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Sichtung im Bereich Chemie

Von rund 15'000 Seiten unterhalb der Kategorie:Chemie haben momentan 3770 noch keine gesichtete Version. Damit haben wir gegenüber dem Durchschnitt „nur“ ca. 4 % Vorsprung. Ich habe begonnen, in für mich interessanten Kategorien (inkl. Unterkategorien) immer wieder mal zwischendurch einige Artikel zu sichten. Diese Vorgehensweise finde ich sinnvoller als die vom Bot präsentierten Artikel zu sichten. „Meine“ Kategorien habe ich auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Sichtung eingetragen. Vielleicht mag da jemand mitmachen.
Ansonsten wird diese Unterseite praktisch nicht mehr benutzt. Auch der Initiator hat sich dort schon lange nicht mehr blicken lassen. Wenn dies so bleibt, kann die Seite IMHO auch gelöscht werden. --Leyo 19:49, 20. Aug. 2008 (CEST)

Bin für nicht löschen. Gruß -- Roland1952 23:40, 22. Aug. 2008 (CEST)

Sacht Bescheid, dann stopp' ich den Bot - mich isses gleich :D --Guandalug 19:52, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nichts gegen deinen Bot (der uns ja schon viel geholfen hat), aber ich suche mir die Artikel lieber selber aus. --Leyo 19:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hab ich auch nicht anders aufgefasst. Ich wollte nur anmerken: BEVOR ihr löscht, lasst mich den Bot stoppen - sonst legt der nämlich neu an :D --Guandalug 20:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Was die Bearbeitung der Seite gebremst hat war die Forderung, auch gleich die Artikel zu optimieren. Bin dafür, eher erstmal zu sichten. Richtig auffällige Artikel sollten natürlich bearbeitet werden, aber sonst dauert das doch ewig und motiviert kaum. Leyos Idee, die Seite zu benutzen, um Kategorien abzustecken, finde ich gut. --Ayacop 18:33, 23. Aug. 2008 (CEST)

Immerhin, acht Tage nach der ersten Messung sind es nur noch 2855 ungesichtete Artikel. --Ayacop 19:12, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin gerade die eigenen Beiträge (Einschränkung auf „Artikel“) vom Beginn meiner WP-Zeit an durchgegangen. Die ungesichteten Artikel erkennt man seit wenigen Tagen ja an der orangen Hintergrundfarbe. Da hatte es viele dabei, die schnell gesichtet werden konnten (selbst angelegte oder stark überarbeitete Artikel und Redirects). Dies hat mich in der Sichterstatistik vorübergehend an die Spitze gebracht. ;-) Wenn noch weitere Redaktionsmitglieder ihre Beiträge durchgehen würden, könnten auf relativ einfache Weise viele Artikel (und Redirects) gesichtet werden. --Leyo 23:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe auf der Seite Wikipedia:Redaktion Chemie/Sichtung schon einige Artikel gesichtet, würde das auch mit den anderen machen, kenne mich aber mit der ....phorese usw. nicht so gut aus. Wenn es reicht, das Ganze auf "Blödsinn" oder Werbung zu untersuchen und dann zu markieren, würde ich weitermachen. Eure Meinung? Gruß -- Roland1952 20:11, 9. Sep. 2008 (CEST)

Info: die Sichtung kommt voran, es sind nur noch 638 Seiten unter der Kategorie:Chemie ungesichtet. Die seiten liegen Schwerpunktmäßig im Chemiker- und PC-Bereich. Viele Grüße --Orci Disk 16:49, 22. Sep. 2008 (CEST)

Äh, also mir werden momentan 1533 Artikel angezeigt. Chemische Verbindungen hat's dagegen nur noch 62, wobei die meisten Stoffgruppen-Artikel nicht eingeschlossen sind. --Leyo 02:50, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das Escaladix-Tool funktioniert endlich wieder. Wer mag, kann also jetzt seine Artikel- und Redirect-Neuanlagen einfach durchgehen und prüfen, ob diese gesichtet sind. --Leyo 13:47, 26. Sep. 2008 (CEST)

Update: Die Kategorie:Chemische Verbindung und ihre Unterkategorien (alleine ~40% der Chemie-Artikel) ist geschafft. Insgesamt sind nun noch 1319 Artikel ungesichtet, davon alleine 294 in der Kategorie:Chemiker. Insgesamt haben wir somit 2/3 des „Ausgangsstands“ vom 20. August abgearbeitet. --Leyo 01:44, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nun haben wir die 1000er-Grenze durchbrochen (aktuell 985). Noch besonders „volle“ Kategorien sind (ohne Unterkats):

• Chemiker (20. Jahrhundert)
• Chemiker (19. Jahrhundert)
• Chemische Reaktion
• Kristallographie
• Namensreaktion  Ok
• Spektroskopie
• Elektrochemie
• Thermodynamik
• Quantenmechanik

--Leyo 20:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Liebe Chemiker, da hatte ich immer bestenfalls ne 4 drin, aber könnte trotzdem bei Gelegenheit jemand den neuen Stand des Artikels Zemships freigeben? -- Es dankt JustinCase 16:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 17:07, 17. Nov. 2008 (CET)

ADPOC

Chemobox, Struktur, Reaktion tox Bewerte mich! 12:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

WP:QSC wäre noch besser gewesen als die vier Edits in Portal Diskussion:Chemie und hier… --Leyo 13:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

War hier schon lang nicht mehr aktiv. Aber du hast völlig recht.--tox Bewerte mich! 16:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es handelt sich um die ADPOC-Gruppe (PDF-Seite 34ff), also nicht um eine eigenständige Substanz. Daher macht die Chemobox wohl keinen Sinn. --Leyo 18:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

Was haltet ihr von einer Verschiebung auf ADPOC-Schutzgruppe oder allenfalls 1-(1-Adamantyl)-1-methylethoxycarbonyl? --Leyo 17:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

Vor allem sollten wir uns mal auf ein einheitliches Vorgehen bei Schutzgruppen einigen. In der Kategorie:Schutzgruppe hat es z.Z. welche, die mit ..yl enden (Dimethoxytrityl), weche, die mit ...gruppe enden (Benzylgruppe), ADPOC als Abkürzung, sowie einige Verbindungen, die da eigentlich gar nicht rein gehören. Welche Version letzendlich genommen wird, ist mir letzlich egal, nur einheitlich sollte es schon sein. Viele Grüße --Orci Disk 18:04, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das war mir auch aufgefallen. --Leyo 01:42, 30. Sep. 2008 (CEST)

Schutzgruppenlemmata sollten auf -gruppe enden. Abkürzungen kann man dann auf ADPOC-, Alloc-, CBz-Gruppe legen und entsprechende Weiterleitungen erstellen. Gruß --Eschenmoser 10:23, 12. Okt. 2008 (CEST)

Also Dimethoxytrityl → Dimethoxytritylgruppe und Fluorenylmethoxycarbonyl → Fluorenylmethoxycarbonylgruppe? --Leyo 21:03, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich bin mir unschlüssig. Das sieht alles nicht so besonders aus, nur vereinheitlichen sollte man es. Wie es jetzt am besten ist weiß ich auch nicht. Vielleicht hat jemand anders noch eine Idee. Gruß --Eschenmoser 16:51, 21. Nov. 2008 (CET)

Da es keine weiteren Wortmeldungen gab, habe ich die Verschiebung mal so durchgeführt. --Leyo 21:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Stoffgruppen im Plural

Ich habe heute den Artikel über die Stoffgruppe der Zuckersäuren angelegt, aber jemand hat ihn nach Zuckersäure verschoben. Sollten chemische Stoffgruppen nicht grundsätzlich im Plural stehen? Außerdem ist die Zuckersäure ein anderer Name für die Glucarsäure. Eine Begriffsklärung habe ich angelegt. Aber trotzdem stört mich die Verschiebung. – Assistent 15:29, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ist wieder zurück auf dem richtigen Plurallemma. Viele Grüße --Orci Disk 15:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Der "Verschieber" hatte da schon die ganze Zeit dran rumgebastelt. – Assistent 15:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, die Regelung "Stoffgruppen müssen im Plural stehen" zu überdenken und abzuschaffen. Es gibt dafür keine echte Begründung, zerstört die Einheitlichkeit der Lemmata und sorgt für Schwierigkeiten bei der Verlinkung. -- Nina 22:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Römpp hat auch immer den Plural. Und der Brockhaus auch. Ich find's gut. – Assistent 00:52, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wie wird das denn begründet?

Es muss aber mal an einer Stelle eindeutig festgelegt werden, was alles eine Stoffgruppe ist und was nicht. Proteine wie Reverse Transkriptasen, Lipasen usw. werden nach ihrer biologischen Funktion zusammengefasst und nicht nach funktionellen Gruppen oder dergleichen. Chemisch gesehen sind es alles Proteine. Es sollte also wenn überhaupt nur das Lemma Proteine im Plural stehen. Auch bei Artikeln wie Phytohormon muss genauer hingeschaut werden: Da steht sogar der Satz drin "Chemisch sind Phytohormone keine einheitliche Stoffklasse. Sie werden unterteilt in fünf Gruppen", und trotzdem wurde in den Plural verschoben. -- Nina 08:21, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wie Römpp und Brockhaus das begründen, weiß ich nicht. Anscheinend hat es sich bewährt (wahrscheinlich schon seit Jahrzehnten). Eine Gruppe besteht aus mehreren Mitgliedern, und da liegt der Plural eben näher. – Assistent 10:11, 20. Sep. 2008 (CEST)

In dem Artikel Phytohormon ist ständig von PhytohormonEN die Rede, also sollte das Lemma auch im Plural stehen. – Assistent 10:15, 20. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht solltet ihr erst mal die Begründung des Römpp recherchieren? Deine zweite ist nicht nachvollziehbar. Im Artikel Bank ist auch ständig von Banken die Rede, aber das Lemma steht im Singular, wie allgemein in der Wikipedia üblich. Wenn es danach ginge könnte man die Regelung gleich komplett knicken.

Also: entweder ihr haltet Euch an Eure Regel, dass nur Stoffgruppen im Plural stehen sollen, etwas genauer, dann muss genauer geklärt werden 1. Warum es diese Regel gibt, und 2. Was genau ein Stoffgruppenartikel ist bzw. dass funktionelle Proteingruppen und ggf. weitere Untergruppen, die unzulässigerweise als Stoffgruppen bezeichnet werden, eben nicht darunter fallen, oder die Regelung wird abgeschafft. Letzteres wäre aus Gründen der Einheitlichkeit und der Vereinfachung sehr wünschenswert. -- Nina 11:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

Es sollte nicht so sehr um Regeln gehen, sondern um Inhalte. Das ist, was die Benutzer der Enzyklopädie wirklich interessiert. Als ich den Artikel erstellt habe, habe ich mir ganz andere Gedanken gemacht. Und es fehlen ja noch so viele Artikel ... EOD – Assistent 11:44, 20. Sep. 2008 (CEST)

So gehts leider nicht, sonst würden ja nicht dauernd diese falschen Verschiebungen vorkommen. -- Nina 14:50, 20. Sep. 2008 (CEST)

Man sollte mE genau zwischen chemischen Stoffgruppen und Oberbegriffen unterscheiden. Die Alkane, Butene und Barbiturate bspw. sind chemisch klar definierte Stoffgruppen und daher als Plurallemma zu führen, aber Phytohormon – wie auch Hormon – ist in erster Linie ein Begriff und keine chemisch definierte Stoffgruppe. Nicht jede Menge chemischer Verbindungen, die sich unter einem Begriff zusammenfassen lässt ist automatische eine Stoffgruppe!
Ich gehe noch weiter und bin der Meinung, dass Säure, Base oder Vitamin in erster Linie Begriffe und nicht Stoffgruppen sind und daher im Singular geführt werden sollten. Bei Farbstoff, Pigment, Oxidationsmittel, Lösungsmittel oder Sprengstoff ist das auch so. --NEURO ^⇌ ± 12:13, 20. Sep. 2008 (CEST) P.S.: Nur weil ein Wort häufig im Plural genannt wird ist das noch lange kein Grund für ein Plurallemma (Bsp. Sorgen).

Ich stimme NEUROtiker nur im Punkt der Unterscheidung zwischen chemischen Stoffgruppen und Oberbegriffen zu, jedoch nur Bezüglich der Kategorisierung. Zur Zeit tragen beide Gruppen die Kategorie:Stoffgruppe. Artikel dieser Kategorie könnten eigentlich alle mit dem Satzfragment Sammelbezeichnung für ... beginnen. Chemischen Stoffgruppen sammelt wohl ähnliche, strukturelle Elemente im Aufbau von chem. Verbindungen. Die anderen Oberbegriffe können Sammelbezeichnungen für physikalische Eigenschaften (Öle, Tenside) oder chemische Reaktionen (Säuren) oder Anwendungsorientiert oder Herkunftorientiert (Lipide, Mineralöle) oder Kombinationen davon sein. Mag allen klar sein, dass Haus eine Sammelbezeichnung ist, bei fachlichen Begriffen ist dies vielen nicht klar. Schon dieser Grund ist für mich ein klarer Vorteil einer allgemeinen Pluralregel für Sammelbezeichnungen in den Naturwissenschaften. Sätze wie In XYZ ist Öl / Lipid / Tensid / Vitamin / Lecithin liegen zwischen hoher sachlicher Ungenauigkeit und blankem Unsinn, sind aber (auch bei Wikipedia) verbreitet. Richtiger wären Sätze wie: Schmierstoffe enthalten Öle, Reinungungsmittel enthalten Tenside, Lecithine zählen zu den Lipiden. Singular sind die Bergriffe nur selten tragbar genau. -- Roland.chem 13:57, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Neuro: Endlich versteht mich jemand :) Ich habe in den vergangenen Jahren immer mal wieder Proteinlemmata auf den Singular zurückverschieben müssen. Daher meine Bitte, dass klar definiert sein muss, was alles als Stoffgruppe bezeichnet wird und was nicht. @Roland: Für mich ist es wichtig, dass Enzyme im Singular stehen, denn es ist viel wichter zu wissen, was die Funktion einer Reversen Transkriptase oder einer Lipase ist, als zu wissen, dass es davon verschiedene gibt, die sich mal mehr mal weniger unterscheiden. Dasselbe gilt meiner Meinung aber auch für Säuren und Basen. -- Nina 14:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Nina: Für mich ist wichtig mit einem Plural zu unterstreichen, dass Enzym überhaupt eine Sammelbezeichnung für eine Funktion ist! Du denkst an Biochemie und ich auch an Waschmittel. Was soll ein Singular da unterstrichen oder erleichtern? -- Roland.chem 15:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das ist doch genau der Punkt: Ein Enzym ist eben _keine_ Sammelbezeichnung für eine Funktion, sondern bezeichnet genau eine Funktion. Es gibt nur verschiedene, meist sehr ähnliche Proteine, die dieselbe Funktion haben. Singular erleichtert generell die Systematik innerhalb einer Enzyklopädie. -- Nina 17:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Nina: Stimmt. Gemeint habe ich natürlich: Sammelbezeichnung für chemische Verbindungen, die a) katalytische Eigenschaften haben und b) Eiweiße sind. - Also eine Stoffgruppe nach Funktion plus chemischer Struktur.

Die Behauptung Singular erleichtert generell die Systematik ... scheint recht beliebt zu sein. Nicht mal allgemeine, professionelle Nachschlagewerke wie Brockhaus scheinen die Vorteile entdeckt zu haben. Dort steht Enzyme. -- Roland.chem 19:19, 20. Sep. 2008 (CEST)

Und steht da auch: Reverse Transkriptasen? Es handelt sich bei Enzymen um biologische Funktionen, nicht um chemische. Plural ist unanbgebracht. Siehe Neurotiker. -- Nina 20:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

Oh nein! Eine biologische Funktion ist kein Kriterium für Enzyme. Welche biologische Funktion soll ein Enzym im Waschmittel erfüllen?? Du bist genau dem Problem aufgesessen, die ich oben an den Begriffen Öl / Lipid / Tensid / Vitamin etc. angesprochen habe, um den Vorteil von Plural zu unterstreichen. Bei Enzymen geht es um Wirkungen auf die Kinetik von chem. Reaktionen, ein fundamentaler Trick der Natur und dennoch blanke Chemie. (siehe z.B. Enzymkinetik, Michaelis-Menten-Theorie (Grottenschlecht))

Im Brockhaus finde ich natürlich kein Eintrag Reverse Transkriptasen - sondern in Fachlexika wie im Römpp: Polymerasen, Transcriptasen ... . -- Roland.chem 22:26, 20. Sep. 2008 (CEST)

Im Waschmittel sind verschiedene Enzyme, weil sie für verschiedene Funktionen zuständig sind: Fettverdauung, Eiweißverdauung, Chlorophyllabbau ... - das sind genau die biologischen Funktionen, die im Waschmittel missbraucht werden. Es hilft der Wäsche nicht, wenn ich eine ATPase oder Myosin ins Waschmittel kippe. Katalytische Wirkung habe alle, auch die, die in der Wäsche nichts bewirken. --Burkhard 22:37, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Burkhard: Mir ging es um die Definition des Begriffs Enzyme. Die von mir angegebene Definition steht übrigens im Einklang mir der Einleitung des Artikels Enzym(e). Von Missbrauch zu sprechen halte ich für blanken Unsinn. Genau hier muss der Begriff Enzyme nur breit genug dargestellt sein, um ihn zu vermeiden. Und was als Massenprodukte in Waschmitteln eingesetzt wird, hat wohl niemals Verdaut, ist wohl kaum ein Extraktionsprodukt von Saumägen o.ä. und unterscheidet sich strukturell von "natürlichen" (wahren?/echten?) Enzymen. -- Roland.chem 00:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Du definierst den Begriff halt falsch- und reklamierst auch fälschlicherweise die Einleitung des Artikels Enzym (der korrekterweise im Singular steht). Eine Gruppe von Enzymen wie Kinasen wird durch ihre gemeinsame biologische Funktion definiert. Dass es außerdem einige Untergruppen von Kinasen gibt, ändert nichts an der grundsätzlichen Funktion. Kinasen widerum gehören zur Obergruppe der Transferasen- die sich auch über die Funktion und nicht über chemische Eigenschaften definieren. -- Nina 11:36, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, das Problem liegt in unterschiedlichen Sichtweisen, je nachdem, ob ein Chemiker oder Biologe das betrachtet. Dadurch reden wir in gewisser Weise z.Z. immer etwas aneinander vorbei. Ich als Chemiker sehe jedes Enzym zunächst einmal als Molekül, das bestimmte Eigenschaften hat und in der Lage ist, eine bestimmte Reaktion zu katalysieren. Wenn es nun mehrere verschiedene Enzyme gibt, die das gleiche können, sind das erstmal unterschiedliche Substanzen, die man auf Grund ihrer Reaktivität zu einer Stoffgruppe (die in dem Fall nicht strukturell, sondern funktionell begründet ist, was aber die Definition der Stoffgruppe ohne Probleme zulässt) zusammenfassen kann. Dadurch kommt es auch, dass ich es als richtig und logisch empfinde, dass etwa Lipasen eine Stoffgruppe sind und damit ein Plurallemma haben sollten.

