Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia

Diese Seite dient schlicht und einfach der Sammlung von persönlichen Angriffen gegen Admins und andere, den Organisatoren der Seite unangenehme oder einfach nur quer gelaufene Personen in der Wikipedia. Die regelmäßigen Nennungen von Nicks und Klarnamen verstossen damit massiv gegen die Richtlinie WP:KPA, die Pauschalverurteilungen von Benutzergruppen - liebend gern "die Admins" - sind ebenfalls nur destruktiv zu deuten. Achim Raschka 10:51, 19. Okt. 2008 (CEST)

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Denis Diderot

Freie Aussprache: Stimmen, Standpunkte, Meinungen ...

Vorwärts, unter Freien ist schließlich alles erlaubt!
(Frei nach Katharina der Großen, die Diderot aufforderte, über Tabus zu reden )

Liebe Freie unter den Enzyklopädist_innen,

Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen.

Der Hintergrund für diese Initiative sind für mich Strukturen in der Wikipedia, die weder unserer Arbeit noch der Entwicklung des Projektes entsprechen. Aus meiner Sicht wird zu viel verwaltet und zu wenig über inhaltliche, unser Arbeit betreffende Fragen diskutiert. Schon strukturell fehlt für eine offene Ansprache von Problemen und der nötigen Diskussionen ein Forum. Für Konflikte mit den Bedingungen unserer Arbeit scheint die Institution der Administratoren überfordert zu sein und ist auf verschiedener Ebene auch nicht die richtige Adresse, wenn es um die Situation der Autoren und Autorinnen geht. Wer also fragt nach unseren Bedingungen, unseren Rechten und unseren Bedürfnissen, wenn nicht wir selbst? So verstehe ich diese Initiative auch als ein Gegengewicht zu dem Bürokratismus und Formalismus der Institution der Administratoren, für dessen Kritiklosigkeit, Selbstgefälligkeit und Unbeweglichkeit der Begriff der Adminpedia die Runde macht.

Besonders schmerzlich ist es, wenn neue wie erfahrene Autor_innen mit ihren Problemen im Regen stehen gelassen, gemobbt und gedankenlos gemaßregelt werden. Viele werden inaktiv oder verlassen das Projekt. Gerade für sie wünsche ich mir eine Anlaufadresse hier.

Kritik und Reflexionen über das Projekt scheinen zusehends von Admins und dem Verein nicht gewünscht. Es hat sich unter Wichtigtuern und Hurra-Wikipedianern innen wie außen eingebürgert, gegen Kritik und offene Meinung nicht nur ignorant, sondern auch repressiv und aggressiv vorzugehen. Für ein offenes und freies Projekt ist diese Kultur der Arroganz tödlich. Deshalb, Vorwärts, unter Freien ist schließlich alles erlaubt!

-- andrax 09:24, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte mir hier mal einen Kommentar erlauben - wenn Du ihn an dieser Stelle unpassend findest, kannst Du ihn gern auf die Diskseite verschieben.

Die Aussage, dass zu wenig über inhaltliche - und ich würde hinzufügen: konzeptionelle - Fragen des Projekts diskutiert wird, unterstütze ich voll. Das halte ich auch für einen gravierenden Mangel: Die Gewichte verschieben sich je nach augenblicklicher Stärke der beteiligten (und in Abhängigkeit von strukturellen, teilweise auch technischen Veränderungen) mehr oder weniger "unter der Hand", die Entwicklung wird kaum bewusst gemacht, geschweige denn reflektiert. Dazu bräuchte es dringend ein geeignetes Forum, sonst wird man die Wikipedia irgendwnn schlicht nicht wiedererkennen. Tatsächlich werden Versuche in diese Richtung eher entmutigt.

Das ist aber nicht (nur) ein Problem der Admins. Meine Diagnose wäre. Es gibt in der Breite des Projekts eine entschiedene Abneigung gegen solche Reflexion. Immer wieder werden Löschanträge gegen Seiten gestellt, die Reflexion versuchen (und nicht selten wird ihnen auch entsprochen). Man könnte den Tenor so zusammenfassen: Was WP ist, steht sowieso fest. WP ist eine Enzyklopädie, neutral und stellt bekanntes Wissen dar. Alles klar wie Kloßbrühe und ganz leicht zu begreifen. Wer diese basics nicht kapiert, ist Projektstörer, Laberkopf, POV-Pusher usw.

Dabei sind diese Grundsätze mitnichten klar wie Kloßbrühe, vielmehr eine hochgradig interpretierbare, sehr komplexe, in sich widersprüchliche Sache. Was eine Enzyklopädie ist und tut, was "neutraler Standpunkt" (eh eine paradoxe Formulierung) und "bekanntes Wissen" sein könnte, sind vielmehr weitgehend offene, aber sehr bedeutsame Fragen, zum Teil werden sie (in anderer Gestalt) seit Jahrhunderten kontrovers diskutiert. Ich halte die WP-Prinzipien für fruchtbare Ansatzpunkte zur Schaffung einer enormen Wissensbasis, sonst wäre ich nicht hier (und unterstelle dasselbe Euch allen). Aber was sie bedeuten, ist zu erarbeiten (siehe z.B. zum NPOV Benutzer:Mautpreller), sonst werden die Tendenzen zur inhaltlichen Verarmung fortschreiten.

Dazu gehört im Übrigen auch die Auseinandersetzung mit der Außenwirkung der Wikipedia. Sie ist halt im Reich der Suchmaschinen mittlerweile eine unglaublich einflussreiche und selbst eingreifende, agierende, erhebliche materielle Folgen auslösende Institution. Reflexion darüber gibt es systematisch kaum. Ein trauriges Beispiel ist die Tron-Diskussion, bei der es trotz enormer Länge und Emotion nicht gelang, eine Reflexion über geau diese Frage anzustoßen. Ähnlich traurig erscheint mir, dass die Fragen der Machtstruktur kaum sinnvoll diskutiert werden (eine bemerkenswerte Selbsttäuschung vieler Admins ist beispielsweise die Behauptung, sie hätten gar keine Macht). Weil solche Fragen von der WP-Bühne abgedrängt werden, bleibt für sie nur Raum einerseits in quälend-zähen Detaildiskussionen über Artikelformulierungen, andererseits im "Querulantismus" mit leichtem Jammerton (wie ungerecht, dieser Admin hat ...). Entschuldigt die überdeutliche Formulierung, manchmal kann ich einfach nicht anders sagen, was mich irritiert. Und ich lege Wert darauf, dass solche Tendenzen Resultat einer Verdrängung sind, also nicht "Fehlverhalten", sondern Ausdruck strukturell-konzeptioneller Mängel der WP.

Aber gerade deshalb finde ich es nicht hilfreich, "Bürokratismus", "Formalismus", "Kritiklosigkeit" und dergleichen zu geißeln (und erst recht nicht bei den Admins, die ja schließlich keine Kaste oder Klasse sind). Eher ist es ein akuter Mangel an Form, der die Diskussionen so schwierig macht. ("Die Form ist die Zwillingschwester der Freiheit", sagte der bedeutende Jurist Rudolf von Jhering). Es wäre eben angezeigt, Formen, Prozeduren und Foren der Selbstverwaltung und der selbstständigen konzeptionellen Arbeit zu schaffen und zu etablieren. Sonst bleibt nur die Alternative: Quälende Detaildebatten und Streitereien ohne jeglichen inhaltlichen Fortschritt, Entscheid par ordre de Mufti (leider beides nur allzu häufig) und/oder bewusstlos-unreflektierte "Anpassung" an äußere Zwänge und innere Zufallsmehrheiten. So weit meine grundsätzlichen Anmerkungen. Ich bin mir klar bewusst, dass damit noch wenig gesagt ist - so etwas muss konkret werden, und das gelingt mir derzeit nur auf Artikelebene (und auch das nur gelegentlich, ebenso oft gehts schief), nicht aber im Metadiskurs. Über Initiativen auf diesem Feld würde ich mich sehr freuen und mich gern dran beteiligen. Grüße --Mautpreller 09:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich unterstütze diese Initiative, weil…

1. --Ulitz 19:02, 12. Jan. 2008 (CET) - Die Gründe stehen zum größten Teil auf meiner Benutzerseite. Die jüngste Sperre gegen Brummfuß macht es nötig (eigentlich schon überfällig), dass sich kritische und noch an Inhalten interessierte, in sensiblen Themenbereichen fachlich versierte Benutzer zusammenschließen, um ein Gegengewicht zu einer inzwischen überhand nehmenden Selbstgefälligkeit mancher Admins zu bilden. Die aufgeblähte Inkompetenz von Möchtegern-Verfassungsschützern, Boulevard-Schreiberlingen und Rechts-POV-Pushern stinkt langsam zum Himmel. Während der "Junge Freiheit"-Lesezirkel in der de-WP kaum an der Verbreitung seiner demagogischen Propaganda gehindert wird, werden diejenigen, die dies beim namen nennen und dagegen anzugehen versuchen, so steht zu befürchten, bald wohl reihenweise ausgeschlossen, wenn sie nicht schon von selbst aufgegeben haben.
2. --Simplicius 02:04, 14. Jan. 2008 (CET) - weil… sie ein Schritt in die richtige Richtung ist.
3. --Eintragung ins Nichts 14:53, 14. Jan. 2008 (CET) Weil ich die mangelnde Kritikfähigkeit, d. h. die mangelnde Fähigkeit mit Kritik umgehen zu können, aber auch die mangelnde Fähigkeit zur Selbst(=Wikipedia)-kritik, einiger bekannter und einflussreicher Wikipedianer für eine große Gefahr für dieses Projekt halte. Diese mangelnde Kritikfähigkeit zeigt sich natürlich in den Metadiskussionen hier, aber auch in der Reaktion auf Kritik von außen (siehe z. B. dieses bekannte Beispiel). Ich warne auch davor, die Probleme der Wikipedia einseitig auf "die Administratoren" zu schieben oder ihnen gar bösen Willen zu unterstellen. Zuerst einmal sind das genauso Durchschnittsmenschen, die Fehler machen, wie alle anderen auch. Im Bereich der Einflussnahme von Rechtsaußen auf diese Enzyklopädie erkenne ich bei einigen ein mangelndes Problembewusstsein, das sich aus einer oberflächlichen Betrachtungsweise oder schlicht aus mangelnder Sachkenntnis ergibt. So etwas ist auch außerhalb der Wikipedia häufig, aber hier ist die Angelegenheit wegen der Reichweite und des Einflusses der Wikipedia besonders ernst. Leider geschieht es öfters, dass, wenn jemand einen solchen Fall aufzeigt, das Problem dann als "Links-Rechts-Kindergarten" abgetan wird, also als Streit zweier praktisch gleich extremer (= böser) Anschauungen, der "uns", die vorgeblich unideologischen, neutralen Wikipedianer nichts angeht bzw. für diese höchstens eine lästige Störung ist. Schon diese Sichtweise ist ein kleiner Sieg der Rechtsaußen, weil sie einerseits aufgewertet werden, indem sie mit ihren Gegnern auf eine Stufe gestellt werden, andererseits die kompetenten Wikipedianer tendenziell entmutigt und davon abgehalten werden, gegen solche Einflussnahmen aufzutreten.
4. --Nup 00:44, 15. Jan. 2008 (CET) - weil ich mich gegen beharrliches "Liften", Schrumpfen und Löschungen, und Persilschein-Halbwahrheiten unter teils falschen Begründungen bei den Themen "Deutsches Seminar" und "Walter Staffa" (Deutsche Studiengemeinschaft, Deutsches Seminar, Witikobund, patriotisches Leitbild besonderer Art für rechtsextreme Burschenschaftler wie z.B. der Danubia), auch unter "Nürtingen" (Walter Staffa betreffend) gewehrt habe, beim Darlegen rechtsradikaler und rechtsextremer Inhalte wie auch bei meinem Wehren gegen Liften der Inhalte mehrmals mit Benutzersperrungen belegt worden bin, und bei Vandalismusmeldungen und Admin-Beschwerden völlig ins Leere gelaufen bin, der Gipfel war dann der Vorwurf, ich hätte die Institution Admin-Beschwerde missbraucht. Nup 00:44, 15. Jan. 2008 (CET)
5. --Proofreader 01:59, 27. Jan. 2008 (CET) weil die Wikipedia nur dann besser wird, wenn wir auch unbequemen Kritikern zuhören. Ceterum censeo: Die Wikipedia wird nicht von Wissensrobotern geschrieben, sondern von Menschen. Diese arbeiten am effektivsten, wenn sie menschliche Arbeitsbedingungen vorfinden, d.h., wenn sie sehen, dass ihre Arbeit anerkannt und respektiert wird, wenn sinnvolle Verbesserungsvorschläge nicht als "Demokratietrollerei" abgetan wird und wenn sie einen Umgangston vorfinden, der insgesamt professionell-freundlich statt ruppig ist. Und zur Rechtsaußen-Problematik: NPOV kann nicht heißen, dass historische Verbrechen nicht auch historische Verbrechen genannt werden dürfen; im Gegenteil ist es POV, wenn versucht wird, diese zu relativieren oder unter einem Deckmantel von Folklore zu vergraben. Es wäre in der Tat fatal, wenn der Bereich deutsche Geschichte in der Wikipedia ausschließlich den Rechten zur Bearbeitung überlassen würde.
6. --HansCastorp 17:04, 27. Jan. 2008 (CET)in modifizierter Form, weil für ein globales Projekt ein Forum wichtig ist, auf dem man sich über allerlei Probleme und Fragen austauschen kann. Diese Probleme liegen allerdings auch in der Natur der Sache und sind Begleitumstände einer riesigen, für Mitarbeiter unterschiedlicher (politischer) Richtungen prinzipiell offenen Enzyklopädie. Sie sind gewissermaßen die Nebenerscheinungen der "Demokratie" und der Globalisierung und zunächst weniger ideologiekritisch als psychologisch zu beurteilen. Wie es im Parlament Fehltritte u.ä. gibt und die Arbeit gestört sein kann, sind auch hier Probleme vorprogrammiert. Daher ist es wichtig, auf die Spielregeln des Diskurses aufmerksam zu machen und Konflikte, die inhaltlicher aber vor allem formaler Natur sind, zu besprechen, wenn man denn die Zeit dazu hat. Das Problem ist somit nicht primär eines zwischen den Admins und den Mitarbeitern ohne zusätzlichen Möglichkeiten. Da Du – wie etwa Deine "Gegen-Mantras" zeigen – ein optimistischer, engagierter und streitbarer Mitarbeiter bist, der mit den (politisch) unterschiedlichsten Autoren im Geiste der Aufklärung zusammenarbeiten möchte, bist Du auch als Moderator gut geeignet. Gruß, --HansCastorp 17:04, 27. Jan. 2008 (CET)
7. --Тимур 00:54, 29. Jan. 2008 (CET) Weil das Projekt der Wikipedia ein emanzipatorisches ist, dass (bei allen Widersprüchen, bspw. Internetzugang usw.) Menschen, denen der Zugang zu Bildung verwehrt ist, durch das Sammeln verschiedenen Spezialwissens eben diese Bildung zukommen lassen will. Das ist derzeit kaum noch möglich, da die Wikipedia als derzeit meistgenutzte Website von genau denjenigen unterwandert wird, deren Unbildung wir hier brechen wollen. Das Verhalten einiger Administratoren unterstützt diese dabei, da bei diesen Benutzern oftmals völlige Unkenntnis, Ignoranz und ein Verhalten, als würden sie auf einer einsamen Insel im dunklen Wald leben, zu Tage kommt. Das alles muss gebrochen werden und die Idee, das Wissen Einzelner zu einem Großen Ganzen zusammenzufassen, muss wieder ein Leitmotiv werden. Trotzdem eine Kritik: der virtuelle Zusammenschluss gleichgesinnter aufgeklärter Menschen mag schön und gut sein, die wirkliche Arbeit liegt aber in den Artikeln. Säubern wir sie gemeinsam von primitiven Zeitungsartikeln, von Ausschnitten aus der Jungen Freiheit, von der quellenunkritischen Anführung von NS-Material als Sekundärquelle. Darauf kommt es an, in den Artikeln werden unbedarfte Menschen mit dem verwesten Gedankengut aus grauer Vorzeit indoktriniert.
8. -- Widescreen ^® Weil die die angesprochenen Mängel genau den Kern des Problems treffen. Ich kann mich nur Proofreader anschließen, wenn ich sage, dass hier eine zwei Klassengesellschaft herrscht. Die kann man vielleicht grob in Admin und Nicht-Admin einteilen. Vielmehr geht es darum das bestehende System nicht zu kritisieren. Dafür muss man sich auch den Admincliquen anschließen und immer hübsch freudlich sein und zu allen bösen Benutzern möglichst unverschämt. Gehört man nicht dazu darf man sich nichts aber auch gar nichts zu schulden kommen lassen, da niemand da ist der einem aus der Misere hilft. Als angehöriger einer solcher Clique kann man sich fast alles herausnehmen. Dies führt zu einem schlechten Arbeitsklima bei einer wahrscheinlich überwiegenden Zahl von Benutzern. Aufbegehren dagegen kann man nicht, da man sonst die Missgunst gleich mehrer Admins auf sich zieht. Aus diesem Grund bin ich an Veränderungen der Struktur sehr interessiert. Beispiel: [7] [8] [9]. 19:13, 24. Jul. 2008 (CEST)
9. --Pvanderloewen 23:30, 20. Okt. 2008 (CEST) Sie im Zuge der aktuellen Tendenz einiger Admins, sich selbst, die einst demokratisch legitimiert waren, zu (Meinungs-)Diktatoren zu machen, zur Löschung vorgeschlagen wurde, was undemokratisch, zensierend und im höchsten Grade verachtenswert ist. Mich selbst als freien Menschen und Benutzer sehend, stelle ich mich derartigen Tendenzen natürlich entgegen und möchte nicht nur in der Löschdiskussion, sondern auch hier meine Unterstützung kundtun.
10. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 19:46, 21. Okt. 2008 (CEST) dachte, ich stünde hier schon... ;-)
11. --Liberaler Humanist 19:08, 22. Okt. 2008 (CEST) Ich unterstütze diese Initiative spätestens seit dem Vorgehen Achim Raschkas gegen diese Seite. Wenn die Autorengemeinde nicht bald erkennt, das die Tolerierung von Totalitarismus und Kleinredung unserer Problemstellen die Wikipedia langsam aber ständig in eine Waldheimat verwandelt ist es mit der Vision einer freien Enzyklopädie bald vorbei.
12. --Disposable.Heroes 00:16, 23. Okt. 2008 (CEST) Weil Wikipedia Mittel und nicht Ziel ist.
13. --Schwarze Feder ^{talk discr} 00:46, 23. Okt. 2008 (CEST) ... weil Wikipedia zu Brontopedia mutiert ist. Das Verhältnis von Diskussion über das Projekt zum Verwalten des Projekts ist massiv zum letzteren hin gekippt. Und dies läuft quer zu einer anderen Tendenz: der zunehmenden Politisierung der Wikipedia-Artikel durch politische Interessensgruppen. Wenn heute überhaupt Veränderungen stattfinden, werden sie in kleinen beinahe schon klandestinen Zirkeln vordiskutiert und dann zum Abnicken vorgelegt. "Wikipedia ist keine Demokratie" ist eben ein völlig falscher Ansatz. Ohne Partizipation und demokratisches Mitentscheidungsrecht der Autoren und Autorinnen wäre Wikipedia niemals entstanden. Der Diderot-Club kann allerdings nur ein Zwischenstopp sein. Sinnvoller noch wären offizielle und somit anerkannte und etablierte Seiten. Ich unterstütze auch, was Mautpreller oben geschrieben hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich unterstütze diese Initiative nicht, weil…

1. mir die Formulierung "Bürokratismus und Formalismus der Institution der Administratoren, für dessen Kritiklosigkeit, Selbstgefälligkeit und Unbeweglichkeit der Begriff der Adminpedia" in ihrer propagandistischen Plattheit und Verallgemeinerung auf den Senkel geht. Penta ^Erklärbär. 15:19, 14. Jan. 2008 (CET)

Tipp an Herr Andrax: Hier besteht tatsächlich Änderungsbedarf. Wie ich in meinem Statement schon ausgedrückt habe, halte ich solche einseitigen Schuldzuweisungen für falsch. Die Grundidee der Initiative, so wie ich sie verstanden habe, gefällt mir hingegen gut. --Eintragung ins Nichts 16:30, 14. Jan. 2008 (CET)

In dieser Holuschnittmanier erinnerts an eine Neuauflage der Hans Bug-Zeitungen. Penta ^Erklärbär. 17:42, 14. Jan. 2008 (CET)

Für Wikipedia sind wir alle verantwortlich, für das, was wir jeweils verantworten - auch in unserer Funktion, Rolle, Amt etc. - sollten wir der jeweiligen Situation und Lage gerecht werden. Ich habe das oben in der Anmerkung aus meiner Sicht deutlicher angemerkt: Admins machen einen leider notwendig Job und haben von jeher meine Unterstützung und die sollten sie auch von allen Autor_innen haben. Über ihre schlechten Arbeitsbedingung sollten auch sie in der Lage sein, diese zu besprechen. Sie hätten dazu das Forum Wikipedia:Administratoren/Notizen. Finden die Probleme und Wünsche der Autoren und Autorinnen dort ihr Gehör? Ein Betriebsrat für Autorinnen und Autoren kann deren Forum sicher nicht sein. Auch ein in meinen Augen wünschenswerter Betriebsrat für Administrator_innen wird sich dort nicht etablieren können. Gruß, -- andrax 18:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Zur Diskussion gestellt:

Keine Rechtshinweise auf Nazisymbole in der Wikipedia?

Eine "Abstimmung" unter Umgehung der Community. [10]

Einerseits wird mit Benutzersperre gedroht [11], wenn Rechtsradikale als solche bezeichnet werden, andererseits hält man Nazisymbole ohne Rechtshinweise für das Maß der Neutralität [12],[13],[14]. Hält mancher sich, via Wikipedia und ihrer Community einer Sekte gleich für den Mittelpunkt der Welt? Die Wikipedia darf mit Nazisymbolen die Gefühle der Leserinnen beleidigen. Nazis in der Wikipedia gelten kritikresistenten [15] Promi-Admins hingegen für besonders schützenswert? Was ist davon zu halten, wenn "Verantwortliche" äußern: Antisemitismus ist kein Sperrgrund [16] und nachdenkliche Stimmen gemobbt werden [17]? --andrax 16:42, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Andrax,

Symbole des Nationalsozialismus ohne prominenten Rechtshinweis auf der Artikelseite finde ich unerträglich. Gut, dass sie gerade in Deutschland gesetzlich verboten sind. Mir ist es ein Anliegen, hier klarzustellen, dass Benutzer: Sebmol seine von dir zitierte Äußerung zurückgenommen hat. Es wäre nicht fair, das hier nicht noch einmal zugänglich zu machen.

Antisemitische Äußerungen als Sperrgrund

Hallo sebmol, deine bisher in meinen Augen nicht geklärte Behauptung: "Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund;" halte ich für so gravierend, dass ich dir, nicht weil du das geschrieben hast, sondern weil du das auch jetzt noch weiter aufrecht erhältst, meine Stimme nicht geben werde. Du bist mir schon oft positiv aufgefallen, aber hier fehlt mir die Berücksichtigung der Konsequenzen, die diese Position nach sich ziehen würde, sollte sie sich allgemein hier durchsetzen. Das scheint mir geradezu eine Einladung an Rechtsradikale darzustellen, bei Wikipedia mitzuarbeiten. --Anima 20:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Das mag dir so erscheinen, der Schein trügt aber. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Rechtsradikale (und Radikale jeder Couleur) mit mir nur wenig Freude haben dürften. Meine administrativen Handlungen solcher Art Benutzern gegenüber sprechen da eigentlich für sich. Zu dieser Äußerung konkret empfehle ich aber noch diese Diskussion, da wird hoffentlich nochmal deutlich, warum ich das damals geschrieben habe und was ich, rückblickend betrachted, schon zu dem Zeitpunkt mit in den Beitrag hätte aufnehmen sollen. Die Formulierung in der Form, wie sie geschehen ist, war ein Fehler. Der zugrundeliegende Gedanke (Sperren sollen Störungen verhindern, die durch bestimmtes Verhalten verursacht wird - das eigentliche Verhalten spielt keine wesentliche Rolle) ist aber mMn weiterhin richtig. Dass diese Ansicht nicht unbedingt von jedem anderen geteilt wird, ist in einem pluralistischen Projekt wie der Wikipedia zu erwarten und auch gut so. Wenn der Dissens dazu führt, dass du mir nicht deine Stimme geben willst, dann ist das dein gutes Recht und deine Entscheidung allein. sebmol ^{? !} 02:44, 17. Nov. 2007 (CET)

schliesse mich hier Anima an. --SchallundRauch 03:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Guten Tag Sebmol, danke für deine Antwort, mit der ich vollständig zufrieden bin. Damit ist aus meiner Sicht, diese Äußerung vom Tisch und sollte auch in zukünftigen Diskussionen hoffentlich keine Rolle mehr spielen. Wie du, sehe auch ich Wikipedia als pluralitisches Projekt, und das könnte sich ruhig noch häufiger zeigen als es jetzt schon geschieht. In letzter Zeit gefällt mir das Arbeitsklima hier nicht mehr so gut wie frühler. Und das ist für Autoren und Autorinnen schade, die mit Lust und Freude mitarbeiten. Wenn diese Grundlage gestört ist, ... --Anima 13:06, 17. Nov. 2007 (CET)

P.S. Meine Stimme bekommst du jetzt.

Ich denke, dass das Thema erledigt ist. Allgemein habe ich noch hier meinen Senf kundgetan. Gruß--KarlV 15:24, 19. Nov. 2007 (CET)“

(Kopie Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November 2007/sebmol, Absatz)

Mein Wunsch wäre es, die angesprochenen Themen und noch einige andere nicht nur auf deiner (oder einer anderen) Benutzerseite zu erörtern, sondern darüber hinaus an prominenterer Stelle wikipediaintern. Herzlichen Gruß --Anima 23:53, 12. Jan. 2008 (CET)

+1 -- Das wäre auch mein Anliegen. Auch können wir - wenn das gewünscht ist - diese Initiativ-Seite völlig entprivatisieren und in den WP-Raum verschieben. -- andrax 02:32, 14. Jan. 2008 (CET)

@Sebmol. Die Formulierung in der Form, wie sie geschehen ist, war ein Fehler. Das tut wirklich gut so deutlich zu hören. Danke. -- andrax 01:27, 14. Jan. 2008 (CET)

Kurze Zeit später kam von Sebmol die Äußerung, dass es "unverantwortlich" sei, nationalsozialistische Äußerungen wie "Heil Hitler" in Wikipedia zur Anzeige zu bringen, weil dies die Staatsanwaltschaft daran hindern könnte, ihrer eigentlichen Aufgabe (zum Beispiel "Aufklärung von Kindermorden"), nachzugehen. (Meine Stimme bekam Sebmol nicht ;-)) -- schwarze feder 04:01, 15. Jan. 2008 (CET)

Meinungsbild: Wiederkandidatur für Administratoren einführen

Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen
Ist es nicht eine Selbstverständlichkeit, dass Gewählte auch wieder abgewählt werden können? Wer will Funktionsträger auf Lebenszeit? Dieses Meinungsbild in Vorbereitung glänzt durch inhaltsleere Beiträge. Zu welchen Eskapaden die Bürokratie fähig ist, wird hier demonstriert. Wo ist hier etwas über die Interessen und Bedürfnisse der Autorinnen und Autoren zu hören? Wenn zum Beispiel 10 erfahrenen Autorinnen einen Admin zur Wiederwahl auffordern, halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, dass er sich einer erneuten Kandidatur stellt. Aber helfen allein Wahlen? Die Probleme sind strukturell: So gibt es offensichtlich eine riesige Diskrepanz zwischen dem Selbstbild mancher Admins, die sich mal als Gralshütern von Grundsätzen wähnen, und wenn sie in der Pflicht genommen werden, auf ihre angeblich unbedeutende Funktionserweiterung verweisen, und den Anforderungen für unsere Arbeit in einer freien Wikipedia. -- andrax 16:40, 12. Jan. 2008 (CET)

• Ein schönes Beispiel!, das für viele leider nicht selbstverständlich ist. -- andrax 13:44, 18. Jan. 2008 (CET)

Zwischenstand

um ca. 21:30 am 18.01.

Wer möchte die Wiederwahlen und wer nicht:

ca. 21:30 am 18.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl
Admins	6 (ca. 15 % der Admins)	35 (85%)
Benutzer mit eingeschr. Rechten	51 (59 %)	34 (41 %)
Gesamt	57 (45%)	69 (55%)

Die Tabelle könnte mal aufgefrischt werden. Es sind inzwischen deutlich mehr Admins auf der Pro-Seite, glaube ich.--Bhuck 09:12, 1. Feb. 2008 (CET)

• Kritische Berichterstattung -- andrax 20:24, 25. Jan. 2008 (CET)

• Nach dem Meinungsbild ist vor dem Fragebogen

Brockhaus online – Wikipedia out?

