Benutzer Diskussion:Die Winterreise

Freimaurerei

Ich habe eben nochmal den Abschnitt überarbeitet, in den du etwas eingefügt hast. Auch etwas gekürzt, umsortiert usw. Bitte schau da nochmal drüber, ob du damit einverstanden bist. Einen Satz hatte ich zudem falsch verstanden und deswegen geändert. Schönen Gruß webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:31, 17. Apr 2005 (CEST)

Habe ein Statement zur "Neutralität" des Artikels auf Deiner eigenen Diskussionsseite der Rubrik "Freimaurer" geschrieben. Das wäre aber eine größere Baustelle. Insofern ist Deine Strukturierung meines Beitrages ok, auch wenn das Problem noch nicht gelöst ist, dass dieser Artikel nicht wirklich neutral ist, dass er vom Engagement einer ganz bestimmten Richtung der FM geprägt ist. 18.04.05 Die Winterreise

Die liberalen Logen, die du als "neu" bezeichnest, existieren mit der Gründung des "Grand Orient de France" seit 1773. ;-) Falls du ein "Internationales Freimaurer-Lexikon" besitzt, kannst du dessen Geschichte ab S. 295 (2000er Auflage) nachlesen. webmaster@sgovd.org (Nachricht)

Huttenbriefe

Hallo, zunächst mal danke für den Artikel zum Freundeskreis, der hat in der WP wirklich gefehlt. Ich finde allerdings, dass der Artikel über die Huttenbriefe keine nennenswerten Mehrinformationen enthält und diese Publikation auch zu sehr aufwertet (was sicher nicht deine Absicht ist). Daher habe ich einen Löschantrag gestellt, wollte Dich aber als Autor der Fairness halber darauf hinweisen. Wie gesagt, es ist nicht der Inhalt, ich sehe einfach keinen Mehrwert gegenüber dem Artikel zum Freundeskreis. Grüße, --Wahldresdner 17:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Wahldresdner.

Ich kann Deine Argumente nachvollziehen. Die Artikel Freundeskreis Ulrich von Hutten und der über Lisbeth Grolitsch sind ausreichend. Der über die Huttenbriefe ist entbehrlich. Danke.Die Winterreise 08.Oktober 2007

Rolf Reuter

Hallo, ich gebe Dir recht, dass die Episode mit dem Freundeskreis in Reuters Leben nicht überbewertet werden sollte. Ich bitte Dich aber, die Quellenangaben nicht einfach so in den Artikel zu schreiben, sondern sie entsprechend der WP-Richtlinien als Fußnoten zu setzen, das würde die Lesbarkeit des Artikels entscheidend verbessern. Ich hatte das schon mal gemacht, leider hat deine Überarbeitung alle Fußnoten wieder beseitigt! Es wäre toll, wenn Du das entsprechend ändern könntest. Gruß, --Wahldresdner 20:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Wahldresdner,

tut mir leid, die Fußnoten wollte ich nicht entfernen. Ich bin zwar inhaltlich mit dem Vorgang vertraut, aber edit-technisch ein "DAU" (= dümmster anzunehmender user). Wäre dankbar wenn Du die Fußnoten und Quellenanngaben an der richtigen Stelle setzen könntest. Werde am rein technischen noch viel zu üben haben :-) Danke. 09.10.2007 Die Winterreise 21.15

PS:Tut mir leid, wenn ich Dir durch das unabsichtliche Entfernen der Fußnoten Mehrarbeit mache. Was mir Arbeit gemacht (auch im Zusammenhang mit dem Artikel) über Lisbeth Grolitsch war das komplette und gründliche Durchlesen sämtlicher Ausgaben der Huttenbriefe und anderer Quellen. Du kannst mir glauben das dies eine wenig erfreuliche, aber notwenige Arbeit war ! In diesem Zusammenhang habe ich in den Huttenbriefen (Ausgabe 02/2006) in der auch Rolf Reuter vorkommt, einen ewig langen Artikel von Hans Werner Bracht entdeckt und durchgelesen, der nach meiner persönlichen Rechtsauffassung volksverhetzend ist, wie so manches in diesem seltsamen Presseerzeugnis. Die Winterreise 09.10.07

Ahoi auch von mir so ist kann das wirklich nicht bleiben - ein Artikel "steht für sich" - Benutzerunterschriften und Kommentare sind nicht schön - Quellenangabe sollten in einheitlicher Form präsentiert werden.

Bitte schau mal das allgemeine zu Quellen und speziell Hilfe:Einzelnachweise.

Ich mag dich nicht so einfach zurücksetzten: nur bleiben kann das so nicht...--LKD 11:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es soll nur ein Provisorium sein, ganz klar, weil der Artikel länger gesperrt war und es vorher einen "edit war" gab. Daher die besonders präzisen Quellenangeben im neuen Text. Die Fußnoten gehören an den Schluß. 10. Oktober 2007 Die Winterreise

Nein, du missverstehst die Art, wie Artikel aufgebaut sind - dein persönlicher Kommentar im Artikeltext ("Die Grundidee meiner vollständigen Neuformulierung...") ist schlicht ungut - stell dir vor, jeder veröffentlicht auf die Art im Artikel seine Gedankengänge...

Deine Quellenangaben sind formal und inhaltlich unschön: "Quelle: Deutsche Tagespresse Juli 2007 - September 2007" ist schlicht und einfach keine belastbare Quellenagabe: wie soll jemand die deutsch Tagespresse über Monate durchsuchen um irgendwas zu finden, was wir behaupten?

Bitte schau mal in das Wikipedia:Mentorenprogramm, dort findest du erfahrene Autoren, die dir (auch technisch) weiterhelfen...--LKD 12:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo LKD,

das "Provisorium" bezog sich auf die laufende Diskussion des als "zu belegenden" Teiles des Artikels und ist jetzt weg. Es sollte nur wenige Stunden Bestand haben. Wahldresdner hat den Artikel dankenswerterweise strukturiert. Alle Belege die ich angeführt habe liegen in gedruckter Form vor. Alle ausgewerteten Tageszeitungen und Agenturmeldungen sind namentlich erwähnt, es handelt sich um Ausgaben und Agenturmeldungen vom 11.September 2007 (dem Tag nach dem Tode Reuters) bis zum 18.September 2007. Auch das ist jetzt präzisiert und nachvollziehbar. Die Ausgabe 02/2006 der "Huttenbriefe" des Freundeskreis Ulrich von Hutten liegt ebefalls als ausgedruckte PDF Datei vor und kann im Netz unter der website www.huttenbriefe.com eingesehen werden. Ich distanziere mich selbstverständlich von der website dieser Organisation, ihre Lektüre war aber erforderlich um das Datum der Vorträge zu verifizieren. Du kannst mir glauben das ich die Recherche äußerst sorgfältig vorgenommen habe. 10.Oktober 2007/ 19.51 Uhr Die Winterreise

@LKD

Es gibt leider Hunderte bis Tausende Wiki Artikel die gar nicht oder kaum belastbar belegt sind ! Bitte treibe den Formalismus nicht auf die Spitze. Es geht um Inhalte und Fakten, nicht um Wiki Prinzipien als Selbstzweck. Dieser Artikel ist fundierter dokumentiert als sehr viele andere. 11.10.07 195.93.60.36

Hallo Wahldresdner,

Danke für Deine Strukturierung und formale Überarbeitung (Quellen und Belege) der von mir bearbeiteten Artikel Rolf Reuter und Freundeskreis Ulrich von Hutten. Die Belege sind ausgedruckt und archiviert. 12.Oktober 2007 Die Winterreise

Martin Mosebach

Danke, ich kenne die Regeln sehr gut. Insbesondere Wikipedia:Belege, die ich Dir nachdrücklich zur Lektüre empfehle. Gruß, Stefan64 02:39, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Dir das Problem sowohl hier als auch auf der Diskussionsseite des Artikels erklärt. Meine Geduld hat Grenzen. Stefan64 02:50, 3. Nov. 2007 (CET)

Meine ebenso, Stefan64. Der gesamte Artikel ist unbelegt und nur aus obskuren Quellen von Mosebach Anhängern und läppischen Nacherzählungen seiner Texte gespeist. Oberlehrerhafte Belehrungen wie "nachdrücklich zur Lektüre empfohlen" (Lektüre Deiner eigenen Beiträge zur Diskussion) kannst Du Dir bitte ersparen. Was ich im Unterschied zu Dir <hinzugefügt> und nicht <gelöscht> habe, sind nachprüfbare Fakten. Wohl der bisher schlechteste Artikel zu einem Büchner Preisträger überhaupt. Bitte verhindere nicht durch puren Formalismus und Rechthaberei dass dieser Artikel endlich in Bewegung kommt.Die Winterreise 01:02, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Dir durchaus zu, dass der Artikel schlecht ist. Noch schlechter wäre er aber nach Deiner Ergänzung gewesen. Durch Deine Weigerung, Hinweise zur Kenntnis zu nehmen, hast Du ihn in die Sperre getrieben. Glückwunsch. Stefan64 01:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Kein Grund für einen Glückwunsch, Stefan64. Warum sollte Deine von mir tolerierte Einzelmeinung für mich Anlass genug sein eine von mir verifizierte und ausgearbeitete Ergänzung alleine aufgrund zweier Diskussionsbeitträge einfach ohne vertiefte Diskussion löschen zu lassen ? Ich habe sämtliche bisher von Mosebach erschienen Bücher gelesen, war bei der Preisverleihung anwesend, und mich einer Kommentierung seiner Bücher enthalten. Nur eine Ergänzung zu den Reaktionen auf die Büchner Preis Verleihung angefügt.Die Winterreise

Du hättest einfach ein paar Belege für Deine Aussagen anführen sollen, das ist mit google [1] ein Leichtes. --Tinz 01:37, 4. Nov. 2007 (CET)

Hallo Winterreise, da steht ja was über Mosebach, hab ich noch gar nicht gesehen....Sauerei...alle meine Belege sind sauber und natürlich frei von POV...:)...nein stimmt Mosebach ist noch (!) nicht so toll. Hab mich bei der Türkin aber angestrengt und mich an das enzyklo. Konzept gehalten. Darum finde ich: Komm einfach runter bei der Susanne Klatten Sache. Les es lieber in der Zeitung und warte was tatsächlich enzyklopädisch wichtig dann passiert. Einfach mein Tipp. Ruhe - gehe hinaus - mach einen Spaziergang - nicht böse gemeint- ...Gruss--Bene16 12:58, 4. Nov. 2008 (CET)

@Bene16 Danke für Deine Ratschläge ! :-) Lies meine Benutzerseite. Ich bin ruhig und gelassen. Aber ich lasse nicht zu, daß selbsternannte Wikifanten Artikel ohne Diskussion zerstören. So viel Zeit muß sein ! :-) Die Winterreise 13:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Freundeskreis Ulrich von Hutten

Reiche doch bitte detaillierte Quellen nach. --Marzillo 21:00, 6. Nov. 2007 (CET)

@Marzillo

Die Organsiation Freundeskreis Ulrich von Hutten ist im Jahresbericht 2006 des Bundesamt für Verfassungsschutz als verfassungsfeindlich aufgelistet.84.153.128.110 16:13, 17. Nov. 2007 (CET)

Karlheinz Stockhausen

„Danke für das einfügen von Quellennachweisen, formatieren und versachlichen des Artikels.Die Winterreise 23:14, 10. Dez. 2007 (CET)“

Danke für das Danke - Im Dienste der Tatsachen...wie ich auf deiner Benutzerseite sehe, ist das auch dein Anliegen.--Entmystifizierer

werte winterreisende, nachweis über die urantia-geschichte führt unter anderem Markus Bandur in einem artikel, der auch in einem der in der bibliographie angegebenen stockhausensammelbände abgedruckt ist und der online, vielleicht in abgeänderter form, einzusehen ist unter: http://www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=15337 viele grüße und und frohes schaffen -- michaellicht 19:20, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo Erzengel Michael im Licht ! Bitte arbeite das in den Artikel so ein wie Du es hier schreibst ! Mit den entsprechenden Links. Danke Dir. :-)Die Winterreise 13:53, 7. Jan. 2008 (CET)

Reinhard Gehlen

Hallo, Du hattest dankenswerterweise den Artikel über Gehlen um diese wichtige Aussage ergänzt. In der heutigen Frankfurter Allgemeinen Zeitung wird diese Behauptung im ganzseitigen Artikel über Gehlen und unter Bezugnahme auf das kollektive Wissen Wikipedias als möglicherweise zweifelhaft bezeichnet. Kannst Du da eine Quelle liefern? Quellbelegen kann man mit folgender Konstruktion in Artikel einfügen <ref name="fazartikel" >Veröffentlichungsort, Autor, Datum: ''Titel. Untertitel'', bibliografische Daten für die Beschaffung des Quellbelegs wie Erscheinungsort, Übersetzer, Verlag, ISBN oder ISSN, URL, etc</ref> Mit dem rot eingefärbten Namen der Quelle kann man mehrere Belege aus einer Quelle abkürzend blau schreiben:<ref name="fazartikel" />.

