Diskussion:Gazakrieg (2008–2009)

--Ajnem 19:26, 19. Feb. 2009 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gazakrieg (2008–2009)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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„Kriegsschuld“

Da dieser Abschnitt ohne Angabe von Gründen von Bennsenson komplett gelöscht wurde, hier noch mal freigegeben zur Diskussion darüber. Mir ist klar, dass gerade dieser Punkt sehr kontrovers ist, aber auch dieser Frage sollten wir nicht aus dem Weg gehen. Ich finde es noch am elegantesten, einfach die jeweiligen Positionen darzulegen. Soll der Leser sich doch sein eigenes Urteil bilden. Zum Inhalt des Textes wurde der Der Spiegel Nr.2 / 5.1.09, S. 94 - 95 herangezogen: -- Negative Konnotation 15:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Kriegsschuldfrage

Position Israel

Laut Barak habe Israel einen „moralischen Vorteil“ in diesem Konflikt, da es nach Ablauf des Waffenstillstandes mehrere Tage lang den extrem intensivierten Rakentenbeschuß ohne Gegenmaßnahmen über sich habe ergehen lassen und man deshalb nur von seinem „legitimierten Recht zur Selbstverteidigung“ Gebrauch mache. Laut Angaben des Spiegel wurden innerhalb von 7 Jahren rund 10.000 Raketen vom Gazastreifen auf Israel abgefeuert und insgesamt 32 israelische Staatsbürger getötet.

Position Hamas

Die Hamas gibt an, dass Israel durch seine Blockadepolitik seit dem Sommer 2007 die humanitäre und auch wirtschaftliche Lebensfähigkeit der Gazastreifens ernsthaft gefährdet habe und angesichts des gegenwärtigen rigorosen militärischen Vorgehens, die Vermutung nahe läge, dass es Israel angeblich „um mehr“ ginge, als nur um eine „Zerstörung der Terrorinfrastruktur“, sondern in Wahrheit um „Vergeltung“ und „Krieg als Strafe“. Dazu äußerte sich der Strategiechef von Premierminister, Ismail Hanija, wie folgt: „Das ist ein Vernichtungskrieg, wir Palästinenser verteidigen uns nur“.

Ich habe den Abschnitt aus grundsätzlichen Gründen gelöscht, die ich Dir auch auf Deiner Benutzerseite dargelegt habe. Nun zu Deinem Entwurf: Dass der Inhalt relevant ist, mag sein. Er überschneidet sich allerdings mit bereits im Artikel vorkommenden Aussagen. Wir haben den Artikel gerade erst von übertriebener Untergliederung erlöst, nun preschst Du mit zwei weiteren Kurzabsätzen vor. Wie der Abschnitt über die Reaktionen der Palästinenser aussehen soll, ist noch unklar. Hier finden sich bereits eine ganze Reihe von Hamas-Äußerungen. Über die Position Israels zum Konflikt gibt es ebenfalls bereits Äußerungen, im Bereich "Israels Entscheidung zum militärischen Eingreifen". Ziel sollte es sein, eine Form zu finden, die nicht aus zusammengewürfelten und sich teilweise überschneidenden Absätzen besteht.--bennsenson 15:32, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich hab nicht den ganzen Artikel gelesen, aber ich denke schon, dass die Positionen der beiden, die mir hier ganz gut dargestellt scheinen (und ja auch jederzeit in Details bearbeitet und ergänzt werden können), gut sichtbar im Artikel stehen sollen (etwa in einem eigenen Abschnitt oder als Teil eines Abschnitts der sich explizit mit den "Ursachen" bzw. der "Kriegsschuld" beschäftigen. Im übrigen finde ich, dass der Abschnitt "Reaktionen" auch Ansichten manches politischen Beobachter beinhalten sollte. Die Positionen der beteiligten Parteien darzulegen, ist notwendig und gut; Aber in dem ganzen Propaganda- und von politischen Interessen geleitetem Wirr-Warr sollten auch klare Worte von politischen Beobachtern Platz finden. Natürlich gibts da sicher viel, aber man wird sich schon auf die aussagekräftigsten beschränken können. Bei Filmen funktioniert der Abschnitt "Kritiken" ja auch, obwohl es zu manchen Filmen hunderte Kritiken gibt; Hier Meinungen von politischen Beobachtern einzufügen wäre im Grunde nix anderes als solche "Kritiken" bzw. Analyse der Motive der Kriegsführer, der Umsetzung, der Standpunkte usw. -- Otto Normalverbraucher 01:17, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich würd "Palästinenser" aus dem Abschnitt "Reaktionen" rausnehmen und stattdessen einen Abschnitt "Positionen der Konfliktparteien" oder "Reaktionen in Israel und Palästina" einführen. Denn derzeit ist unter Reaktionen zwar "Palästinser" gleichsam mit "Vereinten Nationen", "USA" und "Einzelstaaten" zu finden, nicht aber "Israel". Wenn aber Palästinensische Standpunkte in diesem Abschnitt erwähnt werden, müssten objektiver Weise auch israelische Platz finden. Das ist derzeit nicht der Fall und sollte dringendst erledigt werden. -- Otto Normalverbraucher 01:47, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel wurde ja ursprünglich als israelische Militäroperation angelegt, heute reden wir über einen ausgewachsenen Krieg. Bei Kriegsartikeln ist es usus, die Kriegsparteien gesondert einander gegenüberzustellen und nicht eine Seite herauszuheben (momentan noch Israel) und die andere unter (allgemeine) Reaktionen zu aufzuführen, quasi auf gleicher Ebene mit den Reaktionen unbeteiligter Nationen, so wie im Augenblick (noch). Deswegen wäre mein Vorschlag, den oben zur Disk gestellten Ansatz entssprechend zu weiterzuverfolgen und den Abschnitt Reaktionen/Palästinenser entsprechend einzuarbeiten. -- MARK 19:59, 12. Jan. 2009 (CET)

Bei Kriegen gibt es grundsätzlich zwei völkerrechtliche Rechtsfragen: ius ad bellum und ius in bello. Zu beidem fehlen im Artikel Aussagen bis auf die kurze Erwähnung, was Frau Navanethem Pillay sagte. Um es etwas genauer zu sagen: Ius ad bellum: Womit begründen die Kriegsparteien, dass sie überhaupt militärische Mittel anwenden dürfen? Ius in bello: hier geht es um das humanitäre Völkerrecht, besonders um den Schutz von Zivilisten bei Kriegshandlungen. Dabei geht es bei diesem Krieg hauptsächlich um die Frage der Verhältnismäßigkeit der Kriegshandlungen. Giro Diskussion 21:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Ganz genau, die Tatsache, dass die Hamas Kinder und Zivilisten als Schutzschild mißbraucht, befreit Israel nicht von der Verantwortung, Zivilisten zu schützen und die Verhältnismäßigkeit zu wahren im Vorgehen gegen mögliche Nichtkombatanten. -- MARK 20:37, 18. Jan. 2009 (CET)

UNRWA (6. Januar) - Chris Gunness

http://www.un.org/unrwa/news/statements/gaza_crisis/chris_gaza_crisis.html

Kann das jemand bei Angriff auf die UNRWA-Schule (6.Januar) einbauen? Ich traue mich noch nicht und ich weiß nicht, welche Referenzzahl ich setzen muss. Dann haben wir endlich eine seriöse Referenz, anstatt der Kriegspropagandamaschine oder irgendwelchen Augenzeugenberichten. Lieben Gruß --Bitte&Danke 21:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Inzwischen hat die UNO richtig gestellt, dass die Schule nicht angegriffen wurde. Die Schule wurde nicht getroffen und es gab weder Todesopfer noch Verletzte auf dem Schulgelände. Sämtliche Opfer und Sachschäden befanden sich außerhalb der Schule. Quelle: http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/aktuell/2009_02_04_Keine_Schule_bombardiert_Uno.php80.142.223.92 23:37, 7. Feb. 2009 (CET)

Dann berichten wir ersatzweise über den Angriff auf eine UNRWA-Schule vom 17. Januar. Was für ein Tendenzjournalismus angesichts einer sich nicht bestätigenden Meldung zu titeln: "Keine Schule angegriffen." --Lixo 00:36, 8. Feb. 2009 (CET)

Zusatz(http://www.youtube.com/watch?v=don8_xjQRBo). Das israelische Militär sagt hier ganz klar aus, dass die Angriffe nicht aus der Schule, sondern vom unmittelbaren Umfeld abgeschossen wurden. --Bitte&Danke 21:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe zwar nicht ganz, warum Du einerseits die Informationen von "Kriegspropagandamaschinen" ablehnst, Dich dann jedoch auf einen Angehörigen der vorher von Dir diffamierten israelischen Armee stützen willst. Aber ich denke, die "Augenzeugenberichte" kann man durchaus durch dieser Quelle austauschen. Bitte auf jegliche Wertungen verzichten, da es noch keine abschließende Untersuchung gab, zB zur Frage, wo nun genau die Terroristen ihre Raketen abgeschossen haben.--bennsenson 22:25, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich lehne sie nicht ab, ich bin gesund misstrauisch. Es ist ein ganz einfaches Konzept: eine Kriegsmacht wird nur die Verbrechen eingestehen, die man klar als Verbrechen beweisen kann. Als Beispiel: Wenn irgendwelche XYz-Streitkräfte sagen: "Wir haben dort 45 Menschen massakriert", dann kann man dies als gesichertes Minimum an getöteten Zivilisten anrechnen lassen (die wahre Anzahl liegt sicherlich höher). Anscheinend gibt Israel das Minimum hier vor: "Die Hamas-Kämpfer haben aus der Nähe der Schule geschossen". Die Propaganda besteht darin, die Verbrechen, die sich nicht einfach beweisen lassen, weitehrin zu leugnen. Das ist ne ganz alte und einfache Taktik und wurde von IDF-Seite (und sicherlich von der Hamas) immer wieder angewendet (Sowas gabs nicht.. oops Unfall... oops gezielte Tötung). Dies nur als Kommentar zu deiner Anmerkung. Gruß --Bitte&Danke 22:56, 14. Jan. 2009 (CET)

Du übersiehst dabei allerdings, dass im Gegensatz zu anderen "Kriegsmächten" Israel unter ständiger Beobachtung steht und internationale Hilfsorganisationen, mit denen Israel kooperiert, innerhalb ihres Einflussbereiches jedem noch so kleinen Hinweis auf irgendein Vergehen nachgehen, was oft auch zu Schnellschüssen führt, wie in diesem Konflikt auch schon mehrfach vorgekommen ist. Wie wäre es, wenn Du Dein "gesundes Misstrauen" auf alle Beteiligten ausweitest, auch auf die UN? Diese hat natürlich ein Interesse daran, so zu tun, als hätten sich kein Terroristen in der Nähe der Schule aufgehalten, bzw nicht so nah, dass die Schule in Mitleidenschaft gezogen werden musste. Denn dadurch würden die UN bzw die örtlichen Verantwortlichen in große Erklärungsnote gelangen, wie es beispielsweise im Oktober 2007 geschehen ist, als Terroristen genau diese Schule schonmal als Raketenbasis benutzten. Ich meine bei Dir eine Bereitschaft wahrzunehmen, israelkritischen Stimmen mehr grundsätzliche Glaubwürdigkeit beizumessen, als es Deinem gesunden Skeptizismus ansteht.--bennsenson 23:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Ist doch schön wenn Israel unter ständiger Beobachtung steht (verschärfte Beobachtung sollten wir allen Staaten gönnen), aber die Heuchelei mit Umgang mit anderen Staaten entkräftigt nicht die Vorwürfe an Israel selbst. Ich habe auch nicht von voreiligen Beschlüssen geredet, sondern dass die IDF einen Tatbestand zugegeben hat, dass die Hamas eben NICHT aus der Schule heraus geschossen hat. Wie schon gesagt: Eine Kriegsmacht gibt nur das (erstmal) zu, was sich direkt beweisen lässt. Sie hat ein Interesse die Verbrechen der eigenen Truppen kleinzuhalten. Was Oktober 2007 war weiß ich nicht, hab mich damit nicht beschäftigt. Das vom israelischen Außenministerium genannte Faktum, dass eben nicht aus der Schule geschossen wurde, ist damit nicht mehr kontrovers. Meinst du sie sagen das einfach um internationalen Druck loszuwerden, damit sie keine Konfontration mit der der UN möchten? Anscheinend hat Israel kein sehr großes Problem mit internationalem Druck und dem internationalem Konsens (+Eu, +Hamas, + Iran, + alle arabischen Nachbarstaaten) zur Lösung des Nahostproblems, da es Partner wie Mikronesien, den Marshall-Inseln und natürlich der US (Vetomacht) hat und sich bequem jedes Mal über den riesengroßen Rest der Welt hinwegsetzen kann. http://unispal.un.org/unispal.nsf/2ee9468747556b2d85256cf60060d2a6/947bda23fcdda46185257237007421c0!OpenDocument. Ich sehe bei dir die Tendenz, begründete Kritik an der Apartheits/Terrorpolitik des israelischen Staates zu unterdrücken - Aber konzentrieren wir uns lieber auf den Inhalt als auf unsere Motivationen, ok? Gute Nacht! --Bitte&Danke 23:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Hast du dir das von dir verlinkte Interview von CNN überhaupt genau angeschaut? Alexpl 11:19, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja. Was gibts zu beanstanden? --Bitte&Danke 15:29, 15. Jan. 2009 (CET)

Dass es den UN Vertreter nicht interessiert ob die Militanten direkt neben seiner Schule standen - solange sie nicht auf dem Schulhof selbst standen. Ich kann aus dem Interview kein einseigtes Verschulden Israels ableiten. Alexpl 21:31, 15. Jan. 2009 (CET)

Was das Video zeigt ist folgendes: Das israelische Außenministerium widerspricht ihren vorherigen Aussagen, dass die Hamas-Kämpfer doch nicht aus der UN-Schule oder deren Grundstück gefeuert haben (was Wikipedia immer noch behauptet) sondern von unmittelbarer Umgebung (was jetzt auch in WP steht). Ich habe nicht von einem Verschulden Israels geredelt (Verschulden wäre gezielter Beschuss), sondern wollte die Lüge, dass sie "aus der Schule" geschossen hätten, korrigiert sehen. Es kann ein Rechenfehler gewesen sein. Es kann auch genausogut eine direkter Angriff des Piloten gewesen sein. Es gibt nämlich einen latenten Hass auf die UN und seine Einrichtungen, weil alle Mitgliedsstaten der Welt den internationalen Friedensplan unterstützen, den Israel verwirft und USA blockiert. Dies wird oftmals als Verschwörung gegen die Juden aufgefasst. Im offiziellen Gewand sieht das dann so aus, dass die IDF Videos manipuliert (Datum wegschneidet und Qualität senkt) und behaupt, UNRWA-Fahrzeuge würden Qassam-Raketen transportieren (http://www.un.org/unrwa/news/releases/pr-2004/hqg30-04.pdf) und weitere Behauptungen. Darum sollte man mit IDF-Quellen gesund misstrauisch sein, vorallem auf Beweise pochen. Schlagkräftige Beweise, dass überhaupt Hamas-Kämpfer in der Nähe waren wurden immer noch nicht eingereicht. Lieben Gruß, --Bitte&Danke 19:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Dein vorletzter Satz bestätigt mich leider in meinem Verdacht. Du solltest mit solchen Diffamierungen vorsichtig sein, das könnte Dich zügig als Mitarbeiter der WP disqualifizieren. Würde ich überdenken. Für mich ohnehin EOD, die eigentiche Sachfrage ist geklärt.--bennsenson 00:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Der Absschnitt bedarf auf jeden Fall einer Überarbeitung, die oben genannte Quelle wird auch im Spiegel von letzter Woche zitiert, ebenso einige der Einlassungen von Bitte&Danke, die ich jetzt nur mal überflogen habe. Die isralische Position zu dem Sachverhalt ist auch uneinheitlich, Ameesprecher reden von Hamas-Aktivisten auf dem Gelände, die Außenministerien im Spiegel-Interview räumt dagegen ein, der Beschuß der Hamas sei aus der Nähe gekommen.

