Diskussion:Zeitenwende (Verlag)

Die Löschung der Seite „Zeitenwende (Verlag)“ wurde ab dem [[Wikipedia:Löschkandidaten/#Sven Henkler_.28bleibt.29|]] diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Neues wie üblich bitte unten einstellen. --Sonnenaufgang 20:19, 27. Dez. 2007 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zeitenwende (Verlag)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überarbeiteter Artikel "Sven Henkler"

Habe den Artikel unter Berücksichtigung des Wahrheitsgehaltes, der Objektivität und Neutralität, der Aktualität sowohl des Inhaltes als auch der Quellen mit Hilfe von nachweisbaren Fakten (Verlagsprogramm, Veröffentlichungen Sven Henkler bzw. des Verlages Zeitenwende der letzten Jahre, Verlagshomepage) bearbeitet. Soweit es Quellen gibt, wurden diese in Klammern hinter die betreffende Stelle eingefügt) angefügt. Grundsätzlich gilt, daß alle Angaben und Änderungen den Verlag und sein Programm betreffend am Verlagsprogramm selber nachgeprüft werden können. Dies kann und braucht nicht durch eine Quelle außer der der Verlagshomepage und der vergangenen Werbeprospekte des Verlages Zeitenwende belegt werden.

1. Einschub „in der Vergangenheit“ im zweiten Satz, da seit Jahren 2003, also seit über 5 Jahren (!), keine Bücher und Artikel von genannten Holocaustleugnern mehr erschienen sind. (Als Nachweise dienen u.a. die Veröffentlichungsdaten sämtlicher vom Verlag Zeitenwende herausgegebenen Bücher sowie alle bei genanntem Verlag erschienen HAGAL-Ausgaben.)

2. Änderungen in „Leben & Werk“

- Angaben zu Sven Henklers Büchern wurden eingefügt. Diese sind wesentlich, sind diese doch ein Relevanzkriterium für einen Artikel über Sven Henkler bei Wikipedia.

- Gelöscht: „Sven Henkler ist ein bekannter Protagonist der Neuen Rechten.“ Begründung: Ein Protagonist ist laut Duden eine Hauptfigur, eine wichtige, zentrale Gestalt. In Wikipedia wird die Neue Rechte wie folgt dargestellt: „Der Begriff Neue Rechte bezeichnet eine heterogene politische Richtung, die als ,Gegenmodell’ zur Neuen Linken entstand, sich von der dem Nationalsozialismus verhafteten Rechten abgrenzt und einen „völkischen Nationalismus“ erneuern will.“ Da Sven Henkler sich keinesfalls der genannten Richtung zuordnet, kann er gar keine Hauptfigur, eine wichtige zentrale Gestalt dieser Richtung sein. Wie äußert sich ein Protagonist einer bestimmten Richtung? Durch Artikel, Reden, Bücher zu Themen einer bestimmten Richtung? Das einzige, worüber Sven Henkler in den letzten drei Jahren geschrieben hat, war das Thema „Wasser“, das einzige Buch, das von Sven Henkler in den letzten Jahren erschien, war „Urstoff Wasser“ (zweite überarbeitete Auflage 2006), das sich mit der mythologischen Bedeutung von Wasser beschäftigt.

- Zweiter Satz geändert, da keine Zeitschriften mehr verlegt werden. Zudem wurde die Quelle gelöscht, da diese nicht erkennen läßt, daß Bücher und Zeitschriften verlegt werden. Es ist zudem normal, daß ein Verlag Bücher verlegt (und Zeitschriften herausgegeben hat), dafür braucht man keine Quelle. Zudem ist die Quelle eine reine Buchbesprechung. Soll die Quelle etwa den Leser beeinflussen? (Siehe hierzu auch die Ausführungen in der Gegendarstellung zu den Quellen.)

- Erweitert wurden die Themen der Bücher, eine genaue, durch Buchveröffentlichungsdaten belegbare Zeitangabe wurde hinzugefügt. Ebenso geändert wurde der letzte Satz, da in der vorhergehenden Version der Eindruck entstand, es werden Bücher von mehreren „Nationalsozialisten“ und „Faschisten“ außer Otto Rahn und Julius Evola veröffentlicht (als Beleg dient das Verlagsprogramm). Die "Wertung" der Personen Rahn und Evola wurde gelassen, dazu mehr in der Gegendarstellung.

3. Änderungen in „Zeitschrift Hagal“

- Zeitform geändert, da die Zeitschrift HAGAL seit Anfang 2005 nicht mehr von Sven Henkler bzw. dem Verlag Zeitenwende herausgegeben wird. Änderungen bezüglich der Zeitschrifteninhalte unter der Herausgeberschaft des Verlages Zeitenwende. Der letzte Satz im ersten Absatz wurde komplett gestrichen, da nur ein einziges Mal ein Artikel über den „Bioregionalismus“ erschienen ist (Ausgabe 2/98), somit ist die Heraushebung „wichtiger Stellenwert“ Unsinn. Auch die Quelle ist somit hinfällig, da sie sich nur auf eine HAGAL-Ausgabe bezieht, eben auf die, in der ein Artikel über „Bioregionalismus“ (Ausgabe 2/98) erschienen ist. Die „Quelle“ scheint nur die eine Ausgabe gelesen zu haben, sonst hätte sie etwas anderes geschrieben. Als Quelle dafür, daß nur ein Artikel über „Bioregionalismus“ erschienen ist, dienen alle Ausgaben der Zeitschrift HAGAL bis Ende 2004, ab 2005 erschien sie ja unter anderem Herausgeber.

- Zweiter Absatz: Änderung „mit dem Titel“, Einschub (Zitat aus dem Trimondi-Buch). Es entstand der Eindruck, Sven Henkler hätte etwas über die „Reichsjuwelen für einen kommenden SS-Staat“ geschrieben. Das ist irreführend, weil falsch. Es war eine religionskritische Auseinandersetzung mit dem Trimondi-Buch und es ging nicht um irgendwelche „Reichsjuwelen“ oder einen „kommenden SS-Staat“. Weiterhin wurde „Mentor“ durch „Freund“ ersetzt. Ein Mentor ist ein Ratgeber oder Erzieher. Erzogen war Sven Henkler zur damaligen Zeit bereits und Ratschläge holte er sich von vielen Personen, nicht nur von Werner Haverbeck. Angaben zur Abgabe der Zeitschrift HAGAL an den Regin-Verlag geändert. Das vergleichende Wort „ebenfalls“ im Zusammenhang mit „rechtsextrem“ wurde gestrichen, da es nicht stimmt, daß der Verlag Zeitenwende „rechtsextrem“ ist. Beim Regin-Verlag wurde diese Wertung gelassen, auch wenn dies wohl nicht belegbar ist und auch nicht klar ist, ob das stimmt. Das sollen aber andere klarstellen oder beweisen, wenn sie wollen.

4. Änderungen in „Leiter der ...“

- Zeitform geändert, da Sven Henkler längst kein Leiter von Synergon Deutschland mehr ist und die Zusammenarbeit mit DESG besteht ebenfalls nicht mehr.

- Ausführungen über B. Schaub und A. Rosenberg geändert. Es traten nicht mehrere Holocaustleugner wie B. Schaub auf, auch wurde A. Rosenberg nicht rehabilitiert, sondern es wurde über ihn referiert. Das ist ein riesiger Unterschied. Die Ausführungen vom Autor des Artikels über eine Rehabilitation von A. Rosenberg kann er nicht belegen (das wird ja hier immer verlangt), es gibt auch keine für diese Ausführung, da keine Rehabilitation stattfand.

- Erweiterungen, die die Veröffentlichung von SYNERGON-Forum betreffen.

5. Änderung in Verlag Zeitenwende

- Gestrichen: „der zu den bekannteren Verlagen und Buchvertrieben der Neuen Rechten zählt“. Das ist Unsinn, ein Blick ins Verlagsprogramm genügt, um zu sehen, daß da keine Verbindung zur „Neuen Rechten“ besteht. Zudem besteht kein „Buchvertrieb“, es sei denn, es ist das Vertreiben der verlagseigenen Bücher gemeint. Aber die Erwähnung erübrigt sich von selbst, das sollte jeder wissen, daß ein Verlag seine Bücher vertreibt. Normalerweise ist das Zitat und die Quelle (Jan Buschbom) ebenfalls zu streichen, da das dort Geschriebene längst überholt ist (siehe diese Ausführungen, das aktuelle Verlagsprogramm usw. usf., die PDF-Datei der Quelle wurde am 29.06.2005 erstellt, wann der Artikel geschrieben wurde, ist nicht bekannt. Eine zeitliche Nähe ist deshalb nicht gegeben, wir schreiben das Jahr 2008, in der Zeit hat sich einiges sichtbar geändert). Wenn sich der Autor des Artikels über Sven Henkler den hier gemachten Ausführungen nicht ganz verschließen will, dann sollte er das Zitat samt Quelle löschen!

- Der letzte Absatz wurde komplett gestrichen, da es keinen Buchvertrieb gibt, in welchem Bücher von Alain de Benoist, Sigrid Hunke oder dem Dalai Lama angeboten werden. „Reich Europa“ ist beim Verlag Zeitenwende schon seit 2000 nicht mehr lieferbar. Zudem sieht Sven Henkler dessen Veröffentlichung heute als Fehler an (siehe Gegendarstellung). Dies sollte wenigstens erwähnt werden. --Ngara 14:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Diskussion Totalrevision

Bitte kläre diese weitreichenden Änderungen erstmal auf dieser Diskussionsseite im Einzelnen ab ehe Du sie erneut umsetzt. Solche Ad hoc Totalrevisionen führen erfahrungsgemäß zu Editwars.--Nemissimo 酒?!? RSX 23:49, 6. Jan. 2008 (CET)

Was soll das denn, das ist doch keine "Totalrevision". Wenn ich eine solche durchgeführt hätte, dann würde der ganze Beitrag anders aussehen. Das sind wesentliche und wichtige Änderungen bzw. Ergänzungen, die im Sinne der wahrhaften Darstellung vorgenommen wurden. Ist denn hier keiner an der Wahrheit interessiert? Zum einen wird man hier eingeladen, den Artikel zu bearbeiten... und dann werden die Änderungen rückgängig gemacht. Ist denn hier keiner an Objektivität und Aktualität interessiert, sondern wirklich nur an Falschdarstellungen. Solange hier nichts gegenteiliges vorzuweisen ist, sollten diese Änderungen dringend vorgenommen werden. Diese Änderungen betreffen vor allem Relevanzkriterien, die ja alle so hervorgehoben haben, bspw. die Bücher Sven Henklers. Wenn diese als Relevanzkriterien für WP gelten, dann müssen die auch aufgeführt werden. --Ngara 10:22, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ngara wenn du eine Zusammenarbeit willst, dann berücksichtige die Diskussion und steller Deine Änderungen bitte einzeln zur Diskussion. Ich schlage auch vor, auf den Entscheid des LA zu warten, bevor wir uns viel Arbeit machen. Bitte berücksichtige unterschiedliche Meinungen. Man kann in einem Artikel verschiedene Meinungen relativ neutral darstellen ohne die der anderen zu löschen. Z.B. Deine Löschung von Quellen war nicht konsensfähig. Hier der Vergeleich Deiner Änderungen: [[1]]. Hast Kontakt zu Herrn Henkler? Bitte Ihn doch auf seiner HP eine eindeutige Distanzierung zu verfassen. DAS würde hier als Quelle akzeptiert. Weiter ist zB in der Einleitung eine Diskussion a la "obwohl es sich dabei nicht um revisionistische Texte und Bücher" nicht akzeptabel. Das gehört unter eine Teilüberschrift. Z.B. "Bewertung" --Sonnenaufgang 12:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo Sonnenaufgang: Alle Änderungen - vor allem warum sie gemacht wurden - sind in der Diskussion begründet. Und das absichtlich, damit sich jeder damit auseinandersetzen kann und das Geschriebene nicht einfach löscht! Auch die Löschung der Quellen ist in dem ganzen Zusammenhang konsensfähig. Die eine Quelle (Artikel von Herrn Ravagli) hat mit den Ausführungen im Artikel über Sven Henkler gar nichts zu tun, sie kann nicht das belegen, was im Artikel geschrieben steht. Ich kann doch nicht etwas schreiben und eine Quelle heranziehen, die das Geschriebene gar nicht beweist!

Unterschiedliche Meinungen berücksichtige ich sehr gern, nur scheint dies hier nicht immer von anderen zu geschehen. Ich habe auch keine Meinungen anderer gelöscht, sondern Ausführungen, die nicht stimmen. Und Meinungen sollten in einem Enzyklopädiebeitrag keine Rolle spielen, sondern Fakten. Du selber hast das Geschrieben. Ich habe nur Fakten eingebracht!!! Wenn die aufgrund einer verbohrten Meinung gelöscht werden und keinesfalls auf die Begründungen eingegangen wird, halte ich das für durchaus zweifelhaft!