Wenn man von der Biologie-Seite das Problem betrachtet (was ich nur eingeschränkt kann und nur aus der Diskussion schließe), ist es offenbar so, dass man die Enzyme rein als Funktion betrachtet, die irgendwo im Körper eine Rolle spielt, um aus Substanz A Substanz B zu machen. Die Struktur als Molekül spielt dabei keine wichtige Rolle. Daher natürlich dann auch das Singular-Lemma. Wenn es nun für diese Funktion mehrere Möglichkeiten gibt werden die eben als Untergruppen dieser Funktion bezeichnet.

Ich sage nicht, dass eine der beiden Sichtweisen absolut richtig sein muss, aber vielleicht sollte sich jede "Seite" mal vor Augen führen, dass es nicht nur eine Sichtweise auf das Problem gibt. Vielleicht hilt es ja bei der Problemlösung. Viele Grüße --Orci Disk 14:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Chemikersichtweise führt aber bei natürlichen Proteinen zu absurden Resultaten und ich wundere mich, dass Nina das nicht deutlich gemacht hat. Jeder Proteinartikel ist nämlich de facto ein Stoffgruppenartikel: nicht nur können wir dank Homolog-/Ortholog-Datenbanken zu jedem Protein angeben, wann es im Lauf der Evolution entstanden ist (was bedeutet, dass es in vielen Spezies in mehreren sehr wohl unterscheidbaren Versionen vorkommt), sondern wenn wir uns auf Menschenproteine beschränken (dies ist bei einem geringen Anteil der Artikel der Fall), dann gibt es kaum ein Protein, welches so im Körper kursiert, wie es aus der Translationsmaschinerie kommt. Abgesehen von Isoformen wird phosphoryliert, sulfatiert und mit Kofaktoren komplexiert, dass es eine Freude ist. Ach ja, und dass es 'den Menschen' so nicht gibt und zur Mehrzahl der Proteine verschiedene Ein-Aminosäuren-Mutationen/Insertionen/Deletionen und ohnehin eine ganze Menge Varianten gibt, die nicht pathologisch sind, ist vielleicht auch bekannt. All das wird aber in dem einen Artikel zu dem einen Protein zusammengefasst und die pathologischen Varianten noch dazu! Es sind ergo alles Stoffgruppen, was als Protein evolviert. Die paar Arzneistoffe zählen nicht und ob die wirklich zu 100% rein sind, wer weiss das schon so genau? Also alles im Plural! --Ayacop 16:08, 21. Sep. 2008 (CEST)

Du schreibst oben: "Die Chemikersicht führt bei Proteinen zu absurden Resulataten"- genau so sehe ich das auch. Es ist vollkommen klar, dass Proteine starken Veränderungen unterworfen sind, sowohl was die Modifikationen (durch die sie zum Beispiel an- und abgeschaltet werden können) als auch die Sequenzdiversität betrifft. Die kann entweder sehr konserviert oder sehr variabel sein. Das kann man aber nicht generell für alle Proteine vorhersagen, sondern das sind Informationen, die der jeweilige Artikel enthalten muss. Weshalb ausgerechnet diese neuen Aspekte Proteinuntergruppen als Stoffgruppen ausweisen sollen, finde ich weiterhin nicht nachvollziehbar. Dann müsste ja jeder Proteinartikel, und sei es auch nur über einen einzelnen Faktor wie Bicoid, im Plural stehen, und das wäre ja nun vollkommen absurd. Im Artikel Stoffgruppe steht, dass Stoffe und Stoffgemische nach gemeinsamen funktionellen Eigenschaften in die Kategorie:Chemikaliengruppe einsortiert werden sollen. Also sind sie in der Kat:Stoffgruppe auch laut den Chemiker-Regeln falsch. Meiner Meinung nach sollten die Proteine bei den Biomolekülen einsortiert werden und sonst gar nicht. -- Nina 16:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, dann besteht Konsens, dass ein Lemma generell im Singular stehen sollte und das Ausnahmen gut begründet sein sollten. In der Biologie sind die Tiergruppen so eine Ausnahme. In der Chemie anscheinend die Stoffgruppen. Für Enzyme werden hier von verschiedenen Seiten Argumente für das eine wie für das andere vorgebracht. Sollten wir in so einem Fall nicht einfach wieder zum Standard zurückkehren, also Singular? Persönlich sehe ich diesbezüglich keinen relevanten Unterschied zwischen RNA-Polymerase und Stadt. Beide betreffen eine Gruppe von Dingen. Trotzdem heißt das Lemma nicht Städte. -- Dietzel65 18:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

Von mir ein ja, und zwar alle Proteine, nicht nur die Enzyme. --Ayacop 20:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

Und ich möchte nochmals auf die Vorteile von Plural für Fachbegriffe hinweisen und werben, die Sammelbezeichnungen sind und weit über das Niveau von Begriffen wie Stadt oder Haus hinausreichen. Plural im Titel unterstreicht, dass es sich um eine Sammelbezeichnung handelt, was nicht allen Lesern klar sein dürfte. Plural fördert, das der Artikel auch mit dem Plural beginnt. Dies fördert, dass in der Einleitung als erstes der gemeinsame Nenner des Gedankenbildes zu dem Bergriff darstellt wird. Der Artikel Enzyme tut dies übrigens ganz ordentlich und eine Altlast mit schlechter Einleitung ist z.B. Butan. Mit Sammelbezeichnungen werden Gruppen gebildet bilden. Es können Untergruppen oder auch Schnittmengen anderer Sammelbezeichnungen sein. Die Problemstellung ist nicht wesentlich verscheiden von biologischen Begriffen wie Hunde /Familie / Überfamilie / Hundeartige und ist eine echte Knacknuss für Nachschlagewerke. Besonders beeindruckend fand ich die Motivation bzw. Begründung von Nina, warum es Enzym heissen müsse. Ihre Schlussfolgerungen haben etwa das Muster wie Ein Glenkflüssigkeit hat eine schmierende Wirkung -> der Begriff Flüssigkeit definiert sich damit durch eine Funktion und ist ein Schmiermittel. Das reiht sich in falsche, aber häufige Aussagen wie Phosphorsäureester sind Pestizide oder Tenside sind Waschmittel und drehen sich um die Knacknuss von Begriffen die Gruppen, Untergruppen oder Schnittmengen bilden. Grüsse, -- Roland.chem 12:20, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Nutzung des Pluarals dient auch der Kollektivbildung (siehe Duden, Die Grammatik). Unter Kollektivbildung versteht man die Benennung eines singulären "Gegenstandes" durch Bildung der Mehrzahl der Benennung eines Mitgliedes. Beispiele:

• der Lehrer / die Lehrer im Sinne von Lehrerschaft oder Lehrkörper
• der Bürger / die Bürger im Sinne von Bürgerschaft oder Einwohner einer Gemeinde
• die Idee / die Ideen im Sinne von Ideengut oder Ideensammlung
• die Regel / die Regeln im Sinne von Regelwerk, Verhaltenskodex usw. Hier zu auch Technische Regeln
• die These / die Thesen im Sinne von .... bis zum (Thesen-)Papier und Theorie
• das Gebot / die Gebote im Sinne von .... siehe auch Zehn_Gebote
• das Land / die Länder im Sinne von der Länder-Bund bis zur Republik
• das Haus / die Häuser im Sinne von Siedlung, Quartier usw. früher auch im Sinne einer adligen Elite
• die Blume / wo die Blumen blühen im Sinne von Park
• das Buch / wo die Bücher stehen im Sinne von Bibliothek
• das Land / die Länder im Sinne von Bund (Staatenbund, Bundesrepublik, Bank deutscher Länder -> Bundesbank )

Erkennbar an den Beispielen: In der Regel werden in der deutschen Sprache Kollektive mit einer anderen Bedeutung als ein Mitglied des Kollektives durch einen anderen Begriff im Singular benannt. In der Chemie und der Biochemie geht man einen anderen Weg, man nutzt prinzipiell den Plural als Benennung von Kollektiven, von etwas Eigenständigem, von Etwas mit einer vom Singular abweichenden Definition. Hierbei ist zu berücksichtigen das der Plural oft aus aus dem Singular eines "Individums" des Kollektivs abgeleitet wird. Beispiele:

• der Alkohol / die Alkohole
• das Azin / die Azine
• das Silan / die Silane Hier entspricht die Verlinkung zur Zeit nicht der Nomenklatur!
• usw.

Die IUPAC hat 1995 ein ca. 70 seitiges Papier mit entsprechenden Kollektivbezeichnungen org. Verbindungen veröffentlicht, und es werden durch die neuen Nomenklaturregeln laufend mehr. Auch die Anorganik hat hier einiges zu bieten. Und die Nomenklatur der Biochemie bedient sich des Plurals wie xyzenzyme usw. Daneben gibt es einen Sack von Kollektivbezeichnungen, in der Nomenklatur Klassenbezeichnung (class names) genannt, die nur im Fachjargon benutzt werden: Benzol / Benzole, Pentan/Pentane.

Es gibt natürlich Ausnahmen und Abweichungen. Z.B. die Gruppenbildung der chem. Elemente durch Kofferworte: Kohlenstoffgruppe, Titangruppe usw., die als Stoffgruppe natürlich im Singular aufgeführt werden müssen. Oder aber auch die Nutzung traditioneller Bezeichnungen im Singular als Klassen- und Verbindungsnamen. Siehe hierzu Vitamin D.

Fazit: Plurale chemischer und biochemischer (Stoff-)Bezeichnungen besitzen in der Chemie und Biochemie eine Signalfunktion und bilden in der Regel eigenständige Lemma, sie sind keine simple Mehrzahl wie ein Haus und zwei Häuser.

Noch ein schönes Beispiel: Datum / Daten. Sollte der Artikel Daten in den Artikel Datum aufgeführt werden? Nein!-- Thomas 13:41, 22. Sep. 2008 (CEST) (Der leider viel zu wenig Zeit hat.)

Das ist ein komplexes Thema, das sich nicht mit ein - zwei Sätzen festlegen lässt. Unstrittig sollten Lemmata sein, bei denen der Singular und der Plural unterschiedliche Bedeutungen haben (Salz - Salze oder Alkohol - Alkohole). Die Unterscheidung nach Struktur oder nach Funktion ist doch im Grunde eine Pseudotrennung: was ist Stoffgruppen wie den Carbonsäuren etwa gemeinsam? Eine Struktureinheit, besser Funktionelle Gruppe namens Carboxylgruppe...Bei den meisten Biomolekülen gilt form follows function -> die Funktion ist durch eine spezielle Struktur festgelegt (etwa bei Enzymen: angepasst an das jeweilige Substrat, das dann genau in das Enzym passt). D.h. IMO ist die Art der Zusammenfassung egal, das wird ja auch in verschiedenen Wissenschaften unterschiedlich gehandhabt. Wir sollten uns vl. auch daran orientieren, was gängige Lehrbücher und Nachschlagewerke sagen. Generell würde ich für chemische Stoffgruppen, zu denen ja auch die Peptide (Enzyme, Kohlenhydrate, Fette...) zählen, die Pluralregelung bevorzugen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:50, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt eine einfache Lösung für das komplexe Thema: Simplify your Wikipedia, zurück zu den Singluarlemmata. Die Begründung, warum Brockhaus und Römpp die Stoffgruppen im Plural haben, hat noch keiner rausfinden können, der leicht wirre Text mit der "Signalfunktion" ist wenig überzeugend- ich weiß nicht, was an dem Lemma Mittelmeerländer (wurde erst kürzlich verschoben) weniger signalisierend sein sollte als an Alkohole. -- Nina 20:39, 22. Sep. 2008 (CEST)

Gerade dieses Beispiel zeigt den deutlichen Unterschied, der nichts mit Signalwirkung zu tun hat: Bei "Alkohol" kann entweder nur der "Trinkalkohol" gemeint sein oder aber die Stoffgruppe; bei "Alkohole" ist es ganz eindeutig nur die Stoffgruppe: Nur der Plural bezeichnet die Stoffgruppe eindeutig. Das gibt es in der organischen und anorganischen Chemie vielfach, wobei ein historischer Namensgeber existiert, nach dem später hinzugekommene, ähnlich aufgebaute Substanzen dann ihren Sammelnamen bekamen mit dem Plural der ursprünglich bekannten Verbindung, wie z. B. Phenol und Phenole, Carbid und Carbide, Salz und Salze, Hefe und Hefen. Bei manchen merkt man keinen Unterschied, weil Singular und Plural gleich lauten; aber: "Der Zucker" und "die Zucker" sind genau so ein Fall.

Ergo: Lemma im Plural, "wenn es davon mehrere gibt", die darin gemeinsam abgehandelt werden. Lemma nur dann im Singular, wenn es nur eine so bezeichnete Substanz gibt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:55, 22. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Hefen bist Du aber in den Taxa gelandet. Dass Begriffe fachsprachlich und umgangssprachlich unterschiedlich besetzt sind, ist kein rein chemisches Phänomen- ich denke nur an so etwas wie "Ei". Daraus kann sich also der Plural für Stoffgruppen nicht begründen. In der Biologie sieht die Sachlage trotzdem nochmal anders aus: Es ist erst mal wichtig zu verstehen, was eine Reverse Transkriptase macht, und es ist vollkommen nebensächlich, dass es davon verschiedene gibt. Die Funktion ist das entscheidende. Es gibt schließlich auch ein paar Enzyme mit mehreren Funktionen, wie beispielsweise Telomerasen, die auch eine Reverse-Transkriptase-Aktivität haben, oder auch das Klenow-Fragment. Und was ich auch schon angesprochen hatte: Was wird als Proteingruppe gewertet, was als einzelnes Protein? Variationen wie unterschiedliche Spleißvarianten und Sequenzvariabilitäten begründen noch keine "Gruppe" von Proteinen, sie werden schließlich durch dasselbe Gen, wenn teilweise auch durch unterschiedliche Allele kodiert. Es gibt Proteine, von denen mehr als 1000 verschiedene Spleißvarianten existieren, und trotzdem ist das nur ein Protein, keine Gruppe. -- Nina 08:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es ging Dr.cueppers bei den Beispielen wohl nur um die unterschiedliche Bedeutung von Singular und Plural. Der logische Plural für chemische Stoffgruppen leitet sich aus diesem Bedeutungsunterschied her. Die Mitglieder besitzen ein gemeinsames funktionales oder strukturelles Merkmal (oder beides!), anhand dessen man sie einteilt (Beispiel für strukturelle Gruppen Alkohole, Alkane, Steroide; rein funktionelle Gruppen Salze, Säuren). Der Singular Alkohol oder Salz bedeutet eben nicht dasselbe, da man hier von einer Einzelsubstanz spricht. Der Singular der anderen Gruppen macht gar keinen Sinn, da es das Alkan oder das Steroid als Stoff nicht gibt.

Dass sich Enzyme bzw. generell viele Biomoleküle (übrigens ein grottenschlechter Artikel) über ihre Funktion definieren, ist unstrittig. Alle Proteine haben aber sowohl eine biologische Funktion, als auch eine chemische Gemeinsamkeit (aufgebaut aus AS, funktionelle Gruppe ist die Amidgruppe). Eine Gruppe von Enzymen, welche dieselbe oder ähnliche Funktion(en) besitzen, sind doch dann ein Paradebeispiel dafür, dass man nicht von etwa der Peptidase sprechen kann, sonder von einer Gruppe der Peptidasen, woraus logisch der Plural folgt. Wie das Enzym dann hergestellt oder wo genau es codiert ist, ist ohne Belang. Wenn vom selben Protein / Enzym dagegen nur unterschiedliche Spleißvarianten existieren, gibt es natürlich auch nur einen Stoff und ein Singularlemma.

Zum wünschenswerten Abschaffen der Plurallemmata siehe auch Pluraletantum. Werden diese dann in den Singular konvertiert? Das Mischen von Äpfeln mit Alkoholen und Mittelmeerländern ist auch nicht gerade ein sinnvoller Vergleich.

