Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Löschkandidaten Schlossbrauerei Herrngiersdorf - seit 15.06. - zur LD Brauerei Fuchsbeck - seit 15.06. - zur LD Berliner Bürgerbräu - seit 19.06. - zur LD Upländer Bauernmolkerei - seit 20.06. - zur LD Freiberger Bauerhase - seit 22.06. - zur LD Teekampagne - seit 22.06. - zur LD Raffeln - seit 22.06. - zur LD Brauerei Pöllinger (gesperrt) Artikel im Review und in der QS Thüringer Rostbratwurst - zum Review Löwenbrauerei (Berlin) in der QS Bananenreifer in der QS Kandidaten für lesenswerte Artikel derzeit keine Kandidaten Kandidaten für exzellente Artikel derzeit keine Kandidaten

Relevanzfrage bei Brauereien

Mit der Bitte um Beteiligung Wikipedia:Löschkandidaten/23._Mai_2008#Privatbrauerei_Lasser. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 13:12, 23. Mai 2008 (CEST)

Da wir uns hier nicht über das Thema einigen können, und das Fachportal inaktiv ist, habe ich mal beim WP:RK einen Vorschlag gemacht [1]. Hoffe, einige von Euch unterstützen den, denn mir scheinen harte Zahlen in den RK als Schutz wie Sperre besser, als diese subjektiven Diskussionen jede Woche zu einem Lebensmittelthema.Oliver S.Y. 14:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Erfüllung von Relevanzkriterien ist nicht Bedingung für das Behalten eines Artikels, nur ein hinreichender Grund. Wird leider notorisch falsch verstanden. Ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, für alle möglichen Branchen und Themen noch detailliertere Kriterien zu schaffen. Nudelhersteller, Geigenbauer, Autobahnraststätten ... Wir sind da auch unterschiedlich: Du greifst gerne auf solche Regelungen zurück, ich beurteile das lieber intuitiver. In meinen Augen haben Leute, die einen LA allein aufgrund der RKs stellen, deren Funktion nicht verstanden. Dagegen helfen aber nicht noch mehr solcher Kriterien. Rainer Z ... 16:39, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Erfüllung von Relevanzkriterien ist nicht Bedingung für das Behalten eines Artikels, nur ein hinreichender Grund. Wird leider notorisch falsch verstanden. - Ya, auch von Admins, die den Artikel dann aus diesen falsch verstandenen Gründen löschen. De fakto ist es mittlerweile scheißegal, ob das Theoretikum Relevanzkriterien ist nicht Bedingung für das Behalten eines Artikels existiert, diese Liste unzureichender Kriterien ist mittlerweile praktisch Gesetz - bei LA-Stellern, Diskutanten und abarbeitenden Admins - und es werden ganz real Artikel auf ihrer Basis gelöscht - vollkommen egal, ob sich Leute wie du oder ich in die intelektuelle Ecke verziehen und von "hinreichend, nicht notwendig" palavern. Man hätte die bescheuerten RK löschen sollen als es noch ging! -- Achim Raschka (Nawaro)

Wir haben es beide versucht. Wer als nächstes einen LA stellt, wird dann wahrscheinlich gesperrt. In die Relevanzkriterien habe ich schon jahrelang nicht mehr reingesehen und es interessiert mich in keiner Weise, was da steht und was da ständig geändert wird. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:54, 23. Mai 2008 (CEST)

Einen gewissen Sinn möchte ich den RK gar nicht abstreiten, jedoch nimmt auf der einen Seite die Spezialisierung überhand (ich erinner an Bücher und Webseiten, wo Fachbereiche offenbar sich eher darin erschöpfen, wer alles nicht rein soll, als klar zu betonen, was rein soll), anderseits ist es gegenüber neuen Benutzern nur fair, wenn man ihnen sagen kann, warum ihr Artikel gelöscht wurde, und nicht mit dem "gelöscht" eines unbekannten Admins abgefertigt zu werden. Auch geht mir das vergleichende Augenmaß verloren, da mittlerweile soviele Admins löschen, die einfach nicht die LDs der letzten 6 Monate überblicken können. Also entweder wieder zurück auf die RK 1.1 bis 1.3 oder bei sovielen LAs feste Anhaltspunkte.Oliver S.Y. 20:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Das Grundproblem sind also offenbar nicht die Relevanzkriterien selbst, sondern der Umgang mit ihnen. Ein Nebenproblem ist ihre Detailliertheit. Die suggeriert auch Verbindlichkeit. „Der Mufti hat beschlossen, dass Ukulelenbauer mit dem Verkauf von 1023 Instrumenten jährlich relevant sind". Dahinter steckt natürlich auch der In- und Exklusionistenstreit. Exklusionisten tendieren dazu, diese Ad-hoc-Kriterien zu instrumentalisieren: Keine 100.000 Angestellten? Löschen! Solchem Unfug kann man nicht mit weiteren Relevanzkriterien entgegentreten, da muss man die Antragsteller in den Hintern treten. Ich gebe zu, das auch nicht oft genug zu tun. Intensiv beobachte ich die Löschkandidaten schon länger nicht mehr. Damit überlässt man dieses nicht ganz unwichtige Feld aber auch den Knalltüten. Rainer Z ... 20:32, 23. Mai 2008 (CEST)

bliebe nur der Vollständigkeit halber zu ergänzen, dass die Inklusionisten ständig mit dem Spruch kommen der Artikel ist so zwar überhaupt nicht zu gebrauchen, aber prinzipiell wäre das Lemma ja relevant, deshalb muss der Artikel behalten werden, gerne kombiniert mit dem Hinweis auf die QS - wo (fast) niemand mitarbeitet, schon gar nicht die Leute, die sich permanent darauf berufen --Dinah 21:20, 23. Mai 2008 (CEST)

Tja, so sind wir Inkludisten eben - Krakeelen aber keine eigene Qualität liefern. -- Achim Raschka 21:23, 23. Mai 2008 (CEST)

Dinah, Du stellst aber auch dauernd den Sinn der QS in Frage :( - wenn ich mal als vermeintlicher Inkludist meinen Standardtext dazu sagen darf: "Es ist ein Mißbrauch der Löschdiskussion, wenn man Löschanträge als Mittel der "Qualitätssicherung" von Wikipedia verwendet. Eben weil nicht jeder Autor ständig aktiv ist, sollte Kritik erstmal auf der Diskussionseite geäußert werden, ggf. begleitet von einem QS Antrag. Niemand erwartet ernsthaft, daß damit Quantensprünge erfolgen, und es geht erstmal in Richtung der Artikelautoren, nicht einer "Redaktion", wie Du Dich da verstehst. Erst wenn dieses WP-Mittel ergebnislos bleibt, sehe ich eine Berechtigung in einem LA - im übrigen verweise ich auf die Ziele der QS [2], manche rufen die Liste jedoch scheinbar gerade dafür auf, um Kandidaten für die nächsten LAs zu finden, nicht um Artikel zu verbessern. Eigenartige "Eingangskontrolle". Oliver S.Y. 10:41, 24. Mai 2008 (CEST)

die qs hat eigentlich das gleiche schicksal wie die rk verdient...--poupou review? 15:58, 28. Mai 2008 (CEST)

Hat sich schon mal jemand gefragt, welche Müll-Lawine über die WP hereinbricht, wenn die LA's abgeschafft würden? Ich kann mir Rainers Freude vorstellen, wenn jeder Metzger seine eigene Wurstmodifikation als Weltneuheit hier einfüttert und Achim wünsche ich viel Erfolg mit der Verwaltung der Krypto-Biologischen Fachliteratur. Die Löschrunden der Wikipedia sind ein wesentlicher Teil des Immunsystems. Sie verhindern, dass die komplett verblödeten Themen überhaupt in Angriff genommen werden. Das ohrenbetäubende Jammern in dieser Diskussion ist ein Zeichen, wie gut die LA-Antikörper wirken. Yotwen 20:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Türkische Küche

Durch GaryDee stieß ich auf das Problem der exotischen Gerichte bei WP. Für Deutsche und Westeuropäische Küche ist ja so langsam ein Standard festgesetzt worden (Quellen, Bedeutung) die man auch dort langsam durchsetzen sollte, was Quellen und Relevanz betrifft. Zuerst mal die Türkische Küche, da vieleicht noch am ehesten nachvollziehbar. Unter [3] hab ich die in meinen Augen kritischen Artikel aufgelistet, vor allen wegen fehlenden Quellen zu den Angaben (zB. Milchgetränk als Deckenfarbe ...). Was aber wirklich fragwürdig erscheint, ist die Relevanz von diesen vier hier:

