Diskussion:Gazakrieg (2008–2009)

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Phosphormunition

Phosphormunition (verschoben)

Soweit ich weiß sind die Dinger 155mm-Artilleriegranaten zum Vernebeln. Siehe hier und hier. Wäre nett wenn sich mal ein Fachmann und kein Journalist drum kümmern könnte. -Marksman 19:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Das ist korrekt, die gab es in der Bundeswehr auch mal. Nebel Wp (Weißer Phosphor), wirksamer als die jetzt vorhandenen Nebelgranaten, aber inzwischen aus den Beständen der Bw genommen, da als Nebenwirkung auch Vergiftungen auftreten können. (Tja, die Bw kann sich sowas eher leiste, da ein Einsatz der Artillerieverbände sehr unwahrscheinlich ist, als das noch wahrscheinlicher war, gab es die Munition auch noch.)MatthiasKabel 19:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Ja, diese Munition hat den _Zweck_ eine effiziente (=undurchsichtige) Nebelwand zu erzeugen. Gedacht ist das für Stellungen, die sonst zB auf freiem Feld einsehbar wären, um sie vor Feindbeschuss zu schützen. Es dient also nicht zur Schädigung eines Gegners, sondern zum eigenen Schutz und wird dann zwischen die beiden Stellungen geschossen. Ein _Nebeneffekt_ von Weissem Phosphor ist aber, dass es ein nur schwer löschbares Brandmittel ist:

In fein verteiltem Zustand entzündet sich weißer Phosphor an der Luft von selbst... Brennender Phosphor darf nicht mit Wasser gelöscht werden, da die Gefahr besteht, dass der Phosphorstaub in feine Ritzen gespült wird und sich nach Verdunstung des Wassers wieder selbst entzündet.

Weiterhin gilt:

Weißer Phosphor ist hochgiftig, schon 50 mg sind für den Menschen tödlich. Der Tod tritt erst nach fünf bis zehn Tagen ein.

Und, wie man aus den Brandbombenangriffen im zweiten Weltkrieg lernen durfte:

Bei direktem Kontakt des Phosphors mit der menschlichen Haut führt dieser zu sehr tiefen, meist bis auf die Knochen reichenden Brandverletzungen. Durch die Kontamination der Wundstelle mit dem Phosphor treten schon nach kurzer Zeit zumeist schwere Vergiftungserscheinungen auf, die häufig zum Tode des Betroffenen führen.

Diese Munition ist nicht als C-Waffe klassifiziert (gem. OVCW), wenn sie bestimmungsgemäß eingesetzt wird. Ob dies noch der Fall ist, wenn sie auf eng besiedelte Gebiete abgefeuert wird - und das scheinen einige Bilder aus Gaza zu zeigen - und welche Wirkung der Stoff dann dort hat, das kann man sich unschwer ausrechnen... --Bernd vdB 23:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Weiß da jemand inzwischen sicher bescheid und könnte den Artikel entsprechend aktualisieren? Ich habe nämlich auch schon den verlinkten Artikel erweitert, was demnach nicht richtig gewesen wäre. -- Gsälzbär 17:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Was heisst "inzwischen sicher bescheid"? Welche Aussage willst du dem Artikel hinzufügen? Schreib doch mal einen Entwurf hier drunter (als Sub-Kapitel). --Bernd vdB 17:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Süddeutsche Zeitung: „Unterdessen teilte das Rote Kreuz mit, die israelischen Streitkräfte verstießen mit dem Einsatz von Phosphorgranaten im Gaza-Streifen nicht gegen internationales Recht. Es sei nicht ungewöhnlich, Phosphor zur Erzeugung von Rauch anzuwenden oder um Ziele zu erleuchten, sagte der Waffenexperte des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK), Peter Herby, der Nachrichtenagentur AP. «Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für einen anderen Zweck eingesetzt wird.»“ (Quelle) --Usw. 10:02, 14. Jan. 2009 (CET)

Die möglichen Nebenwirkungen von WP, also Vergiftungen und Verbrennungen sind hinlänglich bekannt, ebenso, dass viele zu Behandelnde im Al Shifa-KKH daher rührende Verbrennungen haben, wie schon eehrfach auf Aljazeera zu sehen war. Natürlich wird IDF die Munition nicht primär zur Dezimierung des Gegners einsetzen. Da sich aber sehr viele Zivilisten im Gefechtsfeld aufhalten, treten automatisch und freilich auch billigend in Kauf genommen, die o.g. "Nebenwirkungen" auf. Da muss man nun wirklich nicht einn RK-Mann in einem Zeitungsinterview zitieren und so den Eindruck erwecken, alles wäre in Ordnung. Insgesamt habe ich beim kompletten Artikel den Eindruck sehr einseitiger Herangehensweise! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Hallo unsignierender Beitragsschreiber, das wird oben schon diskutiert. Nur kurz: dass Phosphorgranaten eingesetzt werden, ist eine von keiner Partei bestrittene Tatsache. Human Rights Watch hatte Vorwürfe erhoben, Israel setze sie illegal, also nicht nur als Rauch- bzw. Beleuchtungsmittel ein. Um genau zu sein sprach HRW von einem "möglichen Schaden", konkrete Vorwürfe oder Belege gab es nicht. Das Internationale Rote Kreuz hat diese Vorwürfe nun zurückgewiesen bzw. nicht bestätigt, siehe AP. Das ICRC ist als Quelle wohl mehr als akzeptabel. Sobald etwas Gegenteiliges glaubhaft bestätigt ist, kann und soll es natürlich in den Artikel, aber Faktoide wie der vermeintliche "völkerrechtswidrige" Einsatz von Phosphor gehören dort nicht hinein, solang es keine wirklichen Bestätigungen gibt (norwegische Propagandaärzte würde ich übrigens nicht dazuzählen, nur falls jetzt wieder einer mit Mats Gilbert & Co. kommt ;-) --Usw. 09:58, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: laut FAZ spricht einiges dafür, dass Zivilisten von Phosphorwaffen verletzt wurden. Nach wie vor ist das allerdings eine Hypothese und nicht bestätigt. --Usw. 10:07, 15. Jan. 2009 (CET)

"Internationales Recht: Der Einsatz von Brandwaffen gegen Zivilpersonen bzw. in einer Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann, ist entsprechend dem Verbot von unterschiedslosen Angriffen in den Zusatzprotokollen von 1977 zu den Genfer Abkommen von 1949 verboten, nicht jedoch ihr Einsatz im Allgemeinen[1]." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphorbombe#Internationales_Recht

Der hohe Anteil an verwundeten und getöteten Zivilpersonen belegt doch ganz klar, dass auf das o.g. Zusatzabkommen keinerlei Rücksicht genommen wird. Ebenso zeigen die Bilder, das die WP-Dispenser sich unmittelbar über dicht besiedeltem Gebiet zwelegen. Wo die einzelnen Phospohor-Komponenten landen, hängt einzig und alleine von den Windverhältnissen ab, ergo ist nicht voraus zu sehen, wo sie landen, bzw. was sie treffen. Und das ist definitiv eine "Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann" und somit verboten. Ich sehe hier absolut keinen Deutungsspielraum. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Die Frage ist ganz einfach: verlassen wir uns auf Quellen wie das ICRC oder die FAZ, oder aber auf solche Mutmaßungen unsignierender Beitragsschreiber, die ihre Argumentation auf Windverhältnisse stützen? - Wie gesagt: wenn der illegale Gebrauch von Phosphor irgendwann gut bestätigt ist, dann rein damit in den Artikel. Momentan ist das aber nicht der Fall und wir machen hier nunmal keine Theoriefindung. --Usw. 10:52, 15. Jan. 2009 (CET)

"A spokesman for the United Nations humanitarian relief agency in Gaza says Israeli shells containing the controversial chemical white phosphorus struck their compound in Gaza City Thursday, setting at least one building on fire and injuring three people."

http://www.cbsnews.com/blogs/2009/01/15/world/worldwatch/entry4723013.shtml

"Zugleich griff die Luftwaffe mehr als 60 Ziele an. Dabei sollen nach Informationen von MDR-INFO-Korrespondent Clemens Verenkotte auch Phosphor-Bomben eingesetzt worden sein. Die Lage für die Einwohner von Gaza-Stadt wird als dramatisch beschrieben."

http://www.mdr.de/nachrichten/6049823.html

"Der ehemalige UN-Waffeninspekteur Jan van Aken sagte im MDR, nach der Genfer Konvention von 1980 sei der Einsatz von Phosphor überall dort verboten, wo sich Zivilisten aufhielten.Der ehemalige UN-Waffeninspekteur Jan van Aken sagte im MDR, nach der Genfer Konvention von 1980 sei der Einsatz von Phosphor überall dort verboten, wo sich Zivilisten aufhielten."

http://www.welt.de/welt_print/article3028061/Phosphorbomben-Rotes-Kreuz-verteidigt-Israel.html

"Chris Gunness, spokesman for UNRWA, said three members of staff had been injured.

"Three white phosphorus shells have hit the compound and right now the pallets on which we are meant to deliver aid are on fire," he said.

"What more powerful symbol can there be than pallets used for aid being set alight by the fighting? With white phosphorus you cannot put out the flames with water. You need sand and right now there is too much fighting for our staff to get sand."

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/4245432/UN-building-hit-as-Israeli-tanks-push-into-Gaza.html

Und was das IRK betrifft, so hat beispielsweise dessen Chef Jacob Kellenberger überhaupt kein Anzeichen für Phosphor gesehen, obwohl dessen Verwendung inzwischen von israelischer Seite zugegeben wurde. Interessant ist hier auch der Hinweis durch die erleichterte Einreise durch Israel. Nachtigall, ick hör dir trapsen!" ;-)

"Mr. Kellenberger of the Red Cross said that Israel had facilitated his trip to Gaza and added that he had seen no evidence of the use of white phosphorus, an obscurant used in military conflicts that can be dangerous for civilians under certain circumstances."

http://www.nytimes.com/2009/01/16/world/middleeast/16mideast.html

"Auch für den angeblichen Einsatz von Phosphor-Bomben durch das israelische Militär habe er im Rahmen seiner Mission keine Anzeichen gefunden."

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2009/01/14/international/kellenberger_lage_in_gaza_schockierend

Merci, wer immer du auch bist. Ich kann aber nur das wiederholen, was ich schon sagte: rechtliche Lage ist klar, die Tatsache Einsatz von Phosphor auch (wie du richtig sagt: selbst Israel bestätigt das), illegaler Einsatz dagegen bisher nicht bestätigt. Was ist so schwer daran, einfach mal abzuwarten, bis seriöse Quellen einwandfrei einen Einsatz gegen das Völkerrecht bestätigen? Ich selbst zweifle nicht daran, dass durch die Phosphorgranaten auch Zivilisten etc. mit Sicherheit verwundet wurden, aber es gibt noch keinen eindeutigen Beleg dafür, dass Israel hier völkerrechtswidrig handelt - und wir brauchen hier keine Theoriefindung zu betreiben. --Usw. 12:04, 15. Jan. 2009 (CET)

Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Dass diese Munition DIREKT über dicht bewohntem Gebiet nisdergeht, ist mit vielen Bildern klar belegt.

Das ganze Phosphor-Thema würde ich persönlich gar als ein Mittel der psychologischen Kriegsführung bezeichen und dementsprechend gibt es auch viele Fehlinformationen und auch Spekulationen. Bedauerlicherweise übernimmt auch die Qaulitätspresse irgendwelche Aussagen, ohne sie zu Prüfen, wie etwa Spiegel-Online, das gestern behauptet, der Einsatz von Phosphor als Waffe sei generell durch die Genfer Konvention verboten.Um jetzt auch etwas Sachliches zu schreiben: Der UN-Waffeninspekteur Jan van Aken hat mit seiner Ausfürhrung grundsätzlich Recht, ist aber ungenau. Zunächst einmal gibt es keine "Genfer Konvention von 1980". Was er meint ist das sog. Waffenprotokoll III. Und dort gibt es zum Einsatz von Phosphor ferner eine Unterscheidung zwischen "Luftangriff" und "sonstigem Angriff".Ein Luftangriff mit Phosphor in zivilem Gebiet ist grundsätzlich verboten. Ein "anderer Angriff" ist - positive Formulierung - dann erlaubt, wenn eine klare Trennung zwischen Kombatant und Zivilist in zivilem Gebiet durchgeführt werden kann und man alle mögliche Sorgfalt walten läßt, um den Schaden an Zivilisten zu verhindern.

