Diskussion:Neoliberalismus

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

unbegründete Löschung belegter Information

Es ist schlicht und einfach inhaltlich falsch, wenn wie jetzt im Introteil implizit behauptet wird, dass sich der Begriff Neoliberalismus im Fachdiskurs immer nur auf jenes Theoriekonzept bezieht, das als "wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft" anzusehen sei. Es ist falsch zu behaupten, der Begriff nehme immer nur auf diese Spielart (etwa jene der "Freiburger Schule") Bezug. Es gibt heute in der Wissenschaft durchaus auch eine andere, sehr häufige Begriffssverwendeung, nämlich jene, die den Neoliberalismus der Chicagoer Schule meint, die mit der Grundlegung der Sozialen Marktwirtschaft herzlich wenig zu tun hat. Dies habe ich korrekt mit einem reputablen Beleg (Publikation der WU Wien) aus einem aktuellen Text des Wiener Wirtschaftsforschers Karl Aiginger (WIFO bzw. WU Wien) versehen udn dies korrekt referenziert. Das und nicht mehr habe ich in aller Kürze an bsilang unterschlagener Information eingefügt.

Eine wiederholte Löschung ohne Argumentation oder Diskussion ("keine Verbesserung des Artikels" ohne jedes Zusatzargument ist nicht konstruktiv) lässt keinen Willen zur Zusammenarbeit erkennen und zerstört die Arbeit der anderen. --Dinalb 11:23, 18. Jan. 2009 (CET)

Um zu unterstreichen, dass es sich bei meinem Beleg hinsichtlich der Chicagoer Schule um einen namhaften Wirtschaftsforscher handelt, reiche ich noch Kurzinformation über Aiginger nach:

Karl Aiginger

• Director at the Austrian Institute of Economic Research (WIFO)
• Professor of Economics at the Vienna University of Economics and Business Administration, Department of Economics: "Antrittsvorlesung"
• WIFO White Paper: Towards Higher Employment via Economic Growth Based on Innovation and Qualification
• Professor of Economics at the University of Linz
• Editor-in-Chief: Journal of Industry, Competition and Trade

[1] --Dinalb 11:29, 18. Jan. 2009 (CET)

Chicagoer Schule wird erwähnt, siehe Vertreter; was soll die "Doktrin" sein?; passenden Abschnitt und Sinnzusammenhang beachten. --Livani 11:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Doktrin = Lehre (ich beharre gar nicht auf dem Begriff, man kann auch Modell oder Theorie etc. verwenden) --Dinalb 11:46, 18. Jan. 2009 (CET)

Der Neoliberalismus ist wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. Dies kann dutzendfach belegt werden und hat gerade im deutschen Sprachraum eine derartige Relevanz, dass eine Erwähnung im Intro gerechtfertigt ist. Dass dabei der Neoliberalismus der Freiburger Schule eine besondere Rolle gespielt hat (steht auch so in der Quelle), kann im Intro erwähnt werden.

Die bedeutung der Chicagoer Schule wird im Artikel dargestellt, warum diese bereits im Intro erwähnt werden soll, erschließt sich mir nicht.

Deine Formulierung:

Häufig bezieht sich der Begriff heute aber auf den Neoliberalismus der Wirtschaftsdoktrin der "Chicagoer Schule" und deren Einfluss auf die Wirtschaftspolitik.

ist unsinnig. Wieso häufig? Die Chicagoer Schule ist eine (wenn auch wichtige) Schule des Neoliberalismus von mehreren. Wieso heute? Die Chicagoer Schule war immer eine wichtige Schule des Neoliberalismus. Wieso aber? Dies würde implizieren, dass es früher anders war. Dass die Formulierung Wirtschaftsdoktrin POV ist, muss ich hoffentlich nicht erklären. Also raus mit diesem Unsinn. Mr. Mustard 11:39, 18. Jan. 2009 (CET)

Dass eine Spielart des Neoliberalismus eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft darstellt, wird nicht bestritten. Aber das gilt nicht für alle wissenschaftlichen Schulen, die heute im Fachdiskurs mit diesem Begriff gemeint sind. Mein Forumierungsvorschlag war "Der Neoliberlalismus etwa der Freiburger Schule ..." Das scheint mir eine korrekte Formulierung, die diese Information klar und deutlich vorbringt, aber nicht unberechtigterweise verallgemeinert, dass dies auf jeden Neoliberalismus (etwa auch jenen der Chicagoer Schule) zutrifft. Man kann das für manche zentrale Vertreter bzw. Begründner des Neoliberalismus behaupten, nicht aber für alle und een Neoliberalsimus insgesamt. Das ist schlich und einfach falsch und eine einseitge Auslegeung des Begriffs.

Im Introteil muss klar werden, dass der Begriff auch auf andere Schulen anwendung fidnet, die mit der Sozialen Marktwirtschft wenig am Hut haben. Ansonsten behandlet der introteil nur ein Teilspektrum des akademischen Neoliberalismus und tut so, als träfe die Behauptung bzgl. der Sozialen Marktwirtscaghft auf alle Schulen zu. Das ist aber falsch, das kann man so unrelativiert nicht stehen lassen. Um diese einseitge und nachweislich unzutreffende Lesart nicht zu verabsolutieren, gehört dies in den Einleitungsteil.

"Wieso häufig?" Diese Information ist exakt dem Aufsatz Aigingers entnommen, der extra vom heutigen Begriffsgebrauch spricht und hier daher eine Veränderung zu früher erkennt. Nämlich dass heute häufig mit "Neoliberalismus" just nur oder primär der Neoliberalismus der Chicagoer Schule (und oft eben nicht andere neoliberale Schulen) gemeint ist. Daher auch "aber", weil in dieser Verwendung eben nicht automatisch die Freiburger Denkrichtung usw. gemeint ist und die Begriffsverwendung dann mit mit der Grundlegung der Sozialen Marktwirtschaft nichts zu tun hat.

Mit Doktrin (von lat. docere) meinte ich wie gesagt eigentlich nur neutral Lehrgebäude/Theorie; wenn das als wertend gesehen werden kann, kann man problemlos was anderes wählen.

--Dinalb 12:08, 18. Jan. 2009 (CET)

So, Kompromiss gefunden. Ich habe etwas umformuleirtu und alles Beanstandete entfernt: "Doktrin", ebenso "heute" und "aber". --Dinalb 12:19, 18. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist KEIN Kompromiss. Die Freiburger Schule war zwar für die Soziale Marktwirtschaft von besonderer Bedeutung. Es waren jedoch nicht alle, die die Soziale Marktwirtschaft prägten, Verteter der Freiburger Schule. Müller-Armack, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow waren z.B. keine Verteter der Freiburger Schule. Weshalb explizit im Intro erwähnt werden soll, dass die Chicagoer Schule nicht bei der theoretischen Fundierung der Sozialen Marktwirtschaft beteiligt gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht. Diese Aussage ist auch nicht ganz richtig, weil die Chicagoer Schule durchaus auch wichtige Impulse gegeben hat. Ob heute unter Neoliberalismus nur oder primär der Neoliberalismus der Chicagoer Schule gemeint ist, ist reine Spekulation und hat nichts im Artikel und schon gar nicht im Intro verloren. --Mr. Mustard 12:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Freiburger Schule sollte nur beispielhaft als eine wichtige (keienswegs einzige) Vertreterin der Strömung des Neoliberalsimus, die die Soz. Marktwirtschaft theoretisch mitbegrüdnet hat, hervorgeheoben werden.

Noch einmal: Nicht der Neoliberalismus insgesamt hat die Soziale Martktwirtschaft begründet (so steht es im Text und so ist es falsch, das ist eine unsinnige Verallgemeinerung), sondern nur manche Vertreter und Schulen, andere Schulen stehen dem entgegen, etwa die Chicagoer Schule. Ich habe diese Aussage mit dem Aufsatz korrekt Aigingers belegt. Wenn du nun das Gegenteil behauptest und gegen meine Formulierung einwendest, auch die Chicagoer Schule vetrete eine Lehre, die die Sozialen Marktwirtschft theoretisch mitbegründet habe, liegt die Beweislast bei Dir, ansonsten ist dein Einwand hinfällig.

"ist reine SpekulatioN": nein, ist es nicht, diese Aussage beruht auf der zitierten Ausführung eines renommierten Ökonomebn. Es wurde, anders als zu es darstellst, auch nicht behauptet, dass heute nur oder primär die Chicagoer Schuile ghemeint ist, sondern dass dies häufig der Fall ist. Das steht außer Zweifel und ist belegt. --Dinalb 12:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Auch die Behauptung, dass es häufig der Fall sei, dass unter dem Begriff Neoliberalismus primär die Chicagoer Schule verstanden wird, bleibt eine Spekulation von Karl Aiginger. Dies könnte im Artikel als die Meinung von Karl Aiginger dargestellt werden, allerdings erschließt sich mir die Relavanz dieser Meinung nicht. Im Intro hat diese Vermutung jedenfalls nicht zu suchen. Mr. Mustard 12:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn Ihr Euch mal die englischsprachige Seite anseht. Da bezieht sich nämlich der Neoliberalismus hauptsächlich auf den Washington Consensus, der hier überhaupt nicht erwähnt wird. Im Übrigen muss ich Dinalb recht geben.

Der von Rüstow geprägte Begriff "Neoliberalismus" wurde erst durch die Gründung der Mont Pelerin Society (MPS) mit Leben besetzt, in der eben Vertreter der Freiburger Schule, der Chicagoer Schule und der östereichischen Schule, aber auch Ludwig Erhard organisiert waren. Somit kann man auch das "Statement of Aims" der MPS als die Grundsatzerklärung des Neoliberalismus, als den größten gemeinsamen Nenner der unterschiedlichen Strömungen betrachten. Und das Statement of Aims hat mit der sozialen Marktwirtschaft Müller-Armacks nicht wirklich viel gemein...

Mittlerweile sind in der MPS als wichtigste, strömungsprägende neoliberale Denkfabrik fast nur noch Anhänger der Chicagoer Schule oder Marktradikale wie Roland Baader organisiert. Und da man unter Neoliberalismus als aktuelle, lebendige Strömung nur die Lehren und Ziele seiner aktuellen Vertreter verstehen kann, ist die Einschätzung Aiglingers durchaus logisch in sich begründet.

(Alles mit Quellen nachzulesen auf der Wiki-Seite der MPS und auf deren Homepage oder bei "Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der Mont Pèlerin Society" von Philip Plickert) Es wäre also eher Aufgabe von Mr. Mustard, das Gegenteil zu belegen. Übrigens sind auch die von Mr. Mustard genannten "wichtigen Impulse" der Chicagoer Schule für die soziale Marktwirtschaft nicht von ihm belegt worden. -- Spoondoctor 09:05, 22. Jan. 2009 (CET)

Das Statement of Aims der MPS, in der Ludwig Erhard organisiert war, soll mit der sozialen Marktwirtschaft nicht wirklich viel gemein haben? Da bin ich aber mal auf eine Begründung gespannt. --Livani 08:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Das Statement of Aims ( http://www.montpelerin.org/mpsGoals.cfm ) ist (zwangsläufig) so oberflächlich gehalten, dass man daraus nahezu jede marktwirtschaftlich orientierte Wirtschaftsform ableiten kann. Mit "sozialer" Marktwirtschaft in Abgrenzung zu anderen marktwirtschaftlichen Systemen hat das nichts zu tun. Auch die Wirtschaftspolitik der Chicago Boys unter Pinochet ist mit dem Statement of Aims vereinbar, und das würde ich jetzt nicht als Prototyp einer sozialen Marktwirtschaft betrachten. -- Spoondoctor 09:05, 22. Jan. 2009 (CET)

Was denn jetzt? Ist das "Statement of Aims" der MPS jetzt die Grundsatzerklärung des Neoliberalismus, als größter gemeinsamer Nenner der unterschiedlichen Strömungen, oder ist es so oberflächlich gehalten, dass man daraus nahezu jede marktwirtschaftlich orientierte Wirtschaftsform ableiten kann.? Oder soll ich einfach konsequent folgern neoliberal = marktwirtschaftlich, sprich alle außer den übrig gebliebenen und Neosozialisten sind Neoliberale? --Livani 09:24, 22. Jan. 2009 (CET)

Richtig! Neolberalismus ist ein Überbegriff für unterschiedlichste aktuelle liberale Strömungen. Man kann hier höchstens noch ein paar Sonderfälle wie anarchistisch libertäre Ansätze ausklammern, wobei ich mir selbst über diese Aussage nach Aufnahme von Roland Baader in die MPS nicht mehr sicher bin. Viel ist nämlich von Rüstows neoliberalem Credo nicht in das Statement of Aims der MPS eingeflossen. Auch der Thatcherismus leitet sich direkt aus dem Neoliberalismus (mit dem Schwerpunkt allerdings auf die Chicagoer Schule) ab. Deswegen halte ich es auch für falsch bzw. ungenau verfälschend, die soziale Marktwirtschaft dem Neoliberalismus und nicht genauer einer Form des Ordoliberalismus zuzuordnen.

