert wo diesen Begriff? Wo findet er Verwendung (Politik, Wissenschaft, ESo-Szene?)? Ich habe erhebliche Zweifel an dieser Definition, schon allein weil "esoterische Vorstellungen" wegen seiner Unschärfe in der Wissenschaft - wenn sie nicht gerade diese Unschärfe genauer untersucht - ein nahezu unbrauchbarer Begriff ist.

Abgrenzung

"Esoterik" ist nicht politisch rechts und Rechte/Rechtsradikale sind nicht esoterisch. (Wenn überhaupt politisch, dann eher okolögisch, liberal, individualisiert oder gar überzeugt apolitisch.) Eine Verbindung dieser zwei natürlich/historisch getrennten Bereiche beschreibt also eine spezielle Kombination. DAS muss der Artikel zuallererst klar machen. Falls jemand meint es sein nicht so, kann er dies ja mit Quellen belegen. Wesentlich ist ebenso in der Definition und Einleitung auch auf die tatsächliche, empirisch belegte Verbreitung von "esoterischen Gedankengut" in der "rechten Szene" und rechtem Gedankengut in der "esoterischen Szene" einzugehen. Da zeigt sich, dass wir hier von ca. 10%-20% der "Esoterischen Gruppierungen" reden, die da überhauot nur in die Nähe des politisch Rechten kommen (die Quelle für diese Zahl habe ich natürlich).

Richtung

Der Begriff "rechte Esoterik" ist ein relativ neuer. Soweit ich es nachvollziehen kann, kam er eher aus dem Umfeld von Jutta Ditfurth und allgemeiner dem politischen Kampf gegen Rechtsradikalismus in der BRD in den letzten zwanzig Jahre. Sowohl in historischer, als auch geographischer Hinsicht muss der Artikel das klar machen. Falls ich falsch liege und jemand kann zeigen, dass der Begriff in der Forschung auch für andere Länder und frühere Zeiten gebräuchlich ist/war, bitte belegen. Falls es nur in der poluären Literatur so gesehen wird, bitte attributieren, falls es aus dem politischen (oder pseudoskeptisch anti-esoterischem) Kampf heraus veröffentlicht wird, bitte ignorieren. Das englische Lemma beschreibt dagegen ein völlig anderes Phänomen, welches dort auch zeitlich und örtlich genauer eingegrenzt ist.

Die Frage ist nur, ob ich die notwendige Radikalkur des Artikels nach diesen Kriterien vornehmen muss oder, ob er nach und nach so umgearbeitet wird, dass ich nicht mehr tätig werden muss. --Gamma γ 09:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag ins Blaue

Merke: ich schreibe niemals unbelegtes Zeugs in Artikel:

"Rechte Esoterik" ist ein vereinzelt gebrauchter Begriff zur Beschreibung der Integration und Verwendung esoterischen Gedankenguts in rechtsradikalen Gruppierungen und Organisationen in Deutschland. Die Verbreitung und der Einfluss der "rechten Esoterik" ist innerhalb der rechtsradikalen Szene gering. Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs existiert nicht.

Das ist vorerst nur eine anschauliche Diskussionsgrundlage. --Gamma γ 09:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gamma, die Vermengung stammt von Polentario und Dir. Bitte lass das Verwirrspiel. Danke. --Reni Tenz 09:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Von welcher Vermengung redest du? --Gamma γ 09:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

hallo gamma, ich bitte dich, noch einmal frühere diskussionen zu lesen, etwa in der löschdiskussion oder oben "zum begriff". mein beitrag etwa von 11:17, 8. Mär. 2009 gibt zusammengefasste antworten auf die begriffsfrage und den englischen artikel (die im beitrag enthaltene aggressivität übertrage ich nicht auf dich). dennoch ein paar direkte anmerkungen zu deienm vorschlag und der obigen kritik:

1. "esoteric nazism" beschreibt den nachkriegsteil unseres artikels, wobei etwa das zentrale neuheidentum in einen eigenen artikel ausgelagert ist, bei uns dagegen devi und serrano. der erste satz verwendet "semi-religious" statt "esoterisch", wir könnten ihn so auch übernehmen: "The term Esoteric Nazism refers to semi-religious developments of Nazism in the post-World War II period."
2. deine abgrenzung "Esoterik" ist nicht politisch rechts und Rechte/Rechtsradikale sind nicht esoterisch" war hier von anfang an klar, habe ich auch dir gegenüber schon betont, ich dachte, man muss es nicht immer betonen. aber um missverständnisse zu vermeiden, können wir auch in die einleitung etwas ähnliches wie von dir vorgeschlagen schreiben. jetzt steht unter "begriff": "eine gänzliche Zuordnung zum Rechtsextremismus ist dabei weder beabsichtigt noch möglich." es sollte genauer gefasst werden, etwa mit den 10-20% deiner studie (in der einleitung zu "esoterik und neuen rechte" wird 1/4 zitiert, ältere studie und es kommt ja immer auf die esoterik-definition an).
3. keinesfalls will ich wieder die ausgewalzte diskussion um die begriffsverwendung aufwärmen. bei der überwiegenden mehrheit der hier beteiligten ist mit sehr guten gründen in der verwendung durch literatur, medien, öffentlichkeit (verfassungsschutz, poitische gruppen, kirchliche stellen,...) akzeptiert, dass viele synonyme verwendet werden. eine genauere begriffsgeschichte (einscl. synonyme / verwandte begriffe) kannst du gerne für die einleitung und "begiff und überblick" vorschlagen. etwa die anerkannten standardwerke von goodrick-clarke beschreiben den themenumfang, was natürlich durch andere quellen ergänzt werden muss. und wir hatten uns ja auch schon darauf geeinigt, dass wir die geschichte bis zum ns hier nicht zu sehr ausbreiten, sondern nach möglichkeit auf den zusammenhang anderer artikel verweisen. allerdings, wenn ich den aktuellen abschnitt zu germanneorden und thule-gesellschaft lese, fände ich es auch wieder schade, wenn das abstrahiert und zusammengekürzt würde (das zitat ist lang, aber so wurde es eben in der literatur schon gekürzt).
4. "Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs existiert nicht." hatten wir ja länger drin, jetzt steht da genauer "geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“". mal mit freundlichkeit gesagt, und s.a. das ps meines letzten beitrags heute nacht: "ihr" esoteriker seid einfach ein bunter haufen, wie soll man euch da in einen begriff packen...?

gruß --Jwollbold 11:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hi Jwollbold, wenn ich merke man kommt hier ganz ohne polemischen Zynismus konstruktiv weiter und behält gleichzeitig seine innere Ausgeglichenheit :-), dann kann ich schwupps darauf verzichten. Aber ich habe garnicht vor und kann es zeitlich auch kaum mich hier tiefer zu engagieren.

"keinesfalls will ich wieder die ausgewalzte diskussion um die begriffsverwendung aufwärmen."

Was die Mehrheit der Beteiligten meint ist im Hinblick auf einen professionellen Artikel völlig schnurz. Was dieser "Mehrheit" anscheinend vorschwebt, ist eine diffuse "Rechtslastigkeit der Esoterik" (G. v. Lüpke) über die Jahrhunderte, Kulturen, Staaten und Ideologien hinweg auszuwalzen. Das wird nie funktionieren! Wenn du dich an Goodrick-Clarke hälst, dann kannst du weitgehend attributiert ein paar allgemeine Bezüge darlegen. Also einen Abschnitt Begriffs- und Ideologiegeschichte (wer, wo mit welchen Argumenten was). Dann einen Abschnitt Nazi-Eso mit Vergeschichte(n). Dann die Gruppen und Formen der politischen "rechten Esoterik". Empirische Zahlen, internationale Darstellung, und vor allem nur hochwertige Quellen. Das ganze wird maximal halbsolang wie aktuell. Wer mehr hineinpacken will muss erstmal die Eingangsfragen zur Definition beantworten können. Die lauten again: Wer sagt das? Wie lauten die wörtlichen Definitionen in den wichtigsten Veröffentlichungen, die dem Artikel zugrunde liegen? --Gamma γ 20:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das ist mir eine Nummer zuviel, die angeführte Definition ist deutlich schlechter belegt als das was derzeit im Artikel steht. Begrifflich auch schwach - "Eine diffuse Rechtslastigkeit über die Jahrhunderte", Esoterik gibts länger als das politischen Links-Rechtsschema. Ob die einzelnen Organisationen in der länge zitiert werden müssen - Geschmacksache. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Aus eben diesem Grund habe den einleitenden Satz heute Abend [9] neu formuliert:

"Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden."

--Die Winterreise 23:58, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hat allerdings nur wenig mit den zugrundeliegenden Quellen und nichts mit der Diskussion in dem Abschnitt zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

gamma, habe ich dich noch nicht überzeugt? es geht um präzise benannte schnittmengen zwischen esoterik und rassismus, nicht eine "diffuse Rechtslastigkeit der Esoterik". da wir nichts verallgemeinern wollen, macht der artikel zum teil noch den eindruck eines "sammelsuriums" (mir fällt jetzt kein netteres wort ein...).

um nicht immer nur den "heiligen" nicholas zu zitieren, habe ich nochmal in andreas klump gesehen. er zeigt eine bewundernswerte fähigkeit, auch das "vielschichtige und kaum überschaubares Gemisch" der esoterik zu definieren. in unserem zusammenhang scheinen wichtige aussagen:

Am Rande des kommerziellen spirituellen Marktes existieren Anschauungen, die bislang kaum oder wenig in das Bewusstsein der Öffentlichkeit geraten sind. Diese Anschauungen, die z.B. oft auch als neu-heidnisch oder neo-germanisch bezeichnet werden (vgl. Klump 1999), beziehen ihre Inhalte aus Traditionslinien, die bereits lange vor den heutigen wahrnehmbaren Formen des spirituellen Marktes präsent waren und in Teilbereichen zu den Wurzeln des Nationalsozialismus gezählt werden können (vgl. Goodrick-Clarke 1997)...

Zu den Ideologieelementen des Rechtsextremismus zählen:

• Nationalismus (Überbewertung ethnischer Zugehörigkeit, wobei “Nation“ oder “Rasse“ über Menschen- und Bürgerrechte gestellt werden),
• Autoritarismus (der Staat wird als einseitig dominierend über die Gesellschaft gestellt),
• Antipluralismus (identitäres Politik- und Gesellschaftsverständnis; Vorstellungen einer politischen Homogenität),
• Ideologie der Ungleichheit (Rassismus, Antisemitismus, auch Biologismus und Sozialdarwinismus) (vgl. Pfahl-Traughber 1993: 18ff., 1999: 78).

in der einleitung (völkisches und rassistisches gedankengut) haben wir nur den 1. und 4. punkt erwähnt - das könnte ergänzt werden.

"Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie wie rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung." zu dieser definition in unserem abschnitt "begriffe und überblick" aus psychologie heute passt gut klump:

Esoterischer Rechtsextremismus wird im folgenden idealtypisch auf drei Ebenen der Erscheinung bestimmt, wobei die Ebenen fließend sind und teilweise ineinander übergehen können:

• Esoterische Auffassungen, die eine Kompatibilität mit rechtsextremen Denken aufweisen können (ideologietheoretische Ebene),
• Rechtsextreme Auffassungen, die eine Kompatibilität mit esoterischem Denken aufweisen können (ideologietheoretische Ebene),
• Rechtsextreme Organisationen, die aufgrund ihrer spirituell-okkult-völkischen Bezüge und Traditionen bzw. Bezüge zum historischen Nationalsozialismus sowohl rechtsextremes wie auch esoterisches Denken beinhalten (organisationssoziologische bzw. historisch-ideologietheoretische Ebene).

Dabei sei hier auch auf eine Eingrenzung des Untersuchungsbereichs hingewiesen, denn es kann nur der Teil “der“ Esoterik betrachtet werden, der sich im Sinne einer extremismustheoretischen Sichtweise als bedeutsam erweist.

da gebe ich zu: das scheint etwa steiner (und die steinzeitmenschen :-) auszuschließen, und die gesamte theosophie darf nur als hintergrund kurz erwähnt werden. es würde allerdings Die Winterreise widersprechen, der nicht nur rechtsextremismus behandeln möchte. ich war auch bisher dafür, das ganze feld differenziert und zugewiesen abzudecken, neige jetzt aber zu einer einschränkung. auch goodrick-clarke behandelt ja hauptsächlich militante organisationen wie die thule-gesellschaft, nazi-verbrecher wie himmler, nazi-spinner wie miguel serrano oder militante wotanskulte (manson passt da noch gut in die sammlung). steiner ist zwar am rand erwähnt, aber mehr sollten wir auch nicht tun. fantasy? serrano zählt nach gc zum thema sowie nazi-ufos, ob wir es ausdehnen, sollten wir diskutieren. ein bezug zum extremismus wäre ein sinnvolles kriterium, denn letztlich hängt ja alles mit allem zusammen - dafür gibt es wikilinks, lemmata sollten aber einigermaßen abgegrenzt sein.

also immerhin haben wir damit etwas "trennschärfe". was haltet ihr davon? schlau und genau ist klump sicher - ist sein artikel auch relevant, beschreibt er die wesentlichen positionen, oder gibt es wesentlich abweichende eingrenzungen von rechter/völkischer/ns-esoterik? seht doch bitte in eure bücherregale, unibibliotheken oder googelt nochmal! es wäre wirklich gut, wenn wir jetzt klar bekämen, was das lemma umfasst, damit wir bei weiteren zu erwartenden kritiken sicher argumentieren können. gute nacht! --Jwollbold 03:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

@Die umfassendste mir bekannte Darstellung nicht nur der englischsprachigen Länder zum Thema findet sich bei James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen. Hier die FAZ-Besprechung der dt. Übersetzung. --Penta ^teuch 08:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

@ Penta. Den Ansatz finde ich vernünftig, den Textvorschlag zu lange, Vorschlag dazu im im Artikel

Es macht keinen Sinn, in der definitieon den Begriff rechts oder rechtsextremistisch wie auch esoterisch hier genaustens definieren zu wollen. Es gibt einzelnen zufolge schnittmengen - damit gut und das kann man ja aufzeigen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

Der Vorschlag, das Buch zu lesen und für den ganzen Artikel heranzuziehen, bezog sich nicht auf die Einleitung. Daher bitte ich um Entschuldigung, wenn ich mich hier missverständlich ausdrückte. Das Buch dürfte für euch Autoren äußerst hilfreich sein. --Penta ^teuch 11:20, 4. Apr. 2009 (CEST)

Frage zum Thema Löschantrag

Gabs auf den Artikel schon mal einen LA und wenn ja, könnte jemand Difflinks liefern? -- Astralkörper 10:49, 4. Apr. 2009 (CEST)

Bitte folge den obigen Bausteinen dieser Seite. --Penta ^teuch 10:53, 4. Apr. 2009 (CEST)

1) Antrag 1: Begriffsetablierung. „Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs „rechte”, „braune” bzw. „NS-Esoterik” liegt bislang nicht vor.“ Quelle: [10] Ohne wissenschaftlich anerkannte Definitionen wird das Lemma zu einer Sammelstelle von Assoziationen zum Thema. Was in den Artikel hineingehört und was nicht, muss klar abgrenzbar sein. Die geschichtlichen Bezüge und Kontinuitäten, die gesehen werden, entspringen Spekulationen. Verschiedene Formen des Religiösen werden in diesem Artikel unter einem nicht definierten und nicht etablierten Begriff zusammengefasst. Da stehen dann plötzlich Blavatsky, Indiana Jones, Arminius und die linke neuheidnische Gruppe Nornirs AEett nebeneinander. Löschen, Artikel ist nicht ausgereift. Offensichtlich wurde der Text von politologisch interessierten Autoren verfasst, religionswissenschaftlich ist das nicht haltbar. Der Begriff Esoterik wird völlig unreflektiert verwendet.

2) Antrag 2: Bei Wikipedia:Löschkandidaten/26. März 2009 finde ich keinen entsprechenden thread.