Außerdem: Warum ist es akzeptabel, zu schreiben, Sven Henkler geriet in die Kritik weil er Arbeiten von Holocaustleugnern veröffentlichte, aber die Ergänzung, daß diese Arbeiten keine revisionistischen waren, nicht? Das mußt Du mir erklären. In dem Fall wird bereits in der Einführung ein Bild dargestellt, das nur zur Hälfte stimmt, es lenkt den Leser in eine vollkommen falsche Richtung! Wenn, dann müßte die ganze Holocaustangelegenheit aus der Einleitung verschwinden (Warum steht das überhaupt in der Einleitung? Diese Aussage beeinflußt den Leser bereits in der Einleitung maßgeblich. Ist das gewollt? Seid doch wenigstens ehrlich!) und - wie Du selber vorschlägst - z.B. bei "Bewertung" oder von mir aus auch unter der Rubrik "Verlag Zeitenwende" erscheinen. Dort ist es meiner Meinung nach am besten aufgehoben! --Ngara 14:45, 7. Jan. 2008 (CET)

Lass uns die Einzelheiten diskutieren, wenn der LA entschieden ist. Dann schauen wir die Sachen einzeln an. Natürlich auch inweit Quellen das bstätigen. Und bitte nimm die Anderen ernst. Das heist wenn einige -auch ich - hier der Meinung sind, gewissen öffentliche Quellen belegen eine Nähe zur rechten Szene. Dann muss die Wiederlegung schon gut sein. Und solche Aussagen wie, er hat nicht, er will nicht, er meinte es anders und im Buch eines Nazis geht es doch um anderes, werden nicht reichen. Du/Ihr seid nicht auf meinen Vorschlag zur Güte eingegangen, dass SH eine Distanzierung auf seiner HP schreibt. Das würde hier als Quelle sicher akzeptiert werden. Ich kann nur wiederholen ich habe Bernhard Schaub kurz kennen gelernt und von anderen Menschen verschiedenes über seine Aktivitäten mitbekommen. Man kann auf den reinfallen, aber nicht lange. Er betreibt und vertritt seine nationalen/rechten/revisionistischen Ziele dazu zu offen. Wer mit sojemand in der Öffentlichkeit engen Kontakt pflegte, darf sich nicht wundern in einen Topf geschmissen zu werden. Da würde eine sehr deutliche Distanzierung helfen. --Sonnenaufgang 20:07, 7. Jan. 2008 (CET)

Sven Henkler ist ein bekannter Protagonist der Neuen Rechten?

Für diese Behauptung sollten wir direkt Quellen beifügen oder die Aussage entschärfen. Ich habe die ursprüngliche Quelle die das nicht unbedingt klar belegt verschoben, da sie die Zusammenarbeit mit Schaub und Co belegt. [[2]] --Sonnenaufgang 11:01, 9. Jan. 2008 (CET)

Satz "Sven Henkler ist ein bekannter Protagonist der Neuen Rechten." wurde gelöscht, da dies nicht zutrifft und auch nicht zu belegen ist. Denn: es ist nicht zu belegen, was nicht ist! --Ngara 20:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Zeitschrift „Hagal“

Geändert von "Henkler schreibt ..." in: "Henkler schrieb bis 2003 ..." ([[3]] und [[4]]) --Sonnenaufgang 16:21, 17. Jan. 2008 (CET)

Leiter der deutschen Sektion der Synergies Européennes

Zeitform geändert wie von vorgeschlagen: "Ab April 2000 hatte Sven Henkler für einige Zeit die Leitung von „Synergon Deutschland“, einer Sektion des neurechten Netzwerkes „Synergies Européennes“ übernommen, wie der Verfassungsschutzbericht 2001 schrieb." --Sonnenaufgang 12:57, 9. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Es wurde der Vermerk angehangen, daß die Texte und Bücher, die von "Holocaustleugnern" veröffentlicht wurden, keine revisionistischen, den Holocaust verleugnenden Inhalte hatten. Dies ist im Sinne der Objektivität dringend zu erwähnen, wenn schon in der Einleitung steht, daß Arbeiten von diesen Menschen veröffentlicht wurden. Meiner Meinung nach hat dies in einer Einleitung ohnehein nichts verloren, da es den Leser bereits zu Anfang beeinflußt und fehlleitet. Es kann ja weiter unten erwähnt werden, aber mit dem gemachten Vermerk. Als Quellen für diese geschilderte Tatsache dienen alle Bücher und Artikel dieser "Holocaustleugner", die beim Verlag Zeitenwende erschienen sind, selbst. Und wer dies nicht glaubt, der muß sich eben die Mühe machen und die Artikel und Bücher der betreffenden Personen lesen. --Ngara 20:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Nein Ngara das was Du da behauptest ist schlicht falsch und ebenso Deine Änderung im Artikel ([[5]]). Zumindest die Aussagen im Buch Adler und Rose war in der ersten Auflage holocaustleugnend. Mach nicht den Fehler auf die Strategie der Holocaustleugner hereinzufallen. Lies Dir mal die entsprechenden Artikel durch. Man versucht justiziable Aussagen zu vermeiden in dem man die Dinge in Frageform formuliert und die historischen Tatsachen als noch nicht genug erforscht darzustellen. Wieder allen Fachleuten. Die WP ist dazu da Dinge zu beschreiben, die für Öffentlichkeit von Interesse ist. Diskussionen gehören deshalb keinesfalls in die Einleitung. Und wenn jemand u.a. als Verleger von Bernhard Schaub Aufsehen erregt bis hin zur Erwähnung im Verfassungsschutzbericht, dann ist dies die Info die hier rein gehört. Wir warten hier immernoch auf eine klare Distanzierung von Henkler selber!! Und wenn Tatsachen die Menschen in die Irre führen, ist das nicht zu ändern, solange keine anderen Quellen vorliegen. Wenn ich in Begleitung von Bergsteigern gesehen werde, kann es gut sein das ich auch für einen gehalten werde... Wenn es Euch so wichtig ist, Henkler in anderem Licht erscheinen zu lassen, helft Ihm, dass endlich eine Distanzierung die als Quelle genommen werden kann erscheint! Wenn das nicht geschiet, dann muss man annehmen, dass Henkler den kritisierten Ströhmungen doch nicht so fern steht. Ich frage mich langsam, warum ich mir hier so viel Mühe gebe. Andere sagen schlicht: "Heul nicht, sondern mach was." Es ist oft genug geschrieben worden, was erwartet wird. Grüsse --Sonnenaufgang 16:15, 17. Jan. 2008 (CET)

Nein Sonnenaufgang, was Du behauptest ist schlicht falsch. Die erste Auflage erschien im Selbstverlag von Bernhard Schaub, mit der hat weder der Verlag noch Sven Henkler etwas zu tun. Die zweite Auflage erschien beim Verlag Zeitenwende, und bei der wurde peinlich genau darauf geachtet, daß eben keine Holocaustleugnung darin steht - lies das Buch, dann können wir diskutieren!! Hier wird immer nach Quellen gefragt, die zweite Auflage von "Adler und Rose" ist die Quelle, dumm nur, daß man die nicht bei Wikipedia als Quelle einbauen kann.

Warum muß das eigentlich in der Einleitung stehen? Und wenn, dann muß es so dastehen, wie ich es geändert habe. Ansonsten ist es schlichtweg falsch!!! Also habe ich es wieder geändert! Das ist auch keine Diskussion in der Einleitung, wie Du schreibst, sondern eine sachliche Darstellung!!!

Ich frage mich übrigens auch - vor allem weil Du in der Wir-Form schreibst -, warum Du oder ich sich solche Arbeit machen. Wer ist eigentlich WIR? Es ist doch offensichtlich so, daß sich seit Beendigung der Löschdiskussion außer uns keiner mehr um den Artikel kümmert. Warum? Ist da jemand zufrieden, daß Sven Henkler nun endgültig bei Wikipedia falsch dargestellt wird? Wahrscheinlich lachen sich hier einige insgeheim kugelrund, was wir hier veranstalten und daß wir überhaupt diskutieren. Sven Henkler steht drin, bleibt drin ... nach mir die Sintflut.

Im übrigen: Paß auf Deine Vergleiche auf, ich meine den mit den Bergsteigern. Am Ende unterstellt Dir ein Benutzer hier bei Wikipedia noch eine NS-Ideologie. Sven Henkler wurde auf diese Art das gleiche unterstellt, nur schrieb er nicht von Bergsteigern, sondern von Bäumen. Schau in die Löschdiskussion, dann siehst Du, was ich meine. --Ngara 20:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Benutzer:Seewolf Äußere Dich, bevor Du Änderungen vornimmst. --Ngara 20:43, 17. Jan. 2008 (CET)

Ngara Ich bin es leid. Gehe bitte auf die Argumente ein, statt Erbsen zu zählen. Merkst Du nicht, dass Du nur genau eine Möglichkeit hast?: Dich mit uns zu einigen. Das geht nur, wenn Du auf unsere Argumente eingehst, als da wären: - Es werden (um das "wir" zu vermeiden) Quellen für die Behauptung verlangt Henkler will nichts mit Nazis und Konsorten zu tun haben. (Wenn ein Buch in der ursprünglichen Fassung Holocaustleugnend war, dann nutzt es Henkler kaum was, wenn das in einer neuen Auflage rausgenommen wurde. ) - Das öffentliche Interesse und damit die Relevanz an Henkler war seine Nähe (welche auch immer) zu Nazis. Deshalb gehört das und nichts anderes in die Einleitung, solange bis wir eine Queller für seine Distanzierung haben. --Sonnenaufgang 17:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Wer ist uns? Die, die Sich an die (vor allem im Netz) verfügbaren Quellen halten und nicht viel auf Behauptungen geben, die auf persönlicher Bekanntschaft beruhen. --Sonnenaufgang 17:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Hast Du schon mal über die Seriosität und Wahrheit der Quellen im Netz nachgedacht? Sind die von Ngara erwähnten Bücher und Artikel keine gültigen Quellen? --84.179.92.158 08:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Leben & Werk

Ziemlich hoch gegriffen, denn zum "Leben" steht gar nichts drin. Habe zwei Änderungen vorgenommen, einmal einen völlig konfusen Satzbau und die Tatsache, daß der Verlag gar keine Zeitschrift (mehr) herausgibt. --Ngara 15:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Symptomatische Denkweisen der New Age-Bewegung?

Die Biografie liest sich für mich wie die Symptomatik einer sehr persönlichen Identitätskrise des Autors, der möglicherweise recht unreflektiert in den Sog der New Age-Bewegung geraten ist. Insofern spiegeln seine Schriften offenkundig einen Modetrend in gewissen esoterischen Kreisen wider. Zumindest halte ich es für sinnvoll, in dem Artikel einen Hinweis auf die New Age-Bewegung einzubauen. Was meint ihr? Gruß, --T.M.L.-KuTV 03:32, 12. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Überarbeitung des Artikels. --Sonnenaufgang 13:00, 17. Nov. 2008 (CET)

Neutralität

Ich habe den Löschantrag per WP:LAE entfernt, und statt dessen den Neutralitätsbaustein gesetzt, siehe Begründung in der Löschdiskussion vom 20. November 2008. Den Text des Löschantrages füge ich hier ein, weil die darin enthaltenen Argumente hier zu entkräften wären, bevor der Neutralitätsbaustein entfernt werden kann. --Minderbinder 19:22, 20. Nov. 2008 (CET)

Nach mehrmaliger gründlicher Überarbeitung des Artikels - in Zusammenarbeit mit anderen Autoren - wird Sven Henkler nunmehr bezichtigt, ein Holocaustleugner zu sein. Zudem soll der Eindruck entstehen, Sven Henkler sei ein Faschist, Rassist, Nationalsozialist und weiteres mehr. Folgender Satz in der Einleitung ist eine Lüge und sogar strafbar, denn Sven Henklers Persönlichkeitsrechte werden hier nicht nur verletzt, es ist eine Verleumdung seiner Person: "Im Rahmen seiner Publikationen gilt sein besonderes Interesse den rassistischen und religiösen Aspekten der faschistischen Literatur, wobei er sich nicht zuletzt aufgrund seiner Verleugnung des Holocaust und der Gewalt des NS-Regimes nicht von führenden Vordenkern und Denkern des Nationalsozialismus distanziert, sondern im Gegenteil ausdrücklich seine Sympathie bekundet." Sven Henkler hat NIEMALS Sympathie mit Nationalsozialisten ausdrücklich bekundet.

Man schaue sich u.a. die Homepage des Verlages Zeitenwende von Sven Henkler sowie das Verlagsprogramm an und dann soll, wenn der Artikel nicht gelöscht wird, wie schon einmal beantragt, der Schwerpunkt, der auf diesem Artikel lastet, nämlich der Vorwurf, Henkler sein ein Faschist, Rassist, Holocaustleugner usw., gründlich geändert werden!

