Diskussion:Zeugen Jehovas

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zeugen Jehovas“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kritik an Jehovas Zeugen

Seit 2003 versucht die Wikipedia-Gemeinde sich daran, eine der Wikipedia angemessenen Abschnitt Kritik zu formulieren. Dazu existieren mittlerweile viele Tausende Zeilen in der Diskussion zu diesem Artikel. Es wurde in den letzten Jahren viel Energie von vielen Gegnern und Befürwortern der Religionsgemeinschaft darin investiert. Ein in den Artikel eingefügter Abschnitt "Kritik" führte regelmäßig zu einem Edit-War und einer Sperrung des Artikels. Zu nahezu jedem möglichen Kritikpunkt gibt es bereits einen, meist sogar mehrere lange Abschnitte im Archiv der Diskussion. Etwa einmal im Monat betritt ein neuer engagierter Kritiker der Zeugen Jehovas die Wikipedia-Bühne und liefert sich mit einigen Befürwortern der Zeugen Jehovas eine lange Diskussion. Je nach Elan des Gegners ist diese Diskussion innerhalb einer Woche oder innerhalb von zwei Monaten beendet. Der Artikel hat vorher wie nachher keinen Abschnitt Kritik. Das Archiv dieser Diskussion ist länger geworden, aber letztlich haben viele Menschen viel Zeit sinnlos eingesetzt.

Allen, die trotzdem sie dies gelesen haben, eine neue Diskussion über einen Abschnitt "Kritik" beginnen möchten, sei gesagt:

• Jeder kritische Satz muss mit einer Quelle belegt werden.
• Bücher, Aufsätze, Diplomarbeiten, Doktorarbeiten und Ähnliches von Menschen, die einmal Zeugen Jehovas waren, werden grundsätzlich aus Befangenheits-Gründen abgelehnt werden.
• Kritische Sätze sind nur dann zulässig, wenn sie Zeugen-Jehovas-spezifisch sind. Aussagen, die auf andere Religionsgemeinschaften genauso zutreffen, werden keinen Eingang in den Artikel finden.
• Eigene Erfahrungen und mündlich überlieferte Berichte tragen nichts zu der Arbeit am Artikel bei und dienen in keinerlei Weise als Belege.
• Lies bitte die komplette Diskussion, die momentan hier steht durch, bevor du mitdiskutierst.
• Editwars enden in Artikelsperrungen; also bitte erst auf der Diskussionsseite einen Konsens erreichen, dann den Artikel konsensgemäß ändern.

Wir alle können unsere Energie besser einsetzen als in sinnlosen Diskussionen um Dinge, die schon Tausend mal diskutiert wurden! --Juliabackhausen 20:45, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ist natuerlich Quatsch. Die normalen Wikipedia-Richtlinien gelten auch hier, die implizieren manche Deiner Punkte, andere aber nicht. Fossa_?! ^± 22:14, 17. Apr. 2008 (CEST)

Obiges sind eben die Erfahrungswerte. --Mini 23:34, 17. Apr. 2008 (CEST)

Unter den Diskussionen von Wikipedia-Artikeln nimmt dieser momentan Platz 4 ein. Nur die Hauptseite, der Artikel Homöopathie und der Artikel Scientology werden heftiger diskutiert. Wenn das mal nicht für sich spricht. --Juliabackhausen 13:58, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe noch mal einen weiteren Punkt hinzugefügt... --Juliabackhausen 21:50, 18. Mai 2008 (CEST)

Nichts für ungut, aber die Aussage, Äußerungen von früheren Zeugen würden wegen Befangenheit abgelehnt, mag zwar für die Historie dieses Artikels gelten, aber wenn man auf sowas eingeht, kann man gleich auf jede kritische Äußerung verzichten. Gerade ehemalige Zeugen haben das Recht, sich kritisch zu äußern, schließlich kennen sie die Lage von innen. Wir sind doch hier nicht vor Gericht! Und selbst da dürfen Betroffene was sagen, es obliegt dem Richter, zu beurteilen, ob sie befangen sind oder nicht. Diese Aufgabe des Beurteilens übernimmt hier der mündige Leser, dem man durchaus eine gewisse Intelligenz zutrauen kann. --Bernardoni 01:35, 24. Apr. 2008 (CEST)

ich halte einen Punkt "Kritik an den Zeugen Jehovas" für dringend erforderlich. Die negativen Aspekte dieser Religionsgemeinschaft einfach auszusparen, weil sie viele Aktivisten hat, die dann Editwars austragen, ist eine Kapitulation der ausgewogenen Information, für die Wikipedia steht. So wie jetzt schaut es so aus, als wär bei den Zeugen alles Bongo und das kann wohl keine Organisation von sich behaupten. So einen Editwar muss man auch mal durchstehen können, siehe hierzu auch andere Artikel (hab das selbst bei der MLPD mitgemacht). Auch einfach alles, was ehemalige ZJ schreiben, nicht zu berücksichtigen ist angesichts der erheblichen Anzahl gleichlautender Aussagen von diesen äußerst diskreminierend, wenn man auf der anderen Seite Publikationen der Religionsgemeinschaft an sich als Quellen her nimmt. - Kagul 19:21, 17. Mai 2008 (CEST)

Warum denn unbedingt einen Punkt Kritik? Gibt es für die Römisch-Katholische und die Protestanten ebenfalls eine?

• _Papst gibt die Kugelgestalt zu
• Die Zeugen Jehovas hatten keine Dogmen. Ihre Wahrheit passt sich immer der neuen Erkenntnis der Bibel an.

Wenn diejenigem die den ZJ-Kritik-Artikel schreiben wollen, mit dem selben Eifer an die Katholische und Evangelische Kirche :::gehen, bin ich einverstanden. -- TheOnce 16:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Allgemeinpläzte führen zu Allgemeinplätzen. Wir haben bereits geklärt, dass auch hier die Regeln der Wp. gelten. Dazu zählen sicher keine "Meinungs"äußerungen. Zudem: Wenn der mündige Bürger entscheiden soll, muss man ihm erstmal Fakten liefern. Daran scheitert es regelmäßig auf Kritikerseite: Da sie sich im Internet verbreiten über Ach und Wehs bei ZJ, scheinen sie zu vergessen, dass sie sorgfältige Belege bringen müssen. Natürlich erweckt die Menge der fantasierten Vorwürfe den Eindruck, dass da was dran sein müsste. Aber so funktioniert jedes verselbstständigte Vorurteil. Bsp.: "Die Wachtturmgesellschaft ist kommerziell." Wenn ich mir die "Beweise" dazu ansehe, kriege ich das Rennen. Viel blöder geht es einfach nicht mehr. Und sowas wird über Dutzende Seiten ausgewalzt. Da macht einen kein Red-Bull mehr wach. Tragen Kritiker also ihre Andeutungen, Allgemeinplätze, Vermutungen und (Un-)Schlussfolgerungen in die Wp., scheitern sie hier an den geltenen Wp-Regeln. Das Problem sind die Kritiker, nicht der Artikel an sich. --Osch 09:09, 24. Apr. 2008 (CEST)

Einen Absatz Kretik kann man ja langsam aufbauen. Es muss ja nicht der über supper duper Brocken sein. Man brauch allerdings erstmal einen Anfang der ganz Kurz und bündig ist - Wenn auch nur 2 Sätze die das wesentliche Zusammenfassen. Es wird ja auch keine Wertungen im Wikipedia vorgenommen. Deshalb geht es auch nicht darum ob die Kretik begründet ist oder nicht. Allein die Tatsache das es sie im großen masse gibt ist eine Erwähnung wert. Ich würde als Anfang ungefähr folgende Formulierung vorschlagen:

Vorschläge

1.Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zur Bluttransfusion, der Wehrpflicht, der Politik und ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern kritisch betrachtet. Auch einige andere Glaubensansichten und damit verbundenen Praktiken werden kritisch gesehen. Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewust. In den verschiedenen Medien wird diese Kretik immer wieder publik gemacht, wobei das Publizierte wegen weit verbreiteter, vorherrschender Meinungen über Zeugen Jehovas sowie mangels geeigneten Quellen oftmals nicht Objektiv ist [8]. '' (Calle Cool)

2.Die Zeugen Jehovas werden vor allem wegen ihrer Einstellung zu Bluttransfusionen [1], der Wehrpflicht [2], der Politik [3], und ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern [4] kritisch betrachtet. Dies trifft auch auf einige weitere Glaubensansichten und damit verbundenen Praktiken zu [5]. Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewusst [2][5]. Diese Kritik wird in den verschiedenen Medien regelmäßig publik gemacht. Erschwert wird eine objektive Kritik angesichts weit verbreiteter, vorherrschender Meinungen über Zeugen Jehovas sowie mangels objektiver Quellen . (TigerDriver)

3.Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zur Bluttransfusion[1], der Wehrpflicht[2], der Politik[3] und ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern[4] kritisch betrachtet. Dies trifft auch auf einige weitere Glaubensansichten und damit verbundenen Praktiken zu [5]. Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewusst (2)(5). Diese Kritik wird in den verschiedenen Medien immer wieder publik gemacht. Erschwert wird eine objektive Kritik angesichts weit verbreiteter, vorherrschender Vorurteile gegenüber Zeugen Jehovas sowie mangels objektiver Quellen, auch Glaubensinhalte werden nicht immer richtig wieder gegeben. . (Vinojan)

4. Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zur Bluttransfusion[1], der Wehrpflicht, der Politik [3] und ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern [4] kritisch betrachtet. Auch einige andere Glaubensansichten und damit verbundenen Praktiken werden kritisch gesehen.[5] Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewust. [4][5] In verschiedenen Medien wird diese Kritik immer wieder publik gemacht. [6] Erschwert wird eine sachliche Kritik dadurch, dass in den Medien oft nur weit verbreitete Vorurteile gegen Zeugen Jehovas wiedergegeben und die Glaubensinhalte nicht immer richtig dargestellt werden. Auch den Puplikationen von ehemaligen Zeugen Jehovas fehlt es oft an der nötigen Objektivität. Aktive Zeugen Jehovas lehnen es in der Regel ab, sich mit der Literatur von Ausgeschlossenen zu befassen.

5. Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zu Bluttransfusionen[1], zur Wehrpflicht[2] und zur Politik[3] kritisiert. Weitergehende Kritik gibt es vor allem von ehemaligen Mitgliedern und anderen Religionsgemeinschaften[4]. Auch die Glaubenansichten und -praktiken sowie die Gruppendynamik werden von verschiedenen Seiten kritisch gesehen[6].(Kagul)

6.Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern[4], ihrer Einstellung zu Bluttransfusionen[1], zur Wehrpflicht[2] und zur Politik[3] kritisch betrachtet. Weitergehende Kritik gibt es vor allem von ehemaligen Mitgliedern und anderen Religionsgemeinschaften [4],[5]. Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewusst [2][5]. Diese Kritik wird in den verschiedenen Medien immer wieder publik gemacht. Nahezu alle Autoren von Quellen über Zeugen Jehovas sind eindeutig dem Lager der Befürworter dieser Glaubensgemeinschaft oder dem Lager der Gegner derselben zuzuordnen ist. Puplikationen von ehemaligen Zeugen Jehovas fehlt es manchmal an der nötigen Objektivität. Und aktive Zeugen Jehovas lehnen es in der Regel ab, sich mit der Literatur von ehemaligen Zeugen Jehovas zu befassen. Daher ist objektive Kritik kaum möglich. (Juliabackhausen) Vorlage:Ref

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Klingt inhaltlich schon nett, bis auf die Orthographie und die Grammatik. Wie wäre es mit: Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zu Bluttransfusionen[1], zur Wehrpflicht[2] und zur Politik[3] kritisiert. Weitergehende Kritik gibt es vor allem von ehemaligen Mitgliedern und anderen Religionsgemeinschaften[4]. Auch die Glaubenansichten und -praktiken sowie die Gruppendynamik werden von verschiedenen Seiten kritisch gesehen[6]. Zu jeder Nummer muss eine geeignete Quelle (einige waren ja schon da) Die Sache mit den Medien halte ich für überflüssig, denn wo außer in Veröffentlichungen soll die Kritik noch stattfinden? Wobei die Kritik an den ZJ - was wohl nicht fehlen sollte, (völlig wertneutral formuliert) auch in den Köpfen der meisten nicht-ZJ verankert ist. Ich denke da z.B. an die fehlende Feier von Geburtstagen oder z.B. Weihnachten, die außerhalb der Religionsgemeinschaft auf Unverständnis bis Ablehnung stößt (auch wenn solche Sachen wieder in den Medien kaum einen Widerhall finden). Aber besser erstmal wenig, gut belegt und kaum angreifbar. Parteiisch soll die Schilderung einer kritischen Haltung in einem Wikipedia-Artikel ja ohnehin nicht sein. Ich selber möchte das aber nicht online stellen. Religion ist nicht unbedingt mein Spezialgebiet und Edit-Wars mit geschulten Aktivisten bin ich in dem Bereich nicht gewachsen (dazu braucht es jemand fitten. Ist hier jemand, der das liest und durchziehen will? - Kagul 20:10 CEST, 20. Mai 2008

Der Teil über Feiertage wurde gerade im Dezember von Alexander72 gelöscht, da er nicht in die Vorlage für Artikel über Nicht-Christliche Religionen paßt (siehe weiter unten "Konsens"). --Mini 20:28, 20. Mai 2008 (CEST)

Da sieht man schon, wie wenig ich der Sache gewachsen wäre. Oben wäre wohl auch Struktur besser als Gruppendynamik. Wobei generell bei den Zeugen anders als zumindest bei allen Religionen die ich kenne, die Feiertage nicht anders liegen (weil natürlich andere religiöse Inhalte begangen werden), sondern weitgehend ersatzlos gestrichen werden. Zumindest hat es für mich als Leihe mit einigen ZJ-Kindern in unserem Kindergarten und dem dollen Königsreichssaal in der Nachbarschaft so den Anschein. Was für mich schon ein Unterschied ist. Nun ja, vielleicht findet sich hier ja eine wackere Expertenrunde, die den Mut zur Kritik auch gegen ideologisiert-fanatischen Wiederstand durchsetzen. VIel Erfolg - Kagul 20:12 CEST, 21. Mai 2008

Bei den ZJ gibt es nur einen Feiertag/religiöses Fest, das Abendmahl des Herrn, ansonsten gibt es keine weitere religiöse Feste.--Vinojan 06:54, 22. Mai 2008 (CEST)

Durch die Suomi Übersetzung wurde ich zur Nennung der einzelnen Medien inspiriert. Die Referenzen die ich dazu angegeben habe dienen nur zur Beweisführung das das tatsächlich so ist und dienen nicht als Beleg für eine Kritik. Als Beleg dafür, das es Kritik über Dinge wie Wehrdienst usw. tatsächlich gibt, hab ich Explizit aus Wachturm und Erwachet genommen. Daher dürfte es von allen akzeptiert werden da diese Quellen hier algemein "Anerkannt" wird/ist. Auserdem wird damit gezeigt das es den Zeugen Jehovas bewust ist das es Kritik über sie gibt. --Calle Cool 00:33, 16. Jun. 2008 (CEST)