Hallo an die Nichtsignierer, vor allem an den zweiten für die "sachdienlichen Hinweise". An den ersten: Selbstverständlich ist es Theoriefindung, wenn im Artikel behauptet werden würde, Israel handle hier völkerrechtswidrig, ohne dass es dafür akzeptable Quellen gibt. Dass es diese Bilder gibt, belegt den unbestrittenen Einsatz. Mehr aber auch nicht. Insofern: abwarten und nicht gleich feurig Behauptungen in die Welt setzen (oder weiterleiten), die sich erstmal nicht verifizieren lassen. --Usw. 12:51, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: das Waffenprotokoll III ist (wenn ich mich nicht täusche) dieses: http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/515?OpenDocument --Usw. 12:58, 15. Jan. 2009 (CET)

An den anonymen Benutzer aus Berlin: Diese von Dir umständlich und großflächig eingefügten Medienberichte wurden hier schon mehrfach behandelt und gehen am Thema vorbei. Es hat keine offizielle Untersuchungen bzgl. des völkerrechtswidrigen Einsatzes von Phospor gegeben. Bisher gibt es nur Spekulationen und Behauptungen, die in unterschiedliche Richtungen gehen. Ich würde Dich also 1. bitten, diese Sachlage zu akzeptieren und Dich nicht in Wiederholungen zu ergehen, und 2. möchte ich Dich bitten, Deine Beiträge sinnvoller zu gliedern und vor allem zu signieren. Dies gilt hier auf der WP als ungeschriebenes Gesetz und dient der Übersichtlichkeit.--bennsenson 12:54, 15. Jan. 2009 (CET)

In diesem Kontext gesehen, sind die Aussage des IRK-Mannes ebenso unbewiesen, spekulativ und inoffiziell, erscheinen im Artikel aber trotzdem. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen.

Man könnte diese ganze Passage auch gerne ersatzlos streichen, bevor es nichts Endgültiges zu diesem Thema gibt. So aber steht die Aussage des IRK-Mannes dort als einzige "Gegenstimme" zu den dort erwähnten "Befürchtungen" völlig zurecht. Ich bitte Dich ein letztes Mal, Deine Beiträge zu signieren.--bennsenson 15:41, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, aber ich weise dich darauf hin, dass es nicht gegen die Wiki-Regeln verstößt, als nicht-registrierer Benutzer hier teilzunehmen. Das mag dir vielleicht nicht passen, aber du musst es akzeptieren. Gabriel

Er hat ja auch nur darum gebeten die Beiträge zu unterschreiben. Es liest sich sonst etwas seltsam.--Troy (Diskussion) 19:32, 23. Jan. 2009 (CET)

Das eine sind deine unbewiesenen Spekulationen, das andere sind Aussagen einer relevanten Quelle. Im übrigen liegt die Beweislast nicht beim Roten Kreuz, sondern bei denjenigen, die solche Gerüchte (bisher sind es Gerüchte) in die Welt setzen. Und zu guter letzt sind im Artikel momentan sowohl die Vorwürfe als auch die Zurückweisung enthalten. Wie gesagt: abwarten, bis es Fakten und Untersuchungen dazu gibt. --Usw. 15:43, 15. Jan. 2009 (CET)

AI: Israels Phosphor-Einsatz ist Kriegsverbrechen 20.1.2009 06:40 Israel hat in dicht besiedelten Gebieten im Gazastreifen Munition mit weissem Phosphor eingesetzt. Zu diesem Schluss kommt ein Erkundungsteam von Amnesty International AI aufgrund erster Ermittlungen im palästinensischen Küstenstreifen. Laut einer AI-Erklärung, soll es unbestreitbare Beweise für den Einsatz geben. So gebe es immer noch brennende Phosphor-Rückstände und Granatenteile vor Ort. Der Einsatz in dicht besiedelten Gebieten treffe unweigerlich Zivilpersonen. Dies sei ein Kriegsverbrechen, so AI. Phosphor führe zu schweren Verbrennungen und Organ-Schädigungen.

Widerspruch Phosphorgranaten

Der folgende Abschnitt des Artikels: "Nachdem Vorwürfe laut wurden, Israel setze illegal Phosphormunition ein, teilte das Rote Kreuz mit, dass Israels Einsatz von Phosphorgranaten nicht gegen internationales Recht verstoße, da diese nur zur Erzeugung von Rauch oder als Leuchtmittel eingesetzt worden wären: „Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für einen anderen Zweck eingesetzt wird“ steht im Wiederspruch zur folgenden Quelle: "Nach Angaben von Mitarbeitern der Vereinten Nationen haben Israels Streitkräfte ein großes Uno-Lager im Gazastreifen mit Phosphorgranaten beschossen. Der Einsatz dieser Waffe, die schwer zu löschende Brände und bei Menschen furchtbare Brandverletzungen auslöst, ist in bewohnten Gebieten völkerrechtlich verboten. (...) Weißer Phosphor gilt nicht als Chemiewaffe, sein militärischer Einsatz ist völkerrechtlich gestattet - allerdings nur, wenn die Substanz ausschließlich als Rauchmittel und nicht in dicht besiedelten Gebieten verwendet wird." (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,602555,00.html) Da Mitarbeiter des Roten Kreuzes nicht Experten für Völkerrecht darstellen, nehme ich mal an die zweite Quelle stimmt eher. Zumindest sollte die Frage geklärt und der Widerspruch entsprechend aufgelöst werden. 84.147.204.158 16:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Genausowenig wie AI. Allerdings ist das eher ein juristisches Thema, denn solche "unterschiedslosen" Waffen, wie Brandbomben mit Flächenwirkung, sind aus dem III Protokoll zu konventionellen Waffen ausgeschlossen, wenn deren Brandwirkung nur ein sekundärer Nebeneffekt ist - wie bei Rauchgranaten. Der englische wiki-Artikel dazu [1] ist genauer als unserer. Ein Verstoss gegen die entsprechenden Protokolle und damit gegen "internationales Recht" würde auch nur dann vorliegen, wenn Israel sie unterschrieben hätte, was nicht der Fall ist. Wir sollten die Untersuchungsergebnisse abwarten. Alexpl 17:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Guckst du hier. Die Innenbeleuchtung der betroffenen UN-Schule wäre mit anderen Mitteln als Phosphorgranaten sicher leichter zu bewerkstelligen gewesen. (Die Fotos stammen von einem UNRWA Fotografen.) --Lixo 17:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Inwieweit soll uns das helfen bei der Beantwortung von wer/was/warum ? Alexpl 20:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Na, es zeigt doch, daß rein zu Vernebelungszwecken abgeschossene Phosphorgranaten schon mal eine Schule in Brand setzen können. Und daß jemand, der diese Dinger in dicht besiedelten Gebieten einsetzt, für die Folgen nicht verantwortlich ist dürfte klar sein. --Telford 20:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ein Teil der Schule brannte ist unbestritten. Die Frage ob die Verwendung dieser Nebelgranate/Rakete völkerechtswidrig war, bleibt offen und muss von Profis geklärt werden was aber bisher nicht geschehen ist. Die im en.wiki ausgeführte, rechtliche, Interpretation (s.o.) sagt eher "nein", die Interpretation der Hilfsorganisation sagt eher "ja". Bevor also irgendjemand Formulierungen wie "völkerrechtswidrigerweise" "vorsätzlich" etc. im Artikel einbaut sollten wir nur die bekannten Fakten aufzeigen und die Ergebnisse abwarten.Alexpl 22:41, 21. Jan. 2009 (CET)

Neue Vorwürfe: Phosphor- und Uranmunition

• SPIEGELONLINE: Kritiker werfen Israel Einsatz umstrittener Waffen vor, 21.01.2009, bei spiegel.de Über den umstrittenen Einsatz von Uran- und Phosphormunition:

Kritiker werfen Israel Einsatz umstrittener Waffen vor

Arabische Staaten unterstellen Israel jetzt, im Gaza-Krieg Munition mit abgereichertem Uran verschossen zu haben. Zugleich werden neue Vorwürfe wegen des Einsatzes von Phosphorgranaten laut - Amnesty International spricht von Kriegsverbrechen, die Uno will der Sache nachgehen.

-- MARK 15:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Hat jemand Lust, das entsprechend zu verarbeiten. Wir werden um eine eigenen Abschnitt zu dem Thema letzendlich nicht drum rum kommen, auch, wenn ich jetzt schon weiß, dass das Bensennson nicht gefallen wird... ;-) -- MARK 15:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Was das mit der Uranmunition angeht - wir haben ja nicht mal einen Zwischenfall bei dem sie angeblich eingesetzt wurde - Keinen Ort kein Datum. Also entweder weglassen oder genauer recherchieren. Die Verwendung von weissem Phosphor würde sich im bisherigen Kontext des Artikels bestenfalls so anhören: "Es wurde dabei im Ort Beit Lahija eine Schule der Vereinten Nationen, in der 1.600 Menschen Zuflucht gefunden hatten, durch brennenden Phosphor aus einer Rauchgranate getroffen."..."Amnesty International sprach von einem Kriegsverbrechen, Israel setzte eine Untersuchungskommission zur Klärung des Vorfalles ein". (Nachtrag zur Sigantur: 16:32, 22. Jan. 2009 Benutzer:Alexpl) -- MARK 16:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß auch nicht, was an dem Bericht jetzt neu ist, außer das weiterhin - wie seit Beginn des Konflikts - spekuliert wird, während sich Augenzeugen gegenseitig widersprechen und offizielle Untersuchungen noch nicht stattgefunden haben. Im Übrigen verweise ich auf die auch im Artikel erwähnte Tatsache, dass solche Vorwürfe in vergangenen Konflikten vor allem in Nahen Osten laut wurden, die sich dann im Nachhinein nicht bestätigen ließen. Wüsste nicht, warum sich Wikipedia da an möglicher Propaganda beteiligen sollte. Ob wir um diesem Abschnitt "herumkommen" oder nicht, wird sich zeigen, wenn es verlässliche Informationen gibt.--bennsenson 10:30, 23. Jan. 2009 (CET)

Zusammenfassung umstrittene Inhalte

Aufgrund obiger Diskussion habe ich eine Kompromissversion eingearbeitet. Da diese von Bennsenson wiederholt revertiert wurde, bitte ich Bennsenson Änderungswünsche an dieser Version hier zu diskutieren und auf weitere Reverts zu verzichten. Das ist nicht als Provokation gedacht, sondern soll die obige Diskussion auf die verbliebenen Punkte reduzieren und so der Übersichtlichkeit dienen.

Zunächst einmal begrüße ich Deine Bereitschaft zur Diskussion der jetzt noch umstrittenen Abschnitte (nach wochenlanger Abstinenz) und begrüße ebenfalls, dass Du von einigen Deiner Einlassungen Abstand genommen hast. Nun zu den Detailfragen:--bennsenson 15:10, 1. Mär. 2009 (CET)

1) Bennsenson zweifelt die Brauchbarkeit der Quelle Rolf Verleger grundsätzlich an, da dieser ein bekannter scharfer Kritiker Israels ist. Wo steht geschrieben, dass israelkritische Quellen nicht referenziert werden dürfen?