• Et Sote
• Kumpir
• Şalgam
• Su Muhallebisi

Hat jemand eine positive Meinung dazu? Ansonsten würde ich es noch kurz beim Portal:Türkei ansprechen, und ansonsten SLAs stellen.Oliver S.Y. 20:02, 24. Mai 2008 (CEST)

Die Artikel sind eigentlich allesamt von so dürftigem Infomationsgehalt, dass man eine mögliche Relevanz nicht mal erahnen kann ... Şalgam und Su Muhallebisi scheinen (den Artikeln nach) Besonderheiten aufzuweisen, die einen eigenen Artikel rechtfertigen könnten. Et Sote dagegen scheint mir nur die türkische Übertragung für Schmorbraten zu sein; nach derzeitigem Stand würde ich die Relevanz vehement bestreiten. Kumpir beschreibt dagegen ziemlich genau eine simple, wenn auch mit Lokalkolorit versehene Ofenkartoffel (Was sind denn in diesem Zusammenhang bitte „spezielle Öfen“?). --Mediterryan 00:46, 25. Mai 2008 (CEST)

Einfall kam mir gerade bei der Ungarischen Küche, dort gibts das "Sauter" - geschmortes Fleisch, beides wohl Ableitungen von Saute´ - Schmorfleisch. Sautieren triffts als Redirect nicht wirklich, und wie war das mit fremden Bezeichnungen, bloße Übersetzungen als Redirect erlaubt?Oliver S.Y. 19:24, 25. Mai 2008 (CEST)

• Als ich Kumpir las, dachte ich an die Baked potato die es in den USA bei jedem kleinsten Grillfest gibt. Und siehe: da steht sie als interwiki im Artikel. Gary Dee 01:10, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich bin da mit Mediterryan einig. Şalgam finde ich vertretbar und in der Versionsgeschichte versteckt sich auch eine Quelle. Su Muhallebisi würde ich auch lassen. Fehlende Quellenangaben sind kein Löschgrund. Die beiden anderen Artikel sind tatsächlich entbehrlich. Kumpir könnte man zu Backkartoffeln weiterleiten und (zukünftig) dort erwähnen. Rainer Z ... 19:05, 25. Mai 2008 (CEST)

ich kenne dafür den Ausdruck Ofenkartoffel (siehe auch google) --Dinah 19:48, 25. Mai 2008 (CEST)

Wenns dann keine weiteren Meinungen gibt, mach ich aus Et Sote und Kumpir dann Redirects.Oliver S.Y. 09:53, 27. Mai 2008 (CEST)

Den Redirect bei Et Sote verstehe ich nicht. Was hat ein türkisches Schmorgericht mit Sautieren zu tun? Also entweder behalten oder löschen. Dass es das Gericht gibt, steht außer Zweifel. Ob es aber ein Klassiker ist und relevant, weiß ich nicht. In meinem türkischen Kochbuch kommt ein Rezept dieses Namens nicht vor. Rainer Z ... 19:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Der Text ist halt falsch bis subjektiv, siehe zum Beispiel [4] oder [5]. Es wird auf dem Ofen und nicht im Ofen zubereitet. Wer es anders macht, OK, Gulasch kann man auch im Ofen schmoren.Oliver S.Y. 00:21, 30. Mai 2008 (CEST)

Jüdische Küche

Da ich mal wieder anecke, hier bei Euch die Bitte um Hilfe. Geht um die beiden Trends/Varianten Glatt-Kosher und Kosher-Style. Von der Schreibweise mit SH oder SCH mal abgesehen, fehlt bislang eine Erklärung beim deutschen Wikipedia. Ich will nun nicht bloß den englischen Artikel dazu schlecht übersetzen, darum die Frage, ob jemand eine klare, quellenbasierte Definition hat. Kann die Webquellen kaum gebrauchen, da dort auch mehr Wirte zu Wort kommen (und das hatten wir ja gerade beim Restebrot als ungeeignet abgehakt.Oliver S.Y. 02:45, 27. Mai 2008 (CEST)

klingt nach hippen Trend-Vokabeln zur Vermarktung irgendeiner Fushion-Cuisine - was solls denn sein? Genau genommen gibt es für gläubige Juden nur Speisen, die koscher sind oder eben nicht koscher, sonst nichts. Ist es nicht koscher, ist es keine jüdische Küche, selbst wenn es von Juden gegessen wird, das ist dann halt eine assimilierte Küche --Dinah 13:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Naja, so einfach erscheint es mir eben nicht, wenn es die religiösen Traditionen mit einer Nationalküche verbindet, und das Kochen im Jüdischen Gemeindehaus - würde ich schon als Variate der jüdischen Küche begreifen, gerade angesichts der russischen Juden hier und dem amerikanischen Judentum, der auch sonst nicht unbedingt 100% thoragerecht ist.Oliver S.Y. 20:44, 27. Mai 2008 (CEST)

den englischen Artikel en:Kosher style finde ich inhaltlich nicht wirklich gut, den Begriff müsste man auf Deutsch mit Koscher-Stil übersetzen - das fällt wohl bei uns unter Begriffsfindung. Ich würde einen Artikel Jüdische Küche in den Vereinigten Staaten vorziehen mit allen Varianten und kulturhistorischem Hintergrund --Dinah 13:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Durch Wikipedia taste ich mich ja langsam in dem Bereich vor^^. Und wenn selbst die Berliner Gemeinde im Kosher-Style kochen lässt, spricht das Bände für dessen Verbreitung mittlerweile. Die Kosher/Koscher Frage führe ich mittlerweile auf unterschiedliche Übersetzungen/Verwendungen im Jiddischen und Hebräischen zurück, und je nachdem, auf welcher Basis man übersetzen will. Koscher-Style, wie eine Autorin in ihren Büchern schreibt, erscheint mir vollkommen falsch, betrachten wir es vieleicht als int. Begriff wie Barbecue oder Cajun-Style, den man auch nicht übersetzen kann. Reduzierung auf am. Küche erscheint mir an der Realität vorbeizugehen. "Kosher-style bedeutet, dass kein Tierfleisch außer Fisch angeboten wird und dadurch kein Konflikt mit den Gesetzen des Judentums zustande kommt." - so definiert das Cafe Oren seine Küche, kann man es so verkürzen? Das Kadima beschreibt es mit "Die Speisen sind im so genannten „Kosher Style“ zubereitet – eine Kombination aus nichtkoscherer, jüdisch-russischer und moderner israelischer Küche." und bietet u.a. Fleisch vom Kalb an, während im Jüdischen Museum Hot Dogs mit Geflügelwürstchen als "Kosher-Style" verkauft werden. Darum ja hier die Bitte, weils so vielfältig ist, in Berlin, in Deutschland - nicht irgendwo im fernen Amerika.Oliver S.Y. 16:51, 28. Mai 2008 (CEST)

der Begriff scheint ja sehr beliebig ausgelegt zu werden. "Kein Tierfleisch außer Fisch" - das ist nicht koscher, das ist im Grunde fast vegetarisch :) Jüdische Speisegesetze verbieten nur einige Tiere, dafür gibt es auch Fische, die nicht erlaubt sind ... Mir erscheint der Begriff extrem ungenau und vage, ohne jede klare oder gar einheitliche Definition --Dinah 20:48, 28. Mai 2008 (CEST)

Darum ja die ernstgemeinte Bitte um Hilfe, bevor ich was falsches schreibe. Mal aus meiner Erfahrung als Gast - es wird so gekocht, wie mans in jüdischen Haushalten gewohnt ist. Jedoch wacht kein Rabbi über die Zubereitung, sodaß "strengreligiöse" dies nicht als Koscher/Kosher betrachten werden. Naja, Kalbsgeschnetzeltes in Sahnesauce ist eben für manchen "koscher", da kein Schwein. Denke genau wie sich viele Moslems in Deutschland nicht helal ernähren, sondern ihr Rindfleisch bei Aldi kaufen, und ohne Gewissensbisse Burger und Rindfleisch in der Kantine essen. Gabs das schon immer? Glaube, ein bekannter deutscher Jude pries sich mal als Liberal, weil bei ihm Sahne und Fleisch im selben Kühlschrank stehen, also wirklich sehr speziell, wo Style anfängt, und Tradition endet.Oliver S.Y. 01:07, 29. Mai 2008 (CEST)

also um es auf den Punkt zu bringen: Ich halte diesen Begriff für einen reinen PR-Begriff von Anbietern und schlicht und ergreifend irreführend. Ist eine Pizza ohne Schweinefleisch dann Islam Style? Ich würde dafür plädieren, dazu überhaupt keinen Artikel anzulegen. Sonst scheint sich für das Thema ja niemand zu interessieren --Dinah 14:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Milch

Da geht grad die Post ab! Abschnitt "Tierversuche mit Milch:" raus, Abschnitt rein, raus, rein, ... --Nati aus Sythen _Diskussion 10:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn das so weitergeht: Raus und sperren. Pro-Argumente sind mir nicht aufgefallen, keine Quellenangaben. Rainer Z ... 15:38, 28. Mai 2008 (CEST)

raus (nicht von mir) und gesperrt (von mir). -- Southpark 16:02, 28. Mai 2008 (CEST)

Sehr gut! --Nati aus Sythen _Diskussion 19:21, 28. Mai 2008 (CEST)

Portal Essen und Trinken/Bestimmung

So grüüüün..