@bennsenson, findest du solche Ansagen, sinnvoll? Ich meine, glaubst du wirklich, dass das für die ohnehin angespannte Diskussionskultur auf dieser Artikel-Disk in irgendeiner Weise förderlich ist? Wenn du mit den Aussagen bestimmter Benutzer ein Problem hast, sag ihnen das doch bitte auf ihrer Benutzer-Disk. Wenn das nicht fruchtet, melde sie eben auf WP:VM, wenn du meinst, dass sonst nichts hilft, aber bitte belaste nicht diese Seite mit persönlichen Animositäten. Hier sollte es nur um inhaltliche Fragen gehen. -- MARK 18:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Hier wurde offenbar zwischenzeitlich eine Passage gelöscht, auf die sich meine Bemerkung bezog, und zwar diese hier. Bin jetzt zu faul, nachzuschauen, wann oder durch wen sie verschwand. Vielleicht verstehst Du jetzt meinen Einwand besser.--bennsenson 19:09, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja das tue ich, danke für den Hinweis. Ich würde dir bei solchen Auswüchsen wirklich raten, den Betroffenen direkt auf seiner Disk anzumahnen. Meist hilft das ja. ;-) Am besten, du stellst den Abschnitt wieder her und schaust mal, wieso der gelöscht wurde. Möglicherweise hats auch jemand gelöscht, dem die Zeilen zu heftig waren, siehe auch WP:DS. Demnach dürfen unter gewissen Vorausetzungen auch fremde Beiträge einfach gelöscht werden. -- MARK 00:32, 22. Jan. 2009 (CET)

Phosphormunition

Phosphormunition (verschoben)

Soweit ich weiß sind die Dinger 155mm-Artilleriegranaten zum Vernebeln. Siehe hier und hier. Wäre nett wenn sich mal ein Fachmann und kein Journalist drum kümmern könnte. -Marksman 19:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Das ist korrekt, die gab es in der Bundeswehr auch mal. Nebel Wp (Weißer Phosphor), wirksamer als die jetzt vorhandenen Nebelgranaten, aber inzwischen aus den Beständen der Bw genommen, da als Nebenwirkung auch Vergiftungen auftreten können. (Tja, die Bw kann sich sowas eher leiste, da ein Einsatz der Artillerieverbände sehr unwahrscheinlich ist, als das noch wahrscheinlicher war, gab es die Munition auch noch.)MatthiasKabel 19:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Ja, diese Munition hat den _Zweck_ eine effiziente (=undurchsichtige) Nebelwand zu erzeugen. Gedacht ist das für Stellungen, die sonst zB auf freiem Feld einsehbar wären, um sie vor Feindbeschuss zu schützen. Es dient also nicht zur Schädigung eines Gegners, sondern zum eigenen Schutz und wird dann zwischen die beiden Stellungen geschossen. Ein _Nebeneffekt_ von Weissem Phosphor ist aber, dass es ein nur schwer löschbares Brandmittel ist:

In fein verteiltem Zustand entzündet sich weißer Phosphor an der Luft von selbst... Brennender Phosphor darf nicht mit Wasser gelöscht werden, da die Gefahr besteht, dass der Phosphorstaub in feine Ritzen gespült wird und sich nach Verdunstung des Wassers wieder selbst entzündet.

Weiterhin gilt:

Weißer Phosphor ist hochgiftig, schon 50 mg sind für den Menschen tödlich. Der Tod tritt erst nach fünf bis zehn Tagen ein.

Und, wie man aus den Brandbombenangriffen im zweiten Weltkrieg lernen durfte:

Bei direktem Kontakt des Phosphors mit der menschlichen Haut führt dieser zu sehr tiefen, meist bis auf die Knochen reichenden Brandverletzungen. Durch die Kontamination der Wundstelle mit dem Phosphor treten schon nach kurzer Zeit zumeist schwere Vergiftungserscheinungen auf, die häufig zum Tode des Betroffenen führen.

Diese Munition ist nicht als C-Waffe klassifiziert (gem. OVCW), wenn sie bestimmungsgemäß eingesetzt wird. Ob dies noch der Fall ist, wenn sie auf eng besiedelte Gebiete abgefeuert wird - und das scheinen einige Bilder aus Gaza zu zeigen - und welche Wirkung der Stoff dann dort hat, das kann man sich unschwer ausrechnen... --Bernd vdB 23:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Weiß da jemand inzwischen sicher bescheid und könnte den Artikel entsprechend aktualisieren? Ich habe nämlich auch schon den verlinkten Artikel erweitert, was demnach nicht richtig gewesen wäre. -- Gsälzbär 17:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Was heisst "inzwischen sicher bescheid"? Welche Aussage willst du dem Artikel hinzufügen? Schreib doch mal einen Entwurf hier drunter (als Sub-Kapitel). --Bernd vdB 17:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Süddeutsche Zeitung: „Unterdessen teilte das Rote Kreuz mit, die israelischen Streitkräfte verstießen mit dem Einsatz von Phosphorgranaten im Gaza-Streifen nicht gegen internationales Recht. Es sei nicht ungewöhnlich, Phosphor zur Erzeugung von Rauch anzuwenden oder um Ziele zu erleuchten, sagte der Waffenexperte des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK), Peter Herby, der Nachrichtenagentur AP. «Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für einen anderen Zweck eingesetzt wird.»“ (Quelle) --Usw. 10:02, 14. Jan. 2009 (CET)

Die möglichen Nebenwirkungen von WP, also Vergiftungen und Verbrennungen sind hinlänglich bekannt, ebenso, dass viele zu Behandelnde im Al Shifa-KKH daher rührende Verbrennungen haben, wie schon eehrfach auf Aljazeera zu sehen war. Natürlich wird IDF die Munition nicht primär zur Dezimierung des Gegners einsetzen. Da sich aber sehr viele Zivilisten im Gefechtsfeld aufhalten, treten automatisch und freilich auch billigend in Kauf genommen, die o.g. "Nebenwirkungen" auf. Da muss man nun wirklich nicht einn RK-Mann in einem Zeitungsinterview zitieren und so den Eindruck erwecken, alles wäre in Ordnung. Insgesamt habe ich beim kompletten Artikel den Eindruck sehr einseitiger Herangehensweise! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Hallo unsignierender Beitragsschreiber, das wird oben schon diskutiert. Nur kurz: dass Phosphorgranaten eingesetzt werden, ist eine von keiner Partei bestrittene Tatsache. Human Rights Watch hatte Vorwürfe erhoben, Israel setze sie illegal, also nicht nur als Rauch- bzw. Beleuchtungsmittel ein. Um genau zu sein sprach HRW von einem "möglichen Schaden", konkrete Vorwürfe oder Belege gab es nicht. Das Internationale Rote Kreuz hat diese Vorwürfe nun zurückgewiesen bzw. nicht bestätigt, siehe AP. Das ICRC ist als Quelle wohl mehr als akzeptabel. Sobald etwas Gegenteiliges glaubhaft bestätigt ist, kann und soll es natürlich in den Artikel, aber Faktoide wie der vermeintliche "völkerrechtswidrige" Einsatz von Phosphor gehören dort nicht hinein, solang es keine wirklichen Bestätigungen gibt (norwegische Propagandaärzte würde ich übrigens nicht dazuzählen, nur falls jetzt wieder einer mit Mats Gilbert & Co. kommt ;-) --Usw. 09:58, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: laut FAZ spricht einiges dafür, dass Zivilisten von Phosphorwaffen verletzt wurden. Nach wie vor ist das allerdings eine Hypothese und nicht bestätigt. --Usw. 10:07, 15. Jan. 2009 (CET)

"Internationales Recht: Der Einsatz von Brandwaffen gegen Zivilpersonen bzw. in einer Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann, ist entsprechend dem Verbot von unterschiedslosen Angriffen in den Zusatzprotokollen von 1977 zu den Genfer Abkommen von 1949 verboten, nicht jedoch ihr Einsatz im Allgemeinen[1]." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphorbombe#Internationales_Recht

Der hohe Anteil an verwundeten und getöteten Zivilpersonen belegt doch ganz klar, dass auf das o.g. Zusatzabkommen keinerlei Rücksicht genommen wird. Ebenso zeigen die Bilder, das die WP-Dispenser sich unmittelbar über dicht besiedeltem Gebiet zwelegen. Wo die einzelnen Phospohor-Komponenten landen, hängt einzig und alleine von den Windverhältnissen ab, ergo ist nicht voraus zu sehen, wo sie landen, bzw. was sie treffen. Und das ist definitiv eine "Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann" und somit verboten. Ich sehe hier absolut keinen Deutungsspielraum. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Die Frage ist ganz einfach: verlassen wir uns auf Quellen wie das ICRC oder die FAZ, oder aber auf solche Mutmaßungen unsignierender Beitragsschreiber, die ihre Argumentation auf Windverhältnisse stützen? - Wie gesagt: wenn der illegale Gebrauch von Phosphor irgendwann gut bestätigt ist, dann rein damit in den Artikel. Momentan ist das aber nicht der Fall und wir machen hier nunmal keine Theoriefindung. --Usw. 10:52, 15. Jan. 2009 (CET)

"A spokesman for the United Nations humanitarian relief agency in Gaza says Israeli shells containing the controversial chemical white phosphorus struck their compound in Gaza City Thursday, setting at least one building on fire and injuring three people."

http://www.cbsnews.com/blogs/2009/01/15/world/worldwatch/entry4723013.shtml

"Zugleich griff die Luftwaffe mehr als 60 Ziele an. Dabei sollen nach Informationen von MDR-INFO-Korrespondent Clemens Verenkotte auch Phosphor-Bomben eingesetzt worden sein. Die Lage für die Einwohner von Gaza-Stadt wird als dramatisch beschrieben."

http://www.mdr.de/nachrichten/6049823.html

"Der ehemalige UN-Waffeninspekteur Jan van Aken sagte im MDR, nach der Genfer Konvention von 1980 sei der Einsatz von Phosphor überall dort verboten, wo sich Zivilisten aufhielten.Der ehemalige UN-Waffeninspekteur Jan van Aken sagte im MDR, nach der Genfer Konvention von 1980 sei der Einsatz von Phosphor überall dort verboten, wo sich Zivilisten aufhielten."

http://www.welt.de/welt_print/article3028061/Phosphorbomben-Rotes-Kreuz-verteidigt-Israel.html

"Chris Gunness, spokesman for UNRWA, said three members of staff had been injured.

"Three white phosphorus shells have hit the compound and right now the pallets on which we are meant to deliver aid are on fire," he said.

"What more powerful symbol can there be than pallets used for aid being set alight by the fighting? With white phosphorus you cannot put out the flames with water. You need sand and right now there is too much fighting for our staff to get sand."

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/4245432/UN-building-hit-as-Israeli-tanks-push-into-Gaza.html

Und was das IRK betrifft, so hat beispielsweise dessen Chef Jacob Kellenberger überhaupt kein Anzeichen für Phosphor gesehen, obwohl dessen Verwendung inzwischen von israelischer Seite zugegeben wurde. Interessant ist hier auch der Hinweis durch die erleichterte Einreise durch Israel. Nachtigall, ick hör dir trapsen!" ;-)

"Mr. Kellenberger of the Red Cross said that Israel had facilitated his trip to Gaza and added that he had seen no evidence of the use of white phosphorus, an obscurant used in military conflicts that can be dangerous for civilians under certain circumstances."

http://www.nytimes.com/2009/01/16/world/middleeast/16mideast.html

"Auch für den angeblichen Einsatz von Phosphor-Bomben durch das israelische Militär habe er im Rahmen seiner Mission keine Anzeichen gefunden."

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2009/01/14/international/kellenberger_lage_in_gaza_schockierend

Merci, wer immer du auch bist. Ich kann aber nur das wiederholen, was ich schon sagte: rechtliche Lage ist klar, die Tatsache Einsatz von Phosphor auch (wie du richtig sagt: selbst Israel bestätigt das), illegaler Einsatz dagegen bisher nicht bestätigt. Was ist so schwer daran, einfach mal abzuwarten, bis seriöse Quellen einwandfrei einen Einsatz gegen das Völkerrecht bestätigen? Ich selbst zweifle nicht daran, dass durch die Phosphorgranaten auch Zivilisten etc. mit Sicherheit verwundet wurden, aber es gibt noch keinen eindeutigen Beleg dafür, dass Israel hier völkerrechtswidrig handelt - und wir brauchen hier keine Theoriefindung zu betreiben. --Usw. 12:04, 15. Jan. 2009 (CET)

Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Dass diese Munition DIREKT über dicht bewohntem Gebiet nisdergeht, ist mit vielen Bildern klar belegt.

Das ganze Phosphor-Thema würde ich persönlich gar als ein Mittel der psychologischen Kriegsführung bezeichen und dementsprechend gibt es auch viele Fehlinformationen und auch Spekulationen. Bedauerlicherweise übernimmt auch die Qaulitätspresse irgendwelche Aussagen, ohne sie zu Prüfen, wie etwa Spiegel-Online, das gestern behauptet, der Einsatz von Phosphor als Waffe sei generell durch die Genfer Konvention verboten.Um jetzt auch etwas Sachliches zu schreiben: Der UN-Waffeninspekteur Jan van Aken hat mit seiner Ausfürhrung grundsätzlich Recht, ist aber ungenau. Zunächst einmal gibt es keine "Genfer Konvention von 1980". Was er meint ist das sog. Waffenprotokoll III. Und dort gibt es zum Einsatz von Phosphor ferner eine Unterscheidung zwischen "Luftangriff" und "sonstigem Angriff".Ein Luftangriff mit Phosphor in zivilem Gebiet ist grundsätzlich verboten. Ein "anderer Angriff" ist - positive Formulierung - dann erlaubt, wenn eine klare Trennung zwischen Kombatant und Zivilist in zivilem Gebiet durchgeführt werden kann und man alle mögliche Sorgfalt walten läßt, um den Schaden an Zivilisten zu verhindern.

Hallo an die Nichtsignierer, vor allem an den zweiten für die "sachdienlichen Hinweise". An den ersten: Selbstverständlich ist es Theoriefindung, wenn im Artikel behauptet werden würde, Israel handle hier völkerrechtswidrig, ohne dass es dafür akzeptable Quellen gibt. Dass es diese Bilder gibt, belegt den unbestrittenen Einsatz. Mehr aber auch nicht. Insofern: abwarten und nicht gleich feurig Behauptungen in die Welt setzen (oder weiterleiten), die sich erstmal nicht verifizieren lassen. --Usw. 12:51, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: das Waffenprotokoll III ist (wenn ich mich nicht täusche) dieses: http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/515?OpenDocument --Usw. 12:58, 15. Jan. 2009 (CET)

An den anonymen Benutzer aus Berlin: Diese von Dir umständlich und großflächig eingefügten Medienberichte wurden hier schon mehrfach behandelt und gehen am Thema vorbei. Es hat keine offizielle Untersuchungen bzgl. des völkerrechtswidrigen Einsatzes von Phospor gegeben. Bisher gibt es nur Spekulationen und Behauptungen, die in unterschiedliche Richtungen gehen. Ich würde Dich also 1. bitten, diese Sachlage zu akzeptieren und Dich nicht in Wiederholungen zu ergehen, und 2. möchte ich Dich bitten, Deine Beiträge sinnvoller zu gliedern und vor allem zu signieren. Dies gilt hier auf der WP als ungeschriebenes Gesetz und dient der Übersichtlichkeit.--bennsenson 12:54, 15. Jan. 2009 (CET)

In diesem Kontext gesehen, sind die Aussage des IRK-Mannes ebenso unbewiesen, spekulativ und inoffiziell, erscheinen im Artikel aber trotzdem. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen.

Man könnte diese ganze Passage auch gerne ersatzlos streichen, bevor es nichts Endgültiges zu diesem Thema gibt. So aber steht die Aussage des IRK-Mannes dort als einzige "Gegenstimme" zu den dort erwähnten "Befürchtungen" völlig zurecht. Ich bitte Dich ein letztes Mal, Deine Beiträge zu signieren.--bennsenson 15:41, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, aber ich weise dich darauf hin, dass es nicht gegen die Wiki-Regeln verstößt, als nicht-registrierer Benutzer hier teilzunehmen. Das mag dir vielleicht nicht passen, aber du musst es akzeptieren. Gabriel

Er hat ja auch nur darum gebeten die Beiträge zu unterschreiben. Es liest sich sonst etwas seltsam.--Troy (Diskussion) 19:32, 23. Jan. 2009 (CET)

Das eine sind deine unbewiesenen Spekulationen, das andere sind Aussagen einer relevanten Quelle. Im übrigen liegt die Beweislast nicht beim Roten Kreuz, sondern bei denjenigen, die solche Gerüchte (bisher sind es Gerüchte) in die Welt setzen. Und zu guter letzt sind im Artikel momentan sowohl die Vorwürfe als auch die Zurückweisung enthalten. Wie gesagt: abwarten, bis es Fakten und Untersuchungen dazu gibt. --Usw. 15:43, 15. Jan. 2009 (CET)

AI: Israels Phosphor-Einsatz ist Kriegsverbrechen 20.1.2009 06:40 Israel hat in dicht besiedelten Gebieten im Gazastreifen Munition mit weissem Phosphor eingesetzt. Zu diesem Schluss kommt ein Erkundungsteam von Amnesty International AI aufgrund erster Ermittlungen im palästinensischen Küstenstreifen. Laut einer AI-Erklärung, soll es unbestreitbare Beweise für den Einsatz geben. So gebe es immer noch brennende Phosphor-Rückstände und Granatenteile vor Ort. Der Einsatz in dicht besiedelten Gebieten treffe unweigerlich Zivilpersonen. Dies sei ein Kriegsverbrechen, so AI. Phosphor führe zu schweren Verbrennungen und Organ-Schädigungen.