Es geht hier um die Einleitung des Artikels, der möglichst neutral gehalten werden sollte. Darauf wurdest Du bereits in früheren Diskussionpunkten aufmerksam gemacht (vielleicht erinnerst Du Dich). Weder Rolf Verleger noch die junge Welt erfüllen diese Kriterien. Würde mich über dritte Meinungen hier sehr freuen.--bennsenson 15:07, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Neutralität der Quelle spielt keine Rolle. Wichtig dabei ist, Fakten von Meinungen zu trennen. --Cocoloi 17:29, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich (und andere) haben Dir schon ein paar Mal versucht, näherzubringen, dass die Neutralität oder Reputabilität der Quelle nicht egal ist. Ich habe auch keine Lust, dass immer und immer wieder zu diskutieren, dazu gibt es bei WP klare Richtlinien, die jeder zu befolgen hat.--bennsenson 13:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich habe auch keine Lust das immer und immer wieder zu diskutieren. Ich frage Dich, welche von den von Dir referenzierten Quellen sind in Bezug auf die Hamas neutral? Ich wette, keine einzige. Folglich müsste ich alle referenzierten Beiträge löschen, wenn ich Deinen Neutralitätsforderungen entsprechen will. --Cocoloi 15:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich werde mich in diesem Abschnitt und auch in den anderen, da ich zum Thema Quellen und -problematik ohnehin alles gesagt habe, vorerst zurückhalten und die dritten Meinungen abwarten, von denen ja schon einige eingetrudelt sind.--bennsenson 09:54, 5. Mär. 2009 (CET)

2) Den folgenden Satz möchte Bennsenson ersatzlos gelöscht haben: „Israel begann daraufhin mit der totalen Blockade des Gaza­streifens, inhaftierte Minister und „beinahe zwei Dutzend Abgeordnete“, zerstörte Straßen, Brücken und das einzige Elektrizitätswerk und tötete 2006 durch Bombardement des Gazastreifens Hunderte Menschen“, da als Referenzen Rolf Verleger und World Socialist Web Site angegeben sind. Auch hier die Frage: Wo steht geschrieben, dass WSWS nicht als Quelle referenziert werden darf?

s.o. und außerdem (auch zurückführbar auf den Ursprung) klare POV-Formulierung. Hier soll emotionalisiert werden, "totale Blockade", "tötete Hunderte Menschen", usw. Für die Schilderung des Konfliktverlaufs ist das völlig inakzeptabel.--bennsenson 15:08, 1. Mär. 2009 (CET)

Inakzeptabel? Wichtig ist, wurde eine "totale Blockade" verhängt und wurden "Hunderte Menschen" getötet oder nicht? --Cocoloi 17:13, 1. Mär. 2009 (CET)

Wichtig ist, bei strittigen Inhalten auf vereinfachte und dadurch oft tendenziöse Formulierungen zu verzichten. Hat die israelische Armee grundlos und aufs "Geradewohl" hunderte Menschen bombardiert? Nein. Wen hat die israelische Armee bombardiert und warum? Sie haben Ziele der radikal-islamischen Hamas angegegriffen und auf Aggressionen der Hamas reagiert. Dabei kamen auch Zivilisten ums Leben. Dies wäre der Sachzusammenhang.--bennsenson 13:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du den Grund für die Tötungen weißt und belegen kannst wäre es im Sinne einer konstruktiven Artikelarbeit hilfreicher, wenn Du diese Information ergänzt anstatt die von mir eingebrachte Information zu löschen. --Cocoloi 15:16, 4. Mär. 2009 (CET)

3) Bennsenson besteht auf der Verwendung des POV-Begriffs totalitäres Herrschsystem für die Hamas-Regierung in Gaza.

Diese Bezeichnung ist sowohl mit einem Tagesspiegel-Artikel, der von Bassam Tibi verfasst wurde, als auch mit einem Spiegel-Artikel referenziert. Es ist wohl eher so, dass Dich diese Bezeichnung stört, was wiederum POV ist.--bennsenson 15:07, 1. Mär. 2009 (CET)

Man muss ja den POV aus Zeitungsartikeln nicht unbedingt übernehmen. Und wie steht es denn hier mit der Neutralität der Quellen? Siehe Deine Anmerkungen zu Punkt 1). --

Cocoloi 17:13, 1. Mär. 2009 (CET)

Das Magazin Spiegel und ein im Tagesspiegel zitierter Politikwissenschafler haben de facto eine andere Reputation als die junge Welt.--bennsenson 13:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Mit der Einschränkung, dass diese de facto Reputation oben genannter Medien und entsprechend der de facto-Rufmord von junge Welt etc. zwar für Benutzer Bennsenson und viele andere gelten mag, aber keineswegs von allen so gesehen und gehandhabt wird und auch keinen Vorschriftscharakter für die Artikelarbeit hier hat. --Cocoloi 15:16, 4. Mär. 2009 (CET)

4) Bennsenson möchte die folgende Aussage Jimmy Carters gelöscht haben: „Der UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung befand, dass die akute Unterernährung in Gaza im selben Bereich lag wie bei den ärmsten Nationen in der südlichen Sahara; mehr als die Hälfte aller palästinensischen Familien hatten nur eine Mahlzeit am Tag.“

Wenn dafür eine neutrale Quelle gefunden werden kann, kann es bleiben, siehe unten. Allerdings musst Du das als "Einarbeitender" erbringen, und nicht andere.--bennsenson 15:07, 1. Mär. 2009 (CET)

Das klingt logisch: weil Carter nicht neutral ist, wird er wahrscheinlich nicht die Wahrheit sagen und dem UN-Sonderberichterstatter etwas andichten, was dieser in Wirklichkeit gar nicht gesagt hat. Genausogut kannst Du sagen, der UN-Sonderberichterstatter selbst ist nicht neutral und wird wahrscheinlich nicht die Wahrheit gesagt haben. Aber schön, da Du letzteres nicht gesagt hast, will ich Dir in diesem Punkt entgegenkommen. Carter hat nicht gelogen: [2] --Cocoloi 19:38, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, warum Du solche wichtigen und richtigen Informationen nicht auf reputablen und neutrale(ren) Seiten auftreiben kannst. Kann doch nicht so schwer sein?--bennsenson 13:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, was ich kann oder nicht kann. Du musst verstehen, ich will mir von Dir nicht vorschreiben lassen mit welchen Quellen ich hier Sätze belegen darf und mit welchen nicht. --Cocoloi

Dazu mal ein Zitat aus WP:NPOV:

„Maßgeblich für die Auswahl der Quellen sind ihr Ansehen, ihre Verbreitung und ihre Wichtigkeit. (...) Wichtig für die Beurteilung der Bedeutung ist auch, in welcher Zeitschrift oder in welchem Verlag der Text erschienen ist.“.

Da die jungeWelt bekanntermaßen eine linksextremistische, antiisraelitische Tageszeitung mit mit kleiner Auflage ist, sind Darstellungen, Wertungen, vorgebliche Fakten aus dieser Quelle kritisch zu sehen, wenn sie nicht von anderen, reputablen Medien bestätigt werden. Einzig als Sprachrohr für die Sichtweise der deutschen Linken und der radikalen Palästinenser ist sie aus meiner Sicht zu gebrauchen.--Escla ^¿! 09:19, 5. Mär. 2009 (CET)

5) Auch die folgende Aussage Carters möchte er gelöscht haben: „Auf Anfrage von Vertretern des Carter-Zentrums, ob die Öffnung der Übergänge nach Gaza im Austausch für ein Ende der Raketenabschüsse möglich wäre, „schlug die israelische Regierung die Möglichkeit von 15 Prozent der normalen Lieferungen vor, wenn die Hamas als erstes alle Raketenabschüsse für 48 Stunden einstellte. Dies war für die Hamas unakzeptabel, und die Feindseligkeiten brachen aus.“ (Jimmy Carter)“

Als Begründung für die letzten beiden Punkte führt er an, dass Carter nicht neutral sei. Was den ersten der beiden letzten Punkte betrifft, lässt sich der Befund des UN-Sonderberichterstatters für das Recht auf Nahrung sicherlich auch woanders nachlesen und nachweisen. Über die Kommunikation zwischen Carter Center und israelischer Regierung können nur die beiden Kommunikationspartner Auskunft geben. Die Auskunft des einen Kommunikationspartners wurde hier zitiert. Falls Bennsenson eine Stellungnahme des anderen Kommunikationspartners dazu hat oder auftreiben kann, kann er diese gerne hier einbringen. --Cocoloi 14:49, 1. Mär. 2009 (CET)

Auch hier gilt, das ist Deine Arbeit und nicht meine. Solange hier nur mit dem einseitig Partei ergreifenden Carter und seiner Organisation argumentiert werden kann, gehört das nicht in den Artikel.--bennsenson 15:07, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich werde diesen Quellenkonflikt mal auf der Dritten Meinung vortragen. Es grüßt --78.34.128.41 03:49, 5. Mär. 2009 (CET). Ich vergaß, mich anzumelden -- Koenraad ^Diskussion 04:00, 5. Mär. 2009 (CET)

Meine (Dritte) Meinung: Die Junge Welt ist als Quelle allenfalls zur Dokumentation des Meinungsspektrums der deutschen Linksradikalen geeignet, nicht aber, um Tatsachenfeststellungen zu belegen. Das Carter Center hat sicher eine wesentlich größere Reputabilität als so ein randständiges Kommunistenblättchen. Weil sich Jimmy Carter aber sehr klar im Meinungsstreit um Israel und seine Politik positioniert hat, sollte er ebenfalls nur zum Beleg seiner eigenen Position angeführt werden. Grundsätzlich meine ich, dass Tatsachenfeststellungen im Artikel ausschließlich mit neutralen Quellen belegt werden können, also weder HaGalil noch Milli Görus. Ich würde auch auf Tatsachenbelege aus der satzungsgemäß proisraelischen Springerpresse verzichten. --Φ 09:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Vierte Meinung: exakt wie Benutzer:Phi. -- MARK 09:40, 5. Mär. 2009 (CET)

fünfte: der artikel kann auf grund der (des-)informationspolitik beider konfliktparteien grundsätzlich nicht den unterton einer tatsachenbeschreibung haben. es gibt beinahe nur meinungen. das problem ist theoretisch zu lösen, wenn man im artikel immer deutlich macht, dass es eine und wessen meinung es ist. allerdings ist die auswahl der meinungen wieder ein problem. man muss wohl alles streichen, was über gemeinplätze heinausgeht. equa 10:12, 5. Mär. 2009 (CET)

Die Dritte Meinung scheint mir recht eindeutig. Ich würde darüm bitten, den Text entsprechend anzupassen. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 04:33, 6. Mär. 2009 (CET)

Habs mal umgesetzt und des Friedens wegen die umstrittene Formulierung des totalitären Herrschaftsregimes ebenfalls rausgenommen.--bennsenson 09:42, 6. Mär. 2009 (CET)

Flechettes

Die IDF benutzte ebenfalls die sogenannten Flechettes, eine Art Splitterbombe die aus Metallpfeilen besteht die sich in alle Richtungen zerstreuen, die Opfer zerfetzen und durch die hohe Wucht sogar in den Wänden steckenbleiben. Eigentlich entwickelt um dichte Vegetation zu durchdringen, wurde sie auch während der Gaza-Invasion benutzt. Deren Gebrauch in dichtbesiedelten Ortschaften ist ein Kriegsverbrechen.