Besten Dank. Unbiased 17:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Unibased, danke für den Hinweis auf den FAZ Artikel vom 13.05.08. Ich prüfe das mal nach. Die Verbindungen Brunner, Kaltenbrunner, Eichmann und Gehlen "spuken" seit Jahrzehnten durch die Literatur.Die Winterreise 15:31, 14. Mai 2008 (CEST)

Bloß ein Gruß

Hallo Winterreise, wie geht´s denn so? Lange nicht begegnet. Denke gelegentlich an unsere angenehmen Dispute. All the best, yours --Konrad Stein 23:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Danke, gut und Grüße zurück ! :-) (habe zum Teil unregistriert weiter gearbeitet, das geht ja auch.)Die Winterreise 16:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

Vom Sinn und Unsinn

Beim Wort genommen hat Sinn nicht die Kritik mit der Judenfeindlichkeit verglichen, sondern von unterschiedlichen Sündenböcken zweier Bankenkrisen gesprochen. Damit hat er nicht die Judenfeindlichkeit verharmlost, sondern allgemeine Pauschalisierungen verurteilt. Unter Nero waren es damals „die Christen“, die angeblich an allem Schuld trugen.

Natürlich ist der Vergleich von Juden mit Managern unangemessen und unpassend, da Manager alles, nur keine Wertegemeinschaft darstellen. Ob "die Manager" schlechthin heute wirklich als "Die üblichen Verdächtigen" dargestellt werden, habe ich auch noch nicht wahrgenommen.

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:09, 27. Okt. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer

Nachdem nicht nur der Zentralrat der Juden in Deutschland sondern auch Vertreter christlicher Kirchen, die evangelische Bischöfin Käsmann, Politiker aller Parteien, sogar die Bundesregierung selber den Prof. Hans-Werner Sinn aufgefordert haben, seine Äußerung zu überdenken, ist dieser aufgrund des enormen öffentichen Druckes wie in solchen Fällen üblich, zurückgerudert und hat sich in einem offenen Brief entschuldigt. Es steht im Artikel, mit Quelle. Danke für die Diskussion. herzliche Grüße Die Winterreise 14:54, 27. Okt. 2008 (CET)

Eigentlich hat er nur klargestellt, dass er nicht das Schicksal der Juden mit der Situation der Manager verglichen hatte und bezeichnete einen solchen Vergleich für absurd. Als neoklassischer Wirtschaftswissenschaftler sieht er strukturelle Probleme, die gelöst werden müssen und wollte sich dagegen aussprechen, die Schuld bei denjenigen zu suchen, die innerhalb dieser wirtschaftlichen Rahmenbedingungen handeln, für die sie gar nichts können. Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Diskussion über Artikel Hans-Werner Sinn

...auf Deine Fragen von der Disku bei Hans Werner Sinn. Zunächst einmal: Die Solidarisierung mit der/den IPs (inzwischen aus gutem Grund ausgeschlossen) war sicher nicht gut für Dein Ansehen bei mir, ebenso das Überdrehen der Aussage von Sinn ("und darüber hinaus", Du weißt schon.) Da gehst Du drüber hinweg, obwohl es ein entscheidender Punkt ist. Wer so viel Wert auf die Brisanz des Themas legt, sollte da vorsichtiger sein. So etwas macht mich stutzig. Kann auch sein, dass ich einige Aussagen der IPs Dir angeheftet habe.

Aber was das persönliche angeht, und was mich auf Dich angespitzt hat: Bevor Du mit WP-Artikeln andere (fahrlässig?) indirekt in die Ecke von Rechtsextremisten stellst - in dem Fall mich! - solltest Du gründlich recherchieren, soweit der Effekt nicht beabsichtigt ist. Bei Artikeln wie Gutmensch empfehle ich die Studie der Versionsgeschichte und der Disk. Auch alternative Definitionen sollten in Betracht gezogen werden, zB. diese von Spiegel-Lexikon: Gut|mensch [m. 10; abwertend] jmd., der sich betont im Rahmen dessen verhält und äußert, was in der Gesellschaft als richtig und moralisch hoch stehend erachtet wird (besonders in sozialen Fragen oder in Umweltbelangen). Und: Für meinen Geschmack hast Du Dich nicht ausreichend von den extrem politisierenden IPs distanziert. Man sollte auch mal prüfen, von wem man in einer Disku Abstand nimmt. Was Du bei Mustard zuletzt geschrieben hast, berührt mich, kann auch ein Stück weit versöhnen. Aber die dediziert wirtschaftsliberal-feindliche Äusserung zu Sinn auf der Disk dort zuletzt kann ich auch nicht übersehen (zumal sie noch fast wortidentisch mit den Anfeindungen einer der IPs daherkommt). Unfein auch die Unterstellung, es ginge "uns" darum unliebsame Fakten herauszuhalten. Was meinst, was Du damit erntest? Nun, in Summe: nicht umsonst empfiehlt das WP-Regularium, sich aus Themen herauszuhalten, in denen man emotional involviert ist.

Ich kämpfe, unter anderem - an den Ecken die mir auffallen - gegen ideologisch motivierte Edits sehr unterschiedlicher Art. Einige davon betrifft die sogenannten "Neoliberalen", ein Lieblingstarget ganz bestimmter Kreise. Austeilen tue ich dann so, wie ich einstecken muss.

Den ganzen Ärger hättest Du zumindest drastisch reduzieren können, indem Du der Geschichte mehr Zeit gelassen hättest. Warum nicht auf der Disk das Thema reifen lassen? Warum sofort online? Wenn es bei so einem Edit so brennt, dann steckt da fast immer POV im Busch. Auch eine online-Enzyklopädie hat keinen Bedarf dafür, tages- oder gar stundenaktuell zu sein. Je kritischer, desto mehr Abstand ist geboten. Das ist eigentlich DER Grundsatz der WP. Aber auch der, der am häufigsten ignoriert wird. Gruß --7Pinguine 17:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Hallo alle 7 Pinguine ! Hallo auch Mr.Mustard, falls Du mitlesen solltest,

"Den ganzen Ärger hättest Du zumindest drastisch reduzieren können" schreibst Du. Also, MIR hat die Sache überhaupt keinen Ärger gemacht, ganz im Gegenteil! Dir ?

Ich finde, der Artikel über Hans-Werner Sinn ist nun um Klassen besser als vorher, auch wenn Du, außer Kritik an meinen Änderungen sehr wenig dazu beigetragen hast. Andere haben nicht einfach gelöscht sondern sinnvoll verbessert !

Insoweit hat das Sinn´sche Interview zur Judenfrage, äh... zur Managerfrage, zu den "Sündenböcken" doch einen tiefen "Sinn" gehabt, nämlich den, daß kompetente User endlich mal einen gegebenen Anlass hatten, den vorher einseitigen und grottenschlechten Artikel, eine einzige Lobhudelei auf den Herrn Professor Sinn, zu überarbeiten ! :-)

Was ich zu meinen Änderungen und Ergänzungen zu sagen hatte, habe ich auf der Diskussionsseite des Artikels begründet. Wenn, bildlich gesprochen, "halb Deutschland", inclusive der Kirchen, der Parteien, des Zentralrates der Juden, der Bundesregierung, vertreten durch den Regierungssprecher gegen das "sinnreiche" Sinn´sche Interview mit Vehemenz protestiert, dann IST das von Wiki Relevanz. Und da ich mit solchen Themen auch beruflich befasst bin, war ich eben schnell. Es ist kein Grundprinzip, dass Wiki "behäbig" sein muß. Und erst mal 1 Woche warten.

Ein Artikel ändert sich nicht durch EIN Edit, ich habe nur einen Anstoß gegeben, ein Artikel ändert sich durch konstruktive Zusammenarbeit vieler. Nicht aber durch eigenmächtige Blitz Löschungen mit der wohlfeilen 0/8/15 Billig- und "Totschlag" Begründung: "Keine enzyklopädische Releveanz".

Aber danke für Deine nette Ansprache ! Ich werde sie mir zu Herzen nehmen ! :-) Wie Du meiner Antwort entnehmen kannst. Schöne Grüße Die Winterreise 00:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Zum gebetsmühlenartigen Argument und der unerklärlichen "Verteidigung" des Hans-Werner Sinn durch Dich, 7Pinguine, und durch Mr.Mustard, Herr Prof.Dr.Sinn Sinn habe doch "nur" die Juden der Weltwirtschaftskrise VOR 1929 gemeint, nicht die danach (LOL), lest bitte mal folgende Quelle und bedenkt die Argumente: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/866134/ Der kardinale Fehler des Vergleiches von Hans-Werner Sinn zwischen "Juden" und "Managern" liegt in einer nachgerade perversen Verwechslung von "Opfern" und "Tätern". Und für diese Ungeheuerlichkeit hatte sich der Herr Professor Sinn beim Zentralrat der Juden in Deutschland schriftlich zu entschuldigen. Die Winterreise 06:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Eine Kommentierung einer Ausage ist eine Sache. Seligman darf ja aseine Meinung haben, aber auch er hat nur eine Meinung dazu. Die bewusste (auch nach Diskussion) falsche Wiedergabe einer Aussage von Dir, um die eigene Meinung Sinn in den Mund zu legen, ist etwas anderes. Das lässt sich auch nicht mehr entschuldigen. Auch nicht mit dem von Dir angedeuteten Hintergrund. Das ist nur noch ätzend. Wie würde Seligmann darauf ragieren? Ich werde ich mal anmailen. Von jemandem wie Dir will ich in der Sache nicht das letzte Wort haben. Du fühlst Dich so toll und im Recht, redest von "keine Sentimentalität" und merkst gar nicht, was Du mit Deinen Worten anrichtest. Da fühle ich mich in Bezug auf Dich auf meine einleitenden Worte erinnert. --7Pinguine 09:28, 28. Okt. 2008 (CET)

Ach ja, was Du ja jetzt auf einmal versteckst, aber in der Disku geäußert hast: Dir ist gerade Sinn ja so wichtig, weil Dir seine wirtschaftswissenschaftlichen Ansichten nicht passen. Noch unveröffentlichte Tatsachen dann ins Netz zu stellen, weil "man beruflich damit zu tun" und sich freut das Material zu haben: Das ist echt dreckig! --7Pinguine 09:32, 28. Okt. 2008 (CET)

Liebe alle 7 Pinguine !

"Das ist echt dreckig" schreibst Du. Sach mal, hast Du eigentlich ein Rad ab ? Was in drei Teufels Namen treibt Dich nur an, den unsäglichen Bockmist, den Herr Sinn verzapft hat, auch wenn ihm der Vergleich nur so rausgerutscht sein sollte, zu verteidigen ? Lies doch mal den wörtlichen Text seines Entschuldigungsschreibens, den er an Frau Frau Charlotte Knobloch und den Zentralrat der Juden in Deutschland geschrieben hat ? Eine glasklarer Rückzieher. Zurückgerudert. Selbstverständlich mußte man seine unsägliche Täter (Manager)-Opfer (Juden) Verwechslung mit der Judenverfolgung auch nach 1933 in Zusammehang bringen, sonst hätter er sich dafür nicht entschuldigen müssen. "Es wäre mir neu, daß Manager geschlagen und eingesperrt werden" (Zitat des Sprechers Zentralrat der Juden). Es ist mir unerklärlich, welche Energie Du an den Tag legst, den bodenlosen Schwachsinn des Herrn Hans-Werner Sinn (in diesem Punkt zumindest) zu rechtfertigen und zu deuten. Schönen Tag wünsche ich Dir. Danke für Deinen Kommentar. ! Die Winterreise 10:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Zu Deiner Bemerkung, liebe 7 Pinguine, "weil Dir seine wirtschaftwissenschaftlichen Ansichten nicht passen" : Na und ? Müßen die mir den passen? Meines Erachtens einer der schlimmsten Vertreter eines menschenfeindlichen Ökonomismus, Bekämpfer eines gerechten Sozialstaates, Vertreter eines wirklich schlimmen Turbokapitalismus. Daß er seine geliebten Manager und Banker mit diesem wirklich mehr als deplazierten Vergleich in Schutz nehmen wollte, passt doch genau ins Bild. Diese Meinung von mir habe ich aber NICHT in den Artikel einfließen lassen, nur in einem Diskussionsbeitrag. Und das ist mein gutes Recht, auch wenn Du diese Meinung nicht teilst. Alles klar ? Die Winterreise 10:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Vedrehe bitte nicht meine Aussagen: Zu keinem Zeitpunkt habe ich Sinns Vergleich verteidigt! Aber ich werfe Dir einen unsachlichen Umgang damit vor. Das lässt sich komplett nachvollziehen und hat nichts mit Rad ab zu tun. Dein Verdrehen meiner Aussagen beweist ja nun nur, wer sich hier dringend mal eine Pause gönnen sollte. Du kannst es Dir übrigens sparen mich mit "lieber" anzureden, wenn Du mich gleichzeitig in die Nähe "bestimmter Ecken" bringst und mir unterstellst, ich würde den Vergleich in Schutz nehmen. Das kommt bei mir nur als Polemik an. Achte überhaupt mal etwas sorgfältiger auf das was Du sagst. Für meinen Geschmack bist Du mindestens erheblich fahrlässig im Umgang mit Sprache. --7Pinguine 12:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Entschuldigung Prof.Dr. Hans-Werner Sinn für Vergleich Manager mit Juden

Hallo, nur um hier auch nochmal meinen Senf dazuzugeben: Sinn hat die Situation der Juden 1929 mit denen der Mananger heute verglichen. Bevor jetzt spekuliert wird, ob er damit auch den Holocaust gemeint haben könnte, sollte sicherlich erstmal von dem im Wortlaut genannten Zeitpunkt ausgegangen werden; zu dem es definitiv noch keinen Holocaust gab (aber zweifelsfrei eine weitverbreitete Judenfeindlichkeit). Angesichts der Tatsache, daß in der heutigen Gesellschaft sogar Bewerber für das Präsidentenamt fordern, Bankmanager ins Gefängnis zu werfen, ist der Vergleich übrigens gar nicht mal so abwegig.