Es bringt auch nichts zu diskutieren, ob die Stoffe eher Chemie oder eher Biologie sind: sie sind beides! Also sollte man hier versuchen, über die Regelung bei biochemischen Stoffgruppen eine Einigung zu finden, die bei den chemischen Stoffgruppen (innerhalb der Redaktion Chemie) schon herrscht. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich will es mal etwas anders ausdrücken: Wir sollten uns mit der Wahl von Singular und Plural ausschließlich nach dem jeweiligen Inhalt des betroffenen Artikels richten, um der Erwartungshaltung der Nutzer zu entsprechen:

1) Der Singular wird für ein Lemma verwendet, wenn in dem Artikel nur dieser eine Stoff beschrieben wird.

2) Der Plural wird für ein Lemma verwendet, wenn in dem Artikel mehr als ein Stoff beschrieben oder aufgelistet oder genannt wird und die gemeinsamen Eigenschaften dieser Stoffgruppe darin beschrieben werden.

3) Wenn es nur ein Lemma zum Thema gibt oder geben kann (Ei, Reverse Transkriptase ...), ist die Entscheidung Singular/Plural für das Lemma - wieder aus der Sicht der Nutzer betrachtet! - eher nebensächlich, weil bzw. wenn das jeweils fehlende als redirect auf das existierende Lemma führt.

Denn:

Benutzer suchen nach "Phenol", wenn sie etwas über "dieses eine, klassische" Phenol wissen wollen und suchen nach "Phenole", wenn sie entweder eine schön gegliederte Liste aller (verlinkten) Phenole erwarten oder sich über die gemeinsamen Eigenschaften aller Phenole informieren wollen.

Und bei der Hefe ist es bereits bisher genau so, wie ich eben erst feststelle:

Im Singular steht die Hefe = die klassische Backhefe; daneben gibt es die Lemmata Zuckerhefen und sonstige Hefen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:04, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Hefen bist Du wie bereits gesagt in den Taxa gelandet, der einzig sinnvollen Ausnahme, die es gibt. Wir sollten uns mit der Wahl von Singular und Plural ausschließlich nach dem jeweiligen Inhalt des betroffenen Artikels richten, um der Erwartungshaltung der Nutzer zu entsprechen: - Genau das ergibt enzyklopädisch gesehen keinen Sinn und würde im totalen Chaos enden. Gerade bei den vielen Binnenlinks, die die Wikipedia verwendet, ist die Einheitlichkeit im Singular so wichtig, sonst muss man bei der Verlinkung bei jedem Ziellemma checken, in welcher Form das zufällig gerade steht. Hin- und Herverschiebungen wären an der Tagesordnung, gefolgt von noch mehr linkfixes. Beispiel Zelltypen: Lymphozyten und Monozyten sind Begriffe, die 1. in der Sprache fast nie im Singular verwendet werden und 2. nicht einen einzelnen Zelltyp beschreibt sonden jeweils Gruppen von Zelltypen sind, die morphologisch noch mal in weitere Gruppen unterteilt werden (Lymphozyten z. B. in B- und T-Zellen, diese wiederum in zig Untergruppen). Also gleich zwei Gründe für den Plural. Und trotzdem wird die sinnvolle Singularregel verwendet. -- Nina 10:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das vermutete Chaos, Sucherei und Hin- und Herverschiebungen gäbe es nur, wenn es die (dafür geschaffenen) redirects nicht gäbe oder diese nicht angewendet würden. Und ich bleibe bei meiner Meinung: Wenn zwei oder mehr (untereinander gleichrangige) Dinge im Lemma beschrieben werden und in der Überschrift auch (gemeinsam) gemeint sind, ist der Plural angesagt (genau für diesen Fall wurde nämlich der Plural einst erfunden). Die Regel "Chemische Stoffgruppen: Gattungsbegriffe sollten im Plural erfasst werden" ist nicht sehr glücklich formuliert, weil "Gattungsbegriff" in der Chemie für Stoffgruppen eigentlich unüblich ist. Die Regel sollte deshalb klar, einfach und zweifelsfrei lauten "Chemische Stoffgruppen sollten im Plural erfasst werden" (und ich plädiere für diese klarstellende Änderung, damit nicht endlose Diskussionen über die Definition von "Gattungsbegriffen" aufkommen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Nina, AW auf Beitrag von 20:39, 22. Sep. 2008. Brockhaus verwendet lt. Benutzerhinweis chemische Fachausdrücke gemäß der jeweiligen Nomenklatur. Der Römpp fordert von seinen Autoren Substanzbezeichnungen nach IUPAC, Cyclen und Naturstoffe allerdings nach Therings Index und Beilsteins Index. In der Online-Hilfe wird die Schreibweise der Fachbegriffe als die derzeit im wissenschaftlichen Schrifttum gebräuchlichste dargestellt. Zusätzlich wird die Anwendung der vorläufigen oder endgültigen IUPAC-, IUB- usw. Regeln erwähnt. Damit ist für mich als gelegentlicher Nutzer der Nomenklatur jedenfalls klar, warum ein Lemma in diesen beiden Werken im Singular oder im Plural verwendet wird. -- Thomas 20:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gut, dann kann Wikipedia das auch machen- und dabei klarstellen, um welche _chemischen_ Begriffe es dabei geht. Die biologischen Begriffe (Proteingruppen, Biomoleküle) sollten dann von der Biologieredaktion festgelegt werden. -- Nina 10:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte noch mal auf die Wikipedia-Regel Wikipedia:Lemma#Singularregel hinweisen: Dort ist von Gattungsbegriffen ("Chemische Stoffgruppen: Gattungsbegriffe sollten im Plural erfasst werden.") die Rede. Nun sind einzelne, sehr spezielle Enzymgruppe wie CDK nun sicher keine Chemischen Gattungsbegriffe. Kann der Begriff mal näher erläutert und eingegrenzt werden? Ich verstehe darunter Oberbegriffe, aber bin keine Chemikerin. Existiert ein Artikel Gattung (Chemie) oder sowas in der Art? -- Nina 11:27, 24. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja zur Thematik nicht äußern, aber es juckt mich jetzt doch in den Fingern. Also hier meine pragmatische Lösung, in der Hoffnung diese Diskussion bald ad acta legen zu können:

• Chemische Artikel: Der Begriff Stoffgruppe ist definiert, entsprechende Artikel sollten Plurallemmata erhalten. Im Zweifel ob es sich wirklich um eine Stoffgruppe handelt, kann in der RC diskutiert werde.
• Biologische/biochemische Artikel: Die Hoheit der Lemmawahl sehe ich hier eher bei den Biologen. Die biologische Systematik unterscheidet sich, wie nach dieser Diskussion spätestens jedem klar sein sollte, von der chemischen. Da die biologische Bedeutung dieser Verbindungen meist höher einzustufen ist als die chemische, sollten die Biologen auch zuständig sein.

Wie wäre es denn damit als Kompromiss? Gruß --Eschenmoser 14:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Generell: ACK. Was ist dann aber mit den Allerweltsstoffgruppen Enzyme/Proteine, Kohlenhydrate, Lipide? Sind das chemische oder biologische Stoffgruppen? Bei Reverse Transkriptase oder β-Sekretase stellt sich die Frage nicht, was aber ist mit den obersten Stoffgruppen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte Enzyme und Proteine für biologische Themen, Kohlenhydrate und Lipide für chemische: Begründung: Die ersten sind Makromoleküle deren exakter Aufbau nur für den Biologen von Interesse ist. Kohlenhydrate und Lipide sind, beziehungsweise können sein, einfache Moleküle, die in dieser Form oder ähnlich häufig in chemischen Thematiken auftauchen, und somit ihre Hauptbedeutung in der Chemie besitzen. Über den Exzellenzstatus des Lipidartikels sollten man auch mal nachdenken. Gruß --Eschenmoser 14:49, 24. Sep. 2008 (CEST)

Klingt vernünftig und praktikabel. Dann sollten wir - Einverständnis von Nina / den Biologen sowie der WP:RC vorausgesetzt - die Singularregel entsprechend anpassen (statt "Gattung" -> Stoffgruppe, Erwähnung der Proteine und Enzyme, sowie bei den chemischen Stoffgruppen etwas mehr als Salze, Sulfate vielleicht

"Eindeutig chemische Stoffgruppen (nach Funktion oder Struktur) sollten im Plural erfasst werden. Beispiele: Säuren, Salze, Sulfate, Alkane. Ausgenommen sind hier eindeutig biologische, makromolekulare Stoffgruppen wie Proteine, Enzyme.")

Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, völlig anderer Meinung. Es gibt ganze Horden von Bioorganikern, Reaktionskinetikern, Biochemikern, Mol. Moddelern, Dockern und anderen Bio- und Physikochemikern die genau das höchst spannend finden. Ich schätze mal als Anorganiker hat man da nicht so den Bezug zu...--Zivilverteidigung 00:31, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Eschenmoser: Du schriebst: Bei Reverse Transkriptase oder β-Sekretase stellt sich die Frage nicht- doch, genau das tat sie, weil gerade erst wieder mal in den Plural verschoben wurde (und das der Auslöser für diese Diskussion hier war). Zu der Diskussion, was nun ein Biomolekül ist und was nicht: das ist leider auch nicht so klar. (Phospho)Lipide sind wichtige Bestandteile aller Biomembranen, und Zucker spielen eine zentrale Rolle in allen möglichen Biomolekülen, von der DNA über Glykoproteine bis zu Energiegewinnungsprozessen. Ich würde eher vorschlagen, dass lediglich die Oberbegriffe ("Gattungsbegriffe"), also Proteine, Lipide, Zucker, Alkohole im Plural stehen, während Untergruppen wie Strukturprotein, Membranprotein, Enzym, Nukleobase, Pentose usw. im Singular bleiben, da eben keine Gattungsbegriffe mehr. Schwierig wird da bloß die genaue Abgrenzung: Ist eine Fettsäure oder Pentose nun noch ein Gattungsbegriff oder nicht? Ich bin eher der Meinung, das nicht. Aber ich weiß es eben nicht genau, deshalb fragte ich, was mit "Gattungsbegriff" gemeint ist. -- Nina 16:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der zitierte Satz kam zwar von Cvf-ps und nicht von mir, aber ich kann trotzdem darauf antworten. Der Auslöser der Diskussion ist mir schon bewusst und so sehr ich Orcis Arbeit auch schätze, hätte ich diese Verschiebungen nicht vorgenommen, da ich hier das Singularlemma bevorzugen würde. Sowohl Pentosen als auch Fettsäuren sehe ich als abgeschlossene wohldefinierte Stoffgruppen an, die vom Hauptinteresse der Chemie zugeschlagen werden sollten. Lipide haben mE ihre Hauptbedeutung in der Chemie, während für Phospholipide das Hauptinteresse in der Biologie zu suchen ist. Der Oberbegriff Lipide sollte also als höhere Stoffgruppe ein Plurallemma erhalten und die Unterteilungen Phospho-, Arseno-, Stibo... haumichblau-lipide Singularlemmata. Gruß --Eschenmoser 16:19, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, Du hast recht, habe falsch gelesen, das kam von Cvf-ps. Ich glaube, wir werden uns auf diese Weise einig- von mir aus bleiben die Oberbegriffe im Plural, und Untergruppen nur, wenn sie als chemisch definierte Stoffgruppe anerkannt sind. Das mit dem "Hauptinteresse" kommt sicher zu Konflikten zwischen Chemie und Biologie, gerade bei sowas wie Pentosen, Nukleobasen oder Nukleinsäuren ist die Unterscheidung praktisch unmöglich. Ergo wird es weiter zu Hin- und Herverschiebungen kommen, wenn wir da keine einheitliche Regelung treffen. Hat denn niemand noch Ideen, wie man den Stoffgruppen-Begriff etwas stärker definieren kann? Sagt IUPAC-Nomenklatur was über Ober- und Unterbegriffe? -- Nina 17:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nur Sammel-, Gruppen- usw. Bezeichnungen stehen im Plural. Stoffbezeichnungen stehen im Singular. Und zu den Stoffbezeichnungen, bzw. so zu handhabende, gehören natürlich auch (Bio-) Polymere und Enzymbezeichnungen, wie PVC, DNA usw. Beispiel: Reverse Transkriptase hat im Singular zu stehen weil es wie eine "Verbindung" gehandhabt wird, oder eben (zur Zeit) keine Gattungsbezeichnung ist.

So sähe eine mehrstufige Klassenbildung (teilw. engl.) aus. Bis auf die unterste Ebene sollte nur der Plural verwendet werden :

Enzyme

Transferasen

Transferring phosphorus-containing groups

Nucleotidyltransferases

Reverse Transkriptase

-- Thomas 17:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das ist mir jetzt zu biologisch um es bewerten zu können. --Eschenmoser 18:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das entspricht der Klasssifikation der Biochemiker, soweit ich das hier [1] ersehe. Und in dieser Klassifikation der IUPAC-IUBMB wird nichts anderes gemacht wie in den Klassifikationen der Anorganik, Organik und Biologie. Nur die Art, die Spezies, die Verbindung, das Enzym, das Lipid usw. werden im Singular benannt. Die den darüberliegenden Klassifikationsebenen, ob die nun Gattung, Familie, Klasse, Stamm, Stoffgruppe oder sonstwie heissen mögen, zugeordneten Objekte werden im Plural benannt (siehe Taxa in Taxonomie). Geht man so vor, dann erhält man so etwas wie das Inhaltsverzeichnis eines guten Organik-Buches, wie im Bayer, Karrer usw.

Ich habs mal neu zusammengeschrieben:

Gattung -4                                                            Silizium
Gattung -3            Enzyme                                          Siliziumverbindungen
Gattung -2            Transferasen                                    Siliziumwasserstoffe
Gattung -1            Transferring phosphorus-containing groups       acyclische Si-Wasserstoffe
Gattung               Nucleotidyltransferases                         Silane
Singular/Pluralgrenze -------------------------------------------------------------
Spezies/Verbindung    Reverse Transkriptase                           Silan

Ich habe mangels Kenntnis aller Klassifikationbezeichnungen Dummys in der Form Gattung -x in die Legende eingetragen. Ist aber auch egal. Richtig ist was als Spezies, als Verbindung oder Einzelding in diesem Klassifikationsschema einzutragen ist. Dies sollte im Singular benannt werden. Sammelnamen, Gattungs-, Ordnungs-, Familien-, Gruppenname usw. gehören in den Plural.-- Thomas 17:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das war auch etwa meine Überlegung bei der Verschiebung (mag sein dass ich etwas zu viel verschoben habe, weil ich nicht z.B. die Reverse Transkriptase als äquivalent zur Verbindung gesehen habe (lag auch an der offenbar falschen Kategorie:Stoffgruppe in den Artikeln), sondern die im Artikel erwähnten Untergruppen (diese könnte man aber wohl eher mit den Unterarten in der Biologie vergleichen)) und ich würde auch für dieses System plädieren.

Dieses würde uns auch die IMO unnötigen und unsinnigen Streitereien ersparen, ob eine Gruppe nun zur Biologie oder Chemie gehört (das kann man IMO genauso wenig sagen wie z.B. ob ein Arzneistoff nun zur Chemie oder Medizin "gehört"), da alleine die Klassifikation darüber entscheidet, ob Singular oder Plurallemma. Viele Grüße --Orci Disk 17:54, 26. Sep. 2008 (CEST)

Gut, machen wir es so, auch wenn ich mir gewünscht hätte, dass da etwas weniger Plural vorkommt. Aber die offizielle Nomenklatur ist einfach ein gutes Argument. Was haltet ihr von einem Übersichtsartikel, der mal so einen kompletten Klassifikationsbaum darstellt? Dann könnte man gleich überprüfen, welche Artikel alles verschoben werden müssen und was noch alles fehlt. -- Nina 18:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ehrlich geschrieben, so richtig habe ich deine Forderung Klassifikationsbaum als Arbeitsgrundlage (zur Lemmakorrektur) nicht verstanden. Könntest du das näher erläutern? --Thomas 23:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Da eine Einigung gefunden wurde, wohl erledigt.

Nina meint zum Beispiel diesen GeneOntology-Baum (auf AncestorTable klicken), hier als Beispiel reverse-Transkriptase-Aktivität eines Biomoleküls. Da gibt es übrigens doch mehrere davon (nicht nur die viralen RTs), da auch die Telomerase als reverse Transkriptase einzustufen ist. Wer sich gegen den Plural sträubte, muss sich also fragen, ob er/sie einfach nicht gut genug informiert war...

Ich halte das Thema deswegen noch nicht für erledigt, weil es bei den Biologen noch nicht erledigt ist, wie man sieht, biete aber folgendes an: auch wenn ein Protein in mehreren Organismen und dort evolutionär verändert vorkommt, soll der Singular herrschen; erst wenn es sich um mehrere Proteine in einem Organismus handelt, wird Plural gebraucht. Bei der RT (s. oben) gibt es nun die virale RT in Viren und die Telomerase-RT in Eukaryoten. Entsprechend wird ein Plural-Lemma über diese zwei benötigt, und eine Verschiebung von RT nach 'virale RT'.

Da das alles aber Biologen-intern ist, müssen wir nicht hier darüber diskutieren. Ich nehme nur deshalb Erledigt raus, um abschließende Kommentare zu ermöglichen. --Ayacop 11:00, 26. Okt. 2008 (CET)

Die von Thomas vorgeschlagene Regelung mag für chemische Verbindungen, wie die angeführten Siliziumwasserstoffe sinnvoll sein, aber damit haben wir das Problem mit Oberbegriffen wie Säure, Base, Farbstoff, Vitamin etc. noch nicht gelöst. --NEURO ^⇌ ± 12:26, 8. Nov. 2008 (CET)

Diese Begriffe umfassen jeweils mehrere chem. Verbindungen, daher sollten sie im Plural stehen. Natürlich kann z.B. Säure auch als Säurebegriff oder als eine Definition wie Säure-Base-Begriff aufgefasst werden, dann könnte Säure auch im Singular als Lemma verwendet werden.