http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/news/israeli-army-used-flechettes-against-gaza-civilians-20090127

http://www.hrw.org/en/news/2003/04/28/israel-stop-using-flechettes-gaza

Gruß --Bitte&Danke 17:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Zunächst mal: Flechet ist die Bezeichnung für eine bestimmte Projektilform, und nicht für eine "Art Splitterbombe." Sie werden auch für Splittergranaten verwendet. Dann stören einmal mehr Deine emotionalisierenden POV-Formulierungen ("zerfetzen die Opfer"). Und das Merkwürdigste: Die Quelle von HRW ist aus dem Jahr 2003. Müssen jetzt schon Berichte aus der Vergangenheit mobilisiert werden, um unbestätigte Augenzeugenberichte von Menschenrechtsorganisationen zu unterfüttern? Wie schon für die Phospordiskussion gilt, bevor nicht abschließend geklärt ist, ob die Verwendung dieser nicht verbotenen Waffen völkerrechtswidrig war (dafür sind die ausführenden Vertreter des Völkerrechts zuständig, nicht amnesty), haben diese Gerüchte im Artikel nichts zu suchen. Sie haben sich oft genug als falsch herausgestellt oder blieben Einzelmeinungen.--bennsenson 19:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, ein kleiner Fehler: Charakteristisches Projektil ungleich dessen Waffengattungsbezeichnung. Man hätte es auch "umstrittener Einsatz von Splitterbomben" nennen können. Merkwürdig ist es gar nicht, denn der Link auf alte Berichte lässt den Zusatz zu "Wie auch schon in vorherigen militärischen Kämpfen benutzte die IDF die umstrittenen Spliterbomben" (Formulierung nicht ausgereift). Was ich eher merkwürdig finde ist deine Einstellung, militärische Rechtfertigungen der IDF (z.B. die Geschehnisse am "4. November") reinzunehmen, aber Berichte von Menschenrechtsgruppen total unbegründet mit "oft genug als falsch erwiesen" und "Einzelmeinungen" unter den Tisch zu kehren. Wenn du das in anderen kriegsspezifischen Themen gemacht hättest (Jugoslawienkrieg z.B), dann wärst du sicherlich als exremistisch eingestuft worden. Das diese als Kriegsverbrechen erst aufgenommen werden, wenn sie juristisch so abgeurteilt worden sind, akzeptiere ich. Dennoch ist gegen die Nennung mit "umstrittener Einsatz" nichts einzuwenden.--Bitte&Danke 22:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Das Zeug heisst "APERS" (Anti-Personal) Munition und ist nicht neu. Wurde, a.f.a.i.r vor ca. 6 Jahren als 120mm Panzermunition für den Merkava eingeführt ist aber international betrachtet weder neu noch "verboten". Anders als die Splitter herkömmlicher Spreng-Splitter-Granaten (HE) fliegen die Flechettes nicht in alle Richtungen unkontrolliert auseinander sondern verteilen sich entlang der Schussachse. Diese Munition ist so weit weniger gefährlich für Unbeteiligte als die alten HE Granaten. Ich weiss nicht wo du dir die Informationen zusammensuchst, aber starte demnächst erst immer eine Hintergrundrecherche bevor du loslegst.Alexpl 22:23, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Berichtigung dass diese "nicht alt" und "nicht verboten" sind, war irrelevant, ich habe andersweitiges nicht behauptet. Deren Gebrauch in dichtbesiedelten Ortschaften ist ein Kriegsverbrechen unter dem 1.Protokoll der Genfer Kovention, welches Israel (zusammen mit USA, Afghanistan, Iran und Irak) nicht ratifiziert haben. Ob dies vllt. doch andere Protokolle oder Konventionen betrifft, sei Sache der juristischen Verhandlungen. Da der Phosphor in den Artikel trotzdem als umstrittenes Mittel miteingebaut wurde, spricht nichts dagegen, auch die Flechettes mitreinzunehmen. Deren Treffsicherheit ist doch nicht so hoch, wenn man bedenkt, was für Hintergrundinformationen deren Zielgenauigkeit hinterfragen: "Their extreme light weight caused them to be deflected extremely easily; a single leaf, or even a raindrop, could destabilize a flechette and cause it to tumble wildly". (http://en.wikipedia.org/wiki/Flechettes). Ein Falschmeldung im Artikel nebenbei berichtigt: Dass das ICRC gesagt haben soll (siehe 13.Januar, Referenz 126), der "Phosphoreinsatz wäre nicht völkerrechtswidrig" ist falsch. Der dort zitierte ICRC-Vertreter sagt jedoch: "We have not commented publicly on the legality of the current use of phosphorous weapons by Israel, contrary to what has been attributed to us in recent media reports." (http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/weapons-interview-170109). --Bitte&Danke 17:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Eigentlich nur eine Version der Schrotmunition für Gewehre. Die sind, afaik, auch noch nicht verboten. Wenn du so weiter machst bleiben am Ende nur noch Schwerter, Äxte und Keulen als legale Mittel der Kriegsführung. Mit den möglichen Kriegsverbrechen beider Seiten soll sich der Internatinale Gerichtshof befassen - nicht wir, und schon gar nicht irgendwelche Internettrolle auf ihren Extremistenhomepages.Alexpl 11:58, 6. Feb. 2009 (CET)

Und wieder streust Du Fakten ungenau und verzerrend ein. Das en-Zitat bezieht sich auf die Verwendung von Flechettes als Munition für small arms, also Kleinwaffen. Und nochmal: Ob Flechettes durch die IDF nicht gemäß der Genfer Konventionen eingesetzt wurden, ist durch Quellen nicht belegt. Was wir haben, sind Vorwürfe und Behauptungen. Man kann also gerne den Einsatz von Flechettes im Artikel erwähnen, aber nicht mit der unzulässigen Feststellung, dass dies den Tatbestand des Kriegsverbrechens erfüllt, und auch bitte ohne Unterstellungen.--bennsenson 17:31, 4. Feb. 2009 (CET)

Ende der Operation bzw des Artikels

Frage: Wie beenden wir nun den Artikel zum Lemma in Bezug auf den zeitlichen Rahmen? Bei der Tageschronik haben wir am 17. und 18. Januar die einseitigen Verkündigungen einer Waffenruhe von Israel und Hamas. An welchem Tag sich Israel komplett aus dem Gazastreifen zurückgezogen hat, findet sich dort jetzt noch nicht. Dafür wurden zwei Tage ergänzt, an denen über Brüche der Waffenruhe berichtet wurde, am 28. Januar und 1. Februar. Ich habe zwar selbst den zweiten Termin hinzugefügt, frage mich nun aber, ob das nicht ein Fass ohne Boden wird. Der Konflikt wird ja aller Voraussicht nach noch lange weitergehen, mE sollten wir diesen Artikel deshalb mit dem 18. Januar oder dem Tag des Rückzugs der IDF beenden.--bennsenson 13:57, 4. Feb. 2009 (CET)

Das wirft mal wieder die Grunsatzfrage nach dem Lemma auf. Eigentlich war ja bereits eine Mehrheit dafür, den Namen zu ändern, aber man wollte noch abwarten. Nun müssen wir uns eben einig werden, wie das Lemma lauten soll, danach kann man dann auch drüber nachdenken, ob dieser neue Gaza-Konflikt nun hier weiter abgebildet wird oder woanders. -- MARK 14:14, 4. Feb. 2009 (CET)

Eine weitere Möglichkeit wäre, abzuwarten, inwieweit sich der Konflikt entwickelt, und nur halbwegs einzugrenzende Konflikte wie diese Operation mit einem eigenen Artikel zu behandeln. Ich halte es für problematisch und nicht im Sinne einer Enzyklopädie, ein oder mehrere Lemmas aufzumachen, um diesen Konflikt fortan "mitzutickern."--bennsenson 14:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung. Deswegen wäre mein Vorschlag, diesen Artikel in Gaza-Konflikt 2008/2009 oder Gaza-Krieg 2008/2009 umzubenennen und hier weiter die Entwicklung abzuarbeiten. In welcher Form, werden uns die Ereignisse selbst diktieren, denke ich. -- MARK 14:37, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe das wie gesagt anders. Ich bin für die Beibehaltung des Artikels zur dieser zeitlich eingrenzbaren Operation. Die Geschichte des Konflikts zwischen Israel und der Hamas im Speziellen und den Palästinensern oder der arabischen Welt im Allgemeinen sollte meiner Meinung nach nicht von Jahr zu Jahr - und auch nicht in Zwei-Jahres-Schritten - mit jeweils eigenem Lemma behandelt werden, da dies wohl nur eine Spielwiese für Newstickerfreunde würde, so wie es teilweise auch dieser Artikel war. Man sollte größere Zusammenhänge abwarten und diese ggf. im Nahostkonflikt einbauen.--bennsenson 14:44, 4. Feb. 2009 (CET)

<2xBK>Und da sind wir bei demselben Dilemma, das ich schon angesprochen habe: Operation Sommerregen – Operation Herbstwolken - Benutzer:Matthiasb/Werkstatt Gaza. Diese Artikel bzw. der Entwurf haben genau denselben Mangel. Die Presse verfällt nun wieder in den Ausdruck Konflikt (die derzeitigen Feindseligkeiten sind ja kein Krieg) und damit ist leider der schöne Vorschlag von weiter oben mit "Israel-Gaza-Konflikt 2008/2009" wertlos, weil sich kein präzises Anfangs- und kein Enddatum ermitteln läßt. Ich finde das frustrierend. Das ïst wie eine Gummiwand, du greifst heran und kriegst nichts zu fassen. --Matthiasb 14:47, 4. Feb. 2009 (CET)

Es wird nun mal Zeit, dem Lemma einen neuen Namen zu geben. Operation Gegossenes Blei ist ein tendenziell aus der israelischen Perspektive gewählter Lemmaname. Klar ist inzwischen, das es hier schon lange nicht mehr um etwas, selbst für dortige Verhältnisse, normalen Militäreinsatz geht, sondern um eine ausgewachsenen Krieg. Deswegen sollte wir das Lemma auch entsprechend anpassen.-- MARK 20:45, 4. Feb. 2009 (CET)

Sag mal, in welcher Zwischenrealität lebst du denn? Wo findet, jetzt, heute abend ein Krieg statt? Wenn du es zum achtundzwanzigsten Mal wiederholst, wird es auch nicht richtiger und ich bin es allmählich leid, darüber zu diskutieren. Deshalb nochmal abschließend und falls du keine neuen Argumente hast, die nicht weiter oben drölfzigmal wierlegt wurden:

Die Kämpfe zwischen Hamas und der IDF als Krieg zu bezeichnen ist Theoriefindung.

Die Kämpfe als Israel-Gaza-Konflikt zu bezeichnen, ist Theoriefindung (Gaza ist kein völkerrechtliches Subjekt, das Konfliktpartei sein kann).

Jegliche Bezeichnung als "Konflikt" ist ungenau, die deutsche Journaille belegt den Begriff seit Jahren für jedes Schärmützel im Gazastreifen, daß gerade aktuell ist, – oder kennt ihn gar nicht, wie Die Zeit.

