Diskussion:Vaterunser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Vaterunser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

wie darf man das eigentlich verstehen ?

Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern. Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

Wie darf man das eigentlich verstehen ? Warum bitten wir Christen im Vaterunser darum, daß Gott uns nicht in Versuchung führt ? Ich dachte immer der Teufel führt die Menschen in Versuchung und nicht Gott. Soll das so zu verstehen sein, daß wir Gott bitten, daß Gott uns nicht testet/prüft ?

Nein, so ist das nicht gemeint. Eine Prüfung ist etwas anderes als eine Versuchung. Gott prüft den Menschen zwar (siehe z. B. die Königs- und Chronikbücher und das Buch Ijob), eine Versuchung ist aber die versuchte Verleitung zu einer Übertretung von Gottes Geboten und immer von einem Gegenspieler Gottes verursacht: Dem Teufel (div. Stellen in der Schrift); der fleischlichen Natur des Menschen, welcher dieser nachgibt (z. B. Römerbrief 1,26 ff. oder Galater 5,16 ff., auch 1. Mose 6,5-6), auch z. B. ein böser Mensch oder ein Tier (1. Mose Kapitel 3), oder es geschieht eine unabsichtliche Verführung (z.B. Mose und seine Halbschwester/Frau Sara - 1. Buch Mose 12,11-20 und 1. Mose Kapitel 20). Jesus selbst gab dazu die Erklärung: Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung geratet. Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach. (Markus 14,38). Hoffe geholfen zu haben & MFG -- Mons Maenalus 01:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Auf der Diskussionsseite des wikipedia-Artikels zu Frère Roger wird übrigens von einer möglichen Falschübersetzung im Vater-Unser - bezüglich dieser Textstelle - gesprochen.

Dort heißt es im Teilabschnitt Bedeutung von Roger:

In Taize hat man den Text des Vaterunser verändert, und das wird vollkommen akzeptiert. Eine wahrscheinliche Fehlübersetzung vom Aramäischen ins Griechische hat "und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen" kanonisiert; in Taize wird die wahrscheinlich korrekte Version "und erlöse uns von der Versuchung, und erlöse uns von dem Bösen" gesungen. Der originale Sinn war wahrscheinlich "und führe uns, daß wir nicht in Versuchung kommen".

(nicht signierter Beitrag von 89.54.164.251 (Diskussion) 22:14, 17. Mär. 2008)

Ich weiß nicht, welche Fassung des Vaterunser in Taizé gebetet wird, aber dieser Theorie wird schon unmittelbar auf der genannten Diskussionsseite widersprochen. Eine "Fehlübersetzung aus dem Aramäischen" ist, da es schlichtweg keine "ursprüngliche" aramäische Fassung gibt, völlig spekulativ. Es handelt sich bei solchen Spekulationen immer um Rückübersetzungen, und anhand derer eine "originale" Bedeutung rekonstuieren zu wollen, halte ich für reichlich gewagt.

Außerdem würde diese Theorie dem Prinzip der lectio difficilior widersprechen: "Es gilt das Prinzip der lectio difficilior, das heißt, dass die schwierigere Lesart wahrscheinlich auch die ältere und bessere ist. Dieses Prinzip beruht auf der Annahme, dass bei der Abschrift eines Textes dieser eher vereinfacht als komplexer wiedergegeben wird." (Aus dem Wiki-Artikel zum Thema Textkritik). Hier zwar auf die Textkritik bezogen, aber im allgemeinen würde ja auch jede Übersetzung eher versuchen, eine schwierige Stelle zu glätten, anstatt eine einleuchtende, gut verständliche Stelle unverständlich zu machen. Anna 22:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Anrede umstritten

Etwas erstaunt mich bei dieser Darstellung vom Vater unser, dass auch nich korrekte Übersetzungen erwähnt werden, die doch stark für Unruhe sorgen. Ich möchte nur folgende Links als Anregung geben. Vorallem das Wort Vater ist zu Zeit stark in Diskussion. - - [1] - - [2] - - [3]

(unsigniert; neue Beiträge immer nach unten und signieren! Jesusfreund 10:14, 4. Jan. 2008 (CET))

Dein Link 1 führt auf ein Forum, und das dort zitierte Gebet hat nichts mit dem ursprünglichen Wortlaut des Vaterunsers zu tun.

Dein Link 2 und 3 gibt nur eine Debatte um eine einzelen Übersetzung wieder, die ebenfalls nichts mit dem ursprünglichen Wortlaut zu tun hat. Es handelt sich um eine Deutung nach vermeintlichen heutigen Erfordernissen, keine texttreue Übersetzung.

Das kann man allenfalls als "Diskussion um das Vaterunser" erwähnen, wenn es die wissenschaftliche Exegese beeinflussen sollte. Was ich nicht glaube. Jesusfreund 10:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Verbesserungen durch Piflaser am 07.02.2008

Konkretion das Wort gibt es, es meint etwas ganz anderes als das hier Gemeinte

nach matthäischer Auffassung falsch, Matthäus zitiert, in seinem Evangelium ist dies nicht als seine Auffassung gekennzeichnet

Die auf sechs essentielle Gaben begrenzte Bittenreihe des Vaterunsers entspricht also im Kontext der Absage an das eigenmächtige „Plappern“ der Nichtchristen und Nichtjuden: Diese erhoffen sich davon Erhörung, während diese dem Gottesvolk und den Christen bereits vor allem Beten als gewiss zugesagt wurde. diesen Satz habe ich eliminiert. Er weist weder die Qualität der Formulierung auf, die eine Enzyklopädie verlangt, noch trifft er inhaltlich zu. Was ist beispielsweise "gewiss zugesagt" und woraus soll sich das ergeben. Bibelexegese mag verdienstvoll sein, sie ist jedoch nicht enzyklopädisch.

