Wikipedia:Löschprüfung/alt2

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30. September 2008

Synergy Group (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Synergy Group“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschbegründung lautete "Enzyklopädische Relevanz vorhanden aber nicht dargestellt", aus dem (sicherlich nicht guten) Artikel ging aber folgendes hervor: "[...] die Holdinggesellschaft von 6 Fluggesellschaften in 4 Ländern, unter anderen Avianca und SAM Colombia, OceanAir in Brasilien, VIP Ecuador und Capital Airlines in Nigeria". Als Besitzer mehrerer namentlich genannter Fluggesellschaften sollte die Relevanz ausreichend dargestellt sein. (Löschdiskussion, Admin-Diskussion) --Doc ζ 20:37, 30. Sep. 2008 (CEST)

Imho ist die Relevanz genauso eindeutig wie die mangelnde Qualität des Artikels. Daher freue ich mich über jeden, der sagt: "Bitte in meinem BNR wiederherstellen, damit ich einen ordentlichen Artikel daraus machen kann." Eine Wiederherstellung ist nach WP:Stub formal gerechtfertigt. Der Artikel nützt aber dem Leser so nichts.Karsten11 22:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich freue mich auch über jeden, der sagt: "Bitte in meinem BNR wiederherstellen, damit ich einen ordentlichen Artikel daraus machen kann". Ich kann den Artikel (wegen mangelnder Spanischkenntnisse) aber nicht verbessern, sonst hätte ich es schon getan. Der Artikel ist aber mMn ein gültiger Stub; zudem ist die Löschbegründung mMn so nicht richtig. Und der Artikel nützt dem Leser genau so viel, wie jeder andere Stub auch. --Doc ζ 10:36, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich fände es gut, wenn noch Reaktionen kämen: Eine Bestätigung der Löschung, eine Wiederherstellung des Artikels oder ein Kommentar. Eine Klärung der Löschprüfung durch den ArchivBot finde ich unelegant. Das der Artikel nicht gut ist, ist unbestritten. Das der Artikel dem Leser nichts nützt sehe ich anderes, schließlich bekommt man zumindest ein paar Fakten des Konzerns präsentiert (ist halt ein Stub). --Doc ζ 12:13, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ob das eleganter ist, weiß ich zwar nicht, aber da Du bittest: Die Entscheidung des abarbeitenden Admins hätte wohl auch anders ausfallen können. Andererseits stand der Artikel lange in der QS, die sieben Tage LD haben auch keine substanzielle Änderung gebracht. Die wenigen Informationen wären bei einem Neuanfang schnell nachgetragen. Die Löschung war daher gerechtfertigt, eine Wiederherstellung wird abgelehnt. -- Perrak 11:09, 8. Okt. 2008 (CEST)

Danke (auch wenn der Artikel nicht wieder hergestellt wurde). --Doc ζ 08:50, 9. Okt. 2008 (CEST)

3. Oktober 2008

Liste der Stolpersteine in Krefeld (erl.)

Bitte die Liste der Stolpersteine in Krefeld wieder herstellen. Die Liste wurde vor einem knappen Jahr gelöscht. Die Löschung entsprach dabei nicht den Regeln. In der sehr gut ausgearbeiteten Liste sind wiet über die Artikel Stolpersteine und Krefeld hinausgehende Informationen aufgeführt, die zudem auch in den genannten Artikeln nichts verloren hätten, da sie dafür zu kleinteilig wären. Die Löschung ist daher nicht nachvollziehbar und sollte rückgängig gemacht werden. "Keine Datenbank" ist kein Argument hier, da die Aufbereitung weit über eine solche hinausgeht. Klugschnacker 22:11, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte die Löschung auf für falsch, hatte mich aber in der damaligen Kandidatur für das Behalten ausgesprochen und muß demnach wohl als befangen gelten und kann nicht wieder her stellen. Aber faktisch sind diese Listen sehr sinnvoll. Der Hauptartikel zu den Stolpersteinen wird entlastet und die Gefahr von Artikeln zu Personen die "nur" Opfer waren, zu denen es aber sonst nichts zu schreiben gibt, weil ihre enzyklopädische Bedeutung einfach nicht da ist, wird geringer. Hinzu kommt, daß die Listen einfach sehr interessant sind. Marcus Cyron 00:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wieso entsprach die Löschung nicht den Regeln? In der Diskussion zeichnete sich für beide Seiten kein wirklich argumentativ gestütztes eindeutiges Votum ab. Andere Listen dieser Art wurden ebenfalls gelöscht. Ob alle 12.500 Stolpersteine namentlich in der WP aufgeführt werden müssen, ob das wirklich enzyklopädische Information ist, daran habe ich erhebliche Zweifel und das wurde auch in der LD vorgebracht. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es ist ja keineswegs so, dass irgendwer versuchen würde, jeden einzelnen Stein mit einem Artikel aufzuführen. Jede Stadt bekommt einen - im Maximalfall -, so wie es jetzt diese Städtelisten schon mit Denkmaen etc. gibt.

Es gab in der Diskussion durchaus den Trend zum Behalten, und das auch argumentativ belegt.

Gruß vom Klugschnacker 12:12, 4. Okt. 2008 (CEST)

Im Endeffekt ist doch jeder befangen, der sich äußert, andernfalls würde man sich nicht äußern. Wenn du für die Wiederherstellung bist, dann stell den Artikel wieder her. Es wird nicht lange dauern, bis jmd, der ebenfalls befangen ist, die LP als erledigt erklärt. Ihr bindet massiv produktive Arbeitskraft mit diesem Quatsch, ein absolut einwandfreier Artikel, es gibt keinen Grund, ihn den Lesern vorzuenthalten. Und versteckt euren subjektiven Standpunkt nicht hinter hochtrabenden Begriffen wie Relevanz oder Redundanz, es sei denn, ihr könntet dies auch am Artikel belegen. „Wo kämen wir da hin, wenn…“ ist keine gültige Löschbegründung, ebenfalls nicht der Verweis auf „Präzedenzfälle“. -->nepomuk 17:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

Auch ich bin befangen, weil ich mich damls in den Diskussionen bereits geäußert habe ?!? Und nicht nur die Diskutanten sind die gleichen. Auch die Argumente. Der Behauptung "Die Löschung entsprach dabei nicht den Regeln." widerspreche ich lautstark. Kaum ein Thema wurde so oft diskutiert. Die betreffenden Diskussionen hatte ich in der laufenden Löschdiskussion verlinkt. Mehr als zig mal diskutieren und nach Ausschöpfen aller Instrumente der Wikipedia zu einer Entscheidung zu kommen, geht nicht.Karsten11 18:30, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mir den damaligen Artikel gerade mal angesehen und bin für wiederherstellen. --Pelz 18:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Im letzten Jahr hat sich ja in verschiedenen Löschdiskussionen einiges bewegt. So werden Denkmäler nun bevorzugt zusammengefasst, wenn sie keine einzelne Relevanz als Haus Nr.x besitzen. Auch wurden mehrfach Artikel für anerkannte Opfer des Faschismus gelöscht, mit dem Hinweis auf die fehlenden Einzelrelevanz. Eine Liste der Stolpersteine, welche nicht nur die Namen, sondern auch weitere Personenangaben enthält, wäre eine gute Kompromisslösung. Insbesondere, da ich mich mittlerweile näher erkundigt hab, und vor der Anfertigung eines solchen Steins eine intensive Recherche über das Schicksal der Person samt Nachweisen nötig ist. Als Denkmäler damit schon mehr als pure Symbole. Und 12.000 Namen werden nun sicher nicht auf WP herabstürzen, da nicht jeder Ort solch engagierte WP-Autoren hat. Also ändert die Entscheidung, und gebt klare Vorgaben, warum. Oliver S.Y. 18:57, 4. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldigung, aber das letzte Argument ist nicht sinnvoll. Es besteht Konsens, dass es möglichst für alle Opfer des Nationalsozialismus Stolpersteine geben sollte (in der realen Welt). Es gibt glücklicherweise eine immer weiter anwachsende Zahl von Stolpersteinen. Dementsprechend wird es irgendwann einmal entweder dazu kommen, dass die Menschen sagen: Stolpersteine waren doch keine gute Idee (dann sind auch die dazugehörigen Listen keine gute Idee) oder (und das ist wahrscheinlicher) es wird in viel, viel mehr Orten Stolpersteine geben. Und konsequenterweise wird es (so wir Artikel über diese Stolpersteine akzeptieren) im Laufe der Zeit, für viel, viel mehr Orte Stolpersteinlistenartikel geben. Dass das nicht in diesem Monat passiert ist klar. Aber das ist doch eben das wiki-Prinzip: Wenn sich ein Autor findet, werden die betreffenden Artikel eben geschrieben. Dein Argument lautet also: Glücklicherweise funktioniert das wiki-Prinzip nicht, so dass wir einzelne Artikel zulassen können, weil die Folge, nämlich dass viele redundante Artikel enstehen, nicht eintritt. Ich glaube an das wiki-Prinzip. Sonst würde ich hier nicht mitarbeiten.Karsten11 20:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte die Liste für (mindestens) genauso relevant wie zum Beispiel Liste Münchner Straßennamen, insbesondere da zu den Personen Informationen recherchiert und belegt sind. Ich tendiere zum Wiederherstellen des Artikels. --tsor 20:46, 4. Okt. 2008 (CEST)

Welches Argument von den obigen ist neu? Das hier ist keine Diskussionsseite, hier solle iegentlich nur die Möglichkeit gegeben werden, zusätzliche Informationen zu berücksichtigen und Fehler zu korrigieren.

Eine zusätzliche Information: Die in den letztjährigen Diskussionen angemahnte externe Sammlung gibt es scheinbar inzwischen, sie ist auch in Stolpersteine verlinkt: Die Stolpersteine-Kategorie im Genealogie-Wiki. -- Perrak 21:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich nehme an, dass Konsens besteht, dass eine Person nicht allein dadurch relevant wird, dass die Nazis sie umgebracht haben. Da die Stolpersteine für alle diese Personen vorgesehen sind, ist sonnenklar, dass auch ein Stolperstein die betreffende Person nicht enzyklopädisch relevanter macht. Es handelt hier damit sich um Listen von enzyklopädisch nicht relevanten Personen. Solche Listen lassen wir an keiner anderen Stelle zu, wenn deren Lebensläufe noch so nett recherchiert und dargestellt sind. Nicht wiederherstellen. --ThePeter 22:13, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Konsens besteht doch ganz offensichtlich nicht. Ich bin sicher, daß es zahlreiche mitlesende Admins gibt, die den Artikel wiederherstellen würden. Habt einfach mal den Arsch in der Hose und steht zu eurer Überzeugung! Es gibt keine ernstzunehmenden Gegenargumente. -->nepomuk 23:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Selbst wenn es so wäre (was nicht stimmt, siehe oben), würde deshalb der Artikel nicht unbedingt wiederhergestellt. Es gibt aber keine neuen Argumente, die für den Artikel sprächen, das reicht bereits, um die Wiederherstellung abzulehnen. Wei oben bereits erwähnt: Das hier ist keine Diskussionsseite. -- Perrak 03:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nenne mir ein einziges gewichtiges Argument gegen die Wiederherstellung. -->nepomuk 08:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst z.B. meinen obigen Beitrag lesen oder es sein lassen. Du kannst für dich auch beschließen, dass Argumente, die nicht der Durchsetzung deiner Meinung dienen, grundsätzlich nicht "ernstzunehmen" oder nicht "gewichtig" sind. Dein dauerndes Beharren hier hat allerdings mehr von Quengeln als von Diskutieren. --ThePeter 08:54, 6. Okt. 2008 (CEST)

Gerne. Folgen wir zunächst deiner Behauptung, es bestünde Konsens, „ dass eine Person nicht allein dadurch relevant wird, dass die Nazis sie umgebracht haben.“ Normalerweise wäre hier schon Schluß, aber nehmen wir an, diese Behauptung sei korrekt. Es folgt ein Logikfehler, der aber unerheblich ist, denn du kommst zu dem Schluß: „Es handelt hier damit sich um Listen [Hervorh. d. m.] von enzyklopädisch nicht relevanten Personen.“ Ein Blick in WP:Listen zeigt uns aber schnell, daß der zur Debatte stehende Artikel eben gerade keine Liste ist. Einzelartikel über alle Steine/Personen sollen gerade nicht angelegt werden. Darum fragte ich nach nachvollziehbaren Gegenargumenten, ich habe deinen Beitrag nämlich durchaus gelesen. -->nepomuk 13:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich feststellen will, was eine Liste ist, schaue ich in den Duden, nicht auf WP:Listen. Du kannst es terminologisch drehen, wie du willst. Es handelt sich um eine Sammlung von Kurzbiografien von enzyklopädisch nicht relevanten Personen. --ThePeter 19:58, 6. Okt. 2008 (CEST)

@ Nepomuk77: Nenne mir ein einziges in der Löschdiskussion noch nicht gebrachtes Argument für die Wiederherstellung. Du willst eine Änderung des status quo, nicht ich. Daher hast Du die Bringschuld. -- Perrak 09:41, 6. Okt. 2008 (CEST)

Du hast absolut recht, das ist genau der Pferdefuß am System Löschprüfung. Die LP kann in jedem Fall beendet werden, ohne daß man sich mit der Sache nocheinmal auseinandersetzt. Darum funktioniert sie auch nicht. -->nepomuk 13:42, 6. Okt. 2008 (CEST)

Mittlerweile gibt es Stolpersteine in 300 Städten, das wären also 300 Listen. Worin soll der enzyklopädische Wert liegen? Ganz davon abgesehen ist es Marketing für einen einzelnen Künstler, diese Steine sind ja nicht unumstritten, selbst der Zentralrat der Juden ist eher ablehnend. Ob das wirklich Denkmäler oder nicht einfach eine pfiffige Idee zum Geldverdienen ist, die auf dem schlechten Gewissen der Deutschen basiert, da schwanke ich selbst. Ich glaube kaum, dass sie in dieser Inflation noch wirklich zum Nachdenken anregen, genauso wenig wie diese Listen. Das sind einfach Namen, das Leid dieser Menschen geben sie nicht wider, und die WP ist auch nicht der Ort für Geschichtsaufarbeitung. Eine enzyklopädische Bedeutung haben diese Opfer der NS-Diktatur eben nicht per se, genauso wenig wie die 15 Millionen Opfer Stalins. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nach dem Studium der Diskussion meine ich beide Seiten zu verstehen. Es ist in der Tat die Frage, ob solche Artikel in der Wikipedia stehen müssen. Allerdings kann man sie auch für wichtig und interessant halten. Verschiedene Leute haben eben verschiedene Meinungen. Aber welche Rolle spielt das? Ich verstehe einfach nicht warum dieser Artikel nicht in der Wikipedia stehen sollte. Ich nicht verstehe was damit verhindert wird. Denn im Grunde glaube ich, es ist egal ob er drin ist oder nicht. Wenn Leute finden er muss rein - von mir aus. Was stört euch daran? Tyset 23:17, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das ist die allgemeine Frage, warum wir nicht relevant Lemmata löschen. Deshalb, weil die WP unübersichtlicher wird, je mehr Artikel sie hat. Und sie wird durchschnittlich schlechter, je irrelevanter die behandelten Themen sind. Der einzelne Artikel zu einem irrelevanten Thema stört kaum, aber wenn man einen zulässt, lässt man implizit alle zu, und die Masse würde stören. -- Perrak 19:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe lange gezögert. WP:BNS hin oder her. Pardon: Irgentwann reicht es.

Enzyklopädischer Wert entsteht nicht in Relevanzkriterien.

Er entsteht - natürlich subjektiv - im Kopf des jeweiligen Lesers.

Oder er entsteht - ebenfalls sehr individuell - eben nicht.

Bei mir ist dieser Mehrwert vor gut einem Jahr entstanden. Zuerst nur zögerlich, dann jedoch anhaltend.

Der in den Krefeld-Wiki gerettete Artikel gibt noch eine ungefähre Vorstellung vom gelöschten Wikipedia-Artikel. Leider kann von dort nicht mehr zu den "enzyklopädisch nicht relevanten Personen" Friedrich Lewerentz oder Aurel Billstein verzweigt werden.

Der damalige unerträgliche Löschantragstext Imho ein klarer Fall von Datenbank: Beim diesjährigen Frühjahrsputz hinweg gefegt - hoffentlich ohne Wiederkehr.

Laut der Löschbegründung waren erhebliche Zweifel an der Relevanz des gelöschten Artikels maßgeblich. Akzeptiert.

Auch ich habe Zweifel. Wird einer dieser Artikel zu Sternen jemals enzyklopädischen Wert für mich haben? Für andere sind sie scheinbar pure Poesie. Unzweifelhaft enthalten sie Wissen im klassischen Sinn. Trotzdem werden sie – aller Voraussicht nach – bei mir nie einen Mehrwert erzeugen. Stört mich ihre (Sternen-)Masse? Nein, ich blättere nicht in der Wikipedia.

Eine Universal-Enzyklopädie ist ihrer Natur nach nie abgeschlossen und vollständig. Alles andere wäre Kapitulation.

Bitte beendet diese Löschprüfung. Jetzt und hier. Sie ist sinnlos. -- La Corona • ?! 03:52, 8. Okt. 2008 (CEST)

"Enzyklopädischer Wert entsteht nicht in Relevanzkriterien. Er entsteht - natürlich subjektiv - im Kopf des jeweiligen Lesers". Ja. Aber für diese Relevanz, möchte man mit ihr begründet einen Artikel in der Wikipedia halten, sollte ja irgendwie jenseits von "ist mir halt wichtig" zu argumentieren sein. Ganz banal gesagt: Dass ich frische Unterwäsche habe, ist für mich persönlich auch ziemlich relevant, für eine Enzyklopädie aber nicht. Wenn man ein Thema in Richtung allgemeine Relevanz rücken will, müssen darum auch weitergreifende Argumente genannt werden können. An einem offensichtlichen Beispiel aufgezeigt: Der Holocaust war ein in der Zeitgeschichte einzigartiges Verbrechen mit grundlegenden Folgen für die nachfolgende Gesellschaft und einer, der darin eine entscheidene Rolle innehatte und dem sich die Geschichtswissenschaft xtausendfach angenommen hatte, das wäre Adolf Eichmann, somit ist er enzyklopädisch relevant. Oder: Der Kölner Dom ist prägend für das Stadtbild Kölns, er ist UNESCO-Weltkulturerbe, also enzyklopädisch relevant. Zwischen meinen Unterhosen auf der einen und Eichmann/Kölner Dom auf der anderen Seite, gibt es extrem viel Spielraum, aber immer gilt: Die Argumente dafür müssen genannt werden, und es besteht die Gefahr, dass sie nicht als genügend angesehen werden. Hingegen: "Ist für mich persönlich relevant", das ist ein Argument auf dem Niveau meiner Unterhosenrelevanz. --85.0.9.126 00:38, 9. Okt. 2008 (CEST)

Und auch hier für wiederherstellen dieser Liste... Anhand dieser Diskussion sieht man nach mir auch ein bisschen den Unterschied zwischen den Personen die in der Löschprüfung unterwegs sind und solchen die in den Löschdiskussionen sind. Die Liste bietet informellen mehrwert und ist auch keine pure Datenbank (sonst müsste man jegliche Liste von berühmten Einwohnern einer Stadt schnellentsorgen, da diese ja nichtmal mit solchen Denkmalen geehrt wurden. Und da manche auf den Nazi-Opfern rumhacken: Immerhin gab es offenbar bei diesen Leuten, die mit solchen Steinen geehrt wurden, eine Bedeutung die das rechtfertigte... Wenn dazu noch ein erklärender Text steht, was am Beispiel der anderen Liste der Fall und auch beim betrachten der Liste im Krefelder Wiki, ist eine solche Liste mehr informativ als irrelevant.fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 18:34, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hier hackt niemand auf Nazi-Opfern rum. Es wird nur aufgezeigt, dass einen rein das passive Merkmal, Opfer des NS zu sein, nicht zur relevanten Einzelperson der Zeitgeschichte macht. Auch werden mit diesen Steinen keine Leute geehrt, sondern man will an die Opfer des NS erinnern. An alle. --85.0.9.126 00:42, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wiederherstellen. Nachdem ich mir auf dem Krefeld-Wiki den Artikel respektive das was daraus geworden ist, angesehen habe, halte ich die Löschung für eine blanke Unverschämtheit. Sie tritt den Toten zusätzlich noch einmal mit dem Stiefel ins Gesicht. -- Sozi ^{Dis / AIW} 21:02, 8. Okt. 2008 (CEST)

Das ist nun wirklich ein klarer Fall für die Wiederherstellung. Im Prinzip wurde hier und in der Löschdiskussion schon alles gesagt. --Tarantelle 21:28, 8. Okt. 2008 (CEST)

Eine "blanke Unverschämtheit" ist höchstens die Behauptung, hier hätten einige Wikipedia-Mitarbeiter NS-Opfern mit dem Stiefel ins Gesicht getreten. Wer redaktionelle Entscheidungen bei der Erstellung einer Enzyklopädie mit NS-Verbrechen gleichsetzt, der ist wohl nur allzu eifrig bemüht, seine totale Argumentationslosigkeit offenzulegen. Dennoch sei hier geantwortet: Erstens können die Stolpersteine die Leiden der Opfer nicht für sich beanspruchen, noch haben sie ein Recht dazu. Zweitens erfüllen Wikipedia-Artikel nicht den Zweck, Leiden von darin Dargestellten irgendwie zu "würdigen" zu "anerkennen" oder was immer für Dich das Gegenteil von "ins Gesicht treten" sein mag, sondern sie sollten zum Beispiel Biographien von Personen mit einer entscheidenden Rolle in der Weltgeschichte aufzeigen oder auch eine Stadt umfassend darstellen können, indem man z.B. die das Stadtbild prägende Infrastruktur/Architektur darstellt. Beides ist hier nicht der Fall und ändert sich auch durch völlig deplatzierte Polemik nicht. --85.0.9.126 00:13, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe das Argument, die Wikipedia würde unübersichtlicher durch derartige Artikel überhaupt nicht. Sollen wir jetzt eine Begrenzung der Artikelzahl einführen? Läuft dewiki über? Über den Sinn des Projektes „Stolpersteine“ kann man streiten. Für mich ist es jedenfalls in der allgemeinen Oberflächlichkeit ein guter Anlass für Nachdenken im Alltag. Was Corona anführt, mit der Kategorie Brauner Zwerg, wo ich auf unübersichtliche Datenanhäufungen stoße, oder Artikel zu irgendwelchen Fernsehpromis, die morgen keiner mehr kennt, - darauf könnte ich sehr gut verzichten. Kann sein, dass nicht jedes Opfer enzyklopädisch per se relevant ist, in ihrer Gesamtheit, wie sie im gelöschten Artikel aufgeführt sind, sind sie es doch. Deshalb: Wiederherstellen. --Hardenacke 21:33, 8. Okt. 2008 (CEST)