Im übrigen habe ich doch das Statement of Aims verlinkt. Da können Sie sich gerne selbst ein Bild machen, statt mir solche Fragen zu stellen.--Spoondoctor 10:05, 22. Jan. 2009 (CET)

"Viel ist nämlich von Rüstows neoliberalem Credo nicht in das Statement of Aims der MPS eingeflossen." - nein, weshalb die MPS ja auch eher als liberal denn als neoliberal zu klassifizieren ist. --Livani 10:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Das ist Sie ja eben nicht, wie zum einen aus diesem Wikipedia-Artikel selbst ( http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#Denkfabriken ) , aber auch aus der von mir zitierten Quelle ("Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der Mont Pèlerin Society" von Philip Plickert) hervorgeht. Grundzüge und Ziele des Neoliberalismus wurden und werden maßgeblich von der MPS ausgearbeitet und verbreitet. Wie kommen Sie also darauf, dass es sich bei der MPS eher um eine liberale als um eine neoliberale "Denkfabrik" handelt? Sie reduzieren damit den Neoliberalismus zu einem einzelnen Teilaspekt. Schon alleine die Tatsache, dass Freiburger Schule/Ordoliberalismus, Chicagoer Schule, östereichische Schule usw. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#Vertreter_des_Neoliberalismus )allesamt als Strömungen des Neoliberalismus gelten und die entscheidende Gemeinsamkeit zwischen diesen Ausrichtungen in der Mitgliedschaft ihrer Vertreter in der MPS liegt, zeigt, dass es sich beim MPS eben nicht um eine liberale (was auch immer das in Abgrenzung zum Neoliberalismus sein soll) sondern um eine neoliberale Institution handelt. Im übrigen gelten ja eben z.B. Friedman, und Hayek als Vertreter des Neoliberalismus, und die waren Kritiker und ganz bestimmt keine Anhänger der sozialen Marktwirtschaft (Quelle: z.B. http://www.trend-zeitschrift.de/trend96/9612.html; http://wirtschaftstheorie-wirtschaftspolitik.suite101.de/article.cfm/milton_friedman_1912_2006).--Spoondoctor 12:18, 22. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist die MPS eine "internationale Vereinigung führender liberaler, marktwirtschaftlich orientierter Vertreter aus Wissenschaft, Politik und Gesellschaft", wie es der Brockhaus formuliert, bzw. "eine Vereinigung liberaler Denker verschiedener Disziplinen, die lose assoziiert regelmäßig den geistigen Austausch und die Kooperation ermöglichen sollte", wie es Plickert formuliert. Natürlich ist der Neoliberalismus nur ein Teilsapekt, auch wenn die MPS von einigen Verschwörungstheoretikern zur Schaltzentrale der neoliberalen Weltverschwörung auserkoren wurde. Die Abgrenzung des NL vom Liberalismus steht übrigens im Artikel. Und das mit der mangelnden Differenzierung zwischen Ablehnung eines Ausdrucks und Ablehnung eines Konzeptes hatten wir auch schon mal, siehe Archiv. --Livani 12:51, 22. Jan. 2009 (CET)

Sie können mir auch noch die Definition aus Meyers Lexikon vorlesen, deswegen wird diese Behauptung noch lange nicht präziser. Ich habe Ihnen entsprechende Quellen genannt, die zum einen aktueller und zum anderen mit mehr Sachbezug sind. Ich würde jetzt nicht behaupten, dass ausgerechnet Plickert (http://www.faz.net/s/RubD87FF48828064DAA974C2FF3CC5F6867/Doc~EA6B4020E93444419891C5A68372839A3~ATpl~Ecommon~Scontent.html) zu den Anti-Neoliberalen Verschwörungstheoretikern zu rechnen ist. Ich kritisiere die einseitige Reduzierung des Neoliberalismus auf den Libertarismus durch die "Linken" übrigens genauso wie die Reduzierung auf den Ordoliberalismus von denen, die "Neoliberalismus" zum falsch verstandenen Kampfbegriff umdeuten wollen. Mir geht es hier nur um die Begrifflichkeit. Und wenn man neben Röpke, Rüstow usw. auch Hayek, Friedman usw. dem Neoliberalismus zuordnet, dann hat der MPS definitiv mehr mit Neoliberalismus zu tun als die soziale Marktwirtschaft. Hier geht es auch nicht um "mangelnde Differenzierung zwischen Ablehnung eines Ausdrucks und Ablehnung eines Konzeptes" sondern ausschließlich um mangelnde Differenzierung bei Verwendung und Deutung des Ausdrucks. Der Neoliberalismus ist einfach mehr als eine abgewandelte Version des Ordoliberalismus. Und der MPS wurde bewusst als Denkfabrik des Neoliberalismus gegründet. 1947, zu Beginn des kalten Krieges, war es dringend nötig, eine Idee mit einer Organisation oder einem Zweckbündnis mit entsprechendem wissenschaftlichem Überbau als Gegenpol zum sich ausbreitenden imperialistischen Kommunismus zu etablieren. Genau dieses Ziel wurde ja auch erfolgreich umgesetzt. Daraus sind aber ganz unterschiedliche Gesellschafts-/Wirtschaftsmodelle entstanden, wie die soziale Marktwirtschaft, aber eben auch freiere Ansätze...--Spoondoctor 15:23, 22. Jan. 2009 (CET)

Hier auch noch ein Auszug aus der Kurzbeschreibung von Plickerts Buch:"Das Buch schildert, gestützt auf reiches Quellenmaterial, den schwierigen Aufbau der MPS, unterschiedliche strategische Perspektiven, den frühen politischen Durchbruch in Deutschland mit Erhards Wirtschaftsreform, die interne Krise um 1960 und die langfristige Ausstrahlung der MPS als intellektueller Kernorganisation der Neoliberalen auf Wissenschaft und Politik." Da steht nichts von "liberal". --Spoondoctor 15:29, 22. Jan. 2009 (CET)

IMHO ist die MPS für den Neoliberalismus von zentraler Bedeutung und die MPS wird deshalb im Artikel zurecht als Denkfabrik des Neolibralismus angeführt. Die ideologische Einordnung der MPS insgesamt, bzw. ihrer Mitglieder ist jedoch ein völlig anderes Thema (das nicht hier auf der Disk zum Artikel Neoliberalismus zu klären ist). Die MPS kann durchaus als Denkfabrik für den Neoliberalismus von herausragender Bedeutung sein und dennoch können einzelne Mitglieder der MPS Meinungen vertreten, die nicht neoliberal sind. Ob eine Meinung als neoliberal einzustufen ist hängt von der Definition des Begriffs "neoliberal" ab und nicht umgekehrt wird der Begriff "neoliberal" so definiert, dass er auf alle Mitglieder der MPS anwendbar ist.

Hayek war übrigens mit Ludwig Erhard befreundet und Friedman verehrte Erhard sehr und unterstützte die Soziale Marktwirtschaft.

Das alles hat aber nichts mit der Artikeldiskussion zu tun. --Mr. Mustard 15:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Genau um die Definition und Einordnung des Begriffes "neoliberal" geht es hier doch. Und eine Verkürzung des Begriffes auf ordoliberal wird diesem eben nicht gerecht. Genau das geschieht aber, wenn man Neoliberalismus mit sozialer Marktwirtschaft ( die sich eben aus dem Ordoliberalismus ableitet ) verknüpft. Deswegen wäre ich auch für die Streichung des entsprechenden Satzes oder zumindest für eine Umformulierung (z.B.: "Eine Strömung des Neoliberalismus (der Ordoliberalismus) gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft" - zumal auf der Ordoliberalismus Wiki-Seite eben genau das auch steht).

Und unabhängig von persönlichen Freundschaften und Verbindungen hat z.B. Friedman als ein Vertreter des Neoliberalismus die soziale Marktwirtschaft von Grund auf kritisiert und für eine freie Marktwirtschaft plädiert. Dafür gibt es nun wirklich zahllose Quellen.

Der Neoliberalismus (bzw. dessen Ziele) lässt sich wie bereits erwähnt am Besten durch das Statement of Aims der MPS beschreiben.--Spoondoctor 16:21, 22. Jan. 2009 (CET)

Das ist eindeutig falsch! Die SM basiert auf dem Neoliberalismus und der Ordoliberalismus spielt dabei eine wichtige Rolle. So kann dies auch belegt werden. Müller-Armack, Röpke und Rüstow gelten als "Väter der Sozialen Marktwirtschaft" und sind neoliberal aber nicht ordoliberal.

Wenn es zahllose Quellen gibt, die belegen, dass Friedman die Soziale Marktwirtschaft von Grund auf kritisiert hat, dann nenne doch bitte eine. Mir ist keine bekannt. --Mr. Mustard 16:32, 22. Jan. 2009 (CET)

1.Wenn dem so ist, sollten Sie dringend zum einen die Seite zum Thema "Ordoliberalismus" und zum anderen die Seite zum Thema "soziale Marktwirtschaft" überarbeiten. Ausserdem steht auf der Röpke Seite: In Genf bringt er seine sozialphilosophische Trilogie (Gesellschaftskrisis der Gegenwart, Civitas humana, Internationale Ordnung) zu Papier, deren Grundzüge er in Istanbul mit seinem dortigen Fakultätskollegen Alexander Rüstow entwickelt hat. Darin beschreibt er - in den Grundsätzen mit den Vertretern der Freiburger Schule einig - seine Vorstellung von Wirtschaftsordnung.

2. Eine Quelle (übrigens auch zu Hayeks Kritik an der sozialen Marktwirtschaft) habe ich oben schon genannt. Sie müssen schon die verlinkten Seiten auch anklicken. Ausserdem ergibt sich das ja schon aus seinem Buch "Capitalism and Freedom". --Spoondoctor 17:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Neo- und Ordoliberale waren sich in den Grundsätzen einig, so what? Die Einordnung von Friedman (und auch Hayek) als neoliberal ist übrigens umstritten, Friedman hat sich m.W. nie so bezeichnet und in zahlreichen Quellen wird er auch als klassisch liberal angesehen. --Livani 18:01, 22. Jan. 2009 (CET)

Geht es Ihnen hier eigentlich um Inhalte oder um's auf alle Fälle Recht behalten? Sie haben vorher schon angezweifelt, dass es sich bei der MPS um eine neoliberale Institution handelt. Das habe ich Ihnen ganz klar widerlegt. Jetzt zweifeln Sie die Einordnung Friedmans als Neoliberaler an, obwohl Sie sich bisher noch nie darüber beklagt haben, dass dieser genau auf dieser Seite als Vertreter des Neoliberalismus bezeichnet wird. Was wollen Sie eigentlich? Geht es Ihnen um politische Ziele? Dann sind Sie hier fehl am Platz. --Spoondoctor 20:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Wessen Sockenpuppe auch immer du bist - keine Lust mich hier anpöbeln zu lassen. EOD. --Livani 21:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Inhaltlich haben Sie nichts dazu zu sagen? Sie stellen hier offensichtlich permanent falsche Behauptungen auf, die noch dazu in klarem Widerspruch zum Inhalt dieser Seite stehen. Wenn Sie meinen dass weder Friedman noch Hayek noch die MPS als neoliberal bezeichnet werden können, wieso haben Sie dann keinen Löschantrag gestellt. Das machen Sie doch sonst auch, wenn man obige Diskussion verfolgt. Und wenn das jemand anspricht, werden Sie pampig. Vieleicht sollten Sie einmal überlegen, ob es nicht auch an Ihnen liegen kann, wenn Sie hier anecken...--Spoondoctor 21:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber ich konnte hier keine verlinkten Quellen finden, aus denen hervorgeht, dass Hayek oder Friedman die Soziale Marktwirtschaft Ludwig Erhards kritisiert hätten. Könntest du diese Quellen nochmals nennen und vielleicht auch die entsprechenden Zitate? --Mr. Mustard 20:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Zu Hayek: Nicht nur ‚soziale Gerechtigkeit’, sondern auch ‚soziale Demokratie’, ‚soziale Marktwirtschaft’ oder ‚sozialer Rechtsstaat’ sind Ausdrücke, die dadurch, dass das Adjektiv ‚sozial’ den an sich vollkommen klaren Ausdrücken hinzugefügt wird, beinahe jede beliebige Bedeutung erhalten können.

Zu Friedman: Unterliegt dem Urheberrecht.

Dass Hayek den Begriff "sozial" als Wieselwort bezeichnet hat und in diesem Zusammenhang u.a. den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" kritisiert hat, ist wohl bekannt. Auch Erhard hatte Vorbehalte gegen den Begriff "Soziale Marktwirtschaft". Jedoch haben weder Hayek noch Erhard noch Friedman die Konzeption der SM kritisiert. Dieses einfach nur zu behaupten, ohne Belege nennen zu können bringt uns hier nicht weiter. --Mr. Mustard 21:57, 22. Jan. 2009 (CET)

Natürlich hat Hayek die Konzeption der sozialen Marktwirtschaft kritisiert und dieser Kritik mit seinem Wiesel-Wort Vergleich Ausdruck verschafft (Friedrich August von Hayek: Wissenschaft und Sozialismus, Vorträge des Walter-Eucken-Instituts, Heft 71, S.16). Sein Konzept der "spontanen Ordnung" widerspricht grundlegend den Überzeugungen, die am Anfang der sozialen Marktwirtschaft standen: daß nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muß und daß der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf. Dass Erhard auch den Begriff nicht mochte, ist mir durchaus bewust. Da hat sich Müller-Armack durchgesetzt.

Letztendlich bleibt die Frage offen, ob es nicht präziser wäre, die soziale Marktwirtschaft eben nicht dem Neoliberalismus als ganzes, sondern eher dem Ordoliberalismus bzw. verwandter Strömungen zuzuordnen. Für die wichtigen Impulse aus der Chicagoer Schule, die bei der Entwicklung der sozialen Marktwirtschaft eine Rolle gespielt haben, sind Sie übrigens die Quelle auch noch schuldig geblieben. --Spoondoctor 22:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Wenn du im Konzept der "spontanen Ordnung" einen Widerspruch zum Konzept der Sozialen Marktwirtschaft vermutest, dann belegt dies sehr deutlich, dass du weder das Konzept der "spontanen Ordnung" noch das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft verstanden hast. Also: exakte Belege bringen, dass Hayek oder Friedman das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft kritisiert haben oder OED. --Mr. Mustard 22:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Hayek und Friedman waren der Auffassung, dass es so etwas wie eine 'Soziale Marktwirtschaft' gar nicht geben kann.

Ihrer Meinung nach ist eine absolut 'Freie Martwirtschaft' immer schon sozial, da sie eben zu einer 'spontanen Ordnung' führt -

und dieses Resultat ist unter allen Umständen zu akzeptieren.

Die 'Soziale Marktwirtschaft' will aber die Ergebnisse des Marktgeschehens in sozialer (und auch ökologischer) Hinsicht steuern

und auch korrigieren.

Deshalb steht die Vorstellung einer 'spontanen Ordnung' im Gegensatz zur 'Soziale Marktwirtschaft'.