Hat vielleicht jemand ne Idee was das Grüne auf dem BBQ-Burger sein könnte? Guacamole? Jalapeno-Paste? Gurken? -- Southpark 23:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Das Lokal muß ja wirklich etwas besonderes sein. Bei [6] wird es als "the unique neon green slaw". Wenn ich die diversen Links zu BBQ in Tennessee überfliege ist es eher eine Salsa/Chutney aus Grünen Tomaten, als Avocadocreme, die doch wohl eher Westcoast-Küche und TexMex ist. Oliver S.Y. 18:34, 1. Jun. 2008 (CEST)

dank dir. auf die idee mit google hätt ich natürlich auch kommen können *gnarf* aber da ich jetzt weiß wonach ich suchen muss, bin ich schon bei "I think the cole slaw at Payne’s Bar-B-Que rates at the top. It’s a perfect mix of mustard and mayonnaise, with a vinegary-sweet bite to boot." gelandet. Es lichtet sich :-) -- Southpark 19:13, 1. Jun. 2008 (CEST)

Artikel „Daun pandan Essenz“

Seit Kurzem gibt es das orthographisch fragliche Lemma „Daun pandan Essenz“. Es geht um eine Essenz, die aus den Blättern von Schraubenbäumen (Pandanus), nach anderen Quellen wohl konkret aus den Blättern des Pandanus tectorius bzw. Pandanus odorus gewonnen werden. Welchem Lemma sollte man bei der Korrektur den Vorzug geben: der Beibehaltung des malaysischen Namens (also: „Daun-pandan-Essenz“) oder einer Verwendung der deutschen Bezeichnung („Pandanusblatt-Essenz“ bzw. „Pandanusblattessenz“)? --Mediterryan 17:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Brotaufstriche der „osmanisch beeinflussten Küchen“

Ich habe gerade einen Artikel im „Brutkasten“, der einen in Rumänien verbreiteten Brotaufstrich betrifft: Zacuscă. Beim Schreiben fielen mir nicht nur Ähnlichkeiten, sondern relativ große Schnittmengen mit anderen Brotaufstrichen Südosteuropas (Ajvar, Ljutenica, Pindjur) auf. Der Anlage eines weiteren Artikels bei so viel Deckungsgleichheit (und so wenigen Unterschieden) widerstrebt mein Hang zu zusammenfassenden Artikeln. Daher zwei Fragen in die Runde: Erstens: Ist eine Zusammenfassung der Artikel (und meines Entwurfs) sinnvoll? Zweitens: Unter welchem Lemma? --Mediterryan 10:27, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich wäre für Ajvar, weil das hierzulande am bekanntesten ist. Bei der großen Ähnlichkeit ist ein Sammelartikel sinnvoll. Rainer Z ... 17:15, 4. Jun. 2008 (CEST)

Krösensuppe

Gibt es irgendwo in relevanter Literatur einen Beleg für die Existenz dieser Suppe? Wenn man bei google die WP-Treffer abzieht, bleibt eigentlich nichts mehr übrig Dinah 13:19, 1. Jun. 2008 (CEST)

hast du mal nach der im ersten edit angegebenen kochbuchquelle gesucht? dinge aus dem jahr 1882 finde ich auch eher selten bei google. das halte ich in diesem fall für ein ungeeignetes kriterium.--poupou review? 13:38, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das Handbuch für die junge Dithmarscher Hausfrau aus dem Jahr 1882 befindet sich leider nicht in meinem Besitz. Aber das Werk scheint auch so extrem selten zu sein, dass es nicht mal bei der Dt. Nationalbibliothek oder einer anderen Bibliothek bei UB Karlsruhe aufgeführt wird, auch kein anderer Buchtitel in dem "Dithmarscher Hausfrau" als Stichwort vorkommen würde. Solche Quellenangaben werden auch bei Fakes ganz gern gemacht nach meiner Erfahrung. Davidis als wirklich relevante Quelle enthält jedenfalls kein Rezept für diese Suppe --Dinah 14:18, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hm, auch Davidis bietet keinen umfassenden Überblick; regional eng begrenzte Spezialitäten wird man bei ihr nur bedingt finden. Und in den digitalen Katalogen der Bibliotheken wird Literatur vor 1980/1990 in den meisten Fällen nur ungenügend aufbereitet (Das sollte man bei der DNB eigentlich nicht annehmen, aber die angezeigten Trefferzahlen im Thematischen Katalog lassen mich auch hier zweifeln ...). – Der ursprüngliche (historische oder historisierende) Text des Artikels lässt doch eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu, dass hier tatsächlich aus einem alten Buch zitiert wird. Ich schreibe der Einfachheit halber den Autoren der ersten Artikelfassung an, vielleicht kann er ja Licht ins Dunkel bringen. --Mediterryan 14:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

davidis ist ja nun eine völlig andere region. und 1882 ist auch vor dem sammelgebiet der dnb (ab 1913). hilft also alles nur bedingt. aber warten wir doch mal, ob sich rainer hier äußert, er hat den artikel ja damals überarbeitet.--poupou review? 17:55, 1. Jun. 2008 (CEST)

Weder Ehrhardt noch Scheibler geben als alte Kochbücher Auskunft zu diesem Gericht, ebenso nicht die Küchenbibel. Und sry, genau wie bei Nordhessen oder Coburger Land fehlt mir die Relevanz bei solchem lokalem Gericht für Wikipedia, denn die Existenz zweifel ich erstmal nicht an, mehr belegt die Kochbuchquelle laut Edit ja nicht.Oliver S.Y. 18:21, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dinah, schau mal auf der Diskussionsseite des Artikelurhebers nach; dort hat er meine Frage beantwortet. Ich fürchte zwar, das wird uns nicht weiterhelfen (zumal ich wie Oliver hier auch mit Belegen ein Relevanzproblem sehe), aber ... --Mediterryan 19:28, 1. Jun. 2008 (CEST)

wobei ich auch mal verwantdschaft und bekanntschaft hier in der gegend fragen kann. zumindest gänserezepte aus dithmarschen gibt es auch im internet in massen. -- Southpark 19:31, 1. Jun. 2008 (CEST)

die Antwort des Artikelschreibers hilft schon weiter, wobei ich nicht weiß, weshalb er auf meine entsprechende Anfrage auf der Diskseite des Artikels vor einem halben Jahr nicht reagiert hat. Vermutlich ist er im Besitz des einzigen Restexemplars dieses seltenen lokalen Kochbuchs ;) Davidis Kochbuch enthält übrigens Rezepte aus ganz Deutschland und darüber hinaus, also z.B. auch für Hamburger Aalsuppe oder Wiener Schnitzel, sie hat kein Regionalkochbuch verfasst. Es ist tendenziell schon so, dass das was bei ihr nicht vorkommt, auch im 19. Jh. nicht wirklich bekannt und verbreitet war. Vielleicht heißt die "Krösensuppe" auch einfach nur anders - wie nennt man eine Suppe aus Gänseklein sonst noch? --Dinah 20:05, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Dinah, hatte den Artikel nicht mehr unter Beobachtung, da ich mit der umgeschriebenen Fassung unzufrieden war. Schließlich ging's mir eher um die Kuriosität des Originalrezeptes. Und dann war ich in diesem Jahr bisher nicht zu Hause und hab sowieso nichts getan. Gruß --Eρβε 09:30, 2. Jun. 2008 (CEST)

klar, jetzt hab ich's, manchmal kommt man auf die einfachsten Dinge nicht ;) Das richtige Lemma wäre einfach Gänsekleinsuppe, dafür gibt es natürlich auch ein Rezept bei Davidis: Von einem Gänseklein, ohne die Leber, kocht man mit Suppengrün und dem nötigen Salz eine gute Bouillon, die man sorgfältig entfettet. In der Bouillon kocht man Reis oder feine Graupen, wobei man 1 Eßlöffel frische Butter, die man mit einem Eßlöffel Mehl durchgeknetet hat, mit hineingibt. Als Einlage gibt man außerdem noch den sehr weich gekochten Magen und das Herz, die man in Streifen schneidet, sowie kleine Leberklößchen, die man aus der rohen Gänseleber bereitet hat. Natürlich gibt es von so einer Suppe ein paar Varianten --Dinah 20:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