Angeregt durch diese Diskussion Wie weiter? Wozu noch Wikipeida? – Die Konkurrenz ist auch eine Chance, die verfahrenen Strukturen der Wikipedia zu verändern. Das gilt ganz sicher für bessere Facharbeit durch Fachredaktionen, die ja nicht erst seit Günter Schuler, seitdem allerdings verstärkt allen Ortes ängstlich diskutiert werden. Dabei muss auch der größte Fehler abgestellt werden, Brockhaus zu kopieren. Der Brockhaus ist ein Kind der Aufklärung, ist aber in Mythos zurück gefallen: Wissen wird zu unhinterfragtem Zement, weil es kein kritisches Wissen mehr ist. Das Wissen im Brockhaus ist immer nur die Spitze des gefrorenen Wissens, während es gleichzeitig viel lebendigeres, weitergehendes und den Verhältnissen entsprechenderes Wissen gibt. Schon unser NPOV, endlich einmal fortschrittlich angewandt, ist viel flexibler, die Vielfältigkeit des Wissens offen zulegen. Wenn etwas als "Wissen" zementiert wird, das andere Lebensrealitäten ausgrenzt, ignoriert und ausblendet, dann ist erst recht die Aufklärung auf der Höhe unserer Zeit gefragt. Aber auch personell muss einiges in der Wikipedia geschehen. Mit inhaltsleeren Hobby-Administratoren, die sich noch immer auf die Plackerei der vielen Ehemaligen ausruhen, werden wir keine Diskussionsforum auf Stammtischniveau verhindern. Es ist peinlich, dass ein selbstverwaltetes Projekt nach dem Klo-Schüsselprinzip gehandhabt wird: ran an die Knöpfe, play Wikipedia? Statt fachlicher Auseinandersetzungen strukturell zu ermöglichen, werden immer mehr unzufriedene Fachautoren mittels Bagatellen gesperrt und in den Wahnsinn getrieben durch idiotische Störsocken. Deshalb möchte ich hier noch einmal meinen administrativ gelöschten Vorschlag wiederholen, dass der Betreiber ausgebildete Administratoren zur Verfügung stellt, die dann auch zur Rechenschaft gezogen werden können. Die konkreten Arbeitsbedingungen müssen verbessert werden – dazu gehört auch der verbesserte Zugang zu Fachliteratur, Presseausweisen … Darüber hinaus ist es das mindeste für ein akzeptables Arbeitsklima, dass wir auch in der Wikipedia zivilisierte Strukturen einführen, wie wir sie draußen einigermaßen vorfinden: demokratische Umgangsformen, Rechtssicherheit, keine Posten auf Lebenszeit, eine Interessenvertretung der Fachautor_innen, Schutz vor Diskriminierungen und Willkürmaßnahmen … Gruß, -- andrax 19:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Kontrolle der Admintätigkeit

Ich habe aufgrund der Vorfälle um Benutzer Brummfuss ein lange schon in meinem Hinterkopf sitzendes Meinungsbild Vorbereitet. Hier soll erst einmal generell entschieden werden ob die Community es für nötig hält eine weitere, gerechtere aber vielleicht auch demokratischere Adminkontrollinstanz zu installieren. Leider habe ich noch nicht viele Rückmeldungen erhalten, und würde mich über Verbesserungsvorschläge freuen. Gruß -- Widescreen ^® 19:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

Umgang mit Kritikern in der Wikipedia

Benutzer:Brummfuss

Ein Schwätzer. Inhaltlich trägt er soweit ich es beurteilen kann nicht mehr viel bei, versucht aber an zig Stellen Stunk zu machen. Solche Angriffe, wie hier von dem Anmin Benutzer:Marcus Cyron, bekommen Kritiker wie Benutzer:Brummfuss ständig zu hören. Wegen einer Meinungsäußerung forderte Benutzer:syrcro am 9.11.2008 seinen Ausschluss aus der Wikipedia [18]. Heute, am 12. Jan. 2008, wurde Brummfuss wegen eines Sachverhalts, der einfach zu besprechen gewesen wäre, von Benutzer:Achates unbeschränkt gesperrt. Benutzer:Brummfuss ist ein sehr erfahrener und beliebter Autor der Wikipedia. Seine Kritik an totalitären Verhaltensweisen zahlreicher Administratoren auf seiner Benutzerseite, sprechen von einer guten Beobachtungsgabe und sind diskussionswürdig. Tatsächlich wurde er dafür beständig angefeindet. Wir sollten nicht nur mit dem sperrenden Benutzer:Achates das Gespräch suchen, wie die vermeintliche Urheberfrage auch ohne Sperre geregelt werden kann. Es geht auch um den generellen Umgang mit Kritik in diesem Projekt. Worte wie ein Schwätzer gegenüber nachdenklichen und um das Projekt besorgte Autoren, müssen wir uns nicht bieten lassen. -- andrax 17:14, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Sperrbegrüdung hast du schon gelesen oder? Wiederholter Verstoss gegen das Urheberrecht. Das hat nichts mit seinem Diskusionstill, sondern eher mit keinem vorhanden Lehrnwillen zutun, dass gewisse Regel einzuhalten sind zu tun. Bobo11 18:41, 12. Jan. 2008 (CET)

Bei einem verdientem Mitarbeiter der Wikipedia währe ein ordentliches Sperrverfahren mehr als angebracht gewesen. Das hat sonst irgendwie was von Wilkühr finde ich. --mbm1 18:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Dann schreib dies auf Wikipedia:Administratoren/Probleme, mit dem Hinweis das du ein normales Sperrverfahren in dem Fall für sinnvoller erachtest. Die Faust im Sack machen und über Admis lästern bring nichts. Bobo11 19:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Eine kleine Geraderückung: Freund:sугсгоs Beschwerde am Donnerstag war, daß "Der Vorwurf der Rechtfertigung rechter Ideologie (...) unerträglich" sei. Ich teile diese Aussage von sугсго nicht, möchte aber hinweisen, daß er nicht den Ausschluß von Brummfuss gefordert hatte. Gruß, --Rosenkohl 20:24, 12. Jan. 2008 (CET)

Huch, ich bin überrascht, daß Brummfuß gesperrt wurde. Ich kann zur Entwicklung wenig sagen, denke aber, daß man die möglichen Verstöße gegen das URV mit einer kürzeren Sperre und vorigen deutlichen Ansprachen hätte ahnden können. So einfach geht das wohl nicht. Vor allem hat der Benutzer sich durch die "Nazipedia" Verdienste erworben! Gruß, --HansCastorp 21:34, 12. Jan. 2008 (CET)

Zu Brummfuß' "Nazipedia" nebenbei: Es handelte sich dabei um eine IMO wichtige Seite, die zur Qualitätssicherung der WP beigetragen hat, indem verschiedene Benutzer auf auch Nischenartikel hingewiesen wurden, die eine Art Heimstätte und Anziehungspunkt für rechtsextreme POV-Krieger war, sozusagen eine Art themenbezogene Beobachtungsliste für alle, gerade in sensiblen Bereichen wichtig und kaum verzichtbar für Leute, denen an einer seriösen WP liegt, in der rechtsradikale Demagogie und Propaganda nichts zu suchen haben sollten. Dass mit Brummfuß' Sperre (so diese Sperre aufrecht erhalten bleiben sollte), auch diese seite gelöscht wurde (und damit auch ein Stück weit wieder der Tätigkeit von neonazis in der WP ein Türchen geöffnet wurde, halte ich für fatal. Ich hatte schon in versionsgeschichten gesucht, finde sie aber nicht mehr, sonst würde ich sie quasi adoptieren und eine eigene unterseite bei mir mit dem rüberkopierten Inhalt einstellen. Hat sie jemand irgendwo gespeichert? --Ulitz 21:57, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ulitz, die Seite ist soeben von Fritz wieder freigegeben und die Sperre von Brummfuß auf einen Monat reduziert worden. Gruß, --HansCastorp 22:14, 12. Jan. 2008 (CET)

Danke, hab's gesehen, aber die benutzerseite selbst, auf der der Hinweis auf die unterseite stand - ebenso wie seine anderen Unterseiten sind bisher nicht wiederhergestellt. --Ulitz 22:39, 12. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag - und nach offenbar peinlicher Hinweise wird die Diskussion in der sache vorschnell abgewürgt - Es ist schon etwas hanebüchen - und dabei so durchsichtig ... man mag es kaum glauben. --Ulitz 23:24, 12. Jan. 2008 (CET)

Hm, eigenartig, ein freundliche Bitte eines Admins, die Diskussion nun langsam zu beenden und sich anderen Dingen zuzuwenden, wäre wohl auch möglich gewesen. Wie unterschiedlich die Menschen doch sind...Aber das Ganze ist ausgelagert worden und kann nun weiter diskutiert werden, das ist ggf. besser als ein autoritäres Diskussionsende. --HansCastorp 23:34, 12. Jan. 2008 (CET)

Sie haben die Diskussion nach Wikipedia:Administratoren/Notizen/Brummfuß verlagert. Gruß, --Rosenkohl 23:59, 12. Jan. 2008 (CET)

Genau da habe ich die Frage aufgeworfen, wo die Urheberrechtsverletzung liegen soll. Bisherige Antwort: null. – Simplicius ☺ 21:30, 17. Jan. 2008 (CET)

• Hinter diesem Konflikt verbirgt sich die für alle Beteiligten schwierig Materie, mit Urheberrechtsfragen umzugehen. Die Diskussion um die Sperre konzentriert sich mittlerweile auf Sachfragen hierzu. Die können ebenso sachlich und konstruktiv für das gesamte Projekt angegangen werden, damit wir alle etwas davon haben. Wollen wir Brummfuss nur nicht allein um einer "Strafe" willen gesperrt lassen, in der Sache liegt für mich weiterhin kein nachvollziehbarer Sperrgrund vor, so rechne ich mit damit, dass Brummufss' Sperre nun aufgehoben werden kann. Wer sich für diese Problematik interessiert und dazu etwas beitragen kann oder möchte, ist beim Workshop gern gesehen:

Workshop Urheberrechtsfragen bei der Bildbearbeitung

-- andrax 20:02, 27. Jan. 2008 (CET)

• Da der sperrende Achates die Kommunikation seit Tagen eingestellt hat: Administratoren/Probleme Achates und andrax, Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Achates und Herr Andrax

Reaktion von Brummfuss: Blog Wikipeda inside

Benutzer:Hermes31

Hermes31 unbegrenzt gesperrt

Chronologie:

EscoBier spricht (in Bezug auf Hermes31) vom „kranken Gehirn eines betroffenen Extremisten“: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Linksextremismus&diff=next&oldid=40973716

Hermes31 reagiert u.a mit den Worten: „Eine Enzyklopädie hat andere Aufgaben als ein Stammtisch. Was der bayrische Dorfbewohner hinter den sieben Bergen in Bierlaune mit seinen inzestgeschädigten Trinkkameraden zusammenpöbelt, ist hier nicht relevant, wohl aber ein wissenschaftlicher Diskurs.“ ([19])

EscoBier meldet dies auf der Vandalismusseite [20] und Hermes wird von GNU1742 deswegen für eine Woche gesperrt ([21])

Hermes beschwert sich, regt sich auf. und Benutzer:Mnh verspottet ihn: [22].

Hermes reagiert: [23] und bekommt dafür eine Sperrverlängerung durch Tinz auf 3 Wochen ([24]).

Hermes reagiert: [25] und bekommt hier für: „Es ist ja vollkommen klar, dass EscoBier und Konsorten intellektuell deutlich hinten liegen, das wissen wir ja alle. Dass man mit den besseren Argumenten automatisch oben schwimmt, ist ein schöner demokratischer Traum. Anders gefragt, wer bestimmt denn den deutschen öffentlichen Diskurs? Roland Koch oder Voltaire?“ dann die unbegrenzte Sperre durch Seewolf. [26]

Persönlich halte ich zwar Hermes Auftreten in Konfliktsituationen für ungeschickt und manchmal für grob, doch erscheint mir hier sein Verhalten nur ein bequemer Vorwand zu sein, einen Kritiker, der kein Blatt vor den Mund nimmt, loszuwerden. Struve 23:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Hm, Unbeschränkt - offenbar wegen Beleidigung von Koch durch den Vergleich mit Escobier ?! Gruß, --Rosenkohl 23:59, 12. Jan. 2008 (CET)

Hier mal eine Verlinkung Hermes31 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Mir ist er bisher noch nie aufgefallen, aber er war wohl recht lange in der Wikipedia aktiv, nämlich seit 26. August 2007, das ist doch schon was.

Im Dezember scheint sich da schon was heissgelaufen zu haben, wie das Sperrlogbuch zeigt. Hmm. Gabs nie einen Vermittlungsausschuss, was man mal nachvollziehen könnte?

Und dann mal EscoBier (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren).

Der hat ja eine heiße Diskussionseite. – Simplicius ☺ 21:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion hatte sich zu seewolf verlagert [27]. Das Problem ist, dass sich @escobar auf ihn eingeschossen hat, und selbst nach einem Jahr kann man schön als Neuling dastehen, wenn man nicht weiß, wie man mit so einer Situation umgehen sollte. Eine Vermittlung könnte angestrengt werden. Da tun sich einige Fragen auf. Neulinge sollte ein Forum geboten werden, in dem sie auch mal ohne auf jedes Wort zu achten ihren Frust los werden können und von erfahrenen Autoren unter die Arme gegriffen werden ... ein einzelner Admin ist da schnell überfordert und ich verstehe auch nicht, dass sich immer wieder Admins ohne sich Unterstützung zu holen, solch harte Entscheidungen fällen. Das gefällt mir gar nicht. -- andrax 22:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Grundsätzliche Verbesserung der Arbeitsbedingungen

zivile Strukturen

Der aktuelle Sperrwahnsinn (siehe auch hier oben), in dem zum Teil um der richtigen Wikipediagesinnung auf Beutejagd gegangen wird (vgl. Marcus Cyrons "Nazipedia"-Kampagne) lässt mich dringend darüber nachdenken, ob in diesem Projekt noch zivile Strukturen möglich sind. Fragen und Thesen findet ihr auf der Seite Strukturdiskussion.

Konkrete Verbesserungen der Arbeitsbedingungen

Ich schlage vor, dass wir die Verbesserung unsere Arbeitsbedingungen unabhängig von der bisherigen Bürokratie und dem Lobbyverein selbst organisieren sollten. Ohne das diese mit Klüngel und Medientamtam verbunden werden, sondern deshalb, weil wir das für richtig halten, selbst organisieren oder schlicht einfordern. -- andrax 12:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Presseausweise

Wer hat für seinen Artikel noch nicht eine Ausstellung, ein Konzert, eine Veranstaltung … besucht und musste Kataloge selbst teuer bezahlen, kam zu späte an Informationen oder konnte an Informationsveranstaltungen nicht teilnehmen, weil dort nur die Presse zu gelassen wurde? Wie können wir es einrichten, dass auch wir Presseausweise erhalten? -- andrax 12:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Da gab/gibs ne Initiative.--Sargoth^¿!± 12:28, 16. Jan. 2008 (CET)

Fachliteratur

Eine Vielzahl der Artikel besteht aus zusammengegoogeltes Wissen. Das liegt sicher auch daran, dass Fachliteratur teuer ist und nicht alle über Uni-Bibliotheksausweise verfügen. Gerade für weniger betuchte Mitarbeiter_innen ist Fachliteratur kaum erschwinglich. Deshalb sollten:

• Spendengelder auch für die Unterstützung der Autoren und Autorinnen eingesetzt werden, die nicht mit dem Silberlöffel an der Elbe wohnen und auf eine Fachliteratursammlung über Weine verfügen.
• Nicht nur Verlage profitieren davon, wenn in Wikipedia mit ihrer Literatur gearbeitet wird, sondern auch die vielen Online-Buchhandlungen, über die wir hier durch die Wiki-Technik erleichtert unsere Bücher beziehen. Dafür sollten sie auch bezahlen. Wie kann das gehen?
• Draußen ist es üblich, dass Journalisten und Fachautoren Rezensionsexemplare, Presseexemplare und in jedem Fall Kolleginnenrabatte erhalten. In meinem Umkreis habe ich schon mal bei Verlagen vorgefühlt, ob sie für Autorinnen der Wikipedia Kolleginnenrabatte geben würden und mir wurde Zustimmung signalisiert. Auch die Aufnahme in den Presseverteiler scheint selten ein Problem zu sein. Sinnvoll dafür ist es, ein Profil über die eigene Arbeit in der Wikipedia anzulegen: Themengebiete, Artikel die man bearbeitet; das Angebot, Belege der Arbeit zur Verfügung zu stellen.

Ich kann mir gut vorstellen, hier weiter aktiv zu werden. Allerdings wäre eine gemeinsames Projekt dazu viel sinnvoller. Je mehr sich daran beteiligen, desto weniger Fragen und Probleme werden übersehen und mehr Aspekte werden diskutiert und berücksichtig.
-- andrax 12:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Super Idee! -- schwarze feder 17:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Gibt es doch großteils schon Wikipedia:Redaktion Biologie/Literaturstipendium (entgegen dem Namen nicht ausschließlich für Biologie, allerdings dort schon am weitesten fortgeschritten). --h-stt !? 21:34, 16. Jan. 2008 (CET)

Wie viel spuckt der Verein aus? Wie viele Bücher stehen im WP-Regal? Haben die Autor_innen freie Hand oder werden sie kontrolliert? War das nicht eher als Medienzirkus gedacht? -- andrax 23:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Lies die Seite bitte. Wikipedia:Bibliothek kennst du schon? Wikipedia:Bibliotheksrecherche auch? Wir haben schon verschiedene Angebote, unsere Mitarbeiter bei der Recherche zu unterstützen, alleine ich helfe fast jede Woche (oft auch häufiger) jemandem bei einer Fachrecherche. Rezensionsexemplare wären zwar oftmals nett, aber bitte vergesst nicht, dass die WP ein Projekt von Freiwilligen ist. Dem Grundsatz nach soll jemand, der Informationen schon besitzt, sie über die WP der ganzen Welt zur Verfügung stellen. Die WP ist kein Projekt um unsere Mitarbeiter erst Journalisten werden zu lassen (mit Ausweis, Rezensionsexemplaren und Rabatten). Eine Akkreditierung für Veranstaltungen kann übrigens über das Frankfurter Büro im Einzelfall organisiert werden. --h-stt !? 23:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Erstmal danke für die Infos. Kooperation unter WPs ist ne feine, eigentlich selbstverständliche und doch für die von der Freizeit abgekanppste Zeit etwas aussichtslose Sache. Und 6 Bio-Schwarten vom Verein sind auch nicht die Welt. Warum sollen wir nicht die gleichen Bedingungen haben wie die übrige Medienwelt. Kolleg_innenrabatte sind Standard und ohne Presseausweis nehmen Medienabteilungen selbst popelige Anfragen wg. Fotorechten etc. erst gar nicht ernst - und das bei unseren geharnischten Umgang mit Urheberrechten. -- andrax 00:18, 17. Jan. 2008 (CET)

Erstmal: Der Presseausweis bringt heutzutage nicht mehr viel, es gibt einfach zu viele Inhaber. Bei allen wichtigen Dingen braucht man eine Akkreditierung und dabei wird kaum je nach dem Ausweis gefragt (und die kann Arne in Frankfurt ggf organisieren, wenn es mal nötig ist). Zweitens: Ich meine das ernst, dass Wikipedia bisher keine professionelle Struktur haben will. Es widerspricht dem Konzept, wenn es eine Kaste von etablierten Mitarbeitern geben würde, die Ausweise, Pressedeals und so weiter bekommen. --h-stt !? 11:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Zu Erstmal, das kenne ich anders und habe das schon finanziell gespürt: der Austellungskatalog ist für die Presse frei, sogar der umfangreiche etc. - Gerade für die Kolleg_innen im Kultur- und Kunstbereich ist der Ausweis ein wichtiges - auch Geld sparendes - Arbeitswerkzeug. zu Zweitens: Arbeitswerkzeuge sollt jeder und jede bekommen, die sie benötigt. Erst Klüngelei und Bürokratie machen aus der Zurverfügungstellung von Arbeitswerkzeugen Privilegien, da vertauscht du etwas. Der freie Zugang zu Arbeitswerkeugen: Ausweis, Fachliteratur ... sollte eine Selbstverständlichkeit sein und alle Hindernisse dorthin, sollten mit aller Energie beseitigt werden: Wir brauchen also Bedingungen, damit wir uns selbst den Weg frei machen können, ohne dafür nach Frankfurt zu fahren oder in einen Verein einzutreten. Kannst du die o.g. Vorschläge ergänzen oder unterstützen? -- andrax 20:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Zu Erstens: Hier in München muss man sich für Presseveranstaltungen wie zB Ausstellungsführungen oder Pressegesprächen mit den Machern (wo es dann Kataloge etc gibt) akkreditieren, den Presseausweis braucht man da kaum je, wenn man auf der Liste steht. Das kann in der (relativen) Provinz anders sein, da kennt man sich ja auch eher aus langjähriger Zusammenarbeit. Zweitens: Da widerspreche ich. Die Wikipedia ist nur die Webseite, mehr nicht. Die Webseite stellt jedermann den Rahmen zur Verfügung, in dem Wissen zur Verfügung gestellt und organisiert werden kann. Es ist bislang nicht die Aufgabe der Wikipedia diesen Autoren die Beschaffung von Wissen zu erleichtern. Ich wüsste auch nicht, wie das praktisch gehen soll. Wikipedia hat keine Strukturen, die den nötigen Aufwand tragen könnten. Und bitte nicht noch einen Phantasie-Presse-Ausweis - auch von denen gibt es schon genug. Bislang geht das Konzept Wikipedia davon aus, dass Menschen, die schon Wissen haben (zB aus einer journalistischen Tätigkeit) es über die Wikipedia der Welt zur Verfügung stellen. Und nicht dass bisher Außenstehenden erst der Zugang zu Wissen erleichtert wird, das sie gezielt für die Wikipedia recherchieren und dann hier aufschreiben sollen. --h-stt !? 21:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Wie bitte? Welcher Verleger hätte die Frechheit, seinen Autoren zu sagen: "Deine einzigen Rechte und Mittel, die ich dir überlasse, ist ein Stück öffentliches Papier". Das ist eine Frechheit gegenüber der Leistung der Autorinnen und Autoren hier und gegenüber einem Wunsch, dass die Bedingungen der Arbeit erleichtert werden. Soll ich mal anfangen ein Tagebuch über meine Arbeit zu schreiben und dir darlegen wo es teuer war, für die Wikipedia zu arbeiten, wo es schlicht am Zugang zu simplen Arbeitsmitteln wie Presseausweis, Fachliteratur und Kolleginnenrabatten, Verlagsinfos etc. gefehlt hat? In welcher Funktion siehst du dich eigentlich hier? -- andrax 22:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia macht das so - und es funktioniert doch ganz gut. Mal ehrlich: Die Foundation hat keine Ressourcen, um diese Aufgabe zu erfüllen, der deutsche Verein hat auch keine Ressourcen, ist für die Inhalte nicht zuständig und muss sich aus rechtlichen Gründen auch sehr deutlich davon distanzieren. Er kann nur punktuell unterstützend wirken. Zu meinem Selbstverständnis: Ich bin hier in allererster Linie Autor. Ich schreibe enzyklopädische Artikel. Geld wende ich dafür übrigens fast keines auf, meine Fachliteratur beziehe ich nahezu ausschließlich aus wissenschaftlichen Bibliotheken oder sie steht bereits in meinen Regalen, meinen Zeitaufwand kann und will ich gar nicht erst berechnen. --h-stt !? 09:23, 18. Jan. 2008 (CET)

Wir sind die Wikipedia: die, die sie schreiben. Wir und nicht der Verein oder die Foundation haben Brockhaus geschlagen. Wir funktionieren ganz gut und viel besser oder schlimmer (je nach Sichtweise): wir wissen oder könnten wissen, auf welch große Baustelle wir noch sitzen und wo uns die Arbeit schwer gemacht wird. Wir konnten uns selbst organisieren und wir können das noch besser. Der Verein ist ein Lautsprecher, äußert sich zu Problemen in der Wikipedia, ohne das diese Sprecher vorher mit denen reden, die von den Problemen betroffen sind. Das ist tragisch genug. Jetzt müssen wir uns nicht noch deren Rosa-Rote-Brillen aufsetzen lassen. Sie können da draußen gerne die Welt verändern, wie sie es in ihren Slogens verkünden, die Wikipedia verändern bitteschön nur wir Autorinnen und Autoren. -- andrax 12:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Zu deinen Fragen bzgl. des Literaturstipendiums. Dafür sind im diesjährigen Haushaltsentwurf €1.600 vorgesehen. Gekauft wurden meines Wissens bisher drei Bücher, es wären aber logischerweise noch mehr drin. Welche das sind, siehst du auf der Seite zum Literaturstipendium.

Der Ausweitung über den Bereich Biologie hinaus steht eigentlich nichts im Wege. Es ist nur wichtig, dass es irgendeine Form der koordinierten Zusammenarbeit (sprich ein aktives Portal/Projekt/Redaktion), die die Vorschläge inhaltlich bewerten kann. Die Bücher erhält der Antragsteller als Dauerleihgabe des Vereins. Es wird dabei erwartet, dass die Bücher auch genutzt werden, allerdings ist keine minutiöse Kontrolle geplant. Ziel der ganzen Aktion ist einfach nur, Autoren hier mit Literatur zu versorgen, die für die inhaltliche Arbeit in der Wikipedia sehr nützlich und nicht oder nur mit unverhältnimäßig großem Aufwand über andere Wege erhältlich ist. sebmol ^{? !} 10:15, 30. Jan. 2008 (CET)

Fachportale

Inzwischen gibt es um die dreißig Fachportale / Fachredaktionen / WikiProjekte, die für ihren Bereich bereits Qualitäts- und Löschdiskussionen führen. Diese Fachspezifischen Qualitätssicherungen entstehen momentan sehr wildwüchsig. Viele wissen noch gar nicht, dass es sie überhaupt gibt. So wurschteln gerade auch in dem sensiblen Bereich Diskriminierung alle vor sich hin, statt die Möglichkeit der Zusammenarbeit stärker zu nutzen. Und auch in der Löschhölle hat sich noch nicht herumgesprochen, dass es kompetente Fachportale gibt. Sehe ich es richtig, dass hier dennoch eine langsame Umwälzung stattfindet? -- schwarze feder 05:32, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja, hier findet ein langsamer Wandel statt. Einzelne Redaktionen haben schon funktionierende Löschdiskussionen und ähnliche Werkzeuge. Es ist aber die Aufgabe der Mitarbeiter der Fachportale/-redaktionen/usw., diese bekannt zu machen und z. B. bei Löschdiskussionen diese bei Zuständigkeit an sich zu ziehen. Erfahrene Wikipedianer wissen vielleicht von ihrer Existenz und wenden sich direkt an das passende Portal/Redaktion/usw., aber neuere Benutzer und auch viele altgediente kennen diese nicht. Ich denke nicht, dass es einem Neuling zumutbar ist, beim Stellen eines Löchantrags zuerst einmal nach einer zuständigen Stelle suchen zu müssen (die auch noch recht verstreut sind); hier ist auch die Initiative der Portal/Redkationsmitarbeiter gefragt. Ich weiß, dass das eine zusäzliche Belastung ist, aber ich sehe zur Zeit keinen einfachen Weg, dies von der anderen Seite her anzugehen. In fernerer Zukunft könnte es ja so sein, dass ein Artikel eine Markierung hat, die auf die zuständige Redaktion verweist (z. B. technisch realisiert über die Kategorien?), so dass die allgemeine Löschdiskussion und Qualitätssicherung überflüssig wird. --Eintragung ins Nichts 11:55, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja, dann geht der Kampf um die Hoheitssicherung los. Wem gehören welche Felder? Bislang ist es ja noch nicht einmal möglich die Kategorien Sexismus und Heterosexismus zu erstellen. Mein Beitrag hier war übrigens auch ein Aufruf, sich im Portal Diskriminierung oder in anderen Portalen fester zu verankern. Wenn mehr Leute in den Portalen / Projekten ansprechbar und zuverlässig mitarbeiten, desto eher wird die Idee der Fachadmins umgesetzt. -- schwarze feder 15:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Inhalte

Die Massaker - guckt mal in der entsprechenden Kategorie - stellen ein so recht wikipediatypisches Problem dar, das ich mir deshalb mal erlaube hier auszubreiten. Unter den Lemmata "Massaker von ..." finden sich jede Menge Ereignisse, die - vorsichtig ausgedrückt - ganz offensichtlich mit politischer Agenda hier eingestellt wurden. Wenn offensichtlicher antisemitischer oder nationalistischer POV sie dominiert, kriegt man den meist schon raus (mit etlicher Recherche-Mühe). Die Frage ist aber, wie sinnvoll dieser Typ von Lemma ist. Natürlich könnte man zu fast jedem Ort im Osten, den die Nazis im Zweiten Weltkrieg besetzt haben, ebenfalls ein "Massakerlemma" anlegen, doch gerade daran sieht man m.E., dass es kaum im Sinne einer Enzyklopädie sein kann, wenn man die Information in solche Lemmata presst. Mich interessiert schon länger, wie man damit vernünftig umgeht. Massaker von Koniuchy und Massaker von Nemmersdorf sind Beispiele, die durch Bearbeitung inhaltlich wenigstens halbwegs akzeptabel sind - aber glücklich bin ich mit dieser Lemmatisierung nicht. Das ist jetzt kein Appell zur Hilfe, sondern eine Bitte um konzeptionelle Überlegungen: gehört so etwas nicht eher in einen Artikel (im ersten Fall) "Partisanen in Litauen"? Würde mich über eine Diskussion freuen. --Mautpreller 16:04, 14. Jan. 2008 (CET)

Also mal unbenommen des Jahrs, des Orts, des Staats, der Täter. Wenn man die Körperteile oder Knochen von Kindern zusammensammeln muss, oder von Zivilisten allgemein, warum soll man nicht von „Massaker“ sprechen können?