94.76.196.60 14:24, 23. Jan. 2009 (CET)

Sehr richtig. Auf jeden Fall würden Friedman und Hayek die Müller-Armacksche Definition keineswegs unterschreiben. Für Hayek ist "sozial" ein "Wieselwort", was er pejorativ meint. Es gibt doch gegenwärtig mindestens zwei konträre Auffassungen von SM. Die einen wollen sie mit dem angloamerikanischen Neoliberalismus à la Friedman und Hayek unter der Hand zur Deckung bringen, die anderen wollen das Soziale stärken und weiterentwickeln (bis zu Vorstellungen einer sozio-ökologischen Marktwirtschaft). Nachdem die erstere Spielart Debakel erlebt hat, liegt mE bei letzterer eine günstigere Zukunftsfähigkeit. Das Ganze ließe sich doch in einem Artikel darstellen, ohne dass für die eine oder andere Seite explizit Partei ergriffen werden müsste.--FelMol 18:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Anmeldung einer Korrektur

In dem Teil der neueren Diskussion wird der "Autor" Willke (Professor für Wirtschaftspolitik) nur mit einer einleitenden Floskel aus seinem Buch "Neoliberalismus" zitiert. Tatsächlich spricht Willke von einem "neoliberalen Projekt", dessen Wegbereiter Hayek und Friedman seien. Ich werde demnächst eine entsprechende Korrektur vornehmen. Nebenbemerkung zu obiger Anmerkung: Bekannt dürfte sein, dass Hayek das Wort "sozial" abschätzig als "Wieselwort" abtat. FelMol 10:43, 23. Jan. 2009 (CET)

Was für eine Korrektur? Willke hat das exakt so geschrieben. Er hat sich explizit zur neueren Verwendung des Begriffs Neoliberalismus und zur Definitionsproblematik geäußert und die unsinnige Begriffsverwendung durch sogenannte "Kritiker des Neoliberalismus" kritisiert. Was ist an der Darstellung hier im Artikel falsch? --Mr. Mustard 13:01, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Einfügungen von FelMol habe nichts mit der Definitionsproblematik zu tun. Dafür hat der Benutzer FelMol für die Definitionsproblematik wesentliche Aussagen gelöscht. Könnte FelMol dies bitte begründen. --Mr. Mustard 16:05, 23. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard ist mal wieder dabei Blitzlöschungen durchzuführen. Im Abschnitt "Definitionsproblematik wird suggeriert, dass der heutige (mit Friedman in Verbindung gebrachte)) Neoliberalismus lediglich eine Kampfparole von Marxisten und Linken sei, Willke wird nur mit einer einleitenden Floskel zitiert, aber die substantielle Aussage verschwiegen - mit dem formalen Argument, das gehöre nicht zur Definition. So nicht Mr. Mustard. FelMol 16:09, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe einen Satz gelöscht, der das wiederholt, was die anderen Zitate bereits ausdrücken. Meinetwegen kann der wieder rein, wenn die Willke-Ergänzung ebenfalls rein kommt.FelMol 16:09, 23. Jan. 2009 (CET)

Noch einmal: Deine Ergänzung hat (wie bei dir üblich) einfach NICHTS mit dem Thema zu tun. Dinge, die nichts mit dem Thema zu tun haben, sind zu löschen Ganz einfach. --Mr. Mustard 16:13, 23. Jan. 2009 (CET)

Der Abschnitt erweckt den Eindruck als sei der neuere Neoliberalismus ein reines Phantom seiner Kritiker. Willke ist aber ein Kritiker der Kritiker und beschreibt ihn als ein reales, und zwar marktradikales Phänomen. Dann sag mir doch bitte, wo dieser Satz sonstwo hinpasst FelMol 16:18, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich hab' mir das jetzt nochmals durchgelesen. Die Version von FelMol ist präziser. 94.76.196.60 16:25, 23. Jan. 2009 (CET)

Beginnender EW

Über die Formulierung können wir streiten und einen Kompromiss finden, aber nicht darüber, dass mit Friedman ein neue Version des Neoliberalismus begründet wurde. Bei der nächsten Löschung gibts eine VM. Vielleicht möchtest Du Deinem Kollegen Livani in die Sperrzone folgen. FelMol 23:41, 25. Jan. 2009 (CET)

Stellenwert Sozialpolitik

Ich habe einen Satz zur Sozialpolitik mit einer längeren Fußnote hinzugefügt, weil ich meine, wenn man von SM spricht, kann man dieses Thema nicht aussparen. Wer gegen lange Fn ist, was ich verstehen kann, sollte aber dann bereits die 1. Fn monieren. Ich würde mich freuen, wenn andere Benutzer sich dazu äußerten, bevor die Revetierautomatik nach Ablauf der Sperre für Mr. Mustard wieder einsetzt.--FelMol 20:46, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Deinen Beitrag aus folgendem Grund entfernt: Das Problem ist weniger die lange Fußnote als die starke Tendenz zur Theoriefindung durch Auswertung von Primärquellen. Beste Grüße --UHT 21:21, 23. Jan. 2009 (CET)

Würdest du dieses formale Argument auch auf die Fn. 1 anwenden? Es geht doch nicht um Theoriefindung, welch ein Missverständnis! Sondern um Information über den Stellenwert der Sozialpolitik, die hier und in dem Artikel zur "Sozialen Marktwirtschaft", trotz des Adjektivs in diesem Begriff, einfach eskamotiert wird. Ich sehe darin eine Fehlinformation der WP-Leser. Daher werde ich meine Einfügung wiederherstellen.--FelMol 22:41, 23. Jan. 2009 (CET)

Das Argument wende ich immer auf alle Artikel an. Leider hab ich nicht die Zeit alle Artikel in diesem Sinne zu überarbeiten, weslhalb ich aus Zeitgründen mich darauf beschränke, nur neue Beiträge danach zu bewerten. Theoriefindung liegt nach der Richtlinie vor, wenn selbständig eine Primärquelle ausgewertet wird. Das war bei Deinem Beitrag der Fall. Und warum hast Du den einzig wissenschaftlichen Sekundärliteratureintrag (HDWW) gleich mitgelöscht? --UHT 22:57, 23. Jan. 2009 (CET)

PS: Kurz die Richtlinie auf die ich mich beziehe: "Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden."

Demnach wären zunächst einschlägigen wissenschafltiche Lexikaeinträge und Publikationen zu suchen, die dann im Artikel ausgewertet werden können. Bisher besteht die Literaturliste leider nur aus (journalistischer?) Kritik.--UHT 23:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Es war keineswegs Absicht, eine Literaturquelle zu löschen. Sorry!

Aber bitte macht die Präferenz für Sekundärquellen nicht zum formalen Dogma. Es geht doch hier nicht um Theoriefindung, sondern um ein Zitat, das deutlich machen soll, dass die Väter der SM sich über das "Soziale" in der Marktwirtschaft mehr Gedanken gemacht haben als ihre heutigen Advokaten, die mit Hayek und Friedman diese Dimension verdrängen wollen. Neben der Initiative Neue SM gibt es auch noch andere Interpreten und Verteidiger der SM. Warum werden die Hinweise darauf immer wieder gelöscht und warum verbrämt, dass der neue Neoliberalismus mit dem alten wenig zu tun hat?--FelMol 01:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel dient nicht dazu, deinen POV zu verdeutlichen. Aus eben diesem Grunde werden deine unsachgemäßen Bearbeitungen "immer wieder gelöscht". --Livani 01:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Immer wieder gelöscht - ja das ist Deine Chuzpe. Mein POV ist sicherlich nicht Dein POV. Aber vielleicht ist die Sache so komplex, dass nicht nur ein POV sie adäquat erhellt. Wo wird denn in dem Artikel mal dargelegt, dass Willke, der als Kronzeuge gegen die Kritiker des Neoliberalismus zitiert wird, in seinem Buch (Sekundärliteratur!) den Neoliberalismus von Hayek und Friedman von Neoliberalismus der Eucken, Böhm etc. deutlich abgrenzt? Man braucht dessen Meinung ja nicht zu teilen, aber verschweigen sollte man sie nicht, wenn man schon den Autor zitiert. Gibt es denn keine weiteren Benutzer, die sich gegen diese einseitige Sicht zur Wehr setzen? --FelMol 01:34, 24. Jan. 2009 (CET)

Hast du den Artikel überhaupt schon mal komplett gelesen? Es gibt dort den Abschnitt "Strömungen". Wenn du dazu Verbesserungsvorschläge hast, bring sie ein. Aber bitte nicht nach der Devise "Hier komm ich und zeig euch mal per Edit war, wie es richtig ist". --Livani 01:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Hayek und Friedman

Der Benutzer FelMol hat den Satz:

“Seit Beginn der 1990er Jahre wird der Ausdruck zunehmend abweichend von seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet und dient oft als Politisches Schlagwort in der Auseinandersetzung.“

folgendermaßen ergänzt:

“Seit Beginn der 1990er Jahre wird der Ausdruck zunehmend abweichend von seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet, auf die radikalen Marktlehren der auf Friedrich von Hayek und Milton Friedman zurückgehenden Chicago School bezogen und dient oft als Politisches Schlagwort in der Auseinandersetzung.“

Ich habe diese Ergänzung gelöscht, weil

1. „radikalen Marktlehren“ POV ist,
2. der Begriff Neoliberalismus bereits seit den 1940er Jahren auf Hayek und Friedman bezogen wird,
3. die Bezeichnung Neoliberalismus in Bezug auf Hayek und Friedman nicht abweichend von der ursprünglichen Bedeutung ist. Hayek und Friedman sind neoliberal in der ursprünglichen Bedeutung. Dies steht so auch eindeutig im Abschnitt "Vertreter des Neoliberalismus".
4. die Chicago School geht nicht auf Hayek und Friedman zurück. Gründer der Chicago School ist Frank Knight. Friedman war Knights Schüler und Verteter der Chicago School. Hayek ist nicht Verteter der Chicago School. --Mr. Mustard 00:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Es gibt doch kaum einen Zweifel darüber, dass der Neoliberalismus der Freiburger Schule (1950er und 1960er Jahre) etwas anderes ist als die auf Hayek und Friedman rekurrierenden Strömungen (z.B. Thatcherismus). Warum gibt es denn die Initiative NEUE Soziale Marktwirtschaft. Bemühe dich mal um eine Kompromissformulierung statt alles als Blödsinn und Schlagwörter abzutun! FelMol 00:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Bitte sachlich bleiben und auf meine Argumente eingehen. Dass es unterschiedliche Strömungen innerhalb des Neoliberalimus gibt, ist richtig und dies wird im Artikel auch dargestellt. Was dies mit deiner Einfügung in der Einleitung zu tun hat, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ebenso wenig verstehe ich, was das mit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft zu tun haben soll. Mr. Mustard 00:58, 26. Jan. 2009 (CET)

Ein kurzes Zitat aus dem HDWW: „Von Anbeginn war die neoliberale Bewegung in der Nationalökonomie unter Distanzierung vom alten "Laissez faire"-Standpunkt in eine "gemäßigt" interventionistische (sozialliberale) und eine den "Wettbewerbsmechanismus als ausschließliches Gestaltungsprinzip" betrachtende Richtung gespalten. Zu letzterer formierte sich seit den dreißiger Jahren (W. Lippmann, L. Rougier, L.C. Robbins) unter dem Erlebnis totalitärer Staatssysteme in erster Linie der Neoliberalismus deutschsprachiger Ökonomen (W. Eucken, W. Röpke, F.A. v. Hayek, A. Rüstow, A. Müller-Armack, F. Böhm u.a.) und […] die "Chicagoer Schule" (H.C.Simons, M. Friedman 1962).“ Beste Grüße --UHT 01:03, 26. Jan. 2009 (CET)

@FelMol: Dass du nun auch noch eine Alibi-Quelle eingefügt hast, zeigt überdeutlich was du für einen extrem miesen Stil hast. Ich kenne das Buch "Gerhard Willke; Neoliberalismus. Campus, Frankfurt am Main 2003". Dort steht nichts dergleichen. Du fälscht hier Belege, sowas kann zu einer Infinit-Sperre deiner Benutzerkennung führen. Willke ordnet in diesem Buch Hayek und Friedman ganz eindeutig dem Neoliberalismus in der ursprünglichen Bedeutung zu. --Mr. Mustard 01:07, 26. Jan. 2009 (CET)

mustard: bitte beachte WP:KPA. inhaltliche auseinandersetzungen sind ok, aber bitte nicht derart ausgeschmückt --toktok 01:16, 26. Jan. 2009 (CET)

@felmol: beiträge anderer user hier nicht einfach löschen --toktok 01:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Den miesen Stil kann ich zurückgeben. Vgl. doch mal in Willke, z.B. S. 125 ("Hayeks Fundamentalismus") und die Ausfühgrungen über Friedmans Monetarismus auf S. 135ff. Wenn du das mit dem Ordoliberalismus vermanschen willst, frag ich mich, ob es da nicht an objektiven Beurteilungskriterien mangelt. FelMol 01:32, 26. Jan. 2009 (CET)

kinners, ich hab das jetzt nochmal umgebastelt. wer den satz "Seit Beginn der 1990er Jahre..." mit Lit. aus den 1960ern als argument rausnimmt, hat offensichtlich ein paar jahrzehnte argumentationsdefizit. bitte achtet auf sowas. das die zuordnung strittig ist, hoffe ich in der version hinreichend deutlich gemacht zu haben, ggf. sind exemplarisch autoren zu nennen die über die beleglage hinausgehen und aktuelle gegenpositionen aufzulisten aber lasst den mist mit löschen belegter passagen und editwar. aus die maus, gruß und dank --Jan eissfeldt 01:33, 26. Jan. 2009 (CET)

(BK) Wie gesagt, ich kenne das Buch und dort werden Hayek und Friedman als bedeutende Verteter des Neoliberalismus in der ursprünglichen Bedeutung angeführt. Somit steht diese Quelle deiner Einfügung, die du damit belegen willst, diametral entgegen. --Mr. Mustard 01:37, 26. Jan. 2009 (CET)

Das sollen mal andere nachprüfen! FelMol 01:41, 26. Jan. 2009 (CET)