3) Antrag 3: Wischiwaschisammelsurium ohne Zusammenhang oder Relevanz und unterirdischer Qualität. Bereits in der Definition erhebliche inhaltliche Probleme, keine geeignete zeitliche oder regionale Eingrenzung, die Eingrenzung auf "völkisch" wird im weiteren Verlauf des Artikels nicht eingehalten etc. Angebliche Quellen gehören zu anderen Lemmata und begründen keine Relevanz als eigenes Lemma. Frühere Löschdiskussion abgebrochen, da auf Störsocke zurückgehend.

Ich finde nirgens einen Nachweis dafür, dass das Lemma keine Theoriefindung sein soll. Auch die angegebene Literatur verwendet den Begriff nicht. Ein kleiner Vortrag kann doch keine Grundlage für Begriffsetablierung in der Wikipedia sein. Ebenso sind die Einzelnachweise ein Witz, was die Begriff als solchen angeht. Bei Google zwei oder drei Treffer...

Abgesehen davon, dass der Artikel Moment wie ein Assoziationsblaster für alles was auch nur im Entferntesten mit Thulegesellschaft, Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe, Neopaganismus, Völkische Bewegung, NS-Brauchtumspflege und Blut-und-Boden-Ideologie oder gar Lebensborn zu tun hat, wirkt. Die Begriffe stehen doch schon alle für sich. -- Astralkörper 13:10, 4. Apr. 2009 (CEST)

der erste, auf ein von der arbeit an diesem artikel unabhängiges scheinlemma bezogene la wurde am 25. februar gestellt, das korrigiere ich gleich mal. der löschantrag vom 29. märz wurde zurückgezogen und ist damit erledigt. auch deine argumente wurden dabei ausführlich diskutiert, darauf möchte ich jetzt nicht mehr eingehen. du findest hier auf der diskussionsseite genügend begründungen für das lemma. wir sind auch aufgrund des antrags gerade dabei, den umfang einvernehmlich noch genauer abzugrenzen. dass das heute allerdings durch hektische edits versucht wurde, bedaure ich. --Jwollbold 13:41, 4. Apr. 2009 (CEST)

hallo Astralkörper, ich habe jetzt die alte einleitung wiederhergestellt und eines der beiden hier verwendeten standardwerke als zusätzliche referenz für den begriffsinhalt esoterik, rechtsextremismus und geschichtliche wurzeln eingfügt. vorher waren es immerhin 2 definitorische artikel, die aber bei weitem nicht alleine die verwendung von begriff und synonymen widerspiegeln. einzelnachweise in der einleitung waren insofern irreführend - ts, ts, die jungen leute mt ihren schnelledits...

@Polentario: scientology oder ufologie behandeln wir entsprechend der allgemeinen begriffsabgrenzung, die themen sollten hier nicht als einzige explizit erwähnt werden. gruß --Jwollbold 15:48, 4. Apr. 2009 (CEST)

Definition beruhend auf Rechtsextremismus

Die aktuelle Definition von Polentario greift zu kurz. Es geht nicht nur um die Schnittmengen von Esoterik und Rechtsextremismus, sondern auch die Schnittmengen von Esoterik mit Rechtsradikalismus, der Neuen Rechten sowie völkischem Gedankengut, da es hier Traditionslinien seit dem 19. Jahrhundert gibt. Grüße, --Fiat tux 11:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

danke, Fiat tux, dass du einige der änderungen polentarios anscheinend wieder rückgängig gemacht hast. ich habe jetzt noch keinen überblick, bitte aber insgesamt um vorsichtige änderungen. ich habe mir gründlich gedanken gemacht und versucht, auf gammas wunsch einzugehen, den begriff noch stärker anhand der quellen zu definieren. dabei habe ich nur eine wichtige berücksichtigt und am ende fragen an alle gestellt. polentario, du hast nur in 3 sätzen darauf geantwortet - gut, du diskutierst anscheinend nicht gerne, dann warte aber ab, was andere sagen. also bitte umsicht bei dem schwierigen thema! außerdem will ich bei dem schönen wetter den tag mal draußen statt am computer verbringen und auch heute abend hier wohl nichts machen. gruß --Jwollbold 11:59, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe viele der Anregungen eingearbeitet. Es war nur einiges verloren gegangen... Grüße, --Fiat tux 12:04, 4. Apr. 2009 (CEST)

Geht nicht um Diskutieren, sondern ums Ausschweifen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:09, 4. Apr. 2009 (CEST)

einverstanden, ich versuche auch mal, nicht so viel zu schreiben, wenn sich das hier beruhigt hat. aber du hast heute ein ziemliches chaos mit deinen vielen edits angerichtet, was dann (durch andere?) zu einer schrägen einleitung geführt hat, die auch grammatisch falsch und als schlangensatz fast unverständlich war. ich habe jetzt immer noch nicht alles gelesen, weil ich mich auf die abgrenzungsfrage konzentriert habe. jetzt möchte ich wirklich gleich schluss für heute machen und bitte dich und alle anderen um nur vorsichtige artikeledits, hauptsächlich um fehler zu korrigieren (z.b. überschrift ökologie zu weit unten) oder altes wiederherzustellen. als mit-hauptautor möchte ich noch den überblick behalten, und ich finde gerade deine letzten edits subjektiv und anmaßend. was ausschweifend ist, entscheiden wir gemeinsam, und ich habe dazu ja auch schon diskussionsansätze gemacht. wenn morgen früh wieder alles auf den kopf gestellt ist, werde ich wahrscheinlich mit einem klick auf die version von jetzt oder sogar gestern abend zurückgehen. --Jwollbold 16:12, 4. Apr. 2009 (CEST)

eben habe ich nochmal in der einleitung von goodrick-clarke, schwarze sonne gelesen. er bezieht sich auch auf extremismus:

Die längst vergessen geglaubten Rassenlehren, die das "Ariertum" glorifizierten, sind keineswegs mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs verschwunden; sie haben überlebt und leben wieder auf, weil eine wachsende Zahl von Menschen in einer mythisierten rassischen Identität etwas erblickt, das ihnen angesichts der Verunsicherungen, denen die moderne Welt sie aussetzt, einen Halt zu geben vermag. Diesem Phänomen widmet sich das vorliegende Buch. Gut ein halbes Jahrhundert nach dem Untergang des deutschen Nationalsozialismus und des italienischen Faschismus in Schimpf und Schande sucht sich wieder eine extreme Rechte politisch Gehör zu verschaffen und bezieht Position gegen die freiheitliche Grundordnung der westlichen Demokratien. Globalisierung, Einwanderung und Gleichstellungsregeln produzieren Verlierer, die sich dann zunehmend empfänglich für radikale Denkweisen zeigen. Das Buch spürt den teilweise ziemlich entlegenen Quellen der rechtsextremen Ideologie nach und dokumentiert, in welchen Ausformungen sie sich der Öffentlichkeit präsentiert hat und weiter präsentiert - nennen wir nur Arierkult, aristokratisches Neuheidentum und antisemitische Dämonologie; aber auch diverse Rückgriffe auf asiatische Religionen und den großen Bereich des Okkulten werden wir behandeln. (S. 10f.)

anscheinend trägt klumps definition zur klärung bei und wird von polentario und the brainstorm angenommen. neue rechte? "...es kann nur der Teil “der“ Esoterik betrachtet werden, der sich im Sinne einer extremismustheoretischen Sichtweise als bedeutsam erweist." (klump) da gibt es ja viele überschneidungen, nicht nur dadurch, dass sich europäische terroristen auf evola berufen. etwa völkisches gedankengut gehört als haupttradition natürlich zum thema, und wenn viele ariosophen nicht extremistisch waren...

noch eine vorwarnung: gc's einschätzung der gesellschaftlichen ursachen von rechtsextremismus ist sicher nicht vollständig. sie können nicht etwa in die einleitung oder einen abschnitt "begriff". wenn wir die bisherigen fragen halbwegs geklärt haben, können wir aber einen abschnitt "gesamteinschätzung und bewertung" einfügen, dazu sagt z.b. auch klump einiges. schließlich beachte man auch gc's enge verwendung des begriffs "okkultismus" (in korrektur seines früheren buchs?). was sagen die spezialisten dazu, sollen wir das hier auch so machen (wenn der begriff nicht in zitaten anders verwendet wird)? gruß --Jwollbold 12:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Finger weg, der moderne Rassismus und Rechtsextremeimus käme auch ohne jedes neuheidentum aus. Hier gehts nicht um rechtsrextremismus sondern um rechte esoterik. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 4. Apr. 2009 (CEST)

es muss auf jeden fall speziell um die verbindung von rechtsextremismus und esoterik gehen, z.b. in der richtung: „Wer solch Totalitäres plant, sucht sich gewöhnlich eine möglichst wuchtige Rechtfertigung, am liebsten leitet er sie aus der Transzendenz ab.“ (war aus dem abschnitt "theosophie und neue atlantis".) aber wie gesagt sollten wir mit einem solchen thema noch warten. gruß --Jwollbold 15:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Den totalititären Systemen ein Übermaß an Transzendenz bzw. einen besonderen Bedarf in der Richtung zu unterstellen - Unfug, den sowohl Gamma nazimythos wie als hier Jwollbold anführen. Seinlassen, nicht Thema hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

immer mit der ruhe, wenn wir so einen abschnitt schreiben, werden wir uns an die literatur halten und zugewiesene standpunkte wiedergeben. wie gesagt, bevor wir uns an so etwas wagen, sollten die anderen abschnitte erst gefestigter sein, ich würde sagen frühestens in 2 wochen.

davon unabhängig scheint mir das zitat aber auch etwas übertrieben, es ist eher umgekehrt: religion kann durch ihre absolutheitsansprüche zu fanatismus und gewalt führen - das betrifft genauso christentum, islam, hinduismus, ... die "etablierten" religionen sollen hier nicht thema sein, aber zu ihnen gibt es in der hinsicht genug kritik von innen und außen. da sollten auch esoteriker keine angst haben, mit dem artikel hier einen überblick / zusammenschau zu geben, der zur klärung ihrer positionen und zur abgrenzung beitragen kann. gruß --Jwollbold 10:21, 5. Apr. 2009 (CEST)

Was soll das nun? Die meisten Leute sterben im bett, ein großteil der Straftäter in Bayern sind Katholiken. Das sagt gar nichts. Weis mal bei Hitler, Stalin und Pol Pot ein großes Interesse an Transzendenz UND Esoterik nach, dann kannst den Gedankengang wieder aufgreifen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

auf s. 9 heißt es in im schatten der schwarzen sonne von den ariosophen, mit dem bezug auf welche das obige zitat beginnt:

Zur Förderung eines deutschen Identitätsgefühls unterfütterten diese ihre Konzeptionen mit quasi-religiösen, ja sogar okkulten Ideen.

zusammen mit dem untertitel ...esoterischer nationalsozialismus... sowie dem buch insgesamt ist klar, dass es um esoterik im weiten sinn geht. die beiden zitate belegen also die eingrenzung auf überschneidungen von rechtsextremismus und esoterik, sowie die definition: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. gruß --Jwollbold 16:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

Schlichter Fehlschlu von wenigen auf alle, das entsprechende Identitätsgefühl ist nicht zwingend okkult unterfüttert.

Naja, oder mache ich mich durch Tragen von Norwegerpullovern mit eso Strickmustern bereits zum Okkultisten?

Spannendes Beispiel noch: George S. Patton: Antisemit, Reinkarnationsgläubiger und einer der gefürchtetsten militärischen Gegner der Nazis. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

einverstanden zum ersten, uns geht es hier aber gerade um die unterfütterung. --Jwollbold 17:05, 5. Apr. 2009 (CEST)

Welche Unterfütterung? Nationalgefühl durch Esoterik? Bullshit. Genau das wäre MegaPOV. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die beiden Sätze:

• „Zur Förderung eines deutschen Identitätsgefühls unterfütterten diese ihre Konzeptionen mit quasi-religiösen, ja sogar okkulten Ideen.“ und
• „Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden.“

... sind meiner Meinung nach nicht präzise, denn die Verbindung und die Unterfütterung dient nicht "irgendeiner" willkürlichen Förderung, sondern es geht gezielt darum, sich etwas Vorhandenem zu bedienen und es zu durchdringen: Rechtes Gedankengut wird (künstlich) an okkulten und quasi-religiösen Traditionen angeknüpft, um dieses rechte Gedankengut über den Glauben zu rechtfertigen und begründen. Gleichzeitig werden vorhandene Traditionen und Ideen umgedeutet, um über die esoterische und okkulte Schiene Mitglieder zu verführen und um zugleich ihre Organisationen zu unterwandern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

na ja - sehen wir weiter, was die quellen sagen. das 1. war übrigens ein zitat und ist im zusammenhang mit dem vorherigen langen zu sehen. gruß --Jwollbold 18:20, 5. Apr. 2009 (CEST)

diese wochenende habe ich zwar den frühling nicht ganz verpasst, aber doch zu viel am computer herumgehangen - jetzt ist schluss. ausführlicher - falls unbedingt nötig - kann ich sicher erst morgen abend schreiben. macht mir keinen unsinn heute nacht! :-) und immer dran denken:

Langsam, Wozzeck, langsam; eins nach dem andern!

anfang 1. szene, "beim hauptmann"

schöne grüße --Jwollbold 20:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

"Jawohl, Herr Hauptmann." (Beispiel für eine Prime als abstraktes Intervall, hier gleich fünf identische Töne hintereinander in einer Oper, alles auf einem Ton vom Wozzeck gesungen..-) Und zwar bei Alban Berg im Wozzeck (mit ck :-). Die Zweite Wiener Schule der Zwölftonmusik hat aber nun wirklich nur sehr indirekt mit dem Lemma zu tun, außer, dass diese Musiker und ihre Kunst als "entartet" und "raSSefremd" verfolgt wurden... Aber Jwollbold, Du meintest bestimmt bezüglich unseres Artikels hier: "Nur nicht hetzen, nur nichts überstürzen", denn der Hauptmann sagte zum Wozzeck: "Er sieht immer so verhetzt aus." Grüße --Die Winterreise 22:31, 5. Apr. 2009 (CEST)

du hast mich wieder einmal voll verstanden (auch den edit-kommentar). weder mit kürzen noch "das fehlt!"-kritik sollte man es überstürzen. und die durchstrukturierte, expressive oper habe ich samt analyse von metzger und riehm heute morgen gleich mit nach dresden genommen, um sie endlich wieder einmal zu hören. gruß --Jwollbold 11:03, 6. Apr. 2009 (CEST)

eben habe ich die einführung zu "esoterik und neue rechte" grundlegend überarbeitet und ergänzt. so dürfte noch einmal klarer sein, was rechte/völkische esoterik heute umfasst, sowie die enge verbindung zur ariosophischen und nationalsozialistischen vergangenheit. --Jwollbold 02:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nicht hinreichend belegt

Ich zähle derzeit 39 Fußnoten; praktisch zu jedem Satz gibt es eine - von den Literaturangaben ganz zu schweigen. Der Baustein "nicht hinreichend belegt" liest sich daher etwas sonderbar. Ich schlage vor, ihn wieder zu entfernen. --The Brainstorm 15:40, 4. Apr. 2009 (CEST)

polentario hat ihn entfernt - das finde ich in ordnung. oben habe ich den artikel insgesamt nochmal aus der literatur begründet, außerdem war ich alle einzelnachweise nochmal durchgegangen und hatte zu dreien, die problematisch sein könnten, etwas geschrieben (s. "literaturliste" 01:38, 3. Apr. 2009). beides ist bis jetzt unwidersprochen. es geht also jetzt nicht um pauschale kritik, sondern die diskussion von einzelaussagen - wenn da etwas angezweifelt oder als nicht zum thema gehörig angesehen wird, sollte literatur mit gegenteiliger aussage beigebracht werden. --Jwollbold 10:32, 5. Apr. 2009 (CEST)

Esoterik und antisemitische Verschwörungstheorie

Ein Text, der im Bulletin der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus EKR, Bern abgedruckt wurde. Leider ist der Artikel nur noch über Archive.org erreichbar. Es geht im Beispiel um die Publikation Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert von Jan van Helsing.