Wikipedia ist keine Spielwiese für Leute, die andere Menschen verleumden und willentlich in ein falsches Licht rücken wollen, es sollten die Regeln der gegenseitigen Achtung und Menschlichkeit gewahrt bleiben. Meinungsbildung bzw. in diesem Fall sogar -macherei ist hier fehl am Platz. Der Artikel verstößt so, wie er ist, gegen einige Wikipedia-Grundregeln, er ist tendenziell und verfolgt ein bestimmtes Ziel (das der Verunglimpfung und Falschdarstellung), er verbreitet die Unwahrheit, er ist unaktuell, verletzt die Persönlichkeitsrechte u.v.a und sollte deswegen schleunigst gelöscht werden. -- Ngara 15:57, 20. Nov. 2008 (CET)

So, Ngara. Die Behauptung, dass Henkler ein Holocaustleugner sei, wurde von mir nun an allen Stellen des Artikels entfernt. Auch mir erschien diese Aussage bislang nicht belegt. Ferner wurde von mir der kritisierte einleitende Satz weiter neutralisiert. Die Behauptung, dass er ein "Faschist, Rassist, Nationalsozialist und weiteres mehr" sein soll, kann ich dem Artikel nicht entnehmen. Die Sympathiebekundung gegenüber den Ideen von Rosenberg ist in dem Artikel belegt. Mit welcher Begründung zweifelst du daran? Der von Minderbinder in der aktuellen, bereits beendeten Löschdiskussion vorgebrachte kritische Einwand bezüglich der aufgezählten Holocaustleugner werde ich später nochmals prüfen. Dieses Zitat soll nach Minderbinder den belegten Satz nicht stützten, weshalb er den Neutralitätsbaustein in den Artikel eingefügt hat. Wenn dem so sein sollte, werde ich alle unbelegten Aussagen streichen. Ferner möchte ich auch an diesem Ort wiederholen, dass sich jeder bei der Qualitätsverbesserung des Artikels persönlich beteiligen kann - auch du. Gruß, --T.M.L.-KuTV 20:30, 20. Nov. 2008 (CET)

Erstens: Ich habe hier schon so viele Änderungen und Verbesserungen mit anderen zusammen vorgenommen. Warum der Artikel nun auf diese Art und Weise geändert wurde ist mir ein Rätsel? Wie bist Du auf die Idee gekommen, Sven Henkler dies zu unterstellen? Schon alleine die Überschrift "Grundhaltung" ist anmaßend. Wie kommst Du dazu, zu schreiben, daß Sven Henkler sich "beauftragt" sieht, gegen eine "Dogmenwelt" in der modernen Welt vorzugehen? Er hat zwar geschrieben, daß es eine Dogmenwelt gibt, aber nicht, daß er dagegen vorzugehen berufen ist - das ist New Age-Gefasel! Ebenso hat er nie geschrieben - und niemals "ausdrücklich" -, daß er mit Denkern und Vordenkern des Nationalsozialismus sympathisert. Es ist eine Unverschämtheit zu propagieren, daß es eine Grundhaltung von Sven Henkler sei, daß er "Interesse für Holocaustleugner" und "Völkische Religiosität" hat - Deine Gliederung der Überschriften läßt keinen anderen Schluß zu. Kennst Du Sven Henkler, kennst Du seine eigenen Veröffentlichungen und die, die er als Verleger herausgibt? Du magst in das Buch "Ausbruch aus den Ideologien" reingeschaut, aber nicht gelesen haben. Wenn Du das ordentlich getan hättest, hättest Du nicht schreiben dürfen, daß er eine Symphatie für u.a. Rosenberg hat. In dem Buch wurde ein Aufsatz über Rosenberg veröffentlicht, der in einem Kontext steht, der nichts mit Politik oder Sympathiebekundungen zu tun hatte, sondern dieser Artikel war eine relionsgeschichtliche Untersuchung (!) - und keine Meinungsbildung -, die auch als Magisterarbeit vorgelegt wurde!!! Es ist eine Frechheit, einem Menschen eine "Grundhaltung" anzudichten, den Du gar nicht kennst. Im übrigen sei die Frage erlaubt: Ist es nicht denkbar, daß ein Mensch, auch wenn er noch so viele Verbrechen auf dem Kerbholz hat, trotzdem ein "religiös Suchender" ist. Genau deswegen hieß die Veröffentlichung "Ausbruch aus den Ideologien", damit Leute - wie Du auch - angeregt werden, aus den Ideologien und auch Dogmen auszubrechen, Dinge von einer anderen Seite zu sehen, auch wenn sie zunächst unerträglich scheinen. In dem Zusammenhang ist es auch nicht verwunderlich, daß die Anthroposophen sich auf den Schlips getreten fühlten, wenn jemand den guten Rudolf Steiner von einer anderen Seite betrachtet, als ihnen lieb ist (Du schreibst ja von dem Artikel über die braunen Wahnträume und nimmst ihn als Quelle). Seit ich hier an dem Artikel über Sven Henkler mitarbeite merke ich, daß keiner begreift, worum es eigentlich geht. Immer wieder wird versucht, ihn allein in die rechtsextreme Ecke zu drängen, keiner sieht oder will es sehen, daß er seit Jahren grundsätzlich andere Bücher veröffentlicht, keiner versteht, daß sich durch seine Veröffentlichungen ein "religiöser" Faden zieht. Ich zitiere aus Sven Henklers Vorwort aus dem Buch "Religion und Tradition" (2002): "Fakt ist, daß in einer Zeit, in der das Religiöse an sich dem Materialismus gewichen ist, ein Streiten um den ein oder anderen Gott kaum zu einer Änderung der Zustände führen kann, sondern vielmehr das Streiten für Gott!" Was ist daran völkisch, faschistisch oder gar rassistisch??? DAS IST SVEN HENKLERS GRUNDHALTUNG!!! Sie mag dem ein oder anderen nicht passen, aber einer Ideologie haftet sie nicht an. --Ngara 21:52, 20. Nov. 2008 (CET)

Kritisch angemerkte Punkte wurden nun geprüft und nochmals überarbeitet. Nun spricht meiner Meinung nach nichts mehr dagegen, den Baustein "Neutralität" entfernen zu können. Was ist eure Meinung? Gruß, --T.M.L.-KuTV 00:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Gut so. Von mir aus kann der Baustein weg. Teilweise hatte Ngara recht. Aber ansonsten nervt er mich. Er (und Henkler) hat immer noch nicht begriffen - oder will es nicht begreifen, dass Henkler ganz ganz einfach eine für uns zitierbare Quelle für seine Einstellungen liefern kann; und damit auch den immer wiederkehrenden ev. unwahren aber durchaus nachvollziehbaren Unterstellungen hier vorbauen könnte: Ein paar Sätze auf seiner HP. Aber nein, man könnte ja die rechte Klientel verschrecken, wenn man sich von denen eindeutig distanzieren würde. Oder wie soll man das ewige Rumjammern (früher auch eines wohl mit Henkler indentischen Benutzers) verstehen?? Man lese nur nach, was ich (und nicht nur ich) Ngara hier und auf seiner Disk schon alles geschrieben habe. Aber eben. Er und andere mit ähnlichen Interessen können es oben nachlesen. Ich werde es nicht wiederholen. --Sonnenaufgang 19:15, 25. Nov. 2008 (CET)

Neutralität 2 - aus der Löschdiskussion vom 20. November 2008

Kopie aus der Entscheidung der LD vom 20. November 2008: 

Dieser Löschantrag ist bereits formell ungültig. Der oben bereits von Hozro verlinkte LA vom 27.12.2007 wurde regulär durch einen Admin entschieden. Der damals von einer IP gestellte LA führte exakt die gleiche Löschbegründung an wie der aktuelle: Verunglimpfung der Person Sven Henkler, unzutreffende und tendenziöse Behauptungen, sowie (quasi hilfsweise) Irrelevanz. Der richtige Ort für ein erneutes Löschbegehren wäre die Löschprüfung (Revision einer Behaltenentscheidung). Auf Basis einer behaupteten Irrelevanz sehe ich dort allerdings keine realistische Chance, das Thema ist vor 11 Monaten ausführlich erörtert und fundiert entschieden worden: Henkler ist relevant, und hat einen Artikel über sich als Person des öffentlichen Interesses hinzunehmen, genauso wie er auch seine Erwähnung im Verfassungsschutzbericht hinzunehmen hat.

Nicht akzeptabel wären falsche Tatsachenbehauptungen, oder auch eine tendenziöse Darstellung, die nicht mit WP:NPOV vereinbar ist. Das sind aber inhaltliche Diskussionen, die auf die Artikelseite gehören. Nun sind wir zur Zeit alle zum Thema Schutz der Persönlichkeitsrechte von lebenden Personen sensibilisiert, insofern benötigt eine solche inhaltliche Diskussion womöglich mehr Aufmerksamkeit. Ich stelle zum Beispiel fest, dass der Satz In diesem Zusammenhang interessierte er sich für populäre Verleugner des Holocaust, wie Bernhard Schaub oder Ursula und Werner Georg Haverbeck sowie des 1974 verstorbenen antisemitischen, okkulten Schriftstellers Julius Evola. mit der Fußnote [2] nicht durch den dort verlinkten Verfassungsschutzbericht gedeckt ist. Daher werde ich nach Entfernung des LA den Neutralitäts-Baustein setzen, und an geeigneter Stelle auf die inhaltliche Diskussion aufmerksam machen. Der Weg zur Löschprüfung steht dem Antragsteller natürlich trotzdem frei. --Minderbinder 19:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Darauf folgende zwei Beiträge aus der LD hierher verschoben, da dort EOD. (1. Beitrag, 2. Beitrag) --Minderbinder 10:37, 21. Nov. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum, irgend etwas hinzunehmen, sondern eine tendenziöse Darstellung hinzunehmen. Der Artikel ist nicht vereinbar mit WP:NPOV. Er ist tendenziös, denn es wird NUR über revisionistische, faschistische u. ä. Dinge in dem Artikel geschrieben, andere Veröffentlichungen, Themen und Autoren werden (bewußt???) weggelassen. Ich selber habe immer wieder Änderunge mit Quellenangaben eingearbeitet - Ergebnis: es wurde zurückgestellt. In dem Artikel steht auch nicht, daß Sven Henkler seit Jahren nur noch esoterische Literatur verlegt (des ist nachzuvollziehen und belegbar). Tendenziös ist bspw., daß in der Erwähnung, daß Vorträge und Tagungen durchgeführt wurden, nur Alfred Rosenberg als Thema angegeben wird. Das war ein Vortrag unter mindestens 30 im Laufe der Jahre, der Rest behandelte gänzlich andere Themen. Warum wird das nicht geschrieben??? Warum geht keiner auf die Bücher von Sven Henkler ein? Sie werden zwar erwähnt, aber offensichtlich nur als Grund genommen, um einen Artikel über Sven Henkler hier zu veröffentlichen. Im übrigen wurde nie dargelegt, warum der Löschantrag vor einigen Monaten abgelehnt wurde. Und außerdem: wer kann hier etwas über das Interesse und die "Grundhaltung" von Sven Henkler schreiben? Keiner kennt hier seine Interessen (ich schon, er interessiert sich für Süßwassergarnelen - aber das interessiert ja keinen) und seine Grundhaltung (ich schon, für ihn ist Ehrlichkeit ein Grundprinzip - aber auch das interessiert hier keinen). Es ist anmaßend zu schreiben, daß er bspw. mit Alfred Rosenberg sympathisiert oder Interesse für Holocaustleugner hat. Hier soll objektiv geschrieben werden und eben nicht tendenziös. --Ngara 22:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Für mich klingt das eher so, als möchtest du, dass über den Herrn Henkler entweder flauschig-nett geschrieben wird oder gar nicht. Ein lexikalischer Artikel widmet sich nun mal in erster Linie dem, was den Gegenstand des Artikels relevant macht. Und im Falle Henkler sind das nun einmal seine dezent rechtslastigen Aktivitäten. Ausführungen über seine Wertschätzung von Ehrlichkeit (die ohnehin schwammig und subjektiv bleiben müssten) tun dabei absolut nichts zur Sache - im Artikel über Adolf Hitler steht ja auch nicht, dass er Mundharmonika spielte. Was du möchtest, ist letztlich jene seltsame Form von Ausgewogenheit, an deren Ende stets eine vom Betroffenen huldvoll gutgeheißene und daher schon wieder tendenziöse Darstellung steht. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:16, 20. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung. Leider ohne Ergebnis wurde das Ngara schon des öfteren geschrieben. --Sonnenaufgang 19:38, 25. Nov. 2008 (CET)

Noch ein paar Kritikpunkte

Als ich zuletzt vor einer Woche den Artikel gelesen habe, hat mir einiges mißfallen. Einzelnes wurde bereits aus dem Artikel entfernt. Für problematisch halte ich auf den ersten Blick vor allem Formulierungen, mit denen Henklers angebliches Interesse für Holocuastleugner oder für völkische Religion herausgestellt wird. Das ist, unabhängig vom Wahreitsgehalt, eine eigene Interpretation, die in Richtung Theoriefindung geht. Ich nehme an, daß es hierfür keine Sekundärquelle gibt. An anderen Stellen wird zu sehr die Primärliteratur ausgewertet. Solange es nur um Inhaltsangaben, die Nennung des Verlags oder die Aufzählung der Autoren in einem Sammelband geht, sehe ich daran kein Problem. Problematisch ist aber z.B. dieser Satz: "Insbesondere in Anlehnung an die säkularisierte Gedankenwelt der völkischen Bewegung sowie esoterisch-christlichen Denkern des späten 19. Jahrhunderts und frühen 20. Jahrhunderts". Das ist inhaltlich wahrscheinlich nicht verkehrt, aber doch eine eigene Interpretation des Autors. Wenn nur beschrieben würde, worüber Henkler in seinen Texten schreibt, wäre das noch akzeptabel. Eigene Interpretationen sind aber dringend zu vermeiden. Sie mögen hier zutreffend sein, in vielen anderen Fällen werden sie aber nicht zutreffend sein.

