Diskussion:Gazakrieg (2008–2009)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gazakrieg (2008–2009)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bearbeitungsstil

Ich möchte den Hauptbearbeitern dieses Artikels mit Administratorrechten einen gewichtigen Vorwurf machen: Durch die Sperrung der Bearbeitung des Artikels für die Allgemeinheit schliesst Ihr unzählige von Eurem Mikrokosmos-Streit unbehelligte mögliche Bearbeiter aus, die mit weiteren Informationen aufwarten könnten. Ich zum Beispiel habe soeben die Ansprache Olmerts auf youtube gesehen und wollte ergänzen, was er zum Waffenstillstand zu sagen hatte, zu den israelischen Opfern, den bilateralen Abkommen, der humanitären Hilfe für Gaza in den nächsten Tagen... Mit der Sperrung wird - wie mittlerweile bei sehr vielen sehr wichtigen Artikeln - das Prinzip der Wikipedia verraten. Vergesst nicht, dass ein Artikel, der im Entstehen ist, zuerst auf Vollständigkeit, dann erst auf Qualitätssicherung in stilistischer Hinsicht angewiesen ist. Beispiel: Wenn jemand einen Abschnitt "Kriegsschuld" einführt, dann sollte der verbessert, ausgebaut, präzisiert werden, aber doch nicht einfach gelöscht mit dem Hinweis, das er zu kleingliedrig sei. Usw. Ich verachte Eure Kleingeisterei. Und ich bleibe anonym und stehe dazu, auch wenn der Artikelhausmeister anonyme Beiträge nicht gerne sieht. Sauer, Anonymos (18.1.2009).

Lücken

Stellungnahmen der israelischen Regierung

Unter "Involvierte Parteien" werden bisher lediglich Statements der Hamas wiedergegeben. Es fehlen Äußerungen zu Zielen und Dauer des Konflikts sowie Reaktionen auf die int. Kritik und die Kritik der Hamas von Regierungschef Olmert, Außenministerin Livni, Staatspräsident Peres usw. Darüber hinaus fehlen - sofern vorhanden - Äußerungen der Organisation Islamischer Dschihad.--bennsenson 12:22, 3. Jan. 2009 (CET)

Vorgeschichte

In der Vorgeschichte fehlt derzeit der Bezug zu dem am Konflikt beteiligten Islamischen Dschihad.--Manuel Heinemann 22:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass hier der Platz ist um dies darzustellen. Man sollte dazu einige Querverweise erstellen. --Porphyrion 02:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Schaut man sich beispielsweise den Artikel zum Libanonkrieg 2006 an, so findet man dort nicht nur eine umfangreiche Vorstellung der Hisbollah, sondern unter Kriegsparteien auch die Nennung von weiteren teilnehmenden Organisationen, teilweise mit Statements. Man sollte also zumindest die Augen offenhalten und wenn möglich Informationen zur Teilnahme des Islamischen Dschihad einfügen.--bennsenson 12:31, 3. Jan. 2009 (CET)

Teilstreitkräft erledigtErledigt

In der en-wp wurde begonnen die Einsätze der drei Teilstreitkräfte verifiziert darzustellen. Es ist zu überlegen auch hier einen Abschnitt "Teilstreitkräfte" mit der Unterabschnitten "Luftstreitkräfte", "Heer" und "Marine" anzulegen. In der Befehlshaber, Stärke, Moblisierung, etc. als Fließtext Artikelinhalt findet.--Manuel Heinemann 02:43, 31. Dez. 2008 (CET)

Bisher fehlen die Rollen der beiden anderen Teilstreitkräfte in diesem Konflikt. Ein eigenständiger Abschnitt vergleichbar wp-en könnte Abhilfe schaffen.--Manuel Heinemann 22:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Da reicht doch jeweils ein Satz "Die Armee hat x Infantristen und y Panzer an der Grenze zum Gazastreifen stationiert. Die israelische Marine hat ... " usw. Vielleicht bleibt es ja bei der Mobilisierung. --Bernd vdB 23:22, 2. Jan. 2009 (CET)

Dem ist nicht so. Die Israelis haben begonnen, mit Artellerie zu schießen. --Dionysos1988 18:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Lücke sollte mittel der Übersetzung aus der en-wp geschlossen sein.--Manuel Heinemann 11:26, 4. Jan. 2009 (CET)  Ok

Vorgeschichte, Waffenstillstand (Israel gab Tunnelsprengung im Voraus bekannt) (erl.)

Meiner Meinung nach fehlt der Hinweis darauf, dass Israel die Tunnelsprengung im November der Hamas vorher bekanntgab. Das zumindest berichtet die New York Times: Quelle: „The Israelis said it was an isolated operation, not a violation of the cease-fire agreed to in June, and asked Egypt to pass that message to Hamas in advance. “ Das ist nicht unwichtig zur Beurteilung der Vorgeschichte und meiner Meinung nach kann das ganz neutral ohne weiteren Kommentar (d.h. ohne irgendwelche Beschuldigungen, wer nun zuerst anfing) in den Artikel genommen werden. --Usw. 12:56, 6. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: ich habe die Info mal eingefügt und als Quelle die NYT verlinkt.

Ich habe das wieder rausgelöscht. Der zitierte Satz heißt sinngemäß, dass die Israelis die Ägypter baten, an die Hamas die Nachricht zu übermitteln, dass es sich um einen einzelnen Vorgang und nicht um eine Verletzung des Waffenstillstands gehandelt habe. Im Artikel deutet auch nichts darauf hin, dass diese Bitte vor der Tunnelsprengung geäußert wurde. --Cocoloi 14:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Aus dem Artikel geht doch klar hervor, dass Israel die gesamte Aktion ankündigte. Wieso sollte Israel im Voraus auch sagen "Das ist jetzt keine Verletzung des Waffenstillstands", ohne gleichzeitig zu sagen, um was es geht? Und dort steht eindeutig "in advance", also "im voraus". Zur Absicherung wäre aber natürlich eine weitere Quelle gut, ich bemühe mich mal. --Usw. 14:22, 6. Jan. 2009 (CET)

Na ja, der Satz ist selbst in der tagesaktuellen Berichterstattung, z.B. auch im zitierten Artikel der NYT, eher eine Fußnote und ist mE in einem Überblick über die Vorgeschichte schlecht platziert. Außerdem steht im Artikel doch tatsächlich nur, dass die Israelis Ägypten baten, die Hamas zu informieren. Ob das überhaupt passiert ist, wissen wir nicht, es handelt sich um eine (unbestätigte) Behauptung. Aber das alles auch noch zu erwähnen, bedeutete, sich in Details zu verlieren. --Happolati 14:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Kommando zurück, mea culpa. Offensichtlich ist der Artikel missverständlich formuliert, denn ich habe mir jetzt ca. 10 Quellen angesehen und es wird durchgängig von einer "geheimen" Operation gesprochen und ich konnte nirgendwo bestätigt finden, dass Israel die Aktion angekündigt hätte. Kann also alles beim alten bleiben, Verzeihung für die Zeitverschwendung durch meine einseitige Quellen-Diät hier. --Usw. 14:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Besten Dank für Dein Statement und Deinen angenehmen Diskussionsstil. --Happolati 16:45, 6. Jan. 2009 (CET)

Pressefreiheit

Evtl könnte jetzt nach der Gerichtsentscheidung jemand mit Schreibberechtigung den folgenden Satz

"Außerdem verwehrt Israel von diesem Tag ausländischen Journalisten den Zutritt zum Krisengebiet und beschnitt damit die Pressefreiheit."

in

"Außerdem verwehren, entgegen eine Entscheidung des Obersten Israelischen Gerichtshofes, die Israelischen Streitkräfte von diesem Tag an Journalisten den Zutritt zum Krisengebiet und beschnitten damit die Pressefreiheit.

abändern. 84.147.194.46

Journalisten erhalten doch mittlerweile Zutritt zum Krisengebiet, jedenfalls auf israelischen Territorium. Die Medien konnten direkt von der Grenze berichten. Ab Grenzübergang ist das keine israelische Angelegenheit. Ich schlage daher vor: "Außerdem verwehren zunächst bis zu einer gegensetzlichen Entscheidung des Obersten Israelischen Gerichtshofes, die Israelischen Streitkräfte Journalisten den Zutritt zum Krisengebiet und beschnitten damit die Pressefreiheit." --78.54.176.148 18:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein Israel bzw. genauer die israelische Armee erlaubt es Reporter immer noch nicht den Gaza Streifen zu betreten um von dort aus zu berichten, dies wird auch auf CNN alle 10 Minuten betont und hin und wieder ein Bewohner des Gaza Streifen angerufen um die dortige Situation zu besachreiben. 84.147.194.46 19:25, 4. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt -- Negative Konnotation 17:48, 5. Jan. 2009 (CET)

Also ich sehe im Artikel immer noch die alte Version. Gruß 84.147.233.236

Das Israel niemanden über die Grenze lässt ist logisch, schließlich ist die ja auch für alle anderen Personen geschlossen. Beim Urteil des Obersten Israelischen Gerichtshofes ging es doch eher um die Berichterstattung aus dem Grenz- bzw. Aufmarschgebiet. Da dürfen mittlerweile Journalisten rein, was man daran merkt, dass ja teilweise direkt von der Grenze berichtet wird. --193.26.47.68 13:50, 6. Jan. 2009 (CET)

Dies ist ganz und gar nicht logisch. Selbst im Irak Krieg konnten sich Reporter - natürlich immer auf eigenes Risiko - ungehindert bewegen, teilweise mitten in der Kampfzone. Beim Urteil des Obersten Israelischen Gerichtshofes ging es eben nicht um Berichte aus dem Grenzgebiet sondern die israelische Regierung wurde verpflichtet Reportern den freien Zugang zum Gaza-Streifen zu ermöglichen. Dieser Verpflichtung kommt die israelische Regierung bis zu jetzigen Zeitpunkt nicht nach. Quellen dazu gibts bei Focus, Spiegel und ausführlich in der eng. Wikipedia. 84.147.201.196 16:45, 8. Jan. 2009 (CET)

Politische Dimension des Konfliktes

Der Absatz greift wesentlich zu kurz. Zur politischen Dimension des Konflikts gehören m.E. auch die Gefahren einer Destabilisierung arabischer Regime im Nahen Osten durch die Protestbewegungen gegen das israelische Vorgehen und die zögerlichen Reaktionen ihrer Regierungen. Insbesondere die ägyptische Regierung sieht sich einer wachsenden Opposition im eigenen Lande gegenüber, da die Muslimbrüderschaft in Ägypten eng mit der Hamas verbunden ist und von der ägyptischen Führung als größter innenpolitischer Gegner angesehen wird. Zur Quellensuche verweise ich auf einige Quellenlinks in dem bei Wikinews veröffentlichten Artikel n:Mindestens 155 Tote nach israelischem Luftangriff auf Ziele im Gazastreifen. Gruß --Wolf-Dieter 00:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Zu den politischen Dimensionen gehört meines Erachtens auch ein Satz dazu, dass das ganze im Vorfeld der israelischen Wahlen abläuft. Ein Schelm wer Arges dabei denkt.... TagtraeumerFF 13:20, 8. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:Keine_Theoriefindung? -- Ben Ben 14:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Phosphormunition

Soweit ich weiß sind die Dinger 155mm-Artilleriegranaten zum Vernebeln. Siehe hier und hier. Wäre nett wenn sich mal ein Fachmann und kein Journalist drum kümmern könnte. -Marksman 19:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Das ist korrekt, die gab es in der Bundeswehr auch mal. Nebel Wp (Weißer Phosphor), wirksamer als die jetzt vorhandenen Nebelgranaten, aber inzwischen aus den Beständen der Bw genommen, da als Nebenwirkung auch Vergiftungen auftreten können. (Tja, die Bw kann sich sowas eher leiste, da ein Einsatz der Artillerieverbände sehr unwahrscheinlich ist, als das noch wahrscheinlicher war, gab es die Munition auch noch.)MatthiasKabel 19:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Ja, diese Munition hat den _Zweck_ eine effiziente (=undurchsichtige) Nebelwand zu erzeugen. Gedacht ist das für Stellungen, die sonst zB auf freiem Feld einsehbar wären, um sie vor Feindbeschuss zu schützen. Es dient also nicht zur Schädigung eines Gegners, sondern zum eigenen Schutz und wird dann zwischen die beiden Stellungen geschossen. Ein _Nebeneffekt_ von Weissem Phosphor ist aber, dass es ein nur schwer löschbares Brandmittel ist:

In fein verteiltem Zustand entzündet sich weißer Phosphor an der Luft von selbst... Brennender Phosphor darf nicht mit Wasser gelöscht werden, da die Gefahr besteht, dass der Phosphorstaub in feine Ritzen gespült wird und sich nach Verdunstung des Wassers wieder selbst entzündet.

Weiterhin gilt:

Weißer Phosphor ist hochgiftig, schon 50 mg sind für den Menschen tödlich. Der Tod tritt erst nach fünf bis zehn Tagen ein.

Und, wie man aus den Brandbombenangriffen im zweiten Weltkrieg lernen durfte:

Bei direktem Kontakt des Phosphors mit der menschlichen Haut führt dieser zu sehr tiefen, meist bis auf die Knochen reichenden Brandverletzungen. Durch die Kontamination der Wundstelle mit dem Phosphor treten schon nach kurzer Zeit zumeist schwere Vergiftungserscheinungen auf, die häufig zum Tode des Betroffenen führen.

Diese Munition ist nicht als C-Waffe klassifiziert (gem. OVCW), wenn sie bestimmungsgemäß eingesetzt wird. Ob dies noch der Fall ist, wenn sie auf eng besiedelte Gebiete abgefeuert wird - und das scheinen einige Bilder aus Gaza zu zeigen - und welche Wirkung der Stoff dann dort hat, das kann man sich unschwer ausrechnen... --Bernd vdB 23:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Weiß da jemand inzwischen sicher bescheid und könnte den Artikel entsprechend aktualisieren? Ich habe nämlich auch schon den verlinkten Artikel erweitert, was demnach nicht richtig gewesen wäre. -- Gsälzbär 17:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Was heisst "inzwischen sicher bescheid"? Welche Aussage willst du dem Artikel hinzufügen? Schreib doch mal einen Entwurf hier drunter (als Sub-Kapitel). --Bernd vdB 17:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Süddeutsche Zeitung: „Unterdessen teilte das Rote Kreuz mit, die israelischen Streitkräfte verstießen mit dem Einsatz von Phosphorgranaten im Gaza-Streifen nicht gegen internationales Recht. Es sei nicht ungewöhnlich, Phosphor zur Erzeugung von Rauch anzuwenden oder um Ziele zu erleuchten, sagte der Waffenexperte des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz (IKRK), Peter Herby, der Nachrichtenagentur AP. «Wir haben keine Anhaltspunkte, dass es für einen anderen Zweck eingesetzt wird.»“ (Quelle) --Usw. 10:02, 14. Jan. 2009 (CET)