--Piflaser 18:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Auf welche Fachliteratur stützt du dich? Jesusfreund 21:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Bei der Beurteilung verunglückter Sätze? --Piflaser 21:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Suchst du Streit? Jesusfreund 22:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Sonst haben Sie keine "Argumente" auf Lager. Das ist freilich sehr dürftig. PS: Die Einrückungen habe ich vereinheitlicht. --Piflaser 22:26, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich muß ausnahmsweise Piflaser zustimmen: 1) Welche sechs Gaben? Im Vaterunser bittet man nur um vier (tägliches Brot, Vergebung von Schuld, Versuchung & Bewahrung vor dem Bösen) und 2) Erhörung ist nicht bereits vor dem Beten gewiss; daß Gott schon vor dem Gebet weiß was man braucht ist nicht gleich Gebetserhörung. Die ist abhängig vom Glauben (z. B. Mt 21,21-22) und der Gnade Gottes, der ja schließlich immer Souverän ist und bleibt. MFG -- Mons Maenalus 03:08, 16. Feb. 2008 (CET)

Latein/Doxologie

Jesusfreund, meinst du nicht, dass es Leute gibt, die kein Latein verstehen, und für die die Anmerkung daher nicht unpraktisch wäre? Gruß, --dealerofsalvation 21:55, 12. Mai 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wer kein Latein versteht, dem nützt doch auch nichts, dass er gesagt kriegt: "Der letzte Satz ist eine Doxologie".

Das ganze Vaterunser ist aber doch vorher schon auf Deutsch übersetzt zitiert. Also weiß der Leser, was die einzelnen Sätze auf Deutsch bedeuten.

Dass der letzte Satz die Doxologie ist und was das ist, steht ja auch schon vorher mehrmals drin. Das weiß der Leser schon seit der Erläuterung der beiden Versionen, wo bei Lukas die Doxologie fehlt, dann nochmal und später nochmal.

Wir müssen ihm also nicht bei jeder Übersetzung nochmal einhämmern: "Der letzte Satz ist die Doxologie". Jesusfreund 22:06, 12. Mai 2008 (CEST)

Bessere Struktur erleichtert das schnelle Verständnis. Aber wenn du dir so sicher bist, lassen wir das … --dealerofsalvation 22:24, 12. Mai 2008 (CEST)

Na klar, aber die Struktur ist ja auch vorher schon erklärt (2x drei Bitten + Doxologie, die in ältesten Handschriften fehlt). Das muss dann doch nicht bei jeder Übersetzung wiederholt werden. Jesusfreund 22:27, 12. Mai 2008 (CEST)

"Wer kein Latein versteht, dem nützt doch auch nichts, dass er gesagt kriegt: "Der letzte Satz ist eine Doxologie"."

Wieso? Um den Satz zu verstehen, braucht man doch kein Latein zu können. Griechisch reicht völlig ;-) Anna 09:02, 13. Mai 2008 (CEST)

Pfingsten 2008

im Text steht, dass das Vaterunser noch bis Pfingsten 2008 nach der Lutherbibel von 1912 gebetet wird.
Pfingsten ist vorbei, was wird nun gebetet? --Shaun72 14:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Lies mal den Satz im ganzen: "In der Neuapostolischen Kirche unterscheiden sich zudem manche Ausdrücke, Wortstellung und Satzbau, da dort der Text noch bis Pfingsten 2008 nach der Lutherbibel von 1912 gebetet wird."

Ob das von der Sache her stimmt, weiß ich nicht, aber wenn überhaupt, dann jedenfalls nur in der NAK, nicht in den Kirchen der christlichen Ökumene. Du mußt Dich also bei der Neuapostolischen Kirche erkundigen, was dort jetzt gebetet wird. Anna 14:44, 15. Mai 2008 (CEST)

Seit Pfingsten 2008 wird in den Gottesdiensten der Neuapostolischen Kirche das Vaterunser nach Matthäus 6,9-13 aus der 84'er Revision der Lutherbibel gebetet. Hier die Nachricht auf der Website der Neuapostolischen Kirche. --Faelan 16:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Link

Diskussion:Freiheitsberaubung#Vaterunser als Mindestzeitmaß für eine Freiheitsberaubung

Für Interessenten an einem juristischen Thema. Jesusfreund 01:13, 14. Jul. 2008 (CEST)

Was fehlt

• Die Rolle des Vaterunser als "jüdisches Gebet", das keine spezifisch christlichen Inhalte enthält und dennoch zum Zentralgebet der Christen wurde

• Rolle dieses Gebetes im heutigen jüdisch-christlichen Dialog

• Rolle im Konfirmations- und Religionsunterricht

• Bedeutung in Luthers Katechismen u.a.

• in Messe- bzw. Gottesdienstordnung.

Viel zu tun also. Jesusfreund 01:20, 14. Jul. 2008 (CEST)