Überwiegend akzeptabel erscheint mir der Teil "Politische Aktivitäten", von folgender Ausnahme abgesehen: "Inhaltlich orientierte sich Hagal unter anderem an völkisch-religiösen Positionen. Eine zentrale Rolle spielten in dieser Zeitschrift germanische Mythologie, ein europäischer „Ur-Glaube“, regionales Brauchtum sowie die deutsche Schrift und Fabeln." Wahrscheinlich ist das richtig, aber es dürfte ebenfalls eine eigene Interpretation des Autors sein. Jedenfalls fehlt hierfür eine Quellenangabe.

Der erste Satz unter "Interesse für Holocausleugner" ist mir unklar. Wollte Henker tatsächlich mit seinem Buch der anthroposophischen Forschung etwas entgegensetzen? Nicht eindeutig ist in diesem Absatz, wer denn nun zu den Holocuasleugnern zu rechnen ist: Steiner, Evola oder doch nur Schaub und Haverbeck, die ausdrücklich als Holocausleugner bezeichnet werden. -- Reinhard Wenig 02:40, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Reinhard Wenig. Danke für deinen kritischen Anmerkungen. Den von dir herausgestellten Satz, den du eingangs als "problematisch" charakterisiert hast, habe ich nun entfernt; ebenso die Ausssage, dass er sich für Denker interessiert habe, auf die sich Rosenberg berufen hätte. Mit diesem Einwand konntest du mich überzeugen. Zudem ist mir aufgefallen, dass sich in dem Abschnitt noch unzulässige Verallgemeinerungen befunden haben, die ich ebenfalls gestrichen habe. Der Abschnitt wurde somit nun gekürzt und konkretisiert. Damit dürfte sich dein Verdacht der Theoriefindung weitgehend erledigt haben. Die Behauptung seines Interesses für Holocaustleugner ist dagegen meiner Meinung nach nicht von der Hand zu weisen. 1. war ein Autor in dem angesprochenen Buch ein solcher. 2. hat sich ein weiterer Autor mit einem solchen beschäftigt und 3. hat er noch im selben Jahr zwei Bücher von Evola publiziert. Alles Dementsprechende wurde belegt und die entsprechenden Personen wurden meiner Meinung nach unmissverständlich als solche bezeichnet. Deine Kritik bezüglich der fehlenden Belege des Satzes über germanische Mythologie, "Ur-Glaube" etc. teile ich. Keine Ahnung, wer das geschrieben hat. Allerdings sehe ich diesen Satz nicht als problematisch an. --T.M.L.-KuTV 11:36, 21. Nov. 2008 (CET)

Dein Einwand bezüglich der "Völkischen Religiösität" müsste erst begründet werden, Ngara. Ich denke aber, dass sich das Thema dadurch erledigt hat, indem nun die Hauptüberschrift in "Kritischer Diskurs" geändert wurde. --T.M.L.-KuTV 13:13, 21. Nov. 2008 (CET)

"Kritischer Diskurs" ist im Zusammenhang mit den Inhalten eher irreführend, deshalb "Hintergründe der Kritik". --T.M.L.-KuTV 13:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Ngara. Deine Eingriffe in den Artikel, insbesondere die Löschungen, finden nunmehr ohne Diskussion und Belege statt. Bitte erst klären, sonst setzt du dich dem Verdacht des Vandalismus aus. --T.M.L.-KuTV 14:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Belege? Bringe Du erst einmal einen Beleg, daß Sven Henkler "Interesse an Holocaustleugnern" hat und daß Evola ein Antisemit und Holocaustleugner war. Nehme aber bitte keine Text über Henkler oder Evola als Belege, sondern Texte von Henkler und Evola, die das belegen. Du wirst keine finden, weil es keine gibt. Also kann dies auch gelöscht werden. Warum muß mein Einwand bzgl. der "völkischen Religiosität" begründet werden? Dein Ausführungen mußt Du begründen. Du kannst doch nicht etwas als Tatsache hinstellen, was keine ist und dann verlangen, daß das Gegenteil bewiesen werden muß. Nenne eine Stelle, in der sich Henkler zur "völkischen Religiosität" bekennt. Selbst wenn er als Herausgeber ein Buch veröffentlichte, in dem ein Autor über diese "völkische Religiosität" schrieb, heißt das doch nicht, daß Henkler diese Standpunkte und Ansichten auch vertritt. Wenn Du in diesem Schema denkst, müssen hier unzählige Herausgeber und Verleger wegen etwas bezichtigt werden, was sie gar nicht denken oder sind. Lies Dir einfach Henklers Bücher durch (alle !) und schau Dir sein Verlagsprogramm an, dann wird Dir die Beweisführung schwerfallen. Ach so Evola ist natürlich noch im Verlagsprogramm, und das ist auch gut so, denn die beiden dort geführten Titel sind weltweit anerkannt und geachtet! --Ngara 14:44, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Antwort dazu befindet sich im nächsten Abschnitt. --T.M.L.-KuTV 15:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Interesse für Holocaustleugner

Was soll diese Zwischenüberschrift aussagen? Ist es eine persönliche Ansicht des Autors? Woher will er wissen, daß Sven Henkler "Interesse für Holocaustleugner" hat? Und was hat das mit dem nachfolgenden Text zu tun??? Ich habe hier schon mehrfach darauf hingewiesen, daß Henkler zwar insgesamt drei Bücher von Holocaustleugnern veröffentlicht hat, daß aus diesen aber kein Interesse Henklers an der Leugnung des Holocaustes hervorgeht, weil er diesen auch nicht leugnet. Warum soll er Interesse an Holocaustleugnern haben? Er hatte vielleicht als Verleger Interesse an den veröffentlichten Büchern, aber nicht an der Tatsache, daß die Personen an anderer Stelle den Holocaust leugnen. Wird das denn irgendwann mal verstanden? --Ngara 14:31, 21. Nov. 2008 (CET)

Bitte nochmals die Löschdiskussion vom 27. Dezember 2007 lesen. Dann dürften sich auch deine Zweifel und Fragen klären. --T.M.L.-KuTV 14:40, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist keine Stellungnahme von Dir! Die in der Löschdiskussion angeführten Argumente sind diesbezüglich irrelevant, da es dort gar nicht darum ging, daß Henkler "Interesse an Holocaustleugnern" hat. Beantworte doch einfach meine Fragen und winde Dich nicht heraus. --Ngara 14:47, 21. Nov. 2008 (CET)

Was hältst du von der alternativen Überschrift "Publikationen von Holocaustleugnern"? Neutraler geht es meiner Meinung nach nicht. --T.M.L.-KuTV 14:55, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Zwischenüberschrift Interesse für Holocaustleugner ist in der Tat schlecht. Sie verstößt gegen die Regel Avoid Weasel Words. Man kann über einen Menschen in einem WP-Artikel schreiben, er sei ein Holocaustleugner. Oder er verlege Bücher von Holocaustleugnern. Oder er betreibe gemeinsame Geschäfte mit Holocaustleugnern. Aber er interessiere sich für Holocaustleugner? Auch ein Mensch, der Holocaustleugner als abscheulich ablehnt, sich aber gerade deshalb eingehend mit ihnen beschäftigt, interessiert sich für diese. Der ganze Abschnitt Hintergründe der Kritik ist falsch einsortiert. WP-Artikel über Personen werden normalerweise entlang der Zeitachse ihres Wirkens und der Rezeption gegliedert. Hier sind Ereignisse aus 2001 vor der Zeitschrift Hagal beginnend in 1998 eingeordnet. --Minderbinder 15:01, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe den Sinn der Überschrift nicht, also was Holocaustleugner dort zu suchen hat. In dem nachfolgenden Text geht es doch gar nicht darum, und daß Henkler Bücher von Holocaustleugnern veröffentlicht hat, steht doch schon in der Einleitung. Das einzige, was in dem nachfolgenden Text in Verbindung zu einem Holocaustleugner steht, sind die beiden Artikel von Schaub, denn daß Evola kein Holocaustleugner war ist klar. Warum wird denn nicht geschrieben, daß in den Veröffentlichungen von Henkler keine holocaustleugnenden Passagen enthalten sind. Wenn man Henkler in die Ecke der Holocaustleugner drängt, muß man auch relativieren, daß diesbezüglich von ihm keine Aussagen gemacht bzw. geschrieben wurden. Das brauch auch nicht bewiesen werden, wie soll es das auch? Eine solche Anmerkung wäre dann objektiv. --Ngara 15:07, 21. Nov. 2008 (CET)

Beide Vorschläge finde ich gut, sowohl den von Minderbinder als auch deinen, Ngara. Zunächst einmal wäre die Überschrift "Interesse an Holocaustleugnern" in "Publikationen von Holocaustleugnern" zu ändern, damit für den Leser deutlich werden kann, worauf sich die in dem Eingangssatz von dir, Ngara, eingefügte Kritik in den Jahren 2000 und 2001 bezieht. Dann wäre der komplette Abschnitt "Hintergründe der Kritik" entsprechend des Vorschlags von Minderbinder in die richtige Chronologie" einzuordnen, also unmittelbar vor der Wirkungsgeschichte. Ferner habe ich gegen den Vorschlag von Ngara nichts einzuwenden, ebenso zu erwähnen, dass Henkler in der Publikation "Ausbruch aus den Ideologien" den Holocaust selbst nicht geleugnet hat. Das kann ich zumindest auf der Grundlage meiner Lektüre des Buches bestätigen. Und schließlich: ich habe gerade mal im Internet ein wenig recherchiert, ob Evola tatsächlich den Holocaust geleugnet haben könnte. Fündig geworden bin ich dabei nicht. Ich persönlich kenne Evola nicht. Die Behauptung, dass er ein Holocautleugner gewesen sei, habe ich ungeprüft vor meiner Bearbeitung übernommen. Aus dem Wikipedia-Artikel über Evola geht allerdings hervor, dass er ein Antisemit gewesen sei, was du, Ngara, in deiner vorletzten Versionsänderung bestritten hast. Das müsstest du dort klären, nicht hier. Auch dem Evola-Artikel bei Wikipedia entnehme ich nicht, dass er den Holocaust geleugnet hätte. Deshalb halte auch ich den Vorschlag für in Ordnung, die Bezeichnung "Holocaustleugner" im Zusammenhang mit Evola zu streichen. --T.M.L.-KuTV 15:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Politische Aktivitäten

Die Zeitschrift HAGAL und der Verlag Zeitenwende waren bzw. sind doch keine politischen Aktivitäten. Hier wird wieder einmal politisiert! Diese Strukturierung ist falsch und unsinnig. --Ngara 15:20, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Veröffentlichung derartiger Publikationen ist ein politischer Akt. Allein die Tatsache, dass der Verfassungsschutz in jener Zeit auf den Verlag aufmerksam geworden ist, spricht dafür. In allgemeiner Hinsicht lässt sich in der Tat darüber streiten, ob aktuelle Publikationen des Verlags noch als "politisch" bezeichnet werden können. Ein Verbesserungsvorschlag wäre hier gut. --T.M.L.-KuTV 15:35, 21. Nov. 2008 (CET)

Zumindest zwei der Autoren die aktuell auf der Webseite vorgestellt werden sind explizit politisch und sind unter rechsextrem wohl nicht falsch einsortiert, das sind Julius Evola und Claus Wolfschlag.--Elektrofisch 16:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Sven Henkler über Sven Henkler

Hier der Link zur HP des Verlages bzw. von Sven Henkler mit dem gleichen Text, wir können also davon ausgehen, dass die IP identisch mit S.H. ist: http://www.verlag-zeitenwende.de/Sven_Henkler.html --Sonnenaufgang 23:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Vorab: Ich bitte dringend darum, daß meine „Stellungnahme“ zu dem Artikel über mich in der Diskussionsseite ganz oben stehen bleibt. Schon rein presserechtlich ist dies notwendig (Gesetze stehen über den Wikipedia-Regeln, auch wenn dies hier teilweise anders gesehen wird) und auch verstandesmäßig erforderlich, denn meine „Stellungnahme“ geht sonst im Wust der unteren Diskussion unter. Also: Laßt ihn hier oben stehen!

Seit Ende 2007 steht hier auf Wikipedia ein Artikel über mich, dessen „Entwicklung“ ich bis jetzt ohne weiteres Eingreifen beobachtete. Es war festzustellen, daß nur zwei „Benutzer“ versuchten, diesen Artikel objektiv und neutral zu gestalten. Doch Mitte November 2008 erreichten die Ausführungen ihren „Höhepunkt“: ich wurde als Holocaustleugner bezeichnet, mir wurde unterstellt, ich hätte ausdrücklich meine Sympathie zu Nationalsozialisten wie Alfred Rosenberg zum Ausdruck gebracht, ich würde mich für faschistische und rassistische Literatur interessieren.

Als einleitende Zusammenfassung für all jene, die nicht viel lesen möchten: nein, ich habe den Holocaust nicht geleugnet und sehe auch keine Veranlassung, dies zu tun, nein, ich bin kein Rechtsextremist, Rechtsintellektueller, Faschist, Nazi oder Rassist und ja, wir leben in einer Dogmenwelt (dieser Artikel auf Wikipedia zeigt es wieder ganz deutlich), deren Auflösung gut tun würde (deshalb auch ein von mir gewählter Buchtitel: „Ausbruch aus den Ideologien“).