Da ist also nur der Name regionale Besonderheit, nicht das Rezept selbst. Falls (!) da ein Artikel notwendig ist, sollte man prüfen, ob es vielleicht schon einen entsprechenden Artikel für anderes Geflügel gibt bzw. einem zusammenfassenden Artikel zu dieser Art Geflügelsuppe den Vorzug geben. Zumindest Huhn wird ja oft vergleichbar zu Suppe verarbeitet; der Artikel „Hühnersuppe“ ist allerdings schon so elaboriert, dass hier ein Einarbeiten der Gans eher kritisch würde. – Anbei (nicht relevant, aber weil es mir gerade einfiel): Vielleicht sind die Krösen eine mundartliche Form zu Gekröse? --Mediterryan 20:40, 1. Jun. 2008 (CEST)

davon gehe ich stark aus, Gekröse kenne ich als Begriff auch --Dinah 20:47, 1. Jun. 2008 (CEST)

Für Mathilde Ehrhardt ist Gänseklein und Gänsekleinsuppe das selbe, anders wird dieses nicht zubereitet. Für die Gänsebrühe nennt sie noch Gansjung als Synonym. Auch werden bei ihr die Füße ohne Krallen dazugezählt. Auch besteht bei ihr Schwarzsauer aus Gänseklein, auch als Gänseschwarz bezeichnet. Mag dann als historisches Basisgericht relevant sein, nur nicht als Kröse.Oliver S.Y. 20:57, 1. Jun. 2008 (CEST)

die Beziehung von Gänseklein zu Gänsekleinsuppe ist wohl dieselbe wie die von Hühnerklein zu Hühnersuppe. Es ist jetzt eben die Frage, ob die Gänsekleinsuppe relevant genug ist für einen eigenen Artikel, und zwar unter diesem hochdeutschen Lemma, oder überhaupt nur bei Geflügelklein erwähnt wird. Krösensuppe ist jedenfalls eindeutig eine rein regionale Bezeichnung und kann daher nur ein redirect sein --Dinah 13:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe damals nur den Artikel umformuliert, weil er im wesentlichen aus einem nicht gekennzeichneten Zitat bestand. Mehr kann ich aus dem Stehgreif zur Sache nicht beitragen. Rainer Z ... 17:12, 4. Jun. 2008 (CEST)

würdest du denn einen eigenen Artikel unter dem Lemma Gänsekleinsuppe befürworten oder eher nur einen redirect auf Geflügelklein? Krösensuppe ist offensichtlich einfach nur eine lokale Dialektbezeichnung --Dinah 21:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich ist das nur eine Gänsebrühe mit Einlage. Hühnersuppe finde ich auch schon grenzwertig. Rainer Z ... 21:43, 4. Jun. 2008 (CEST)

okay dann redirect. Der Autor hatte sich da wohl von dem interessanten Titel des Rezepts zur Anlage eines Artikels verleiten lassen und gar nicht bemerkt, dass das einfach eine übliche Geflügelsuppe ist --Dinah 21:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal: Daun-Pandan-Essenz

Nach einer (einmal mehr) unerfreulichen Diskussion auf eine kritische Nachfrage möchte ich hier noch einmal auf den neuen Artikel Daun-Pandan-Essenz aufmerksam machen, an dessen Inhalt mir ernste Zweifel gekommen sind. Bitte beachtet dazu die leider an zwei Stellen geführte Diskussion (Diskussionsseite des Artikels und Diskussionsseite meines Profils), die deutlich machen, was mir unstimmig vorkommt und warum sich diese Zweifel verstärkt haben. Da ich zur Minorität der nicht mit südostasiatischen Sprachen vertrauten Deutschen gehöre, ist mir eine weitere eigene Überprüfung nicht möglich. --Mediterryan 09:40, 2. Jun. 2008 (CEST)

was die Sprachen angeht, geht es mir da wie dir, aber es gibt auch seriöse deutschsprachige Infos dazu. Diese Seite macht auf mich einen sehr seriösen Eindruck: [7] Im Grunde geht es um die Blätter, allerdings gibt es eine Essenz, die daraus gewonnen wird (letzter Absatz des Textes), sie wird hier als Pandanusessenz bezeichnet und diese Bezeichnung dürfte angesichts der Sachkenntnisse des Autors ([8]) auch korrekt sein. Ob diese Essenz überhaupt ein eigenes Lemma braucht, wäre zu diskutieren --Dinah 13:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

Cornbread und Fried Chicken

Haben beide zu meiner Überraschung noch nicht mal einen redirect. Während bei Cornbread die Sache wohl relativ einfach ist und sich wahrscheinlich das ganze gut in diversen Varianten als Maisbrot verartikeln lässt, was mach ich mit dem Fried Chicken? Gebratenes Huhn als Lemma ist so dolle nicht und eine Auszeichnung für originelle Küche dürfte sich die Technik ein Huhn zu braten auch nicht einfangen - nur ist es halt im Grunde das signature food der Südstaatenküche und es lässt sich damit ohne großen Aufwand und ohne viel Laberei ein 50kb-Artikel ausfüllen, wenn man es umfassend betrachtet. Nur was machen wir bis dahin, redirect auf Hühnerfleisch? Stub? redirect auf KFC? -- Southpark 21:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Bah KFC - Churches are best! :) Yotwen 21:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

just let's talk a little bit German ... wir haben den Artikel Brathähnchen --Dinah 23:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

oder doch Broiler? -- Southpark 23:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Weiterleitung von Fried Chicken auf Brathähnchen verstehe ich nicht so ganz – gerade wollte ich die Interwikis von en:Fried chicken ins Hendl holen, da fiel mir auf, dass dort (zumindest laut Einleitung) die Rede von panierten und frittierten Brathähnchen ist, ebenso in fr:Poulet frit und anscheinend auch in ja:furaidochikin. Das ist doch 'n büschen was Anderes als Wienerwald-Hendln. -- Olaf Studt 00:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

Backhendl gibt es auch noch, die werden doch paniert und frittiert. --212.183.44.193 09:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Backhendl ist aber ein spezifisch süddeutscher/österreichischer Ausdruck, Broiler ist ein Begriff aus der DDR. Ich halte einen redirect von Fried Chicken auf Brathähnchen schon für eine gute Lösung, ich würde allerdings dafür einen eigenen kurzen Abschnitt schreiben, in dem dann die Zubereitung dieses Gerichts in den USA kurz beschrieben wird, also paniert und frittiert und wo besonders verbreitet --Dinah 12:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

es ist völlig normal, dass solche Gerichte in verschiedenen Ländern jeweils etwas anders zubereitet werden, dafür sollte man aber keine separaten Redundanzartikel anlegen. Kuttelsuppe und Hühnersuppe werden auch auf unterschiedliche Art zubereitet, aber ein Übersichtsartikel für alle Varianten ist da schon am sinnvollsten und übersichtlichsten --Dinah 12:52, 6. Jun. 2008 (CEST)

Naja, das Problem ist aber schon, dass Fried Chicken in der Zubereitung tatsächlich wesentlich näher am Backhendl als am Brathähnchen ist und mir die Hühngarstruktur zur Zeit eh etwas unklar. Zur Zeit wäre die Struktur so "Brathähnchen ist ein gebratenes Huhn. Es sei denn dieses Huhn wird im Gebiet der ehemaligen DDR zubereitet, dann ist es ein Broiler. Wird es vor dem Garen zerteilt und paniert, dann kommt es darauf an, wo dies passiert. Passiert es in den USA oder an einem Schnellimbiss handelt es sich um ein Brathähnchen, passiert es hingegen in Österreich, ist es ein Backhendl. -- Southpark 18:46, 6. Jun. 2008 (CEST)