Es mag nun sein, daß "auf der Straße" jede Benachteiligung von Juden mit dem Holocaust assoziizert wird. Insofern muss sich Sinn der Kritik stellen, daß sein Vergleich durchaus mißverständlich war. Und daß Lobbyisten und Politiker diese Mißverständlichkeit ausnützen würden, hätte Herrn Sinn auch klar sein müssen. Folgerichtig hat Sinn (nach den mir vorliegenden Informationen) in seiner Erklärung betont, daß er keineswegs einen Vergleich mit der Situation der Juden im Holocaust ziehen wollte und diesen sogar ablehne. Somit bestätigt er o.g. Vermutung, daß er definitiv die Situation der Juden vor dem Holocaust gemeint ha. Es handelt sich also eigentlich um eine "Klarstellung" seiner Intention und nicht um eine "Entschuldigung" im eigentlichen Sinn. Das Zurücknehmen des Vergleichs begründet er mit der Mißverständlichkeit - aber nicht mit inhaltlichen Fehlern. Vor dem Hintergrund dieser Argumentation kann von einem Schuldeingeständnis nicht die Rede sein. Vielmehr ist das doch ein Versuch, Schaden von der jüdischen Gesellschaft und (nicht zuletzt) von seiner Person abzuwenden.--Snoop 12:28, 28. Okt. 2008 (CET)

@Snoop

Du irrst. Es war ein glasklare und imho überfällige Entschuldigung. Die Herr Prof.Dr. Hans-Werner Sinn allerdings nicht aus freien Stücken sondern auf Druck der gesamten öffentichen Meinung, bis hin zur Bundesreregierung, abgegeben hat. Ich zitiere Dir einen wörtlichen (!) Auszug aus dem persönlichen Entschuldigungsschreiben des Prof.Dr. Hans-Werner Sinn an Frau Charlotte Knobloch und den Zentralrat der Juden in Deutschland

"Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück."

Da beißt die Maus kein Faden ab. Da gibt es nichts zu deuteln. Bitte nimm das zur Kenntnis. Grüße Die Winterreise 14:51, 29. Okt. 2008 (CET)

Die wahre Größe des Menschen besteht darin, für unerwünschte Auswirkungen des eigenen Handelns gerade zu stehen, selbst wenn die ursprüngliche Intention eine andere gewesen sein mag. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:03, 29. Okt. 2008 (CET)

Lieber Liberaler Freimaurer,

Du zitierst:"Die wahre Größe des Menschen besteht darin, für unerwünschte Auswirkungen des eigenen Handelns gerade zu stehen, selbst wenn die ursprüngliche Intention eine andere gewesen sein mag." Das ist sehr edel und idealistisch gedacht. Du glaubst an das Gute im Menschen. Moi aussi. Ich verstehe, was Du meinst. Aber seien wir bitte realistisch: Diese Entschuldigung ist wohl nicht nur "wahrer Größe" geschuldet, sie war unvermeidlich. Und ist auf massiven gesellschaftlichen und politischen Druck erfolgt. Denn ohne diese Entschuldigung hätte Herr Hans-Werner Sinn sich selbst wohl noch mehr beschädigt, als es durch das unbedachte Interview, zumindest in diesem Punkt, ohnehin der Fall ist. Hätte er nämlich auf seinem misslungenen Vergleich beharrt, wäre er als wissenschaftlicher Leiter des ifo Institut wohl untragbar gewesen. In diesem Sinn, mit Blick auf ein natürliches Eigeninteresse, würde ich seinen unmissverständlichen und eindeutigen Satz:

"Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück."

auch bewerten, nicht nur im von Dir wohlwollend unterstellen Sinne von "wahrer Größe". Die Winterreise 20:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Das Eine schließt das Andere nicht aus. Der Vergleich war von ihm nicht gegen Juden gerichtet, sondern gegen jene, die anderen die Schuld geben und nachher zur Verantwortung zu ziehen wollen, statt ursachenadäquat den Problemen vorzubeugen und die Fehler bei sich selbst zu suchen.

Ohne den öffentlichen Druck hätte Sinn nicht einmal gemerkt, dass der Vergleich unangemessen war. Meine Antwort war aber nicht auf Sinn im Speziellen gedacht, sondern im Allgemeinen - bezogen auf die Argumentation Snoops, dass es keine Entschuldigung sei, da Sinn etwas anderes mit seiner Aussage intendiert hatte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:15, 29. Okt. 2008 (CET)

Lieber liberaler Freimaurer,

Du schreibst: "Das Eine schließt das Andere nicht aus." Zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen? "Ökonomisch" handeln ?  :-) Einerseits der allgemeinen gesellschaftlichen Erwartung genüge tun, sich dem Druck beugen, um Schaden von sich selber abzuwenden, andereseits tatsächliche Reue über einen schweren Mißgriff zu zeigen? Das in einem kurzen Brief unter einen Hut zu bringen ?

Der Text des knappen (offenen) Briefes im deutschen Wortlaut:

27. Oktober 2008

Frau Charlotte Knobloch Präsidentin Zentralrat der Juden in Deutschland St.-Jakobs-Platz 18 80331 München

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Frau Knobloch,

ich bedauere es sehr, dass sich die jüdische Gemeinschaft durch meine Äußerungen im Tagesspiegel vom 27. Oktober 2008 verletzt fühlt. Ich habe das Schicksal der Juden nach 1933 in keiner Weise mit der heutigen Situation der Manager vergleichen wollen. Ein solcher Vergleich wäre absurd. Mir ging es allein darum, Verständnis dafür zu wecken, dass die wirklichen Ursachen weltwirtschaftlicher Krisen Systemfehler sind, die aufgedeckt und beseitigt werden müssen. Die Suche nach vermeintlichen Schuldigen führt stets in die Irre.

Die tiefe persönliche Freundschaft mit vielen jüdischen Kollegen auf dieser Welt und meine Scham und mein Entsetzen gegenüber dem, was den Juden von Deutschen angetan wurde, haben mein Leben geprägt. Sie sind unveränderbar.

Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück.

Mit freundlichem Gruß

Hans-Werner Sinn

(Zitat Ende) Die Winterreise 23:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Snoop ! Danke für Deine Meinung.

Hallo alle 7 Pinguine: Zu deiner Dreistigkeit "kein Kavaliersdelikt" (andere Diskussionsseite) folgendes: Das Interview mit Hans-Werner Sinn wurde vom Tagesspiegel in der Tat erst um 0.00 Uhr online gestellt. Allerdings: Der Inhalt, und ebenso die Tatsache, daß Herr Professor Dr.Sinn es autorisiert hat, wurde den ganzen Tag vor über allen Nachrichtenagenturen weltweit gemeldet. Wenn ich nicht zu 100% sicher gewußt hätte, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland protestiert hat, dann hätte ich diese Tatsache nicht im Artikel eingebaut. Die Proteste der Parteien, der Politiker der Bischöfin Margot Käßmann, und der Bundesregierung erfolgten dann später. Alles steht nun zu 100% korrekt mit seriösen Quellen im Artikel, in einem kurzen Abschnitt, auch wenn Dir, alle 7 Pinguine, und Mr.Mustard dieser Umstand nicht gefällt ! :-) In einem Punkt stimme ich Dir und Mr.Mustard aber uneingeschränkt zu: Daß sich das öffentliche Interesse am Sinn-Interview auf den unsäglichen Judenvergleich reduziert hat ist wirklich sehr bedauerlich ! Ich halte nämlich das gesamte Interview für schlimm. Der radikale Ökonomismus den Hans-Werner Sinn nicht nur in diesem Interview, sondern seit Jahren im Interesse einer Industrie Lobby vertritt, den halte ich für wirtschaftlich und im Interesse des Gemeinwohl und Sozialstaates für verderblich. Ich teile eher die wirtschaftspolitischen Ansichten eines Peter Bofinger und Rudolf Hickel. Das nur am Rande. Aber auch unter diesem Aspekt sollte man den Sinn-verklärenden, wenig neutralen WP Artikel über Hans-Werner Sinn noch einmal sehr kritisch unter die Lupe nehmen. Natürlich neutral. Daß jeder Autor auch einen privaten POV vertritt, der natürlich nicht den Artikel einfliessen sollte, versteht sich. Allerdings: Das beharrliche Unterdrücken von unliebsamen Informationen, wie Ihr es parktiziert habt, ist auch eine ganz spezielle Art von POV ! :-) Gut, daß die Wahrheit über diesen Punkt nun in einemkurzen Abschnitt im Sinn-Artikel steht, auch wenn Ihr beide (außer Löschungen ohne Verbesserungen) herzlich wenig dazu beigetragen habt. Ich hingegen sehr wohl! ;-) Die Winterreise 13:43, 28. Okt. 2008 (CET)

@Snoop: Es stimmt schon, man könnte den Inhalt von der Problematik trennen. Bei dem Thema geht das aber nur von außen. Sinn hat sich zu Recht für den Vergleich entschuldigt und ihn zurückgezogen, weil es nicht geht ihn zu machen, ohne die Gefühle und das Andenken der Opfer des Holocost zu verletzen. Inhaltlich kommt es bei seiner Aussage auch gar nicht auf den Vergleich an. Es geht ja darum, dass damals wie heute, das Versagen des Systems personalisiert wird. Die Verantwortung für das Systemversagen und dem Mangel an Abhilfe, obwohl eine kommende Problematik lange bekannt war, wird und wurde einzelnen beteiligten Gruppen innherhalb des Systems zugeschoben. Einer weitergehenden Analyse gehen alle Mitverantwortlichen aus dem Weg. Für diesen Sachverhalt, braucht es keinen Vergleich der Sündenböcke, und drum braucht betrifft seine Entschuldigung auch nicht den inhaltlichen Kern der Aussage. Den einen Satz, "damals traf es die Juden" hätte er einfach weglassen müssen. Hat er nicht, drum musste und hat er sich auch sofort dafür entschuldigt. --7Pinguine 14:03, 28. Okt. 2008 (CET)

@alle 7 Pinguine

Du zitierst Hans-Werner Sinn falsch ! Er sagte wörtlich: "Damals die Juden, heute die Manager." Und das war eine bodenlose Frechheit. Da "Manager" "heute" nicht aus ethnischen und religiösen Motiven als unschuldige Opfer verfolgt werden. Sondern (ggf.) für Straftaten, die aus Renditegeilheit verübt wurden, rechtsstaatlich zur Rechenschaft gezogen werden. Und für ihr Gesamtverhalten (Zumwinkel, Ackermann, Peter Hartz, Siemens Vorstände, um nur einige Beispiele zu nennen) öffentlich moralisch verurteilt werden. Aber nicht "verfolgt" und "gejagt" wie damals Juden. Die Winterreise 14:12, 28. Okt. 2008 (CET)

Sündenböcke werden immer gesucht, das allein ist nicht der Punkt. Der Vergleich war pauschal, unangemessen und unverhältnismäßig, weil die Folgen ganz andere waren, es sich um völlig andere Dimensionen handelt.

Ethnische und religiöse Motive waren jedoch eher zweitrangig und vorgeschoben. An erster Stelle standen die Verschwörungstheorien auf Basis der Protokolle der Weisen von Zion, die unter Ausnutzung einer Krise Misstrauen in Hass verwandeln sollten. Es ging den Nazis ums Geld.

Adolf Hitler griff in seiner Autobiografie Mein Kampf 1924 ausdrücklich auf die Protokolle der Weisen von Zion zurück. Er sah das „Weltjudentum“ als Schöpfer und Drahtzieher des „internationalen Finanzjudentums“ und zugleich des Marxismus und Kommunismus. Es beherrsche die Börsen und Banken und treibe die Völker in einen neuen Weltkrieg in seinem Streben, die „arische Rasse“ zu vernichten. Dies sei nur durch die „Entfernung“ aller Juden aus Europa aufzuhalten.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Naja, auch heute werden doch z.B. von der "Linken" und anderen Politikern "die Manager da oben" als Symbol für eine gesellschaftliche Gruppe pauschal vorverurteilt. Da wird auch nicht mehr differenziert bez. individueller Verantwortlichkeit. Und Sodann hält auch ganz bewusst rechtstaatliche Verfahren für überflüssig, wenn er "die da oben" ins Gefängnis stecken will. Das tut er nicht nur aus persönlicher Überzeugung, sondern er redet dabei Millionen von Sympathisanten das Wort.--Snoop 15:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Du siehst keinen Unterschied darin, ob jemand ins Gefängnis kommt oder ermordet wird? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:54, 28. Okt. 2008 (CET)

Der Vergleich Juden damals/Manager heute ist nicht akzeptabel. Ob das aus der gesamten Geschichte des Antisemitismus folgt oder dem Holocost spielt dabei erst einmal keine Rolle. Was Winterreise aber mit seiner Intrepration der Aussage bezweckt? Da er ja darauf besteht, dass es nicht seine Meinung sondern eine Tatsache sei, geht er entschieden zu weit. (Da sollte er mal genau nachlesen, wie Seligmann das formuliert: "Meiner Meinung...")