Die möglichen Nebenwirkungen von WP, also Vergiftungen und Verbrennungen sind hinlänglich bekannt, ebenso, dass viele zu Behandelnde im Al Shifa-KKH daher rührende Verbrennungen haben, wie schon eehrfach auf Aljazeera zu sehen war. Natürlich wird IDF die Munition nicht primär zur Dezimierung des Gegners einsetzen. Da sich aber sehr viele Zivilisten im Gefechtsfeld aufhalten, treten automatisch und freilich auch billigend in Kauf genommen, die o.g. "Nebenwirkungen" auf. Da muss man nun wirklich nicht einn RK-Mann in einem Zeitungsinterview zitieren und so den Eindruck erwecken, alles wäre in Ordnung. Insgesamt habe ich beim kompletten Artikel den Eindruck sehr einseitiger Herangehensweise! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Hallo unsignierender Beitragsschreiber, das wird oben schon diskutiert. Nur kurz: dass Phosphorgranaten eingesetzt werden, ist eine von keiner Partei bestrittene Tatsache. Human Rights Watch hatte Vorwürfe erhoben, Israel setze sie illegal, also nicht nur als Rauch- bzw. Beleuchtungsmittel ein. Um genau zu sein sprach HRW von einem "möglichen Schaden", konkrete Vorwürfe oder Belege gab es nicht. Das Internationale Rote Kreuz hat diese Vorwürfe nun zurückgewiesen bzw. nicht bestätigt, siehe AP. Das ICRC ist als Quelle wohl mehr als akzeptabel. Sobald etwas Gegenteiliges glaubhaft bestätigt ist, kann und soll es natürlich in den Artikel, aber Faktoide wie der vermeintliche "völkerrechtswidrige" Einsatz von Phosphor gehören dort nicht hinein, solang es keine wirklichen Bestätigungen gibt (norwegische Propagandaärzte würde ich übrigens nicht dazuzählen, nur falls jetzt wieder einer mit Mats Gilbert & Co. kommt ;-) --Usw. 09:58, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: laut FAZ spricht einiges dafür, dass Zivilisten von Phosphorwaffen verletzt wurden. Nach wie vor ist das allerdings eine Hypothese und nicht bestätigt. --Usw. 10:07, 15. Jan. 2009 (CET)

"Internationales Recht: Der Einsatz von Brandwaffen gegen Zivilpersonen bzw. in einer Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann, ist entsprechend dem Verbot von unterschiedslosen Angriffen in den Zusatzprotokollen von 1977 zu den Genfer Abkommen von 1949 verboten, nicht jedoch ihr Einsatz im Allgemeinen[1]." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphorbombe#Internationales_Recht

Der hohe Anteil an verwundeten und getöteten Zivilpersonen belegt doch ganz klar, dass auf das o.g. Zusatzabkommen keinerlei Rücksicht genommen wird. Ebenso zeigen die Bilder, das die WP-Dispenser sich unmittelbar über dicht besiedeltem Gebiet zwelegen. Wo die einzelnen Phospohor-Komponenten landen, hängt einzig und alleine von den Windverhältnissen ab, ergo ist nicht voraus zu sehen, wo sie landen, bzw. was sie treffen. Und das ist definitiv eine "Art und Weise, in der es leicht zu sogenannten "Kollateralschäden" kommen kann" und somit verboten. Ich sehe hier absolut keinen Deutungsspielraum. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

Die Frage ist ganz einfach: verlassen wir uns auf Quellen wie das ICRC oder die FAZ, oder aber auf solche Mutmaßungen unsignierender Beitragsschreiber, die ihre Argumentation auf Windverhältnisse stützen? - Wie gesagt: wenn der illegale Gebrauch von Phosphor irgendwann gut bestätigt ist, dann rein damit in den Artikel. Momentan ist das aber nicht der Fall und wir machen hier nunmal keine Theoriefindung. --Usw. 10:52, 15. Jan. 2009 (CET)

"A spokesman for the United Nations humanitarian relief agency in Gaza says Israeli shells containing the controversial chemical white phosphorus struck their compound in Gaza City Thursday, setting at least one building on fire and injuring three people."

http://www.cbsnews.com/blogs/2009/01/15/world/worldwatch/entry4723013.shtml

"Zugleich griff die Luftwaffe mehr als 60 Ziele an. Dabei sollen nach Informationen von MDR-INFO-Korrespondent Clemens Verenkotte auch Phosphor-Bomben eingesetzt worden sein. Die Lage für die Einwohner von Gaza-Stadt wird als dramatisch beschrieben."

http://www.mdr.de/nachrichten/6049823.html

"Der ehemalige UN-Waffeninspekteur Jan van Aken sagte im MDR, nach der Genfer Konvention von 1980 sei der Einsatz von Phosphor überall dort verboten, wo sich Zivilisten aufhielten.Der ehemalige UN-Waffeninspekteur Jan van Aken sagte im MDR, nach der Genfer Konvention von 1980 sei der Einsatz von Phosphor überall dort verboten, wo sich Zivilisten aufhielten."

http://www.welt.de/welt_print/article3028061/Phosphorbomben-Rotes-Kreuz-verteidigt-Israel.html

"Chris Gunness, spokesman for UNRWA, said three members of staff had been injured.

"Three white phosphorus shells have hit the compound and right now the pallets on which we are meant to deliver aid are on fire," he said.

"What more powerful symbol can there be than pallets used for aid being set alight by the fighting? With white phosphorus you cannot put out the flames with water. You need sand and right now there is too much fighting for our staff to get sand."

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/4245432/UN-building-hit-as-Israeli-tanks-push-into-Gaza.html

Und was das IRK betrifft, so hat beispielsweise dessen Chef Jacob Kellenberger überhaupt kein Anzeichen für Phosphor gesehen, obwohl dessen Verwendung inzwischen von israelischer Seite zugegeben wurde. Interessant ist hier auch der Hinweis durch die erleichterte Einreise durch Israel. Nachtigall, ick hör dir trapsen!" ;-)

"Mr. Kellenberger of the Red Cross said that Israel had facilitated his trip to Gaza and added that he had seen no evidence of the use of white phosphorus, an obscurant used in military conflicts that can be dangerous for civilians under certain circumstances."

http://www.nytimes.com/2009/01/16/world/middleeast/16mideast.html

"Auch für den angeblichen Einsatz von Phosphor-Bomben durch das israelische Militär habe er im Rahmen seiner Mission keine Anzeichen gefunden."

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2009/01/14/international/kellenberger_lage_in_gaza_schockierend

Merci, wer immer du auch bist. Ich kann aber nur das wiederholen, was ich schon sagte: rechtliche Lage ist klar, die Tatsache Einsatz von Phosphor auch (wie du richtig sagt: selbst Israel bestätigt das), illegaler Einsatz dagegen bisher nicht bestätigt. Was ist so schwer daran, einfach mal abzuwarten, bis seriöse Quellen einwandfrei einen Einsatz gegen das Völkerrecht bestätigen? Ich selbst zweifle nicht daran, dass durch die Phosphorgranaten auch Zivilisten etc. mit Sicherheit verwundet wurden, aber es gibt noch keinen eindeutigen Beleg dafür, dass Israel hier völkerrechtswidrig handelt - und wir brauchen hier keine Theoriefindung zu betreiben. --Usw. 12:04, 15. Jan. 2009 (CET)

Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Dass diese Munition DIREKT über dicht bewohntem Gebiet nisdergeht, ist mit vielen Bildern klar belegt.

Das ganze Phosphor-Thema würde ich persönlich gar als ein Mittel der psychologischen Kriegsführung bezeichen und dementsprechend gibt es auch viele Fehlinformationen und auch Spekulationen. Bedauerlicherweise übernimmt auch die Qaulitätspresse irgendwelche Aussagen, ohne sie zu Prüfen, wie etwa Spiegel-Online, das gestern behauptet, der Einsatz von Phosphor als Waffe sei generell durch die Genfer Konvention verboten.Um jetzt auch etwas Sachliches zu schreiben: Der UN-Waffeninspekteur Jan van Aken hat mit seiner Ausfürhrung grundsätzlich Recht, ist aber ungenau. Zunächst einmal gibt es keine "Genfer Konvention von 1980". Was er meint ist das sog. Waffenprotokoll III. Und dort gibt es zum Einsatz von Phosphor ferner eine Unterscheidung zwischen "Luftangriff" und "sonstigem Angriff".Ein Luftangriff mit Phosphor in zivilem Gebiet ist grundsätzlich verboten. Ein "anderer Angriff" ist - positive Formulierung - dann erlaubt, wenn eine klare Trennung zwischen Kombatant und Zivilist in zivilem Gebiet durchgeführt werden kann und man alle mögliche Sorgfalt walten läßt, um den Schaden an Zivilisten zu verhindern.

Hallo an die Nichtsignierer, vor allem an den zweiten für die "sachdienlichen Hinweise". An den ersten: Selbstverständlich ist es Theoriefindung, wenn im Artikel behauptet werden würde, Israel handle hier völkerrechtswidrig, ohne dass es dafür akzeptable Quellen gibt. Dass es diese Bilder gibt, belegt den unbestrittenen Einsatz. Mehr aber auch nicht. Insofern: abwarten und nicht gleich feurig Behauptungen in die Welt setzen (oder weiterleiten), die sich erstmal nicht verifizieren lassen. --Usw. 12:51, 15. Jan. 2009 (CET) - Nachtrag: das Waffenprotokoll III ist (wenn ich mich nicht täusche) dieses: http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/515?OpenDocument --Usw. 12:58, 15. Jan. 2009 (CET)

An den anonymen Benutzer aus Berlin: Diese von Dir umständlich und großflächig eingefügten Medienberichte wurden hier schon mehrfach behandelt und gehen am Thema vorbei. Es hat keine offizielle Untersuchungen bzgl. des völkerrechtswidrigen Einsatzes von Phospor gegeben. Bisher gibt es nur Spekulationen und Behauptungen, die in unterschiedliche Richtungen gehen. Ich würde Dich also 1. bitten, diese Sachlage zu akzeptieren und Dich nicht in Wiederholungen zu ergehen, und 2. möchte ich Dich bitten, Deine Beiträge sinnvoller zu gliedern und vor allem zu signieren. Dies gilt hier auf der WP als ungeschriebenes Gesetz und dient der Übersichtlichkeit.--bennsenson 12:54, 15. Jan. 2009 (CET)

In diesem Kontext gesehen, sind die Aussage des IRK-Mannes ebenso unbewiesen, spekulativ und inoffiziell, erscheinen im Artikel aber trotzdem. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen.

Man könnte diese ganze Passage auch gerne ersatzlos streichen, bevor es nichts Endgültiges zu diesem Thema gibt. So aber steht die Aussage des IRK-Mannes dort als einzige "Gegenstimme" zu den dort erwähnten "Befürchtungen" völlig zurecht. Ich bitte Dich ein letztes Mal, Deine Beiträge zu signieren.--bennsenson 15:41, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich bin zwar nicht der Angesprochene, aber ich weise dich darauf hin, dass es nicht gegen die Wiki-Regeln verstößt, als nicht-registrierer Benutzer hier teilzunehmen. Das mag dir vielleicht nicht passen, aber du musst es akzeptieren. Gabriel

Das eine sind deine unbewiesenen Spekulationen, das andere sind Aussagen einer relevanten Quelle. Im übrigen liegt die Beweislast nicht beim Roten Kreuz, sondern bei denjenigen, die solche Gerüchte (bisher sind es Gerüchte) in die Welt setzen. Und zu guter letzt sind im Artikel momentan sowohl die Vorwürfe als auch die Zurückweisung enthalten. Wie gesagt: abwarten, bis es Fakten und Untersuchungen dazu gibt. --Usw. 15:43, 15. Jan. 2009 (CET)

Hamas gegen Fatah und Kollaborateure

Die Hamas greift, zumindest nach israelischen Medienberichten, Fatah-Mitglieder bzw. vermeintliche Kollaborateure an. Ich habe momentan nur diese Quelle gefunden: Jerusalem Post (Zitat: "Meanwhile, sources close to Hamas revealed over the weekend that the movement had "executed" more than 35 Palestinians who were suspected of collaborating with Israel and were being held in various Hamas security installations.") Ich überlasse es der Diskussion, inwiefern die Quelle akzeptabel und die Informationen relevant für den Artikel sind. n-tv berichtet unter Vorbehalt ebenfalls davon: n-tv Momentan scheint mir das noch zu wenig belegt zu sein, aber wenn jemand weitere Quellen hat und das verifiziert werden kann, gehört es wohl hinein. --Usw. 10:28, 7. Jan. 2009 (CET)

Kann eingebaut werden.--bennsenson 12:23, 7. Jan. 2009 (CET)

Ob die Jerusalem Post in diesem Kontext eine reputable Quelle ist, möchte ich doch hinterfragen. Dann wiederum nennt sie eine Quelle "close to Hamas", distanziert sich also auch noch von dieser Aussage. - Sorry, das ist nah an einem Gerücht und gehört somit nicht in den Artikel. --Bernd vdB 16:48, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich hab auch noch keine weiteren Quellen gefunden, die das untermauern. Es ist zwar bekannt, belegt und nicht wahnsinnig überraschend, dass die Hamas gegen Fatah-Mitglieder vorging und vorgeht, aber explizit für den Kriegszeitraum habe ich bisher nur bei der J.P und n-tv diese vagen Angaben gefunden. Deshalb bin ich momentan auch eher für abwarten. --Usw. 16:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, was denn nun? Entweder es gibt reputable Quellen, dann ist es belegt, oder es gibt sie nicht. Jerusalem Post ist in diesem Kontext keine solche Quelle, da sie aus verständlichen Gründen die israelische Seite bevorzugen. Und bevor man behauptet, eine Seite habe 35 "Kollaborateure" ermordet, sollte man das schon sehr genau belegen können. Die Formel "angeblich", die n-tv verwendet, drückt ja eher eine Distanzierung des Autors (von dem israelischen Militärsprecher, auf den es sich offenbar bezieht) aus, "zumal Israel ungewöhnlich effektiv einen Mantel der Verschwiegenheit über den Gazastreifen gestülpt hat." --Bernd vdB 17:30, 7. Jan. 2009 (CET)

Warum möchtest Du denn hinterfragen, ob die Jerusalem Post eine reputable Quelle ist, Bernd? Es handelt sich um eine unabhängige, weltweit erscheinende Zeitung. Sie als "nicht reputabel" zu bezeichnen, nur weil sie ihren Sitz in Israel hat, ist eine Frechheit. Da hier neben den zahlreichen palästinensischen Berichten aus dem Gazastreifen nicht mal Al-Dschasira hinterfragt wird, dessen Stamm-Moderator Ahmed Mansur Objektivität für Quatsch hält und es als seine Aufgabe sieht, auf der "Seite der Schwachen" (der Palästinenser) zu stehen, wüsste ich nicht, warum man es nicht zumindest mit dem Hinweis darauf, dass es sich um einen Medienbericht handelt, einbauen könnte, wenn nötig auch mit direktem Hinweis auf die Quelle.--bennsenson 17:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Ganz ruhig bitte, Bernd. Ich habe 2 Quellen angeben, die beide unter normalen Umständen völlig akzeptabel wären, aber beide aufgrund der momentanen Informationslage und auch aufgrund der Vagheit in den Artikeln selbst mit Vorsicht genossen werden sollen, keine Frage - das gilt momentan übrigens für nahezu jede Quelle. Ich habe das hier deshalb einfach nur zur Diskussion gestellt und ausdrücklich drum gebeten, dass jemand, der diese Informationen durch andere Quellen bestätigen könnte, das hier einbringen soll. Dazu ist diese Diskussionsseite ja wohl da, ich kann daran nichts Problematisches sehen. Für völlig unwahrscheinlich halte ich diese Meldung zwar nicht, aber ich hab sie ja nun an keiner Stelle zur anzubetenden Wahrheit emporgehoben. Ich bin auch momentan nicht dafür, es in den Artikel aufzunehmen, bennsenson, solang es keine weitere Bequellung gibt. - Grüße --Usw. 17:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Erstmal, dass hier ein Benutzername steht, gibt niemandem das recht, kumpelhaft zu werden - also sprich mich nicht mit meinem (vermuteten) Vornamen an, wir kennen uns nicht. Polemiken wie "ganz ruhig" lässt du bitte auch sein, siehe WP:KPA.