Es ist auch etwas unschön wenn wir höhere Gattungsnamen im Singular, niedrigere Gattungsnamen im Plural verwenden. Also Säure als Oberbegriff zu Begriffe wie Peroxycarbonsäuren, Schwefelsäuren usw.

Üblich ist Vitamine, Säuren (Oxosäuren, Persäuren usw.), Basen und Farbstoffe. So machen wir es doch eigentlich seit mehreren Jahren. Ich weiß, die Wörterbücher verwenden jeweils den Singular. Aber schreiben wir ein Wörterbuch? --Thomas 11:12, 16. Nov. 2008 (CET)

Lemmata von Verbindungen: Kraut und Rüben

Im Zuge der gestern fertiggestellten Pseudorotation schreibe ich gerade den Artikel zu Phosphorpentafluorid, da ist mir aufgefallen, dass die Lemmata für Verbindungen recht willkürlich vergeben sind. Beispielsweise in der Kategorie:Phosphorverbindung stehen die bisher vorhandenen Halogenide unter den Lemmata Phosphortrichlorid und Phosphortribromid, das Phosphortrifluorid wird dagegen unter dem Lemma Phosphor(III)-fluorid geführt. Stichproben anderer Elementverbindungskategorien, gerade bei binären (oder ternären mit Komplexanionen) anorganischen Verbindungen, zeichnen da ein ähnliches Bild. Nun bin ich mir nicht sicher, ob ich den Artikel nach Fertigstellung unter Phosphor(V)-fluorid oder Phosphorpentafluorid einstellen soll, beides sind ja systematisch richtige Bezeichnungen und keine Trivialnamen. Egal unter welchem Lemma, die andere Bezeichnung wird dann selbstverständlich als Redirect eingerichtet. Weiterhin sollten wir uns überlegen, ob wir solche Verbindungen konsequent auf eine der Möglichkeiten umstellen: Entweder Lemma mit Ox.-Zahl in Klammern oder Lemma ohne Ox.-Zahl und mit griechischem Zahlenpräfix für die Anzahl der Liganden. UAWG. Gruß --–-Solid State «?!» ± 09:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Für die Katalogisierung und Suche ist eigentlich nur die zweite Möglichkeit, ohne Ox.-Zahl mit Zahlenpräfix, logisch. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 10:04, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Einsortierung in die Kategorien erfolgt ja automatisch, daher wäre es egal unter welcher Lemmavariante der Artikel geführt wird. Eine Weiterleitung von der anderen Lemmavariante muss, egal wie rum man es macht, auf jeden Fall auch eingerichtet sein. Dadurch ergibt sich so oder so kein Problem mit der Suchfunktion. –-Solid State «?!» ± 10:31, 22. Sep. 2008 (CEST)

Mit logisch meinte ich, dass in einer Enzyklopädie Phosphorpentafluorid beispielsweise unter Phosphorpentafluriod und nicht unter Phosphor(V)-fluorid, gesucht würde, unabhängig vom Redirect. Deswegen wäre meiner Meinung nach die Präfix-Form das Lemma. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 12:38, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt unter Phosphorpentafluorid eingestellt, dennoch sollten wir uns überlegen, ob wir nicht eine einheitliche Schreibweise für die Lemmata einführen sollen. –-Solid State «?!» ± 12:10, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin für eine weitgehende Verwendung der Schreibweise mit Klammer und Oxidationszahl und verwende sie auch. Das hat gerade bei Verbindungen, die A₂B₃ aufgebaut sind, dass man nicht Di...trioxid als Lemma hat, was IMO zu kompliziert ist. Weitere Beispiele, bei denen man auf die Klammer-Schreibweise angewiesen ist, sind Verbindungen, in denen mehrere Ox.stufen vorkommen wie Blei(II,IV)-oxid.

Meine Vorgehensweise ist bisher folgende: Verbindungen von Elementen, die nur in einer Ox-Stufe vorkommen (z.B. Na, Mg, Al) werden ohne die Oxidationsstufe geschrieben. Genauso Verbindungen, bei denen zwar das Kation potentiell in mehreren Stufen vorkommen kann, jedoch mit einem Anion nur eine Verbindung bekannt ist (z.B. AgCl).

(anorg.) Verbindungen von Elementen, die in verschieden Ox-Stufen vorkommen, werden mit Zahl geschrieben. Ist z.B. schon gut bei den Vandium- und Bleiverbindungen umgesetzt. Eine Ausnahme sollte es IMO nur geben, wenn der Name ohne Ox.-Stufe sehr bekannt ist, wie z.B. Kohlenstoffdioxid. Redirects sind natürlich Pflicht. Viele Grüße --Orci Disk 13:49, 22. Sep. 2008 (CEST)

Klingt gut - sollte man das nicht in unseren Richtlinien festhalten? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:00, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde nicht, dass dies nicht in eine Regel gepresst werden sollte (und wenn ich als Regelfetischist so etwas schon mal sage...). Für Verbindungen wie Chrom(III)-oxid ist die Schreibweise mit Oxidation schöner und auch sprachlich geläufiger, aber Phosphor(III)-chlorid hab ich gesprochen noch nie gehört. Da ist Phosphortrichlorid einfach geläufig und das ist auch der Suchbegriff, der wohl am häufigsten eingegeben wird. Man sollte einfach jedes Lemma nach sinnvoller Einzelentscheidung benennen. Gruß --Eschenmoser 16:35, 22. Sep. 2008 (CEST)

Beim Suchen tippt man eher (bzw. einfacher und schneller) "Chromtrioxid" ein, "Chrom(III)-oxid" ist da viel umständlicher einzugeben - diese "landläufigen" Begriffe sollten also immer als redirect auf das "wissenschaftlich exakt bezeichnete Lemma" existieren. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:47, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ein Hinweis: Hier wird die Schreibweise Chrom(III)-oxid und Chromtrioxid verglichen und man könnte meinen es handele sich um den gleichen Stoff. Dies sind aber zwei unterschiedliche Stoffe, und zwar

• Chrom(III)-oxid entspricht Dichromtrioxid
• Chrom(VI)-oxid entspricht Chromtrioxid (Präfix Mono entfällt in der Regel)

Zur Benennung der Verbindungen einiger Übergangselemente ist der Gebrauch der Oxidationszahl etabliert und muss (zur Zeit) als Standard angesehen werden. -- Thomas 12:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin eigentlich auch für die Angabe der Ox. Stufe, vor allem weil diese eindeutig ist. Ich bin schon häufig auf xyz-oxid Angaben gestoßen, wo man nicht wusste ob damit wirklich die Mono-Variante gemeint war oder man da einfach was weggelassen hat. Die andere Schreibweise würde ich über Redirekts lösen. Allerdings mit einer Ausnahme. Nämlich wenn es sich um auch dem Laien bekannte Lemmas handelt (z.B. Kohlendioxid) bzw. wenn es einfach kürzer und eindeutig ist. Rjh 07:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dass Kohlenstoffdioxid sein Lemma behalten soll, ist klar (steht auch in meinem Vorschlag so drin). Mein Vorschlag von oben scheint ja weitgehende Zustimmung zu finden, stellt sich die Frage, ob wir das in die Richtlinien aufnehmen sollen, oder es bei einer inoffiziellen Regel belassen sollen und Einzelfallentscheidungen treffen sollen. Viele Grüße --Orci Disk 16:46, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin zwar normalerweise GEGEN Bürokratie, in diesem Fall hätte die Aufnahme in die Richtlinen die unschlagbaren Vorteil, dass man

1. Bei Diskussionen zum Lemmanamen darauf verweisen kann und
2. Neue Benutzer, die chemisch nicht so beschlagen sind, nachsehen können, wie das gehandhabt werden sollte. Ciao und Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:37, 3. Okt. 2008 (CEST)

Eine einfache Regelung stösst auf gewisse Schwierigkeiten, denn je ausgefeilter die Experimente werden, desto mehr Oxidationszustände werden bekannt, auch für die Elemente die Benutzer Orci oben angegeben hat. Zur Namensgebung verweist die chemische Nomenklatur auf die Darstellung in der Fachliteratur. Wir machen hier die gleichen Erfahrungen wie andere Organisationen, die im allgemeinen in der Erkenntnis münden: Dem Kraut und Rüben Problem ist nur mit einer strengen Regelung und einer ellenlanger Beispielliste beizukommen. Obwohl eigentlich kein Freund langer Listen, hier wäre eine (Beispiel-) Liste mit Aufzählung zu verwendener Stoffbezeichnungen sinnvoll. Vielleicht wie der deutsche Rechtschreibrat, der ja auch eine Grammatik und eine Wörterliste herausgegeben hat.-- Thomas 11:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ich weiß, z.B. Aluminium(I)-verbindungen sind inzwischen einige bekannt. Ich würde das auch vom Anion abhängig machen, wenn z.B. von einem Element zwar mehrere Oxide aber nur ein Sulfid oder Chlorid bekannt sind, braucht es bei diesen die Angabe der Ox-Stufe IMO nicht.

Für eine solche Liste bieten sich doch eigentlich unsere Chemikalienliste oder die Liste der anorganischen Verbindungen an. Viele Grüße --Orci Disk 21:54, 5. Okt. 2008 (CEST)

Membranpotential

Ein biologischer Artikel, der einen Begriff der Phyikalischen Chemie okkupiert, zunächst biologisch behandelt und dann versucht den theoretischen Teil - die lästige PC - eingermaßen halbherzig (Membranpotential#Grundlagen, Membranpotential#Mathematische Formalismen) nachzuschieben. Ich habe bereits auf der Artikeldisku eine Aufspaltung in einen Grundlagenartikel Membranpotential (Physikalische Chemie) und einen zellbiologischen Teil Membranpotential (Zellbiologie) vorgeschlagen. Wäre das aus Eurer Sicht ein brauchbare Vorgehensweise? Wenn ja, würde ich den Artikel bei den Biologen in die QS einstellen und die Aufspaltung dort vertreten. Gruß, --Burkhard 22:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Im Grunde sollte es ja eher umgekehrt sein. Das Membranpotential ist IMO zunächst einmal ein physikalisch-chemisches Phänomen, dessen wichtigste Anwendung in der Biologie liegt. So gesehen sollte man den Artikel eher umstellen (die PC-Teile nach vorne, Biologie als Anwendung eher nach hinten). Eine Aufspaltung finde ich jetzt nicht so sinnvoll, da es ja immer um das Gleiche geht. Von der Länge ist es auch noch nicht erforderlich. Viele Grüße --Orci Disk 21:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre auch eine Möglichkeit, die Biologen müssten natürlich mitmachen, zur Zeit ist der Artikel nur biologisch kategorisiert. Könntest Du (oder ein anderes Mitglieder Chemie Redaktion) mich beim Umbau unterstützen (mir fehlt z.B. noch eine brauchbare Gliederung/Struktur für die Grundlagen)? --Burkhard 12:52, 30. Sep. 2008 (CEST)

Eine Chemie-Kategorie habe ich eingetragen. Mit der Mitarbeit sieht es eher schlecht aus, PC ist nicht gerade mein Gebiet. Als möglicher Mitarbeiter fällt mir nur Benutzer:Rosentod ein, der hat schon in die Richtung was geschrieben, ist aber derzeit nicht allzu aktiv. Viele Grüße --Orci Disk 20:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Haltet ihr eine Aufspaltung für einen sinnvollen Ansatz? Ich finde eigentlich immer, dass Anwendung und Theorie in einem Artikel behandelt werden sollten. Erst die allgemeine Theorie, dann die spezielle Anwendung.--Zivilverteidigung 13:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eine Aufteilung ist auch m.E. nicht sinnvoll, da dann ein PC-Artikel ohne Anwendungen und ein Bio-Lemma ohne Grundlagen entstehen würden. Sinnvoller ist der Vorschlag von Orci oben: zunächst einen Teil mit der (physikalischen/PC-)Theorie, dann die Anwendung in der Biologie. Da Du (Zivilverteidigung) Dich da ja auskennst, wärst Du doch der geeignete Ansprechpartner für Burkhard!?? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

Elektrochemie ist nicht gerade mein Spezialgebiet (einzige von 7 PC-Vorlesungen im Hauptstudium, die ich mit voller Absicht aus purem Desinteresse nicht gehört habe...) und ich bin derzeit auch ziemlich inaktiv (->kaum Zeit). Aber wenn jemand anderes den Rumpf schreibt kann ich ja mal mitgucken...--Zivilverteidigung 17:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke auch mit Grausen an den Elektrochemie-Teil im Wedler zurück... Wer ist da fit in der WP:RC? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

Habe ihn gerade aufgrund der Quellenlosigkeit und des Praktikumsskriptcharakters bei der QS-Biologie eingetragen und dort auch hierher verlinkt. Aufteilung in zwei Artikel fände ich nicht gut aber eine Gliederung Einleitung-Grundlagen-Biologie (in der Reihenfolge) wäre sicher sinnvoll, ist auch in den biologischen Lehrbüchern, die ich hier habe eher so gehalten. Wäre auch gerne bereit, am biologischen Teil mitzuarbeiten. -- Cymothoa exigua 22:58, 23. Nov. 2008 (CET)

Sekundärer Standard

Bei den zu sichtenden Artikeln bin ich über den hier gestolpert und ich störe mich da an den Beispielen:

• gegen Natriumcarbonat eingestellte Salzsäuremaßlösung
• gegen Kaliumbromat eingestelltes Natriumthiosulfat
• gegen Natriumchlorid eingestellte Silbernitratmaßlösung
• gegen Kaliumhydrogenphthalat eingestellte Perchlorsäuremaßlösung
• gegen Zink eingestellte Dinatrium-Ethylendiamintetraessigsäure(kurz: EDTA-Na2)maßlösung

Bei allem was ich noch über Analytik weiss macht eher jedesmal die umgekehrte Richtung mehr sinn also Na₂CO₃ mit Salzsäure einzustellen weil diese 1. stabiler ist und 2. leichter herzustellen ist bzw. kommerziell eingestellt käuflich ist. -- Codc 19:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nach dem Jander/Blasius wird Salzsäure mit Natriumcarbonat oder Quecksilberoxid eingetellt, Natriumthiosulfat mit einer sauren Kaliumiodat/Kaliumiodid/Stärke-Lösung. Silbernitrat braucht nach Jander-Blasius nicht eingestellt zu werden, NaCl-Lösung hört sich aber nicht schlecht an. Für EDTA kann man auch andere Metalle nutzen, die Perchlorsäure habe ich nicht gefunden.

Einstellung von Natriumcarbonatlösung mit Salzsäure ist IMO nicht sinnvoll, da man Salzsäure nicht abwiegen kann. Ich wüsste jetzt auch keine standardmäßige Nachweisreaktion, bei der man Natriumcarbonatlösung braucht. Viele Grüße --Orci Disk 19:52, 5. Okt. 2008 (CEST)

Technisch wird eine Salzsäure-Stammlösung genau durch einleiten von gasförmiger HCl in Wasser auf einer Waage gemacht und deswegen ist die sehr genau. Wozu man Carbonate als Stammlösungen braucht erschließt sich mir auch nicht.-- Codc 20:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Jander-Angaben beziehen sich auch nicht auf den technischen, sondern auf den Labormaßstab. Und da ist nun einmal der Umgang mit gasförmigen HCl nicht so einfach und es werden daher feste Substanzen wie Na₂CO₃ als Urtitersubstanzen verwendet. Viele Grüße --Orci Disk 21:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dann muss das präzisiert werden. Mein Jander ist irgenwo verschollen kann es daher nicht nachschauen. In der Praxis kauft man eingestellte Salzsäure weil der Preis die Arbeit nicht rechtfertigt. Wenn ich mich recht erinnere hab ich das auch anders gelernt: Oxalsäure als Urtiter -> NaOH einstellen -> HCl einstellen. Ich erinnere mich aber noch recht gut an die Carbonat-Titrationen und hab die als eine Katastrophe in Erinnerung schon wegen des Schäumens und des Mischindikators mit Umschlag von schmutzig irgend etwas nach schmutzig was ähnlichem. -- Codc 21:44, 5. Okt. 2008 (CEST)

So geht es natürlich auch ;). Die Beschreibung im Jander zur Einstellung mit Carbonat klingt auch ziemlich kompliziert, dürfte sicher nicht das Standardverfahren sein. Viele Grüße --Orci Disk 22:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Oxid (erl.)

Schaut man sich die Kategorien zu den anorganischen Stoffen an, so fällt auf, dass z.B. die Kategorie:Oxid kein Kohlenstoffdioxid, Schwefeldioxid usw. enthält, dafür aber Kohlenstofftrioxid oder Chlordioxid. Warum? Und warum werden die meisten kovalenten Oxide als Sauerstoffverbindung ausgewiesen? --Thomas 13:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das sollte man in der Tat vereinheitlichen (also entweder die kovalenten ganz raus oder ganz rein). Derzeit ist es so, dass ich nur die salzartigen einsortiert habe (meine Definition zur Einordnung war immer so, dass für ein Oxid ein O^2--Anion vorliegen muss), andere haben wohl auch kovalente einsortiert, so dass es zu einer Mischung kam. Wenn es eine andere Definition für Oxide gibt, kann man das gerne ändern. Viele Grüße --Orci Disk 13:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Info. Ja, deine Interpretation ist naheliegend, wenn man berücksichtigt, dass die Oxide als Unterkategorie der Kategorie:Salz verlinkt sind. Aber auch der Sauerstoff im kovalenten Dihydrogenoxid (Wasser) oder Kohlenstoffdioxid gilt formal als O^2--Anion. Oder?

Im erweiterten Sinn zählen auch Granate und Spinelle und alles mögliche zu den Oxiden.