Zitate:

„Was haben nun aber diese paradoxen Weltdeutungen mit rechtsradikalem Gedankengut zu tun? Schliesslich machen Konsumenten und Konsumentinnen esoterischer Angebote meist geltend, dass sie ohne Glauben und ohne Ideologie auskämen. Da jedoch jede Weltdeutung, jenseits des subjektiv gemeinten Sinns, einer charakteristischen Logik folgt, versuchen wir im Folgenden, Unterschiede und Gemeinsamkeiten esoterischer und rechtsradikaler Weltdeutungen anhand eines Bestsellers zu rekonstruieren, in dem sowohl esoterisch als auch antisemitisch-verschwörungstheoretisch argumentiert wird. Dabei treten sowohl offenkundige Unterschiede als auch zugrundeliegende Gemeinsamkeiten hervor.
[...]“

„Die unmittelbar nachfolgenden Sätze nehmen explizit auf Wesenheiten Bezug, die das esoterische Weltbild bevölkern: «Möglicherweise sind es Satan, Lucifer, Ariman, Baphomet oder andere, nicht 'greifbare' Wesenheiten, denen man gerne die Schuld übertragen würde? Vielleicht.»“

„... Während als Möglichkeit postuliert wird, es könne sich um überirdische Wesenheiten - bekannte Gestalten aus der schwarzen Magie - handeln, die den Menschen negativ beeinflussen wollen, wird zugleich wieder bestimmten Menschen unterschoben, sie wollten mit der Übertragung der Schuld auf die Wesenheiten nur von ihrer eigenen Schuld ablenken. [...] Was allerdings konstant bleibt, sind die gemeinsamen Merkmale der Deutungsmuster, wonach die Dinge, die auf der Welt geschehen, vom allmächtigen Bewusstsein gelenkt werden können. Durch das nachfolgende, elliptische «Vielleicht» erreicht das bereits Geheimnisvoll-Okkulte eine höhere Stufe des Geheimnisumwitterten und man darf gespannt sein, wie die latent schon vorweggenommene Antwort auf die gewichtige Frage aussieht. Sie erfolgt im nächsten Satz:

«In diesem Buch wird jedoch die Geschichte von ein paar sehr greifbaren Personen erzählt, die im Jahre 1773 in einem Haus in der Judenstrasse in Frankfurt planten, sich durch drei Weltkriege den Weg für ihre 'Eine-Weltregierung' bis zum Jahr 2000 zu ebnen. Ein perfekt ausgearbeiteter Plan, bei dem die Schwächen und Ängste der Menschen gezielt gegen sie benutzt werden.» (S. 15/16)“

Quelle: http://web.archive.org/web/19960101-re_/http://www.infosekta.ch/is5/themen/esoterik_magninrych1999.html

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Jan Udo Holey wird ja zweimal im artikel erwähnt, vielleicht sollte diese analyse aber eher im lemma dort untergebracht und nur 1,2 sätze hier ergänzt werden. angesichts der fülle des materials ist für mich die oben "konkretion vs. überblick" genannte frage insgesamt noch nicht richtig geklärt. vielleicht sollten wir in der literatur noch mehr nach zusammenfassenden beschreibungen und teilweise auch beispielen suchen, die deutlich machen, einerseits welche esoterischen vorstellungen und okkulten praktiken (runen, astrologie, hellsehen, spiritismus - wiedergeburt, karma, ...) andererseits welche rechtsextremen und rassistischen ideen eine rolle spielen. gruß --Jwollbold 23:21, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen - insbesondere darauf, dass bei der rechten Esoterik die Verschwörungstheorien relevant sind, jedoch im Artikel nur wenig Bezug darauf genommen wird. Das geht alles in diese Richtung: Brunnenvergiftung#"Brunnenvergiftung" als Vorwand für Verfolgungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:31, 10. Apr. 2009 (CEST)

Schnittmenge

Hallo, Jwollbold! Du hast eine hilfreiche Präzisierung zum Begriff geschrieben, danke! Bei einer Formulierung in der Einleitung habe ich einen Wunsch: "...die am Rand sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums stehen" suggeriert, dass es sich um Randphänomene handelt (oder handeln könnte). Das ist ja nicht der Fall. Daher mein Vorschlag zur Formulierung mit einem Rückgriff auf eine frühere: "die in der Schnittmenge sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums liegen". Wenn Du einverstanden bist, würde ich das gern in den nächsten Tagen noch ändern! Grüße, --Fiat tux 15:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

hallo Fiat tux, es geht ja um extremismus, der ist schon nach definition ein randphänomen. ich finde, um kritiker zu beruhigen und für leser gleich eine einordnung vorzunehmen, sollten wir in der richtung gleich zu anfang etwas schreiben. gamma wollte eine statistische aussage, das finde ich aber bei ideengeschichtlichen phänomen wenig sinnvoll, da die grenzen fließend sind, wie ich am ende von "begriff" präzisiert habe. der gesamte artikel ist ja massiv genug und beschreibt die schnittmengen konkret. allgemeine einschränkungen an anderen stellen des artikels können wir vielleicht weglassen, z.b. in der einleitung von "esoterik und neue rechte". und der schnittmengen-gedanke ist auch ausgedrückt durch "Der Begriff umfasst damit Verbindungen...". aber es sollte wirklich nicht der eindruck entstehen, als sollte mit dem begriff "rechte esoterik" die vielfalt esoterischer strömungen pauschal diskreditiert werden. gruß --Jwollbold 16:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

und randphänomene (die es glücklicher weise heute doch sind) sind ja nicht unwichtig. goodrick-clarke meint sogar, man müsse besonders darauf aufpassen und auch ursachen ernst nehmen, damit sich die geschichte der explosiven ariosophie-phantasien nicht wiederholt. --Jwollbold 16:51, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dass es sich gesamtgesellschaftlich gesehen um Randphänomene handelt, sehe ich genau so. Die mythologische Verbrämung, das esoterische Element halte ich in der Ideologie der Rechten Esoterik jedoch nicht für ein Randphänomen. Der Begriff der Schnittmenge bringt ganz gut zum Ausdruck, dass die beiden Bereiche keinesfalls deckungsgleich sind, es aber eben Überschneidungen gibt (siehe auch Klump und Meining, die beide von "Schnittmengen" sprechen). Was hältst Du von folgender Formulierung: Der Begriff umfasst gesellschaftliche Randphänomene, die in der Schnittmenge sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums liegen. ? Grüße, --Fiat tux 13:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

könnte man schreiben (ohne "sowohl"), aber dann wird der punkt nicht so klar, dass rechte esoterik sowohl innerhalb der esoterik als auch des rechtsextremismus eine sache von minderheiten ist (obwohl man bei 10-20% über "randphänomen" streiten kann, aber quantifizierungen halte ich sowieso für ziemlich unsinnig). dass es bei diesem lemma zentral um esoterik geht, wird sowohl aus dem begriff als auch dem 1. einleitungssatz klar. ich finde die bisherige formulierung also schon gut, um klarzustellen, dass wir nicht "bestimmte Religionen madig machen [w]ollen", s. fossas seite. aber wenn dir oder jemand anderes noch etwas deutlicheres einfällt, macht ruhig. gruß --Jwollbold 13:27, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Jwollbold, ich habe das mal versucht. Ich hoffe, es wird deutlich, dass wir weder Esoterik noch völkisches Gedankengut "madig machen wollen", sondern lediglich die Schnittmenge(n) darstellen, ohne Wertung. --Fiat tux 13:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

Kategorien

Wie vieles andere auch, sind auch die Kategorien nicht korrekt. So ist die Kategorie:Esoterik überflüssig, weil der Artikel bereits unter Kategorie:Okkultismus steht, die eine Unterkategorie von Kategorie:Esoterik ist. Ebenfalls überflüssig ist die Kategorie:Rechtsextremismus, weil bereits die Kategorie:Rechtsextreme Ideologie verwendet wird, die eine Unterkategorie der Kategorie:Rechtsextremismus ist. -- Reinhard Wenig 21:28, 10. Apr. 2009 (CEST)

hallo Reinhard Wenig, hier hast du recht. ich korrigiere es entsprechend, streiche jedoch die kategorie "okkultismus". gruß --Jwollbold 21:57, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, Rechtsextreme Ideologie sollte durch Rechtsextremismus ersetzt werden, da Esoterik (außer in gegnerischen Publikationen) nicht als Ideologie betrachtet wird. --Klaus Frisch 04:40, 12. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals Anthroposophie

Inzwischen wurde zwar der Satz zu Rudolf Steiner und zur Anthroposophie unformuliert. Zwar habe ich keine Einwände gegen den Inhalt des Satzes mehr, aber der Hinweis ist völlig überflüssig: „Dazu gehören unter anderem die Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Architekten und Intellektuelle, nicht zuletzt auf das Staatliche Bauhaus in Weimar und Dessau.“ Völlig unklar ist, warum ausgerechnet der Einfluß auf das Bauhaus in Weimar und Dessau genannt wird. Ebenso könnte man vielfältige andere Einflüsse der Anthroposophie, Steiners und der Theosophie nennen. Warum nun ausgrechnet die erwähnten, wäre aber zu erklären. Auch hier liegt es wohl an einer unsystematischen Auswahl der verwendeten Literatur. -- Reinhard Wenig 21:39, 10. Apr. 2009 (CEST)

solche konkreten hinwiese finde ich sinnvoll - ich habe den absatz schon entsprechend korrigiert. die beiden sätze zum einfluss sind aber doch wichtig zur einordnung, dass eben nicht eine direkte und ausschließliche linie zur ariosophie führte. gruß --Jwollbold 22:05, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, in der Tat ist das rein assoziativ. Bitte löschen. --GS 23:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ging darum, die Freimaurer hier ruhigzustellen, was ja auch gelungen ist. Grüßle und ;) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:11, 11. Apr. 2009 (CEST)

 :-) Soso. Gruß, einer der Freimaurer

Bitte @Penta: Nachdem Jwollbold die Änderungen aufgenommen hat, sollte der Absatz allerdings drin bleiben, um die historische Einordnung zu erleichtern. --Fiat tux 13:01, 11. Apr. 2009 (CEST)

In einem Arikel über Theosophie wäre es oki. Hier Themenverfehlung. --Penta ^teuch 14:08, 11. Apr. 2009 (CEST)

Mal nicht übertreiben, so wie jetzt ist der Bogen zur Ariosophie gut geschlagen und gut is. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:22, 11. Apr. 2009 (CEST)

Freilich ists jetzt oki. Der exkursorische Absatz ist ja auch draußen. --Penta ^teuch 16:47, 11. Apr. 2009 (CEST)

Bitte den Zusammenhang nicht verschweigen. Über die Formulierung kann man diskutieren, der Zusammenhang mit Steiner ist essenziell. --Fiat tux 19:42, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wofür? --Penta ^teuch 19:44, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, Steiner nur dann wenn der gesamtzusammenhang mit dem breiten theosophischen Einfluss auf das "Geistesleben" auch klar wird. Pures Anthrobashing ist ein No Go. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wozu dient der Satz? Warum ist er unabdingbar? --Penta ^teuch 21:18, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum Steiner in diesem Zusammenhang überhaupt erwähnt wird. Relevant für diesen Artikel sind Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels. Deren Lehren gehören kurz dargestellt. Stattdessen steht im betreffenden Kapitel Blavatsky im Vordergrund, und ihre Lehre wird als „anschlussfähig“ für rechtsradikale esoterische Lehren (List und Liebenfels) bezeichnet, deren Kenntnis offenbar vorausgesetzt wird. Es ist unglaublich, was für ein Dilettantismus hier immer noch herrscht. Anstatt die wirklich rechte Esoterik (List und Liebenfels) darzustellen, werden Esoteriker, die zu ihrer Zeit keineswegs rechts waren (Blavatsky und Steiner) in ein schiefes Licht gerückt. Ich weiß ja, wie das zustande gekommen ist (auf gewissen Websites aufgeschnappt), aber inzwischen haben doch einige Autoren angeblich reputable wissenschaftliche Literatur vorliegen. Kann man sich nicht endlich mal dazu bequemen, die zu lesen und zur Grundlage des Artikels zu machen? --Klaus Frisch 04:34, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt den genauen Zusammenhang - Steiner war Mitglied der Theosophischen Gesellschaft - ergänzt, außerdem ein kluges Goodrick-Clarke-Zitat, das den Zusammenhang erhellt (war zwischenzeitlich verloren gegangen). Schöne Ostertage, Grüße, --Fiat tux 07:27, 12. Apr. 2009 (CEST)

Da auch viele andere Menschen der TG angehörten, die hier nicht erwähnt wurden und keine Begründung geliefert wurde, weshalb gerade S. erwähnt wird, betrachte ich erneutes Einfügen Steiners als Trollposting. --Penta ^teuch 08:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Penta, Rudolf Steiner war Vorsitzender der deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft, nicht irgendein Mitglied. Ich habe das jetzt nochmal ausführlicher begründet. --Fiat tux 12:21, 12. Apr. 2009 (CEST)

Die TG war und ist keine rechtsextreme Organisation, daher ist es irrelevant, wer ihr in welcher Funktion angehörte. Durch solche Erwähnungen wird die Sache künstlich aufgebauscht. --Klaus Frisch 14:34, 12. Apr. 2009 (CEST)

ich möchte jetzt nicht auch noch wild in diese aufgebauschte diskussion einsteigen und habe bis morgen abend sowieso keine zeit. aber in Rudolf Steiner und Anthroposophie werden auswirkungen der theosophischen Wurzelrassen-lehre ausführlich diskutiert. leser sollten dieses zugegeben subtile randthema finden und sich dort selbst ihr urteil bilden. außerdem habe ich oben noch das argument der einordnung aingeführt. so finde ich es neutral, bestehe aber nicht auf der erwähnung und bitte alle, hier keine weiteren meinungskämpfe darum zu führen. gruß --Jwollbold 15:30, 12. Apr. 2009 (CEST)

Megagähn - wenns ein randthema isrt, dann muß das auch als solches gekennzeichnet werden.