Und was haben bitte schön Zumwinkel und Hartz mit der Systemkrise des Finanzwesens zu tun? Womit hat sich Ackermann straffälig gemacht? Überhaupt Winterreise, Du solltest bedenken: Es gibt einen systemischen Unterschied zwischen Straftaten von Bankmanagern wo sie gegen geltende Gesetze verstoßen, der Haftung von Managern und Aufsichtsräten für Spekulation und Schaden gegenüber dem Unternehmen und der nicht-justiziablen Mitschuld durch Beteiligung am System. So wie Du da einfach alle Manager in einen Topf wirfst und von Straftaten redest, hat das überhaupt kein Niveau mehr. So ein Geblubber taugt noch nicht einmal mehr für den Wahlkampf.

Was übrigens in der Diskussion um Manager verharmlost wird ist, dass seit der Radikalisierung bestimmter Gesinnungen, prominente Manager und Politiker sich nicht mehr ohne Personenschutz bewegen können. Man sollte nicht immer auf das Unvergleichliche hinweisen und sich dann im kleinen selbst in verantwortungsloser Weise äußern. Haß schüren ist einfach häßlich. --7Pinguine 16:57, 28. Okt. 2008 (CET)

Meiner Aussage liegt die Annahme zugrunde, daß Sinn nicht vom Holocaust spricht, sondern von der Zeit der Weltwirtschaftskrise - da wurden eben noch keine Juden ermordet, sondern es bestand vorerst eine weitverbreitete Judenfeindlichkeit (was sicherlich ein Vorzeichen für das war, was später folgen sollte).--Snoop 17:35, 28. Okt. 2008 (CET)

Natürlich spricht Sinn nicht vom Holocost. Aber da wir in der Zeit nach dem Holocost leben, verbietet sich jeder Vergleich. Kategorisch. So wie Sinn es zu spät aber doch schnell erkannt hat, kann man sich davon nur distanzieren und dafür entschuldigen. Laß Dich nicht von Winterreises weitergehenden Auslegung provozieren. Und natürlich hat Sinn in der Sache recht, dass für Krisen/Katastrophen Sündenböcke für Systemversagen gesucht werden. Das System versteht nämlich kaum einer und es ist menschlich, einfach dem/den nächstliegenden eine Schuld zu geben. Die Aussage steht auch ohne Vergleich. --7Pinguine 18:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Also, als aufgeklärter Mensch kann ich es nicht akzeptieren, daß "da wir in der Zeit nach dem Holocaust leben" jeder Vergleich heutiger Gesellschaftsgruppen mit denen von Juden in irgendeiner Zeit "kategorisch verboten" sein soll, selbst wenn dieser inhaltlich richtig wäre. Es ist richtig, daß solche Vergleiche vorsichtig, nämlich präzise und mit dem nötigen Fingerspitzengefühl, geführt werden müssen. Von Verboten halte ich gar nichts.--Snoop 13:06, 29. Okt. 2008 (CET)

Herr Professor Dr. Hans-Werner Sinn sprach im Interview von einem "anonymen Systemfehler". Dieses schöne Wort hätte das Zeug zum Unwort des Jahres. Ursächlich für die Bankenkrise 2008 ist das schuldhafte Versagen von Investmentbankern und Managern, zum Beispiel Hypo Real Estate, Landesbank en u.v.a, die wissentlich jahrelang faule Kredite als Wertpapiere verbrieft und wieder in den Geldkreislauf eingespeist haben. Vulgo schlechtes Geld gegen gutes Geld verhökert haben. Aus maßloser Gier und Renditegeilheit. Das ist kein "anonymer Systemfehler", das ist imho semi-kriminelles Handeln.

Ich schrieb es bereits auf der Diskussionsseite: Es ist kein Wunder, daß Herr Prof.Dr. Sinn, dessen ifo Institut für Manager, Firmen, Banken, Handel, Industrie arbeitet, ein reines Lobby Institut also, seine Klientel, die "Manager" mit diesem abwegigen Vergleich verteidigte, wenn er sehenden Auges erleben muß, wie sein neo-kapitalistisches Puppenhaus, voll mit "falschem" virtuellem Geld, wie sein ganzes schönes System weltweit lichterloh brennt. Und alles Welt das mit Entsetzen und Angst bemerkt.

Und genau diejenigen "Manager", und "Marktwirtschaftler" die sich jahrelang JEDE Form von Regulierung und staatlicher Einmischung im Interesse des "freien Marktes" mit größter Vehemenz verbeten haben, nun nach staatlichen Bürgschaften in zigfacher Milliardenhöhe heulen und greinen, weil man sich (auf Kosten fremder Dritter!) so gründlich verzockt und verspekuliert hat, daß es Gott und Teufel erbarmt.

Wenn aber wirklich ein: "Anonymer Systemfehler", dann vielleicht mal darüber reflektieren, ob man dieses "System" einer angeblich "sozialen", tatsächlich aber inhumanen und menschenverachtenden Marktwirtschaft nicht mal gründlich verändern bzw. endlich durch ein besseres ersetzen sollte. Ganz unabhängig vom dieser Tage kontrovers diskutierten Juden-Manager Vergleich ist meine persönliche Meinung: Abtreten, Herr Sinn ! Und Ihre gesamte Riege. Sie predigen seit Jahren Unsinn. Und der unsägliche Vergleich hat dem ganzen "neoliberalen" Gedöns die Krone aufgesetzt. Den Vergleich mußte er gestern zurücknehmen, allerdings keineswegs besonders freiwillig und von sich aus. Wäre der Proteststurm nicht immer lauter geworden, hätte sich Herr Sinn vieleicht gar über seine "sinnreiche" Bemerkung gefreut. Ein gelungenes "bon mot" steht dem Gelehrten immer gut an. Die Winterreise 19:52, 28. Okt. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer

Vielen Dank für Deinen Hinweis auf die Schrift Protokolle der Weisen von Zion und die weiteren Links in Deinem Beitrag oben. Das sind tatsächliche Hintergründe des Antisemitismus. Hintergünde, die Adolf Hitler bereits in den 20-er Jahren in seinem Buch Mein Kampf maßgeblich beinflußt und geleitet haben. Daß der Antisemitismus der 20-er Jahre (hier wurde IMMER WIEDER belehrend darauf abgehoben, Herr Sinn habe nur die Juden des Jahres 1929 gemeint, nahtlos in den radikalen und mörderischen Antisemitismus der 30-er und 40-er Jahre übergegangen ist, ist eine Binsenweisheit, die an Gymnasien unterrichtet wird. Auch aus diesem Grund ist es absurd, Sinns Äußerung erklärend in Schutz zu nehmen, er habe doch nur vom Antisemitismus der Weltwirtschaftskrise in den 20-er sprechen wollen. Und selbst wenn : Es waren die gleichen Juden. Die selben Menschen ! 1935 waren sie eben 6 Jahre älter als 1929. Und sie waren Opfer, keine Täter. Die "Manager" sind keine "Opfer", aber in vielen Einzelfällen "Täter". Darin liegt der Skandal dieses Vergleiches begründet. Und ist genau der Grund, warum sich Herr Sinn in aller Form bei deutschen Juden entschuldigen mußte. Die zeitliche Grenze 1929/1933 ist bezüglich des Antisemitismus eben NICHT klar zu ziehen, 7Pinguine und Mr.Mutstard, der war schon vorhanden, er ist nach 1933 nur aufs Tödlichste und Unmenschlichste eskaliert. Damit betrebt man keine Wortspielereien, auch nicht als Lobbyist und promovierter Volkswirt. Die Winterreise 20:24, 28. Okt. 2008 (CET)

Die/den Neoklassik/Neoliberalismus zu beschimpfen ist wenig zielführend: "Anonymer Systemfehler" besagt, dass die Rahmenbedingungen den Managern Freiräume erlaubten, die zu diesem Systemversagen führten. "Semikriminell", wie du schreibst, bedeutet nichts anderes, als dass es moralisch verwerflich ist, sich bei hohem Risiko wirtschaftlich rechnet und es dennoch gesetzliche Grauzonen gibt. Den Systemfehler zu beheben bedeutet, diese Grauzonen zu beseitigen. Der Staat ist in der Verantwortung, die Gesetze so zu verändern, dass das unmoralische Risiko-Verhalten auch ungesetzlich wird - vereinfacht ausgedrückt. Sich über die Manager zu beschweren, sofern sie nicht kriminell handeln, ist wenig zielführend. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:13, 28. Okt. 2008 (CET)

Liberaler Freimaurer,

unzulängliche Gesetze auf demokratischem Weg, eventuell nicht nur diese, sondern das gesamte wirtschaftliche Rahmensystem, zu ändern um gut und böse klarer erkennbar zu machen, wäre das Eine. Ich halte das, was Herr Prof.Dr.Hans-Werner Sinn und zahlreiche andere Zeitgenossen und selbsternannte oder tatsächliche Wirtschafts- und Meinungsführer vertreten und auch praktizieren, (Prof.Dr. Hans-Werner Sinn ist reiner Schwätzer und Schreiber, kein Praktiker), nämlich einen radikalen Ökonomismus für verderblich und menschenfeindlich. Mammon und maximale Rendite sind Götzen. Mensch ist Humankapital. Gut, das ist eine Meinung. Niemand muß sie teilen.

Aber jenseits von gültigen Gesetzen und ihren allfälligen und überfälligen Änderungen: Was unseren "Eliten" der Wirtschaft in weiten Teilen fehlt ist ein Gefühl für Moral und Humanität, im weitesten Sinne für Menschlichkeit und Anstand. Selbst dann, wenn sie NICHT formal gegen geltendes Recht verstossen oder dieses nur geschickt und "zielführend"n (cum grano salis) umgangen wird. A là: "Jüdische Vermächtnisse in Liechtenstein". Stiftung in Vaduz aber für Senkung des Regelsatzes für Hartz-IV Empfänger kämpfen um Habenichtsen verstärkte Anreize zur Arbeitsaufnahme zu renditeoptimierenden Schandlöhnen zu geben. Und sei es auf Kosten der Solidargemeinschaft, die diesen Niedriglohnsektor subventionieren soll um die Firmenakssen zu entlasten und die Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen. Daß "moderne" deutsche Sozialgesetze im Volksmund immer noch den Namen eines vorbestraften, korrupten VW Managers tragen , entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Peter Hartz

Wer sich aber für andere, nämlich humane Werte einsetzt, nicht etwas hier im Internet sondern im "first life", der wird als Gutmensch verspottet. Gutmensch im verächtlichen Sinne, Teilnehmer 7Pinguine http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine mit dem ich angeregt, wenn auch für mich auf ungewohnt auf niedrigem Niveau, diskutiert habe (gilt imho auch für Mr.Mustard) schwingt seine Kritik am [[Gutmensch] wie eine Fahne auf seiner Benutzerseite. Und betont: Nicht nur hier ( innerhalb von Wikipedia), nein auch im "first life" würden Gutmenschen Schaden anrichten. Mag sein, daß der Nutzer so denkt. Daß auch "Gutmenschen" über eine gewisse intellektuelle Kraft und vor allem geistiges Durchsetzungsvermögen verfügen, hoffe ich mit meinen beiläufigen Beiträgen zur Diskussion um Herrn Prof.Dr. Hans Werner Sinns wahrlich hanebüchenen Unfug belegt zu haben. Beruhigend für mich, daß der scharfe Kritiker der Gutmenschen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine nicht einmal in der Lage ist, auf seiner eigenen Benutzeseite im großmächtigen Titel der Seite das Wort "Intellektuelle" orthographisch korrekt zu schreiben.  :-) Die Winterreise 23:57, 28. Okt. 2008 (CET)

"Der Casus macht mich lachen", liebe 7Pinguine, der Du so gerne bereit bist hier "aufzuräumen" und ein "Auge auf meine Beiträge zu haben" :-) in Sonderheit beindruckt war ich von der "intellektuellen" Wucht und Schärfe Deines Satzes auf Deiner Benutzerseite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine, ich zitiere die unbeholfene Frechheit, bevor die verehrten 7Pinguine diese Weisheit zum "Gutmenschentum" (imho ein Unwort!) orthographisch (und eventuell inhaltlich) modifizieren: "Dabei ist das Gutmenschentum eine wesentliche Ursache für das Versagen der kleinbürgerlichen Intelektuellen." LOL ! :-) Die Winterreise 00:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Es ist tatsächlich so, dass Sinn nur Theoretiker und Wissenschaftler ist. Den Praktikern in der Regierung, die die Rahmenbedinungen festlegen, fehlt diese Fachkompetenz. Einen radikalen Ökonomismus kann ich bei seinen konkreten Vorschlägen nicht erkennen, allerdings halte ich den Ansatz, sich auf die Arbeitsplatznachfrage zu konzentrieren für einseitig. Die Mehrzahl der Arbeitsplätze entsteht in Nachwuchsunternehmen, die Markteintrittshürde ist in Deutschland viel zu hoch und Steuervorteile streichen inbesondere Großunternehmen auf Grund ihrer Lobby ein, obwohl der Bedarf an Mitarbeitern mit wachsender Größe des Unternehmens auf den Umsatz bezogen zwangsläufig immer geringer wird. Vergleichbar mit der BCG-Matrix entsprechen die Nachwuchsunternehmen den Questionmarks, manche von ihnen sind erfolgreich und werden zu Stars. Viele heutige Großunternehmen waren Stars und entwickelten sich dann zu den Cash Cows, hier wird rationalisiert und werden Arbeitsplätze abgebaut. Die Politik meint nun, dies künstlich verhindern zu müssen, die Lobby dieser Unternehmen ebenso. So kommt es, dass die Steuervergünstigungen in die Cash Cow-Unternehmen fließen, um diese künstlich am Leben zu halten - statt in Bezug auf die Arbeitsplätze auf die Nachwuchsunternehmen zu setzen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:42, 29. Okt. 2008 (CET)