Es wäre schön, wenn es allgemeine Zustimmung gäbe alle niederen (Binär-)-Oxide in die Kategorie Oxid zu "verschieben". Einverstanden? --Thomas 17:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hm, wenn man die Oxidationszahlen betrachtet, hat natürlich der Sauerstoff in CO₂ und Al₂O₃ die gleiche. Allerdings wäre die auch in fast allen sauerstoffhaltigen organischen Substanzen und auch in zusammengesetzten Ionen wie Sulfat oder Phosphat die gleiche. Die sind aber sicher bei den Oxiden nicht passend. Da wäre noch eine weitere Abgrenzung außer der Oxidationszahl nötig.

Spinelle sind sicher Oxide, die sind ja auch ionisch aufgebaut. Granate würde ich nicht als Oxid, sondern als Silicat ansehen. Dies ist auch in der Mineral-Einordnung so. Viele Grüße --Orci Disk 17:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Also kovalent gebundene Sauerstoffe würde ich nicht den Oxiden zuordnen, dann währen alle Ketone, Aldehyde, etc. in dieser Kategorie. Ebenso verhält es sich folglich für Kohlendioxid. Die Einordnung oxidischer Salze in der Kategorie halte ich für sinnvoll gewählt, Silicate sollten somit nicht dort aufgeführt werden. Gruß --Eschenmoser 18:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Der Begriff Oxide ist leider nicht eindeutig. In seiner allgemeinsten Form beschreibt er praktisch alle Sauerstoffverbindungen. Eine Untermenge, wie sie im Brockhaus oder im Chemieduden steht, dürfte ungefähr euren "Befürchtungen" entsprechen. Da wir ja mehr Kategorien für sauerstoffhaltige Verbindungen haben, macht es keinen Sinn alle irgendwie passenden bzw. konkurrierenden eanzugeben. Ich würde das sogar unterbinden, weil es dem Sprachgebrauch widerspricht.

In der Anorganik zählt man die kovalenten Oxide fachsprachlich zu den Oxiden, ja die Nomenklatur verlangt das sogar. Die Oxide stellen eine (wichtige) Verbindungsklasse zur Benennung dar. Und nur um die geht es (mir). Wenn eine Atomgruppe einer anderen charakteristischen Gruppe zu zuordnen ist, dann entfällt ein Eintrag unter Oxid.

Beispiele:

• Sulfat sind nicht als Oxid zu kategorisieren, da es die charakteristische Gruppe Sulfat gibt
• Phosphate sind nicht als Oxid zu kategorisieren, da es die charakteristische Gruppe Phosphat gibt
• Silicate sind nicht als Oxid zu kategorisieren, da es die charakteristische Gruppe Silicat gibt
• Ketone sind nicht als Oxide zu kategorisieren, da es die charakteristische Gruppe R-C(O)-R' gibt
• Aldehyde sind nicht als Oxid zu kategorisieren, da es die charakteristische Gruppe R-C(O)-H gibt

Übrig blieben damit die Nichtmetalloxide, im wesentlichen die wasserfreien Anhydride, sowie Wasser. Nach meinem Vorschlag würden gut ein Dutzend -oxid-Artikel eine Ebene tiefer "einziehen".

Wenn allerdings das Wortfeld Oxid im Wesentlichen auf die salzartigen Metalloxide eingeschränkt werden soll, Oxid auf den Kategorien-Seiten also eine eigenständige Bedeutung haben soll, so bedarf diese Sicht zumindest einer ausführlichen Definition auf den entsprechenden Kategorienseiten.

Allerdings wird sich mancher fragen, warum ist ein -oxid kein Oxid? --Thomas 19:52, 14. Okt. 2008 (CEST)

Von den Artikeln über einzelne Sulfate, Aldehyde... ist es klar, da braucht sicher nichts umgeräumt werden. Es würde sich eher die Frage stellen, ob die Kategorie:Sulfat etc. eine Unterkat von Oxid sein sollte.

Die Kategorien sind stark strukturell angelegt und weniger nach dem Sprachgebrauch (nicht umsonst trennen wir z.B. Acetate in Salze und Ester, obwohl für beide häufig die gleichen Begriffe verwendet werden). In der Struktur gibt es aber große Unterschiede zwischen den kovalenten und salzartigen Oxiden, der IMO auch in der Kategorie zum Ausdruck kommen sollte (das einzig verbindende ist doch eigentlich das Sauerstoffatom und die Oxidationsstufe, die aber bei O sowieso fast immer -II ist). Dass die Kategorie-Definition der Kategorie:Oxid verbesert werden sollte, ist klar. Viele Grüße --Orci Disk 20:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe die Oxide gleichberechtigt mit den Sulfaten, auf einer Ebene.

Zur Nomenklatur. Oxid ist ein Kunstwort der chemischen Binärnomenklatur für alle binären Verbindungen die Sauerstoff als elektronegativen einatomigen Bestandteil enthalten. Gebildet aus Ox(ygen)+id, analog dem Sulf(ur)+id. Das diese allgemeine Namensgebung viele stört, weil nämlich die Kennzeichnung des Anions durch den Suffix id als negativ geladenes Ion verloren geht wird seit Einführung dieser Regel diskutiert. Seitens der IUPAC wurde 1970 darauf verwiesen, dass es bei vielen Verbindungen keine eindeutige Abgrenzung gibt. Weiterhin verweist sie auf die deutsche Regelung Chlorwassertstoff statt Wasserstoffchlorid. Stellt aber fest, dass diese und ndere Regelungen nicht konsistent sind.

Die (spätestens) 1959 eingeführte Verwässerung des Morphems -id als Suffix für einen elektronegativen Bestandteil einer Verbindung hat die ältere Definition/Ansicht einatomiges Anion verblassen lassen, teilweise wird sie in der Literatur gar nicht mehr erwähnt. Zu Mißverständnissen kommt es, wenn in der Literatur weiter die mehr als 100 Jahre alte Definition/Ansicht verbreitet wird: Der Suffix -id benennt Anionen in einer Ionen-Verbindung, einem (Metall-)Salz. Dies ist zwar richtig, aber nicht vollständig und daher nicht umkehrbar: XYide enthalten Anionen oder XYide sind (Metall)-Salze ... stehen seit fünfzig Jahren im Widerspruch zur Nomenklatur. (Merke: Alle Dackel sind Hunde, aber nicht alle Hunde sind Dackel.)

Viele Autoren trennen den "bunten Haufen" der Oxide, aber auch Hydride, Chloride, Fluoride usw., in Untergruppen:

• salzartige, Ionengitter, ionische Festkörper, Ionenverbindungen
• polymere, diamantartig, kovalente Gitter, vernetzte Festkörper, Polymere Vebindungen
• die kovalenten Moleküle, flüchtigen, molekulare Festkörper, Molekülsubstanzen

Ich meine wir sollten bei der Definition auf den alleinigen Bezug Anion verzichten, weil er heute in der anorganischen Chemie nicht mehr aktuell ist und letztendlich nicht durchzuhalten ist. Wer will bestimmen oder festlegen ob ein Sauerstoff(-2)-Anion vorliegt? Gegebenenfalls abstimmmen oder eine dritte Meinung einholen? Da warte ich lieber auf eine späte Einsicht oder bessere Definition in den nächsten Jahrzehnten. Die Duden-Redaktion hat ja auch nur ein gutes Dutzend Jahre und unzählige Zuschriften gebraucht, um in den 1970ern Oxid zu akzeptieren.

Das die Salze von den Estern trotz des Sammelnamens -acetat in verschiedene Kategorien getrennt werden ist richtig, weil die Bildungsregeln ja auch aus unterschiedlichen Nomenklaturen stammen und unterschiedliche Stoffklassen benennen. Das gilt übrigens auch für die von Benutzer Eschenmoser genannten Ketone und Aldehyde. Die einzigen mir bekannten Stoffklassen, die als etwas problematisch einzustufen sind, sind die Peroxide und Hydroperoxide (letztere inzwischen auch Peroxole genannt), hier benutzen organische und anorganische Nomenklatur gleichlautende Klassenbezeichnungen.--Thomas 12:30, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dass jede Binärverbindung mit Sauerstoff (mit Ausnahme von Sauerstofffluoriden und hypothetischen Sauerstoff-Helium- bzw. -Neon-Verbindungen) sowie ternäre und aufwärts formal als Oxid bezeichnet werden kann ist klar, allerdings enthält nicht jedes Phosphat oder Silicat zwangsläufig Sauerstoff. "Silicat" oder "Phosphat" ist im üblichen Sprachgebrauch stets ein "Oxosilicat" bzw. "Oxophosphat", allerdings gibt es auch einen Haufen "Thiosilicate", "Fluorosilicate" oder "Thiophosphate", diese sind ebenfalls "Silicate" bzw. "Phosphate" Einsortierung in die Kat "Oxid" würde ich, zumindest was die Anorganik angeht, daher binären oder auch z.T. ternären (dann nur, wenn keine ausgewiesenen komplexen Oxoanionen enthalten sind) Verbindungen vorbehalten, egal ob da ein kovalenter oder ionischer Charakter vorliegt. –-Solid State «?!» ± 08:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Scheint ausreichend diskutiert worden zu sein.

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser 19:42, 24. Nov. 2008 (CET)

Natriumperborat

Kennt jemand die dort erwähnten, aber nicht erklärten großtechnischen Herstellungsverfahren bzw. stehen die in einem aktuellen Lehrbuch? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:49, 20. Okt. 2008 (CEST)

Zu dieser Massenchemikalie ist in den Standardwerken wie Winnacker-Küchler, Ullmanns_Enzyklopädie_der_Technischen_Chemie usw. eigentlich immer was zu finden. Wenn du die alten, ursprünglichen Verfahren meinst, wirds etwas schwieriger. Der frühe, wie auch der aktuelle Prozess setzen Wasserstoffsuperoxid zur Perborat-Bildung ein. Zwischzeitlich setzte man Natriumperoxid oder elektrochemische Verfahren ein, weil H2O2 knapp war. Erst mit der Einführung des Anthrachinon-Verfahrenes (1950ern?) stand wieder genügend H2O2 zur Verfügung.--Thomas 00:50, 21. Okt. 2008 (CEST)

Leider habe ich keine entsprechende Literatur und keinen Zugang mehr zu irgendeiner Bibliothek. Das von der Degussa in Rheinfelden nach dem Krieg dafür produzierte Natriumperoxid wurde dafür wirklich wegen fehlendem H₂O₂ verwendet, aber H₂O₂ war deshalb "knapp", weil seine Herstellung nach 1945 von den Aliierten jahrelang verboten war (die Degussa hatte bis 1945 hochprozentiges H₂O₂ für den Raketenantrieb der V2 hergestellt). Ich wollte eigentlich erreichen, dass im Artikel Natriumperborat die diversen Herstellungsverfahren aufgeführt werden incl. Formeln usw. Wer übernimmt das mal? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:24, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du willst und mir eine Mail schickst, schicke ich Dir ein pdf mit dem Ullmann-Artikel über anorganische Peroxo-Verbindungen zu (ist auf englisch). Da steht auch einiges über Natriumperborat drin. Viele Grüße --Orci Disk 13:57, 21. Okt. 2008 (CEST)

Fluorkohlenwasserstoffe

Im Artikel Fluorkohlenwasserstoffe steht das: ... Sie sind in Wasser praktisch unlöslich und auch kaum mit anderen Lösungsmitteln mischbar. Dem widerspricht der Artikel Tetrafluormethan, in dem steht, dass CF₄ ...mit Ethanol, Ether oder Benzin gut mischbar ist. Ist Tetrafluormethan eine Ausnahme, oder ist der Satz im Artikel Fluorkohlenwasserstoffe falsch?
Ferner steht im Artikel Fluorkohlenwasserstoffe Tetrafluormethan (CF₄) in der Atmosphäre ist teilweise natürlichen Ursprungs.... Darüber steht im Artikel Tetrafluormethan leider nichts. Kann der Artikel ergänzt werden?--Uwe W. 12:00, 28. Okt. 2008 (CET)

Das kann dir wohl der Autor, Cvf-ps, am besten beantworten. Eine gute Löslichkeit in o.g. LM würde ich aber aufgrund der Struktur nicht erwarten. --Leyo 19:41, 28. Okt. 2008 (CET)

Bei einer ersten Suche konnte ich für die im Lemma Tetrafluormethan angegebene gute Löslichkeit in Ethanol, Ether oder Benzin keine Quelle finden, so dass diese Aussage evtl. falsch ist. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:14, 3. Nov. 2008 (CET)

Da gemäss ChemIDplus neben der Wasserlöslichkeit auch der log K_OW mit 1,18 klein ist, kann ich mir eine gute Löslichkeit in genannten Lösungsmitteln, mit welchen kaum Interaktionen möglich sind, nicht vorstellen. --Leyo 15:41, 3. Nov. 2008 (CET)

Tetrafluormethan CF4 ist in H2O schlecht löslich. Im Gegensatz zum Trifluormethan CHF3 und Monofluormetahn CH3F. Die Oswald-Koeffizienten betragen bei 25°C 0,005172 (CF4), 0,3269 (CHF3), 1,439 (CH3F). Was gut löslich ist, ist natürlich Ansichtssache. Im Artikel Kohlenstoffdioxid wird CO2 (Ostwald-Koeffizient =0,8280) gut löslich genannt.

Zumindest die teilfluorierten (auch die teilhalogenierten) Kolhlenwasserstoffe weisen beträchtliche Löslichkeiten auf. Eine pauschale Aussage zur Löslichkeit kann höchstens zu den vollständig fluorierten KWs gemacht werden. Hier wäre vielleicht angemessen: Die vollständig fluorierten KWs sind schwerlöslich, die teilfluorierten besser bis gut löslich. (Sollte aber stichprobenartib geprüft werden). Oder man schreibt etwas über die doch sehr unterschiedliche Löslichkeit dieser Stoffgruppe.--Thomas 17:51, 3. Nov. 2008 (CET)

Fragezeichen in Infoboxen (erl.)

Ich habe schon bei einigen Artikel zu Polymeren gesehen, dass da Fragezeichen in den Infoboxen stehen. Das Problem ist, dass teilweise dort gar nichts eingefüllt werden kann da nicht zutreffend:

- Polyetherimid: Was ist da das Monomer?

- Polyethylenimin: Was ist die Art des Polymers?

- Hydroxypropylmethylcellulose: Beide ??

- Arcel: Ganzer Abschnitt Monomer??

Kann man dort die Fragezeichen wegnehmen? Oder kann man etwa doch etwas einfüllen? Servus, 84.75.158.2 00:48, 29. Okt. 2008 (CET)

Fragezeichen kommen immer dann, wenn Parameter nicht ausgefüllt sind, die als Pflichtparameter vorgesehen sind, weil davon auszugehen ist, dass sie immer ausfüllbar sind. In der Polymer-Infobox sind dies CAS-Nummer, Art des Polymers (Thermoplast, Elastomer, Copolymer, Biopolymer...), was das dazugehörige Monomer ist (bei Copolymeren entsprechend mehrere), dessen Summenformel und molare Masse. Viele Grüße --Orci Disk 13:59, 29. Okt. 2008 (CET)

Ergänzend zu Orci: Ich stand auch schon vor dem Problem, dass ich fand, die obligatorischen Parameter könnten gar nicht angegeben werden, weil diese für das betreffende Polymer nicht passen. Aus diesem Grund sind wohl auch überdurchschnittlich viele Polymer-Artikel in der Kategorie:Wikipedia:Unbekannter Wert (Chemie) zu finden. Man könnte sich ev. fragen, ob man den einen oder andern Parameter auf optional umschaltet… --Leyo 18:58, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich bin nicht der einzige mit diesem Problem [2] Servus, 84.75.158.2 01:20, 31. Okt. 2008 (CET)

Wenn man einige Eigenschaften oft nicht angeben kann wäre es doch eine Überlegung wert die Parameter nicht mehr als obligatorisch zu definieren. Was spricht dagegen? Servus, 84.75.157.83 02:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Hat jemand etwas dagegen, als eine Art Kompromiss (nur) den Parameter „Polymerart“ auf optional zu ändern? --Leyo 02:16, 11. Nov. 2008 (CET)

WP:SM ;-) --Eschenmoser 19:35, 25. Nov. 2008 (CET)

OK, done. Die Kategorie:Wikipedia:Unbekannter Wert (Chemie) ist damit auch leicht geschrumpft. IMHO könnte man auch in der Vorlage:Infobox Vitamin einige Parameter optional machen (siehe Nicotinamid). --Leyo 19:59, 25. Nov. 2008 (CET)

Kurzbeschriebung und Aggregatzustand kann man sicher ergänzen, wenn Täglicher Bedarf und Überdosis nicht angebbar sind, sollte man imo eher daran denken, die normale Chemobox anstatt der Vitamin-Box einzufügen. Die Parameter optional zu gestalten, finde ich nicht notwendig. Viele Grüße --Orci Disk 20:04, 25. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn mir „Fragezeichen-Orgien“ wie bei Tocopherylacetat (Abschnitt Physiologie) nicht gefallen, muss das wegen mir nicht unbedingt geändert werden. --Leyo 14:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Deshalb hatte ich auch mal vorgeschlagen, bei Tocopherylacetat die Chemobox einzubauen, wurde aber abgelehnt. Viele Grüße --Orci Disk 20:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 14:03, 26. Nov. 2008 (CET))

Holzschutzmittel-Prozess

Ich weiss nicht so recht, was ich von den Ergänzungen in Pentachlorphenol und Lindan (sieht die eingebundene Strukturformel nur bei mir so scheusslich aus?) halten soll. Meinungen? --Leyo 01:44, 4. Nov. 2008 (CET)

Hab das Bild gefixt (einfach andere px-Zahl eingeben). Zum Rest hirne ich mal nach! -- Yikrazuul 14:09, 4. Nov. 2008 (CET)

Das hatte heute früh nicht geklappt (nur Vorschau). Auch das Abspeichern ohne Änderung (in Versionsgeschichte nicht sichtbar) brachte nichts. Ich nehme an, der Commons-Server hatte da Probleme. --Leyo 14:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Holzschutzmittelprobleme, aber schwere Erkrankungen: Klick, werde es mir mal in Ruhe durchlesen...-- Yikrazuul 17:41, 4. Nov. 2008 (CET) PCP kann jedoch als prioritärer Innenraumluft-Schadstoff angesehen werden ... Das sogenannte "Holschutzmittelsyndrom" als Folgeerkrankung einer jahrelangen Exposition gegenüber PCP in Wohnräumen ist noch nicht wissenschaftlich definiert und akzeptiert. Wir brauchen mehr Literatur...-- Yikrazuul 17:46, 4. Nov. 2008 (CET)

ALLUM gibt IMHO eine gute Übersicht zu PCP. Der Stoffbericht ist hingegen sehr ausführlich. Eine Erwähnung der Ausgasung bzw. Belastung von Innenräumen im Artikel wäre wohl sinnvoll. --Leyo 00:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Grundlagenartikel

Wir haben nun einen Sack Grundlagenartikel gesammelt und sollten nun deren Verbesserung angehen. Zunächst sollten wir uns auf ein einheitliches Vorgehen verständigen. Ich sehe drei Möglichkeiten dies zu bewerkstelligen.