Der Knackpunkt hier ist aber, dass diese Informationen für enzyklopädisch irrelevant betrachtet werden und das Thema "Unübersichtlichkeit durch Vielzahl von Artikeln" wurde in diesem Kontext erwähnt. Dazu ist ja genau das Projekt da, damit Du oder andere "gute Anlässe zum Nachdenken im Alltag" auch jenseits von enzyklopädischer Relevanz haben. Wikipedia aber nicht. --85.0.9.126 23:59, 8. Okt. 2008 (CEST)

• Herrgott. Stolpersteindiskussion die xte. Mittlerweile sollte es doch mal jeder verstanden haben: Die Stolpersteine sind "ein Kunstprojekt für Europa", das "die Erinnerung an die Vertreibung und Vernichtung der Juden, der Zigeuner, der politisch Verfolgten, der Homosexuellen, der Zeugen Jehovas und der Euthanasieopfer im Nationalsozialismus lebendig erhält." Einzelne Personen werden nicht dadurch enzyklopädisch relevant bzw. plötzlich eine bestimmende Person der Zeitgeschichte, weil sie ins Raster derjenigen fallen, denen das Projekt gewidmet ist. Enzyklopädisch irrelevante Personen, die meist nur ein gemeinsames Merkmal besitzen, das aber nicht relevanzbestimmend ist, sind auch nicht in einer Liste zusammenzufassen und ebensowenig sind einzelne Standorte und Hintergründe eines in keinster Weise das jeweilige Stadtbild prägenden Kunstprojektes in Listen festzuhalten oder in Ortsartikeln zu erwähnen. Die Relevanz des Holocausts und weiterer NS-Verbrechen färbt nicht auf dieses Kunstprojekt ab und erst Recht nicht das Leiden der Opfer. --85.0.9.126 23:54, 8. Okt. 2008 (CEST)

Es ist vielleicht schwer zu verstehen, aber ich sehe das so: Nicht jeder, der auf der Liste steht, mag nach unseren Regeln „relevant“ sein. Die Liste als Ganzes sehe ich dennoch als relevant an, weil sie einen guten Eindruck über die Vielfältigkeit der Verfolgten bietet. Und in keinster Weise das jeweilige Stadtbild prägende Kunstprojekt - auch das kann man anders sehen. --Hardenacke 10:24, 9. Okt. 2008 (CEST)

Aber Hardenacke, einen guten Eindruck über die Vielfältigkeit der Verfolgten bietet doch die Kategorie NS-Opfer. --81.62.33.64 04:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Wir haben einen Artikel über das Kunstprojekt Stolpersteine. Der ist völlig berechtigt. Das reicht aber auch. Wenn zumindest grundsätzlich Flächendeckung angestrebt wird, dann hätten wir irgendwann zu jeder deutschen Stadt auch noch eine Liste der dortigen Stolpersteine? Die enzyklopädische Relevanzfrage lautet: Was unterscheidet die Krefelder Stolpersteine von denen in anderen Städten? Und die Anwort heißt: Nichts. Damit war das kein Beitrag für eine Enzyklopädie sondern ein Datenbankauszug. bleibt gelöscht --h-stt !? 16:04, 9. Okt. 2008 (CEST)

Angesichts der vorstehenden Diskussion eine recht einsame Entscheidung. --Hardenacke 17:08, 9. Okt. 2008 (CEST)

Nein. Wir hatten diese Diskussion nur schon mehrfach, und die meisten verzichten darauf, die ewig gleichen Argumente zu wiederholen - Du willst dich schließlich nicht überzeugen lassen, musst Du ja auch nicht. Aber Du solltest akzeptieren, dass die Entscheidung bereits getroffen wurde. -- Perrak 18:54, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dass die Diskussion schon mehrfach erfolgte - hab ich leider nicht mitgekriegt; ich kann nicht überall sein. Hier lese ich jedenfalls in den Beiträgen von Klugschnacker, Marcus Cyron, Nepomuk77, Oliver S.Y., Tsor, Pelz, La Corona, Fundriver, Sozi, Tarantelle und mir (alles ausgewiesene langjährige Mitarbeiter) klare und begründete Plädoyers für „Wiederherstellen“. Darüber einfach hinwegzugehen halte ich für unklug, um nicht schärfere Worte zu gebrauchen. Und: Ja, ich will mich nicht überzeugen lassen, weil ich die Entscheidung, auch nach einiger Abwägung der Argumente beider Seiten für falsch halte. --Hardenacke 19:37, 9. Okt. 2008 (CEST)

Was verstehst Du unter "klaren und begründeten Plädoyers"? Ich bin mal die Argumente durchgegangen:

Klugschnacker:

-Die Löschung entsprach nicht den Regeln

-Die Liste ist gut ausgearbeitet und bietet viele Infos, die über die Artikel Krefeld und Stolpersteine hinausgehen

-Die Löschung ist nicht nachvollziehbar

-Datenbank ist kein Argument

Marcus Cyron:

-Ich halte die Löschung für falsch

-Faktisch sind diese Listen sehr sinnvoll

-Es gibt weniger Artikel über enzyklopädisch irrelevante Personen

-Die Listen sind interessant

Klugschnacker:

-Es gab in der Diskussion den Trend zum Behalten

Nepomuk:

-Es ist ein einwandfreier Artikel

-Es gibt keinen Grund, ihn den Lesern vorzuenthalten

-Subjektiver Standpunkt von Relevanz und Redundanz

-Keine gültige Löschbegründung

Pelz:

-Ich bin für Wiederherstellen

Oliver S.Y.:

-Es wäre eine gute Kompromisslösung

-Es sind als Denkmäler mehr als pure Symbole

tsor:

-Ich halte sie für mindestens genauso relevant wie eine andere Liste

-Ich tendiere zum Wiederherstellen

nepomuk:

-Viele Admins würden den Artikel wiederherstellen, haben aber keinen Arsch in der Hose

-Es gibt keine Gegenargumente

-Nenne mir ein Argument gegen die Wiederherstellung

-Es gibt keinen Konsens, dass jemand nicht allein dadurch relevant ist, dass er von den Nazis umgebracht wurde

-Es ist eine Liste, keine Einzelartikel

-Die LP funktioniert nicht

Tyset:

-Man kann sie für wichtig und interessant halten

-Verschiedene Leute haben verschiedene Meinungen

-Ich verstehe nicht, warum der Artikel nicht in der Wikipedia stehen sollte

La Corona:

-Relevanz ist subjektiv

-Irgendwelche Sterne sind für mich auch nicht relevant

fundriver:

-Die Liste bietet informellen Mehrwert und ist keine Datenbank

-Die Personen wurden mit diesen Denkmalen geehrt

Sozi:

-Die Löschung ist eine blanke Unverschämtheit und tritt den Toten mit dem Stiefel ins Gesicht

Tarantelle:

-Klarer Fall für Wiederherstellung.

Hardenacke:

-Die Wikipedia wird nicht unübersichtlicher durch solche Listen

-Keine Begrenzung der Artikelanzahl

-In der allgemeinen Oberflächlichkeit ein guter Anlass für Nachdenken im Alltag

-Ich finde braune Zwerge und Fernsehpromis auch nicht relevant

-Bietet einen guten Eindruck über die Vielfältigkeit der Verfolgten

-Man kann es auch anders sehen, dass die das Stadtbild nicht prägen würden

Es ist klar zu erkennen, dass - ausser in Ansätzen bei fundriver und Oliver S.Y. - hier keiner der Wiederherstellungsbefürworter darstellen will oder kann, worin die enzyklopädische Relevanz besteht, 20 zehn Zentimeter breite Quadrate, die auf private Initiative hin in den Boden eingelassen wurden, in einer Enzyklopädie zu verzeichnen. Die Befürworter argumentieren unbeirrt mit ihrem persönliches Interesse und einer subjektiven "Wichtigkeit" und führen sogar die blosse Hinzufügung von Mehrinformation als Pro-Argument auf. Mit anderen Worten: Hier wird so getan, als hätten wir noch 2004 und die Wikipedia wäre frei geblieben von grundlegenden Diskussionen über enzyklopädische Relevanz, nach deren erarbeiteten Kriterien solche Stolperstein-Listen ganz weit durchs Raster fallen. --81.62.33.64 05:03, 10. Okt. 2008 (CEST)

@Perrak: Sind Entscheidungen wirklich äonenweit gültig (ups, das war nur der Klick eines einsamen Admins, der etwas tun musste oder wollte)? Kann es nicht sein, das sich Einschätzungen ändern? Würdest du diesbezüglich ein Meinungsbild durchführen? Ich akzeptiere es auch nicht, sonst wäre diese LP nicht aktuell. Admins sind Menschen; diese urteilen nach der aktuellen Sachlage, es gibt wenige Korrekturen. Ein Jahr später kann alles anders aussehen, und eine Änderung muss möglich sein. Egal, Wiederherstellen. Gruss --Nightflyer 00:09, 10. Okt. 2008 (CEST)

Klugschnacker schließe ich mich an. So unsinnig wie die Krefelder Liste wurde jetzt auch von Codeispoetry Stolpersteine in Osnabrück gelöscht. --MrsMyer 01:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich darf nochmals bitten, auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen. Wir diskutieren nicht über die grundsätzliche Relevanz des Holocausts oder anderer NS-Verbrechen und wir diskutieren nicht darüber, ob man ihren Opfern gedenken soll oder nicht. Wir diskutieren einfach darüber, ob Einzelaspekte eines Kunstprojektes - das als Gesamtes gesehen zweifellos relevant ist - derart wichtig sind, dass sie in einer Liste festzuhalten seien (und zwar diskutieren wir hier über alle Stolpersteine, nicht nur über die in Krefeld). Weshalb das viele für wichtig halten, hängt offenbar damit zusammen, dass sie sich mit dem zugrundeliegenden Thema beschäftigt haben und dessen Bedeutsamkeit jetzt auf diese Steine übertragen. Um das Ganze mal losgelöst von diesem vor allem in Deutschland sehr emotionalen Thema zu betrachten: Es ist vergleichbar, als wolle man eine Liste von sämtlichen auf der Vietnam-Veterans-Memorial-Wall verzeichneten Soldaten mitsamt Hintergrundinfos erstellen. Enzyklopädisch weiterführende Informationen zum Vietnamkrieg böte eine solche Liste aber nicht. Drum gibt es auch Webseiten, die sich mit dem Thema beschäftigen. Wikipedia jedoch ist eine Enzyklopädie und kein Webhoster für alles, was einem persönlich grad wichtig ist. --81.62.33.64 05:25, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was würde eine solche Liste, die von vielen, die ich als kompetente Autoren kenne, gewünscht wird, denn schaden? Niemand, den das nicht interessiert, der sie als „irrelevant“ ansieht, muss sie anklicken. (Nebenbei: Gegen die Liste der Vietnam-Veteranen hätte ichauch nichts, obwohl sie im deutschsprachigen Raum wohl weniger Interessenten finden würde. Auch sie würde gute Informationen zum Vietnam-Krieg bieten - denn Einzelschicksale sagen oft beispielhaft mehr aus, als großartige Abhandlungen.) --Hardenacke 13:53, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hier sind nun wirklich alle Argumente und Nichtargumente ausgetauscht, weitere Wiederholungen sind nicht produktiv. Die Löschprüfung ist auch entschieden, wenn andere Admins, die hier reihenweise mitlesen, das für eine Fehlentscheidung halten würden, hätten sie sich hier gemeldet. Damit ist diese Löschprüfung beendet. --ThePeter 15:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

Würdest du bitte zur Kenntnis nehmen, das zumindest Benutzer:Pelz und Benutzer:Marcus Cyron auf der Liste der Admins stehen und sich für eine Wiederherstellung ausgesprochen haben? Hast also nichts gelesen und einfach aus dem Bauch heraus entschieden. Danke. Ich liebe Wikipedia. Mit traurigen Grüssen --Nightflyer 23:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

7. Oktober 2008

ödp (erl.)

„ödp“

Bitte „ödp“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Admin meinte, man sollte nicht auf ödp verlinken, weil ÖDP eine Begriffsklärung ist. Dabei kann man doch ganz einfach nach Ökologisch-Demokratische Partei weiterleiten. --linveggie in Memorian Anita Roddick 12:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kommt natürlich überhaupt nicht in Frage. Wenn jemand "ödp" im Suchfeld eingibt, muss er auf der Begriffsklärung landen, nicht auf dem Parteiartikel. --ThePeter 12:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das lehnt ja Jon ab. --linveggie in Memorian Anita Roddick 12:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

Tut er nicht. Das ist genau das, was passiert, wenn man jetzt ödp im Suchfeld eingibt. Daher kein Handlungsbedarf. --ThePeter 12:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

Jon meint ja, man solle bei ödp einen Roten Link sehen. Was das aber für einen Vorteil haben soll, ist mir schleierhaft. Es schadet doch nicht, wenn alles wieder so ist wie vorher. --linveggie in Memorian Anita Roddick 12:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich versuche es jetzt noch einmal in einfachen Worten zu erklären: (1) Wer auf die Ökologisch-Demokratische Partei verlinken möchte, der kann und soll das tun, indem er eben auf die Ökologisch-Demokratische Partei verlinkt. Dabei kommt kein roter Link heraus. (2) "ödp" ist ein Suchbegriff, der auf die Begriffsklärung ÖDP führt. Das geschieht automatisch und ohne, dass man irgendwelche Weiterleitungen anlegen müsste. (3) Weder auf ÖDP noch auf ödp soll in irgendwelchen Artikeln verlinkt werden. Links auf Begriffsklärungen sind unerwünscht. Da es also keinen Link auf ödp geben soll, soll es also auch keinen roten Link geben, sondern eben gar keinen. (4) Wenn du im Text dennoch gerne "ödp" schreiben möchtest, kannst du das trotzdem korrekt verlinken: [[Ökologisch-Demokratische Partei|ödp]], daraus wird dann: ödp. So. War das halbwegs verständlich? --ThePeter 12:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Aber die Partei tritt doch unter der Bezeichnung ödp auf (siehe z.B. [1]). Eine Falschschreibweiterleitung liegt also nicht vor, und einen anderen Löschgrund erkenne ich auch nicht. -- kh80 •?!• 14:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hallo? Die Partei ist nicht die einzige Bedeutung des Kürzels. Willst du wirklich, dass die dazugehörige Begriffsklärung nur auffindbar ist, wenn man im Suchfeld Großbuchstaben eingibt? Wenn du nach CDU suchst, schreibst du dann wirklich immer CDU ins Suchfeld? Oder vielleicht doch zuweilen auch cdu? --ThePeter 15:28, 7. Okt. 2008 (CEST)

Na und? Nur, weil die Suchfunktion verbugt ist, muss man deswegen nicht einen sinnvollen Redirect löschen. 212.71.114.250 15:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Das ist nicht verbugt, sondern richtig so. Ich will jedenfalls nicht immer alles mit Klein- und Großbuchstaben richtig eingeben müssen. Was glaubst du, was du Google husten würdest, wenn für die Suche Groß-Kleinschreibung nicht irrelevant wäre. --ThePeter 15:53, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe nicht gefordert, dass man von ödp eine Weiterleitung nach Ökologisch-Demokratische Partei anlegt. Vor der Löschung hat die Seite ja auf die BKS ÖDP weitergeleitet, was auch WP:ABK entsprochen haben dürfte.

Schon alleine, um einen doppelten Artikel zu verhindern, sollte man unter ödp eine Weiterleitung anlegen. Außerdem sagt auch WP:NK deutlich, dass man von der "offiziellen Schreibung" Weiterleitungen anlegen soll – und ödp ist die offizielle Schreibweise der Partei. Welchen Grund gibt es, um in diesem Fall von unseren Richtlinie abzuweichen? -- kh80 •?!• 16:09, 7. Okt. 2008 (CEST)

<quetsch> Das Argument ist durchaus einleutend. Allerdings kann man hier den anderen Admin schlecht einen Vorwurf machen, da die Partei mit Ausnahme des Logos immer mit Großbuchstaben abgekürzt wird (sowohl in der BKL als auch im eigentlichen Artikel). --Phoinix 16:51, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich wäre ja auch mit einer Weiterleitung auf die Großschreibung einverstanden. Auf die Partei weiterzuleiten kam nur von mir, weil Jon meinte, man solle nicht auf Begriffsklärungen weiterleiten. Ich weise auch darauf hin, dass Leute direkt die Adresse eingeben. --linveggie in Memorian Anita Roddick 16:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Und ich dachte immer die Software könne nur Großbuchstaben am Wortanfang. Wir sprechen über Ödp, oder? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 17:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Einer der Vorteile, keine WL auf ödp zu haben, besteht darin, dass jemand, der auf die Partei verlinken will, nicht auf die falsche Idee kommt, dass das mit dem Kürzel allein geht. -- Perrak 19:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

ThePeter hat den Sachverhalt richtig und verständlich dargestellt. Keine Wiederherstellung. Code·is·poetry 20:57, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass es sich hier um einen schlechten Marketingnamen handelt.--Arntantin ^{da schau her} 21:28, 10. Okt. 2008 (CEST)

Löschwahn? (erl., bleiben gelöscht)

• Lösch-Logbuch); 10:22 . . Kubrick (Diskussion | Beiträge) hat „Phillip Rhys“ gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=51506411#Oktober)
• (Lösch-Logbuch); 10:22 . . Kubrick (Diskussion | Beiträge) hat „Megalyn Echikunwoke“ gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=51506411#Oktober)
• (Lösch-Logbuch); 10:22 . . Kubrick (Diskussion | Beiträge) hat „Karina Arroyave“ gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=51506411#Oktober)
• Lösch-Logbuch); 10:22 . . Kubrick (Diskussion | Beiträge) hat „Nick Jameson“ gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=51506411#Oktober)
• Lösch-Logbuch); 10:22 . . Kubrick (Diskussion | Beiträge) hat „Jesse Borrego“ gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=51506411#Oktober)
• Lösch-Logbuch); 10:22 . . Kubrick (Diskussion | Beiträge) hat „Bastian Trost“ gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=51506411#Oktober)
• Lösch-Logbuch); 10:22 . . Kubrick (Diskussion | Beiträge) hat „Ernest Allan Hausmann“ gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=51506411#Oktober)
• Lösch-Logbuch); 10:22 . . Kubrick (Diskussion | Beiträge) hat „Mehdi Nebbou“ gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=51506411#Oktober)
• Lösch-Logbuch); 10:22 . . Kubrick (Diskussion | Beiträge) hat „Rita Lengyel“ gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=51506411#Oktober)
• Lösch-Logbuch); 10:22 . . Kubrick (Diskussion | Beiträge) hat „Sarah Wynter“ gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=51506411#Oktober)
• Lösch-Logbuch); 10:22 . . Kubrick (Diskussion | Beiträge) hat „Angel Boris“ gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=51506411#Oktober)
• Lösch-Logbuch); 10:22 . . Kubrick (Diskussion | Beiträge) hat „Geoff Bell“ gelöscht (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Qualit%C3%A4tssicherung&oldid=51506411#Oktober)

Ich verstehe nicht, was das soll. Alle Artikel waren auf jeden Fall relevant. Kategorie, PD, Weblinks - das war doch alles vorhanden. Klar waren es keine super ausführlich geschriebene Artikel, aber es waren richtige Stubs. Früher oder später hätte ich oder ein anderer diese Sachen vervollständigt, aber so... Dann werde ich mich mal von der WP verabschieden, denn so macht das überhaupt kein Spaß mehr. -Yülli 17:05, 7. Okt. 2008 (CEST)

Sprich doch bitte erstmal Kubrick an. Die Artikel wurden nach einer vergeblichen Film-QS gelöscht. "Keine super ausführlich geschriebene Artikel" meint hier: maximal ein bis zwei Sätze. Kategorien und anderen Formalkram hatten sie in der Tat, nur keinen Inhalt. Es ist sinnvoller, eine Artikel gleich möglichst vollständig anzulegen (das macht doch auch Spaß?!) anstatt viele kurze Artikel, die dann irgendwann in ferner Zukunft mal länger werden könnten. --Streifengrasmaus 17:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Und um es mal hart zu sagen: Menschen, die sich einen Satz zu was aus dem Ärmel leiern können und die dann noch begeistert alle möglichen Formalitäen einbauen, hat Wikipedia sehr viele. Menschen, die daraus dann einen echten Artikel machen, realtiv wenige. Ich verstehe nie warum die Vielen so felsenfest der Meinung sind, die Wenigen hätten ihnen gefälligst hinterherzuarbeiten und ihre Beiträge in Ordnung zu bringen. -- southpark 17:17, 7. Okt. 2008 (CEST)

diese Worte gehören in Marmor gemeißelt. --Janneman 17:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

+1: Jawohl, machte die Kunstkamarilla sofort, wenn nicht die Meißelschläge in den leeren, virtuellen Raum gingen ... --Felistoria 21:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