Wenn zwei Länder im Krieg sind, dann ist eine Zeitung, die aus einem dieser Länder kommt, _keine_ reputable Quelle, wenn es um Aussagen über den Kriegsgegner geht. Wenn es dann auch noch die einzige Quelle ist, hat diese "Meldung" hier nichts verloren. Die 35 Toten dürften doch auch Verwandte, Freunde, Nachbarn usw. haben, und die Ausagen dieser Zeugen dürften doch früher oder später auch anderen als den israelischen Reportern zugänglich sein. Wenn wir dann eine andere Quelle für die 35 Morde haben, können wir die Sache hier berichten. --Bernd vdB 18:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Mir zeigt diese Sichtweise nur, in was für Kategorien und Fronten Du denkst. Die Geisteshaltung, die diesen Kollektivvorwurf der fehlenden Neutralität an "die Israelis" und damit auch an eine unabhängige, renommierte Zeitung innerhalb einer pluralistischen und demokratischen Gesellschaft wie der israelischen möglich macht, halte ich für grenzwertig. Bezeichnend ist auch, dass Dich hier nur die israelischen Quellen stören, nicht aber die Berichte, die sich auf rein palästinensische Schilderungen stützen oder auf die oben genannten Quellen, die explizit betonen, nicht neutral zu sein. Ansonsten entschuldige ich mich in aller Form für die Anrede mit dem Namen, den ich für ihnen Vornamen hielt, Herr vdB.--bennsenson 18:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, Bernd vdB (so richtig?) hat schon recht, dass man auch die J.P. nicht als ausreichende Quelle betrachten kann, solang sie sich auf nebulöse Hintermänner beruft. Ansonsten ist sie aber eine zitierfähige Quelle und Israel ein demokratischer Staat, in dem Pressefreiheit herrscht. Da gibt's wenig Grund, das von vornherein abzulehnen. - PS: Das "Ganz ruhig" bezog sich darauf, du du mit deinem "Ja, was denn nun?" aus meiner Sicht das Thema eher für irrelevant erklären wolltest. Mag aber meine Überinterpretation sein. Nimm's mir nicht krumm. Grüße, --Usw. 18:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Benutzer bennsenson, wir streiten hier um den "neutralen Standpunkt" des Artikels - ginge es dagegen um den neutralen Standpunkt der Autoren, dann hätten jene, die sich überwiegend mit Nahost-Themen und der israelischen Armee beschäftigen, am Ende weniger gute Chancen, ihre Sicht einzubringen. Also Obacht. --Bernd vdB 14:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Also ich hab mich rein enzyklopädisch fast noch nie mit der israelischen Armee auseinandergesetzt. Mit Nahost-Themen allerdings schon. Es wäre merkwürdig, wenn Leute, die in bestimmten Gebieten über ein gewisses Maß an geschichtlicher Bildung und Sachkenntnis verfügen, von der Mitarbeit ferngehalten würden, aus Angst, sie könnten nicht neutral sein. Dann bestünden viele Artikel aus Laienkenntnissen.--bennsenson 11:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Zur Frage, ob die JP reputabel ist, zwei Anmerkungen: 1) Ein Großteil der Meldungen beruht auf Meldungen von Reuters und AP, die oftmals im Wortlaut wiedergegeben werden. 2) Die JP ist genauso reputabel, wie es Al-Dschasira ist. --Matthiasb 15:41, 9. Jan. 2009 (CET)

PS:Obiges Zitat nennt durchaus seine Quelle, ist aber in der zitierten Form schlichtweg falsch belegt. Eigentlich müßte man schreiben: es gibt Berichte, daß.... --Matthiasb 15:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Yuval Diskin, chief of Israel’s Shin Bet internal security agency, told the cabinet here on Sunday that Hamas had cold-bloodedly killed about 70 Fatah supporters in Gaza under the cover of the war. (http://www.nytimes.com/2009/01/15/world/middleeast/15fatah.html?_r=2&ref=world) - Wenn der es sagt, dann muss es wohl stimmen. Er hat jetzt vermutlich auch keinen Kontakt mehr zu diesen "Fatah-Unterstützern" deshalb die Empörung. --Lixo 01:55, 16. Jan. 2009 (CET)

Reaktionen

Mir ist die derzeitige Unterteilung in Involvierte Parteien und Palästinenser nicht ganz klar. Unter ersterem wird die Reaktion von Hamas genannt (dann kann man es auch so überschreiben) oder man faßt es unter eine Überschrift zusammen. --Matthiasb 16:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Hatte ich hier und anderswo auch schon angemerkt. Kann gerne (endlich) geändert werden.--bennsenson 16:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Habe es auf meiner To-Be-Done-Liste. --Matthiasb 17:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Abschnitt über den krassen Widerspruch zu entfernen, da er mMn einerseits veraltet ist, andererseits keinen enzyklopädischen Wert besitzt (der Senegal gab an, Maschal habe gesagt, meldete AFP, wenn und falls) und schließlich grenzt das lange Zitat an eine URV. Hinzu erscheint mir die URL nicht stabil. Falls jemand die Aussage wichtig findet, kann er es wieder reinsetzen, dann aber bitte so umschreiben, daß das lange Zitat verschwindet. Wieso findet sich im Artikel eigentlich keine Reaktion von Palästinenserpräsident Abbas? --Matthiasb 15:49, 11. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag für durcheinandergeratene Geschichte

Die ersten beiden Absätze könnte man durch diese Version ersetzen, die so kurz und allgemein wie möglich gehalten ist:

Der Gazastreifen ist ein etwa vierzig Kilometer langes und zwischen acht und fünfzehn Kilometer breites Gebiet, das an Israel, Ägypten und das Mittelmeer grenzt und zusammen mit dem Westjordanland die Palästinensischen Autonomiegebiete bildet. Bis 1967 stand es unter ägyptischer Verwaltung. Während des Sechstagekrieges wurde der Gazastreifen durch Israel besetzt. 2006 setzte Israel seinen einseitigen Abkoppelungsplan („Scharon-Plan“) und dessen Weiterentwicklung, dem von Ehud Olmert entwickelten sogenannten Konvergenz-Plan durch. Die israelischen Streitkräfte zogen sich aus dem Gazastreifen zurück, die dort gegründeten israelischen Siedlungen wurden geräumt. Durch eine Sperranlage wurde der Gazastreifen vom israelischen Staatsgebiet abgetrennt. Seitdem kämpften die säkulare Fatah und die radikalislamische Hamas um die politische Vorherrschaft im Gazastreifen. Eine im Frühjahr 2007 nach Vermittlung durch die Arabische Liga gebildete, gemeinsame Regierung der nationalen Einheit scheiterte nach wenigen Monaten.

Was meint ihr?--bennsenson

Dein Text ist sprachlich besser als das, was wir jetzt haben (von der vorherigen Version ganz zu schweigen). Da aber Benutzer Usw schon einige Arbeit in die Bearbeitung der Passage gesteckt hat (und ich auch noch einiges bereinigt habe), sollte die jetztige Version wohl ok sein? Gutes Beispiel für "Weniger wäre mehr gewesen". --Happolati 23:44, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habs grad gesehen, dumm gelaufen...--bennsenson 23:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Ja, schade. Der jetzige Text dürfte sprachlich akzeptabel sein? --Happolati 23:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Find ich auch gut. Ist auch kürzer und enthält weniger artikelstreckende Nebeninformationen (dass Palästinenser schwerer an ihre Arbeitsplätze kamen z.B. - das ist doch in diesem Rahmen wurscht). Ich hab jedenfalls nichts dagegen, wenn man meine Überarbeitung durch eine bessere Variante ersetzt. --Usw. 23:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Bis 1967 stand es unter ägyptischer Verwaltung.. Nee, er gehörte zum ägyptischen Staatsgebiet und wurde nach dem Sechstagekrieg völkerrechtswidrig besetzt. Dass Palästinenser schwerer an ihre Arbeitsplätze kamen, ist also artikelstreckende Nebeninformationen... So, so, habt ihr eventuell irgendeine Ahnung, wie es dort tatsächlich aussieht? Die Leute sind eingesperrt, es herrscht eine fasst 80%tige Arbeitslosigkeit und damit die blanke Anarchie. Lebenswichtige Güter erreichen die Bedürftigen nicht, weil Israel und die Hamas sich was gegenseitig beweisen müssen... Opfer sind über eine Million Palästinenser, die keine Wahl haben, keine Fluchtoption, einfach gar nichts. Wieder gute Ausgangslage für die Extremisten, wie Hamas und Konsorten Nachwuchs zu rekrutieren. So schließt sich der Kreis der Gewaltspirale. Terror produziert Gegenterror. -- MARK 00:07, 10. Jan. 2009 (CET)

Das ist falsch. Ägypten hat den Gazastreifen verwaltet, nicht annektiert. Der Gazastreifen gehört streng völkerrechtlich interpretiert niemanden. Und ja, die Einleitung soll so kurz wie möglich gehalten werden.--bennsenson 00:10, 10. Jan. 2009 (CET)

Das leugnet ja niemand, MARK, aber dass das alles nicht schön ist, ist kein Argument für die Relevanz hier ("habt ihr eventuell irgendeine Ahnung, wie es dort tatsächlich aussieht?" erst recht nicht..), das ist schlichtweg Emotionalisierung. Auch deine restlichen Schlussfolgerungen ("Wieder gute Ausgangslage für die Extremisten") sind Theoriefindung, aber kein Argument. Das ist ein Abschnitt über den Hintergrund, der möglichst präzise und knapp die relevanten Fakten benennen soll und m.M.n. ist so ein ellenlanger Artikel gut beraten, in solchen Fällen wie dem hier diskutierten allgemeine, aber klare Formulierungen zu verwenden wie "Durch eine Sperranlage wurde der Gazastreifen vom israelischen Staatsgebiet hermetisch abgeriegelt; nur über den Grenzübergang Rafah war der Reise von und nach Ägypten möglich." Damit ist alles weitere klar. (Diesen Satz würde ich auch noch mit reinnehmen, bennsenson.) - Mal nebenbei: macht jemand den 9. Januar? Der war ja nicht so unwichtig. --Usw. 00:31, 10. Jan. 2009 (CET)

Der Satz kann mit rein, allerdings ist "hermetisch abgeriegelt" keine enzyklopädische Formulierung, und wenn dann ist es "die" Reise, nicht "der". Ansonsten bestand bisher Konsens über meinen Entwurf, wenn ich das richtig sehe. Abgesehen von MARKS Einwand, den ich entkräften konnte.--bennsenson 00:59, 10. Jan. 2009 (CET)

OK, heute wieder sachlich. Ihr müßt wissen, dass ich den Gazastreifen tatsächlich aus eigener Anschauung kenne ebenso Menschen, die in Beerscheba wohnen und Angst vor Raketen haben... Und es schmerzt sehr, dieses Chaos nun aus der Ferne mitanzusehen, nicht zu wissen, ob Bekannte noch leben oder nicht. Aber genug davon und zur Sache:

Durch eine Sperranlage wurde der Gazastreifen vom israelischen Staatsgebiet hermetisch abgeriegelt, nur über den Grenzübergang Rafah war die Einreise zum Gazastreifen und Ausreise nach Ägypten möglich. Durch die Abriegelung war es etlichen Palästinensern nicht mehr möglich, ihre Arbeitsplätze auf israelischem Territorium zu erreichen, was dazu führte, dass bisher gemäßigte Kreise durch materielle Not und entsprechende Zuwendungen der Hamas weiter radikalisiert wurden. Geht das in Ordnung so? -- MARK 09:30, 10. Jan. 2009 (CET)

Naja, ich würde jetzt nicht schreiend Fahnen verbrennen, wenn das mit den Arbeitsplätzen so in den Artikel kommt, aber gut finde ich es trotzdem nicht, da das erstens selbsterklärend ist, zweitens zu detailliert für einen Überblicks-Abschnitt. Wenn man es bequellen würde und solche Sachen via Fußnoten zugänglich wären, wäre das doch m.M.n. die beste Lösung. - Was das Wort "hermetisch" angeht, bin ich auch für Streichung (Adjektive dieser Art sind immer problematisch), da das Wort "abgeriegelt" allein schon hinreichend klar ist. Vielleicht lässt sich auch zu "abriegeln" eine bessere Formulierung finden, oder sagt man das wirklich so? --Usw. 09:51, 10. Jan. 2009 (CET)

Von mir aus hermetisch raus, oder durch vollständig ersetzt. Aber die Sache mit den Arbeitsplätzen ist wichtig, denn es ist ein weiterer Mosaikstein zur Eskalation dort und zum besseren Verständnis des Konflikts. Die Einwohner haben ja keine Alternative mehr, können ihre Familien nicht mehr ernähren etc.. Alles Nährboden für Extremismus. Mal sehen, ob ich was finde um das mit nem Ref zu füttern. -- MARK 11:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Dass der Gazastreifen durch Grenzschließung von Israel abgetrennt wurde, kann mit rein. Aber alles ab "gemäßigte Kreise" ist Theoriefindung und POV. Gemäßigte Kreise erhielten im Gazastreifen "Zuwendungen" in Form von willkürlichen Verhaftungen und Folterungen. Das lässt sich auch quellenmäßig dokumentieren. Die Hamas geriet durch diese selbst provozierte Isolation innenpolitisch unter Druck, was zum bewährten Mittel totalitärer Bewegungen führte, zum Kampf gegen einen Feind aufzurufen, das könnte man noch einbauen. Und zum Thema persönliche Involviertheit MARK: Das klammern wir hier besser völlig aus.--bennsenson 13:56, 10. Jan. 2009 (CET)

Generell sind die ersten drei Abschnitte im Kapitel "Hintergrund" jetzt unterreferenziert. Dass Palästinenser ihre Arbeitsplätze nicht erreichen konnten, kann mit entsprechendem Beleg rein; das ist keine unwesentliche Info. Der angedeutete Kausalnexus ("was dazu führte...") dagegen scheint auch mir POV zu sein. --Happolati 14:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Außer MARK gibt es nach wie vor keine Einwände gegen meinen Entwurf. Seine Ergänzung bzgl. der veränderten Grenzlage kann mE eingebaut werden, allerdings nur teilweise, siehe Happolati. Kann also umgesetzt werden.--bennsenson 16:49, 10. Jan. 2009 (CET)

Generell sind die ersten drei Abschnitte im Kapitel "Hintergrund" jetzt unterreferenziert. Nein, sind sie nicht, es sei denn, man setzt hinter beinahe jeden Satz Die Sache ist die, man kann nicht einfach einen Text, der im Wesentlichen einzelreferenziert ist, so ändern (vermeintlich neutralisieren), dass im Ergebnis nichts mehr mit den angeführten Quellen übereinstimmt. Tut man dies, ohne eigene neue Refs anzubringen, wird der Text quellenfrei und damit unbrauchbar. Es sind nun mal weite Teile mit dem Spiegel Nr. 2 referenziert. Ich selbst habe ihn auch vorliegen und kann nur bestätigen, was andere reingeschrieben haben. Dabei waren diese Einstellungen noch recht moderat. Zum Beispiel ist der Spiegel sehr viel deutlicher, was die Schuld Israels an der Eskalation angeht... -- MARK 10:16, 12. Jan. 2009 (CET)

Der ganze Artikel sollte so genau wie möglich referenziert sein, notfalls eben nach jedem Satz. Dein Argument leuchtet da nicht ganz ein. Selbstverständlich kann man jeden Text, und jeden Satz beliebig ändern, auch ohne Qualitätsverluste, und z.T. auch gerade weil er einzelrefenziert sind. Dass das Geschriebene mit den Quellen übereinstimmt, ist dann eben Aufgabe des jeweiligen Editors - wie übrigens immer in der WP. ;-) - Und außerdem wäre es nett, wenn du deine hochdifferenzierte Meinung, Israel wäre Schuld, doch im Sinne der Neutralität für dich behalten und damit nicht den Artikel verPOVen würdest. Mit solchen Aussagen ist m.M.n. nicht viel Neutralität zu erwarten. Das nur mal prophylaktisch. --Usw. 10:30, 11. Jan. 2009 (CET)

Negative Konnotation, Deine Vorgehensweise ist indiskutabel. Ich würde Dich dringend bitten, Bearbeitungen in so großem Stil vorher hier zu diskutieren und bereits erzielte Kompromisse zu respektieren.--bennsenson 14:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Dem schließe ich mich an; Deine neue Version war kein Gewinn, im Gegenteil. --Happolati 14:43, 11. Jan. 2009 (CET)

Ausbau vom 11. Januar 2008

jetzige Version

Die heutigen Erweiterungen sind ein vollständige Auswerung des Spiegel, Nr. 2 / 5.1.09 S.92 - 79. Der Text ist komplett einzelbelegt, enthält keinen POV und auch keine Theoriefindung. Er stellt anschaulich (vielleicht ein wenig zu detailverliebt, Moralpolizei etc) den Weg zum Krieg seit 2006 dar. Der Nahostkonflikt gehört zum wohl kompliziertesten internationalen Politikfeld überthaupt. Hier ist es mit Simplifizierungen nicht getan, denn jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt. Möglicherweise gefällt der Text dem einen oder anderen einfach deswegen nicht, weil er beide Seiten mit ihren Standpunkten, Aktionen und Fehlern neutral beschreibt. Da WP:NPOV gilt, ist der Artikel auch nicht so zu schreiben, dass die Pro-Israel- oder Pro-Palästinser-Fraktion zufriedenzustellen ist.