Widerspruch Phosphorgranaten

Der folgende Abschnitt des Artikels: "Nachdem Vorwürfe laut wurden, Israel setze illegal Phosphormunition ein, teilte das Rote Kreuz mit, dass Israels Einsatz von Phosphorgranaten nicht gegen internationales Recht verstoße, da diese nur zur Erzeugung von Rauch oder als Leuchtmittel eingesetzt worden wären: „Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für einen anderen Zweck eingesetzt wird“ steht im Wiederspruch zur folgenden Quelle: "Nach Angaben von Mitarbeitern der Vereinten Nationen haben Israels Streitkräfte ein großes Uno-Lager im Gazastreifen mit Phosphorgranaten beschossen. Der Einsatz dieser Waffe, die schwer zu löschende Brände und bei Menschen furchtbare Brandverletzungen auslöst, ist in bewohnten Gebieten völkerrechtlich verboten. (...) Weißer Phosphor gilt nicht als Chemiewaffe, sein militärischer Einsatz ist völkerrechtlich gestattet - allerdings nur, wenn die Substanz ausschließlich als Rauchmittel und nicht in dicht besiedelten Gebieten verwendet wird." (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,602555,00.html) Da Mitarbeiter des Roten Kreuzes nicht Experten für Völkerrecht darstellen, nehme ich mal an die zweite Quelle stimmt eher. Zumindest sollte die Frage geklärt und der Widerspruch entsprechend aufgelöst werden. 84.147.204.158 16:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Genausowenig wie AI. Allerdings ist das eher ein juristisches Thema, denn solche "unterschiedslosen" Waffen, wie Brandbomben mit Flächenwirkung, sind aus dem III Protokoll zu konventionellen Waffen ausgeschlossen, wenn deren Brandwirkung nur ein sekundärer Nebeneffekt ist - wie bei Rauchgranaten. Der englische wiki-Artikel dazu [2] ist genauer als unserer. Ein Verstoss gegen die entsprechenden Protokolle und damit gegen "internationales Recht" würde auch nur dann vorliegen, wenn Israel sie unterschrieben hätte, was nicht der Fall ist. Wir sollten die Untersuchungsergebnisse abwarten. Alexpl 17:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Guckst du hier. Die Innenbeleuchtung der betroffenen UN-Schule wäre mit anderen Mitteln als Phosphorgranaten sicher leichter zu bewerkstelligen gewesen. (Die Fotos stammen von einem UNRWA Fotografen.) --Lixo 17:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Inwieweit soll uns das helfen bei der Beantwortung von wer/was/warum ? Alexpl 20:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Na, es zeigt doch, daß rein zu Vernebelungszwecken abgeschossene Phosphorgranaten schon mal eine Schule in Brand setzen können. Und daß jemand, der diese Dinger in dicht besiedelten Gebieten einsetzt, für die Folgen nicht verantwortlich ist dürfte klar sein. --Telford 20:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ein Teil der Schule brannte ist unbestritten. Die Frage ob die Verwendung dieser Nebelgranate/Rakete völkerechtswidrig war, bleibt offen und muss von Profis geklärt werden was aber bisher nicht geschehen ist. Die im en.wiki ausgeführte, rechtliche, Interpretation (s.o.) sagt eher "nein", die Interpretation der Hilfsorganisation sagt eher "ja". Bevor also irgendjemand Formulierungen wie "völkerrechtswidrigerweise" "vorsätzlich" etc. im Artikel einbaut sollten wir nur die bekannten Fakten aufzeigen und die Ergebnisse abwarten.Alexpl 22:41, 21. Jan. 2009 (CET)

Neue Vorwürfe: Phosphor- und Uranmunition

• SPIEGELONLINE: Kritiker werfen Israel Einsatz umstrittener Waffen vor, 21.01.2009, bei spiegel.de Über den umstrittenen Einsatz von Uran- und Phosphormunition:

Kritiker werfen Israel Einsatz umstrittener Waffen vor

Arabische Staaten unterstellen Israel jetzt, im Gaza-Krieg Munition mit abgereichertem Uran verschossen zu haben. Zugleich werden neue Vorwürfe wegen des Einsatzes von Phosphorgranaten laut - Amnesty International spricht von Kriegsverbrechen, die Uno will der Sache nachgehen.

-- MARK 15:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Hat jemand Lust, das entsprechend zu verarbeiten. Wir werden um eine eigenen Abschnitt zu dem Thema letzendlich nicht drum rum kommen, auch, wenn ich jetzt schon weiß, dass das Bensennson nicht gefallen wird... ;-) -- MARK 15:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Was das mit der Uranmunition angeht - wir haben ja nicht mal einen Zwischenfall bei dem sie angeblich eingesetzt wurde - Keinen Ort kein Datum. Also entweder weglassen oder genauer recherchieren. Die Verwendung von weissem Phosphor würde sich im bisherigen Kontext des Artikels bestenfalls so anhören: "Es wurde dabei im Ort Beit Lahija eine Schule der Vereinten Nationen, in der 1.600 Menschen Zuflucht gefunden hatten, durch brennenden Phosphor aus einer Rauchgranate getroffen."..."Amnesty International sprach von einem Kriegsverbrechen, Israel setzte eine Untersuchungskommission zur Klärung des Vorfalles ein". (Nachtrag zur Sigantur: 16:32, 22. Jan. 2009 Benutzer:Alexpl) -- MARK 16:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß auch nicht, was an dem Bericht jetzt neu ist, außer das weiterhin - wie seit Beginn des Konflikts - spekuliert wird, während sich Augenzeugen gegenseitig widersprechen und offizielle Untersuchungen noch nicht stattgefunden haben. Im Übrigen verweise ich auf die auch im Artikel erwähnte Tatsache, dass solche Vorwürfe in vergangenen Konflikten vor allem in Nahen Osten laut wurden, die sich dann im Nachhinein nicht bestätigen ließen. Wüsste nicht, warum sich Wikipedia da an möglicher Propaganda beteiligen sollte. Ob wir um diesem Abschnitt "herumkommen" oder nicht, wird sich zeigen, wenn es verlässliche Informationen gibt.--bennsenson 10:30, 23. Jan. 2009 (CET)

Bebilderung

Könnte man sich nicht überlegen, welche dieser in der Wikipedia Commons hochgeladenen Bilder Bild-1 Bild-2 Bild-3 in den Artikel einzubauen? 85.216.38.115 01:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Bild 1 und 3 hab ich eingebaut. Das zweite ist ebenfalls vom 12. 1. 09., da haben wir ja dann schon eins. -- MARK 15:44, 22. Jan. 2009 (CET)

Bitte nicht so schnell. Darüber besteht kein Konsens, weder über den Einbau der Bilder an sich, noch über die Anzahl. Auch fehlt mir der Ausgeglichenheit zuliebe ein Foto zerstörter Häuser im Süden Israels oder ein Bild von Raketenabschüssen durch die Hamas.--bennsenson 15:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe, was du meinst, mir sind auch die Gründe klar, die Israel zu dieser Aktion bewogen haben, aber wir beschreiben nun mal in erster Linie die Operation Gegossenes Blei, angesichts der nun vier Wochen dauernden Operation wird es wohl ziemlich schwer fallen, bei den Bildern über Zerstörungen ein ähnliches 1:1 Prinzip umzusetzen, wie bei den Demonstrationen, schon, weils eben viel mehr Zerstörungen im Gazadtreifen durch Isarel gibt, als umgekehrt durch Quassam-Raketen im selben Zeitraum und nur der ist hier relevant. Ausnahme: Abschnitt Hintergründe. Da kannst du gerne ein solches Bild einbauen, wenn eins zur Verfügung steht. Es wird sich eben nicht vermeiden lassen, die bildliche Realität der Zerstörungen im Gazastreifen darzustellen. Solange die Bilder selbst ok sind und vor allem die Bildbeschreibungen sachlich und treffend bleiben, sehe ich da kein echtes Problem. Vielleicht ein Bild pro Kriegstag, das auch aufgenommen wurde an dem selbigen. Wenn du Kassameinschlagsbilder von diesem Zeitraum hast, bau sie ein. -- MARK 16:20, 22. Jan. 2009 (CET)

Mir geht es in diesem Zusammenhang garnicht um die Frage nach den Beweggründen. Und es sollen auch Bilder rein. Aber erstens ist die Anzahl der Bilder eine Frage der Absprache (ein Bild pro Kriegstag halte ich für übertrieben), und zweitens sollte man Bilder von Quellen, die propalästinensische Propaganda betreiben, mit Vorsicht genießen, insbesondere in Bezug auf die Untertitelung. Da ist es sicher sinnvoller, Fernsehscreens mit einer neutralen Untertitelung zu wählen wie das Bild, das jetzt dringeblieben ist.--bennsenson 16:26, 22. Jan. 2009 (CET)

Zu den Quellen und der Beschriftung, einverstanden. Zur reinen Menge, mal abwarten, in wie fern die Bilder, die dann zur Verfügung stehen, auch aussagekräftig sind, was die Tagesereignisse jeweils angeht. Ich glaub auch nicht, dass nun jeder Tag ein Bild braucht. -- MARK 16:35, 22. Jan. 2009 (CET)

Als Ergänzung könnte man diese ([3], [4]) Bilder von Raketeneinschlägen in Israel zeigen. --Andante ¿! ^WP:RM 10:48, 28. Jan. 2009 (CET)

Bennsensons Löschungen (siehe unten)

Bennsenson löscht zum wiederholten Male meine Beiträge und fordert mich danach zum Diskutieren auf. Umgekehrt wird ein Schuh draus: erst diskutieren, dann Löschen. --Cocoloi 18:28, 1. Feb. 2009 (CET)

Genau, erst diskutieren, dann bearbeiten. Du hast nicht nur Sätze kommentarlos gelöscht, sondern auch bedenkliche Quellen bzw POV verwendet, wie schon mehrmals in der jüngeren Vergangenheit dieses Artikels, was die Diskussionen auch ergaben. Offenbar hast Du daraus die Lehre gezogen, einfach zu editieren und sich über die anderen hinwegzusetzen. Leider ist das wenig sachdienlich und entspricht nicht den Regeln. Stelle Änderungsvorschläge hier vor, und sie werden diskutiert. Zerstöre nicht mühevoll erzielte Kompromissversionen.--bennsenson 18:32, 1. Feb. 2009 (CET)

@ Cocoloi: Hat es irgendeinen tieferen Sinn, dass Du diesen Miniabschnitt beibehalten willst, obwohl es inhaltlich im nächsten Abschnitt um exakt dasselbe geht?--bennsenson 09:35, 5. Feb. 2009 (CET)

Vorläufig wegen Edit-War auf Ganzsperre

Wäre natürlich begrüßungswert, wenn die Beteiligten keinen Edit-War vornehmen würden. Bitte einigt euch bzw. kommuniziert miteinander. Eine Vollsperre ist nie optimal. grüße --Factumquintus 18:40, 1. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Artikel wieder auf Halbsperre. Sollte es aber weiterhin einen Edit-War geben, gibt es Verschnaufspausen für die beteiligten Benutzer. Wenn ihr an einen Punkt angelangt seit, dass ihr nur noch schwer miteinander kommunizieren könnt, dann müsst ihr einen neutralen Vermittler eurer Wahl einschalten. --Factumquintus 19:04, 1. Feb. 2009 (CET)

Nach meinen Erfahrungen mit Benutzer Bennsenson sehe ich keine Möglichkeit einer Einigung. In der Hoffnung, dass nicht nur Leute, die hier israelische Propaganda verbreiten wollen, ihre Meinung kundtun wollen, stelle ich hier die von Bennsenson gelöschten Passagen zur Diskussion: [5]--Cocoloi 18:50, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe auch auf dritte Meinungen. Allein der Vorwurf der "israelischen Propaganda" zeigt, woher hier der Wind weht und wie von User Cocoloi hier vorgegangen wird. Ich möchte insbesondere auf vorangegangene, teilweise archivierte Diskussionen verweisen, die insbesondere die Vorgeschichte behandelten. Hier wurde ein ausgewogener Kompromiss erzielt. Über das von mir entfernte Malaga-Demo-Zitat kann man streiten.--bennsenson 18:53, 1. Feb. 2009 (CET)

Das Malaga-Demo-Zitat ist nicht von mir eingebracht worden und meiner Meinung nach lohnt es sich auch nicht darüber zu streiten. Was die Vorgeschichte anbetrifft, hast Du meine Beiträge einfach rausgelöscht und, wenn ich mich richtig erinnere, nachdem der Artikel gesperrt war Deinen danach entworfenen Text zur Diskussion gestellt und dann meine Beiträge durch Deinen Text ersetzt. In dieser Diskussion gab es keine Einigung zwischen uns. Ich habe danach nichts gegen die Löschungen unternommen, obwohl die im Text enthaltenen Informationen verloren gegangen waren. Mir war meine Zeit zu schade, tagelang mit Dir rumzustreiten. Jetzt kommst Du mit derselben Masche wie damals: Dir gefallen die Quellen nicht! --Cocoloi 19:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Cocoloi, ich bitte Dich, hier nicht so extrem zu verzerren. Es geht hier nicht um einen Disput zwischen uns, auch ist keine Einigung zwischen uns beiden ausschlaggebend. Eine Version von Dir wurde vor einem Monat nach einer Diskussion, an der auch andere Hauptautoren dieses Artikels teilnahmen, aufgrund der unbrauchbaren Quellen nicht weiter verwendet, eine Kompromissversion wurde nach Diskussion von verschiedenen Mitarbeitern getroffen und danach wurde - nicht nur von mir - der Wunsch geäußert, einzelne Ergänzungen vorzustellen, bevor man sie konsenslos umsetzt. Außerdem weise ich nach wie vor darauf hin, dass Du einzelne Sätze kommentarlos gelöscht hast. Und zum Thema "meine Zeit ist mir zu schade." Meine Zeit ist mir auch zu schade, billige Vorwürfe und halbherzige Rückzugsangebote bei gleichzeitigen Kampfreverts über mich ergehen zu lassen.--bennsenson 19:42, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die Textpassagen von Cocoloi im großen und ganzen für sinnvoll und belegt. Wo ist das Problem? Einzig die Stelle "Einem durch die USA, Teilen der PLO und Israel unterstützten geplanten Putsch gegen ..." halte ich für problematisch, da ein so schwerer Vorwurf nicht durch eine Quelle allein belegt werden sollte. Allerdings halte ich in der vorherigen Version den Ausdruck "totalitäres Herrschaftssystem" ebenso für problematisch, welche Charakteristika dienen denn als Nachweis für diese Darstellung (zumal von "Herrschaft" der Hamas streng genommen nicht die Rede sein kann)? Könnten die umstrittenden einzelnen Passagen nochmal mit kurzer Begründung für ihr Pro und Kontra hier abgelegt werden? Es war sicherlich nicht der ganze Edit umstritten.--Briefkasten300 17:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Warum kann denn "streng genommen" nicht von einer "Herrschaft" der Hamas geredet werden? Und zu den Quellen: Du beschwerst Dich über Jungle World, die Junge Welt oder der linksgerichtete "Friedensratschlag Kassel" scheinen Dich aber weniger zu stören - warum?--bennsenson 18:50, 2. Feb. 2009 (CET)

Re Bennsenson: 1. Von "Herrschaft" kann deshalb keine Rede sein, da die Hamas zwar de facto die Herrschaft im Innern des Gazastreifens ausübt (falls man dieses Gebiet als Protostaat einstufen will), aber keinesfalls in der Lage ist ihre territoriale Integrität nach Außen zu verteidigen, zumal sie nicht als Verhandlungspartner international anerkannt ist. Aber ansonsten ist diese Frage hier OT. 2. Ich beschwere mich nicht über die Jungle World, sondern bin ihr gegenüber skeptisch. Die hier verwendete Artikelquelle gibt gehäuft Tatsachenbehauptungen über bundesweite dezentrale Demonstrationen ab. Tatsache ist aber, daß die Jungle World eine Abspaltung von der Jungen Welt ist und eher als Nischenprodukt eingeordnet werden muß. Ich kann mir daher nicht vorstellen, daß die Jungle World (auch finanziell) überhaupt in der Lage ist, ein bundesweites professionelles Korrespondentennetzwerk zu unterhalten, so daß die aufgestellten Tatsachenbehauptungen über die Vorgänge bei den Demonstrationen auf zuverlässige Quellen aus erster Hand bestehen. Zumindest ihre Einschätzung über die Demonstration in Hannover ist, wenn ich meinen örtlichen Quellen folge, falsch. Den "Friedensratschlag Kassel" habe ich im übrigen gar nicht als Beleg verwendet, informieren tue ich mich aber (so weit bei der Masse von Informationen möglich) bei allen Seiten (auch bei BAK Shalom). Es ist allerdings immer die Frage, welche Informationen nützlich sind und welche verwendbar. Falls weitere Fragen bestehen, kannst Du Dich auf meiner Diskussionsseite äußern.--Briefkasten300 12:52, 3. Feb. 2009 (CET)