Paniertes, zerteiltes Hähnchen würde ich nicht als Brathähnchen bezeichnen. Gibt es hier ja auch nur in Österreich oder in österreichischen Restaurants. Die US-Variante würde ich dort erwähnen. Rainer Z ... 20:18, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gelierzucker

Könnte jemand von Euch mit Sachverstand und Zugang zu besseren Informationen mal den Gelierzucker-Artikel etwas ausbauen. Dasselbe gilt im Prinzip auch für Basterdzucker, Brauner Zucker, Einmachzucker, Farinzucker, Flüssiger Zucker, Grieszucker, Hagelzucker, Instantzucker, Isoglukose, Palmzucker, Perlzucker, Pilézucker/Pilezucker, Kristallzucker, Vanillezucker, Weißzucker, die alle redirects auf Zucker sind :( Außerdem soll es ein Verfahren geben, bei dem man Marmelade durch Zugabe eines Süßmittels ganz ohne Erhitzen durch kaltes Rühren herstellen kann. --HV 11:20, 9. Jun. 2008 (CEST)

Salatgurke

Ein eigener Artikel zur Salatgurke in der Art von Gewürzgurke, Salzgurke und Senfgurke wäre ebenfalls nicht schlecht. :) --HV 12:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

die normale Gurke ist die Salatgurke. Einzelartikel gibt es nur für spezielle Zubereitungen von Gurken wie das bei Gewürzgurken etc. der Fall ist --Dinah 13:37, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nicht ganz. Laut Kreuzers Gartenpflanzenlexikon (Bd. 7 "Gemüse") werden bei den Gurkensorten von Cucumis sativus Salatgurken, Einlegegurken, Essiggurken Schlangengurken und Schälgurken unterschieden. Detailliertere Informationen habe ich aber auch nicht zur Hand. --HV 13:56, 9. Jun. 2008 (CEST)

Diese Varietäten sollten im Artikel Gurke beschrieben werden. Sagt der Kreuzer genaueres? Rainer Z ... 13:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Leider nein, er zählt sie nur auf und illustriert sie durch Bilder :( --HV 14:06, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Bilder und Namensliste sind ausserdem nicht deckungsgleich. Bilder gibt es dort zu den Sortengruppen Salatgurke (Sorte 'Euphya'), Einlegegurke (Sorte 'Amber'), Schälgurke (Sorte 'Dickfleischige Gelbe'), Freilandgurke (Sorte 'Sprint') und zwei weitere, die in keine Gruppe passen (Sorten 'White Wonder' und 'Rawa') --HV 14:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wobei ich manches für Synonyme halte. Ich kenne:

• Schlangengurke (Salatgurke): lang, schlank, dunkelgrün und glatt
• Schmorgurke (Schälgurke?), kurz, dick, gestreift und rau bis pockig
• Einlegegurke (Essiggurke?), klein, fest, dunkelgrün und rau

Kann natürlich sein, dass es früher weitere Unterschiede gab, heute ist die Sortenvielfalt ja generell geringer als früher. Rainer Z ... 14:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

aus dem Lebensmittel-Lexikon: "Bei Gurken wird zwischen der schlanken Schlangengurke, als Salatgurke bezeichnet, die überwiegend im Gewächshaus angebaut wird, und Einlege- und Schälgurken, meist aus Freilandanbau, unterschieden. Einlegegurken werden zur Herstellung von Gewürz- und Salzgurken verwendet. Die großfrüchtigen ausgereiften Schälgurken können roh verzehrt werden oder (...) in Stücke geschnitten zu Senf- und Zuckergurken verarbeitet werden." --Dinah 14:20, 9. Jun. 2008 (CEST)

Im Lebensmittelhandel tauchen in der Tat fast nur noch die drei von Rainer genannten Sorten auf. Beim Samenhandel (etwa für den Kleingärtner) sind aber nach wie vor noch immer sehr viel mehr Sorten im Umlauf und werden auch auf den Packungen entsprechend unterschieden. Wer sich die Gurken selber zieht, hat da erhebliche Vorteile ;) --HV 14:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hab mal den unstrittigen Inhalt in Gurke#Nutzung eingebaut. Die weiteren Begriffe müssten noch geklärt werden. --HV 14:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Und noch eine Sicht - Die Küchenbibel

• unter Gurken steht, daß Schlangengurke und Salatgurke Synonyme sind.
• Verarbeitungsprodukte: Delikatessgurken, Essiggurken und Gewürzgurken mit der Spezialität Cornichons
• Unterschieden wird noch die Feldgurke, Cucumus sativus. 10 bis 15 cm lang, und damit deutliche Abgrenzung zur Salatgurke. Typische Verwendung: Schmorgurken.Oliver S.Y. 21:06, 9. Jun. 2008 (CEST)

Und noch eine Sicht, die der Wirtschaft - Die Kombinierte Nomenklatur:

• 0707 0005 - Gurken, dort dann die einzige Unterscheidung, Länge über oder unter 15 cm.
• 0707 0090 - Cornichons

Oliver S.Y. 21:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das vorangehenden Betrachtungen sind aber merklich einer europäischen Sicht geschuldet. Die in Asien verbreiteten Schlangengurken (für die es hier ja auch schon einen Artikel gibt) unterscheiden sich zumindest in der Form (zum Geschmack kann ich nichts sagen; zum Teil wird er als süßlich beschrieben, der Wikipedia-Artikel hingegen lässt eine bittere Note vermuten) erheblich von dem, was wir als Salatgurke meinen. Mir persönlich ist es fremd, dass letztere auch als Schlangengurken bezeichnet würden; aber wenn die Literatur das anführt, sollte hier zumindest zwischen dieser europäischen und der asiatischen/afrikanischen Schlangengurke unterschieden werden, da es sich eben nicht um dieselbe Frucht handelt. – Und wenn schon so systematisiert wird, sollte auch die Bittergurke angeführt werden, die ebenfalls eine wichtige Rolle in Fernost spielt. --Mediterryan 22:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Achtung nicht verwechseln: Der Artikel Gurke beschreibt nur die Sorten von Cucumis sativus. Die asiatische Schlangengurke ist - soweit ich das verstehe - Cucumis melo convar. flexuosus und somit eigentlich eine Zuckermelone. Die anderen als Gurke bezeichneten Cucumis-Arten finden sich dann im Artikel Gurken (im Plural)!

Hab's eben noch mal nachgelesen. Die asiatische Schlangengurke ist Trichosanthes cucumerina. Cucumis melo convar. flexuosus ist die Armenische Gurke. --HV 23:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel Gurke müssten wir wohl bezüglich der Terminologie mindestens eine Dreiteilung vornehmen: botanisch/landwirtschaftliche Klassifikation, Klassifikation in der Gastronomie und Klassifikation im Handel, um den terminologischen "Gurkensalat" auseinanderzukriegen. --HV 22:21, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dass Salatgurke und Schlangengurke Synonyme sind, steht wohl außer Zweifel. Die asiatische heißt ja im Deutschen korrekt auch Schlangenhaargurke. Rainer Z ... 15:12, 10. Jun. 2008 (CEST)

So festgelegt sind die Namen fern von der heimischen Scholle wachsender Gewächse eben nicht. In den meisten Büchern zur asiatischen Küche (so mein subjektiver Eindruck) ist eben von Schlangengurken und nicht von Schlangenhaargurken die Rede (das trifft übrigens genauso auf den Wikipedia-Artikel Schlangenhaargurke zu, der im Text selbst bevorzugt die verkürzte Fassung nutzt). – Damit soll Deine Anmerkung nicht in Zweifel gezogen werden; mir erscheint es nur sinnvoll, solche verwaschenen Begrifflichkeiten, die offensichtlich schon eine gewisse Verbreitung erfahren haben, zu berücksichtigen – das heißt: eindeutige Begriffe verwenden und auf mehrdeutige Begriffe deutlich hinweisen. --Mediterryan 14:44, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das sollte man schon tun, klar. Ich nehme aber an, dass in Deutschland asiatische Schlangengurken nur einen geringen Verbreitungsgrad haben. Den Artikel Schlangenhaargurke habe ich jetzt mal vereinheitlicht. Für die scheint „Schlangengurke“ ja nur eine Kurzfassung zu sein. Rainer Z ... 18:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Tscherperessen

Hat jemand eine Quelle, um den Inhalt dieses Artikels zu verfizieren? Einzige Quelle war bislang die verlinkte Portalseite der Bahn, die Werbung für eine solche Ausflugsfahrt macht, das geht natürlich gar nicht. Ich habe den Eindruck, dass das heute als Erlebnisgastronomie vermarktet wird Dinah 13:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung

Da die Archivseite für 2008 schon mitten im Jahr sehr voll ist - die Seite hat jetzt bereits 770 KB - sollten wir wohl am besten für das zweite Halbjahr eine neue Archivseite anlegen. Ansonsten sollten sich Leute mit ISDN und langsamen PCs wohl besser nicht ins Archiv verirren, das Laden dauert dann sicher zehn Minuten oder so --Dinah 12:51, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Wein

Hallo ihr Esser und Trinker!