PS: Eure Einwände kamen übrigens so zeitnah (14:41 und 14:43) auf die Einstellung 14:39, dass es mir schwerfällt zu glauben, dass ihr euch tatsächlich inhaltlich mit dem Text auseinandergesetzt habt. Ich bin gerne für ein Diskussion offen, aber dann bitte mit Belegen, denn ich habe meinen Ausbau ebenfalls vollständig belegt. -- Negative Konnotation 16:35, 11. Jan. 2009 (CET)

Deine Vorgehensweise zeugt von Ignoranz. Es gab einen von diversen regelmäßigen Mitarbeitern dieses Artikels erzielten Konsens. Dass Du Dich an dieser Diskussion nicht beteiligt hast, gibt Dir nicht das Recht, diese Arbeit durch einen eigenen Entwurf komplett umzubügeln. Es stört auch nach wie vor, dass Du glaubst, der Erwerb von einem oder mehreren Spiegel-Ausgaben ermächtige Dich zur Erstellung eines allgemeingültigen und alle anderen Versionen ausstechenden Absatzes. Deine Version mag einzelbelegt sein. Dies sagt aber nichts über dessen Tauglichkeit aus, die von mir und anderen, u.a. Happolati explizit angezweifelt wurde. Auf Deiner Benutzerseite sind wir als Leute aufgeführt, mit denen Du zusammenarbeitest. Von Zusammenarbeit merke ich hier aber überhaupt nichts. Vielmehr sabotierst Du einen gemeinsamen Kompromiss, indem Du Deinen Alleingang durchboxen wirst. Komm bitte zur Vernunt.--bennsenson 17:09, 11. Jan. 2009 (CET)

• Diesen Umbau halte ich in diesem Zusammenhang tw. am falschen Platz angebracht. Ich gebe allerdings zu, daß hier diesselbe Problematik vorliegt, wie bei meinen schon vor längerem begonnenen Entwürfen Benutzer:Matthiasb/Werkstatt Gaza vs. Benutzer:Matthiasb/Werkstatt Hamas-Fatah-Konflikt. Beides kann nicht völlig voneinander getrennt werden und hängt doch nur indirekt zusammen. Ein Grund ist, daß wir hier, durch die aktuellen Ereignisse erzeugt, mit dem Bau des Daches anfangen, obwohl die Etagen darunter (Grundlagenartikel zur Gazaproblematik) nicht einmal auf dem Reißbrett existieren, um mal dieses Bild zu verwenden. Übrigens ist es ratsam, einen Hintergrundartikel nicht aufgrund einer Quelle anzufertigen, ich halte etwa durchaus auch die eine oder andere Information hieraus für wichtig. --Matthiasb 17:17, 11. Jan. 2009 (CET)

Leider hat Benutzer Negative Konnotation aus einer sprachlich stimmigen Version, die in einem längeren Diskussionsprozess entstanden ist, die Paraphrase eines Spiegel-Artikels gemacht. Einseitigkeiten in Bezug auf die Quellenbasis sind ebenso wenig ein Gewinn für den Artikel wie die zahlreichen Doppel-Infos, unterbrochene Argumentationsstrukturen und Detailüberfrachtetheit. Ansonsten ist weiter oben, u.a. von Benutzer Bennsenson, alles gesagt. --Happolati 22:52, 11. Jan. 2009 (CET)

Im Wesentlichen wie Matthiasb. Der Abschnitt sollte refmäßig letztendlich doch auf eine breitere Basis gestellt werden. Zu deinem heutigen Revert ganz unten. Denn was hier steht, ist wenig überzeugend und sicher auch nicht für alle gestrigen Änderungen zutreffend.-- MARK 12:09, 12. Jan. 2009 (CET)

Casus

Ich fand, dass der Casus nicht klar genug ist, wenn man die Israelische Seite hier zitiert, sollte eher unklar formuliert werden, "Eskalation eines langjährigen Konflikts" verschiedene Quellen berichten, dass zuerst die IDF Kampfhandlungen vornahm, [1] außerdem schossen andere Parteien nach dem 19.Juni 2008 Raketen ab, als die Hamas, welche nach der obigen Quelle und anderen Berichten zufolge bemüht war einen Waffenstillstand einzuhalten, auf der anderen Seite beschossen jüdische Siedler mit Qassam ähnlichen Raketen Gaza um den Konflikt zu eskalieren, dies ist schwer zu objektivieren. Gibt es eine bessere Möglichkeit?--Daniel Germer 12:17, 11. Jan. 2009 (CET) Dazu auch eine weitere Quelle, nachdem Israel zuerst Gaza beschoss: Bei israelischen Raketenangriffen wurden am Freitag (14.11.2008) nach palästinensischen Angaben mindestens zwei Männer verletzt. Als Vergeltungsschlag feuerten militante Palästinenser Geschosse auf Israel ab. Von den Angriffen betroffen waren hier die Grenzstadt Sderot und die südisraelische Stadt Aschkelon, eine Frau wurde leicht verletzt. Zu den Raketenabschüssen bekannte sich erstmals seit Beginn der Waffenruhe am 19. Juni die radikalislamische Hamas-Organisation. [2]

Wie in casus belli zu lesen, beschreibt dieser"nicht die Menge der Umstände, die zu einem Krieg führt, sondern meist nur den letzten, auslösenden Faktor." Es hat also nichts mit Einseitigkeit zu tun, wenn man den Grund nennt, der für Israel letztendlich ausschlaggebend war, den Konflikt zu beginnen. Hier ist man an falscher Stelle um Neutraliät bemüht. PS: Die Diskussion über die Frage, wer die Waffenruhe als erster gebrochen hat, wurde hier schon mehrfach geführt und im Artikel berücksichtigt, bitte beachten.--bennsenson 12:28, 11. Jan. 2009 (CET)

Ein anderer Bericht zeigt deutlich Israel als Auslöser des letzten Konfliktes: Wider Erwarten hielt der Waffenstillstand - vier Monate lang, bis Anfang November. Dann feuerte die israelische Armee wieder auf palästinensische Kämpfer, die angeblich dabei waren, einen Tunnel in Richtung Israel zu bauen und angeblich Israelis entführen wollten.[3] --Daniel Germer 12:31, 11. Jan. 2009 (CET)

in casus belli steht auch: Daraus ergibt sich das Problem, im jeweiligen Fall das Vorliegen einer Angriffssituation prüfen zu müssen, was im allgemeinen Aufgabe des UN-Sicherheitsrats ist. das heißt bevor wir dies hier festlegen sollten wir auf die Analyse des UN-Sicherheitsrats warten... ist die hier irgendwo erwähnt? --Daniel Germer 12:34, 11. Jan. 2009 (CET)

Mich stören daran zwei Dinge: 1) wählt man die Perspektive einer der Kriegsparteien, 2) muss man einen komplexen Konflikt (inkl. Anfänge und Gründe) zu einem Statement verkürzen, das nicht mal aus einem Satz besteht. Ich finde das reduktionistisch und überflüssig. Die Info-Box gewinnt kein bisschen an Qualität, wenn da jetzt irgendein Halbsatz steht. --Happolati 12:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Nochmal, die Vorgeschichte des brüchigen Waffenstillstands oder die Darstellung eines komplexen Konflikts hat bei strenger Auslegung des Terminus mit dem letztendlichen Beweggrund der angreifenden Partei nichts zu tun. Dieser war der akute Raketenbeschuss der Hamas auf Israel in den Tagen zuvor, was ja laut Quellenlage unbestritten ist.---bennsenson 12:40, 11. Jan. 2009 (CET)

vielleicht ist es am besten wenn man den Casus ganz weglässt? Ich dachte, dass hier ein Verweis auf den Konflikt Israel/Palästina klarer ist, um eine Polarisierung zur einen oder anderen Seite zu vermeiden. Casus Belli ist jedoch eine wichtige Definition, der Krieg ist ja nicht erst jetzt entstanden sondern Operation Gegossenes Blei ist nur eine Operation eines langen Krieges. Nicht wir, auch nicht Israel oder Palästina können dies entscheiden. --Daniel Germer 12:46, 11. Jan. 2009 (CET)

Bin auch für Weglassen. Was gewinnt der Artikel bzw. die Infobox durch die Einfügung an der Stelle? Nichts. Die komplexen Gründe für den Krieg werden im Art. dargestellt; das ist das Wesentliche. --Happolati 12:49, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Infobox für solche Konflikte besteht aus diesen Unterpunkten, weil sie zu solchen Konflikten dazugehören. Ich fürchte immernoch, dass ihr den Sinn dieser Funktion gründlich missversteht bzw fehlinterpretiert, aber bitte, das fällt auf Euch zurück und wird sowieso irgendwann wieder eingebaut. In dem Sinne, lasst es draussen.--bennsenson 12:57, 11. Jan. 2009 (CET)

Kriegsgrund waren die zuletzt 80 Raketen am Tag und die insgesamt 300 seit dem Ende des Waffelstillstandes. Mehr dazu weiter unten bei Kriegsgrund-- Negative Konnotation 15:31, 11. Jan. 2009 (CET)

• casus belli bezeichnet den Grund des Krieges und das kann durchaus der vorgegebene Grund sein. So wäre etwa ein vorgetäuschter Angriff auf der Westerplatte semantisch durchaus ein casus belli – die Umstände an sich sind dabei egal. Das POV-Gebot wird hier übrigens falsch angewendet: Wenn Israel sagt, die Raketen seien der Kriegsgrund, dann ist es nicht Sache der Wikipedia, dies unter dem Label "POV" zu verschweigen – genau das wäre nämlich eine Verletzung des NPOV-Prinzips. --Matthiasb 16:08, 11. Jan. 2009 (CET)

Danke Matthiasb, das versuchte ich bereits erfolglos zu vermitteln.--bennsenson 17:27, 11. Jan. 2009 (CET)

„Kriegsschuld“

Da dieser Abschnitt ohne Angabe von Gründen von Bennsenson komplett gelöscht wurde, hier noch mal freigegeben zur Diskussion darüber. Mir ist klar, dass gerade dieser Punkt sehr kontrovers ist, aber auch dieser Frage sollten wir nicht aus dem Weg gehen. Ich finde es noch am elegantesten, einfach die jeweiligen Positionen darzulegen. Soll der Leser sich doch sein eigenes Urteil bilden. Zum Inhalt des Textes wurde der Der Spiegel Nr.2 / 5.1.09, S. 94 - 95 herangezogen: -- Negative Konnotation 15:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Kriegsschuldfrage

Position Israel

Laut Barak habe Israel einen „moralischen Vorteil“ in diesem Konflikt, da es nach Ablauf des Waffenstillstandes mehrere Tage lang den extrem intensivierten Rakentenbeschuß ohne Gegenmaßnahmen über sich habe ergehen lassen und man deshalb nur von seinem „legitimierten Recht zur Selbstverteidigung“ Gebrauch mache. Laut Angaben des Spiegel wurden innerhalb von 7 Jahren rund 10.000 Raketen vom Gazastreifen auf Israel abgefeuert und insgesamt 32 israelische Staatsbürger getötet.

Position Hamas

Die Hamas gibt an, dass Israel durch seine Blockadepolitik seit dem Sommer 2007 die humanitäre und auch wirtschaftliche Lebensfähigkeit der Gazastreifens ernsthaft gefährdet habe und angesichts des gegenwärtigen rigorosen militärischen Vorgehens, die Vermutung nahe läge, dass es Israel angeblich „um mehr“ ginge, als nur um eine „Zerstörung der Terrorinfrastruktur“, sondern in Wahrheit um „Vergeltung“ und „Krieg als Strafe“. Dazu äußerte sich der Strategiechef von Premierminister, Ismail Hanija, wie folgt: „Das ist ein Vernichtungskrieg, wir Palästinenser verteidigen uns nur“.

Ich habe den Abschnitt aus grundsätzlichen Gründen gelöscht, die ich Dir auch auf Deiner Benutzerseite dargelegt habe. Nun zu Deinem Entwurf: Dass der Inhalt relevant ist, mag sein. Er überschneidet sich allerdings mit bereits im Artikel vorkommenden Aussagen. Wir haben den Artikel gerade erst von übertriebener Untergliederung erlöst, nun preschst Du mit zwei weiteren Kurzabsätzen vor. Wie der Abschnitt über die Reaktionen der Palästinenser aussehen soll, ist noch unklar. Hier finden sich bereits eine ganze Reihe von Hamas-Äußerungen. Über die Position Israels zum Konflikt gibt es ebenfalls bereits Äußerungen, im Bereich "Israels Entscheidung zum militärischen Eingreifen". Ziel sollte es sein, eine Form zu finden, die nicht aus zusammengewürfelten und sich teilweise überschneidenden Absätzen besteht.--bennsenson 15:32, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich hab nicht den ganzen Artikel gelesen, aber ich denke schon, dass die Positionen der beiden, die mir hier ganz gut dargestellt scheinen (und ja auch jederzeit in Details bearbeitet und ergänzt werden können), gut sichtbar im Artikel stehen sollen (etwa in einem eigenen Abschnitt oder als Teil eines Abschnitts der sich explizit mit den "Ursachen" bzw. der "Kriegsschuld" beschäftigen. Im übrigen finde ich, dass der Abschnitt "Reaktionen" auch Ansichten manches politischen Beobachter beinhalten sollte. Die Positionen der beteiligten Parteien darzulegen, ist notwendig und gut; Aber in dem ganzen Propaganda- und von politischen Interessen geleitetem Wirr-Warr sollten auch klare Worte von politischen Beobachtern Platz finden. Natürlich gibts da sicher viel, aber man wird sich schon auf die aussagekräftigsten beschränken können. Bei Filmen funktioniert der Abschnitt "Kritiken" ja auch, obwohl es zu manchen Filmen hunderte Kritiken gibt; Hier Meinungen von politischen Beobachtern einzufügen wäre im Grunde nix anderes als solche "Kritiken" bzw. Analyse der Motive der Kriegsführer, der Umsetzung, der Standpunkte usw. -- Otto Normalverbraucher 01:17, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich würd "Palästinenser" aus dem Abschnitt "Reaktionen" rausnehmen und stattdessen einen Abschnitt "Positionen der Konfliktparteien" oder "Reaktionen in Israel und Palästina" einführen. Denn derzeit ist unter Reaktionen zwar "Palästinser" gleichsam mit "Vereinten Nationen", "USA" und "Einzelstaaten" zu finden, nicht aber "Israel". Wenn aber Palästinensische Standpunkte in diesem Abschnitt erwähnt werden, müssten objektiver Weise auch israelische Platz finden. Das ist derzeit nicht der Fall und sollte dringendst erledigt werden. -- Otto Normalverbraucher 01:47, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel wurde ja ursprünglich als israelische Militäroperation angelegt, heute reden wir über einen ausgewachsenen Krieg. Bei Kriegsartikeln ist es usus, die Kriegsparteien gesondert einander gegenüberzustellen und nicht eine Seite herauszuheben (momentan noch Israel) und die andere unter (allgemeine) Reaktionen zu aufzuführen, quasi auf gleicher Ebene mit den Reaktionen unbeteiligter Nationen, so wie im Augenblick (noch). Deswegen wäre mein Vorschlag, den oben zur Disk gestellten Ansatz entssprechend zu weiterzuverfolgen und den Abschnitt Reaktionen/Palästinenser entsprechend einzuarbeiten. -- MARK 19:59, 12. Jan. 2009 (CET)