Natürlich kann man auch einfach nur von „Mord“ sprechen. Ich glaube, das hat damit zu tun, dass hier eine grössere Anzahl von Personen gemeint ist. Ich habe mit dem Lemma Massaker persönlich keine Probleme. – Simplicius ☺ 16:12, 14. Jan. 2008 (CET)

Du missverstehst mich. Die Frage ist, ob es nicht sinnvoller wäre, solche Themen in einem zusammenhängenden Text abzuhandeln (statt lauter Massaker-Inseln aufzumachen). Dadurch wird nämlich ein Maß an Kontextualisierung möglich, das für einen einzelnen Fall kaum zu schaffen ist. Wie der "Partisanenkrieg" in Litauen aussah, spielt ja für zahlreiche Vorfälle dort eine erhebliche Rolle. Diesen Kontext sollte man m.E. einmal (und nicht vielfach) umfassender ausarbeiten. Ebenso sind ja die unendlich vielen Massaker der Einsatzgruppen kaum sinnvoll unter Hunderten von Einzellemmata zu behandeln, sondern weitaus besser in zusammenhängenden Artikeln (und das geschieht auch). --Mautpreller 17:22, 14. Jan. 2008 (CET)

Es mag sicherlich hunderte oder tausende von Massakern geben. Dem stehen aber ja zumeist nur wenige gegenüber, die es bis zu einer eigenen Rezeption in der Öffentlichkeit (in Form von Presse und/oder Propaganda), Untersuchungen, Gerichtsverfahren, Literatur oder Denkmäler und Gedenktafeln gebracht haben. Über den Kontext hat man ja auch eigene Artikel anlegen und die muss man wiederum nicht durch ausschweifige Abhandlungen über Einzelvorfälle verstopfen.

Bei den genannten Beispielen hakt diesbezüglich aber wirklich was. Da gibt es nämlich wiederum auch noch mal Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg und hier auch noch mal eine Beschreibung des Rahmens, aber es geht darin nicht um Litauen. Das ist nicht gerade planvoll. – Simplicius ☺ 19:15, 17. Jan. 2008 (CET)

@Mautpreller, um auf grundsätzliche inhaltliche Fragen zu kommen, finde ich deine Anliegen hier sehr angebracht: 1. Für mich wird auch hier deutlich, wie wichtig eine Diskussion um Fachredaktionen ist. 2. Es bereitet sehr wohl Hilflosigkeit, auf Artikel zu stoßen, bei denen man auch mit einer politischen Agenda konfrontiert ist. Um nicht ständig sich in Edit-Wars, Regelprügelei etc. zu geraten, sind redaktionelle Anlaufstellen sinnvoll. 3. Die Vorteile einer Kontextualisierung sind (wie hier konkret nachvollziebar) nicht von der Hand zu weisen. Auch hier bietet sich eine Fachredaktion oder eine Fachkonferenz (die dann vielleicht nur temporär gebildet wird) an. 4. Autorenpflege beginnt auch mit dem Schaffen entsprechender Strukturen: Wir sind nicht zu oft der Focus, der einen Infoschnippsel nach dem anderen abheftet. Ohne redaktionell Rahmenbedingungen laden wir alle Fraktionen seitens der politischen Agenda ein. Herzlich, -- andrax 19:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Zur Information: Benutzer:Quasimodogeniti hat das Massaker von Grischino und das Massaker von Broniki auf Fall Grischino und Fall Broniki verschoben; Begründung: Einzige in der Literatur vorkommende Bezeichnung. --Eintragung ins Nichts 11:59, 15. Feb. 2008 (CET)

der bereich des geschichtsrevisionismus ist meines erachtens einer der umkämpftesten standorte hier. ich bewundere da karlv das er die nerven hat sich dort reinzuwagen und sachlich zu bleiben. gerade der Alfred de Zayas artikel hat gezeigt, welche beisreflexe man bei dem ganzen klüngel von militärhistorikern und revisionisten auslößt, wenn man ihren einzigen^^ noch reputablen quellenverweis demontiert. bemerkenswert fand und finde ich auch die mobilisierungsstärke dieser leutz. schwärme von ip's die allesamt mit allerlei eigenen diplomen und doktortiteln die reputation eines der ihren zu retten trachten.

hier liegt meines erachtens ein wichtiges feld, denn oben genannte massaker können sich in der zitierfähigen literatur in der regel nur auf ihres gleichen berufen. wo dann sachlich betrachtet (in ermangelung eigenen quellenstudium) die seriösität der textaussage an der reputation der literatur festgemacht wird. ich denke eine solche auseinandersetzung kann man gelingen, wenn man die für geschichtsrevisionistische artikel herangezogene literatur nach ihrer seriösität überprüft. bis heute berufen sich die anhänger von massakertheorien (nemmersdorf) ja ausschließlich auf ns-propaganda einheiten und nach gleiwitz darf man zurecht fragen, welche toten körper dort aufgereiht wurden ... naja, auf jedenfall ein bereich, indem man nur mit gutem spezialwissen gegen die masse von ip's und interesssierten benutzern bestehen kann. ich würde es begrüßen, wenn es dafür eine art koordinationsplattform geben würde.

die wichtigkeit, der demontage von autoren haben auch die uniformierten freunde erkannt, so glaube ich, war der benz artikel vor einigen wochen opfer von nonsens informationen, getreu dem motto, 'jeder arsch eine eigene meinung - jede meinung ein absatz' von sowas kann der kritikpart im antifa artikel ein liedchen trällern.

da gerade bei gedrucken informationen, diese nicht immer für alle zugänglich sind, fände ich es wichtig eine etwaige koordinationsplattform auch zur gegenrecherche von zitaten zu verwenden (denn meine bescheiden forschungen zum thema zeigen zumindest, daß ein großteil der revisionistischen literatur davon lebt, daß falsch zitiert wird (entweder sinnentstellt/verkürzt oder mit falscher übersetzung) auch hierzu gibt es reputable quellen.

naja,... Bunnyfrosch 17:07, 4. Mär. 2008 (CET)

TheKs Feldzug gegen die junge Welt

TheK führt gegenwärtig einen Feldzug gegen Belege aus der Jungen Welt u.a. in den Artikeln Cross-Border-Leasing und Carla del Ponte. Zugleich möchte er einen grundsätzlichen [Bann] dieser Zeitung als Quelle durchsetzen und vergleicht sie mit der jungen Freiheit und dem Hassblog Politically Incorrect. Neon02 00:57, 16. Feb. 2008 (CET)

Entschuldige, daß ich mich hier einschalte. In der Jungen Welt finden sich immer wieder tendenziöse, einseitig antiisraelische (und antiamerikanische) Propagandaartikel, die mit problematischen, auch von Rechtsradikalen benutzten Floskeln nur so um sich werfen, den Terror verklären und für mich Musterbeispiele dessen sind, was man als linken Antisemitismus bezeichnen kann. Dieses Blatt ist daher in der Tat unseriös, auch wenn ich es nicht mit der Jungen Freiheit vergleichen würde. Gruß, --HansCastorp 01:29, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme da Dennis zu: [28]. Ob Augstein und Martin Walser im Spiegel oder Pirker in der Jungen Welt: Man muss immer genau hinschauen, ob und wenn es um Antisemitismus geht. Das gilt besonders für die Nahost-Berichterstattung: Medienbild Israel. Ich kenne viele Autoren, die würden weder in der Welt noch in der Jungen Welt publizieren und ich kenne andere, die sich in dem einen wie in dem anderen Medium gut aufgehoben fühlen. Das hat nicht selten mit dem Thema zu tun und jeder und jede hat ihre Gründe dafür. Ich persönlich halte die Blattpolitik bzw. Personalpolitik der Jungen Welt in Teilen für eine Katastrophe, kann aber zwischen den Beiträger_innen ganz gut unterscheiden. Außerdem sollte man sich bei umstrittenen Themen nie auf einzelne Belege verlassen und vermitteln, aus welcher Perspektive in der Quelle eine Position gebildet wurde und welche Positionen es noch gibt. -- andrax 12:02, 16. Feb. 2008 (CET)

TheK lehnt laut seinem Bekunden die junge Welt generell ab. Ich finde aber, ob junge Welt oder Junge Freiheit, man muss eben auf den jeweiligen Autoren achten, der einen Gastbeitrag leistet. Wenn einem die Coleur der Blätter nicht gefällt, sollte man die Autoren direkt ansprechen, ob sie nicht besser in anderen Medien veröffentlichen. Unter Pseudonym aber einen Kleinkrieg in der Quellenangabe zu führen, ist in dieser Form nicht in Ordnung. – Simplicius ☺ 12:36, 16. Feb. 2008 (CET)

Woran erkenne ich unbewanderter Geist denn nun die "guten" Autoren? --Arcy 16:46, 16. Feb. 2008 (CET)

Solange Verstand und Kompetenz fehlen, gar nicht. Namen sind doch Schall und Rauch. Denis Barthel 18:15, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich vermute auch *g* und wage mal die These auszustellen, dass auf Authorenebene bisher in der WP noch keine entsprechenden Links oder Fußnoten großartig in Frage gestellt wurden. Entsprechende Beispiele würden mich aber interessieren. --Arcy 23:48, 16. Feb. 2008 (CET)

Auch ein Infragestellen auf Autorenebene ist mE nicht richtig, denn auch dabei handelt es sich wiederum um eine "Pauschalrichtlinie", die sich nur mit der Herkunft der Information beschäftigt statt der Information selber. Es gibt -gerade im journalistischen Bereich- oft genug Fälle, wo Recherchen flüchtig, Darstellungen von Sachverhalten fehlerhaft verkürzend und ganz im Sinne der politischen Position des Arbeitgebers eingefärbt sind. Das alles ist unschön, aber aufgrund der Natur des Mediums fast unvermeidlich. Einen "Generalbann" gegen Verlage/Publikationen/Autoren auszusprechen, heisst sich der wichtigsten Pflicht eines Editors, nämlich einer sauberen Quellenarbeit, die gerade bei journalistischen Quellen auch immer eine mögliche Absicherung der Quelle mit einschließt, teilweise entledigen zu wollen. Das funktioniert nicht. Denn auch ein "schlechter" Autor kann zitierwürdiges verfassen und auch ein "guter" Autor kann schlicht Unfug zusammennageln. Beides gilt es entsprechend zu gewichten und das funktioniert nur auf der Ebene der Prüfung des einzelnen Fakts. Denis Barthel 08:55, 17. Feb. 2008 (CET)

Es ist klar dass man die Presse generell, bestimmte Medien, bestimmte Autoren oder nur bestimmte Artikel ablehnen kann.

TheK lehnt ein bestimmtes Medium ab.

Allgemein muss man sehen, dass die Wikipedia ein Produkt der Massen für die Massen ist. Das ist auch ok so, es garantiert das schnellste Wachstum.

Es mag eines Tages auch mal Projekte geben, wo nur Fachautoren anhand von Fachliteratur arbeiten. Kann auch sein, dass es das nie geben wird.

Aber das löst wohl TheKs Problem nicht... – Simplicius ☺ 18:29, 19. Feb. 2008 (CET)

ein Produkt der Massen für die Massen ist leider falsch. Machen wir uns nichts vor: den größten Teil der Arbeit hier leisten ein paar Tausend Leute. Würde man das auf einen Sport umrechnen, würde man sicher nicht von einer "Massensportart" sprechen. Und den Gegensatz "die Massen" <---> "Fachautoren, die mit Fachliteratur arbeiten" finde ich eigentlich ziemlich herabsetzend. Auch als Nicht-Fachmann kann man außerordentliches leisten und zustande bringen, das ist eigentlich eines der "Grundwunder" der Wikipedia. Worauf ich persönlich dabei aber nicht verzichten möchte, ist eine gute Wissensgrundlage. Ohne qualifizierte Quellen sind die Resultate nämlich schlicht minderwertig. Und das halte ich persönlich wiederum für eine Beleidigung der "lesenden Massen". Für dumm verkauft werden sie oft genug. Denis Barthel 19:50, 19. Feb. 2008 (CET)

Vorlage Neuigkeiten

P.Birken und einige andere betreiben die Einführung der Neuigkeiten, die besagt, dass Artikel zu aktuellen Themen nur nach 2 Wochen Wartezeit eingestellt werden dürfen. Ein Löschantrag auf diese eigenmächtig eingeführte Vorlage wurde He3nry abgelehnt mit der Begründung, dass er diese wikipediapolitische Entscheidung nicht treffen könne und dass ein Meinungsbild entscheiden soll. Dennoch stelle gestern P.Birken die Regel, dass diese Vorlage "freiwillig" benutzt werden darf, wieder her [29]. Ich revertierte dies, da kein Konsens besteht. P.Birken konnte in der folgenden Diskussion keine Argumente anbringen, warum diese Vorlage ohne Konsens der Community eingeführt werden soll. Statt dessen wird versucht, dies administrativ zu regeln und mich einzuschüchtern. - Neon02 20:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Vorlage braucht man genausowenig wie 'ne Birkenpollenallergie. – Simplicius ☺ 01:32, 17. Feb. 2008 (CET)

Schutz von Mitarbeitern

Hallo Andrax! Ich habe eben einen längeren, noch ungeordneten Text über das Phänomen des Diskussionstrolls geschrieben [30], nachdem der Benutzer meinen Namen ja auch auf seiner Seite erwähnt und Spekulationen anstellt. Ich möchte diesen hier nun nicht in aller Breite wiederholen und mein Problem auch nicht übertreiben oder dramatisieren – gibt es doch sicher schlimmere Dinge hier –, sondern die Probleme für die langfristige Arbeit auch von Experten andeuten. Warum sollten sich wissenschaftlich arbeitende, womöglich angesehene Fachkräfte lange mit Wikipedia beschäftigen, wenn ein einfacher Schutz auf der Primärebene nicht möglich ist? Das komplizierte Prozedere eines VA oder gar Schiedsgerichts mag auch so manchen abhalten, seine "Rechte" in Anspruch zu nehmen. Vielleicht wirft der eine oder andere die Flinte ins Korn und verlässt Wikipedia entnervt für immer. Man kann sich ausmalen, daß dies auch dem Ruf dieser Enzyklopädie nicht dienen wird. Natürlich ist es nach dem Prinzip "Geh von guten Absichten aus!" etc. nicht einfach, Störungen gerecht zu beurteilen und angemessen zu reagieren, Es geht einfach darum, daß es eines schnellen und einfachen Schutzes gegen solche Störungen bedarf, damit man gut arbeiten kann.. Die unschöne Konsequenz der Delegation ist ja, daß Verantwortung zunächst weitergeben und Zeit vergeudet wird. Viele Grüße, --HansCastorp 17:13, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich habe auch das Gefühl, dass bei einigen Mitarbeitern die Admins bei Vandalismusmeldungen gar nicht mehr reagieren, egal was da passiert ist. [31] -- schwarze feder ^{talk discr} 17:21, 19. Feb. 2008 (CET)

Ja, das kann ich gut verstehen, Schwarze Feder, zumal Du sehr aktiv bist und auch in Löschdiskussionen dauernd gefordert bist. Ich werde mich zunächst für einige Tage zurückziehen, um durchzuatmen, schon aus Gesundheitsgründen:) Viele Grüße,--HansCastorp

Dazu gehört auch die häufig unterschiedslose, nicht hinreichend differenzierte Gleichbehandlung bei VM-Meldungen, um sich die Sache leicht zu machen, bzw. eine weitergehende, womöglich in kafkaeske Labyrinthe führende Prüfung nicht vornehmem zu müssen. Alles rechnet sich danach irgendwie auf – ein gängiges und beliebtes Mittel, sich aus der Verantwortung zu ziehen und den Trollen, die übrigens unermüdlich nachlegen [32], das Feld zu überlassen, auch wenn dies gewiß nicht beabsichtigt ist. Warum wird man Admin, wenn man sich dieser Verantwortung nicht stellen möchte? Ich behaupte nicht, daß nur Juristen gute Admins sein könnten, aber etwas Urteilskraft und Differnzierungsvermögen, vor allem die Bereitschaft, sich mit einem komplexeren Fall zu beschäftigen, sind sicher unabdingbar. Ich habe bisher kein grundsätzliches Mißtrauen gegenüber Admins und ihrer nicht leichten Aufgabe an den Tag gelegt, nur hier kann ich mir diese Kritik doch nicht verkneifen. So kann es nicht weitergehen. Gruß,--HansCastorp 21:41, 19. Feb. 2008 (CET)

Es müsste vielleicht irgendwann eine Arbeitsteilung her. Die Funktion Admin ist sehr vielschichtig. -- schwarze feder ^{talk discr} 22:58, 19. Feb. 2008 (CET)

Wirklich wirksame Strukturen existieren nicht.

Das Schiedsgericht ist nur eine Selbstbeweihräucherungsinstitution für die B-Promis in der Wikimedia- und Chatmobrunde und ist auch letztendlich nur ihr verlängertes Organ.

Mit dem OTRS habe ich noch keine Erfahrungen gemacht, wo ist eigentlich eine Liste, wer dort mitwirkt? Ok, hier ist die unvollständige Liste. Erfahrungen? – Simplicius ☺ 23:00, 19. Feb. 2008 (CET)

Der Schutz der Mitarbeiter ist vor allem auch ein strukturelles Problem. Wenn ein Admin seine Arbeit schlecht macht und Autoren im Regen stehen lässt, dann nimmt sich selten ein anderer Admin des Problems an, der Fall bleibt meistens unbearbeitet und im schlechten Zustand. Hier zeigt sich, dass Autoren keine eigenständige Interessenvertretung haben, sondern von dem je aktuellen Zustand der Verwaltung abhängig sind. Ich sehe da keinen anderen Ausweg als den, dass unabhängige Autoren eine eigenständige und unabhängige Interessenvertretung bilden und sich dieser Fälle annehmen, sie besprechen und Empfehlungen, Beschwerden, Forderungen und Lösungswege erarbeiten. Dazu sollte sich ein Komitee unabhängiger Autoren und Autorinnen bilden – also, z.B. solche, die nicht gleichzeitig mit administrativen Aufgaben belastet sind. Die Administratoren sollten auf ihrer Ebene eine entsprechende Einrichtung schaffen. Hat jemand einen Vorschlag für die Umsetzung? -- andrax 13:40, 24. Feb. 2008 (CET)

Naja, ganz spontan würde ich sagen, dass es am einfachsten wäre, wenn sich auf eine Seite diejenigen Autoren, die nicht Admins sind, sich aber dennoch als aktive Autoren ausweisen können, für die Interessensvertretung zur Verfügung stellen. Halt so ähnlich wie beim Vermittlungsausschuss. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:12, 24. Feb. 2008 (CET)

Ein Beispiel für den fehlenden Schutz von Mitarbeitern ist, dass User 3ecken1elfer offenbar Narrenfreiheit besitzt und trotz Editwars von den Admins nicht behelligt wird. Ich kann den Sinn absolut nicht nachvollziehen, ist er mir doch häufiger als "Verbesserntroll" aufgefallen, der mit unglaublicher Penetranz Editwars und unwichtige Details führt, ohne etwas substanzielles zu den entsprechenden Artikeln beigetragen haben. Gerade angesichts das von vielen Admins vor sich hergetragenen utilitaristischen Weltbilds, das User nur nach ihrer Nützlichkeit für die Wikipedia beurteilt, müsste er doch eigentlich als erster gesperrt werden. Aber selbst das wird offenbar nur höchst selektiv angewendet. Neon02 18:19, 3. Mär. 2008 (CET)

Maßlose Beleidigung von Markus Mueller gegen Schwarze Feder und Andrax

Auf der Seite Fragen zur Wikipedia hat Markus Mueller die User Schwarze Feder und Adrax schwer beleidigt, indem er sie mit Erich Honnecker und Fidel Castro verglich und ihnen unterstellte, sie wollten wieder eine Mauer bauen. Ich bin immer noch sprachlos wegen dieser unglaublichen Arroganz, die er an den Tag legt. Er glaubt, dass es ihm zusteht, Autoren zu beleidigen und wie Schuljungen abzuwatschen. Das macht ihn völlig ungeignet für jede Funktion im Wikipedia-Verein. Dafür ist eine Meldung auf der Vandalensperrseite fällig. Neon02 16:23, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe lange überlegt, wie mit dem inhaltsleeren Beitrag umzugehen ist. Ich habe ihn als PA- und Trollbeitrag entfernt. Ich denke, es sollte klar sein, dass weder Andrax noch ich vor haben, irgendwelche Leute hinter "antikapitalistischen Schutzwällen" einzusperren. Ich war in den 1980er Jahren im Umweltzentrum Münster aktiv, welches die Umweltbibliothek in Berlin mit Solidaritätsadressen und Sachspenden unterstützte [33]. Ist schon krass, wie simpel Markus Muellers Vorurteilsstruktur gestrickt ist. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:40, 26. Feb. 2008 (CET)

Diese Beleidigungen stehen aber immer noch da. Neon02 16:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Ja, Achim Raschka hat sie wieder eingefügt. Ich habe ihn gefragt was das soll[34]. Ich wollte eigentlich die Beleidigungen löschen und darüber hinwegsehen. Wenn sie von Admins wieder eingefügt werden, dann erwarte ich von Markus, dass er sie zurücknimmt. Ob er das macht ist fraglich. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube ich spinne! Weiß gerade nicht was mich mehr erschüttert, die endlosen unprovozierten Beleidiungen von Markus oder das hinnehmende Verhalten der Admins! Das gibts doch wohl nicht! [35] -- schwarze feder ^{talk discr} 18:27, 26. Feb. 2008 (CET)

Zum Glück sinds nicht "die" Admins, sondern nur Felix Stember, Markus Mueller, Marcus Cyron, Wiggum, und DaB sowie Achim Raschka. Felix Stember und Markus Mueller wurden von Elian und poupou für 12h gesperrt. [36] Diskussion war wieder einmal ein Tiefpunkt in der Kultur der Wikipedia. Eine kurzfristige Lösung sehe ich dafür nicht. Fossa hat mMn mit dem Verweis auf Elitarismus deren Haltung richtig diagnostiziert. Da sich die Betroffenen offenbar im Recht sehen und glauben, die einzig richtige Vorstellung von der Wikipedia und von menschlichem Zusammenarbeiten im Allgemeinen zu haben, das sie vielleicht selbst für unpolitisch halten, wird sich an ihrem Verhalten nicht so schnell etwas ändern. Die persönliche Abneigung gegen Herr Andrax und schwarze feder scheint inzwischen groß zu sein. Persönliche Angriffe sollten schnell und möglichst ohne Kommentare gemeldet werden; vielleicht hilft das, dem Druck zumindest die Spitzen zu nehmen. Was meint ihr? --Eintragung ins Nichts 12:20, 27. Feb. 2008 (CET)

Es bleibt noch der Admin J.budessin zu ergänzen der mich auf meiner Diskussionsseite mit Sperrung bedrohte, weil ich diesen Vorgang problematisiert habe. Es ist auch bezeichnend, dass die Sperren von Admins verhängt wurde, die inzwischen selbst am Rande der Wikipedia stehen und schon in Konflikt mit dem inneren Kreis geraten sind. Alle anderen Admins, auch diejenigen, die kritische Fragen gestellt haben, wie z.B. Henriette Fiebig, haben diesem Treiben unbeteiligt zugesehen. Es hat sich in der Diskussion mal wieder die besonders aggressive Admin-Fraktion durchgesetzt. Neon02 12:58, 27. Feb. 2008 (CET)

Das ist wirklich ein starkes Stück. Offenbar gingen da wieder einmal die Emotionen mit einigen der "aggressiven Admins" durch. --Eintragung ins Nichts 14:06, 27. Feb. 2008 (CET)

Wie bei allen Diskussionen geht es um das schon oben angesprochene KPA-Prinzip, das von einigen nicht differenziert genug behandelt wird. Ein Problem bei der sachlichen Beurteilung scheint mir die natürliche Gruppenbildung und daraus folgende Solidarisierungen bei einigen Admins zu sein, die ansonsten sachlich gut arbeiten, sich aber bei "politischen Kämpfen" zurückhalten. Etwas von der Schwierigkeit deutet der aktive FritzG in einer Antwort an [37] Wenn es um politische Bewertungen geht, wird oft mit dem ideologischen Links-rechts-Schema gearbeitet oder es werden unpassende Vergleiche gewählt, die man mit dem Mädchenpensionatsargument rechtfertigt, so daß es lange dauern kann, bis eindeutige PAs sanktioniert werden (wie hier von Elian). Du, Schwarze Feder, hattest schon gem. KPA und der Konventionen bei Diskussionsseiten das Recht, die Beleidigungen zu löschen. Gruß, --HansCastorp 17:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Ja, offenbar betrifft das nicht nur die Artikelarbeit im politischen Bereich, sondern auch die Diskussionen zur Organisation der Wikipedia, die natürlich ebenso eine politische Sache ist, auch wenn das von einigen nicht so wahrgenommen wird. Ich verstehe es, und es ist nur menschlich, wenn sich da einige Admins heraushalten, sich nicht die Finger verbrennen oder Partei ergreifen wollen. Manche wird es auch einfach nicht interessieren. Ich denke auch, dass eine gewisse Scheu mitspielt, gegen prominente Wikipedianer (Opinionleader) aufzutreten. Nur führt dieses Heraushalten zu einer schlechteren Diskussionskultur und letztlich zu einer Verstärkung der Position der Aggressiven. --Eintragung ins Nichts 17:53, 27. Feb. 2008 (CET) PS: [38].

Oh, Markus ist inaktiv. Ich glaube und hoffe, daß er nach einer gewissen Beruhigungsphase wieder mitarbeiten wird und die sachlichen Vorschläge anderer berücksichtigt, damit es nicht erneut zu einer sinnlosen Eskalation kommt. Im Philosophiebereich sind ohnehin nicht sehr viele aktive Mitarbeiter. --HansCastorp 18:10, 27. Feb. 2008 (CET)

Dem schließe ich mich an, halte die Chancen für eine Einsicht aber angesichts der zu Tage getretenen hohen Emotionalität und - pardon - Verstockheit (trotz des lobenswerten Versuchs von schwarzer feder, eine sachliche Klärung herbeizuführen) für gering. Hoffentlich bin ich gerade zu pessimistisch. --Eintragung ins Nichts 18:25, 27. Feb. 2008 (CET)

Es gibt ja auch nette Leute vom wikizef Verein. Die werden ja genauso eingeschüchtert wie die braven Autoren und Admins hier. Wie groß das Informationsdesaster wirklich aussieht, lässt sich für mich nur vermuten, nachdem sich die Platzhirsche des Vereins wie die Axt im Walde aufführen. Unabhängig von deren Strukturen, die bitte dort gelöst werden müssen, sollten wir auf das achten, was die Community und das Projekt so anziehend gemacht hat – die Strukturen und Funktionen des Vereins sollten da draußen bleiben, wenn es um unsere Strukturen geht. Dazu gehört auch ein fairer Umgang mit Regeln und die Pflege der Grundprinzipien sowie vor allem, dass jeder geschätzt wird, der Verantwortung übernimmt und sich mit den Fragen, was wollen wir und wo gehen wir hin gemeinschaftlich beschäftigt. Solche Fragen können nicht im Vereinslokal besprochen werden. Die inhaltlichen Fragen, was bedeutet es, wenn mit Bertelsmann gedealt wird, beschäftigen mich genauso wie die lizenzrechtlichen Fragen. Wenn hier Leute unterwegs sind, die hier mit der Wikipedia-als-Bertelsmann-Marke unterwegs sind, dann hat das auch Einfluss auf die Strategien, wer hier Autor sein kann, will und darf, wie die Artikel bearbeitet werden und das NPOV ausgelegt wird, welche Stimme hier mehr oder wendiger Gehör findet. So finde ich es unverschämt, dass der Verein hier einen eigenen Raum zugesprochen bekommt und die Autoren noch nicht einmal auf der Admin-Notiz-Seite ihre Fragen und Beiträge zum Projekt thematisieren dürfen (s. Löschung des Beitrags von Schwarzer Feder). -- andrax 16:56, 28. Feb. 2008 (CET)

Eine frage wurde, so weit ich sehe, erstaunlicherweise in der ganzen diskussion noch garnicht vertieft: In welche finanziellen abhängigkeiten begibt sich Wikipedia mit solchen verträgen? Das ursprungskonzept sieht eine finanzierung auf spendenbasis vor. Eine gewiß unbequeme, aber halbwegs sichere finanzielle grundlage, es sei denn, das projekt verliert seinen guten ruf. Nun gibt es offenbar eine sich ausweitende ebene, sich über verträge zusätzlich zu finanzieren. Verträge können gekündigt werden. Sollte es so sein (oder werden), daß das projekt sich ohne die einnahmen aus solchen verträgen nicht mehr selbst finanzieren könnte, dann haben die vertragspartner durch das androhen von vertragskündigung ein starkes druckmittel an der hand und wir sind nicht mehr völlig frei in unseren entscheidungen. Ich bin sicher, daß ich nicht der einzige bin, der sich solche gedanken macht. Aber auch darüber muß offen kommuniziert werden. Grüße -- Krakatau 17:26, 28. Feb. 2008 (CET)

Quetsch Genau das meinte ich mit meiner Bemerkung, dass kein großer Unterschied zwischen Werbung und Werbung mit Wikipedia besteht. In beiden Fällen riskiert man eine finanzielle Abhängigkeit. -- schwarze feder ^{talk discr} 23:05, 28. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, das ist eine ganz exisenzielle Frage. Auch fragen sich dann kritische Leute, warum braucht "Bertelsmann" meine Spende? Das Arbeitsklima wird vielleicht anders: die Frage, was ist relevant wird dann mit "lässt sich das überhaupt verkaufen" (sprich vermarkten) übersetzt. Die Frage ist, wenn seit 2006 gedealt wurde, ob nicht schon seit dem versucht wurde, die Autor_innen von wichtigen Fragen fernzuhalten? ... andrax 18:22, 28. Feb. 2008 (CET)

Diese Selbstzensur gegenüber Bertelsmann wird offenbar bereits jetzt im vorauseilenden Gehorsam umgesetzt. Achim Raschka rechtfertigte die Beleidigungen von Markus Mueller gegen Schwarze Feder mit der Bemerkung, er (Schwarze Feder) würde "unsachliche Beiträge und entsprechendes, in meinen Augen imageschädliches Gebashe gegenüber der Bertelsmann Group im Allgemeinen" absondern. Dabei hat er nur auf die problematische Einflussnahme von Bertelsmann auf die deutsche Politik hingewiesen. Offenbar werden Äußerungen nicht mehr zugelassen, die Image von Bertelsmann in der Wikipedia schädigen könnten. Neon02 19:29, 28. Feb. 2008 (CET)

Autoren, die sich gegen Diskriminierung richten, dürfen als faschistoid bezeichnet werden, Bertelsmann ist heilig. Das geht ja schnell. -- andrax 19:48, 28. Feb. 2008 (CET)

Naja, die Bezeichnung als faschistoid gehört wohl zum schlechten, aber leider recht häufigen Umgangston, ebenso die dabei stattfindende Bedeutungsumkehr. Die problematische Aussage von Achim Raschka habe ich hier thematisiert, das blieb aber ohne Reaktion. Zum Glück kann die Vorstellung einzelner, Bertelsmann solle wegen eines möglichen Imageschadens (im Wikipedia-Namensraum) nicht kritisiert werden, nicht so einfach durchgesetzt werden. --Eintragung ins Nichts 15:06, 1. Mär. 2008 (CET)

Neuer Vorschlag zur Kontrolle der Admins: Volkstribunat

Nachdem leider Vorschläge zu einer einfachen Wiederwahl der Admins und damit Einschränkung ihrer Machtvollkommenheit trotz deutlicher Mehrheit gescheitert sind, schlage ich einen anderen Ansatz vor: Es sollte in der Wikipedia ein Amt eingeführt werden, das dem römischen Volkstribunat nachempfunden ist und dem Schutz einfacher Wikipediauser vor Adminwillkür dient.