Lieber Liberaler Freimaurer,

"Das ist ein weites Feld. "  :-) Theodor Fontane. Wie Du meinen Ausführungen entnehmen kannst, bin ich Verfechter einer gänzlich anderen Marktordnung und lehne die Theorien und den gesamten Denkansatz des Herrn Hans-Werner Sinn im Kern und im Grundansatz ab. Ich vertrete eher den Standpunkt, den der "Wirtschaftsweise" Prof.Dr. Peter Bofinger vertritt. Oder Prof.Dr. Rudolf Hickel. Aber das würde hier den Rahmen der Diskussion sprengen. Vielen Dank für Deine Meinung. Herzliche Grüße Die Winterreise 12:52, 29. Okt. 2008 (CET)

Entschuldige, ich wusste nicht, dass du da ideologisch und nicht wissenschaftlich herangehst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Da gibt es nichts zu entschuldigen, lieber liberaler Freimaurer, es ist völlig in Ordnung. Nein, ich bin kein Wissenschaftler sondern stehe in der täglichen politischen und journalistischen Praxis und vertrete eine explizit linke Postion. Und zwar die eines klassischen demokratischen Sozialismus, nicht etwa im Sinne der ehmaligen DDR sondern der klassischen Sozialdemokratie VOR der Agenda 2010 etwa im Sinne des Politikers Ottmar Schreiner. Natürlich NICHT bei meiner Mitarbeit an WP Artikeln, da bemühe ich mich um Neutralität, wie alle hier.Die Winterreise 14:59, 29. Okt. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer: Da hast du aber wirklich sehr lange gebraucht, um diesen offensichtlichen Sachverhalt zu erkennen. Spätestens der zweite Beitrag von Wintereise hier, hat jeden Zweifel diesbezüglich ausgeräumt. Damit meine ich vor allem die Beiträge, die Winterreise als IP geschrieben hat. Denn dass sich angesichts sprachlicher Gemeinsamkeiten, wie "lichterloh brennendes Puppenhaus" oder "semikriminelle Banker" hinter der IP, die zu einer Halbsperre der Diskussionsseite und zu einer Löschung einer Version durch administrativen Eingriff geführt hat, die selbe Person verbirgt, wie hinter dem Account Die Winterreise, dürfte dir doch auch schon aufgefallen sein, oder? Dass du trotzdem dieses Verhalten auch noch verteidigt hast, anstatt deeskalierend auf Winterreise einzuwirken, finde ich sehr bedauerlich. --Mr. Mustard 15:36, 29. Okt. 2008 (CET)

@Mr. Mustard Du irrst. Ich habe nur registriert geschrieben. Allerdings haben sich Kollegen aus einer Redaktion, die nicht bei Wiki registriert sind, in die Diskussion eingeschaltet. Daß Nutzer keine private, persönliche Meinung haben wäre eine völlig weltfremde Annahme. Jeder der sich mit einem Thema beschäftigt, wird sich eine Meinung bilden. Die darf auf Diskussionsseiten natürlich geäußert werden. Im Artikel selber sollten Sachverhalte neutral wiedergegeben werden, das ist trivial.Es hätte auch keinen Sinn gehabt wenn Liberaler Freimaurer "deeaskalierend auf mich eingewirkt" hätte. Da ich zu meinen Standpunkten stehe. Auch Du und alle 7 Pinguine haben sich keineswegs beinflussen lassen und Ihr habt Eure hämische Motzerei gegen mich unbeirrt fortgesetzt ! :-) Die Winterreise 16:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Im Übrigen, Mr.Mustard: Ich bin mit dem momentane Status des Artikels Hans-Werner Sinn sehr zufrieden, auch wenn die 7 Pinguine und Du diese Meinung offenkundig nicht teilen. Eine weitere Diskussion ist also müßig. Ich stelle Euch meine Diskussionsseite aber gerne für weitere Angriffe auf mich zur Verfügung! :-) Die Winterreise 16:50, 29. Okt. 2008 (CET)

@ Die Winterreise:

Meine Position ist klar eine neutrale wissenschaftliche und die Makroökonomie war Teil meines Studiums. Auch bei mir steht der Mensch im Vordergrund. Die Ursachen der ganzen Misere ist nicht nur das Angebot der nur die Nachfrage, sondern ein fehlendes Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage. Nur ein Gleichgewicht sorgt kann zu Vollbeschäftigung führen.

Es sind die zwei Blickrichtungen auf ein- und denselben Teufelskreis:

1. Hohe Löhne erhöhen die Kaufkraft, aber es gibt weniger Arbeitsplätze, da bei höheren Löhnen eine höhere Arbeitsleistung erforderlich ist, damit es sich für den Arbeitgeber rechnet. Er stellt weniger Leute ein, die jedoch höher qualifiziert sind und muss zugleich das höhere Risiko eingehen, wenn jemand ausfällt.
2. Müssten hypothetisch fast keine Löhne gezahlt werden, wäre das fianzielle Risiko für Arbeitgeber fast null, aber die Kaufkraft wäre fast vollständig steuerfinanziert. Die Einzigen, die Steuern bezahlen würden, wären die Arbeitgeber, was wiederum die Gewinne der Arbeitgeber verkleinert.

Folglich sorgen steuerfinanzierte Arbeitslose zu höheren Brutto-Löhnen bei gleicher Kaufkraft. Folglich sorgen höhere Brutto-Löhne zu mehr Arbeitslosen, die über die Steuer zu geringeren Netto-Löhnen führen.

Der Staat kann also zwei Dinge tun: Er kann sich das Geld von den Arbeitnehmern oder von den Arbeitgebern holen. Holt er es sich nur von den Arbeitgebern, sinken die Bruttolöhne, holt er es sich von den Arbeitnehmern, sinken die Nettolöhne.

Nur ein Staat, der keine Schulden hat und Rücklagen gebildet hat, kann für neutrale Verhältnisse sorgen. Da Deutschland aber Schulden hat und keine Rücklagen, funktioniert das aber nicht.

Die Konjunktur mittels Deficit Spending anzukurbeln hatte auch Keynes immer abgelehnt: Als Keynes als Repräsentant der englischen Schatzkammer 1944 Amerika besuchte, widersprach er vehement der Idee der Belebung der Konjunktur durch Staatsverschuldung, die von Abba Ptachya Lerner stammte.

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:08, 29. Okt. 2008 (CET)

Häufung ungemessener Vergleiche

Lieber D.W.,

was soll man von Personen und Entwicklungen halten, bei der Menschen, gerade weil sie sich für den Datenschutz als Menschenrecht einsetzen, jetzt schon mit einem rassistischen Geheimbund gleichgesetzt werden?

„[...] Anders ist es nicht zu erklären, dass beispielsweise der Parlamentarische Staatssekretär im Justizministerium, Alfred Hartenbach, öffentlich sagt, die Forderung nach mehr Datenschutz werde ja von der einen oder anderen Gruppierung nur genutzt, um ein bisschen Stunk zu machen. "Zum Beispiel von dem Club "mit den drei großen K's".
Nein, das war kein Versprecher, Hartenbach meinte ganz offensichtlich den Chaos Computer Club, der bei der Diskussion des Deutschen Instituts für Menschenrechte anwesend war. Er fand es anscheinend spaßig, ihn mit dem Ku-Klux-Klan gleichzusetzen. [...]“

• Quelle: http://www.zeit.de/online/2008/45/datenschutz-grundgesetz

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:17, 8. Nov. 2008 (CET)

Lieber L.F,

danke für den Hinweis un den link.. Könnte man vielleicht beim Artikel Alfred Hartenbach oder beim Artikel Datenschutz einarbeiten. Vergleich Chaos Computer Club mit dem Ku-Klux-Klan, einer rassistischen und kriminellen Organisation, sollte wohl witzig gemeint sein. Das Interviev Hans Werner Sinn und dessen Folgen halte ich für wesentlich relevanter als das gestrige mit der Pogrom Stimmung von Herrn Christian Wulff. Erstens ist Sinn reiner Wirtschftswissenschaftler, der die Hintergründe der damaligen Bankenkrise (1929) und die Entwicklung in den Nationalsozialismus ab 1929 genau kennen sollte, zweitens hat er es in einem gedruckten Interview geäußert, das genau diesem Thema gewidmet war. Wogegen die Bemerkung von Herrn Christian Wulff von einer "Pogromstimmung" gegen Manager in einer Talkshow fiel. Wohl im Eifer des Gefechts. Allerdings wurde diese von einem Juden moderiert. Daher halte ich es im Artikel über Hans Werner Sinn für sehr wesentlich, im Artikel überChristian Wulff entbehrlich. Im Unterschied zu Sinn hat Wulff auch in Stundenfrist reagiert und seinen Vergleich (1 Tag vor dem Jahrestag der Reichskristallnacht), sofort zurückgezogen und als Fehlleistung bezeichnet. Die Häufung dieser Vergleiche ist imho unanständig, deutet aber auf ein bröckelndes Tabu hin. Man verletzt das Tabu und entschuldigt sich danach. Der gewünschte Effekt beim "einfachen Mann" auf der Straße ist aber dennoch erreicht: "Wird man doch mal wieder sagen dürfen, nach 70 Jahren, recht hat er ! " herzliche Grüße Die Winterreise 08:33, 8. Nov. 2008 (CET)

Hier noch ein Kommentar (eines jüdischen Autors) in linkform zum Thema "Vergleiche": http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,589161,00.html Die Winterreise 09:02, 8. Nov. 2008 (CET)

Ein weiterer link zum Thema "Unangemessene Vergleiche", der Zentralrat der Juden in Deutschland hat die "lauwarme" Entschuldigung des Ministerpräsidenten Christian Wulff für dessen Vergleich Pogrom Stimmung gegen "Manager",zwei Tage vor dem Jahrestag der Reichskristallnacht, Wulff hat das danach ironisch (?) als Fehlleistung bezeichnet, offenbar nicht angenommen: http://www.tagesschau.de/inland/wulff110.html Ich bearbeite den Artikel Wulff nicht, habe es dort auf der DS an diejenigen zur Diskussion gestellt, die sich für den Artikel Christian Wulff zuständig fühlen. Die Winterreise 13:11, 8. Nov. 2008 (CET)

Auch Selbstironie würde ihn hier in einem schlechten Licht darstellen, denn man müsste ihn noch immer darüber aufklären, was ein Pogrom ist, wenn er Kritik auch nur unbewusst schon mit Massenausschreitungen und Mord vergleicht.

Das ist die gleiche rhetorische Taktik wie bei Hartenbach: Kritiker sollen hier mundtot und unglaubwürdig gemacht werden, indem sie mit Mördern, Rassisten usw. zu Unmenschen deklariert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:25, 8. Nov. 2008 (CET)

Lutz Heilmann

Ich habe eine grundsätzliche Anfrage an die Administratoren gestellt, das führt doch zu nichts, der Benutzer versucht doch dort nur mit eristischer Dialektik und Kunstgriffen den Artikel zu blockieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Welchen meinst Du ? Die IP oder den rotgedruckten, unregistrierten ? Die Winterreise 00:49, 16. Nov. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer, Habe Deinen link zum Edit War gelesen. Danke. Und die Admin Anfrage. Der betreffende Teilnehmer macht auf mich den Eindruck, als ob er unmittelbar die Interessen von Heilmann vertritt oder hier bei Wikipedia mit Sockenpuppem durchzusetzen versucht. Mit mehren Nicks und als IP. Arthur Schopenhauer ist immker lesenswert, auch jenseits seiner eristischen Dialektik ! :-) GrußDie Winterreise 03:00, 16. Nov. 2008 (CET)

... ;) mein ungeduld hat auch ursach'... - das abwarten von (juristischen) prozess-ergebnissen mag manchen enzyklopädisten nur recht sein - nach mehreren jahren werden allerdings die recherchen mühsamer. am längsten warten die kunsthistoriker ab: nach aussage eines Bonner KG-profs soll ein zeitlicher abstand von 50(!) jahren (man beachte die parallele zum begriff 'antiquität'!) dafür sorgen, daß auf diesem gebiet keine schnellschüsse getätigt werden.... daher auch dieses entsetzliche loch in bezug auf die enzyklopädisierung aktueller gegenwartskunst! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:57, 16. Nov. 2008 (CET)

@ulli purwin  :-) So ist es. Ich versetze mich in die Situation des "einfachen Mannes", der in allen möglichen Medien und im TV über diesen Casus liest und hört. Und sich nun bei Wikipedia einen kurzen, neutralen Überblick verschaffen möchte. Was findet er: Nichts, wegen selbst ernannten Lösch Gurus und aufgeblasenen Wichtigtuern, die alles Aktuelle mit dem billigen Hinweis auf freihändig und dreist unterstellte "Nicht-Relevanz" löschen und blockieren. Und auf die Befindlichkeiten von Politikern und Personen des Zeitgeschehens mehr "Rücksicht" nehmen als auf das berechtigte Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit. Der Vorzug einer online-Enzyklopädie gegenüber einer gedruckten ist ja gerade die Schnelligkeit, mit der sie neue Fakten aufnimmt und bearbeitet, sofern sie von Relevanz sind. Aber bisher hat sich in solchen Fällen immer noch die Vernunft durchgesetzt, nicht die wichtigtuereische Wikizickerei und nicht die selbstherrlichen Hobby "Wikifanten". Es dauert hat ein wenig. "Mein´Geduld hat Ursach´! :-)Die Winterreise 03:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Meinungsaustausch über einen Sperrantrag

• Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Administrative Vorgehensweise bei Edit-Wars

Ein weiterer zweiter Versuch des Benutzers rtc, nun mit der gleichen Methode gegen die Mehrheit der Bearbeiter, den er als „rachelüsternem Mob“ bezeichnet, einen weiteren Artikel komplett zu blockieren - ist jetzt fehlgeschlagen. Er wurde wg. Edit-War gesperrt, erhält jedoch auch [Benutzer_Diskussion:Rtc#sperre|Zuspruch] für diese Aktion.