Zunächst mal, wenn die Frage bezüglich des Begriffs Herrschaft OT ist, wieso bringst Du es hier ein? Herrschaft definiert sich über Befehle nach innen, und nicht über ihre Wirkung nach außen. Siehe auch Herrschaft. Und da die Hamas ein effektives und totalitäres Herrschsystem im Gazastreifen etabliert hat, trifft die Definition exakt zu. Ansonsten sehe ich keinen Unterschied in Bezug auf Glaubwürdigkeit, wenn ich Jungle World und junge Welt vergleiche. Beide bewegen sich im linksextremen Spektrum. Und was sind bitte "bundesweit dezentrale Demonstrationen"? Ich lese da Berichte von Demos in Berlin, Frankfurt, Hannover, Mainz, Duisburg und Kassel. Über die meisten dort beschriebenen Zwischenfälle wurde auch von anderen, größeren Medien berichtet, die ja auch verlinkt sind. Welche von den Demos hältst Du für "dezentral"?--bennsenson 13:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Woher weißt Du denn, daß die Hamas ein totalitäres Herrschaftssystem im Gaza-Streifen hat? Oder ist dies nur Deine Meinung? Ehrlich gesagt, was die genauen Vorgänge und Gepflechte im Gazastreifen anbelangt, ist dies für mich ein dunkler Fleck, aber offenbar bist Du besser informiert. Ich meinte Diskussion über den Begriff Herrschaft ist hier OT. Desweiteren glaube ich nicht, daß die Jungle World einen Korrespondenten bei der Hannover-Demo vor Ort hatte, sie hat sich wahrscheinlich aus zweiter Hand informiert, da kann leicht ein falsches Bild aufkommen. Im übrigen ist "Linksextremismus" ein sehr umstrittender Begriff (siehe Artikel und Disk über Löschung der Kat). Und zuletzt, mit dezentral meinte ich, daß es keine bundesweite Demo gab und auch keine entsprechende Organisierung dazu.--Briefkasten300 15:38, 5. Feb. 2009 (CET)

Es mag dunkle Flecken im Gazastreifen geben, aber die Verfolgung, Inhaftierung und Folterung von politisch Andersdenkenden, die Abschaffung der Pressefreiheit und diverser anderer (bürgerlicher) Rechte ist bestens dokumentiert (siehe Quellen im Artikel). Dies rechtfertigt die Bezeichnung totalitär. Das hat nichts mit Meinung zu tun, sondern mit Definition. Und ich verstehe immernoch nicht, was du unter dezentral verstehst. Was ist eine "bundesweite Demo", bzw wie und wo findet eine Demo statt, die sich "zentral" nennen darf? Es gab Berichte von Demos in großen deutschen Städten (u.a. in der Hauptstadt Berlin), und bei diesen wurden antisemitische Parolen wahrgenommen.--bennsenson 16:25, 5. Feb. 2009 (CET)

Wahrgenommen ≠ Geäußert (keine Legendenbildung). Es hat sicher einzelne Personen gegeben die umstrittende Äußerungen von sich gegeben haben, dies sagt mir meine Lebenserfahrung. Keinesfalls darf diese Vermutung (bzw. einzelne Tatsachenbehauptungen in der Presse) als Beleg für den Charakter der Masse der Demonstranten gelten. Für Hannover läßt sich sagen, daß die Demonstrationsleitung (in Zusammenarbeit mit der Polizei) als einzige sichtbare Zeichen die palästinensische Nationalfahne geduldet hat, mit der offiziellen Begründung keine Hamas-Symbole zuzulassen. Dies wurde fast konsequent umgesetzt - so wurde dem Friedensbüro das Zeigen ihrer Fahne (Blau mit weißer Taube) ebenfalls untersagt. Lediglich nach kurzer Unterhaltung wurde die Parteifahne der "DIE LINKE" zugelassen. Ich weiß nicht, wie die Jungle World hier Anitsemitismus wahrgenommen hat. Daneben, ich kenne mich mit den Gazastreifen wirklich nicht aus und habe auch keine Zeit mich hereinzuarbeiten, allerdings gibt es doch wohl neben den "dunklen Flecken" auch "helle Flecken", z.B. Einrichtungen der UNO und europäische Wirtschaftshilfe, von Menschenrechtsorganisationen die vor Ort tätig sind ganz zu schweigen - wie totalitär die Verhältnisse im Gazastreifen wirklich sind und was nun unter totalitär verstanden wird, dürfte zu Meinungsverschiedenheiten führen. In der Soziologie gelten Gesellschaften übrigens immer als totalitär.--Briefkasten300 18:09, 6. Feb. 2009 (CET)

Bevor wir uns hier weiter verzetteln, von mir nur noch einmal in aller Kürze: Der Artikel beschreibt antisemitische Äußerungen auf verschiedenen Demos in ganz Deutschland, Quellenlage und Relevanz sind bereits mehrfach diskutiert und bestätigt worden. Und was sollen Einrichtungen der UNO, die die Bevölkerung ernähren müssen, über den Charakter der Hamas-Regierung aussagen? Ein UNRWA-Lager wurde übrigens kürzlich von der Hamas bestohlen, aber das nur am Rande...--bennsenson 20:31, 6. Feb. 2009 (CET)

dito mit Verzettelung, daß könnte eh noch Jahre dauern, bis dieser Artikel ein wirklich gutes Niveau erreicht. Mir ging es eher darum, nicht den falschen Eindruck zu erwecken, in Deutschland würden antisemitische Demos in großen Stil geduldet und die Ausländer seien allesamt verkappte Nazis. Aber dies ist im Artikel auch nicht so der Fall. Auch innerhalb des Zentralrats der Juden gab es eine Mindermeinung zur allzu wohlwollenden Beurteilung von Israel. Die Schwierigkeit bei dieser Thematik ist hierzulande vor allem die deutsche Vergangenheit, die eine unbefangene Betrachtung nicht zulässt. Etwas, was stören sollte, ist z.B. die vereinfachte Gleichsetzung von Juden - Zionisten - Staat Israel (hierzu ein Lesehinweis Zum 60. Jahrestag der Gründung des Staates Israel von Dr. Hawel). Ich denke dieser wissenschaftliche Artikel von Hawel, kann hilfreich sein, die Verhältnisse genauer zu verstehen. Und vielleicht auch Ressentiments abzubauen.--Briefkasten300 00:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Das glaube ich nicht, aber schön, dass wir das hier abschließen können.--bennsenson 00:38, 7. Feb. 2009 (CET)

Sic hier EOD PS:Aber den empfohlenen Artikel gelesen hast Du, tust Du noch?--Briefkasten300 00:55, 7. Feb. 2009 (CET)

Die strittigen Passagen im Detail

1. Der folgende Satz, der Auskunft über die Herkunft der Bewohner eines der dichtbesiedeltsten Flecken auf dieser Erde gibt, wurde von Benssenson gelöscht:
   Die Bewohner sind in ihrer Mehrheit die Nachkommen von Flüchtlingen und Vertriebenen aus Israel vor, bei oder nach der Staatsgründung.
2. Aus dem folgenden Satz wurde der kursiv gesetzte Satzteil von Benssenson gelöscht:
   Im Januar 2006 gewann die Hamas die Parlamentswahlen der palästinensischen Autonomiegebiete und übernahm die Leitung der Autonomiebehörde in Gaza und der Westbank. Israel begann daraufhin mit der totalen Blockade des Gaza­streifens, steckte Minister und Parlamentarier aus der Hamas ins Gefängnis und tötete 2006 durch Bombardement des Gazastreifens Hunderte Menschen.
3. Den folgenden Satz von Benssenson:
   Der Höhepunkt gewaltsamer Konflikte zwischen den verfeindeten Organisationen war der Kampf um Gaza, in dessen Folge die Hamas die alleinige Kontrolle über das Gebiet erlangte und ein totalitäres Herrschaftssystem etablierte.
   hatte ich durch diesen Satz ersetzt:
   Einem durch die USA, Teilen der PLO und Israel unterstützten geplanten Putsch gegen die gewählte Regierung kam die Hamas im Jahr 2007 durch einen Gegenputsch zuvor und regiert seitdem mit einer Art Notstandsregime.
4. Die folgende Passage wurde von Benssenson komplett gelöscht, obwohl der Großteil dieses Absatzes schon vorher im Text enthalten war:
   Israel reagierte auf den fehlgeschlagenen Putsch gegen die Hamas 2007 mit der Verhängung eines strikten Boykotts und erklärte den Küstenstreifen zum feindlichen Gebiet. Dies führte zu Versorgungsengpässen der palästinensischen Bevölkerung, einer Verelendung ganzer Stadtviertel und zu einer weiteren Radikalisierung der Hamas. Das trotz aller Umstände bisher funktionierende Wirtschaftssystem begann allmählich zu kollabieren. Der UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung befand, dass die akute Unterernährung in Gaza im selben Bereich lag wie bei den ärmsten Nationen in der südlichen Sahara; mehr als die Hälfte aller palästinensischen Familien hatten nur eine Mahlzeit am Tag. Angesichts des offenkundigen Mangels an täglichen Gebrauchsgütern aller Art, fossilen Brennstoffen, aber auch an Rohstoffen für die heimische Produktion, entschloss sich die Hamas, an Waffenstillstandsverhandlungen teilzunehmen.
5. Das folgende Zitat von Carter wurde von Benssenson gelöscht:
   „[...] es gab einen Zuwachs an Lieferungen von Nahrungsmitteln, Wasser, Medikamenten und Treibstoff. Jedoch resultierte dieser Zuwachs im Durchschnitt nur in 20 Prozent des normalen Niveaus.“ (Jimmy Carter)
6. Der folgende Satz wurde von Benssenson gelöscht:
   Die Anzahl der Raketenbeschüsse ging deutlich zurück (nach israelischen Angaben gab es zwischen dem 19. Juni und 3. November 2008 zwanzig Raketenabschüsse, während für das Gesamtjahr 2008 1571 Raketenabschüsse angegeben werden)
7. Der folgende Satz wurde von Benssenson gelöscht:
   Auf Anfrage von Vertretern des Carter-Zentrums, ob die Öffnung der Übergänge nach Gaza im Austausch für ein Ende der Raketenabschüsse möglich wäre, „schlug die israelische Regierung die Möglichkeit von 15 Prozent der normalen Lieferungen vor, wenn die Hamas als erstes alle Raketenabschüsse für 48 Stunden einstellte. Dies war für die Hamas unakzeptabel, und die Feindseligkeiten brachen aus.“ (Jimmy Carter)--Cocoloi 20:41, 2. Feb. 2009 (CET)

zu 1)

Die Brauchbarkeit der Quelle zweifle ich grundsätzlich an. Es geht hier um eine möglichst ausgeglichene und kurze Schilderung in der Einleitung, einen antiisraelischen POV brauchen wir hier nicht (anti-israelische Organisation, im Folgenden linksextrem-antizionistische Zeitung und ein bekannter scharfer Kritiker Israels, Rolf Verleger).--bennsenson 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Aber in der Sache trifft es zu und ist doch kein Anlass zum Streit. Wenn die Quelle problematisch ist, dürfte es nicht schwer sein, eine bessere zu finden.--Ceylon1 21:18, 2. Feb. 2009 (CET)

Es ist allerdings nicht sehr hilfreich, wenn Leute schlecht bequellte Dinge in den Artikel stellen und dann darauf warten, dass ein andere eine akzeptable Quelle besorgt. Das könntest du ja auch selbst machen, ansonsten würde man dir ja ständig hinterherräumen, was nicht so wahnsinnig kooperativ von dir wäre. --Usw. 21:46, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, diese Quelle (UNRWA) wäre verwendbar: [6].--Ceylon1 22:00, 2. Feb. 2009 (CET)

Es geht nicht an, dass hier Informationen unterdrückt werden, nur weil irgenjemandem die Quelle nicht passt. Entweder ist die Information falsch, dann bitte deren Falschheit mit Quellenangabe belegen, oder die Information trifft zu, dann gibt es aber keinen Grund sie zu löschen. --Cocoloi 22:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Der übliche Denkfehler: Irgendetwas in den Raum werfen, die anderen werden schon valide und seriöse Quellen finden. Deine Uneinsichtigkeit und Dein offensichtliches POV in Bezug auf die Herkunft von Informationen zu diesem Konflikt zieht sich wie ein roter Faden durch diesen Artikel, und bitte tu nicht immer so, als sei es "irgendjemand", dem Deine Quellen nicht passt. Es sind praktisch alle regelmäßig hier Mitarbeitenden. Dein Verhalten ist einfach nur störend und kontraproduktiv.--bennsenson 22:54, 6. Feb. 2009 (CET)

Nicht nur, dass Bennsenson sich anmaßt, bestimmen zu wollen, welche Quellen referenziert werden dürfen und welche nicht, er maßt sich auch noch an, für alle regelmäßig hier Mitarbeitenden zu sprechen! --Cocoloi 00:11, 7. Feb. 2009 (CET)

Nein, ich maße mir nur an, vergangene Diskussionsabschnitte mit Deiner Beteiligung gelesen zu haben und mich an sie zu erinnern.--bennsenson 00:35, 7. Feb. 2009 (CET)

Doch, Du hast Dir oben, für alle nachlesbar, angemaßt, für alle regelmäßig hier Mitarbeitenden zu sprechen! Nochmaliges Leugnen hilft da wenig und einen Versuch von Dir, das zu löschen, werde ich revertieren. --Cocoloi 01:20, 7. Feb. 2009 (CET)

Der Zusammenhang meiner Äußerungen ist für jeden Interessierten im Diskussionarchiv einsehbar, v.a. Deine Versuche, POV-Informationen einzubauen, die von den regelmäßig Teilnehmenden in der Diskussion nicht unterstützt oder abgelehnt wurden.--bennsenson 01:25, 7. Feb. 2009 (CET)

zu 2)

Schlechtes Deutsch (steckte [...] aus der Hamas ins Gefängnis) und reisserisch-undifferenzierte und tendenziöse Formulierung im Folgenden, dazu dasselbe POV-Problem bei der Quelle -> für mich keine Verbesserung.--bennsenson 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Da stimme ich Bennsenson zu. Vielleicht wird es besser, wenn man den kausalen Bezug ("daraufhin") herausnimmt, der von Israel bestritten werden würde, und die Inhaftierungen / gezielten Tötungen in konkretere (wieviele?) und wissenschaftlichere Sprache kleidet.--Ceylon1 21:18, 2. Feb. 2009 (CET)

Es wurden acht Minister und „beinahe zwei Dutzend Abgeordnete“ inhaftiert; Straßen, Brücken und das einzige Elektrizitätswerk zerstört. Futter für Benssensons Quellenschelteritual Über die genaue Anzahl der Getöteten habe ich keine Angaben gefunden.

Ist es vielleicht auch möglich, sich anderswo als auf linksextremen Seiten über den Konflikt zu informieren? Und darf es als Konsens gelten, dass auf diese tendenziösen Quellen für diesen um Neutralität bemühten Artikel verzichtet werden sollte? Das würde viel Arbeit und unnötige Diskussion ersparen.--bennsenson 22:35, 3. Feb. 2009 (CET)

Zur ersten Frage: Ja!
Zur zweiten Frage: Gerade wegen des Bemühens um Neutralität ein klares Nein! --Cocoloi 22:59, 3. Feb. 2009 (CET)

Dass Du da mit Nein antwortest, überrascht wenig. Ich hoffe auf weitere Stimmen.--bennsenson 23:05, 3. Feb. 2009 (CET)

--Cocoloi 00:17, 4. Feb. 2009 (CET)

zu 3)

Ebenfalls siehe oben, dazu kommt, dass der ursprüngliche Satz bereits ausdiskutiert wurde und neutral bequellt ist. Wenn überhaupt, dann müsste man diese Konsensformulierung ergänzen, aber sicher nicht mit der Theoriefindung, die Hamas habe auf einen geplanten Putsch mit einem "Gegenputsch" reagiert.--bennsenson

Ich glaube, das Wort "Putsch" sollte hier für beide Seiten vermieden werden, denn so klar liegen die Dinge nicht. Lieber: 'Hamas warf der Fatah vor, ihr entgegen der Wahlentscheidung die Kontrolle über den Sicherheitsapparat und das Budget zu verweigern. (Quelle) Als mehrere Vermittlungsversuche gescheitert waren, übernahm Hamas gewaltsam die Verwaltung des Gazastreifens. (Quelle)'--Ceylon1 21:18, 2. Feb. 2009 (CET)

zu 4)

Derselbe POV/Theoriefindung wurde hereineditiert, die Spiegelpassagen können bleiben, der Verleger-POV nicht.--bennsenson 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Amen! --Cocoloi 21:44, 2. Feb. 2009 (CET)

Im Ernst, ich sehe keinen Grund, warum der Spiegel-POV den Verlegerpassagen vorzuziehen sein sollte. --Cocoloi 22:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn Dir das schwerfällt, es zu akzeptieren, wir sind hier auf einer Enzyklopädie. Seriöser Journalismus ist hier unbedingt der Stimmungsmache radikaler Politsprachröhren (junge Welt) oder den POVs einseitig Partei ergreifender Privatpersonen (Verleger) vorzuziehen.--bennsenson 22:54, 6. Feb. 2009 (CET)

Du wirst Dir schon die Mühe machen müssen, die sogenannte Stimmungsmache radikaler Politsprachröhren und den sogenannten POV einseitig Partei ergreifender Privatpersonen durch geeignete Quellen zu widerlegen. Ein autoritäres Verdammen der Quellen, lasse ich Dir nicht durchgehen. --Cocoloi 00:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Nein, diese Mühe muss ich mir nicht machen, niemand muss das. Du musst Dir die Mühe machen, Deine Ergänzungen durch seriöse und neutrale Quellen zu bestätigen.--bennsenson 00:35, 7. Feb. 2009 (CET)

zu 6)