Bei Kriegen gibt es grundsätzlich zwei völkerrechtliche Rechtsfragen: ius ad bellum und ius in bello. Zu beidem fehlen im Artikel Aussagen bis auf die kurze Erwähnung, was Frau Navanethem Pillay sagte. Um es etwas genauer zu sagen: Ius ad bellum: Womit begründen die Kriegsparteien, dass sie überhaupt militärische Mittel anwenden dürfen? Ius in bello: hier geht es um das humanitäre Völkerrecht, besonders um den Schutz von Zivilisten bei Kriegshandlungen. Dabei geht es bei diesem Krieg hauptsächlich um die Frage der Verhältnismäßigkeit der Kriegshandlungen. Giro Diskussion 21:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt: Politische Beobachter, Publizisten, Intellektuelle

Irgendwann, verständlicherweise nicht unbedingt jetzt, sollte der Artikel auch Kommentare von politischen Beobachtern enthalten. Hier mal 2, die offenbar noch nicht erwünscht sind, von denen aber zumindest das von Amos Oz sicher noch gute Verwendung finden wird:

Intellektuelle und Publizisten

• Amos Oz, israelischer Schriftsteller und Friedensaktivist, gab am 28. Dezember 2008 ein Gastkommentar in der Bild-Zeitung, worin er den „systematische[n] Beschuss der Zivilbevölkerung in israelischen Siedlungen“ als „ein Kriegsverbrechen und ein Verbrechen gegen die Menschheit“ verurteilte und das Selbstverteidigungsrecht Israels betonte. Zugleich warnte er vor den möglichen Folgen einer Bodenoffensive: „Wenn bei einem solchen israelischen Feldzug Dutzende oder gar Hunderte palästinensischer Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, ums Leben kommen, kann das den Extremismus im Gazastreifen nur verstärken, und vielleicht sogar zum Zusammenbruch des Regimes von Mahmud Abbas in der Westbank führen ... ein Vakuum, das dann durch die Hamas ausgefüllt würde. Die arabische Welt wird angesichts der von „al-Jazeera“ ausgestrahlten Schreckensbilder aus dem Gazastreifen als geschlossene Einheit auftreten, und die internationale öffentliche Meinung Israel eilfertig der Kriegsverbrechen beschuldigen – dieselbe öffentliche Meinung übrigens, die angesichts des systematischen Raketenbeschusses ziviler israelischer Siedlungen völlig gleichgültig bleibt. Israel wird sich einem massiven internationalen Druck zur Zurückhaltung ausgesetzt sehen. Auf die Hamas hingegen wird kein derartiger Druck ausgeübt werden – weil es erstens niemanden gibt, der Druck auf die Hamas ausüben würde, und weil es zweitens auch fast nichts mehr gibt, womit man die Hamas noch unter Druck setzen könnte. Israel ist ein Staat, die Hamas hingegen eine Verbrecherbande. [...] Der beste Weg für Israel wäre, als Gegenzug für Erleichterungen der Blockade des Gazastreifens einen absoluten Waffenstillstand zu erlangen.“

• Paul Lendvai, Publizist und politischer Beobachter der österreichischen Tageszeitung Der Standard, stellte am 8. Januar 2009 fest, dass „weltbekannte und als unermüdliche linke Friedensaktivisten tätige israelische Schriftsteller von Amoz Oz und A. B. Jehoschua bis David Grossman und Tom Segev“ den „systematischen Raketenbeschuss der Zivilbevölkerung im Süden Israels als ein Kriegsverbrechen“ verurteilen, aber einer Bodenoffensive skeptisch gegenüberstünden. Lendvai fragt, was „das Ziel des groß angelegten Angriffes, wohl nicht zufällig vor den am 10. Februar fälligen Parlamentswahlen in Israel“, sei und beantwortet sie mit der „offizielle[n] Begründung“, dem andauernden Raketenbeschuss „ein für alle Mal [...] ein Ende zu setzen“. Für dieses Ziel bringt er insofern Verständnis auf, als dass die Hamas-Führung nicht bereit sei, Frieden zu schließen oder Kompromisse einzugehen und sich „von Anfang an die Zerstörung des israelischen Staates“ auf die Fahnen geschrieben habe. Allerding habe Israel für die „massiven Vergeltungsschläge, denen auch unweigerlich viele Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, zum Opfer fallen“ einen „hohen moralischen Preis“ zu zahlen, da, „wie allgemein bekannt, die Hamas Zivilisten in Schulen, Wohnhäusern und sogar Moscheen als Schutzschilder benützt“. Oz’ Prophezeiungen für den Fall einer Bodenoffensive hätten sich bewahrheitet. Lendvai resümiert daher: „Den Krieg der Bilder, den Kampf um die Unterstützung der Weltöffentlichkeit scheint Israel schon verloren zu haben. Die Eskalation um Gaza könnte sich aber auch diesmal letzten Endes als ein folgenschwerer politischer Fehlschlag erweisen. Nicht die Terroristenorganisation, sondern Israel wir durch die abstoßenden und empörenden Bilder als ‚Goliath‘ zum Täter gestempelt.“

-- Otto Normalverbraucher 01:44, 12. Jan. 2009 (CET)

Mit ein wenig Nachdenken müsste auch ein Otto Normalverbraucher zu der Erkenntnis gelangen, dass ein Abschnitt, der für "Intellektuelle und Publizisten" freigeschaltet wird, die Wikipedia wegen zu großer Datenmengen zum Erliegen bringen würde. Hier könnte jeder seinen Lieblingsintellektuellen ins Spiel bringen, zB sich selbst. Oder einen Publizisten seiner Wahl, wobei heute so ziemlich jeder ein Publizist ist. Die Absicht mag gut sein, die Umsetzung hingegen ist unmöglich.--bennsenson 01:55, 12. Jan. 2009 (CET)

Man könnte ja mal ein bisschen sammeln und dann - wie mit Rosinen im Kuchen - den Artikel mit Weisheiten bestreuen. Das ist eigentlich meine Absicht ;-) -- Otto Normalverbraucher 02:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Wer Rosinen mag, kann sich welche kaufen. Kuchen kann ebenfalls gebacken werden. Das ist jedoch zu trennen von der Bearbeitung eines enzyklopädischen Artikels.--bennsenson 02:15, 12. Jan. 2009 (CET)

Aber mal ganz im Ernst: Was israelische Intelektuelle und Friedensaktivisten bzw. politische Beobachter in Massenmedien an die Bevölkerung tagtäglich weitergeben kann für einen guten Artikel nicht einerlei sein. Über das Ausmaß und das Wie besteht aber gewiss Überlegungsbedarf. -- Otto Normalverbraucher 02:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Meine Bemerkungen waren durchgehend ernstgemeint. In diesem Sinne für mich EOD.--bennsenson 02:29, 12. Jan. 2009 (CET)

IMHO nicht EOD. Mal schauen was draus wird und was andere dazu sagen. -- Otto Normalverbraucher 02:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Klar, wenn sie "wichtig" genug sind, gerne. Aber nicht hier, denn das würde eine Lawine auslösen. Im Artikel des jeweiligen Publizisten (sofern er/sie die Relevanzkriterien erfüllt) kann deren Meinung zum aktuellen Konflikt gerne angemessen dargelegt werden. Gegebenenfalls sogar bei Wikiquote.Alexpl 10:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich denke als Informationswert reichen jeweils ein Statement einer bekannten und dadurch relevanten Persönlichkeit des öffentlichen Lebens in Israel. Plestinensische statements sind sehr einseitig, aus verständlichen Gründen, jedoch gerade in Israel wird durch die offene demokratische Ordnung ein ganz anderes Spektrum geboten. Neben den staatstragenden und aus nachvollziebaren Gründen doktinären massenmediale Berieselung gibt es Intellektuelle, Künstler wie Aviv Geffen die zeigen, dass Israelis nicht gleich mordgeifernde, auch rechtsradikale Zionisten sind, sondern eben mehr sind - Menschen, ratlos und machtlos aber nicht hoffnungslos. Es gehört unbedingt zu diesen Artikel, dass das Spektrum der Perspektiven auf diesen Konflikt im Dauerkonflikt dargestellt wird. Als Leser möchte ich nicht nur Zahlen, Daten und Fakten lesen, ich möchte ein umfassendes Bild erfahren, also auch die unverholene Uneinnigkeit der palästinensisch/arabischen Seite, deren Instrumentalisierung der Opfer etc. Wie sehen und empfinden das Menschen was dort geschieht, die damit auch räumlich mittelbar konfrontiert werden, und die eben bekannt sind für gewisse Positionen. Sonst können wir gleich meinetwegen den Mossad oder die Hamas fragen wie der Artikel und mit welchen Inhalten gestaltet sein sollte. -- Gruß Α72 12:19, 12. Jan. 2009 (CET)

• Sorry, aber einen Publizisten, der Tom Segev als unermüdliche[n] linke[n] Friedensaktivisten tätige[n] israelische[n] Schriftstelle bezeichnet, kannste in der Pfeife rauchen. --Matthiasb 12:28, 12. Jan. 2009 (CET)

Ja, ja die gefühlsduselige vermutete "Linke"-Fraktion ist nicht gemeint, bzw. nur gewollt auf diese Sicht beschränkt. Das wäre schon wieder deutlichst umneutral und klar tendenziös, das wollen wir aus guten Gründen nicht. Nein, auch und gerade die dezidierte Pro-Fraktion muss dargestellt werden. Die ganze subjektive Meinung sollte an jeweils einem Statement dargestellt werden, sonst wird es zu Of Topic auch vom Umfang her - weniger ist mehr.-- Gruß Α72 12:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Operationsziele

Mein Ausbau widersricht nicht dem Diskussionsstand, sondern stellt wahrscheinlich versehentlich gelöschte relevante Information wieder her. Die militärische Führung, der Konflikt mit dem Iran und der mögliche Zweifrontenkrieg. Außerdem ist der Abschnitt in seiner jetzigen Form komplett einzelreferenziert, aktualisiert und mitnichten TF. -- MARK 12:30, 12. Jan. 2009 (CET)

Sie widerspricht insofern dem Diskussionsstand, als dass die Unterpunkte entfernt wurden und unter einer gemeinsamen Überschrift zusammengefasst wurden, was angesichts der Mini-Absätze und auch inhaltlich kein Problem darstellt und den Artikel strafft. Natürlich kann der Konflikt mit dem Iran rein, und auch das Statement des Mossad bzgl. Libanon. Die Formulierungen "worst case"-Szenario und die allgemeine Formulierung "es drohen weitere Eskalationsgefahren" halte ich für TF sowie alles- und nichtssagend. Zudem überschneidet sich der Absatz mit "Internationale Dimension" und könnte evtl. dort eingegliedert werden.--bennsenson 12:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung: Ich sehe gerade, dass das längst erfolgt ist. Da sieht man mal, wie man hier den Überblick verlieren kann. Der Abschnitt ist also jetzt doppelt eingebaut und kann oben entfernt werden.--bennsenson 13:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Zum Thema Iran: Bitte aufpassen, daß hier WP:KTF nicht verletzt wird (man erinnere sich an das Schicksal des Artikel Rolle des Iran und Syriens im Libanonkrieg 2006). --Matthiasb 13:34, 12. Jan. 2009 (CET)

OK, habe den Abschnitt nun unter Operationsziele subsummiert, denn dort wird ja die politische Seite der Operation Gegossenes Blein ohnehin beleuchtet. -- MARK 19:33, 12. Jan. 2009 (CET)

Was hat der Iran-Israel-Konflikt mit den "Operationszielen" zu tun? Ist dort völlig fehl am Platz. Was auch schon längst Konsens war. --Happolati 22:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Du hast recht, dass könnte man auch getrennt abarbeiten. Im Augenblick finde ich die Lösung (noch) besser, weil ja auch die Strategie Israels zur Zeit noch einer Art Doppeloption folgt, maximale Militärkraft zu entfalten, bei gleichzeitiger Auslotung einer diplomatischen Lösung in Ägypten. Die militärischen Ziele der Operation sind logischerweise ein Abbild der politischen. Du weißt ja, Krieg ist die Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel. (Carl von Clausewitz) Später, wenn diese Vorgänge mal zeitlich abgeschlossen sind, kann man die politische Dimension des ganzen gesondert und abschliessend abhandeln. Heute jedoch, muß man ständig mit allem rechnen, Eskalation (Zweifrontenkrieg), noch größere Eskalation (Iran) oder Deeskalation (Friedens- bzw. Waffenstillstandsvertrag). Auch hier ist zu beachten, dass die israelische Bevölkerung (noch) pro militärische Lösung eingestellt ist, dass kann sich aber schlagartig ändern, wenn die Verluste exorbitant ansteigen, sollte Phase III anlaufen. (siehe auch 2006 im Libanon). -- MARK 08:25, 13. Jan. 2009 (CET)

"Nofallplan" Besetzung des Gazastreifens - Quellen gesucht

Dass eine Besetzung des Gazastreifens in Frage kommt, habe ich mehreren Zeitungen immer nur als "Notfallplan" gefunden (Vgl. SZ), allerdings schreiben selbst die größeren Zeitungen da nur voneinander ab, immer dieselbe vage Formulierung. Gibt es eine Quelle, wo diese Aussage des israelischen Verteidigungsministeriums direkt einzusehen ist? Im Artikel habe ich jetzt erstmal geschrieben, dass es eben ein Plan für den Notfall sei und mit der SZ referenziert. Beim Spiegel heißt die entsprechende Passage: „Ein Hamas-Sprecher teilte derweil mit, die israelischen Streitkräfte hätten eine vierte Stufe der Offensive vorbereitet, die den Sturz der im Gaza-Streifen regierenden Organisation und die Wiederbesetzung des Autonomiegebiets vorsehe. Dies hatten am Samstag auch Gewährsleute aus israelischen Militärkreisen berichtet.“ (Spiegel) --Usw. 17:36, 12. Jan. 2009 (CET)

The officials, speaking on condition of anonymity because military plans have not been made public, said the army also has a contingency plan for a fourth phase — the full reoccupation of Gaza and toppling of Hamas. (AP) --Matthiasb 18:22, 12. Jan. 2009 (CET)

Das ist Teil einer Doppelstrategie. Einerseits gibt man sich entschlossen und martialisch, den Gazastreifen dauerhaft besetzen zu wollen, andererseits laufen zur Zeit inoffizielle Friedensverhandlungen in Ägypten (Sarkozy/Mubarak/Hamas/Israel). Auch das werde ich morgen oder spätestens übermorgen in einem eigenen Abschnitt Agyptische Friedensverhandlungen (oder so ähnlich) abarbeiten. -- MARK 19:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Alles klar, vielen Dank! (@Matthiasb) - Wäre nett, wenn du bei deinen Überarbeitungen später von Adjektiven wie "martialisch" absehen könntest. Das ist zwar hier nur die Diksussionsseite, aber deine Äußerungen in den letzten Tage finde ich mehr als problematisch und nicht sonderlich um Neutralität bemüht. (@MARK) --Usw. 11:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Aber klar doch, ich werden den Krieg, der bis jetzt fasst 1000 Tote und über 3500 Verletze gefordert hat, davon mehr als die Hälfte Zivilisten (sogar auch nach israelischen Angaben) ab sofort nicht mehr Konflikt, sondern Kurprogramm, nennen, wenns recht ist? Und ja, dies ist eine Diskussionseite, mehr dazu bei WP:DS und demnach zulässig. -- MARK 17:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Der Hinweis von usw war gerechtfertigt, darüber täuschen auch Deine anschließenden Veralberungen nicht hinweg.--bennsenson 17:57, 14. Jan. 2009 (CET)