Habe die Ehre. --Matthiasb 21:48, 4. Feb. 2009 (CET)

+1. Ich bleibe auch dabei, die abgeschlossene Operation als geschlossenes Lemma beibehalten (mE auch unter diesem Namen). Alles andere wird man zu gegebener Zeit zusammenfassend im Nahostkonflikt darstellen können.--bennsenson 23:07, 4. Feb. 2009 (CET)

Yup. Wir wissen auch nicht ob 2009 nicht wieder ein neuer Konflikt aufflammt - deshalb sind diese "2008/2009" lemma Kennungen tendetiell ungenau. Die Operation hier wurde nun einmal von den Israelis angezettelt und, soweit wir das sagen können, plangemäss durchgeführt. Ein unkontrollierbarer "Krieg" entstand zu keiner Zeit - mangels effektiver Gegenwehr der Hamas. Abgesehen von einer Des-/Informationsoffensive vielleicht. Wir könnten am Ende jeden Jahres eine Tabelle anlegen in der die Aktionen aller Seiten auf einem Zeitstrahl verzeichnet sind - und diese Seiten dann Gaza-Konflikt 2008, 2009, etc. nennen.Alexpl 11:52, 6. Feb. 2009 (CET)

@Matthiasb: Du schreibst: Sag mal, in welcher Zwischenrealität lebst du denn? Wo findet, jetzt, heute abend ein Krieg statt? Wenn du es zum achtundzwanzigsten Mal wiederholst, wird es auch nicht richtiger und ich bin es allmählich leid, darüber zu diskutieren. Deshalb nochmal abschließend und falls du keine neuen Argumente hast, die nicht weiter oben drölfzigmal wierlegt wurden:

Das kann ich unbesehen zurückgeben, denn was du dabei ausblendest, ist, das solche Diskussionen immer im zeitlichen Kontext zu den Ereignissen stehen. Ich habe auch nicht behauptet, das der (die) Krieg/Konflikt/Operation auch noch andauert. Aber dann mal anders gefragt:

Was war genau war das denn dann in deinen Augen? Ein asymmtrischer Schalgabtausch/Konflikt, eine begrenzte Polizeiaktion, ein Sommerausflug der IDF, eine Machtprojektion der IDF, eine innnertsaatliche Angelegenheit, ein volkerrechtswidriger Militäreinsatz, oder einfach gar nichts, weil da war ja nichts außergewöhnliches und außerdem ist es ja vorbei, beziehungsweise ist kaum das eigene Lemma wert, es sei denn als israelzentrierte Beschreibung einer Militäroperation. Aber genug der Ironie, Tasache ist, dass es eben nicht einfach nur irgendeiner der üblichen Militäreinsätze war, die die Region ja schon zu Genüge kennt. Schon von der Dimension, dem Vorgehen und den Opferzahlen nicht. Tatsache ist auch, das die weltweiten Reaktionen in diesem Fall nicht zu vergleichen sind mit denen bei ähnlichen Militäreinsätzen im Gazastreifen. Alleine das sollte bereits ein Indiz dafür sein, das Lemma gesondert zu fassen. Allerdings nicht unter der Begrifflichkeit eines isralischen Operationsnamens nur weil man sich nicht traut (oder nicht will?) eine neutralere, bzw. treffendere Lemmabezeichnung zu finden.

Die Kämpfe als Israel-Gaza-Konflikt zu bezeichnen, ist Theoriefindung (Gaza ist kein völkerrechtliches Subjekt, das Konfliktpartei sein kann). Aha, dann findet also zur Zeit auch kein Krieg in Afghanistan statt... (Krieg in Afghanistan seit 2001) -- MARK 12:52, 6. Feb. 2009 (CET)

Willst du, wie bei der angeführten Afghanistangeschichte, mal wieder einfach nur das Ami-Lemma kopieren? Schon etwas erbärmlich. Da sollte uns doch was besseres einfallen.Alexpl 19:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Wie meinen? Afghanistangeschichte, na wenn das kein Euphemismus ist... (beabsichtigt?) *kopfschüttel* Was soll übrigens: mal wieder einfach nur das Ami-Lemma kopieren genau heißen? Erklärungen wären sicher hilfreicher, als deine ominösen Andeutungen. Werd konkret oder wir diskutieren das andernorts, danke.-- MARK 22:54, 6. Feb. 2009 (CET)

Ergebnis

Zur Kenntnisnahme: http://www.jmcc.org/publicpoll/results/2009/67_jan_english.pdf

Bitte die Ergebnisse der Umfrage auch vergleichen mit denen aus Dez. 2008 als die Fatah in Umfragen sowohl in der Westbank als auch in Gaza führte. Kernsatz: "The poll found a rise in the popularity of the Hamas movement - especially in the West Bank ... alongside a decline in popularity of the Fatah movement..."

WP macht hingegen lieber Tendenzjournalismus. --Lixo 15:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Ja und was möchtest du uns jetzt sagen? Befragungen von Leuten in der Westbank und in Jerusalem zur "Hamas in Gaza" also "Unbeteiligten" - sollen von uns schwerer gewichtet werden als Befragungen zur "Hamas in Gaza" die nur in Gaza stattfanden... ? Ich denke nicht.Alexpl 22:18, 8. Feb. 2009 (CET)

Wie ignorant kann man sein? In den Umfragen hat die Hamas zugelegt in beiden Regionen, in der West Bank mehr. Der Spiegel berichtet übrigens von persönlichen Eindrücken eines Journalisten (Kritik an Hamas nehme zu) und nicht von einer Befragung. Lesen, lesen, lesen. --Lixo 00:13, 10. Feb. 2009 (CET)

. Mehr als die Erläuterungen am Anfang zu lesen wäre hilfreich. Frage 10, Gaza: If PLC elections were to take place today which party would you vote for? Hamas 28.0% - Fatah 33.6%. Überwältigende Zustimmung für die Hamas. Schon klar. Wie muss man die Umfrage jetzt lesen um die Hamas doch noch irgendwie zur beliebteren Partei erklären zu können? Sorry da musst du eine Gebrauchsanweisung für die Interpretation der Umfrageergebnisse mitliefern damit es passt. Erwähnenswert wäre zusätzlich zum derzeitigen Text bestenfalls die steigende Zustimmung zur Hamas im der (unbeteiligten) Westbank. Alexpl 01:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Ok. Du bist als Diskussionstroll verbucht. Ausser dir hat niemand von überwältigender Zustimmung geschrieben, der WP-Artikel fabuliert (aus den Beobachtungen eines Journalisten und mit ansonsten fest geschlossenen Augen) eine Tendenz zugunsten der sogenannten Moderaten um den allseits beliebten Holocaustleugner Mahmud Abbas zusammen. Das ist falsch. Aber auch unwichtig. ("This JMCC poll found that Israel’s war on Gaza contributed to an increase in support for military action against Israel.") --Lixo 00:54, 14. Feb. 2009 (CET)

Bedaure dass du das so siehst. Für mich erschliesst sich die Notwendigkeit zu solchen Vergleichen in diesem Artikel überhaupt nicht. Wenn du Hamas und Fatach detailliert gegeneinander aufrechnen möchtest, dann tu das in deren eigenen Artikeln. Wenn du auf einer Erwähnung von Umfragen hier bestehst, dann bestenfalls als neutrale Formulierung "Angaben zu Auswirkungen auf die Zustimmung für die Hamas waren widersprüchlich" o.ä. .Von einer 44%igen Zustimmung bei den Wahlen 2006, eine 28% Zustimmung 2008/2009 als merklichen Zuwachs zu einem Zwischentief in 2007 abzulesen, ist schon recht gewagt für eine Enzyklopädie. Für mich ist das eine Hamas Unterstützung die auf niedrigem Niveau pendelt und jede eindeutige Aussage unsererseits pro Fatach oder pro Hamas wäre aktives Gestalten von politischer Meinung - un das hat hier div. Richtlinien nichts verloren.Alexpl 10:08, 16. Feb. 2009 (CET)

Was im Abschnitt Ergebnis deutlich werden muss, wenn man an einem ausgewogenen Artikel interessiert ist, ist, dass der Plan die Hamas zugunsten der kollaborierenden Fraktion der Fatah zu schwächen nicht aufgegangen ist. Und nebenbei sollte auch deutlich werden, dass in Gaza nicht nur Hamas etc. sondern auch Fatah-Einheiten gekämpft haben. --Lixo 22:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Ein Plan ? Gekämpft ? Entschuldigung, ich hatte geglaubt übertrieben reagiert zu haben, aber was du hier formulierst ist definitiv Theoriefindung - wenn nicht Schlimmeres.Alexpl 10:21, 17. Feb. 2009 (CET)

Was denn? Sprich dich aus. --Lixo 01:40, 19. Feb. 2009 (CET)

Wir sind hier nicht in einem Diskussionsseminar der 10ten Klasse. Billige Provokation führt hier nicht zum Ziel. Liefere sauber recherierte Beiträge und verzichte auf Andeutungen von weltweiten Verschwörungen. Wenn du über belegbare Details zu den Kämpfen in Gaza verfügst wäre das eine Bereicherung, die in den Artikel gehört. Wenn das von dir erwähnte "gekämpft" allerdings nur darauf gezielt ist im Nachhinein die "Einheit aller Dingsbums" im Kampf gegen Israel herbeizuschreiben - vergiss es.Alexpl 09:49, 20. Feb. 2009 (CET)

Huu? Hast du den Artikel eigentlich mal gelesen, das (Fatah-Einheiten) steht sogar in der Box oben in der Ecke. Nur wird es dann beim Verfassen des restlichen Artikels scheinbar vergessen. Und die Provokation war ja wohl "wenn nicht Schlimmeres." Wenn du unbedingt Beleidigungen anbringen willst, dann einfach direkt, ok? --Lixo 09:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Als "Konfliktpartei" - aber über tatsächliche Aktionen wissen wir nichts.Alexpl 18:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Umfrage mit großem Interesse gelesen und mir scheint der oben von Lixo zitierte Satz alles andere als die Kernaussage zu sein. Interessant sind ja für diesen Konflikt die Umfrageergebnisse der Menschen aus dem Gazastreifen. Ich werde einige dieser Zahlen mal einbauen.--bennsenson 10:16, 14. Feb. 2009 (CET)

Ja, tu das bitte. Aber schau auch auf die alten Umfragen und die Veränderung dazwischen. Möge es nützen. --Lixo 18:46, 14. Feb. 2009 (CET)

Angeblicher Einsatz von Dense Inert Metal Explosive

Der Spiegel redet vom Einsatz von DIME-Munition in Gaza. Hat jemand weitere Fundstellen? -- MARK 20:59, 12. Feb. 2009 (CET)

Die ersten Berichte stammen von 2006 [3]. Man scheint seit dem keine Fortschritte bei der Diagnostik gemacht zu haben, da die Ärzte 2006 exakt die gleichen Probleme beschreiben (?). Fraglich scheint zu sein wie weit die Opfer von den Explosionen entfernt waren als sie verletzt wurden. Dein Artikel nennt allerdings noch den Abschuss einer Quassam-Rakete mit ausländischen Journalisten als Schutzschild.Alexpl 23:05, 12. Feb. 2009 (CET)

Naomi Klein

naomi klein ist jüdin und macht den unterschied zwischen dem staat israel und seiner führung, israelis und juden sehr genau - im gegensatz zu ihrem kritiker in der zeit, der den staat israel und seine führung mit juden gleichsetzt. der israel-boycott-gedanke von jüdischer, israelkritischer seite ist uralt, ebenso die warnung, dass damit dem antisemitismus vorschub geleistet wird; aber der boycottaufruf als solcher wäre nicht antisemitisch, ausser er wäre gegen jüdische, nicht gegen israelische waren, die erst noch undeklarierterweise aus den 1967 besetzten gebieten stammen können, gerichtet. naomi klein ruft im artikel auch nicht zum boycott auf, sondern äussert lediglich ihre meinung, dass ein boycott israelischer waren angezeigt wäre. auch setzt sie ausdrücklich israel nicht mit südafrika z.z. der apartheid gleich und ortet apartheidähnliche zustände ausdrücklich nicht in israel, sondern in den seit 1967 von israel besetzten gebieten:
"Israel is not South Africa.
Of course it isn't. The relevance of the South African model is that it proves BDS tactics can be effective when weaker measures (protests, petitions, backroom lobbying) fail. And there are deeply distressing echoes of apartheid in the occupied territories: the colour-coded IDs and travel permits, the bulldozed homes and forced displacement, the settler-only roads. Ronnie Kasrils, a prominent South African politician, said the architecture of segregation he saw in the West Bank and Gaza was "infinitely worse than apartheid". That was in 2007, before Israel began its full-scale war against the open-air prison that is Gaza.
Why single out Israel when the US, Britain and other western countries do the same things in Iraq and Afghanistan?
Boycott is not a dogma; it is a tactic. The reason the strategy should be tried is practical: in a country so small and trade-dependent, it could actually work."
→ d.h. der hinweis auf naomi kleins artikel hat unter dem titel antisemitismus nichts zu suchen, weshalb ich mir erlaube, ihn zu löschen.--Ajnem 19:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Und ich erlaube mir, das rückgängig zu machen. Hier wird eine schlüssig argumentierte Rezeption ihres Artikelswiedergegeben, und nicht ihre die eigenen Thesen rechtfertigende Sichtweise. Ihre gleich mehrfachen Querverweise zum Apartheidsregime werden durch die kurze Feststellung "of course, it isn't" nicht wieder gutgemacht oder zurückgenommen, eher parodiert sich Naomi Klein hier selbst - ähnlich den Leuten, die antisemitische Tiraden von sich geben und dann zwischendurch "aber ich bin kein Judenhasser" einstreuen. Das Argument, die selbst sei Jüdin, ist das schlechteste von allen. Als hieße das, dass sie keine antisemitischen Positionen vertreten könnte. Dieser Gedankenwelt liegt dieselbe geistlose Kollektivierung zugrunde, die den Antisemitismus ausmacht, eben nur spiegelverkehrt.--bennsenson 19:49, 17. Feb. 2009 (CET)