Kann mE bleiben.--bennsenson 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Ist ja auch mit dem Israel Ministry of Foreign Affairs bequellt. --Cocoloi 21:37, 2. Feb. 2009 (CET)

...und mit dem Hinweis "nach israelischen Angaben" beschrieben. Viele andere Passagen dieses Artikels handeln von "palästinensischen Angaben." Das sind eben die beiden Konfliktparteien. Irgendwelche Privatpublizisten oder POV-lastigen Organisationen sind nicht dasselbe.--bennsenson 21:42, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Waffenstillstand unter der Diskussionunterschrift "brüchiger Waffenstillstand" diskutiert und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: Die Raketenangriffe durch Paläinstenser sind SEHR deutlich hinuntergegangen (-98%). Die Hamas hat den Waffenstillstand bis zur IDF-Aggression am 4 November gehalten (diskutabel= und sich um deren Einhaltung bemüht [attestierte auch das israelische Außenministerium - muss die Quelle noch suchen]. Die wenigen Geschosse, die abgefeuert worden sind, sind durch militante Palästinensergruppen erfolgt. Ich bitte darum diese miteinzubauen (ich tus sonst später) oder Einwände zu erheben. --Bitte&Danke 17:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Zunächst mal bitte ich Dich, auf Formulierungen wie "IDF-Aggression" zu unterlassen, diese sind sehr wenig sachdienlich. Es handelte sich am 4. November um eine Aktion gegen einen Tunnel, dessen Bau und Ziel, israelische Soldaten zu entführen, genauso gegen die Vereinbarungen der Waffenruhe verstieß wie auch vorangegangene Angriffe auf israelisches Territorium. Es ist im Übrigen egal, ob die Hamas oder eine andere extremistische Vereinigung diese Angriffe vornahm. Die Vereinbarung besagte ganz klar, dass jegliche Angriffe auf israelisches Territorium ausbleiben müssen, und die Hamas stimmte diesem Punkt zu.--bennsenson 19:01, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich schlage deine Bitte ab. Aggression ist sachliches Wort vornehmlich gebraucht in juristischen Kreisen wenn die territoriale Souveränität durchbrochen wird. Kein Grund zur Überempfindlichkeit. Für einen Bau des Tunnels und den Zweck diesen Tunnels wurden keine Beweise vorgelegt (Kleiden sich militante Palästinenser anders, wenn sie israelische Soldaten entführen wollen? Woran erkennt man das?). Sehr bedenklich dass du sie für bare Münze nimmst. Also ich würde aufschrecken wenn jemand ein Hamas-Repräsentant für bare Münze nimmt der sagen würde "wir mussten 6 Soldaten in Israel erschießen, und damit eine israelische Gefahr abwenden, die von einer geplanten Entführung von palästinensischen Zivilisten ausging" (Entführungen von pal. Zivilisten passiert übrigens in einem sehr großen Umfang) und keine Beweise vorlegt- abgesehen davon dass es trotzdem ein eklantanter Bruch wäre. Es stimmt, Hamas sagte zu dass von ihrem Gebiet aus keinerlei militante Gruppen Raketen abschießen dürfen - was jedoch trotz Warnungen und Verhaftungen durch die Hamas gegenüber Splittergruppen geschehen ist. Dies ist ein wichtiger Hintergrund. Hamas hat nämlich bis zum 4. November den Waffenstillstand laut isr. Außenministerium gehalten, war jedoch unfähig die ein zwei militanten Gruppierungen/Einzelgänger zu stoppen. --Bitte&Danke 19:44, 3. Feb. 2009 (CET)

Der Begriff Aggression beschreibt im Völkerrecht den Angriff eines Staates auf einen anderen. Von daher ist er hier streng juristisch schonmal fehl am Platz. Und dann sprichst Du der israelischen Armee pauschal ab, aus Gefahrenabwehr heraus gehandelt zu haben. Woher nimmst Du die Erkennntnis, dass es ein unmotivierter Angriff war? Es ist doch zumindest interessant, dass die Hamas nicht dementiert hat, dass der Angriff einem Tunnel galt. Stattdessen feuerte sie als Reaktion massiv Raketen auf Israel. Es bleibt dabei, der erste Bruch der Waffenruhe erfolgte laut Quellenlage durch Granaten auf Südisrael.--bennsenson 20:04, 3. Feb. 2009 (CET)

"Völkerrechtlich bezeichnet Aggression im Gegensatz zur Verteidigung den erstmaligen Einsatz von Gewalt in einer Auseinandersetzung zwischen Staaten, Völkern und Volksgruppen." das zu deinem Einwand. Ich habe niemals die Erkenntnis gehabt, dass dies ein nicht vllt. ein präventiver Schlag gewesen sein könnte - Beweise liegen aber nicht vor - abgesehen wäre das trotzdem ein Bruch des Waffenstillstandes. Auch dass die Hamas gegen die Anschuldigung nicht reagiert hat (falls das überhaupt stimmt) muss nichts bedeuten. Das schon ganz früh ein paar Geschosse auf Israel niedergegangen sind ist nicht zu bestreiten, aber ich wiederhole: Die Hamas hat erst am 4. November reagiert. Dies wäre wichtig für den Hintergrund und die Darstellung des Waffenstillstandes. Die IDF hat übrigens schon in der ersten Woche -unprovoziert - den Waffenstillstand gebrochen: "http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3560972,00.html". Es gibt eine Liste mit allen Einschlängen auf Israel, die erste ist von einer militanten Gruppierung abgeschossene Rackete ist erst Tage nach dem im Link genannten Angriffen durch die IDF abgeschossen worden. --Bitte&Danke 22:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Woher stammt diese Definition von Aggression? Ich kenne bisher nur diese. Abgesehen davon, wenn Du Dir nicht sicher bist, welcher Natur dieser Einsatz war, könntest Du doch der Objektivität zuliebe auf solche Vorwürfe verzichten. Und zu dem Link: Wenn israelische Grenzsoldaten Palästinenser davon abhalten, sich der Grenze zu nähern, scheint mir das nicht dasselbe zu sein wie ein Angriff mit Raketen auf Zivilisten im Landesinneren. Aber ok, man kann sicherlich einbauen, dass die Raketen vom 24. Juni vom Islamischen Dschihad abgefeuert wurden. Ich habe ja auch schon mehrfach bemängelt, dass diese Organisation bisher kaum behandelt wurde, ebenso wie die anderen Splittergruppen, die zwar im Kasten zu Beginn auftauchen, sonst aber nirgends.--bennsenson 22:33, 3. Feb. 2009 (CET)

zu 7)

Jimmy Carter hat sich in der Vergangenheit eindeutig gegen Israel positioniert und den Staat teilweise grob diffamiert (Apartheid etc). Ich sehe keine Notwendigkeit, den Verlauf bzw die Eskalation des Konflikts anhand seiner Organisation zu dokumentieren. Dafür gibt es genügend andere, neutralere Quellen, die ja auch schon verwendet wurden. Inhaltlich keine Verbesserung.--bennsenson 21:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Könnte es nicht sein, dass er einfach nur die Wahrheit gesagt hat, die ja bekanntlich nicht immer für alle angenehm ist? --Cocoloi 21:41, 2. Feb. 2009 (CET)

Wenn wir reinnehmen würden, was jeder hier für "die Wahrheit" hält, könnten wir den Artikel gleich wegwerfen. Bennsensons Argumetn halte ich für überzeugend. --Usw. 21:46, 2. Feb. 2009 (CET)

So wie er jetzt ist, kann man den Artikel, dank Benssenson und Handlangern wegwerfen. Ob er/sie das hier publizierte dabei für die Wahrheit halten, kann ich natürlich nicht wissen. --Cocoloi 21:54, 2. Feb. 2009 (CET)

Lange lasse ich mir diesen Ton und diese impliziten Anschuldigungen und Diffamierungen nicht mehr bieten, lieber Cocoloi. Überdenke doch bitte einmal grundsätzlich die Art Deiner Mitarbeit hier.--bennsenson 21:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Keep Cool! Die meisten Punkte des Konflikts sehe ich hier erstmal als geklärt an. Ein Riesenproblem bei diesem Punkt ist es ja, daß die Frage, was den Krieg ausgelöst hat, immer problematisch ist. Angriffskriege sind verpönt und international verboten, deshalb wird es eine strittige Frage bleiben, ob es sich hier erstens um einen Krieg handelt (zumal ohne Kriegserklärung), zweitens ob es eine Verteidigung oder Agression war und drittens wer die (moralisch-historische) Kriegsschuld trägt. Vielleicht muß man hier einfach zwischen Anlaß/Auslöser und Hintergründe für diesen Vorfall trennen, was allerdings hinter der Bühne wirklich vorgegangen ist, wissen bestenfalls irgendwelche Geheimdienste aber nicht wir. Möglicherweise kann sich hier erstmal auf ein vorläufiges Ergebnis geeinigt werden, welches hinterher auch lesbar ist. Wenn es gar nicht anders geht, einfach Baustein setzen und auf die Strittigkeit hinweisen.--Briefkasten300 13:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Wie eine Anfrage des Carter-Zentrums an die israelische Regierung von dieser beantwortet wurde, können am besten das Carter-Zentrum und die israelische Regierung selbst wissen. Wenn die hier zitierte Wiedergabe von Carter falsch sein sollte, wäre es ein grobes Versagen der israelischen Propagandaabteilung, diese Aussage bislang noch nicht dementiert zu haben. --Cocoloi 22:51, 6. Feb. 2009 (CET)

Wieder spricht der Tonfall Bände, und geht am eigentlichen Kritikpunkt vorbei.--bennsenson 00:35, 7. Feb. 2009 (CET)

Nochmal zur Nachfrage, richtet sich die Kritik an die (verstorbene) Person Carter oder an das Carter Center? Trotz Kritik am Center durch ein anderes US-Center scheint mir deren Arbeit durchaus seriös zu sein (weshalb sonst hat Jimmy Carter den Friedensnobelpreis bekommen?). Eine Nachforschung, ob daß Center im Internet öffentlich einsehbare Dossiers zur Situation Israel/Palästina hat, könnte durchaus hilfreich sein und den Artikel verbessern.--Briefkasten300 00:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Die Kritik richtet sich sowohl gegen den (noch nicht verstorbenen?!) Gründer Jimmy Carter, als auch gegen seine Organisation. Beide sind in Bezug auf Israel nicht neutral. Allein Buchtitel wie "Peace not Apartheid" geben darüber Auskunft. Dass er einen Friedensnobelpreis erhalten hat, sagt darüber wenig aus. Jassir Arafat hat diesen Preis ebenfalls erhalten.--bennsenson 01:04, 7. Feb. 2009 (CET)

Wobei sich natürlich von selbst versteht, dass Jassir Arafat ebenfalls nicht zitiert werden dürfte, da nicht neutral. Merkst Du eigentlich nicht, wie lächerlich Du Dich hier machst? --Cocoloi 01:12, 7. Feb. 2009 (CET)

Journalistisch schlecht geschriebener Artikel (Fakten und Meinung vermengt, bezug auf Tageszeitungen und Wikipedia). Allerdings kann ja eingebaut werden, daß die Meinung des Carter-Centers nicht von allen geteilt wird und das Carter-Center in bezug auf Israel von einigen als nicht neutral angesehen wird (dafür eignet sich Deine Quelle, falls Du nichts seriöseres findest)--Briefkasten300 01:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Als neutrale Quelle bezüglich des Ablaufs des Konflikts wäre Arafat als Quelle tatsächlich unbrauchbar gewesen, willst Du dem etwa widersprechen? Die Lächerlichkeit besteht darin, dass Du nicht verstehst, dass dieser Artikel kein Aufwiegen von POV-Meinungen, sondern eine möglichst unabhängige und unvoreingenommene, enzyklopädische Informationsinstanz sein will. Also sind diese Diskussionen hier auch mehr als überflüssig. Wenn Du nicht in der Lage bist, Ergänzungen für den Artikel anhand entsprechender NPOV-Quellen zu belegen, ist die Diskussion für mich mit Dir EOD.--bennsenson 01:23, 7. Feb. 2009 (CET)

Wenn das Deine Meinung ist, komm mir nicht mit POV-Quellen, sondern liefere etwas substanzielles. Ich habe es getan, nun bist Du in der Bringschuld.--Briefkasten300 01:27, 7. Feb. 2009 (CET)

Entschuldige bitte, was hast Du genau getan? Außer auf den (verstorbenen...) Carter und seinen Friedensnobelpreis hinzuweisen? Der Vorwurf an Carter bezüglich seines POVs ist durch Hinweise auf sein Wirken und die Rezeption seines Wirkens erfolgt.--bennsenson 01:31, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Dir oben einen seriösen wissenschaftlichen Text empfohlen (den ich von seiner Herkunft beurteilen kann), damit Du Dich über die israelischen sozialen Zustände und das Verhältnis der deutschen zu Israel anlesen kannst. Das erstmal zu tun, ist viel sinnvoller, als mit halbseidenen Blog-Quellen zu argumentieren. Ich weiß nicht, ob Du ein sozialwissenschaftliches Studium beendet hast, daß Du selber in der Lage bist, Dich einzuarbeiten (allerdings geht dies auch dann nicht ohne Hilfe). Aber wie auch immer, wenn Du einen Gegenstand beurteilen und Wikipedia zuverlässiger machen möchtest (viele junge Studis krachen durch ihre Prüfungen, weil sie sich auf WP verlassen haben), mußt Du eine Grundahnung über die tatsächlichen Verhältnisse haben. Der empfohlene Text ist ein gut gelungener Einstieg dafür. Meine Beurteilung beruht auch darauf, daß ich mich in meinem Studium selber mit der Geschichte der Juden im vormodernen Islam beschäftigt habe. Da es leider viele schlechte Bücher gibt (ideologisch stark belastet und fehlerhaft) und die Suche nach verwendbaren wissenschaftlichen Quellen für Laien schwierig ist, kann ich Dir nur empfehlen, mir in diesem Punkt zu vertrauen.--Briefkasten300 01:45, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich habe nur wenig Interesse, auf dieser Ebene zu diskutieren. Das gegenseitige Hochrechnen der indivuellen Erfahrung und des Wissensstandes bezüglich des jeweiligen Themas habe ich in der Vergangenheit als eines der unkonstruktivsten und albernsten Vorgänge auf Diskussionsseiten erlebt, deshalb möchte ich da nicht mitmischen. So kurz wie möglich dies: Meine Informationsquellen sind - das zeigen auch meine vergangenen Bearbeitungen - nicht "halbseidene Blogs"; diese Behauptung, die Du Dir erlaubst, nur weil ich zu diesem speziellen Thema Carter Center einen gut referenzierten Blogbeitrag gepostet habe, ist abwegig, diffamierend, kurz falsch. Deine Einschätzung, der Beitrag sei "journalistisch schlecht geschrieben", hat mich darüber hinaus schmunzeln lassen. Ich erspare mir in diesem Zusammenhang auch einen Kommentar bezüglich der Frage, wie die Seite des von Dir geposteten Aufsatzes zu beurteilen ist. Wir sollten das alles hinter uns lassen, und uns wieder der Frage witmen, wie wir den Artikel möglichst sachlich bearbeiten können. Und dafür eignen sich Carter und Co ebensowenig wie Querschnitte durch linksextreme Internetauftritte.--bennsenson 02:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt Demonstrationen/Antisemitische Äußerungen

Antisemitische Äußerungen

Auf einigen Demonstrationen in Deutschland wurden auch antisemitische Parolen verbreitet, etwa das Vorgehen der israelischen Armee in die Nähe des Holocaust gerückt. Bei einer Demonstration in Duisburg, zu der eine Organisation der Milli Görus aufgerufen hatte, stürmte die Polizei eine Wohnung und entfernte unter dem Beifall der Menge zwei israelische Fahnen aus den Fenstern, was zu einem Protest des Zentralrats der Juden in Deutschland führte.

Auch in anderen Ländern der Europäischen Union kam es nach Angaben der jüdischen Schutzorganisation CST zu deutlich antisemitischen Äußerungen, viele davon in London, wo rund zwei Drittel der insgesamt etwa 280.000 Juden auf der Insel leben. Auf Anti-Israel-Demonstrationen waren Plakate mit Parolen wie „Kill all Juice“ zu sehen. Die bewusst falsche Schreibweise diene dem Schutz vor Strafverfolgung. In Frankreich gab es mehr als 30 antisemitische Vorfälle, wie das „Bureau national de vigilance“ meldete, eine Arbeitsgemeinschaft gegen Antisemitismus. So wurden Synagogen im Pariser Vorort Saint-Denis und in Schiltigheim bei Straßburg mit Brandsätzen beworfen.

Bei Demonstrationen in den Niederlanden waren Parolen wie „Hamas, Hamas – Juden ins Gas“ zu hören.