Ich stelle mir das folgendermaßen vor:

1. Es werden zwei User für ein Jahr gewählt, die das Recht haben, alle Sanktionen der Admins gegen einfache User aufzuheben. Hierbei geht es vor allen um längerfristige Benutzersperrungen. Sie sind allerdings dazu nicht verpflichtet, sondern entscheiden nach ihrem eigenen Ermessen. Dazu werden ihnen temporär Adminrechte verliehen. In sonstige Adminentscheidungen mischen sie sich allerdings nicht ein. Beschlüsse der Community, etwa User in einem regulären Sperrverfahren auszuschließen, können sie nicht aufheben.
2. Die Volkstribunen sind wie ihr antikes Vorbild sakrosankt, d.h. sie dürfen nicht gesperrt werden.
3. Aktives und passives Wahlrecht haben nur User ohne Adminstatus. Ansonsten gelten die Regeln der Wahlberechtigung.

Hintergrund: Dieser Ansatz trägt der Tatsache Rechnung, dass die Admins in ihrer Mehrheit nicht bereit sind, auch nur ein Zipfel ihrer Macht abzugeben. Mit dem Amt des Volkstribunen wäre eine Art Gegenmacht geschaffen, um zumindest Fälle von offensichtlicher und empörender Willkür wie bei Brummfuss zu verhindern. Adminbeschwerde oder das Schiedsgericht haben sich für diesen Zweck als ungeeignet erwiesen. Insbesondere der Fall JEW zeigte, dass letztere Institution nicht bereit ist, normale User gegen Adminwillkür zu beschützen. Es besteht auch zum größten Teil aus Admins.

Was ist eure Meinung? Neon02 18:49, 25. Mär. 2008 (CET)

Weiß nich ob die zwei oder drei nicht schnell überfordert wären, die müßten sich doch in die meisten Fälle erst einmal einarbeiten usw. Mir scheint einfacher einen direkten Plebiszit einzuführn. Z.B.: 15 User vulgaris (die seit mindestens einem Jahr geführt sind) können jede administrative Entscheidung zurück setzen (Löschung, Sperrung), es sei denn, daß mindestens 7 Admins (die gleichfalls seit mindestens einem Jahr dabei sein müssen) im Sinne der alten Entscheidung interveniern. Dazu, daß jeder Admin nach 3 offenen Verstößen gegen die Grundregeln seinen Hut nimmt und nicht wieder gewählt werden kann für die nächsten 7 Jahre (ichs habs heut abend mit Zahlen).--m.sack 22:12, 25. Mär. 2008 (CET)

Sach mal Neon02: Was ist denn das für ein … äh … bizarrer Vorschlag? Und was soll „dass die Admins in ihrer Mehrheit nicht bereit sind, auch nur ein Zipfel ihrer Macht abzugeben“ heißen? Welchen Zipfel soll ich Dir denn geben? Möchtest Du einen halben Lösch- oder lieber einen dreiviertel Sperrknopf? Oder soll ich einmal pro Woche meine Knöppe an den Meistbietenden für einen Tag versteigern? Ich frag' mich wirklich, was Du für einen Film fährst … und das nicht als Admin oder als SG-Mitglied. Da muß man nicht mal „Machtinhaber“ (ha, ha, ha!!) sein, um sowas komplett absurd zu finden. Glaubste natürlich nicht, weil ich von der Macht korrumpiert bin – klar. Müssen wir auch nicht diskutieren.

Achja: Toll finde ich auch, daß angeblich zutiefst unkontrolliert handelnden Leuten dann etwas entgegengesetzt werden soll, daß ebenfalls unkontrollierbar ist: „Volkstribunen … dürfen nicht gesperrt werden". Und nicht nur das! Wir Tyrannen dürfen noch nicht mal mitbestimmen, wer uns dann zum Scheiterhaufen führt.

Ich bin übrigens Experte für die frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen und ich muß sagen, daß dein Ansatz schon ganz clever gemacht ist. Aber von den Leuten aus dem 17. Jh. kannst Du noch einiges lernen: Ich stelle mich da gern als Berater zur Verfügung. Beste Grüße --Henriette 22:52, 25. Mär. 2008 (CET)

Insbesondere der Fall jha zeigte, dass letztere Institution nicht bereit ist, normale User gegen Adminwillkür zu beschützen. - Welcher Fall war das genau? Und was veranlasst dich zu der Annahme, dass die vorgebliche Nichtbereitschaft eines gewählten Gremiums, „normale User gegen Adminwillkür zu beschützen“ durch die Wahl zwei weiterer Ein-Personen-Gremien gelöst wird? sebmol ^{? !} 02:45, 26. Mär. 2008 (CET)

@Henriette: Mit deinen maßlosen Ausfällen hier bist du ja bei einigen deiner Adminkollegen wie Markus Müller in bester Gesellschaft. Weißt du eigentlich, was du da geschrieben hast? Du unterstellst mir, eine neue Hexenverfolgung in der Wikipedia starten zu wollen und Admins auf den Scheiterhaufen zu bringen. Bei der realen Hexenverfolgung sind mindestens mehrere zehntausende Menschen umgekommen. Du unterstellst mir also, schwerste Verbrechen begehen zu wollen. Das ist eine ungeheuerliche Beleidigung und kommt Markus Müllers Vergleichen schon ziemlich nahe. "Volkstribunen" sollen nur die Möglichkeit haben, Sanktionen der Admins aufzuheben, nicht selbst welche zu verhängen. Wie das mit einer Hexenverbrennung zusammenhängt, erschließt sich mir überhaupt nicht. Oder würde eine Aufhebung von Sanktionen gegen User dein Ego so sehr beschädigen, dass es einen sozialen Tod gleichkommt?

@Sebmol: Informationen über den Fall JEW findest du im Archiv des Schiedsgerichts. Meine Grundidee war, eine Gegenmacht zur Machtfülle der Admins aufzubauen, damit Fälle wie Bumfuss, gegen den eine offensichtlich ungerechtfertigte, einmonatige Sperre verhängt wurde, nicht mehr vorkommen. Im Sinne von Checks & Balances würden sich diese Institutionen gegenseitig korrigieren. Im übrigen wären die "Volkstribunen" durch die Befristung ihres Amtes sowieso stärker kontrolliert, als die Admins. Auch das normale Benutzersperrverfahren bliebe ja bestehen, wodurch sie ebenfalls korrigiert werden können. Neon02 10:02, 26. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung: Ich meinte dem Fall <JEW . Ich hatte mich da vertan. Neon02 11:43, 26. Mär. 2008 (CET)

Die Installation solcher Strukturen hat einen kardinalen Fehler: Sie macht nichts besser, sondern alles nur komplizierter und bürokratischer. So ein "Tribunat" konnte in Rom nur vor dem klaren ständischen Hintergrund sinnvoll arbeiten, mit dem Zerfall des aristokratischen Systems wurde sie sinnlos. Und da es hier in der Wikipedia keine Stände gibt, sondern nur unterschiedlich stark beknopfte Benutzer, würde nur eine weitere Institution entstehen, die sich mit dem Vorwurf herumschlagen müßte, dass sie ihre Macht mißbrauchen würde. Neben dem SG (an das im übrigen zeitweise ähnliche Erwartungen geknüpft wurden), gäbs dann also noch ein VT, von den teils recht leblosen "klassischen" Strukturen MB, AP, DeAdmin und so weiter und so fort mal abgesehen. Und alle treten sich dann auf die Füße bei der Anwendung dessen, was du "Macht" nennst. Im übrigen: einem einzelnen Admin, der löschen, wiederherstellen, sperren und entsperren kann und in der Anwendung dieser Knöpfe dem Einzelbenutzer bereits Rechenschaft schuldig ist und dessen Entscheidungen ggf. von anderen Admins wieder revertiert werden können, dem mißtraue ich deutlich weniger als einer sakrosankten, unsperrbaren Über-Instanz aus zwei Personen, die jedwede Entscheidung eines Admins oder auch einer Gruppe von Admins aufheben können und sich dafür nicht weiter zu verantworten haben. Meines Erachtens nach brauchen wir solche "starken Männer" hier überhaupt nicht. Denis Barthel 11:52, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe deinen Ansatz. Aber nochmal die Frage: warum sollten diese neue Institution deiner Meinung nach besser arbeiten als das Schiedsgericht? Woher kommt die Motiviation oder der Anreiz anders zu handeln? Du versprichts dir zweifellos recht viel von der neuen Institution, aber woher kommt das Vertrauen, dass deine Erwartungen auch erfüllt werden? sebmol ^{? !} 11:59, 26. Mär. 2008 (CET)

(nach BK) Ich erkenne die Absicht an, so etwas wie ausgleichende Strukturen zu schaffen, aber von einem Volkstribun in der vorgeschlagenen Form halte ich nicht viel. Einerseits ist das Amt fast ohne Kontrolle gefährlicher als Admins mit der gegenwärtig manchmal unzureichenden Kontrolle. Andererseits wird der Gegensatz zwischen Admins und "einfachen" Benutzern gestärkt, ja sogar eine Wikipedia-politische Frontstellung geschaffen, die eher abgebaut gehört. Auch ein Scherbengericht (wenn wir schon in der Antik sind) wäre eine ausgleichende Instanz, würde aber ebenfalls nicht zu besseren Arbeitsbedingungen führen, sondern mMn eher zu mehr Spannungen.

Und bitte schaltet alle einen Gang herunter, große Emotionen bringen hier nichts. Henriettes Beitrag war zwar polemisch, aber sicher nicht so beleidigend und herabwürdigend wie die kritisierten von Markus Müller. Bitte nehmt nicht jede Methapher wörtlich. --Eintragung ins Nichts 12:05, 26. Mär. 2008 (CET)

@Dennis Barthel: Es geht nicht darum, dass diese User jede Adminentscheidung aufheben können, sondern nur Sperrentscheidungen. Darüber hinaus ist mein Vorschlag erst einmal als eine Idee zu verstehen, nichts feststehendes, deshalb habe ich ihn ja hier zur Diskussion gestellt. Aus der römischen Geschichte habe ich auch nur einige Elemente entlehnt.

Es ist nicht meine Absicht, die "Volkstribunen" als starke Männer zu installieren. Wenn ihnen jedoch die Möglichkeit gegeben wird, User zu entsperren, müssen sie gegen mögliche Revancessperrungen geschützt sein. Dieses Prinzip wird auch bei Betriebsräten angewandt, die unkündbar sind. Dennoch ließe sich über mögliche Abwahlmechanismen im Falle von Amtsmissbrauch der Volkstribunen diskutieren. Über ihre Möglichkeit der Entsperrung von Benutzern hinaus haben sie keinerlei administrative Befugnisse, können also auch nur relativ wenig "Schaden" anrichten.

@Sebmol: Das Schiedsgericht hat sich meiner Meinung nach in den Fällen JEW und GLGerman/Misstrauenslisten viel zu wenig bemüht, im Dialog mit den Beteiligten eine Entscheidung zu finden, die alle Seiten zufriedenstellt. Statt dessen hat es im bisher wichtigsten Fall, was die Fragen von Benutzersperrungen durch Admins angeht, bei JEW, einseitig zuungunsten des gesperrten Benutzers entschieden, was von vielen Usern kritisiert wurde. Innovative Vorschläge, etwa eine zeitlich begrenzte Sperre, Verzicht auf Edits im Fachgebiet oder Aufsicht über den User wurden abgelehnt. Der User Brumfuss wurde unter einem sehr fadenscheinigen Vorwand für einen Monat gesperrt, ohne dass irgend ein Admin diese Sperre aufgehoben hätte. Genau solche Fälle verursachen bei vielen Usern erhebliches Unbehagen und sind dem Arbeitsklima abträglich. Andererseits sind selbst sehr moderate Vorschläge zur vereinfachten Wiederwahl von Admins gescheitert. Ich weiß nicht, ob die Volkstribunen "besser" handeln würden, als das Schiedsgericht, ihr Interesse wäre es v.a. User zu schützen. Das Schiedsgericht soll mit diesem Vorschlag nicht abgeschafft werden. Meine Hoffnung ist, dass sich die beiden Institutionen gegenseitig positiv beeinflussen. Neon02 12:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Es ist nicht meine Absicht, die "Volkstribunen" als starke Männer zu installieren.: Das ist mir durchaus klar, dazu kenne ich dich gut genug. Allerdings messe ich den Vorschlag ja nicht primär an deinen Absichten, sondern an dem, was mE in der WP-Wirklichkeit daraus würde. Wenn das Amt des Administrators tatsächlich mittlerweile zu einer Machtposition geworden ist, die haufenweise Missbrauch mit sich bringt, dann wüsste ich nicht, warum das beim Amt der "Tribunen" anders laufen sollte. Und glaubst du denn wirklich, dass es bei dem Amt allein um Entsperrungen von Benutzern gehen würde? Was würde geschehen, wenn ein Tribun mit seinen temporären Rechten die Sperrung einer Seite durchführt, mit der inhaltlich eigentlich jeder d'accord geht, wird er dann trotzdem abgesägt oder hat er nur geschickt seine Rechte erweitert? Und denkst du, eine Entscheidung zur Aufrechterhaltung, also die Zustimmung zu einer umstrittenen Benutzersperre seitens der Tribune, würde wiederum nicht dazu führen, dass man den Tribunen vorwürfe, sich mit den Admins gemein zu machen und nicht mehr dem postulierten "Volk", also den Nicht-Admins, zu dienen (das Volkswagen-Betriebsrat-Problem sozusagen)? Mal ganz davon abgesehen, dass, ob nur teilweise entlehnt oder nicht, dieses Amt sich hier denselben Problemen gegenüber sähe wie in der Antike. Denis Barthel 13:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Zunächst einmal: Wikipedia-politische Frontstellungen und Konfrontationen werden durch Aktionen wie die einmonatige Sperre gegen Brummfuss geschaffen. Obwohl im Verlauf der Diskussion immer offensichtlicher wurde, dass der Sperrgrund nicht haltbar war, hat kein Admin diese Sperre aufgehoben. Da half auch kein Argumentieren, Flehen oder Bitten. Andererseits sind zwei Versuche gescheitert, die Machtposition von Administratoren zu beschränken, indem ihre Stellung befristet wird. Viele Admins betonen immer wieder, die Wikipedia sei keine Demokratie. Unter Machtstrukturen heißt es, die Wikipedia habe starke Elemente eine Oligarchie. Wenn dem so ist, sollte die Wikipedia als Oligarchie diejenigen Institutionen bekommen, die sie verdient.

Die Beschränkung der Volkstribunen auf Benutzer(ent)sperrungen ließe sich vielleicht softwareseitig implementieren. Eine Zustimmung von Volkstribunen zu Benutzersperrungen kann zu Unzufriedenheit führen. Keine Institution ist perfekt. Der jetzige Zustand allerdings noch weniger. Eine große Gefahr für Machtmissbrauch sehe ich nicht, die Befugnis der Volkstribunen wäre doch im Vergleich zum antiken Vorbild sehr beschränkt. Es ließen sich auch noch weitere Sicherungsmechanismen ausdenken. Neon02 16:26, 26. Mär. 2008 (CET)

Diesen ganzen Aufwand für die paar Fälle? Das ist doch wohl klassischer Overkill. Es sei auch mal darauf hingewiesen, dass in den entsprechenden Fällen, die du anführst, sich niemand besonders mit Ruhm bekleckert hat, auch die jeweils gesperrten Personen haben sich da nicht durch besondere diplomatische Fähigkeiten hervorgetan. Ich mag die alten Diskussionen hier nicht wieder aufrollen, aber zu solchen Ereignissen gehören immer mindestens zwei Seiten. Ich sehe die grundlegenden Probleme mit einer solchen Instanz nicht wirklich ausgeräumt, darum wäre ich gegen ihre Einführung. Denis Barthel 16:59, 26. Mär. 2008 (CET)

@Neon02: Weißt Du, wenn Du hier schon im Duktus des Retters der Armen und Unterdrückten auftrittst und mit Wörtern und Formulierungen wie „Machtvollkommenheit“, „Adminwillkür“ (mehrfach), „nicht bereit sind, auch nur ein Zipfel ihrer Macht abzugeben“, „empörender Willkür“, „ungeheuerliche Beleidigung“ oder „Machtfülle“ um Dich wirfst, dann solltest Du schon mal genauer hinschauen, wem Du da diese Dinge unterstellst! Tatsächlich stimmt es nämlich nicht, daß kein Admin Brummfuss' Sperre aufgehoben hat. Das wird Dich jetzt vermutlich schwer erschüttern, aber ich habe seine Sperre aufgehoben. Zweimal sogar, weil er sich beim ersten Mal nicht an unsere Vereinbarungen gehalten hat.

Ich halte es zwar für Kinkerlitzchen was Du mir da in die Schuhe schieben willst, aber ich habe kein Wort davon gesagt, daß ich Dir unterstelle Verbrechen begehen zu wollen. Vielleicht wischst Du dir mal den Schaum vom Mund und denkst in Ruhe über die Dinge nach? Speziell auch darüber, wie das für uns Admins ist, die wir hier seit Jahren tagtäglich an allen Ecken und Enden des Projekts der Willkür und des Machtmißbrauchs beschuldigt werden und das in einem zunehmend aggresiveren und unverschämteren Ton. Wie kommst Du dazu hier Leute so zu beschimpfen und runterzuputzen, die genau wie Du einen Haufen ihrer Freizeit in das Projekt investieren?

Falls Du den Eindruck haben solltest, daß ich sauer bin: Ja, bin ich! Und zwar sehr. Ich halte mich nämlich ganz und gar nicht für einen Willküradmin (und meine Kollegen auch nicht). Ich mach mich regelmäßig ausgesprochen unbeliebt bei einem Haufen Admins, weil ich deren Entscheidungen mit deutlichen Worten in Frage stelle. Und nicht zuletzt bin ich vor allem deshalb im Schiedsgericht, weil ich hier oft administrative Entscheidungen sehe, die ich absolut nicht in Ordnung finde. Wenigstens mit dem SG für Gerechtigkeit zu sorgen, das ist mir ein sehr wichtiges Anliegen (und das trifft auf sebmol und alle unsere SG-Kollegen auch zu). Dafür wende ich einen Haufen Zeit auf. Das einzige was ich hier in vier Jahren meines Engagements als Feedback auf die Admin-Tätigkeit sehe, das sind Neid, Mißgunst, Unhöflichkeiten und schlichte Frechheiten. Du und alle, die wie Du ewig mit diesen Unterstellungen um sich werfen, täten sehr gut daran mal über das Sprichwort „Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus“ nachzudenken. --Henriette 19:48, 26. Mär. 2008 (CET)

Du hast die Sperre von Brumfuss aufgehoben, damit er sich im Adminbeschwerdeverfahren äußern kann, aber nur da. Seine Sperre wurde ansonsten nicht aufgehoben. Zitat: "P andrax vs. achates ist noch nicht vorbei und brummfuss sollte sich schon äußern können. das war dann aber die _aller_letzte entsperrung durch mich. bei nochmaligem verstoß gegen die auflagen wird der rest der sperre abgebrummt (passt ja ;)))" weiteres Zitat "Allerdings ist deine Sperre eben auch nur temporär und genau für diese Äußerungen aufgehoben und nicht insgesamt " [39]

Und wie sonst soll ich deine Aussagen zu Hexenverfolgungen und Scheiterhaufen verstehen? Das sind ebenfalls schwere Beschuldigungen. Brummfuss wurde am 12. Januar gesperrt, am

Ich denke nach wie vor, dass in der Wikipedia Machtmissbrauch von Admins zu einem ernsten Problem geworden ist. Der Fall Brummfuss ist da nur die Spitze des Eisbergs. Er ist nicht gelöst worden, sondern letztendlich eingeschlafen. Du kannst nicht erwarten, dass so etwas ohne Wirkung bleibt. Meine Aussage zu dem "Zipfel der Macht" bezog sich auf die Tatsache, dass zwei Meinungsbilder zur Wiederwahl von Admins, selbst unter sehr restriktiven Bedingungen, gescheitert sind, und das obwohl es beim zweiten Meinungsbild eine deutliche Mehrheit gab. Aber bei beiden haben die Admins mehrheitlich dagegen gestimmt. Was du als Unverschämtheit interpretierst, sehe ich als eine neutrale Beschreibung der Realität in der Wikipedia. Neon02 20:18, 26. Mär. 2008 (CET)

Kurz gesagt: Du hast ein schönes Feindbild und einen Sündenbock gefunden und dieses Spielzeug willst du dir nicht wegnehmen lassen. Schaust Du dir die Sachen eigentlich auch mal an, bevor du lospolterst? Brummfuss wurde am 12. Januar für einen Monat gesperrt und am 31. Januar eröffnet andrax das AP. In der Zwischenzeit keinerlei Meldung von Brummfuß selbst das er entsperrt werden möchte. Zumindest zwischen dem 12. und 27. Januar war seine Diskussionsseite frei und dort hätte er schreiben können. Er hätte z. B. auch eine Mail ans SG schreiben können und um Entsperrung bitten, damit er ein Beschwerdeverfahren eröffnen kann: Nix. Am 2. Februar hebe ich die Sperre auf, damit sich Brummfuß im Verfahren selbst äußern kann und es war klar angesagt, daß er sich dort und nur dort äußern darf. Er hält sich nicht dran und trotzdem wird er nochmal entsperrt. Und wenn ich das richtig sehe, dann ist Brummfuß spätestens seit dem 19. Oktober 2007 eh nicht mehr so wirklich dabei (oder wie darf ich „Warum ich nicht mehr mitspiele“ interpretieren?). Für jemanden, dem seine Sperre so unheimlich nahe geht und der so gern wieder mitmachen möchte, finde ich ist das ein ziemlich seltsames Verhalten. --Henriette 21:54, 26. Mär. 2008 (CET)

Das widerspricht dem ja nicht, was ich geschrieben habe. Brummfuss hat unmittelbar bis zu seiner Sperre (und sogar teilweise noch danach) intensiv inhaltlich mitgearbeitet und z.B. den Artikel Fettspinne angelegt. Dass er sich nicht beim Schiedsgericht gemeldet hat, liegt daran, dass er - nach eigenen Worten - dieser Institution misstraut. Das ist aber nicht der Punkt. Entscheidend ist, dass sich im Verlauf der Diskussion herausgestellt hat, dass der ursprüngliche Sperrgrund nicht haltbar war, und er dann mehrfach gewechselt wurde. Dennoch hat kein Admin - mit Ausnahme der Äußerung auf der Beschwerdeseite - ihn entsperrt, geschweige denn, dass Achates wegen seines Sperrverhaltens und dem willkürlichen Wechseln der Sperrgründe zur Rechenschaft gezogen wurden. Da brauchst du dich nicht wundern, wenn das Vertrauen in Adminschaft schwindet, ohne Ansehen der Person zu entscheiden. Neon02 22:15, 26. Mär. 2008 (CET)

Das das Brummfuß-Verfahren deutlich optimierbar war, das mußt Du mir nicht erzählen. Nur konnte ich auch erst mal nicht viel mehr für ihn tun, als ihn für dieses Verfahren zu entsperren – und wenn ich mich nicht täusche, dann bin ich sogar von ganz allein auf diese Idee gekommen. Sieh es auch immer von der anderen Seite: Wenn ich als Admin einen anderen Admin overrule und einfach dessen Sperre rückgängig mache, dann müssen wir Admins uns schon fragen lassen, wo denn da eigentlich noch Achtung und Respekt vor den Entscheidungen des anderen sind. Ich finde mindestens dreimal im Monat irgendwelche Entscheidungen, die ich auch gern eben schnell auf Knopfdruck ändern würde, das kannst Du mir glauben!

Nur wo soll das hinführen? Das sich die Admins nur noch mit sich selbst beschäftigen und sich gegenseitig revertieren? (Nein bitte: Sag jetzt nicht, das das eine tolle Idee wäre, weil sie dann keinen anderen Unfug anstellen können :)) Und diese ganzen krumm und schief und manchmal auch wirklich ungerecht laufenden APs kommen nicht zuletzt dadurch zustande, daß die einen bewußt provozieren (siehe die regelmäßigen albernen Vorschläge unter „Lösungsvorschläge“) und die anderen sich provozieren lassen. Ginge es nach mir, wäre jeder der ein AP zu einer albernen Kasperbude machen will ohne Ansehen der Person erstmal ein paar Stunden weg vom Fenster.

Das das so aussieht, als seien Admins eine verschworene Clique und wirklich miese Typen, das kann ich in Teilen sogar nachvollziehen. So isses aber nicht. Wenn Du ganz genau hinschaust, dann sind es immer wieder einige wenige, die über die Stränge schlagen und komische Dinge tun. Das man denen nicht effektiver auf die Finger klopfen kann, das stört mich schon lange (und das sage ich nicht, weil ich mich einschleimen will!). Langer Rede kurzer Sinn: Hier geht es nicht immer ganz koscher zu. Das ist sonnenklar und wer das leugnet, der ist entweder blind oder <zensiert>. Wenn wir daran was ändern wollen, dann gehts aber nur gemeinsam. Und nicht mit „Admins sind unsere Feinde und deshalb denken wir uns was aus, wo die nicht mitspielen dürfen und wir das Heft in der Hand haben“. Respekt und ein wenig Wohlwollen auf beiden Seiten und schon kann alles viel entspannter – und vielleicht auch gerechter – zugehen. --Henriette 22:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe Admins nicht als Feinde, sondern halte die allermeisten Admins für integer und möchte mit ihnen - wegen der vielen unerfreulichen Anforderungen - nicht tauschen. Zu diesen Admins zählst m.E. auch du. Und für deine Arbeit möchte ich dir herzlich danken. Aber: wie können wir denn die auch von dir konstatierten Miss(s)tände beseitigen? Die dementsprechenden Versuche waren ja bisher ergebnislos. --Anima 23:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich will dir gerne glauben, dass es immer einige wenige Admins sind, die "über die Stränge schlagen". Zudem sehe ich die Admins ebenfalls nicht als Feinde, und dich schon mal gar nicht.