Ich melde mich bei euch, weil ich ein Problem mit o.g. Kategorie habe. Sie ist nämlich letztlich Teil des Kategorienbaumes unterhalb der Kategorie:Medizin.

• Abhängigkeit als Thema
  • Droge
    • Genussmittel
      • Alkoholhaltiges Getränk
        • Wein

Sie enthält aber weit mehr als Artikel über Weine, sondern auch allerhand "rund um's Thema" Wein. Da jetzt aber zum Beispiel Heilbronn als Weinort letztlich Element der Kategorie:Wein ist (aber ohne Zweifel kein alkoholhaltiges Getränk ist), taucht beispielsweise Heilbronn in der Kategorie:Medizin auf.

• Wein
  • Weinort
    • Weinort im Weinbaugebiet Württemberg
      • Heilbronn

Habt ihr eine Idee, wie man dieses Kuddelmudel entwirren kann? Ich habe derlei Probleme in "unserem" Terrain so gelöst, dass ich beispielsweise Artikel zum Thema Abhängigkeit, die selbst eindeutig keine Abhängigkeit sind, und daher nichts in der Kategorie:Krankheit verloren haben (zB die Verordnung über Tabakerzeugnisse) aus der Kategorie:Abhängigkeit in eine Kategorie:Abhängigkeit als Thema gesteckt habe.

Könntet ihr euch mit einer Kategorie:Wein als Thema, Kategorie:Bier als Thema etc. anfreunden?

Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 20:17, 13. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt ein eigenes Portal:Wein, aber ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt aktiv ist. Ehrlich gesagt, halte ich wenig von Kategorien "xy als Thema", da wandert dann alles mögliche nach dem freien Assoziationsprinzip rein. Ich würde das Problem eher dadurch lösen, dass ich Genussmittel und die Getränke aus der Oberkategorie Medizin und Abhängigkeit völlig rausnehme, weil diese Zuordnung eine pov-Zuordnung ist. Die meisten Genussmittel wie Kaffee, Tee, Kakao, Schokolade haben mit Abhängigkeit überhaupt nichts zu tun, und es ist ja nun wirklich nicht jeder Weintrinker ein Suchtkranker. Getränke sind für mich eine Unterkategorie von Kategorie:Lebensmittel und haben grundsätzlich in medizinischen Kategorien nichts zu suchen. Das ist meine persönliche Meinung dazu --Dinah 21:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Wein-Leute alleine können mein Problem nicht lösen, da sind ja noch Bier, Schokolade usw. Sonst hatte ich auch an deine Lösung gedacht. Aber im Artikel Droge steht: Alle Rauschmittel sind gleichzeitig psychotrope Stoffe, jedoch sind die wenigsten psychotropen Stoffe Rauschmittel. Der Unterschied besteht in der Absicht oder Funktion, mit der der Stoff eingesetzt wird und in der Stärke seiner Wirkung. Ein fließender Übergang besteht zu den Genussmitteln. Ich frag mal die Kollegen. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 22:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann keinen Grund erkennen, warum Genussmittel aller Art etwas mit der Kategorie Medizin zu zun haben. Wer z.B. Infos über den Alkohol-abusus sucht, wird bei "Alkoholsucht" oder "Sucht" suchen, oder hoffentlich vorhandenen Links in den Artikeln zu den einzelnen Genuss-(Sucht-?)mitteln folgen. --Tjoern 00:07, 14. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn es schwerfällt, sollten sich die Mediziner von den Genussmitteln trennen :-) Diese assoziative Unterkategorisierung verursacht in der Kat Medizin etliche Problem. Die reine Kategorisierung bei Lebensmittel halte ich auch für sehr sinnvoll. --Gleiberg 01:39, 14. Jun. 2008 (CEST)

OK. Ich setze das jetzt um: Die Kategorie:Genussmittel wird aus der Kategorie:Droge entfernt. 
Alle Artikel unterhalb der Kategorie:Genussmittel, die tatsächlich als Droge im weiteren Sinne 
bezeichnet werden können, kommen (zusätzlich) in die Kategorie:Droge.
--Drahreg·01RM 08:49, 14. Jun. 2008 (CEST)

gut. Aber seit wann bzw. bei wem gilt Tee als Droge? Ich weise einfach der Vollständigkeit halber darauf hin, dass es bei Wikipedia Versuche gegeben hat, alle möglichen Substanzen wie z.B. auch Zucker und Schokolade als "Droge" zu deklarieren im Zusammenhang mit Versuchen, den Konsum harter Drogen zu verharmlosen. Ein User wurde nicht zuletzt deshalb unbefristet gesperrt. Deshalb bin ich bei diesem Thema etwas sensibilisiert, weil ich die entsprechenden edits beim Artikel Genussmittel mitbekommen und auch reverted habe --Dinah 13:05, 14. Jun. 2008 (CEST)

Es kommt drauf an, welchen Drogenbegriff wir in der Wikipedia anwenden. Wissenschaftlich gesehen ist z. B. Tee eine pflanzliche Droge. Alkoholische Getränke gehören auch dazu, werden aber auch als Rauschdroge klassifiziert. Es handelt sich dabei um eine legale. Umgangssprachlich werden unter Drogen verkürzend meist illegale Rauschdrogen bzw. „harte“ Drogen verstanden – oder in polemischer Umkehrung alle Drogen, sei es zur Verharmlosung oder als Anprangerung aus Abstinenzlersicht. Rainer Z ... 13:32, 14. Jun. 2008 (CEST)

Da es sich um eine medizinische Kategorie handelt ist natürlich auch die medizinische und nciht die juristische Drogenklassifizierung ausschlaggebend, wodurch Tee, Kaffe und insbesndere alle alkoholischen Getränke als Drogen zu klasifizieren sind. -- Achim Raschka

(Bearbeitungskonflikt) sowohl der Begriff Droge als auch der Begriff Genussmittel ist letztlich immer pov, die Auffassung was was ist, hat sich im Laufe der Geschichte gewandelt und ändert sich auch jetzt noch, wie man an aktuellen Gesetzen ja auch sehen kann. Vor 20 Jahren musste man sich als Nichtraucher in Seminaren noch entschuldigen, wenn man eine Nichtrauch-Pause haben wollte, heute müssen die Raucher sehen, wie sie klarkommen, die "Gesundheitsfrevler" ... Es ist auch ganz interessant, dass es in anderen Sprachen keine exakte Entsprechung für Genussmittel gibt. Ich habe versucht, diese Problematik im Artikel Genussmittel darzustellen. Insofern ist es grundsätzlich schwierig, auf solchen Begriffen eine Systematik aufzubauen. --Dinah 13:42, 14. Jun. 2008 (CEST)

Gourmand_World_Cookbook_Award

Hallo! Hat jemand hier Erfahrungen oder eine Meinung zu diesem Preis? Wenn man der englischen WP [9] und den Veranstaltern glauben kann, der "Oscar" unter den Kochbüchern, und mit 6000 bewerteten Büchern im Jahr auch in der Fachliteratur verwurzelt. Dies hat natürlich einen Hintergedanken^^, die "umstrittene" Küchbibel erhielt dort einen oder den "Special Award of the Jury", was ggf. für einen eigenen Artikel dazu ausreichen würde.Oliver S.Y. 02:20, 15. Jun. 2008 (CEST)

die Jurybesetzung haut mich jetzt nicht vom Hocker. Und dann muss man sich auch mal ansehen, welche Bücher hier ausgezeichnet werden. Dass Christoph Wagner als renommierter Autor vorkommt, ist keine Überraschung. Prämiert wurden aber z.B. auch GU-Kochbücher - das ist Massenware ohne besonderen Anspruch fürs Massenpublikum. Prämiert wurde schon zwei Mal ein Thomas Hesele als Weinkenner - er veröffentlicht seine Werke als Book on Demand! Ei geh mir fort! würde Heinz Becker da wohl sagen --Dinah 13:22, 16. Jun. 2008 (CEST)