• Wir nehmen uns die Artikel nacheinander einzeln vor und bringen sie bis zur KLA.
• Wir nehmen uns mehrere Artikel auf einmal vor.
• Wir teilen die Artikel auf jeweils zwei bis drei Leute auf, die sich dann um sie kümmern.

Gruß --Eschenmoser 20:32, 7. Nov. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach sollten wir - zumindest in einer ersten Runde - einen Grundlagenartikel auswählen um ihn gemeinsam zu verbessern und einen Konsens über Niveau und Umfang des Artikels zu finden. Zu Grundlagenartikel gehören immer auch "Unterartikel", die irgendwie "passen" sollten. Ich denke, man sollte die zugehörigen Unterartikel zumindest bei der Bearbeitung des Grundlagenartikels mit in Betracht ziehen. Mir würde z.B. der Artikel Chemische Bindung als Anfang gefallen. Grüsse, -- Roland.chem 11:42, 8. Nov. 2008 (CET)

Wir sollten das auf jeden Fall systematisch angehen. Zunächst schlage ich vor die Artikel nach Wichtigkeit und Status zu sortieren. Unsere englischsprachigen Mitstreiter haben diese Lösung gefunden. --NEURO ^⇌ ± 12:20, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich würde einen pragmatischen Ansatz bevorzugen. Bisher zeichnet sich das Projekt durch Stagnation aus. Von einer Statistik erwarte ich keine Beschleunigung der Problemlösung. Grusse, -- Roland.chem 12:38, 8. Nov. 2008 (CET)

Von diesen Wichtigkeits-Statistiken aus en.WP halte ich auch nicht viel (ich würde auch sagen, dass die Artikel, um die es jetzt geht, wohl alle "top-importance" haben, sonst wären sie nicht auf der Liste). Besser wäre es IMO, einfach einen Artikel rauszusuchen und einfach anzufangen, anstatt noch lange sich mit Statistiken u.ä. aufzuhalten. Warum nicht die chemische Bindung nehmen? Zu dem Komplex gehören ja auch noch diverse Unterartikel über einzelne Bindungsarten dazu. Viele Grüße --Orci Disk 15:09, 8. Nov. 2008 (CET)

Bitte keine wochenlangen Abstimmungen, welcher Artikel die höchste Priorität besitzt. Wir haben hier im Kleinen noch die Möglichkeit ausufernde Bürokratie im Keim zu ersticken. Wenn als Testlauf ein Artikel gewählt werden soll, würde ich vorschlagen den ersten auf der Liste zu nehmen. Das wäre dann Chemie. Gruß --Eschenmoser 11:34, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich habe einfach mal auf einer Unterseite Benutzer:Orci/Chemische Bindung mit einer möglichen Gliederung und einer Einleitung angefangen, die chemische Bindung zu überarbeiten. Da der bisherige Artikel so schlecht ist, dass IMO nur noch neuschreiben hilft, würde ich sagen, er sollte erstmal auf der Seite geschrieben werden und dann in den Hauptartikel eingefügt werden. Mithilfe ist gerne gesehen, ihr dürft gerne auf meiner Seite editieren und auch die Disk-Seite nutzen. Viele Grüße --Orci Disk 21:31, 14. Nov. 2008 (CET)

Ictíneo II

(Von meiner Disku weitergeleitet, es geht um den Antrieb von Ictíneo II.)

wirkliche abwesenheit von suaerstoff wáre in dem schiff eh schwieriger dingd machbar gewesen, es ging eher darum eine Reaktion zu funden, die keinen Sauerstoff benötigt und noch welchen erzeugt und gleichzeitig wärme zur Verdampfung von wasser erzeugt. wie könnte man solch eine Reaktion nennen? Mit dem wasserdampf wollte man mittels dampfmotoren das uboot antreiben, was jedoch nie funktionierte.--Stefanbcn 04:01, 10. Nov. 2008 (CET) --Ayacop 09:12, 10. Nov. 2008 (CET)

Ist ein Spezialfall von Autarkie, aber vielleicht wissen die Redaktionsmitglieder einen spezielleren, auf die Chemie bezogenen Ausdruck. --Ayacop 09:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Für den hier diskutierten Abschnitt im Artikel fehlen übrigens noch Belege. --Leyo 14:42, 11. Nov. 2008 (CET)

habe bisher nur Belege in spanisch gefunden:

http://es.wikipedia.org/wiki/Narciso_Monturiol#Referencias referenz 5

Como la propulsión humana hubiera requerido una tripulación demasiado numerosa, Pascual y Monturiol construyeron una máquina de vapor donde el calor empleado era el resultado de la reacción exotérmica del clorato potásico y cinc econ dióxido de manganeso como catalizador. Desgraciadamente, la temperatura resultante volvía insoportable el ambiente en el interior. Las pruebas se abandonaron en 1867 sin lograr el apoyo militar buscado. La sociedad La Navegación Submarina que financiaba el proyecto quebró y el submarino fue enviado a desguace para pagar las deudas.

allerdings ist diese quellen von einem span. WP Klon also auch nicht so zu verlässig. http://enciclopedia.us.es/

Referenz 3

Esta importante limitación llevó a tomar una decisión muy difícil: sustituir el motor humano por un motor mecánico. Monturiol descartó el motor de gas y el de petróleo y se decidió por una máquina de vapor, probablemente porque era la más fiable mecánicamente y porque encontró un combustible -una mezcla de metales- que producía calor y no liberaba gases tóxicos, sino oxígeno.

Todo indica que la investigación de laboratorio sobre combustibles y sobre respirabilidad de la cámara ictínea fue realizada con la colaboración de otro profesor de la Escuela de ingeniería industrial, Damàs Calvet, en su laboratorio privado de Sant Martí de Provençals, en Barcelona.

Además, uno de los nuevos colaboradores del Ictíneo era un estudiante de ingeniería industrial, Josep Pascual Deop, a cargo del control del proceso de renovación del aire del interior de la cámara. Pascual, que obtuvo su título en 1865, diseñó la caldera y dos motores de vapor, uno para mover el Ictíneo en superficie y el otro, en sumersión. Tuvo que tener en cuenta que las máquinas debían ser montadas dentro del Ictíneo y, por lo tanto, tenían que tener piezas no superiores a los 54 cm de diámetro de la escotilla de entrada. La operación fue muy compleja y culminó en octubre de 1867. Las pruebas no llegaron a dar los resultados buscados, ya que fueron interrumpidas por la crisis del proyecto. Sin embargo, Pascual se convirtió en el hombre de confianza de Monturiol. (13) Así lo podemos ver en el texto manuscrito de Monjo, el cual relata su marginación en los últimos tiempos del proceso y, sobre todo, en el año 1867.

http://www.ub.es/geocrit/sn/sn119-96.htm

englischer Text: keine Quellen, aber zum verständnis: http://en.wikipedia.org/wiki/Ictineo_II hier spricht man rätselhafterweise auch von: propelled by an early form of anaerobic air-independent propulsion.

kann das sein? fragt --Stefanbcn 22:27, 12. Nov. 2008 (CET)

Als Belege (Einzelnachweise) können spanische Quellen problemlos genutzt werden, da es ja um die Verifizierbarkeit geht. --Leyo 23:53, 12. Nov. 2008 (CET)

Gefahrstoffkennzeichnung Borsäure

Wie ist da zu verfahren? In ESIS ist keine Gefahrstoffkennzeichnung angegeben, in der 30. Anpassung der Richtlinie 67/548/EWG (S. 137) aber schon. --Leyo 15:53, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich würde die Gestis-Angabe nehmen. In ESIS ist es offenbar gar nicht drin, da in RL 67/548/EWG (derzeitige Fassung) nicht angegeben. Da die Änderungsrichtlinie noch nicht gültig ist, sollten wir sie IMO auch nicht nutzen. Die Gestis-Angabe ähnelt der neuen Einstufung ja stark. Viele Grüße --Orci Disk 16:21, 10. Nov. 2008 (CET)

Du meinst wegen „Die Mitgliedstaaten setzen die erforderlichen Rechts- und Verwaltungsvorschriften in Kraft, um dieser Richtlinie spätestens am 1. Juni 2009 nachzukommen.“ sei sie noch nicht gültig? Dr.cueppers könnte da vielleicht Stellung dazu nehmen. --Leyo 17:45, 10. Nov. 2008 (CET)

"Wir dürfen" die neue Kennzeichnung verwenden: Die 30. ATP ist als RL 2008/58/EG am 21. August 2008 erschienen; diese neuen Kennzeichnungen "dürfen" somit seit 21.8.08 verwendet werden (weil die EU sie als RL veröffentlicht hat); die Übergangsfrist dafür endet am 30.5.09, so dass diese Änderungen spätestens ab dem 1.6.09 rechtswirksam werden (sofern die Bundesrepublik das rechtzeitig im BGBl. bekanntgibt), d. h. ab dann "müssen" sie verwendet werden. Es kommt (am 19.11.08) übrigens noch eine 31. Anpassung - beide zusammen haben ca. 460 neu eingestufte Stoffe und 600 geänderte Einstufungen sowie einige Löschungen (und ich knorze gerade daran, alles in mein Programm einzubauen). Diese ganze Aktion verwundert insofern, weil die 30. ATP monatelang "veröffentlicht" (aber "seitens der EU nicht in Kraft getreten") herumgelegen hat und nun, wenige Monate vor Außerkraftsetzung der RL 67/548EWG noch diese beiden Änderungen verbindlich werden: Im Dezember 08 oder Januar 09 tritt das GHS seitens der EU in Kraft, allerdings für Stoffe mit 2 Jahren und für Zubereitungen mit weiteren 2 Jahren Übergangsfrist (und für "Lagerware" 5 Jahre). Auch dafür gilt auch wieder: "Darf" ab Inkrafttreten seitens der EU (= Veröffentlichung als RL) verwendet werden; "muss" ab Ende der Übergangsfrist verwendet werden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:14, 10. Nov. 2008 (CET)

OK, dass das schon in Kraft ist, wusste ich nicht. Ich hatte nur die Gestis-Bemerkungen gelesen, die offensichtlich nicht ganz aktuell sind. Viele Grüße --Orci Disk 22:28, 10. Nov. 2008 (CET)

Nun gibt es drei Optionen für die GefStKz:

• nach GESTIS (status quo)
• nach der 30. Anpassung der Richtlinie 67/548/EWG mit Einzelnachweis auf diese
• nach der 30. Anpassung der Richtlinie 67/548/EWG mit Vorlage:RL plus Einzelnachweis auf die 30. Anpassung

Was ist am besten? Einfach warten auf die 31. Anpassung oder GHS und dann alles in einem Rutsch anpassen? --Leyo 14:11, 11. Nov. 2008 (CET)

Hierzu folgende Idee: Sobald ich die neuen Daten aufbereitet haben werde (geschieht in Excell; dauert ca. 3-4 Wochen), werde ich sie in folgende Form umbauen und in eine - neu zu errichtende - Unterseite zu WP:RC einbringen:

In drei Abschnitten werden "die Neuen", "die Geänderten" und "die gelöschten Kennzeichnungen" aus der 30. und 31. ATP aufgelistet:

Name verlinkt, Kennbuchstaben für die Symbole, R-Satz-Nummern, S-Satz-Nummern;

alles für "copy und paste" fertig zubereitet, d. h. die Kennzeichnungsdaten in den einzelnen Vorlagen und in die geschweiften Klammern "fertig verpackt"!

Dann können sich alle darauf stürzen und beim Abarbeiten helfen. Das ist sinnvoller als jetzt einzelne Änderungen vorzunehmen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:21, 11. Nov. 2008 (CET)

Dein Vorschlag finde ich sinnvoll und effizient.

Etwas anderes: IMHO fehlt uns (im Gegensatz zur engl. WP) ein Artikel über die Richtlinie 67/548/EWG. Wer wäre besser in der Lage als du, diesen zu verfassen. Mit obigem Text sowie diesen Erklärungen wäre immerhin schon ein Teil zusammen. Oder aber sollen wir einen Redirect auf Gefahrstoffkennzeichnung anlegen? --Leyo 14:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Zumindest als Provisorium reicht jetzt ein redirect (wegen der o.g. Arbeiten bin ich derzeit etwas überbeschäftigt). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:37, 11. Nov. 2008 (CET) Redirect angelegt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:56, 11. Nov. 2008 (CET)

Dann sollte ich mich also mit Änderungen bez. Kennzeichnung (auch andere Stoffe betreffend) zurückhalten? --FK1954 08:12, 12. Nov. 2008 (CET)

Ja - vermeidet evtl. Doppelarbeit - aber nur bis zum Erscheinen der angekündigten Unterseite, dann ist eine Mitarbeit an den über 1000 Änderungen bzw. Neuen sehr erwünscht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:29, 12. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zu Dr.cueppers. Es ist insbesondere nicht sinnvoll, die Gefahrstoffkennzeichnung zu ändern, wenn der angegebene Einzelnachweis etwas anderes sagt. Wenn schon, müsste auch dieser ersetzt werden.

@FK1954: Falls noch nicht geschehen, lies bitte mal WP:RLC#Gefahrstoffkennzeichnung durch. --Leyo 11:56, 12. Nov. 2008 (CET)

Und hier kommt mal ein Musterstück, wie ich diese neuen Daten in der Unterseite vorbereiten will:

Lithiumaluminiumhydrid

16853-85-3

| Quelle GefStKz:      = {{RL|16853-85-3}}

| Gefahrensymbole:     = {{Gefahrensymbole|F|C}}

| R:                   = {{R-Sätze|15|35}}

| S:                   = {{S-Sätze|(1/2)|7/8|26|36/37/39|43|45}}

Anleitung: Es sind zwei Fälle zu unterscheiden: Das Stichwort kann "blau" oder "rot" sein:

Bei "blau" holt man sich zuerst - ohne hier in "Bearbeiten" gehen zu müssen - per copy und paste alle vier für die "Chemikalienbox" bestimmen Zeilen und klickt dann auf den blauen Namen.

Im "roten" Fall ist das Lemma in WP nicht buchstabenidentisch mit dem RL-Namen; dann benutzt man besser die zu diesem Zweck in der zweiten Zeile stehende CAS-Nummer zum Einsetzen (per copy und paste) in das Suchfeld. Bevor man jedoch das Suchfeld mit der CAS-Nummer bei "Volltext" (!) "abdrückt", holt man sich per copy und paste die vier für die "Chemikalienbox" bestimmen Zeilen.

In beiden Fällen geht man in den Artikel zum Bearbeiten und kann ohne großes Gefummel mit einem Schlage die vier Zeilen austauschen, wobei man im Falle "blau" sicherheitshalber die neue und die alte CAS-Nummer auf Identität überprüfen sollte.

Die blanks sehen oben "falsch" aus, die Anzahl "dazwischen" stimmt, aber "die am Zeilenanfang" noch nicht. Kommentare/Verbesserungsvorschläge erwünscht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:07, 12. Nov. 2008 (CET)

Und nun kommen mir doch (folgende) Bedenken über den Zeitpunkt dieser WP-Revision: Wir haben ja die "vollautomatisch verlinkte Quelle ESIS" - und daran ändert sich ja nichts: Solange dort aber nichts Neues steht, sollten wir diese Aktion noch nicht durchführen, weil sonst "in der verlinkten Quelle nicht das in der Box Behauptete steht".

Und wer passt auf, merkt und meldet, wann unsere Quelle "ESIS" fertig umgestellt ist? Denn das Auseinanderklaffen von Box-Info und Quelle gilt natürlich auch, wenn wir nach deren Umstellung nicht gleich "nachziehen". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:00, 12. Nov. 2008 (CET)

@Dr.cueppers: Super Sache! @Alle: Was haltet ihr von Weiterleitungen für CAS-Nummern? --NEURO ^⇌ ± 23:06, 12. Nov. 2008 (CET)

Wenn das beschlossen werden sollte, kann ich auch für die Errichtung von solchen redirects eine "arbeitserleichternde" Liste basteln für die über 4000 RL-Stoffe. Aber auch die wird wegen geringfügig unterschiedlicher Schreibweisen nicht "alle Ziel-Lemmata in blau" zeigen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:27, 12. Nov. 2008 (CET)

@NEURO: Beispielsweise CAS 50-00-0 für Formaldehyd?