@Jan eissfeldt: auch deine Formulierung ist falsch. Hayek und Friedman sind neoliberal in der ursprüngliche Bedeutung. Dafür kann ich, wenn es sein muss dutzende Belege bringen. Mr. Mustard 01:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Das Problem um das es geht scheint folgendes zu sein: Ist die Bezeichnung von Hayek und Friedman abweichend von der ürsprünglichen Bedeutung. Warum die ursprüngliche Bedeutung nicht mit HDWW belegt werden kann verstehe ich nicht. Die ursprüngliche Bedeutung kann sich doch auch durch den Ablauf von 30 Jahre nicht ändern?! Gemeint ist wohl (wenn ich das richtig verstehe) von Seiten FelMols eher eine Verengung auf Hayek oder Friedman. Aber das Hayek und Friedman 1960 und früher noch nicht zu den Neoliberalen zählten ist, nach meiner Anschauung der Quellenlage, sachlich einfach falsch. Beste Grüße --UHT 01:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Auf Hayek und Friedman bezieht sich eine wirtschaftspolitische und wirtschaftstheoretische Strömung, die mit der Sozialen Marktwirtschaft der Freiburger nicht deckungsgleich ist (um es vorsichtig zu formulieren), beide Autoren haben den Aspekt des "Sozialen" mit negativen Konnotationen behandelt. Warum spricht denn Willke von Friedman als dem "glühenden Verfechter des Marktkapitalismus" (S. 107)? - ein Zitat, das mir schon einmal herausgestrichen wurde. FelMol 01:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Waren Walter Eucken und Ludwig Erhard etwa keine "glühenden Verfechter des Marktkapitalismus"? Ist die Soziale Marktwirtschaft etwa keine kapitalistische Marktwirtschaft? --Mr. Mustard 02:03, 26. Jan. 2009 (CET)

Hier noch ein paar Links, damit diejenigen, die das Buch nicht kennen selber urteilen können: [2], [3]. Mr. Mustard 02:06, 26. Jan. 2009 (CET)

Dass Hayek und Friedman nicht zur Freiburger Schule gehören, ist richtig. Dass macht aber weder Hayek, Friedman noch irgendjemanden anders zwingend nicht-neoliberal und ändert auch an der früheren Verwendung des Wortes nichts. Warum Herr Willke bestimmte Wörter benutzt, bleibt sein Geheimnis. Jedenfalls ist sein Urteil nicht apodiktisch für die Einordnung Friedmans. Insgesamt hat der Artikel ein massives Literaturproblem: Meine Recherche hat bisher keinen einzigen halbwegs neutralen, nichtjournalistischen Artikel/Literatureintrag ergeben, der nicht von (polemischer) Verteidigung/Kritik durchsetzt wäre. Beste Grüße--UHT 02:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Hayek und Friedman mögen nicht zur Freiburger Schule gehören, Hayek wird aber dennoch zur "Freiburger Tradition" gezählt[4], [5] und Friedman hat im Jahrbuch ORDO publiziert. Hier noch etwas zum Verhältnis von Friedmans zum Ordoliberalismus [6]. --Mr. Mustard 02:15, 26. Jan. 2009 (CET)

ich habe aktuell und um diese zeit nur Hüther: Klassiker der Ökonomie bei mir vorliegen. ich kenne die autoren nicht, und kann sie infolgedessen auch nicht einordnen, aber evtl wirft das noch mal eine neue perspektive in die diskussion. im hüther wird festgestellt (unter bezugnahme auf die verfassung der freiheit), dass hayek "von vielen als der begründer des neoliberalismus angesehen" wird. in der besprechung des werks schreibt schwödiauer, dass hayek nicht für den minimalen staat eintrete, in fällen externer effekte (nachbarschaftseffekte) müssten private verfügungsrechte in angemessener weise eingeschränkt werden. auch in der bereitstellung öffentlicher güter hätte der staat eine wichtige aufgabe. gibt es da eventuell eine entwicklung von den radikaleren 1940ern zu einem im alter milder gewordenen theoretiker? --toktok 02:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Es darf doch nicht verschwiegen werden, dass die Freiburger eben keinen Laissez-faire-Kapitalismus wollten. Und die Diskussion über atlantischen und rheinischen Kapitalismus (Michel Albert) ist doch keine bloße Chimäre FelMol 02:18, 26. Jan. 2009 (CET)

Das wird auch nicht verschwiegen. Das steht sogar gleich in der Einleitung und zwar belegt mit Hayek. Mr. Mustard 02:27, 26. Jan. 2009 (CET)

"Hayek und Friedman sind neoliberal in der ursprüngliche Bedeutung. Dafür kann ich, wenn es sein muss dutzende Belege bringen"

replik: und? habe ich nie bestritten. ich habe geschrieben "von verschiedenen Autoren vor allem auf die Lehren von Friedrich von Hayek, Milton Friedman und die Chicago School bezogen". ich habe nicht geschrieben "sind seit 1990 schlagartig neoliberal in ihnen selbst unbekannter auslagung xy" (wär ja auch grotesk ihnen das unterzuschieben). meine formulierung ist belegt und eindeutig sekundären autoren post-1990 zugeordnet. wer sich beschweren will, möge das beim anglo-amerikanschen diskus, alternativ bei sage und jstor, die das zeug publizieren, tun.

"Dass Hayek und Friedman nicht zur Freiburger Schule gehören, ist richtig. Dass macht aber weder Hayek, Friedman noch irgendjemanden anders zwingend nicht-neoliberal und ändert auch an der früheren Verwendung des Wortes nichts"

replik: richtig, die frühere verwendung des wortes ist nicht thema des satzes ("Seit Beginn der 1990er Jahre"), siehe mein statement von 01:33, 26. Jan. 2009. alles was davor von wem wie warum wann gesehen wurde, ist für den satz egal und ich habe darauf hingewiesen, dass es nix schadet ggf. ne widerstreitende position post-1990 dranzuhängen

"Warum die ursprüngliche Bedeutung nicht mit HDWW belegt werden kann verstehe ich nicht"

replik: die ursprüngliche bedeutung ist nicht thema dieser debatte. es geht um die frage, ob es reputable autoren post-1990 gibt, die das wie im halbsatz beschrieben ("vor allem") sehen. "Waren Walter Eucken und Ludwig Erhard etwa keine "glühenden Verfechter des Marktkapitalismus"? Ist die Soziale Marktwirtschaft etwa keine kapitalistische Marktwirtschaft?" geht am thema vorbei

"Insgesamt hat der Artikel ein massives Literaturproblem"

replik: jo, die einzige zulässige lit., wenn WP:RW streng ausgelegt wird, ist mein peer review nachweis für den halbsatz, um den hier theater veranstaltet wird. der ganze rest ist primär, administrativ, interessengruppe, tageszeitung, private web, terinär oder ohne rezeptionsnachweis. kurzum: diskurstheoretisch defizitär. wir können kollektiv-LA wegen mangelhafter recherche stellen, wird bestimmt eine sternstunde der wikipedianischen diskurskultur

"Meine Recherche hat bisher keinen einzigen halbwegs neutralen, nichtjournalistischen Artikel/Literatureintrag ergeben, der nicht von (polemischer) Verteidigung/Kritik durchsetzt wäre"

replik: auf deutsch, du ziehst hier ohne lit. in den editwar. so lange ihr euch die köppe einhaut, mach ich die datenbanken nicht allgemein verfügbar

"Das wird auch nicht verschwiegen. Das steht sogar gleich in der Einleitung und zwar belegt mit Hayek"

replik: korrekt, Mr. Mustard. wenn ihr auf die reihe bekommt, das differente perspektiven auf diesen begriff, zwischen denen jahrzehnte liegen, kein diskurstheoretischer widerspruch sind, ist das hier hoffentlich beendet. mäßigt euch bitte, alle miteinander. hier kommt keiner mit der jeweiligen, theoretisch denkbaren maximalposition "nur ursprüngliches profil" bzw. "negierung eben dieses profils" durch.

btw (weil hier mit @ Jan eissfeldt gearbeitet wird): ich beobachte wirtschaftsideologische artikel schon läger nicht mehr. wenn ich also, wie dieser tage, reinschaue liegt das daran, dass ihr mal wieder derart unangemessen agiert, dass der entzug von schreibrechten, der über die drei tage für livani und Die Winterreise deutlich hinausgeht im raum steht um das konfliktfeld pauschal zu befrieden. bedenkt bitte, wikipedia muss nicht morgen fertig sein, die beste quelle gewinnt, wir bilden hier etabliertes wissen und nicht die wahrheit ab und rauswerfen könnt ihr eh keinen. bitte haltet maß, dicke sperrlogs sind unschön und wachsen sich mit der zeit zum eigenständigen sperrargument aus, da hilf auch kein accountwechsel.

es werden nicht reihenweise artikel, wie zuletzt Milton Friedman, unbegrenzt dichtgemacht werden, nur weil euch der revertknopf lieb und teuer ist, gruß und dank --Jan eissfeldt 06:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Dieser Edit von dir war eindeutig falsch. Er kann ganz einfach dadurch falsifiziert werden, dass Hayek und Friedman lange vor 1990 dem Neoliberalismus, und zwar in der ursprünglichen Begriffsbedeutung, zugeordnet wird. Dein späterer Edit, der NACH der obigen Diskussion stattgefunden hat hat eine völlig andere Bedeutung als dein Edit über den hier diskutiert wurde. Dieser geht in Ordnung, auch wenn ich es für übertrieben halte, dies bereits in der Einleitung zu schreiben. --Mr. Mustard 10:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Lieber jan eissfeldt, ich habe genau ein Mal revertiert und das mit einer – nach meiner Ansicht – für den Zweck angemessenen wissenschaftlichen Quelle. Mir zu unterstellen ich würde in einen Editwar ziehen finde ich deshalb nicht ok und nicht fair; im Übrigen gilt das auch für die Bemerkung kindergarden. Mein Revert bezog sich darauf, dass man nicht im Artikel Hayek bei den ursprünglichen Neoliberalen einordnen kann (was vertreten wird) und dann schreibt, dass der Begriff auch neuerdings davon abweichend [sic!] auch auf Hayek bezogen wird. Das ist und bleibt sachlich falsch und ist zudem für den Leser verwirrend. Das war mein ganzes Anliegen. Beste Grüße --UHT 10:46, 26. Jan. 2009 (CET)

"Kindergarden" rief das Kind, "ihr sollt nicht revertieren". Und revertierte drei mal. Wikipedia ist manchmal richtig lustig.(nicht signierter Beitrag von Kurt17 (Diskussion|Beiträge) 2009-01-26T10:55:55) sig erg --toktok 12:24, 26. Jan. 2009 (CET)

In der Diskussion hat Benutzer:NebMaatRe (im Zusammenhang der VM gegen Mr. Mustard) moniert, dass ich als Beleg ein ganzes Kapitel statt Seitenzahl angegeben habe. Ich hatte das Kapitel angegeben, weil darin ausführlich die Lehren und Wirkungen von Hayek und Friedman als "Wegbereiter des neoliberalen Projekts" (und gemeint ist damit natürlich die neuere Version des Neoliberalismus) ausgebreitet werden. Aber, wie gewünscht, hier nun ein Beleg mit Seitenangabe:

• „Friedrich von Hayek und Milton Friedman sind die beiden Meisterdenker, die dem neoliberalen Projekt den Weg geöffnet haben. (....) Friedman unterstellt in seinem einflussreichen Buch Kapitalismus und Freiheit (1962) die wirtschaftliche Freiheit als Voraussetzung der politischen. Als glühender Verfechter des Marktkapitalimus führte Friedman die monetaristische Revolution gegen den Keynesianismus an – eine Bewegung die schließlich dem Neoliberalismus zum Durchbruch verhalf.“

(Aus: Gerhard Willke, Neoliberalismus, Campus, Frankfurt am Main 2003, S. 107)

Auch soviel, Mr. Mustard, zu Deinem Vorwurf des "miesen Stils". FelMol 11:15, 26. Jan. 2009 (CET)

• Ich gedenke, diese Referenzquelle der von jan.eissfeld angeführten hinzuzufügen. Einspruch? FelMol 11:51, 26. Jan. 2009 (CET)

Einspruch ja, weil der Autor Unsinn schreibt. Monetaristen sind Geldmengenregulierer, keine Marktkapitalisten, schon gar nicht glühend. --Coshoasin 12:06, 26. Jan. 2009 (CET)

Also wenn es heißt Freiburger Schule, Chicagoer Schule und Österreichische Schule sind neoliberal, aber seit 1990 sind Österreichische Schule und Chicagoer Schule neoliberal, versteht ein Schüler vielleicht Bahnhof, aber damit kann man bestimmt den Lehrer beeindrucken (nicht signierter Beitrag von Kurt17 (Diskussion|Beiträge) 2009-01-26T11:20:06) sig erg --toktok 12:24, 26. Jan. 2009 (CET)

@FelMol: Du hast geschrieben:

“Seit Beginn der 1990er Jahre wird der Ausdruck zunehmend abweichend von seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet, auf die radikalen Marktlehren der auf Friedrich von Hayek und Milton Friedman zurückgehenden Chicago School bezogen und dient oft als Politisches Schlagwort in der Auseinandersetzung.“ (deine Ergänzung fett hervorgehoben)

Inwiefern soll durch obiges Zitat deine Ergänzung belegt werden? Deine Ergänzung sagt doch das exakte Gegenteil von der zitierten Quelle aus. Wenn nach Wilkes Meinung Hayek und Friedman Meisterdenker, die dem neoliberalen Projekt den Weg geöffnet haben, sind, dann kann dies unmöglich abweichend von der ursprünglichen Bedeutung gemeint sein. --Mr. Mustard 12:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Im letzten Punkt hast Du Recht. Aber ich beziehe mich nun auf die derzeitige, von jan.eissfeld eingefügte Formulierung und Fußnote. FelMol 12:40, 26. Jan. 2009 (CET)

Und was hast du an dieser von jan.eissfeld eingefügten Formulierung auszusetzen? --Mr. Mustard 12:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Überhaupt nichts! ich wollte nur seinen Beleg für "verschiedene Autoren" durch einen weiteren Autor ergänzen. Das ist doch im Sinne der WP-Richtlinien. Vielleicht lässt sich jan.eissfeld dazu bewegen, ihn hinzuzufügen. FelMol 13:33, 26. Jan. 2009 (CET)

Wenn Wilke der Meinung ist, dass Hayek und Friedman Meisterdenker des Neoliberalismus sind, die dem neoliberalen Projekt den Weg geöffnet haben, so stützt dies keineswegs die Einfügung von jan.eissfeld, dass seit Beginn der 1990er Jahre der Ausdruck von verschiedenen Autoren vor allem auf die Lehren von Friedrich von Hayek, Milton Friedman und die Chicago School begrenzt wird. Wilke ist kein Beleg für die Einfügung von jan.eissfeld weil Wilke den Ausdruck nicht auf Hayek und Friedman begrentzt. Er hebt nur die seiner Meinung nach besondere Bedeutung der Beiden hervor. --Mr. Mustard 14:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Das klingt ja sehr sophistisch, mein Lieber. FelMol 14:18, 26. Jan. 2009 (CET)

Gerhard Willke, Neoliberalismus, Campus, Frankfurt am Main 2003

Was wollt Ihr mit "Gerhard Willke, Neoliberalismus, Campus, Frankfurt am Main 2003"? Das Buch ist keine objektive Einführung, sondern eine apodiktische Huldigung einer Ideologie!