verstehe ich das richtig: nicht naomi kleins artikel im guardian, sondern die rezeption ihres artikels durch thomas assheuer in der zeit soll wiedergegeben werden; und somit sind es nicht die klein'schen äusserungen, die als antisemitisch eingestuft werden, sondern die assheuer'schen? wenn das die intention war, dann ist etwas falsch gelaufen, denn da steht "Die Globalisierungskritikerin Naomi Klein verglich in einem Gastkommentar in der britischen Zeitung The Guardian im Januar 2009 Israel mit dem südafrikanischen Apartheidsregime und rief dazu auf, israelische Geschäfte zu boykottieren und den Kauf jüdischer Exportartikel zu unterlassen.[226]..." nicht "In einem Artikel in der Wochenzeitung "die Zeit" wird der Globalisierungskritikerin Naomi Klein vorgeworfen, sie vergleiche in einem Gastkommentar in der britischen Zeitung The Guardian im Januar 2009 Israel mit dem südafrikanischen Apartheidsregime und rufe dazu auf, israelische Geschäfte zu boykottieren und den Kauf jüdischer Exportartikel zu unterlassen.[227]..." und explizit sähe das dann z.b. so aus: "deutscher katholischer journalist bezeichnet canadische jüdin als heilige madonna, antisemitin und nazi anhand von gefälschten 'beweisen'..."

die anwürfe assheuers, der ein sonst differenziert argumentierenden journalisten ist, müssen erstaunen; (s. http://www.freitag.de/2009/04/09041404.php), und natürlich kann auch uneingestandener antisemitismus mitverantwortlich sein, aber so etwas darf man in einer enzyklopädie doch niemals behaupten. zur frage der apartheid in den israelisch besetzten gebieten, die in der assheuer'schen "rezeption" übrigens nicht erwähnt wird:

• b'tselem (http://www.btselem.org/English/): z.b.: "By unlawfully discriminating against Palestinians based on their national origin, the Forbidden Roads Regime is reminiscent of the apartheid system that existed in South Africa. The regime violates fundamental principles of international law that are binding on the State of Israel. B’Tselem concludes its report with a demand that the government of Israel immediately end the Forbidden Roads Regime and that it respect the right of Palestinians to move freely on all roads inside the West Bank." Forbidden Roads Regime in the West Bank - An apartheid practice, 19.8.04, http://www.btselem.org/English/Email_Update/20040819.html
  
• jimmy carter, ehemaliger präsident der usa und friedensnobelpreisträger über gewisse reaktionen zu seinem buch "Palestine, Peace Not Apartheid": "Not surprisingly, an examination of the book reviews and published comments reveals that these points have rarely if ever been mentioned by detractors of the book, much less denied or refuted. Instead, there has been a pattern of ad hominem statements, alleging that I am a liar, plagiarist, anti-Semite, racist, bigot, ignorant, etc. There are frequent denunciations of fabricated "straw man" accusations: that I have claimed that apartheid exists within Israel; that the system of apartheid in Palestine is based on racism; and that Jews control and manipulate the news media of America." http://www.boston.com/news/globe/editorial_opinion/ s. auch http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/ und http://counterpunch.org/walsh12262006.html
• dass naomi klein jüdin ist, ist esenziell. dass assheuer es verschweigt - dass er es nicht weiss, ist kaum anzunehmen - ist befremdlich. ob es einen jüdischen antisemitismus gibt, wie du behauptest, oder nicht, ist umstritten, ist aber eine intern jüdische auseinandersetzung und gehört sicher nicht hierher. bevor man - und erst noch als deutsche/r - in einer enzyklopädie jüdinnen oder juden ungestraft als judenfeindlich bezeichnen darf, muss noch viel wasser den jordan runter fliessen. (nicht signierter Beitrag von Ajnem (Diskussion | Beiträge) 18:18, 18. Feb. 2009 (CET))

Grober Unfug. Jedes weitere Wort wäre hier zuviel--bennsenson 23:20, 18. Feb. 2009 (CET)

→ ein absatz wie dieser: "Die Globalisierungskritikerin Naomi Klein verglich in einem Gastkommentar in der britischen Zeitung The Guardian im Januar 2009 Israel mit dem südafrikanischen Apartheidsregime und rief dazu auf, israelische Geschäfte zu boykottieren und den Kauf jüdischer Exportartikel zu unterlassen.[226] Deutsche Kommentare sehen Kleins Auslassungen aufgrund der historische Assoziation, nämlich die NS-Parole aus dem April 1933: "Wehrt Euch! Kauft nicht bei Juden!" als Beleg für judenfeindliche Untertöne in der Kritik am Nahostkonflikt[227][228]", von dem du, lieber bennsenson meinst "hier [werde] eine schlüssig argumentierte Rezeption ihres Artikels wiedergegeben, und nicht ihre die eigenen Thesen rechtfertigende Sichtweise", darf in keiner enzyklopädie stehen, und muss gelöscht werden.--Ajnem 19:30, 18. Feb. 2009 (CET)

Es wird hier wiedergegeben, wie Naomi Kleins Äußerungen aufgenommen und interpretiert wurden, und so ist es auch formuliert und gekennzeichnet. Deshalb kritisiert auch nicht "die Enzyklopädie" Naomi Klein, sondern sie gibt Kritik wieder. Daher ist es Teil der öffentlichen Antisemitismusdebatte rund um den Konflikt, und darf/muss dokumentiert werden. Das zu löschen, ist POV, weil es gegen eine kritische Rezeption des Artikels von Naomi Klein gerichtet ist. Dass Herr Assheuer mit seiner Meinung nicht alleinsteht, kann man hier nachlesen; ich habe extra eine linke Zeitung ausgewählt, damit nicht der langweilige Vorwurf kommen kann, hier handele es sich nur um einen ideologisch motivierten Angriff auf Globalisierungsgegner.--bennsenson 18:30, 18. Feb. 2009 (CET)

+ 1. bennsenson hat vollkommen recht. -- Michael Kühntopf 20:00, 18. Feb. 2009 (CET)

Grober Unfug ist hier allein wie der Artikel schrittweise auf Propaganda getrimmt wird. --Lixo 01:27, 19. Feb. 2009 (CET)

Ja, die Wirklichkeit zu ertragen macht Aua. -- Michael Kühntopf 03:52, 19. Feb. 2009 (CET)

"Propaganda", "Tendenzjournalismus" und ähnliche Giftpfeile, die Lixo abschießt, sollten ignoriert werden. Sie tragen naturgemäß nicht zur Wahrheitsfindung bei.--bennsenson 09:36, 19. Feb. 2009 (CET)

à propos wirklichkeit: nicht alles, was man nicht versteht (oder/und nicht weiss), ist, liebe benutzer bennsenson und Michael Kühntopf, "grober unfug". die assoziation mit dem "Wehrt Euch! Kauft nicht bei Juden!" wenn es um einen boycottaufruf gegen israel geht, ist beileibe nicht neu (http://www.zionism-israel.com/the_zionism_boycotts3.htm). der vorwurf, starke kritik an israel sei antisemitismus ist nicht nur nicht neu, sondern nachgerade ein ladenhüter (s. z.b.:Brumlik, Micha: Kritik des Zionismus, Hamburg 2007); deshalb, weil das an sich - und nicht nur im angesicht der toten und verletzten und des tatsächlichen antisemitismus' - banal wenn nicht redundant ist, braucht es meiner meinung nach in diesem zusammenhang nicht erwähnt zu werden. aber, wenn ihr es unbedingt drin haben wollt, habe ich damit überhaupt keine probleme, nur muss es natürlich, überprüfbarerweise faktisch akurat sein. der schlimmste 'patzer', das assheuer'sche "jüdisch" das da statt des klein'schen "israelisch" stand, wurde korrigiert, aber das reicht nicht. was, lieber benutzer bennsenson, ist mit "Kritik am Nahostkonflikt" gemeint? das was hier steht, ja sicher nicht - ich jedenfalls kenne niemanden, der so geschmacklos ist, den nahostkonflikt zu loben. ich vermute, dass "Kritik an Israel" oder am "israelischen Vorgehen" oder ähnlich gemeint ist, bin mir aber nicht sicher und möchte bennsenson, der es bestimmt weiss, bitten, das zu korrigieren. am apartheid-vergleich von naomi klein nimmt, im gegensatz zum eindruck, der hier erweckt wird, keiner der beiden verfasser der angegebenen artikel anstoss. er wird, soweit ich sehe, überhaupt nicht erwähnt. wenn man dem, was anstoss erregt hat, gerecht werden will, müsste man es auf den boycott-aufruf reduzieren, aber, das ist wie oben erwähnt, völlig unwichtig.

das skandalon ist das, was ihr liebe benutzer bennsenson und Michael Kühntopf nicht verstehen könnt, nämlich, dass hier, m.w. zum ersten mal, nicht-juden und erst noch deutsche, eine jüdin aufs gröbste als antisemitin beschimpfen, bloss weil sie einen israel-boycott-aufruf einer sehr grossen zahl von palästinensischen organisationen (http://www.bdsmovement.net/?q=node/52) nach ca. fünf jahren in der englischen presse, nicht in deutschland, zur allgemeinen nachahmung empfiehlt. israel-kritik von jüdischer seite als jüdischen antisemitismus oder jüdischen selbsthass zu bezeichnen, war bisher juden vorbehalten (s. z.b. Brumlik, Micha 2007), das war m.w. eine rein innerjüdische auseinandersetzung.

aber das hier abzuhandeln, ist, wie ich erwähnte, nicht passend und deshalb wäre es m.e. klüger, den absatz überhaupt nicht, statt als banalität, aufzunehmen. aber wichtig ist das nicht. br />

wenn ich mich irren sollte, und jemandem von euch ein früherer fall, wo jüdische kritiker der israelischen politik von nicht-juden des jüdischen antisemitismus' bezichtigt werden, bekannt ist, so bin ich euch dankbar, wenn ihr mir die entsprechenden angaben mitteilt.--Ajnem 19:26, 19. Feb. 2009 (CET)

Geschwurbel und persönliche Theoriefindung. Geht am Thema "Wiedergabe von Rezeptionen" völlig vorbei, deshalb ist und bleibt auch die Löschung oder Verschiebung des Absatzes ein unbegründetes Manöver. Für mich erstmal EOD.--bennsenson 19:23, 19. Feb. 2009 (CET)

@Bennsenson: Du befindest dich hier nicht in der Position einseitig das Ende von Diskussionen zu verkünden. Für mich ein Fall von Vandalismus... zumal - und soviel zum Ertragen von Wirklichkeit - dann ja gleich mit entfernt wird, wie Hafenarbeiter in Südafrika Israel boykottieren, Hafenarbeiter in Australien das nachmachen usw. Gehört das nicht zur Reaktion auf die Militäroperation? (Ist irgendein taz-Artikel wichtiger?) --Lixo 00:42, 20. Feb. 2009 (CET)