Betreffend der Umstellung bei ESIS: Man könnte dort nachfragen, wie der Zeitplan aussieht.

--Leyo 23:34, 12. Nov. 2008 (CET)

@Leyo: Warum nicht einfach: 50-00-0? --NEURO ^⇌ ± 23:42, 12. Nov. 2008 (CET)

Deine Variante könnte „oppositionsgefährdeter“ (durch Nicht-Chemiker) sein. --Leyo 23:50, 12. Nov. 2008 (CET)

@Dr.cueppers: die Gleichheitszeichen sollten noch parallel ausgerichtet sein, ansonsten eine gute Sache.

@Neuro: Redirs für CAS-Nummern finde ich überflüssig, brauchen wir IMO nicht. Wer weiß schon CAS-Nummern auswendig? Wenn jemand irgendwo eine findet, steht in 99 % der Fälle ein Name dabei, ansonsten kann man auch die Volltext-Suche nutzen, da die i.d. Regel nur einmal im betreffenden Artikel vorkommen sollte. Wenn man noch CAS davorhängen sollte, wird es endgültig unbrauchbar, da das außer ein paar Eingeweihten niemand wissen kann. Viele Grüße --Orci Disk 09:09, 13. Nov. 2008 (CET)

@Orci: Die Gleichheitszeichen sind (!) (im Editor !) parallel ausgerichtet (sieht hier nur falsch aus, weil alle Zeichen hier verschieden breit sind und besonders die blanks besonders schmal sind), aber leider sind ganz vorn jetzt zu viele blanks, was ich bisher nicht genau hinbekommen habe (ich habe den Doppelpunkt am Zeilenanfang verwendet, weil </ br> nicht funktioniert hat, um daraus 4 Zeilen zu machen) - einfach mal mit den 4 Zeilen im Zwischenspeicher in "Bearbeiten" in den Artikel gehen und an der betreffenden Stelle ausgeben zum ansehen (ohne abspeichern). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:30, 13. Nov. 2008 (CET)

Und hier ist die neue Idee; so sieht es auch hier "richtig" aus und man erkennt auch gleich viel besser, "was für copy und paste bestimmt ist" (und die Datensätze sind "einfacher herzustellen"):

Lithiumaluminiumhydrid

16853-85-3

  | Quelle GefStKz:      = {{RL|16853-85-3}}
  | Gefahrensymbole:     = {{Gefahrensymbole|F|C}}
  | R:                   = {{R-Sätze|15|35}}
  | S:                   = {{S-Sätze|(1/2)|7/8|26|36/37/39|43|45}}

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:04, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal bei ESIS angefragt, wann die das machen und wann die damit fertig sind Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Gibts hierzu schon Neuigkeiten? Gruß --Eschenmoser 19:36, 25. Nov. 2008 (CET)

Metallischer Wasserstoff

durch WP:AU#Metallischer Wasserstoff bin ich über den artikel gestolpert. in der einleitung wird behauptet seine existenz wäre spekulativ. später wird gesagt er wäre schon künstlich hergestellt worden und er komme in Jupiter, Satur "in gewaltigen Mengen" vor. Wer hat recht? :oD ...Sicherlich ^Post 19:04, 13. Nov. 2008 (CET) die eine oder andere quelle wäre Sicherlich auch nicht von schade :oD

Hallo, ich habe mal grob den Artikel in der EN-Wiki überflogen und sehe erstmals nichts von Spekulationen. Des Weiteren sind dort eine Menge Quellenangaben im Artikel vorhanden, was unserer leider gar nicht vorweisen kann. Schätze also es sollte sich jemand mal ausführlicher mit dem englischen auseinandersetzen, da sind ja zumindest Anhaltspunkte ob es das Zeug gibt oder nicht usw. Grüße, --EisfeeNRW 19:58, 13. Nov. 2008 (CET)

Metallischer Wasserstoff ist physikalisch durchaus real. Schon in den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts wurde ein Festphasenübergang bei festem Wasserstoff bei sehr hohen Drücken vorausgesagt (E. Wigner and H. B. Huntington, J. Chem. Phys. 3, 764 (1935). Mittlerweile gibt es wohl einige experimentelle Beweise. In der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft" 7/2000 gab es einen Artikel zum Thema (http://www.spektrum.de/artikel/826597).--Steffen 962 21:59, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel Metallischer Wasserstoff überarbeitet, so dass jetzt alle Aussagen besser zueinander passen und ein wenig omatauglicher sind. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:43, 14. Nov. 2008 (CET)

Aber bitte trotzdem mal ansehen und meine Fragen auf der dortigen Diskussionsseite lesen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:27, 14. Nov. 2008 (CET)

Beim "Querlesen" der Informationen zum "Metallischen Wasserstoff" sind mir zwei prinzipielle "Denkrichtungen" aufgefallen. Die eine geht von einer Hochdruckmodifikation (Allotropie) in einem klassischen Phasendiagramm von festem Wasserstoff bei sehr tiefen Temperaturen und sehr hohen Drücken aus. Die zweite bei sehr hohen Temperaturen und Drücken ist wohl eher ein Thema der Plasmaphysik, wobei die Begriffe metallischer Zustand und ionisiertes Plasma möglicherweise überlappen. Einige Hinweise (mit guten Links zur Originalliteratur) gibt es unter http://fisch-blog.blog.de/2007/11/19/metallischer_wasserstoff_der_stand_der_d~3322634. --Steffen 962 02:40, 15. Nov. 2008 (CET)

Grotthus-Mechanismus vs. Grotthuss-Mechanismus

Welche Schreibweise ist korrekt? Bei Google steht's in etwa unentschieden. Der Namensgeber ist unter Theodor Grotthuß zu finden. --Leyo 10:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Dann müsste es meiner Meinung nach korrekt Grotthuß-Mechanismus oder höchstens noch Grotthuss-Mechanismus heißen und nicht anders. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 10:43, 18. Nov. 2008 (CET)

Naja, so einfach ist's vielleicht doch nicht. :-) In seiner Muttersprache heisst er offensichtlich Teodoras Grotusas. --Leyo 11:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Das Problem wirst du aber bei vielen ausländischen Namen haben, die irgendwann eingedeutsch, tolles Wort (oder?), wurden: z.B Tschgajew-Reaktion oder heißt sie vielleicht doch Chugaev-reaktion? -- Roland1952 ^Diskussion 14:51, 18. Nov. 2008 (CET)PS:wie ich gerade sehe, ist er doch in Leipzig geboren, als Deutscher, oder?

Google ergibt auch mit Grotthuß-Mechanismus einige Treffer, aber klar weniger als für Grotthuss-Mechanismus oder Grotthus-Mechanismus. Im Römpp wird der erstgenannte Begriff verwendet. --Leyo 18:58, 19. Nov. 2008 (CET)

verschiebung des lemmas Ethyl-tert-butylether auf ETBE (erl. die 2.)

hallo, nachdem Jutta234 durch erneuten revert klargemacht hat, dass sie nicht duldet, dass ETBE in die kategorie Kraftstoff einsortiert wird, weil es ja nur eine weiterleitung ist und Ethyl-tert-butylether dort drinsteht, beantrage ich die verschiebung des artikels auf den lemmanamen ETBE. so haben wir es schon bei MTBE gemacht, da dieses ja auch hauptsächlich in seiner technischen anwendung als zutat in benzin bekannt ist und weniger in seiner zusammensetzung als chemische suppe, siehe dazu Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2008/August#Methyl-tert-butylether (erl.). nachweis der sinnhaftigkeit: googel zeigt heute morgen bei Ethyl-tert-butylether etwa 990 treffer und bei ETBE etwa 161.000 treffer. VG -- Jbergner 07:29, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe in WP:WL#Kategorisierung nichts was gegen die Kategorisierung von ETBE spricht. --Leyo 13:53, 19. Nov. 2008 (CET)

zwischenquetsch:hallo leyo, ich als einfacher autor wollte keinen edit-war gegen eine so überzeugt auftretende Jutta234 anfangen. VG -- Jbergner 14:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel bedarf noch mehr Referenzen. Die "E10"-Sache habe ich nicht bei der angegebener Quelle [3] herauslesen können...-- Yikrazuul 14:00, 19. Nov. 2008 (CET)

Dass ETBE als Redir nicht kategorisiert werden sollte, ist klar, da der Zielartikel schon in der Kategorie ist und es nicht zu erwarten ist, dass mal zwei Artikel draus werden. Entweder man lässt es in der Kategorie bei Ethyl-tert-butylether oder man verschiebt den Artikel auf ETBE. Ich bevorzuge meist das ausgeschriebene Lemma aber hier ist es wahrscheinlich genauso wie bei MTBE, dass alle die Abkürzung verwenden, daher neutral. Viele Grüße --Orci Disk 17:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich hab' das hier nur indireckt gefunden. Als Begründung meinerseits: Ich verstehe WP:WL#Kategorisierung

Zitat: „Auch Weiterleitungen können kategorisiert werden. Dies sollte jedoch nur dann geschehen, falls die Weiterleitung von einem eigenständigen Lemma erfolgt; unterschiedliche Schreib- und Namensvarianten sollen nicht separat kategorisiert werden. So ist beispielsweise nur Prince in die Kategorie:Popsänger einzusortieren – seine diversen Namensvarianten aber nicht.“

folgendermaßen: Wenn das Ziellemma bereits in der einer Kategorie ist, sollen Weiterleitungen nicht in die gleiche Kategorie. Andere Kategorien gehen durchaus, aber eben solche die als Kategorie nicht zum Hauptlemma passen. Ausnahmen davon sollte es IMHO nur recht selten und nur mit guter Begründung geben. Zur Verschiebungsfrage: Allgemein gilt ja, dass ein Artikel unter dem gebräuchlisten der möglichen Lemmata liegen sollte und der Rest als Weiterleitung darauf angelegt werden. Ob dieser Artikel verschoben werden sollte oder nicht überlasse ich den Fachleuten aus der Redaktion. Schönen Gruß --JuTa Talk 21:00, 19. Nov. 2008 (CET)

@Jberger: Wenn du den Artikel verschiebst VM. @Jutta234: Hör auf sinnlose Prinzipien zu reiten. -- chemiewikibm cwbm 21:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Danke, sehr freundlich. Ich finde dieses Prinzip sehr sinvoll, sonst würde ich nicht drauf reiten. --JuTa Talk 21:40, 19. Nov. 2008 (CET)

1) Erklär den Sinn. 2) Was wäre so schlimm daran nur ETBE zu kategorisieren? -- chemiewikibm cwbm 21:55, 19. Nov. 2008 (CET)

1) Eine Kategorie soll eine Übersicht der vorhandenen Artikel zum "Thema" bieten, wenn ein Artikel dort 2 bis X-mal durch redirects drin sind, leidet diese Übersicht meiner Ansicht nach. So stehts auch in WP:WL (nicht von mir), zumindest verstehe ich es so. 2) siehe 1). --JuTa Talk 22:15, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe im konkreten Fall nicht, wo die Übersicht leidet. -- chemiewikibm cwbm 22:49, 19. Nov. 2008 (CET)

+1 zu Jutta234, es ist doch völlig unsinnig einen Artikel unter verschiedenen Namen, Abkürzungen, Summenformeln o.ä. mehrfach zu kategorisieren, das täuscht Artikel in einer Kategorie vor, die gar nicht vorhanden sind. Es wird in der Chemie auch nirgendwo so gemacht. Viele Grüße --Orci Disk 22:53, 19. Nov. 2008 (CET)

+1 zu Jutta234/Orci.

@Jbergner: Ich halte (analog zu MTBE) eine Verschiebung auf das gebräuchliche Lemma ETBE für sinnvoll. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:12, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe mich genötigt, meine Aussage von oben zu präzisieren: Es geht hier nicht um etliche verschiedene Schreibweisen/Namensvarianten, d. h. es ist nicht mit dem Beispiel „Prince“ vergleichbar. Es geht nur um Fachbegriffe in zwei Gebieten (Chemie und Ingenieurwissenschaften). Die Kategorisierung bei der Weiterleitung würde nur die Kategorie:Kraftstoffzusatz betreffen, die vier anderen Kategorien im Artikel nicht. Bei Isooktan ist dies momentan so umgesetzt. --Leyo 01:11, 20. Nov. 2008 (CET)

OK - verstanden -> das führt auch zu einer Präzisierung der Kategorisierung, da der Stoff bei den chemischen KATS unter dem chemischen Namen Ethyl-tert-butylether, beim Kraftstoff unter dem Kürzel ETBE einsortiert würde. DAS ist natürlich elegant und sinnvoll! Könnte man dann genauso andersrum bei MTBE machen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 07:45, 20. Nov. 2008 (CET)

es sind jetzt also zwei themen draus geworden: 1. die einsortierung von ETBE in die KAT kraftstoffzusatz und die einsortierung von Ethyl-tert-butylether in die chemischen kats. da scheint es keinen großen widerspruch zu geben. bei 2. der verschiebung von Ethyl-tert-butylether (mit 990 googel-treffern) nach ETBE (als wesentlich gebräuchlicheres lemma mit 161.000 googel-treffern = faktor 1:160) gibt es zwar zustimmung z.b. von Cvf-ps, aber auch die massive drohung mit VM von chemiewikibm an mich. was tun? --Jbergner 08:06, 20. Nov. 2008 (CET)

Die VM-Drohung war wirklich nicht schön, so etwas ist unnötig und brauchen wir hier nicht, die Diskussion lief zudem in ganz normalen Rahmen, da gab es gar keinen Grund für eine solche Drohung. @cwbm: bitte künftig nicht mehr so schnell mit VM drohen, das schafft nur unnötige Spannungen. Ich würde vorschlagen ein weiteres Redaktionsmitglied (z.B. Leyo oder Eschenmoser) soll entscheiden, ich kann mit beiden Varianten leben. Viele Grüße --Orci Disk 19:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe die häufigere Verwendung bei ETBE auch wenn es korrekterweise TBEE heißen müsste. Ich würde vorschlagen dorthin zu verschieben. Ich würde das wenn bis morgen Abend kein Widerspruch kommt in die Hand nehmen. Bezüglich Kats, diese würde ich nur beim Artikel, sprich ETBE einfügen und zwar sowohl die chemischen als auch die Kraftstoffkats. Irgendwie ist der Diskussionsverlauf ziemlich konfus. Gruß --Eschenmoser 20:12, 20. Nov. 2008 (CET)

zwischenquetsch: bitte ETBE, weil es so im technischen bereich heißt. TBEE ist dort völlig unbekannt. -- Jbergner 12:09, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist soweit klar würde ich sagen. Ich wollte nur daruf hinweisen, dass es eigentlich andersherum sein müsste. Wird aber leider so nicht verwendet. Gruß --Eschenmoser 12:31, 21. Nov. 2008 (CET)

damit und ohne VM-drohungen kann ich leben. danke --Jbergner 20:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Was ist Kategorie:Abkürzung eigentlich für eine sinnlose Zusammenstellung? Die VM-Drohung hat wohl keiner wirklich nachvollziehen können. --Eschenmoser 21:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Wenn jemand wikipedia mit google verwechselt ist das sein Problem. Ich möchte zum Abschluss nur höflich darum bitten mir zu erklären, wie die Verschiebung in Einklang mit den redaktionsinternen NKs gebracht wird. -- chemiewikibm cwbm 22:49, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Argumentation würde ich analog MTBE führen. Die Substanz hat eine weite Verbreitung außerhalb, aber nur eine geringe innerhalb chemischer Laboratorien (was sollte der Chemiker auch mit dieser langweiligen Verbindungen machen, es gibt billigere Ether als Lösungsmittel). Aus diesem Grund ist mE die RC gar nicht für deren Lemmawahl zuständig, sondern der Fachbereich, in dem die Hauptanwendung liegt. Die NK der RC gelten hier also nicht. Wenn wäre außerdem tert-Butylethylether die korrekte Bezeichnung und nicht andersherum. Gruß --Eschenmoser 07:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Diese Argumentation ist schlicht falsch. MTBE ist kein langweiliger und teurer Ether. Er wird auf Grund seiner Eigenschaften als Lösungsmittel in der chemischen Industrie in großen Mengen verwendet. Für die Herstellung innovativer Chemikalien nutzt man sogar noch "langweiligere" und teurere Ether. Der Blick in einen schicken LCD-Fernseher oder -Monitor wäre ohne die Anwendung von MTBE nicht möglich. Und falls man in die Situation der Heimsuchung durch eine Krebserkrankung gerät, hofft man doch auf heilende Medikamente, für deren Herstellung man den Einsatz von langweiligen und teuren MTBE wohl einfordern wird.--Steffen 962 00:28, 23. Nov. 2008 (CET)

Warum ist dann die RC für die Lemmawahl von PVC oder Kobalt zuständig? Das Argument ist willkürlich. -- chemiewikibm cwbm 10:03, 21. Nov. 2008 (CET)

Weil Cobalt ein chemisches Element ist, somit die Grundlage der Chemie darstellt und sonst praktisch nirgends elementar verwendet wird. Wären wir für PVC zuständig, würde es Polyvinylchlorid heißen, auch hier haben wir die chemische Namensgebung zu Gunsten der Anwendung aufgegeben. Das Argument war willkürlich schlecht. Gruß --Eschenmoser 11:43, 21. Nov. 2008 (CET)

Nimm deinen Post zurück und überleg dir eine halbwegs sinnmachende Antwort. -- chemiewikibm cwbm 12:03, 21. Nov. 2008 (CET)

Lemma ist auf ETBE verschoben. Da die Kat:Ether eher von chemisch interessierten besucht wird, habe ich den chemischen Namen in diese Kat einsortiert, und den Artikel nicht. Das kann nach belieben noch ausgetauscht werden, wobei es mir so am besten gefällt. Gruß --Eschenmoser 09:03, 22. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Bezüglich Kategorisierung bitte mit MTBE analog verfahren. --Eschenmoser 09:05, 22. Nov. 2008 (CET)

erledigt. -- Jbergner 10:04, 22. Nov. 2008 (CET)

Artikel wurde verschoben, damit erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 13:14, 22. Nov. 2008 (CET)

Da ich kein Mitglied der RC bin nur eine Anmerkung, da mir dann doch noch jemand recht gegeben hat. Die Lemmawahl anhand der Verwendung auszurichten halte ich für abenteuerlich. Wenn man über die Konsequenzen nachdenkt ist das offensichtlich. Warum nicht ETBE? ETBE ist für mich etwa auf der gleichen Stufe wie Slang. Ist es Uffz oder Unteroffizier? Schon die Lemmatisierung sagt etwas über den Anspruch, den man an wikipedia hat, aus. Möchte man die Welt erklären, oder nachplappern was google erzählt? -- chemiewikibm cwbm 02:49, 23. Nov. 2008 (CET)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser 19:39, 24. Nov. 2008 (CET)

Kupfersulfat (erl.)