Weiter untern wird darauf hingewiesen, daß man die Autnomiebestrebungen in Tibet nicht auf den rassistisch chauvinistinischen Provinzialismus eines an borniert bis hirnrissig reaktionären Vorstellungen festhängenden Vereinsvorsitzenden einer Clique von Gottestaatsfaschisten festmachen sollte, dessen erster Kontakt mit dem Westen Heinrich Harrer und andere SS Leute waren. Naja, man könnte seine Heiligkeit den Dalai Lama auch freundlicher bzw. halbwegs im Zusammenhang beschreiben - nur gehört sich das auch im Umgang mit der Anthroposophie. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:56, 12. Apr. 2009 (CEST)

@Jwollbold: In den Artikel darf fast alles reingeschrieben werden, was irgendwie zum Thema zu gehören scheint, aber die Diskussion soll nicht „aufgebauscht“ werden???! --Klaus Frisch 01:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

hallo klaus, ich habe ja am 4. und 5. april versucht, das lemma näher einzugrenzen. das müssen wir sicher - soweit konsens - noch konsequenter im artikel überprüfen. rechtsextremistisch war steiner mit sicherheit nicht, und mit diesem prädikat ist er im artikel auch nicht erwähnt. um die - auch unter anthroposophen übliche - offene diskussion zu fördern, halte ich jedoch den jetzigen einordnenden satz einschl. der wikilinks für sinnvoll. auch "die okkulten wurzeln des ns" (einschl. anhang) erwähnt steiner an 9 stellen, allerdings eher in form von randbemerkungen und zum allgemeinen hintergrund der ariosophie, also ähnlich wie wir es tun:

• Während diese Aktivitäten maßgeblich unter dem Einfluß von Franz Hartmann und Paul Zillmannn standen, muß auch eine andere theosophische Strömung in Deutschland erwähnt werden. 1902 wurde Rudolf Steiner ... Generalsekretär der Deutschen "Theosophischen Gesellschaft" in Berlin... Zeitschrift "Luzifer" ... Sein Interesse an der christlichen Mystik entfremdete ihn den Theosophen immer mehr, die unter Annie Besant eine stark hinduistische Tendenz aufwiesen, und so brach er mit ihnen, um 1912 seine eigene Anthroposophische Gesellschaft zu gründen. Möglicherweise war es Hartmanns Wunsch, Steiners Einfluss in der okkulten Subkultur entgegenzuwirken, der ihn, Hartmann, zur Veröffentlichung einiger weiterer Zeitschriften animierte. (s. 30)
• List kannte wohl Elemente des Rosenkreuzertums, der die kabbalistische Zehn-Grade-Einteilung, die bezeichnend für einige Rosenkreuzerorden war, benützte. ... Auf jeden Fall gab es am Beginn des Jahrhunderts in Deutschland reichlich Literatur über die Rosenkreuzer. Franz Hartmann und Rudolf Steiner hatten über sie geschrieben; in Zillmanns Zeitschrift war ein Nachdruck eines alchemistsichen Textes der Rosenkreuzer aus dem späten 18. Jahrhundert erschienen. Wenn List weiter behauptete, daß die Rosenkreuzer des 17. und 18. Jahrhunderts die Bewahrer des armanischen Wissens waren, dann rekrutierte er so eine mysteriöse und dauerhafte Körperschaft von Adepten für seine geheime Tradition. Neben dem Wohlgefallen, das diese Theorie bei den Theosophen hervorrief, muß man das Bestreben der tatsächlichen Rosenkreuzer betrachten. (s. 57f.)

hier geht es also um die vereinnahmung okkulter ideen durch die ariosophie - diesen aspekt sollten wir im historischen teil sicher erwähnen. er diskreditiert das rosenkreuzertum oder steiner nicht, wirft aber fragen auf, wie solche "gefährlichen gedanken" dort gemeint waren bzw. sich weiterentwickelten (besonders in Anthroposophie differenziert beantwortet). und gefährlich ist der auch steiner nicht fremde elitismus sicher, etwa die 10 grade der Kabbala (wobei ich nicht weiß, ob speziell diese idee bei steiner eine rolle spielt, durchaus allerdings der einweihungsweg der Rosenkreuzer). list dienen sie zur begründung eines streng hierarchischen entwurfs für ein neues alldeutsches Reich, mit unbedingter unterwerfung und rechtlosigkeit der nicht-arier, an der spitze adel/priester/ratgebietiger (u.a. ließ sich list selbst so nennen) - könig - gott. goodrick-clarke konstatiert eine beängstigende Ähnlichkeit mit den Nürnberger Rassegesetzen der dreißiger Jahre und den Zukunftsvisionen der Nationalsozialisten sowie frappante Ähnlichkeiten mit Himmlers Entwurf eines SS-Staates (s. 61f.).

• und an madame blavatsky lässt er kaum ein gutes haar (etwa wegen ihres synkretismus, ihrer beliebigkeit), bezeichnet ihre lehre sogar einmal als esoterischen rassismus (s. 149). steiner als langjähriger führender theosoph sollte dann vielleicht doch erwähnt werden.

um die verbindung theosophie - rassismus noch deutlicher zu machen, füge ich dann doch wieder "theosophie und neue atlantis" ein. wenn wir noch mehr material haben, kann der abschnitt dann noch stärker zusammengefasst werden, derzeit finde ich ihn so aber sehr aussagekräftig, exemplarisch und keineswegs auf ein randphänomen bezogen.

klaus, bitte verstehe mich nicht falsch: es geht mir um die hier und im artikel belegten inhalte, nicht darum, anthroposophie zu diffamieren. dieser beitrag ist also nicht im sinn eines kampfs um einen satz zur anthroposophie zu verstehen. gruß --Jwollbold 19:02, 14. Apr. 2009 (CEST)

Steiner wird bei Goodrick-Clarke 9x am Rande erwähnt, und zwar einfach deshalb, weil er im behandelten Zeitraum einer der bedeutendsten deutschsprachigen Esoteriker und in diesem Bereich vielfältig aktiv war. Aus dem selben Grund wird Franz Hartmann sogar 11x erwähnt, und Richard Wagner taucht aus anderen Gründen auch 9x auf. Die beiden erwähnt der WP-Artikel nicht. In dem von dir hier ausführlich referierten Passus auf S. 61f kommt Steiner übrigens überhaupt nicht vor; da stellst du einen spekulativen Zusammenhang zwischen einer Steiner angeblich „nicht fremden“ Haltung (Elitismus) und den Nürnberger Rassegesetzen her.

Steiners Erwähnung bei GC gibt keinen hinreichenden Anlass, ihn auch in dem kurzen Artikel hier über ein noch erheblich breiter gefasstes Thema zu nennen. Und der wahre Grund – das wird hoffentlich niemand bestreiten –, warum Einige hier meinen, Steiner „müsse“ erwähnt werden, liegt ja darin, dass Autoren wie Jutta Ditfurth ihn in die rechtsradikale Ecke gestellt haben und dass das in gewissen Publikationen übernommen wurde, die unredlicherweise nicht als die eigentlich verwendeten Quellen genannt werden. GC dient nur zur nachträglichen (scheinbaren) Rechtfertigung. Du schriebst ja neulich selber, dieses Buch würde „einen erschlagen“ mit seiner Materialfülle. Daraus sollte man sachlicherweise die Konsequenz ziehen, hier nur zu übernehmen, was bei GC breit dargestellt ist und in einen klaren und direkten Zusammenhang mit der Ariosophie gebracht wird. Bei Steiner ist das offensichtlich nicht der Fall. Aber das ist ja nur ein Beispiel für die Beliebigkeit, mit der hier vorgegangen wird, und deine wortreiche Verteidigung dieses Vorgehens erinnert mich an entsprechende Meinungsverschiedenheiten bei der Arbeit an anderen Artikeln. Du hast eine aus (nicht nur) meiner Sicht fragwürdige Vorstellung von lexikalischem Arbeiten, und da das mit den Interessen von fiat tux hier gut zusammenpasst, ist da wohl keine Besserung zu erwarten. Gruß, --Klaus Frisch 00:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

die zitierten stellen waren doch ausdrücklich nicht dazu gedacht zu "beweisen", steiner müsse in den artikel. wenn, dann wollte ich hinweise geben, in welcher richtung das möglich wäre (nämlich nur so wie jetzt als weiteres geistesgeschichtliches umfeld). das hauptthema des geschichtlichen teils bleibt natürlich die (nicht geradlinige!) entwicklung theosophie --> ariosophie --> nationalsozialismus. gruß --Jwollbold 00:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Gegen die beiden Sätze zur theosophischen Bewegung und zu Steiner von Jwollbold („Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.“) habe ich eigentlich nichts einzuwenden. Damit wird immerhin die gesellschaftliche und kulturelle Bedeutung von Theosophie und Anthroposophie angesprochen und deutlich, daß diese sich nicht auf den angeblichen Zusammenhang mit der Ariosophie reduzieren lassen. Deshalb halte ich diese Lösung für besser als die vollständige Streichung, besser vor allem aber als die bloße Erwähnung Rudolf Steiners als Mitglied der Theosophischen Gesellschaft, die ein negatives Licht auf Steiner werfen soll. Es sollte jedoch auch klargestellt werden, was der Hauptstrom der Theosophie und was das Rinnsal ist.
Die Erwähnung Steiners bei Goodrick-Clarke ist sicher kein Grund für die Erwähnung in diesem Artikel. Da folge ich ganz der Argumentation Klaus Frischs.
Das eigentliche Problem hängt mit der Problematik des ganzen Artikels und der nicht hinreichenden Definition des Begriffs "Rechte Esoterik" zusammen. Das führt unter anderem zu einer konfusen Gliederung des Artikels (dazu später mehr). Der Abschnitt zu "Theosophie und Ariosophie" geht zudem in falscher Weise vom Allgemeinen zum Besonderen. Unklar bleibt weiterhin, ob "Rechte Esoterik" nur die zeitgenössischen Phänomene, also die der Nachkriegszeit beschreibt oder auch die der ersten Hälfte des 20. Jahhunderts. Ist also die Ariosophie Teil der "Rechten Esoterik" oder nur Teil deren Geschichte? In beiden Fällen sollte jedoch nicht "Theosophie und Ariosophie", sondern nur die Ariosophie Thema eines eigenen Abschnitts sein. Das fängt schon bei der Überschrift an, die nur "Ariosophie" lauten sollte. Im Abschnitt selber sollte auch nicht zuerst die Thesophie (als Teil oder Geschichte der "Rechten Esoterik") beschrieben werden, um diese dann "anschlussfähig für rassenideologische Interpretationen" zu erklären. Zu beschreiben wäre statt dessen die Ariosophie, wobei natürlich deren Genese und Zusammenhang mit der Theosophie zu erwähnen ist. -- Reinhard Wenig 03:17, 15. Apr. 2009 (CEST)

ja, so kommen wir doch ins gespräch. ich hoffe, heute abend komme ich zu einer antwort. gruß --Jwollbold 13:02, 15. Apr. 2009 (CEST)

aufteilung des lemmas?

hallo Reinhard Wenig, schön dass du dich mit der derzeitigen einordnung der ariosophie in den theosophie-zusammenhang anfreunden kannst. überschriften sind veränderbar, allerdings denke ich doch noch, dass u.a. wegen des direkten bezugs der nrp und madoles auf blavatsky auch im geschichtlichen teil "theosophie" als thema und direkter vorläufer der ariosophie stehen bleiben könnte. die umordnung "vom besonderen zum allgemeinen" kann ich mir noch nicht so richtig vorstellen. du könntest ja mal einen vorschlag machen - vielleicht brauchst du nicht mehr so große bedenken zu haben, dadurch den artikel anzuerkennen, denn...

...hier eine kleine sensationsmeldung: nachdem ich mich doch in der letzten zeit nochmal intensiv auf das begriffsanalyse-spiel eingelassen habe (auch auf gammas disk), beurteile ich es jetzt so, dass "rechte esoterik" sich meist auf die zeit nach 1945 bezieht, ariosophie und esoterik im ns aber wesentlich zu ihrer geschichte gehören und oft auch "treu" übernommen werden. die geschichte sollte daher - wie es jetzt auch gewichtet ist - nur in den grundzügen mit vielen weiterführenden links dargestellt werden. andererseits haben wir bereits jetzt sehr viel material dazu, und aus dem historischen abstand existieren hier auch die besten quellen. daher neige ich fast dazu, den artikel bald aufzuteilen, in "rechte esoterik" und am besten wohl Völkischer Okkultismus (ach, gibt es ja schon). gammas Mythos im Nationalsozialismus wäre dann nochmal ein etwas anderer schwerpunkt.

eine alternative wäre, Völkische Esoterik zum geschichte und gegenwart umfassenden, aber auch etwas einengenden hauptlemma zu machen, und "rechte esoterik" dann zum redirect. was meint ihr? gruß --Jwollbold 01:22, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich plädiere nicht´für eine "umordnung "vom besonderen zum allgemeinen"". Thema zur Geschichte sollte die Ariosophie und nicht die Theosophie sein. Die Genese dann darzustellen, ist etwas anderes. Das wird hier im Artikel ja auch gemacht und nicht erst z.B. die Geschichte der Esoterik erzählt, bevor überhaupt auf "rechte Esoterik" eingegangen wird. -- Reinhard Wenig 01:45, 17. Apr. 2009 (CEST)

Bekannte verstorbene rechte Esoteriker

• Heinrich Himmler, Reichsführer SS
• Reinhard Tristan Eugen Heydrich, Reichsprotektor Böhmen und Mähren

wäre zu überlegen?

• --Bene16 09:05, 11. Apr. 2009 (CEST)

Waren das rechte Esoteriker oder gelegentlich esoterisch angehauchte Nazis?

Man möge Antisemitismus wie Antichristlichkeit schopenhauerscher / wagnerscher / nietzeanischer machart von der Esoabteilung unterscheiden. Sonst landen wir im völkischen Nirwana - wo ich selber nicht hinwill. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 11. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Himmler war eindeutig ein rechter Esoteriker. Ich möchte an die Löschdiskussion erinnern und kopiere das von mir mal hierher:

Ohne diese Wurzeln wäre die Tibet-Expedition der SS 1938 jedoch nie zustande gekommen: [11]

„Tibet war schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts für die Deutsch-Russin, Okkultistin und Gründerin der Theosophischen Gesellschaft, Helena P. Blavatsky, ein Ort, an dem "arische" Überlebende des sagenhaften Atlantis Zuflucht gefunden haben sollen. Dieser kruden Theorie hing auch Himmler an.“ [12]

„Als ein krudes Indiz für diese wirre Theorie musste das Hakenkreuz herhalten, im tibetischen Kulturkreis seit Jahrhunderten ein Glückssymbol.“ [13]

„Für völkische Esoterik hatte Himmler ein besonderes Faible. Schon 1935 hatte er die Organisation "Ahnenerbe" gegründet. Das Ziel: "Wissenschaftliche Beweise für Ursprünge und Überlegenheit der arischen Rasse" zu sammeln. Das "Ahnenerbe" wurde rasch zur Spielwiese für SS-Akademiker wie den Untersturmführer, Zoologen und Ornithologen Ernst Schäfer. Der hatte sich durch seine Teilnahme an zwei amerikanischen Tibet-Expeditionen 1931/32 und 1934-36 einen Namen als Tibet-Experte gemacht.“

„So galt Schäfer, der bereits 1933 in die SS eintrat und zum persönlichen Stab Himmlers gehörte, als der richtige Mann, um in Tibet nach Spuren einer vorbuddhistischen indoarischen "Urreligion" zu suchen. Unter der Schirmherrschaft der SS und finanziert von der deutschen Industrie organisierte Schäfer deshalb eine eigene deutsche Tibet-Expedition unter explizit nationalsozialistischem Vorzeichen. Am 21. April 1938 brachen Schäfer und vier Begleiter von Genua aus in den Himalaja auf.“ [14]

„Expeditionsleiter Ernst Schäfer erhielt für seine Verdienste den "Totenkopfring" der SS sowie den Ehrendegen des "Schwarzen Ordens". Auf Order Himmlers wurde die "Tibet- und Asien-Forschung" 1942 als "kriegswichtig" eingestuft - in der SS-Führung kursierten gar Pläne, 30 SS-Männer mit Waffen unter Schäfers Befehl nach Tibet zu schicken, um dort Milizen für den Kampf gegen Britisch-Indien auszubilden.
Das verzerrende Bild eines mit den Nazis sympathisierenden Tibets allerdings wirkt bis heute nach. Braune Apologeten und rechtsgewirkte Esoteriker vereinnahmen bis heute die Tibeter, auf der anderen Seite versuchen linke Ideologen, den Dalai Lama in die Nähe des Faschismus zu rücken. In beiden Fällen wird eine fremde Kultur für eigene Zwecke eingespannt - und wie damals sagen solche Tibet-Beschreibungen mehr über die Vereinnahmer selbst aus als über das Objekt ihrer Begierde.“ [15]

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hattn wir schon, richtig. Die Tibetexpedition wie das Corporate Design des NS Regimes war aber nicht das zentrale Anliegen der Nazis. Spielwiese für einzelne Verfechter ja. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das zentrale Anliegen der Nazis ist hier nicht Thema, sondern rechte Esoteriker. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:38, 11. Apr. 2009 (CEST)