Ich kann es ebenfalls gut verstehen, dass ein Admin nicht so ohne weiteres die Entscheidung seiner Kollegen rückgängig machen will, zumal nicht, ohne mit diesen gesprochen zu haben. Wenn aber in einem regulären Verfahren festgestellt wird, dass ein Sperrgrund nicht haltbar ist, muss es eine Möglichkeit geben, diese Entscheidung zu korrigieren. Wenn kein Admin - aus welchen Gründen auch immer - mehr dazu in der Lage ist, ist das doch das beste Argument für die Schaffung einer Institution, die das kann. Neon02 18:47, 27. Mär. 2008 (CET)

Also erstmal danke ich euch beiden für das Vertrauen (hat man ja heutzutage auch nicht mehr häufig) :) Wenn ihr fragt, wie man die Situation ändern kann: Klingt an dieser Stelle wohl anbiedernd, aber ich sehe das Schiedsgericht an dieser Stelle. Wir machen das ja jetzt fast ein Jahr, zwar noch weit entfernt davon perfekt zu sein, aber so furchtbar schlecht kriegen wirs auch nicht hin. Und wir werden auch schneller und geübter. sebmol und ich schlagen ja schon länger vor, daß man die APs in Zukunft auch über das SG laufen lassen könnte. Unser aktueller Fall ist ein ganz gutes Beispiel: Der Benutzer wurde infinit gesperrt und bei dem Versuch mit einem neuen Account nachzufragen, wurde er gleich wieder gesperrt. Ihr wißt ja, daß sowas ratzfatz zum Teufelkreis wird: Noch ein dritter Account und er gilt als unverbesserlicher Wiederholungstäter und kriegt gar kein Bein mehr an die Erde. Jetzt hat er per Mail bei uns angefragt und wir haben ihn wenigstens für das Verfahren entsperrt, damit er sich äußern kann. Ein weiterer Vorteil für einen Anfrager ist, daß sich die betroffenen Benutzer und/oder Admins auf unseren Seiten meistens zusammenreißen und es zu keinen nervtötenden Schlammschlachten kommt. Zudem versuchen wir 10 immer zu einem Konsens zu kommen und bei den Diskussionen betrachten wir das Thema wirklich bis in jeden Winkel: Ich will nicht behaupten, daß wir gerechter sind als alle anderen, aber wir haben einen Zwang zur Neutralität und Sachlichkeit. Ich glaube jeder von uns hat sich auch schon aus mindestens einem Fall von sich aus herausgehalten, weil er sich selbst als nicht neutral genug empfand – wenn das mal kein gutes Zeichen ist ;)) Und Schlußendlich: Wir SGler dürfen unsere Entscheidungen nicht umsetzen: Die Community steht also immer noch ein Korrektiv zur Verfügung. --Henriette 21:04, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe den Vorschlag auch nicht so ganz. Dafür sind die Interessenlagen bei Wikipedia zu weit verzweigt. So etwas würde nur funktionieren bei einem starren Kastensystem, bei dem die Kaste der Admins zwar keine 2/3-Mehrheit darstellt, ja noch nicht mal eine Mehrheit der Abstimmenden darstellt, sondern bei ihrer Wahl ja auf Stimmen der Nicht-Admins angewiesen sind, wo aber die Nicht-Admins bei einer Volkstribünen-Wahl nicht bereit wären, jemandem ihre Stimmen zu geben, denen sie aber bei einer Admin-Wahl (für mehr Macht) doch wählen würden. Das ist doch recht unwahrscheinlich. Denn wenn es eine Anti-Admin-Mehrheit der unterdrückten Plebäer gäbe (wie scheinbar postuliert), so würden keine Admins mehr gewählt werden können. Oder es würden aber rebellische Admins ebenfalls gewählt werden können (oder sie scheitern an der 2/3-Hürde, kriegen aber einfache Mehrheiten, und die Stimmen sind zwischen Admins und Nichtadmins ungleich verteilt). Wenn man ein Problem mit den Admins hat, hat man wohl auch irgendwo ein Problem mit dem Volk (im besten Fall ist das Problem, dass das Volk einfach zu unmündig ist), und somit würden Volkstribünen nur die bestehenden Machtverhältnisse wieder geben.--Bhuck 17:01, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Polarisierung zwischen Admins und normalen Usern zeigte sich doch ganz gut bei dem Meinungsbild zur Adminwiederwahl wo die Admins fast geschlossen dagegen gestimmt hanben, während die normalen User diesen Vorschlag mit deutlicher Mehrheit befürworteten. Es kann viele Gründe geben, warum jemand zustimmt, wenn ein anderer User Admin werden soll; z.B. persönliche gute Erfahrungen, gute Artikelarbeit etc. Wie er oder sie sich dann als Admin verhält, kann aber im Vorhinein in viele Fällen kaum abgeschätz werden. Es ist also möglich, dass User diese Wahl später bereuen. Mein Vorschlag ist also nicht nur bei ausgeprägten Klassengegensätzen, sondern auch bei strukturellen Gegensätzen geeignet. Im schlimmsten Fall würde der Volkstribun untätig bleiben bzw. bei entscheidenden Fällen nicht eingreifen. Dann wäre dieses Institution wieder abzuschaffen. Neon02 18:55, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube aber nicht, dass das breite Spektrum, was sich beim Meinungsbild für Wiederwahl aussprach, sich auf einen gemeinsamen Kandidaten einigen könnte, bzw. selbst wenn, dann ist es unwahrscheinlich, dass ein solcher Kandidat die Dinge dann so sehen würde, wie diese Mehrheit, bei jeder Einzelentscheidung. Nur dann, nämlich, wären solche Tribüne effektiv. Aber warum den Umweg über den Tribun? Man könnte doch entscheiden, dass man per Meinungsbild jede einzelne Admin-Entscheidung per einfache Mehrheit aufheben darf. Eigentlich müsste das auch jetzt schon gehen...--Bhuck 21:46, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zensur durch Wikipedia gegen diverse kritische Blogs?

Offenbar reicht der Arm der Wikipedia weit. Es scheint so, als wäre auf betreiben von Wikipedia-Admins mindestens zwei Blogs gesperrt worden, die kritisch über die Wikipedia berichteten und zwar http://n z pedia.blogsport.de/ und http:// anton-josef.blogspot.com. Weiß jemand etwas näheres über die Umstände? Auf jeden Fall möchte User Ykrazul auch noch das Blog http://n z pedia.twoday.net sperren lassen. Wenn es sich bestätigt, dass diese Blogzensur aus dem Wikipedia-Umfeld, oder gar noch von Admins betrieben würde, wäre das ein ungeheuerlicher Skandal. Schlimm genug, wenn Kritik an rechten Tendenzen innerhalb der Wikipedia abgewürgt wird und zumindest ein Admin keine Probleme damit hat, wenn bekennende Neonazis an der Wikipedia mitschreiben. Wenn es aber nicht mehr möglich sein sollte, in Internet kritisch über die Wikipedia zu berichten, wäre das noch weitaus schlimmer. Neon02 22:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre schrecklich, ja. Ich hoffe, du kannst diesen Skandal aufklären. — ^PDD — 22:49, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ein absolut unpassender Kommentar, gerade für einen Admin!!!! Neon02 00:05, 13. Apr. 2008 (CEST)

aber andererseits eine heiße Fährte, weiß PDD mehr als er sagt? Und was bedeutet das Schweigen von Wikimedia Deutschland? --Tinz 00:12, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich vermute, der Engel der Ironie ist Neon02 noch nicht erschienen.... --Guandalug 00:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

http://n_z_pedia.twoday.net/stories/4680235/#comments Hier schreibt jemand unter dem Namen Marcus Cyron (für mich glaubwürdig), dass er den alten Blog sperren hat lassen und auch diesen sperren lassen will (was bis jetzt nicht erfolgreich war), weil er eine "Diffamierungskampagne gegen Wikipedia [war], von der auch verdiente Admins direkt betroffen waren". --Eintragung ins Nichts 14:59, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ja, aber dadrunter antwortet dann der "echte" M.C.:

"Natürlich war das nicht der echte M.C. ..."

allzu großes Vertrauen bzgl. ihrer Authentizität verdienen diese Leserkommentare meines Erachtens also nicht. Gruß, --Rosenkohl 17:46, 13. Apr. 2008 (CEST)

Daß nun allerdings das nazipedia.towday-Blog im Spamschutzfilter gelandet ist halte ich für eine mittlere Überreaktion der zuständigen Administratoren. --Rosenkohl 17:48, 13. Apr. 2008 (CEST)

Was heißt hier Überreaktion? Das ist ein klarer Missbrauch dieses Instruments zu Zensurzwecken. Hier noch einmal den mondifizierten Link http://n z pedia.twoday.net/stories/4680235/#comments. Diese Aktionen zeigen doch wohl, dass an meiner Vermutung offenbar doch etwas dran ist. Es ja auch paradox, wenn einerseits User Ykrazul schreibt, er wolle dieses Blog sperren lassen, aber von den Admins so getan wird, als würde ich Verschwörungstheorien verbreiten. Neon02 17:54, 13. Apr. 2008 (CEST)

Klar kann jeder unter irgendwelchen Namen bei diesem Blog Kommentare schreiben. Meine Meinung dazu deckt sich mit dem, der dort als Vögelchen schreibt: Er ist kontraproduktiv, auch wenn er teilweise berechtigte Kritik äußert. Aber man muss die Menschen dort abholen wo sie stehen, und eine deftige, für viele beleidigende Ausdrucksweise wird niemanden zum Umdenken bringen. Dass aber jemand versucht, diese Form der Kritik zu unterbinden oder die Verbreitung zu verhindern, gefällt mir überhaupt nicht. Ich habe in letzter Zeit die Wikipeda weniger beobachtet, aber mir wäre nicht aufgefallen, dass jemand Links auf den Blog gespammt hätte, was ein Grund gewesen wäre, ihn in die Blacklist aufzunehmen. Dass er "Schmähschriften" enthält, wie es dort heißt, ich für mich kein Grund für eine Aufnahme in die Blacklist. --Eintragung ins Nichts 00:50, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es primär um die deftige Ausdrucksweise geht; ein Blog mit dem Titel Nazipedia. Wie der Abschaum die Wikipedia bestimmt vertritt halt offensichtlich die Ansicht, dass einzig und allein der (in der Wikipedia dauerhaft gesperrte, also von der Community herausgeworfene) Blogbetreiber den Pachtvertrag fürs Wahre, Gute und Schöne abgeschlossen hat, während die hier in der Wikipedia Herumwerkelnden (ergo, wir) allesamt „Abschaum“ sind, denn schließlich bestimmen wir ja als Community die Wikipedia. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Ansicht hier als Diskussionsgrundlage akzeptiert wird, also werden die Diskussionen hier auch ganz gut ohne Bezug auf das lustige Blog auskommen. Just my 2 cents. — ^PDD — 01:53, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube gar nicht, dass mit Abschaum wir alle gemeint sind.

Zensur an Kritik an der Wikipedia sollte es nicht geben, aber der Persönlichkeitsschutz wäre zu prüfen, wenn die Kritik an konkret benannten Benutzern inadequat zu sein scheint. Ein Hinweis dafür könnte sich daraus ergeben, dass die Vorwürfe unwahr und nicht haltbar sind. Es sollte schon über die schlichte Motivation hinaus gehen, aktuell die Adminkandidatur eines Kollegen zu retten.

Der Titel des Blogs allein ist ja nun schon länger bekannt. – Simplicius ☺ 02:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Da war ja nun Sonntag nachmittag nicht mehr viel zu retten (und so schon gar nicht), aber dass der aktuelle Anlass die (IMHO ziemlich miesen, aber das sehen andere vielleicht anders) Angriffe auf Hardenacke waren, davon gehe ich auch aus. — ^PDD — 02:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

Tja, ich fühle mich mit den Worten "Abschaum" oder "Nazi" nicht gemeint. Außerdem gibt es in diesem Fall kein "er" und "wir" (=Community), weil die Community zu heterogen ist. Da nun Zensurmaßnahmen nur in wenigen, absolut wichtigen Fällen gerechtfertigt sind (z. B. Verletzung von Persönlichkeitsrechten), ist die Aufnahme in die Blacklist eine völlig überzogene Reaktion. Dass die Diskussion hier auch ohne die Darstellungen des Blogbetreibers gut auskommen würden, glaube ich sogar, aber das ist keine Grund für Zensur. (Da würden mir viele andere einfallen, die sich in Diskussion besser zurückhalten sollten, aber wenn hier jeder anfangen würde, ihm nicht genehme Beiträge zu löschen, wären bald alle Diskussionseiten leer.) --Eintragung ins Nichts 13:41, 14. Apr. 2008 (CEST)

Syrcro ist dafür verantwortlich und das ist kein Einzelfall. Hier sind 17 wikipediakritische Blogs aufgeführt, auf die von der Wikipedia nicht mehr verlinkt werden kann. Ich denke, wir haben hier einen veritablen Skandal. Neon02 18:18, 13. Apr. 2008 (CEST)

Heul doch. --Felix ^fragen! 20:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab das eher so verstanden, das da wohl bei einem Admin die Brille feucht beschlagen ist. Naja, das ganze firmiert zwar unter „Für Schmähschriften genutztes Blogs“, bezieht sich aber nicht allein auf Kritik gegen die Wikipedia. Auf mindestens einem Blog wird ein - sagen wir mal so - gewaltverherrlichendes Video gezeigt.

Das größte Kritikforum in Sachen Wikipedia dürfte inzwischen wohl Heise.de darstellen - unter anderem habe ich da mal was gelesen, das hatte einen fetten grünen Balken: "Meine Bereitschaft zum Spenden wurde leider gelöscht." – Simplicius ☺ 21:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich werde mich dann mal darum kümmern, dass heise.de vom Netz genommen wird, so geht's ja nicht. --Tinz 02:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Vermutlich ist der Heise-Inhaber ein frustrierter Ex-Benutzer, anders kann man sowas ja nicht erklären. – Simplicius ☺ 02:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wie wärs denn damit: Die sog. Schmäh-Blogs kommen ganz oben auf die Blacklist, damit ist dann einerseits der Schutz der Mitarbeiter vor WQ/KPA-verletzenden Angriffen unter der Gürtellinie (via Link aufs Blog) gewährleistet, und dieser Schutz gehört nun mal zu den Kernaufgaben, für die Admins gewählt werden; andererseits findet sie aber jeder Neugierige leicht und kann sich immer informieren, wo gerade mal so richtig die Sau rausgelassen wird? — ^PDD — 02:21, 14. Apr. 2008 (CEST)

Dabei sollte man die 16 Blogs entfernen, die nicht mehr existieren.

Zugleich, wo stehen denn die Richtlinien zum Blocken von Blogs?

Muss man die sich an der chinesischen Botschaft abholen? – Simplicius ☺ 09:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es denn in diesem Blog persönliche Angriffe oder Verleumdungen gibt, und der Blog Spam-artig verlinkt wird, dann kann er gerne auf die Blacklist. Das muss aber nachgewiesen werden. --Eintragung ins Nichts 13:41, 14. Apr. 2008 (CEST)

Neon00, mich schreibt man hier mit zwei "u", ist das denn so schwer? Ich finde es auch sehr schade, dass Wikipedia diesen literarisch hochtrabenden "Nazipedia-Blog" abgezwickt hat. Dieser höchst illustre Blogger, ein strahlendes Vorbild für viele, viele höchst intelligente Menschen, schreibt nun fast für sich alleine (bei den vielen Kommentaren unter seinen Lobesarien nehme ich mal an). Echt schade! So Kindas, werde nochmal diesen Blog aufsuchen (aber nich weitersagen) und paar dufte Gutenachtgesichten lesen. Denn wer weiß, wie lange twoday noch mitmacht... Gute Nacht euch allen und träumt was Schönes, viele Grüße, --Yikrazuul 22:43, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Wikipedia als die weltweit bedeutenste Enzyklopädie muss sich auch harte Kritik gefallen lassen. Auch wenn der Titel des Blogs überspitzt formuliert ist und man nicht mit jedem Beitrag und mit jeder Bewertung einverstanden sein muss, hat der Betreiber doch ein ernst zu nehmendes Anliegen. Es muss möglich sein, sich innerhalb der Wikipedia darüber auszutauschen. Neon02 19:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Nehmen wir mal als Fallbeispiel den Bruno Zollinger.

Der war der Ansicht, dass man selbst bei Nazi-Verbrechern in der Einleitung eines Artikels viel zahmer ins Gericht geht, als beim normalen beschriebenen Kriminellen, wo erst zum Beispiel "Hochstapler" und dann der "Beruf" folgt.

Das brachte ihm eine Sperre ein. Beleidigend war er nie. Als artikelbezogene Kritik eines regelmässigen und aufmerksamen Lesers war das in meinen Augen kein Sperrgrund. – Simplicius ☺ 21:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

@ Neon02: Nix MUSS. Alles kann. Jedenfalls alles, was geht. Was regst Dich auf? Laß die, die, innerhalb von WIKIPEDIA und außerhalb davon, meinen, sich ihre eigene Whole Wide World basteln zu müssen, doch machen, was sie wollen. Sei Du selbst. Mach Dein Ding. Die Wahrheit ist irgendwo ... innendrin. fz JaHn 21:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

Artikelsichtung... der lange Arm von Bertelsmann?

Kann es sein, dass die WP-Redaktionen die weniger guten Artikel auch deshalb einfach wechmachen, damit man sich andernorts besser anbiedern kann? Zum Beispiel:

• wenn schon auf der Zenodot-CD, dann aber nicht grottig, oder
• wenn schon ein SPIEGEL-Wissen-Link, dann nicht nur ein stub

Besteht hier nun nicht nur eine zeitliche Inzidenz zwischen Artikel-Sichtung/Prüfung und Bertelsmann-Einbänder?

Jahrelang hat das ja nicht eingeführt werden, viele dürften es auch gar nicht vermißt haben. Jetzt auf einmal dürfen wir alle losrudern, um 750.000 Artikel nach Dryland zu bringen... ist das nicht eigenartig? – Simplicius Wiederwahl für Benutzer! 21:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Das klingt schon sehr nach VT. Um darüber überhaupt spekulieren zu können, müsste man zuerst klären, wer wie entschieden hat, den Versuchslauf jetzt zu starten. Andererseits glaube ich mich zu erinnern, dass die Artikel für den Einbänder schon ausgewählt wurden; auch könnte die Deadline, wenn die Wikipedia-Artikel zur Bearbeitung in die Bertelsmann-Redaktion übernommen werden, schon gelaufen sein.

Noch wichtiger: Ich sehe keinen großen Nutzen für Bertelsmann. Auch wenn jeweils die letzte gesichtete Version übernommen werden würde, müsste trotzdem jeder Artikel einzeln geprüft werden, weil ja mehr als bloser Vandalismus ausgebessert werden soll und auch die Vandalismusfreiheit bei einer gesichteten Version nicht gerantiert ist. Ich sehe darin keine substanzielle Minderung im Redaktionsaufwand, die es rechtfertigen würde, über einzelne Personen im Verein auf die Wikipedia einzuwirken, früher als sonst gesichtete Versionen einzuführen, mit allen damit verbundenen Risiken. --Eintragung ins Nichts 00:54, 7. Mai 2008 (CEST)

Du unterstellst einen Grad an Koordinierung und strategischer Planung, der weit über das hinausgeht, wozu wir (im Sinne von "der Verein") fähig sind. Bei den "stabilen Versionen" geht es schon seit Monaten so, dass der Livetest immer kurz vor der Tür stand. Dass es endlich geklappt hat, ist für einige kaum noch fassbar, die durch die vielen Rückschläge und Verzögerungen schon recht demotiviert wären. Es wäre geradezu phänomenal (und etwas beängstigend), wenn es innerhalb von Wikimedia die Disziplin, Durchhaltekraft und Verschwiegenheit geben würde, sowas mit der hierfür nötigen Akribie und Tiefe zu planen. sebmol ^{? !} 01:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Das weltweite Neutralitätsministerium Wikipedia

Eine Rezension zu dem Buch von Günter Schuler hat mich die Tage etwas nachdenklich gemacht. Dort heißt es, Schuler hebe das NPOV-System der WP lobend hervor, und genau daran äußert der Rezensent seine Kritik. (ich zitiere aus dem Gedächnis, leider habe ich die Zeitung nur im Café gelesen und den Artikel nicht rausgerissen). Er bringt dabei ein Beispiel über die Blüten dieses NPOV-Systems, die in dem geschilderten Fall dazu führt, dass in einem Artikel über "Ureinwohner" in Australien, nicht das Aussterben und die Leidensgeschichte der dort angesprochenen Gesellschaft die Rede ist, sondern das Bedauern über das Aussterben der Sprache, die diese Menschen gesprochen haben. Zurecht merkt der Rezensent an, dass hier das NPOV-System, der Neutralitäts-Mythos der WP hier zu einem wahren Zynismus geführt habe. Statt einem "weltweiten Neutralitätsministerium Wikipedia" wäre es sinnvoller, viele Alternativen zu einer Wissensproduktion zu schaffen, wie Wikipedia sie darstellt. -- andrax 20:28, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es stimmt, die entsprechenden Passagen bei Aborigines wurden 2006 von einer IP ohne Diskussion entfernt. Das hat aber niemanden gestört und ist ein weitere Skandal, neben dem Treiben von Neonazis in der Wikipedia nimmt sich das aber noch harmlos aus. (vgl. Artikel Polenfeldzug, wo praktisch die gesamte Geschichte des zweiten Weltkriegs umgeschrieben wird - vom Griff nach der Weltmacht zu einem normalen zwischenstaatlichen Konflikt, an dem beide Seiten gleichermaßen Schuld tragen). Es muss jeder selbst sehen, ob er es unter diesen Umständen noch mit seinem Gewissen vereinbaren kann, hier mitzumachen.... Neon02 22:31, 3. Jun. 2008 (CEST)

Trotzdem sind das zwei Ebenen. Bei den Nazis ist ja noch der Wille erkennbar, die Geschichte in ihrem Sinn umzuschreiben und zu verdrehen. Bei dem "alltäglichen Wahnsinn", der einfach nur zeigt, wie eindimensional (oft vermeintlich "wissenschaftlich") und so geschichtslos hier wie selbstverständlich agiert wird, ist nun eigentlich noch skandalöser - zumal, da es mit dem Ansinnen vermeintlicher "Neutralität" geschieht. -- andrax 23:09, 3. Jun. 2008 (CEST)

Neutralitäts-Mythos ist gut gesagt. Ich sehe diesen aber noch in der Fachliteraturgläubigkeit eigentlich zu Hause und sozusagen zu Ende gedacht. Wir hatten das ja etwa beim Arbeitskult anschaulich am Werk, daß akademische Strukturen, die ja halt immer Staatsstrukturen sind, eine gewisse Servilität der herrschenden Ideologie gegenüber nie wirklich abstreifen können. Auf die Magerkeit der Fachliteratur im Namen des Arbeitskults wurde ja nun zurecht hingewiesen, freilich nur in dem Sinne, daß dann auch kein Artikel existieren darf. Der Fachliteratur wird - wenigstens in ihrer Gesamtheit - eine -Interessenlosigkeit- unterstellt, man muß sie nur ausgeglichen heranziehen und darstellen. Ich meine nicht, daß diese Norm hier im Projekt in den weitaus meisten Fällen nicht besser funktioniert als alles andere. Es wird aber nicht mehr gesehn, wo diese hilfreiche Methode absolut einbrechen muß, weil das Akademische in bestimmten Angelegenheiten völlig versagt. Da wird von Leuten, denen ich ansonsten Intelligenz und Interesse unterstelle "Fachliteratur!!!" gebrüllt, in dem Sinne, daß man, vom Artikel zu schweigen, auch in der Diskussion nur von dieser auszugehen hat. Ich red von Leuten die eigentlich einen Sinn für die Schranken akademischen Betriebes haben könnten, wenn sie wollten. Also ich fand das noch erstaunlicher als das Beispiel oben. Abgesehn von Leuten die ihre etwa rechte Gesinnung im NPOV verschleiern, sehe ich das ganz ungleich größere Problem in eine Masse, die zu einer Sache eigentlich nichts zu sagen hat, aber unbeirrt beitragen möchte (am besten durch Löschen) und die auch nichts lernen möchte. Die wie oben bezeichnet betriebene Art und Weise ist ja nur eine Spielart hier des Regelfetischismus. Vielleicht gibts ja bald mehr Wiki-Studien und man könnte dann sehen, ob der Regelfetisch eine deutsche Spezialität ist.--m.sack 00:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich lerne gerade, daß die letzte bastion nicht die fachliteratur sondern die überblicksdarstellungen sind :-) Ohne weiteren kommentar:

• Diskussion:Rote Armee Fraktion#Tod Ulrike Meinhof, Editwar
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Zweifel am Suizid
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Wer schreibt was
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Forschungsstand
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Zwischenüberschrift
• Diskussion:Ulrike Meinhof#Wie weiter

Grüße -- Krakatau 01:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Interessante Diskussion, bei der typischer Weise eines nie diskutiert wird: Die Grenzen der Neutralität selbst der "Forschung", die eigene Motivation und nur am Rande die Frage nach dem Hintergrund, wie das präsentierte Wissen überhaupt zustande kommt. (Nicht selten so: [40], »Jetzt ist vieles objektiver.«) -- andrax 14:07, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag, In der Schaltstelle des Wissens -- andrax 13:56, 4. Jun. 2008 (CEST)

<dazwischenquetsch> Kommentar vor 250 jahren:

Kandide hielt sich nur so lange Zeit in Bordeaux auf, als nötig war, einige eldoradosche Kieselsteine in Gold und Silber umzusetzen und sich eine zweisitzige Kutsche anzuschaffen, denn sein Philosoph Martin war ihm ganz unentbehrlich geworden.

Daß er sich von seinem Hammel trennen mußte, tat ihm herzlich leid. Er überließ ihn der Akademie der Wissenschaften zu Bordeaux, welche die Untersuchung, warum die Wolle dieses Hammels rot sei, zur dermaligen Preisaufgabe machte. Ein nordischer Gelehrter bewies durch A + B — C, dividiert durch Z, daß der Hammel rot sein und an den Pocken sterben müßte, und seine Abhandlung ward preisgekrönt.

Voltaire, Candide (1759)

Grüße -- Krakatau 01:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Welche Neutralität bzw. Neutral point of view in welcher Fassung meint ihr?

Die rauhe Fassung sagte [41]: Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einen Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.

Das Konzept, nicht nur die Schulmeinung darzustellen entlehnt sich der Anti-Enzyklopädie.

Angelegt 2001 von Kurt Janson übrigens. Hieran sieht man, dass es hier eine Art Erbadel gibt, der für uns sorgt. – Simplicius 2004-2008 15:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt die Renzension gelesen und kann ihr nur voll zustimmen. Schon ein erstaunlicher Zufall, dass das, was auf den englischen Artikel Aborigines gemünzt wurde, auch auf den deutschen zutrifft... Auch die Schlussfolgerung, lieber mehrere - auch weltanschaulich unterschiedliche - Enzyklopädien einzurichten, halte ich für sinnvoll, aber extrem schwierig zu realisieren. Letztendlich reflektiert die Wikipedia doch nur den neoliberalen Mainstream und das kann auch gar nicht anders sein. Für einen "kritischen" Fork gäbe es vermutlich nicht genügend Mitarbeiter. Andererseits stößt der Versuch, in die bestehenden Wikipedia etwas kritischere Sichtweisen einzubringen, immer mehr an seine Grenzen, während Neonazis hier mehr oder weniger unbehelligt wirken dürfen. Neon02 22:01, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ein neu aufgesetztes Projekt müsste genügend Mitarbeiter finden. Nehmen wir die vielleicht mal 3.000 Mitarbeiter, die angemeldet sind, über 500 edits erreicht haben und noch aktiv sind. Dem gegenüber gibt es 10.000 Gemeinden in Deutschland, von diesen 3.000 mit Stadtrechten. Pro Ort gibt es also statistisch 0,3 angemeldete Wikipedianer. Darum hängen wir geografisch und heimatgeschichtlich noch arg durch.

Ein neu aufgesetztes Projekt müsste Richtlinien haben, über deren Einhaltung professionelle Kräfte wachen. Das könnte zum Beispiel eine Diplom-Psychologin sein, damit uns Erlebnisse wie mit ... erspart bleiben.

Und gleichzeitig müsste man auch wirklich verschiedene Systeme testen, darunter sicherlich auch solche nur mit Anmeldung, oder gar nur mit Klarnamensanmeldung, oder sogar nur ausgewählte Autoren, oder im härtesten Fall sogar Peer-Review, und Alleinverantwortung. Ich will nicht sagen, dass ich selbst an solchem Projekt dann teilnehmen würde, aber es wäre ein interessanter Vergleich. – Simplicius 2004-2008 22:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es entwickeln sich ja auch alternative Wikis. Z.B. im Kampagnenbereich, etwas die AG Vorrat (zur Vorratsdatenspeicherung). Das ist die eine Perspektive. Die andere ist natürlich die, die Erfahrungen, die wir hier machen, zu reflektieren und eben auch für dieses Projekt Konsequenzen zuziehen. Der Rezensent spricht zutreffend von einem Wissensdispositiv der Wikipedia: wenn weiße männliche Akademiker am Werk sind, dann kommt dabei natürlich etwas anderes heraus, als wenn ein Projekt von denen gestaltet wird, die damit eine konkrete Notwendigkeit verbinden. Da sind wir u.a. wieder bei der oben gestellten Motivfrage? Brauchen wir Wikipedia, um abseits vom restlichen Leben, Machtbedürfnisse und Selbstdarstellungsprobleme zu befriedigen? Wer glaubt den, dass irgendwer von uns frei von Ideologien ist? Aber wo wird das überhaupt hinterfragt? Und da wird NPOV zu Mythos. Und warum ist der Anti-Enzyklopädie-Gedanke hier abhanden gekommen? Wie konnte das passieren?-- andrax 14:24, 6. Jun. 2008 (CEST)

Stoppt das Bashing gegen die Kritiker: Solidarität jetzt erst recht!