Salzhering

Im ganz interessanten Buch Birgit Pelzer-Reith: Sex & Lachs & Kabeljau (saublöder Titel) sind ein paar Kapitel zur Bedeutung des Herings als Lebensmittel. Werde ich noch verwursten. Dort wird nahegelegt, Salzheringe könnten seit dem 8. Jahrhundert existieren. Im Artikel Salzhering wird seine Erfindung quellenlos ins 14. datiert. Im Buch wird auf Heringslieferungen 8. Jahrhundert zu einem im britschen Landesinneren gelegenen Kloster verwiesen und auf Yarmouth als den bis ins 14. Jahrhundert wichtigsten Fangort für Heringe, wo bis zu 30 Mio. Fische jährlich gefangen wurden. Frisch werden die wohl nicht verzehrt oder verschickt worden sein und Trocknen dürfte bei solchen Mengen auch nicht die Hauptrolle gespielt haben. Weiter ist von nordfranzösischen und flandrischen Fangplätzen zur gleichen Zeit die Rede, die ihr Salz von den Salinen von Dieppe und Boulogne bezogen. Ende des 14. Jahrhunderts bildeten Salzheringe den größten Handelsposten der Stadt Dieppe. Auf der dänischen Insel Seeland sollen Heringe bereits um 800 eingesalzen worden sein, Rügen erhielt seit dem 12. Salzlieferungen zur Konservierung.

Ins 14. Jahrhundert datiert Pelzer-Reith das „Kaaken“, die Erfindung des Ausnehmens der Heringe durch einen Kehlschnitt, was die Verderblichkeit reduzierte und damit auch den Salzverbrauch, zudem einen milderen Geschmack gewährleistete.

Da kommt mir die Erfindung des Salzherings erst im 14. Jahrhundert etwas spanisch vor. Hat jemand von euch noch weitere Informationen zu bieten?

Ansonsten sollten wir Atlantischer Hering und Salzhering wirklich noch ausbauen. Heringe waren mal eines der wichtigsten Grundnahrungssmittel in Europa und stehen heute hinter Sardellen (fürs Fischmehl) und Seelachs an dritter Stelle der Fangmengen weltweit. Salzheringe waren jahrhundertelang wichtigste Fastenspeise und Proviant für Soldaten und Seefahrer. Da fehlt noch ne Menge in der Wikipedia. Vielleicht seht ihr auch mal in euren Beständen nach, was so zu finden ist.

Rainer Z ... 19:18, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe eine Quelle hier, nach der Marco Polo Salzhering auf seiner Reise nach China dabeihatte. Aber da ja diese Reise selbst mittlerweile bezweifelt wird, ist das wohl kaum als sichere Quelle anzusehen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

@Rainer: so aus dem Handgelenk kann ich zum tatsächlichen Zeitpunkt der Einführung des Salzherings nichts sagen, ich weiß aber woher die Legende mit dem falschen Datum 14. Jahrhundert kommt. Das hängt zusammen mit einer beliebten Legende zum Bückling, der angeblich von einem Herrn Bücking erfunden wurde und der im 14. oder 15. Jh. gelebt haben soll. Guck mal nach bei Christoph Gutknecht (Pustekuchen). Der Begriff Bückling ist seit dem 15. Jh. belegt --Dinah 20:56, 16. Jun. 2008 (CEST)

Jaja, das soll der gleiche Herr sein, der auch das „Kaaken“ erfunden haben soll. Ein in Biervliet geborener Willem Beukelz, Beuckelszoom, Beukelszoen, Beuckels oder Beukelen. Je nach Quelle Fischer, Steuermann oder Heringskaufmann und Ratsherr. Dass diese Legende mit der Erfindung des Salzherings verwechselt wurde, ist auch mein Verdacht gewesen. Rainer Z ... 00:06, 17. Jun. 2008 (CEST)

also prinzipiell ist das Einsalzen von Fisch genauso alt wie das Pökeln von Fleisch und ist eine jahrtausendealte Kulturtechnik. Es gibt Belege aus dem alten Ägypten und aus dem antiken China sowie aus der römischen Antike, die die Existenz von gesalzenem Fisch in dieser Zeit beweisen. Auch in Japan ist diese Konservierungsmethode schon im letzten Jahrtausend vor Christus bekannt gewesen. Salzhering speziell kann natürlich nur dort hergestellt worden sein, wo der Hering auch vorkam. Es ist aber unwahrscheinlich, dass er in Nordeuropa erst seit dem Mittelalter eingesalzen worden ist, obwohl es in Skandinavien keine eigenen Salzvorkommen gab, dafür aber in Mitteleuropa. Die baltischen Länder handelten jedenfalls bereits im 10. Jh. in großem Stil mit Salzheringen. (Quelle: Sue Shepard: Pickled, Potted, and Canned: How the Art and Science of Food Perserving Changed the World, 2001) --Dinah 13:40, 17. Jun. 2008 (CEST)

hmmm - das kling nach einem buch, das ich haben will.--poupou review? 13:18, 20. Jun. 2008 (CEST)

Altbrot

Der Artikel bezieht sich bislang ausschließlich auf Österreich, es gibt den Begriff aber wohl auch in Deutschland, auf jeden Fall das Phänomen. Es handelt sich um Bäckereiabfall sozusagen, wobei angeblich ein kleiner Teil des Brotteigs aus verarbeitetem Altbrot bestehen darf. Oder man bekommt es auch einfach so untergejubelt, das erlebe ich jedenfalls ständig bei den Brötchen, auf vier frische kommt immer ein altes bei Rewe --Dinah 13:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wursthuller

Der Artikel bezieht sich nur auf die Region Apolda. Ich kenne das Gleiche aus der Schweiz einfach als "Wüerstchen im Teig" und denke es gibt es auch noch im anderen Gegenden. Sammelartikel anlegen? Wursthuller wird zum Redirect? oder was tut man da? - 92.106.114.30 12:59, 21. Jun. 2008 (CEST)

da Wursthuller eine ziemlich unbedeutende regionale Bezeichnung für etwas ist, das es im gesamten deutschen Sprachraum gibt, kann das natürlich nur ein redirect sein und nicht der Hauptbegriff, Apolda kann da allenfalls in einem Nebensatz auch erwähnt werden. In Österreich heißt das zum Beispiel "Würstchen im Schlafrock" (33. 500 google-Treffer), die gibt es da schon seit rund 100 Jahren unter diesem Namen. Die Frage ist auch, ob es sich dabei nicht im Grunde um eine Variante des Hot Dog handelt --Dinah 13:12, 21. Jun. 2008 (CEST)

Au waia! Das gab es in meiner Kindheit bei jedem Bäcker in Wuppertal – Knacker im Hefeteig ebenso wie Brühwürstchen im Blätterteig. „Lokal eng eingegrenzte Spezialität Apoldaer Esskultur“ ist da eine sehr hübsche Beschreibung. Würstchen im Schlafrock dürfte wohl das beste Lemma sein, auch wenn das bei uns nicht so hieß (Name fällt mir nicht mehr ein). Rainer Z ... 13:34, 21. Jun. 2008 (CEST)

wer macht die Verschiebung? -~- 92.106.114.30 15:12, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe bisher noch nix schriftliches gefunden. Für einen Stub reicht vielleicht auch das „Allgemeinwissen“. Mal sehen. Rainer Z ... 15:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

für "Würstel im Schlafrock" gibt es einen Eintrag bei Heinz-Dieter Pohl in Die österreichische Küchensprache. Er schreibt, dass sie von Leopold Lahner, dem Urenkel von Johann Georg Lahner Anfang des 20. Jhs. in Wien erfunden wurden. Das habe ich auch schon woanders gelesen. Ich habe dann noch eine Kopie aus einem älteren Buch (Wurstologia von Erich Lisser, EA 1939), dort steht etwas zu westfälischer Schweinsmettwurst, die in Brötchenteig eingebacken wurde und angeblich "Wurstebrot" hieß. "In Brotteig eingebackene Würstchen gibt es gelegentlich auch anderswo als Sonderheit, so etwa im hessischen Städtchen Butzbach und in Dresden." Eine mögliche Lemmabezeichnung wäre außer "Würstchen im Schlafrock" vielleicht noch Würstchen im Teigmantel --Dinah 20:21, 21. Jun. 2008 (CEST)