Was hat das damit zu tun? Ich hatte an keine Stelle gesagt, dass ich die Bezeichnung "Krieg" falsch finde. Darum ging es hier überhaupt nicht. Hast du was zum Thema beizutragen? Mich interessieren vor allem deine Quellen für deine "Doppelstrategie"-These. --Usw. 18:25, 14. Jan. 2009 (CET)

Militärisches Vorgehen in Phasen

Die Phaseneinteilung 2./3. Phase kommt so von der IDF, inzwischen wird auch eine Phase 4 (vollständige Besetzung des Gazastreifens) angedacht Inwieweit sich das in die Gestaltung des Artikes manifestiert, bleibt abzuwarten und hängt vom weiteren Verlauf des Konfliktes ab. --Matthiasb 15:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Die IDF hat laut Haaretz der politischen Führung Israels vor dem Start der Operation einen detailierten vierstufigen Operationsplan vorgelegt, 1. Phase Luftschläge, 2. begrenzte Bodenoperation, 3. Besetzung von strategischen Punkten innerhalb des Gazastreifens von besonderer Bedeutung für Hamas (zB den an Ägypten angrenzenden Philadelphia-Korridor und im bebauten Gebiet von Gaza-Stadt) und 4. die Besetzung des gesamten Gazastreifens - mit jeweiligen politischen Ausstiegsszenario. Zum jetzigen Zeitpunkt scheint die IDF irgendwo zwischen Phase 2 und 3, da die IDF den Druck zwar weiter erhöht, sich aber nur punkuell in den Häuserkampf einlässt. Das kann sich aber bald ändern. Die Links suche ich noch raus. Die Phasen sind mM deswegen von Interesse, da laut Kommentatoren v Haaretz Uneinigkeit in der politischen Führung die israelischen Ausstiegsszenarien betreffen. - Haaretz beruft sich dabei auf Quellen in den Streitkräften bzw in politischen Kreisen. http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054005.html --NoMadNess 01:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Also meine Quellen sprechen von drei Phasen, wobei meine dritte deine dritte und vierte zusammenfassen. Refs wären gut, damit wir das gegebenfalls korrigieren können. Dritte Phase: Häuserkampf und edgültige Ausräucherung der Hamas. -- MARK 08:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Massaker vom Schwarzen Samstag

Ich halte die Bezeichnung für unbrauchbar, insbesondere für die Einleitung. Es gab diese Formulierung zu Beginn des Krieges vielleicht in einigen Medien, wobei man da wohl voneinander abschrieb, aber weder hat sich diese Formulierung im allgemeinen Sprachgebrauch irgendwie durchgesetzt, noch wurde es so von offiziellen, palästinensischen Fraktionen (Hamas, Fatah usw) tituliert.

Im Allgemeinen kann ich das Bemühen um einen "Ausgleich" verstehen, was das Lemma "Operation Gegossenes Blei" betrifft. Es wird denke ich wirklich Zeit, das in Gazakrieg oder sonst was umzubenennen. Das Zitat einer Zeitung einfach in die Einleitung zu hauen, hilft jedoch wenig.--bennsenson 11:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Wir können ja vorerst die Massaker-Formulierung aus der Einleitung herausnehmen und weiter unten noch im Text belassen. Und irgendwann sollten wir das Lemma tatsächlich ändern. --Happolati 11:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Hatte ich von weiter unten nach oben geholt, weil es da unten eigentlich nicht so richtig paßt. Sollte man vielleicht in den Abschnitt zum 27. Dezember setzen. Ist mir aber egal, gebe jedoch zu bedenken, daß solche Bezeichnungen in arabischen Kulturraum nicht üblich sind (Schwarzer September, Schwarzer Samstag (Libanon)) und eine Googelei nach den arabischen Begriffen مذبحة Massaker أسود schwarz und سبت Samstag ergibt durchaus etliche Treffer – ich habe aber weder Zeit noch Lust mit Babelfisch zu überprüfen, inwieweit tatsächlich der Begriff sich durchgesetzt hat. ——
Zum Thema Lemma-Änderung: Vor einigen Tagen sprach die Journaille überwiegend vom Gazakrieg, in den letzten Tagen wird wieder der Begriff israelische Offensive verwendet. Der Grund liegt wohl in der Definition von Krieg. Der nach der Größe eines Konflikts zugrunde liegenden Definition ist es kein Krieg, da räumlich zu begrenzt und (klingt zynisch, ist aber so) die Opferzahl liegt (noch) unter 1000. Außerdem fallt es schwer, weitere "kriegstypische" Merkmale festzulegen: Wann hat er begonnen? (27. Dezember? Nachdem der Waffenstillstand auslief, also einige Tage früher? Am 4. November? Mit der Gefangennahme Gilad Schalits? Mit der Regierungsübernahme durch Hamas? 1967? 1948?) Wer sind die Konfliktparteien (Israel ist klar, aber wer ist der Kriegsgegner: Hamas et. al.? Die Bevölkerung von Gaza? Die Palästinenser? Die Araber?) [Bitte mich hier nicht falsch verstehen, in den Artikeln, die ich zum Thema in Wikinews beitrage, schreibe ich durchaus vom Gazakrieg, aber in Wikinews gilt WP:KTF nicht.] Wenn nicht Krieg, was dann? Gazakrise? Nö. Der Begriff existiert schon länger und wurde mal für israelisch-palästinsische Scharmützel, dann wieder für die Zusammenstöße zwischen Hamas und Fatah verwendet, also unbrauchbar. Gaza-Konflikt (oder Varianten)? Der Konflikt um Gaza dauert seit 1967 an. Israelisch-palästinsischer Konflikt? Auch schlecht, wir nennen das Nahostkonflikt und der dauert schon langer als nur seit 1948. Israel-Hamas-Konflikt 2008/2009? Sage mir keiner, daß Israel und Hamas erst seit dem 27.12.08 einen Konflikt austragen. Hinzu kommt der asynchrone Charakter der Auseinandersetzungen. Wenn es schon ein anderes Lemma sein muß, müßte es also beschreibend sein, etwa in der Form Israelische Offensive im Gazastreifen 2008–2009. Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung läßt grüßen. Ich wehre mich nicht gegen eine Umbenennung, aber eine Verschiebung im Stundentakt ist abzulehnen – schon wg. des Traffics, der das IW-mäßig verursacht Gibt es denn konkrete Lemmavorschläge, über die man diskutieren kann?
Zu den Argumenten lohnt es sich auch, mal einen Blick in Diskussion:Israel-Libanon-Konflikt 2006/Archiv#Diskussionen über das Lemma zu werfen. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das damals administrativ, aufgrund eines LAes wg. TF auf Krieg entschieden. Allerdings scheinen mir dieses Mal die Artikelbearbeiter doch vernünftiger, sodaß man das vielleicht ohne Hickhack lösen kann. --Matthiasb 13:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Oh man MARK, jetzt ist es wieder doppelt drin...--bennsenson 20:26, 13. Jan. 2009 (CET)

(BK) wo denn? <eigentliche Nachricht> Bennsenson, du hast jetzt zweimal versucht, den dir wohl persönlich mißliebigen Abschnitt aus dem Text zu kicken. Beim ersten Mal wurdest folgerichtig postwendend revertiert, diesmal machst du dir wenigstens die Mühe, hier einen Konsens zu finden. Das ist zu begrüßen. Ich habe dennoch vorerst den Passus beim 27. 12. 08 geparkt, plus einiger Textglättungen (denn er ist seit nunmehr 14 Tagen Konsens). Begriffe, wie Massaker empfinde ich persönlich allerdings auch als grundsätzlich problematisch. Deswegen sind Matthiasbs Bemühungen, die Verwendung der reinen Begrifflichkeit zu verifizieren, sinnvoll. Allerdings sprechen die Opferzahlen auch ihre eigene Sprache. Gerade, weil die Hamas mit keinem Angriff gerechnet hatte, waren die Verluste ja auch so hoch. -- MARK 20:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Im Abschnitt "Palästinenser".--bennsenson 20:32, 13. Jan. 2009 (CET)

PS, dann schmeiß es an dem anderen Ort bitte raus. -- MARK 20:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Wieso soll ICH das wegmachen, wenn Du die Bearbeitungshistorie nicht verfolgst? Mach doch selbst. Und entschuldige Dich im Editkommentar am besten für Deine Anschuldigung.--bennsenson 20:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Weil DU mit dem überflüssigen Thema angefangen hast? Nur so ne Idee... Aber wir können es auch gerne wieder in die Einleitung setzen, wenn du das vorziehst... MARK 22:58, 13. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt 11. Januar

Der Abschnitt zum 11. Januar wurde von mir gestern geändert, von MARK kam ein Revert. Würde ich gern zur Diskussion stellen (ok, hätte ich gestern schon machen sollen, mea culpa - ich hielt die Änderungen für ziemlich konsensfähig), da ich die momentanen Formulierungen zum Teil für wertend halte und und die Informationen z.T. ungenau. - Hier ist der Versionsvergleich. Zu meinen Änderungen. 1. Satz: ich habe Konjunktive gesetzt, weil das Wort "angeblich" wertend ist (nämlich sagend: eigentlich waren da keine Waffenlager) und hier "Angaben des Militärs" zitiert werden, ergo: Konjunktiv. - Dann wurden sprachlich ein paar Stellen ausgebügelt. - Die wichtigste weitere Änderung ist, dass der Besetzungsplan als das bezeichnet wurde, was er laut AP auch ist: "a contingency plan". (Dank an Matthiasb für die Quelle) Was momentan drinsteht, ist reine Theoriefindung bzw. Interpretation. - Außerdem habe ich bei Mehrfachreferenzierungen jeweils den kompletten link eingesetzt, da sie bei Artikeländerungen immer zu Problemen geführt haben. Das wurde ja auch so hier diskutiert. --Usw. 12:01, 13. Jan. 2009 (CET)

"Damit setzte Israel seine Militäroperationen trotz der UN-Resolution 1860, der Aufforderung zu einer sofortigen Waffenruhe, auch am 11. Januar weiter fort und kündigte zudem an, die Operation Gegossenes Blei sogar weiter zu intensivieren mit dem Ziel, das palästinensische Autonomiegebiet anschließend wieder dauerhaft zu besetzen"

Dauerhafte Besetzung? Höre ich gerade zum ersten Mal, und konnte ich in den beiden referenzierten Quellen auch nicht finden. Wo steht das?--Troy (Diskussion) 14:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich bin übrigens dafür, in die einzelnen Tagesabschnitte nicht die absoluten Zahlen von Toten aufzunehmen. Diese ohnehin immer etwas problematischen Angaben stehen ja schon oben im Artikel und werden ständig aktualisert. --Usw. 14:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Öhm ja, meinetwegen. Weiß jemand eine Antwort auf meine Frage?--Troy (Diskussion) 18:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich nicht.--bennsenson 20:27, 13. Jan. 2009 (CET

Da bennsonson gerade im Artikelbereich "Operationsziele" die Stelle zur Besetzung geändert hat, würde ich auch zum 11. Jan. gern nochmal die Meinung anderer hören. Ich halte das/den (?) Revert von MARK nach wie vor für unbegründet und den jetzigen Artikelabschnitt für sachlich falsch und sprachlich verPOVt. Es gibt schlichtweg keinen dauerhaften Besetzungsplan. --Usw. 14:30, 14. Jan. 2009 (CET)

Ach hier hat sich dieser POV auch versteckt. Dachte der wäre nur oben gewesen. Kann natürlich auch raus, bewusste Irreführung, diese Information taucht nirgends auf.--bennsenson 18:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank euch beiden. :) --Troy (Diskussion) 19:17, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich hab auch den oberen Abschnitt nochmal so geändert, wie ich es vor ein paar Tagen schon gemacht habe. Der damalige Reverter hat sich hier ja nicht zu Wort gemeldet. Den Abschnitt über die Besetzung als Notfallplan habe ich ebenfalls mit wieder hineingenommen. --Usw. 22:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Interessant, das habe ich noch nirgendwo anders gelesen gehabt. Danke für die Quelle.--Troy (Diskussion) 22:09, 15. Jan. 2009 (CET)

UN-Menschenrechtsrat POV?

Ich möchte angesichts der im Artikel UN-Menschenrechtsrat dargestellten Infragestellung der Neutralität des Rates im Allgemeinen und in Bezug auf Israel im Speziellen bezweifeln, ob die Aussage des Rates hier eingebaut werden sollte. Die Position der Vereinten Nationen ist durch fünf Unterpunkte mE in ausreichendem, wenn nicht sogar übertriebenem Maße dargestellt.--bennsenson 18:40, 13. Jan. 2009 (CET)

"Menschenrechtsrat", aha. Dass ich nicht lache. Was für ein unsinniges Gremium.--Troy (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Natürlich gehört die Stellungnahme des Rates hier hinein. Gruß --Weiche Linke 18:48, 13. Jan. 2009 (CET)

2 Unterpunkte betreffen Dringlichkeitssitzungen, bzw. Resolutionen und gehören deshalb als Äußerungen der Weltgemeinschaft m.E. zwingend in den Artikel.