Simplicius wird wegen seiner Solidarität mit Brummfuss gesperrt. -- andrax 16:14, 23. Jul. 2008 (CEST)

Verhöhnung von NS-Opfern ist nicht lustig. −Sargoth^¿!± 16:32, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nur einen Menschen gekannt, der diesen roten Winkel tragen musste und es ist eine Spekulation, ob er sich durch diese Benutzung verhöhnt gefühlt hätte. Wahrscheinlich nicht, wahrscheinlich wäre er darüber hinweggegangen und hätte gefordert, dass Brummfuss seine Arbeit hier bei Wikipedia weitermachen soll. Aber wie gesagt: Spekulation. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:19, 23. Jul. 2008 (CEST) Bestimmt hätte er sich aber durch die Militaria-Abteilung und durch das deutsch-pedantisch-korrekte Auflisten der SS-Uniformen verhöhnt gefühlt... und erschrocken. Keine Spekulation. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

meine wahrnehmung und gespräche mit überlebenden haben in etwa den selben kern wie SFs aussage, die leute waren stolz das sie den roten und nicht bsps. den schwarzen getragen haben, der rote winkel hatte in den lagern auch die aussage das man eben widerstandkämpfer ist. auch später trugen viele häftlinge bei gedenkveranstaltungen ihren roten winkel, auch als politische aussage. das bild halte ich für einen unpassenden witz, der aber leider die ironie und den zynismus in sich trägt, die man angesichts dieser realsatiere die hier gerade abläuft auch aufbringen muß. die völlige unfähigkeit der adminpedia von der technokratischen verwaltungsebene einer behörde der man ans bein pinkelt, zurück in den benutzernamensraum auf eine diskursebene zu kommen. das beginnt ja schon mit dem unausgesprochen grundsatz eine adminentscheidung wird nicht korrigiert selbst wenn sie unglaublich scheiße ist (die einzige ausnahme ist die lex: viele involvierte andersdenkende adminlobbyisten - dann und nur dann darf korrigiert werden) Bunnyfrosch 18:07, 23. Jul. 2008 (CEST)

[42] Der rote Winkel – das Kennzeichen der politischen Häftlinge in den nationalsozialistischen Konzentrationslagern – wurde vor allem zum Symbol der VVN. Fragen wir doch die VVN, was sie gegen den brauen Schleim in der Wikipedia hat. Mit dem Roten Winkel verbinde ich jedenfalls aktiven Widerstand heute gegen die nicht gezogenen Lehren aus damals. -- andrax 20:36, 23. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt geht es wirklich Schlag auf Schlag

Die Admin-Clique scheint sich auf einen Schlag aller Kritiker entledigen zu wollen. Jetzt sind Brummfuss, Simplicius und Ulitz gesperrt. Hinzu kommt, dass die Sperrprüfung für drei Tage gesperrt wurde, so dass es völlig unmöglich ist, diese Sperrungen anzufechten. Markus Cyron hat ja auch unverholen gedroht, Brummfuss immer wieder zu sperren, wenn er Politik machen sollte, d.h. er mit seiner Kritik an den immer unerträglicher werdenden Zuständen fortfährt. Ich denke, den Äußerungen von Ulitz ist nicht mehr hinzuzufügen. Neon02 16:20, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich darf korrigieren: Die Sperrprüfungsseite ist nicht gesperrt, jedenfalls nicht für angemeldete Benutzer. Das ist daran zu erkennen, dass dort editiert wird. -- Wiggum 18:08, 26. Jul. 2008 (CEST)

Zur Dokumentation der jüngsten Ereignisse - Nach Aufhebung des mir 5 Tage lang zwangsweise verpassten Maulkorbs

Hi, Andrax, ich hoffe, du siehst es mir nach, dass ich statt meiner eigenen Benutzerdisk. erst mal mit dieser Unterseite von dir Vorlieb nehme. Da ich jetzt nach 5 Tagen zwar wieder (wie lange wohl?) entsperrt bin, stelle ich die nachfolgende Dokumentation der Ereignisse ab letztem Wochenende aus meiner sicht mal hier - quasi im "Exil" - ein. Zwar bin als Benutzer erst mal wieder entsperrt, aber meine Benutzerdiskussionsseite, wo ich das eigentlich eintragen wollte, ist immer noch vollgesperrt, kann erst mal noch nicht dort schreiben. --Ulitz 16:45, 31. Jul. 2008 (CEST) P.S. Nachtrag - eine gute Stunde später, anscheinend hat's jemand bemerkt, und meine Benutzerdisk. nun doch entsperrt. Ich lass das Folgende aber doch mal hier stehen --Ulitz 18:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich wollte dich schon um eine Zusammenfassung bitten. Das ist natürlich der richtige Ort. Und du brauchst mich dazu nicht zu fragen, das ist ja schon in der Sache nicht mein privat Club. -- Der aktuelle Zensurfall und derlei Konsequenzen gehört auch hier besprochen. Solidarische Grüße, -- andrax 22:11, 21. Aug. 2008 (CEST)

So - nachdem ich jetzt 5 Tage sogar hier/meiner Benutzerdisk. nichts mehr schreiben konnte/”durfte”, weil - nach meiner Sperre durch Admin Benutzer:Engie wegen des letzten Beitrags von mir ein paar Zeilen weiter oben auf meiner benutzerdisk. - ein anderer Admin Benutzer:Tönjes daher kam und meine Disk.-Seite erst vollgesperrt und anschließend meine Reaktion auf meine Sperrung gelöscht hatte, mich damit selbst auf meiner Benutzerdisk. zwangsweise zum “Schweigen” gebracht hatte, versuche ich mal, die Dinge, wie sie sich (um diesen Zeitpunkt, unmittelbar danach und in der Zwischenzeit) ereigneten, zu eruieren - so, wie sie sich für mich darstellen. Dabei liefen einige Dinge nach e-mail-Kontakten auch außerhalb der de-WP.

Zunächst aber mal eine - quasi off topic -Info an den “Nazipedia-Blogbetreiber”, sozusagen als Beleg: Ich war tatsächlich nicht der “Ulitz”, der unter diesem Namen in deinem Blog einen Kommentar abgegeben hatte, sondern derjenige, der als Reaktion darauf unter dem auf die Schnelle angelegten von meinem Benutzernamen hier abgeleiteten Account darauf reagiert hatte und dir 2 (oder waren's 3?) e-mails zukommen ließ. Dass du den falschen “Ulitz”-Beitrag und damit - quasi automatisch - auch meinen Reaktion darauf entfernt hast, war in Ordnung - Danke dafür (wie sich die Geschichte hier einordnet, siehe nachfolgende relativ chronologisch gehaltene Schilderung). Alsdann:

1. Brummfuss war kurz vor Mitternacht am Fr., 25.07. durch den ursprünglichen Sperrer Benutzer:Achim Raschka aufgrund des Drucks der Mehrheit des entsprechenden Meinungsbildes entsperrt worden. Vermerkt sei, dass Raschka dennoch weiterhin der Ansicht ist, dass Brummfuss in der WP nichts zu suchen habe, dies äußert er 1 1/2 Tage später z.B. hier: “... Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Brummfuss langfristig oder auch dauerhaft aus dem Projekt ausgeschlossen gehört ... - IMO eine eine offene Ankündigung, dass er ihn bei nächstbester Gelegenheit wieder sperren würde.
2. Gerade mal ca. 4 Sunden nach seiner Entsperrung wird Brummfuss zu “nachtschlafender Zeit” durch Benutzer:PDD wieder gesperrt, nachdem er bei der Löschprüfungsdiskussion betr. Der Wiederherstellung seiner satirischen Unterseite “Locus” mit den beiden Admins Benutzer:sebmol und Benutzer:Rax letzerem um 02:22 h hier ein “du spinnst” vor den Latz geknallt hatte. Mag wohl nicht gerade nett gewesen sein, Rax sah das wohl auch nicht gar so wild, aber dennoch: gerade mal 22 min. Später, um 02:44 h, wie gesagt - zu nachtschlafender zeit - wird von einem Benutzer:Politics Brummfuss wegen des “Du spinnst” auf der VM aufgelistet und schließlich im Grunde mit der mehr oder weniger von Politics übernomenen “Begründung” (“geht weiter...” etc.) für eine Woche (!) gesperrt - weil jemand einem anderen in der Hitze der Debatte “du spinnst” an den Kopf geworfen hat (aber hallo .. Schlimmer geht`s nimmer, oder wat?). Ich weiß ja nun nicht, ob und was sich hier “hintenrum” abgespielt hat., aber dass sich in einem spätnächtlichen Zeitfenster zwischen ca. 0:00 h und ca. 4:30 ein derartig abstruses Theater unter Beteiligung von c. 3 bis 4 Admins gegen einen einzelnen benutzer abspielt, bei dem dann eine einwöchige Sperre wegen “Du spinnst” rauskommt, erscheint mir doch ... ich sag’s mal 10 Stufen moderater als ich eigentlich meine ... “etwas seltsam”.
3. Nun komme ich selber - erst mal passiv - ins Spiel. Da ich mit meinen 51 Lenzen nun nicht gerade mehr ein großer Nachtschwärmer bin, bemerke ich die Chose erst am Sa-Vormittag - zunächst mit einer eher oberflächlichen Betrachtung meiner beobachtungsliste - nach einem ausgiebigen Frühstück gegen 11 h, worauf ich die zunächst von meiner Seite aus ernst gemeinte Diskussion in einem Anflug der “ungläubig-erstaunten” Empörung abbreche....
4. ...Ich setze diesen Kommentar auf meine Disk.-Seite, auch wenn ich mir bewusst bin, dass es damit nicht lange dauern würde, dass auch ich gesperrt werde. Aber wozu in einem Projekt noch „freiwillig“ mitarbeiten, das so mit seinen kritischen Beobachtern umgeht wie mit Brummfuss u.a. Vorsorglich benachrichtige ich noch 2 Admins, von denen ich annehme, dass sie die Angelegenheit vielleicht noch relativ unabhängig im Auge haben könnten und bitte sie, die erneute Sperre von Brummfuss zu überprüfen, bevor meine „Stimme“ wohl auch abgeklemmt würde (siehe hier und hier)
5. Eine eifrige IP (Ich tippe mal grob auf "RosaLiebknecht"), die meine Edits offenbar lauernd beobachtet, meldet mich um 15:21 auf der VM-Disk.-Seite. Ein Admin Benutzer:Engie entdeckt’s, verschiebt die Meldung auf die Hauptseite der VM und 17 Minuten nach der IP-Meldung bin ich 5 Tage gesperrt, weil ich eine bestimmte Admin-Clique für Knallchargen und jämmerliche Schießbudenfiguren gehalten habe und das Vorgehen dieser Admin-Gruppe (die Sperrorgien) gegen ihre Kritiker mit der Einleitung der großen Tschistka verglichen habe, damit also die WP-Strukturen bei mir eine Assoziation zu einem vom Prinzip her stalinistischen System hervorgerufen haben (wohlgemerkt: Meine persönliche Meinungsäußerung auf meiner Benutzerdiskussionsseite über eine Gruppe von Admins - „Ich halte euch ….“, „lässt mich denken an …“ – also nicht als Tatsachenbehauptung formuliert, wird hier als „persönlicher“ Angriff gewertet und bildet die Grundlage für 5 Tage Sperre gegen mich, auch ohne dass ich Gelegenheit hatte, mich dazu zu äußern (VM-Vorgang siehe hier
6. Bei allem, was im Vorfeld gelaufen ist, bin ich, als ich gegen 17 h nach Hause komme, dennoch nicht sonderlich überrascht über meine Sperre und setze diesen Kommentar, in dem ich mich über Admin Engie lustig mache ("Majestätsbeleidigung"?), und als Nachklapp das Kästner-Zitat in Assoziation zur Dummheit der WP-„Community“ ("Hochverrat" an der WP insgesamt?) auf meine Disk.-Seite.
7. Nur wenige Minuten später ist seine hochwohlgeborene "Majestät" Admin Benutzer:Tönjes zur Stelle, haut meiner Benutzerdiskussion eine Vollsperre rein und beseitigt anschließend meinen letzten Kommentar zu meiner Sperre - einschließlich des Kästner-Zitats -, weil er ein "PA" sei (wow! – Versäumnis von Engie erkannt) (siehe Versionshistory meiner benutzerdisk.). Damit ist mir jegliche Möglichkeit, innerhalb der WP was zu äußern, vorerst genommen. Im Grunde ein Novum, dass auch die Benutzerdisk.-Seiten von nicht infinit bzw. befristet gesperrten Benutzern gesperrt werden. Ebenso war es Brummfuss 3 ½ Stunden zuvor per Benutzerdisk.-Vollsperre durch Admin Benutzer:Stefan64 ergangen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt bzw. diese Vorgänge in Zusammenhang setzt? … Ich weiß nicht, wie man so etwas nennen könnte. Mir selbst fällt dazu spontan der Begriff „virtuelle Schutzhaft“ ein (angesichts des Tönjes-Kommentars "alles wird gut, beruhig dich bitte mal wieder und komm wieder wenn du dich wieder eingekriegt hast"). Ich denke mir: Mein Gott, was müssen diese Herren Schiss davor haben, dass Leute wie Brummfuss oder ich hier das „Maul aufmachen“?, wenn schon – wie im Fall von Brummfuss - ein in der Hitze der Auseinandersetzung mit 2 Admins, die ihn in die Zange zu nehmen versuchten, geäußertes „du spinnst“ eine 1-wöchige Sperre rechtfertigen soll.

Soweit die innerhalb der WP nachweisbaren Abläufe zwischen Fr., 25.07, ca. 23:50 h und Sa, 26.07 , ca. 17:30 h. Die Machthaber der Wikipedia können vorerst anscheinend - zumindest innerhalb ihres Projekts – mal durchatmen, da wir (Brummfuss für 1 Woche, ich für 5 Tage) per virtueller, mich an paranoide Kollektivpanik einer gewissen Adminriege erinnernde Zwangsmaßnahmen in der WP zum Schweigen gebracht wurden. Was nach Aufhebung der Sperre gegen uns geplant ist, weiß ich nicht, dürfte sich aber erahnen lassen. Die WP-Majestäten werden sich, so nehme ich mal an, schon ihre Gedanken gemacht haben.

Nun möchte ich nicht verschweigen, wie’s von (nicht nur) meiner Seite aus unter der Hand (e-mails und externe Reaktionen) weiterging, werde nur die Vorgänge erwähnen, und nicht die WP-Accounts, mit denen ich Kontakt hatte.

Noch am Sa, 26.07. setzte ich eine Rundmail an ein paar Benutzer ab, deren e-mail-Adresse mir aus Zeiten bekannt ist, als meine WP-e-mail-Funktion noch funktionierte, machte sie auf meine Sperre aufmerksam und bat um freundliche Beachtung. Noch am Sa, 26.07. um 19:48 h wurde die Angelegenheit auf dem „Nazipedia“-Blog Thema – und noch ein wenig später bei Günter Schulers Wikipedia inside aktualisiert (Titel: „Sperrorgie geht weiter“). Ob für Spiegel, taz und/oder FR die Angelegenheit und der grundsätzlich dahinterstehende Kritik-Ansatz bedeutend genug sein wird, um daraus ein Thema zu machen, … warten wir’s mal ab. Ich schätze mal, jetzt noch nicht.

Auf dem Nazipedia-blog tauchte denn prompt und recht schnell ein „Kommentator“ auf, der sich selbst „Ulitz“ nannte, und unter meinem WP-Nickname irgendeinen dümmlichen Satz von wegen „Nazi-Admins“ abließ, worauf ich mich per e-mail mit der Bitte an den Blogbetreiber wandte, diesen mich quasi indirekt diskreditierenden falschen „Ulitz“-Beitrag zu entfernen, was dann auch geschah.

Zeitgleich war ich mit 2 Admins in e-mail-Kontakt, - mit einem hatte sich eine vage inhaltliche Diskussion angedeutet – zwar kontrovers und ohne Einigung, jedoch nach meiner Anschauung vergleichsweise fair (es ging unter anderem um den Unterschied oder Nicht-Unterschied von "Propaganda" versus Freier Meinungsäußerung im Meta- bzw. Disk.-Bereich der Wikipedia ... oder so). Einen anderen Admin hatte ich per e-mail gebeten, wenigstens meine Disk.-Seite wieder freizuschalten, da dies für kurzfristig gesperrte Benutzer doch wohl nicht üblich sei. Er wäre auch bereit gewesen, diesem Anspruch von mir nachzukommen, wollte aber die Bedingung stellen, dass ich PAs unterlasse. Es kam dann nicht dazu; vermutlich, weil ich antwortete, dass ich nicht bereit sei, mir (quasi sinngemäß in meinem Verständnis als freiwilligem WP-Benutzer, der sich eben nicht als Untertan der Admins betrachtet) Bedingungen stellen zu lassen (zumal bei dem, was inzwischen alles als „persönlicher“ Angriff in der WP gewertet zu werden scheint, also offenbar auch schon allgemeine Kritik an den WP-Strukturen und dezidierte Kritik an einzelnen Admin-Vorgehensweisen, … und ich auch nicht bereit sei, irgend etwas zu versprechen.

Soweit mal zur Dokumentation der Abläufe seit der Entsperrung und erneuten Sperrung gegen Brummfuss und schließlich auch gegen mich aus meiner Sicht. Der-/Diejenige, der/die das jetzt gelesen hat, mag sich seinen/ihren eigenen Reim auf die in der WP herrschenden Zustände machen. („Ach, wie gut, dass niemand weiß, …“)

Nun ist meine 5-Tage-Sperre abgelaufen. Wer weiß, wie lange? Brummfuss muss noch 2 Tage „brummen“. Die entsprechende Sperrprüfung war trotz Protesten auch anderer Admins wie z.B. Tsui und Idler nach nur wenigen Stunden abgebügelt worden.

Zu guter letzte stelle ich hier den Gedichtauszug von Erich Kästner wieder her, der von Tönjes beseitigt worden war (statt "Volk" möge man sich das Wort "Community" denken). Von meiner Benutzerseite hierher kopiert:

Wer warnen will, den straft man mit Verachtung.

Die Dummheit wurde zur Epidemie.

So groß wie heute war die Zeit noch nie.

Ein Volk versinkt in geistiger Umnachtung.

(Originaltext, "Große Zeiten" von Erich Kästner findet sich z.B. hier)

Und weil’s so schön war, gleich noch ein Gedichtauszug hinterher, diesmal die erste Strophe aus Bertolt Brechts „Resolution der Kommunarden“. –Mit schönen Gruß an diejenige Adminschaft, die neuerdings durch eigenmächtige Regelerfindungen offenbar meint, ihr missliebige Benutzer nach freier Assoziationsbildung beliebig sperren zu können. (und in der Tat, anscheinend können sie es, niemand stellt sich ihnen ernsthaft in den Weg (z.B. durch Entscheidungsrevert). Ich wundere mich und stelle noch die Frage an diejenigen Admins, von denen ich annehme, dass sie es eigentlich besser wissen müssten, in den Raum: Wieso stellt sich ihnen eigentlich niemand in den Weg?).

Hier also noch das Brecht-Zitat:

In Erwägung unserer Schwäche machtet

ihr Gesetze, die uns knechten soll'n

die Gesetze seien künftig nicht beachtet

in Erwägung,

daß wir nicht mehr Knecht sein woll'n.

Bertolt Brecht (Auszug aus „Resolution der Kommunarden“ aus dem Jahr 1934 - Weblink des vollständigen Textes

--Ulitz 16:45, 31. Jul. 2008 (CEST)

Danke Ulitz für den ausführlichen Bericht. Mir persönlich fällt auf, daß es zumindestes den äußeren Anschein hat, daß viele Richtungsentscheidungen der Wikipedia (wenn es so etwas gibt) über Benutzersperren, und über die Seiten WP:VM (und neuerdings auch WP:SP) abgehandelt werden, oder mindestens dort zu einem Ergeignis führen. Mit anderen Worten, wenn ein Thema nicht auf VM war, wird es von vielen nicht als wichtig wahrgenommen. Die Fragen stellen sich: War das immer schon so? und: Muß das so sein?

VM ist praktisch der Zentralprozessor, oder die Bild-Zeitung der Wikipedia; willst Du wissen, was heute los war, guck zuerst dort nach. Die Macht der Admins vermittelt sich über Seiten- und Benutzersperren, die auf VM beantragt werden. Spiele dort ja selbst gelgentlich auch mit, und halte mich selbst teilweise für auf VM fixiert. Mir scheint es durchaus diskutabel, ob dieser zentralisierte "Artbeitsablauf" VM, wo einige gesperrt werden ("Vandalen"), andere ihre Macht exekutieren ("Administratoren") und viele stumm zugucken ("einfache Benutzer") nicht als faschistoid (also nicht faschistisch, aber doch mit entsprechenden Tendenzen), totalitär, oder zumindest autoritär zu beschreiben wäre. Am ehesten fallen mir Mittelalterliche Stadtgesellschaften ein. Zwar wurden die Stadttore für möglichst viele Menschen offengehalten, um Handel und Wandel zu ermöglichen; andererseits, um eine Ordnung aufrechtzuerhalten, Delinquenten zur Disziplinierung stunden- oder tageweise auf dem Marktplatz ausgestellt...

Eine persönliche Konsequenz könnte sein, analog zu einem TV-Boykott auch keine VM mehr zu "glotzen" und die Seite von der eigenen Beoabachtungsliste zu streichen, und auch keine Meldungen mehr dort abzuliefern. In der Hoffnung, würden dies viele machen, dann könnte die Machtstruktur der Aministratoren leer laufen, oder sich zumindest verändern.

Noch mal zeitlich rückwärts erzählt (aus meinem Gedächtnis, also sind sachliche Ungenauigkeiten möglich): Die Sperren von Simplicius (3 Tage, samt gesperrter Benutzer Diskussionsseite) und von Dir Ulitz (5 Tage samt Diskussionssperre) kamen nach geübter Kritik an verschiedenen Administratoren im Gefolge der Sperren für Brummfuss (zuerst 3 Monate, nach Aufhebung dann wiederum 1 Woche, samt Dikussionssperre). Anlaß der 3 Monatssperre waren zwei VM- Meldungen am 11. Juli 2008. Mitentscheidend nach meinem Eindruck war dort der Vorwurf, die Bezeichung eines Wikipedia-Administrators in einem externen Blog als "General" sei ein "persönlicher Angriff" gewesen. Dieser Admministrator hatte zuvor auf Wikipedia, und in an analoger Funktion als Administrator auf Commons Bilder des Schriftzuges "Locus" gelöscht, in denen das "O" Schnurrbart und Seitenscheitel trug. Dieses Bild war verwendet worden als Illustration auf einer (jetzt gelöschten) Benutzerseite, auf der über verschiedene Bestrebungen der Wikipedia berichtet wurde, etwa Bilder von Hakenkeuzflaggen zu setzten in Artikel über U-Boote des 2. Weltkrieges, oder Widerständler gegen den NS nicht als "ermordet" zu bezeichnen.

Also stellt sich auch die strukturelle Frage: Wie lassen sich in einem Projekt, das die Tore zunächst für alle offen hält, solche inhaltlichen Fragen (also etwa ein Artikel wie z.B. Hans Bernd von Haeften) behandeln, ohne das es zu zweifelhaften Entwicklungen wie WP:VM und Benutzersperren kommen muß?

Gruß --Rosenkohl 11:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

Nur kurz angemerkt. Ich für meinen Teil halte die VM für ein durchaus angebrachtes Regulations- und Beobachtungsmittel, auch sinnvolles Kontroll-instrument ... whatever, habe also nichts gegen den Sinn der VM an sich einuzuwenden. Sehr wohl einzuwenden habe ich so einiges gegen den Umgang damit, - im oben genannten Fall v.a. einiger Admins, da allzu selten wirklich hingeschaut wird, was sich inhaltlich hinter einer Meldung verbirgt, und oft nach "Gutsherrenart" relativ willkürlich entschieden wird, wobei oft genug persönliche Gefühle (Sympathien oder Antipathien) die entscheidenden Hintergründe für eine nicht selten floskelhafte und fadenscheinige "Begründung" liefern, um gegen bestimmte Benutzer vorzugehen. Im oben genannten Fall wirkte für mich auch einiges hintenrum abgesprochen, sozusagen als abgekartetes Spiel mit dem Ziel, BF möglichst schnell wieder zu sperren, fast egal, was er macht (wenn selbst ein "Du spinnst" ausreicht - und alles trotz der späten Stunde so relativ fix abgefertigt wird. --Ulitz 21:27, 2. Aug. 2008 (CEST) P.S. Übrigens habe ich den Text oben mittlerweile auch auf meiner eigenen Disk.-Seite eingestellt, dort etwas ausdifferenziert und ein wenig ergänzt, mehr Difflinks etc. --Ulitz 21:40, 2. Aug. 2008 (CEST)

Was mich besonders empört, ist das kein Admin dem Treiben von PDD, Achim Raschka etc. etwas engegen setzte. Einige meckerten zwar, aber niemand konnte sich dazu aufraffen, diese absolut willkürlichen Sperr-Entscheidungen zu revidieren. Offenbar handelt es sich nicht um einmalige Aussetzer. Deshalb macht eine Mitarbeit in der deutschen Wikipedia keinen Sinn mehr. Um es mit August Bebel zu sagen "Diesem System keinen Text und kein Bild." Neon02 21:59, 3. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Störungen durch den Stachel

Zur Dokumentation über weiter Störaktivitäten Stachels übertrage ich einen Beitrag, den ich eben Engie geschrieben habe, auf diese Seite. Vielleicht hat der eine oder andere noch einen Vorschlag, wie man dieser Störung begegnen und sicherstellen kann, daß Mitarbeiter nicht diskreditiert werden. Jedenfalls kann dies der Information dienen:

Hallo Engie, nur zufällig kam ich eben bei Dir vorbei und sah voller Entsetzen die weiteren Versuche des gesperrten Stachel, mich zu diskreditieren. Die Penetranz, mit der mir in diesem eigentlich läppischen Fall nachstellt, und die Methoden, deren er sich bedient, sind schier unglaublich. Er arbeitet mit Verzerrungen, Übertreibungen, Verdrehungen und reagiert grundsätzlich nicht auf Argumente, sondern mit raffinierten, in ein endloses Nebelland führenden Ausweichmanövern. Warum wohl ist dieser "Mitarbeiter" dauerhaft gesperrt worden, nachdem sein Sperrlog etliche Einträge hatte? Warum landete er ständig auf der VM? Und noch immer treibt er nun in Form etlicher Störsocken sein Unwesen, spukt in allen möglichen sensiblen Artikeln herum, verwickelt andere Mitarbeiter in Endlosdiskussionen und versucht nun in diesem vergleichsweise harmlosen Fall, Mitarbeiter gegen mich zu mobilisieren. Wie immer sieht er auch jetzt die Schuldigen auf der anderen Seite, sieht sich von bösen Mächten verfolgt, wiederholt monomanisch, er kämpfe nur für Neutralität etc. – diese Attitüde des unschuldig verfolgten Kämpfers ist unerträglich. Er macht aus einer Formal-Mücke einen Material-Elefanten. Eine Übersicht findet man hier: Benutzer:KarlV/Sockenpuppenzoos.

Ich habe, nachdem der Abschnitt als erledigt gekennzeichnet war, schlicht einen redundanten Störsockenbeitrag Stachels entfernt [43], der sich unverhältnismäßig breit auf die aggressive Aussage einer anderen gesperrte Socke bezogen hatte und andere Mitarbeiter beleidigte [44], indem er sie pauschal bezichtigte an "wahrheitswidriger Darstellung" interessiert, also Propangandisten zu sein,. Mehr habe ich nicht getan. Daraus macht Stachel nun eine Staatsaffäre, versucht andere Mitarbeiter (wie Kopflos oder auch Dich) [45] zu mobilisieren und giftet mit allen Vokabeln wie "Inquisitor"[46], Zensor [47], "Gesinnungsgenosse" usw. gegen mich. Eine beispiellose Kampagne, über die man lachen könnte, wäre sie nicht so zeitaufwendig und nervenzehrend. Der kämpferische Troll-Kommentar der Polit-Socke LizasWelt - natürlich nicht Stachel - "Israel darf alles", der in vielen Kreisen sicher beliebt ist, steht dort nach wie vor. Weder Shmuel noch ich haben ihn gelöscht.

Vielleicht bist Du noch nicht lange genug dabei, um zu wissen, was Stachel hier alles angerichtet hat. Ich habe jetzt keine Neigung, all die einschlägigen, verräterischen Difflinks herauszusuchen, daher nur einige. Klar erkennbar ist m.E. eine klebrige, meist auf das Negative orientierte Beschäftigung mit dem Thema Judentum, Israel, jüdische Lobby [48] etc. Immer und immer wieder bemüht er den unguten Mythos, "man" dürfe Israel nicht kritisieren, wenn man auf Einseitigkeiten und problematische Verzerrungen im Israelbild etc, hinweist. Dieser Mythos ist tendenziell antisemitisch. So reagierte er auf den fatal-berühmten Ausspruch "antisemtischen Äußerungen sind kein Sperrgrund", den der Admin mittlerweile bedauert, mit dem bezeichnenden, die Situation und die Dimension geschichtslos verzerrenden Spruch: "wenn die Äußerung, jemand wolle keine Produkte aus Israel kaufen, für eine Sperrung ausreichen soll, dann muß auch gesperrt werden, wenn jamand keine Produkte aus Österreich, Malta, Marokko, dem Iran, China oder generell aus dem Ausland kaufen will. Andernfalls wäre das eine Sondebehandlung Israels, die nicht zu rechtfertigen wäre. (Ansonsten Zustimmung zu den klugen und durchdachten Feststellungen Sebmols.)" und unterstützte Sebmol, den ich übrigens, trotz gelegentlicher Unterschiede, als Administrator in der Regel schätze. Man achte auf das ungute Wort der "Sonderbehandlung" im Zusammenhang mit Israel [49]

Dazu paßt die Aufregung, er oder "man" dürfe nun hier keine Kritik üben, das übliche Gerede von Zensur, man wolle ihn zum Schweigen bringen usf. Jeder darf alles behaupten – und sich blamieren –, dennoch muß er sich gem. WP:DS die Frage gefallen lassen, ob es erstens der Artikelarbeit dient, zweitens, ob penetrante Wiederholungen nicht eher in Foren angebracht sind und warum er ausgerechnet dieses Thema als Reaktion auf gesperrte Störsocken, immer und immer wieder ausweidet. Die künstliche Empörung etwa über den Artikel "Jerusalem" ist ebenso bezeichnend wie unangemessen. Es steht vieles schon in dem Text, sogar in der Einleitung. Man lese: "Der politische Status der Stadt ist international umstritten und Teil des Nahost-Konflikts. Dies betrifft insbesondere Ostjerusalem, das bedeutende religiöse Stätten des Judentums, Christentums und des Islam beherbergt und von Organisationen der Palästinenser als Hauptstadt eines zukünftigen palästinensischen Staates beansprucht wird." Weiteres zum Sechstagekrieg lese man hier: [50], gegen eine sachliche Weiterentwicklung wird auch niemand etwas haben, allerdings ist Stachel wegen seiner Eigenschaften eben dauerhaft gesperrt und hat die Möglichkeit, unter einen neuen Namen konstruktiv mitzuarbeiten, nicht genutzt, sondern konfrontativ-provozierend weitergemacht wie bisher. Sein aggressiver Einstig in die Diskussion bestätigt dies. Alle Nachfolger wurden nach einiger Zeit gesperrt.