Übertragen von Portal Diskussion:Chemie. --Leyo 19:47, 20. Nov. 2008 (CET)
Dort steht als ältere Bezeichnung "Kupfervitriol" Ich kenne dieses Wort aber als Bezeichnung der wässrigen Lösung von Kupfersulfat. Da sollte man evtl. genauer drauf eingehen. Cäsium137 (D.) 19:37, 20. Nov. 2008 (CET)

Nein, Kupfervitriol ist eine (veraltete) Bezeichnung für das feste Kupfersulfat (genauer gesagt das Penthaydrat). Vitriole ist allgemein eine alte Bezeichnung für natürlich vorkommende Sulfatminerale (es gibt auch z.B. Eisenvitriol). Dass die wässrige Lösung so genannt wird, ist mir unbekannt, gibt es dafür eine Quelle? Viele Grüße --Orci Disk 20:03, 20. Nov. 2008 (CET)

(Nach BK gekürzte Antwort) Siehe dazu auch Vitriol. --Leyo 20:06, 20. Nov. 2008 (CET)

Zur Ergänzung ein sehr altes Zitat aus dem Brockhaus Konversationslexikon, Bd. 16, F. A. Brockhaus, Berlin und Leipzig, 1895: "Vitriol: früher Bezeichnung für alle in Wasser löslichen schwefelsauren Salze schwererer zweiwertiger Metalle, namentlich des Zinks, Mangans, Eisens, Kobalts, Nickels und des Kupfers. Die der fünf erstern enthalten ... sämtlich 7 Moleküle Wasser. ... Das Kupfervitriol kristallisiert für gewöhnlich nur mit 5 Molekülen Wasser ..."--Steffen 962 00:02, 21. Nov. 2008 (CET)

...und: Kupfer(II)-sulfat kristallisiert mit 5 H₂O als Kupfervitriol CuSO₄·5 H₂O; sowie: Vitriole sind kristallwasserhaltige Sulfate 2wertiger Metalle (Eisen-, Kupfer-, Nickel-, Kobalt- und Zinkvitriole) (aus: Chemie (Fakten und Gesetze), Schröter, Lautenschläger, Bibrack, Städtler, Buch- und Zeit-Verlagsgesellschaft Köln, 1971). Habe selbst den Begriff Vitriol auch nie als Lösung kennengelernt, sondern nur als Salz. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 01:32, 21. Nov. 2008 (CET)

Nach so viel Eingkeit sollte das wohl erledigt sein.

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Eschenmoser 19:37, 24. Nov. 2008 (CET)

MTBE und ETBE auch als Kat:Ether kategorisieren (erl.)

hallo, ich geb' das mal hier her, was Steffen 962 in der disku von MTBE schrieb:-- Jbergner 07:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich empfinde die Diskussion als etwas zu einseitig auf die Kraftstoffzusatzthematik bezogen. MTBE ist keineswegs ein "langweiliger und teurer" Ether. Er wird auf Grund seiner Eigenschaften als Lösungsmittel in der chemischen Industrie in großen Mengen verwendet. Für die Herstellung innovativer Chemikalien nutzt man sogar noch "langweiligere" und teurere Ether. Der Blick in einen schicken LCD-Fernseher oder -Monitor wäre ohne die Anwendung von MTBE nicht möglich. Und falls man in die Situation der Heimsuchung durch eine Krebserkrankung gerät, hofft man doch auf heilende Medikamente, für deren Herstellung man den Einsatz von langweiligen und teuren MTBE wohl einfordern wird. Die Inhalte eines Wikipedia-Artikels sollten sich nicht an der Trefferzahl einer kommerziellen Suchmaschine wie Google orientieren (ausgerechnet Google!!!). Der Wikipedia-Nutzer sollte beim Aufruf des Artikels MTBE keine einseitigen Vorabwertungen finden. Der Artikel behandelt primär die chemische Verbindung an sich, wobei der Abschnitt "Anwendungen" dem intelligenten Nutzer die Links zu den Fachgebieten ermöglicht, die ihm speziell interessieren.Deshalb zurück zum ersten Satz dieser Diskussion "MTBE zählt zur Stoffklasse der Ether. Deshalb sollte die "Kategorie Ether" drinbleiben"--Steffen 962 01:12, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Kategorie "Ether" habe ich bei beiden Stoffen nachgetragen. Ihr habt beide recht. Die Sachlage ist völlig eindeutig und bedarf daher keiner weiteren Diskussion. Viele Grüße --JWBE 10:19, 23. Nov. 2008 (CET)

+1. Die chemische Kategorisierung gehört in Artikel über chemische Verbindungen. Da besteht wirklich kein Diskussionsbedarf. --Leyo 11:10, 23. Nov. 2008 (CET)

Sorry, wenn ich die Diskussion noch mal eröffne, das Problem ist nicht ganz so klar und noch nicht 100 % gelöst. Es ist unstrittig, dass MTBE ein Ether ist und dementsprechend kategorisiert werden sollte. Das Problem ist an einer anderen Stelle: soll die Ether-Kat direkt im Artikel MTBE stellen oder in der Weiterleitung Methyl-tert-butylether stehen. Zur Zeit ist beides kategorisiert, was nicht sinnvoll ist. Methyl-tert-butylether wäre sicher korrekter, könnte aber Probleme machen, da sonst immer in den Artikeln direkt kategorisiert wird und viele die (dann unnötige) Kat nachtragen würden. Viele Grüße --Orci Disk 11:28, 23. Nov. 2008 (CET)

...zumindest dort, wo der Hauptinhalt zu finden ist - also im Artikel MTBE. Die Begriffe "MTBE" oder "MTB-Ether" sind dem Chemiker auch als Lösungsmittel geläufig. Er wird diese bevorzugt in die Suchmaske eingeben (wäre ja kürzer und bequemer als Methyl-tert-butylether)--Steffen 962 12:32, 23. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel wird logischerweise kategorisiert. Sonst hätte das viele Nachteile: Stiftet Verwirrung, man kann im Artikel nicht auf die Kategorie klicken, der Artikel wird bei „deep out of sight“ chemisch nicht erfasst, … IMHO sollte zusätzlich in tert-Butylmethylether (chemisch korrektestes Lemma) die Kategorie:Ether (nur diese) rein. Bei den aktuell 328 Artikeln stört dieser Redirect kaum und hilft stark beim Suchen. Es kommt vielleicht nicht jeder gleich drauf, dass der gesuchte Artikel nicht unter „T“, sondern unter „E“ zu finden ist. --Leyo 09:38, 24. Nov. 2008 (CET)

Also entweder Artikel und Weiterleitung in die Kat:Ether einsortieren oder nur die Weiterleitung. Die Kraftstoffsuchenden werden wahrscheinlich nur ETBE kennen und die Chemiker eher nach der chemischen Bezeichnung suchen. Aus diesem Grund scheint es mir plausibel nur die Weiterleitung zu verethern, da sich Chemiker eher in dieser Kat aufhalten werden, und ETBE nicht. Ansonsten tauchen, wie schon gesagt wurde, beide Artikel in einer Kategorie auf, was ich nicht hervorragend gelöst finde. Gruß --Eschenmoser 19:36, 24. Nov. 2008 (CET)

Wenn man sich den Artikel als „Startpunkt“ denkt, bringt die Kategorisierung (nur) der Weiterleitung überhaupt nichts. Wie sollte ein Durchschnittsleser die Kategorie so finden? --Leyo 19:55, 24. Nov. 2008 (CET)

(nach BK) hallo eschenmoser, ich vertrete hier auf leyos bitten hin immer mal wieder die kraftstofffraktion. daher ist für mich klar, dass ich, wenn ich in die seite der kategorieaufzählung von kraftstoff und seinen zusätzen gehe, dort den eintrag ETBE oder MTBE erwarte. trotzdem kann ich Steffen 962 verstehen. wenn er den artikel MTBE liest, weil irgendwo stand, dass dieses zeug nach neuen erkenntnissen völlig neue behandlungsmethoden zulässt, die auf seiner eigenschaft als ether basiert, dann sollte diese zuordnung dort schon zu finden sein. dass damit in einer kategorie ein lemma und eine weiterleitung drinsteht, ist im vergleich dazu für mich nebensache. dass jeder artikel in einer kat nur einmal drinsteht, hilft IMHO lediglich uns selbst, wenn wir zählen wollen, wieviel wir davon haben (innenzentriert). wenn der artikel unter seinem wissenschaftlichen namen und seinem populärwissenschaftlichen namen zu finden ist, dann hilft das allen da draußen (außenzentriert). VG -- Jbergner 20:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Ack. Ich finde, man sollte für MTBE und ETBE jeweils die Weiterleitung mit dem chemisch korrekten Namen (also „tert-Butylmethylether“ bzw. „tert-Butylethylether“) in Kategorie:Ether einordnen und nur diese. Wenn man nämlich nach diesen chemischen Lemmata („tert-…“) sucht, wird man die Artikel unter MTBE bzw. ETBE möglicherweise nicht finden. --Leyo 20:14, 24. Nov. 2008 (CET)

Ist das nicht genau das, was ich auch gesagt habe, oder habe ich mich mal wieder zu umständlich ausgedrückt? Gruß --Eschenmoser 19:39, 25. Nov. 2008 (CET)

Oder ich mich? Mit „und nur diese“ beziehe ich mich nur auf verschiedene Weiterleitungen. Eine Nicht-Kategorisierung der beiden Artikel steht für mich aus genannten Gründen ausser Frage. --Leyo 20:08, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube wir haben uns jetzt endlich verstanden. Da ich kein Kategorienexperte bin und mich die Kategorisierung auch nicht gesteigert interessiert, gebe ich wie bei allen Kategoriediskussionen meinen Senf dazu, erwarte jedoch nicht bzw. kämpfe nicht dafür, dass mein Vorschlag umgesetzt wird. Macht ihr es so wie ihr es für richtig haltet, an mir wird es nicht scheitern. Gruß --Eschenmoser 20:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Wie schon gesagt, prinzipiell habe ich nichts dagegen, dass nur die Redirs "chemisch" kategorisiert werden, nur kann es dann häufig passieren, dass jemand im Artikel die Ether-Kategorie dann nachträgt, was natürlich Arbeit beim Zurücksetzen (und unnötige Versionen) verursacht. Es ist außerdem die Frage, ob ein Chemiker wirklich überwiegend den chemischen Namen sucht, oder eher MTBE verwendet (zumindest kann ich mich nicht erinnern, dass in unserem QC-Grundpraktikum mal jemand den systematischen Namen verwendet hat). Viele Grüße --Orci Disk 21:48, 25. Nov. 2008 (CET)

also, damit wir hier mal fertig werden: MTBE und ETBE sind in der Kat:Ether. Tert-Butyl-methyl-ether und Tert-Butyl-ethyl-ether habe ich als redirs angelegt und nach kat:Ether einsortiert. die redirs Methyl-tert-butylether und Ethyl-tert-butylether existieren, ich habe dort jedoch die kategorisierung rausgenommen. ich hoffe, ihr könnt damit gut und selig schlafen. guts nächtle wünscht -- Jbergner 22:58, 25. Nov. 2008 (CET)

Die Namen der Weiterleitungen sind nicht ganz korrekt: Es hat nur nach dem „tert“ einen Bindestrich. --Leyo 23:29, 25. Nov. 2008 (CET) PS. Soeben geändert.

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ---- Jbergner 10:27, 27. Nov. 2008 (CET)

FYI

Wikipedia:Gesichtete Versionen/Erstsichtung -- chemiewikibm cwbm 22:40, 23. Nov. 2008 (CET)

[3] -- chemiewikibm cwbm 19:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Arbeit an Artikeln im Gebiet der Verfahrenstechnik

Ich werde einige Artikel der Verfahrenstechnik bearbeiten und neue Artikel schreiben. Das ganze Gebiet scheint schwach frequentiert zu sein, die letzten Diskussionsbeiträge vieler Artikel sind älter als ein Jahr oder es gibt garkeine Diskussion dazu. Außerdem scheint sich kein Portal für die Verfahrenstechnik zuständig zu fühlen, es gibt zwar im Technik-Portal einen Link zur Verfahrenstechnik, dieses Portal scheint aber auch nicht stark frequentiert zu sein, und anscheinend gibt es dort keine Redaktion. Meiner Meinung nach sollte, die Verfahrenstechnik stärker mit den vielen Gebieten, und deren Portalen, verwoben werden mit denen sie naturgemäß verbunden ist. Auf dem Technik-Portal und auf dem Chemie-Portal fehlt ein Link zum Chemieingenieurwesen, das im Grunde genommen Verfahrenstechnik ist. Man könnte darüber die vielen Unterthemen besser in die bereits bestehende Struktur einbinden.

Ich würde gerne mit einigen Leuten über diese Anregungen diskutieren und im nächsten Schritt einen Plan ausarbeiten, wie man die Artikel besser strukturieren und Verbesserungen anbringen könnte. --Klaus Dedekind 13:46, 24. Nov. 2008 (CET)

Da es bei uns, wie du schon richtig bemerkt hast, mit Chemieingenieuren/Verfahrenstechnikern nicht gut bestellt ist, wären wir sicher schon mal froh jemanden zu haben, der zu diesem wichtigen Gebiet etwas beitragen kann. Inwiefern es nötig ist, ein Vorgehen zu diskutieren, weiß ich nicht. Es sind genügend Artikel beispielsweise in der Kategorie:Verfahrenstechnik vorhanden, die eine Überarbeitung nötig haben. Momentan haben wir auch so schöne Artikel wie Rieselfilmkristallisation und Schmelzkern-Spritzgießen auf unsere Qualitätssicherungsseite. Vielleicht kannst du dich mal umschauen und mithelfen verbesserungsbedürftige Artikel auszubauen. Gruß --Eschenmoser 19:26, 24. Nov. 2008 (CET)

Für fast die gesamte Technik gibt es in der WP leider kaum Mitarbeiter, dementsprechend sind sie gerne gesehen, zu tun gibt es reichlich ;). Es gibt übrigens auch ein Portal:Werkstoffe, leider auch weitgehend inaktiv. Auch wir Chemiker sind bisher alle "Labor-Chemiker" und keine Chemie-Techniker. Einen Link zum Chemieingenierwesen, der im Portal in der Tat noch fehlte, habe ich bei den weiteren Fachgebieten ergänzt. Viele Grüße --Orci 21:28, 24. Nov. 2008 (CET)

KLA-Kandidaturen

Hat keiner außer Eschenmoser, JWBE und mir Lust, bei den z.Z. laufenden KLA-Abstimmungen abzustimmen? Sowohl Berkelium als auch Heterocyclen laufen jetzt schon eine Weile und die Beteiligung ist bisher ziemlich gering. Wäre doch schade, wenn eine Abstimmung nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern wegen mangelnder Beteiligung scheitert. Viele Grüße --Orci Disk 20:34, 26. Nov. 2008 (CET)

Hab mich mit eingetragen. Jedenfalls für Heterocyclen. Die für Berkelium gibt es nicht mehr ! Bin ansonsten ohne Einschränkung dafür. Bei den Heterocyklen und der Nomenklatur bzw. den Beispielen würde ich mir einen ganz kurzen Hinweis wünschen, daß bei Siebenringen nicht Schluß ist. Und dann nur mal so eine Frage aus der Neugier heraus, werden auch (rein theoretisch) entsprechende Derivate der Fullerene mit zu den Heterocyclen gerechnet oder gehören diese nicht im eigentlichen Sinn zu den cyclischen Verbindungen ? Rjh 10:14, 27. Nov. 2008 (CET)

Total übersehen. Btw: Berkelium hat's geschafft :)  ! -- Yikrazuul 10:58, 27. Nov. 2008 (CET)

Paracetamol (Abwahl Exzellent)

Liebe Kollegen, heute fiel mir auf, dass Paracetamol ^Disk derzeit zur Abwahl steht. Vielleicht können entsprechende Nacharbeiten geleistet werden. Viele Grüße --JWBE 17:58, 27. Nov. 2008 (CET)

HILFE - µMol/l in µg/ml umrechnen

--193.196.193.20 22:01, 27. Nov. 2008 (CET)HI, Wer kann mir µMol/l in µg/ml umrechnen? Molekulargewicht ist 243. Wieviel µg/ml sind dann 10µMol/l??? Keine Ahnung wie ich das rechnen muss :_( DANKE

Wir sind hier kein Hausaufgabenservice. Probier es bitte auf den einschlägigen Chemieforen, die beantworten solche Anfragen gerne. n=m/M und c=n/V könnten weiterhelfen. --Eschenmoser 22:11, 27. Nov. 2008 (CET)