3 weitere Punkte betreffen die ranghöchsten und zuständigen Personen/Gremien. Daher ein ganz klares behalten von meiner Seite. --OecherAlemanne 19:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Natuerlich ist der Rat POV, was denn sonst? Was hat das damit zu tun, ob man ihn erwaehnen sollte oder nicht? Fossa_?! ^± 19:10, 13. Jan. 2009 (CET)

Mal ganz abgesehen von der "Schlagseite" des UN-Menschenrechtsrates: erstens ist das nun mal ein UNO-Gremium und gehört somit ganz sicher in diesen Abschnitt des Artikels; und zweitens ist es doch bemerkenswert, daß außer Kanada kein einziger Mitgliedesstaat Israel explizit freisprechen wollte. --Telford 19:21, 13. Jan. 2009 (CET)

Offizielle supranationale Organisation der UN und damit relevant, ganz gleich, wie sie sie sich äußert. Also gehört das auch in den Artikel. -- MARK 19:28, 13. Jan. 2009 (CET)

Nunja, ich halte die Vereinten Nationen durchaus nicht für neutral. Nur ist es in diesem Fall so, dass der Name Menschenrechtsrat suggeriert, dass dieser Rat aus der Perspektive der Menschenrechte heraus den Konflikt kommentiert. Dies hat dieser Rat in der Vergangenheit und Gegenwart verschiedentlich nicht getan, insbesondere in Bezug auf Israel, das dürfte unbestreitbar sein. Deshalb halte ich es für "Leserverarsche", dieses Statement neben den anderen Stellungnahmen der Vereinten Nationen unkommentiert einzubauen. Also entweder löschen oder entsprechend ergänzen.--bennsenson 19:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Löschen wäre Unterdrückung von Tatsachen. Ergänzen steht Dir selbstverständlich frei, sofern Du den neutralen Standpunkt nicht verläßt! Ich sehe da allerdings Schwierigkeiten: wir haben einen Artikel über den den UN-Menschenrechtsrat, der sehr ausführlich die Kritik zu Wort kommen läßt. Und wir haben einen Artikel über Gaza, wo eine Stellungnahmen des UN-Menschenrechtsrates kurz und sachlich erwähnt wird, mitsamt einem Link zu ersten Artikel für jeden der mehr wissen will. Wo ist da Verarsche des Lesers? --Telford 20:13, 13. Jan. 2009 (CET) – Nachtrag: eben sehe ich, daß die Kritik im Artikel zum UN-Menschenrechtsrat (soweit sie die angebliche Israel-Feindlichkeit betrifft) von Dir stammt. Fast hättest Du mich überzeugt; aber morgen nehme ich mir diesen Artikel dann mal gründlich vor (vor allem die von Dir genannten Quellen!). --Telford 20:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Das habe ich nie bestritten. Warum sollte ich auch, ich habe dort nicht meine Meinung dargestellt, sondern die öffentlich artikulierte Kritik und Rezeption, und auch nicht heute, sondern vor längerer Zeit. Bin schon gespannt darauf, wie Du Dir die Quellen "vornimmst".--bennsenson 20:42, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich wills mal etwas überspitzen: Die Meinung der Israelis/Hamas/etc.pp ist auch POV. Wir erwähnen es hier dennoch oder? Oder anders herum: der Menschenrechtsrat und seine Feststellungen sind relevant, ob das gefällt oder nicht (im Gegensatz zu dem Kardinal den wir hier vor einigen Tagen diskutierten). Die Kritik an diesem Gremium kann man erwähnen und sie steht doch in UN-Menschenrechtsrat oder nicht? --Matthiasb 22:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Könnte man nicht schreiben "der nicht unumstrittene UN-Menschenrechtsrat (oder der umstrittene, falls man es stärker will?)", dann weiß der Leser, dass er dessen Aussagen nicht auf die Goldwaage legen darf und wenn es ihn wahnsinnig interessiert, warum der Rat umstritten ist, kann er dem Link folgen. Shug 23:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Meinung sollte m.E. auf jeden Fall erwähnt sein, ist immerhin ein UNO-Gremium, den Vorschlag von Shug unterstütze ich aber auch. --Usw. 23:24, 13. Jan. 2009 (CET)

Hm. Es ist streng genommen ein Teil der UN. Demnach müssten hier ähnliche Maßstäbe angelegt werden wie bei den deutschen Parteien. Was jede Untersektion so von sich gibt ist wirklich nicht hilfreich. UN Sicherheitsrat gerne, aber jede Komission oder Gruppe der UN einzeln zitieren? Das sind einige[4]. Bendenkt man die enorme Dichte von UN Einrichtungen im Gaza Streifen, kommen da dutzende von statements der unteren und mittleren UN Ebene zusammen, wenn man genau sucht. Ich fürchte ihr beschreitet da einen üblen Weg.Alexpl 00:19, 14. Jan. 2009 (CET)

@bennsenson: Deine Einschränkung von heute ist kein Konsens bisher. Es ist nicht unsere Aufgabe, Wertungen von UN-Organisationen zu kommentieren oder diese selbst zu bewerten. -- MARK 10:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Dass die Stellungnahme ganz gelöscht werden soll, ist nicht Konsens, obwohl es hier auch Zustimmung gab. Dass man auf die gut dokumentierte Einseitigkeit dieser Organisation, insbesondere aufgrund des massiven Etikettenschwindels "Menschenrechtsrat" eingehen sollte, wurde bisher jedoch außer von Dir nicht explizit bestritten. Offenbar hast Du ein Problem mit dieser kenntnissteigernden Passage, nicht die WP.--bennsenson 11:06, 14. Jan. 2009 (CET)

In wie weit ist der "Etikettenschwindel" darauf zurückzuführen, dass die offentsichtlich menschenrechtsverletzenden islamistischen/leninistischen Staaten nur heuchlerisch sind indem sie nur zulassen, dass Israel genaustens geprüft wird? In weit weit sind diese Prüfungen selbst unwahr? Falls es an den Menschenrechtsberichten selbst begründete Kritik gibt, dann bitte her mit dem Quellen (dies fehlt übrigens im Kritikteil des Artikels - da wird nur über Heuchelei gesprochen, nicht über inhaltliche Mängel der Prüfungen). Lieben Gruß --Bitte&Danke 22:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Mängel in den Resolutionen und Berichten bestehen allein darin, dass sie unvollständig sind und sich in Bezug auf den Nahostkonflikt zB nur mit einer Konfliktpartei auseinandersetzen. Man erkennt den Unterschied zu anderen UN-Institutionen schon darin, dass sonst immer beide Seiten des aktuellen Konflikts kritisiert wurden, vom "Menschenrechtsrat" jedoch nur Israel. Deshalb auch die Formulierung "einseitige Kritik." Anderes Beispiel: In Bezug auf die Menschenrechtsverletzungen im Sudan gab es in der Vergangenheit mehrere Kommissionen, die mit eindeutigen Beweisen bezüglich Völkermord und Kritik an der sudanesischen Regierung und den dort wütenden, arabischen Reitermilizen zurückkehrten, woraufhin der Rat kurzerhand eine neue Kommission einsetzte und den Bericht verwarf. An diesen bestens dokumenierten Vorgängen lässt sich ablesen, wir hier Menschenrechtsverletzungen einseitig interpretiert und deren Verurteilung oder Nicht-Verurteilung instrumentalisiert wird.--bennsenson 22:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Update: Wenn keine größeren Einwände mehr kommen, baue ich es wieder ein.--bennsenson 13:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich finde die Ergänzung in Ordnung.--Troy (Diskussion) 19:28, 14. Jan. 2009 (CET)

POV wird auch nicht durch Majoritäten auf Wiki-Diskseiten salongfähig. Denn Quatsch bleibt Unsinn, und es ist Unfung, sich als de-WP hinzustellen und UN-Institutionen bewerten zu wollen... Bitte reputable Quellen anbringen, die genau das tun, dann kann man darüber reden, diese auch einzubringen. -- MARK 21:47, 14. Jan. 2009 (CET)

Kann es sein, dass Du grad ein wenig die Nerven verlierst? Wobei Deine Editierung, die Du offenbar mit der Edit-Begründung verwechselt hast, nicht einer gewissen Komik entbehrt und deshalb erstmal drinbleiben kann. Wenn Du Dich beruhigt hast, füge ich den Konsens wieder ein.--bennsenson 21:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Wie wärs mit einer Preußischen Nacht und morgen diskutieren wir wieder drüber? --Matthiasb 21:59, 14. Jan. 2009 (CET)

Gern. Vorm Zubettgehen kann MARK noch ein paar Zitate reputabler Herren und Organisationen nachschlagen, zB das eines renommierten Völkerrechtlers, dem Deutschen Institut für Menschenrechte in Berlin, dem Menschenrechtszentrums der Universität Potsdam sowie dem hautnah beteiligten Menschenrechtsbeauftragten der Bundesrepublik, Günter Nooke, u.a. hier und hier --bennsenson 21:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Als ich vorgestern diesen Satz zum UN-Menschenrechtsrat eingebaut habe, hätte ich nicht gedacht, was ich damit lostrete. Im Grunde geht es doch um zwei Fragen: a) ist der Wikipedia-Artikel zum Menschenrechtsrat NPOV, und b) soll bei Nennung der Resolution vom 12. Januar hier im Artikel auf die umstrittene Neutralität dieses Gremiums hingewiesen werden. Zu a) Diese Diskussion müsste natürlich unter Diskussion:UN-Menschenrechtsrat geführt werden. Nach Lektüre des Artikels, der genannten Quellen und einigem Googeln denke ich, daß UN-Menschenrechtsrat in der Tat einigermaßen objektiv ist. Zu b) Die alleinige Nennung der Resolution ist ohne Hintergrundinformationen nur die halbe Wahrheit. Insofern scheint mir ein zweiter Satz angemessen, der z.B. Die Neutralität dieses Gremiums ist allerdings umstritten; siehe dazu UN-Menschenrechtsrat#Kritik lauten könnte. Damit liegt die Diskussion dort, wo sie hingehört. Hier im Artikel noch mal die gleichen Quellen zu nennen ist einerseits redundant und reißt andererseits eine zweite "Baustelle" am falschen Ort auf. --Telford 10:49, 15. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag finde ich gut, wird hoffentlich beiden Seiten gerecht. Auch Formulierungsvorschlag aus meiner Sicht 100%ig ok. --Usw. 10:55, 15. Jan. 2009 (CET)

+1.--bennsenson 10:57, 15. Jan. 2009 (CET)

Wenn wir uns in einem Lexikon dazu erheben, die Neutralität eines UN-Gremiums für "umstritten" zu erklären, dann sollten wir allerdings dafür eine Quelle nennen. Ist dieses Gremium besonders un-neutral oder sei das ein Problem der UN an sich? Was soll denn Neutralität in diesem Kontext heissen - dass es zu einer Aussage keine Gegenmeinung gibt? Dann wäre nicht-Neutralität ja trivial. - Also: Quelle zu diesem "allerdings"-Satz oder raus damit. --Bernd vdB 21:17, 16. Jan. 2009 (CET)

"Mit"lesen hilft. Ansonsten finden sich zahlreiche Quellen mit diversen Aussagen zum Thema im verlinkten Abschnitt.--bennsenson 21:36, 16. Jan. 2009 (CET)

Mit Verlaub, werter Bernd dB, sie beweisen ihre Inkompetenz immer mehr. Die UNO ist ein Zusammenschluss von Staaten und fällt Entscheidungen zu Gunsten oder Ungunsten einzelner Mitgliedsstaaten. Sie ist damit das genau Gegenteil von neutral. Wie wäre es wenn sie sich in Themenbereichen engagieren in denen sie sich auch auskennen? --הגאנק Diskussion 21:48, 16. Jan. 2009 (CET)

Hagenk, solche persönlichen Angriffe ("Inkompetenz") sind hier absolut überflüssig; die nächste Äußerung dieser Art wird sanktioniert; ich bitte das als Warnung zu verstehen und zur sachlichen Diskussion zurückzukehren. --Happolati 22:02, 16. Jan. 2009 (CET)

Kompromiß UN-Menschenrechtsrat, Urs Avneri...

Zunächst hoffe ich, daß man trotz ganz offensichtlicher Unterschiede und der angespannten Situation hier möglichst sachlich argumentieren und auf PAs gegenüber anderen verzichten kann. Eine ggf. provozierte Sperrung hilft niemandem weiter, sondern perpetuiert die Probleme. Natürlich ist die Platzierung der bekannten Stellungnahme des Menschenrechtsrates ein schon nicht mehr subtiler, wenn auch vielleicht nicht ganz zu vermeidender POV. Manch unbedarfte Leser kann gar nicht anders, als sich dieser Wertung im Verlauf des Textflusses irgendwie anzuschließen, während andere ohnehin alle negativen Stellungnahmen über Israel begierig aufsaugen. Die Frage, wie man so etwas vermeiden kann, ist nicht immer leicht zu beantworten. So war es ebenso klar wie unvermeidlich, daß die heftige und erwartete Kritik Ban Ki-moons an dem versehentlichen Beschuß eingebaut wurde etc.pp. Das gängige Argument, es dem Leser zu überlassen, wie er etwas aufnimmt, ist ebenso richtig wie nichtssagend.

Es besteht nun allerdings das Bedürfnis, diese Wertungen und Stellungnahmen hier einfließen zu lassen. Um das geschilderte Problem also zu reduzieren, sollte daher grundsätzlich auf die Sprache geachtet werden, eine Einsicht, die man auch ohne rhetorische oder journalistische Kenntnisse haben kann. Hier etwa empfehle ich eine schlichte Umformulierung wie z.B. "...verurteilte der UN-Menschenrechtsrat, dessen Neutralität in dieser Frage (o.ä) von einigen angezweifelt wird,...".

Eine andere beliebte, suggestive POV-Methode besteht darin, Aussagen von Vertretern der israelischen Friedensbewegung gewissermaßen gegen Israel anzuführen, hier etwa der gern zitierte Urs Avneri. Darauf sollte aus NPOV-Gründen entweder verzichtet oder die Aussage in den entsprechenden, erklärenden Kontext gestellt werden.

Die beiden von mir eben geschilderten POV-Methoden werden übrigens auch von bekannten Israel-Gegnern, etwa dem islamistischen Muslim-Markt oder dem Kampfblatt "Junge Welt" angewandt. Schon aus dem Grund sollten wir hier vorsichtig sein. Gruß, --HansCastorp 22:58, 16. Jan. 2009 (CET)

Konfliktparteien + Agyptens Rolle

Vorlage:Flagicon Ägypten<ref Name="Reuters"> [[Reuters]]: [http://www.reuters.com/article/topNews/idUSTRE4BR24Y20081228 Egyptian guard killed by Hamas on Gaza border: TV] 13. Januar 2009</ref>

Bitte bei Reaktionen oder in den Operationsverlauf einbauen. In der Infobox hat das nichts verloren, denn Ägypten ist kein Konfliktkontrahent.-- MARK 10:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Ob ein von Hamas-Kämpfern erschossener, ägyptischer Grenzpolizist als "Kollateralschaden" abgetan werden sollte, weiß ich nicht, zumal dieser Zwischenfall ja dadurch geschah, dass Palästinenser versuchten, die Grenzanlage zu stürmen, der Grenzpolizist starb also nicht durch fehlgeleitetes Feuer zwischen Israel und Hamas. Ich stimme allerdings zu, dass der Einbau Ägyptens in die Kriegsparteienübersicht schwierig ist.

Ich habe die Verluste in den Artikel eingebaut. --Молох 11:36, 14. Jan. 2009 (CET)

So gehts, bitte nur keine neuen Kriegsteilehmer generieren. -- MARK 13:36, 14. Jan. 2009 (CET)

Solche Fälle werden unter VERLUSTE3 eingetragen. Ich glaube, dieses Feature ist in der Dokumentation zur Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt nicht deutlich genug dokumentiert: Wenn es keine Einträge für KONTRAHENT3 gibt, erzeugt ein Eintrag in VERLUSTE3 ein über zwei Spalten laufendes Feld, das für Personenschäden unbeteiligter Dritter genutzt werden kann, etwa Drittstaaten, UN usw. --Matthiasb 13:56, 14. Jan. 2009 (CET)

War doch schon erledigt. -- MARK 17:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, aber von mir. ;-) Das hier war nur die Erklärung. --Matthiasb 22:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Lückenhaft: "Internationale Dimension des Konfliktes"

Ganz abgesehen davon ist die Rolle Ägyptens nach wie vor viel zu unterrepräsentiert. Es hat zwar jemand den Überarbeiten-Baustein aus "Internationale Dimension des Konflikts" herausgenommen, verändert hat sich dort bisher aber noch nichts. Wenn ich mich recht erinnere, wolltest Du da was bauen, MARK? Wenn nicht, tu ich ihn wieder rein.--bennsenson 11:14, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, mach ich noch, Friedensplan etc. siehe auch weiter unten. -- MARK 13:19, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Rolle Ägyptens im Konflikt

Denkbar wäre dieses Hauptkapitel, wo man dann auch die Verluste unterbringen kann. Also, klassische Rolle Ägyptens seit Camp David, Ägyptens Verhältnis zur Hamas- und -gazasituation (Angst vor einem Überschwappen des Extremismus und dadurch Stärkung der eigenen Islamisten, anderseits Festhalten an geschlossener Grenze, damit man nicht de facto die Verantwortung für die Versorgeung des GaSt übernehmen muß), Rolle Ägyptens bei der Erarbeitung eines Friedensplan (Sarkozy/Mubarak/Israel/Hamas/ nun auch Steinmeier und Ban Ki Moon und Veränderung der Rolle Ägyptens in der arabischen Welt. -- MARK 13:36, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich bin grundsätzlich gegen den inflationären Gebrauch von Kapiteln. Man könnte das durchaus wie angedacht im Abschnitt "Internationale Dimension" verarbeiten. In diesem Fall wäre eine detaillierte Darstellung jedoch meiner Ansicht nach vertretbar. Was meinen die anderen?--bennsenson 13:44, 14. Jan. 2009 (CET)