Man lasse sich nicht täuschen, Stachel läßt die Maske des gepflegten, scheinbar kultivierten Diskussionsteilnehmers oder Plauderers sofort fallen, wenn er einen politischen Gegner wittert, dann wirst auch Du eben "zum Handlanger irgendeiner POV-Fraktion"[51] , willst Dich von "Hans Castorp und Gesinnungsgenossen mißbrauchen lassen" – oder Hozro [52] sofort zum Helferhelfer, zum tendenziösen Admin, den man nicht ernst nehmen könne, ggf. zum "Gesinnungsgenossen", wobei man sich fragt, um welche "Gesinnung" es sich hier handeln soll, wird diese Wort in diesem Zusammenhang doch in der Regel für extremistische Kreise verwendet. Das Wort Gesinnungsgenosse ist schon deswegen ideologisch, weil es einen Mitarbeiter seiner Subjektivität beraubt und er zum einem bloßen, akzidentiellen Gruppenanhängsel einsortiert und "verdinglicht" wird; - bei mir ohnehin absurd, da ich keinem "Lager" angehöre, die einen mich womöglich für konservativ, die anderen für links halten. Alles das ist nebensächlich, und auf entsprechende Vorwürfe fiele mir nur tiefes Schweigen ein. Ich hoffe, daß mir (und uns) in Zukunft derartige Verdächtigungen Stachels erspart bleiben. Gruß, --HansCastorp 05:59, 5. Aug. 2008 (CEST)

Danke Hans, diese Methoden offen zu machen ist der beste Schutz vor Mobbing-Socken. Grüße, -- andrax 21:55, 21. Aug. 2008 (CEST)

Quadriga-Preis für die "Mission der Aufklärung"

"Wikipedia wird für die „Mission der Aufklärung“ geehrt. Wikipedia verwirklicht einen uralten Traum der Menschheit: das Wissen der Welt an einem Ort zu sammeln. Gemeinschaftsgeist, Partizipation und Freiwilligkeit sind das Kraftzentrum der Online-Enzyklopädie. Die Vision des Gründers Jimmy Wales: jede Frau und jeder Mann kann zu jeder Zeit an jedem Ort durch einfaches Klicken des Buttons „Bearbeiten“ Autor sein. Fehlende Gatekeeper und kostenfreie Nutzung machen das Erfolgsgeheimnis des inzwischen auf 262 Sprachen und über 10 Millionen Artikeln gewachsenen Netzwerkes aus."

Dass der Preis der "Werkstatt Deutschland" (Hauptsponsor Vattenfall(!)) am "Tag der deutschen Einheit" überreicht wird, kann man noch mal gesondert betrachten. Interessant aber wird es werden, wenn Jimbo Wales den mit 25.000 € dotierten Preis (Wikimedia Deutschland erhält das Geld) entgegennimmt. Wikipedia erhält den Preis für die "Mission der Aufklärung". Sowohl "Mission" als auch "Aufklärung" sind - was die Juroren nicht wissen konnten - innerhalb von Wikipedia böse, böse Worte. Wie oft wurden Artikelbeiträge gelöscht mit der Begründung, hier sei ein "Man on mission" am werkeln. Dass sich Wikipedia in der emanzipatorischen Tradition der Aufklärung zu verstehen habe, ist eben kein Konsens. Anti-aufklärerische evangelikane Positionen haben hier den gleichen Stellenwert wie Queer-Studies. Eine Kategorie Heterosexismus gibt es noch immer nicht, die Kategorie Sexismus konnte nur wieder eingeführt werden, weil ich schwören musste, damit keinen Mumpitz zu machen. Die Kategorie Mörder hingegen schon (Hier half auch ein Verweis auf Hegels "Wer denkt abstrakt?" nicht weiter, der mit Diderot argumentierend sich gegen solch grottenschlecht falsche Abstraktionen, Essentialisierungen wie "Mörder" aussprach). Ein Wille, den "systemic gender bias" anzugehen, ist nicht erkennbar. Wird dies angesprochen, bekommt man die selten blöde Antwort: hier kann doch jeder mitschreiben. Zu den Kritiker-Sperren und den Umgang mit Militaria-Fetischisten und Geschichts-Revisionisten schreibe ich mal lieber nichts.

"Mission der Aufklärung" - ich bin gespannt auf die Rede von Jimbo Wales. ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:33, 19. Aug. 2008 (CEST)

Was darf man sich denn erwarten? Wenn Aufklärung in dem Sinn verstanden wird, dass nicht mehr die Kirchen oder ein Monarch vorschreiben können, was gelehrt wird, dann sind wohl die meisten Deutschsprachigen inkl. der Wikipedianer_innen dafür. Wenn Aufklärung aber dazu führt, kritisches Wissen zu verbreiten, das die eigene Weltanschauung in Frage zu stellen droht, dann ist es mit der Akzeptanz schnell vorbei. Das ist auch menschlich normal, aber eben kein kritisches Denken. Aber hey, die Wikipedia stehen nun in einer Reihe mit dem Spiegel, Gerhard Schröder und Helmut Kohl. ;-) Das ist quasi eine Bestätigung mit Brief und Siegel, dass die Wikipedia Teil der Mainstream-Öffentlichkeit ist. Und als solche wäre es schon verwunderlich, wenn sie sich an einem kritischen Aufklärungsideal orientieren würde. Woran sich die Wikipedia orientiert, hängt hauptsächlich von den Einstellungen der Wikipedianer_innen ab. --Eintragung ins Nichts 12:44, 19. Aug. 2008 (CEST)

Was machen wir, wenn Teile der Vatenfall-Kohle dem Diderot-Club zugestanden wird? Kann man sich als Aufklärer für die Kohle bewerben? Ich würde es für den Fachliteratur-Etat (s.o.) verwenden? -- andrax 22:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Adminproblem gegen Syrcro wegen willkürlicher Sperre

Ich habe jetzt ein Adminproblem gegen Syrcro gestartet, weil er mich willkürlich gesperrt hatte, nachdem ich das von Scharze Feder gebrachte, inkriminierte Wort Schizophrenie auf meiner Benutzerseite wiederhergestellt habe. Neon02 11:28, 23. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du die entsprechenden Links dazu posten? Wir brauchen dringend eine Regel, dass Admins sofort ihre Knöpfe abgeben müssen, wenn sie:

a) Aus dem Blick verloren haben, dass wir eine Arbeitsgemeinschaft sind und keine Benimmanstalt oder eine Gesinnungs-TÜV (s. aktuell gegen Ulitz [53]), oder eine Dressuranstalt.

b) Wenn sie Anzeichen zeigen, Konflikte nicht als Konflikte anzugehen, sondern zur Niederschlagung sich irgendwelcher unser 1001 und eine Regeln bedienen.

Immer wenn so etwas geschieht, ist eigentlich das Projekt als solches gestorben, tod und unsinnig. Diese Verantwortung muss sich jeder Admin bewusst sein. Zeigt er dieses Bewusstsein nicht (short call: schizo), muss das benannt werden und es muss gehandelt werden. m2c. -- andrax 19:12, 23. Aug. 2008 (CEST)

Adminproblem. Links zu den entsprechenden Seiten finden sich dort. Vielleicht willst du dich dort auch noch mal äußern. Neon02 19:34, 23. Aug. 2008 (CEST)

Arbeitsklima: Trotz Sommer, Winter in der Wikipedia

Das Arbeitsklima in der Wikipedia war und ist trotz Sommer frostig. Immer seltener werden Lösungen und Gespräche bei Konflikten gesucht. Enttäuschend ist es, wenn dieses Verhalten gerade von Admins vorgelebt wird. Wer hat denn noch Lust, in einer solchen Verhaltensliga Verantwortung zu übernehmen? So mancher Admin redet davon, dass er seine Mitarbeiter und Mitautorinnen hier lieber erziehen möchte und meint, damit könnte er alle Kritik an seinem Verhalten abprallen lassen. Mobbing, Angeraunze, Willkürsperren (siehe oben) dürfen nicht zum Standard werden. Wir brauchen Fachautoren, die sich hier wohlfühlen und keine Erzieher und Wachleute. Wikipedia benötigt gerade in den sensiblen Bereichen Fachautorinnen und kein Polizeigehabe. Ich denke, es ist die Phantasie gefragt, was wir diesem Klima entgegensetzen können.

Gibt es Vorschläge?

Hier ein erster:

• Wäre es zum Beispiel sinnvoll, gemeinschaftsschädigendes Verhalten von Admins mit einem Adminknüppel des Monats zur Abschreckung auszuzeichnen? Und wenn, wo sollte der Verliehen werden. Wie wäre es mit einer kritischen Medienbegleitung von außen? Mir scheint, dass die Repressionsdrohungen gegen Kritiker sich auch auf die Kommunikation hier niederschlägt.

-- andrax 19:24, 16. Sep. 2008 (CEST)

Quadriga-Preis und Zensur

Das gibt zu denken ... --andrax 10:55, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zur Dokumentation erneute (1-Tages-)Sperre gegen Brummfuss - Löschung/Zensur von Statements auf der Sperrprüfung am 8.10.08

Vorgänge:

• Statement-Löschung 1 durch Björn Bornhöft
• Wiedereinsetzung 1 durch Ulitz
• Ergänzung/Bestätigung durch Neon02
• Statement-Löschung 2-1 durch Björn Bornhöft
• Statement-Löschung 2-2 durch Björn Bornhöft - wurde wohl was vergessen
• Wiedereinsetzung 2 durch Neon02
• Statement-Löschung 3 durch Admin Codeispoetry

Im Folgenden (herkopiert und eingerückt) die gelöschten/zensierten Beiträge im Wortlaut, wohlgemerkt auf einer noch offenen Sperrprüfungsseite (zwar von irgendjemand eigenmächtig und unbegründet als erl. gekennzeichnet, aber zum gegebenen Zeitpunkt noch nicht archiviert:

Marcus Cyron schreibt es oben kaum verhüllt: Er will Brummfuss los werden. Wer B. Im Einzelfall aus welchem spezifischen Grund sperrt, ist ihm offensichtlich wurscht (jedenfalls geht er mit keinem Wort auf den aktuellen konkreten Anlass - angebliches Getrolle auf AN - ein). Mit dieser Auffassung ist Marcus Cyron offensichtlich nicht der einzige Admin, der B. los haben will. Auch der sperrende Admin Achates ist in der Angelegenheit B mindestens seit Februar nach dieser AP offensichtlih befangen, nachdem Achates B schon im Januar aus fadenscheinigen Gründen sogar unbegrenzt gesperrt hatte. Danach folgten regelmäßig langfristige Sperren gegen Brummfuss, die nach Interventionen anderer meist wieder aufgehoben werden mussten, weil die Sperren unbegründet und durch kein Regelwerk abgedeckt waren. (Zur Dokumentation einer der letzten langfristigen Sperren gegen B und noch ein paar Leute, die es wagen, einige Admins hier zu kritisieren bloß beispielhaft siehe hier

B. wird regelmäßig vorgeworfen, er würde stören, und hätte kein Interesse (mehr) am Erstellen einer Enzyklopädie. Als würde sich sinnvolle Arbeit in der WP lediglich im Erstellen von Artikeln ausdrücken. Mit Verlaub: Dies ist doch eine äußerst naive Vorstellung von der Arbeit an einer Enzyklopädie. Mindestens genauso wichtig ist die .... ich nenn’s mal redaktionelle Kontrolle, also z.B. darauf zu achten, was sich inhaltlich in den Artikeln abspielt (ob dort ein Hort für POV-Krieger ist, ob die Qualität stimmt, auch darauf zu achten, wer mit welchem POV in welchen Artikeln auffällt (siehe dazu z.B. Brummfuss gut gewartete Unterseite mit einer umfangreichen Auflistung von Artikeln, die von Rechts-POV-Pushern gerne frequentiert werden. Allein die Arbeit an dieser Unterseite hat in der WP wesentlich dazu beigetragen, dass es Rassisten, Neonazis etwas schwerer haben, ihren POV in Artikeln unterzubringen. Ja, auch und gerade so etwas nenne ich sinnvolle Arbeit an einer Enzyklopädie, die diesen namen verdienen soll. Und ja doch, zu einer sinnvollen Arbeit an einer Enzykopädie gehört es auch, denjenigen ein bisschen auf die Finger zu schauen, die hier mit erweiterten Rechten ausgestattet sind, und sie ggf. Zu kritisieren. B. Ist einer der wenigen, die sich trauen, auf auf die problematischen Auswüchse der Macht der Adminschaft aufmerksam zu machen. Und dafür wird er von so manchem Admin angefeindet. Fazit: Brummfuss macht durchaus sinnvolle und wichtige enzyklopädische Arbeit. Natürlich stört er so manchen, der sich auf seinem Posten eingerichtet hat. Und er stört diejenigen, die die WP missbrauchen um ihre teilweise auch subtile Propaganda im Artikelnamensraum unterzubringen. Diejenigen, die sinnvolle Artikelarbeit betreiben, stört er nicht. Ich habe B. Jdf. Noch nicht als Vandalen im Sinn de Wortes, wie er in WP gemeint ist, agieren erlebt.

Er wagt es (welch ein Frevel am "Heiligtum" Wikipedia und seinen Möchtegern(?)-Wächtern), im Metabereich zu kritisieren, und auf Dinge, Benutzer, auch auf Admins aufmerksam zu machen, wenn sie Fehler machen, Fehlentscheidungen treffen, er macht auf problematische Inhalte und Strukturen aufmerksam, und ist dabei einer der wenigen, die sich in dem Sinn trauen, sich auch mit denen anzulegen, die hier die Macht haben, ihn zu sperren. Tja, natürlich stören sich solche Leute an ihm und seinesgleichen. Und deswegen wollen sie ihn los werden. Es sind persönliche Gründe, Animositäten bis hin zu Hassgefühlen einiger Admins, die schließlich dazu führen, dass B hier selbst wegen Nichtigkeiten gesperrt wird, die bei anderen Benutzern noch nicht mal ein Achselzucken hervorrufen würde. So eben auch bei der jüngsten Sperre durch Achates, nachdem B auf diesen Vorgang bei der VM reagiert hatte und versucht hatte, auf die Vorgänge aufmerksm zu machen, bei denen Benutzer wie z.B. Polentario mit IMO provokanten regelmäßigen PAs, Edit-wars etc. ihre hand im Spiel haben, und wo beinahe jemand gesperrt worden wäre, der sich gegen die Provokationen eines benutzerrs Polentario oder Livani gewehrt hatte. Darauf und auf die Löschung von Diskussionsbeiträgen, die den Vorgang ebenfalls kritisch beäugt haben, wollte B hier aufmerksam machen, und er hat dafür sogar einen moderaten Ton gewählt, Keine Spur von Trollerei. Aber es scheint für manche Admins bereits zu genügen, dass B überhaupt ein paar Worte im Metabereich von sich gibt. Worum es dabei geht, spielt offenbar keine Rolle mehr. –Ulitz 20:14, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ulitz hat hier einen wertvollen Beitrag zum Gesamtkontext der Entwicklung geschrieben, der erhalten bleiben sollte. Schließlich hat Admin Marcus Cyron in ziemlich rüdem Ton schwere Vorwürfe gegen Brummfuss gerichtet: "Denn wer wie B. nur auf das Projekt und seine Mitarbeiter tritt und spuckt, kann nicht als Vorkämpfer für das Projekt ernst genommen werden." Da muss es möglich sein, darauf zu antworten. Neon02 20:43, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ende des hierher kopierten Textes --Ulitz 21:46, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag/Richtigstellung eines eigenen Versehens. Nicht Achates hatte Brummfuss ohne nachvollziehbare Begründung in dieser Sache gesperrt, sondern Codeispoetry. - Achates hatte lediglich die AN-Diskussion abgewürgt. Ob es eine versteckte Absprache zwichen dem einen und dem anderen gab, weiß ich nicht, gehe aber davon aus, dass solche "Hintenrum"-Verständigungen unter jenen, die das Kritiker-Bashing in der WP betreiben, üblich sein dürften. --Ulitz 23:48, 8. Okt. 2008 (CEST)

Fortsetzung des Mobbings

Drei Tage nach der vorhergehenden Sperre gegen Brummfuss wurde er erneut und wieder durch Codeispoetry gesperrt - und wieder wegen nichts, ohne Begründung, der Vorwurf, er würde "trollen", ist jedenfalls keine begründung, allemal kein, die 3 Tage rechtfertigen würde. Wenn's den Admin-Herrschaften in den Kram passt, "trollt" wohl jeder, den sie los haben wollen. Da die letzte Sperrprüfung von der einschlägigen Admin-Riege in einer IMO konzertierten Aktion abgeblockt und Statements für die Entsperrung gelöscht/zensiert wurden (siehe oben), scheint eine erneute Sperrprüfung bei den gegebenen Macht- und Willkürverhältnissen so gut wie sinnlos. Stattdessen kopiere ich, quasi zur Dokumentation, Brummfuss' Reaktion und die durch Difflinks belegte Dokumentation, wie es zur erneuten Sperrung kam, eingerückt zwischen den Trennstrichen von seiner Benutzerdiskussion hierher (Hier die Originalversion).

Kopie Anfang

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Terror... die zweite

Codeispoetry (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) sperrte mich wiederholt, diesmal für 3 Tage, wegen (Trollt auf den Administratornotizen rum.

Sehen wir uns das "Getrolle" genauer an:

1. Me schreibt:
   • Übrigens ist die Initiative bedenkenswert. Ein WP:Sorgerecht für Metaseiten könnte für eine Gruppe von Personen (demokratisch oder von sebmol oder durch losen) bestimmt werden, die dort für eine Amtszeit von probeweise einem halben Jahr den Hut auf haben.
2. das entfernt Tafkas (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) mit der Begründung
   • Die Seite heißt nicht Wikipedia:Ich will auch mal was sagen oder Wikipedia:Ich sach mal wieder was gegen Sebmol
   • fragwürdig ist, wieso das als Äußerung gegen Sebmol verstanden wird. Ich weise Tafkas auf diese falsche Unterstellung hin (was bis dato unbeantwortet geblieben ist).
   • Darauf hin lösche ich den Namen Sebmol und füge das ohne Namen wieder ein: [54]
3. Richter Achates (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) entfernt auch den neutral gehaltenen Vorschlag ohne Begründung. [55]
4. C sperrt mich für drei Tage.

Fazit

Ich habe einen Vorschlag gemacht, der ohne Begründung entfernt wird. Dafür werde ich gesperrt. Hier werden drei einzelne Attacken in wenigen Stunden gegen mich gefahren. Heinz Leymann zu Folge liegt hiermit Psychoterror vor. (Leymann Inventory of Psychological Terror)

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...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 20:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

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Kopie Ende. --Ulitz 21:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

[56] Ich habe bei Codeispoetry mal nachgefragt. Nach meiner Sicht war Brummfuss' Beitrag sehr konstruktiv und ich halte die Aktion von Codeispoetry für sehr subjektiv und willkürlich. Weder für die Dauer der Sperre noch für die Sperre selbst kann ich eine Richtlinie finden und schon gar nicht einen Sinn, wenn es darum geht, auch von den nicht administrativen Teil der Community Unterstützung für das dort diskutierte Problem der Überarbeitung in der sog. Löschhölle zu bekommen. -- andrax 11:36, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nun (also: bald) schlagen die Diderodisten zurück

1. Gefechtskopf
2. Kreiselsteuerung
3. Steuerung und Funkkontrolle
4. Treibstoff-Tank (Alkohol)
5. Raketenkörper
6. Sauerstoff-Tank
7. Wasserstoffperoxid-Tank
8. Kühlmittel-Tank (Stickstoff)
9. Wasserstoffperoxid-Motor
10. Turbopumpe
11. Alkohol/Sauerstoff-Brenner
12. Triebwerkskörper
13. Hauptbrennkammer
14. Stabilisierungflosse
15. Alkohol-Einspritzung
16. Gasruder
17. Luftruder

Besonders bei Punkt 15, der Alkoholeinspritzung, wurden durch intensive Arbeit rigorose Frontbegradigungen erzielt ;-), was auch dringend nötig war, denn der Demagoge vom Dienst, schwer verwundet von Attacken des Kalibers 9/11 durch die Meute renitenter Enzyklopädie-Autoren, lallte bereits und malte Schlangenlinien auf sein Blatt. Sein Vorgesetzter, Chefökognom Herr Schwachmates, nahm das Luftruder (17 in der nebenstehenden Abb.), welches trotz größter Antsrengungen jedoch nicht den nötigen Vortrieb erzeugte, sondern nur Luftbewegungen... --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 00:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Kreiselsteuerung funktioniert schon, alles dreht sich im Kreis. Die Kühlung ist etwas im roten Bereich. Die Vibrationen der Pumpen wirken sich arg störend auf die Server aus. – Simplicius 10:31, 19. Okt. 2008 (CEST)

• LOL* --MARK 12:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wird Achim in Zukunft für alles, was Brummfuss von seinem Locus-Logo verlinkt, einen Löschantrag stellen? Was er nur destruktiv deuten kann? Weil er dort zitiert wurde? --195.4.205.55 12:22, 19. Okt. 2008 (CEST)

Entzug der Sichterrechte als Sanktion?

Als einen weiteren Schritt in der antidemokratischen Entwicklung der WP, nämlich die illegitime Verhängung von Sanktionen und anderen Eingriffen einiger weniger Admins, sehe ich den Entzug der Sichterrechte als Sanktion. Er steht in der Folge der "Einbürgerung" von willkürlichen, nicht mehr legitimierten Bemächtigungen einiger weniger Admins:

• Löschungen einzelner Beiträge unbeliebter Benutzer auf Projekt- und Diskussionsseiten, ohne dass ein Verstoß noch die Notwendigkeit einer Sanktion vorliegt
• die selbstherrliche "Beendigung" von Diskussionen auch wenn dort mehrfach Widerspruch laut wird,
• die Drohung mit bzw. Verhängung von Benutzersperren bei Zuwiderhandlung von 'EOD
• Löschung ganzer Diskussionsabschnitte nach eigenem Gutdünken auf Projektseiten sowie Benutzerdiskussionen
• Veränderungen von Richtlinien (während dies andersrum anderen, ausgewählten Benutzern nicht mehr gestattet wird) und von Meinungsbildern bereits in der Vorbereitung, aber auch bei deren Diskussionen, ohne Konsensherstellung
• dafür aber mit der Durchsetzungsmacht via Benutzersperren.

Hier werden Maßnahmen, die Verstöße gegen die Grundprinzipien verhindern sollten, als Mittel zur Steuerung des Projektes bzw. zur Einflussnahme auf das Projekt und die missbraucht.

Bisher haben sich diese antidemokratischen Manieren durch die einseitige und brutale Durchsetzung einiger weniger Admins eingeschliffen und werden nun von der vierten Generation der Wikipedianer und Admins übernommen, ohne dass jemals eine Diskussion über die einzelnen Punkte stattgefunden hat.

Dieses Vorgehen verhindert eine gesunde Diskussionskultur, die unerlässlich für ein Gemeinschaftsprojekt wie die Wikipedia ist.

Diese de-facto-Richtlinien sind nur von einigen wenigen Admins eingeführt und nie von der Gemeinschaft kritisch überprüft worden. Man gibt ihr schlicht keine Gelegenheit mehr dazu. Vielmehr sind auch kritische Diskussionen gar nicht mehr möglich. Fast immer -oder immer öfter- werden die Threads mit kritischen Thematisierungen auf Projektseiten von Admins gelöscht.

• Nun wurden erstmals auch die "Sichterrechte" entzogen. So sanktionierten Benutzern wird allein durch Adminentscheidung die Möglichkeit genommen, als gleichwertige Autoren an der Enzyklopädie mitzuarbeiten.

Es ist, nach der bisherigen Entwicklung, nur eine Frage der Zeit, wann der Entzug der Sichterrechte eingesetzt wird, um missliebigen Autoren die Möglichkeit der gleichwertigen Bearbeitung von Artikeln genommen wird. Eine Kontrollmöglichkeit oder gar regulativ gibt es natürlich nicht. Ein Schlupfloch für weitere totalitäre Massnahmen ohne Legitimierung droht hier zu entstehen. Hier muss entgegengesteuert werden.

Wie Ulitz hier darlegte, entstehen einseitige Schieflagen dadurch, wenn unbesehen einer inhaltlichen Konfliktlösung Autoren sanktioniert werden: Der mit dem längeren Atem, mit dem stärkdtem Sendungsbewusstsein wird sich durchsetzen. Die bewusste Eskalation eines inhaltlichen Konfliktes kann mit Hilfe solcher Adminentscheidungen als Mittel genutzt werden, den Gegner auszuschalten. Im Sinne eines "NPOV" ist das nicht.

Gruß --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 19:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion: Entzug der Sichterrechte als Sanktion?

+ 1 Bei dem genannten Beispiel, Entzug der Sichterrechte von Jesusfreund und anderen durch Achim Raschka, geht es um eine Seite die eh schreibgeschützt ist. Ich erkenne darin keinen Vorteil für das Projekt. – Simplicius 19:55, 20. Okt. 2008 (CEST)

Also da muß ich mal Achim Raschka recht geben. Es gab keine andere Möglichkeit. Hier ist aus meiner Betrachtung ein legitimes Mittel um Jesusfreund aufzuhalten. Den Preis muste Boris Fernbacher mitbezahlen, um eine Parteinahme seitens Achim Raschkas auszuschließen. Den wenn mal mal genauer hinsieht, hat Jesusfreund wirklich vollkommen unenzyklopädische Beiträge abgeliefert. Der evangelische Theologe Michael Haspel usw.[57]. Wer sowas als Quelle angibt brauch sich nicht zu wundern, das sowas kein Enzyklopädisches Gewicht hat und zu Recht nicht hingenommen wird. Das gilt für alle Edits, die aus Jesusfreund Kirchen Kaleidoskop sind, die ähnliche Prägung haben. (von einer IP)

Bis jetzt haben die Admins Jesusfreund in seinem titanischen Kampf gegen rechtskonservative und rechtsradikale Einflussnahme auf die Wikipedia unterstützt. Es ist erschreckend, dass dies jetzt völlig weggebrochen ist und Jesusfreund mit einem längere Zeit gesperrten User gleichgesetzt wird, der ständig Editwars in Massen produziert hat. Mit dem hier deutlich gewordenen Misstrauensvotum von maßgeblichen Teilen der Adminschaft gegen Jesusfreund hat die Wikipedia einen neuen Wendepunkt erreicht. Zeugte der Weggang von Admin Elian davon, dass sich innerhalb der Adminschaft autoritäre gegenüber liberaleren Vorstellungen im Umgang mit Usern durchgesetzt haben, so werden mit dem Wegmobben von Jesusfreund bei Heerscharen von Sockenpuppen und Rechtsradikalen die Sektkorken knallen. Die Wikipedia wird in einem bisher ungeahnten Ausmaß mit rechtsradikalen, rechtskonservativen und radikal neoliberalen Inhalten gefüllt werden, letzteres paradoxerweise zu einer Zeit, wo sich die diese Ideologie in der Realität völlig blamiert hat. Neon02 13:08, 21. Okt. 2008 (CEST)

Jesusfreund mit seinem angeblichen "titanischen Kampf gegen rechtskonservative und rechtsradikale Einflussnahme auf die Wikipedia" hat sich den Enzug der Sichterrechte selber zuzuschreiben. Es ging einfach nur darum, dass er im Artikel Gerechter Krieg einen ganzen Abschnitt zum Kosovokrieg auf der ausführlichen Darstellung der Thesen einer einzigen Referenz aufgebaut hat. Und was war das für eine Referenz ? Eine Arbeit eines x-beliebigen Theologen. Kein kirchliches Amt hat der und auch keine besondere Reputation in der Forschung. Das wurde von mir als POV gelöscht. Die Diskussion zu dem Problem ist zu lesen unter ([58]). Dort habe ich die Löschungen im Detail sachlich begründet. Darauf ist JF wie so oft zur VM-Seite gerannt um mich zu melden. Aber der Schuss ging diesmal nach hinten los, und ihm wurden die Sichterrechte entzogen. Mit einem "titanischen Kampf gegen rechtskonservative und rechtsradikale Einflussnahme auf die Wikipedia" hatte dies also nichts zu tun, auch nicht mit "rechtsradikalen, rechtskonservativen und radikal neoliberalen Inhalten", sondern nur mit dem sturen Bestehen auf irrelevanten Referenzen seitens JF. Also regt euch mal ab. Gruß Boris Fernbacher 21:58, 22. Okt. 2008 (CEST)

Löschantrag auf diese Seite, wirtschaftliche Interessen

Der Löschantrag auf diese Seite durch Achim Raschka wundert mich nicht, zum Beispiel vor dem Hintergrund der Kritik an Bertelsmann auf dieser Seite. Achim gehört zu den Benutzern, die ihre berufliche Linie klar auf Wikipedia & Kooperation mit Unternehmen setzen. – Simplicius 20:22, 20. Okt. 2008 (CEST)

Neidisch? --Felix ^fragen! 20:57, 20. Okt. 2008 (CEST)

Mit Neid hat das sicher nichts zu tun; eher mit dem Vorwurf der Befangenheit.--Analytikerin2007 21:49, 20. Okt. 2008 (CEST)

wieso wirtschaftliche gründe? wie setzt dieser a. raschka denn seine berufliche linie auf wikipedia? wie verdient er z.b. mit ihr? ist das nicht ehrenamtlich? --Antiautoritaerespflaeumchen 01:15, 21. Okt. 2008 (CEST)

Frag ihn doch einfach mal selbst. Transparenz tut uns gut. – Simplicius 11:38, 21. Okt. 2008 (CEST)

Die Benutzersperre von Wst

Bitte beachtet, dass ich im Fall Wst - nach Rücksprache - um Sperrprüfung bat. Ich bitte dort insbesondere darum, dass Wst für die Möglichkeit der eigenen Äusserung freigeschaltet wird.

Meine eigene Meinung? Wst ist der historische Benutzer Nr. 6, er kam zur Wikipedia am 23. Juli 2002. Wst hat die Wikipedia bei null vorgefunden und ein paar tausend Artikel neuangelegt. Pöbeleien habe ich von ihm nicht erlebt. Am Ende gab es Differenzen wegen Kategorien, dann wegen Kategorien im Bereich Biologie, zum Schluss mit Achim. Eine interne Vermittlung verlief im Sande.