Eine fehlende Gegenstimme ist ebenso wie fehlende Zustimmung kein Zeichen für einen gefundenen Konsens. Bitte erst hier klären uns zur Not Abstimmung bevor hier wieder ein Editwar vom Zaun bricht. Letzte Version von Mini wiederhergestellt. --TigerDriver 00:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Auf ein Editwar bin ich bestimmt nicht aus. Wäre der erste den ich vom Zaun reise ;-) Ich hab mal meinen Oberen Vorschlag aktualisiert und bin gespannt ob sich diesmal mehr melden. Und wenn nicht - Im Geschäftsleben bedeutet stil schweigen zustimmung. --Calle Cool 02:14, 16. Jun. 2008 (CEST)

Unterstellen wollte ich den Dir nicht, aber leider wird das wieder der Fall sein wenn der ein oder andere darüber "stolpert". Und in Schwaben gilt “Nicht gemeckert, ist genug gelobt!”. Nur sind wir hier weder in Schwaben noch in einem Geschäftsportal, sondern in der Deutschen Wikipedia. Damit diesbezüglich für mich EoD, ansonsten weiter auf der Benutzer:Disk. Hier übrigens ein von mir überarbeiteter Vorschlag: Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zu Bluttransfusionen (1), der Wehrpflicht (2), der Politik (3) und zu ehemaligen Mitgliedern (4) kritisch betrachtet. Auch die Glaubenansichten und damit verbundenen Praktiken fliesen in diese Betrachtung mit ein (5). Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewusst (2)(5). Diese Kritik wird in den verschiedenen Medien immer wieder publik gemacht. Dabei ist diese Kritik nicht selten mit Vorurteilen belegt und selten mit objektiven Quellen fundiert. Allerdings sollten die Quellen 2 und 5, wenn möglich aktueller sein, der letzte Satz nochmal überarbeitet werden (oder Calle Cools Quellen austauschen). --TigerDriver 07:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Quelle 7 hat kaum Inhalt und scheint nicht mehr gepflegt zu werden.--Mini 08:20, 16. Jun. 2008 (CEST)

Als Anfangsabschnitt ist er in Ordnung, danach sollten die einzelnen Punkte näher betrachtet werden.--Vinojan 12:10, 16. Jun. 2008 (CEST)

Und ich würde nicht unbedingt Kritik, sondern eher wie in der Vorlage “Formatvorlage Religion” die Überschrift Kontroverse bevorzugen. Damit einige Personen bei dem Wort Kritik nicht gleich wieder graue Haare bekommen. :-) --TigerDriver 14:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

Kontrovers hört sich wirklich besser an. Und ich nehm dann mal die Quelle 7 raus. Eine reicht auch. Wegen Quelle 2 und 5 versuch ich mal was aktuelleres zu finden. --Calle Cool 23:20, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nur für jemand der das ließt nach dem ich Quelle 7 entnommen habe. Quelle 7 war nicht das Buch sondern eine Webseite. --Calle Cool 23:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab mal meinen Vorschlag Aktualisiert. Hab alle Elemente übernommen die mir bei TierDriver gefallen haben. --Calle Cool 23:53, 16. Jun. 2008 (CEST)

Streiche “andere” vor dem Wort Glaubensansichten in der zweiten Zeile. Für christliche Religionen/Gemeinschaften mag das zutreffen. Für einen Muslim, Buddhisten oder einen anderweitig Gläubigen mag durchaus alles anders sein. --TigerDriver 11:53, 17. Jun. 2008 (CEST)

Bzw. was ist jetzt eigentlich Dein aktueller Vorschlag? Der 1. oder der 2.? --TigerDriver 12:02, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hab die Vorschläge mal zugeordnet.--Vinojan 12:14, 17. Jun. 2008 (CEST)

Also ich find das "andere" nicht fehlamplatz. Das mit Blut Wehrdienst usw. sind ja auch Glaubensansichten. Somit wäre das geanze irgendwo doppeltgemoppelt. Somit soll das Wort "andere" anzeigen das es nicht nur die genannten sonder auch andere Ansichten in Frage stehen. Ich lass es erstmal in meinem Vorschlag din. --Calle Cool 02:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wie sollen wir Eigentlich nun weiter vorgehen. Wir haben ja jetzt 2 gute Vorschläge für einen Anfang. Sollen wir nun noch 1 oder 2 Tage warten ob noch ein dritter kommt oder sollen wir schonmal eine Abstimmung machen die - Sagen wir mal - eine Woch geht, damit gewährleistet ist das auch jeder eine Chance zur abstimmung hatt? --Calle Cool 02:12, 18. Jun. 2008 (CEST)

Du scheinst es ja ziemlich eilig damit zu haben. ;-) Ich würde noch etwas warten. Bis jetzt ist noch kein Statement von den "Urgesteinen" dieser Disk (außer Vinojan) dazu eingegangen. Zu dem gefällt mir der letzte, bzw. die letzten zwei Sätze in unseren Formulierungen noch nicht. Aber leider fällt mir derzeit keine bessere ein... --TigerDriver 08:30, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja ich will endlich mal Nägel mit Köpfen machen ;-) Aber ich weis - Geduld ist eine Tugend :-) --Calle Cool 20:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe die guten Formulierungen aus euren Vorschläge herausgenommen und sie zu einem gemeinsamen Abschnitt verarbeitet und teilweise ergänzt, somit wäre theoretisch eine Abstimmung unnötig bzw. müsste nur noch abgestimmt werden ob der Abschnitt in den Artikel kann.--Vinojan 14:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hat aber auch wieder eien Schwäche im letzten Satz da kommen 2x "dabei werden" vor - Das hört sich komisch an. Ansonsten ist der Vorschlag echt gut und würd mir so efallen. --Calle Cool 20:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Was ist eigentlich mit blegen (6) und (7)? sollen wir die ganzr rauslassen? Ich frag nur weil ihr se nicht in euren Vorschlägen erwähnt habt. Ich find dies als Beispiele ganz gut unf sollten irgendwie erwähnt werden. --Calle Cool 20:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Quelle [6] bietet mir, ehrlich gesagt, zuviel „Zündstoff“. Zu [7] kann ich nicht viel sagen, da ich das Buch nicht kenne. Ich hab mich mal auf die Sache nach einem anderen Artikel gemacht und ihn unter [8] eingefügt. Insbesondere unter der Überschrift Keine „objektive und verifizierbare“ Erkenntnisse findet man Argumente um den letzten Satz zu belegen. Im übrigen habe ich meinen Vorschlag nochmal überarbeitet. Ich habe Euer «andere» gegen «weitere» eingetauscht, sowie «Vorurteile» gegen «Meinungen» und den Satz über die Glaubenslehren weggelassen. Ich finde, der gehört da nicht rein. --TigerDriver 22:34, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt meinen Abschnitt ebenfalls aktualisiert, ich denke statt "Meinungen" sollte schon "Vorurteile" stehen, da dies treffender ist. Die Quelle [6] ist für mich keine seriöse Quelle und zu [7] kann ich nichts sagen, habe das Buch nie gelesen.--Vinojan 07:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

Sorry Leute, aber Ihr könnt nicht ernsthaft vorhaben mit Schlagwörtern wie bei der Blödzeitung zu arbeiten.--Α 72 10:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Und warum nicht? Es geht jetzt erstmal darum eine Anfang zu schaffen der dann Schritt für Schritt erweitert wird. Alle anstrengung sofort eine Ausführliche akzeptierte Kritik zu integrieren ist doch gescheitert. Meiner Meinung nach weil alle sofort zuviel wollten/wollen. Das was wir hier formulieren sind zwar nur Schlagwörter aber sie sind so von allen anerkannt und keiner kann sagen das das unrichtig oder nicht Objektiv ist. Wenn wir es so in den Absatz hineingeben haben wir den Anfang geschaft und sollte von beiden Seiten zu begrüßen sein, auch wenn es noch nicht perfekt ausgearbeitet und noch nicht umfangreich ist. --Calle Cool 12:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

Schön, die Amplificatio ist erkannt; grundlegend darin, das hier scheinbar „die beiden Seiten“ oder schlicht Pros und Cons der ZJ werkeln. Wo bleibt der generelle enzyklopädische Ansatz, unanbhängig vom Lemma? Was ist tatsächlich seriöse Kritik, und was ist ordinärer Boulevard? Schön wenn Ihr euch einigen wollt, das ist grundsätzlich konstruktiv, wird aber wohl an der grundsätzlichen Frontstellung scheitern. Macht aber mal erst, sagt Bescheid, dann wird das quergelesen werden. Gruß --Α 72 13:07, 20. Jun. 2008 (CEST)

Genau das soll in dem Untepunkt dann genauer beleuchtet werden, der gerade vorgeschlagene Absatz ist nur der Anfang.--Vinojan 18:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Macht doch was ihr wollt, einem/einer wirds nie gefallen. Ich bleib lieber bei meinem Vorschlag. Die Glaubenslehren raus, das kann man vielleicht später einarbeiten. Und Vorurteil/Meinung? Entscheidet ihr. Ich mache jetzt erst mal 2 Wochen Wiki-Urlaub. --TigerDriver 19:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Bevor es zu einem Stillstand kommt, könnte man mit dem Ausbau des Unterpunktes anfangen.--Vinojan 08:43, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bevor wir mit den Unterpunkten weitermachen muss erst dieser Teil im Artikel rein und Akzeptiert werden. Danach können wir uns die Mühe mit den Unterpunkten machen. Wenn keiner mehr ein Vorschlag bringt oder seinen verändern will könnten wir ne Abstimmung machen. Dann sind die die bis jetzt Still waren und keinen Kommentar dazu abgaben gezwungen Position zu nehmen. Wenn Sie es nicht tun - Pech dann müssen sie das Ergebnis akzeptieren. Sonst können wir hier noch lange warten. Ich überschau heute abend nochmal die Vorschläge dann können wir meinet wegen die nächsten Schritte einleiten. --Calle Cool 10:16, 22. Jun. 2008 (CEST)

4. Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrer Einstellung zur Bluttransfusion[1], der Wehrpflicht, der Politik [3] und ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern [4] kritisch betrachtet. Auch einige andere Glaubensansichten und damit verbundenen Praktiken werden kritisch gesehen. Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewust. [4][5] In verschiedenen Medien wird diese Kritik immer wieder publik gemacht. [6] Erschwert wird eine sachliche Kritik dadurch, dass in den Medien oft nur weit verbreitete Vorurteile gegen Zeugen Jehovas wiedergegeben und die Glaubensinhalte nicht immer richtig dargestellt werden. Auch den Puplikationen von ehemaligen Zeugen Jehovas fehlt es oft an der nötigen Objektivität. Aktive Zeugen Jehovas lehnen es in der Regel ab, sich mit der Literatur von Ausgeschlossenen zu befassen.

Unter anderem von Vertretern der römisch-katholischen und der protestantischen Kirche werden die Zeugen Jehovas meist abwertend als Sekte bezeichnet, obwohl sie bereits in vielen Ländern als anerkannte Glaubensgemeinschaft gelten.

Ich habe das mal aus dem Artikel entfernt, weil es da keinen Konsens gibt. Der Artikelbeitrag leidet auch darunter, dass die Quellen 1 und 6 im Artikel bereits zurückgewiesen wurden. Quelle 7 ist ebenfalls eine pure Kritikquelle und belegt nicht die gemachte Aussage. Dass Medien oft nur verbreitete Vorurteile widergäben, wird gar nicht gezeigt. Ansonsten sehe ich das so: Sollte ein "Kontrovers"-Absatz geschaffen werden, sollten die kontroversen Themen von anderen Artikelteilen dorthin und nicht im Restartikel versammelt werden. Mein Vorschlag war immer: Lasst die Punkte dort, wo sie thematisch hingehören; der neue Absatz enthält fast nichts, was nicht bereits im Artikel stünde. Dort aber konkreter! Was im Absatz neu ist, ist jedoch nicht belegt. Und das ist problematisch. --Osch 22:41, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sinnlos, hier einen Edit-War vom Zaun zu brechen. Die Qualität des Artikels ist eh nicht mehr zu retten, egal ob mit oder ohne Kritik. --80.30.59.92 23:52, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Osch: Aber durch das Entfernen ist der Artikel auch nicht besser geworden. Es geht nicht an, dass nun der Artikel gänzlich ohne Kritikabschnitt dasteht. Noch dazu gesichtet. --Hubertl 09:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal eine weitere Möglichkeit hinzugefügt, vielleicht findet sich ja für die weitere Meinungsfindung die eine oder andere brauchbare Formulierung darin.

6.Die Zeugen Jehova werden vor allem wegen ihrem Verhalten gegenüber ehemaligen Mitgliedern[4], ihrer Einstellung zu Bluttransfusionen[1], zur Wehrpflicht[2] und zur Politik[3] kritisch betrachtet. Weitergehende Kritik gibt es vor allem von ehemaligen Mitgliedern und anderen Religionsgemeinschaften [4],[5]. Dieser Tatsache sind sich die Zeugen Jehovas bewusst [2][5]. Diese Kritik wird in den verschiedenen Medien immer wieder publik gemacht. Nahezu alle Autoren von Quellen über Zeugen Jehovas sind eindeutig dem Lager der Befürworter dieser Glaubensgemeinschaft oder dem Lager der Gegner derselben zuzuordnen ist. Puplikationen von ehemaligen Zeugen Jehovas fehlt es manchmal an der nötigen Objektivität. Und aktive Zeugen Jehovas lehnen es in der Regel ab, sich mit der Literatur von ehemaligen Zeugen Jehovas zu befassen. Daher ist objektive Kritik kaum möglich. (Juliabackhausen)

Insbesondere war mir die Reihenfolge und Auswahl der Kritikpunkte wichtig. Die Ablehnung des Wehrdienstes und der Wahlen wird zwar häufig bemängelt, sollte aber die allermeisten Menschen nicht weiter stören. Gehört also zu den meiner Meinung nach eher unwichtigen Kritikpunkten, die man auch ruhig unerwähnt lassen kann. Die Einstellung zu ehemaligen Mitgliedern stört dagegen insbesondere diese in erheblichem Ausmaß und häufig ihr Leben lang. Ebenso bei Bluttransfusionen gibt es wirklich Leid-Tragende, Familienangehörige die "überflüssige" Todesopfer zu beklagen haben und Ähnliches.--Juliabackhausen 21:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

@ Juliabackhausen Den Anfang finde ich "Ok". Auf die triviale und nicht spezifische Aussage kann man verzichten: "Puplikationen von ehemaligen Zeugen Jehovas fehlt es manchmal an der nötigen Objektivität." Wenn, dann bitte konkret belegen.