Eine Meinung zu diesem Buch:

Von Seite 147-196 widmet er sich der zahlreich vorhandenen Kritik am Neoliberalismus. Hier macht er sich die Sache etwas zu einfach. Er sucht sich lediglich die pauschalisiertesten Vorwürfe der "leichtesten" Gegner aus, ordnet sie teilweise falsch ein (Noam Chomsky ist gewiss kein Kommunitarier), und lässt die wichtigsten - wie Michel Foucault - einfach ganz aus. Damit hilft er weder seinen neoliberalismuskritischen, noch den -sympathisierenden Lesern; beide Fraktionen wollen zunächst einmal einen möglichst umfassenden Überblick. Unter der Überschrift "Das Elend der Neoliberalismuskritik" präsentiert der Autor sein 15seitiges Fazit, hier bezieht er ziemlich ungeschminkt Stellung FÜR den Neoliberalismus. Ich finde eine aufrechte Stellungnahme immer besser als die eigene Position zu verheimlichen und "Objektivität" vorzugaukeln. Dummerweise macht der Klappentext dieses Buches aber genau das: "Gerhard Willke bietet erstmals eine objektive Darstellung der neoliberalen Ansätze...".

Popper

Gibt es Quellen dafür, daß Popper neoliberal war? --Kurt17 16:13, 26. Jan. 2009 (CET) Und zu welcher Schule er gehörte?

Die einflußreichen Wissenschaftstheoretiker Michael Polanyi und Karl R. Popper waren Teil des neoliberalen Intellekuellennetzwerks. Dem Briefwechsel zwischen Popper und Friedrich A. von Hayek lassen sich zwei paradigmatische Sätze entnehmen: "I agree in res, but not in modo." (Popper an Hayek, 31. Oktober 1964, Karl-Popper-Sammlung). 21 Jahre zuvor hieß es in der strategischen Variante: Man führe denselben Kampf, aber an verschiedenen Fronten (Popper an Hayek, 16. Dezember 1943, Karl-Popper-Sammlung).

Butterwegge et al.: Neoliberalismus: Analysen und Alternativen, VS Verlag, 2008, S. 113.

Rechtsradikale

Müsste man im Artikel nicht darauf hinweisen, dass ab den 1990ern die neoliberale gesellschaftspolitische Ideologie mit ihrer Demokratieverachtung von vielen rechtsextremen Parteien Europas aufgegriffen wurde? --Bulwark 10:15, 16. Feb. 2009 (CET)

Neoliberales Projekt von Hayek und Friedman

Zur Erinnerung, Mr. Mustard:

„Friedrich von Hayek und Milton Friedman sind die beiden Meisterdenker, die dem neoliberalen Projekt den Weg geöffnet haben. (....) Friedman unterstellt in seinem einflussreichen Buch Kapitalismus und Freiheit (1962) die wirtschaftliche Freiheit als Voraussetzung der politischen. Als glühender Verfechter des Marktkapitalimus führte Friedman die monetaristische Revolution gegen den Keynesianismus an – eine Bewegung die schließlich dem Neoliberalismus zum Durchbruch verhalf.“

(Aus Willke, Neoliberalismus, S. 107) FelMol 17:39, 17. Feb. 2009 (CET)

Schön, dass du Textpassagen aus dem Buch von Willke hier auf der Disk zitierst. Allerdings frage ich mich, wieso du dies tust und weshalb du meinst, mich persönlich damit an irgendwas erinnern zu müssen. Es geht doch vielmehr um einen Beleg für diese Formulierung von dir:

„Der Begriff ist zu einer Kampfparole geworden“, hinter der das reale "neoliberale Projekt", das auf Hayek und Friedman zurückgeht, kaum noch erkennbar sei.

Inwiefern wird denn nun deine Formulierung durch obiges Zitat gestützt? --Mr. Mustard 17:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Die neue Formulierung dürfte nun dem Zitat entsprechen. Ich hoffe, Du ziehst uns nicht in einen neuen EW. Livani sollte Dir eine Lehre sein. FelMol 22:39, 17. Feb. 2009 (CET)

Was das Anfangen von Editwars anbelagt, bist du Livani und mir weit überlegen. Du machst ein paar offensichtlich unsinnige Einfügungen und erwartest dann von anderen, dass sie ihre kostbare Zeit mit unsinnigen Diskussionen verschwenden. Wie auch im Artikel Soziale Marktwirtschaft, wo du im Abschnitt Begriffsgeschichte eingefügt hattest, dass Ludwig Erhard ein Buch mit dem Titel Wohlstand für alle geschrieben hätte. Dies hattest du auch mit Editwar verteidigt, obwohl du nicht begründen konntest, was dies mit der Begriffsgeschichte der Sozialen Marktwirtschaft zu tun hat.

Könntest du bitte nun beantworten, was der Sachverhalt, dass Willke der Meinung ist, dass Hayek und Friedman dem neoliberalen Projekt zum Durchbruch verhalfen, mit der Definitionsproblematik des Begriffs Neoliberalismus zu tun hat? Außerdem verknüpfst du willkürlich zwei verschiedene Aussagen von Willke. Dass der Begriff eine Kampfparole sei schreibt Willke zu Beginn der Einleitung auf Seite 11 (steht außerdem auf dem Bucheinband). Dass Hayek und Friedman dem neoliberalen Projekt zum Durchbruch verholfen hätten, steht dagegen auf S 107. Da wäre es schon naheliegender zu schreiben, dass das neoliberale Projekt sich hätte durchsetzen können, weil es erfolgreicher war, als sämtliche (bislang) bekannten Systemalternativen (Seite 16). Aber auch dies wäre eine unzulässige Verknüpfung zweier getrennter Aussagen eines Autors und somit Theoriefindung. --Mr. Mustard 08:30, 18. Feb. 2009 (CET)

Mit etwas Abstand betrachtet, wüsste ich nicht, warum die Verknüpfung der beiden Aussagen von Willke unzulässig oder willkürlich sein sollte. Es ist einfach eine Erläuterung dessen, was Willke mit neoliberalem Projekt meint.--Olaf g 08:58, 18. Feb. 2009 (CET)

Das Buch mit dem Titel "Neoliberalismus" von Willke hat 209 Seiten. Hier einen einzelnen Punkt herauszuziehen und zu behaupten, dies sei das, "was Willke mit neoliberalem Projekt meint", halte ich für problematisch. Die ursprüngliche Formulierung von FelMol "neoliberale Projekt von Hayek und Friedman" steht zwar auch nicht wortwörtlich im Buch, ist aber IMHO eine gerade noch akzeptable Formulierung zur Konkretisierung dessen, was Willke mit neoliberalem Projekt meint. --Mr. Mustard 09:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Reite doch nicht auf einem "einzelnen Punkt" herum. Das ganze Kapitel in dem Buch handelt von dem neoliberalen Projekt Hayeks und Friedmans. Da Seitenangaben bei Belegen gefordert werden, muss man halt eine aussagekräftige Stelle auswählen. Hier handelt es sich um eine solche. Es gehört in die Definitionsprobleamtik, um zu zeigen, dass Neoliberalismus nicht nur ein politisches Schlagwort, sondern auch ein reales Projektist, das sich mit den beiden Namen verbindet.FelMol 10:02, 18. Feb. 2009 (CET)

Dass Willke das "neoliberale Projekt" insbesondere mit den Namen Hayek und Friedman verbindet, kann von mir aus, wie ich ja bereits geschrieben habe, angeführt werden. Dass dieses "neoliberale Projekt" nach Meinung Willkes zum "Durchbruch" gekommen sei, hat jedoch nichts mit der in diesem Abschnitt beschriebenen "Definitionsproblematik" zu tun. Nur weil etwas mit einer Quelle, die den Wikipedia-Richtlinien entspricht, belegt werden kann, kann dies deshalb nicht willkürlich irgendwo in der Wikipedia untergebracht werden. Mr. Mustard 10:19, 18. Feb. 2009 (CET)

Die neue Formulierung passt aber inhaltlich genau an diese Stelle des Artikels, und es gibt keinen sinnvollen Grund, nicht bequellt darauf hinzuweisen. @Mr.Mustard, bitte komm doch endlich mal runter von der Praxis, Dir nicht genehme Standpunkte zu unterdrücken bzw. einfach für "nicht relevant", "nicht zum Lemma gehörig" zu erklären. Diese Praxis hate schon Livani. Es ist einfach ein Unding, seriöse und im Kontext sinnvolle Quellen und Formulierungen von anderen Autoren für untauglich oder irrelevant zu erklären Kein Leser des Artikels wird sich an dieser absolut sinnvollen Ergänzung stören. Dir passt es nicht in den Kram, das ist alles.--Die Winterreise 12:22, 18. Feb. 2009 (CET)

Das erscheint offenbar nur Mr. Mustard willkürlich. In die Definition gehört, dass Neoliberialismus 1. nicht nur politisches Schlagwort ist (wofür Willke als Beleg von Mr. M angeführt wird), sondern 2. auch ein reales Projekt (Quelle gleichfalls Willke, der eben ausgewogener argumentiert, als Mr. M es wahrhaben will) und schliesslich 3. nicht Projekt geblieben ist, sondern dank Hayek und Friedman einen realen Durchbruch erfahren hat. Erst die Erwähnung dieser drei Momente erfüllen die Bedingung einer genauen, umfassenden NPOV-Definition. FelMol 16:13, 18. Feb. 2009 (CET)

Volle Zustmmung! Die einseitige Ansicht von Mr. Mustard kann ich nicht nachvollziehen -- ~ğħŵ ₫ 20:30, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe zwar nicht, was daran "einseitig" sein soll, wenn ich darauf hinweise, dass dies nichts mit der Definitionsproblematik zu tun hat. Aber ich habe auch keine Lust, wegen so einem Blödsinn meine Zeit zu verschwenden. Deshalb beschränke ich mich darauf, die Seitenangaben zu korrigieren. --Mr. Mustard 21:05, 18. Feb. 2009 (CET)

Blödsinn ist eine besonders elaborierte Kategorie. FelMol 22:29, 18. Feb. 2009 (CET)

Wie heißt es so schön vor dem Bundesverfassungsgericht (und es passt doch wunderbar hierher)? „Bloße Ordnungsgesichtspunkte des Gesetzgebers reichen zur Rechtfertigung dieser Regelung nicht aus.“ -- ~ğħŵ ₫ 23:29, 18. Feb. 2009 (CET)

Selektive Zitierung von Walpen. Erstes Zitat ist ausreichend. Wenn weitere Zitate, dann bitte NPOV in der Auswahl. FelMol 18:21, 22. Feb. 2009 (CET)

...weil dir ersteres ins Konzept passt? Wessen POV noch gleich.. Walpens Zitat verdeutlicht, wer die Umdeutung des Begriffes forcierte, das sollte nicht ausgelassen werden. --Reissdorf 18:52, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe nicht, dass jetzt ein neu zusammengestelltes Paar als alternierende Löschkanone tätig wird. Bei Löschung ohne ausreichende Diskussion des Für und Wider erfolgt VM. Es kann doch nicht angehen, dass ein Erzliberaler im Doppelpack einen Marxisten so einseitig für seine Zwecke ausdeutet! FelMol 22:55, 22. Feb. 2009 (CET)

(BK) Die Anwürfe und Unterstellungen lasse ich einfach mal unkommentiert. Wenigstens zeigst du mit deinem letzten Satz endlich offen, in welche Richtung du den Artikel deuten möchtest. --Reissdorf 23:32, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo Felmol, ich denke nicht, dass Mr.Mustard, nach allem was in den letzten Wochen geschehen ist die Chuzpe hat, weiter nach liberaler Gutsherrenart zu löschen, die Gefahr das Schicksal von Livani zu teilen wäre doch zu gewichten. Deine Ergänzung zum Zitat von Walpen ist aus Gründen der Ausgewogenheit mehr als geboten. In der im Artikel als Quelle verlinkten Arbeit von Walpen finden sich noch ganze Sätze, die im Artikel durchaus zitierenswert wären. Zum Beispiel folgende Sätze: "Die mit dem Yorker Börsencrash im Oktober 1929 einsetzende "Große Depression"

dauert bis 1933 (vgl. Baudin 1953: 109). 1922 kam in Italien

mit den Stimmen der Liberalen und der Volkspartei der Faschismus

unter Mussolini an die Macht. Den demokratischen Regierungsformen

gelang es nicht, erfolgreich eine Politik der Krisenbewältigung zu entwickeln.

In dieser Situation vollzog sich der Aufstieg der NSDAP." (Zitat Walpen Ende).