In der Tat halte ich die Sperre für willkürlich. Der finale Abschuss erfolgte durch Achim Raschka ohne Federlesen. Man beachte die rückläufige Zahl von Sperrabstimmungen (2006: 50, 2007: 12, 2008: 3). Ersetzt wird das System zunehmend durch das Prinzip „Wer Troll ist, bestimme ich.“

Die Sperrprüfung durchlief die üblichen Angriffe der Manipulation:

• binnen Minuten der Vermerk „erledigt“ unter IP (ich war noch am Nachfeilen meines Textes)
• persönliche Angriffe durch Björn Bornhöft, Asthma, zum Beispiel „Diesen abgrundtiefen Schwachsinn bitte schnellstmöglich im Archiv verrotten lassen.“
• Sperre meines Benutzerkontos. „Wenn Simplicius auf seiner Diskussionsseite erklärt, dass er den Antrag nicht weiter verfolgt, entsperre ich ihn gern.“ sagt Thorsten Goldammer
• Hinweis auf Sockenpuppen: Wst hat sich uns nicht gebeugt und krummgemacht, er ist ein Troll.
• Vorwurf der „Mitleidsschiene“ durch Henriette Fiebig. Von Mitleid war nicht die Rede. Bleibt also einfach ein stumpfer Angriff unter die Gürtellinie der Person zu vermuten, die hier eigentlich zur Diskussion steht.

Der interessanteste Widerspruch ist ja, mit Wst könne man bekanntlich nicht zusammenarbeiten, da er dazu ja nicht bereit sei, aber Wst mache ja bekanntlich unter einem Benutzerkonto Arbeit, an der keiner Anstoss nehme („Wst arbeitet unter neuem Namen in unserem Projekt seit geraumer Zeit sinnvoll und unauffällig mit.“ schreibt Achates). Also gebe es keinen Grund der Diskussion mehr.

Meine augenblickliche Forderung lautet:

• zunächst mal ein Rederecht für Wst für die Sperrprüfung
• Wst soll bei Beitragszahlen ein OptIn machen dürfen
• die Sperre sollte gegebenenfalls noch mal diskutiert und der Community entschieden werden
• die Benutzerdiskussionssseite sollte offen bleiben, damit Wst als Autor leichter für Rücksprachen zu kontaktieren bleibt.

Danke für Eure Aufmerksamkeit. Meinungen willkommen. – Simplicius 11:36, 21. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion zu: Die Benutzersperre von Wst

Wer sich so sehr mit seinen Worten und Taten identifiziert, dass diese Sachen nicht mal mehr Schwachsinn genannt werden können, ohne dass der daraus einen persönlichen Angriff konstruiert… Atomiccocktail hatte recht: Hier schreiben sich die Leute in eine Opferrolle hinein. Viel Spaß noch, ernst wird das sowieso keiner nehmen. --Asthma 12:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

Der junge Mann mit den kognitiven Schwierigkeiten ist Thomas Goldammer, ohne H. Er hat zwar Simplicius Sperre wieder aufgehoben, aber nur, weil die Person hinter dem Account Wst angeblich "störungsfrei" ihren Dienst unter anderem Nick versieht. Eines seiner Probleme ist, dass er die Berechtigung, eine Sperrprüfung zu verlangen, von dem Ausgang der selbigen abhängig macht, in diesem Fall von seiner Auffassung, ob Wst zu recht gesperrt wurde oder nicht. Also muss jeder, der eine Sperrprüfung verlangt für Personen, denen nach Thogos Meinung zu Recht das Schreibrecht auf der WP verwehrt wird, selber mit dem Entzug der Berechtigung zum Schreiben rechnen. Praktisch für einige seltene und unrühmliche Ausnahmen in der großen Gruppe fleißiger Admins, aber leider wirklich total absurd, um nicht zu sagen "bescheuert". --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 12:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den aufmerksamen Hinweis, habe das h gestrichen. – Simplicius 13:09, 21. Okt. 2008 (CEST)

Und nach BK zu Asthma: Naja, wenn du es nicht schnallst, dann bleib halt weg. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 12:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

"Naja, wenn du es nicht schnallst, dann bleib halt weg." - Wenn's doch immer so einfach wäre. Aber du editierst ja immer noch in der Wikipedia, also kann's mit der Effizienz solcher Ratschläge nicht weit her sein. --Asthma 12:51, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Hier geht es um Probleme der Projektorganisation. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 13:00, 21. Okt. 2008 (CEST)

Und wie der wie immer zu gutmütige Benutzer erst später erfahren muss: Was A. angeblich nicht mehr ernst nehmen konnte (aber trotzdem ist ihm das mehrere Edits wert), ist B. gleich ne ganze Meldung auf der Zentralen Denunziationsseite wert: [59]. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 21:20, 21. Okt. 2008 (CEST)

"aber trotzdem ist ihm das mehrere Edits wert" - Für ein Späßken bin ich immer zu haben. Nur Rheinländer nehmen ihren Spaß auch noch ernst. --Asthma 00:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Okay, der Punkt geht an dich ;-) --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 00:59, 22. Okt. 2008 (CEST)

Brummfuss, du hast keine Macht mehr über uns!

Schützt Euch vor Brummfuss!

Brummfuss, du fliegst ständig Gedankenangriffe auf unsere Gehirne, du suchst und findest darin die offenen Wunden, du suchst unsere Neuronen. Viele wissen nicht, dass du unsere Gehirne und Wissen und die Welt manipulieren und Stück für Stück zerstören willst. Der Schaden für das Projekt und für uns einzelne ist ja sowas von total gravierend. Wir wissen, was der Rote Regen wirklich ist. Seit der Quadriga Party werden wir uns alle nun gegen dich schützen. Wir kleiden uns so und so, damit du und deine unsere Gedanken nicht mehr lesen und manipulieren kannst. Dieser Tag heute wird in die Geschichte eingehen. Du hast keine Macht mehr über uns! Wir werden dich und diese Seite einfach löschen! (nicht signierter Beitrag von Beep from Sputnic (Diskussion | Beiträge) 14:33, 21. Okt. 2008)

Hab mir grad auch so ein Anti-mind-control-Hütchen gebastelt. Steht mir gar nicht so schlecht! – Simplicius 00:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

LOL. Klasse. Und bei Bild:Wikimedia-poloshirt-rr.jpg müssen wohl noch mal 280.000 € Spenden her, damit es noch für ein Bügeleisen reicht. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 01:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

Früher hab ich den Kasten angemacht und geguckt, welchen Geniestreich sich Hans Bug wieder ausgedacht hatte, um den Dummköpfen und Pseudoenzykloädisten den Spiegel vor die Näschen zu halten. Später schaute ich mir (Wikipedia beats Television evry day) die Beiträge eines sehr wissenschaftsverständigen Soziologen als erstes an. Mittlerweile bist du an Platz 1 gerückt; das sage ich echt als Fan und Bewunderer. Gruß von deinem ultrarechtsextremistischen, menschenverachtend-neonazistischen Fan Berti (85.181.136.147 07:55, 22. Okt. 2008 (CEST)) (Nachtrag: der Tippfehler war ursprünglich nicht gewollt)

Medien-Echos − Wikipedia als Plattform für Rechtsextremismus?

Hallo, ich möchte euch auf folgende Echos hinweisen:

• Günter Schuler hat vor kurzem mal wieder was geschrieben - Wikipedia - Im Visier der rechten
• Eine interessante Reaktion darauf auch die Einleitung im NPD-Blog [60]
• Vielleicht interessant könnte auch der Artikel in der taz sein: Eine braune Alternative über Metapedia, eine rechte Propagandaplattform, die sich den Inhalten und der Software der Wikipedia bedient.

Gruß, --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 00:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke mal, es ist auch gar nicht so einfach, mit einem Kreis von ein paar tausend Benutzern an einem Pool von mittlerweile 800.000 Artikel samt Diskussionsseiten zu arbeiten. Zumeist kommt wohl das meiste Achtgeben auf den Benutzer zu, der einen Artikel selbst mal angelegt hat und ihn seitdem auf seiner Beobachtungsliste verfolgt. Wenn die Mehrheit der Benutzer da überhaupt nicht sensiblisiert ist, wohin manche Bereiche driften können, dann geht das eben nach hinten los. Früher oder später wird es auch zu neuen Strafanzeigen kommen. – Simplicius 00:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia steht mit dem Problem rassistischer, antisemitischer, menschenverachtender Edits und Akteuren, die ein Projekt für ihre Zwecke missbrauchen wollen, nicht alleine da. Das Betrifft auch andere Projekte im Web 2.0. Aber es gibt mehr Aktive in der Wikipedia als man denkt, die aktiv dagegen etwas unternehmen. Wir sind da nicht wehrlos. Mein Vorschlag wäre, unsere Erfahrungen im Umgang mit solchen Aktivitäten zusammenzutragen und uns über ihren Erfolg und Misserfolg auszutauschen (Dazu diente auch schon immer diese Diderot-Club-Benutzerseite). Dieses Wissen können wir somit auch anderen Projekten im Netz zur Verfügung stellen. Das wäre ein angemessenes Echo auf das Medienecho.

Zur Anregung für die Diskussion stelle ich hier ein paar Kodizes vor, die schon zum offiziellen Standard dieser Republik gehören, in der Wikipedia jedoch noch nicht weit verbreitet sind oder gar fehlen:

• Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen
• Kein Zurückweichen vor Konflikten mit Rechtsextremen (Dazu gehört es hinzuschauen, das Problem beim Namen zu nennen und statt wirrer Löschanträge Worte zu finden, die die Probleme angehen)
• Mit allen Verantwortlichen Leitfäden oder Handlungsmöglichkeiten in der Auseinandersetzung mit dem Rechtsextremismus ausarbeiten
• gezielte Förderung der demokratischen Kultur
• Strategien zur Etablierung und Festigung eines demokratischen Wertekonsenses (Menschenrechte achten …)
• Eingreifen: Es ist die Pflicht der Administration, eine demokratische Wikipedia und seine Autoren und Autorinnen sowie seine Leser und Leserinnen vor Rechtsextremismus schützen
• juristischer Möglichkeiten gegen rechtsextreme Aktivitäten nutzen (vgl. Art. 21 Abs. 2 GG, Art. 9 Abs. 2 GG, § 3 VereinsG, vgl. §86 StGB, §86a StGB, vgl. § 130 StGB)
• Präventionsarbeit durch Kampagnen ("Wölfe im Schafspelz"?)
• interne Schulungen
• Die Wikipedia-Community ist ein zentraler Ort für direkte, identitätsstabilisierende Integrationserfahrungen. Die individuelle Erfahrung mit anderen teilen zu können und das eigene Umfeld mitzugestalten, ist eine wichtige und positive Demokratieerfahrung, die insbesondere für junge Menschen richtungweisend sein kann. Eine aktive, demokratische Zivilgesellschaft erweist sich als bedeutsamer Pfeiler einer offenen, toleranten Community. (Mit anderen Worten: Nur ein demokratisches, offenes und freies Miteinander, zu dem immer auch Kritik gehört, erweist sich als Alternative zu rassistischen, antisemitischen, diskriminierenden, undemokratischen und menschenverachtenden Aktivitäten in der Wikipedia)
• Strukturen schaffen, die zu einer offenen und toleranten politischen Kultur beitragen
• Medien und Öffentlichkeitsarbeit
• Bildung: Emotionale Ausgeglichenheit, die Fähigkeit sich in die Perspektive anderer zu versetzen, ein angemessenes Selbstwertgefühl, Konfliktfähigkeit, Offenheit und Neugier sind Kompetenzen, die Autoren und Autorinnen der Wikipedia und ihre Administratorinnen und Administratoren gegen Rechtsextremismus wappnen.
• Die Verankerung einer für Pluralismus offenen politischen Kultur ist grundlegend, um zukünftige Generation von Wikipedianern gegen rechtsextreme Orientierungen zu wappnen.

Wie schon versucht, müssen diese Kodizes auch der Arbeitsgemeinschaft Wikipedia und den Gegebenheiten des Web 2.0 angepasst werden und vor allem erst einmal auch offen diskutiert werden. Denn solche Kodizes sind auch sehr widersprüchlich und entsprechen nicht allen Situationen. Ideologisch halte ich die offiziellen Kodizes auch für nicht unproblematisch, sie können nur im offenen Austausch in diesem Projekt vertieft und den Gegebenheiten angepasst werden. Trotzdem sollten wir schauen, dass wir diese Messlatte nicht ständig weiter unterlaufen und reißen, bevor wir hier nicht eine freiere, bessere und geeignetere Messlatte im Umgang mit rassistischen, antisemitischen und sonstigen Formen undemokratischer und menschenverachtender Edits und Aktivitäten in der Wikipedia hinbekommen. -- andrax 08:08, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ist es kein Widerspruch Strukturen schaffen, die zu einer offenen und toleranten politischen Kultur beitragen und juristischer Möglichkeiten gegen rechtsextreme Aktivitäten nutzen zu wollen? Oder ist die angemahnte offene politische Kultur auf alle politischen Positionen begrenzt, die nicht rechtsextrem sind? Und schließlich: was hat das alles mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun, die mit Neutralitätsgebot und Verbot der eigenen Forschung keine eigene Position einnehmen soll? sebmol ^{? !} 08:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nein. Antidemokratische, menschenverachtende, rassistische und antisemitische Wissensbildung ist schon sui generis nicht offenen und tolerant. Ziel einer Enzyklopädie ist es, über Propaganda – und gerade dann, wenn sie als neutral im Schafsfell daher kommt, - aufzuklären und nicht ihr ein Forum oder ein Medium zu schaffen. Über juristische Mittel kann man streiten. Sicher. Aber wir sollten schon erwägen, ob sie Propagandisten abschrecken. -- andrax 09:48, 22. Okt. 2008 (CEST)

Sebmol, ich finde es ziemlich peinlich, einerseits deutsches Urheberrecht anzumahnen, wenn es um Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia und auf Commons geht, sich aber dann - wie du es schon mehrfach tatest - auf amerikanische Liberalität in der Gesetzgebung zu berufen, wenn es um strafrechtlich relevante Knaller geht. Später versuchtest du dann mit (sinngemäß) „nun ja, Antisemitismus könnte einen Benutzer persönlich beleidigen, und wäre in diesem Sinne zu ahnden“ eine Lösung auf der Basis des wikipedia-eigenen Regelwerks. Das löst diese Probleme, eine gewisse Schieflage, aber immer noch nicht.

Insbesondere hätten nicht einige Benutzer ihre eigene Korrespondenz mit Staatsanwaltschaften und Bundesprüfstelle, wenn Wikimedia hier in irgendeiner Form handlungsfähig wäre. Die Bereitschaft, Preise und Spenden entgegenzunehmen, ist bei Wikimedia in Deutschland vorhanden. Die Bereitschaft, Verantwortung zu tragen, leider nicht.

Im übrigen bedeutet Neutralität allenfalls, eine revionistische Haltung als Position von mehreren darzustellen, und dann gegebenenfalls auch die entsprechenden Gegenpositionen darzustellen.

Wir haben aber auch Artikel, die Gewalt, Verbrechen oder irgendeinen Extremismus verharmlosen als einlinige Darstellung in einigen Artikeln. Statt diesem Geblubber „dann such und verbessere das doch“ (mit dem Grinsen: und viel Spaß bei den nächsten fünfzehn Jahren editwar) muss man sich ggf. bessere Alternativen überlegen. Notfalls muss man sich auch mal überlegen, ob neue Artikel nicht sogar erst nach einer Prüfung freigeschaltet werden. Es gibt vielleicht auch noch bessere Alternativen.

Aber diese naive Gesundbeten und mal harmlose, mal verbissene Rumhacken auf Kritiker ist eine peinliche Mischung. -– Simplicius 12:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

+1 Das kann ich unterschreiben. Es fehlt aber meiner Meinung nach nicht an gutem Willen, sondern an Problembewusstsein, das zeigt mir zumindest sebmols Antwort. Ich gebe zu bedenken, dass eine sorgfältige, reflektierte Position im politischen Diskurs, insbesondere in Bezug auf den Nationalsozialismus, nur eine Minderheit einnimmt. Das ist zwar bedauerlich, aber als Tatsache anzuerkennen und auch nicht als Beleidigung gemeint. Eine solche Position zu erreichen (besser: sie sich laufend zu erarbeiten) braucht Zeit, Interesse und den Willen dazu. Ich denke aber, dass jeder in einer verantwortlichen Position in Bezug auf die Wikipedia, und da gehört Wikimedia Deutschland dazu, sich bewusst sein sollte, dass die Inhalte der Wikipedia für Millionen Leser, insbesondere jüngere Menschen, eine wichtige, wenn nicht die vorrangige Quelle für viele Themen ist. Dies bedeutet auch eine große politische Verantwortung. Bei rechtliche oder medizinischen Themen ist das leicht erkennbar; nicht umsonst gibt es die Warnhinweise bei entsprechenden Artikeln. Das gleiche gilt natürlich auch bei im weiteren Sinn politischen Themen.

Die Wikipedia-Richtlinien sind vom Geist des US-amerikanischen radikalliberalen Freiheitsbegriffs geprägt, der aber im Kontext der Industriestaaten betrachtet eine ziemliche Ausnahme ist. Das spiegelt sich auch in dieser Diskussion wieder: Während die einen die Verbreitung rechtsextremen Gedankenguts zwar bedauern, aber im Rahmen der Meinungsfreiheit erlauben wollen, sehen die anderen das als Widerspruch in sich. Die Wikipedia-Richtlinien aber begünstigen die erste Position. Ich empfehle dazu einen mMn guten Artikel aus der medialen Diskussion über die Holocaustleugnungsverbote: [61]. Der dort beschriebene "falsch verstandene Liberalismus" zeigt sich mMn auch hier. --Eintragung ins Nichts 15:13, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme Andrax im vollen Umfang zu, und der Vorschlag ist sehr konstruktiv und auch operationalisierbar.

Sebmol, der antisemitische Äußerungen nicht für einen Sperrgrund hält, setzt hier strafbare Handlungen von rechts mit demokratischer Diskussionskultur gleich. Darüberhinaus fordert er, die Handlungsgrundsätze unseres Rechtsstaates nicht anzuwenden, um jene Taten zuzulassen, die rechtstaatliche Prinzipien gefährden.--...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 14:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja, aus andrax' Aufzählung ließe sich etwas machen.

Die Darstellung der Aussage sebmols sollte fairerweise wenigstens so differenziert geschehen wie von Simplicius oben vorgemacht: ("Später versuchtest du dann mit (sinngemäß) „nun ja, Antisemitismus könnte einen Benutzer persönlich beleidigen, und wäre in diesem Sinne zu ahnden“ eine Lösung auf der Basis des wikipedia-eigenen Regelwerks.") --Eintragung ins Nichts 15:13, 22. Okt. 2008 (CEST)

Es geht nicht mehr nur um Sebmol. Auch Admin Benutzer:ThePeter scheint Probleme damit zu haben, dass nationalsozialistische Postings angezeigt werden oder dass rechtsextreme Positionen in Wikipedia nicht geduldet werden: [62]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

Komm mal runter. Es ist peinlich, was Du hier abziehst. --Atomiccocktail 15:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

Peinlich sind hier ganz andere Sachen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:37, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nein, peinlich ist euer (und damit schließe ich Brummfuss und die ganzen restlichen Stammgäste hier alle ein) Verhalten. Liesel hat völlig recht: ihr bejammert lauthals und überall den Untergang des Abendlandes (vulgo: die Unterwanderung durch "Rechte"), bedient euch dabei aber genau deren Methoden: Verleumdung, Anprangern, Ausgrenzen, usw, usf. Und am allerschlimmsten ist: ihr tut nichts. Ihr lamentiert, ihr jammert, ihr wisst alles besser. MACHT ES BESSER! Ihr merkt in eurem Kampf überhaupt nicht mehr, wie ihr mit dem Arsch einreißt, was ihr euch mühsam aufgebaut habt. --Felix ^fragen! 16:31, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wäre die Admin-Clique daran interessiert, wäre Brummfuss momentan nicht gesperrt. – Simplicius 18:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Und genau das ist auch der Grund, warum euch niemand mehr ernst nimmt, falls ihr es noch nicht mitbekommen habt. --Felix ^fragen! 16:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich zähle mich mal zu den Stammgästen hier, daher möchte ich auch antworten: Wer hier peinlich ist und nicht mehr ernst genommen wird, entscheidest sicher nicht du. Das beurteilt jeder Leser selbst. Was du hier betreibst, ist Feindbilddenken der übelsten Sorte: Du packst alle dir missliebigen Wikipedianer in eine Schublade, wirfst ihnen pauschal Verleumdung, Anprangern und Ausgrenzen vor, setzt das mit den Methoden der Rechtsextremisten gleich (die noch ganz andere Dinge draufhaben) und schließt diese Gruppe dann von einer fiktiven Gemeinschaft (wohl: "die Community") aus, indem du sie aufforderst, "es" besser zu machen. Wer was "macht" bleibt unklar, aber hauptsache, du hast einmal Dampf abgelassen und auf die Gutmenschen/Antifaschisten/Linken/Kritiker/... hingehauen. Du glaubst doch nicht, mit diesem Unsinn eine Verhaltensänderung herbeizuführen? Gut, du hast eine etwas verschwommene Vorstellung davon, was einzelne Wikipedianer hier diskutieren, und hälst das, was du glaubst, was diese hier tun, für falsch (in Bezug auf welches Ziel auch immer). Das ist nur legitim. Aber pauschale, unbelegte und Feindbilder konstruierende Angriffe wie dieser sind es nicht. Nur so ein Tipp: Das, was du als Kampf gegen "Rechte" siehst, ist nur ein Thema, das hier diskutiert wird. Ein anderes wichtiges Thema ist die mangelnde Selbstreflexion und der oft falsche Umgang mit Kritik. --Eintragung ins Nichts 16:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

"mangelnde Selbstreflexion" "falsche Umgang mit Kritik"... Glashaus, Steine. --Felix ^fragen! 19:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

(bk) Verleumdung, Anprangern, Ausgrenzen@ Felix, bitte beleg solche Vorwürfe an Ort und Stelle. Merke dir bitte, dass diese Seite sehr wohl für Kritik, aber nicht für persönliche Angriffe gedacht ist. Wir hatten hier bisher keine Problem mit der Richtlinie WP:KPA. Akzeptiere, dass hier Interessierte konstruktiv über die Belange ihrer Arbeitsbedingungen hier diskutieren möchten. Den an dieser Diskussion interessierten bitte ich, sich nicht von Krawallmachern provozieren zu lassen. Es ist ein ständiges Muster hier in der Wikipedia, dass konstruktiv kritische Diskussionen statt durch Argumente durch solche Provokationen abgewürgt werden sollen. Krawallbeiträge, die nicht der Diskussion der hier angesprochenen Probleme dienen, sollten mindestens ignoriert werden und dort, wo sie die Diskussion massiv behindern nach den Richtlinien von BS, DS entfernt werden. -- andrax 17:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

[63], [64], usw, usf. "Und sich einerseits für das Behalten der fraglichen Seite auszusprechen, die ja wgeen PAs zur Löschung ansteht, andererseits PAs oder angebliche PAs der "Gegenseite" einfach zu löschen, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Zensur ist eben immer nur das, was die anderen machen... --Fritz (A) @ 20:10, 22. Okt. 2008 (CEST)". Danke an Schwarze Feder für die Produktion der Difflinks. --Felix ^fragen! 20:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Meinungsfreiheit light – Nazihort: ja, Endsiegopedia: nein

Die Ursachen für den Rechtsextremismus sind seit heute bekannt. Heute zu mir und Brummfuss:

„Kein Wunder dass bei solchen Mitarbeitern, die den Fokus auf die falschen Ziele richten die Wikipedia zum Nazihort verkommt. Ja auch ihr beide seit ursächlich für diesen Zustand mitverantwortlich. Liesel 07:27, 22. Okt. 2008 (CEST)“ [65]

Brummfuss daraufhin zu Liesel:

„Liesel, du bist einfach grottendumm.“

Über dieses irgendwie zu einfache Spielchen scheint Admin Southpark schwer enttäuscht:

„Das ist nun wirklich ne Steilvorlage mit Kaffeetrinkendem Torwart.“ [66]

Mit einer dreitägigen Sperre scheint das Problem des Rechtsextremismus aus Adminsicht nun teilbehoben. – Simplicius 17:38, 22. Okt. 2008 (CEST)

Also, das ist Play Wikipedia 2.0 (oder höher, oder tiefer): a) provoziert b) zuckt c) sperrt. In Sachen Fairness ist das für Southpark in meinen Augen ein deutlicher Absieg aus der Tabelle der einst Seriösen. Also: wozu sich provozieren lassen (s. oben) - mit Ruhm bekleckert sich die WP so nicht. -- andrax 18:02, 22. Okt. 2008 (CEST)

quetsch Admin Liesel hatte zuvor die Intelligenz von Brummfuss und allen Schreibern dieser Seite angezweifelt:

Unsere linken Propagandisten sollten mal ihre Energie mal lieber in die Verbesserung von rechtslastigen Artikeln stecken, anstatt überall über die Zustände in der Nazipedia herumzulamentieren. Könnte natürlich auch sein, ihnen fehlt es an intellektuellen Fähigkeiten die Artikel entsprechend zu bearbeiten.[67].

Aber wie heißt es? Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Schöne Umschreibung für eine Art von Klassenjustiz, die mit zweierlei Maß misst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:04, 24. Okt. 2008 (CEST) /quetsch

Ja, so schreitet diese Geschichte fort. – Simplicius 13:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

Zweifel an der Intelligenz eines Benutzers durch einen Admin

sind sperrmässig fast nicht der Rede wert.

„Ich habe dich für intelligent gehalten Hans.“ Liesel, 24. Oktober 2008 [68]

Der an Liesels folgenlosen Einwurf angelehnte, an einen anderen Admin gerichtete Einwurf von Brummfuss, auch er würde an

„Endsiegopedia“

mitarbeiten, brachte Brummfuss drei Monate Sperre ein, siehe hier... – Simplicius 12:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

Quadriga-Echo?

Grimme, 2005

Siggener Kreis, 2008

Quadriga, 2008

Mich würde mal interessieren, welche Echos so die ganze Sache mit dem Quadriga-Preis gehabt hat:

• Wie war es denn so, innen drin mit Gerhard Schröder und Co?
• Wer war denn im großen Festsaal dabei?
• Und wie war es denn so nachher auf der Party?

Ich habe darüber überhaupt nichts mehr gelesen. Ich habe am Rande nur mitbekommen, dass Andrax mal drauf hingewiesen hat, dass Vattenfall schon ein komischer Sponsor ist. Ich kanns verstehen, das Internet gehört ja mittlerweile auch zu den beachtenswerten Stromverbrauchern. Aber wie war's denn nun, auf den Sitzplätzen zwischen Wissen und Kapital, und danach? – Simplicius 11:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Also, ich habe die Veranstaltung aus bekannten Gründen boykottiert. Presse war wohl nicht interessiert und sonst habe ich noch nichts gehört. -- andrax 18:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Mir sind da gar nicht so schöne Sachen zu Ohren gekommen. --195.4.205.23 20:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

Der Preis ist ja ganz schön, aber wie wird unsere Arbeitsleistung ansonsten anerkannt?

Würden für 2008 etwa 200.000 Euro Spenden − sagen wir mal von Nicht-Wikipedianern,

also wirklich nur aus privater Hand und ein bisschen auch was aus der Wirtschaft –

reinkommen, dann wären dies

• pro Mitarbeiter (bei 4.000 regelmässigen Mitarbeitern) eine Jahresanerkennung von 50 Euro,
  also etwas das Jahreseinkommen in Bangladesch oder im Sahel, oder
• pro Artikel (bei etwa 800.000 Artikeln) knapp 25 cent Wertschätzung − per annum, nicht pro click/hit.

Sind die Wikipedianer wirklich die modernen Helden der Nation, wie sie sich selbst definieren?

Ich glaube, da wird auch viel Schaum geschlagen. – Simplicius 10:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Zur Zukunft, ok, ich weiss, dass mit Catrin Schoneville (Xing, Pressemitteilung) auch eine professionelle und teure Marketingspezialistin eingekauft wurde. Vielleicht kommt dann ja mehr rum. Ich sehe im Moment aber auch mehr Kosten. Wo da wirklich mehr Geld für stärkere Server herkommt, sehe ich nicht. Die Hardware selbst sei ja auch gar nicht so ein Kostenproblem, habe ich mal gehört. Es scheinen also die Personalkosten selbst zu sein. Aber vielleicht verschafft uns dieses Personal dann ja auch endlich die Riesenanerkennung. Hummerplatten für alle wird es zwar nicht geben, aber vielleicht für einige. Prost. – Simplicius 10:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wenn das so ein Profi ist, dann können wir sie ja vielleicht engagieren, um Werbung für den Erhalt des Diderot-Clubs zu machen? Klar, von euch hat wohl auch keine/r die Kohle, um sie zu engagieren. Dann müssen wir das in alter Tradition heit selbst organisieren ;) (Ganz ohne Atomstromlobby - Q) -- andrax 16:57, 24. Okt. 2008 (CEST)

Bei den Werbefachleuten ist es ja so, dass sie etwas als toll verkaufen können, selbst wenn sie nicht mal wissen, worum es geht.

Da uns einige schon vorwerfen, dass wir selbst nicht wüssten, wovon wir reden, sind wir dieser Entwicklung wohl schon einen Schritt voraus. – Simplicius 17:07, 24. Okt. 2008 (CEST)

"Das erinnert mich an etwas" -- andrax 17:10, 24. Okt. 2008 (CEST)