Dazu ("Und aktive Zeugen Jehovas lehnen es in der Regel ab, sich mit der Literatur von ehemaligen Zeugen Jehovas zu befassen") fehlt auch eine Quellenangabe. --Neuer Freigeist 11:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel ist schon ein Abschnitt von daher sind weitere Vorschläge eher unnötig, stattdessen sollte der bestehende Abschnitt weiter ausgebaut werden.--Vinojan 15:47, 24. Jun. 2008 (CEST)

@Hubertl für den gesichtet Status ist es egal ob Kritik drin ist oder nicht. Gesichtet bedeutet ja nur das die Artikelversion frei von Vandalismus ist. Gesichtet bedeutet nicht das alles enthalten ist was enthalten sein sollte. --Calle Cool 08:54, 25. Jun. 2008 (CEST)

Habe den Neutralitätsbaustein rausgenommen, da nun ein ausbaufähiger Kontroversen Abschnitt vorhanden ist.--Vinojan 16:00, 26. Jun. 2008 (CEST)

Da ist man mal ein paar Tage im Urlaub und was muß man sehen? Schrott!!! Genauso wie der überwiegende Rest des Artikels. Ist schon interessant, wie man einen kleinen prägnanten Absatz zerfleddern und mit unwichtigen Informationen zerstückeln kann. Damit sind wir also beim Grundproblem des Artikels... --TigerDriver 01:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Außerdem ist für mich kein Konsens erkennbar. Das Ding Namens „Kontroverse“ wurde einfach eingefügt und drin rumgeschreibselt. Neutralitätsbaustein rein, betreffenden Abschnitt im Artikel entfernt und hier zur Diskussion und Bearbeitung. Auf die Anmerkungen von Osch sei hingewiesen. Da teile ich seine Meinung. --TigerDriver 01:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bislang hat sich auch niemand beschwert also kann man hier von einer Konsens ausgehen, nun sollte der Abschnitt weiter ausgebaut und verbessert werden.--Vinojan 16:46, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das Thema hatte ich weiter oben schon mal, mit meiner Äußerung “Nicht gemeckert, ist genug gelobt!” gegenüber Calle Cool kommentiert. Osch hatte den Abschnitt auch schon mal entfernt. Also kann man hier wohl kaum von Konsens sprechen. Vor allem, wenn 6 Vorschläge existieren und dann irgendeiner ohne Absprache eingestellt wird. In dem Fall sei mal ein eingehendes Studium des Artikels Konsens empfohlen. Zumal der Abschnitt am Juni eingestellt und am Juni der Neutralitätsbaustein entfernt wurde. Aber von Konsens ist hier weit und breit nichts zu sehen, ja - es wurde noch nicht mal nachgefragt. Mir scheint, das da eher nach dem Motto geschafft wird "bloß rein, das passt mir ganz gut und hoffentlich merkts keiner und wenn doch, wehrt er sich hoffentlich nicht!". --TigerDriver 22:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hier muss ich mal zustimmen. Es ist einfach nur eine Frechheit, wenn hier gemeinsam etwas erarbeitet wird und dann irgendein Troll seine eigene Version ohne irgendeine Form von Konsens reinstellt. Genau DAS führt doch zu Edit-Wars. Die aktuelle Version lässt immens zu wünschen übrig. Dass man trotz der im öffentlichen Raum immens vorhanden Kritik hier nicht einmal einen derartig bezeichneten Abschnitt hat kann ich mir nur durch Wahrnehmungsstörungen bei einigen Benutzern die hier fleißig Unruhe stiften erklären.

Wie wäre denn das: wir nehmen den englischen Abschnitt "Controversy", übersetzen ihn und nehmen das mal als Basis? Der ist nämlich ziemlich gut. --ZDragon 23:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

Überdenke in welchem Zusammenhang Du das Wort Troll gebraucht hast. Vielleicht kommst Du drauf, was ich meine. Und zu Controversy aus der englischen Wiki, stöber einfach mal im Archiv dieser Disk oder schau Dich einfach nur mal so auf der Disk um. Vielleicht kommst Du auch drauf, und ich brauch schon geschriebenes nicht wiederholen. --TigerDriver 01:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Worauf soll ich kommen? Dass hier die Befürworter der ZJ generell keine Kritik zulassen, oder was? Weil sie steinfest behaupten, dass zufällig kein einziger Kritiker, nicht mal so bekannte und hoch angesehene wie Raymond Frank, welcher im englischen Artikel deswegen ja auch explizit erwähnt wird, die Lehren der ZJ richtig widergibt? Das ist doch lächerlich. Wir sind hier nicht im Kindergarten sondern auf Wikipedia. --ZDragon 09:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bevor Du jetzt noch mehr Personen auf Ihrer Benutzer-Disks beschäftigst, verschiebe ich ebenso wie A72 den Inhalt mal hierher. --TigerDriver 10:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Abgelehnt. Ich diskutiere mit dir und habe das bewusst auch auf deine Seite geschrieben. Ich finde es auch nicht nett, meinen Text einfach hier rüber zu kopieren. Wenn ich einen Teil der Diskussion hier führen will, dann führe ich ihn auch hier. Ich bitte, das zu respektieren. Natürlich werde ich es auch respektieren, falls du auf deiner Diskussionsseite nicht antworten willst. --ZDragon 12:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Links

Es werde ausschließlich Pro Zeugen Jehovas und wenige neutrale Links gesetzt. Aber keine ZJ kritischen Links. Bei anderen Religionsgemeinschaft sind die Links ausgewogener. Die Links sollen informieren und keine ZJ Propaganda sein. Auch sollte nicht nur ZJ Literatur verlinkt werden.77.130.29.11 17:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Ja. Kritische Links werden aber nicht akzeptiert. Selbst (kritische) wissenschaftliche Arbeiten werden wieder aus der Literaturliste gelöscht. So sind eben die Zeugen :) --Neuer Freigeist 23:17, 24. Mai 2008 (CEST)

Findet doch erst mal sachliche Kritik statt hier ständig rumzuheulen.--07:37, 25. Mai 2008 (CEST)Vinojan

Die ZJ zeigen bei Wikipedia ihre wahre Gesinnung. Jede Kritik an der Sekte (Nicht ZJ sind ja grundsätzliche böse und werden von "Jehova" vernichtet) muss beseitigt werden. Auch das Spiel, was die ZJ mit den "internen" und den "externen" Wachtturm treiben, sollte thematisiert werden. Die Aussage widersprechen sich teilweise drastisch. Aber Kritik lassen die ZJ Apologeten nicht zu.

Wikipedia hat leider dass Problem Geisel von Intressensgruppen zu sein, die WP missbrauchen ihre Partei/Sekte/Gruppe usw. geschönt dazustellen.77.130.36.29 10:44, 25. Mai 2008 (CEST) Für seriöse Arbeit ist WP unbrauchbar und ist auch für Uni-Arbeiten nicht zitierfähig.

Viel gesagt und nichts bewiesen, zB. ist die Behauptung falsch das nicht ZJ grundsätzlich als böse angesehen werden und diese von ihrem Gott vernichtet werden. Statt hier irgendwelche Behauptungen/Unwahrheiten/... aufzustellen kannst du liebe IP entweder mithelfen den Artikel weiter zu verbessern oder du suchst dir andere Orte wo man deine Propaganda wie ein Schwamm aufsaugt, zB Infolink und Co.--Vinojan 11:45, 25. Mai 2008 (CEST)

Und @vinojan, für die ZJ-Jünger gibt es keine zulässige (sachliche) Kritik an den ZJ. (Darf leitende Körperschaft kritisiert werden? Stichwort Korahs Rotte)

ZJ dürfen Kritik üben und diese haben durchaus Kritik zu irgendwelchen Themen.--Vinojan 11:42, 25. Mai 2008 (CEST)

Schön ausgedrückt, vinojan :) Natürlich darf jeder Zeuge Jehovas die Lehren der "falschen Religionen" kritisieren. --Neuer Freigeist 11:57, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich habe hier etwas ganz anderes gemeint, nämlich das die ZJ auch gegenüber ihren eigenen Lehren kritisch sein dürfen, einige sollten hier mal ihre rosa Brille abnehmen und ihre Vorurteile aufgeben, ansonsten sind sie hier falsch.--Vinojan 12:16, 25. Mai 2008 (CEST)

Ein Abweichen von der vorgegebenen Lehre wird nicht geduldet: "Personen, die vorsätzlich Lehren verbreiten (hartnäckig daran festhalten und darüber reden), welche im Widerspruch zu der biblischen Wahrheit stehen, die Jehovas Zeugen lehren, sind Abtrünnige." (Gebt Acht auf euch selbst und die ganze Herde, Seite 96) --Mini 12:37, 25. Mai 2008 (CEST)

@vinojan Ich kenne persönlich mehr als 20 ehemalige Zeugen Jehovas, die ausgeschlossen wurden und von ihren Verwandten (Zeugen Jehovas) und (ehemaligen) Freunden nun gemieden (wie Aussätzige behandelt!) werden, weil sie kritisch waren. Ja, ein Freund von mir wurde ausgeschlossen, weil er es gewagt hat, zu sagen, dass Jerusalem nicht 607 v. Chr. zerstört wurde (was ein Fakt ist). Es war ein Mann, der zu viel wusste. Ich denke, dass du mal deine rosa Brille abnehmen solltest. Ich habe selbst schon mehrmals eine Versammlung von innen gesehen. Ich habe noch nie beobachten können, dass Zeugen Jehovas kritisch über die eigenen Lehren und die Führung diskutiert haben. Ständig wurde nur betont wie falsch doch die anderen Religionen sind. --Neuer Freigeist 12:40, 25. Mai 2008 (CEST)

Bitte dort weiterdiskutieren, Mini und NF. Fossa_?! ^± 12:47, 25. Mai 2008 (CEST)

Blablabla... Kritik und Häresie sind zwei ganz verschiedene Dinge, ZJ dürfen auch gegenüber den eigenen Lehren kritisch sein, da könnt ihr mit noch so vielen Geschichten auftauchen, an der Tatsache ändert sich nichts.--Vinojan 13:01, 25. Mai 2008 (CEST)

Beweise, Vinojan, Beweise... - alles andere ist (wie Du so nett zu sagen pflegst= Blablabla... 88.76.140.221 13:15, 26. Mai 2008 (CEST)

Zum Thema kritische Links und Literatur: nicht einmal Der Gewissenskonflikt von Raymond Franz blieb in der Liste. --Mini 12:55, 25. Mai 2008 (CEST)

Zum Thema kritische Links und Literatur: nicht einmal eine psychoimmunologische Studie zu den Zeugen Jehovas von Dr. Bruno Deckert blieb in der Liste. --Neuer Freigeist 12:59, 25. Mai 2008 (CEST)

Die ZJ-WP Truppe achtet ständig drauf, dass der Artikel "rein" bleibt. Also nur positives über die sekte. 77.130.36.29 13:47, 25. Mai 2008 (CEST)

@Neur Freigeist: zuerst eimal: ich möchte Dich nicht persöhnlich angreifen oder so. Du sagst es ist Fakt, dass Jerusalem nicht 607 v.Chr. zerstört wurde und noch andere Sachen. Wenn du tatsächlich Fakten hast, Beweise also, dann beweis es auch! Stell ein Link hier rein oder sonst irgentwie. Wenn du allerdings nur ärger o.ä stiften willst dann lass es doch bitte! Denn damit bewirkst du gar nichts. --Tomekk147

@ lieber Tomekk147. Du kannst gerne selber nachforschen...Gehe doch in eine Bibliothek und lese die entsprechende Fachliteratur. Jerusalem wurde 587 v.Chr zerstört. Die Tatsache, dass die WTG in dem Buch "Dein Königreich Komme" (Anhang) Wissenschaftler und Fachleute "falsch" zitieren (aus dem Zusammenhang reißen usw.) kann man u.a. in dem Buch "The Gentile Times Reconsidered: Chronology & Christ's Return" von Carl O. Jonsson nachlesen. Darin werden auch zahlreiche voneinander unabhängige Beweise aus der Forschung dargelegt. --Neuer Freigeist 19:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

@NeuerFreigeist: Mensch, verschwende deine Zeit besser als bei der Arbeit an diesem Artikel bzw. gegen diesen Artikel. Das von dir zitierte Buch wurde von mehreren ehemaligen Zeugen Jehovas geschrieben. Also ist es von gefrusteten Exzeugen geschrieben, die mit ihrer Vergangenheit nicht fertig geworden sind und sich selbst beweisen mussten, dass sie mit dem Austritt bei Zeugen Jehovas das richtige taten. Du kannst dir auch die Leute anschauen, die auf irgendwelchen Aussteigerseiten posten und dort 10 Jahre nach dem letzten Königreichssaalbesuch immer noch über Sinn und Unsinn dieser oder jener Wachtturminterpretation diskutieren... Nimm dein Leben in die Hand! Ist doch egal, was Zeugen Jehovas glauben oder nicht glauben, wie falsch sie glauben, ob ihre Lehre babylonischen Ursprungs ist oder ihre Interpretationen auf irgendwelchen katholischen Konzilen im Mittelalter abgesegnet wurden, das ist alles egal. Das bringt dich alles in deinem Leben nicht weiter. Und auch diese Dutzende von Stunden Wikipedia-Arbeit bringen dich nicht weiter. Und eingefleischte Zeugen Jehovas kannst du mit nichts hinterm Ofen hervorlocken. Lass es einfach. Suche dir Freunde außerhalb der religiösen Kreise. Suche dir ein Hobby, trete einer Umweltschutzorganisation bei oder mach einen Krankenpflegerhelferkurs oder ein Ausbildung zum Psychotherapeutengehilfen. Das bringt dir alles drei Mal so viel wie hier in der Wikipedia gegen Windmühlen zu schreiben... --Juliabackhausen 23:06, 9. Jun. 2008 (CEST)

@ Juliabackhausen. Danke für den Tipp. Mach dir aber mal keine Sorgen. Ich habe genug soziale Kontakte und Freude am Leben. Wenn mich jemand (wie z.B. Tomekk147) nach Quellen fragt, möchte ich demjenigen auch die Quellen nennen. Auch wenn das von mir angegebene Buch von einem ehemaligen Pionier und Ältesten stammt, ist der Inhalt deswegen nicht automatisch falsch. Wer gerne will kann ja auch die weiterführenden Fachbücher lesen, die nicht von Zeugen Jehovas oder ehemaligen Zeugen Jehovas stammen. In diesen Fachbüchern findet man auch zahlreiche von einander unabhängige Beweise für das Jahr 587/6. --Neuer Freigeist 10:20, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Tomekk: Ein Blick in die Wiki würde reichen, um einen kleinen Einblick über die Geschichtslage und Quellen zu gewinnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem#Zeit_des_ersten_Tempels --BibliothekarEngels 12:45, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, es geht nicht im erster Linie um das Land, sondern es geht um die königliche Herrschaft über Jerusalem. Denn die Königen stellten ja eigentlich die Herrschaft Gottes dar. Darum geht es. Und es kann nur einer König, der sich über das Land freie Entscheidungen treffen kann, Gottes Königreich darstellen. Nicht einer Vasallenkönig. Für mich lautet die Frage so: Wann wurde Gottes Herrschaft über Juda beendet?