+1: Als einer, der liebend gerne 1-Sätzer unter WP:QSF einträgt - lieber lasse ich sowas entsorgen und schreibe später alles ganz neu statt in 1-Satz-NICHTS rumzuwühlen. Die Premiere von WP:QSF sah gerade so aus - ich trug ein, Achim R. entsorgte und ich schrieb ganz neu. Wenn man keine Lust zum Recherchieren+Schreiben hat, sollte man doch die Lemmata unter Wikipedia:Artikelwünsche eintragen!--AN 09:29, 8. Okt. 2008 (CEST)

Fast alle dieser Schauspieler (zumindest die nicht-deutschen) haben zudem brav verlinkte Interwikis auf sehr viel umfangreichere englische und anderssprachige Artikel. Mit anderen Worten: Es ist nicht so, dass es zu den Betreffenden nicht mehr zu sagen und zu finden gäbe als dass sie Schauspieler sind. --Streifengrasmaus 17:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich freue mich zu sehen, dass die Redaktion Film offensichtlich effektiv arbeitet und Traute genug hat, so einen Schrott auch zu entsorgen. Danke @Kubrick -- Achim Raschka 18:02, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ihr alle offenbar der Meinung seid, das Wiki-Prinzip funktioniere nicht, warum seid ihr dann eigentlich noch hier? -->nepomuk 18:27, 7. Okt. 2008 (CEST)

Weil _wir_ solche Seiten wie WP:RTL geschrieben haben, Du Nase. Außerdem funktioniert es ja, die unsäglichen "Artikel" sind weg ;-) -- southpark 18:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Dass das Wikiprinzip wirklich funktioniert, glaube ich schon lange nicht mehr. Das geht vielleicht bei zentralen Themen, die viel beachtet werden, nicht aber bei abgelegenen Nischenthemen. Viele Grüße --Orci Disk 18:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kurzer Blick in die Realität: [2], [3], [4], [5], [6], [7] ... Wikiprinzip funktioniert offenbar ganz gut. --Logo 19:27, 7. Okt. 2008 (CEST)

Naja, an den Beispielen erkenne ich jetzt nicht die Anwendung des Wikiprinzips (das doch heißt, einer stellt einen Stub-Anfang ein und andere erweitern den Artikel dann). Das sind doch fast alles Artikel, bei denen von Anfang an ausreichend da war. Eine Ausnahme ist der Ortsartikel, der allerdings immer noch aus nur einer Zeile besteht. Wenn Du formale Korrekturen (Kats, Boxen, PD, typos...) meinst, die meine ich nicht, das funktioniert in der Tat gut, ist aber für einen Artikel nicht das wichtigste. Viele Grüße --Orci Disk 19:38, 7. Okt. 2008 (CEST)

_Das Wikiprinzip_ gibt's nicht, hat's nie gegeben und wird's nicht geben. Was es gibt ist Wiki als Mittel der Wahl um eine Enzyklopädie zu generieren und die Erfahrung, dass die am wenigsten schlechte Variante ist, möglichst vielen eine Chance zu geben und die Mitarbeit nicht an formale Anfoderungen zu knüpfen. Alles andere ist das irgendwelche Mediennasen mal falsch verstanden haben und was dann Mediennasenjünger aufgeschnappt haben und hier erklären wollen, was die Menschen zu Zeiten als sie noch nicht da waren, intendiert hatten. -- southpark 21:03, 7. Okt. 2008 (CEST)

+1: Unterschreib ich auch gleich. --Felistoria 21:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

ich auch, dick und fett...southpark sollte nen orden bekommen für den satz den er oben gepostet hat. selten so etwas treffendes gelesen. --KulacFragen? 21:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wiederherstellung abgelehnt. Julius1990 Disk. 22:53, 8. Okt. 2008 (CEST)

Begründung: Die Qualität der gelöschten Artikel rechtfertigt trotz Relevanz der Lemmata keine Wiederherstellung. Wikipedia ist weit über den Zeitpunkt hinaus, wo 1-Satz-Stubs und Artikelchen auf ähnlichem Niveau noch ankeptiert wurden und in entsprechender Zeit im Grunde von selbst wuchsen. Ein wenig Mühe, Recherche und Arbeit (damit ist mehr gemeint als Kategorien und Personendaten einfügen) kann schon erwartet werden. Und mit genau dieser Mühe ist die Neuanlage auch möglich. Als Ausgangspunkt brauchts diese Stubs dazu auch nicht wirklich. Julius1990 Disk. 22:53, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zitat: Wikipedia ist weit über den Zeitpunkt hinaus, wo ... Artikelchen ... noch ankeptiert ...und...selbst wuchsen. Vielen Dank für diese imho überhebliche Aussage! Nun weiß ich auch, warum es andere Wikis gibt, die sich diesem Unsinn stellen und GERN Stubs und Anregungen entgegennehmen. Die Zeit, in der Wikipedia ein Projekt für "normale" Leute war und nicht wie heute in meinen Augen für ignorante, vermeindlich besserwissende Snobisten, ist offenbar auch gerade mit diesem Satz zu Ende gegangen. Wie sagte jemand weiter oben? Es kann nicht die Aufgabe von Einigen sein, die Artikel von vielen zu verbessern. Ich rate dann doch lieber den Vielen, die Wikipedia den Einigen zu überlassen und sich anderswo auszutoben wo dieses Engagement eher gewürdigt wird. Edit Hinweis: Wenn ein Artikel relevant ist und ein gültiger Stub ist, dann ist er auch wiederherzustellen<-- So wie ich das lese, ists das wohl. --Lugsciath 15:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

8. Oktober 2008

Gesprengt (Architektur) (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Gesprengt (Architektur)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung der Artikel ist Opfer von Urheberrechtsverletzung und Konspiration geworden (Antisemitismus?). Das Lemma Gesprengt ist ebenso wie Verkröpfung laut Wilfried Koch,Baustilkunde, München 1988, auf S. 415 bzw. S. 457 gegeben. Der Verweis von Gesprengt auf Giebel und Verkröpfung auf Gesims ist keine Begründung Gesprengt bzw. Verkröpfung Lemma abzusprechen. Es gibt nämlich auch gesprengte Verdachungen und verkröpftes Gebälk. Der Urheberrechtsverletzer und LA-Steller kopiert ausschließlich die von mir erstellten Artikel und integriert diese (fehlerhaft) in Sammelartikel. Greetings --Messina 12:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ansprache des löschenden Admins ist erfolgt, hier noch die Löschdiskussion. Was allerdings „Konspiration“, gar „Antisemitismus“ damit zu tun haben? Ich würde Messina raten, diese Vorwürfe mit Benutzernamen und Nachweisen zu konkretisieren, oder sie wieder zu streichen. Die Vorwürfe der URV gegen Hafenbar sollten ebenfalls konkretisiert oder zurückgenommen werden. --Minderbinder 13:05, 8. Okt. 2008 (CEST)

Glaubst Du wirklich, dass irgendjemand diese Begründung (Antisimitismus, Konspiration, Urheberrechtsverletzer) Ernst nimmt? Ich habe lange nicht mehr etwas so schwachsinniges hier gelesen! Wenn Du wegen deiner Unterstellungen nicht auf der VM landen willst, dann überlege eine andere Begründung! Und vielleicht machst Du Dir endlich mal die Mühe zu verstehen, was ind er Löschdiskussion gegen den Artikel und die Begriffsbildung vorgelegt wurde. --Andibrunt 13:13, 8. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldigung und shana tova an JBirken. Greetings--Messina 13:41, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Benutzer:Minderbinder danke für den Hinweis

Zur Sache: fachlich haben Benutzer:Felistoria und Benutzer:JBirken die Probleme auf der Löschdisk. korrekt dargestellt, dem ist nicht das Geringste hinzuzufügen.

Was die wiederholten öffentlichen URV-Vorwürfe von Benutzer:Messina an meine Person anbelangt: [8], [9], hier, am 30. Sep. 2008 hatte ich den Benutzer diesbezüglich bereits gebeten, dies zu unterlassen, reicht mir das langsam, ich sehe keinen Grund, mir das länger gefallen lassen zu müssen. ... Hafenbar 13:52, 8. Okt. 2008 (CEST)

Von den zu Recht gestrichenen abgesehen stehen oben nur Argumente, die in der Löschdiskussion bereits genannt wurden und dort von kompetenten Leuten nachvollziehbar als nicht stichhaltig zurückgewiesen wurden. Ohne neue Argumente ist der Antrag aber abzulehnen. -- Perrak 18:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Einspruch- Minderbinder beruft sich hier auf zwei kompetente Benutzer Felistoria und JBirken. Ich habe mich auf Wilfried Koch "Baustilkunde" berufen, wie es in der Art von wissenschaftlicher Arbeit auch die normale Gangart ist. Ich muss jetzt mir erst die Argumente der beiden kompetenten Benutzer ansehen....Ich bitte um Nachsicht und Geduld. Vielen Dank--Messina 09:31, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt zum besseren Verständnis hier die beiden kompetenten Benutzer auf die sich Perrak und Minderbinder berufen als Zitate aufgeführt:

"Kannst Du bitte endlich, endlich einen Beleg dafür heranziehen, dass „Sprengung“ als Substantiv tatsächlich ein eigenständiger Fachbegriff ist und nicht ausschließlich mittels Adjektivierung im Ausdruck gesprengter Giebel verwendet wird? In den von Dir angegebenen Zitaten kommt „Sprengung“ kein einziges Mal vor (und im Artikel bezeichnenderweise auch nur als Lemma und Abschnittstitel). So löschen, TF. --JBirken 13:59, 2. Okt. 2008 (CEST) Zitat aus der Löschdiskussion. "

Daraufhin habe ich es richtigerweise auf Gesprengt verschoben, laut dem Werk von Wilfried Koch,Baustilkunde, München 1988, auf S. 415

"Messina, bitte: Würdest Du den Unfug lassen? Das Wort "Kröpfung" gibt es nicht, das nennt man "Verkröpfung", und eine "Sprengung" ist kein Fachbegriff für die "gesprengte" Formung von Fenster- und Portalgiebeln! Und die Baustilkunde hab ich hier auch liegen, da steht doch gar nix davon drin, was Du hier an Lemmata veranstaltest! "Gesprengt" ist als Adjektiv auch kein Lemma, es gibt nur den "gesprengten Giebel" - steht doch alles in Deiner Baustilkunde! --Felistoria 20:20, 3. Okt. 2008 (CEST) Zitat aus der Löschdiskussion. "

Den Begriff der Kröpfung habe ich nicht erfunden. Dieser war in der Wikipedia bereits gegeben. Ich dachte demnach, dass dies richtig sei. Laut Wilfried Koch,Baustilkunde, München 1988, auf S. 457 steht auch Verkröpfung und habe dann das Lemma verschoben.

"Messina, versteht Du immer noch nicht, dass Du hier mittels einer Ableitung aus mehreren Fachbegriffen einen neuen zu erzeugen versuchst, den es so in der Literatur nicht gibt?! Zum 3x - in der von Dir herangezogenen Literatur wird „gesprengt“ ausschließlich als Adjektiv innerhalb eines Ausdrucks verwendet, und nicht als ein eigenständiger Begriff. Das Stichwort Gesprengt bei Koch ist, genau, ein Verweis auf den Artikel zu Giebel. Was Du machst ist in etwa damit vergleichbar, einen Artikel Armut (Gastronomie) anzulegen um dort Armer Ritter unterzubringen. --JBirken 17:20, 4. Okt. 2008 (CEST) Zitat aus der Löschdiskussion. "

Der Verweis von Gesprengt auf Giebel und Verkröpfung auf Gesims ist keine Begründung Gesprengt bzw. Verkröpfung Lemma abzusprechen. Es gibt nämlich auch gesprengte Verdachungen und verkröpftes Gebälk. Weitere Belege für Begriff, die dann auf einen anderen Begriff verweisen, aber trotzdem einen eigenen Artikel in Wikipedia erhalten haben.

1) Welsche Haube wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Dachformen. Trotzdem wird Welsche Haube in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt. Siehe im Online-Exemplar von Koch auf S. 493. In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 459.

2) Wirbelrosette wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Rosette. Trotzdem wird Wirbelrosette in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt. Siehe im Online-Exemplar von Koch auf S. 493. In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 459. Zitat:"Die Fächerrosette ist ein Ziermotiv an Fachwerkbauten der Renaissance vor allem in Deutschland. Sie gehören als Ornament zu den Rosetten."

3) Wassernase wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Gesims. Trotzdem wird Wassernase in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt. Siehe im Online-Exemplar von Koch auf S. 492. In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 458.

4) Tumba wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Grabmal. Trotzdem wird Tumba in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt. Das Online-Exemplar von Koch wohl auf S. 490. In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 456.

5) Trompe wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Kuppel. Trotzdem wird Trompe in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt. In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 455.

6) Tauschierung wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Inkrustration. Trotzdem wird Tauschierung in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt. In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 452.

7) Stuck wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Bildhauerkunst IV. Trotzdem wird Stuck in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt. Siehe im Online-Exemplar von Koch auf S. 484. In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 452.

8) Steinguss wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Bildhauerkunst II. Trotzdem wird Steinguss in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt.Siehe im Online-Exemplar von Koch auf S. 484.In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 450.

9) Steinplastik wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Bildhauerkunst II. Trotzdem wird Steinplastik in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt.Siehe im Online-Exemplar von Koch auf S. 484. In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 450.

10) Staurothek wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Reliquiar. Trotzdem wird Staurothek in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt.Siehe im Online-Exemplar von Koch auf S. 484. In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 449.

11) Statue wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Bauplastik. Trotzdem wird Statue in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt.Siehe im Online-Exemplar von Koch auf S. 484.In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 449.

11) Schmiege wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Fase. Trotzdem wird Schmiege in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt.Siehe im Online-Exemplar von Koch auf S. 484.In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 448.

12) Schildhalter wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Wappen. Trotzdem wird Schildhalter in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt.Siehe im Online-Exemplar von Koch auf S. 484.In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 447.

13) Sarkophag wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Grabmal. Trotzdem wird Schildhalter in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt .In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 446.

13) Rundbogenstil wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Historismus. Trotzdem wird Schildhalter in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt. Siehe im Online-Exemplar von Koch auf S. 480. In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 446.

14) Relief wird als eigenständiger Begriff im Bildlexikon von Wilfried Kochs' Baustilkunde geführt. Es hat im Bildlexikon ein Verweis auf Bauplastik. Trotzdem wird Relief in der Wikipedia als eigenständiger Begriff geführt. Siehe im Online-Exemplar von Koch auf S. 498.In meiner Ausgabe von 1988 auf S. 444.

"Ähm, und was belegt das im Kontext unseres Artikels? Doch nur, das der Koch eine bestimmte Struktur hat, um seine Stichworte unterzubringen, aber nicht, dass das Wort Gesprengt alleinstehend (also nicht in direkter Verbindung mit einem anderen Wort wie Giebel) ein Begriff der architektur-/kunsthistorischen Fachsprache ist. Wie es hingegen Deine Beispiele Statue oder Sakropharg auf hoffentlich sehr eindeutige Weise sind. Für mich hier EOD, mehr als wiederholen kann ich mich auch nicht mehr. --JBirken 07:48, 6. Okt. 2008 (CEST) Zitat aus der Löschdiskussion. "

Das stimmt so nicht, bitte oben die Belege ansehen. Es heisst übrigens Sarkophag und nicht Sakropharg. Nichts für ungut und viele Grüße --Messina 10:07, 9. Okt. 2008 (CEST)

Deine obigen "Belege" sind immer noch nichts neues, das hattest Du in der Löschdiskussion bereits geäußert. Dass eine Erwähnung eines Adjektivs in einem Stichwortverzeichnis dies nicht zu einem eigenständigen Begriff macht ist einfach zutreffend, ob Du das nun einsehen willst oder nicht. Bau Deine Inhalte in die bestehenden Artikel ein, das ist lohnender als hier nutzlos weiterzudiskutieren, nachdem die Entscheidung bereits gefallen ist. Übrigens, es heißt "heißt" und nicht "heisst" - schon mal gehört, dass spelling flames öde sind? -- Perrak 13:26, 9. Okt. 2008 (CEST)

Zitat des Benutzer:Perrak:[...]" Dass eine Erwähnung eines Adjektivs in einem Stichwortverzeichnis dies nicht zu einem eigenständigen Begriff macht ist einfach zutreffend [...]".

Einspruch. Wo steht dass das ein Stichwortverzeichnis sein soll? Koch betitelt dieses Kapitel mit Bildlexikon. Weiterhin erwähnt Koch dort noch andere Adjektive als Schlüsselbegriffe. Beispiel auf S. 414:Gekuppelt : gekoppelt heißen gleichartige Bauteil, die durch ein gemeinsames Glied verbunden sind, z.B. 2 Säulen mit gemeinsamer Basis oder Deckplatte, Rundbogenfenster mit gemeinsamer Mittelsäule (Verweis auf Fenster). Als Bild wird die Zeichnung von Gekuppelten Säulen gezeigt. Es gibt aber z.B. auch gekuppelte Fenster etc. So wie es gesprengte Verdachungen, gesprengte Portalgiebel und gesprengte (Fassaden)giebel gibt. Secco und Fresco sind auch Adjektive Imperativ und vollendete Tatsachen schaffen . Alles Gute und viele Grüße--Messina 06:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

Martin Teimer - Biografische Chronologie (erl.)

Bitte „Martin Teimer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Corradolah 19:48, 8. Okt. 2008 (CEST)

Liebe Löschprüfer! Habe bei der 1. Schlacht am Bergisel schon einen kleinen Zusatz zum 13.4.1809 für Martin Teimer gemacht, der anerkannt wurde. Dann habe ich mühevoll eine neue Seite produziert mit möglichst genauen Daten von 1776 bis 1838, um seine Lebenslauf zu schildern. Tilla hat gelöscht mit der Bemerkung: Alles, nur kein Artikel. Zugegeben, der Lebenslauf von Martin Teimer war schlecht formatiert, aber ich bin neu hier und wäre enttäuscht, wenn ich meine Angaben über Teimer umsonst gemacht hätte, denn nächstes Jahr sind es 200 Jahre, um seiner Heldentaten zu gedenken.

Herzlichen Dank,

Ing. Kurt Lampl, 8412 Allerheiligen

Tja, das war schlicht kein Artikel. Vergleiche doch mal z.B. mit Andreas Hofer. Wir haben auch zahlreiche Hilfeseiten, z.B. WP:WSIGA, sowie ein Wikipedia:Mentorenprogramm. Ich gehe mal davon aus, dass Du das Material noch auf dem Rechner hast. Wenn Du einen wikipediakonformen Artikel erstellen möchtest, kannst Du das auf einer Benutzerunterseite, z.B. Benutzer:Corradolah/Baustelle tun. - Gruß --Logo 20:22, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das Datenmaterial auf Corradolahs Benutzerunterseite wiederhergestellt (siehe seine Diskussionsseite). --Regiomontanus (Diskussion) 14:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

ABATUS Invest SE (erl.)

Bitte „ABATUS“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die ABATUS Invest SE ist die Dritte Europäische Aktiengesellschaft in Deutschland. Sie wurde am 23.08.2007 in das Handelsregister eingetragen. Deshalb hatte ich sie vor ein paar Tagen auf der Seite "Europäische Aktiengesellschaften" im Bereich "SE" in die nicht abschließende Tabelle eingefügt. Dort entstand danach ein Link zur ABATUS Erklärungsseite. Diese wollte ich bearbeiten und habe heute recherchiert, auf der Homepage www.abatus.de und im Handelsregister und bei der IHK. Ich habe dann versucht ein kurz Dossier über die ABATUS zu schreiben und habe dieses in der Hoffnung auf weitere Bearbeitung durch "Profis" gespeichert... dieser wurde dann sofort gelöscht. Auf meinen Hinweis auf die Verlinkte Eintragung auf der Seite "Europäische Aktiengesellschaft" wurde die Information über ABATUS auch aus der Tabelle gelöscht. Und das, nachdem ich sogar den Fehler im Bereich Monistisches System behoben hatte, dort wurde fälschlicher Weise behauptet eine monistische SE hätte einen Geschäftsführer. Tatsächlich handelt es sich aber um einen Geschäftsführenden Direktor. Ich finde es sehr schade, wenn ein Artikel, der objektiv richtig ist, einfach gelöscht wird, weil er nicht gefällt. Warum wird er dann nicht verbessert? Gruß Janina --84.129.224.252 22:10, 8. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Leider sind die Daten aus der Tabelle wohl verloren. Ich habe sie nicht mehr. Der Artikel lautete: <hier stand der alte Artikeltext, den es hier aber auch nicht mehr gebraucht wird. -- Finanzer 15:50, 9. Okt. 2008 (CEST)>

--84.129.224.252 22:14, 8. Okt. 2008 (CEST)

Keine der Kriterien in WP:RK#Wirtschaftsunternehmen sind nachweisbar erfüllt. Im Elektronischen Bundesanzeiger sind nur Gründungsmeldungen, es gibt offenbar noch keinen geprüften Jahresabschluss. Börsennotierung war wohl angestrebt, angeblich gibt es auch eine WKN ABA888, aber diese ist an keiner Börse bekannt. Falls ein Papier der Gesellschaft doch gehandelt wird, bin ich mir aufgrund der mangelnden Informationen für Investoren sicher, dass dies nicht am regulierten Markt geschah. Auch die WP:RK#Banken und andere Finanzdienstleister sind nicht erfüllt, Abatus hat keinerlei Zulassung vom Bafin oder in der Schweiz. Es ist angesichts der aktuellen Finanzkrise sicher erfolgversprechend, Werbung für ein alternatives Investment mit Golddeckung zu machen. Aber bitte nicht in der Wikipedia. --Minderbinder 22:45, 8. Okt. 2008 (CEST)

Redundates zu ABATUS entfernt. Der Artikel Europäische Aktiengesellschaft ist nicht gelöscht. Aber das hat mit der Relevanz von ABATUS null zu tun. --Minderbinder 22:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wieso schaust Du nicht unter www.abatus.de unter Download? Schon merkwürdig wie hier von oben herab und überheblich subtile Andeutungen von Dir vorgenommen werden. Habe gerade mal bei nachgefaßt. Ein Unternehmen mit WKN muß doch noch gar nicht an der Börse sein... wieso sollen denn da Aktien gehandelt werden??? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.129.224.252 (Diskussion • Beiträge) 22:58, 8. Okt. 2008 (CET))

Es geht um die Erfüllung der Relevanzkriterien, und dabei geht es u.a. um eine Börsennotierung. --Minderbinder 23:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

Habe jetzt noch mal nachgefragt, es gibt sogar eine ISIN Nummer und ein sog. W-Prospekt. Habe mir gerade die Information organisiert. Hier eine Information, damit nicht nur schnell und falsch gemutmaßt werden muß.... smile....