Der Artikel über mich erinnert stark an die Worte von Eugen Roth:

(Passage wegen Verdacht auf Urheberrechtsverstoß entfernt. Roth ist noch nicht lang genug tot als das seine Texte gemeinfrei sind.--Elektrofisch 19:08, 26. Nov. 2008 (CET) )

Wer mehr über das zweifelhafte Dasein von Wikipedia sowie das zweifelhafte Wirken einiger Autoren und die widersinnigen und falschen Vorwürfe lesen möchte, sei herzlich eingeladen. Ich habe dann mit diesen Ausführungen meinen Beitrag „zur Aufklärung“ geleistet und werde darauf eingehende Kommentare auch nicht kommentieren, da mir der Sinn nach anderen Dingen steht und ich meine kostbare Zeit lieber mit wichtigen Dingen verbringen will, anstatt mich in sinnlose Diskussionen verstricken zu lassen.

Methoden von Wikipedia und die „Autoren“

Doch bevor ich zum Inhalt des Artikels, der schon von der Struktur (Überschriften etc.) her und journalistisch eine absolute Katastrophe ist, Stellung beziehe, sehe ich mich gezwungen, Kritik an Wikipedia und der dort herrschenden „Arbeitsweise“ zu üben. Es ist schon absurd, daß man sich für einen Artikel über sich rechtfertigen, zu diesem eine „Stellungnahme“ abgeben muß (dies wurde in diversen Diskussionen hier sogar gefordert!). Als geborener DDR-Bürger ist es mir nicht unbekannt, daß man sich für seine (vermeintliche) Meinung rechtfertigen muß, doch dachte ich bisher, daß dies mit dem Ende einer Diktatur, wie die DDR eine war, ebenfalls vorbei ist. Falsch gedacht!

Der Ablauf auf Wikipedia war in meinem Fall folgender: Relevanzkriterien für die Aufnahme eines Artikels über mich waren meine Bücher und die Tatsache, daß ich im Verfassungsschutzbericht 2001 namentlich erwähnt worden war. Es wurden für den Artikel Beiträge aus einschlägigen linksextremistisch-antifaschistischen Informationsdiensten (die im übrigen seit Jahren sehr ausführlich im Verfassungsschutzbericht als verfassungsfeindlich dargestellt werden, was bei mir nicht der Fall war) hinzugezogen, um ein absurden Artikel zu konstruieren. Ein Artikel in einer Antifa-Zeitschrift, in dem behauptet wird, man sei ein Rechtsextremist und der vielleicht gar vom Wikipedia-Autor selbst stammt, ist kein Beweis für eine Enzyklopädie!

Meine erste Reaktion auf den Artikel war ein Löschantrag, der ausführlich begründet werden mußte. Eine parallel dazu per E-Mail eingereichte Beschwerde bei Wikipedia wurde nur lapidar vom „Support Team“ beantwortet mit der Aussage: „Ich habe mir den Vorgang eben angesehen und bin zu dem Schluss gekommen, dass Sie sicherlich emotional berührt sind. ...“ Das war’s, die Wikipedia-Betreiber waren in keinster Weise bemüht einzugreifen. Statt dessen wurde ich, nachdem ich anfangs - wie andere Leser auch - kleine Änderungen vorgenommen hatte, kurzer Hand als Benutzer gesperrt, obwohl sich sämtliche eingebrachten Ausführungen, die das Gegenteil von dem darstellten, was im Artikel behauptet wurde, belegen ließen! Die Ausführungen wurden natürlich zurückgestellt und der Artikel für einige Zeit für die Benutzung gesperrt bzw. eingeschränkt gesperrt, was bedeutet, daß nur registrierte Benutzer an dem Artikel arbeiten dürfen. Unterdessen ist es so, daß Änderungen erst von einem „befugten“ Autor (wer ist das eigentlich?) „gesichtet“ werden, bevor sie endgültig in den Text aufgenommen werden - das ist eben eine „freie“ Enzyklopädie.

Als Relevanzkriterium für eine Artikelaufnahme bei Wikipedia wurden immer wieder meine Bücher angeführt. Diese behandeln die Geschichte des Weihnachtsfestes, die Bedeutung von Tieren in der Mythologie, die mythologische Bedeutung des Wassers sowie das Wilde Heer, ebenso eine mythologische Gestalt. Auf meine Funktion als Buchautor wurde und wird in keinster Weise eingegangen, obwohl diese als Relevanzkriterium herangezogen wurde, da ich als Buchautor eine Person des öffentlichen Interesses sein soll. Offensichtlich nutzt man also willentlich mein Autorendasein, um einen diffamierenden Artikel auf Wikipedia zu veröffentlichen, warum auch immer. Was bezwecken die Wikipedia-Autoren mit diesem Artikel überhaupt, wenn nicht eine Verleumdung?

Zu den „Vorwürfen“

Holocaustleugnung: Die Aussage des Artikels (von Dezember 2007 bis November 2008) ist die, daß ich ein Rechtsextremist oder Rechtsintellektueller sei, der den Holocaust leugnet, der faschistische und rassistische Literatur bevorzugt und der „ausdrücklich“ seine Sympathie für Nationalsozialisten kundtat bzw. dies tut. Zu allererst: Die Leugnung des Holocaust ist eine Straftat, die nach deutschem Recht sogar mit Gefängnisstrafe belegt wird. Demnach bin ich nach Sicht von Wikipedia bzw. einiger dortiger Autoren ein Straftäter. Inzwischen wurde der Vorwurf der Holocaustleugung im Artikel zurückgestellt - nach Aussagen des Autors aber nur, bis Belege für meine angebliche Holocaustleugnung gefunden werden. Was hier vielleicht spaßig erscheint, ist allerdings eine sehr ernste Angelegenheit, denn jemanden als Straftäter darzustellen, obwohl er keiner ist, ist ebenso eine Straftat.

Doch zum Vorwurf: Dieser entbehrt jeder Grundlage, da ich einfach nie den Holocaust geleugnet habe. Man kann mir den Vorwurf machen, daß ich bis 2001 Artikel und zwei Bücher von Bernhard Schaub veröffentlicht habe. Nur: in seinen von mir verlegten Artikeln und Büchern ging es nie um den Holocaust bzw. dessen Leugnung, sondern es wurden gänzlich andere Themen behandelt. Doch warum habe ich von einem inzwischen als Holocaustleugner bekannten Menschen Artikel und Bücher veröffentlicht? Mir war damals natürlich bekannt, daß Bernhard Schaub geschichtliche Ereignisse kritisch und anders sieht, doch hielt mich dies nicht davon ab, zu gänzlich anderen Themen Geschriebenes von ihm zu veröffentlichen. In den inhaltlich und sprachlich ausgezeichneten Artikeln und dem Buch „Adler und Rose“ ging es ausschließlich um religiös-mythologische und geschichtliche (bspw. Gralsmythos) und auch biographische Themen (Julius Evola). Zudem gab es damals keine öffentlichen revisionistischen Bestrebungen von Bernhard Schaub. Seine private Meinung hielt mich nicht davon ab, seine Texte zu publizieren. Dies mag für einige unverständlich und unerträglich sein, aber einen Menschen wegen seiner Ansichten und Meinungen von Grund auf zu verurteilen oder zu „schneiden“, lehne ich schon aufgrund der in meiner Jugend zu DDR-Zeiten gemachten Erfahrungen ab.

Zum Thema Holocaustleugnung und Holocaustleugner abschließend noch dies: Die von mir im Collegium Humanum durchgeführten Tagungen, die überwiegend religionsphilosophischen, mythologischen und geschichtlichen Charakter hatten (im übrigen fast ausschließlich Geschichte vor dem 19. Jahrhundert; es waren im Laufe der Jahre über 50 Vorträge, die gehalten wurden, auf Wikipedia wird natürlich nur der über Alfred Rosenberg erwähnt, ich frage mich nur warum), wurden eingestellt, weil dort in zunehmendem Maße revisionistische Bestrebungen einschließlich des Holocausts aufkamen und bspw. der bekannte Horst Mahler immer präsenter und einflußreicher wurde. Deswegen trat ich auch 2003, zusammen mit weiteren Freunden wie Andreas Ferch, dem Autor des Alfred-Rosenberg-Artikels in „Ausbruch aus den Ideologien“, aus dem Verein Collegium Humanum aus. Ich zitiere aus der von mir formulierten und unterzeichneten Austrittserklärung vom 20. November 2003: „Doch vor allem seit der letzten außerordentlichen Sitzung hat die Vereinsarbeit eine Entwicklung genommen, welche sich mit mehr mit unseren Vorstellungen deckt. Wir haben die Aufgabe des Vereins immer mehr in der ökologischen und der religiösen Richtung gesehen. Doch diese spielen in den letzten Jahren kaum noch eine Rolle, statt dessen beobachten wir eine zunehmende Hinwendung zum Revisionismus und eine Betrachtung des Nationalsozialismus, welche am ehesten mit ,Hitlerismus' umschrieben werden kann. ... Da wir die immer deutlicher werdende Tendenz, die der Verein Collegium Humanum nach außen hin zeigt (wir haben in der letzten Zeit des öfteren davor gewarnt), nicht mittragen und uns nicht der Verletzung o.g. Paragraphen (gemeint ist § 130, der u.a. das Leugnen des Holocaust unter Strafe stellt) schuldig machen wollen, sehen wir den einzigen Ausweg in dem erklärten Austritt."

Dies sagt wohl alles! Und da mittlerweile sämtliche Unterlagen des Collegium Humanum e.V. von der Staatsanwaltschaft im Zuge des Verbotes beschlagnahmt wurden, läßt sich die Existenz dieser Austrittserklärung sicher von staatlicher Seite belegen - denn nach Belegen schreien ja die Wikipedia-Autoren fortwährend.

Sympathien für Nationalsozialisten: Das ist ein rätselhafter Gedanke und Vorwurf, der wohl daher rührt, daß ich 2001 das Buch „Ausbruch aus den Ideologien“ publiziert und darin ein sehr kurzes Vorwort (nur das Vorwort wohlgemerkt!) geschrieben habe. In besagtem Buch ging es um Alfred Rosenberg, Rudolf Steiner und Julius Evola, im Vorwort schrieb ich u.a.: „Von Evola und Steiner kann nicht behauptet werden, daß sie Ideologen waren - zumindest im politischen Sinne. Rosenberg wird hier nicht in erster Linie als Politiker betrachtet, sondern - und das ist kaum bekannt - als religiös Suchender (mit eventuell zukunftsweisenden Gedanken in der heutigen Dogmenwelt), der sich allerdings der politischen Herausforderung seiner Zeit nicht verschloß.“ Wegen dieser zwei Sätze wird nun der Nationalsozialistensympathisant Sven Henkler geschaffen. Doch es steht explizit da, daß Rosenberg in Andreas Ferchs Aufsatz nicht als Politiker betrachtet wird. Warum ist es vielen so abwegig, daß ein Rosenberg trotz seines Wirkens im Nationalsozialismus ein religiös Suchender war? Er kann trotz allem ein religiöser Mensch gewesen sein, vielleicht ein zweifelhafter, aber auf seine Art religiös. Die Päpste der Inquisition werden doch heute auch nicht als gottlose Menschen bezeichnet, und ihnen wird auch nicht die religiöse Suche abgesprochen, obwohl sie Millionen Menschen als Ketzer verfolgen und hinrichten ließen. Dies als Vergleich und nicht als Entschuldigung.

Auch schrieb ich, daß Rosenberg eventuell zukunftsweisende Gedanken in der heutigen Dogmenwelt hatte. Dieses kleine unscheinbare Wort eventuell schrieb ich ganz bewußt in dem Vorwort, denn ich kann nicht sagen, ob er die zukunftsweisenden Gedanken wirklich hatte, denn ich habe Rosenbergs Buch „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“ nie gelesen. Und schon aufgrund dieser Tatsache, daß ich Rosenbergs Buch nie gelesen habe, kann ich auch kein Rosenberg-Sympathisant sein (was ich natürlich nicht belegen kann, wie es hier immer wieder gefordert wird). Mir kann diese Sympathie auch schon von daher nicht unterstellt werden, da ich besagten Artikel überhaupt nicht geschrieben habe. Abgesehen davon handelte es sich bei diesem langen Aufsatz über Rosenberg um eine überarbeitete Magisterarbeit, also ursprünglich um eine religionswissenschaftliche Arbeit!

Dogmenwelt und Reinwaschung

Daß wir in einer Dogmenwelt leben, brauche und will ich hier nicht ausführen, das sollte jedem denkenden Menschen bewußt sein. Allein dieser Wikipedia-Artikel beweist dies, leider auf einer sehr niederen, nicht religiösen Ebene. Hier wird willkürlich in gut und böse eingeteilt (obgleich dies natürlich nicht so geschrieben wird, aber das Ergebnis, die Aussage des Artikels ist entscheidend): gut ist, wer nicht rechts oder noch schlimmer ist, böse ist, wer rechts oder rechtsextrem ist - und das personifizierte Böse ist der Holocaustleugner. Da dies in der öffentlichen Auffassung so ist, bezeichnet man also einen Menschen, den man noch nicht einmal kennt und gegen den man aus unerfindlichen Gründen trotzdem etwas hat, einfach als Holocaustleugner und stellt ihn somit ins soziale Abseits. Das ist eine Methode, die zu Zeiten der Inquisition, des Dritten Reiches und auch der DDR angewendet wurde: Behauptung aufstellen - Mensch verurteilen und gesellschaftlich kaltstellen.