Guter Punkt - aber dann möge man die Rolle der völkischen Scholaren und Wirrköpfe auch richtig darstellen, dahin zielte auch meine Frage am Anfang. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Mal was Lustiges Wer hat da gelacht? --Reni Tenz 20:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zuwenig rrrrrrs. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

herr lass Abend werden - das ist der Artikel durch die Gebetsmühle gedreht. Grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

erfreulich, dass das stumpfsinnige thema zur kreativen auseinandersetzung anregt :-), nach dem motto "frühlinkserwachen und spätrechtseinschlafen? und die LINKs sind ja tatsächlich für den artikel wichtig. gruß --Jwollbold 13:45, 14. Apr. 2009 (CEST)

Weder Himmler noch Heydrich kam innerhalb der Esoterik irgendeine Bedeutung zu. Da könnte man ebenso gut bei FC Bayern München die Mörder und sonstigen Kriminellen unter den Fans anführen. Und überhaupt: Bestimmt gab es unter den führenden Nazis auch Fußballfans. Müssten die nicht unbedingt bei den jeweiligen Clubs erwähnt werden? Und Nazis haben auch Bücher gelesen. Da muss dann ja wohl dringend in den Artikeln über die Autoren der Bücher, die etwa Hitler oder Goebbels gelesen haben, darauf hingewiesen werden, dass diese beiden verstorbenen Berühmtheiten zu den Lesern gehörten. Meine Güte! --Klaus Frisch 03:57, 12. Apr. 2009 (CEST)

Bekannte Nationalsozialisten bzw. Anhänger der Neuen Rechten, die in ihrem Handeln wesentlich esoterisch geprägt waren oder sind, aufzunehmen, halte ich für eine gute Idee. Für die Entwicklung der Esoterik müssen sie deshalb nicht zwingend von Bedeutung gewesen sein. Und wenn sie gleichzeitig Fußballfans sind, muss das, denke ich, nicht unbedingt erwähnt werden ;-) Grüße, --Fiat tux 10:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Literaturhinweis

Da zu den hier aktiven Autoren einige bekennende Freimaurer gehören, weise ich mal auf ein für diesen Monat angekündigtes neues Buch hin: Helmut Reinalter, Freimaurerei und Faschismus. Vielleicht wird das ja ein wenig zur Versachlichung der hier ablaufenden Streitereien beitragen. --Klaus Frisch 01:26, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wenn sich ein faschistischer Freimaurer findet, der gleichzeitig Esoteriker war - her mit ihm :-) Grüße, --Fiat tux 10:14, 14. Apr. 2009 (CEST)

Na, da bin ich auch mal gespannt. :-) Polentario suchte auch schon und war ganz enttäuscht, als er nichts finden konnte: [16]

Da er aber bereits angekündigt hatte, uns hier ruhigstellen zu wollen, versuchte er es eben mit einem Edit-War. Nachdem der Artikel in seiner Version gesperrt war, begründete er seine Änderungen mit Verweis auf diese Diskussion (letzter Satz), die Freimaurer wären auf die Theosophen neidisch.

Ich bitte daher um Verständnis, wenn wir in nächster Zeit nicht mehr so viel zum Artikel beitragen können.

Ansonsten landeten zahlreiche Freimaurer im KZ, soweit sie zu den Idealen der Freimaurerei standen. Darunter z. B. der Freimaurer Carl von Ossietzky im KZ Esterwegen.

Durch den Nationalsozialismus ist die Freimaurerei in Deutschland im Vergleich davor nahezu ausgerottet. Sämtliche Logen wurden enteignet, bei einer Loge weiß man sogar, dass die Nazis ein Logengebäude Stein für Stein auseinandernahmen, um an das "Geheimnis der Freimaurerei" zu kommen. (Name und Belege auf Anfrage, muss ich raussuchen.)

In Frankreich gibt es heute etwa zehnmal so viele Freimaurer wie in Deutschland.

Nachzulesen im Artikel Geschichte der Freimaurerei und auch Liberté_chérie.

Darüber hinaus ist der Freimaurer Marie-Joseph Motier, Marquis de La Fayette erwähnenswert: (Zitate) „Als überzeugter Demokrat und Verfechter des Freiheitsgedankens setzte sich La Fayette für die Demokratie, die Abschaffung der Sklaverei und die Menschenrechte, die Thomas Jefferson 1776 in Virginia verfasst hatte, ein. In dieser Zeit wurde er in Gegenwart von George Washington in eine militärische Freimaurerloge in Morristown aufgenommen.“ „Am 24. Mai 1773 entstand in Frankreich die „Grande Loge Nationale“, der heutige „Grand Orient de France (GOdF)“ und schuf für diesen eine Verfassung, deren Prinzipien sich in den Errungenschaften der Französischen Revolution wiederfanden. In einem Rundschreiben des „Grand Orient de France (GOdF)“ 1775 fand man die Worte „Das Gesetz ist der Ausdruck des Willens der Allgemeinheit!“, die sich später in der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte wiederfanden. Stolz sprach man dabei von den „Bürgern der Freimaurer-Demokratie“.“ Marquis de La Fayette: „1789 wurde er Mitglied der Generalstände und brachte nach amerikanischem Vorbild eine Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte in die neue Nationalversammlung ein.“

Auch die Freiheitsstatue wurde durch die Freimaurer Gustave Eiffel und Frédéric-Auguste_Bartholdi geschaffen. Der Grundstein des Sockelgebäudes der Freiheitsstatue wurde durch William A. Brodie in einer Freimaurer-Zeremonie am 5. August 1885 gesetzt.

Viele der Unterzeichner der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten waren Freimaurer.

Weiterhin möchte ich mal aus meinem alten Lenning Freimaurer-Lexikon aus dem Jahr 1901 wörtlich zitieren:

Rassenhass ist die Verfolgung anderer Menschenrassen wegen ihrer abweichenden Eigentümlichkeiten. Der Rassenunterschied beschränkt sich aber nicht auf die grössern [sic!] Gebiete, wie romanische, germanische u.s.w., sondern schliesst auch engere Kreise oft genug in sich ein und drängt nach grösserer Geltendmachung der eignen Rechte und weiterer Verbreitung. Der R. ist auch noch am Ende des 19. Jahrhunderts im Gang und spricht dem Fortschritt der Menschheit auf dem Gebiet der kulturellen Entwicklung Hohn. Man erinnere sich nur an die Verfolgung des deutschen Elements durch das slavische und tschechische Österreich, an die Bedrängung des Deutschtums in den russischen Grenzländern. Ein gewisses nationales Selbstgefühl ist nicht nur nicht zu tadeln, sondern selbst notwendig; aber es darf nicht in Hass und Verfolgung ausarten. Die Völker sind aufeinander angewiesen und müssen miteinander wetteifern um den Bestand der höchsten Güter der Menschheit. Das sind echt freimaurerische Gedanken und indem der Freimaurerbund sich um den ganzen Erdball schliesst, bekennt er sich zum Kosmopolitismus (s.d.), der die wahre Vaterlandsliebe (s.d.) nicht ausschließt. Die Freimaurerei ist dem R. Feind. - Die Rasse bildet deshalb auch im Freimaurerbund nach seiner wahren Bedeutung kein Hindernis bei der Aufnahme. Leider ist das indes noch in Nordamerika der Fall, wo die Negerlogen der Anerkennung entbehren. [Gemeint ist Prince Hall.]

Ich kann mich dem Eindruck nicht entziehen, dass hier Freimaurer-Bashing betrieben werden soll. In diesem Zusammenhang sei deshalb auch darauf hingewiesen, dass der oben genannte Historiker und Autor Helmut Reinalter selbst Freimaurer ist.

Aber wenn man dem ungeachtet unbedingt plakativ Negativbeispiele in den Vordergrund gespielt werden sollen, weil man die Freimaurerei irgendwie suspekt findet oder als Konkurrenz betrachtet, dann fällt mir momentan nur Henry Ford ein, Mitglied der Palestine Lodge No 357 und Ehrenmitglied der Zion Lodge No 1, in dessen Namen die Propagandaschrift der Protokolle der Weisen von Zion verbreitet wurde, obwohl sie sich auch gegen ihn selbst richtete. Inwiefern er das überhaupt realisierte, ist bis heute nicht eindeutig geklärt. Aber einen Zusammenhang mit rechter Esoterik sehe ich nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:55, 14. Apr. 2009 (CEST)

Heilkunde

• "Nach 1945 galten Schlagwörter wie „biologische Medizin“, „Synthese von Hochschulmedizin und Naturheilkunde“ oder gar „Neue Deutsche Heilkunde“ als politisch stark vorbelastet. Als Gegenbewegung zur "jüdischen Schulmedizin" begründete ab 1990 der ehemalige Arzt Ryke Geerd Hamer auf fünf Biologischen Naturgesetzen die Germanische Neue Medizin."

Dieser Abschnitt ist nicht belegt. Die politische Vorbelastung bilogischer Medizin oder Naturheilmethoden erscheint mir auch fraglich zu sein. Erfahre davon erst in Wikipedia und wundere mich, daß man erst heute davon erfährt, in den vergangenen Jahrzehnten von einer solchen "Vorbelastung" aber nichts zu spüren und nicht die Rede war. Die Widerstände gegen alternative Heilmethoden seitens der Schulmedizin hatte ich bisher anders interpretiert.

Was Hamer damit zu tun haben soll, ist ebenso fraglich. Das wurde bereits ausführlich in der Diskussion kritisiert.

Die Rolle der biologischen Medizin im NS-System erscheint mir ebenfalls überbewertet zu sein. Überwiegend waren es damals nicht mehr als Schlagworte. Durchgesetzt haben sich die Schulmediziner der Universitäten und die Technokraten, wie das entsprechend auch im Bereich der Landwirtschaft war. -- Reinhard Wenig 12:52, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den historischen Teil - der eh' bekannt ist - gestrafft und weitere Belege eingearbeitet. --Fiat tux 00:05, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Polentario: Bitte lösche die Quellenangaben nicht! Bis morgen, --Fiat tux 00:21, 17. Apr. 2009 (CEST)

Siehe die Disk oben, bitte belege Bezüge von Hamer zu Neuheiden oder trenn das scharf. Hamer bezieht sich wohl auf antisemitische Propaganda aus der NS Frühzeit wie teilen der Völkischen, was er mit Neoheidischen Kräuterhexen zu tun haben soll, steht in den Sternen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die inzwischen eingefügten Quellen erscheinen mir recht unsystematisch ausgewählt zu sein. Interessant ist jedoch der Aufsatz Alternative Zahnmedizin im Nationalsozialismus. Dort kann man lesen, welche beschränkte Bedeutung die "Neue deutsche Heilkunde" und die "Neue deutsche Zahnheilkunde" hatten:

• „Es gibt keine Hinweise dafür, dass die Vorstellungen der Vertreter der "Neuen deutschen Zahnheilkunde" in nennenswertem Umfang auf wissenschaftliche Fragestellungen oder den Berufsalltag des Zahnarztes Einfluss nahmen. Unter massiver Propaganda mit regelmäßigen Artikeln und Aufrufen in der Standespresse hatte die zahnärztliche Arbeitsgemeinschaft für medizinisch-biologische Heilweisen in der DGZMK auf ihrem Höhepunkt im Jahr 1940 etwa 400 bis 500 Mitglieder [38]. Der harte Kern, der die Denkansätze nach außen trug, dürfte sich jedoch aus einer deutlich kleineren Gruppe zusammengesetzt haben. Damit ergeben sich Parallelen zur Entwicklung der "Neuen deutschen Heilkunde", die ebenfalls - zumindest im späteren Verlauf der nationalsozialistischen Diktatur - kaum größeren Einfluss erlangte [7].“

Am Ende des Artikels ist zu lesen:

• „Die Tatsache, dass die Wortführer der "Neuen deutschen Zahnheilkunde" weiter Karriere machen konnten und zu geachteten Persönlichkeiten der jungen Bundesrepublik wurden, dürfte weniger in ihrer fachlichen Qualifikation als vielmehr in der stillschweigend zur Kenntnis genommenen Kontinuität ideologischer Überzeugungen zu suchen sein.“
• „Etliche Vorstellungen der "Neuen deutschen Zahnheilkunde" erfahren zurzeit sogar eine gewisse Renaissance, auch wenn sie sich in anderer Aufmachung präsentieren. Dies dürfte unter anderem auch damit zusammenhängen, dass bis heute nahezu keine Literatur über die Beziehungen der alternativen Zahnheilkunde zur nationalsozialistischen Ideologie bekannt geworden ist. Protagonisten der Alternativmedizin halten derartige Hinweise nicht für angebracht [28,62]. Versuchen einer medizinhistorischen Aufarbeitung wird dabei mit dem Argument begegnet, dies würde einer Denunziation alternativ-ganzheitlichen Gedankenguts, das zurzeit in der Bevölkerung eine wesentlich größere Beachtung als in den vergangenen Jahrzehnten findet, gleichkommen.“

Diese Ausführungen sprechen gegen die im Artikel behauptete "Belastung" von Naturheilverfahren (Begriffe wie "Neue deutsche Heilkunde" konnten natürlich als spezifisch nationalsozialistisch nicht mehr verwendet werden). -- Reinhard Wenig 00:32, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Polentario: Bitte keine Wertungen wie "unwirksame Behandlungsideologie". Ich bemühe mich morgen wieder um neutrale Darstellung. Gute Nacht, --Fiat tux 00:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

Im Falle von Hamer ist diese Wertung zutreffend und auch in dem Lemma Germanische Neue medizin an zentraler Stelle - deswegen ist er auch kein Arzt mehr und seine Versuche als Heilpraktiker werden so möglich unterbunden. Was er mit neoheiden zu tun haben soll, ist nicht geklärt. Typischer antisemitischer VT - einen naturheilkundlichen Bezug herzustellen ist gänzlich fraglich.

Im NS selbst und insbesondere bei den Medzinverbrechen spielten naturheilkundliche oder esomäßig begründete Verfahren so gut wie keine Rolle, Dachaus Kräutergarten mal abgesehen. Da gings um Machtausübung und Mißbrauch in bzw bei T4 und in der Sondersituation der KZ-Ärzte weit außerhalb des Rahmen dessen, was vorher als Eugenik und Rassenhygiene weit über den deutschen Sprachraum hinaus einen Forschungshype in der klassischen Hochschulmedizin darstellte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

Überwiegend Zustimmung, aber "unwirksame Behandlungsideologie" ist wertend und ein Verstoß gegen Wikipedia:NPOV. Der Artikel Germanische Neue Medizin ist ein Schandfleck der Wikipedia, weil offensichtlich von Anti-Hamer-Aktivisten geschrieben und völlig abseits von NPOV. -- Reinhard Wenig 01:15, 17. Apr. 2009 (CEST)

Kein Verstoß gegen POV, das wäre ja noch schöner. Hamer ist wie gesagt zu recht kein mediziner mehr und ob er nicht noch wegen Mord bzw Körperverletzung mit Todesfolge in den Knast kommt Frage der Zeit. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:25, 17. Apr. 2009 (CEST)

Zu beurteilen, ob etwas "zu recht" erfolgt ist, ist nicht Aufgabe von WP-Autoren. Der Artikel Germanische Neue Medizin ist in bizarrer Weise wertend ("ist eine medizinisch unwirksame Behandlungsideologie") und deshalb zu entsorgender Müll. -- Reinhard Wenig 01:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem er mehrmals rechtskräftig verurteilt in Frankreich wie Deutschland gesiebte Luft zu kosten bekam, ist ie Wertung wie gesagt angemessen. Ärzten, die nach dieser "Methode" vorgehen, droht eine Anklage wegen Körperverletzung durch unterlassene Hilfeleistung, falls sie die konventionelle Behandlung abbrechen oder nicht beginnen, und der Entzug der Approbation aufgrund grober Behandlungsfehler, Verletzung ärztlicher Sorgfaltspflichten und vorsätzlicher Falschbehandlung. Eine Wertung als behandlungsideologie ist ähnlich NPOV wie die Wertung von Entführungen durch außerirdische als unbelegte schauergeschichte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:04, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Diskussion der neuen Medizin kann im dortigen Artikel über gefühlte drei Bildschirmkilometer nachgelesen werden und wird auch hier keine neue Erkenntnisse bringen. Ich habe noch zwei Quellen hinzugefügt. Eine eigene Beurteilung findet hier nicht statt.. Eine verharmlosende Darstellung dieses Menschen steht nicht zur Debatte. --Andante ¿! ^WP:RM 07:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Beschreibung als "medizinisch unwirksame Behandlungsideologie" ist eine eigene Beurteilung. -- Reinhard Wenig 08:52, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Polentario: Eigene Wertungen sind immer ein Verstoß gegen NPOV. "Behandlungsideologie" ist auch unsachlich. Laut Wikipedia:NPOV gilt immer:

• "Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbten Ton gefasst."
• "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten."