Wir haben folgende ISIN und WKN freigeschaltet:

Emittent: ABATUS Invest SE Wertpapiertyp: Inhaber-Aktien o.N. ISIN: DE000ABA7770 WKN: ABA777 Emittent: ABATUS Invest SE Wertpapiertyp: Vorzugsaktien o.St. o.N. ISIN: DE000ABA8885 WKN: ABA888

Mit freundlichen Grüßen, Vera Dinges

WM Gruppe WM Datenservice Düsseldorfer Straße 16 60329 Frankfurt/Main Tel.: 0049-069-2732-156 Fax: 0049-069-2732-540

moin, ich hab mir das jetzt mal angesehen. die unternehmung erfüllt nicht die mindestbedingungen um das unternehmen hier richtlinienkonform darstellen zu können. es gibt schlicht nicht hinreichend inhalte, die sich in einen artikel einarbeiten lassen könnten. das kann sich nächstes jahr natürlich ändern und kann dann neu diskutiert werden, so halte ich minderbinders argumentation zum gegenwärtigen zeitpunkt für stichhaltig, gruß --Jan eissfeldt 23:24, 8. Okt. 2008 (CEST)

Moin Jan, frage:könnte theoretisch ein Unternehmen auch verbieten in wikipedia aufgenommen zu werden? Meine Kritik hat sich übrigens zusätzlich auch auf die Seite "Europäische Aktiengesellschaften" bezogen. Dort gehört die ABATUS ganz bestimmt rein, weil Sie die einzige SE mit Verwaltungsrat ist und weil sie seit August 2007 eingetragen ist.... Schöne Grüße janina

interessante frage (1), mir ist zumindest kein fall bekannt in dem ein dienstleistungsunternehmen sich gegen gratiswerbefläche durch darstellung gewährt hätte. mir ist ist auch keine grundlage bekannt auf die sich das unternehmen berufen könnte, wenn es das versuchen wollte. zum SE-artikel (2): abatus wird nicht in die liste aufgenommen, weil es die von minderbinder verlinkten kriterien nicht erfüllt. bei einer gesellschaft europäischen rechts verfängt auch das verwaltungsratsmerkmal nicht. diese erörterung sollte bei bedarf aber besser per mail weitergeführt werden, dies ist eine arbeitsseite, gruß --Jan eissfeldt 23:52, 8. Okt. 2008 (CEST)

bleibt gelöscht. die diskussion um die artikelerstellung ist eindeutig, weitere grundüberlegungen zur wikipedia an sich bitte in anderem rahmen klären. -- southpark 09:04, 9. Okt. 2008 (CEST)

9. Oktober 2008

Hermann Holve wiederherstellen

Als Sprecher von Hörspielen und auf Schallplatten, zudem Synchronsprecher und Filmschauspieler, wenn auch nur Nebenrollen, selbstverständlich relevant. LD ergab auch nur 2x Behalten & 0mal löschen. Wollte Artikel noch weiter ausbauen. --Schwarzliste Wikinutzer 01:22, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Löschdiskussion war allerdings alles andere als aussagekräftig. Selbst die paar Teilnehmer sprachen von eher geringer Qualität und riefen nach der QS. Kein Wunder, dass Perrak (hast Du ihn eigendlich vorher angesprochen?) sich selbst ein Bild machen musste. Das hat er und seine Entscheidung vertretbar begründet. Ich hätte möglicherweise anders entschieden, einen Ermessensfehler sehe ich aber nicht. Die Entscheidung basierte -soweit ich sehe- v.a. auf unzureichender Qualität, was ein vertretbarer Löschgrund ist, die Behaltenstimmen argumentierten nur mit Relevanz (was etwas anderes ist).--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 10:15, 9. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Das vorher ansprechen heißt IMHO nicht, dass man um 1:00 Uhr morgens was auf die Disk. schreibt[10] und dann zwei Minuten spätwer die LP eröffnet. Ich markiere das als erstmal erledigt. Warte die Reaktion von Perrak doch erstmal ab.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 11:34, 9. Okt. 2008 (CEST)

Oh, das ist schon gelandet, hatte gerade auf meiner Disk geantwortet. Also hier nochmal in Kürze: Über den Mann ist im Netz fast nichts zu finden außer eher unbedeutenden Nebenrollen. Relevant mag er sein, um die zu begründen, wären aber zusäztliche Quellen notwendig. Ich hätte den Artikel lieber behalten als gelöscht, aber außer dem fehlenden Geburtsdatum habe ich bei Googlerecherche nichts gefunden, und das war mir deutlich zu wenig. -- Perrak 13:21, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dann mach ich das Fass halt wieder auf.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:23, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ein Tag wie kein anderer (erl.)

Relevante TV- und Radiosendung, ausreichend dargestellt, wurde mehrfach trotz mehrmaligem Einspruch schnellgelöscht.--Einbänder-Artikelschreiber 03:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Richtig, die Zwei-Satz-Dinger deiner Vorgänger-Accounts wurden schnellgelöscht, dieser ist nun immerhin um einige Sätze und die nicht ganz unwesentliche Ausssage zum "führenden Reisequiz" angewachsen. Wenn die Belege das denn tatsächlich hergeben sehe ich da zumindest keinen SLA-Grund mehr, weswegen dieser Artikel derzeit auch nicht gelöscht ist.-- feba disk 03:16, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde den verdacht nicht los das sich ein Redakteur eines Fernsehsenders versucht sich Proviant zu verhalten um dann einen Beitrag daraus zu machen. --HAL 9000 04:05, 9. Okt. 2008 (CEST)

Klingonische Sprache im Metabereich (erl.)

Bitte „Kategorie:User_pIqaD“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
und Bitte „Vorlage:User_pIqaD“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde ohne erkennbare Diskussion trotz begründeten Einspruchs schnell-gelöscht. pIqaD ist eine existente, erlernbare Schriftprache. Es gibt etliche tausend Klingonisch-Sprecher weltweit, von denen viele auch (und sei es nur mit Tabelle in der Hand) Texte in pIqaD entziffern und erstellen können. Es sind sogar Beispiele von Schriften unter Klingonische Sprache dargestellt. Desweiteren ist zu erwähnen, dass der Benutzer Revolus, der auch den SLA gestellt hatte, durch Benutzerseiten-Entlinkung feinsäuberlich im Vorfeld dafür gesorgt hatte, daß die Kategorie pIqaD leer wurde. --JøMa 10:02, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich frage mich, ob diese Löschanträge Wikipedia:Löschkandidaten/4. Oktober 2008#Tolkiens Sprachen nicht einen gewissen Einfluss auf die Anlage dieser beiden Spasssprachendinge am nächsten Tag hatten. sугсго 11:30, 9. Okt. 2008 (CEST)

Auf die Anlage oder auf die Löschung? Die Disk war mir nicht bekannt. -- JøMa 11:36, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich versinke im Boden vor Scham für meine eigene Intoleranz … Hätte ich die Vorlage auf deiner Benutzerseite nicht gelöscht, hättest du den Eintrag vielleicht ganz verloren. Du kannst die Vorlage ja gerne in deinem BNR neu erstellen, aber den allgemeinen Namensraum damit zu belasten halte ich für … unschön. Aber trotzdem Danke, weißt schon wofür ;-) --Revolus Echo der Stille 11:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

Na, ein kleines Fünkchen Lebensberechtigung bleibt Dir ja noch! *lach* Nee, ich bin eigentlich eher betrübt über die schnelle Umsetzung "ohne langwierige Löschdiskussionen" vom Admin. Nix für Ungut! -- JøMa 13:53, 9. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt keinen sinnvollen Grund für Klingonisch, Elfensprachen oder ähnliches Nutzerkategorien zu erstellen, da kein Mensch wirklich in diesen Sprachen kommuniziert. die Nutzerkategorien haben nicht den zweck, Nutzern zu erlauben, mit ihrer Kenntnis exotischer Sprachen anzugeben, sondern das Auffinden von Kommunikationsmöglichkeiten zu erleichtern. Antrag daher abgelehnt. -- Perrak 18:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

Tatsächlich stimmt das nicht. Allerdings sind es sehr wenige, die in dieser Sprache kommunizieren. Es ist hier ein Fall, dass aus einer falschen Aussage nichts geschlossen werden kann. Man muss die Löschung anders begründen. Beispielsweise, dass nur sehr wenige in dieser Sprache kommunizieren. In Wirklichkeit sind alle diese Sprachen von linguistischem Interesse, insbesondere die von Tolkien entwickelten. Ob man deshalb Kategorien erzeugen sollte, ist eine andere Frage. "Es gibt keinen sinnvollen Grund" ist kein Grund, da er sein eigenes Ergebnis begründet und nicht belegt ist. Ich habe zu Hause ein Sprachlehrbuch für Klingonisch. Ein Eintrag für die Sprache ist relevant. --Hutschi 13:51, 10. Okt. 2008 (CEST)

Qype (erl.)

Bitte „Qype“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo! Gerade habe ich nach Hintergrundinformationen zu dem Portal qype gesucht und gefunden, dass der Artikel mehrfach gelöscht worden ist. Ich würde einen Artikel über das Portal inzwischen für wünschenswert halten, da qype zu einer relevant frequentierten Seite geworden ist. Zur letzten Löschung 2007 war der Artikel zuletzt gemäß Benutzer:Septembermorgen Werbungblabla. Ich sehe inzwischen durchaus eine vergleichbare Relevanz mit z.B. Twitter.

Als Quellen z.B. Zitat vom Aug 08: "Die Arbeitsgemeinschaft Online Forschung (AGOF) bescheinigte dem Dienst bei der letzten Auswertung 0,89 Millionen Unique User im Monat. Im Vergleich zu den vorherigen AGOF-Zahlen bedeutet dies ein kleines Plus von 6 % oder 0,05 Millionen Unique Usern. Damit erreicht die Bewertungsplattform mehr Nutzer als etablierte Angebote wie Tagesspiegel.de (0,88 Millionen Unique User), N24.de (0,86 Millionen Unique User) und ViaMichelin (0,85 Millionen Unique User)." Weiter:

• [11]
• [12]

Viele Grüße --Paul Rubio 10:09, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal die beste gelöschte Fassung samt Versionsgeschichte unter Benutzer:Paulrubio/Qype wiederhergestellt. Versuch das ganze mal zu einem Artikel (orientiere Dich an WP:RSW und WP:RWS) unzubauen. Dann meld Dich noch mal, der aktuelle Artikel würde aber wohl wieder gelöscht. Ach ja sprich bitte Benutzer:He3nry mal darauf an, der hatte den ursprünglichen Löschantrag entschieden. sугсго 11:06, 9. Okt. 2008 (CEST)

Nichtzutat (gelöscht; erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Nichtzutat“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
.

Die Behalten-Entscheidung nach ausbau vollkommen okay und belegt ist völlig unbegreiflich. Die beiden verlinkten "Einzelnachweise" von bundesrecht.juris.de benutzen eben nicht den Begriff "Nichtzutat" oder "Nichtzusatzstoff". Der dritte Einzelnachweis ist eine private Website. Das ganze sieht aus wie die Gepardenforelle des Lebensmittelrechts, oder "wir versuchen mal mithilfe der Wikipedia einen Begriff zu etablieren".

--Pjacobi 13:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat, sprich ihn bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des gelöschten Artikels – an und erkundige dich nach den Gründen. Warte einige Zeit auf eine Antwort, niemand ist 24 Stunden am Tag online. −Sargoth^¿!± 13:11, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das ist doch Quatsch. Wenn es um die Revision einer gerade gefällten Entscheidung geht, ist es vielleicht sinnvoll mit dem Löschentscheider zu sprechen. Dieser Fall liegt 8 Monate zurück, JDs Meinung ist hier nicht wichtiger als irgendeine andere. --Pjacobi 13:21, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dass es sich hier um ein „personal Lemma“ handelt, die Quellen nicht vorhanden sind und nichts taugen, und der Artikel gut auf Technischer Hilfsstoff verschoben werden kann, kann JD mgl. selbst erkennen. Spricht irgendetwas dagegen, ihn einzubeziehen? −Sargoth^¿!± 13:30, 9. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn es nicht als Quelle angegeben ist, so scheint dieser Begriff durch Lexikon der populären Ernährungsirrtümer von Udo Pollmer und Susanne Warmuth verbreitet zu werden. Also selbst wenn mans nicht als Lexikon gemäß RK 1.3 begreift, sprechen 7 Auflagen in 6 Jahren für eine deutliche Relevanz in diesem Fachbereich. Sicher Grenzwertig, aber der wichtigste Punkt, die TF mit diesem Buch auszuschließen, ist bislang nicht erfolgt. Darum eher ab in die QS oder jemand mit dem Buch soll dessen Inhalt nachtragen, ansonsten halt akzeptieren und ignorieren. Oliver S.Y. 14:22, 9. Okt. 2008 (CEST)

Scheinbar verwendet Pollmer den Begriff nur zusammen mit Anführungszeichen. Abenteuerlich finde ich den Begriff mit den Verordnungen in Verbindung zu bringen, weil in § 5 LMKV geklärt wird was eine Zutat ist und abgrenzt was keine Zutat ist. Daher kann man nicht davon ableiten, dass das dann eine Nichtzutat sei. Ebenso unsinnig wäre es alle Mitarbeiter hier, die nicht unter § 32 Einkommensteuergesetz fallen als Nichtkind und deren Tätigkeit gemäß § 2 Gesetz über den Beschlag von Hufen und Klauen als Nichthufbeschlag oder Nichtklauenbeschlag zu bezeichnen. Würde der Artikel erklären was eine Nichtzutat tatsächlich ist und nicht was in einer Quelle dafür gehalten wird, dann säh die Sache anders aus, so bin ich für löschen. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 15:08, 9. Okt. 2008 (CEST)

mein herz hängt an dieser sache nicht sonderlich. ich möchte aber noch darauf hinweisen, dass meine abarbeitungsbegründung mit dem satz "[die unter anderem geforderte] verschiebung kann bei bedarf vorgenommen werden." endet und eine (fehl)entscheidung, die "völlig unbegreiflich" sein soll, kann ich auch im moment noch nicht erkennen. nix für ungut, --JD {æ} 15:39, 9. Okt. 2008 (CEST)

Den Teil 1b Deiner Begründung ("nach ausbau vollkommen okay und belegt" -- kursiv von mir) fand ich den angesichts der tatsächlich vorgebrachten Belege absurd. Aber eigentlich fällt das ganze mehr unter "Behalten in Hoffnung auf Besserung" -- was ja weder unüblich noch tadelnswert ist. Aber was macht man, wenn es sich nicht bessert? Warten bis es solange in der Wikipedia steht, dass es tatsächlich in den allgemeinen Sprachschatz aufgenommen wird? --Pjacobi 15:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

keine frage – mist muss und sollte nicht behalten werden und wenn es eine fehlentscheidung war: hinfort damit! --JD {æ} 16:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die angegebenen Quellen belegen allenfalls, dass die genannten Stoffe rechtlich nicht als „Zutat“ gelten. Im von Oliver genannten Pollmer gibt es kein Stichwort „Zutat“ oder „Nichtzutat“. Im Artikel „Zusatzstoffe“ wird in Anführungszeichen vom brancheninternen Begriff „Nichtzusatzstoffe“ geschrieben. Gemeint sind damit natürliche und naturidentische Aromastoffe sowie Enzyme usw. Rainer Z ...

Es gibt natürlich nicht deklarationspflichtige Stoffe, aber der Begriff Nichtzutat ist nicht nur Begriffsfindung, sondern auch noch falsch. Bitte entsorgen -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:13, 10. Okt. 2008 (CEST)

(Info)Es stammt nicht direkt aus dem Pollmer (mir liegt ein Exemplar vor) sonder aus Die Kunst des Essens von Harald Lemke (S.201 ff)[13] der sich allerdings auf Pollmer beruft.-- Coatilex 11:45, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das Lemma ist wirklich Unsinn, und somit auch der ganze Artikel. Das es sich um ein Wortkonstrukt fern jeden allgemeinen Sprachgebrauchs handelt,lässt sich gut nachweisen. Dass es nicht deklarationspflichtige Zusätze bzw. Zusatzstoffe gibt und was es mit diesen auf sich hat, kann bei Lebensmittelzusatzstoff angemessen erläutert werden. Dort wird man IMO auch suchen, wenn man sich darüber kundig machen will. Bitte den vorliegenden Artikel aber löschen. --ercas 14:43, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich war damals für Behalten, muss meine Meinung jedoch revidieren. Außer in einem Buch (siehe oben) bekommt man für den Begriff in books.google keine Treffer, die im Zusammenhang mit Nahrungsmitteln stehen. Ein Eintrag hier wäre damit klar Begriffsetablierung. Ich sehe auch kein vernünftiges anderes Lemma, auf das man den Inhalt des Artikels verschieben könnte. Daher Löschen. -- chemiewikibm cwbm 17:45, 10. Okt. 2008 (CEST)

eigene behalten-entscheidung angesichts der diskussion hier revidiert und gelöscht.
gruß --JD {æ} 16:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

nachtrag: ich bitte die experten, die entsprechenden artikelteile zu diesem lemma in Zutatenliste und Lebensmittelzusatzstoff umzubasteln bzw. die entsprechend korrekten begrifflichkeiten dort einzusetzen. --JD {æ} 16:30, 11. Okt. 2008 (CEST)

In der GRUR lassen sich immerhin drei Aufsätze finden, in denen von der Ausdruck Nichtzutat in Zusammenhang mit der LMKV verwendet wird (1990, 22; 1991, 581; 1995, 721). In der ZLR lässt sich anscheinend der Ausdruck Nichtzusatzstoff finden (2005, 104). Mit Genios stößt man noch auf einige andere Fundstellen, u.a. in den Zeitschriften FOCUS, die ernährungsindustrie, Wettbewerb in Recht und Praxis und Fleischwirtschaft. Grüße -- kh80 •?!• 17:54, 11. Okt. 2008 (CEST)

Dessous (erl.)

Bitte um Wiederherstellung von Dessous!

Habe die Artikel "Dessous", "Unterwäsche" und "Reizwäsche" im Text zusammengefasst. Die "Geschichte" etwas komprimiert. Zu den Bildern kann ich leider keine Lizenz vorlegen, daher bitte ohne Bilder wieder herstellen. Danke! --Gerlinde2009 14:32, 9. Okt. 2008 (CEST)

• ???Der Artikel ist doch da??? Der Tom 14:56, 9. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist aber unter dem Suchbegriff "Dessous" nicht auffindbar. Dann wird man zum Artikel "Reizwäsche" geleitet (der inzwischen in obgenannten Artikel eingebaut ist) --Gerlinde2009 15:01, 9. Okt. 2008 (CEST)

Geht wohl um Benutzer:Gerlinde2009/Dessous. Das ist aber von einem brauchbaren Artikel noch weit entfernt (Ständiger Fettdruck und der Abschnitt Frau von heute ist hier einfach vollkommen falsch). Tritt bitte nochmal mit deinem Mentor in Kontakt. Hier erledigt. --Ureinwohner uff 15:05, 9. Okt. 2008 (CEST)

Felix Bernard (erl.)

Bitte „Felix Bernard“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --eingespielte Daten sind richtig(durch Enkelsohn eingegeben)

Und weshalb sollte es einen Artikel über ihn geben? Wurde geboren und 45 verschleppt. Das war der gesamte Artikelinhalt. Lies bitte mal Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Relevanzkriterien sowie Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 14:55, 9. Okt. 2008 (CEST)

Kein Artikel, bleibt gelöscht -- Uwe G.  ¿⇔? RM 09:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

Fujifilm FinePix S5 Pro

Bitte „Fujifilm FinePix S5 Pro“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: In der Löschbegründung wird die Relevanz angezweifelt. In Ermangelung von Relevanzkriterien für Kameras zog der abarbeitende Admin die allgemeinen RK, die für Handys und die für Software heran. In den RK für Handys steht, dass technische Innovationen relevanzstiftend sind. Selbst ohne das Heranziehen der Handy-RK ist es durchaus üblich, dass technisch innovative Geräte als relevant angesehen werden. Besagte Kamera ist in zweierlei hinsicht technisch innovativ: Die erste Digi-SLR mit Super-CCD-Sensor, welcher eine hohe Bilddynamik ermöglicht, und mit Livevorschau. Bei ersterem ist die S5 Pro nach wie vor alleinstehend auf dem Markt, bei letzterem kommen erst seit kurzer Zeit weitere Produkte auf den Markt. Diese relevanzstiftenden Merkmale waren im Artikel erwähnt, wurden jedoch in der Löschbegründung nicht berücksichtigt, obwohl sie im Artikel erwähnt wurden. Dieses Versäumnis führte dazu, dass der Artikel gelöscht wurde und verhindert eine noch so gut belegte Überarbeitung und Neueinstellung, da ihr schlichtweg die Innovativität abgesprochen wird. --Gnu1742 21:00, 9. Okt. 2008 (CEST) P.S.: Eine Ansprache des Admins habe ich nicht gemacht: Syrcro wurde bereits von Arne List mit den gleichen Fragen angesprochen, die ich auch gestellt hätte, daher sollten die Antworten die gleichen sein, die ich auch erhalten hätte.

