Diskussion:Vaterunser
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Belege aus Sekundärliteratur
[Quelltext bearbeiten]…fehlen in dieser Version noch für die neueren Kunstwerke (momentan ab Ref 76 bis 82). Ich bitte um Mithilfe dabei, sie zu finden und einzubauen. EinBeitrag (Diskussion) 16:43, 10. Jan. 2025 (CET)
Gliederung des ersten Hauptteils
[Quelltext bearbeiten]Erwägen würde ich eine Gliederung des ersten Hauptteils nach den Einzelbitten, um deren Sinn im Kontext der Verkündigung Jesu im NT darzustellen (so wie Haacker es macht und andere angegebene Literatur). EinBeitrag (Diskussion) 17:02, 10. Jan. 2025 (CET)
Perfekt
[Quelltext bearbeiten]Der Korrektheit halber: "ἀφήκαμεν" ist keine Perfekt-Form, sondern ein Aorist. (Und zumindest in den mir bekannten Gottesdiensten wird auch nicht "wir vergeben haben", sondern "wie auch wir vergeben" gebetet.) --77.3.41.150 23:26, 15. Mär. 2025 (CET)
- Stand genau so unter Teil 2.6 "Die Vergebungsbitte", jetzt auch unter Teil 1.1. EinBeitrag (Diskussion) 08:57, 16. Mär. 2025 (CET)
Neuzeitliche Kritik
[Quelltext bearbeiten]Mit dem Vaterunser vertraut die Menschheit ihr Schicksal Gott an, obwohl die Menschheit längst für ihr Schicksal selbst verantwortlich ist. Gott selbst wird als etwas Übernatürliches erklärt, was von der Wirklichkeit ablenkt. Die wirklichen Herausforderungen der Globalisierung, die Umweltzerstörung und das Bevölkerungswachstum konnte die Menschheit bis jetzt nicht im Vertrauen auf Gott bewältigen. Neuzeitlich kann die Menschheit sich sogar auf vielfältige Weise selbst vernichten. Ist das Vaterunser, sind die Gebete schuld?! Ablasshandel, das zur Beichte gehen - es scheint mehr denn je die Zeit gekommen, das zu Hinterfragen, denn nach dem IPCC hat die Menschheit, was den anthropogenen Klimawandel betrifft, den Bogen schon Überspannt. --Walmei (Diskussion) 12:38, 16. Mär. 2025 (CET)
- Persönliche Betrachtungen zum Thema des Artikels gehören nicht hierher. --Φ (Diskussion) 13:57, 16. Mär. 2025 (CET)
- Falls jemand in seriöser Literatur schon ähnliche Gedanken gewälzt hat, steht einer diesbezüglichen Erwähnung im Artikel mit Quellenangabe nichts im Wege. Ansonsten bitte Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (Pkt.2 und 5) beachten. --Kuhni74 (Diskussion) 20:13, 16. Mär. 2025 (CET)
- Das Thema lautet ungefähr "Rezeption des Vaterunsers in der neuzeitlichen Religionskritik". Da gibt es einiges in Literatur: [1]. Interessant z.B. der Treffer von Michael Weinrich. EinBeitrag (Diskussion) 11:15, 17. Mär. 2025 (CET)
Varianten
[Quelltext bearbeiten]Also, ich habe mit der Textgegenüberstellung Bauchschmerzen. Das ist mit Übersetzungen doch überhaupt nicht sinnvoll; wenn, dann müßte man die griechischen Bibelstellen einander gegenüberstellen. Wobei auch die ja nun eine unsichere Überlieferungsgeschichte haben. Aber gerade "bekannte Übersetzungen" sind nun einmal "bekanntermaßen" "traditionell falsch". Somit gibt es bei VU zwei Traditionen: zum einen die auch nicht unproblematische antike Schrifttradition. Und zum anderen die letztlich neuzeitliche "aktuelle Verwendungstradition". S. z. B. das Epiousionproblem: Letztlich weiß niemand, was dieser in beiden Varianten vorkommende Begriff eigentlich bedeutet. Mt 6,11 hat "τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερο". (Ton arton hämon ton epiousion dos hämin sämero.) Und Lk 11,3 hat "τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δίδου ἡμῖν τὸ καθ’ ἡμέραν". (Ton arton hämon ton epiousion didou to kath hämeran.) Das ist mit "Unser Brot für den nächsten Tag gib uns heute!" vs. "Unser Brot für den nächsten Tag gib uns Tag um Tag!" nun wirklich zweifelhaft wiedergegeben, zumal schon "für den nächsten Tag" eigentlich eine freie Erfindung, aber keine gesicherte Übersetzung ist - wie auch, bei einem Hapax legomenon. (Und natürlich entsprechen die "wortgetreuen" Übersetzungen nicht dem liturgischen Gebrauch.) --95.112.142.179 23:28, 16. Mär. 2025 (CET)
- Wir erfinden hier das Rad nicht neu und muten unseren Lesern nicht griechische Handschriften zu. Sondern: Eben weil nichts absolut gewiss ist, müssen wir uns an die relativen Gewissheiten halten, die kompetente NT-Forscher herausfinden und veröffentlichen. Deshalb zitieren wir DEREN Übersetzungen, und zwar möglichst gute und breit anerkannte. Darum habe ich in Teil 1.1 nicht die Einheitsübersetzung verdoppelt, die weiter unten folgt, sondern eine Übersetzung aus historisch-kritischer NT-Forschung zitiert. Und für die Problematik des epiousion gibt es sogar einen eigenen Artikelteil. Möchtest Du dazu etwas beitragen? Was genau? EinBeitrag (Diskussion) 10:27, 17. Mär. 2025 (CET)