Einzelnachweise

Der Abschnitt ist angesichts der politischen Brisanz unterreferenziert. Bitte entsprechende Einzelnachweise nachreichen, ansonsten muß er auf die belegten Passagen reduziert werden. -- MARK 20:01, 1. Feb. 2009 (CET)

Sehe nicht, wo der Abschnitt unterreferenziert wird. Wenn Dir Jungle World nicht passt, u.a. hier steht mehr oder weniger dasselbe.--bennsenson 21:57, 2. Feb. 2009 (CET)

Auch ich kann MARKs Einwand nicht nachvollziehen. Kopfkratzende Grüße, --Φ 16:23, 3. Feb. 2009 (CET)

+1. Die beiden Quellen Welt und Spiegel sind für diesen recht kurzen Abschnitt völlig ausreichend und belegen die Passagen. Die wichtigen Angaben könnten sogar noch ergänzt werden, wenn jemand Zeit hat.--HansCastorp 19:25, 3. Feb. 2009 (CET)

Hab eben erst gesehen, dass hier leider nicht gemäß WP:Q einzelreferenziert wurde. So entstand ein falscher Eindruck. Demnach sollten nicht mehrere Quellen unter einer Nummer abgelegt werden, deswegen heißt das nämlich auch Einzelbelege... Dann wärs schön, wenn der Einstellende das entsprechend ändert und jede einzelne Aussage auch mit dem entsprechenden Ref versieht, damit das hier als erledigt markiert werden kann. -- MARK 13:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Flechettes

Die IDF benutzte ebenfalls die sogenannten Flechettes, eine Art Splitterbombe die aus Metallpfeilen besteht die sich in alle Richtungen zerstreuen, die Opfer zerfetzen und durch die hohe Wucht sogar in den Wänden steckenbleiben. Eigentlich entwickelt um dichte Vegetation zu durchdringen, wurde sie auch während der Gaza-Invasion benutzt. Deren Gebrauch in dichtbesiedelten Ortschaften ist ein Kriegsverbrechen.

http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/news/israeli-army-used-flechettes-against-gaza-civilians-20090127

http://www.hrw.org/en/news/2003/04/28/israel-stop-using-flechettes-gaza

Gruß --Bitte&Danke 17:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Zunächst mal: Flechet ist die Bezeichnung für eine bestimmte Projektilform, und nicht für eine "Art Splitterbombe." Sie werden auch für Splittergranaten verwendet. Dann stören einmal mehr Deine emotionalisierenden POV-Formulierungen ("zerfetzen die Opfer"). Und das Merkwürdigste: Die Quelle von HRW ist aus dem Jahr 2003. Müssen jetzt schon Berichte aus der Vergangenheit mobilisiert werden, um unbestätigte Augenzeugenberichte von Menschenrechtsorganisationen zu unterfüttern? Wie schon für die Phospordiskussion gilt, bevor nicht abschließend geklärt ist, ob die Verwendung dieser nicht verbotenen Waffen völkerrechtswidrig war (dafür sind die ausführenden Vertreter des Völkerrechts zuständig, nicht amnesty), haben diese Gerüchte im Artikel nichts zu suchen. Sie haben sich oft genug als falsch herausgestellt oder blieben Einzelmeinungen.--bennsenson 19:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, ein kleiner Fehler: Charakteristisches Projektil ungleich dessen Waffengattungsbezeichnung. Man hätte es auch "umstrittener Einsatz von Splitterbomben" nennen können. Merkwürdig ist es gar nicht, denn der Link auf alte Berichte lässt den Zusatz zu "Wie auch schon in vorherigen militärischen Kämpfen benutzte die IDF die umstrittenen Spliterbomben" (Formulierung nicht ausgereift). Was ich eher merkwürdig finde ist deine Einstellung, militärische Rechtfertigungen der IDF (z.B. die Geschehnisse am "4. November") reinzunehmen, aber Berichte von Menschenrechtsgruppen total unbegründet mit "oft genug als falsch erwiesen" und "Einzelmeinungen" unter den Tisch zu kehren. Wenn du das in anderen kriegsspezifischen Themen gemacht hättest (Jugoslawienkrieg z.B), dann wärst du sicherlich als exremistisch eingestuft worden. Das diese als Kriegsverbrechen erst aufgenommen werden, wenn sie juristisch so abgeurteilt worden sind, akzeptiere ich. Dennoch ist gegen die Nennung mit "umstrittener Einsatz" nichts einzuwenden.--Bitte&Danke 22:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Das Zeug heisst "APERS" (Anti-Personal) Munition und ist nicht neu. Wurde, a.f.a.i.r vor ca. 6 Jahren als 120mm Panzermunition für den Merkava eingeführt ist aber international betrachtet weder neu noch "verboten". Anders als die Splitter herkömmlicher Spreng-Splitter-Granaten (HE) fliegen die Flechettes nicht in alle Richtungen unkontrolliert auseinander sondern verteilen sich entlang der Schussachse. Diese Munition ist so weit weniger gefährlich für Unbeteiligte als die alten HE Granaten. Ich weiss nicht wo du dir die Informationen zusammensuchst, aber starte demnächst erst immer eine Hintergrundrecherche bevor du loslegst.Alexpl 22:23, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Berichtigung dass diese "nicht alt" und "nicht verboten" sind, war irrelevant, ich habe andersweitiges nicht behauptet. Deren Gebrauch in dichtbesiedelten Ortschaften ist ein Kriegsverbrechen unter dem 1.Protokoll der Genfer Kovention, welches Israel (zusammen mit USA, Afghanistan, Iran und Irak) nicht ratifiziert haben. Ob dies vllt. doch andere Protokolle oder Konventionen betrifft, sei Sache der juristischen Verhandlungen. Da der Phosphor in den Artikel trotzdem als umstrittenes Mittel miteingebaut wurde, spricht nichts dagegen, auch die Flechettes mitreinzunehmen. Deren Treffsicherheit ist doch nicht so hoch, wenn man bedenkt, was für Hintergrundinformationen deren Zielgenauigkeit hinterfragen: "Their extreme light weight caused them to be deflected extremely easily; a single leaf, or even a raindrop, could destabilize a flechette and cause it to tumble wildly". (http://en.wikipedia.org/wiki/Flechettes). Ein Falschmeldung im Artikel nebenbei berichtigt: Dass das ICRC gesagt haben soll (siehe 13.Januar, Referenz 126), der "Phosphoreinsatz wäre nicht völkerrechtswidrig" ist falsch. Der dort zitierte ICRC-Vertreter sagt jedoch: "We have not commented publicly on the legality of the current use of phosphorous weapons by Israel, contrary to what has been attributed to us in recent media reports." (http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/weapons-interview-170109). --Bitte&Danke 17:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Eigentlich nur eine Version der Schrotmunition für Gewehre. Die sind, afaik, auch noch nicht verboten. Wenn du so weiter machst bleiben am Ende nur noch Schwerter, Äxte und Keulen als legale Mittel der Kriegsführung. Mit den möglichen Kriegsverbrechen beider Seiten soll sich der Internatinale Gerichtshof befassen - nicht wir, und schon gar nicht irgendwelche Internettrolle auf ihren Extremistenhomepages.Alexpl 11:58, 6. Feb. 2009 (CET)

Und wieder streust Du Fakten ungenau und verzerrend ein. Das en-Zitat bezieht sich auf die Verwendung von Flechettes als Munition für small arms, also Kleinwaffen. Und nochmal: Ob Flechettes durch die IDF nicht gemäß der Genfer Konventionen eingesetzt wurden, ist durch Quellen nicht belegt. Was wir haben, sind Vorwürfe und Behauptungen. Man kann also gerne den Einsatz von Flechettes im Artikel erwähnen, aber nicht mit der unzulässigen Feststellung, dass dies den Tatbestand des Kriegsverbrechens erfüllt, und auch bitte ohne Unterstellungen.--bennsenson 17:31, 4. Feb. 2009 (CET)

Ende der Operation bzw des Artikels

Frage: Wie beenden wir nun den Artikel zum Lemma in Bezug auf den zeitlichen Rahmen? Bei der Tageschronik haben wir am 17. und 18. Januar die einseitigen Verkündigungen einer Waffenruhe von Israel und Hamas. An welchem Tag sich Israel komplett aus dem Gazastreifen zurückgezogen hat, findet sich dort jetzt noch nicht. Dafür wurden zwei Tage ergänzt, an denen über Brüche der Waffenruhe berichtet wurde, am 28. Januar und 1. Februar. Ich habe zwar selbst den zweiten Termin hinzugefügt, frage mich nun aber, ob das nicht ein Fass ohne Boden wird. Der Konflikt wird ja aller Voraussicht nach noch lange weitergehen, mE sollten wir diesen Artikel deshalb mit dem 18. Januar oder dem Tag des Rückzugs der IDF beenden.--bennsenson 13:57, 4. Feb. 2009 (CET)

Das wirft mal wieder die Grunsatzfrage nach dem Lemma auf. Eigentlich war ja bereits eine Mehrheit dafür, den Namen zu ändern, aber man wollte noch abwarten. Nun müssen wir uns eben einig werden, wie das Lemma lauten soll, danach kann man dann auch drüber nachdenken, ob dieser neue Gaza-Konflikt nun hier weiter abgebildet wird oder woanders. -- MARK 14:14, 4. Feb. 2009 (CET)

Eine weitere Möglichkeit wäre, abzuwarten, inwieweit sich der Konflikt entwickelt, und nur halbwegs einzugrenzende Konflikte wie diese Operation mit einem eigenen Artikel zu behandeln. Ich halte es für problematisch und nicht im Sinne einer Enzyklopädie, ein oder mehrere Lemmas aufzumachen, um diesen Konflikt fortan "mitzutickern."--bennsenson 14:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung. Deswegen wäre mein Vorschlag, diesen Artikel in Gaza-Konflikt 2008/2009 oder Gaza-Krieg 2008/2009 umzubenennen und hier weiter die Entwicklung abzuarbeiten. In welcher Form, werden uns die Ereignisse selbst diktieren, denke ich. -- MARK 14:37, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe das wie gesagt anders. Ich bin für die Beibehaltung des Artikels zur dieser zeitlich eingrenzbaren Operation. Die Geschichte des Konflikts zwischen Israel und der Hamas im Speziellen und den Palästinensern oder der arabischen Welt im Allgemeinen sollte meiner Meinung nach nicht von Jahr zu Jahr - und auch nicht in Zwei-Jahres-Schritten - mit jeweils eigenem Lemma behandelt werden, da dies wohl nur eine Spielwiese für Newstickerfreunde würde, so wie es teilweise auch dieser Artikel war. Man sollte größere Zusammenhänge abwarten und diese ggf. im Nahostkonflikt einbauen.--bennsenson 14:44, 4. Feb. 2009 (CET)

<2xBK>Und da sind wir bei demselben Dilemma, das ich schon angesprochen habe: Operation Sommerregen – Operation Herbstwolken - Benutzer:Matthiasb/Werkstatt Gaza. Diese Artikel bzw. der Entwurf haben genau denselben Mangel. Die Presse verfällt nun wieder in den Ausdruck Konflikt (die derzeitigen Feindseligkeiten sind ja kein Krieg) und damit ist leider der schöne Vorschlag von weiter oben mit "Israel-Gaza-Konflikt 2008/2009" wertlos, weil sich kein präzises Anfangs- und kein Enddatum ermitteln läßt. Ich finde das frustrierend. Das ïst wie eine Gummiwand, du greifst heran und kriegst nichts zu fassen. --Matthiasb 14:47, 4. Feb. 2009 (CET)

Es wird nun mal Zeit, dem Lemma einen neuen Namen zu geben. Operation Gegossenes Blei ist ein tendenziell aus der israelischen Perspektive gewählter Lemmaname. Klar ist inzwischen, das es hier schon lange nicht mehr um etwas, selbst für dortige Verhältnisse, normalen Militäreinsatz geht, sondern um eine ausgewachsenen Krieg. Deswegen sollte wir das Lemma auch entsprechend anpassen.-- MARK 20:45, 4. Feb. 2009 (CET)

Sag mal, in welcher Zwischenrealität lebst du denn? Wo findet, jetzt, heute abend ein Krieg statt? Wenn du es zum achtundzwanzigsten Mal wiederholst, wird es auch nicht richtiger und ich bin es allmählich leid, darüber zu diskutieren. Deshalb nochmal abschließend und falls du keine neuen Argumente hast, die nicht weiter oben drölfzigmal wierlegt wurden:

Die Kämpfe zwischen Hamas und der IDF als Krieg zu bezeichnen ist Theoriefindung.

Die Kämpfe als Israel-Gaza-Konflikt zu bezeichnen, ist Theoriefindung (Gaza ist kein völkerrechtliches Subjekt, das Konfliktpartei sein kann).

Jegliche Bezeichnung als "Konflikt" ist ungenau, die deutsche Journaille belegt den Begriff seit Jahren für jedes Schärmützel im Gazastreifen, daß gerade aktuell ist, – oder kennt ihn gar nicht, wie Die Zeit.

Habe die Ehre. --Matthiasb 21:48, 4. Feb. 2009 (CET)

+1. Ich bleibe auch dabei, die abgeschlossene Operation als geschlossenes Lemma beibehalten (mE auch unter diesem Namen). Alles andere wird man zu gegebener Zeit zusammenfassend im Nahostkonflikt darstellen können.--bennsenson 23:07, 4. Feb. 2009 (CET)

Yup. Wir wissen auch nicht ob 2009 nicht wieder ein neuer Konflikt aufflammt - deshalb sind diese "2008/2009" lemma Kennungen tendetiell ungenau. Die Operation hier wurde nun einmal von den Israelis angezettelt und, soweit wir das sagen können, plangemäss durchgeführt. Ein unkontrollierbarer "Krieg" entstand zu keiner Zeit - mangels effektiver Gegenwehr der Hamas. Abgesehen von einer Des-/Informationsoffensive vielleicht. Wir könnten am Ende jeden Jahres eine Tabelle anlegen in der die Aktionen aller Seiten auf einem Zeitstrahl verzeichnet sind - und diese Seiten dann Gaza-Konflikt 2008, 2009, etc. nennen.Alexpl 11:52, 6. Feb. 2009 (CET)

@Matthiasb: Du schreibst: Sag mal, in welcher Zwischenrealität lebst du denn? Wo findet, jetzt, heute abend ein Krieg statt? Wenn du es zum achtundzwanzigsten Mal wiederholst, wird es auch nicht richtiger und ich bin es allmählich leid, darüber zu diskutieren. Deshalb nochmal abschließend und falls du keine neuen Argumente hast, die nicht weiter oben drölfzigmal wierlegt wurden:

Das kann ich unbesehen zurückgeben, denn was du dabei ausblendest, ist, das solche Diskussionen immer im zeitlichen Kontext zu den Ereignissen stehen. Ich habe auch nicht behauptet, das der (die) Krieg/Konflikt/Operation auch noch andauert. Aber dann mal anders gefragt:

Was war genau war das denn dann in deinen Augen? Ein asymmtrischer Schalgabtausch/Konflikt, eine begrenzte Polizeiaktion, ein Sommerausflug der IDF, eine Machtprojektion der IDF, eine innnertsaatliche Angelegenheit, ein volkerrechtswidriger Militäreinsatz, oder einfach gar nichts, weil da war ja nichts außergewöhnliches und außerdem ist es ja vorbei, beziehungsweise ist kaum das eigene Lemma wert, es sei denn als israelzentrierte Beschreibung einer Militäroperation. Aber genug der Ironie, Tasache ist, dass es eben nicht einfach nur irgendeiner der üblichen Militäreinsätze war, die die Region ja schon zu Genüge kennt. Schon von der Dimension, dem Vorgehen und den Opferzahlen nicht. Tatsache ist auch, das die weltweiten Reaktionen in diesem Fall nicht zu vergleichen sind mit denen bei ähnlichen Militäreinsätzen im Gazastreifen. Alleine das sollte bereits ein Indiz dafür sein, das Lemma gesondert zu fassen. Allerdings nicht unter der Begrifflichkeit eines isralischen Operationsnamens nur weil man sich nicht traut (oder nicht will?) eine neutralere, bzw. treffendere Lemmabezeichnung zu finden.

Die Kämpfe als Israel-Gaza-Konflikt zu bezeichnen, ist Theoriefindung (Gaza ist kein völkerrechtliches Subjekt, das Konfliktpartei sein kann). Aha, dann findet also zur Zeit auch kein Krieg in Afghanistan statt... (Krieg in Afghanistan seit 2001) -- MARK 12:52, 6. Feb. 2009 (CET)

Willst du, wie bei der angeführten Afghanistangeschichte, mal wieder einfach nur das Ami-Lemma kopieren? Schon etwas erbärmlich. Da sollte uns doch was besseres einfallen.Alexpl 19:43, 6. Feb. 2009 (CET)

Wie meinen? Afghanistangeschichte, na wenn das kein Euphemismus ist... (beabsichtigt?) *kopfschüttel* Was soll übrigens: mal wieder einfach nur das Ami-Lemma kopieren genau heißen? Erklärungen wären sicher hilfreicher, als deine ominösen Andeutungen. Werd konkret oder wir diskutieren das andernorts, danke.-- MARK 22:54, 6. Feb. 2009 (CET)

Ergebnis

Zur Kenntnisnahme: http://www.jmcc.org/publicpoll/results/2009/67_jan_english.pdf

Bitte die Ergebnisse der Umfrage auch vergleichen mit denen aus Dez. 2008 als die Fatah in Umfragen sowohl in der Westbank als auch in Gaza führte. Kernsatz: "The poll found a rise in the popularity of the Hamas movement - especially in the West Bank ... alongside a decline in popularity of the Fatah movement..."