Nun wurde in diversen Diskussionsbeiträgen auf Wikipedia geschrieben, man wolle mich durch verschiedene Änderungen des Artikels „reinwaschen“ oder als etwas anderes darstellen, als ich tatsächlich bin. Das ist Unsinn, denn gerade dieser Artikel stellt mich anders dar, als ich bin. Wenn schon ein Artikel über mich auf Wikipedia erscheint, dann soll er objektiv und neutral sein und das wiedergeben, was ich tatsächlich „veranstalte“ (dann würde er auch den Wikipedia-Richtlinien entsprechen, die immer wieder mißachtet wurden und werden). Es geht doch nicht darum, zu verheimlichen, daß ich zwei Bücher von Bernhard Schaub und eins von Werner Haverbeck (beide als Revisionisten bekannt) veröffentlicht habe (im übrigen sind dies drei von mittlerweile fast 40 veröffentlichten Büchern, um nur einmal das Verhältnis darzustellen). Zu den Beweggründen für die Veröffentlichung schrieb ich bereits weiter oben.

Erwähnt sei noch, daß ich das Buch „Reich Europa“ von Bernhard Schaub wegen des Inhaltes heute nicht mehr veröffentlichen würde. Damals war ich Anfang 20, und ich kann die Veröffentlichung rückblickend als Provokation bezeichnen. Mit den Jahren lernt man dazu, erweitert seinen Horizont und sieht die Welt ein wenig anders. (Die Autoren „meines“ Artikels sind vermutlich auch nicht viel älter als 20 Jahre.) Das ist aber auch das einzige Buch, dessen Veröffentlichung ich - wegen des Inhaltes - als Fehler betrachte. Hinter all den anderen Büchern stehe ich. Es ging und geht mir ausschließlich um Bücher und die darin behandelten Themen und nicht um private Ansichten der Autoren!

Die Erwähnung meines Namens im Verfassungsschutzbericht 2001 ist nicht schön und gilt hier als Relevanzkriterium für einen Artikel über mich. Nur sollte beachtet werden, wie nichtssagend dieser kurze Eintrag ist und wie wertungsfrei - im Gegensatz zu diesem Wikipedia-Artikel. Wie „uninteressant“ ich für diese Behörde bin, zeigt doch die Tatsache, daß ich dort nur sehr kurz erwähnt wurde und seitdem nie wieder in diesem Bericht auftauchte. Warum auch? Und auch an diesem Punkt kommen die Zweifel bezüglich der Objektivität und Neutralität und des Willens, die Wahrheit zu schreiben, des Artikels über mich bei Wikipedia auf: Es wird hier überhaupt nicht auf meine Arbeiten und mein Wirken in den letzten Jahren, genauer seit 2002, eingegangen. Warum? Weil es uninteressant ist, daß ich seit Jahren ausschließlich esoterische Literatur (Taoismus, Hinduismus, Buddhismus, Gnosis, Gralmythos etc.) verlege? --84.179.113.245 17:39, 26. Nov. 2008 (CET)

Zuerst bleibt das hier hübsch in der Chronlogie, weshalb ich das verschoben habe. Ein presserechtlicher Anspruch auf eine Sonderbehandlung besteht nicht. --Elektrofisch 18:57, 26. Nov. 2008 (CET)

Schon allein deshalb, weil US-Recht gilt. Dort steht der Server... Grüsse --Sonnenaufgang 23:09, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo Sven Danke für Deine Einlassungen auf Deiner HP. (Endlich!) Ich hoffe, dass die Diskussionen nun weniger werden. Nochmal zu dem von Dir kritisiertem Vorgehen auf WP: Quellen (Belege) können sich nur ausserhalb der WP befinden. Unter einer IP und auch einem X-beliebigen Namen kann hier jeder was schreiben. Sollte doch logisch sein oder nicht? Und es ging in den u.a. von mir immer wieder geforderten Distanzierungen/Erklärungen/(wie auch immer man das nennen mag) nicht darum, dass Du Dich für Deine Einstellung rechtfertigen musst. Sondern allein darum, dass wir hier eine verwertbare Quelle brauchen, die es uns erlaubt die unbezweifelbare Nähe zu gewissen Gedanken und Personen zu relativieren, die mit der Veröffentlichung von Büchern dieser Personen und der Mitgliedschaft im Collegium Humanum ja gegeben war. Und die wg der Erwähnung im VS-Bericht ganz alleine die Relevanz begründete! Das Wort Nähe ist natürlich interpretierbar und sagt eigendlich gar nichts aus, wie Du vermutlich einwenden wirst. Und genau das war das Problem: Mitgegangen - mitgefangen. Wer vermeiden will mit gewissen Leuten oder Gedanken in einen Topf geschmissen zu werden, sollte deren Nähe meiden, oder sich zumindest erklären. Was ja nun geschehen ist. Wenn wichtige Leute oder sehr viele Menschen/die Mehrheit glauben jemand sei so und so, dann steht genau dies in WP! (Neutral formuliert natürlich)

Was sagen die Anderen nun? Grüsse --Sonnenaufgang 23:09, 26. Nov. 2008 (CET) Nochmal der Link den ich meine: [6]

Der erste Eindruck von Sven Henklers aktueller Veröffentlichung ist gut. Der auf seine Website und hier veröffentlichte Text bringt eine deutliche Distanzierung zum Ausdruck - und ist unzweifelhaft authentisch. Warum aber wurde im Zusammenhang mit Rosenberg mit den folgenden Worten gleichsam wieder relativiert? Henkler schrieb über Rosenberg: „Er kann trotz allem ein religiöser Mensch gewesen sein, vielleicht ein zweifelhafter, aber auf seine Art religiös.“ Vielleicht ein zweifelhafter? Wie auch immer: Mein Eindruck ist, dass sich Sven Henkler tatsächlich um Distanzierung bemüht und das auch in der Wirkungsgeschichte des Artikels sowie in der Einleitung mit erwähnt werden sollte. Sven Henkler merkte ja auch an, dass er im Rahmen seines Wirkens um 2000 und 2001 noch jung gewesen sei. Dies spricht dafür, dass er bei sich selbst und sicherlich auch bezüglich seines Verlags auf eine Entwicklung aufmerksam machen möchte, die sich von den damaligen "Jugendsünden" (Joschka Fischer) unterscheidet. Mein Eindruck bezüglich der Entwicklung des Wikipedia-Artikels in den vergangenen Wochen ist, dass der Artikel deutlich an Qualität gewonnen hat, nicht allein deshalb, weil nun auch der strittige Hintergrund von damals zum Bestandteil des Artikels geworden ist, sondern auch, weil in jeglicher Hinsicht auf kritische Einwände reagiert wurde, wenn sie sich im Rahmen der von Wikipedia vorgegebenen Regeln und üblichen Vorgehensweisen realisieren ließen. Deshalb halte ich - soweit möglich - überhaupt eine versöhnliche Annäherung für sinnvoll, die auch bedeuten könnte, dass Sven Henkler auf seiner Website darauf aufmerksam macht, dass er hier jederzeit mit Entgegenkommen rechnen konnte, wenn gute Gründe angegeben worden sind. Der Stand des derzeitigen Artikels hat natürlich den Nachteil, dass die "spektakulären" Aspekte seiner Person im Rampenlicht des Artikels stehen und deshalb der Einwand, dass es sich nicht um einen neutralen Artikel handelt, geprüft werden muss. Meiner Meinung nach steht der derzeitige Artikel nicht in einem Widerspruch zu den von Wikipedia beschriebenen Erfordernissen, um einen Artikel das Prädikat "neutral" zu verleihen. Wenn hier trotzdem eine derartiger Baustein eingefügt werden würde, dann müsste das sicherlich bei vielen weiteren Artikeln bei Wikipedia gemacht werden, vor allem bei denen die Biografien nur wenige Worte enthalten. Und wenn ich mir das Gegenteil vorstelle: Was ist, wenn eine Biografie ausführlich beschrieben und belegt wurde? Selbst dann stellt sich die Frage, ob "das" die reale Person (gewesen) sein soll. Eine selektive Beschreibung lässt sich meiner Meinung nach niemals unterbinden. Artikel und Denkweisen befinden sich im Wandel - und das ist auch gut so. Was gemacht werden kann und muss, ist, möglichst sorgfältig zu recherchieren, vorsichtig zu formulieren und im wirklichen Zweifelsfall auch mal Sätze weg zu lassen. Dieses Problem stellt sich meiner Meinung nach beim derzeitigen Artikel allerdings nicht. Ich halte es für sehr angebracht, um hier einen einigermaßen versöhnlichen Weg gehen zu können, einerseits den Neutralitätsbaustein nicht einzubauen, andererseits aber auch, wie bereits angedeutet, auf Sven Henklers Distanzierung in dem Artikel aufmerksam zu machen. Ferner wäre es sicherlich auch im Interesse von Sven Henkler, wenn er selbst dazu beiträgt, den Artikel mit guten Belegen (jawohl!) zu ergänzen und somit auch ein anderes Licht auf seine Person werfen zu lassen. Vergangenheit ist dagegen Vergangenheit. Für diese müssen wir alle unsere Verantwortung übernehmen - und Schönreden und Verleugnen trägt nicht gerade dazu bei, den Wahrheiten auf die Spur zu kommen - auch den religiösen im Übrigen nicht. Was ist eure Meinung? Gruß, --T.M.L.-KuTV 00:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Also ich denke es geht hier weder um die Befindlichkeiten von Sven Henkler noch um irgendwelche Relativierungen. Auch ist hier nicht der Ort die Wahrheit herrauszufinden. Wikipedia stellt das da, was in seriösen, reputablen Quellen steht.

Wenn ich unterstelle, dass der Text tatsächlich von Sven Henkler stammt, sind wenige relevante Sachinformationen enthalten. Eine davon ist die ehemalige Mitgliedschaft im „Collegium Humanum“. Das ist nun aber seit urlangen Zeiten ein nazistischer Traditionsverein. Und zwar schon bevor Mahler da rumwuselte. Das kann man ganz gut in den eher schwachen Artikeln zu Werner Georg Haverbeck oder Collegium Humanum nachlesen, leicht mit google erschließen oder wenn man es aus einer guten anthroposophischen Quelle nachlesen möchte bei Arfst Wagner: „Werner Haverbeck – Anwalt für Deutschland?“, in: Flensburger Hefte, Nr. 32, Flensburg 1991 bestätigt finden.

Mir scheint nach dem Autorenspektrum, den Aktionen für Synergon (einem Verein mit hübschen Referenten) bzw. den Tagungen beim Collegium Humanum der Artikel in der Tendenz gerechtfertigt zu sein. Bei Rosenberg würde ich das allerdings verschärfen. Rosenberg ist kein Leugner des Holocaustes, sondern ein auch wegen Beteiligung am Holocaust verurteiler Kriegsverbrecher, dessen Rolle als bedeutender antisemitischer Ideologe wohl unstrittig ist. Und wer genau diese Ideologie mit ihrem pseudotheologischen Geschafel beerben möchte, in entsprecheneden politischen Kreisen verkehrte, bis heute Autoren aus dem aktuell zugehörigem Spektum verlegt hat schlicht damit zu leben, dass dieses auch deutlich in einem Artikel über ihn steht.

So und jetzt noch reputable Quellen in denen der Verlag und Verleger als Rechtsextrem behandelt wird:

• Thomas Grumke und Bernd Wagner (Hrsg.) Handbuch Rechtsradikalismus, Leske + Budrich, 2002 [7]
• Verfassungsschutzbericht 2001 [8]
• Georg Schuppener(2007!): Vereinnahmung germanischer Mythologie im rezenten Rechtsextremismus – Sprache und Symbolik [9]
• Behörde des Inneren (Hg.) 2004: Brennpunkt Esoterik [10] Längere Passage mit einer wohl stimmigen Interpretation der Ideologie und Verbindungen

Übrigens noch ein Fundstück aus der einschlägigen Jungen Freiheit: "Zur Zeitschriftenkritik „Eine Faktenquelle versiegt“ von Claus-M. Wolfschlag, JF 5/02 Richtigstellung Mit großem Bedauern entnahmen wir der JUNGEN FREIHEIT vom 25. Januar 2002, daß die Zeitschrift „DESG-inform“ ihr Erscheinen vorerst einstellt. In diesem Zusammenhang schrieb Herr Wolfschlag, daß die Redaktion der Zeitschrift Hagal eine Übernahme abgelehnt hätte. Dies ist falsch, konkrete Gespräche bzw. Angebote zur Übernahme der Zeitschrift DESG-inform hat es mit der Redaktion der Zeitschrift Hagal nicht gegeben. Desweiteren ist uns die Arbeit, Informationen aus „kleinen Informationsdiensten zu besorgen“, keinesfalls zu mühselig. Aufgrund Ihres Artikels haben wir sofort das Gespräch mit Herrn Heinz-Dieter Hansen gesucht. Konkrete Beschlüsse zur Weiterführung der Zeitschrift „DESG-inform“ durch den Verlag Zeitenwende werden zur Synergon-Tagung vom 15. bis 17. März 2002 besprochen und in einer entsprechenden Pressemitteilung bekanntgegeben. Verlag Zeitenwende, per E-Post"[11]

Und ein Kurzinfo zur Hagal-Rune [12]

Als Vorschlag, und das scheint aufgrund der Faktellage mir das Maximale zu sein: "Sven Henkler distanziert sich in jüngster Zeit davon rechtsextreme Verbindungen gehabt zu haben und entschärfte entsprechend sein Verlagsprogramm ohne jedoch vollständig auf entsprechende Autoren zu verzichten." --Elektrofisch 15:30, 27. Nov. 2008 (CET)

Elektrofisch, zu Deinen Ausführungen fällt mir gar nichts mehr ein, obwohl ich dazu soviel schreiben könnte. Du scheinst überhaupt nicht zu begfreifen, worum es hier geht. Wenn Du der Meinung bist, daß es hier nicht darum geht, die Wahrheit herauszufinden und diese zu schreiben (was für eine seriöse Enzyklopädie nun mal notwendig ist), dann bist Du hier fehl am Platz und solltest Dich anderswo austoben. Einen annehmbaren Beitrag zur Gestaltung des Artikels hast Du bis jetzt noch nicht geleistet, außer daß Du am 26.11.2008 in die Auslassung von Sven Henkler eingegriffen hast und kurze Zeit später sogar Kommentare zu Deinem Vorgehen herausgenommen hast. Ändere erst einmal Deine Art und Weise, bevor Du hier irgend etwas von Dir gibst, was der ganzen Situation rund um den Artikel (vor allem im Sinne der Wahrheit) zuwiderläuft.