• [2] (Siehe Bearbeitungskommentar)
• Kommentar nach Benutzer-Sperre

Aktuell wird ein Antrag: Wikipedia:Benutzersperrung/rtc vorbereitet, wozu er sich jedoch seit Stunden nicht äußert. Meiner Meinung nach ist der Antrag berechtig: Bei Lutz Heilmann liegt ein besonders schützenswertes Informationsbedürfnis der breiten Öffentlichkeit vor, wo es aus Gründen der Meinungs- und Pressefreiheit gegen das Persönlichkeitsrecht abzuwägen gilt. Er stellt jedoch das Persönlichkeitsrecht über das aus demokratischen Gründen schützenswerte Informationsbedürfnis der breiten Bevölkerung und spricht sich offen für Zensur aus. Viele Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:55, 16. Nov. 2008 (CET)

ich unterstütze den Antrag auf der entsprechenden Seite.Die Winterreise 17:37, 16. Nov. 2008 (CET)

In Ordnung. Sehen wir mal, wie es weitergeht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:41, 16. Nov. 2008 (CET)

Habe mal die History seiner edits gelesen. Und viele Beiträge . Selten ein so ungebremste Welle von notorischer und unbelehrbarer Querulanz gelesen wie bei diesem Nutzer. Wenn man ihn sperrt, wird er als als Sockenpuppe wieder kommen, nach dem Tenor seiner Beiträge. Scheint unstillbaren Missionierungsdrang zu haben.Die Winterreise 17:50, 16. Nov. 2008 (CET)

"...wozu er sich jedoch seit Stunden nicht äußert". Wozu solte sich rtc äußern? Er ist doch gesperrt und kann auf der Seite des Sperrantrags gar nicht Stellung nehmen. -- Moldauer 17:57, 16. Nov. 2008 (CET)

Auf seiner Diskussionsseite? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Das ist richtig, Moldauer. Er wurde wegen x-fachen Edit war im Artikel Atze Schröder für vorläufig 6 Stunden gesperrt.Die Winterreise 18:16, 16. Nov. 2008 (CET)

@ Die Winterreise in Bezug auf den Missionierungsdrang: Dazu kommen radikale Ansichten, die er damit begründet, dass die Mehrheit, die anderer Meinung als er ist, ein "Mob" sei und deshalb wörtlich Zensur fordert ein Verbot von belegter Kritik in Biographien. Ich habe selten solche radikal-undemokratischen Ansichten gesehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Mal sehen. Fall er gesperrt werden sollte, kann er sich ja neu registrieren. Auch ich werde das Gefühl nicht los, daß es sich

bei Wikipedia:Benutzersperrung/rtc, also bei rtc, um eine Sockenpuppe handelt, der unter anderem Namen "seriös" schreibt

und nur das Hauptaccount nicht mit Randale und Zoff beflecken will. Die Winterreise 22:49, 16. Nov. 2008 (CET)

Da bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass er lange gepflegte Sockenpuppen verwendet. Aber das ist nur eine Meinung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Wie man auf der DS des Sperrantrages sieht, kann er auch "gepflegt" argumentieren. Die gewaltsame Rhetorik, auch das nicht ordnungsgemäß registrierte des Nick spricht für Sockenpuppe.Die Winterreise 00:40, 17. Nov. 2008 (CET)

Gepflegt ist relativ. Es ist immer noch eristische Dialektik. Bis eben wusste ich übrigens gar nicht, woher das Wort „ausmerzen“ stammt, nur wo es verwendet wurde... Und dann verweist er mich diesbezüglich auch noch darauf: Benutzer Diskussion:Rtc/Bewertung#Selbstzweck - wo er explizit schreibt, dass er vom Sittengesetz nichts hält, sich also als „Gegner“ bezeichnet und den Rest rechthaberisch in pseudophilosophischen Sätzen verklausuliert. Selbst weiß = schwarz hat einen „Wahrheitswert“ und auch, dass er „Ansichten“ hat rechtfertigt die Verwendung solcher Begriffe nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:33, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Strategie ist klar. Der Benutzer versucht es auf reine verbale Entgleisungen zu reduzieren. Und ätzt weiter. Und hofft auf Sympathie für seine "geilen Klopfer". Wer hat eigentlich den DS Abschnitt "beste Klopfer" eingerichtet ? Er scheint ja einige begeisterte "Fans" zu haben. :-) Das Buch (auch zum Thema) Wikipedia:Benutzersperrung/rtc des österreichischen Philosophen Hubert Schleichert heißt: "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken" (Beck, München 1997, ISBN 3-406-51124-4) Gruß und einen guten Start in die Woche. Freitag TA III Die Winterreise 01:50, 17. Nov. 2008 (CET)

Der Abschnitt stammt von Benutzer Asthma, der gegen eine Sperrung ist.

Das Buch habe ich schon gefunden, ich werde es mir bei der nächsten Buchbestellung zulegen, vielen Dank für den Tipp!

Zum Freitag: Ich habe einige Lexika zum Thema, u. a. den alten Lenning, der zum Teil mehr als der Lennhoff enthält. Falls du mal etwas zu einem Thema recherchiert haben möchtest, suche ich es gern heraus.

Viele Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Der Sperrantrag wurde abgelehnt, da die erforderliche 2/3 Mehrheit nicht zustande kam. Ich wünsche dem Nutzer viel Freude bei seine weiteren Mitarbeit in Wikipedida ! In diesen heili´gen Hallen, kennt man die Rache nicht :-) Sollte es allerdings zu weiteren Editwars und verbalen Ausfällen kommen, werde ich auf diese archivierte Abstimung http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/rtc und die ebenfalls archivierte dazugehörige Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/rtc hinweisen. Das Vertrauen in die Die Weisheit der Vielen scheint im einschlägigen Regelwerk allerdings keinen nachhaltigen Niederschlag gefunden zu haben, wenn für eine Sperre einerseits eine 2/3 Mehrheit der Nutzer erforderlich ist und als Hürde gesetzt wird, andererseits jeder Administrator als Einzelperson jeden beliebigen Nutzer nach Gutdünken und freiem Ermessen für beliebige Zeit sperren kann ! :-)Die Winterreise 11:25, 24. Nov. 2008 (CET)

Wikifantentum, Oberlehrer, Löschorgien auf Diskussionsseiten wegen angeblicher "Nicht-Relevanz"

Fruchtlose Diskussionen mit unduldsamen, rechthaberischen Wikifanten erinnern an Warten auf Godot. Erledigt. Zu diesem Thema allgemein habe ich heute ein kluges Wort des Administrators Felistoria gelesen, nach wahren Löschorgien von selbst ernannten kafkaesken bürokratischen Seitenwächtern und bocksturen, oberlehrerhaften Wikifanten auf der Diskussionsseite des Artikels Lutz Heilmann. Dieser Satz könnte auch das Motto für den bald archivierten Abschnitt der Diskussionsseite "Wildgewordene Löscher und Hobby Zensoren" auf der DS von http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Liberal_Freemason sein, mit Dank für dessen kompetente und sachliche Beiträge, die von selbstgerechten "Wikifanten" dennoch willkürlich im Minutentakt gelöscht wurden:

"Bitte macht weiter in eurer redaktionellen Tätigkeit und lasst die Herumlöscherei; ignoriert doch einfach unwichtige Einträge. Bitte riskiert keine Benutzersperren, das ist wirklich nicht zielführend. Danke für euer Verständnis, mit Gruß von http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Felistoria , 17. Nov. 2008 (CET)

(Zitat Felistoria Ende) Die Winterreise 00:40, 19. Nov. 2008 (CET)

12 Stunden Sperre wegen Verwendung des Wortes Verhaltenssucht gegenüber einem anderem Nutzer

Hallo Die Winterreise, wegen diesem PA musste ich dich für zwölf Stunden sperren. Speziell meine ich hier "die Verhaltenssucht". Meinungen kann man haben, aber "ärztliche Feststellungen" sind eine andere Sache. Grüße --NebMaatRe 11:54, 19. Nov. 2008 (CET)

@NebMaatRe

Ich habe das Wort Verhaltenssucht in einer Antwort verlinkt.

Auf der Diskussionsseite des Nutzers http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Liberal_Freemason&diff=prev&oldid=53148557

Es hat sich um eine persönliche Meinugsäußerung an http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Liberal_Freemason

über den Nutzer rct gehandelt,

gegen den ein Sperrantrag läuft http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/rtc und der

andere Nutzer seit langem mit Ausddrücken wie "Internetmob" beschimpft

und gegenteilige Meinungen und Mentalitäten ausmerzen und vernichten will.

Dies habe ich als persönliche Meinung gegebüber einem Dritten (!) mit Verhaltenssucht benannt.

Ich bitte Dich den Vorgang insgesamt zu prüfen und die Sperre ggf. aufzuheben.

Gruß Die Winterreise 12:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich lese dies: 26.000 Edits und Streit über Jahre ohne Ende ? In der Psychologie nennt man dein störendes, rechthaberisches und imho zwanghaftes Verhalten Verhaltenssucht. Das "imho" bezog sich auf "zwanghaftes Verhalten", nicht jedoch auf die Verhaltenssucht. Es geht auch nicht um "Aufwiegen" (Gleiches Verhalten einer anderen Person erlaubt nicht automatisch die Übernahme desselben), sondern um eine von dir selbst "erstellte Diagnose". Ich hatte deine anderen Meinungen nicht bewertet, da du dort dich mit "meiner Meinung nach" gerettet hast :-). Ich habe auch nur zwölf Stunden gewählt, um dir nur eine kurze Besinnungszeit zu geben. Insofern noch eine milde "Pause". Grüße --NebMaatRe 12:55, 19. Nov. 2008 (CET)

(BK) Hallo Die Winterreise, der Denunziant hatte sich gerade erst mit einem Namen angemeldet, der darauf hindeutet, dass er nie wieder verwendet wird, - stieß „rein zufällig“ auf meine Benutzerdiskussion, um dann „rein zufällig“ genau zu wissen, wo und wie er dich melden kann: Azbycx19283746 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Die Beiträge im Artikelraum wurden alle rückgängig gemacht und danach schrieb er nichts mehr. Ein anderer Benutzer wurde vier Minuten später das erste Mal heute aktiv. Kurz darauf kam dies: [3]. Zufälle gibt's...

Ebenso rein zufällig hat mich selbiger Benutzer gerade auf deine Sperre aufmerksam gemacht: [4]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:04, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo Liberaler Freimaurer, das Verhalten des neuen Benutzers ist mir auch aufgefallen. Ich sprach deshalb auch von "bislang nicht sperrwürdig". Eine VM kann auch eine IP abgeben. Dennoch bleibt die o.a. Passage ein PA, den ich nicht ignorieren kann, wenn darauf aufmerksam gemacht wird. Grüße --NebMaatRe 13:08, 19. Nov. 2008 (CET)

@NebMaatRe und @Liberaler Freimaurer

Es ist zwar imho nicht angemessen, aber ich akzeptiere die Entscheidung von NebMaatRe.

@Liberaler Freimaurer, bitte seh Dir den letzten Beitragvon 7Pinguine auf der DS des

Sperrantrages gegen rct an. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/rtc Das Wort "Störenfried", das ich ::dort verwendet habe ist

meineserachtens nicht mit "ausmerzen" vergleichbar. 7Pinguine, der deine Seite wieder

revertiert hat, verlinkt eine seltsame Quelle, um nachzuweisen was "Störenfried"bedeutet.

herzliche Grüße Die Winterreise 13:14, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich persönlich sehe her keinen PA, da der Benutzer rtc selbst sein Verhalten auf meiner Diskussionsseite zur Diskussion gestellt hat und mir zugleich vorwarf, mein Zynismusdetektor sei kaputt. Aber man kann da geteilter Meinung sein.