WP macht hingegen lieber Tendenzjournalismus. --Lixo 15:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Ja und was möchtest du uns jetzt sagen? Befragungen von Leuten in der Westbank und in Jerusalem zur "Hamas in Gaza" also "Unbeteiligten" - sollen von uns schwerer gewichtet werden als Befragungen zur "Hamas in Gaza" die nur in Gaza stattfanden... ? Ich denke nicht.Alexpl 22:18, 8. Feb. 2009 (CET)

Wie ignorant kann man sein? In den Umfragen hat die Hamas zugelegt in beiden Regionen, in der West Bank mehr. Der Spiegel berichtet übrigens von persönlichen Eindrücken eines Journalisten (Kritik an Hamas nehme zu) und nicht von einer Befragung. Lesen, lesen, lesen. --Lixo 00:13, 10. Feb. 2009 (CET)

. Mehr als die Erläuterungen am Anfang zu lesen wäre hilfreich. Frage 10, Gaza: If PLC elections were to take place today which party would you vote for? Hamas 28.0% - Fatah 33.6%. Überwältigende Zustimmung für die Hamas. Schon klar. Wie muss man die Umfrage jetzt lesen um die Hamas doch noch irgendwie zur beliebteren Partei erklären zu können? Sorry da musst du eine Gebrauchsanweisung für die Interpretation der Umfrageergebnisse mitliefern damit es passt. Erwähnenswert wäre zusätzlich zum derzeitigen Text bestenfalls die steigende Zustimmung zur Hamas im der (unbeteiligten) Westbank. Alexpl 01:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Ok. Du bist als Diskussionstroll verbucht. Ausser dir hat niemand von überwältigender Zustimmung geschrieben, der WP-Artikel fabuliert (aus den Beobachtungen eines Journalisten und mit ansonsten fest geschlossenen Augen) eine Tendenz zugunsten der sogenannten Moderaten um den allseits beliebten Holocaustleugner Mahmud Abbas zusammen. Das ist falsch. Aber auch unwichtig. ("This JMCC poll found that Israel’s war on Gaza contributed to an increase in support for military action against Israel.") --Lixo 00:54, 14. Feb. 2009 (CET)

Bedaure dass du das so siehst. Für mich erschliesst sich die Notwendigkeit zu solchen Vergleichen in diesem Artikel überhaupt nicht. Wenn du Hamas und Fatach detailliert gegeneinander aufrechnen möchtest, dann tu das in deren eigenen Artikeln. Wenn du auf einer Erwähnung von Umfragen hier bestehst, dann bestenfalls als neutrale Formulierung "Angaben zu Auswirkungen auf die Zustimmung für die Hamas waren widersprüchlich" o.ä. .Von einer 44%igen Zustimmung bei den Wahlen 2006, eine 28% Zustimmung 2008/2009 als merklichen Zuwachs zu einem Zwischentief in 2007 abzulesen, ist schon recht gewagt für eine Enzyklopädie. Für mich ist das eine Hamas Unterstützung die auf niedrigem Niveau pendelt und jede eindeutige Aussage unsererseits pro Fatach oder pro Hamas wäre aktives Gestalten von politischer Meinung - un das hat hier div. Richtlinien nichts verloren.Alexpl 10:08, 16. Feb. 2009 (CET)

Was im Abschnitt Ergebnis deutlich werden muss, wenn man an einem ausgewogenen Artikel interessiert ist, ist, dass der Plan die Hamas zugunsten der kollaborierenden Fraktion der Fatah zu schwächen nicht aufgegangen ist. Und nebenbei sollte auch deutlich werden, dass in Gaza nicht nur Hamas etc. sondern auch Fatah-Einheiten gekämpft haben. --Lixo 22:56, 16. Feb. 2009 (CET)

Ein Plan ? Gekämpft ? Entschuldigung, ich hatte geglaubt übertrieben reagiert zu haben, aber was du hier formulierst ist definitiv Theoriefindung - wenn nicht Schlimmeres.Alexpl 10:21, 17. Feb. 2009 (CET)

Was denn? Sprich dich aus. --Lixo 01:40, 19. Feb. 2009 (CET)

Wir sind hier nicht in einem Diskussionsseminar der 10ten Klasse. Billige Provokation führt hier nicht zum Ziel. Liefere sauber recherierte Beiträge und verzichte auf Andeutungen von weltweiten Verschwörungen. Wenn du über belegbare Details zu den Kämpfen in Gaza verfügst wäre das eine Bereicherung, die in den Artikel gehört. Wenn das von dir erwähnte "gekämpft" allerdings nur darauf gezielt ist im Nachhinein die "Einheit aller Dingsbums" im Kampf gegen Israel herbeizuschreiben - vergiss es.Alexpl 09:49, 20. Feb. 2009 (CET)

Huu? Hast du den Artikel eigentlich mal gelesen, das (Fatah-Einheiten) steht sogar in der Box oben in der Ecke. Nur wird es dann beim Verfassen des restlichen Artikels scheinbar vergessen. Und die Provokation war ja wohl "wenn nicht Schlimmeres." Wenn du unbedingt Beleidigungen anbringen willst, dann einfach direkt, ok? --Lixo 09:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Als "Konfliktpartei" - aber über tatsächliche Aktionen wissen wir nichts.Alexpl 18:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Umfrage mit großem Interesse gelesen und mir scheint der oben von Lixo zitierte Satz alles andere als die Kernaussage zu sein. Interessant sind ja für diesen Konflikt die Umfrageergebnisse der Menschen aus dem Gazastreifen. Ich werde einige dieser Zahlen mal einbauen.--bennsenson 10:16, 14. Feb. 2009 (CET)

Ja, tu das bitte. Aber schau auch auf die alten Umfragen und die Veränderung dazwischen. Möge es nützen. --Lixo 18:46, 14. Feb. 2009 (CET)

Angeblicher Einsatz von Dense Inert Metal Explosive

Der Spiegel redet vom Einsatz von DIME-Munition in Gaza. Hat jemand weitere Fundstellen? -- MARK 20:59, 12. Feb. 2009 (CET)

Die ersten Berichte stammen von 2006 [7]. Man scheint seit dem keine Fortschritte bei der Diagnostik gemacht zu haben, da die Ärzte 2006 exakt die gleichen Probleme beschreiben (?). Fraglich scheint zu sein wie weit die Opfer von den Explosionen entfernt waren als sie verletzt wurden. Dein Artikel nennt allerdings noch den Abschuss einer Quassam-Rakete mit ausländischen Journalisten als Schutzschild.Alexpl 23:05, 12. Feb. 2009 (CET)

Naomi Klein

naomi klein ist jüdin und macht den unterschied zwischen dem staat israel und seiner führung, israelis und juden sehr genau - im gegensatz zu ihrem kritiker in der zeit, der den staat israel und seine führung mit juden gleichsetzt. der israel-boycott-gedanke von jüdischer, israelkritischer seite ist uralt, ebenso die warnung, dass damit dem antisemitismus vorschub geleistet wird; aber der boycottaufruf als solcher wäre nicht antisemitisch, ausser er wäre gegen jüdische, nicht gegen israelische waren, die erst noch undeklarierterweise aus den 1967 besetzten gebieten stammen können, gerichtet. naomi klein ruft im artikel auch nicht zum boycott auf, sondern äussert lediglich ihre meinung, dass ein boycott israelischer waren angezeigt wäre. auch setzt sie ausdrücklich israel nicht mit südafrika z.z. der apartheid gleich und ortet apartheidähnliche zustände ausdrücklich nicht in israel, sondern in den seit 1967 von israel besetzten gebieten:
"Israel is not South Africa.
Of course it isn't. The relevance of the South African model is that it proves BDS tactics can be effective when weaker measures (protests, petitions, backroom lobbying) fail. And there are deeply distressing echoes of apartheid in the occupied territories: the colour-coded IDs and travel permits, the bulldozed homes and forced displacement, the settler-only roads. Ronnie Kasrils, a prominent South African politician, said the architecture of segregation he saw in the West Bank and Gaza was "infinitely worse than apartheid". That was in 2007, before Israel began its full-scale war against the open-air prison that is Gaza.
Why single out Israel when the US, Britain and other western countries do the same things in Iraq and Afghanistan?
Boycott is not a dogma; it is a tactic. The reason the strategy should be tried is practical: in a country so small and trade-dependent, it could actually work."
→ d.h. der hinweis auf naomi kleins artikel hat unter dem titel antisemitismus nichts zu suchen, weshalb ich mir erlaube, ihn zu löschen.--Ajnem 19:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Und ich erlaube mir, das rückgängig zu machen. Hier wird eine schlüssig argumentierte Rezeption ihres Artikelswiedergegeben, und nicht ihre die eigenen Thesen rechtfertigende Sichtweise. Ihre gleich mehrfachen Querverweise zum Apartheidsregime werden durch die kurze Feststellung "of course, it isn't" nicht wieder gutgemacht oder zurückgenommen, eher parodiert sich Naomi Klein hier selbst - ähnlich den Leuten, die antisemitische Tiraden von sich geben und dann zwischendurch "aber ich bin kein Judenhasser" einstreuen. Das Argument, die selbst sei Jüdin, ist das schlechteste von allen. Als hieße das, dass sie keine antisemitischen Positionen vertreten könnte. Dieser Gedankenwelt liegt dieselbe geistlose Kollektivierung zugrunde, die den Antisemitismus ausmacht, eben nur spiegelverkehrt.--bennsenson 19:49, 17. Feb. 2009 (CET)

verstehe ich das richtig: nicht naomi kleins artikel im guardian, sondern die rezeption ihres artikels durch thomas assheuer in der zeit soll wiedergegeben werden; und somit sind es nicht die klein'schen äusserungen, die als antisemitisch eingestuft werden, sondern die assheuer'schen? wenn das die intention war, dann ist etwas falsch gelaufen, denn da steht "Die Globalisierungskritikerin Naomi Klein verglich in einem Gastkommentar in der britischen Zeitung The Guardian im Januar 2009 Israel mit dem südafrikanischen Apartheidsregime und rief dazu auf, israelische Geschäfte zu boykottieren und den Kauf jüdischer Exportartikel zu unterlassen.[226]..." nicht "In einem Artikel in der Wochenzeitung "die Zeit" wird der Globalisierungskritikerin Naomi Klein vorgeworfen, sie vergleiche in einem Gastkommentar in der britischen Zeitung The Guardian im Januar 2009 Israel mit dem südafrikanischen Apartheidsregime und rufe dazu auf, israelische Geschäfte zu boykottieren und den Kauf jüdischer Exportartikel zu unterlassen.[227]..." und explizit sähe das dann z.b. so aus: "deutscher katholischer journalist bezeichnet canadische jüdin als heilige madonna, antisemitin und nazi anhand von gefälschten 'beweisen'..."

die anwürfe assheuers, der ein sonst differenziert argumentierenden journalisten ist, müssen erstaunen; (s. http://www.freitag.de/2009/04/09041404.php), und natürlich kann auch uneingestandener antisemitismus mitverantwortlich sein, aber so etwas darf man in einer enzyklopädie doch niemals behaupten. zur frage der apartheid in den israelisch besetzten gebieten, die in der assheuer'schen "rezeption" übrigens nicht erwähnt wird:

• b'tselem (http://www.btselem.org/English/): z.b.: "By unlawfully discriminating against Palestinians based on their national origin, the Forbidden Roads Regime is reminiscent of the apartheid system that existed in South Africa. The regime violates fundamental principles of international law that are binding on the State of Israel. B’Tselem concludes its report with a demand that the government of Israel immediately end the Forbidden Roads Regime and that it respect the right of Palestinians to move freely on all roads inside the West Bank." Forbidden Roads Regime in the West Bank - An apartheid practice, 19.8.04, http://www.btselem.org/English/Email_Update/20040819.html
  
• jimmy carter, ehemaliger präsident der usa und friedensnobelpreisträger über gewisse reaktionen zu seinem buch "Palestine, Peace Not Apartheid": "Not surprisingly, an examination of the book reviews and published comments reveals that these points have rarely if ever been mentioned by detractors of the book, much less denied or refuted. Instead, there has been a pattern of ad hominem statements, alleging that I am a liar, plagiarist, anti-Semite, racist, bigot, ignorant, etc. There are frequent denunciations of fabricated "straw man" accusations: that I have claimed that apartheid exists within Israel; that the system of apartheid in Palestine is based on racism; and that Jews control and manipulate the news media of America." http://www.boston.com/news/globe/editorial_opinion/ s. auch http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/ und http://counterpunch.org/walsh12262006.html
• dass naomi klein jüdin ist, ist esenziell. dass assheuer es verschweigt - dass er es nicht weiss, ist kaum anzunehmen - ist befremdlich. ob es einen jüdischen antisemitismus gibt, wie du behauptest, oder nicht, ist umstritten, ist aber eine intern jüdische auseinandersetzung und gehört sicher nicht hierher. bevor man - und erst noch als deutsche/r - in einer enzyklopädie jüdinnen oder juden ungestraft als judenfeindlich bezeichnen darf, muss noch viel wasser den jordan runter fliessen. (nicht signierter Beitrag von Ajnem (Diskussion | Beiträge) 18:18, 18. Feb. 2009 (CET))

Grober Unfug. Jedes weitere Wort wäre hier zuviel--bennsenson 23:20, 18. Feb. 2009 (CET)

→ ein absatz wie dieser: "Die Globalisierungskritikerin Naomi Klein verglich in einem Gastkommentar in der britischen Zeitung The Guardian im Januar 2009 Israel mit dem südafrikanischen Apartheidsregime und rief dazu auf, israelische Geschäfte zu boykottieren und den Kauf jüdischer Exportartikel zu unterlassen.[226] Deutsche Kommentare sehen Kleins Auslassungen aufgrund der historische Assoziation, nämlich die NS-Parole aus dem April 1933: "Wehrt Euch! Kauft nicht bei Juden!" als Beleg für judenfeindliche Untertöne in der Kritik am Nahostkonflikt[227][228]", von dem du, lieber bennsenson meinst "hier [werde] eine schlüssig argumentierte Rezeption ihres Artikels wiedergegeben, und nicht ihre die eigenen Thesen rechtfertigende Sichtweise", darf in keiner enzyklopädie stehen, und muss gelöscht werden.--Ajnem 19:30, 18. Feb. 2009 (CET)

Es wird hier wiedergegeben, wie Naomi Kleins Äußerungen aufgenommen und interpretiert wurden, und so ist es auch formuliert und gekennzeichnet. Deshalb kritisiert auch nicht "die Enzyklopädie" Naomi Klein, sondern sie gibt Kritik wieder. Daher ist es Teil der öffentlichen Antisemitismusdebatte rund um den Konflikt, und darf/muss dokumentiert werden. Das zu löschen, ist POV, weil es gegen eine kritische Rezeption des Artikels von Naomi Klein gerichtet ist. Dass Herr Assheuer mit seiner Meinung nicht alleinsteht, kann man hier nachlesen; ich habe extra eine linke Zeitung ausgewählt, damit nicht der langweilige Vorwurf kommen kann, hier handele es sich nur um einen ideologisch motivierten Angriff auf Globalisierungsgegner.--bennsenson 18:30, 18. Feb. 2009 (CET)

+ 1. bennsenson hat vollkommen recht. -- Michael Kühntopf 20:00, 18. Feb. 2009 (CET)

Grober Unfug ist hier allein wie der Artikel schrittweise auf Propaganda getrimmt wird. --Lixo 01:27, 19. Feb. 2009 (CET)

Ja, die Wirklichkeit zu ertragen macht Aua. -- Michael Kühntopf 03:52, 19. Feb. 2009 (CET)

"Propaganda", "Tendenzjournalismus" und ähnliche Giftpfeile, die Lixo abschießt, sollten ignoriert werden. Sie tragen naturgemäß nicht zur Wahrheitsfindung bei.--bennsenson 09:36, 19. Feb. 2009 (CET)