Was willst Du mit Schuppener? Es ist einseitig gedacht, die Verwendung eines Runennamens für einen Zeitschriftentitel auf rechtsextremistisches Gedankengut zu reduzieren. In der Ausgabe 1/98 der HAGAL (liegt mir vor), also der allerersten Ausgabe, steht, warum die Zeitschrift so genannt wurde: es waren rein mythologische Gründe. Du solltest Dich nicht so sehr auf Sekundärquellen, sondern auf Primärquellen stützen (wie im übrigen andere auch, die an diesem Artikel mitgearbeitet haben oder dies noch tun). Gleiches gilt für Deinen Verweis bzgl. der HAGAL-Rune. Mit diesen Ausführung wird vielleicht die Auffassung derer wiedergegeben, die da schrieben. Dies bedeutet aber nicht, daß auch stimmt, was dort steht. Und dabei ist es egal, ob da eine Behörde dahintersteckt. Diese besteht auch nur aus Menschen und Meinungen, die nicht für allgemeingültig gehalten werden können/sollten. Oder glaubst Du alles, was bspw. ein Politiker von sich gibt? Und zur Behörde des Innern: sieh Dir mal das Datum an und beachte den letzten Satz: "In den letzten Ausgaben von Hagal ist aber festzustellen, dass Hintergrundberichte über esoterische Inhalte die politische Agitation überlagern."

2004 hat die "Behörde" also längst begriffen, daß eine ganz andere Richtung eingeschlagen wurde. Und darum geht es hier (bei Dir nicht, Du bist ja nicht an der Wahrheit interessiert), eben daß dies geschrieben steht. Auch wenn Du einen netten Satz zum Vorschlag gegeben hast, so merkt man diesem an, daß Du den lieber nicht hier lesen willst. Was soll der Nachsatz "ohne jedoch vollständig auf entsprechende Autoren zu verzichten"? Welche Autoren meinst Du denn vom aktuellen Verlagsprogramm? Dir können nur Julius Evola und ev. Claus Wolfschlag auf den Magen schlagen. Zu Evola äußere ich mich nicht mehr, das hängt mir zu den Ohren raus, und schau Dir mal an, worüber Wolfschlag in dem derzeit beim Verlag Zeitenwende lieferbaren Buch geschrieben hat. Obwohl, das wird Dir sicher auch nicht gefallen, schließlich geht es da um Fahrenkrog, den Gründer der Germanischen Glaubensgemeinschaft. Aber bevor das hier auseinandergenommen wird, eine Bitte: das Buch vorher LESEN! --Ngara 17:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Guggst Du hier: Theoriefindung "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Und jetzt komm mal runter. Eine Deutung einer Selbstaussage durch "Ngara" z.B. über die Bedeutung einer Rune ist solange für den Artikel unbedeutend, wie diese nicht in reputablen Quellen zu finden ist/mit diesen in Einklang steht. Wer auf den Spuren von Nazis (Rosenberg, Evola), in entsprechenden Organisationen (z.B. Collegium Humanum) mit entsprechender Symbolik (u.a. diese Rune) - was alles durch reputable Quellen belegt ist - sich bewegt und dazu in einschlägigen Publikationen d.h. Fachlexika, Verfassungsschutzberichten oder der Publikation aus Hamburg als Exponent einer bestimmten esoterisch-rechtsextremistischen Szene betrachtet wird ist im Wikipediaartikel auch genau so darzustellen. Oder Einfach: Wenn in der Litertur steht, quakt wie eine Ente, läuft wie eine Ente, ist eine Ente, dann sollte auch in Wikipedia Ente und nicht Goldfasan stehen. Guck dir noch mal meinen letzten Satz an, der gibt durchaus das wieder was im Einklang zur Literatur steht, nämlich, dass die öffentliche politische Ausrichtung in jüngster Zeit abnimmt. Das ist das Maximum, denn die vorhergehenden Verbindungen und Bezüge sind politisch eindeutig, laut Literatur und meinem eigenen Dafürhalten.--Elektrofisch 18:40, 27. Nov. 2008 (CET)

Kleiner Nachtrag zu Schuppener und der Rune. Ich zitiere die entsprechende Passage: "Die so genannte Hagal-Rune liegt dem Titel der Dresdner Zeitschrift Hagal zugrunde. Auch diese Rune, die Todes- und Lebensrune miteinander verbindet, findet im rechtsextremen Spektrum Verwendung, nicht zuletzt deswegen, weil sie auch im Nationalsozialismus von der SS gebraucht wurde. Der Titel der Zeitschrift knüpft überdies an ein gleichnamiges Periodikum aus dem Dritten Reich an, das von der Münchener Edda-Gesellschaft herausgegeben wurde." (Schuppner ist zweifellos eine reputable Quelle im Sinne von Wikipedia) Zur Edda-Gesellschaft gibt es zwar keinen Wikipediaartikel, aber einen zum Gründer der Gesellschaft: Rudolf John Gorsleben. Und oh Wunder man ist wieder mitten im ariosphisch-völkischen Sumpf gelandet. Und sicher wird der nächste Beitrag hier sein, dass das alles nur ein Zufall ist. Denn Henkler habe ja in der Erstausgabe seiner gänzlich unpolitischen Zeitschrift rein mythologische Gründe genannt. Ich hab mir den Spass gegönnt und google kombiniert auf Sven Henkler und Rudolf John Gorsleben suchen lassen, siehe da ich wurde im Angebot der Deutschen Stimme fündig. Unter der Rubrik: Mythologie / Volkstum / Volkskunde / Brauchtum findet sich beides. [13] Was immerhin bedeutet das Henklers Bücher auch aktuell über den Buchvertrieb der verfassungsfeindlichen NPD ("ständig gegen die Grundprinzipien der freiheitlichen demokratischen Grundordnung gerichtete Politik" Verfassungsschutz NRW) vertrieben wird. Natürlich auch das ein Zufall und sicher gibt es da auch keine Geschäftsbeziehungen.--Elektrofisch 07:35, 28. Nov. 2008 (CET)

Fein zitiert, auch daß von der Edda-Gesellschaft eine Zeitschrift HAGAL herausgegeben wurde stimmt. Und genau das, was Du schon vermutet hast, kommt jetzt: man kann zwar schreiben, daß es eine solche Zeitschrift damals gab, nur kann nicht behauptet werden, daß die Zeitschrift HAGAL von der Edda-Gesellschaft etwas mit der des Verlages Zeitenwende gemein hat, zumal Jahrzehnte dazwischen liegen. Die Ausführungen von Schuppener in Bezug auf die Rune stimmen, nur ist seine Schlußfolgerung falsch. Kannst Du das verstehen? Dein gegoogle hättest Du Dir sparen können. Was haben Gorsleben, Henkler und sein Weihnachtsbuch gemeinsam? Hast Du Henklers Buch gelesen (Primärquelle!!!)? Daß das Buch von Sven Henkler bei der Deutschen Stimme im Vertrieb ist, ist nicht unnormal und auch nicht "verdächtig". Würdest Du Dich nur ein bißchen mit dem Verlagswesen auskennen, wüßtest Du, daß jeder Buchversand (wie auch jede Buchhandlung), ob links oder rechts oder gar nichts von beidem, Bücher von einem Verlag verkaufen kann, ohne daß dieser etwas dagegen machen kann, geschweige denn etwas davon merkt (vor allem im Buchhandel), denn immerhin gibt es auch einen dazwischengeschalteten Buchgroßhandel, auf dessen Verkäufe ein Verlag keinerlei Einfluß hat und dessen Kunden (Buchversande und Buchhändler) er auch nicht kennt. Ich möchte nicht wissen, wie viele Kunden der Verlag Zeitenwende hat, von denen sicher ein paar Rechtsextreme dabei sind, der Großteil wird dieser Richtung sicher nicht angehören: schau ins Verlagsprogramm und schlußfolgere. Soll sich Sven Henkler jetzt auch noch für seine (vermeintlichen) Kunden rechtfertigen???

Schuppeners Darstellungen sind eine Theoriedarstellung, also eine Darstellung seiner Theorie (siehe Deine Einlassung dazu), genau wie vieles in dem Artikel über Sven Henkler, dieser dient zudem meiner Meinung nach (zumindest bisher) der Theorieetablierung, denn es wird eine Theorie etabliert. Genau daran krankt ja das Ganze: vieles ist Theorie, die sich einige in ihren Köpfen zusammenbasteln, nur ist die Realität teilweise eine ganz andere (Schau Dir mal das Eugen-Roth-Zitat an, das Sven Henkler in seiner Darstellung verwendet hat und das Du entfernt hast; Eugen Roths Worte geben genau das wieder). Man kann doch keinem unterstellen, in dem Fall Sven Henkler, er habe bspw. die Sache mit dem Zeitschriftennamen (HAGAL) nur mythologisch dargestellt und in Wahrheit stehen ausschließlich rechtsextreme Gedanken dahinter. Das ist dann eine persönliche Auffassung und Schlußfolgerung, die aber nicht relevant bei Wikipedia ist, da es persönliche Ansichten sind (deswegen ist auch Schuppener nicht reputabel, weil er eine persönliche Auffassung bringt, die er nicht belegen kann). Ich sage es nochmal: Du solltest Primärquellen für Deine Argumentierung nutzen und keine Sekundärquellen, die allzuoft persönliche Ansichten bzw. Schlußfolgerungen sind.

Heute ist es LEIDER nunmal so: sobald man sich mit germanischer Mythologie beschäftigt (erst recht öffentlich und gar noch als Buchautor), gerät man unweigerlich in den Verdacht, rechtsextremistische Gedanken zu hegen. Hängt man sich eine Hagal-Rune um den Hals, möchte man gleich eine Aufschrift auf dem T-Shirt haben, daß das Tragen der Hagal-Rune nichts mit der SS zu tun hat, sondern daß diese nur wegen der Bedeutung eines altgermanischen Heilszeichen getragen wird.

Ich muß es so sarkastisch sagen, wenn Du eine Theorie als unbedingte Wahrheit darstellen willst, wohingegen die Praxis teilweise ganz anders aussieht (siehe auch Deine/meine Ausführungen zum Verkauf von Sven Henklers Buch der Deutschen Stimme), und Du Sekundärquellen den Primärquellen vorziehst, dann sollest Du weiter Papageienbilder sammeln. --Ngara 10:44, 28. Nov. 2008 (CET)

Da hake ich ein: "Heute ist es LEIDER nunmal so: sobald man sich mit germanischer Mythologie beschäftigt (erst recht öffentlich und gar noch als Buchautor), gerät man unweigerlich in den Verdacht, rechtsextremistische Gedanken zu hegen." a) Niemand wird gezwungen sich mit "germanischer Mythologie" - oder dem was die Braunhemden und Ariosophen daraus gemacht haben - zu beschäftigen. b) Erst recht wird niemand gezwungen dafür Mitglied in einem Naziverein zu werden und dort Tagungen mit entsprechenden Referenten durchzuziehen oder c) eine Zeitschrift zu gründen wo diese zu Wort kommen. Ich habe das Gefühl du willst hier Leute für dumm verkaufen. Folgt man deinen Argumenten ist Sven Henkler inkompetent bezüglich der politischen Dimension der von ihm verantworteten Texte und Organisationen. Das wäre doch das schlechteste Zeugnis das man einem Verleger mit Sendungsbewußtsein ausstellen kann. So jetzt aber zurück, ja ich habe das fein zusammenzitiert. Und wenn du Schuppener als inkompetent oder irrend darstellen möchtest, steht es dir frei eine entsprechende seriöse Quelle hier anzuschleppen. Mach mal. Zur Deutschen Stimme: Henkler Bücher werden da vertrieben - das belegt nichts weiter, als das offensichtlich nicht nur "die Behörde" Henkler als Szeneautoren der Rechtsextremisten wahrnehmen, sondern diese selbst das auch tut und zwar in einem Kontext der durchaus zu erwarten ist. Und guck genau hin es ist nicht nur das Weihnachtsbuch. Und die Deutsche Stimme ist ja nun kein unpolitisches Trendkaufhaus für den gelegentlichen Runenfan. Und selbstverständlich ist "DESG-inform", das Henkler ja unterstützen wollte auch ein gänzlich unpolitisches Blatt über Runenraunen. --Elektrofisch 11:34, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich will hier niemanden für dumm verkaufen, daß wäre anmaßend. Es geht doch nicht um Zwänge. Zudem haben die von Sven Henkler geschriebenen Bücher keine politische Dimension, weil sie keine politischen Bücher sind. Und wenn sich ein Nazi für Weihnachten interessiert (Thema eines Buches von Henkler) - ja ist das denn von Sven Henkler zu verantworten? Noch mal: Ein Verlag oder Buchautor kann nichts für seine Kundschaft bzw. Leser - es sei denn er schreibt und verlegt explizit für eine Zielgruppe, und dies ist bei Sven Henkler augenscheinlich nicht der Fall. Sven Henkler als "Szeneautor" (bezogen auf die rechtsextreme Szene) zu bezeichnen, ist ja wohl absoluter Schwachsinn, schon wegen der Buchthemen. Obwohl, wenn ein paar Nazis mehr seine Bücher lesen würden, würden sie in der Zeit des Lesens weniger Unsinn machen.