-- Reinhard Wenig 09:02, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, Du schreibst der fundierte Artikel über Ryke Geerd Hamer und die "Neue germanische Medizin" sei ein "Schandfleck der Wikipedia" und zu entsorgender Müll: "Zu beurteilen, ob etwas "zu recht" erfolgt ist, ist nicht Aufgabe von WP-Autoren. Der Artikel Germanische Neue Medizin ist in bizarrer Weise wertend ("ist eine medizinisch unwirksame Behandlungsideologie") und deshalb zu entsorgender Müll." Dein Zitat.

Die Vermutungen, Reinhard Wenig, die ich über die Ideologie die hinter Deinen Bearbeitungen zu stehen scheint, auf Deiner Ds im offenen Dialog mit Dir geäußert habe, scheinen sich auf erschreckende Weise zu bestätigen. Ryke Geerd Hamer ist als antisemitischer Neopaganist einer der übelsten Gestalten und Scharlatane der "Heilkunde", nicht der Wikipedia Artikel wäre zu "entsorgen" sondern besser die kriminellen Hetzschriften eines Scharlatanes, der als "germanischer Neopaganist" selbstverständlich in den Artikelabschnitt "Heilkunde" des Artikels "Rechte Esoterik" gehört. Deine unverhohlenen Sympathien, für derartige Gestalten, auch für den rechten "Neuheiden" und "Ökobauern" Baldur Springmann, auch diesen wolltest Du "sauber" halten bzw. "rein waschen" sind für mich nur noch erschreckend und für einen aufgeklärten Menschen des 21. Jahrhunderts einfach bizarr. "Nachtigall, ick hör´ Dir trappsen." Hier ein Zitat von Ryke Geerd Hamer, des Erfinders der "neuen" "Germanischen Medizin", Belege dafür und für sein eindeutig kriminelles, von rechter "Esoterik" geprägtes Agieren findest Du im einschlägigen Artikel:

"Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin. Wir Nichtjuden werden gezwungen, weiterhin die jüdische Schulmedizin zu praktizieren. [...] 15 Millionen Eurer Mitbürger aus Eurem Volke sind in den letzten 20 Jahren [durch diese] umgebracht worden [...]." (Zitat Ryke Geerd Hamer)

Gruß --Die Winterreise 08:07, 17. Apr. 2009 (CEST)

Gemäß Wikipedia:DS können solche unsachlichen, die Diskussion nicht weiterführenden Diskussionsbeiträge entfernt werden. Aber manchmal sind solche Beiträge doch recht aufschlußreich, weil sie Hinweise auf die Kompetenz des Verfassers geben können. -- Reinhard Wenig 08:49, 17. Apr. 2009 (CEST)

Keine Antwort auf Zitate ist auch eine Antwort. Der Beitrag von mir ist nicht "unsachlich", sondern geht präsise auf Deine Vorbeiträge in diesem DS Abschnitt ein. Die Eindordnung von Ryke Geerd Hamer ist nicht "POV" sondern völlig eindeutig und unter Fachleuten und Medizinern unstrittig. Siehe auch Beiträge von Polenatrio. Wer Ryke Geerd Hamer verteidigt oder auch nur verharmlost, Reinhard Wenig, hat m.A nach das Recht verwirkt, hier mitschreiben zu dürfen. Dass Deine meiner Ansicht nach im höchsten Maße fragwürdigen Edits kritisch begleitet werden, haben wir auf Deiner DS diskutiert. --Die Winterreise 08:58, 17. Apr. 2009 (CEST)

@ Winterreise - ich stimme mit Dir überein, daß Hamer als vorbestrafter Scharlatan und Antisemit nicht viel Mitleid verdient. Was mir fehlt, ist aber der IMHO derzeit konstruierte Bezug zum Neopaganismus - zwei Raben machen noch keinen Odin. Der medizinische Antisemitismus bei den völkischen zu Beginn der NS Zeit wand sich gegen die "jüdische Medizin" als Arbeitsfeld vieler Juden, einen Bezug zur Esoterik oder eine politische Unterstützung einer esoterisch / naturheilkundlichen germanischen medizin scheiterte im Dritten Reich genauso und ist auch bei Hamer nicht zu erkennen, der sich als Arzt gibt, nicht als Schamane. Ich bitte hier um Differenzierung bzw. bessere Quellen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:14, 17. Apr. 2009 (CEST)

Angeblicher Neopaganismus Hamers

Benutzer:Die Winterreise fügte folgende Ergänzung in den Artikel ein:

• "Die Verknüpfung von Neopaganismus, Antisemitismus und Heilkunde zeigt sich neben seinen Büchern in folgender Äußerung Ryke Geerd Hamers:

„Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin. Wir Nichtjuden werden gezwungen, weiterhin die jüdische Schulmedizin zu praktizieren. [...] 15 Millionen Eurer Mitbürger aus Eurem Volke sind in den letzten 20 Jahren [durch diese] umgebracht worden [...].“

– Hamer

Diese Ergänzung ist nicht nur eine eigene Interpretation eines Zitats (Theoriefindung), sondern auch sachlich falsch. Von Neopagansimus ist in diesem Zitat nicht die Rede. Das Zitat kann also auch kein Beleg für Hamers (angeblichen) Neopaganismus sein. -- Reinhard Wenig 09:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, lies mal ein medizinisches Fachgutachten für die "Deutsche Krebsgesellschaft" (Heidelberg) über den mehrfach vorbestraften und inhaftierten neopaganistischen und antisemitischen Scharlatan: http://www.krebsgesellschaft.de/news_detail,,,16104.html Hamer beruft sich auf altgermanische "Götter" und "Mächte" und kämpft gegen die angeblich "jüdische unterwanderte Schulmedizin". --Die Winterreise 09:15, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich brauch kein Fachgutachten lesen, um festzustellen, daß Dein Text falsch ist, wenn dort behauptet wird, das Zitat zeige "die Verknüpfung von Neopaganismus, Antisemitismus und Heilkunde", wenn dann im Zitat nichts auf Neopaganismus hinweist. -- Reinhard Wenig 09:20, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Abschnitt Heilkunde befasst sich mit der Traditionslinie Esoterisches/NS-Medizin und Esoterisches/Rechtsextremismus. Der Neopaganismus ist dort nur Nebenthema (er hat schließlich weiter oben einen eigenen Abschnitt). Die Beziehungen zur Esoterik stellt ganz gut "Esowatch" her: [17]. Grüße, --Fiat tux 09:23, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, bei Ryke Geerd Hamer ist der Neopaganismus kein Nebenthema sondern zentral, wie schon aus der Gattungsbezeichnung "Neue Germanische Medizin" hervorgeht. Ich weiß nicht, wie weit Du Dich mit der Materie befasst hast. Dieser ehemalige Arzt (Die ärztliche Approbation wurde ihm gemäß Approbationsordnung gottseidank für immer entzogen) ist einer der übelsten Scharlatane der neorechten Medizinszene. --Die Winterreise 09:34, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Winterreise, ja, ich weiß :-) Wollte nur drauf hinweisen, dass Neopaganismus hier nur eins der Themen ist, die seine Einordnung an dieser Stelle erklären... Grüße, --Fiat tux 09:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, der von mir oben verlinkten Quelle (Deutsche Krebsgesellschaft) [18] kannst Du entnehmen, dass Hamer seine "Neue Germanische Medizin" als "dieses wunderbare Göttergeschenk" bezeichnet, die von der "jüdischeMedizin", die wie "die Raben stehlen" würde, nicht gestohlen werden dürfe. Und Du meinst, "wunderbares Göttergeschenk" von germanischen "Göttern" sei nicht "neopaganistisch" ? EOD mit Dir. --Die Winterreise 09:53, 17. Apr. 2009 (CEST)

"dieses wunderbare Göttergeschenk" steht nicht im Zitat. Außerdem: Wer von einem Göttergeschenk spricht, muß keinem heidnischen Glauben anhängen. Ebensowenig, wer von "stehlenden Raben" spricht. Wer "Gott sei Dank" sagt oder mit "Grüß Gott" grüßt, muß auch nicht unbedingt gläubig sein. -- Reinhard Wenig 10:01, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Wenig, Du scheinst einfach die Quellen nicht zu lesen sondern gegen alles loszuwettern, was Deine "Götter" (?) kritisiert. In der von mir verlinkten Quelle, Deutsche Krebsgesellschaft/Heidelberg) steht wörtlich: "In den Schriften von Hamer tritt eine eindeutige antisemitische Haltung zutage. Ursprünglich wurde die Theorie von Herrn Hamer unter dem Begriff „Neue Medizin“ verbreitet. Neuerdings wurde eine begriffliche Veränderung in „Germanische Neue Medizin“ vorgenommen. Zur Begründung verweist Hamer in im Internet zugänglichen E-Mails auf die stolze Tradition des germanischen Volkes der Dichter und Denker, der Musiker und Entdecker, aus dem Dr. Hamer stamme. Auch wolle er seinen Gegnern zuvorkommen, die „stehlen wie die Raben“, so dass am Ende „dieses wunderbare Göttergeschenk [die Germanische (sic!) Neue Medizin] dann vielleicht jüdische Neue Medizin“ hieße." (Zitat Ende). --Die Winterreise 10:09, 17. Apr. 2009 (CEST)

Du hattest doch bereits EOD erklärt! Nochmals: "dieses wunderbare Göttergeschenk" steht nicht im Zitat. Die Behauptung ist also falsch, das Zitat zeige "die Verknüpfung von Neopaganismus, Antisemitismus und Heilkunde".

Auch Hamers Aussage "stolze Tradition des germanischen Volkes der Dichter und Denker" ist kein Beleg für Neopaganismus, spricht sogar eher dagegen, weil klar wird, daß er nur das "deutsche Volk" damit meint. -- Reinhard Wenig 10:55, 17. Apr. 2009 (CEST)

Siehe oben, zwei raben machen noch keinen Odin, auch bei einem antisemitischen Scharlatan wie Hamer. Bitte keine TF ohne konkrete Belege zum Paganismus bzw. zur Esoterik-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, die beiden Vögelchen Hugin und Munin klauen auch nichts, sie flüstern eher dem Odin (der in diesen Dingen ebenfalls nicht astreine Tiefenpsychologe Carl Gustav Jung nannte ihn [ den Wotan] nach Hitlers Machtergreifung bewundernd den "Sturm- und Brausegott"!) ins Ohr, was ihnen, den beiden Raben, bemerkenswert erschien. :-) Ich habe das Wort "Neopaganismus" vorläufig aus dem Absatz über Hamers "Germanische Medizin" entfernt, als Quelle werde ich einen Text von Hamer selbst verlinken. Allerdings war ich heute in einer Fachbuchhandlung in der bad. württ. Landeshauptstadt und wollte mir Hamers Buch "Vermächtnis einer Neuen Medizin" bestellen, um eine mir bekannte Textstelle zu verifizieren. Der Stuttgarter Buchhändler der dortigen Medizinabteilung beantwortete meinen Wunsch auf schwäbisch in etwa mit: "Entschuldigedse, aber so an Dreck beschtellet mir net, da müssetse fei scho schaue, obs des woanders her bekomme, der Mann isch fei sauber verhaftet worde wege dem Bockmischt, wissedse des net?" (Ich kann nicht schwäbisch und kann die Antwort des Buchhändlers daher nur grob phonetisch wiedergeben.) Beleg folgt also später. Gruß --Die Winterreise 23:22, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hamers Antisemitismus hat nichts mit Esoterik zu tun und schon gar nichts mit der germanischen Naturheilkunde nach Hundseder

Drittens ist nicht jeder abgedrehte Weisskittel samt Anhang (Vgl. Matthias Rath ein Esoteriker, da wäre Uriellas Vegetarismus + Tierschutz deutlich passender. Fazit Deine Interpretation Hamers ist Deine eigene TF und gehört gelöscht. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:44, 18. Apr. 2009 (CEST)

ich finde auch, der bezug zur esoterik sollte deutlicher werden - warten wir noch weitere belege ab. die indizien sind für mich allerdings stark genug, um die darstellung zunächst so zu lassen. außer dem zu bezug auf angeblich germanische - historisch naturreligiös geprägte - vorstellungen ist auch der Manichäismus zu beachten: "Die jüdische Religion teilt bekanntlich alles ein in gutartig u. bösartig, so auch in der jüdischen sog. Schulmedizin." dieser ist nach goodrick-clarke ein kennnzeichen der langen tradition rechter esoterik (s. anfang "esoterik und neue rechte"), kann aber natürlich auch ohne esoterische begründung auftreten. soweit zu fragen, die noch zu klären sind.

Fiat tux, du hattest belege nach franziska hundseder eingefügt - kannst du nachsehen, welche inhaltlichen verbindungen zur "germanischen heilkunde" bestehen und ob sie auch hamer erwähnt? --Jwollbold 15:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kommt der manichäer george Bush hier demnächst auch rein? "Wer nicht wieder mich ist ist gegen mich." UNBELEGTE TF GEHÖRT GELÖSCHT, und zwar umgehend. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:30, 18. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

"die achse des bösen" kommt schon gefährlich nahe an faschistische verschwörungstheorien heran, aber das ist wohl kein wp-fähiger konsens, außerdem ist bush christlicher fundamentalist, die hier ausgeklammert sind. im übrigen habe ich ja ebenfalls geschrieben, dass ... (lies selbst nochmal). dass du den absatz auskommentiert hast, bis die sache klarer ist - meinetwegen. gruß --Jwollbold 17:48, 18. Apr. 2009 (CEST)

Eine Verschwörungstheorie an sich ist auch keine Rechte Esoterik. Leute sterben meistens im Bett. Sind Betten Böse?

Iran, Irak und Nordkorea finde ich auch Böse, bin ich in dem Sinne Faschist?