Der Artikel liegt unter Benutzer:Arne List/Fujifilm FinePix S5 Pro, oder übersehe ich da etwas? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 21:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

ja, genau --Gnu1742 21:27, 9. Okt. 2008 (CEST)

ok, btw: die LD war nicht am 1.10. wie in der ZQ angegeben sondern ist hier zu finden. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 21:32, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das falsche Datum tut mir leid, ein Copypastefehler.

Wenn man mal in die BNR-Kopie schaut, wird man aber feststellen, dass beide Inovastionsmekmale die Gnu anführt, im Artikel nicht als Inovation, sondern als Abgrenzung zur D200 bzw. Nikon benannt sind; die Livevorschau mit Lupe wird als interessant beschrieben, das hat meine Handykamera aber auch. Dass das für solche Kameratypen eine Neuheit war, ist nicht erkennbar. Wenn diese MErkmale wirklich Novalitäten bei Digi-SLR sind und dies auch belegt wäre und sich die Beschreibung nicht mehr wie ein Testbericht/Kaufberatung anhört (Interessant ist XYZ, ist unezyklopdäische Sprache und POV), kann das ganze gerne wiederhergestellt werden. sугсго 09:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

OK, damit hast du recht. Einem SLR-Kamera-Erfahrenen ist bekannt, dass eine Livervorschau prinzipbedingt aufwändiger zu realisieren ist als bei einer Sucher/Displaykamera, aber es ist in der Tat nicht davon auszugehen, dass das allgemein bekannt ist. Ich werde, wenn ich nachher Zeit habe, mal nach Belegen suchen und die entsprechend einbauen. Vllt. ist Arne aber auch schneller damit. Vorschlag: Wenns soweit ist, geb ich dir kurz Bescheid, dass du nochmal fix drüberschaust. Wenns dann OK ist, verschieben wir es unbürokratisch zurück. Wär das OK für dich? Grüßle, --Gnu1742 11:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Münchner-Singles.de (Online-Community)

Bitte „Münchner-Singles (Online-Community)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --85.181.112.15 22:01, 9. Okt. 2008 (CEST)

Anhand des Beispiels "Lokalisten" habe ich mich jetzt zwei Stunden hingesetzt und eine Beschreibung der www.Muenchner-Singles.de verfasst. Ich habe mit den Betreibern dieser Seite nichts zu tun, sondern bin dort nur Mitglied! Werbung lag mir wirklich fern. Ich habe auch versucht, den Artikel so neutral wie möglich zu schreiben.

Was genau habe ich da denn jetzt falsch gemacht?

Hier nochmals meine letzte Version:

[Artikelkopie entfernt]--blunt^{nicht gut?} 22:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

habe mal in der Vorlage den Titel korrigiert.-- feba disk 23:51, 9. Okt. 2008 (CEST)

So, und jetzt habe ich mir auch den Artikel angesehen. Da wir hier eine Enzyklopädie schreiben, braucht es für einen Artikel über eine Online-Community keine genaue Gebrauchsanweisung und Beschreibung der einzelnen Seiten, sondern zunächst einmal Fakten zu Nutzerzahlen, Bekanntheit, Erfolg, und zwar alles mit Belegen, siehe auch WP:WSIGA, Die Lokalisten haben einen Artikel, weil die Seite sehr bekannt und sehr groß ist; die meisten Online-Communities sind nicht so bekannt und nicht so groß und haben deshalb keine enzyklopädische Relevanz, also keinen Artikel. In den Wikipedia:Richtlinien Websites ist beschrieben, wann eine Website als "relevant" gilt und was ein Artikel enthalten muß.-- feba disk 23:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

10. Oktober 2008

Kategorie:Mörder

Bitte „Kategorie:Mörder“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Die Kategorie wurde mehrfach mit im Grunde ewiggleichen Gründen zur Löschung vorgeschlagen, bis sich jetzt ein löschwilliger Admin gefunden hat. Auf die Adminansprache hin erklärte er, er habe gelöscht, weil die Kategorie umstritten sei. Auf Hinweise auf WP:LAE und Wikipedia:Löschregeln reagierte er, indem er erklärte, dass sich die darin befindliche Friedensfunktion, nämlich zu verhindern, dass die Sau regelmäßig mit Diskussionsaufwand durchs Dorf getrieben wird, für Artikel gelte, für Kategorien aber nicht von Bedeutung sei. Ich halte die Entscheidung gterade wegen dieser Friedensfunktion gerade bei umstrittenen Themen auch bei Kategorien für geboten. Unschön auch, wenn die von Benutzer:Matthiasb geäußerten Feststellungen zutreffen, dass bei den LAen massiv mit Sockenpuppen hantiert worden sein soll.

Aus diesem Grunde halte ich die Entscheidung für eine Fehlentscheidung und bitte um Revidierung.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

Also hälst Du die Entscheidung materiell oder formell für falsch? sугсго 09:16, 10. Okt. 2008 (CEST)

Im Grunde sowohl als auch, mein Hauptgrund, den ich hier anführe ist v.a. das formelle. Es ist natürlich bedenklich, dass nach der Entscheidung massenhaft Kategorien in Artikeln gelöscht wurden, anstatt sie z.B. in Mordfall umzubenennen, wesentlicher Punkt ist aber, dass IMHO eine solche Entscheidung wunderbares Trollfutter ist.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 09:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Umbenennung passt nicht, da zB Hermann Göring kein Mordfall zuordnenbar ist. Das kommt vom Mitmörder von Myarden. sугсго 09:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Witzig finde ich ja, dass gleichzeitg ein Editwar um die Zulässigkeit eines Löschantrags auf die Kategorie:Serienmörder stattfindet. Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen wieso die eine Kategorie pfui und die andere sinnvoll sein soll... --Andibrunt 09:50, 10. Okt. 2008 (CEST)

(reinquetsch) Vermutlich weil in dieser Kategorie bisher nur unbestreitbare Serienmörder eingeordnet wurden, respektive keiner der in diesem Projekt für durchgeknallte Ideen Zuständigen bisher auf die durchgeknallte Idee gekommen ist, sagenwirmal Ulrike Meinhof oder Fidel Castro oder Adolf Hitler in die Serienmörder-Kat einzuordnen. — ^PDD — 15:10, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dass Du das nicht nachvollziehen kannst, könnte daran liegen, dass Du schlicht keine Spur einer vagen Ahnung hast. --Björn B. ^Stammtisch! 22:37, 10. Okt. 2008 (CEST)

Sehr konstruktiv... Marcus Cyron 00:09, 11. Okt. 2008 (CEST)

Björn hat da aber recht, ich versuche das mal konstruktiv zu formulieren: Es ist nicht sinnvoll, wenn solche Entscheidungen in der Hand von Menschen liegen oder mitbeeinflusst werden, die vom Thema und dem Problem keine Ahnung haben. Gruß --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 11:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

• Service: Die Löschdiskussion gibt es hier, die Ausführungen des Löschenden zum Vorgang (ich war das), gibts hier. Gruß --Superbass 09:56, 10. Okt. 2008 (CEST)

Keine der von Kriddl angeführten Begründungen ist auch nur annähernd tragfähig.

1. Es wurden zahlreiche neue Argumente angeführt und zwar "unwartbare POV-Kategorie, die mehr Ärger als Nutzen bringt", "ist bei der Kategorisierung entbehrlich" und "konnte bisher nicht vernünftig operationalisiert werden". Matthiasb hat sich nur auf das letzte Argument gestützt und behauptet, letztlich könne das "Unter Verstoß gegen NPOV" einkategorisiert werden, genauso wie die bisherigen Löschanträge. Um zu behaupten, dass keine neuen Argumente angebracht wurden, reicht es jedoch bei weitem nicht, Löschbegründungen mehr oder weniger willkürlich zu rubrizieren; entscheidend ist vielmehr die Begründung, warum ein Artikel oder eine Kategorie gegen eine bestimmte Richtlinie verstößt. Diese war bei jedem Löschantrag unterschiedlich. Genau das habe ich in der Löschdiskussion auch geschrieben, ohne dass Kriddl oder Matthiasb darauf eingegangen wären. Letztendlich ist das aber gar nicht von Bedeutung, da sich der löschende Admin Superbass das dritte, von Anneke Wolf eingebrachte Argument "ist bei der Kategorisierung entbehrlich" zueigen gemacht hat.
2. Es ist eine üble Diffamierung, ohne jeden Beweis zu behaupten, dass in der Löschdiskussion massenhaft Sockenpuppen eingesetzt würden. Solcher Verdächtigungen sollte sich gerade ein Admin enthalten. Unabhängig davon haben sich genug User, die offensichtlich keine Sockenpuppen sind, darunter zahlreiche Admins (Achim Raschka, ThePeter, Annecke Wolf) mit teilweise sehr ausführlichen und differenzierten Statements für das Löschen ausgesprochen, der unter Sockenpuppenverdacht gestellte Pantomime dagegen für Umbenennen, eine Lösung, die Kriddl laut Adminansprache inzwischen angeblich auch bevorzugt.
3. Es wurden bereits Kategorien gelöscht, die sich als unwartbar herausstellten und andauernd Editwars provozierten, wie die Kategorie Pseudowissenschaft oder Kategorien, wo nur der Verdacht bestand, dass sie zur Diffamierung von Personen eingesetzt werden könnten, wie die Kategorie Antisemit. Nicht das Löschen sondern das Behalten dieser Kategorie macht sie zum "Trollfutter". Genau wie die Kategorie Pseudowissenschaft hat auch die Kategorie Mörder andauernde Editwars, Seiten- und Benutzersperrungen in zahlreichen Artikeln ausgelöst. Noch nicht einmal die wenigen Regeln, die als Sicherung gegen Missbräuche in der Kategorie Mörder aufgeführt wurden, sind eingehalten worden.

Fazit: Eine fehlerhafte Abarbeitung dieses Löschantrags konnte auch nicht annähernd nachgewiesen werden. gelöscht lassen Neon02 11:31, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was hier nicht nachgewiesen werden konnte, ist, inwiefern das kein unzulässiger Wiederholungsantrag gewesen sein soll. Eine Abarbeitung dieses Löschantrages hätte folglich gar nicht erst stattfinden dürfen. Diesen Einwand als Regelwichserei abzu tun, greift um Längen zu kurz. Dass Wiederholungsanträge ohne neue Argumente eigentlich nicht zulässig sind, hat einen sehr guten Grund. Oder möchte mir jemand ernsthaft erklären, das an diesem Wieder-und-Wieder-Durchgekaue, bis Achim das Ergebnis paßt, irgendwas projektnützlich sein soll? --Björn B. ^Stammtisch! 22:44, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zwischendeck I

Alle die von Neon02 unter 1.) genannten Argumente finden sich z.B. in der Begründung zum LA vom 11. Juni 2008[14]--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 11:45, 10. Okt. 2008 (CEST)

Absolut nicht! In diesem Antrag ging es um Probleme der Einordnung bzw. Nichteinordnung von bestimmten Personen. Das hat etwas mit NPOV zu tun, letztendlich wurde dieser Problemkomplex aber im neuen Löschantrag ganz anders begründet. Die Argumente 1 und 2 fehlen dort völlig. Neon02 12:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

(Reinquetsch) Für mich ist "Nach langem Überlegen habe ich festgestellt, dass die Definitionsfrage auch nicht anders gelöst werden kann, als sie sich im Augenblick darstellt." (wie im Juni-Antrag) nix anderes als "POV-Kategorie", womit Punkt 1 und 4 erfasst sind.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:06, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nicht wiederherstellen. Die Kategorie war und wäre auch bei Reaktivierung Unfug³. Hier spielt sich "Das-ist-aber-meine-Schaufel"-Spielchen zwischen Administratoren ab, was aber mit der Sache (zur Erinnerung Kategorie:Mörder) nur am Rande was zu schaffen hat. Gibt es denn keine Spielwiese für Adminis? --Zollwurf 12:24, 10. Okt. 2008 (CEST)

• In der LD hat die überwältigende Mehrheit der Diskussionsteilnehmer mit ausführlicher Argumentation die Löschung für notwendig angesehen. Der pauschale Sockenpuppenverdacht muss sich wohl auch auf mich beziehen (?), ist jedenfalls absurd. Eine von erdrückenden Gründen getragene Löschung wegen Formfehler in Frage zu stellen, wäre ganz sicher dem Projektziel wenig dienlich. Trends hin zu einer klareren Befolgung des NPOV-Grundsatzes im Kategoriewesen müssen sich auch in einer veränderten Einstellung zu früher bereits einmal beantragten Löschungen niederschlagen können. Es besteht kein Grund zur Wiederherstellung. --ThePeter 13:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ein trauriges Beispiel dafür, dass ein Admin in die typische Falle getappt ist: Ein LA wird so lange wiederholt, bis dann doch mal einer löscht. Hintergrund ist ja wohl eigentlich, dass in einem ganz konkreten Fall aus einem verurteilten Mörder (Schwarzer, USA) ein Opfer des Systems gemacht werden soll. Und da muss man natürlich mit allen Mitteln verhindern, dass er auch tatsächlich als verurteilter Mörder einsortiert wird. Deshalb steigern sich von mal zu mal mehr Leute rein, sammeln jedes noch so unbedeutende Fitzelchen an Argumentation und bauschen es auf, ziehen an den Haaren bei, was auch nur die kleinste Kleinigkeit von einer 100-%-Wahrheit abweicht und bauen einen Riesenpopanz auf. Und die andere Seite: Für die war die Sache schon längst klar und erledigt, die sind nur noch genervt von immer weitschweifigeren und abwegigeren Diskussionen und winken beim vierten Mal (!) nur noch ab. Außerdem haben sie keinen "Helden", für den sie kämpfen müssten. Genauso stellt es sich hier dar. Diejenigen, die Ärger machen, behaupten natürlich, die Kategorie mache den Ärger. Diejenigen, die einen verurteilten Mörder als Opfer hinstellen wollen, behaupten natürlich, "Mörder" sei POV. Zuende gedacht ist das Ganze natürlich auch nicht, um das Systematische geht es ja auch nicht, es gibt jetzt nur noch Mordopfer, aber sonst nur noch harmlose Mordfälle, keine Täter mehr. Und damit, dass rechtsstaatliche Urteile zu POV abgestempelt werden, sind natürlich eine Reihe anderer Kategorien plötzlich auch in Frage gestellt. Eben weil der POV von Einzelnen mehr zählt als die Wirklichkeit. Aufwachen: Es gibt Mörder da draußen (ebenso wie Antisemiten und Pseudowissenschaften), wir müssen die WP an die Wirklichkeit anpassen, nicht eine WP-Kuschelwirklichkeit schaffen. Grundsätzlich hätte dieser LA als Wiederholungsantrag abgelehnt werden müssen. Dass Superbass in seiner Erläuterung sogar noch ausdrücklich einen Freibrief ausstellt, Kategorien durch hartnäckiges Unfriedenstiften zu Fall zu bringen, ist mehr als bedenklich. Und dass sich Neon02 in seinem LA-Beitrag sogar noch ausdrücklich auf Präzedenzfälle beruft, zeigt, dass es keine abwegige Befürchtung meinerseits ist, dass es genau so funktioniert. Übrigens ist aus dem verurteilten Mörder mittlerweile ein harmloser Journalist geworden, Ziel erreicht. Deshalb: Wiederherstellen, weil die Pro-Argumente (insbesondere drei Pro-Entscheidungen) überhaupt nicht gewürdigt wurden und weil es kein Grund ist, bei Kategorien genausowenig wie bei Artikeln, deshalb zu löschen, weil es Streit darum gibt. -- Polter-Harro 15:55, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ziemlich übler Unfug, einfach mal allen Diskussionsgegnern irgendein dubioses Motiv zu unterstellen und dann in erster Linie gegen dieses Motiv zu wettern. Strohmannargument nennt man so etwas wohl. Ich verwahre mich jedenfalls gegen diese Unterstellung. --ThePeter 16:04, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dieser etwas ältere Mailing-List-Beitrag von Liesel ist eine recht gute Antwort auf deine Verwahrung. Wovor Liesel da warnte, scheint bereits im Gange zu sein. --Matthiasb 20:14, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Ich finde die Methoden von Matthiasb teils recht grenzwertig. Wenn er sich einer erdrückenden Mehrheit gegenüber sieht, wird schnell ein Sockenpuppenverdacht gestreut - beweisen braucht er den ja nicht, etwas von dem Dreck wird schon haften bleiben und ein ungutes Gefühl erzeugen. Dies war sein alleiniges Indiz, dass bei der Diskussion ein Benutzer mit mehreren Accounts am Werk war. Da kann er sich auch gleich selbst mit mir vergleichen und kommt auf ein ähnliches Ergebnis. Ich habe ihn aufgefordert unser Verhältnis auf CheckUser überprüfen zu lassen - dem ist er bisher nicht nachgekommen. Er hat Recht, wenn er meint ich hätte einen anderen Hauptaccount, aber Unrecht wenn er glaubt dieser hätte je an einer gleichen Diskussion teilgenommen wie dieser. Wenn das hier gewünscht wird, lege ich den CheckUser-Berechtigten auch gerne im Vertrauen den Hauptaccount offen - da habe ich kein Problem mit. Gruß --Pantomime 16:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

Gelöscht lassen, weil ein sachgerechter Umgang mit dieser Kategorie nicht zu erwarten ist (´das gilt zwar für alle Kategorien, aber sei's drum). -- Stechlin 16:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ach ja, suuuuuper. Warum dann nicht gleich alle Kategorien löschen? Wa betreibst Du hier eigentlich? Die scheibchenweise Löschung sämtlicher Kategorien, weil das Kategoriensystem nicht nach Deiner Mütze ist? --Björn B. ^Stammtisch! 22:37, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wiederherstellen Diese Kategorie wurde leider nach mehreren Anträgen gelöscht. Ganz nach dem Motto Täterschutz geht vor Opferschutz. • Dufo 19:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nur weil eine Kategorie gelöscht wurde, heißt das nicht, dass in der Wikipedia ab nun Mörder nicht mehr Mörder genannt werden können, Antisemiten nicht mehr Antisemiten und Pseudowissenschaften nicht mehr Pseudowissenschaften. Das sind aber halt keine Schlagworte, die sich für eine Kategorie eignen, da sie im Einzelfall zu prüfen sind und einen zu großen Bedeutungsspielraum in sich selbst tragen. Deshalb gehört die Information, ob jemand ein Mörder oder Antisemit ist, in den Artikel, wo man den Sachverhalt dazu angemessen hinzuschreiben kann. Selbstverständlich gelöscht lassen. Krächz 19:39, 10. Okt. 2008 (CEST)

Gelöscht Lassen! - Ich selbst habe an unterschiedlichen Stellen meine Argumente gegen die Kat genannt. Die letzte Löschung, war die einzige Adminentscheidung, die auch begründet wurde. Alle Behalten-Entscheidungen davor wurden nicht begründet. Ich schließe mich im Prinzip der Argumentation von Neon02 hier an. Bei der Löschdiskussion, die er Löschentscheidung zugrunde lag, votierten ca 75% bei einer sehr umfangreichen Diskussion für die Löschung der kat. Dabei waren nicht nur die Anzahl der Contras, sondern auch der Umfang und die Fundiertheit der Contra-Begründungen bei weitem länger als der die Pro-Stimmen oder Begründungen. Ich verweise auf die entsprechende Löschdiskussion mit 4 Unterabschnitten, bevor hier alles nochmal wiederholt wird. --Ulitz 19:49, 10. Okt. 2008 (CEST)

• Ich möchte darauf hinweisen, daß es bei dem LA zu dieser Kategorie in einem Wikipedia-kritischen Webforum zu einer Art Verabredung des Vorgehens gekommen ist und die meisten Löschbefürworter rege Teilnehmer an diesem Forum sind. Ergo: die LD ist durch einen POV dominiert, der keinesfalls die Allgemeinheit und die Rezeption der Kategorie (und des Begriffes in der Allgemeinheit) widerspiegelt. Außerdem weise ich auf Jimbos Hinweise zur Unausgewogenheit eines neutralen POVs hin. Sinngemäß heißt es da: wenn nur einige wenige eine Minderheitenmeinung haben, hat diese Minderheitenmeinung in der WP nix zu suchen. Wörtlich führt Jimbo aus (vgl. en:WP:UNDUE):

• If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts;
• If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents;
• If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not and regardless of whether you can prove it or not, except perhaps in some ancillary article.

(Quelle: [http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2003-September/006715.html Post auf der EN.Mailinglist vom September 2003). Die Löschung ist nicht nur formal verkehrt (mehrfacher Wiedergänger mit genau demselben Argument), sondern auch sachlich falsch. Vor allem ist sie ein eigentlich nicht erträglicher Mißbrauch von WP:POV. Daher wiederherstellen. --Matthiasb 20:10, 10. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn Matthias das schon an anderer Stelle mitgeteilt wurde, handelt es sich bei dem Zitierten um Regeln für den Inhalt von Artikeln - es geht dort nicht um Kategorien! Am Artikeltext wird aber nichts geändert - daher ist seine Argumentation hier gegenstandslos, der Rest unbelegte Mutmaßungen. --Pantomime 23:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

„Am Artikeltext wird nichts geändert“ − das ist ja mal ein echter Brüller. Die Löschung einer Kategorie betrifft sämtliche dort eingeordneten Artikel und kann damit ein ganzes Arbeitsfeld nachhaltiger verwüsten, als die Löschung eines Artikels es je könnte. --Björn B. ^Stammtisch! 23:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Kategorien sind nicht dazu da, den Artikelinhalt zu ergänzen - auch nicht wenn es sich um drölzigtausen Artikel handelt. --Pantomime 23:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was Du nicht sagst. Was bitte hat das mit dem obigen zu tun? Und was möchtest Du uns eigentlich sagen? --Björn B. ^Stammtisch! 23:31, 10. Okt. 2008 (CEST)

Oben wurde mit einer Privatmeinung - wenn auch die von Wales - bezogen auf Artikel argumentiert. Um die geht es hier aber nicht - was wolltest du uns mit deinem Post sagen? (immer diese blödsinnigen Versuche die eigene Ansicht auf eine Mehrheit zu projezieren...) --Pantomime 23:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das einzige Argument sind wieder einmal persönliche Angriffe und unbelegte Verdächtigungen. Auch die Behauptung, dass nur eine verschwindend geringe Minderheit diese Kategorie ablehnt, ist eine willkürliche Annahme. Wenn sich eine Mehrheit der User auf der Löschdiskussion mit fundierteren Argumenten für Löschen ausgesprochen haben, kann das Matthiasb und anderen nur Resultat einer Verschwörung sein.