Jojakim (hebr. יהויקים‎) war einer der letzten Könige des Königreichs Juda vor der babylonischen Gefangenschaft.

Jojakim (* 634 † 598 v. Chr.) regierte in den Jahren 609 v. Chr. - 598 v. Chr.. Er war ein Sohn des Joschija, doch regierte zunächst Jojakims jüngerer Bruder Joahas, wenn auch nur für drei Monate, da Joahas dann vom ägyptischen König Necho II. abgesetzt wurde, der den 25-jährigen Jojakim als neuen König einsetzte. Nachdem Necho von den Babyloniern in der Schlacht von Karkemisch besiegt wurde, hatte Ägypten zunächst keine Gelegenheit mehr, auf die inneren Angelegenheiten Judas Einfluss zu nehmen. Stattdessen eroberte nun der babylonische König Nebukadnezar das Land und führte Jojakim zunächst in Ketten nach Babylonien (2. Chron 36,6), gestattete ihm dann aber doch eine Herrschaft als Vasallenkönig Babylons. Drei Jahre später verweigerte Jojakim den Babyloniern allerdings den fälligen Tribut und Nebukadnezar schickte ein Heer ins Land, um es zu verwüsten. Dabei starb Jojakim eines gewaltsamen Todes. An seiner Stelle setzte Nebukadnezar Jojachin als Vasallenkönig ein, den Sohn Jojakims.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jojakim

--78.177.162.245 00:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

Als Beginn der „letzten Tage“ bezeichnen sie die angeblich 1914 erfolgte Übernahme der Herrschaft Jesu über das „Königreich Gottes“ im Himmel in Form einer „theokratischen Regierung“

• Übernahme der Herrschaft
• das „Königreich Gottes“

Ich denke, es geht um Königreich Gottes, das mit der König Saul angefangen ist.--78.177.162.245 01:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Wann wurde das Land Juda zerstört? Nein. Meiner meinung nach muss die Frage so lauten. Wann wurde die Herrschaft Gottes abgeschafft?

"das Reich und die Macht und die Gewalt über die Königreiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden."

Daniel 7: 13 Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht. 14 Der gab ihm Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende. 15 Ich, Daniel, war entsetzt, und dies Gesicht erschreckte mich. 16 Und ich ging zu einem von denen, die dastanden, und bat ihn, dass er mir über das alles Genaueres berichtete. Und er redete mit mir und sagte mir, was es bedeutete. 17 Diese vier großen Tiere sind vier Königreiche, die auf Erden kommen werden. 18 Aber die Heiligen des Höchsten werden das Reich empfangen und werden's immer und ewig besitzen.

Daniel 7: 26 Danach wird das Gericht gehalten werden; dann wird ihm seine Macht genommen und ganz und gar vernichtet werden. 27 Aber das Reich und die Macht und die Gewalt über die Königreiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden, dessen Reich ewig ist, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen. 28 Das war das Ende der Rede. Aber ich, Daniel, wurde sehr beunruhigt in meinen Gedanken und jede Farbe war aus meinem Antlitz gewichen; doch behielt ich die Rede in meinem Herzen.--78.177.162.245 01:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht alles nicht ganz richtig verstehen, ist nicht zu schlimm. Es war für Daniel auch so. Der Engel sagte: Viele werden es dann durchforschen und große Erkenntnis finden. Der Engel sagte auch: "Geh hin, Daniel; denn es ist verborgen und versiegelt bis auf die letzte Zeit. Viele werden gereinigt, geläutert und geprüft werden, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; alle Gottlosen werden's nicht verstehen, aber die Verständigen werden's verstehen."

Daniel verstand damals nicht zu viel. Aber troztdem wurde zu ihm so gesagt: Du aber, Daniel, geh hin, bis das Ende kommt, und ruhe, bis du auferstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

Daniel 12: 3 Und die da lehren, werden leuchten wie des Himmels Glanz, und die viele zur Gerechtigkeit weisen, wie die Sterne immer und ewiglich. 4 Und du, Daniel, verbirg diese Worte und versiegle dies Buch bis auf die letzte Zeit. Viele werden es dann durchforschen und große Erkenntnis finden. 5 Und ich, Daniel, sah, und siehe, es standen zwei andere da, einer an diesem Ufer des Stroms, der andere an jenem Ufer. 6 Und er sprach zu dem Mann in leinenen Kleidern, der über den Wassern des Stroms stand: Wann sollen denn diese großen Wunder geschehen? 7 Und ich hörte den Mann in leinenen Kleidern, der über den Wassern des Stroms stand. Er hob seine rechte und linke Hand auf gen Himmel und schwor bei dem, der ewiglich lebt, dass es eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit währen soll; und wenn die Zerstreuung des heiligen Volks ein Ende hat, soll dies alles geschehen. 8 Und ich hörte es, aber ich verstand's nicht und sprach: Mein Herr, was wird das Letzte davon sein? 9 Er aber sprach: Geh hin, Daniel; denn es ist verborgen und versiegelt bis auf die letzte Zeit. 10 Viele werden gereinigt, geläutert und geprüft werden, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; alle Gottlosen werden's nicht verstehen, aber die Verständigen werden's verstehen. 11 Und von der Zeit an, da das tägliche Opfer abgeschafft und das Gräuelbild der Verwüstung aufgestellt wird, sind 1290 Tage. 12 Wohl dem, der da wartet und erreicht 1335 Tage! 13 Du aber, Daniel, geh hin, bis das Ende kommt, und ruhe, bis du auferstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

--78.177.162.245 02:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Welche Generation?

• Die Generation von 1914 und die Generation in Zeiten Jesu.

34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht. - Matthäus 24

Welche Generation meinte Jesus damals? Meinte Jesus die Schriftgelehrten und Pharisäer? Oder, meinte er seine Jünger?

Matthäus 23

1 Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern 2 und sprach: Auf dem Stuhl des Mose sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. (...)

13-14 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, (...)

15 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, (...)

16 Weh euch, ihr verblendeten Führer, die ihr sagt: (...)

17 Ihr Narren und Blinden! (...)

19 Ihr Blinden! (...)

23 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, (...)

24 Ihr verblendeten Führer, (...)

25 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, (...)

27 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, (...)

29 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Propheten Grabmäler baut und die Gräber der Gerechten schmückt 30 und sprecht: Hätten wir zu Zeiten unserer Väter gelebt, so wären wir nicht mit ihnen schuldig geworden am Blut der Propheten! 31 Damit bezeugt ihr von euch selbst, dass ihr Kinder derer seid, die die Propheten getötet haben. 32 Wohlan, macht auch ihr das Maß eurer Väter voll!

33 Ihr Schlangen, ihr Otternbrut! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?

34 Darum: siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und von ihnen werdet ihr einige töten und kreuzigen, und einige werdet ihr geißeln in euren Synagogen und werdet sie verfolgen von einer Stadt zur andern, 35 damit über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Secharja, des Sohnes Berechjas, den ihr getötet habt zwischen Tempel und Altar. 36 Wahrlich, ich sage euch: Das alles wird über DIESES Geschlecht kommen.

Das alles kamm damals über dieses Geschlecht, das in gleichen Zeitraum mit Jesus lebte, 70 u.Z. Und egal wie alt dieses Geschlecht war, jung oder alt lebten alle von dieses Geschlecht in gleichen Zeitraum.

Matthäus 24

3 Und als er auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger zu ihm und sprachen, als sie allein waren: Sage uns, wann wird das geschehen? Und was wird das Zeichen sein für dein Kommen und für das Ende der Welt? (...)

34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht.

Falls Jesus diese Wörter an seine Jünger gesagt hätte, ändert an sich eigentlich nichts. Hauptsache sie alle, nämlich die Jünger Jesu, die Schriftgelehrte und Pharisäer, lebten in gleichen Zeitraum. Und weder die Jünger noch die Schriftgelehrte und Pharisäer vergingen nicht bis 70 u.Z. --78.177.162.245 16:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das hier ist kein Forum, ich wüsste auch nicht inwieweit der Artikel dadurch verbessert werden soll.--Vinojan 16:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiss, dass das hier kein Forum ist. Das Thema "die Generation von 1914" hat eine Verbindung zum Themen "607/586" und "History of Eschatological Doctrine" von ZJ. Ich wollte zeigen, warum ZJ über diese Themen so denken. Es kann auch sein, dass ich es falsch erklärt habe. Sollte ich deswegen nicht schreiben? Schreiben die andere über diese Sachen 100 Prozent korrekt? --78.177.162.245 16:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

@78.177.162.245 Was willst du? Es ging doch um die Historizität der Zerstörung Jerusalems im Jahre 587 v. Chr. (und die Falschheit von 607!). Und dafür gibt in der historischen Forschung zahlreiche voneinander unabhängig Beweise. Wie Vinojan schon richtig festgestellt hat, ist das hier kein Forum zur Verbreitung von pseudowissenschaftlichen und fundamentalistischen Vorstellungen, die uns bei der Artikelarbeit nicht weiterbringen.--Neuer Freigeist 17:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Es ging doch um die Historizität der Zerstörung Jerusalems im Jahre 587 v. Chr."

Aber vielleicht meinen die ZJ damit, dass die Zerstörung der Herrschaft, obwohl sie die Wörter dafür "die Zerstörung Jerusalems" gebraucht haben. Okey, es ist mir egal. Ich habe eigentlich dazu noch zu sagen, aber ich lass es ab. Ihr könnt selber weiter diskutieren. Viel erfolg. --78.177.162.245 19:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es zur Verbesserung des Artikels dient habe ich kein Problem damit, das sollte dann aber auch klar erkennbar sein, manchmal ist weniger mehr.--Vinojan 19:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist der Link zu dem ARD oder ZDF Video bei Maischberger, in dem ehemalige ZJ und Scientologie-Führer über deren Praktiken berichtet haben? Das Video war sehr aufschlußlichreich, warum wurde es entfernt ??? !!! Gruß, RobertP 217.50.132.133 21:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das hier mein ich: http://www.daserste.de/maischberger/sendung_dyn~uid,6cwja02td94fi28mmzvsxrug~cm.asp RobertP 217.50.132.133 22:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Endzeit ("History of Eschatological Doctrine")

Bei dem Abschnitt Endzeit fehlt auch noch sehr viel. Was haltet ihr von einem neuen Abschnitt (z.B. Eschatologie)?

vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Eschatology_of_Jehovah%27s_Witnesses

Viele Daten (1799 usw.) werden in "unserem" Artikel überhaupt nicht erwähnt ! --Neuer Freigeist 23:09, 29. Mai 2008 (CEST)

Im Artikel fehlt einiges, es wurde mal beschlossen einen Artikel zur Lehrentwicklung der ZJ zu schreiben.--Vinojan 13:59, 30. Mai 2008 (CEST)

Was hällt ihr denn davon? Ich sehe gerade, dass ich die Fußnoten nicht gescheit gemacht habe, wer die referenzen sehen will, muss im Quellcode nachschauen, ich korrigiere es, wenn ich von der Uni zurückkomme --BibliothekarEngels 09:28, 02. Juni 2008 (CEST)

Korrigiert! Hat jemand was daran auszusetzen? --BibliothekarEngels Die Eschatologie der Zeugen Jehovas ist ein zentraler Punkt ihres Glaubens. Sie glauben, dass Jesus Christus 1914 als König im Himmel zu regieren begann (Ein Datum, was, wie sie glauben, in der Bibel Prophezeit wurde) , und dass nach dieser Zeit ein Zeitraum von Selektionen stattgefunden hat, sodass 1919 eine Auswahl von Zeugen Jehovas durch Gott zu seinem Volk erwählt wurden.

Sie Glauben ebenso an die Vernichtung derer, die willentlich sich weigern, Gott zu gehorchen, in einer großen Schlacht Gottes, genannt Harmageddon.

Jehovas Zeugen lehren, dass ein Ende der jetzigen Weltgesellschaft durch Gottes Gericht kommen wird. Dieses Gericht wird mit der falschen Religion beginnen, welche Zeugen Jehovas „Babylon die Große“ nennen basierend auf eine Formulierung aus der Offenbarung des Johannes. Diese Bezeichnung betragen sie auf alle anderen Religionen und Glaubensansichten jenseits der Eigenen.

Jehovas Zeugen werden des öfteren in ihren Veröffentlichungen dazu ermahnt, ihre Erwartungen nicht auf ein bestimmtes Datum zu lenken, da verschiedene Ereignisse zu dem Ende „des Systems der Dinge“ führen sollen, welche schließlich in Harmageddon ihr Ende finden werden. Harmageddon bedeutet für Sie die Zerstörung aller weltlichen Regierungen durch Gott. Nach Harmageddon soll Gott das himmlische Reich auf die Erde ausweiten und gestützt auf Bibeltexte wie Johannes 5:28,29, auch die Menschen aus ihren Gräbern erwecken, bis zu einem weiteren „Tag des Gerichts“, welches sich am Ende einer Tausendjahrherrschaft Jesu zutragen soll. Bei diesen Gericht sollen die Menschen nach ihren Handlungen seit ihrer Auferstehung gerichtet werden, und nicht nach vorherigen Sünden . Nach diesen tausend Jahren soll Satan in einer letzten Prüfung die Menschheit prüfen, so dass es nach dieser Prüfung eine vollkommene, gottergebene menschliche Rasse gibt

Im Artikel gibt es einen gewissen Textbestand zum Thema. Konkrete Frage: Wie soll das Vorhandene mit dem Textvorschlag verbunden werden? Ansonsten kommt mir das alles ziemlich zusammengestückelt vor, Formulierungen sind vage (Bsp.: "ZJ wird gesagt", von wem? Von der kath. Kirche?), das Große Ganze ist nicht erfasst usw. --Osch 16:37, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dies ist ja auch erst ein Anfang, um das ganze ein wenig zum Rollen zu bringen. Die englische Wiki hat einen ganzen Artikel zu dem Thema, sowas wäre natürlich wünschenswert, jedoch nicht notwendig. Jedoch sollte das ganze trotzdem ein wenig historisch aufgerollt werden.

Verzeih mir die unklaren Formulierungen, habe es geändert. Wenn du willst, kannst du zur jetzigen Formulierung auch gerne eine Quelle raussuchen, sitzt ja an der "Quelle".