Amerikaner einsortieren, wäre ich vorsichtiger. Auch Obama ist näher an der Partei bibeltreuer Christen als hier für eine Politiker vorstellbar. Zu Bush - http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,340734,00.html -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:02, 18. Apr. 2009 (CEST)

ich widerspreche dir ja gar nicht - und der spiegel-artikel war eine nette samstagnachmittaglektüre. gruß --Jwollbold 18:23, 18. Apr. 2009 (CEST)

@Jwollbold: Franziska Augstein nennt Hamer nicht (ihr Buch ist vor den großen Skandalen erschienen). Hamer und Esoterik: Hamer fühlt sich von „den Juden“ und von B’nai B’rith verfolgt.[19]. Der Hamburger Kinderarzt und Dermatologe Peter Höger warnt vor Hamer und seinem Adepten Ernst August Stemman: "Das ist okkulte Medizin." [20].– Ich würde den Text jetzt so stehen lassen. Grüße, --Fiat tux 13:30, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, danke für diese Hinweise. Ich stimme in diesem Punkt nicht mit Polentario überein. Das mit den fünf von Hamer propagierten "biologischen Naturgesetzen" ist esoterisch und sektiererisch, die Hamer´sche Bewegung "Neue Germanische Medizin" hat alle Merkmale einer esoterischen und antisemitischen "Medizinsekte", daher gehört der Absatz imho in den Artikel rein. Auch das Wort "Göttergeschenk" für angeblich wissenschaftliche Erkenntnisse, zu entnehmen der von mir im Artikel verlinkten Quelle, (habe zwei Quellen verlinkt) weist eindeutig darauf hin. Gruß --Die Winterreise 22:09, 19. Apr. 2009 (CEST)

"gefährlich und abwegig abgelehnt" ist unterbestimmt, das gilt für eine Techniken der Quacksalbermedizin die weniger Tote produziert haben und bei der es keine rechtskräftig abgeschlossenen Strafverfahren gibt. Übrigens wurde gegen Hamer, steht im Hamerartikel auch wegen Volksverhetzung ermittelt - und das ist Artikelrelevant. In dem Zusammenhang wie steht es denn mit obskuren Ernährungslehren, die Wehrlaender wären da Kandidaten, vermute ich.--Elektrofisch 22:48, 19. Apr. 2009 (CEST)

ich habe mal die germanen und das göttergeschenk eingebaut, bin aber noch nicht ganz überzeugt, dass es sich um esoterik im hier betrachteten weiteren sinn handelt. Fiat tux, dein zitat "okkulte Medizin" beweist leider nichts, da es nur ein schlagwort eines dermatologen ist und sich auf den von hamer beeinflussten stemmanns bezieht, der sich jedoch zumindest verbal von hamer distanziert. und von den 5 gesetzen könnte allenfalls das letzte esoterisch gemeint sein ("Das Gesetz vom Verständnis einer jeden sogenannten Krankheit"), sektiererisch sind sie natürlich. von mir aus kann der abschnitt wie gesagt aufgrund von indizien als grenzbereich rechter esoterik erst einmal stehen bleiben. ich bitte aber alle interessierten darum, diese frage noch genauer zu untersuchen und nicht mit "administrativen maßnahmen" (auskommentierungen und reverts) zu reagieren. The Brainstorm, deine einfache wiederherstellung gestern, ohne neue argumente oder umformulierung, fand ich auch nicht gerade hilfreich. gruß --Jwollbold 11:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

Neuester Stand?

Nachdem der Artikel nach nun schon einiger Zeit immer noch nicht _wirklich_ an Qualität gewonnen hat und auch die Diskussion nichts bringt, muss man sich schon ernstlich fragen, warum dem so ist. Das mag einerseits am Unvermögen oder politisch motiviertem Aktionismus einiger Autoren liegen (Fraktion Rechts als Eso-Spinner lächerlich machen wollen und/oder Fraktion Eso als rechts hinstellen und damit diskretitieren wollen) und andererseits an der versuchten Begriffsbildung selbst, die einfach nicht mehr hergibt und aufgrund ihrer Schwammigkeit (man weiß ja schon nicht genau, was Esoterik an sich eigentlich sein soll) vom Hundertsten nur ins Tausendste führt. Gebt eurem Herz endlich einen Ruck und löscht diesen ideologisch-agitatorisch verbrämten, hanebüchenen Schwachsinn, den kein anerkannter und wissenschaftlich exakt arbeitender Zeitgenosse verwendet, endlich. 79.214.219.163 12:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo T-Online-IP, ein paar Sachargumente dürften's schon sein :-) Grüße, --Fiat tux 12:36, 19. Apr. 2009 (CEST)

"den kein anerkannter und wissenschaftlich exakt arbeitender Zeitgenosse verwendet" Wieviel Sachargumente willst du denn noch? 79.214.219.163 12:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

dazu haben wir massenweise untersuchungen gemacht und argumente gebracht, außerdem den begriff nochmal schärfer abgegrenzt. bitte sieh erst einmal weiter oben auf die diskussionsseite und auch ins archiv. sollten dir tatsächlich noch neue argumente einfallen, können wir diese diskutieren. gruß --Jwollbold 20:06, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, an Deiner Stelle würde ich auf das Geschreibsel "hanebüchenen Schwachsinn" der IP 79.214.219.163 (bisher 2 [21] Beiträge !) gar nicht eingehen. waste of time. Ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein registrierter Teilnehmer und einer der bekannten Gegner des Artikels. Wer zu feige ist seine Meinung registriert zu äußern oder sich geniert, weil die "Argumente" gegen den Artikel schon x-mal durchgekaut wurden, ebenso Löschanträge gescheitert sind, den kann man getrost: IGNORIEREN. Gruß --Die Winterreise 21:59, 19. Apr. 2009 (CEST)

ja, das schweigen wollte ich durch meine worte ausdrücken... gruß --Jwollbold 10:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Habt ihr wissenschaftlich anerkannte Publikationen gebracht oder nicht? Nein. Nun gut, Wissenschaftlichkeit ist hier vielleicht auch etwas viel verlangt, wenn ich mir die textlichen Ergüsse des Großteils der hier Schreibenden anschaue. Aber habt ihr wenigstens Beispiele für allgemeine Lexika gebracht, die die Begrifflichkeit "Rechte Esoterik" enthalten? Nein. Worauf stützt ihr dann diesen Artikel? Selbst der Papst der atheistischen Antifaschisten Goodrick-Clarke benutzt diese Wortschöpfung nicht. Mal rekapitulieren, was bisher "disktutiert" wurde: drittklassige, aus dem linken Esohasser-Umfeld gepulte Internet-Veröffentlichungen, geifernd zusammengekratzt aus 2870 Google-Treffern. Die einzige von euch hier angebrachte einigermaßen seriös anmutende Veröffentlichung gibt selbst zu, dass der Begriff eigentlich nicht definiert ist. Der Artikel ist und bleibt (unterstützende) Theoriefindung der allerübelsten Sorte - und die Motivation, die dahintersteht, ist für jeden normalen Menschen auch offensichtlich: Agitation aus der untersten Schublade. Schämt euch! 79.214.219.22 12:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Einschub: VM Meldung "Anonymus" 79.214.219.22 wegen massivem PA "geifernd zusammengekratzt" [22] Wer anonym so primitiv und substanzlos gegen Autoren polemisiert, wird wissen warum er nicht seinen registrierten Benutzernamen verwendet. --Die Winterreise 16:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das habe ich nur getan, damit du der ganzen Welt zeigen kannst, woraus deine Tätigkeit bei Wikipedia größtenteils besteht.79.214.230.25 18:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Literaturhinweise findest du jede Menge im Lemma - ich zähle 24 Werke. Darunter auch solche, die den Namen des Lemmas oder einen ähnlichen im Titel tragen. Lies einfach mal das Buch von René Freund oder eins der Bücher von Franziska Hundseder. Der Meinung "Theoriefindung" kann ich daher nicht folgen. Grüße, --Fiat tux 13:54, 20. Apr. 2009 (CEST)

"René Freund oder eins der Bücher von Franziska Hundseder" Seitennummer bitte, wo der Begriff "Rechte Esoterik", um den es hier geht, gebraucht wird. 79.214.230.25 14:40, 20. Apr. 2009 (CEST)

@Fiat tux: Heute, 20. April, ist "Führers Geburtstag". Wundere dich heute nicht über seltsame Edits. - Wer im Übrigen immer noch glaubt, dass dieses Lemma an den Haaren herbeigezogen sein solle, der gucke einfach mal auf unglaublichkeiten.com (auf "Übersicht" klicken) --The Brainstorm 14:23, 20. Apr. 2009 (CEST)

Übertreibung? (Kritik an "Interner Verweis" in anderen Artikeln)

Ne Frage, bei dieser Änderung Maggie müsste man dann nicht noch Mythologie, Spiritualität, Runen, Okkultismus, Anthroposophie etc mit einem "internen Verweis" bestücken worunter dann selbstverständlich rechte Esoterik zu lesen ist? und dieser "seltsame" Vermerk ist mir auch ein Rätsel, es reicht doch wenn es in der Kategorie Esoterik ist, wozu dann nochmal dazuschreiben? Irgendwie wird hier rumgesponnen und willkürlich andere Artikel mit diesem Artikel, step by step, regelrecht verseucht. lg ^¿! .א.מ.א 17:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

So ist das halt mit Missionaren. Sie wollen das, was sie für die Wahrheit halten, in die Welt hinausposaunen. 79.214.230.25 18:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo A.M.A., Bezüglich Magie: René Freund, Baune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.

Aber das grundsätzliche Problem, A.M.A., ist wohl das Missverständnis: "Interner Verweis = Rechte Esoterik." Die internen Verweise bei anderen Artikeln, auch Esoterik, Okkultismus und Völkische Bewegung bedeuten eben keine Gleichsetzung mit "Rechter Esoterik", gegen die sich die "Esoteriker", zu denen Du nach deiner Benutzerseite zählst, so wehren. Sie sind schlicht und einfach ein Verweis, nicht mehr und nicht weniger, da es Schnittmengen gibt. Und um die geht es in diesem Artikel hier. Das "nicht-rechte", sozusagen "positive" über Eso und Okku etc. kann man doch in den Hauptartikeln lesen. Die Verweise sind keine Herabsetzung.

Sie werden imho abgelehnt, da den "Esoterikern" dieser Artikel nicht so recht passt. Gruß --Die Winterreise 18:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Solche Verweise sind sehr wohl eine Herabsetzung (für dich vielleicht nicht, schon klar). Was hat Magie mit Rechter Esoterik zu tun? Gar nichts, richtig. Ach da fällt mir noch was ein: wollen wir nicht unter "Siehe auch" im Freimaurerartikel einen Link "Satanismus" einbauen? Das soll dann aber selbstverständlich nicht als Herabsetzung verstanden werden. 79.214.253.146 19:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hi Winterreise, ich habe sicherlich nichts gegen diesen Artikel, obwohl ich mich eher zur rechten Ecke (pöser pöser Sozialdarwinismus) zähle. Auch sehe ich darin keine Herabsetzung, trotz der Gefahr das ziemlich viele hysterisch werden wenn irgendwo Nationalsozialismus steht. Worum es mir geht ist, wenn in der WP eine Veränderung stattfindet wie bei Magie, dann zählt das Argument, dass bei allen anderen Artikel die Ähnlichkeiten/Verbindungen mit Magie aufweisen und im Lemma erwähnt werden auch ein "interner Verweis: rechter Esoterik" eingebaut werden muss. Denn womit willst du es sonst rechtfertigen das es im Artikel Magie steht, aber im Artikel Spiritualität nicht oder Mythologie? Hier rede ich von einer "Norm" die man eigentlich in jedem Artikel finden sollte, wie zb: es gibt eine Überschrift, es gibt einen Einleitungstext, es gibt eine Quellenangabe etc.. Ansonsten siehe das obige Argument der IP: Satanismus-Freimaurerei. lg ^¿! .א.מ.א 20:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, eine Kategorie „Rechte Esoterik“ einzurichten und das „Siehe auch“- und „Interner Verweis“-Gespamme künftig zu unterlassen. --Klaus Frisch 01:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

Quellen

Irgendwie geht der Artikel nicht voran. Den Stuß mit der Heilkunde hat jemand wieder eingefügt. Wieder mit Federspiel als Quelle, in der der Begriff "Neopagan" (o.ä) nicht mal vorkommt. Ebenso gibt es keine brauchbare Quelle, die eine Verbindung von Hamers zu "Rechte Esoterik" zieht. Für den Rest, den ich mal gelassen habe, gäbe dagegen es eine Reihe besserer Quellen - und Aussagen. Wer das nochmal einstellt, betreibt eindeutig Vandalismus oder viel schlimmer: Leserverarschung. Eigentlich sollte man ja erwarten, dass zumindest die Quellen richtig ausgewertet werden. Für die Definition und Einleitung habe ich das mal gemacht. Wenn ich das nächste mal tätig werden muss, dann kürze ich "Informationen", die auf "Quellen" der Art Meining (Journalist) Klump (Referent im Bundesministerium des Innern), dann noch Dissertationen, Verfassungsschutzbericht, journ. Internetseiten, Quellen von vor 1945, beruhen deutlich. --Gamma γ 18:19, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mach dir die Sache dochnicht so schwer. Radikalkürzung (=Löschung) ist wesentlich sinnvoller.79.214.230.25 18:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

Es artet womöglich in Filibustering aus, aber vielleicht bringe ich ja mal den gleichen religiösen Eifer auf, wie diejenigen, die sowas immer wieder einstellen. --Gamma γ 18:29, 20. Apr. 2009 (CEST)

Zur Definition

Bitte nicht schon wieder das Argument. Das haben wir schon oben... Wer definiert wo "Rechte Esoterik" wie?

• René Freund: ...
• Franziska Hundseder: ...
• Meining: ...
• Klump: ...
• Goodrick-Clarke: ...
• Stuckrad: ...

usw.

Dann kann man schnell sehen, um was es in dem Artikel gehen sollte und um was nicht. Oder ob es überhaupt sinnvoll ist einen Artikel zu diesem Lemma zu haben. --Gamma γ 18:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sehr gute Idee. 79.214.230.25 18:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nach Gammas intensiver Überarbeitung habe ich den "Überarbeiten"-Baustein entfernt. - Die nächsten Tage bin ich beruflich unterwegs. Macht derweil keinen Unsinn :-) Grüße, --Fiat tux 19:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dann hat Gamma diesen Baustein zu entfernen und nicht du. Aber laßt uns endlich Nägel mit Köpfen machen und die obige Liste ausfüllen. Wenn die Mehrheit der obig aufgeführten Bücher die Wortkombination "Rechte Esoterik" enthalten sollte, dann werde ich nie wieder etwas zum Artikel sagen. Für die ganz Klugen unter euch: handschriftliche oder anderweitig nachgetragene Vermerke in den Büchern zählen selbstverständlich nicht ;) 79.214.253.146 19:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

doch, gamma, das hatten wir schon. wir haben den begriff ausführlich abgegrenzt, auf meine beiträge habe ich z.b. auf deiner disk hingewiesen. bei einem so komplexen phänomen ist es völlig unangemessen, nur auf dem wörtlichen vorkommen herumzureiten, und das wurde auch in den löschdiskussionen nicht akzeptiert. also nochmal - s. einleitung: es geht um überschneidungen von rechsextremismus und esoterik nach 1945, wobei historische wurzeln im überblick genannt werden müssen (die unschärfe liegt besonders im begriff "esoterik", wir orientieren uns dabei am entsprechenden wp-artikel). das sehe ich als konsens derer an, die hier kontinuierlich mitarbeiten und nicht grundsätzlich gegen den artikel eingestellt sind. wer diesen konsens in frage stellt, möge dies bitte differenziert und mit neuen argumenten tun. gruß --Jwollbold 20:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Murks bei Ökologie

"Im Rahmen der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung im Rahmen der „neuen sozialen Bewegungen“ und zu einer „Ökologisierung der Religion“.[41] Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.[42]"

Ich zäume das Pferd mal von hinten auf: Jutta Ditfurth und Peter Kratz sind späte Epigonnen dieser Debatte innner- und außerhalb der Grünen, die in den besseren Teilen ihrer Publikationen nur noch die Dokumentationen und der Kritik anderer zusammenschreiben mußten. Das wesentliche von Ditfurth zum Thema stammt aus der Zeit als sie schon bei den Grünen draußen war, Peter Kratz hat recht wirr fett was zusammengeschrieben was wenn man es prüft in weiten Teilen nicht stichhaltig ist. In der Realität nahm nicht die? Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus, sondern beim Herausbilden der Grünen und ihres politischen Umfeldes gab es Rechtsextremisten die beteiligt waren oder versuchten sich zu beteiligen. Das war eine bunte Mischung und es hat eine Weile gebraucht da die Braunhemden rauszuwerfen. Insofern gab es auch keine "Entwicklung zum Rechtsextremismus" sondern eine eher weg vom ... --Elektrofisch 19:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Diese Thematik wollte ich auch schon aufgreifen, war mir aber weniger wichtig als andere Punkte. Unsinnig ist die Behauptung, ein Teil der Umweltbewegung habe eine Entwicklung zum Rechtsextremismus genommen. Es gab unterschiedliche ideologische Politionen in der Unweltbewegung, die eine zeitlang gemeinsame Wege gingen, sich dann aber wieder trennten. Was aber Kratz und Ditfurth als rechtsextrem bezeichnen, sinde eher konservative Umweltschützer. Sicher gab es auch Rechtsextreme, aber die meisten, die sich von den Grünen trennten, waren nur nicht links und wollten nicht mit Ditfurth oder K-Grüpplern gemeinsam Politik machen. Ganz verloren haben die Gründen das konservative Element trotzdem nicht, was man auch an Positionen der Grünen z.B. zu PID, Sterbehilfe oder Patientenverfügung feststellen kann. wo sie auch gemeinsame Sache mit Unions-Rechten machen. -- Reinhard Wenig 00:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Probleme mit NS-Medizin

• "Die Nationalsozialisten propagierten eine „Synthese“ von Schulmedizin und Naturheilkunde im Sinne einer „Deutschen Medizin“ . Dazu wurde die „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“ gegründet, die Anfang 1937 wieder aufgelöst wurde.[47] Auf dieser Ideologie basierte die Medizin im Nationalsozialismus mit ihren sozialdarwinistischen Positionen sowie der Eugenik im Rahmen der „Rassenhygiene“"

Die Inkompetenz, mit der dieser Artikel geschrieben wird, zeigt sich beispielhaft in dem zitierten Abschnitt. Der letzte Satz ist nicht einmal mit einer Quelle versehen und frei erfunden. Sozialdarwinismus und Rassenhygiene hatten mit Naturheilkunde nichts zu tun, sondern waren verbunden mit naturwissenschaftlicher fundierter Schulmedizin. -- Reinhard Wenig 21:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Sozialdarwinismus und Rassenhygiene hatten mit Naturheilkunde nichts zu tun, sondern waren verbunden mit naturwissenschaftlicher fundierter Schulmedizin"

(Zitat Reinhard Wenig)

Mit "Rassenhygeine verbunden mit naturwissenschaftlicher fundierter Schulmedizin" ?