Matthiasb begründet auch nicht, warum die für das Löschen vorgebrachten Argumente POV sein sollten. Er ignoriert jetzt auch mehrfach den Nachweis, dass bei diesem Löschantrag sehr wohl neue Argumente vorgebracht wurden bzw. geht nicht auf die entsprechenden Argumention ein, weder in der eigentlichen Löschdiskussion noch hier. Neon02 20:33, 10. Okt. 2008 (CEST)

1) Welches neue Argument wurde denn in der LD gebracht? Ich habe da lang und ausführlich alle Argumente der früheren Diskussionen aufgezählt und zerpflückt. Da war nix neues. 2) Steht doch da, habe es sogar unterstrichen: If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not – wenn die Person XY für 99,9 % der Leser ein Mörder ist, braucht es keine POV-Debatte. Und wer sich die verschiedenen Beispiele anschaut, welche Beispiele gebracht wurden, warum die Kat POV gewesen sein soll, der kann nur zu einem Ergebnis kommen: sie muß superneutral gewesen sein, weil sie von verschiedenen Minderheiten kritisiert wurde. Daß diese Minderheiten in der LD eine wortstarke Mehrheit bildete – aber stets dasselbe Argument weiterritt – ändert daran nichts. Ergo: If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not. --Matthiasb 21:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nun entspannt Euch mal bitte; sowohl die Argumente als auch die Nicht-Argumente liegen ja reichlich auf dem Tisch. Die Wiederholung der Löschdiskussion ist nicht nötig; die Positionierung von Benutzern, die auf der LD schon 12mal Stellung bezogen haben, ist flüssiger als flüssig. Warten wirs ab, ob sich ein Admin findet, der wiederherstellt. --Logo 20:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zwischendeck II

Ja... Und anschließend warten wir dann auf den nächsten LA. Auf Argumente kommt es doch hier erwiesenermaßen gar nicht an, das wird eh solange durchgekaut, bis das Ergebnis paßt. Ich kann mir den Hinweis nicht verkneifen, dass diese höchst projektnützliche Debatte eigentlich längst erledigt war. --Björn B. ^Stammtisch! 20:43, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Kategorie ist nicht diskriminierend und sie hatte Diskriminierung nie zum Ziel, sondern sie ist ähnlich informativ wie Kategorie:Nobelpreisträger oder Kategorie:Bundesligaspieler. Die Löschung ist meiner Ansicht nach keinem sich weiterentwickelten Diskussionsprozess geschuldet, sondern vielmehr Ausfluss auch wikipediaexternen Drucks. Wiederherstellen. --pincerno 22:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Es ist eindeutig feststellbar ob jemand Nobelpreisträger oder Bundesligaspieler war/ist - dagegen ist es in sehr vielen Fällen nicht eindeutig feststellbar ob jemand, der dafür verurteilt wurde, wirklich einen Mord beging. --Pantomime 23:25, 10. Okt. 2008 (CEST)

Objektives Kriterium ist ein Urteil. Nur die (subjektive) Beurteilung und Bewertung durch Kundige lässt häufig eine Klassifizierung zu, in diesem Fall durch Juristen. Kategorie:Künstler: wer Künstler ist/war und wer nicht, beurteilen und bewerten beispielsweise Kunstsachverständige oder -wissenschaftler. Kategorie:Revolutionär: wer Revolutionär ist/war beurteilen und bewerten beispielsweise Politik- oder Geschichtswissenschaftler. Das ist auch "nicht eindeutig feststellbar" und dennoch würde keiner die Löschung dieser zwei von vielen derartigen Kategorien vorschlagen oder durchführen; der Grund hier war ja auch eher ein anderer. --pincerno 00:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Löschung war Irrsinn. Nochmal: Es gibt Personen, die nur wegen ihrer Morde in der Wikipedia überhaupt einen Artikel bekommen. Heinrich Tillessen ist so einer, der weder Königs-, noch Serienmörder war. --Asthma 22:30, 10. Okt. 2008 (CEST)Seine enzyklopädische Relevanz beruht auf der nachgewiesenen Täterschaft in einem Mordfall, und genau so kann er problemlos ohne eine Kategorie:Mörder kategorisiert werden. --87.78.249.81 00:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das ist zwar richtig, jedoch wird er den Artikel auch ohne die Kategorie mit ihrem zweifelhaften Wert bekommen können. Selbst Verlinkungen sind nach wie vor möglich. --Pantomime 23:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Du gibst also zu, daß die Tatsache, daß Tillessen ein Mörder war, ihn für die Wikipedia relevant macht, bist aber der Meinung, daß es POV ist, ihn mit anderen Mördern in einer Kategorie zu führen. Merkwürdig. --Matthiasb 23:30, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zwischengequetscht nch BK: "Du gibst also zu ..." (?!)... - Wo sind wir hier eigentlich? ... Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige Leute WP mit einem Gerichtssaal oder einer Gerichtsverhandlung verwechseln, in der irgendwelche Urteile per kategorie festgeschrieben werden sollen, und das eher im Stil der Boulevard-Journaille als dem, was einer distanzierten Sachlichkeit orientiertn sog. "Enzyklopädie" entspricht. ... Ja, teilweise scheinen hier die Leute, die für "gelöscht bleiben" votieren, für den ein anderen Benutzer gar selbst zu Angeklagten zu werden, die der eine oder andere nach meinem Eindruck wohl gerne juristisch irgendwie verurteilt sähe. ... Aber WP ist weder eine juristische Instanz, noch ist der POV (übrigens weltweit und historisch sehr unterschiedlicher) juristischer Instanzen oder Entscheidungen eine enzyklopädische Orientierungslinie, zumal nicht in einer Kategorie zementierbar. --Ulitz 23:57, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nö, ich gebe zu, dass man für einen Mörder hält. Er mag auch einer sein, auch andere mögen in der Tat welche sein. Andere werden für welche gehalten, sind aber keine. Und all dies Wissen wird auch in den Artikeln festgehalten - mit oder ohne diese Kat. Ich werde das Gefühl nicht los, du rennst offene Türen ein. --Pantomime 23:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

Kategorien dienen nicht dazu, Wissen festzuhalten, sondern um Artikel systematisch zu ordnen. Und das ist durchaus enzyklopädisch. --Matthiasb 23:49, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dann lasst uns doch ein Beispiel an einer echten Entyklopädie nehmen. --Pantomime 23:56, 10. Okt. 2008 (CEST)

... und Personenkategorien abschaffen, oder was wolltest Du damit aufzeigen? --85.1.12.73 00:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hä? --Pantomime 00:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

... aha, dann also alle Personenkategorien löschen, ausser Komponisten? Oder alle Personenkategorien, in die Jack The Ripper bei uns eingeordnet wurde, weil er bei Meyers in keine einzige eingeordnet wurde? Alle Personenkategorien, die es bei Meyers nicht gibt? Oder tut das vielleicht auch überhaupt nichts zur Sache, welche Kategorien Meyers führt? --85.1.12.73 00:09, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ist eine unbelegte Behauptung, eine Kat:Mörder zu führen ist enzyklopädisch. Mein Link ist ein Indiz, dass dem nicht so ist. Ein Gegenindiz, geschweige denn ein Nachweis wurde nicht erbracht. Aber das führt wohl off topic und gibt der Behauptung mehr Aufmerksamkeit als diese verdient--Pantomime 00:17, 11. Okt. 2008 (CEST)

Was redest Du da? Matthiasb hat geschrieben, Artikel systematisch zu ordnen, sei enzyklopädisch. Meyers stuft Jack The Ripper ganz klar als Serienmörder ein; sie haben aber einen weniger fein verästelten Kategorienbaum als wir und ordnen ihn in Kategorie "Kriminologie, Kriminalistik" ein, wir in Kategorie:Serienmörder (Vereinigtes Königreich), um die es hier auch gar nicht geht. Ist für dich dann auch der Kategoriebaum "Europa nach Staat-->Vereinigtes Königreich-->Vereinigtes Königreich nach Landesteil-->England-->England nach Verwaltungsgrafschaft-->London-->Person (London) "unenzyklopädisch", weil die Meyers-Kategorisierung nur bis "Staaten Europa-->Großbritannien und Nordirland" reicht? --85.1.12.73 00:31, 11. Okt. 2008 (CEST)

• Die Frage, die hier zu stellen wäre, was aber merkwürdigerweise noch niemand getan hat: Gibt es Personen, deren alleiniges enzyklopädisch relevantes Merkmal darin besteht, einen Mord begangen zu haben? Falls ja (Um die Spannung etwas zu reduzieren und die Antwort vorwegzunehmen, die Antwort lautet tatsächlich "Ja"), dann sollte eigentlich klar sein, wie hier weiter zu verfahren ist. --85.1.12.73 23:57, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ganz recht: Wessen Relevanz allein auf der nachgewiesenen oder mutmaßlichen Täterschaft (oder einer anderen wesentlichen Rolle) in einem Mordfall beruht, wird ebendort kategorisiert: Kategorie:Mordfall. Fertig. --87.78.249.81 00:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Es wird", aha, interessant. Und das Argument, wieso in diesem Fall das für eine Person alleinige Relevanzmerkmal sich nicht in einer Personenkategorie niederschlagen sollte, wie es sonst überall der Fall ist, das lautet wie? --85.1.12.73 00:39, 11. Okt. 2008 (CEST)

Eine Personenkategorie ist gewünscht? Nun, sie muss lediglich präzise benannt werden, etwa "Kategorie:wegen Mordes Verurteilter" - das schließt auch Justizirrtümer ein und lässt Missverständnisse und Streitfaktoren draußen. --87.79.220.45 01:20, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nein, so ein Schwachfug ist nicht nötig, denn erstens werden nicht alle Mörder wegen Mordes verurteilt und können dennoch vom überwiegenden Teil der dazugehörigen Fachliteratur als solches angesehen werden, und das ist schliesslich das, was zählt, und andererseits ist es bei den aller-, allermeisten Mördern überhaupt nicht strittig, weder in der Justiz noch in der Literatur, dass es Mörder sind, so wie wir auch die Kategorie Serienmörder, Mordopfer, Mafiaopfer, Opfer des Ku-Klux-Klan, Opfer der DDR-Diktatur, NS-Opfer, Betrüger, Dieb, Attentäter, Kannibale, Entführer, Volksverhetzer, Räuber, Hochstapler, Kriminelle Vereinigung führen und oh Gott, oh Gott, wenn sich da mal bei einem Gegenteiliges rausstellen würde, dann haben wir und die gesamte Fachwelt den jahrelang falsch kategorisiert - ja Himmel hilf, alles Löschen! "Strittig" wirds eigentlich immer nur, wenn Politik ins Spiel kommt. Und anstatt dass man sich einigen würde, bei strittigen Fällen die Kategorie:Mordfall einzusetzen statt der Kategorie:Mörder, wird hier wegen der Zofferei einiger Politaktivisten wieder mal eine völlig der Systematik entsprechende Kategorie bachab geschickt. Zum Kotzen ist das. --81.62.16.201 02:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Fachliteratur" bestimmt anstelle von Gerichten, wer ein Mörder ist? Das ist ja absurd... obwohl ich da gleich mal Tucho vorschlagen möchte, so bekäme man die Kategorie wenigstens gefüllt. --Tinz 03:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

Absurd ist höchstens Dein Versuch, meinen Beitrag ins Lächerliche zu ziehen. Ich beziehe mich auf Fälle wie Mischa Ebner, der sich vor der Verurteilung das Leben genommen hat. Oder auf den Mord an Karl Liebnecht und Rosa Luxemburg, wo Justiz und spätere Fachliteratur ganz anders bewerteten und letztere für uns massgeblich ist. Ausserdem war das nicht der Kern meines Beitrags. --81.62.45.114 07:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Begrifflichkeit der strittigen Kategorie muss um des Funktionierens willen präzisiert werden. Es gibt verurteilte Mörder, darunter sind aber auch erwiesene und und von enzyklopädisch relevanter Seite gemutmaßte Justizirrtümer; und es gibt Mörder, deren Tat lediglich kriminologisch oder historisch belegt/wahrscheinlich ist - das sind juristisch aber noch keine Mörder, zumindest in Rechtssystemen, die keine posthume Verurteilung kennen. Und dann gibt es noch relevante Gruppen, die Abtreibende/Pelzträger/Fleischesser/Soldaten für Mörder halten; es gibt Rechtsstaaten, die nicht zwischen Mord und Totschlag unterscheiden. Der zunächst vulgärjuristische Ausdruck "Mörder" wird dieser Komplexität nunmal nicht gerecht, zumal ein jeder ihn als das Gemisch aus Juristerei, Umgangsprache, Tatort-Krimi, Politik und Bildzeitungsartikel versteht, was er gerade im Sinn hat. Eine präzise Kategorisierung mit eindeutiger Terminologie ist zumindest für die juristischen, kriminologischen und historischen Aspekte möglich und muss die polemische Verwendung des Begriffs ausschließen. Selbst, wenn die Kategorien dann etwas weniger griffig klingen, als "Mörder". Man muss sich nur von der Maximalforderung, ausgerechnet die schlechteste und undifferenzierteste Mörder-Kategorie verwenden zu wollen, verabschieden. --87.79.44.188 09:33, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde es doch erstaunlich, mit welcher Beharrlichkeit hier einige wenige für eine Kategorie Mörder streiten. Dabei sind sie sich nicht zu schade, mit Pseudoargumenten (Unzulääsigkeit des LA, Sockenpuppen, etc.) aufzuwarten, anstatt den Argumenten für das Löschen zu begegnen. Es ist zudem falsch, wenn hier argumentiert wird, es wurden lediglich solange LAs gestellt, bis gelöscht wurde. Auf der mittlerweile gelöschten Diskussionsseite zu der Kat wurden andere Lösungen überlegt, insbesondere das Umbenennen dieser Kat. Dies wurde auch in der letzten Löschdiskussion zur Sprache gebracht. Wenn allerdings diejenigen, die diese Kat behalten wollten, nicht auf die Argumente gegen diese Kat eingehen wollen oder können und es von ihnen keine konstruktiven Ansätze gab, wie mit den Problemen dieser Kat umgegangen werden soll, sodaß in Zukunft keine Endlosdiskussionen um diese Kat (und den eingeordneten Artikeln) entbrennen, kann die Antwort auf den LA nur löschen sein.

gelöscht lassen. Falls sich herausstellt, daß eine Personen-Kat notwendig ist, kann eine neue Diskussion darum geführt werden, eine solche Kat neu zu erstellen und dafür ein sinnvoller Name und eine geeignete Beschreibung gefunden werden. Dazu müßten die Befürworter allerdings erstmal in der Lage sein, konstruktiv und argumentativ zu diskutieren.--Briefkasten300 03:59, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nicht wiederherstellen: Die Gründe für eine Löschung waren erheblich besser als die für behalten. Aus systematischen und grundsätzlichen Erwägungen. Sollte so ein Kat neu angelegt werden, würden sie aus guten Gründen nicht durchgehen. Die formellen Gründe greifen hier denke ich nicht. Wie will ich mit Regeln zur Friedensherstellung argumentieren etwas zu beahlten, wenn es an verschiedenen Stellen Dauerkrieg gibt/geben muss? Die Kategorie Mörder hätte nie erstellt werden dürfen. Das es so viele Anläufe gebraucht hat sie zu löschen ist schlimm genug. Wer sie wiederherstellt, soll sich dann bitte bereit erklären, sich selbst um die Editwars, Artikel- und Usersperren sowie verbrämten Autoren zu kümmern, die er damit verursacht. Nochmal: Die Löschung entsprach völlig dem Anliegen des Projektes. --7Pinguine 04:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Beiträge von Briefkasten300 und 7Pinguine, die kurz zusammengefasst besagen, wenns Probleme gibt, Löschen. So sollte man ab jetzt natürlich immer verfahren. Die Editwars, die sich diese Personen um die Kategorie:Mörder lieferten, liefern sie sich anderswo genau so. Um es klar zu sagen: Weil sich ein paar Leute, die ewig gleichen Streithähne, um den Artikel Mumia Abu-Jamal kloppen, dürfen die restlichen Mörder nicht mehr in der Kategorie:Mörder einkategorisiert werden. Glückwunsch zur Kapitulation. Halten wir fest:

1. Es gibt Personen, die deswegen enzyklopädisch relevant sind, weil sie einen Mord begangen haben.

2. Für die Tätigkeit, Amt usw., für die eine Person relevant ist, wird in der Wikipedia in allen Fällen eine Personenkategorie angelegt.

3. Unter all den unzähligen Streitigkeiten, die es in der Wikipedia gibt, geht es bei einigen auch um die korrekte Einkategorisierung von Artikeln.

Neu hinzu kommt jetzt Punkt vier:

4. Passiert Punkt 3 in einigen Artikel wegen der Kategorie:Mörder, muss Punkt 2 ausser Kraft gesetzt werden, damits keine Streitigkeiten mehr gibt.

Für diese phänomenale Lösung, deren Ergebnis sich nahtlos in die Systematik fügt, möchte ich den Löschbefürwortern und dem löschenden Admin herzlich gratulieren. Schön, dass die Wikipedia fähig ist, ihre Strukturen gegen inhaltliche Auseinandersetzungen einiger weniger Autoren zu behaupten. Applaus nach allen Seiten. --81.62.45.114 08:06, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nicht wiederherstellen – in den vorhergehenden Diskussionen wurde alles schon zigmal gesagt – unenzyklopädisches Sammelsurium, das nur als Pranger dienen kann und nur Wasser auf die Mühlen aller Wikipediabasher (Naziblog etc.) ist. Unfassbar übrigens, wie sehr ein Benutzer, dem ich vormals so sehr vertraut hatte, sich für den Erhalt dieses elenden Mülls einsetzt. Bezüglich dessen, wie man über sowas kilometerlang labern kann, zitiere ich am besten einen alten russischen Werbespot: „Der Tag wird kommen, da sage ich alles, was ich dazu denke.“ Treffender geht's kaum, imho... --S^[1] 09:42, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das nur als Pranger dienen kann? Soso. --Björn B. ^Stammtisch! 12:48, 11. Okt. 2008 (CEST)

• @S1 nur Wasser auf die Mühlen aller Wikipediabasher (Naziblog etc.) ist – also ziehen wir den Schwanz ein vor den Wikipediabashern, unabhängig sachlicher Korrektheit. Sorry, wenn du dein Votum von Wikipediabashern abhängig machst, wenn das deine Meinung ist, bist du als Admin fehl am Platz und solltest die Knöpfe abgeben. (Und das hat gar nichts mit der Sache hier an sich zu tun.) --Matthiasb 21:43, 11. Okt. 2008 (CEST)
• S1 stellt hier sehr schön dar, warum die Löschung falsch war; von löschenden Admin angedacht, hier weiter ausgeführt: Löschung, weil die Kategorie umstritten war und wegen Wikipediabashern. Wenn es so einfach ist, Einfluss auf die Richtung der WP zu nehmen steht uns in Zukunft einiges bevor. Unter diesen Umständen können wir die WP bald dicht machen; wir werden in Zukunft immer mehr zwischen die Fronten geraten, zwischen links und rechts, zwischen Kreationisten und Evolutionisten, zwischen Bayern und Dortmund, zwischen allen möglichen Interessensgruppen. Die Wikipedia hat sich nicht nach irgendwelchen POV-Kriegern zu richten und nicht nach irgendeinem kritischen Blog. Sie richtet sich nach Sachargumenten. Für eine Löschung wurde kein einziges fundiertes Sachargument vorgebracht. Es wurde nur in zig Varianten wiederholt, die Kat sei POV und stigmatisch und was sonst noch alles. Das waren alles keine Argumente, sondern Behauptungen aus Sicht der Löschbefürworter. Von daher war die Entscheidung in dieser Sache nicht nur formal falsch (4. Wiedergängerlöschdiskussion, das wurde bereits festgestellt), sondern sie war auch sachlich falsch. --Matthiasb 21:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zwischendeck III

Ich fasse mal einige Wiederherstellen-Argumente zusammen:
Kriddl redet von Friedensfunktion, erläutert aber nicht, wie das Herstellen der Friedensfunktion Frieden herstellt. Er wiederholt ein unbelegtes Sockenpuppen-Gerücht von Matthiasb. Die Entscheidung sei zudem Trollfutter.
Björn B findet schlicht keine Spur einer vagen Ahnung und stellt klar, daß der LA ein Widergänger und formal unzulässig ist. Zudem vermutet er, daß demnächst alle Kategorien gelöscht werden sollen. Die Löschung verwüste weiterhin ein ganzes Arbeitsfeld.
Polter-Harro weist auf eine Verschwörung zur Löschung hin.
Dufo unterstellt eine Verschwörung, die Täterschutz vor Opferschutz stellt.
Matthiasb deckt eine Webforum-POV-Verschwörung auf, die sich die Löschung zum Ziel gesetzt hat und stellt heraus, daß Kategorien der Ordnung dienen.
pincerno macht wikipediaexternen Druck aus.
Asthma ist gegen Irrsinn und geht davon aus, daß jetzt viele Artikel ohne die Kategorie gelöscht werden.
Die Qualität solcher Argumente spricht für sich selbst, ich sage deshalb nichts dagegen.
Nicht wiederherstellen - Treffende Argumente zur Löschung wurden bereits zur Genüge genannt, übrigens auch in den vorigen Löschdiskussionen. Mir ist unverständlich, wie es zu den Behalten-Entscheidungen gekommen ist.
Übrigens: Ich persönlich hätte mich auch mit einer weniger nachteilig belasteten Kategorie abfinden können. Leider hat sich kaum jemand an dem Versuch beteiligt, diesbezüglich zu einer besseren Lösung zu kommen. Man könnte den Eindruck bekommen, hier würden Lagerkämpfe geführt. Hybscher 11:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ach nein. Der hätte genau darin bestanden, a) die Kategoriebeschreibung zu überarbeiten b) selbige konsequent durchzusetzen, indem man konsequent die Kat nur in Artikeln zuläßt, in die sie auch gehört. Hast Du Dich denn daran beteiligt? Nein. Du trommelst hier lediglich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Björn Bornhöft (Diskussion • Beiträge) 12:48, 11. Okt. 2008 (CET))