Im übrigen habe ich auch nicht geschrieben, daß irgendwer zu irgendwas gezwungen wird. Aber es fühlen sich wohl manche gezwungen, Tatsachen falsch darzustellen und persönliche Ansichten als die Wahrheit zu propagieren. - Dies zum Abschluß, mehr schreibe ich dazu nicht, es bringt eh nichts. Du willst Dich offenbar gar nicht mit der Sache an sich auseinandersetzen, sonst würdest Du - ich wiederhole es noch mal - Primärquellen heranziehen, sondern nur Öl ins Feuer gießen. --Ngara 11:56, 28. Nov. 2008 (CET)

Link kommt raus, ein Link auf den Verlag reicht. Henkler kann ja gerne auf der Startseite seines Verlages seine Sicht der Dinge an prominenter Stelle darstellen. --Elektrofisch 11:43, 28. Nov. 2008 (CET)

Bin sprachlos. Was bildest Du Dir ein? Was sagen andere dazu? Hier wird bewußt eine Quelle unterbunden! --Ngara 11:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Was soll ich mir einbilden? Der Verlag ist ausreichend verlinkt! Komm mal runter zu große emotionale Nähe zum Artikelgegenstand ist nicht gut für die Neutralität. Bring im Sinne von Wikipedia gute Quellen an und wir können über alles reden.--Elektrofisch 12:09, 28. Nov. 2008 (CET)

Emotionale Nähe? Das ist Fassungslosigkeit. Du schreibst, ich solle Quellen bringen. Soll ich Dir die Bücher von Sven Henkler (das sind Primärquellen) nach Hause schicken, damit Du deren politische Dimensionen prüfen kannst? Eine - authentische - Quelle hast Du selbst aus dem Artikel gelöscht - und dann forderst Du Quellen und zeigst Gesprächsbereitschaft. Ich verstehe das einfach nicht. Vorschlag: Entferne doch den Link zur Verlagsseite und nimm dafür den zur Stellungnahme von Sven Henkler. --Ngara 12:20, 28. Nov. 2008 (CET)

Du hast immer noch nicht begriffen was eine gute Quelle im Sinne von Wikipedia ist oder? Und mal abgesehen davon habe ich einen überflüssigen Link aus dem Artikel gelöscht, die einzige Sachinformation aus dieser Persilwaschgang kommt schon noch in den Artikel, wenn sie denn fehlen sollte. Nebenfrage: wer außer einem Henklerfan ließt den eigentlich.--Elektrofisch 12:29, 28. Nov. 2008 (CET)

:-) "Wer außer einem Henklerfan ließt denn eigentlich?" Ja, wer liest eigentlich? --Ngara 12:38, 28. Nov. 2008 (CET)

Hast du dich schon auf die suche nach wikiwürdiger Literatur begeben? --Elektrofisch 12:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich habe im Laufe letzten Monate zahlreiche belegbare (!) Einwände und Änderungen in den Artikel eingebracht. Was ist "wikiwürdige Literatur"? Wenn die von mir angeführten Quellen, also Henklers Bücher, Artikel von Sven Henkler aus der Zeitschrift HAGAL - um den geht es ja in dem Artikel -, nicht "wikiwürdig" sind, so ist der Umgang mit Quellen von/bei Wikipedia grundsätzlich in Frage zu stellen. Im übrigen: im Artikel selbst wird aus einem Vorwort von Sven Henkler zitiert, als Quelle wird das Buch, in dem das Vorwort erschienen ist, angeführt. So muß es doch sein, und darum geht es mir in der Diskussion mit Dir. Oder bist Du der Meinung, daß das Zitieren der Aussagen von Personen, über die ein Artikel geschrieben wird, nicht relevant ist? Dann mußt Du aber auch sämtliche Ausführungen aus dem Henkler-Artikel bzgl. des Buches "Ausbruch aus den Ideologien" löschen.

Um zu schreiben, was Henkler neben seinen "rechten" Umtrieben überhaupt denkt, kann doch folgendes geschrieben werden: "Sven Henkler vertritt die Auffassung, ,daß in einer Zeit, in der das Religiöse an sich dem Materialismus gewichen ist, ein Streiten um den ein oder anderen Gott kaum zu einer Änderung der Zustände führen kann, sondern vielmehr das Streiten für Gott'." Quelle: Vorwort Sven Henklers in: "Religion und Tradition", Zeitenwende, 2002.

Mit diesem Satz wird etwas über Sven Henklers Einstellung ausgesagt und auch sein angeblich rechtsextremistisches Denken erscheint in einem ganz anderen Licht (keine plumpen Nazi-Sprüche wie "Odin statt Jesus" o.ä.) - und das Schöne ist, es ist belegbar, weil es materiell (als Buch) vorhanden ist und es eine Aussage von Sven Henkler und nicht eine über ihn von irgend jemanden ist. --Ngara 13:33, 28. Nov. 2008 (CET)

Das hat so keinen Zweck. Lerne erst mal was im Sinne von Wikipedia eine vernünftige Quelle ist. Deine Interpretation der Texte von SH ist eindeutig schlechte TF. Im übrigen sind viele Dinge hier die du und SH zur Entlastung anschleifen für jemanden der sich mit der Literatur und den Ideen rechtsextremer Esoterik auskennt durchaus nicht entlastend, sondern bestätigen die Berechtigung der Beurteilung im Artikel.--Elektrofisch 13:44, 28. Nov. 2008 (CET)

Tut mit leid, aber ich verstehe nicht, welche Quelle besser sein soll, als die Quelle an sich. Aber wenn dem so ist, also meine Einschätzung der Relevanz einer Quelle falsch ist, müssen alle Zitate und Ausführungen bspw. aus dem Vorwort von Sven Henkler in dem Buch "Ausbruch aus den Ideologien" raus aus dem WP-Artikel, denn dort wird genau das gemacht, was Du mir unterstellst. Sie sind nach Deiner Aussage keine "vernünftige Quelle" im "Sinne von Wikipedia". Wie siehst Du das? Es ist ganz genau das gleiche.

Und Deinen letzten Satz mußt Du ausführlich erklären. Was ist an dem von mir gebrachten Zitat (zu Gott) von Sven Henkler rechtsextremistische Esoterik? Demnach müßte Deiner Meinung nach jede interreligiöse Bestrebung rechtsextreme Esoterik sein. Man kann sich auch um Kopf und Kragen reden oder den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen. --Ngara 16:26, 28. Nov. 2008 (CET)

Wenn du nicht kapierst wie in Wikipedia Literatur ausgewertet wird, dann mach dich halt schlau bevor du mit irgendwas ankommst. Gegen die Neutralität eines Artikels kann man so nicht argumentieren. Ich dachte da käme noch was relevantes. Soll ich gleich den Neutralitätsbaustein rausnehmen oder brauchst du noch etwas Zeit.--Elektrofisch 16:40, 28. Nov. 2008 (CET)

Erkläre mir bitte den Unterschied zwischen meinem Zitat von Sven Henkler und der Quellenangabe, was ja Deiner Meinung nach nicht in Ordnung ist, und dem Zitat von Sven Henkler im WP-Artikel, das ebenso mit einer Quelle, also einem Buch in dem er ein Vorwort schrieb, aus dem zitiert wird, belegt ist. Nenne mir ganz genau den Unterschied, bevor Du Dich hinter Wikipedia versteckst. In dem Fall geht es nicht um die Neutralität, sondern darum, daß ein oder derselbe Vorgang, nämlich das Zitieren aus einem Buch mit Angabe der Quelle, einmal relevant ist und einmal nicht. Das ist das Problem und in diesem Fall nicht Neutralität, obwohl es im Endeffekt doch um diese geht, denn wenn einmal ein Text von Sven Henkler genutzt wird, um ihm eine Einstellung nachzusagen, dann muß ein anderes Mal doch auch ein belegbarer Text von ihm verwendet werden, der wiederum eine andere Einstellung darstellt. Ansonsten wird mit zweierlei Maß gemessen und es müssen entweder die Zitate von Sven Henkler aus dem Buch "Ausbruch aus den Ideologien" raus, oder mein Zitat mit Quellenangabe müßte rein. Erkläre mir das bitte ganz genau. Danke.--Ngara 16:57, 28. Nov. 2008 (CET)

Warum machst Du meine Änderung, daß Sven Henkler aus dem Collegium Humanum ausgetreten ist bzw. die Gründe dafür, rückgängig? Das ist doch relevant und kann, muß sogar erwähnt werden, wenn geschrieben wird, daß er Mitglied dieses Vereins war. --Ngara 17:01, 28. Nov. 2008 (CET)

Schau in den Artikel Collegium Humanum, SHs Privatmeinung über Veränderungen sind nicht relevant bzw. eine Schutzbehauptung. Ich verstecke mich nicht hinter Wikipedia, Wikipedia bestimmt hier die Regeln. Ich halte mich daran, du nicht.--Elektrofisch 17:10, 28. Nov. 2008 (CET)

Du antwortest nicht auf meine Fragen! Außerdem waren es nicht SHs Privatmeinung oder Schutzbehauptungen, sondern eine begründete Austrittserklärung, auf die in der "Stellungnahme" bezug genommen wird. --Ngara 17:22, 28. Nov. 2008 (CET)

So so, ein Nazitraditionsverein über den SH an wichtige Autoren seines Verlages gekommen ist, wird über Nacht zu einem bösen Revisionistenverein. Wer es glaubt. Das Fakt (Mitgliedschaft) ist im Artikel, übrigens ein Fakt das bis dahin nicht bekannt war. Was genau das belegt, was ich geschrieben habe: SHs und deine (falls ihr zwei Personen seit) Relativierungen können leicht nach hinten losgehen. Ich hab keinen Bock mehr hier zu spielen, den Neutralitätsbaustein habe ich raus nachdem die Fehler bei den Zuschreibungen im Bereich Holocaustleugnung raus sind. Ich behalte den Artikel im Auge. Du hattest lang genug Zeit mit gescheiten Quellen und Argumenten zu kommen. EOD.--Elektrofisch 17:51, 28. Nov. 2008 (CET)

Ngara wenn Du die anderen Argumente die u.a. Elektrofisch schön aufgeführt hat nicht annehmen kannst, dann ev. dieses: Egal welcher Meinung Du bist, Du solltest einsehen können, dass Deine Meinung und Deine Wünsche hier nicht mehrheitsfähig sind. Wenn Du also was ändern wills bleibt Dir nur auf "unsere" Bitten hier einzugehen: Wikipedia:Keine_Theoriefindung sowie ähnliche Anleitungen lesen und nicht verlangen dass wir Dir die hier in der Disk servieren (Deine diesbezüglichen Fragen beantworten von wg wir verstecken uns). Und dann solltest Du einsehen, welche Quellen wir hier wollen (i.d.R. Sekundärquellen denn jeder kann jeden Stuss schreiben, der dann eine Primärquelle wäre. Und eine Primärquelle die strittig ist, wird nicht riesig zitiert, wenn alle anderen Qellen das Gegenteil behaupten...). Weiter ist die Nähe (...) in die sich SH zumindest in der Vergangenheit gebracht hat die Ursache für die in Deinen Augen falsche Beurteilung seiner Person/des Verlages in verschiedenen Quellen. Deshalb aber (wg der oft genug beschriebenen Tatsachen) bleib die Beschreibung dieser Tatsachen und deren Beurteilung durch die zitierten Quellen hier stehen. Einzige Möglichkeit für SH: Sich auf Dauer in Wort und Tat am besten auch räumlich und im Verlag von der Nähe zu gewissen Gedanken und Personen trennen. Sogar ich finde es durchaus hart. Aber Mitgegangen - Mitgefangen ist eine Tatsache an der wir hier nichts ändern können. Also: Je prominenter SH sich von "den Rechten" usw. distanziert, desto stärker wird das hier gewichtet werden. Wenn Du Verständnisfragen hast, werden wir die hier sicher beantworten. Wenn Du andere Qellen findest für SHs (frühere) Tätigkeiten/Einstellung; dann her damit. Diskutieren werde auch ich nicht weiter. Grüsse --Sonnenaufgang 19:58, 28. Nov. 2008 (CET)