Das hier ist wirklich sehr eigenartig. 7Pinguine macht in die Benutzersperrung von rtc Stimmung gegen Die Winterreise, indem er impliziert, der Begriff Störenfried sei aus der Nazizeit: [5] Und sowas geht in Ordnung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Den "Detektor" habe ich ebenfalls nicht bewertet (siehe oben) :-) --NebMaatRe 13:22, 19. Nov. 2008 (CET)

7 Pinguine verlinkt einen Artikel aus einer Zeitschrift (?) aus dem Jahr 2004

http://bohumildolezal.lidovky.cz/de/de0076.html um mir nachzuweisen, daß mein Wort

"Störenfried" nahe an NS-Terminologie sei. Nun ja. Ich halte diese anonyme Meldung gegen mich

von dieser ominösen IP für grenzwertig und bin nahezu sicher, von wem sie kommt.

Langjährige Nutzer sollten den Mut haben, solche Meldungen offen zu machen ! Die Winterreise 13:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal recherchiert: Etymologie Störenfried. Der Hinweis auf "Nazi-Vokabular"fragwürdige "Hitler-Vergleiche" stellt ebenfalls einen (wenn auch unwissenden) PA dar. Ebenfalls dafür zwölf Stunden für 7Pinguine. Grüße --NebMaatRe 13:33, 19. Nov. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach ist das schlimmer als nur ein Hinweis auf Nazi-Vokabular. Der verlinkte Text ist selbst massiv anti-israelisch: „Berufen sind dazu die Europäer, die die Einwohner Israels gut kennen: Sie haben sie einst durchschaut, als sie noch als verbissene Störenfriede unter uns lebten, und dorthin ausgestoßen, wo sie heute sind. Es geht nur darum, dass sie endlich aufhören, sich zu wehren!“

Ich habe gerade in Wikipedia:Administratoren/Anfragen darauf hingewiesen und darum gebeten, dass der Beitrag von 7Pinguine entfernt wird, vielleicht kannst du ihn entfernen? Ich sehe mich hierbei als befangen an. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:07, 19. Nov. 2008 (CET)

@Danke, Liberaler Freimaurer. Langsam etwas absurd: Mr.Mustard http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mr._Mustard beschwrt sich auf der Diskussionsseite von 7Pinguine http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:7Pinguine#Sperre über eine 12-Stunden Sperre für 7Pinguine. :-) Ich akzeptiere die Entscheidung des Admin NebMaatRe, auch wenn sich mein ausdrückliches "imho" in Bezug auf rct auch auf den verlinkten Artikel "Verhaltenssucht" bezog. Grüße Die Winterreise 14:19, 19. Nov. 2008 (CET)

Gewisse Informationen verbreiten sich schnell, für meinen Geschmack etwas zu schnell. Wir werden hier offenbar in Echtzeit von verschiedenen Benutzern beobachtet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe auf der Seite Wikipedia:Administratoren/Anfragen geantwortet. Grüße --NebMaatRe 14:42, 19. Nov. 2008 (CET)

Schon gesehen, danke dir. Vielleicht entfernt noch jemand den Beitrag. Immerhin geht er persönlich gegen Die Winterreise und hat rein gar nichts mit der Benutzersperre, noch mit der Diskussion zu tun. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:22, 19. Nov. 2008 (CET)

@Mr.Mustard, ich verbitte mir Deinen Ausdruck, mein Verhalten gegen 7Pinguine "streift das Stalking". Du hast ihn auf der Benutzerdiskusionsseite von 7Pinguine verwendet. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:7Pinguine#Sperre Es ist auch nicht deine Aufgabe, Admins aufzufordern, mein Verhalten zu kontrollieren. Der Admin NebMaatRe hat Dir adäquat geantwortet. Wer hier wen kontrollieren möchte, liegt wohl auf der Hand, liebe 7Pinguine und Mr.Mustard. Tatsache ist, daß 7Pinguine und ich über die Bearbeitung einiger Artikel, Hans-Werner Sinn , Oswald Metzger und Susanne Klatten verschiedener Auffasung waren. Und lebhaft diskutiert haben. Du hast Dich dabei ohne Unterlass auf die Seite der 7Pinguine geschlagen und mich ebenfalls mehrfach verbal auf das Heftigste angegriffen. Wir vertreten über die Gestaltung von Artikeln verschiedene Meinungen, wobei meine Vorschläge i.a. stabiler sind und akzeptiert werden. Imho würde es 7 Pinguine nicht übel anstehen seine 12-Stunden Sperre ohne Murren zu akzeptieren, genau wie ich meine 12-Stunden Sperre durch den Admin NebMaatRe akzeptiere. Zum Kontext lies bitte diesen link http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte_einen_Beitrag_entfernen Gruß Die Winterreise 16:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Hast du seine Stellungnahme dort gelesen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:44, 19. Nov. 2008 (CET)

@ Lieber Liberaler Freimaurer, da ich ab heute Abend bis voraussichtlich Freitag wg. einer Dienstreise kaum online sein kann, ermächtige ich Dich (natürlich nur falls Du dazu kommst) als Nutzer meines Vertrauens, Löschungen und Reverts, die auf meiner DS die von dritter Hand vorgenomen werden sollten, zu revertieren. Ebenso unsachliche und grob unhöfliche Beiträge zu löschen. Das stelle ich in Dein Ermessen. Danke auch für die Bemühung, von der Diskussionsseite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/rtc#Hartn.C3.A4ckigkeit_wird_.C3.B6fter_gebraucht.2C_als_mancher_denkt den dort in Zusammenhang mit mir eingestellten link mit dem folgenden Satz:

„Berufen sind dazu die Europäer, die die Einwohner Israels gut kennen: Sie haben sie einst durchschaut, als sie noch als verbissene Störenfriede unter uns lebten, und dorthin ausgestoßen, wo sie heute sind. Es geht nur darum, dass sie endlich aufhören, sich zu wehren!“ (Zitat Ende) bitte wenn irgend möglich entfernen zu lassen. Herzliche Grüße Die Winterreise 18:03, 19. Nov. 2008 (CET)

In Ordnung. Die Verlinkung solcher zynischer Texte gehören offenbar zum offiziellen Ton der Wikipedia. Keiner der Admins wollte den Beitrag entfernen. Perrak sah einen nicht vorhandenen Antrag auf Versionslöschung und hatte den Fall für erledigt erklärt, feba bezeichnet den Texten als sarkastisch, wenn auch wenig hilfreich. Falls man hier mitarbeiten will, muss man sich solche Anfeindungen also gefallen lassen. Ich habe es daher als "erledigt" erklärt und widme mich jetzt einmal anderen Projekten.

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:39, 19. Nov. 2008 (CET)

[6] -> Der Autor des zitierten Textes: en:Bohumil_Doležal: „His opinions are close to that of German expellees organizations.“ [7]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:38, 20. Nov. 2008 (CET)

hallo Winterreise, ich finde du hast recht, deutliche worte aber passt. Finde ich.Hallo pinguine, die kritik von winterreise (hab deine Beiträge auf hintergrundseite von rcc diskussion gelesen) ging doch gar nicht gegen dich? das mit dem "störenfried". Wenn der rcc 20000 postings schreiben kann wird er sich auch selber melden können, bist du sein sprachrrohr? Und wegen den wörtern: "störenfried" ist ein ganz normales Wort der deutschen Hochsprache, "ausmerzen" und "vernichten" sind unwörter. wenn der winterreise störenfried schreibt, dann suchst du für den rcc einen ganz komischen link raus um zu zeigen dass das normale wort "störenfried" auch ein unwort ist? was soll das bitteschön? der satz mit den "verbissenen störenfrieden (juden) die endlich aufhören sollen sich zu wehren" ist doch voll daneben. du tsut als ob du der schutzmann von diesem rcc bist, gegen den dieser antrag wegen sehr langen fouls und holzen läuft. Ruth

Sogenannte Gutmenschen

@7Pinguine,

Es geht um diesen von Dir in der Diskussion über einen Sperrantrag eingstellten link: http://bohumildolezal.lidovky.cz/de/de0076.html und unter anderem um diesen Satz innerhalb dieses linkes:

„Berufen sind dazu die Europäer, die die Einwohner Israels gut kennen: Sie haben sie einst durchschaut, als sie noch als verbissene Störenfriede unter uns lebten, und dorthin ausgestoßen, wo sie heute sind. Es geht nur darum, dass sie endlich aufhören, sich zu wehren!“

Du hattest diesen link gesetzt, um mir nachzuweisen, daß der von mir verwendte Begriff "Störenfried", den ich mir erlaubt habe gegen den Teilnehmer rct zu verwenden (ich wurde dafür 12 Stunden gesperrt, was ich akzeptiert habe) ein "Unwort" sei, vergleichbar mit dem Begriff "ausmerzen", den der kritisierte Teilnehmer bezüglich anderer "Mentalitäten" und auch der gedruckten Brockhaus Enzyklopädie verwendet hatte.

Falls Du Interesse an Sprache und Inhalten hast: Was mich enorm stört , ist die Verwendung des Begriffes http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmenschentum auf Deiner Benutzerseite. Gefreut hat mich, daß Du den Hinweis eines sogenannten "Gutmenschen" (kam von mir) auf die fehlerhafte Schreibung des Wortes "intellektuelle" angenommen hast. :-) Du greifst auf Deiner Benutzerseite sogenannte "Gutmenschen" an, und vertrittst dort die Meinung, diese "Gutmenschen" würden hier (innerhalb von Wikipedia) aber auch im realen Leben, mehr "Schaden als Nutzen anrichten". Ich fühle mich immer extrem negativ berührt, wenn ich als "Gutmensch" angesprochen werde. Folgenden Auszug aus dem verlinkten Wikipedia Artikel möchte ich aus gegebenem Anlass, Dein Link zu dieser seltsamen tschechischen Zeitschrift mit dem Artikel "Störenfriede", gerne zitieren:

"Verwendung des Begriffs als ideologischer Code

Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.[19]"

(Zitat Ende)

Deine Meinung zu dieser Thematik würde mich interessieren, sie scheint Dir wichtig zu sein, da der Eröffnungstext Deiner Benutzerseite sich ausführlich über sogenannte "Gutmenschen" auslässt.

War oder ist Dir denn die höchst umstrittene Bedeutung des häßlichen Wortes "Gutmensch" bei Abfassung des Textes Deiner Benutzerseite bewußt ? Ich bitte um Verständnis, daß ich als Wiki Autor den Begriff "Gutmensch" als zutiefst kränkend und provokativ empfinde. Freundliche Grüße Die Winterreise 13:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Danke für folgenden link auf Deiner DS, 7Pinguine: http://www.gfds.de/publikationen/der-sprachdienst/fragen-antworten/gutmensch/ Auszugseises Zitat daraus:

"Dies mochte 1994 so sein. Seit einigen Jahren wird, wenn unsere Beobachtungen nicht täuschen, Gutmensch durchweg distanziert und kritisch, ja abschätzig und polemisch verwendet (so z. B. schon von Michael Bonder, Ein Gespenst geht um die Welt: Political Correctness, 1995, S. 51, 55, Kapitelüberschrift »Die Republik als ideelle Gesamtcouch«).

Mit dem Jahr 1994 setzen denn auch die von uns gesammelten Wortbelege reichlich ein. Im Sprachdienst-Beitrag »Wörter des Jahres 1997« wurde Gutmensch beschrieben und dabei als »Schmähwort«, als »Schlagwort zur Stigmatisierung des Protests, zur Diffamierung des moralischen Arguments« charakterisiert (Heft 2/1998, S. 53 f.)"

(Zitat Ende) Die Winterreise 16:05, 21. Nov. 2008 (CET)

7Pinguine

Kommt mir das nur so vor, oder wortverdreht er hier gerade unsere Argumente: „Auch wenn wir hier hauptsächlich vor Bildschirmen sitzen, sollte es gerade den Anklägern bewusst sein, dass wir es nicht nur mit Worten sondern mit Menschen zu tun haben. Leider wird zu oft nur oberflächlich die Wort-Verpackung angeschaut, aber nicht das was an Aussage drin steckt.“ --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:36, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich habe auf diesen Einschub auf der DS soeben auch mit einem Einschub geantwortet.Die Winterreise 17:41, 21. Nov. 2008 (CET)

In Ordnung. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:58, 21. Nov. 2008 (CET)

Was mich an der Diskussion über den Sperrantrag erstaunt, ist die Vehemenz, mit der andere Teilnehmer die Worte des rtc, "auslegen" und "deuten" (nicht etwa die Worte in seinen früheren Diskussionsbeiträgen und Artikeln, sondern die Sätze die rtc aktuell bezüglich des Sperrantrages zu seiner Rechtfertigung vorbringt, als ob die Worte und Sätze des rtc so komplex und schwierig seien, als ob sie einer hoch diffenzierten Hermeneutik ´schen Auslegung durch seine Befürworter bedürfig seien. :-) Die Winterreise 18:10, 21. Nov. 2008 (CET)

Welche Intention wohl aus menschlicher Sicht in sarkastischen Worten liegen könnte, deren tiefgründige Aussage nicht dem entspricht, in denen sie offensichtlich verpackt sind, so dass sie erst einer Deutung und Auslegung Dritter bedürfen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:37, 21. Nov. 2008 (CET)

Hmm, Liberal Fremason, wie soll ich das verstehen. Setzt Du nicht die gleichen Maßstäbe an Dich selbst an, mit denen Du andere mißt? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:34, 22. Nov. 2008 (CET)