Würde eine Erwähnung bei Knackwurst für ausreichend halten. Einerseits ist der Artikel nicht sehr umfangreich bisher, anderseits bezieht sich diese Zubereitungsart wohl ausschließlich auf solche Würste, während andere Brühwürste als "Schlafrock" zubereitet werden.Oliver S.Y. 21:49, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja. Kann Knackwurst oder Brühwurst sein, Hefe- oder Blätterteig. Rainer Z ... 01:40, 22. Jun. 2008 (CEST)

eben. Die Wurstart ist durchaus unterschiedlich, in Österreich ist es Brühwurst (Frankfurter) --Dinah 13:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Stehbierhalle

Hallo, heute fiel mir diese schöne alte Institution ein, wo man sein Feierabendbier trinken konnte, ohne die Straßen mit Pfandflaschen zu bevölkern. Hambur, Hameln, Kassel, Leverkusen, Plauen und Berlin weisen auf eine gesamtdeutsche Institution hin. Leider finde ich nur den Duden als Quelle, LA wegen Wörterbucheintrag vorprogrammiert. Hat jemand noch paar Infos dazu? Denn auch die anderen gast. Einrichtungen verfügen ja über (wenn auch häufig kurz und unbelegt) eigene Artikel. Kneipe halte ich genau wie Gaststätte für falsch, und Lokal gibts ja nicht.Oliver S.Y. 23:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

ich hatte dazu auch schon mal irgendwann Infos gesucht, aber außer zu Aschinger nichts gefunden. Ich habe aber den Eindruck, dass Bierpalast ein Synonym für Stehbierhalle ist --Dinah 13:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ist es nicht. Denn das Fehlen jeglicher fester Sitzgelegenheiten war dafür typisch, auch die Größenunterschiede sprechen dagegen. Für Berlin würde ich als Gegenstück zum Bierpalast eher das Synonym "Saalbau" verwenden.Oliver S.Y. 13:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Raspeln, Raffeln, Reiben und Co

Hallo - ich habe mal ein wenig wegen des LAs gegen Raffeln meine Bücher durchgewälzt, und das Ergebnis spiegelt sich nicht bei WP wider. Basis ist mal wieder mein Lehrbuch "Technologie der Speisenproduktion" - wenn jemand eine bessere zum Thema findet, lege ich das gern weg, aber erscheint mir sehr sytematisch diesen Bereich abzuhandeln.

• 1. Raffeln kennt das Buch nicht. - Ich lernte den Begriff auch erstmals in der Schweiz beim Herstellen der Röstimasse aus Kartoffeln kennen, und habe auch bei keinem anderen Gemüse oder Obst diesen Begriff gehört.
• 2. Reiben laut TdS - "Feinstzerkleinern mittels Reibefläche (Kartoffeln, Äpfel)
• 3. Raspeln laut TdS - "Zerkleinerung mittels Raspelfläche" (Äpfel, Möhren, Nüsse)

Leider wird bislang Raspel als Holzwerkzeug geschildert. Was haltet ihr davon, Raffeln als Redirect, und dort dann Raspeln als generelles Zerkleinerungsverfahren erklären?`Oliver S.Y. 14:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

Besser noch einen Artikel [Raspeln]] anlegen. Die Raspel ist ja tatsächlich eine Art grobe Feile, die in der Küche wohl kaum Verwendung findet. Raffeln dann natürölich als redirect, denn es ist laut duden „landschaftlich“ für Raspeln – hat übrigens die gleiche Herkunft von Raffen. Der Kluge kennt noch die Raffel als „Gerät zum Gemüseraspeln“. Rainer Z [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz|

ich kenne raffeln bzw die raffel auch nur als synonym für grob reiben, bzw eine grobe reibe. wobei es sich bei einer raffel imho immer um ein gerät mit eckigen reibezähnen handelt. diese tropfenförmigen oder rundlichen reibezähne (oder wie auch immmer man diese öffnungen in einer reibe nennt), sind jedoch auf raffeln nicht zu finden. schweizerdeutsch und alemannisch kennen allerdings neben der raffel auch die reibe - es ist vermutlich einfach eine feinere begriffliche differenzierung verschiedender typen von reiben. so werden z.b. röstikartoffeln geraffelt und gelberüben gerieben.--poupou review? 18:16, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist Raspeln/Raffeln ein mehr oder weniger fein spanender Vorgang. Unter Reiben verstehe ich etwas anderes – das Ergebnis ist eher breiig. Rainer Z ... 19:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

ich kenne den Ausdruck "Raffeleisen" aus Hessen als umgangssprachlichen Ausdruck für ein Gerät, mit dem man in der Küche zum Beispiel Kraut schneidet, (Krauthobel?) jedenfalls habe ich es so in Erinnerung. Das ist wohl das was Kluge auch meint --Dinah 20:41, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ja Raffeleisen und Krauthobel ist eins. Wobei man streng genommen drei Dinge unterscheiden muss: 1. Beim Hobeln werden dünne Scheiben geschnitten (was beim Kohl auf Streifen hinausläuft) 2. Beim Raspeln/Raffeln werden Streifen oder Stifte abgeschabt 3. Beim Reiben wird das Material eben zerrieben. Rainer Z ... 00:41, 24. Jun. 2008 (CEST)

Dann wohl besser mal paar Bilder, damit wir wissen, wovon wir reden^^:

• Raffel: [10] oder [11] - deutliches Merkmal, einzelne Löcher mit Klinge, deutlich mehr als 5mm
• Hobel: [12] oder [13] - ein oder mehrere durchgehende Klingen
• Reibe: Muskat, Käse oder [14] - mit deutlich anderer Lochform, meist viereckig nach oben stehende Metallgrate.

Natürlich kann man mit fast jedem von diesen Geräten auch anderes Schneiden, nur die Ergebnisse sind andere. Hier auch nochmal eine schöne Nebeneinanderstellung, bitte Bild vergrößern - [15]Oliver S.Y. 01:04, 24. Jun. 2008 (CEST)

das letzte bild ist super. diese "bircherraffel" ist genau das was ich meinte: mit eckigen hochstehenden zähnen. damit kann man kartoffeln, aberz.b. auch äpfel fürs müsli raffeln.--poupou review? 11:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

also es ist ganz offensichtlich, dass der Ausdruck Raffel/raffeln in verschiedenen deutschsprachigen Regionen mit einer anderen Bedeutung verwendet wird, mancherorts ist es ein Gemüsehobel/Krauthobel, andernorts ist es eine Reibe. Und das bedeutet, dass ein Lemma Raffel allenfalls eine BKL werden könnte --Dinah 13:26, 24. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Beruf (Essen und Trinken)

Auch wenn dieses Portal:Essen und Trinken heisst: dies ist eine unglücklich gewählte Kategorienbezeichnung. Essen und Trinken ist kein Beruf. Gäbe es Einwände gegen eine Umbenennung, beispielsweise in Kategorie:Beruf (Ernährungswirtschaft) (→ Ernährungswirtschaft) oder andere Vorschläge für ein bessere Benennung? --Fixlink 21:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Veto - es geht hier um einen eigenen Fachbereich der Alltagskultur. Es gibt sicher einige Grenzbereiche die zu klären sind (Wein, Bier), aber der Schwerpunkt ist ziemlich klar mit Zahlen zu belegen. Ernährungswirtschaft - erfasst weder Literatur, Gastronomie noch den Einzelhandel. Also bau sie auf, aber als Unterkategorie hiervon, nicht als Umbenennung. Würde gern die Kategorie:Ernährungsberuf dafür in Frage stellen, erscheint mir als Titel fürs Ernährungshandwerk schlecht gewählt, und da hat eindeutig eine größere Schnittmenge zur Wirtschaft als die Spezialisationen des Gastgewerbes.Oliver S.Y. 21:43, 23. Jun. 2008 (CEST)