Nicht wiederherstellen. Im Grunde ist alles gesagt, und wer es jetzt immer noch nicht begreift, der sollte echt mal anfangen, sein Gehirn zu benutzen.--Pvanderloewen 11:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hmpf, ob der zweite Teil jetzt hilfreich war? Hybscher 12:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ob deine polemische "Zusammenfassung" hilfreich ist? Oder eine "Entscheidungshilfe" in der LD? -- Harro von Wuff 13:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich kündige schon mal an, in Zukunft auch auf die Löschregeln zu scheißen und solange LA zu stellen, bis gelöscht wird, wenn mir mal was nicht paßt. Und seien zuvor noch so viele Behaltensenstcheidungen gefallen. Das ist die logische Konsequenz aus diesem Exempel. --Björn B. ^Stammtisch! 12:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Während die Befürworter eher dem Sinn der Löschprüfung entsprechend auf die fehlerhafte Behandlung des Löschantrags eingehen, verbeißen sich die Kategoriegegner typischerweise in ihre LD-Argumente. Es ist schon erstaunlich, wie eine völlig fehlerhafte Argumentation so zum Selbstläufer werden kann. Wir reden hier schließlich von rechtskräftig verurteilten Mördern, von Personen, die im Artikel als verurteilte Mörder nicht nur bezeichnet werden können, sondern müssen, weil alles andere eine Falschdarstellung wäre. Diese Personen nicht als Mörder zu kategorisieren, ist der wahre Verstoß gegen eine sachlich-korrekte Darstellung (und damit POV).
Was ich bis jetzt dagegen gehört habe, ist, dass sich Gerichte irren können. Bitte? Dass ein Urteil eines rechtstaatlichen Gerichts, das die Schuld einer Person an einem Mord feststellt, demnach eine Anprangerung ist?? Und die Wikipedia ist berufen, das zu korrigieren??? Es ist schon unglaublich, wie hier die Zusammenhänge auf den Kopf gestellt werden. Wenn ich lesen muss, dass das mit dem Vorgehen der Boulevard-Journaille verglichen wird, dann geht mir der Hut hoch. Die seriöse Presse wird einen Mordverdächtigen bis zur Verurteilung als Angeklagten, danach als Mörder bezeichnen. Genau die Boulevard-Journaille ist es aber, die Abu-Jamal nur ja nicht mit dem Begriff Mörder in Verbindung bringen würde, die ihn zum Opfer machen und die Klischees über die böse US-Justiz auspacken würde. Und diese Tatsachenverzerrung betreiben wir hier.
Das Ganze ist etwa so, als würde man die Aussage "der Himmel ist blau" bestreiten und argumentieren, es gäbe ja auch Abendrot. Das mag man ja noch als albern abtun. Aber wenn die Wikipedia entscheidet, ab sofort ist der Himmel bunt, weil es Leute gibt, die den blauen Himmel bestreiten, dann hört der Spaß auf. Dann macht sich die Wischi-waschi-Pedia lächerlich. Und deshalb war das eine klare Fehlentscheidung. -- Harro von Wuff 13:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

@Björn: a) Ich habe durchaus an der Kategoriebeschreibung gearbeitet, aber irgendwie hat es wohl nix gebracht. b) Tja, auf solche Grabenkämpfe mit Mainstream-Fundamentalisten habe ich im Grunde keine Lust. Es wäre manches einfacher, wenn es nicht Leute gäbe, welche die Kategorie 'konsequent in Artikel reinschreiben, wo sie nach ihrer Meinung reingehört'. Diese Jagd auf Feindbilder ist einfach nicht hilfreich.
@Harro: Ich habe nur zusammengefaßt, was mir aufgefallen ist. Und in der Löschdiskussion habe ich die Zählung erstellt, damit durch die schiere Anzahl der Beiträge von Matthiasb nicht der Eindruck entsteht, die Befürworter hätten mehr Argumente.
Ich glaube, niemand bestreitet, daß man einen nach Meinung aller Beteiligen 'irgendwie bösen' Mörder auch Mörder nennen darf. Das Problem sind Kollegen, die Grauzonen nicht akzeptieren und Feindbilder 'drinhaben' wollen. Du schreibst: "Was ich bis jetzt dagegen gehört habe, ist, dass sich Gerichte irren können. Bitte? Dass ein Urteil eines rechtstaatlichen Gerichts, das die Schuld einer Person an einem Mord feststellt, demnach eine Anprangerung ist??" Selbstverständlich können Gerichte sich irren, und manchmal irren Gerichte sich sogar absichtlich. Ist dir beispielsweise unbekannt, daß rechtsstaatliche US-Gerichte lieber einen als unschuldig erkannten Gefangenen klammheimlich 'aus Mangel an Beweisen' freilassen, anstatt öffentlich zuzugeben, daß beispielsweise Polizeibeamte Beweise fingiert oder Staatsanwälte einseitig ermittelt haben? Von Gerichten in weniger rechtsstaatlichen Ländern garnicht zu reden...
Ich behaupte mal, daß der deutsche Durchschnitts-Wikipedialeser "Mörder" als eine Person definiert, die in böser Absicht mindestens einen anderen Menschen umgebracht hat. Nun ist es aber so, daß du in Deutschland als Mörder verurteilt werden kannst, ohne jemanden getötet zu haben. Beispiel bewaffneter Banküberfall: Drei Täter, einer erschießt einen herbeieilenden Polizisten. Leider ist nicht feststellbar, wer den tödlichen Schuß abfeuerte. Alle vier haben geschossen (der Polizist meinetwegen sogar zuerst). Die Bankräuber werden anschließend wegen gemeinschaftlichen Mordes verurteilt. Da müssen also zwei Täter zu Unrecht mit dem Stigma leben, jemanden getötet zu haben, eifriger Wikipedia-Autoren sei Dank sogar länger als die Haftstrafe dauert. Gäbe es die blinden Eiferer nicht, hätte es wohl nie Streit um die Kategorie gegeben. Hybscher 14:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

Da müssen also zwei Täter zu Unrecht mit dem Stigma leben, jemanden getötet zu haben, eifriger Wikipedia-Autoren sei Dank sogar länger als die Haftstrafe dauert. Tja, das Opfer muß sogar noch länger mit dem Problem leben. Das Stigma, ermordet worden zu sein, ist für das Opfer final.
Ich habe in der LD zweifelsohne die meisten Beiträge geschrieben, weil ich auf praktisch jede Wortmeldung reagiert habe und die Argumente entkräftet habe. Wenn 15 Löschbefürworter die gleichen Argumente bringen, werden diese auch nicht richtiger und erhalten auch kein größeres Gewicht, die LD ist keine Abstimmung. Alle Äußerungen der Löschbefürworter lassen sich auf das Metaargument "POV" zurückführen und zur POV-Frage ist den Ausführung von Harro von Wuff nix hinzuzufügen. (Abgesehen davon ist POV kein Löschgrund und war noch nie einer, auch dieser Grundsatz wurde bei der Löschung nicht beachtet. POV ist ein QS-Grund!) --Matthiasb 22:02, 11. Okt. 2008 (CEST)

Alles erforderliche wurde zigfach gesagt. Nur noch eine Anmerkung: Die Kategorie muss gelöscht bleiben, da sie keine Kategorie sein kann. Für kategorien gibt es festgelegte Anwendungsbereiche und keiner dieser genannten Bereicht trifft auf die kategorie Mörder zu. Dies liegt daran, dass Kategorien Hilfsmittel sind, um Artikel nach bestimmten - formalen oder inhaltlichen - Kriterien zu gruppieren. Wenn aber eine solche Gruppierung in Einzelfällen gar nicht möglich ist, da es sich um ungeklärte Streitfälle handelt, dann - und genau dann - ist eine Einsortierung oder Nichteinsortierung zwangsweise POV. Das geht gar nicht anders, bei einer ja/nein-Aussage. Daher erzeugt eine solche Kategorie automatisch POV und widerspricht einem wesentlichen WP-Grundsatz. Und hier sind es ja keine Einzelfälle, sondern sehr viele Fälle, die aufgrund der sehr diskussionswürdigen Kategorie-Abgrenzung als Mörder tituliert werden, obwohl sie möglicherweise keine sind, oder umgekehrt, nicht in der Kategorie stehen, obwohl sie ziemlich sicher Mörder sind, nur eben nicht den kriterien entspreichen. -- Spargelschuft 16:07, 11. Okt. 2008 (CEST)

nicht wiederherstellen Weder ein Form- noch ein inhaltlicher Fehler ist erkennbar. Die hier zur Rede stehende Löschdiskussion war wohl die bei weitem umfassendste und mit den meisten Argumenten ausgestattetste, also die wertvollste Diskussion. Es wäre schon seltsam, wenn die Wikipedia-Regeln so ausgelegt werden müssten, dass Admin-Entscheidungen auch nach einem längeren Zeitraum und unabhängig von der damaligen Löschprüfung nicht revidiert werden könnten, selbst wenn es keine neuen Argumente gab. Die Möglichkeit, dass damals der abarbeitende Admin falsch entschieden haben könnte, sollte doch auch den Befürwortern der Kategorie einleuchten. Allerdings gibt es auch grundsätzliche Bedenken gegen diese Form der Entscheidungsfindung: Zumindest bei solch umstrittenen Kategorien ist eine Abstimmung unter sachverständigen Benutzern sinnvoller als eine Entscheidung durch einen einzelnen Admin. Die Weisheit der Masse, wenn man denn an sie glaubt, sollte bei umstrittenen Löschentscheidungen erst recht gelten.--Leit 18:57, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Weisheit der Masse... für 99,9 % der Menschheit ist ein Mörder eine Person, die eine andere Person ermordet. Auf die drölfzehn Löschbefürworter kommt es also gar nicht an. --Matthiasb 22:02, 11. Okt. 2008 (CEST)

99,9 % der Menschheit haben auch keine Ahnung davon, wozu Kategorien innerhalb von Wikipedia überhaupt da sind (und kein Interesse, dies zu erfahren). Bestimmt nicht, um Leute danach zu sortieren, welche Vergehen sie innerhalb ihres Lebens begangen haben.--Leit 22:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

99,9 % der Menschheit glaubt, dass Tomaten Gemüse sind, dass Hornissen giftiger sind als Bienen, dass man - am ganzen Körper angemalt - erstickt, dass Alkohol den Körper von innen wärmt, dass Leute mit Platzangst sich in engen Räumen fürchten. Wir müssen dringend die entsprechenden Artikel daran anpassen (Alkohol in die Kategorie:Heiztechnik?) Haben wir nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und auf eine präzise Sprache? --87.78.226.230 22:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Scheinbar hat Harro von Wuff die Löschdiskussion gar nicht verfolgt, denn dort wurde ausführlich dargelegt, warum es problematisch ist, sich bei der Einordnung von Personen in die Kategorie Mörder ausschließlich auf staatliche Gerichte zu verlassen (Rechtsstaatlichkeit, zeitlicher Horizont, unterschiedliche Definitionen etc.). Harro von Wuff ist davon überzeugt, dass er und die Wikipedia es ganz genau wissen wer ein Mörder ist und welche Lehre eine Pseudowissenschaft. Im Fall von Mumia Abu-Jamal hat nicht der "Boulevard", sondern zahlreiche ernstzunehmende Organisationen wie AI, HRW, NAACP und Einzelpersonen bezweifelt, dass bei seinem Prozess rechtsstaatliche Standards eingehalten wurden. Andererseits sind Organisationen wie die FOP felsensfest davon überzeugt, dass Abu-Jamal schuldig ist und betreiben seine Hinrichtung. Die Kategorisierung oder fehlende Kategorisierung von Abu-Jamal als Mörder ist also auf jeden Fall ein explosives politisches Statement für eine Seite.

Der Begriff Mörder beinhaltet ein extrem schwerwiegendes sozial-ethisches Unwerturteil. Deshalb muss damit besonders verantwortungsvoll umgegangen werden. Es geht nicht an, dass man bestimmte Personen durch eine Einkategorisierung erst als Mörder diffamiert, wobei man dann aber im Artikel erfährt, dass sie die ihnen zur Last gelegt Tat vielleicht doch nicht begangen haben oder dass sie wegen Totschlags, nicht aber wegen Mordes verurteilt wurden. Insofern zeigt der Fall Abu-Jamal, wie ungeeignet die Kategorie Mörder ist.

Es spricht nichts dagegen, alle Artikel in die Kategorie Mordfall einzuordnen. Dann wären die Artikel immer noch auf die gleiche Weise erschlossen, ohne die Probleme der Kategorie Mörder. Anneke Wolf hat auch darauf hingewiesen, dass in professionellen Bibliotheken Personenkategorien wie Mörder nicht vorkommen, sondern nur Objektkategorien wie Mord. Mit dem hier vorgeschlagenen Modell würde sich die Wikipedia dem angleichen.

In dieser Diskussion haben sich die Behaltenbefürworter gerade keine sachlichen Argumente angebracht, sondern mit Sockenpuppenvorwürfen, Verschwörungstheorien und der Behauptung einer formalen Unzulänglichkeit gearbeitet. Wobei sie nicht auf Argumente eingegangen sind, dass in diesem Löschantrag sehr wohl neue Argumente angeführt wurden. Tatsächlich ist es Harro von Wuff, der Argumente wiederholt, die in der Löschdiskussion längst behandelt wurden. Neon02 20:18, 11. Okt. 2008 (CEST)

Bitte doch mal darstellen, welches denn nun dieses neue Argument sein soll. Ich konnte es nicht finden und es wurde auch in dieser LP noch nicht herausgearbeitet. --Matthiasb 21:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

Lies doch bitte mal den ersten Beitrag von mir oben! Da ist doch schon alles gesagt. Neon02 22:22, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nicht wiederherstellen. Die zahlreichen, hier nicht zu wiederholenden Argumente für die Löschung [15] sind erstens überzeugender als die wenigen Gegenargumente, zweitens wiegen sie schwerer als die formalen Einwände gegen die unzulässige Wiederholung. Gruß, --HansCastorp 22:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

• Die Löschbefürworter versuchen hier offenbar Argumente zu ignorieren und durch schiere Masse eine falsche Entscheidung durchzudrücken. Die Tatsachen sehen aber so aus: Es gibt in der Wikipedia Biographien von Mördern die nur wegen eines Mordes relevant sind und im Artikel als Mörder bezeichnet werden. Diese Menschen darf man hier nicht mehr als Mörder einkategorisieren, obwohl man sonst bei allen anderen Personenartikeln für das vorherrschende Relevanzmerkmal eine Personenkategorie erstellt. Die Löschung der Kategorie stellt also einen absoluten Systematikverstoss dar, der nur mit einem Einknicken vor ein paar Zanksüchtigen begründet wird. Die Löschung war falsch, falsch, falsch und alle wissen es! --85.1.11.63 04:48, 12. Okt. 2008 (CEST)

@Matthiasb: "Das Stigma, ermordet worden zu sein, ist für das Opfer final." - Du machst dich für die Opfer stark und ziehst sie den Tätern vor. Das finde ich richtig und wir sind hier einer Meinung. Man gleicht das den Opfern zugefügte Unrecht aber nicht wieder aus, wenn man den Tätern ebenfalls Unrecht zufügt. Du konntest nicht darlegen, inwiefern es grundsätzlich unproblematisch ist, diese Stigmata zu verteilen. Es mag für dich persönlich unproblematisch sein, nach dem Motto "kein Mitleid mit Tätern." Geht mir oft genauso, aber es ist einfach nicht möglich, eine klare Grenze zu ziehen. Das Beispiel der aus Nazi-Sicht terroristischen Attentäter wurde bereits genannt. Ich füge noch das Beispiel israelischer Terroristen aus den Gründungsjahren Israels an. Wäre die Geschichte danach anders gelaufen, fänden sich die Artikel über diese Menschen (z.B. Jitzchak Schamir) jetzt in der Kategorie:Mörder, und es mag Wikifanten geben, die sie auch jetzt gern dort sähen. Für solche fast immer emotional belasteten Entscheidungen ist das Ja/Nein-System der Kategorie einfach nicht geeignet. Hybscher 06:21, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ist Jitzchack Schamir denn ein juristisch verurteilter Mörder? Im Artikel lese ich, er sei ein Tatverdächtiger gewesen, dem zuvorkommende Amnestie gewährt worden sei. Und weil jemand diesen Artikel zu Unrecht in die Kategorie Mörder einsortieren könne, so argumentierst Du, dürfen hunderte von Mörder, die sowohl von der Justiz als auch von der kriminologischen Fachliteratur als solche erachtet werden, nicht mehr unter ihrem vorherrschenden Relevanzmerkmal in eine Personenkategorie einsortiert werden, obwohl die Systematik dies verlangt. Aber offenbar ist für dich selbst die "Nazi-Sicht" ein ernsthaft abzuwägender Gesichtspunkt, den wir auch in die Entscheidung miteinbeziehen müssen, ob etwas NPOV sei! Da ist ja wohl Hopfen und Malz verloren. --81.62.37.250 06:54, 12. Okt. 2008 (CEST)

warum soll ich denn leiden, wenn ich kunst sehe - von susanne lang

Bitte „warum soll ich denn leiden, wenn ich kunst sehe - von susanne lang“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
der artikel von susanne lang wurde von 2 personen gelöscht - angeblich wegen der nicht erkennbaren urheberrechtfrage. frau lang und ihr partner dr.thorsten fröhlich haben den artikel freigegeben.was muss ich nun machen damit der artikel über meine arbeit als künstler akzeptiert wird ?--91.0.86.204 10:48, 10. Okt. 2008 (CEST) beste grüße, marcel terrani http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marcel_Terrani&action=edit&redlink=1 www.marcelterrani.com info@marcelterrani.com

Grundsätzlich gäbe es die Möglichkeit über WP:OTRS Texte freizugeben. Allerdings rate ich dir erstmal Wikipedia:Artikel zu lesen. Das war eine Rezension, aber kein Artikel zur Person. Wäre insofern auch als "kein Artikel" löschfähig.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 10:57, 10. Okt. 2008 (CEST)

Johannes Wegener (erl.)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die angebliche Urheberrechtsverletzung der site http://www.antje-schmidt-bux.de/MalerWegener.html ist keine, weil die site MIR SELBST GEHÖRT! Daher bitte ich um Wiederherstellung. mfG Stephan Schmidt--Roman 59de 12:33, 10. Okt. 2008 (CEST)

Es mag Dich überraschen, aber das kann jeder behaupten. Wegen der Urheberrechtsfrage kannst Du wie hier dargelegt verfahren. Allerdings solltest Du Dir auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel durchlesen. So war das auch qualitativ und formell nicht das, was hier stehen sollte.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:01, 10. Okt. 2008 (CEST)

Löschung von "Studenten-Presse"

Bitte „"Studentenpresse"“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Löschung nach einem Jahr in der Wikipedia 15:37, 10. Okt. 2008 (CEST)

Sehr geehrte Wikipedianer,

gestern Abend wurde der Artikel "Studenten-Presse" gelöscht. Die Begründung des korrigierenden Admins: Er sei durch den Artikel Hans-Werner Lindgens auf den Artikel aufmerksam geworden und habe gemerkt, dass auch dieser den Relevanzkriterien nicht entspricht. Ich kann den Zusammenhang zwar nachvollziehen, aber nicht verstehen, dass der Artikel "Studenten-Presse" nun nach fast einem Jahr in der Wikipedia (seit Dezember 2007) jetzt gelöscht wird. Das hätte doch schon vorher auffallen müssen, oder? Zudem gibt es in den Wikipedia-Relevanzkriterien einen Punkt, den ich an dieser Stelle ansprechen möchte: Unter dem Punkt Wirtschaftsunternehmen ist folgendes geschrieben: ... bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich) oder eines dieser Kriterien historisch erfüllten. Die Studenten-Presse bietet bereits seit fast 40 Jahren erfolgreich Studentenabonnements an. Weiteres geht aus dem Artikel hervor.

Wie gesagt, ich finde es sehr schade, dass der Artikel gelöscht wurde, und bitte daher um Wiederherstellung.

Danke, Herzliche Grüße

Gemeint ist wohl das Lemma Studenten-Presse - unter einer Studentenpresse hätte ich mir auch sowas wie eine Entenpresse vorgestellt. SCNR -- 80.139.93.100 16:15, 10. Okt. 2008 (CEST)

Habe den Artikel jetzt wiederhergestellt. Sehe keinen Grund für eine Schnelllöschung. Aber im Artikel fehlen jegliche Angaben zum Unternehmen (Kundenanzahl, Umsatz, Marktanteil) Liesel 16:33, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich war durch den Löschantrag auf Hans-Werner Lindgens auf den Artikel aufmerksam geworden. Die Firma unterschreitet unsere Relevanzkriterien offensichtlich. Aber natürlich können wir das auch regulär diskutieren. --MBq ^{Disk Bew} 16:37, 10. Okt. 2008 (CEST)

AQUILA GROUP (erl.)