Okay, das beantwortet allerdings nicht meine Frage. Das Thema, so wie es hier dargestellt ist, ist im Artikel ja schon in etwa ausgeführt. Was willst Du also konkret hinzufügen, was ist neu? --Osch 17:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

Willst Du einen neuen Artikel machen, musst Du schauen, dass das Ganze nicht im "original research" endet. Das ist nach meiner Auffassung das Problem des englischen Artikels. --Osch 17:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

@BibliothekarEngels. Ich finde deinen Text schon gut. Was in unserem Artikel hauptsächlich fehlt ist eine kurze und übersichtliche geschichtliche Betrachtung bzgl. Eschatologie (vgl. History of eschatology; englische Wiki). Daten wie 1799, 1874, 1878, 1914, 1915, 1918, 1919, 1920, 1925 usw. sollten zeitlich und lehrspezifisch (Last Days Begin, Christ's Return, Christ as King usw.) irgendwie sinnvoll geordnet werden. Vielleicht sollte man dazu auch eine Tabelle erstellen (vgl. englische Wiki) --Neuer Freigeist 18:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Vgl. auch hier: http://fr.wikipedia.org/wiki/Eschatologie_des_T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah

--Neuer Freigeist 18:08, 2. Jun. 2008 (CEST)

@Osch. Absicht ist, wie Freigeist bereits sagte, eine geschichtliche Übersicht über die Entwicklung der Eschatologie bei Zeugen Jehovas. Da es dort viele Änderungen gab, wäre es doch interessant, welche dies wären und wie es vielleicht dazu kam. Daran fehlt es im Artikel hinten und vorne.

@neuer Freigeist: Die Tabelle ist in der Tat sehr gut. Ich hoffe, dass ich dass alles gut zusammengefasst kriege. Das Thema ist halt sehr sehr ergiebig, warum wohl auch anderssprachige Wikis alle einen Extraartikel hierfür haben. Des französischen bin ich leider nicht mächtig, kann mich nur an der tollen Formatierung erfreuen ;-) Dieser kleine "Vorgeschmack" sollte nur ein Beispiel dafür sein, wie man durchaus was in den Artikel einbringen kann, wenn man sich genug Mühe gibt  ;-). Wer weiß, was am Ende dabei rauskommt, wäre doch toll,wenn man einen kompletten Artikelblock zum Thema Zeugen jehovas gebe wie es bei den Freunden in Frankreich und USA so ist. --BibliothekarEngels 18:23, 2 Jun 2008 (CEST)

Ich finde Kritk sehr wichtig und gut! Für mich stellt sich aber generell die Frage was Kritik in einer enzyklopädischen Beitrag soll. Bin damit bei Fachbeiträgen immer wieder ebenfalls an Grenzen gestoßen die es im wiki eben gibt.

--Jpascher 13:40, 23. Jun. 2008 (CEST)

Typographie

Leider fällt der schlampige Gebrauch von Anführungszeichen und der Kursivschreibung auf, was schon die ersten Absätze sehr uneinheitlich/unruhig erscheinen lässt. Siehe dazu kurz und knapp: Typographie. Vielleicht findet jemand anders die Zeit, das zu überarbeiten, vielleicht mach ich es auch selbst irgendwann. --W. Edlmeier 11:24, 28. Jun. 2008 (CEST)

Absatz 3: Erledigt --W. Edlmeier 19:37, 28. Jun. 2008 (CEST)

Beleg erwünscht

Hier wurde behauptet: Einzig der Fall von Kindesmissbrauch macht es dem Zurückkehrenden auf Lebenszeit unmöglich, ein Dienstamt zu bekleiden. Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Zum einen für einzig (wirklich kein anderer Fall?) und zum anderen für Kindesmißbrauch (warum gerade dafür?). --Mini 09:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke fürs nachfragen. Dies wurde auf der Königreichsdienstschule 2006 vorgetragen. Die Königreichsdienstschule ist eine Fort- und Weiterbildungsschule, die sporadisch stattfindet. Als Erklärung dazu diente die Tatsache, dass derjenige der sich an Kindern zu schaffen machte der größten Sünde überhaupt schuldig machte. In etwa mit dem Mord gleichzusetzen, was ja auch in etwa stimmt, da die persönlichkeit des Kindes Arg in Mitleidenschaft gezogen wird. Zudem hat derjenige eine große Schmach auf den Namen Jehovas gebracht. Demjenigen haftet der Kindesmissbrauch ein Leben lang an. Die Nachbarn und Freunde wissen um seine Gerichtsverhandlung und eventueller Haft. Ebenso haftet dieser Makel an ihm, auch wenn er bereut und die Tat lässt. Nehen wir an, er hat sich innerhalb der Versammlung an jemendem zu schaffen gemacht, wird die Mutter des geschädigten, kaum gutheißen, dass ebendieser Täter nachdem er die tat bereute, in Amt und Würden aufgenommen wird. Zu diesem gibt es auch eine Behandlungsanweisung (Brief an die Ältestenschaft). Für eine Quelle müsste ich mal recherchieren. -- TheOnce 15:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Vielleicht magst du dann noch nachschauen, ob diese Personen noch den öffentlichen Predigtdienst von Haus zu Haus durchführen dürfen. Zeugen Jehovas wird normalerweise vertrauenswürdig die Tür geöffnet, und mir ist es - auch wenn ich allein unterwegs war - des öfteren passiert, daß Kinder öffneten, obwohl niemand anders in der Wohnung anwesend war. --Mini 15:46, 6. Jul. 2008 (CEST)

Der Wachtturm 1.1.1997, S. 29. --Osch 16:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das ist zwar ein Beleg für "keine Vorrechte", aber nicht für die von mir gestellten Fragen. Zur Frage einzig: wenn es "in etwa mit dem Mord gleichzusetzen" ist, können dann für Mord ausgeschlossene später wieder Vorrechte bekommen? Und wenn nicht, warum nur bei Kindesmißbrauch? Es muß ja schließlich einen bestimmten Grund geben, dies im Artikel erwähnt haben zu wollen. --Mini 20:49, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenn derjenige durch einen einmaligen Kontakt, wie das gewöhnlich bei Haustür-Gesprächen der Fall wäre, ein Kind missbrauchen würde, hätte ihn wahrscheinlich bereits der Staat weggesperrt, weil er das auch zu jeder anderen Zeit machen würde (Spielplatz, Schule, ...). Diese Form des spekulativen Diskurses ist ziemlich sinnlos. --Osch 16:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Da gebe ich dir recht Osch. Ist zuviel Theorie.... -- TheOnce 20:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es dazu keine konkrete Aussage gibt, ist es eben so. Es hätte ja sein können. --Mini 20:49, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ausstieg

Da man immer wieder Berichte hört, die von Problemen beim Ausstieg sprechen, dazu ganze Bücher erschienen sind usw., halte ich einen dem gewidmeten Abschnitt im Artikel für sinnvoll. Dort könnte man klar formulieren, was nach einem geäußerten Austrittswunsch passiert, wie einfach oder schwer er durchführbar ist, welche möglichen Konsequenzen ein Mitglied offiziell und inoffiziell eventuell dafür zu befürchten hat etc. Aktuell ist da nur ein blankes Nichts im Artikel. Was meint ihr? --ZDragon 16:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ach so, "man" gilt ab sofort als stichhaltig, Hörensagen ebenfalls? Wie wäre es mit der Spielwiese zum Üben und Warmschreiben an einer Enzyklopädie? Deine Versuche werden zurecht eleminiert... --Α 72 17:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was du hast. Ein Eingehen auf die genannten Punkte hat nichts damit zu tun, wie ich mit das inhaltlich vorstelle. Gerne können dabei doch, wie ich auch ausdrücklich formuliert habe, die offizielle Linie der ZJ eingebracht werden. Nur überhaupt drauf eingegangen sollte eben werden. Deinen aggressiven Unterton kann ich entsprechend nicht nachvollziehen. Es dürfte jedem klar denkenden Menschen hier klar sein, dass gerade in den Medien oftmals kritisch über den Ausstieg berichtet wurde. Das heißt nicht, dass die Medien mit ihren Behauptungen recht haben müssen oder das so in diesem Artikel stehen muss. Es heißt nur, dass ein Leser dieses Artikels gerne auch was davon lesen würde, wie die Modalitäten eines Ausstieges denn so aussehen. Wie das ist, gilt es im Rahmen der Arbeit hier auf Wikipedia natürlich zu recherchieren - dazu sind wir Benutzer ja da. Herausfinden sollte man es ja sicherlich können, oder sind die ZJ seit neuestem ein Geheimbund? Pfh. --ZDragon 23:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kopie von Benutzer Diskussion:Alexander72

Inwiefern ist ein Buch eines Aussteigers welcher bewiesenermaßen ein leitendes Amt bei den ZJ bekleidete und dann ausgeschlossen wurde nicht enzyklopädiefähig? Das würde mich mal brennend interessieren. Das Buch ist zudem durchaus bekannt und wird z.B. auf Amazon.de auch von Zeugen Jehovas gelobt wenn man den Kommentaren glauben schenkt. Für mich klingt dein Revert nach "hups, da will jemand was gegen die ZJ sagen, also gaaaanz schnell raus damit". Aber du darfst dich gerne erklären und mir sagen, welche kritischen Quellen über die ZJ deiner Ansicht nach denn erlaubt sind und welche Aussteiger "reputabel" sind. Ansonten: halt dich aus dem Artikel raus. Basta. --ZDragon 23:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das haben wir bereits diskutiert. Sein Ausstieg ist übrigens über 25 Jahre her. Daher kann man ihm nicht Kompetenz in aktuellen Fragen bescheinigen. Der Artikel über ihn verletzt die Neutralität in eklatanter Weise, da dort Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, die nur aus seinem Buch belegt sind. Daher kann der Artikel nicht dazu dienen, sein Buch als ernsthafte Quelle vorzuführen. --Osch 10:21, 10. Jul. 2008 (CEST)

25 Jahre sind immer noch verdammt aktuell. Wäre es dann wenigstens in Ordnung, mindestens zu erwähnen, dass es vor 25 Jahren diese Probleme definitiv GAB und es ungeklärt ist, ob sie heute noch existieren? Faktisch haben wir eine Quelle hier. Wenn es keine anderen Quellen gibt, die das Gegenteil behaupten, dann ist das der aktuellste Stand den wir haben. Wenn es andere Quellen gibt, so haben BEIDE Positionen das Recht, hier dargestellt zu werden. Aufs Löschen der nachgewiesenen Information besteht dagegen KEIN Recht.

Der einzige der hier Tatsachenbehauptungen aufstellt bist übrigens du. Denn wenn du meinst, dass das nur aus seinem Buch belegt ist und eigentlich ganz anders ist, bist DU in der Beweispflicht. Dann mal her mit den Beweisen! Viel Spaß dabei, schließlich sind sich da draußen - unten anderem in vielen anderen Sprachfassungen der Wikipedia - alle Leute sicher, dass Raymond Franz durchaus eine gültige Quelle darstellt. Lieferst du keine Belege, ist deine Behauptung, es seien nur Behauptungen, nichtig. Punkt. Hör endlich mit diesem Kindergartenverhalten auf! --ZDragon 12:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Schau dir erst einmal die Artikel in der TRE und im RGG vergleichend an, besonders bezügliche der refferzierten Literatur, deren Verwendung und Zitierung. und dann vergleiche das mal mit Deiner naiven und unenzyklopädischen Vorgehensweise. Falls du es nicht lassen kannst nutze ruhig die diskussion und führe Monologe, die Vandalierung des Artikels wird zur Sperre führen -auch bis zur Infiniten. Gruß --Α 72 12:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vandalisierung? Wo vandalisiere ich bitte? An dem Editwar habe ich mich so nicht beteiligt. Wenn dir meine Belegung nicht gefällt, bist du herzlich dazu eingeladen, die Belege zu erweitern. Was hättest du denn gerne genauer? Ne Seitenangabe in dem Buch etwa? Bist du dann zufrieden? *lach* --ZDragon 12:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

WP:BLG und die darin enthaltenen Weiterführenden Links. Brauchst Du noch mehr Lesestoff? --TigerDriver 13:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

@ZDragon: Dein Vorgehen irritiert mich. Du ignorierst meinen ersten Satz, nennst ein Vierteljahrhundert aktuell, nennst eine umstrittene Quelle die einzige und daher zu verwendende Quelle (haarsträubend), drehst die Beweislast um (Du sagst sozusagen: beweis erstmal, dass wir ein Gerücht geschrieben haben) und wirst dann auch noch persönlich, um Dein Niveau zu belegen. --Osch 12:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

In Vierteljahrhundert ist verdammt aktuell. Bei "Christentum" werden auch die Kreuzzüge erwähnt, obwohl die viel länger zurückliegen. Bist du einverstanden, dass immerhin im Artikel erwähnt werden sollte, wie der Zustand vor im Vergleich zum Mittelalter lächerlichen 25 Jahre bei den ZJ war?

"Das haben wir schon diskutiert" ist immer schön. Ich habe die Diskussionsseiten seit Mitte 2007 gelesen. Ich kann dazu nichts finden, was mein Argument jetzt gerade widerlegen würde. Darum bin ich nicht darauf eingegangen. Wir sind hier auf der "Diskussionsseite", nicht auf der "Verweise-Leute-Aufs-Archiv"-Seite. --ZDragon 12:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Weisst Du eigentlich, was Du schreibst? Du argumentierst mit den Kreuzzügen, stellst eine behauptete Situation der ZJ vor einem Vierteljahrhundert der angeblichen Jetztsituation ggü., womit Du also behauptest, aus den Kreuzügen lasse sich die Kirchen-Jetztsituation ableiten. Das Archiv ist angelegt worden, um diese Diskussionen abzukürzen. Also durchaus auch Verweisseite. Denk mal selbst! --Osch 13:45, 10. Jul. 2008 (CEST)

Aussteiger-Berichte (Punkt 2 von oben)

Oben stand ja ein sehr interessanter Punkt, und eigentlich geht es mir genau um den:

• Bücher, Aufsätze, Diplomarbeiten, Doktorarbeiten und Ähnliches von Menschen, die einmal Zeugen Jehovas waren, werden grundsätzlich aus Befangenheits-Gründen abgelehnt werden.