Wo sind wir denn, Wenig?

Rassenhygiene war nicht "naturwissenschaftlich fundiert" sondern der blanke, nackte, menschenverachtende, mörderische Faschismus ! --Die Winterreise 22:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kommt selten vor das ich Reinhard Wenig recht gebe, aber hier tu ich das. Allerdings ist Hitlers Vorstellung von Rasse keine biologische sondern eine mystisch esoterische, womit die naturwissenschaftlich fundierte Schulmedizin als Basis für Sozialdarwinismus und Rassenhygiene nicht so zwanglos ist.--Elektrofisch 22:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Elektrofisch, das war doch keine "Wissenschaft" sondern ein Paradebeispiel für eine ideologisierte Pseudowissenschaft, die NS Rassenlehre und dieser ganze widerliche Scheißdreck. Es ist mir unfassbar, was manche Leute für einen Wissenschaftbegriff haben. Mir dreht sich als Angehöriger einer Gruppe fast der Magen um, wenn ich das Wort Rassenhygiene im Zusammenhang mit "Wissenschaft" oder "Schulmedizin" lese. --Die Winterreise 22:18, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die Reaktion von Winterreise bestätigt meine Einschätzung. Seine Reaktion ist bloßes Moralisieren. Aber nehmen wir mal an, Sozialdarwinismus und Rassenhygiene seien "der blanke, nackte, menschenverachtende, mörderische Faschismus". Warum dieser Faschismus nicht mit Natuwissenschaft und naturwissenschaftlich fundierter Schulmedizin verbunden sein soll, erklärt er nicht. Ebensowenig, warum etwas Naturheilkunde sein soll, nur weil es faschistisch ist. -- Reinhard Wenig 22:28, 20. Apr. 2009 (CEST)

Rassenhygiene kommt von Eugenik, dieses wiederum ist in den Kategorien von Medizinethik und Humangenetik zu finden. Pseudowissenschaft? Vielleicht solltest du, Winterreise (ich hab übrigens nichts gegen dich, also bitte kein Feindbild aufbauen), etwas sachlicher rangehen und wie Reinhard Wenig meinte, weniger moralisierend, denn das hat mit Wissenschaft soviel ich weiß eh nichts am Hut, laut Niklas Luhmann :). lg ^¿! .א.מ.א 22:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe weiter oben einen Literaturhinweis gegeben, den ich ungern wiederholen möchte, weil ich keine Werbung für diese Leute machen möchte. Also, wen's interessiert, siehe oben den Kontext, in dem der Hinweis heute (!) entstanden ist: mein Eintrag: unglaublichkeiten.com. Das zeigt m. E. ganz gut, WEM dieser Eintrag vorwiegend auf die Nerven geht. Sollte sich sonst jemand getroffen fühlen, bitte ich um Verständnis: Vernünftige Eso-Freunde sowie demokratische Rechte sind nicht gemeint. --The Brainstorm 22:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo A.M.A, Eugenik ist das halbwegs neutrale Wort . Rassenhygiene ist durch und durch nationalsozialistisch. "Warum dieser Faschismus nicht mit Natuwissenschaft und naturwissenschaftlich fundierter Schulmedizin verbunden sein soll, erklärt er nicht" (Ziat Wenig) Sorry, Wenig, ich habe keine Lust mehr auf die dunkelbraune klebrige Sauce die Du in der deutschen Wikipedia verbreitest. Mit Blick auf deine Gesamtbeiträge. Wenn Dir nicht klar ist, was ich oben meinte und warum Rassenhygiene nichts mit Wissenschaft zu tun hat, dann schreib in Deinen Artikeln über Völkische Bewegung weiter, Wacher, Hauer, Springmann und all Deine völkischen Lieblinge. Von mir aus mag mich ein Admin für diesen PA gegen Reinhard Wenig sperren, ich habe die Schnauze für heute voll von diesem widerlichen krypto-faschistischen Scheiß. Das hat nichts mit "Moralisieren" sondern mit Anstand und Menschlichkeit zu tun. --Die Winterreise 22:43, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag, @A.M.A: Euthanasie und Eugenik haben den gleichen greichischen Wortstamm. Nämlich "gut". Gut so ? --Die Winterreise 22:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Soll ich eine VM machen? Die Winterreise möchte wegen PA gesperrt werden. -- Reinhard Wenig 23:03, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ja sicher ist das ok, ich bezog mich lediglich auf das was du schriebst. Denn zwischen Rassenhygiene und Nationalsozialistische Rassenhygiene gibt es Unterschiede. Ich mag da etwas pinkelig sein, aber ich finde es wichtig präzise zu bleiben bzw zu werden :). Sonst führt es nur zu Irritationen und andere seltsame Assoziationen welche wiederum zu Missverständnisse führen, was gegen unser Ziel aller (ich verallgemeinere in diesem Falle gerne ;)),nämlich einen Konsens zu finden, erschwert. lg ^¿! .א.מ.א 23:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, bisher habe ich meistens versucht, deine extreme kritik zu verstehen. manchmal hat sie ja sogar geholfen, ideen, personen und organisationen klarer zu sehen, die ich verabscheue. denn verstehen ist eine voraussetzung zur gründlichen überwindung. obwohl manche deiner äußerungen grenzwertig waren, habe ich nicht zu sehr versucht, deine gesinnung und deine absichten in wikipedia herauszufinden.

deine obige äußerung finde ich jedoch schrecklich. verstanden hätte ich, wenn du etwa geschrieben hättest: "die nationalsozialisten nutzten naturwissenschaftlich-technische schulmedizin, um ihre mörderischen wahnvorstellungen von rassenhygiene umzusetzen." aber "Rassenhygiene ... verbunden mit naturwissenschaftlich fundierter Schulmedizin" - das ist mir bei weitem zu viel beschönigende pseudo-objektivität. bitte lass uns mindestens einmal ein paar wochen hier in ruhe! --Jwollbold 23:23, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die persönlichen Angriffe von Winterreise scheinen ansteckend zu sein. Gesinnung verträgt sich nicht mit Wissenschaft und enzyklopädischem Arbeiten. -- Reinhard Wenig 00:06, 21. Apr. 2009 (CEST)

Auch die Reaktionen von Die Winterreise zeigen, warum der Artikel nicht weiterkommt. Ich kritisiere einen nicht belegten Satz, der den Eindruck vermittelt, Sozialdarwinismus und Rassenhygiene beruhten auf Naturheilkunde. Darauf regaiert dieser Benutzer nicht nur moralisierend, sondern auch mit einem persönlichen Angriff gegen mich und behauptet, ich würde eine "dunkelbraune klebrige Sauce" in der Wikipedia verbreiten.

Sowohl Rassenhygiene (Eugenik) wie Sozialdarwinismus wurden wesentlich von Wissenschaftlern an Universitäten vertreten. Es waren Strömungen innerhalb der univeritären Wissenschaft, die auf naturwissenschaftlichen Theorien fußten. Insbesondere eugenische Vorstellungen werden auch beute noch - insbsondere außerhalb Deutschlands - vertreten (Beispiel: Heilung oder Selektion?). Auch wenn wissenschaftliche Theorien widerlegt werden oder sich als falsch erweisen, bedeutet das nicht, daß sie pseudowissenschaftlich oder unwissenschaftlich waren. Die Geschichte der Naturwissenschaften und der Schulmedizin besteht aus einer Vielzahl falscher Theorien. Es ist auch nicht ungewöhnlich, daß naturwissenschaftliche Positionen inhuman waren. Humanität und Wissenschaft sind völlig unterschiedliche Kategorien. Die Irrtümer der Naturwissenschaften und der Schulmedizin sollte man aber nicht ex post den Naturheilmethoden oder der Esoterik in die Schuhe schieben, wie es hier geschieht. -- Reinhard Wenig 23:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, danke. Ein Zitat von Theodor W. Adorno (Theodor Ludwig Wiesengrund-Adorno) :

"Die Neigung zum Okkultismus ist ein Symptom der Rückbildung des Bewußtseins. Es hat die Kraft verloren, das Unbedingte zu denken und das Bedingte zu ertragen. Anstatt beides, nach Einheit und Differenz, in der Arbeit des Begriffs zu bestimmen, vermischt es beides unterschiedslos. Das Unbedingte wird zum Faktum, das Bedingte unmittelbar wesenhaft." Gruß --Die Winterreise 23:46, 20. Apr. 2009 (CEST)

das zitat ist gut! so etwas sollte als kritik in "okkultismus" stehen. oder passt der zusammenhang sogar hier? gruß --Jwollbold 23:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, Benutzer Reinhard Wenig hat eben VM Meldung gegen mich getätigt. Falls ich denn gesperrt werden sollte, ich habe den bearbeitenden Admin um Einsicht in diesen DS Abschnitt gebeten um meine Äußerung verständlich zu machen, Buona Notte ! --Die Winterreise 00:17, 21. Apr. 2009 (CEST)

bitte schreibt mal eure meinung zur vandalismus-meldung r. wenigs gegen die winterreise. vielleicht kann der dauerkonflikt aus diesem anlass etwas geklärt werden. für mich bedeutet das allerdings zunächst, dass r. wenig das in den vergangenen monaten zerstörte vertrauen langsam versucht wieder aufzubauen, zunächst durch äußerste zurückhaltung bei diesem und weniger kämpferischem verhalten bei anderen artikeln. winterreise, du könntest dann vielleicht auch die kontrolle mehr der community überlassen und nur in extremen fällen eingreifen. --Jwollbold 00:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ein unsinniger Vorschlag. Die Winterreise hindert mich schon seit Wochen am sinnvollen Ausbau der von mir bearbeiteten Artikel. Regelmäßig taucht er auf, revertiert pauschal ohene eigene Quellen zu nennen und macht die Artikel zum Kampfplatz. Winterreise baut sich sein Feindbild auf. Dazu gehört auch die völlig substanzlose Meinung, ich würde völkische Positionen vertreten, weil ich Artikel zur völkischen Bewegung bearbeite. -- Reinhard Wenig 00:58, 21. Apr. 2009 (CEST)

ich sage ja, winterreise sollte auch ein paar schritte zurücktreten und vielleicht mal 2 wochen abwarten, was ohne seine kontrolle aus deinen artikeln wird. aber du solltest weniger polemisch und stur sein und etwa akzeptieren, dass sich die öffentliche meinung in unfreundlichen artikeln und ablehnenden äußerungen niederschlagen kann. dein niedermachen des hamer-artikels fand ich z.b. auch heftig. also, vielleicht könnt ihr ja in den nächsten tagen zu einer vorläufigen vereinbarung kommen. --Jwollbold 02:10, 21. Apr. 2009 (CEST)

Winterreise wird sich nicht zurückhalten, schon gar nicht, wenn nicht einmal ein persönlicher Angriff wie "dunkelbraune klebrige Sauce die Du in der deutschen Wikipedia verbreitest" sanktioniert wird. Unter diesen Bedingungen sehe ich keine Grundlage, mich selber in Diskussionen zurückhalten und etwa auch noch meine Kritik zu verschweigen. Aus den von mir bearbeiteten Artikeln habe ich mich ohnehin schon zurückgezogen, weil ich seit meiner Stellungnahme zum hiesigen Artikel von Winterreise verfolgt werde, wodurch eine seriöse Textarbeit durch sein pauschales Revertieren nicht mehr möglich ist. Die persönlichen Angriffe gegen mich sollen ermöglichen,,seinen eigenen POV besser verbreiten zu können. Deshalb muß er alle, die dem im Weg stehen, diskreditieren. -- Reinhard Wenig 02:22, 21. Apr. 2009 (CEST)

das is ja alles schön und gut. aber dann fang doch mal jemand an, den artikel sauber zu strukturieren und nicht quellen nach belieben durcheinanderzuwerfen. diesen eindruck macht der artikel aktuell zumindest. da ist keine linie drin. unterschiedliche entwicklungslinien werden assoziativ zusammengeworfen, und letztlich ist nichts sauber dargestellt. so wie der artikel im moment dasteht, können noch 20 einzelnachweise rein, und ich würde ein quellen-bapper reinsetzen. das puzzle ist einfach recht willkürlich zusammengesetzt. so wichtig ein artikel (oder mehrere: ns-zeit, post-ns) hier ist - aktuell nützt jede einzel- oder auch eine komplettlöschung mehr--toktok 23:53, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe am Ende des Absnchnitts Nochmals Anthroposophie bereits einen Vorschlag zu einer Strukturierung des Artikels gemacht. -- Reinhard Wenig 01:57, 21. Apr. 2009 (CEST)

@winterreise falls du Probleme mit VM bekommst sag bitte Bescheid. Trotzdem ist es viel zu einfach und wissenschaftsfreundlich Rassenhygiene als Pseudowissenschaft abzutun. Das bedeutet nicht das Rassenhygiene wahr und richtig ist, aber zumindest historisch war sie zugleich Wissenschaft und Ideologie und das eventuell auch beim gleichen wissenschaftlichen Autor und oft in der gleichen Publikation. Schau bitte für den empirischen Teil in Weingard: Rasse, Blut und Gene an. Aber zurück zum Thema. Die NS-Medizin gab es nicht, es gab vielmehr zahlreiche Überformungen, Adaptionen, "Ausrichtungen" einzelner Fachrichtungen und verschiedener Quacksalbermedizinen. Was Himmler als Fan des Abseitigen für richtig hielt, musste ein an Schulmedizin und harter Wissenschaft orientierter NS-Mediziner (und Rassenhygieniker) noch lange nicht vertreten, auch wenn er verbrecherische Medizin betrieben hat. Die Grenzen liefen da anderes und mit Sicherheit wirst du jetzt keine Statistik über das Erblühen der Naturheilkunde (und der Quacksalbermedizinen) im NS vorlegen können, was beim Anteil der Pgs in der Ärzteschaft wenn der von RW kritisierte Satz zutreffen sollte aber zu erwarten wäre. Die Medizinexperimente in Dachau waren pervertierte, schlechte Schulmedizin ohne esoterischen Einschlag, die Kräutergärten pervertierte Naturheilkunde.--Elektrofisch 10:27, 21. Apr. 2009 (CEST)