Störenfried bei Dir, Gutmensch bei mir

Ich fange mal mit dem meiner Meinung nach einfacheren Teil an. Das Thema Störenfried. Ich hoffe Du hast es in der Diskussion um die Sperrung auf meiner Benutzerseite mitbekommen, um was es mir ging. Einerseits zeigst Du große Sensibilität bei Wörtern, andererseits teilst Du ganz schön aus. Nun gut, es heißt ja immer, Wikipedia ist kein Mädchenpensionat, aber es gibt Grenzen. ZB wenn man jemanden in die rechte Ecke stellt, oder auch nur eine Nähe konstruiert. Die Verbindung von Gutmensch zu den Nazis ist sehr weit hergeholt. (Mehr dazu dann bei mir.) Als Du den Begriff Störenfried benutzt hast, wollte ich Dir zeigen, dass es leicht ist, jemanden aus Wörtern den Strick zu drehen. Ich habe entsprechend auf die schnelle eine ätzende Abhandlung dazu gesucht. Wie Du vielleicht inzwischen mit etwas Abstand auch einsiehst, ist der Text aber keineswegs ein Nazi-Text oder anti-israelischer Text. Wohl eher im Gegenteil. Aber darum ging es mir überhaupt nicht. Das war purer Zufall. Mit dem Begriff wollte ich Dir keine Verwendung eines anrüchigen Wortes unterstellen, auch nichts was Du damit meinen würdest (passt dort ja auch gar nicht in den Kontext) ich wollte Dir vorwerfen und aufzeigen, wie Du Wörter die andere harmlos verwenden inhaltlich extremalisierst und diesen Inhalt dann zum Vorwurf machst. So als ob der Benutzer dies im Kopf gehabt hätte, oder darauf anspielen wollte, oder es aber wenigstens habe wissen müssen. Auf keinen Fall habe ich den Text ausgesucht, weil die dort verlinkte Ironie ein versteckter Angriff auf Deine Herkunft sein soll, wie es auf den Admin-Anfragen dargestellt wurde. Das ist um so viele Ecken gedacht... Es ist doch schon klar geworden, dass ich mich eher offen als hintenrum ausdrücke. Zusammenfassung: Störenfried ist selbstverständlich eine neutrale Beschimpfung. Wörter kann man gemäß Sprachgebrauch oder als Chiffre interpretieren, bei Vorwürfen für letzteres sollte man sich seiner Sache aber sehr, sehr sicher sein. Wörter soll man nicht auf die Goldwaage legen. Wenn ich Dich verletzt habe, tut es mir Leid. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:58, 22. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine Ok. In Ordnung. Lassen wir den Streit darüber. Konzentrieren uns auf die Artikelarbeit. Ich nehme das an. Und danke Dir, daß Du den Text über "Gutmenschen" (siehe Deine und meine links links im oberen Abschnitt) http://www.gfds.de/publikationen/der-sprachdienst/fragen-antworten/gutmensch/ auf Deiner Nutzerseite weg gelassen hast. Schönes Wochenende Die Winterreise 10:17, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, was an dem Text so schlimm war. Gibt es wirklich Leute, die sich ernsthaft als Gutmensch sehen und deshalb durch Kritik am Gutmenschentum beleidigbar sind? Vielen Dank für den Text aus dem Sprachdienst. -- Moldauer 11:01, 22. Nov. 2008 (CET)

Hallo Moldauer, Mich hat der von 7Pinguine gelöschte Text über "Gutmenschen" verletzt. Ich zitiere einen Absatz aus dem Wikiartikel Gutmensch

"Verwendung des Begriffs als ideologischer Code

Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.[19]"

(Zita Ende)

Das Wort ist im heutigen Sprachgebrauch (!) primär ein Schmähwort zur Herabsetzung von Meinungsgegnern.Die Winterreise 11:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Du fühlst Dich also angespochen, wenn von Gutmenschen die Rede ist? Bezeichnest Du Dich auch explizit als Gutmensch? Der Text der 7Pinguine war doch ganz allgemein zur Problematik des "Gutmenschentums". Einzelne Benutzer waren gar nicht angesprochen. --

Moldauer 13:12, 22. Nov. 2008 (CET)

@Moldauer Diese Diskussion fand zwischen 7Pinguine und mir statt. Sie ist für mich beendet. Ich danke 7Pinguine für die Änderung seiner Benutzerseite. Die Winterreise 13:40, 22. Nov. 2008 (CET)

Sorry, ich habe nur nachgefragt, warum Dich der Text, in dem Du doch gar nicht erwähnt wirst, so stört. Nun gut, Du willst es mir nicht sagen. Ich verstehe aber auch nicht, warum die 7Pinguine den Text gelöscht haben, in dem doch niemand direkt angegriffen wurde, sondern nur eine verbreitete Haltung und ein Verhalten beschrieben wird. Ich selber würde allerdings nicht das Wort Gutmensch benutzen, weil es mir schon recht ausgelutscht vorkommt, und das, obwohl es das Wort doch noch gar nicht so lange gibt. Es sind also eher ästhetische, sprachästhetische Gründe, weshalb ich das Wort zu vermeiden suche. Ich würde es nur im äußersten Notfall einsetzen, wenn mir sonst gar nichts anderes mehr einfällt - was der Heilige Geist verhindern möge. ;-) Jetzt hör ich aber auf, bevor ich Deinen Unwillen allzusehr auf mich ziehe. -- Moldauer 00:11, 23. Nov. 2008 (CET)

@Moldauer, wenn Du nachhakst, gerne eine Antwort:

Aus diesem Grund: "Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.[19] (Wikipedia Zitat Gutmensch ). Noch schlimmer ist imho das üble Wort "Gutmenschentum". Es ist eine herablassende und verächtliche Schmähung von Menschen. Das Wort ist zum "Unwort" geworden. Und das ist wirklich nicht nur die Meinung der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer. Die Winterreise 00:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Artikel Symbolum

Hallo Die Winterreise, was soll das? Dass ich den Bezug des Nathan zu freimaurerischem Gedankengut bezweifelt hätte, ist falsch und verzerrt dargestellt, wie in meinem Statement unschwer nachzulesen ist. Was ich nämlich bezweifele (nicht einmal bestreite, dazu bin ich fachlich nicht in der Lage), ist, dass es sich beim Nathan (wie auch beim west-östlichen Divan) um ein freimaurerisches Werk handelt. Dafür hast Du auch gar keinen Beleg geliefert, dar Wikipedia-Artikel zu Lessing legt sogar das Gegenteil nahe (Er schätzte die Freimaurerei hoch, wie an seinem 1778 und 1780 erschienenen Werk Ernst und Falk zu sehen, nicht aber die reale Freimaurerei, wie sie sich damals zeigte.). Außerdem finde ich die systematische Verengung und die Verlegung des Fokus auf die Freimaurerei falsch. Im Artikel Symbolum geht es natürlich explizit um einen Freimurer und um dessen Lebensweg, trotzdem halte ich es für verfehlt, nur die möglichst freimaurerische Literatur nach Belegstellen zu durchsuchen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es zu einem Gedicht Goethes nicht allgemeine (und ausführliche) Forschungsarbeiten geben soll - dazu muss man aber von dem (alleinigen) Fokus auf die Freimaurerei möglicherweise erstmal wegkommen und findet dann, wenn man ein wenig Abstand gewonnen hat, vielleicht auch die eine oder andere Blüte im Garten der Germanisten. Liberal Freemason ist ja der Meinung, diese Literatur gebe es nicht, ich glaube das allerdings noch nicht (und werde vielleicht dazu ein wenig recherchieren - allerdings ist das wirklich nicht mein Fach, und ich bleibe ansonsten gern bei meinem Leisten). --Port(u*o)s 20:04, 23. Nov. 2008 (CET)

@Port(u*o)s: Da müsste man erst einmal die Begrifflichkeiten klären: Was ist ein "freimaurerisches Werk" und "freimaurerische Literatur"? Was meint Lessing mit "Freimaurerei", wenn er in Ernst und Falk schreibt: "Freimaurerei war immer"? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:17, 23. Nov. 2008 (CET)

Als heuristische Definition würde ich Vorschlagen, solche Literatur dazuzuzählen, die Freimaurer, die Freimaurerei oder freimaurerische Gedanken zum Gegenstand hat. Davon abzugrenzen wäre Literatur, die etwa freimaurerisches Gedankengut lediglich verwendet oder reflektiert. Als analogen Vergleich würde ich z.B. zu christlicher Literatur nur solche Werke zählen, die zur Missionierung oder Erläuterung christlicher Heilslehre geschrieben sind, keinesfalls aber alles, was je von Christen geschrieben worden ist oder sich mit Christen beschäftigt. --Port(u*o)s 20:30, 23. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Beiträge. Bin unterwegs, melde mich später.Die Winterreise 08:09, 24. Nov. 2008 (CET)

Nazivergleiche

• http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID5127404_REF2488,00.html

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Danke für den link. "Gaga" oder unverschämt, der Vergleich von Kubicki mit dem "Oberkommando der Wehrmacht". Man wird die :Personenartikel einschlägiger Politiker und Wissenschaftler im Auge behalten.

Besonders interessant finde ich den Absatz im Artikel "Reue als Ritual".

Der Tabubruch scheint nämlich kalkuliert, die nachträgliche Reue und "Entschuldigung" wird halt in Kauf genommen.

Aber sie sollte dann zumindest im Artikel stehen. Mit dem richtigen Adressaten der Entschuldigung.

Will das Thema hier nicht vertiefen, um keine Trolle auf die Artikel aufmerksam zu machen. Guß Die Winterreise 01:34, 1. Dez. 2008 (CET)

Wollte dich darauf aufmerksam machen, weil du schon Ähnliches vermutet hattest. VG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:49, 1. Dez. 2008 (CET)

Julius Evola

Schau' dir das hier mal an: Diskussion:Julius Evola#Antisemit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:43, 2. Dez. 2008 (CET)

Was soll ich sagen. Jeder der sich mit Esoterik befasst kennt Evola als nachtschwarzen Hetzer unseligen Angedenkens.Die Winterreise 00:56, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich meinte hier vielmehr die Verteidigungsreden desselben in der Diskussion. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:07, 2. Dez. 2008 (CET)

Desselben ? Der Mann ist in den 70-er gestorben ? Die Winterreise 01:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Sorry, schlecht formuliert. Ich wollte auf die IP 79.214.*.* aufmerksam machen, die ihr Leid klagt und Evola so vehement verteidigt. Sie kommt mit dort auch deshalb mit der Zensurkeule, weil ich das geliebte, vermeintlich "allgemein anerkannte Standardwerk" mehrfach aus Artikeln entfernt hatte, wo es inhaltlich etwas belegen sollte. VG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:25, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich lese mir das morgen mal alles durch. Muß für heute noch ein wenig der Ruhe pflegen. :-) Die Winterreise 01:30, 2. Dez. 2008 (CET)

Jetzt ist wohl klar, aus welcher Richtung der Wind weht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:53, 2. Dez. 2008 (CET)

VM

Intro Punkt 5:

Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen. Persönliches Denunzieren und Nachtreten ist unerwünscht. Verstöße können zu kurzzeitigen Schreibzugriffssperren führen.

1 Stunde. -- blunt^{…oder was?} 18:11, 2. Dez. 2008 (CET)

@Blunts, Ich habe die Diskussion zum Artikel mitverfolgt und auf der DS meine Meinung gesagt. Am Editwar habe ich nicht teilgenommen ! Mr.Mustard hat behaupt, ich würde mich einer "vandalierenden IP" bedienen. Das war die Unwahrheit und eine Beschimpfung. Aber wenn Du eine Sperre für einen diesbezüglichen Kommentar angemessen hältst ? Gibt es hier Maulkörbe für Meinungsäußerungen auf Diskussionsseiten ? Die Winterreise 18:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Es gab keinen Grund für dich auf VM zu kommentieren. Die Meldung war beendet. Dein Kommentar war Nachtreten. Ich habe dich weder als Beteiligten im Editwar gesperrt, noch deine Beteiligung angenommen. Du liegst mit dem Benutzer wohl schon länger im Clinch. Bitte unterlasse nicht zielführende Kommentare auf VM, die keine Diskussionsseite ist. Ich werde dich jetzt wieder entsperren, weil ich denke wir verstehen uns. -- blunt^{…oder was?} 18:26, 2. Dez. 2008 (CET)

@ Blunts, Mr.Mustard schrieb über mich wörtlich:

"Die vandalierende IP, deren Version du wieder hergestellt hast ist übrigens der Benutzer Benutzer:Die Winterreise. " Eine Lüge und Unterstellung ! Und die darf ich nicht kommentie4ren ??? Dafür bekommt man keine Sperre, andern Nutzern "vandalierende IP´s zu unterstellen? Die Winterreise 18:31, 2. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Entsperrung, habs jetz erste gemerkt. Die Winterreise 18:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Offenbar warst du als Argument gerade wieder passend und wurdest deshalb von Mr. Mustard dort hineingezogen. Meiner Meinung nach hast du dich nur gegen die Anschuldigungen gewehrt und hast weder nachgetreten noch warst du unbeteiligt. Vielleicht hätte es etwas sachlicher sein können, aber über so etwas freut man sich wohl kaum. VG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Keine Lüge! Oder glaubst du wirklich es ist ein Zufall, dass ausgerechnet immer genau dann, wenn du mit mir einen Konflikt hast, immer wieder eine IP mit der selben IP-Range auftaucht und meine Änderungen revertiert. Für wie blöd hälts du mich (oder andere Benutzer) hier? Mr. Mustard 18:42, 2. Dez. 2008 (CET)