Ich finde das ist eigentlich der hauptsächliche Knackpunkt hier. Ich möchte einmal kurz dazu anregen, genau das was da bisher passiert eben NICHT mehr zu tun. Denn: ein Zeuge Jehovas erlebt logischerweise überhaupt nicht am eigenen Leib, wie es beispielsweise ist wenn man von der Gemeinschaft ausgeschlossen wird - welche Konsequenten das haben kann und so. Die Zeugen Jehovas dürfen keinen Kontakt mehr zu ausgeschlossenen haben, sie scheiden damit selbst als Quelle natürlich aus. Wer außer die Ausgeschlossenen selbst sollte denn dann als Quelle in Frage kommen? Irgendwoher müssen wir diese Informationen ja bekommen. Und die Ausgeschlossenen sind sich seltsamerweise auch größtenteils einig darüber, wie das mit dem Ausschluss ausschaut, wie man sofort sieht, wenn man sich mal die Literatur zu dem Thema anschaut. Tut mir den Gefallen, macht die drei klicks auf Amazon,

Außerdem: wenn man von "Befangenheit" spricht, so klingt das so, als ob jeder einzelne Ausgeschlossene einen Grund hätte, den ZJ zu schaden. Warum sollte das so sein? Wenn dem so wäre, dann wird das ja wohl einen triftigen Grund haben.

Selbst wenn die Befangenheit gelten sollte, verstehe ich nicht, wieso hier niemand mal die klare Linie der ZJ schreibt. Ist es ein dunkles, nie ausgesprochenes Geheimnis, was mit Ausgeschlossenen oder Aussteigern passiert? Ich habe viel weniger ein Problem damit, dass hier gewisse Quellen aus fadenscheinigen Gründen nicht akzeptiert werden, als damit, dass die Linie der ZJ gegenüber solchen Themen nicht deutlich wird. Beispielsweise das, was ich vor ein paar Tagen hier geschrieben habe und wo inzwischen ein Editwar ausgebrochen ist. gesetzt den Fall, seine gesamte Familie ist bei den ZJ und man selbst wird ausgeschlossen - muss sich die Familie dann (um dem eigenen Ausschluss/anderweitigen Sanktionen zu entgehen) dem Ausgeschlossenen gegenüber anders verhalten als zuvor oder nicht? Wenn da steht, sie sollen sie MEIDEN, was ist dann damit gemeint? Wenn damit komplettes Ignorieren gemeint ist, so bräuchte ich meinen Abschnitt nicht einmal belegen. Denn man braucht nur zwei und zwei zusammenzählen um dann zu sehen, was in einem solchen wie gerade von mir beschriebenen Fall passiert.

Es muss doch klare Regelungen und Gesetze bei den ZJ geben, von denen man hier schreiben kann! Was mir überhaupt nicht gefällt ist aber, dass man sich hier darüber totschweigt. Das ist ein irrsinniger Mist, wenn da einfach eine gähnende Leere klafft wo der Leser Informationen erwartet, das muss doch JEDER hier erkennen können.

In Hoffnung auf gemeinsame Arbeit an diesem Punkt, --ZDragon 12:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

+1 - selten so viel Unfug wie diesen gelesen! --Hubertl 13:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Zum Glück haben wir dank der Artikelsperre jetzt auch Zeit, das mal in Ruhe zu diskutieren. Also los, allesamt! Lasst uns bitte einen Konsens finden. --ZDragon 13:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

Klare Informationen über die Vorgehensweise bei einem Ausschluß (Familienmitglieder, Freunde, etc.) wirst Du mit Quellenbelegen aus der ZJ-Literatur bekommen. Es steht Dir frei, Dich an einen JZ vor Ort (vielleicht schon morgen an Deiner Haustür) oder direkt an die Wachtturm-Gesellschaft zwecks Informationsmaterial zu wenden. Solange sich hier kein JZ zu diesem Thema mit einer Quellenangabe äußert liegt die Initiative bei dem, der die Information im Artikel haben möchte. --TigerDriver 13:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe leider keine Möglichkeit gefunden, das zu tun. Persönlich kenne ich keinen, der (noch) bei den ZJ ist und ich möchte schon meine Anonymität bei der Recherche bewahren können. Habe schon mit Scientology Ärger gehabt und bin daher nicht bereit, mehr als eine eMailadresse und Nickname preis zu geben, nur um offizielle Informationen zu erhalten. Irgendeine Idee, wie man das am besten anstellen könnte? --ZDragon 14:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

@ZDragon: Wenn du eine gemeinsame Arbeit möchtest, mach erstmal Deine Arbeit. Außer Fragen, Phrasen und Vermutungen kann ich in Deinem Beitrag nichts finden. Der Punkt muss sein, dass belegt ist, wie die Praxis bei ZJ aussieht. Und das geht nicht mit willkürlich gewählten Beispielen. --Osch 13:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Osch: Auch Dir ins Stammbuch geschrieben: mäßige Deine Überheblichkeit! --Hubertl 15:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Deine überhebliche Urteilsfähigkeit. Hast Du auch Sachbeiträge? Oder machst Du nur auf rumstänkern? --Osch 16:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hier wird immer so konsequent ausgewichen anstatt mal auf die Fragen zu antworten, es ist schon lustig. Anstatt euch darüber aufzuregen was ich vermute wäre es doch am einfachsten, hier ins Gespräch zu bekommen. Ich will ja gerne belegen, wie die Praxis aussieht, und da diente das Beispiel (welches übrigens nicht willkürlich gewählt ist, da genau von solchen Situationen von Aussteigern immer wieder berichtet wird, schaut euch die Literatur an) jetzt nur mal dazu, um die Sachlage vielleicht besser klären zu können. Wie gesagt: ich hätte gerne Antworten auf meine Fragen, ich würde gerne diskutieren. Liebend gerne. Aber irgendwie scheint das hier sonst keiner zu wollen. --ZDragon 14:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Editwar - Diskussion der Passage

Zeugen Jehovas sollen Ausgeschlossene meiden. Dies kann bisweilen dazu führen, dass nicht einmal die engste Familie der Ausgeschlossenen mehr mit ihnen spricht, was für die Betroffenen zu einer enormen psychische Belastung werden kann und von diesen daher bisweilen als eine unmenschliche Form des Mobbings angesehen wird. REF=Der Gewissenskonflikt. Raymond Franz, 1996, ISBN 978-3532620748

Das ist ja der Knackpunkt im aktuellen Editwar. Ich schlage eine neue Formulierung vor, die dann aber nun wirklich der Quelle gerecht wird. Sieht so aus (konstruktive Kritik ist erwünscht):

Zeugen Jehovas sollen Ausgeschlossene meiden. In der Vergangenheit wurde von manchen Ausgeschlossenen berichtet, dass nicht einmal ihre engste Familie mehr mit ihnen zu sprechen bereit war, was für die Betroffenen als eine enormen psychische Belastung empfunden wurde.

Ich weiß nicht, warum Du etwas im Artikel haben willst, was hier schon ausreichend beschrieben ist. Spar Dir einfach Deine Zeit und Mühe bei dieser anstrengenden Aktion. Man kann etwas enzyklopädisch darstellen, aber auch zerreden. --TigerDriver Disk 15:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

@TigerDriver: Bitte nicht so überheblich! --Hubertl 15:46, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das finde ich jetzt aber interessant. Was in dem Exkommunikations-Artikel steht ist durch keine einzige Quelle belegt. Das darf aber also da stehen, weil es ein separater Artikel ist.

Aber wenn die Exkommunikation hier im Artikel erwähnt wird, jedoch nur sehr vage, knapp und kurz ("meiden"), dann ist kein Bedarf da, da wenigstens mit einem Beleg direkt darauf hinzuweisen und dieses "meiden" zu erklären? Das "meiden" sagt für sich genommen überhaupt nix aus. Vage Formulierungen braucht Wikipedia nicht, das hat keinerlei Informationsgehalt und ist missverständlich. Daher sollten wir diesen "meiden" dann bitteschön auch an Ort und Stelle erklären. Da spricht doch nichts dagegen?

Zudem will ich noch einmal auf die Öffentlichkeit hinweisen. Ein Leser wird sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, weil das Thema der ZJ-Exkommunikation und deren Folgen durchaus ein beherrschender Teil in der Medienberichterstattung über die ZJ ist, über dieses Thema informieren wollen. Der Artikel hier sollte darauf eingehen. Welche Quellen wir dazu benutzen - ob ZJ-Literatur oder Aussteiger-Litaratur - ist mir persönlich echt wurscht. Deswegen habe ich ihn ja auch für QS eingetragen.

Ich wette, wenn ich das Wort "meiden" mit dem von dir genannten Abschnitt auf Exkommunikation verlinke, gibt es WIEDER Geschrei. Nein, so geht das nicht. --ZDragon 16:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Für das Protokoll hier meine Stellungnahme dazu auf FZW. Die dort in Anführungszeichen gesetzten Begriffe stammen von dem Benutzer, der einen weiter oben sagt: "Vage Formulierungen braucht Wikipedia nicht." Im Gegensatz zu diesen Begriffen ist der Begriff meiden in keiner Weise vage, sondern hat einen klaren Gehalt. Wenn aber dem Benutzer konkretere Informationen vorliegen, sollen die nicht verschwiegen werden. Dann aber kein bisweilen und kann, sondern Butter bei die Fische. So etwas wie: Die Regeln der Zeugen Jehovas verbieten auch der engsten Familie, mit dem Ausgeschlossenen Kontakt zu halten. wäre doch eine tolle Aussage. Dann braucht es dafür nur noch eine seriöse Quelle, und schon steht es im Artikel. Wenn die Regeln dies aber nicht aussagen (ich weiß es ganz ehrlich nicht), dann ist die Aussage Bisweilen brechen selbst engste Familienmitglieder den Kontakt ab tendenziöses Wischiwaschi. --ThePeter 16:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke, da hast du recht, das muss ich auch so eingestehen und möchte mich dafür entschuldigen. Die unklare Formulierung entsprang der Unsicherheit, ob das hier ohne X Relativierungen überhaupt ansatzweise angenommen würde. Danke für deinen Klartext. --ZDragon 17:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Hubertl: Wer im Glashaus sitzt, sollte sich nicht nackig machen. Mehr als rumstänkern und revertieren bekommst Du hier in den letzten Tagen auch nicht hin.

@ZDragon: Du bist bereits hier darauf hingewiesen worden, wie es besser laufen kann. Von Exkommunikation stand nichts im betreffenden Abschnitt, ebenso wenig gab es eine Verlinkung zu dem dementsprechenden Artikel. Zumal der Artikel sich ganz anders anhört, als das was Du hier zum Besten geben willst. Du hast versucht eine zweifelhafte Quelle anzuführen und Dein POV zu etablieren. Da hilft alles schreien und jammern nichts, mit den Konsequenzen musst Du Dich nun auseinandersetzen. --TigerDriver Disk 16:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das mit der Exkommunikation hast du doch verlinkt mit dem Verweis, dass sich die Informationen dort auf WP schon finden. Meine Frage an der Stelle: da es in dem entsprechenden Abschnitt durchaus um die Exkommunikation geht (ausschließen=Exkommunikation), wäre ein solcher Link in Ordnung?

Was an der Quelle zweifelhaft sein soll, dafür habe ich nach wie vor noch keinen Beleg gesehen. Nach wie vor nur das "Befangenheits"-Scheinargument, was ich weiter oben schon ausgeführt habe und worauf irgendwie niemand eingeht. Um POV ging es mir wirklich nicht, ich hab nur unverblümt das dargestellt, was in der Quelle klar beschrieben wird und dies auch versucht mit Begriffen wie "bisweilen" zu relativieren. Dass mir das nicht gut gelungen ist sehe ich ja jetzt und genau deswegen diskutiere ich ja jetzt auch hier. Kritik zu meinem neuen Vorschlag habe ich aber bisher auch noch nicht gehört. Warum können wir nicht das Thema mal inhaltlich diskutieren anstatt drumrum zu reden? Das würde uns alle weiterbringen. --ZDragon 17:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Neuer Vorschlag (knackiger und knapper, danke an ThePeter): Zeugen Jehovas sollen Ausgeschlossene meiden. Dies verbietet auch der engsten Familie, mit dem Ausgeschlossenen Kontakt zu halten. REF=Der Gewissenskonflikt. Raymond Franz, 1996, ISBN 978-3532620748

Ist es denn gesichert, dass dem auch so ist? Frage an ZDragon: Steht das so in der Quelle, oder steht in der Quelle nur, dass tatsächlich oft die engste Familie den Kontakt abbricht? Frage an alle Beteiligten: Bestehen über die Frage Erkenntnisse aus anderen Quellen? Es müsste über die Verhaltensregeln bei den Zeugen doch auch mehr oder weniger offizielle Quellen geben? --ThePeter 17:09, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jedenfalls noch nie eine anders lautende Quelle gehört, weder aus meinem persönlichen Bekanntenkreis bei den ZJ-Aussteigern noch in der Literatur, die man über die ZJ findet.

Die ZJ scheinen selbst ihre eigene Linie zu dem Thema nicht wirklich klar zu zeigen. Öffentlich habe ich sie dazu noch nie etwas sagen/schreiben sehen wie z.B. in irgendwelchen Wachturm-Publikationen. Ist ja auch ein unangenehmes Thema.

Darum bin ich ja auch dafür, dass Aussteiger-Literatur einfach mal als gültige Quelle akzeptiert wird. Gibt für mich keinen Grund, warum das nicht so sein sollte. Die wissen's schließlich am besten. Insofern: ja, das ist gesichert, denn alle verfügbaren Quellen berichten genau davon. --ZDragon 17:19, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nochmals; wie wäre es alalong der entsprechenden Artikel im RGG und der TRE zu folgen um diesen erneuten redaktionellen Schwachfug von Möchtegernenzyklopädisten eine seriöse Basis zu geben? Hörensagen, Meinungen und BlaBla können wir uns sparen. Schon die lausige auf Verdacht Referenzierung zeigt doch wo der Hase im Pfeffer liegt. Alle verfügbaren Quellen?? Komisch wie nüchtern und objektiv diese Fachwerke beschreiben was bei der WP nicht möglich ist, warum wohl selketive wahrnehmung von dem was reputabele Quellen sein sollen. ZDragon übe woanders.--Α 72 17:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

@ZDragon: Ansonsten, meine unter dem Abschnitt Raymond Franz stehende Antwort sollte zu diesem Thema ausreichend sein. --TigerDriver Disk 17:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hmm. ZDragon, die unten zitierte Aussage des Gerichts scheint deiner Quelle diametral zu widersprechen. Ich gehe mal davon aus, dass das Oberverwaltungsgericht tatsächlich die genannten Quellen gesehen hat. Das würde sehr stark dagegen sprechen, hier von irgendwelchen Verpflichtungen zum Kontaktabbruch zu sprechen. Dann würde es bei rein sozialen Reaktionen verbleiben. In diesem Zusammenhang mag ich erwähnen, dass in meinem nahen Umfeld zwei Fälle existieren, in denen katholische Eltern den Kontakt zu Kindern abgebrochen haben, weil diese nicht Sonntags in die Kirche gehen wollten. Das wäre dann also kein religionsspezifisches Verhalten, sondern eine allgemein unter Glaubenshardlinern verbreitete Reaktionsweise. --ThePeter 17:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

Einspruch, sie auch unten der Raymond Franz-Abschnitt. Wir wissen nicht, ob Raymond Franz' Buch unter den analysierten Quellen war oder nicht. Dies müsste erst einmal bewiesen werden. Was aktuell im Artikel dazu steht halte ich entsprechend auch für leicht irreführend.