à propos wirklichkeit: nicht alles, was man nicht versteht (oder/und nicht weiss), ist, liebe benutzer bennsenson und Michael Kühntopf, "grober unfug". die assoziation mit dem "Wehrt Euch! Kauft nicht bei Juden!" wenn es um einen boycottaufruf gegen israel geht, ist beileibe nicht neu (http://www.zionism-israel.com/the_zionism_boycotts3.htm). der vorwurf, starke kritik an israel sei antisemitismus ist nicht nur nicht neu, sondern nachgerade ein ladenhüter (s. z.b.:Brumlik, Micha: Kritik des Zionismus, Hamburg 2007); deshalb, weil das an sich - und nicht nur im angesicht der toten und verletzten und des tatsächlichen antisemitismus' - banal wenn nicht redundant ist, braucht es meiner meinung nach in diesem zusammenhang nicht erwähnt zu werden. aber, wenn ihr es unbedingt drin haben wollt, habe ich damit überhaupt keine probleme, nur muss es natürlich, überprüfbarerweise faktisch akurat sein. der schlimmste 'patzer', das assheuer'sche "jüdisch" das da statt des klein'schen "israelisch" stand, wurde korrigiert, aber das reicht nicht. was, lieber benutzer bennsenson, ist mit "Kritik am Nahostkonflikt" gemeint? das was hier steht, ja sicher nicht - ich jedenfalls kenne niemanden, der so geschmacklos ist, den nahostkonflikt zu loben. ich vermute, dass "Kritik an Israel" oder am "israelischen Vorgehen" oder ähnlich gemeint ist, bin mir aber nicht sicher und möchte bennsenson, der es bestimmt weiss, bitten, das zu korrigieren. am apartheid-vergleich von naomi klein nimmt, im gegensatz zum eindruck, der hier erweckt wird, keiner der beiden verfasser der angegebenen artikel anstoss. er wird, soweit ich sehe, überhaupt nicht erwähnt. wenn man dem, was anstoss erregt hat, gerecht werden will, müsste man es auf den boycott-aufruf reduzieren, aber, das ist wie oben erwähnt, völlig unwichtig.

das skandalon ist das, was ihr liebe benutzer bennsenson und Michael Kühntopf nicht verstehen könnt, nämlich, dass hier, m.w. zum ersten mal, nicht-juden und erst noch deutsche, eine jüdin aufs gröbste als antisemitin beschimpfen, bloss weil sie einen israel-boycott-aufruf einer sehr grossen zahl von palästinensischen organisationen (http://www.bdsmovement.net/?q=node/52) nach ca. fünf jahren in der englischen presse, nicht in deutschland, zur allgemeinen nachahmung empfiehlt. israel-kritik von jüdischer seite als jüdischen antisemitismus oder jüdischen selbsthass zu bezeichnen, war bisher juden vorbehalten (s. z.b. Brumlik, Micha 2007), das war m.w. eine rein innerjüdische auseinandersetzung.

aber das hier abzuhandeln, ist, wie ich erwähnte, nicht passend und deshalb wäre es m.e. klüger, den absatz überhaupt nicht, statt als banalität, aufzunehmen. aber wichtig ist das nicht. br />

wenn ich mich irren sollte, und jemandem von euch ein früherer fall, wo jüdische kritiker der israelischen politik von nicht-juden des jüdischen antisemitismus' bezichtigt werden, bekannt ist, so bin ich euch dankbar, wenn ihr mir die entsprechenden angaben mitteilt.--Ajnem 19:26, 19. Feb. 2009 (CET)

Geschwurbel und persönliche Theoriefindung. Geht am Thema "Wiedergabe von Rezeptionen" völlig vorbei, deshalb ist und bleibt auch die Löschung oder Verschiebung des Absatzes ein unbegründetes Manöver. Für mich erstmal EOD.--bennsenson 19:23, 19. Feb. 2009 (CET)

@Bennsenson: Du befindest dich hier nicht in der Position einseitig das Ende von Diskussionen zu verkünden. Für mich ein Fall von Vandalismus... zumal - und soviel zum Ertragen von Wirklichkeit - dann ja gleich mit entfernt wird, wie Hafenarbeiter in Südafrika Israel boykottieren, Hafenarbeiter in Australien das nachmachen usw. Gehört das nicht zur Reaktion auf die Militäroperation? (Ist irgendein taz-Artikel wichtiger?) --Lixo 00:42, 20. Feb. 2009 (CET)

Wenn man in einer Diskussion keinen greifbaren Stoff für eben jene mehr vorfindet, außer - in Bezug auf Dich - persönliche Angriffe und Unterstellungen, kann man sich jederzeit zurückziehen. Deshalb auch die Formulierung "für mich EOD", und nicht "für alle EOD." Wenn speziell Du da noch valide Quellen nachzutragen hast, kann ich jederzeit wieder einsteigen. Ansonsten haben wir hier zwei Pressestimmen, die WP-gemäß eine öffentliche Reaktion wiedergeben und Teil der Antisemitismusdebatte geworden sind.--bennsenson 09:05, 20. Feb. 2009 (CET)

Wie du gemerkt hast, habe ich beim letzten Edit deine Presseimpressionen nicht entfernt. Du aber zum zweiten Mal ohne jegliche Begründungen einen mit Referenzen versehenen Absatz. Alles weitere siehe: WP:VM. Guten Morgen --Lixo 09:28, 20. Feb. 2009 (CET)

Durchschaubare, aber natürlich nicht nachvollziehbare Unterstellung. Antwort folgt.--bennsenson 09:56, 20. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Es besteht kein Konsens zur Nennung des Boykottaufrufes in "Reaktionen", da dort keine Einzelmeinungen wiedergegeben werden sollen. Das haben vorangegangene Diskussionen ergeben. Auch wurde nicht schlüssig argumentiert, warum die Kritik an Naomi Kleins Boykottaufruf durch verschiedene Medien nicht im Abschnitt Antisemitismus erwähnt werden soll. Wenn Lixo auf die Information besteht, dass 1-2 Gewerkschaften, die nichts mit dem Konflikt zu tun haben, auf diese Aufforderung reagiert haben (oder besser gesagt angekündigt haben, darauf zu reagieren), dann bitte in dem schon vorher bestehenden Abschnitt. Ich werde die aktuelle Version also nach Ablauf dieser unglücklichen Sperrentscheidung rückgängig machen, und Lixo kann dann seine Quellen anfügen.--bennsenson 13:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Es besteht auch kein Konsens darüber, dass die Verleumdung von Naomi Klein ein wesentlicher Bestandteil des Artikels ist. Unsinn gehört einfach nicht hierher, selbst wenn er in etablierten Zeitungen stand. Und du weisst wahrscheinlich selbst, wie lächerlich es wirkt den Vergleich Israels mit dem Apartheidregime als Antisemitismus darzustellen, wenn südafrikanische Gewerkschaften wegen Besatzung und dem Massaker in Gaza zum Boykott Israels aufrufen. Oder? --Lixo 20:36, 20. Feb. 2009 (CET) P.S. Die Einzelmeinung von Amos Oz hat weniger Anstoss erregt, oder?

Deine persönlichen Überlegungen zum Thema in Ehren, sie sind aber hier fehl am Platz, lieber Lixo. Wir machen hier kein Forum, sondern eine Enzyklopädie, und zu deren wichtigsten Prinzipien gehört die Nachprüfbarkeit durch zuverlässige Informationsquellen. Ob Die Zeit, in der der bekannte Feuilleton-Journalist Thomas Assheuer seine scharfe Kritik an Kleins mangelnder Abgrenzung gegen Antisemtismus veröffentlicht hat, (ich formulier da mal ganz vorsichtig) eine solche zuverlässige Informationsquelle ist oder nicht, sollte eigentlich außer Frage stehen. Falls nicht, hier der frdl. Hinweis: Das entscheidest nicht du nach mehr oder in deinem Fall: weniger nachvollziehbaren Plausibilitätsüberlegungen, dafür haben wir vielmehr formale Kriterien. Du kannst ja gerne zuverlässige Informationsquellen herbeischaffen, die deine These stützen und explizit schreiben, dass die Antisemitismus-Vorwürfe quatsch sind. Die bauen wir dann einen und kontrastieren sie mit Assheuers Meinung, schön ausgewogen und neutral. Wer aber solche Belege nicht beibringen kann, der soll seine Zeit doch lieber mit der Suche danach verbringen als hier gestützt rein auf die eigene Meinung und private Überlegungen belegte Angaben aus dem Artikel rausdiskutieren zu wollen.

Ein kleiner Punkt an Rande: Verleumdung ist ein Straftatsbestand, ich als Laie würde an deiner Stelle mit solchen juristischem Fachvokabular ein wenig vorsichtiger umgehen. LG, --Φ 20:53, 20. Feb. 2009 (CET)

Huh, wir haben rein formale Kriterien was in den Artikel gehört? Deutscher Feuilleton ist relevant, gerade zu Israel/Palästina, weil er in der Zeit oder taz steht, aber die Aktionen südafrikanischer Hafenarbeiter sind irrelevant, weil Thomas Assheuer sie nicht bemerkt und sie sowieso nicht deutsch sind, so etwa? Und bemerkst du überhaupt, was der Gegenstand des Artikels ist - nicht deutsche Feuilletondebatten, sondern eine israelische Militäroperation und die Folgen und Reaktionen. Wenn manche Reaktionen einigen Nutzern nicht in den Kram passen, ist das kein Grund den Artikel mit irrelevantem Müll zu fluten. --Lixo 21:02, 20. Feb. 2009 (CET)

Wir können ja das eine tun, ohne das andere zu lassen. Wenn du reputable Belege für die Haltung der Hafenarbeiter hast, werde ich der erste sein, der sich dafür einsetzt, dass sie drinbleiben. Das Wörtchen „verleumden“ ist dagegen nirgendwo belegt und zudem strafrechtlich relevant, wir lassen es also besser draußen, ja? Danke für dein Verständnis, --Φ 21:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Beitrag zu den Hafenarbeiteraktionen war von Anfang an mit Referenzen versehen und wurde dennoch vom Kollegen Bennsenson gelöscht, weil der wohl auch sieht, wie albern sich der Vorwurf Assheuers neben solchen Aktionen in Südafrika ausnimmt. --Lixo 21:13, 20. Feb. 2009 (CET)

BK: +1 Phi, ich bitte Lixo zudem, seine heftige, ja aggressive Diskussionsweise, die mir nun schon mehrfach aufgefallen ist, zu überdenken und auf PAs und Trollkommentaren gegenüber anderen Mitarbeitern zu verzichten. Wegen des unangenehmen Diskussionsniveaus habe ich mich übrigens schon vor einiger Zeit aus diesem Artikel zurückgezogen und schaue hier auch nur kurz vorbei. Wie Lixo antiisraelische Äußerungen einstuft, ist nun hinreichend deutlich geworden. Daß er dann gern von Feuilleton spricht, gar von "irrelevantem Müll", um etwas abzuqualifizieren, ebenfalls. Auf diese persönlichen, sehr subjektiv gefärbten Einschätzungen kommt es hier aber nicht an, sondern darauf, wie Kritiker bestimmte Äußerungen einordnen. Um hier neutral zu bleiben, könnte man bei umstrittenen Aktionen - Klein ist nur ein Beispiel dafür - etc. mit Quellenangabe formulieren, daß diese von Kommentatoren XY als antisemitisch betrachtet worden sind o.ä. Gruß, --HansCastorp 21:19, 20. Feb. 2009 (CET)

D.h. du wirst dich auch dafür einsetzen, dass der mit Quellen belegte Absatz zur internationalen Boykottkampagne im Artikel bleibt? Danke. --Lixo 21:55, 20. Feb. 2009 (CET)

"Propaganda", "Tendenzjournalismus", "irrelevanter Müll"... wegen jemandem wie Lixo und diesen "Methoden" der Bearbeitung ist dieser Artikel vollgesperrt. Vielleicht wäre es da doch besser gewesen, nicht den Artikel und andere Mitarbeiter dafür verantwortlich zu machen, sondern ihn? Ich jedenfalls habe zu dem Thema alles gesagt. Die alte Version ist wiederherzustellen und wenn Lixo meint, dass südafrikanische Hafenarbeiter noch dazugehören, kann das angefügt werden.--bennsenson 11:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Problem wird zur Farce. Vermittlungsausschuss? Alexpl 11:02, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel ist nicht wegen Beiträgen inkl. Meinungsäußerungen auf der Diskussionsseite gesperrt, sondern wegen wiederholten Revertierens durch Bennsenson. Die Meldung auf VM machte ich eben, um nicht selbst Editwar führen zu müssen. Eine Farce sind hier allein die einseitigen Begründungen.

Da heißt es einmal Einzelmeinungen gehören nicht nach Reaktionen, aber die einzige "Einzelmeinung" die entfernt wird, ist die von Naomi Klein. Andererseits hat Naomi Klein nur ihre Unterstützung für eine weltweite Kampagne erklärt und auf deren mögliche Effizienz hingewiesen - die weltweite Kampagne gibt es aber unabhängig von ihr und sie hat im Zuge dieser letzten israelischen Militäroperation deutlich an Kraft gewonnen. Was nicht immer greifbar ist, aber sich etwa in den Aktionen der Hafenarbeiter niederschlägt. Sowas wird einfach mal gelöscht - als "Einzelmeinung".

Andererseits beharrt insbesondere Bennsenson darauf, dass der Artikel Naomi Kleins falsch zusammengefasst werden muss und mit einer durch ausgerechnet deutsche Journalisten erstellten Antisemitismusdiagnose versehen als mahnendes Beispiel für antisemitische Entgleisungen in den Artikel gehört. Deutsche Journalisten vertreten in dieser schiefen Logik nicht einfach "Einzelmeinungen" wie die Journalistin und Bestsellerautorin Naomi Klein, sondern sind relevante Pressestimmen.

Wenn es noch um die ausgewogene Darstellung der internationalen Reaktionen gehen würde, wäre vielleicht interessanter, dass immer mehr Beobachter ungeachtet ihrer politischen Positionen angesichts dieser Militäroperation und der letzten Wahlen in Israel die Zwei-Staaten-Lösung für unrealistisch erklären. Aber geht es noch darum? Gruss --Lixo 15:13, 21. Feb. 2009 (CET) P.S. Das kann gern als meine Stellungnahme in einen Vermittlungsausschuss gepostet werden.

Der Artikel ist gesperrt, weil trotz laufender Diskussion stittige Inhalte gelöscht oder unnötig verschoben werden sollten und insbesondere von Lixo - wie man in der Diskussionshistorie unschwer nachlesen kann - unfundierte Vorwürfe mit seriöser Mitarbeit verwechselt wurden und werden, wofür er nun schon von einigen Usern kritisiert wurde. Inhaltlich habe ich mehrfach meine Position dargelegt, wofür ich wenn ich das richtig sehe überwiegend Zustimmung erhielt. Ich hoffe nicht, dass es Lixo gelingt, dies im Nebel seiner unenzyklopädischen Taktiken verschwinden zu lassen.--bennsenson 19:20, 21. Feb. 2009 (CET)

Du gehst inhaltlich auf kein Argument ein und argumentierst nur noch streng ad personam. Dass so kein Konsens erreicht wird, ist dir hoffentlich klar. --Lixo 01:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Wie absurd das gerade aus seiner Tastatur klingt, davon möge sich ein jeder selbst ein Bild machen (siehe Diskverkauf).--bennsenson 01:29, 22. Feb. 2009 (CET)

"... wofür er nun schon von einigen Usern kritisiert wurde. Inhaltlich habe ich mehrfach meine Position dargelegt, wofür ich wenn ich das richtig sehe überwiegend Zustimmung erhielt."

Das ist einfach lächerlich. Seit wann wird nach der Zahl der Claqueure entschieden, wer Recht hat? Lixos Argumentation zum o.g. Thema "Einzelmeinung" ist schlüssig - und sollte eigentlich unabhängig vom eigenen Standpunkt pro oder gegen Israels Vorgehen nachvollziehbar sein. Ich finde es schade und Wiki nicht zuträglich, wenn solche Diskussionen immer wieder ins Persönliche abgleiten. --217.5.243.52 13:24, 25. Feb. 2009 (CET)

Änderungen am Abschnitt Reaktionen

Durch die Einordnung der Boykottkampagne und Kleins Unterstützung derselbigen unter dem Punkt "Antisemitische Äusserungen" entsteht der Eindruck, das es sich dabei tatsächlich um Antisemitismus handelt, dies zu beurteilen ist aber nicht die Aufgabe dieses Artikels, eine neutrale Überschrift, die sich die Wertung einzelner Kommentatoren nicht zu eigen macht, ist schlicht notwendig. Dass es Kommentatoren gibt, die in dieser Kampagne antisemitische Tendenzen sehen, steht ausser Frage und wird zurecht im Artikel dargestellt, aber bitte gekennzeichnet als "Meinung" und nicht als Tatsache, wie es die alte Überschrift implizierte.

Bei dem Abschnitt bezüglich der Entfernung der israelischen Flaggen möge mir bitte ebenfalls jemand erklären, wieso er unter dem Punkt "Antisemitische Äusserungen" eingeordnet ist. Zumindest aus der aktuellen Fassung geht nichts hervor, was diese Einordnung rechtfertigt. Auch hier gilt das selbe wie bereits oben gesagte: Meinungen, die darin Antisemitismus sehen gibt es fraglos, diese können und sollten auch dargestellt werden, dies ändert aber auch hier nichts an der Notwendigkeit einer neutralen Überschrift.

Verzeiht bitte, dass ich nicht auf die obige Diskussion eingegangen bin, aber die Einordnung dieser Punkte, insbesondere der bezüglich der Boykottkampagne, unter "Antisemitische Äusserungen" ist derart offensichtlich tendenziös und ein Verstoss gegen WP:NPOV, dass ich hier keinen grossen Diskussionsbedarf sehe.

Tönjes 04:57, 28. Feb. 2009 (CET)