Wenn man in einer Diskussion keinen greifbaren Stoff für eben jene mehr vorfindet, außer - in Bezug auf Dich - persönliche Angriffe und Unterstellungen, kann man sich jederzeit zurückziehen. Deshalb auch die Formulierung "für mich EOD", und nicht "für alle EOD." Wenn speziell Du da noch valide Quellen nachzutragen hast, kann ich jederzeit wieder einsteigen. Ansonsten haben wir hier zwei Pressestimmen, die WP-gemäß eine öffentliche Reaktion wiedergeben und Teil der Antisemitismusdebatte geworden sind.--bennsenson 09:05, 20. Feb. 2009 (CET)

Wie du gemerkt hast, habe ich beim letzten Edit deine Presseimpressionen nicht entfernt. Du aber zum zweiten Mal ohne jegliche Begründungen einen mit Referenzen versehenen Absatz. Alles weitere siehe: WP:VM. Guten Morgen --Lixo 09:28, 20. Feb. 2009 (CET)

Durchschaubare, aber natürlich nicht nachvollziehbare Unterstellung. Antwort folgt.--bennsenson 09:56, 20. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Es besteht kein Konsens zur Nennung des Boykottaufrufes in "Reaktionen", da dort keine Einzelmeinungen wiedergegeben werden sollen. Das haben vorangegangene Diskussionen ergeben. Auch wurde nicht schlüssig argumentiert, warum die Kritik an Naomi Kleins Boykottaufruf durch verschiedene Medien nicht im Abschnitt Antisemitismus erwähnt werden soll. Wenn Lixo auf die Information besteht, dass 1-2 Gewerkschaften, die nichts mit dem Konflikt zu tun haben, auf diese Aufforderung reagiert haben (oder besser gesagt angekündigt haben, darauf zu reagieren), dann bitte in dem schon vorher bestehenden Abschnitt. Ich werde die aktuelle Version also nach Ablauf dieser unglücklichen Sperrentscheidung rückgängig machen, und Lixo kann dann seine Quellen anfügen.--bennsenson 13:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Es besteht auch kein Konsens darüber, dass die Verleumdung von Naomi Klein ein wesentlicher Bestandteil des Artikels ist. Unsinn gehört einfach nicht hierher, selbst wenn er in etablierten Zeitungen stand. Und du weisst wahrscheinlich selbst, wie lächerlich es wirkt den Vergleich Israels mit dem Apartheidregime als Antisemitismus darzustellen, wenn südafrikanische Gewerkschaften wegen Besatzung und dem Massaker in Gaza zum Boykott Israels aufrufen. Oder? --Lixo 20:36, 20. Feb. 2009 (CET) P.S. Die Einzelmeinung von Amos Oz hat weniger Anstoss erregt, oder?

Deine persönlichen Überlegungen zum Thema in Ehren, sie sind aber hier fehl am Platz, lieber Lixo. Wir machen hier kein Forum, sondern eine Enzyklopädie, und zu deren wichtigsten Prinzipien gehört die Nachprüfbarkeit durch zuverlässige Informationsquellen. Ob Die Zeit, in der der bekannte Feuilleton-Journalist Thomas Assheuer seine scharfe Kritik an Kleins mangelnder Abgrenzung gegen Antisemtismus veröffentlicht hat, (ich formulier da mal ganz vorsichtig) eine solche zuverlässige Informationsquelle ist oder nicht, sollte eigentlich außer Frage stehen. Falls nicht, hier der frdl. Hinweis: Das entscheidest nicht du nach mehr oder in deinem Fall: weniger nachvollziehbaren Plausibilitätsüberlegungen, dafür haben wir vielmehr formale Kriterien. Du kannst ja gerne zuverlässige Informationsquellen herbeischaffen, die deine These stützen und explizit schreiben, dass die Antisemitismus-Vorwürfe quatsch sind. Die bauen wir dann einen und kontrastieren sie mit Assheuers Meinung, schön ausgewogen und neutral. Wer aber solche Belege nicht beibringen kann, der soll seine Zeit doch lieber mit der Suche danach verbringen als hier gestützt rein auf die eigene Meinung und private Überlegungen belegte Angaben aus dem Artikel rausdiskutieren zu wollen.

Ein kleiner Punkt an Rande: Verleumdung ist ein Straftatsbestand, ich als Laie würde an deiner Stelle mit solchen juristischem Fachvokabular ein wenig vorsichtiger umgehen. LG, --Φ 20:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Huh, wir haben rein formale Kriterien was in den Artikel gehört? Deutscher Feuilleton ist relevant, gerade zu Israel/Palästina, weil er in der Zeit oder taz steht, aber die Aktionen südafrikanischer Hafenarbeiter sind irrelevant, weil Thomas Assheuer sie nicht bemerkt und sie sowieso nicht deutsch sind, so etwa? Und bemerkst du überhaupt, was der Gegenstand des Artikels ist - nicht deutsche Feuilletondebatten, sondern eine israelische Militäroperation und die Folgen und Reaktionen. Wenn manche Reaktionen einigen Nutzern nicht in den Kram passen, ist das kein Grund den Artikel mit irrelevantem Müll zu fluten. --Lixo 21:02, 20. Feb. 2009 (CET)

Wir können ja das eine tun, ohne das andere zu lassen. Wenn du reputable Belege für die Haltung der Hafenarbeiter hast, werde ich der erste sein, der sich dafür einsetzt, dass sie drinbleiben. Das Wörtchen „verleumden“ ist dagegen nirgendwo belegt und zudem strafrechtlich relevant, wir lassen es also besser draußen, ja? Danke für dein Verständnis, --Φ 21:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Beitrag zu den Hafenarbeiteraktionen war von Anfang an mit Referenzen versehen und wurde dennoch vom Kollegen Bennsenson gelöscht, weil der wohl auch sieht, wie albern sich der Vorwurf Assheuers neben solchen Aktionen in Südafrika ausnimmt. --Lixo 21:13, 20. Feb. 2009 (CET)

BK: +1 Phi, ich bitte Lixo zudem, seine heftige, ja aggressive Diskussionsweise, die mir nun schon mehrfach aufgefallen ist, zu überdenken und auf PAs und Trollkommentaren gegenüber anderen Mitarbeitern zu verzichten. Wegen des unangenehmen Diskussionsniveaus habe ich mich übrigens schon vor einiger Zeit aus diesem Artikel zurückgezogen und schaue hier auch nur kurz vorbei. Wie Lixo antiisraelische Äußerungen einstuft, ist nun hinreichend deutlich geworden. Daß er dann gern von Feuilleton spricht, gar von "irrelevantem Müll", um etwas abzuqualifizieren, ebenfalls. Auf diese persönlichen, sehr subjektiv gefärbten Einschätzungen kommt es hier aber nicht an, sondern darauf, wie Kritiker bestimmte Äußerungen einordnen. Um hier neutral zu bleiben, könnte man bei umstrittenen Aktionen - Klein ist nur ein Beispiel dafür - etc. mit Quellenangabe formulieren, daß diese von Kommentatoren XY als antisemitisch betrachtet worden sind o.ä. Gruß, --HansCastorp 21:19, 20. Feb. 2009 (CET)

D.h. du wirst dich auch dafür einsetzen, dass der mit Quellen belegte Absatz zur internationalen Boykottkampagne im Artikel bleibt? Danke. --Lixo 21:55, 20. Feb. 2009 (CET)

"Propaganda", "Tendenzjournalismus", "irrelevanter Müll"... wegen jemandem wie Lixo und diesen "Methoden" der Bearbeitung ist dieser Artikel vollgesperrt. Vielleicht wäre es da doch besser gewesen, nicht den Artikel und andere Mitarbeiter dafür verantwortlich zu machen, sondern ihn? Ich jedenfalls habe zu dem Thema alles gesagt. Die alte Version ist wiederherzustellen und wenn Lixo meint, dass südafrikanische Hafenarbeiter noch dazugehören, kann das angefügt werden.--bennsenson 11:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Problem wird zur Farce. Vermittlungsausschuss? Alexpl 11:02, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel ist nicht wegen Beiträgen inkl. Meinungsäußerungen auf der Diskussionsseite gesperrt, sondern wegen wiederholten Revertierens durch Bennsenson. Die Meldung auf VM machte ich eben, um nicht selbst Editwar führen zu müssen. Eine Farce sind hier allein die einseitigen Begründungen.

Da heißt es einmal Einzelmeinungen gehören nicht nach Reaktionen, aber die einzige "Einzelmeinung" die entfernt wird, ist die von Naomi Klein. Andererseits hat Naomi Klein nur ihre Unterstützung für eine weltweite Kampagne erklärt und auf deren mögliche Effizienz hingewiesen - die weltweite Kampagne gibt es aber unabhängig von ihr und sie hat im Zuge dieser letzten israelischen Militäroperation deutlich an Kraft gewonnen. Was nicht immer greifbar ist, aber sich etwa in den Aktionen der Hafenarbeiter niederschlägt. Sowas wird einfach mal gelöscht - als "Einzelmeinung".

Andererseits beharrt insbesondere Bennsenson darauf, dass der Artikel Naomi Kleins falsch zusammengefasst werden muss und mit einer durch ausgerechnet deutsche Journalisten erstellten Antisemitismusdiagnose versehen als mahnendes Beispiel für antisemitische Entgleisungen in den Artikel gehört. Deutsche Journalisten vertreten in dieser schiefen Logik nicht einfach "Einzelmeinungen" wie die Journalistin und Bestsellerautorin Naomi Klein, sondern sind relevante Pressestimmen.

Wenn es noch um die ausgewogene Darstellung der internationalen Reaktionen gehen würde, wäre vielleicht interessanter, dass immer mehr Beobachter ungeachtet ihrer politischen Positionen angesichts dieser Militäroperation und der letzten Wahlen in Israel die Zwei-Staaten-Lösung für unrealistisch erklären. Aber geht es noch darum? Gruss --Lixo 15:13, 21. Feb. 2009 (CET) P.S. Das kann gern als meine Stellungnahme in einen Vermittlungsausschuss gepostet werden.

Der Artikel ist gesperrt, weil trotz laufender Diskussion stittige Inhalte gelöscht oder unnötig verschoben werden sollten und insbesondere von Lixo - wie man in der Diskussionshistorie unschwer nachlesen kann - unfundierte Vorwürfe mit seriöser Mitarbeit verwechselt wurden und werden, wofür er nun schon von einigen Usern kritisiert wurde. Inhaltlich habe ich mehrfach meine Position dargelegt, wofür ich wenn ich das richtig sehe überwiegend Zustimmung erhielt. Ich hoffe nicht, dass es Lixo gelingt, dies im Nebel seiner unenzyklopädischen Taktiken verschwinden zu lassen.--bennsenson 19:20, 21. Feb. 2009 (CET)

Du gehst inhaltlich auf kein Argument ein und argumentierst nur noch streng ad personam. Dass so kein Konsens erreicht wird, ist dir hoffentlich klar. --Lixo 01:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Wie absurd das gerade aus seiner Tastatur klingt, davon möge sich ein jeder selbst ein Bild machen (siehe Diskverkauf).--bennsenson 01:29, 22. Feb. 2009 (CET)

"... wofür er nun schon von einigen Usern kritisiert wurde. Inhaltlich habe ich mehrfach meine Position dargelegt, wofür ich wenn ich das richtig sehe überwiegend Zustimmung erhielt."