Auch eine Verlinkung des Wikipdia Artikels Wunder von Chile, einem von Milton Friedman selbst geprägtem Euphemismus wäre in Betracht zu ziehen. Danke für deine Ergänzung. --Die Winterreise 23:14, 22. Feb. 2009 (CET)

1) Hör auf, ad hominem zu argumentieren ("...Gutsherrenart...Schicksal von Livani zu teilen"), sonst wird es nach WP:DS entfernt. 2) Was deine weiteren Ausführungen zur Verbesserung des Artikels Neoliberalismus beitragen, erläuterst du noch? Gruß --Reissdorf 23:32, 22. Feb. 2009 (CET)

1) Meine Bemerkung ist nicht "ad hominem" zu verstehen sondern eine Kritik am Editierverhalten eines Nutzers. 2) Ich halte den konkreten Aspekt, den ich im (aus der Quelle zitierten) Zitat von Walpen angedeutet habe, für den Artikel "Neoliberalismus" für sehr wesentlich, dies wurde auch in einem DS Abschnitt weiter oben von einem anderen Nutzer angedeutet. Daher habe ich das Zitat zur Diskussion gesetllt . Im übrigen war mein Beitrag eine Antwort an den Benutzer Felmol auf dessen vorhergenden DS Beitrag und hat sich nicht auf Dich bezogen. Gruß --Die Winterreise 23:51, 22. Feb. 2009 (CET)

1) Schön, dass du mir zustimmst, nicht sach- sondern personenbezogen argumentiert zu haben. 2) Danke für die Erläuterung. Gruß --Reissdorf 00:20, 23. Feb. 2009 (CET)

1)Nicht ganz. Du verkennst oder übersiehst einen wesentlichen Unterschied. Zwischen der Kritik an einer "Person" ( = "ad hominem"), ich kenne die Person "Mr.Mustard" gar nicht und kann und will die "Person" nicht kritisieren, wie käme ich auch dazu, und der Kritik am Editier- und Lösch Verhalten eines Benutzers innerhalb dieses Projektes besetjt ein Unterschied. Im übrigen habe ich direkt auf FelMol geantwortet. Wichtig war mir das Zitat. Gruß--Die Winterreise 00:38, 23. Feb. 2009 (CET)

ad Reissdorf und Mustard: Es geht hier nicht um politische Lagerzuordnungen (guck dir meine Seiten an, dann wirst du eines besseren belehrt). Es geht aber um intellektuelle Redlichkeit. Wenn man sich die Versionsgeschichte des Lemma ansieht, dann muss man feststellen, dass vor meiner Intervention, Neoliberalismus immer nur als politisches Schlagwort behandelt wurde. Erst mein Insistieren hatte zur Folge, dass NL auch als reales Projekt und wirtschaftpolitisches Faktum berücksichtigt wurde. Der "miese Stil" besteht nun darin, dass sowohl Willke wie Walpen nur auf den Schlagwort-Aspekt hochselektiv und gegen den manifesten Inhalt ihrer Schriften zitiert wurden. Im Sinne einer intellektuell redlichen NPOV-Versionn werde ich Deine Löschung (die du wieder mit der nichtssagenden Floskel "Passst nicht hierhier" vogenommen hast) rückgängig machen. Falls Dir meine Formulierung nicht passt, kannst du ja eine andere vorschlagen, die freilich den herausgestellten Aspekt berücksichtigt. FelMol 10:04, 23. Feb. 2009 (CET)

So ist es richtig. Ohne den/einen Nachsatz wird der Tenor des Walpen-Artikels verzerrt. Infotopia 10:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Satz sprachlich etwas geglättet ("Nicht ohne zu verschweigen" klingt etwas gespreizt, habe ich durch ein einfaches "weist darauf hin" ersetzt und die verlinkte Quelle an das Ende des Satzes gesetzt, da diese Ergänzung durch die Quelle selbst belegt wird. --Die Winterreise 10:35, 23. Feb. 2009 (CET)

@FelMol: 2/3 des Artikel behandeln den Neoliberalismus als "reales Projekt und wirtschaftpolitisches Faktum" und dies auch schon lange vor deiner "Intervention". Es ist folglich eine Lüge von dir zu behaupten, dass vor deiner Intervention, "Neoliberalismus immer nur als politisches Schlagwort behandelt wurde". Du hast doch bisher noch überhaupt nichts sinnvolles zu diesem Artikel beigetragen. Im Abschnitt "Definitionsproblematik" geht es aber nun einmal um die Verwendung des Begriffs als politisches Schlagwort und folglich gehört in diesen Abschnitt auch nur das rein, was in Bezug auf die Definitionsproblematik des politischen Schlagworts relevant ist. --Mr. Mustard 13:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Vollsperre für drei Tage

Ich sehe hier schon wieder Anfänge eines Edit-Wars, ohne dass das "Problem" vorher ausdiskutiert wurde. Ich bitte daher um Fortführung der zwischenzeitlich eingesetzten Diskussionen. Belege und inhaltliche Diskussionen sollten das Ziel sein. Ich bin mir aber sicher, dass ihr einen Konsens finden werdet. Grüße --NebMaatRe 10:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Bitte Artikel in der Version VOR dem Editwar sperren. --Mr. Mustard 12:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel wurde in weiser Voraussicht gesperrt, bevor Benutzer:Mr. Mustard einen Editwar beginnen kann. Infotopia 12:36, 23. Feb. 2009 (CET)

Wie soll man eine kontruktive Diskussion mit jemanden wie MM führen, der ständig in potentielle oder faktische EWs verstrickt ist, weil er mit äußerster Entschlossenheit seine Ansichten durchzusetzen versucht und abweichende Edits mit formalistischen Finten ("irrelevant", "gehört nicht hierher"), wenn nicht gleich als "Blödsinn und "Unsinn" wegzuwischen versucht? Als Jüngstes Beispiel seiner Unverschämtheiten; s. seine Empfehlungen an mich auf dieser DS vom 23.Feb. FelMol 15:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt "Definitionsproblematik"

Die Benutzer FelMol und Die Winterreise haben den Satz

„Zumindest ist es linken Kräften gelungen [...] einen einstmals positiv besetzten Begriff negativ zu wenden,“

folgendermaßen ergänzt:

weist aber darauf hin, dass der Neoliberalismus wirtschaftspolitisch zunächst in Chile und, nach dem Zusammenbruch des Staatssozialismus, in den westlichen Ökonomien eine hegemoniale Position eingenommen habe.“

1. Es ist nicht nachvollziehbar, was diese Ergänzung mit der "Definitionsproblematik" zu tun hat.
2. Es werden hier (wie bereits zuvor bei Willke) zwei völlig unabhängige Aussagen von Walpen willkürlich vermischt („Zumindest ist es linken Kräften gelungen [...] einen einstmals positiv besetzten Begriff negativ zu wenden“ steht S. 1066. „Mit dem Zusammenbruch der realsozialistischen Staaten Osteuropas wird der Neoliberalismus hegemonial“ S. 1077)
3. Walpen wird hier falsch wieder gegeben. Dass der Neoliberalismus wirtschaftspolitisch zunächst in Chile eine hegemoniale Position eingenommen habe, kann aus der Quelle nicht entnommen werden.
4. Das "weist aber darauf hin" suggeriert, dass es einen Widerspruch zwischen beiden Aussagen geben würde. Einen derartigen Widerspruch kann Walpen nicht entnommen werden (weil beide Ausagen von Walpen eben völlig unabhängig von einander sind). --Mr. Mustard 12:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du unter Definition nur die unterschiedichen begrifflichen Verwendungen verstehst, magst Du recht haben. Aber nicht, wenn in die Definition auch der Realgegenstand ("neoliberales Projekt" und hegemoniale Wirtschaftspraxis) eingehen soll. Ohne diese beiden Komponenten bleibt das Ganze eine Begriffshuberei, die eher verwirrt als klärt. Überhaup6t halte die Überschrift "Definitionsproblematik" für unglücklich. Warum nicht einfach Definition? Deine weiteren Argumente finde ich spitzfindig. FelMol 18:20, 23. Feb. 2009 (CET)

Es geht bei dem Abschnitt "Definitionsproblematik" um das Missverständnis, das existiert, seit der Begriff als Schimpfwort und Propagandafloskel verwendet wird. Insofern wäre "Begriffsverwirrung" tatsächlich eine bessere Überschrift als "Definitionsproblematik". Die Definition der "realen" wirtschaftspolitischen und sozialphilosophischen Lehre gehört hier gerade nicht rein, weil diese im ersten Teil des Artikel ausführlich beschrieben wird. Im zweiten Teil des Artikels, das mit dem Abschnitt "Definitionsproblematik" beginnt, geht es ja explizit nicht um diese Denkrichtung des Liberalismus, sondern um die von der ursprünglichen Bedeutung losgelöste Vervwendung als inhaltsleeres politisches Schlagwort. Genau deshalb sind deine (aus dem Kontext gerissenen) Einfügungen, die den realen Neoliberalismus betreffen, in diesem Abschnitt völlig deplaziert.

Wenn du mein Argument, dass von einander völlig unabhängige Aussagen nicht willkürlich mit einander vermischt werden dürfen, nur weil diese zufällig vom gleichen Autor stammen (aber in völlig verschiedenen Kontexten geäußert wurden), als "spitzfindig" empfindest, dann solltest du deine Mitarbeit beim Wikipedia-Projekt grundsätzlich überdenken. Das Selbe gilt für meine Argumente, dass du falsch zitierst und selbstständig Zusammenhänge konstruierst, die es in der Quelle überhaupt nicht gibt. Ich habe dich bereits mehrmals auf WP:Belege, WP:Theoriefindung und WP:NPOV hingewiesen. Wenn du nicht in der Lage bist, diese Grundsätze zu verstehen, dann soltest du dir eine andere Freizeitbeschäftigung suchen. --Mr. Mustard 20:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Du verunklarst immer wieder, dass es jenseits der Schlagworte und Kampfbegriffe mindestens zwei realitätswirksame Varianten des Neoliberalismus gibt, das behaupten auch Willke und Walpen (Deine Gewährsleute!) und das wird ja auch in dem ersten Kapitel des Lemmas bereits belegt. Falls Du noch eine Quelle brauchst: Michel Albert (Kapitalismus contra Kapitalismus") spricht schon 1991 von einem seit zehn Jahre währenden "Ultraliberalismus" der amerikanischen Ökonomie (s. Lemma "Rheinischer Kapitalismus"). Wissenschaftliche Analyse zieit auf die Herausarbeitung von Differenzen, und nicht auf deren Verkleisterung! Sollte Dir dieses Prinzip fremdsein, kann ich Deine Schlußempfehlung nur nachdrücklich retournieren. FelMol 17:52, 26. Feb. 2009 (CET)

"das wird ja auch in dem ersten Kapitel des Lemmas bereits belegt"

Eben! Im "zweiten Kapitel" geht es ja gerade NICHT um den "realen Neoliberalismus", sondern um die schlagwortartige Verwendung des Begriffs - losgelöst vom "realen Neoliberalismus". Insofern macht es überhaupt keinen Sinn, im zweiten Kapitel auf den "realen Neoliberalismus", der im ersten Kapitel beschrieben wird, noch einmal einzugehen. --Mr. Mustard 00:59, 28. Feb. 2009 (CET)

Bitte ganzes Lemma lesen! Solltest Du bei Deiner zwanghaften Fixierung auf die "Schlagworte" übersehen haben, dass es im Hauptabschnitt "Neue Verwendung" um sehr reale Dinge geht? Also muss auch schon in der Definition die Realfigur bestimmt werden, deren wichtige Merkmale in den weiteren Unterkapiteln spezifiziert werden.

Und noch eins, mein lieber Revertierer: Löschungen, die nicht auf vorgängigem Konsens oder überwiegender Meinung beruhen, sind Vandalismusakte. FelMol 10:02, 28. Feb. 2009 (CET)

So ist es, FelMol. Dazu siehe auch links bei "Dritte Meinung" [7]( mit Kommentar von "Stachel" als "BöBöBöh" [8] Gruß --Die Winterreise 10:46, 28. Feb. 2009 (CET)

Wie diente der entfernte Beitrag nach WP:DS zur Verbesserung des Artikels Neoliberalismus? --Reissdorf 10:53, 28. Feb. 2009 (CET)

@Reissdorf, nehme an, FelMol meinte oben nicht die Löschungen Mr.Mustards auf der DS sondern die Dauerlöschungen im Minutentakt Artikel selber, einem Editwar, der wieder einmal zur Vollsperre geführt hat:[9] Gruß --Die Winterreise 11:15, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich nahm Gegenteiliges an, weil du Mustard auf seiner Disk auf das Löschen des Beitrags mit VM drohtest. Gruß --Reissdorf 12:04, 28. Feb. 2009 (CET)

Offensichtlich hat der Benutzer FelMol die Systematik des Artikels nicht verstanden, bzw. ignoriert diese "zwanghaft". In der Einleitung steht:

Neoliberalismus dient daneben auch zunehmend – abweichend von seiner Bedeutung in den Wirtschaftswissenschaften – als Politisches Schlagwort. Aussage und Sinn dieser neueren Verwendung sind jedoch umstritten.

Die beiden unterschiedlichen Bedeutungen werden im Folgenden in eigenen Kapiteln behandelt:

Der Abschnitt "Definitionsproblematik" steht im zweiten Kapitel, das die Verwendung des Begriffs als Schlagwort behandelt. Der "reale Neoliberalismus" wird im ersten Kapitel behandelt. Können wir nun endlich diese unsinnige Einfügung wieder löschen? Diese hat

1. nichts mit der Definitionsproblematik zu tun
2. vermischt willkürlich aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen
3. verfälscht die Aussage der Quelle
4. erfindet Zusammenhänge, bzw. Widersprüche, die es in der Quelle nicht gibt.