Zudem ist es ein Unterschied, ob du persönlich irgendeinen Katholiken kennst der das so handhabt oder ob es eben eine feste Regel der ZJ ist, die jedes Mitglied anwenden sollte. Die katholische Kirche hat keine solche Regel, die ZJ schon, weil es dort kategorisch durchgeführt wird. Deswegen gehört das auch in deren Artikel. --ZDragon 20:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich muss hier nochmal nachsetzen. Ich habe in der zitierten Gerichtsentscheidung mal noch weiter gelesen. Das Gericht hat sich auch mit der nahe liegenden Frage beschäftigt, ob es einen Widerspruch zwischen den offiziellen Richtlinien der ZJ und den von diesen tatsächlich praktizierten Verhaltensweisen gibt. Hier also ein längeres Zitat: Von dieser Feststellung ausgehend, kam es für das Oberverwaltungsgericht entscheidungserheblich darauf an, ob das tatsächliche Verhalten der Klägerin hiervon abweicht, ob sie also in der Praxis aktiv darauf hinarbeitet, dass über die Verweigerung einer geistigen Gemeinschaft im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas hinaus innerhalb der Familie auch jeder andere Umgang mit einem aus der Gemeinschaft ausgetretenen oder aus ihr ausgeschlossenen Familienmitglied unterbleibt. Das Oberverwaltungsgericht hat hierzu Umfragen bei Behörden und Institutionen ausgewertet, bei denen Erkenntnisse zu dieser Frage gäbe es sie vorliegen müssten. Es hat als Ergebnis festgehalten, dass die insoweit angestellten Ermittlungen nicht nur weitgehend, sondern insgesamt ergebnislos verlaufen seien, obwohl bereits seit Jahren interministerielle Arbeitsgruppen des Bundes und der Länder zum Bereich neue religiöse und ideologische Gemeinschaften und Psychogruppen existierten, die im Wesentlichen dazu dienten, Informationen ressortübergreifend auszutauschen und auf diesem Gebiet mit den kommunalen Spitzenverbänden, der Polizei und anderen Institutionen zusammenarbeiten. Das Gericht war hier offenbar sehr gründlich und hat einen Widerspruch zwischen Theorie und Praxis nicht feststellen können. Ich glaube dann doch, dass sich die Waage nun klar gegen die Hinzufügungen von ZDragon neigt. --ThePeter 17:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das Gericht hat nur Daten zu Deutschland ausgewertet. Meine Quelle ist amerikanisch, dadurch ließen sich diese Unterschiede möglicherweise erklären. Oder aber es hat sich in den letzten Jahren da so einiges getan; wie schon erwähnt wurde, ist meine Quelle ja durchaus etwas älter. Das müssten wir irgendwie feststellen können. Vinojan hat ja einen tollen Batzen an offiziellen Infos rausgesucht, den werde ich mir jetzt mal durchlesen. --ZDragon 20:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Du hast die Konjuktivphase ja noch nicht verlassen. Du willst also sagen: Wir beobachten in USA ein Phänomen, dass wir in Deutschland nicht beobachten können, wie die Aussagen von Gerichten und befragten Behörden zum letztgenannten Teil bestätigen. Das behauptet ja nicht mal RF. Was soll das werden? Eine neue Theorie? --Osch 21:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Jaja, die Lern- und Beratungsresistenz ist manchmal schon faszinierend. ;-) --TigerDriver Disk 21:24, 10. Jul. 2008 (CEST)

Erst mal etwas allgemeines zu Ausstieg bei den sogenannten "Sekten", nur weil in den Medien häufig von Problemem beim Ausstieg berichtet wird, heißt es noch lange nicht, diese Behauptungen wären richtig. ZJ können durchaus als Quelle zum Thema Ausstieg genommen werden, denn es gibt genügend ZJ die ausgeschlossen wurden und später wieder aufgenommen wurden.

Gerne doch. Danke für die vielen Infos! Es geht mir ja nicht darum, dass wir hier schreiben wie es in den Medien ist, sondern dass wir überhaupt darüber schreiben. Das ist die Hauptsache. --ZDragon 20:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ebenso wie der Beitritt ist auch der Austritt eine freie Entscheidung eines Gläubigen. Die Gutachten der Enquete-Kommission bestätigen: „Die verbreitete Auffassung, daß es nahezu unmöglich sei, eine neue religiöse Bewegung wieder zu verlassen, läßt sich empirisch nicht bestätigen.“ „Es lagen der Kommission keine Informationen darüber vor, die darauf hindeuteten, daß Personen, die eine neue religiöse Bewegung verlassen wollten, daran mit Gewalt oder anderen ungesetzlichen Methoden gehindert wurden. Es lagen auch keine Belege dafür vor, daß einzelne neue religiöse Bewegungen einen Austritt von Mitgliedern und Anhängern unmöglich zu machen suchen.“ Es wurde allerdings festgestellt, daß der Ausstieg einen tiefgreifenden biographischen Einschnitt darstellt, der oft eine intensive persönliche Krise bedeute, da „die eigene Identität in Frage gestellt sein kann und Gedanken, Gefühle und Beziehungen neu orientiert werden müssen.“11 Allerdings ist zu bezweifeln, daß es sich bei den während der Loslösungsphase erlebten Erfahrungen um sektenspezifische Phänomene handelt. Vielmehr sind sie typisch für Umbruchsituationen mit Bezugsgruppenwechsel, können also genauso bei einem berufsbedingten Umzug in eine andere Stadt, einer Ehescheidung o.ä. auftreten. Dem widersprechen „Ehemalige“, deren „Aussteigerberichte“ in den Medien besonders intensiv ausgebreitet werden. Solche „Apostaten“ sind in der Religionsgeschichte wohl bekannt. Bereits zuvor wurde darauf hingewiesen, daß sie gute Gründe haben, mit ihrer ursprünglich freiwilligen Mitgliedschaft „abzurechnen“. Insgesamt ist die Zahl der Apostatenberichte, gemessen an den Zahlen ehemaliger Mitglieder religiöser Minderheiten, relativ gering. Dennoch werden ihre singulären Erfahrungen als typisch deklariert. „Wer als Mitglied einer religiösen Minderheit etwas anderes erlebt, wer also sein Leben in einer neureligiösen Bewegung als sinnvoll, heilstiftend oder sogar als glücklich schildert, kann aus dieser Perspektive nur lügen. Oder, schlimmer noch, er kann nur durch ungesunde Einflüsse seiner Gruppierung manipuliert worden sein. ... Was man den sog. Aussteigern zubilligt, nämlich Authentizität und Glaubwürdigkeit, spricht man den Insidern ab. ... Damit wird ein Bild über die Zustände in neureligiösen Gemeinschaften sowie über die Motive und Absichten ihrer Gründer konstruiert, das zwar öffentlichkeitswirksam ist, den tatsächlichen Gegebenheiten in der Regel aber diametral widerspricht.“12 Dies erkannte auch das OVG Berlin, das in seiner Presseerklärung zum bereits erwähnten Urteil im Prozeß um die Körperschaftsrechte der Zeugen Jehovas feststellte: „Mangels greifbarer objektiver Anhaltspunkte hat sich der 5. Senat nicht veranlaßt gesehen, den in den zahllosen Berichten aufgestellten Behauptungen nachzugehen.

(Quelle: http://mkrenzer.de/schule/thema8_08Rel.htm)

--Vinojan 18:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diese Quelle würde ich ebenfalls gemäß WP:BLG ablehnen. Persönliche Interpretation, eine direkte Verlinkung auf das sogenannte Gutachten der Enquete-Kommission wäre besser. --TigerDriver Disk 21:24, 10. Jul. 2008 (CEST)

Generell haben ZJ keinen Kontakt mehr zu Ausgeschlossenen, dazu zählen auch Leute die die Gemeinschhaft freiwillig verlassen haben, bis auf einige wenige Ausnahmen, die Person ist mit einem ZJ verheiratet oder ist irgendwie mit einem ZJ verwandt, selbst da gibt es gewisse Einschränkungen.

Ist dein Kind ein getaufter Christ, zeigt aber keine Reue, erhält es womöglich Zucht in der strengsten Form: den Gemeinschaftsentzug. Inwieweit du dann Kontakt zu ihm hast, hängt von seinem Alter und anderen Umständen ab. Wenn das Kind minderjährig ist und noch bei dir zu Hause wohnt, kümmerst du dich natürlich um seine körperlichen Bedürfnisse. Dein Kind benötigt dich nach wie vor: Es muss erzogen und moralisch angeleitet werden, und du bist verpflichtet, genau das zu tun (Sprüche 1:8-18; 6:20-22; 29:17). Es wäre auch gut, mit deinem Kind die Bibel zu studieren und es dabei direkt mit einzubeziehen. Du kannst es auf verschiedene Bibeltexte und auf Veröffentlichungen vom „treuen und verständigen Sklaven“ hinweisen (Matthäus 24:45). Du kannst dein Kind auch mit in die Zusammenkünfte nehmen, wo es dann neben dir sitzt. All das in der Hoffnung, dass es sich biblischen Rat zu Herzen nehmen wird. Anders sieht es aus, wenn der Ausgeschlossene volljährig und schon aus dem Haus ist. Der Apostel Paulus ermahnte Christen im alten Korinth, „keinen Umgang mehr mit jemandem zu haben, der Bruder genannt wird, wenn er ein Hurer oder ein Habgieriger oder ein Götzendiener oder ein Schmäher oder ein Trunkenbold oder ein Erpresser ist, selbst nicht mit einem solchen zu essen“ (1. Korinther 5:11). Zwar können notwendige Familienangelegenheiten Kontakt mit dem Ausgeschlossenen erfordern, aber Eltern sollten sich bemühen, den Umgang mit dem Ausgeschlossenen auf das Nötige zu beschränken. Wenn ein Kind, das auf Abwege geraten ist, von Hirten der Versammlung in Zucht genommen wird, wäre es unklug, ihr biblisch begründetes Vorgehen zurückzuweisen oder herunterzuspielen. Dich auf die Seite deines Kindes zu stellen würde ihm keinen Schutz vor dem Teufel bieten. Du gefährdest damit in Wirklichkeit dein eigenes Verhältnis zu Jehova. Unterstützt du dagegen die Hirten in ihren Anstrengungen, wirst du selbst „fest im Glauben bleiben“ und dein Kind wird die beste Hilfe erhalten (1. Petrus 5:9).

(Quelle: Wachtturm 15.01.2007)

Verhalten gegenüber Ausgeschlossenen: Gottes Wort gebietet Christen, keinen Umgang oder keine Gemeinschaft mit jemandem zu haben, der aus der Versammlung ausgeschlossen wurde: „Nun aber schreibe ich euch, keinen Umgang mehr mit jemandem zu haben, der Bruder genannt wird, wenn er ein Hurer oder ein Habgieriger oder ein Götzendiener oder ein Schmäher oder ein Trunkenbold oder ein Erpresser ist, selbst nicht mit einem solchen zu essen. . . . ‚Entfernt den bösen Menschen aus eurer Mitte‘ “ (1. Kor. 5:11, 13). Jesu Worte aus Matthäus 18:17 spielen ebenfalls eine Rolle: „[Der Ausgeschlossene] sei . . . für dich ebenso wie ein Mensch von den Nationen und wie ein Steuereinnehmer.“ Jesu Zuhörer wussten genau, dass sich die Juden ihrer Zeit nicht mit Heiden verbrüderten und dass sie Steuereinnehmer ächteten. Mit diesen Worten wies Jesus seine Nachfolger an, keinen Umgang mit Ausgeschlossenen zu haben. (Siehe Wachtturm vom 15. Dezember 1981, Seite 17—19.) Das heißt, dass loyale Christen keine religiöse Gemeinschaft mit jemandem haben, der aus der Versammlung ausgeschlossen wurde. Doch das ist nicht alles. Gottes Wort sagt, wir sollten nicht einmal mit einem solchen essen (1. Kor. 5:11). Daher sollten wir auch keinen gesellschaftlichen Umgang mit einem Ausgeschlossenen haben. Das schließt aus, mit ihm zu picknicken, zu feiern, Sport zu treiben, einzukaufen, ins Theater zu gehen, sich mit ihm zum Essen in der Wohnung oder in einem Restaurant zu treffen. Wie verhält es sich mit Gesprächen mit einem Ausgeschlossenen? Die Bibel behandelt zwar nicht jede mögliche Situation, doch 2. Johannes 10 hilft uns, Jehovas Ansicht in dieser Sache zu verstehen: „Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn niemals in euer Haus auf, noch entbietet ihm einen Gruß.“ Zu dieser Bibelstelle wurde im Wachtturm vom 15. Dezember 1981 auf Seite 24 gesagt: „Ein einfacher Gruß kann der erste Schritt zu einer Unterhaltung und vielleicht sogar zu einer Freundschaft sein. Möchten wir bei einem Ausgeschlossenen diesen ersten Schritt tun?“ Ja, es ist genau so, wie auf Seite 30 desselben Wachtturms gesagt wurde: „Fest steht, dass ein Christ, der sich in Sünde verstrickt und ausgeschlossen werden muss, viel einbüßt: die Anerkennung Gottes, . . . die liebliche Gemeinschaft der Brüder und einen Großteil der Gesellschaft seiner christlichen Verwandten.“

(Quelle: Königreichsdienst 2002)

In einer gemeinsamen Wohnung: Bedeutet das, dass Christen, die mit einem ausgeschlossenen Familienangehörigen in derselben Wohnung leben, im Alltag nicht mehr mit ihm sprechen, essen oder Umgang haben dürfen? Im Wachtturm vom 15. April 1991 hieß es in einer Fußnote auf Seite 22: „Wenn ein Ausgeschlossener in einer christlichen Familie lebt, hätte er immer noch am normalen, alltäglichen häuslichen Geschehen und an familiären Aktivitäten teil.“ Daher bleibt es den Familienmitgliedern überlassen, zu entscheiden, in welchem Umfang der Ausgeschlossene mit ihnen essen oder sich an sonstigen Familienaktivitäten beteiligen kann. Trotzdem möchten sie bei Brüdern, mit denen sie Umgang pflegen, nicht den Eindruck erwecken, es sei alles so wie vor dem Gemeinschaftsentzug. Im Wachtturm vom 15. Dezember 1981 wurde auf Seite 27 jedoch über Personen, die ausgeschlossen wurden oder die die Gemeinschaft verlassen haben, gesagt: „Die früheren geistigen Bande sind völlig aufgelöst worden. Das trifft selbst auf seine Angehörigen zu, auch auf die im engsten Familienkreis. . . . Das bringt zwangsläufig Veränderungen in den geistigen Beziehungen mit sich, die bis dahin in der Familie bestanden haben mögen. Wenn zum Beispiel dem Mann die Gemeinschaft entzogen worden ist, wird es seiner Frau und den Kindern nicht recht sein, dass er ein Familienstudium durchführt oder die Familie beim Bibellesen oder im Gebet leitet. Möchte er bei Mahlzeiten ein Gebet sprechen, so hat er in seiner Wohnung das Recht dazu. Doch seine Angehörigen können im Stillen selbst zu Gott beten (Spr. 28:9; Ps. 119:145, 146). Was ist, wenn ein Familienangehöriger, dem die Gemeinschaft entzogen worden ist, dem Bibellesen oder einem Bibelstudium im Familienkreis beiwohnen möchte? Die anderen können ihn zuhören lassen, wenn er nicht versucht, sie zu belehren oder seine religiösen Anschauungen vorzubringen.“ Ist einem minderjährigen Kind die Gemeinschaft entzogen worden, das bei seinen Eltern wohnt, sind diese nach wie vor für dessen Erziehung verantwortlich. Im Wachtturm vom 15. November 1988 hieß es auf Seite 20: „Genauso, wie sie weiterhin ihr Kind in Bezug auf Nahrung, Kleidung und Obdach versorgen, sollten sie es auch im Einklang mit Gottes Wort unterweisen und in Zucht nehmen (Spr. 6:20-22; 29:17). Liebevolle Eltern können somit ein Heimbibelstudium mit ihm durchführen, selbst wenn ihm die Gemeinschaft entzogen worden ist. Vielleicht zieht es den größten Nutzen aus dem Studium und korrigiert sich, wenn es mit ihm allein durchgeführt wird. Oder womöglich sagen sich die Eltern, das Kind könne weiterhin am Familienstudium teilnehmen.“ (Siehe auch Wachtturm vom 1. Oktober 2001, Seite 16, 17.)