Das ist einfach lächerlich. Seit wann wird nach der Zahl der Claqueure entschieden, wer Recht hat? Lixos Argumentation zum o.g. Thema "Einzelmeinung" ist schlüssig - und sollte eigentlich unabhängig vom eigenen Standpunkt pro oder gegen Israels Vorgehen nachvollziehbar sein. Ich finde es schade und Wiki nicht zuträglich, wenn solche Diskussionen immer wieder ins Persönliche abgleiten. --217.5.243.52 13:24, 25. Feb. 2009 (CET)

Die Aussagen zu Naomi Klein und dem Südafrikavergleich würde ich deutlich reduzieren bzw löschen, ich verweise auch auf den aktuellen Stand beim Lemma Naomi Klein. Klein beteiliogt sich schon länger an Boykottaktionen, gegosssenes Blei war da nur ein Aufhänger zur Profilierung. Kein Grund dem Vorschub zu leisten. Bei den angeführten Bewertungungen Kleins gehts vor allem um judenfeindliche Untertöne in der Globalisierungsbewegung, hier kein Thema.

Kritik am Nahostkonflikt ist per se Quatsch, es geht wenn um Kritik an Beteiligten oder deren Handlungen. Wenn die australischen Hafenarbeitergewerkschaft als wertige Quelle angeführt wird, was kommt demnächst? Die GEW Hamburg-Harburg, die Fachschaft Lebensmitteltechologie der Ruhruni Bochum und der SPD Unterbezirk Hindukusch? Macht mal halblang. Die Existenz auch scharfer oder böswilliger Kritik kann und ist wiedergegeben werden, einer Umwandlung des Artikels zum Pressespiegel möglichst hanebüchener Vergleiche ist Unfug.

Zur Kritik oder Zweifel am Realismus der Zwei-Staaten-Lösung gibt es übrigens auch wissenschaftliche Literatur, und nicht nur Googlefrüchte aus der tagesspresse, ich kann mich u.a. an einen vor Jahren erschienen intelligenten Artikel im durchaus renommierten Commentary erinnern. Hat wiederum nichts mit der hier zu beschreibenden Militäraktion zu tun. Es ist einfach müßig, wenn Lemmata wie dieses aufgrund einer gewissen Tagesaktualität benutzt werden, um bildschirmkilometerweise Aufzucht und hege des Nahostkonflikts wiederzukäuen ohne substanziell neues zu liefern. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:16, 3. Mär. 2009 (CET)

Warum ist dieser Kommentar so vorhersehbar? Warum kommt er jetzt, wo nicht mehr die entstellende Version zu Naomi Klein im Artikel ist? Hältst du den südafrikanischen Gewerkschaftsdachverband COSATU tatsächlich für äquivalent zu Stadtteilgruppen deutscher Gewerkschaften? Was bezweckt die unfreundliche Unterstellung ich hätte auf "Googlefrüchte aus der Tagespresse" verweisen wollen? --Lixo 11:29, 4. Mär. 2009 (CET)

Wovon redest Du? Was bedeutet Vorhersehbarkeit, macht das meine Argumentation weniger validie?

Den strittigen Punkt im Kleinartikel habe ich selbst geändert. Oben wars die australische Hafenarbeitergewerkschaft. Du hattest aktuelle Kritik an der Zwei Staatenlösung erwähnt, die gabs in der wissenschaftlichen bereits in den 90igern, da haben die beobachter heute womöglich noch studiert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:08, 4. Mär. 2009 (CET)

Änderungen am Abschnitt Reaktionen

Durch die Einordnung der Boykottkampagne und Kleins Unterstützung derselbigen unter dem Punkt "Antisemitische Äusserungen" entsteht der Eindruck, das es sich dabei tatsächlich um Antisemitismus handelt, dies zu beurteilen ist aber nicht die Aufgabe dieses Artikels, eine neutrale Überschrift, die sich die Wertung einzelner Kommentatoren nicht zu eigen macht, ist schlicht notwendig. Dass es Kommentatoren gibt, die in dieser Kampagne antisemitische Tendenzen sehen, steht ausser Frage und wird zurecht im Artikel dargestellt, aber bitte gekennzeichnet als "Meinung" und nicht als Tatsache, wie es die alte Überschrift implizierte.

Bei dem Abschnitt bezüglich der Entfernung der israelischen Flaggen möge mir bitte ebenfalls jemand erklären, wieso er unter dem Punkt "Antisemitische Äusserungen" eingeordnet ist. Zumindest aus der aktuellen Fassung geht nichts hervor, was diese Einordnung rechtfertigt. Dass es auf der Diskussion, bei der es zu diesem Vorfall kam, antisemitische Äusserungen gab, mag sein, dann sollte dies aber bitte auch so dargestellt werden. Die blosse Tatsache, dass die Flaggen von der Polizei entfernt wurden, rechtfertigt diese Einordnung zumindest nicht.

Verzeiht bitte, dass ich nicht auf die obige Diskussion eingegangen bin, aber die Einordnung dieser Punkte, insbesondere der bezüglich der Boykottkampagne, unter "Antisemitische Äusserungen" ist derart offensichtlich tendenziös und ein Verstoss gegen WP:NPOV, dass ich hier keinen grossen Diskussionsbedarf sehe.

Tönjes 04:57, 28. Feb. 2009 (CET)

Also dass man die Äußerungen einer Naomi Klein unter antisemitische Äußerungen einordnet, finde ich zwar nicht tendenziös, weil ja doch verschiedene Seiten aus Medien, Gesellschaft und Politik diese Äußerungen als antisemitisch geisseln (mich würde in dem Zusammenhang auch deine eigene Meinung interessieren), aber sei es drum, da es nur ein Umbau ist. ich habe den Abschnitt um einen weiteren Boykottaufruf ergänzt.--bennsenson 09:49, 28. Feb. 2009 (CET)

Ohne kleinlich werden zu wollen: Darauf folgend erklärten am 4. Februar 2009 Gewerkschafter der Maritime Union of Australia ihre Unterstützung des Boykotts und verurteilten das Massaker in Gaza.[230][231] Die Formulierung impliziert, dass es sich tatächlich um ein Massaker, eine klar wertende Formulierung, gehandelt hat, was wiederum aber auch nur die Sicht der Maritime Union of Australia ist. Besser aus meiner Sicht: Darauf folgend erklärten am 4. Februar 2009 Gewerkschafter der Maritime Union of Australia ihre Unterstützung des Boykotts und verurteilten das israelische Vorgehen in Gaza.[230][231] Tönjes 11:29, 28. Feb. 2009 (CET)

+1. Habs mal umgesetzt.--bennsenson 11:38, 28. Feb. 2009 (CET)

Zu Bennsenson: Das war wirklich dreist. Direkt nach Entsperrung des Artikels die Löschung (erweitert) zu wiederholen, die zur Sperre des Artikels geführt hat. --Lixo 15:55, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Sperrung war wertfrei, ich habe deshalb reviert, Admin Tönjes hat scheinbar nichts dagegen gehabt und hat dann noch etwas inhaltliches vorgeschlagen, dem ich zugestimmt habe. Was genau ist daran jetzt dreist?!--bennsenson 15:58, 1. Mär. 2009 (CET)

Na toll, ist der Artikel wieder gesperrt. Bennsenson gegen den Rest der Welt oder was läuft hier? *grummel* Ihr solltet wirklich in der Lage sein, einen tragfähigen Kompromiss zu erarbeiten. -- Negative Konnotation 15:09, 3. Mär. 2009 (CET)

Diese Stimmungsmache aus dem Bauch heraus hilft auch nicht, sondern verschärft albern die Situation ("Na toll,...gegen den Rest der Welt"), indem sie die Schuld an einer systembedingten Zufallssperre einem Mitarbeiter populistisch in die Schuhe schiebt, obwohl der Bearbeitungskrieg auch häufig von anderen geführt wurde und die Diskussionslage eben differenziert ist. Häufig werden umkämpfte Artikel gleich für viel länger gesperrt als hier, da hilft es nicht, schlicht seinen Unmut zu äußern, im Gegenteil. Was sollen solche Bekundungen und allgemein belehrenden Stellungnahmen von oben, dienen sie der Artikelarbeit? Sicher steht er "nicht gegen den Rest der Welt", ich sehe das oft ähnlich wie Bennsenson, wenn ich auch nicht alles revertiert [4] hätte, kann mich aber wegen der aggressiven Niveaus sowie aus Zeitgründen hier vorerst nicht mehr einbringen. Kurzer Gruß, --HansCastorp 15:44, 3. Mär. 2009 (CET)

Wo denn genau?

Angeblich irrelevant. Wieso sind bestimmte Länder irrelevant? -- MARK 22:51, 12. Mär. 2009 (CET)

Es geht hier um die alte Frage, ob jedes Statement bezüglich dieses Konflikts im Artikel verarbeitet werden kann oder soll, eingedenk der Tatsache, dass er übersichtlich bleiben soll. Es leuchtet nicht ein, dass südamerikanische Länder hier in Bezug auf einen nahöstlichen Konflikt erwähnt werden müssen. Es liegt vielmehr auf der Hand, dass hier ein Interesse besteht, politisch oder wie auch immer bedingtes, anti-israelisches POV einzuarbeiten. Sachdienlichkeit finde ich da nicht.--bennsenson 23:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Als Anstoßer des Steins meine Sicht der Dinge: Politiker der EU etc sagen "seid brav, sonst bin ich beleidigt", Bolivien und Venezuela haben nicht Phrasen gedroschen, sondern sind zur Tat geschritten. Deshalb halte ich das für erwähnenswert, nicht weil die Länder oder ihre Protagonisten an sich wichtig sind. Ansonsten halte ich persönlich die Auswahl, was rein darf und was nicht, für Eurozentrik – die Diskussion, die ich verpasst habe, und ihr Ergebnis respektier ich aber. → «« Man77 »» 23:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Allein diese Formulierungen von Dir ("seid brav"..."schreiten zur Tat") lassen die von mir vermutete Tendenz erkennen. Es handelt sich hier auch nicht um "Eurozentrik", wie beispielsweise der von mir eingearbeitete Abschnitt "Arabische Liga" belegen könnte, sondern um eine Zentrierung auf Beteiligte. Die EU ist einer der Hauptgeldgeber der Palästinenser. Die arabische Liga hat großen politischen Einfluss auf den Konflikt. Beides fehlt mir bei Venezuela und Bolivien völlig.--bennsenson

Die vermutete Tendenz kannst du auf beide Konfliktparteien beziehen; vom Konnotat der Wortwahl darf man ruhig eine Schale wegnehmen, Tatsache bleibt in meinen Augen, dass viele Worte gesprochen wurden aber wenige Zeichen gesetzt wurden – und zwar beiderseits. Wäre die Arabische Liga nicht erwähnt, wäre das mehr als "nur" ein Zeichen der Eurozentrik.

Um den anti-israelischen POV-Verdacht zu entkräften, befürworte ich selbstverständlich auch "Vorreiterrollen" hinsichtlich Hamas-Kritik, falls es noch härteres geben sollte als bereits im Artikel erwähnte Positionen. In meinen Augen ist die "neue Linke Lateinamerikas" nun einmal enzyklopädisch interessanter als ein Aufruf eines redlink-Oberbürgermeisterkandidaten, einer Globalisierungskritikerin oder die Reaktion nicht benannter "deutscher Kommentatoren". Dass Dierkes Oberbürgermeisterkandidat einer Stadt eines (finanziell) "Beteiligten" ist, zieht imho nicht – auch bei diesen Punkten könnte man dem Artikel tendenzielle Auswahl unterjubeln.

Das wollte ich noch schreiben. Einen Tendenz-Vorwurf, der mit flapsiger Wortwahl begründet wird, lass ich mir nicht gefallen. Dieselbe Aussage in Beamtendeutsch hätt ich auch schreiben können. → «« Man77 »» 00:33, 13. Mär. 2009 (CET)

PS: Passt jetzt nicht zu dieser Diskussion, aber was an zudem wurde das Vorgehen der israelischen Armee in die Nähe des Holocaust gerückt in den Absatz Antisemitische Äußerungen passt, kapier ich nicht ganz. Die Aussage ist politically incorrect, unverhältnismäßig und angesichts des Holocaustes verunglimpfend, aber imho doch nicht antisemitisch. Der Rest des Absatzes geht total klar, aber das imho so nicht.