--Mr. Mustard 12:33, 28. Feb. 2009 (CET)

Betr.: weist aber darauf hin, dass der Neoliberalismus wirtschaftspolitisch zunächst in Chile und, nach dem Zusammenbruch des Staatssozialismus, in den westlichen Ökonomien eine hegemoniale Position eingenommen habe

Der Teilsatz bleibt im Artikel. Infotopia 12:43, 28. Feb. 2009 (CET)

Er schreibt einen Absatz mit Begründungen und du sagst lapidar „Der Teilsatz bleibt im Artikel“?! :-D --Reissdorf 12:47, 28. Feb. 2009 (CET)

Kurz und klar. Das ist die angemessene Reaktion auf diese nächtlichen Lösch-Streifzüge. Infotopia 12:56, 28. Feb. 2009 (CET)

@Mr. Mustard: die Unterkapitel nach der "Definitionsproblematik" strafen Deine "Begründung" Lügen. Nochmals: sie befassen sich mit ganz realen Phänomenen. FelMol 13:18, 28. Feb. 2009 (CET)

Nein, die Unterkapitel nach der "Definitionsproblematik" strafen meine Begründung nicht Lügen. So ist nun einmal die Systematik dieses Artikels und so steht es in der Einleitung. Ob sich diese Unterkapitel mit "ganz realen Phänomenen" befassen, oder nicht - entscheident ist doch ausschließlich, ob diese sich mit dem "realen Neoliberalismus" befassen, oder mit der Verwendung des Begriffs "Neoliberalismus" als Schlagwort. Und diese befassen sich doch eindeutig mit Letzterem. Wäre dies nicht der Fall, wäre dies eine Themaverfehlung. Aber in diesen Unterkapiteln steht tatsächlich einiges drin´, was da nicht rein gehört. Z.B. ist für diesen Artikel nur relevant, dass der Begriff Neoliberalismus schlagwortartig in Verbindung mit Angebotstheorie, Privatisierung, Kürzung von staatlichen Sozialleistungen oder Globalisierung verwendet wird. Eine Diskussion darüber, ob Angebotstheorie, Privatisierung, Kürzung von staatlichen Sozialleistungen oder Globalisierung nun gut oder schlecht sind, gehört jedoch eindeutig nicht in diesen Artikel. Ich werde dies überarbeiten, sobald die Artikelsperre abgelaufen ist. --Mr. Mustard 14:13, 28. Feb. 2009 (CET)

@MrMustard "Ich werde dies überarbeiten, sobald die Artikelsperre abgelaufen ist.!". (Zitat) Nein, das wirst Du bitte nicht tun, solange kein Konsens auf der DS erzielt ist. Du kündigst damit unverhohlen erneuten Editwar an. Ich schließe mich der Meinung von FelMol bezüglich dieser Passage an dieser Stelle an. Und Du wirst bitte künftig keine Editwars mehr führen, die jedesmal zu Artikelsperren führen. Auch für Anhänger des "Neoliberalismus" gelten bitte die WP Regeln, Deine Selbstgerechtigkeit im Editierverhalten und ständige Löschereien von Dir nicht genehmen Textpassagen ist nicht länger hinzunehmen. Wenn Du meinst, das Projekt sei dazu geschafffen, Deine persönlichen Absichten ohne Rücksicht auf andere Benutzer zu publizieren, empfehle ich Veröffentlichungen in anderen Medien in denen Du schreiben kannst, wie Du die Dinge siehst. Gruß --Die Winterreise 14:26, 28. Feb. 2009 (CET)

Wo liest du Ideologisches aus seinem Beitrag? Gruß --Reissdorf 14:31, 28. Feb. 2009 (CET)

WP:TF, WP:Belege, WP:NPOV sind fundamentale Grundsätze für die Erstellung von Wikipedia-Artikel. Und das Erstellen von enzyklopädischen Artikeln ist nun einmal das Ziel des Wikipedia-Projekts. Meine Bearbeitungen entsprechen diesen fundamentalen Grundsätzen, deine und FelMols Bearbeitungen nicht.

Die Diskussionsregeln mögen den Umgang unter seriösen Mitarbeitern der Wikipedia manchmal erleichtern - diese sind jedoch ebenso wenig Selbstzweck, wie die Diskussion selbst. Bisher konnten weder du noch FelMol irgendein sinnvolles sachbezogenes Argument vorbringen. Wenn ihr zum Thema nichts zu sagen habt, dann solltet ihr besser Dieter Nuhrs Ausführungen zur Meinungsfreiheit berücksichtigen. --Mr. Mustard 14:40, 28. Feb. 2009 (CET)

@Reissdorf, ich schrieb nichts von Ideologie. Mr.Mustard und Livani (ein ausgeschiedener Benutzer) sind seit langem dafür bekannt, die Schule des klassischen Ordoliberalismus (Freiburger Schule nach Eucken) und die Theorien eines Milton Friedman und August von Hayek als allein seligmachende Wahrheit in sämtlichen Sach- und Personenartikeln quasi mit "Zähnen und Klauen" zu verteidigen. Jegliche abweichende Meinung wurde/wird mit Editwars und nicht endend wollender Mißachtung der Editierungen anderer, ebenfalls kompetenter Nutzer, bekämpft. Die wirschaftsbezogenen Artikel sind nicht das Hoheitsgebiet von zwei- drei Benutzern. Editwars wie heute nacht werden nicht mehr geduldet. Der den Artikel sperrende Admin hat im Zuge einer VM Meldung deutlich darauf hingewisen, dass der nächste Schritt Nutzersperren sind. Die schon im gestrigen Editwar möglich gewesen wären. Gruß --Die Winterreise 14:42, 28. Feb. 2009 (CET)

@Mustard: Es wäre begrüßenswert, wenn Du Deine geplanten Veränderungen/Überarbeitungen zunächst einmal auf der Disk.Seite vorstellst, um neue EWs (gar Personensperren) zu verhindern. Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass der gesamte Artikel überholungsbedürftig ist. Ein Facelifting kann aber nur sukzessive und konsensuell erfolgen. Daher hielte ich eine Verlängerung der Seiten-Sperrung sogar für sinnvoll. FelMol 18:49, 28. Feb. 2009 (CET)

@FelMol: Bevor du andere aufforderst, geplante Veränderungen/Überarbeitungen zunächst einmal auf der Disk.Seite vorzustellen: Was hältst du davon, das selber zu tun, bevor du - offensichtlich umstrittene - Inhalte einfügst? Denk mal drüber nach. Gruß --77.11.108.74 06:37, 1. Mär. 2009 (CET)

Wenn das zur Regel würde - gern. Zumindest sollten wir es auf dieser umkämpften Seite versuchen. FelMol 09:36, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich fang mal damit an.

Änderungsvorschlag 1:

• Veränderte Kapitelüberschrift: statt „Definitionsproblematik“ – Politisches Schlagwort und reales Projekt

Änderungsvorschlag 2 (leichte Umformulierung der letzten Einleitungssätze des Lemma):

• Seit Beginn der 1990er Jahre wird der Begriff Neoliberalismus von verschiedenen Autoren vor allem auf die Lehren von Friedrich von Hayek, Milton Friedman und die Chicago School begrenzt, daneben auch zunehmend – abweichend von seiner Bedeutung in den Wirtschaftswissenschaften – als politisches Schlagwort verwendet.

Ursprüngliche und neuere Verwendung des Begriffs werden im Folgenden in eigenen Kapiteln behandelt.

Mit diesen moderaten Änderungen würde den jetzigen inhaltlichen Aussagen Rechnung getragen und die unsinnige Begrenzung auf eine Auseinandersetzung mit einem bloßen Schlagwort ein Ende finden. Das reale Projekt könnte in den nachfolgenden Unterkapiteln weiter ausdifferenziert werden. FelMol 09:36, 1. Mär. 2009 (CET)

Das "reale Projekt" wird im ersten Teil des Artikel dargestellt, das "politische Schlagwort" im zweiten Teil des Artikels. Beides zu vermischen trägt ganz sicher NICHT zur Verbesserung des Artikels bei. --Mr. Mustard 10:00, 1. Mär. 2009 (CET)

Irrtum. Im ersten Teil wird der NL in seinen frühen Varianten und grundsätzlichen Lehrmeinungen dargestellt - im zweiten Teil die spätere Auffächerung und v. a. die mit Hayek, Friedman, Chicago School in Verbindung gebrachte Spielart des Ultraliberalismus. FelMol 14:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch Willke (S. 108)... nach der Krise des Keynesianismus gaben Hayek und Friedman !die entscheidenden theoretischen Impulse für eine Neuausrichtung der Wirtschaftspolitik". Und darum geht es im zweiten Teil des Lemma. FelMol 10:53, 2. Mär. 2009 (CET)

Nö, im zweiten Teil des Artikels geht es um die Verwendung des Begriffs als politisches Schlagwort. Dies geht doch aus der Einleitung ganz eindeutig hervor (Neoliberalismus dient daneben auch zunehmend – abweichend von seiner Bedeutung in den Wirtschaftswissenschaften – als Politisches Schlagwort. Aussage und Sinn dieser neueren Verwendung sind jedoch umstritten. Die beiden unterschiedlichen Bedeutungen werden im Folgenden in eigenen Kapiteln behandelt). Erster Teil = Bedeutung in den Wirtschaftswissenschaften, zweiter Teil = Verwendung als politisches Schlagwort. --Mr. Mustard 11:03, 2. Mär. 2009 (CET)

Nö, dito. Davor steht noch ein Satz: "Seit Beginn der 1990er Jahre ..." (s. auch mein Änderungsvorschlag 2). Es doch unsinnig den ganzen 2. Teil einem politischen Schlagwort zu widmen und das "reale Projekt", dem (wie ja auch im Lemma steht) Hayek und Friedman zum Durchbruch verholfen haben, unbeachtet zu lassen. Die Struktur des Lemma habe ich oben im Zusammenhang mit meinen Änderungsvorschlägen skizziert. Wir werden uns schwerlich darauf einigen können, wie Don Quijote gegen ein Schlagwort zu Felde zu ziehen und das reale Projekt dabei ignorieren. FelMol 11:28, 2. Mär. 2009 (CET)

Das "reale Projekt" wird im 1. Teil sehr ausführlich beschrieben. --Mr. Mustard 11:56, 2. Mär. 2009 (CET)

Bitte nimm einmal zu Kennnis, dass das reale Projekt des zweiten Teils der Neo- oder Ultraliberalismus des ausgehenden 20. Jahrhunderts ist (s. Walpen, Willke), der mit dem im ersten Teil beschriebenen nicht vermanscht werden sollte. FelMol 12:13, 2. Mär. 2009 (CET)

Im ersten Teil des Artikels wird das "reale Projekt" dargestellt, zweiten Teil des Artikels wird die Verwendung des Begriffs als politisches Schlagwort, losgelöst von diesem "realen Projekt" dargestellt. Von einem "realen Projekt des Ultraliberalismus des ausgehenden 20. Jahrhunderts" kann ich weder bei Willke noch bei Walpen irgend etwas finden. Dies würde aber auch nicht in den Artilel Neoliberalismus gehören (weder Teil 1 noch Teil 2), sondern in einen Artikle Ultraliberalismus, dessen enzyklopädische Relevanz allerdings fraglich ist. --Mr. Mustard 12:28, 2. Mär. 2009 (CET)

Palmström - mal wieder messerscharf! Daher nochmaliger Verweis auf Willke, S. 208!

Da dies zu einem Dialog von Tauben auszuarten droht, bitte ich um Meinungsäußerungen Dritter und die Admins um eine Verlängerung der Seitensperrung; denn von einem Konsens in der Aritkelüberarbeitung und -verbesserung sind wir noch weit entfernt. FelMol 12:40, 2. Mär. 2009 (CET)

Was meinst du mit "Willke, S. 208"? Wenn du sein Buch "Neoliberalismus" meinst, so ist die S. 208 die unbeschriebene letzte Seite des Buches. Was willst du mit dem Verweis auf eine unbeschriebene Seite zum Ausdruck bringen? --Mr. Mustard 13:24, 2. Mär. 2009 (CET)

1:O für Dich! Ich meine S. 108 (einschlägig auch S. 107). (Aber, bitte: Nicht mit zu festem Fuss auftreten: S. 208 ist keineswegs leer, sondern enthält noch Einiges zum Glossar). FelMol 14:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Also ehrlich gesagt steht es mindestens 50:0 für mich, aber dies hier ist ja kein Wettkampf. Bei mir ist die Seite 208 leer und enthält nichts zum Glossar, aber egal... Auf Seite 107 steht auch nichts über ein "reales ultraliberales Projekt". Das einzige Mal dass der Begriff "Ultraliberalismus" im Buch von Willke vorkommt ist auf Seite 12. Dort wird es aber keineswegs als "reales Projekt" beschrieben, sondern Willke führt dies als Beispiel für die Verwendung des Begriffs Neoliberalismus im Sinne eines "barbarischen Ultraliberalismus". Die Intention, die Willke mit seinem Buch verfolgt, ist es ja gerade, "Kampfparole" und "reales Projekt" von einander zu unterscheiden. --Mr. Mustard 16:24, 2. Mär. 2009 (CET)

Mr. Palmström: Auf S. 107 steht bei Willke (Campus 2003): "Als glühender Verfechter des Marktkapitalismus führte Friedman die monetaristische Revolution gegen den Keynesianismus an - eine Bewegung, die schließlich dem Neoliberalismus durch Durchbruch verhalf." Der Neoliberalismus NACH dem Keynesianismus - das ist genau das reale Projekt, das in den zweiten Teil gehört und von Dir rund 50x verleugnet wurde. FelMol 17:23, 2. Mär. 2009 (CET)

Noch einmal: Neoliberalismus als "reales Projekt" wird im ersten Teil dargestellt, Neoliberalismus als "politisches Schlagwort" wird im zweiten Teil dargestellt. Kannst du einen nachvollziehbaren Grund nennen, weshalb du das "reale Projekt" im Abschnitt "politisches Schlagwort" darzustellen willst? --Mr. Mustard 18:12, 2. Mär. 2009 (CET)

Den 2. Teil deklarierst doch Du allein zum ausschließlichen Teil des Schlagworts. Mir geht es darum, dass der NEUERE Neoliberalismus (s. WillKe S. 107f.) eine andere Spielart darstellt: fundamentaler, radikaler als der im ersten Teil abgehandelte. FelMol 18:51, 2. Mär. 2009 (CET)

Mir ist doch völlig klar, dass es dir darum geht deinen POV in den Artikel rein zu schreiben. Dies ist völlig offensichtlich. Aber danke, dass du es zugibst. Willke trennt ganz klar zwischen Neoliberalismus als "realem Projekt" und Neoliberalismus als "politischem Schlagwort", genau wie der Artikel hier. Von einem "neueren Neoliberalismus", der eine "andere Spielart" darstellen würde, und der "fundamentaler, radikaler" als der "alte Neoliberalismus" sei, steht nichts auf Seite 107. Das hast du wie üblich frei erfunden. Willke macht im gesamten Buch keine derartige Unterscheidung in "neueren Neoliberalismus" und "älteren Neoliberalismus". Wieso behauptest du ständig solche Dinge, obwohl du weißt, dass ich das Buch habe und somit deine dummen Lügen aufdecken werde. Auf Seite 107ff stellt Willke das Lebenswerk von Hayek und das Lebenswerk Friedmanns in Bezug auf das "neoliberale Projekt" dar, welches er zuvor sehr ausführlich geschildert hat. Das von Willke geschilderte "neoliberale Projekt" ist nahezu deckungsgleich, mit dem im ersten Teil des Artikels beschriebenen Neoliberalismus. Dass Willke Hayek und Friedman auf Seite 107ff heraushebt, ist sein gutes Recht. Andere Autoren heben widerum andere Theoretiker hervor.