(Quelle: Königreichsdienst 2002)

Verwandte, die nicht in derselben Wohnung leben: „Anders verhält es sich, wenn einem Verwandten, der außerhalb des engsten Familienkreises lebt, das heißt nicht in derselben Wohnung, die Gemeinschaft entzogen worden ist oder er die Gemeinschaft verlassen hat“, war im Wachtturm vom 15. April 1988 auf Seite 28 zu lesen. „Höchstwahrscheinlich ist es möglich, so gut wie gar keinen Kontakt mit diesem Verwandten zu haben. Doch selbst wenn gewisse familiäre Angelegenheiten einen Kontakt erfordern würden, würde man diesen gewiss auf ein Minimum beschränken“, was im Einklang mit dem göttlichen Gebot wäre, „keinen Umgang mehr mit jemandem zu haben“, der ein reueloser Sünder ist (1. Kor. 5:11). Loyale Christen sollten sich bemühen, keinen unnötigen Kontakt zu solchen Verwandten zu haben, und sogar Geschäftsbeziehungen auf ein Mindestmaß beschränken. (Siehe auch Wachtturm vom 15. Dezember 1981, Seite 28, 29.) Im Wachtturm wurde auch eine andere mögliche Situation angesprochen: „Was ist aber zu tun, wenn ein naher Verwandter, ein Sohn oder ein Elternteil, dem die Gemeinschaft entzogen worden ist und der nicht in der Wohnung seiner christlichen Angehörigen lebt, mit in diese Wohnung ziehen möchte? Was die Familie in einem solchen Fall tun sollte, könnte sie je nach den bestehenden Umständen selbst entscheiden. Ein Elternteil, dem die Gemeinschaft entzogen worden ist, mag zum Beispiel krank werden oder in finanzieller oder körperlicher Hinsicht nicht mehr in der Lage sein, für sich selbst zu sorgen. Christliche Kinder haben eine biblische und moralische Verpflichtung, dem Betreffenden zu helfen (1. Tim. 5:8). . . . Was sie tun, mag beispielsweise davon abhängen, welche Bedürfnisse der Elternteil wirklich hat, wie er eingestellt ist und was das Haupt der Familie im Hinblick auf das geistige Wohl der Familie für angebracht hält“ (Der Wachtturm vom 15. Dezember 1981, Seite 27, 28). In Bezug auf Kinder wird im selben Artikel weiter gesagt: „Mitunter haben christliche Eltern ein Kind, das ausgeschlossen wurde und dann körperlich oder emotionell erkrankte, wieder eine Zeit lang in die Familie aufgenommen. Aber in jedem Fall können die Eltern die gegebenen Umstände abwägen. Hat der ausgeschlossene Sohn einen eigenen Haushalt geführt, und ist er jetzt nicht mehr dazu in der Lage? Oder möchte er vor allem deswegen in die elterliche Wohnung zurückkehren, weil er dort ein leichteres Leben hat? Wie steht es mit seinen Moralbegriffen und seiner Einstellung? Wird er ‚Sauerteig‘ in die Familie bringen? (Gal. 5:9).“

(Quelle: Königreichsdienst 2002)

--Vinojan 18:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

In dem auf den diesjährigen Bezirkskongressen herausgegebenem Buch "Bewahrt euch in Gottes Liebe" heißt es im Anhang "Wie sollten wir uns gegenüber einem Ausgeschlossenen verhalten? ... Wir reden mit Ausgeschlossenen nicht über unseren Glauben und haben keinen sozialen Kontakt mit ihnen." [1] --Mini 19:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das es einem Ausgeschlossenen nicht gerade leicht fällt, (fast alle) seine sozialen Kontakte zu verlieren, dürfte auf der Hand liegen. --Mini 19:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Mini: Und das ist eine rein subjektive Betrachtungsweise. Mag es nicht vielleicht jemanden geben, der froh ist nach einem Ausschluss Ruhe vor den ZJ zu haben? Das liegt für mich komischerweis ebenso klar auf der Hand! --TigerDriver Disk 21:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke für eure tollen Beiträge! Das erspart vielleicht auch die weitere Diskussion von "Outsiderquellen". In diesen offiziellen Insiderquellen wird klar geschildert, dass Ausgeschlossenen gegenüber kein sozialer Kontakt entgegenzubringen ist. Damit ist schon einmal festgestellt, dass in dem Artikel davon auch geschrieben werden darf. hat jemand einen Formulierungsvorschlag dafür? Ich will nicht immer der einzige sein, der hier Vorschläge macht, ich lasse euch anderen mal den Vortritt.

PS: Gibt es eigentlich Weblinks zu Texten aus dem Wachturm/Königreichsdienst oder sind die nur in Papierform einsehbar? --ZDragon 20:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Und genau DAS wird unter dem weiterführenden link meiden beschrieben. Und da dies nicht nur die ZJ betrifft, sondern auch anderen Religionsgemeinschaften brauchst Du Dir die Arbeit garnicht machen. Gemäß der Redaktionsvorlage Religion soll nur das aufgeführt werden was spezifisch diese Gruppe betrifft. --TigerDriver Disk 21:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es klickt abe rnicht jeder auf den Link und was genau das mit dem "meiden" jetzt bedeutet wird auch auf im Artikel Amische durchaus nochmal dargelegt. Ich bin daher einfach für einen einzigen zusätzlichen Satz á la "Dadurch wird ihnen der soziale Umgang selbst mit nächsten Familienmitgliedern verboten.", damit das klar rauskommt, auch ohne dass man dafür extra auf nen anderen Link klicken muss. Ist dieses Anliegen denn SO schlimm? O_o --ZDragon 21:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Eine genaue Beweisführung wäre in diesem Falle hilfreich. Unter dem Artikel Amische hab ich nur 2 Tatsachen für das Wort “meiden” oder “Meidung” gefunden. 1. Das einmal eine Meidung zur Trennung von den Mennoiten führte und 2. das die verschiedenen amischen Gemeinschaften die Meidung durchaus unterschiedlich handhaben. Damit also keine Relevanz für den Artikel JZ erkennbar. Aber Gegenfrage: Ist es so schlimm wenn es nicht drin steht? --TigerDriver Disk 22:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Für den Leser des Artikels sollte ja klar erkennbar sein, was Sache ist. Das ist unser aller Ziel hoffe ich doch. Steht da jetzt nur dieser eine kleine Satz mit dem verlinkten "meiden" ist es nicht sofort erkennbar, da man auf den Link klicken muss, um genau zu sehen was damit gemeint ist. Offen gesagt klicke ich in WP kaum durch Links durch während ich einen Artikel lese, und es gibt sicherlich auch andere Leser, die das ebenso machen wie ich. Eine Verlinkung sollte dem Leser in der Regel zusätzliche Informationen zu bestimmten Stichworten geben, nicht aber Voraussetzung zum Verständnis eines Abschnittes sein. Das Wesentliche sollte, auch wenn es einen Extraartikel zu dem Thema gibt, meiner Meinung nach daher auch direkt auf der Artikelseite stehen. Bisher ist es wie gesagt nur ein Satz, daraus zwei zu machen um es einfach noch mal unmissverständlich und direkt zu sehen und dem Nutzer den Klick auf den Link zu ersparen fände ich optimal. Damit würde ich mich in jedem konkreten Fall auch vollständig zufrieden geben. Ich weiß nicht wie das diejenigen sehen, die hier in diesem Editwar laufend revertiert haben, denke aber, dass sich mit dieser Lösung ein guter Konsens erzielen ließe. Wäre euch das recht? --ZDragon 22:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es hindert Dich keiner daran folgende Zeile bei Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe einzufügen: Siehe auch →Meidung

Damit wäre eine ausreichende Sichtbarkeit eines weiterführenden, erklärenden Links gegeben. Warum sich die Arbeit doppelt machen und hier sowie dort erklären? --TigerDriver Disk 00:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es ist in Artikeln üblich und richtig, sich nicht ausschließlich auf Links zu verlassen, sondern in gewissem Umfang auch Erläuterungen im Text zu geben, damit der Text aus sich verständlich wird. Da es das Wort meiden sowohl als allgemeinsprachlichen Begriff als auch als religiös-technischen Begriff gibt, fände ich hier eine Erläuterung nicht unangemessen. Hierzu würde ein Nebensatz genügen: Zeugen Jehovas sind gehalten, Ausgeschlossene zu meiden, also die sozialen Beziehungen mit der betroffenen Person abzubrechen. Damit wäre eigentlich alles gesagt. Ein gesonderter Hinweis auf die Familienmitglieder wäre überflüssig, weil sich aus der Darstellung ohne Weiteres ergibt, dass das Gebot alle Gläubigen trifft. Ein Siehe auch-Link wäre gegenüber dieser Lösung ganz sicher weniger elegant (eigentlich soll man solche Links so weit wie irgend möglich vermeiden). --ThePeter 08:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es damit: Zeugen Jehovas sind gehalten, Ausgeschlossene zu meiden, also die sozialen Beziehungen mit der betroffenen Person abzubrechen. Diese Empfehlung gilt auch für engste Familienmitglieder, sofern sie nicht im selben Haushalt leben. Der Hinweis auf die Meidung von Ausgeschlossenen selbst innerhalb des Familienkreises sollte schon in dem Satz enthalten sein, aber nicht unbedingt die persönliche Meinung von Franz bzgl. psychischer Belastungszustände. Die Belege dazu jat ja Vinojan bereits geliefert. --W. Edlmeier 09:11, 11. Jul. 2008 (CEST)

Fände ich ok. --ThePeter 09:18, 11. Jul. 2008 (CEST)

Raymond Franz

Ich habe das Diskussions-Archiv hier durchstöbert und bin nirgends darauf gekommen, warum Raymon Franz' Buch "Der Gewissenskonflikt" keine gültige Quelle für Wikipedia sein sollte. Immer wieder nur Behauptungen zwischendurch, dass er als nicht relevant einzustufen sei oder bodenlose Anschuldigungen, dass er eben "befangen" sei.

Hier haben jetzt alle mal die Gelegenheit, konkrete Belege dafür zu liefern, dass sein Buch keine gültige Quelle für Wikipedia ist. Ich habe dazu bisher noch kein einziges echtes Argument gehört, das wirklich mal auf ihn und sein Buch eingeht. Bitte.--17:19, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wie schon mehrmals bemerkt, es scheitert einfach an der Kritikerseite an den fehlenden, bzw. nicht existierenden objektiven Quellen. Von staatlicher Seite wird sogar das Gegenteil festgestellt. Im Urteil des Bundesverwaltungsgerichts [[2]] vom 01.02.2006 heisst es sogar unter anderem Das Oberverwaltungsgericht hat ausdrücklich festgestellt, dass die Klägerin (Zeugen Jehovas) im Falle des Austritts oder des Ausschlusses eines Mitglieds ihrer Gemeinschaft empfiehlt, dieses Mitglied zu meiden und keinen Umgang mehr mit ihm zu pflegen. Das Oberverwaltungsgericht hat andererseits der im Verfahren vorgelegten eigenen Literatur der Klägerin, aber auch deren Handlungsanweisung entnommen, im Falle des Ausscheidens oder des Ausschlusses eines engen Familienmitglieds lediglich keine "geistige Gemeinschaft" im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin "in Liebe loyal miteinander umzugehen". Noch einer Fragen? Dann wender er sich an das BVerwG --TigerDriver Disk 17:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Was hat das mit der Reputation von Raymond Franz zu tun? --Mini 19:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gute Frage. Denn das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes bezieht sich nicht explizit auf die von mir vorgebrachte Quelle, sondern von vom Land Berlin vorgelegten. Ob das Raymond Franz' Buch mit dabei war oder nicht können wir nicht feststellen. Das Gericht hat die Feststellung nur für Litaratur und Quellen gemacht, die uns unbekannt sind. Darum schließt das Urteil faktisch für Wikipedia überhaupt keine Quellen aus und klassifiziert nichts konkret als nicht objektiv oder befangen. Dazu müsste tihr mal bitte die verwendete Literaturliste vom BVerwG holen, sonst ist das nur Schall und Rauch! --ZDragon 20:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Habt Ihr Tomaten auf den Augen, oder den heutigen Diskussionsverlauf nur flüchtig überlesen? Vielleicht noch mal als zusammenfassende Erklärung: Er stellt in seinem Buch eine Behauptung auf (zumindest wird für so eine Behauptung sein Buch als Quelle angeführt), die durch ein Gericht in Deutschland nicht verifiziert wird, bzw. sogar das Gegenteil festgestellt wird. Was das für seine Reputation heisst, kann sich wohl jeder selber denken. Zumal sich damit der Autor zusammen mit seinem Buch aufgrund seiner „subjektiven“ Darstellung als Quelle selbst disqualifiziert. Auf die einschlägigen Wikipediarichtlinien sei hingewiesen. Haben wir das nun geklärt? --TigerDriver Disk 20:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nö--Mini 21:33, 10. Jul. 2008 (CEST)