Abhängigkeit

"Eine dreistündige Feuerpause reiche nicht aus, da 80 % der Bevölkerung des Gaza-Streifens von Hilfslieferungen abhängig sind." - Bedeutet das nun, dass sie auch im Frieden von Hilfslieferungen abhängig sind, oder erst seit Beginn der Militäraktion ?Alexpl 10:53, 14. Jan. 2009 (CET)

Immer.--bennsenson 10:59, 14. Jan. 2009 (CET)

Dann sollte das jemand, der mit der Materie vertraut ist, in den Gaza Artikel schreiben. Alexpl 11:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Das steht dort schon. Im Abschnitt Bevölkerung: Seit 1949 ist der Gazastreifen wesentlich auf die Versorgung durch die UNRWA angewiesen.--bennsenson 11:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Die jetzige Formulierung dort ist schwammig und kann sonst was bedeuten. "Seit 1949 werden bis zu 80% der BV durch internationale Unterstützung ernährt" ist deutlicher und vermittelt nicht mehr den Eindruck, dass im Gaza-Artikel bewusst verzerrt dargestellt wird. Z.B. der Punkt "Wirschaft"/"Landwirtschaft" dort könnte demnach genausogut gestrichen werden, da die Wirtschaftsleistung irrelevant zu sein scheint.Alexpl 11:47, 14. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du meinst, dass das weniger verzerrt (verstehe nicht so ganz, warum diese allgemeine Beschreibung dort verzerren soll), diskutiere es dort und baue es ein.--bennsenson 13:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Der Ersatz ist doch genauso missverständlich. Stimmt es denn, dass seit 1949 80% der BV durch internationale Unterstützung ernährt werden? Seit 60 also Jahren also 80%? Klingt nicht so wahnsinnig richtig. Im Gaza-Artikel steht nichts von 80% seit 1949, die spiegel-Quelle ist auch missverständlich, also wär's doch am besten, eine andere Quelle (am besten die UN selbst) zu suchen oder eben eine allgemeine Formulierung zu wählen, die konsensfähig ist ("große Teile der Bevölkerung" oder sowas). --Usw. 13:10, 14. Jan. 2009 (CET)

Wie das im Gaza-Artikel steht, ist keine Richtschnur. Ich denke, zunächst gilt das mit den 80% ausdrücklich für die Jetztzeit; für die Zeit 1949–2008 wäre das gesondert zu recherchieren, ggf. auf der Website von OCHA oder dem UNRWA. Richtig ist jedenfalls, daß große Bevölkerungsteile auf internationale Unterstützung angewiesen sind. Wieviele, das wird sich im Verlauf der 60 Jahre durchaus geändert haben. --Matthiasb 13:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Auf jeden Fall sollte die Information, für die Zeiträume, für die sie zutrifft, auch dominat dargestellt werden. Die enorme Abhängigkeit von Hilflieferungen und ggf. die dichte UN Infrastruktur aufzuzeigen würde eine ganze Reihe der derzeitigen Ereignisse besser erklären helfen. Alexpl 15:16, 14. Jan. 2009 (CET)

So wie es jetzt im Artikel steht gelten die 80 % für die Gegenwart, das geht auch aus dem Zusammenhang unmissverständlich hervor. Insofern muss dise Aussage nicht verändert werden, sofern nicht vertrauenswürdigere Quellen anderes besagen. -- Otto Normalverbraucher 16:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Ack. Und das andere gehört dann in den Gazastreifenartikel bzw. in eine Auslagerung davon. --Matthiasb 21:40, 14. Jan. 2009 (CET)

UNRWA (6. Januar) - Chris Gunness

http://www.un.org/unrwa/news/statements/gaza_crisis/chris_gaza_crisis.html

Kann das jemand bei Angriff auf die UNRWA-Schule (6.Januar) einbauen? Ich traue mich noch nicht und ich weiß nicht, welche Referenzzahl ich setzen muss. Dann haben wir endlich eine seriöse Referenz, anstatt der Kriegspropagandamaschine oder irgendwelchen Augenzeugenberichten. Lieben Gruß --Bitte&Danke 21:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Zusatz(http://www.youtube.com/watch?v=don8_xjQRBo). Das israelische Militär sagt hier ganz klar aus, dass die Angriffe nicht aus der Schule, sondern vom unmittelbaren Umfeld abgeschossen wurden. --Bitte&Danke 21:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe zwar nicht ganz, warum Du einerseits die Informationen von "Kriegspropagandamaschinen" ablehnst, Dich dann jedoch auf einen Angehörigen der vorher von Dir diffamierten israelischen Armee stützen willst. Aber ich denke, die "Augenzeugenberichte" kann man durchaus durch dieser Quelle austauschen. Bitte auf jegliche Wertungen verzichten, da es noch keine abschließende Untersuchung gab, zB zur Frage, wo nun genau die Terroristen ihre Raketen abgeschossen haben.--bennsenson 22:25, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich lehne sie nicht ab, ich bin gesund misstrauisch. Es ist ein ganz einfaches Konzept: eine Kriegsmacht wird nur die Verbrechen eingestehen, die man klar als Verbrechen beweisen kann. Als Beispiel: Wenn irgendwelche XYz-Streitkräfte sagen: "Wir haben dort 45 Menschen massakriert", dann kann man dies als gesichertes Minimum an getöteten Zivilisten anrechnen lassen (die wahre Anzahl liegt sicherlich höher). Anscheinend gibt Israel das Minimum hier vor: "Die Hamas-Kämpfer haben aus der Nähe der Schule geschossen". Die Propaganda besteht darin, die Verbrechen, die sich nicht einfach beweisen lassen, weitehrin zu leugnen. Das ist ne ganz alte und einfache Taktik und wurde von IDF-Seite (und sicherlich von der Hamas) immer wieder angewendet (Sowas gabs nicht.. oops Unfall... oops gezielte Tötung). Dies nur als Kommentar zu deiner Anmerkung. Gruß --Bitte&Danke 22:56, 14. Jan. 2009 (CET)

Du übersiehst dabei allerdings, dass im Gegensatz zu anderen "Kriegsmächten" Israel unter ständiger Beobachtung steht und internationale Hilfsorganisationen, mit denen Israel kooperiert, innerhalb ihres Einflussbereiches jedem noch so kleinen Hinweis auf irgendein Vergehen nachgehen, was oft auch zu Schnellschüssen führt, wie in diesem Konflikt auch schon mehrfach vorgekommen ist. Wie wäre es, wenn Du Dein "gesundes Misstrauen" auf alle Beteiligten ausweitest, auch auf die UN? Diese hat natürlich ein Interesse daran, so zu tun, als hätten sich kein Terroristen in der Nähe der Schule aufgehalten, bzw nicht so nah, dass die Schule in Mitleidenschaft gezogen werden musste. Denn dadurch würden die UN bzw die örtlichen Verantwortlichen in große Erklärungsnote gelangen, wie es beispielsweise im Oktober 2007 geschehen ist, als Terroristen genau diese Schule schonmal als Raketenbasis benutzten. Ich meine bei Dir eine Bereitschaft wahrzunehmen, israelkritischen Stimmen mehr grundsätzliche Glaubwürdigkeit beizumessen, als es Deinem gesunden Skeptizismus ansteht.--bennsenson 23:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Ist doch schön wenn Israel unter ständiger Beobachtung steht (verschärfte Beobachtung sollten wir allen Staaten gönnen), aber die Heuchelei mit Umgang mit anderen Staaten entkräftigt nicht die Vorwürfe an Israel selbst. Ich habe auch nicht von voreiligen Beschlüssen geredet, sondern dass die IDF einen Tatbestand zugegeben hat, dass die Hamas eben NICHT aus der Schule heraus geschossen hat. Wie schon gesagt: Eine Kriegsmacht gibt nur das (erstmal) zu, was sich direkt beweisen lässt. Sie hat ein Interesse die Verbrechen der eigenen Truppen kleinzuhalten. Was Oktober 2007 war weiß ich nicht, hab mich damit nicht beschäftigt. Das vom israelischen Außenministerium genannte Faktum, dass eben nicht aus der Schule geschossen wurde, ist damit nicht mehr kontrovers. Meinst du sie sagen das einfach um internationalen Druck loszuwerden, damit sie keine Konfontration mit der der UN möchten? Anscheinend hat Israel kein sehr großes Problem mit internationalem Druck und dem internationalem Konsens (+Eu, +Hamas, + Iran, + alle arabischen Nachbarstaaten) zur Lösung des Nahostproblems, da es Partner wie Mikronesien, den Marshall-Inseln und natürlich der US (Vetomacht) hat und sich bequem jedes Mal über den riesengroßen Rest der Welt hinwegsetzen kann. http://unispal.un.org/unispal.nsf/2ee9468747556b2d85256cf60060d2a6/947bda23fcdda46185257237007421c0!OpenDocument. Ich sehe bei dir die Tendenz, begründete Kritik an der Apartheits/Terrorpolitik des israelischen Staates zu unterdrücken - Aber konzentrieren wir uns lieber auf den Inhalt als auf unsere Motivationen, ok? Gute Nacht! --Bitte&Danke 23:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Hast du dir das von dir verlinkte Interview von CNN überhaupt genau angeschaut? Alexpl 11:19, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja. Was gibts zu beanstanden? --Bitte&Danke 15:29, 15. Jan. 2009 (CET)

Dass es den UN Vertreter nicht interessiert ob die Militanten direkt neben seiner Schule standen - solange sie nicht auf dem Schulhof selbst standen. Ich kann aus dem Interview kein einseigtes Verschulden Israels ableiten. Alexpl 21:31, 15. Jan. 2009 (CET)

Was das Video zeigt ist folgendes: Das israelische Außenministerium widerspricht ihren vorherigen Aussagen, dass die Hamas-Kämpfer doch nicht aus der UN-Schule oder deren Grundstück gefeuert haben (was Wikipedia immer noch behauptet) sondern von unmittelbarer Umgebung (was jetzt auch in WP steht). Ich habe nicht von einem Verschulden Israels geredelt (Verschulden wäre gezielter Beschuss), sondern wollte die Lüge, dass sie "aus der Schule" geschossen hätten, korrigiert sehen. Es kann ein Rechenfehler gewesen sein. Es kann auch genausogut eine direkter Angriff des Piloten gewesen sein. Es gibt nämlich einen latenten Hass auf die UN und seine Einrichtungen, weil alle Mitgliedsstaten der Welt den internationalen Friedensplan unterstützen, den Israel verwirft und USA blockiert. Dies wird oftmals als Verschwörung gegen die Juden aufgefasst. Im offiziellen Gewand sieht das dann so aus, dass die IDF Videos manipuliert (Datum wegschneidet und Qualität senkt) und behaupt, UNRWA-Fahrzeuge würden Qassam-Raketen transportieren (http://www.un.org/unrwa/news/releases/pr-2004/hqg30-04.pdf) und weitere Behauptungen. Darum sollte man mit IDF-Quellen gesund misstrauisch sein, vorallem auf Beweise pochen. Schlagkräftige Beweise, dass überhaupt Hamas-Kämpfer in der Nähe waren wurden immer noch nicht eingereicht. Lieben Gruß, --Bitte&Danke 19:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Dein vorletzter Satz bestätigt mich leider in meinem Verdacht. Du solltest mit solchen Diffamierungen vorsichtig sein, das könnte Dich zügig als Mitarbeiter der WP disqualifizieren. Würde ich überdenken. Für mich ohnehin EOD, die eigentiche Sachfrage ist geklärt.--bennsenson 00:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Die letzten Sätze sagen ja eigentlich schon alles...

Opferzahlen

moin moin, leider ist mir nicht klar,warum die Diskussion um die Zahl der Opfer beseitigt worden ist. Laut UN müssen für diesen "body count" zwei Indizien beachtet werden: Alter und Geschlecht. Die Angaben der UNHCR beruhen auf diese Zählweise. Als Zivilist gelten somit nur Frauen und Kinder.Alle Männer sind automatisch Hamas. Ich denke schon,daß diese Zählweise wichtig ist für die Berichterstattung über die Opfer des Krieges. Schließlich wird täglich über einen sauberen Krieg berichtet,der bisher nur wenige Zivilisten das Leben gekostet hat.Diese Kriegspropaganda sollte man schon thematisieren oder zumindest erwähnen wie die Berechnung der Opfer erfolgen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.176.209.65 (Diskussion • Beiträge) 12:23, 16. Jan. 2009) -- 91.114.133.34 18:34, 16. Jan. 2009 (CET)

16. Januar

• Al Jazeera: Israel retreats to Gaza outskirts

Friedensbewegung Israel

Ein Satz mit Quelle mit einem Kommentar eines israelischen Friedensaktivisten (Uri Avnery) wurde nun mit einer offenbar irgendwie ironisch gemeinten Begründung gelöscht. - Solche Positionen sind IMO durchaus relevant, um zu illustrieren, dass auch innerhalb Israels durchaus unterschiedlich über die Operation gedacht wird. Setze den Satz nun wieder ein und bitte um Erklärung hier, bevor das wieder geändert wird. --Bernd vdB 19:05, 17. Jan. 2009 (CET)

Stimme dem zu. --Happolati 19:06, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich nicht, jedenfalls nicht in dieser Form, siehe meine Argumentation oben [5], Gruß, --HansCastorp 19:28, 17. Jan. 2009 (CET)

POV-Methoden gibt es auf beiden Seiten; Du nennst weiter oben interessanterweise nur anti-israelischen POV. Wenn eine Meinungsäußerung von einer relevanten Person bzw. einer relevanten Gruppe mit einer reputablen Quelle belegt ist, hat dies allerdings mit POV gar nichts zu tun. --Happolati 20:21, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich denke auch, POV ist das nicht, auch wenn es selbstverständlich immer auf die jeweilige Formulierung ankommt. Was dagegen spräche, wäre höchstens die anwachsende Flut von Einzelmeinungen, die den Artikel ohnehin schon durchwabern. Macht aber auch nicht so viel, ich persönlich finde das nicht so wild, solang die Informationen richtig sind. --Usw. 20:28, 17. Jan. 2009 (CET)

Was die Flut von Einzelmeinungen angeht, gebe ich Dir recht. Ich denke aber sowieso, dass mit zeitlichem Abstand zum Krieg einiges redigiert bzw. überarbeitet wird. --Happolati 20:38, 17. Jan. 2009 (CET)

Gut, ich stimme Euch beiden nun zu. Ich wollte nur auf das dargestellte Problem des Kontextes, der Einzelmeinungen etc. hinweisen. Natürlich sollte neben der überwiegenden Zustimmung auch die Meinung der Friedensbewegung bzw. aus den Reihen selbiger dargestellt werden. Es ging mir um das grundsätzliche Problem von Einzelmeinungen. In der Tat bezog ich mich auf den durch das gezielte Einbringen von Zitaten erreichten subtilen antiisralischen POV. Warum sollte ich einen pro-israelischen POV erwähnen, wenn es in diesem Fall nicht um ihn geht? Das beliebte Argument der "relevanten" Gruppe bzw. Person - ein jeweilige Wertungsfrage - läuft bei Einzelmeinungsdarstellungen oft ins Leere. Daß etwa Avneri nicht bekannt wäre o.ä, habe ich ja gar nicht behauptet. Man könnte auch "relevante Personen" suchen, die den Militärschlag in differenzierter Form befürworten bzw. keine Alternative zu ihm sehen, ihn als von der Hamas aufgezwungen betrachten, um die Darstellung über die "90%" etwas zu vertiefen und diese dann mittels "reputabler Quelle" einbauen. Gruß, --HansCastorp 20:47, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Begründung war nicht ironisch. Was Herr Castorp nicht versteht, ist dass der Satz zur Friedensbewegung in Israel nicht einen subtilen antiisraelischen POV in den Artikel bringt, sondern den Versuch einer Ehrenrettung darstellt, die den politischen Kräfteverhältnissen in Israel allerdings nicht gerecht wird. --Lixo 01:51, 18. Jan. 2009 (CET)