Aber diese Diskussion führt zu nichts. Es macht keinen Sinn mit jemanden zu diskutieren, der andauernd nachweislich falsche Behauptungen aufstellt. --Mr. Mustard 19:50, 2. Mär. 2009 (CET)

Soviel zu den "dummen Lügen" - Du Ehrabschneider:

• Wilke S. 107:"Als glühender Verfechter des Marktkapitalismus führte Friedman die monetaristische Revolution gegen den Keynesianismus an - eine Bewegung, die schließlich dem Neoliberalismus zum Durchbruch verhalf."

• Wilke S. 108: "Wenn es zwei Ökonomen gibt, die über die ganze Epoche hinweg das Fähnlein des Wirtschaftsliberalismus hoch hielten in in der Krise des Keynesianismus die entscheidenden theoretischen Impulse für eine Neuausrichtung der Wiretschaftspolitik gaben, dann waren es Hayek und Friedman"

Wahrscheinlich steht auf S. 107 und 108 Deines Exemplars wieder etwas ganz anderes.

Daher nun auch noch Palmström im Vollzitat

• "Weil", so schließt er messerscharf / "nicht sein kann, was nicht sein darf".

FelMol 20:10, 2. Mär. 2009 (CET)

Ausnahmsweise hast du mal richtig zitiert. Schön, dann können wir diese Nonsense-Diskussion ja endlich beenden. Willke schreibt hier offensichtlich über den Neoliberalismus als "reales Projekt" und nicht über den Neoliberalismus als Kampfparole.--Mr. Mustard 20:17, 2. Mär. 2009 (CET)

Dein "ausnahmsweise" ist eine neue Unverschämtheit und Deine späte Einsicht (schließlich mache ich auf diese Passagen seit Tagen aufmerksam) zeugt von einer dummdreisten Verstockheit. Solange Du Dich für die "dummen Lügen" nicht entschuldigst, sehe keine Kooperationsbasis. FelMol 20:31, 2. Mär. 2009 (CET)

Wofür soll ich mich entschuldigen? Dass du (wie bereits schon mehrmals zuvor) gelogen hast, habe ich nachgewiesen. Dass, angesichts der Tatsache, dass du weißt, dass ich das Buch habe, diese Lüge dumm ist, ist naheliegend. Außerdem bist du der jenige, der hier von Anfang an persönlich angegriffen hat. Ich benenne hier nur nachweisbare Tatsachen. --Mr. Mustard 20:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Wunsch nach Verlängerung der Seitensperre

Eine Vollsperre stellt immer die letzte Möglichkeit in Verbindung mit "uneinsichtigen Wiedereinfügungen" (= Edit-War) dar. Die Diskussion zu dem o.a. Punkt zeigt noch keinen Konsens. Ich gehe daher davon aus, dass bis zum Abschluss Änderungen/Erweiterungen/Streichungen diesbezüglich unterbleiben. Andernfalls droht demjenigen, der ohne Konsens fortfährt, ein temporärer Entzug der Schreibrechte. Also, einigt euch bitter vorher. Grüße --NebMaatRe 14:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Danke! FelMol 14:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich habe bereits weiter oben angekündigt, dass ich den zweiten Teil des Artikels überarbeiten werde. Was Sätze wie z.B. "Anhänger der keynesschen Thesen wie Jürgen Kromphardt stehen den angebotsorientierten Lehrmeinung in der Wirtschaftswissenschaft kritisch gegenüber. Keynesianer kritisieren, dass der freie Markt schädliche volkswirtschaftliche Ungleichgewichte erzeugen könne, da nur bei entsprechender Kaufkraft die jeweilige Nachfrage bedient werde. Außerdem gäbe es die Gefahr, dass Bedürfnisse, hinter denen keine entsprechende Kaufkraft steht, nicht abgedeckt werden (zum Beispiel keine private Forschung an Medikamenten gegen seltene Krankheiten)" mit dem Neoliberalismus als politischen Schlagwort zu tun haben, konnte mir bisher noch niemand schlüssig begründen. Wenn du meinst, dass du mich für eine sinnvolle Artikelüberarbeitung sperren musst, dann tue es halt. --Mr. Mustard 14:56, 2. Mär. 2009 (CET)

@Mr.Mustard, sie ist Deiner Meinung nach sinnvoll. Das liegt genau das Problem, nicht nur in diesem Artikel. Deine sehr exponierten und eindeutigen Meinungen sind nicht identisch mit "Wahrheit" oder "Richtigkeit". Das sich das schon sehr lange hinzieht, sollte Konsens erzielt werden. Es wäre schön, wenn Du auch einfach mal von deinen knallharten Standpunkten abrücken könntest. Diese Artikel in der WP sind kein "Buch", das Du alleine schreibst. --Die Winterreise 15:03, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass die Wikipedia ein Buch sei, das ich alleine schreiben würde. Allerdings ist die Wikipedia auch kein Buch, in das jeder irgend einen Blödsinn rein schreiben kann. --Mr. Mustard 15:11, 2. Mär. 2009 (CET)

[Beitrag der IP entfernt]--NebMaatRe 16:12, 2. Mär. 2009 (CET)

Nun sind wir gottlob so weit, dass jeder, der AUF DIESER SEITE EINSEITIGE (vorzugsweise nachmitternächtliche) Lösch- und Überarbeitungsaktionen vornimmt, ein persönliches Risiko eingeht. Sollte uns das nicht - statt dem Drang nachzugeben, den "Blödsinn" der anderen zu elimieren - veranlassen, eine vorsichtige, schrittweise und kooperative Überarbeitung vorzunehmen? FelMol 15:38, 2. Mär. 2009 (CET)

@Mr. Mustard: Jeder kann natürlich Ergänzungen und Änderungen im Artikel vornehmen, die nicht die o.a. nicht abgeschlossene Diskussion betreffen. Sollte sich daraus ein erneuter Edit-War ohne Diskussionen ergeben, greift die o.a. Regelung auch. Grüße --NebMaatRe 20:52, 2. Mär. 2009 (CET)

@NebMaatRe: Bleiben solch ehrabschneiderische Behauptungen wie "dumme Lügen" seitens der Admins. unkommentiert? FelMol 20:58, 2. Mär. 2009 (CET)

"Dumme Lügen"? Gibt es Diffs? In welchem Zusammenhang? Das wäre nicht ok; allerdings ist es auch nicht ok, zweideutige Begriffe zu verwenden. Ich mahne also hier allgemein ein sachliches Diskussionsniveau an. Daher die Frage an FelMol: Soll ich die "dummen Lügen" wirklich verfolgen? Dann müsste ich auch andere gesagte Dinge hier ähnlich verfolgen. Oder wollen wir es bei diesem Hinweis belassen? In diesem Sinne viele Grüße --NebMaatRe 21:26, 2. Mär. 2009 (CET)

Schau doch nur mal in den oberen Abschnitt "Definitionsproblematik" (auf Diffs verstehe ich mich leider nicht). Ja, ich möchte, dass das verfolgt wird. Bei allem Verständnis von polemischer Auseinandersetzung (zu der ich mich ohne Skrupel bekenne), ist das eine nicht akzeptable Ehrabschneidung. FelMol 21:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich das als "sperrwürdig" einstufen würde (was es tatsächlich ist), dann müsste ich dich für deine Äußerungen ebenfalls sperren. Ich ermahne euch beide nun, keine PAs mehr zu fahren. Da ihr euch beide gegenseitig nicht viel genommen habt (innerhalb der letzten Stunden), belasse ich es bei der besagten Ermahnung; werde aber ab sofort auch hier "sprachliche Entgleisungen" entsprechend bewerten. Damit ist diese "interne VM" erledigt. Grüße --NebMaatRe 21:58, 2. Mär. 2009 (CET)

@NebMaatRe: Und unbelegte oder falsch zitierte Aussagen können auch jederzeit entfernt werden. Und wenn diese unbelegten oder falsch zitierten Aussagen ohne nachvollziehbare Begründung wieder eingefügt werden, dann sollte IMHO der Benutzer gesperrt werden, der die unbelegten oder falsch zitierten Aussagen ohne nachvollziehbare Begründung wieder eingefügt hat. Dies wäre IMHO im Interesse des Projektziels eine Enzyklopädie zu erstellen. Aber vielleicht habe ich mich die ganze Zeit geirrt und bei Wikipedia geht es gar nicht darum, eine Enzyklopädie zu erstellen.

@FelMol: Natürlich, dass du mich und Reissdorf als "Pack" bezeichnet hast, blieb doch auch unkommentiert. --Mr. Mustard 21:03, 2. Mär. 2009 (CET)

...als "Doppelpack", dreister Lügner! FelMol 21:22, 2. Mär. 2009 (CET)

@Mr. Mustard: "Unbelegte Aussagen" sind zunächst mit einem Quellenbaustein zu versehen, um dem jeweiligen Autor die Gelegenheit des Belegens zu geben; siehe dazu auch die Regelung, dass "nur strittige Passagen jederzeit entfernt werden dürfen". Strittig ist es allerdings erst, wenn darauf verwiesen wurde, dass es strittig ist (siehe Quellenbaustein) :-) Grüße --NebMaatRe 21:07, 2. Mär. 2009 (CET)

Mein Gott, eine Bitte an beide Seiten: Bitte mehr zur Sache und weniger auf den Anderen diskutieren. Auf dieser Seite sind jetzt schon mehr als genug Beiträge, nicht unbedingt von FelMol und Mustard, die sich ausschließlich auf die andere Person und nicht auf den Gegenstand der Diskussion beziehen. Und auch Polemik kann, mag sie noch so entlastend vom Stress der Diskussion sein, gerade in dieser aufgeheizten Stimmung als scharfe Provokation empfunden werden, dann braucht es nur noch einen Quäntchen bis zur Beleidigung und die Diskussion rutscht vollends in einen Schlagabtausch. --Reissdorf 22:02, 2. Mär. 2009 (CET)

Erneuter Editwar mit Sperre

Mr.Mustard hat einen sehr gut belegten Absatz mit hervorragendem historischem Überblick über die Bergiffsgeschichte zwei mal gelöscht, zuletzt wegen angeblicher "URV-Verletzung", eines der üblichen formalen Argumente. Selbst wenn diese zuträfe, hätte es genügt, den einen link mit der angebl. URV Verletzung zu löschen oder zur Diskussion zu stellen.

Ich zitiere zwei Beiträge von einer Benutzer DS Seite und gehe davon aus, dass NebMaatRee einverstanden ist, dass ich seine Antwort zitiere:

Hallo NebMaatRe, Du hast den Artikel geseprrt, aber den Absatz in einer sehr verkürztern Version wieder hergesetllt. Kann man das ändern, da es sich um keine URV Verletzung handelt ? Die lange Version bietet einen hervorragenden historischen und gut belegten Überblick über die Begriffsgeschichte. Ich frage, um keine Sperre zu kassiern. Gruß --Die Winterreise 20:53, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nur wegen des Vorwurfs "URV" auf die alte Version gesetzt. Sollte sich dieser Vorwurf nicht bestätigen, folgt Wiedereinsetzung in den alten Stand von Infotopia. Grüße --NebMaatRe 20:57, 3. Mär. 2009 (CET)

(Zitate Ende) Gruß --Die Winterreise 21:06, 3. Mär. 2009 (CET)

Mr.Mustard behauptet auf seiner DS, der gesamte Absatz sei wörtlich von hier übernommen und daher URV: hier

Unsinn. Auf diese Arbeit (21 Seiten PDF in englischer Sprache) wurde im Text hingewiesen, kurz auf deutsch zusammengefasst und klar auf die Quelle verwiesen. [10] Gruß --Die Winterreise 21:28, 3. Mär. 2009 (CET)

Go on, Winterreise, nun mit dem Spruch von NebMatRe im Rücken! FelMol 22:07, 3. Mär. 2009 (CET)

Vollsperrung wieder aufgehoben. Gegen die Version von Infotopia bestehen meinerseits keine URV-Bedenken. Grüße --NebMaatRe 22:19, 3. Mär. 2009 (CET)

Neoliberalismus nach 1990

Da ich auf der Seite eines mich der "dummen Lügen" bezichtigenden Ehrabschneiders nicht diskutieren möchte, hier meine Rechtfertigung der kleinen Änderung: In der Tat ist es meine Auffassung, dass der Neoliberalismus nach 1990 nicht nur ein politisches Schlagwort ist, worauf besagter Benutzer immer wieder herumreitet, sondern auch eine neue reale Qualität in der wirtschaftpolitischen Praxis erlangt hat. Das steht auch schon so im Abschnitt "Definitionsproblematik" des Zweiten Teils. Die vorgenommene Änderung macht den Text mit der späteren Aussage kompatibler. FelMol 23:42, 3. Mär. 2009 (CET)

Mr.Mustard möchte auch während einer kleinen Pause weiter am Artikel mitarbeiten. Es treibt ihn um. Das darf nicht sein, dass Friedrich von Hayek und Milton Friedman im Zusammenhang mit Neoliberalismus ohne seine Zustimmung und seinen Segen erwähnt werden. Er schreibt als "Stimme auf dem off", der Fairness halber den link mit seinen Argumenten: [11] Gruß --Die Winterreise 23:56, 3. Mär. 2009 (CET)

Der Transparenz halber: Mr.Mustard hat während seiner Pause NebMaatRe gebeten, einen Antrag auf Versionslöschung wegen angeblicher URV von seiner DS auf die einschlägige Projektseite zu kopieren: [12] Dort: 3.März 2009 Gruß --Die Winterreise 00:19, 4. Mär. 2009 (CET)