Bitte „AQUILA GROUP“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung ist aus der Löschdiskussion ersichtlich, ich schrieb: Sehr geehrte Kritiker, offensichtlich ist das Gesamtvolumen der AQUILA GROUP für Sie nicht gewichtig genug: Alleine die Schiffe haben einen Wert von 175 Mio. Euro. Die Mitarbeiterzahl betrifft nur die in der Verwaltung tätigen Personen, die Schiffsmannschaften haben wir nicht aufgezählt. Da diese Angabe bei Ihnen offensichtlich zu Fehleinschätzungen führt, werden wir wir sie entfernen. Eine Reederei in dieser Größenordnung trägt durchaus zum Bruttosozialprodukt bei und verdient als Vorzeigeobjekt der deutschen Unternehmenslandschaft durchaus Aufmerksamkeit.

Ich kann nur hinzufügen, dass dieser Eintrag ganz und gar nicht werblich verfasst ist. Zudem zweifle ich die Kompetenz der Löschungsbefürworter an. An den Inhalten der von diesen Kritikern verfassten Seiten kann ich keinen Zusammenhang oder gar Qualifikation erkennen, die ein Urteil über den Artikel AQUILA GROUP erlauben. --84.137.151.96 16:43, 10. Okt. 2008 (CEST)Sachlich

--84.137.151.96 16:43, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da lässt sich nichts wiederherstellen. Der Text entsprach nicht im geringsten den Anforderungen dieses Projektes an einen Artikel. Ein paar hingeworfene Stichworte machen keinen Text und wenn die Firma selbst nicht mal Wert darauf legt, etwas Ordentliches zu verfassen, warum soll jemand anderes da hinterherräumen. Wir bekommen für Unternehmenspräsentationen nicht bezahlt. Wo ist im übrigen die für einen Eintrag hier erforderliche vorhergehende Anfrage an den löschenden Administrator? Nicht vorhanden. -- Cecil 16:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Kastanienblättrige Eiche (erl.)

Bitte „Kastanienblättrige Eiche“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung es war völlig koreckt & sinnvoll! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.184.160.149 (Diskussion • Beiträge) 18:57, 10. Okt. 2008 (CEST))

Nein danke. −Sargoth^¿!± 18:01, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wiederherstellen Es ist tatsächlich so und vorhanden: http://www.baumkunde.de/baumdetails.php?baumID=0193 ... ergo warum nein Danke? RK??? Voll erfüllt, das Ding gibt es - und offenbar hier auch einige Nichtbotaniker, die herzlich wenig Googeln können. --80.145.139.145 21:11, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der komplette Artikel hatte den Inhalt "die Kastanienblättrige Eiche gehört zu der gattung der Eichen, seine blätter sehen aber aus wie die einer Kastanie(fast identisch!!!). ¢$¿$‰". Da braucht man nichts wiederherstellen. --Gereon K. 02:15, 12. Okt. 2008 (CEST)

Johannes Wegener (erl.)

Bitte „Johannes Wegener“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Roman 59de 18:25, 10. Okt. 2008 (CEST)Sehr geehrte Damen und Herren, wie von Ihnen gewünscht, haben wir das erforderliche Freistellungszertifikat von Urheberrechten für die site http://www.antje-schmidt-bux.de/MalerWegener.html mit Ihrem Formblatt Ihnen zugestellt. Insofern dürften Ihre Bedenken hinsichtlich eines Urheberschutzes damit ausgeräumt sein. Eine "angebliche" mangelnde Relevanz vermögen wir nicht zu erkennen, da es sich bei dem Heimatmaler Johannes Wegener um eine über Jahrzehnte allseits bekannte Grösse im hiesigen Raum handelt, über die auch schon Zeitungsartikel erschienen und dessen Bilder immer noch weite Verbreitung erfahren. Ich bitte ggf. um Begründung des angeführten Arguments.

Hochachtungsvoll

Stephan Schmidt

Da Du über das Material verfügst, kannst Du es selbst erneut einstellen, musst aber mit einem Löschantrag und anschließender Löschdiskussion rechnen. Die Homepage der Pension "Allegro" in Buxtehude, gleichzeitig der erste G-Treffer auf diesen J. Wegener, ist nicht grade die beste enzyklopädisch verwertbare Quelle. Siehe bitte die Wikipedia:RK#Bildende_Künstler. - Gruß --Logo 19:01, 10. Okt. 2008 (CEST)

Cockta

Bitte „Cockta“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Meine Frau und ich waren schon in unzähligen Bars, Cafes und Restaurants überall in Slowenien und Kroatien und bisher wurde der Wunsch meiner Frau nach Cockta stets erfüllt. Stets stehen auf anderen Tischen ebenfalls Cockta-Flaschen. Leider musste ich feststellen, dass ein entsprechender Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia gelöscht wurde. Ich habe zwar kein Problem damit, die Information nach dem Ursprung des Getränks aus der englischen Wikipedia zu beziehen. Ich frage mich jedoch, wieso Cockta nicht relevant sein soll, wenn es in mindestens zwei Ländern Europas getrunken wird. --Mbssch 20:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

[16] "Cockta und Coca-Cola... haben in Slowenien inzwischen fast gleiche Marktanteile." [17] "A slang term for what is more commonly referred to in Thailand as a ladyboy". -- Crato 22:30, 10. Okt. 2008 (CEST)

Eine Getränkemarke wie viele andere. Der Artikel zeigt nicht die Relevanz, behauptet vielmehr, es handle sich um das slowenische "Nationalgetränk" ohne jede Quellenangabe. Siehe alte Löschdiskussion --MBq ^{Disk Bew} 09:42, 11. Okt. 2008 (CEST)

Anthropomantie

Bitte „Anthropomantie“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --85.178.80.178 Dieser Begriff wurde von mir extra erläutert mit griechischen Wortstämmen, eine Herleitung war durchaus nötig, da viele Leute den Begriff nicht kennen oder einordnen können. Es steht extra in der Hilfe "Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich.". Wer hier wild rumlöscht, torpediert das eigentliche Wikipedia-Projekt... mal drüber nachdenken. ;-)

Link zur Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anthropomantie

"können behandelt werden", nämlich in einem WP:Artikel, nicht in einem Wörterbucheintrag: Was ist es, wer macht es, seit wann, warum, wie oft, wo, wer hat sich dazu geäußert? - und das alles mit Quellen belegt. Siehe WP:WSIGA. Gruß --Logo 21:09, 10. Okt. 2008 (CEST)

Vorlage:Pentax Spiegelreflexkameras

Löschdiskussion befindet sich hier: [18]. Es gab zu dieser Vorlage schon einen Löschantrag, Löschdiskussion [19], wo der Löschantrag zurückgezogen worden ist.

Nach meiner Kenntnis müssen zwischen zwei Löschanträgen ein paar Monate liegen - und nicht wenige Tage. -- Raubsaurier 22:23, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nein, eine derartige Regelung gibt es nicht. Zurückgezogene Löschanträge können von anderen Benutzern aufgenommen werden, da ist es nur logisch, wenn nur wenige Tage dazwischen liegen. Hätte es zu dem Artikel bereits einen Löschantrag mit Behalten-Entscheidung gegeben, hätte bei einem neuen Antrag eine andere Begründung angegeben werden müssen. Eine Frist, die abzuwarten ist, gibt es aber auch in diesem Fall nicht. Lief also alles ok ab und IMO ist auch die Löschung selbst völlig in Ordnung. Themenringe sind nun mal nicht erwünscht. -- Cecil 01:15, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es gab zu dem Artikel bereits eine Löschdiskussion!!! Sie wurde exemplarisch durch die Diskussion über die Navi-leiste zu den Canon-Kameras durchgeführt (direkt über die Diskussion über der Pentax-Kamers), da für beide Navis die gleichen Grundsätze gelten. Diese Diskusion war eine sehr lebhafte Diskussion, im Gegensatz zu dieser hier. Wenn man also diesen neuen Löschantrag gewähren lässt, muss klar begründet werden, wieso die alte Diskussion nicht mehr relevant ist. Im übrigen besagen die Löschregeln, dass bei einem neuen Löschantrag mit dem alten zu verlinken ist. Dies ist nicht geschehen. -- Raubsaurier 12:33, 11. Okt. 2008 (CEST)

11. Oktober 2008

SLAs (erl.)

Hallo! Gestern Abend stellte ich etliche SLAs gegen Artikel zu Speisen und Getränke. Benutzer:Bücherwürmlein arbeitete die Anträge wie folgt ab:

• Brätspätzlesuppe - Einspruch von ihm, ohne auf den Antrag einzugehen. Bauchgefühlt Admin
• Knockepott - selber Einspruchstext von ihm ....
• Schnippelsuppe - hier hielt er nichtmal mehr den Eintrag seines Einspruchtextes für nötig, besonders toll, da er in die LD dann einfach ein "s.o." reinsetzte, so daß wohl niemand mehr den Verlauf nachvollziehen kann. Eigenartig auch, daß er 1 Stunde nach seiner eigenen Löschung mit der Begründung "unenzyklopädischer Stil" diesen Artikel widerherstellte.
• Friesische Bohnensuppe - auch hier nur ein doppelter Verweis irgendwohin, ohne das die SLA-Begründung nachvollziehbar war.
• Trossinger Morgensupp - dito, dank Engie steht der Text aber nun zumindest in der LD, Löschung durch ihn mit der Begründung "Nach drei Jahren deutlich veränderte Anforderungen an Artikel über Gerichte", nach einer Stunde grundlose Widerherstellung mit der Begründung "Wird auch er ausgiebigeren LD unterzogen", warum bleibt sein Geheimnis.
• wegen der Chronologie - beim Artikel Bamberger Zwiebeln wurde der SLA durch den Benutzer:Bubo bubo ohne Angabe von Gründen umgewandelt, weder im Artikel noch in der LD äußerte er sich jedoch im weiteren.
• Bröselbart als Letztes, auch hier wieder kein Eingehen auf die SLA-Begründung, nur ein s.o. und auch hier nach der Löschung wegen "unenzyklopädischer Stil"s die Widerherstellung. Begründung: "Systemänderung wie die anderen bayerischen Küchenartikel" obwohl weder um ein System noch um Bayrische Küchenartikel ging.

Da er sich nach dieser umfangreichen Aktion zu Bett begeben hat, beantrage ich die sofortige Überprüfung der SLAs (bis auf die Friesische Bohnensuppe). Aus meiner Sicht waren diese ausreichend begründet, und die Entscheidungen von Bücherwürmlein willkürlich und nicht nachvollziehbar. Oliver S.Y. 00:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, aber eine LP für abgeschmetterte SLAs? Meinst Du nicht, dass Du etwas übertreibst? --62.203.11.183 00:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

abgelehnt: ein Grund für eine Schnelllöschung liegt nicht vor! Siehe Wikipedia:Schnelllöschantrag#Kriterien für eine Schnelllöschung und Wikipedia:Schnelllöschantrag#Kein Fall für eine Schnelllöschung. Weitere SLA sind damit sind in meinen Augen Vandalismus. vernünftige Löschanträge = vernünftige Diskussionen. --Atamari 00:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die SLAs wurden ja teilweise vom selben Admin mit einer Begründung durchgeführt, die er dann nichtmehr in der Löschdiskussion übernahm... Gut, wenn ihr meint, daß die 7 Diskussionen die LD bereichern, akzeptiert. Und Atamari, was den Vorwurf des Vandalismus angeht, wenn ich 300 Artikel vergleiche, und 7 davon irrelevant erscheinen, ist es kein Vandalismus, wenn bei weiteren 300 wieder 7 auftauchen. Sollen die trotz keinerlei Hinweises auf Relevanz in die LD? Nur um dann morgen von einem anderen Admin, der die Regeln anders auslegt, schnellgelöscht zu werden? Das hier war reine Willkür vom Bücherwurm, in der Löschung, Einwände und Widerherstellung. Und wenn ihr nun meint, daß man das akzeptieren muss, klingt das nur mal wieder wie eine Gruppe Krähen... Oder kannst du mir sagen, warum die Irrelevanz nicht vorliegen sollte, wenn weder RK 1.2 noch 1.3 erfüllt sind? Würde mich für zukünftige Artikel interessieren. Und ja, ich hab auch ne Leiche im Keller. Schaue sich mal bitte einer Schmackofatz an, zig Quellen, und trotz 22.400 Googlehits nichtmal für statistisch relevant gehalten. Da bekommt man einfach das K... wenn an einem anderen Tag hier sowas veranstaltet wird. Oliver S.Y. 01:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

Schmackofatz angeschaut, das Thema lautet hier aber deine gestellten SLAs. Was willst du eigentlich? Wurde in deinen Augen Schmackofatz zu schnell gelöscht und du stellst entgegen den Regeln SLA auf Artikel? Irrelevanz sollte immer sollte immer in einer Diskussion geklärt werden. In den Regeln steht: nur bei ganz klarer Irrelevanz kann ein SLA gestellt werden. Warum sollten die Artikel nach deiner subjektiven Sicht schnell gelöscht werden, kann man nicht noch sieben Tage warten und evt. die Artikel verbessern? --Atamari 01:17, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wie man sieht hab ich Schmackofatz nicht mehr angeschaut, und die Löschentscheidung akzeptiert. Daraus folgt für mich aber, daß damit meine unterste Relevanzschwelle einen Bezugspunkt hat. Wenn Artikel davon nach RK 1.2, 1.3 und sonstigen so deutlich wie diese 7 hier abweichen, hätte ich schon gern einen Admin, der die Anträge zumindest einzeln abarbeitet und sich mit dem Inhalt beschäftigt. Warum Irrelevant hab ich in die SLAs geschrieben, aber sry, wenn ich die Diskussionen lese, sagt mir niemand warum klar nachvollziehbar eine Relevanz vorhanden sein soll. Verbessern soll man in meinen Augen nur, was relevant ist, ansonsten steckt jemand Arbeit rein, und am Ende wird doch gelöscht, na Bravo. Ansonsten bin ich hier wohl neben Rainer Zenz der einzige Aktive, der überhaupt RK 1.3 beim Bereich Essen und Trinken abklärt, bzw. abklären kann. Da bleibt also für die allgemeine Relevanz nur die RK 1.2 - und die hab ich widerlegt, oder nicht? Warum nicht?`Oliver S.Y. 01:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Artikel werden nun auf WP:LK behandelt – damit ist das Thema hier erledigt. Metadiskussionen über die Schnelllöschregeln bitte auf Wikipedia Diskussion:Schnelllöschantrag weiterführen. Danke. -- kh80 •?!• 01:47, 11. Okt. 2008 (CEST)

Stephan Brandenburger (erl)

Bitte „Stephan Brandenburger“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --San chilla 11:35, 11. Okt. 2008 (CEST) Kein verstoß! und wahrheitsgemäße angaben ! Wiederherstellung erforderlich!

{linkfixservice von ...bΓ∪mM↔f∪∫ζ...}

Aber nicht relevant. Lediglich eine Rolle als Kleinkind in einer Fernsehserie reicht nicht. --Streifengrasmaus 11:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

offensichtliche Irrelevanz --ahz - in memorian ][[Jörg Haider]] 19:05, 11. Okt. 2008 (CEST)

ATI All-In-Wonder (erl.)

Bitte „ATI All-In-Wonder“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Da war nur eine zeile falsch und nicht der ganze Artikel (nicht signierter Beitrag von 77.20.239.225 (Diskussion) Ralf G. 17:12, 11. Okt. 2008 (CEST))

Wie auch im Löschlogbuch steht: Das war überhaupt kein Wikipedia:Artikel. Gruß --Logo 20:13, 11. Okt. 2008 (CEST)

one hit wonder (erl.)

Bitte „one hit wonder“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Artikel wurde gelöscht,obwohl sich eine Mehrheit für den Verbleib entschieden hatte! --88.65.140.204 22:54, 11. Okt. 2008 (CEST)

Den Artikel "one hit wonder" gab es nie, auch nicht "One Hit Wonder" oder "One-hit-wonder"... Welchen Artikel also meinst du? Guandalug 23:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

One-Hit-Wonder nehme ich mal an. Die Löschung hat auf jeden Fall eine Lücke hinterlassen. --Grim.fandango 23:22, 11. Okt. 2008 (CEST)

wurde wegen mangelnder Qualität und Quellenlage nach erfolgloser QS gelöscht, wie der Löschbegründung hier zu entnehmen ist. (Und Löschdiskussionen sind auch noch immer keine Abstimmungen nach Mehrheit).-- feba disk 23:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

Aus der Löschbegründung: „Wenn jemand gescheite Quellen in die Hand bekommt und das Ding neu anfassen möchte, nur zu.“ Wie auch die Argumentation in der LD gezeigt hat: das Lemma ist relevant, der gelöschte Artikel nicht – also neu schreiben (und das gut). -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

bleibt (in der Form) gelöscht, ein brauchbarer Artikel ist wünschenswert, aus
dem gelöschten gibt es allerdings nichts wiederherzustellen. --Complex 00:09, 12. Okt. 2008 (CEST)

Na, ganz so harsch wäre ich nicht. Wenn ein vernünftiges One-Hit-Wonder im Entstehen ist, spendiere ich dem fleißigen Neuanleger bspw. gerne die Liste entsprechender Songs (in Auswahl) aus mehreren Jahrzehnten. Das wäre sonst überflüssige Doppelarbeit. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:11, 12. Okt. 2008 (CEST)

Alessandro Binomi (erl. bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Alessandro Binomi“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

• Löschdiskussion
• Diskussion mit dem Admin 32X

Lt. WP:AÜF werden nur sehr wenige eigenständige Artikel über fiktive Personen in der deutschsprachigen Wikipedia geduldet. Ein eigener Artikel ist nur dann erwünscht, wenn der Gegenstand des Artikels eine über die fiktive Welt hinausgehende, große Bedeutung hat und weithin bekannt ist.

Alessandro Binomi wird in genau einem Lehrbuch erwähnt (Forster: Analysis I). (Achtung: im Lambacher-Schweizer steht nicht Alessandro, sondern Francesco.) Damit kennen ihn zwar viele derer, die Mathematik oder Physik studieren oder studiert haben. Eine "über die fiktive Welt hinausgehende, große Bedeutung" begründet dies jedoch nicht.

32X vertrat die Auffassung, WP:AüF sei überhaupt nicht einschlägig, weil Binomi ein Witz sei und damit gar nicht fiktiv. Außerdem meinte er, die Erwähnung in Forster würde für Relevanz ausreichen. Beide Auffassungen sind haltlos.

Ich bitte um Prüfung der Behaltenentscheidung und um Löschung des Artikels.

--Zipferlak 23:30, 11. Okt. 2008 (CEST)

Dem möchte ich zustimmen. Die Zuordnung des Satzes zu einem Herrn Binomi ist üblich, eine konkrete Biografie habe ich aber noch nie gelesen, selbst beim Namen sind sich die Biografen ja schon nicht einig. Code·is·poetry 23:32, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wie wär's denn damit, den Artikel auf Binomi (Fiktiver Mathematiker) (oder ähnlich) zu verschieben? Spätestens mit dem Lambacher Schweizer kennt "den Binomi" dann wohl nicht nur mehr jeder Mathestudent, sondern auch noch eine ganze Menge Schüler, und das ist auch eine Bedeutung "über die fiktive Welt hinaus". Dass es verschiedene Vornamen gibt, kann dann ja im Artikel erwähnt werden. Gruß, 217.86.52.144 23:35, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sollte bleiben, die Schüler brauchen uns ;-) Stefan64 23:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

Naja, an der Relevanz dieses Witzes mag es ja berechtigte Zweifel geben, aber WP:AüF bezieht sich doch ausdrücklich auf die Populärkultur und die daraus folgende Regel Donald Duck ja, Klaus Braun (Bruder vom Nesthäkchen) nein. Diese Richtlinie halte ich hier nicht für anwendbar, und eine Fehlentscheidung des Admins nach ziemlich einhelliger LD kann ich da auch nicht erkennen.-- feba disk 23:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

@Stefan: Für die Schüler reicht es, wenn sie in Binomische Formel aufgeklärt werden - ein Artikel, der übrigens leider nicht mittelstufenkompatibel ist (was viel schlimmer ist als die Gefahr, nichts über die Nichtexistenz von Luigi Binomi zu erfahren). --Zipferlak 23:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wie feba schon amerkte: AüF bezieht sich auf die Populärkultur, Alessandro Binomi ist nun einmal nicht Donald
Duck, Forster aber ein Standardwerk und es ist keine Fehleinschätzung bei der Auswertung der LD seitens des
des abarbeitenden Administrators erkennbar (wenn man auch anderer Meinung sein kann). Anliegen geprüft,
der Artikel bleibt. --Complex 00:02, 12. Okt. 2008 (CEST)

• Um unnötige Auseinandersetzungen über die Auslegung von WP:LP: "Die Prüfung läuft mindestens drei Tage, sofern der Antrag nicht unbegründet oder offensichtlich ohne Erfolgsaussicht ist." zu vermeiden, habe ich: "(erl., bleibt)" gelöscht. Es ist kein großes Problem, wenn die Diskussion erst 23:30 am 14. 0kt. 2008 erledigt ist. --G^Ψ 01:39, 12. Okt. 2008 (CEST)

Auseinandersetzung beendet, Regel präzisiert wie sie immer gemeint war (ja, ich weiss das, ich hab das da reingeschrieben :-)) und erledigt wieder rein. Meine je, was sind wir für ein Kleingärtnerverein. -- southpark 02:02, 12. Okt. 2008 (CEST)

Stark. Im Kleingärtnerverein hätte das Monate gedauert. Aber vielleicht kommt die Grundsatzdiskussion ja noch ;-) --G^Ψ 02:16, 12. Okt. 2008 (CEST)

12. Oktober 2008

Friedrich Seel

{{Wiederherstellen|Lebenslauf Friedrich Seel} Begründung : ich sehe keinen Grund, den Lebenslauf eines bedeutenden dt. Chemikers zu loeschen. Die Quelle ist einsehbar. Der Artikel war vollstaendig gemaess den WIKIPEDIA Kategorien.