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Diskussion:Turiner Grabtuch

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Vanillin

Moin. Habe heute auf Yahoo folgende dpa-Meldung gelesen. Sollte vielleicht in den Artikel mit eingearbeitet werden. Vielleicht von jemanden der (mehr) Ahnung hat (als ich) und evtl. den Artikel der Fachzeitschrift zu lesen bereit ist:

Turiner Grabtuch doch keine Fälschung?

Rom (dpa) - Kein Ende der Spekulationen: Das weltberühmte Turiner Grabtuch, das der Überlieferung zufolge den Gesichts- und Körperabdruck von Jesus zeigt, ist möglicherweise doch älter als bisher angenommen. Der US-Forscher Raymond N. Rogers schätzt das Gewebe nach neuesten Analysen auf ein Alter von 1300 bis 3000 Jahren.

Damit weise er Studien aus den 80er Jahren zurück, die von einer Fälschung aus dem Mittelalter sprechen, berichtet der britische Sender BBC.

Bei so genannten Radiokarbon-Analysen im Jahr 1988 sei nicht das ursprüngliche Gewebe analysiert worden, glaubt Rogers von der Universität von Kalifornien in Los Alamos. Untersucht worden seien damals stattdessen Flicken, mit denen das Grabtuch im Mittelalter nach Brandschäden ausgebessert worden sei. Daher hätten die Forscher seinerzeit die Entstehung auf das Jahr 1260 bis 1390 datiert.

Dagegen habe Rogers das ursprüngliche Gewebe untersucht. Dabei habe er einen wesentlichen geringeren Anteil von Vanillin ermittelt als bei den Stoffproben, die 1988 analysiert worden seien. Vanillin entsteht beim Zersetzen des Holzstoffes Lignin. «Die Bestimmung des Vanillin-Verlustes deutet auf ein Alter des Gewebes von 1300 bis 3000 Jahren hin», schreibt Rogers laut BBC.

Das Grabtuch war erst vor drei Jahren restauriert worden. Dabei entfernten Experten etwa 30 Flicken, die Nonnen 1532 nach einem Brand über angeschwärzte Stellen genäht hatten. Der Streit über das Alter des 4,37 Meter langen und 1,11 Meter breiten Grabtuches dauert seit Jahrzehnten an. Die Studie von Roger unterstützt ältere mikrobiologische Studien: Israelische Forscher hatten bei Untersuchungen des Tuches Pollen und Pflanzenabdrücke gefunden, die es um diese Zeit ausschließlich im Nahen Osten gegeben habe.

Die Originalstudie von Rogers ist im Journal «Thermochimica Acta» (Bd. 425, S. 189) veröffentlicht.

Gruss: Soeren, 27. Jan. 05

Der Original-Artikel ist übrigens auch online verfügbar, umsonst zumindest temporär. In dem Bericht auf shroud.com ist der Link dazu enthalten. Man sollte wohl erstmal abwarten, was kritisch denkende Leute, die Ahnung von der Materie haben, dazu sagen. Shroud-Enthusiasten feiern möglicherweise auch mal vorschnell einen "Beweis", der vielleicht gar keiner ist. --BobaFett 23:10, 28. Jan 2005 (CET)
Hallo, mit der Datierung gibt es viele Unsicherheiten, da die Methode nicht unabhängig validiert ist, siehe etwa http://www.anomalistik.de/aktuell/news-2005-01-30a.shtml. Ich füge einen Satz ein, hoffe das ist ok. Gruß Stephan Matthiesen 11:00, 2. Feb 2005 (CET)
Hallo Leute, meine Ergänzung war doch mehr als ein Satz. Außerdem habe ich diese Neudatierung in einen eigenen Absatz verschoben (das war unter "Möglichkeiten zur Entstehung des Bildes", wo es nun wirklich nicht passt...). Hoffe das ist ok. -- Grüße Stephan Matthiesen


Radiokarbon-Diskussion

Das Turiner Grabtuch ist ein Stück Leinwand von 4,36 m Länge und 1,10 m Breite inklusive eines später angenähten 7,50 cm breiten Streifens am Längsrand des Tuches, in Richtung der rechten Körperhäfte. Wann und wozu weiß man bis heute nicht. Diesen Streifen näher zu erforschen scheint sich - trotz sonst sämtlicher herausgefundener Details auf dem Turiner Grabtuch - bisher niemand so Recht die Mühe gemacht zu haben. Er soll angeblich (!) von derselben Fadenart und Gewebestruktur in 1:3 Köperbindung wie das übrige Turiner Grabtuch aufgebaut sein, eine Webart, die vom 1. bis ins 5. Jahrhundert im syrischen Raum verbreitet war und danach nicht mehr angewendet wurde. Schaut man von vorne auf das aufgerichtete Grabtuch, kann man mit bloßem Auge links unten und links oben an der Längsseite die beiden Lücken dieses Streifens erkennen. Er kann eigentlich nur zum Schutz vor einem Einreißen des Tuches als Verstärkung des Gewebes angebracht worden sein. Denn schaut man von vorne auf das über 4 m lange Tuch, wenn es von nur 2 Personen gehalten würde, so befindet sich, links die Füße und rechts in der Mitte der Kopf - wie bei bisher allen Ausstellungen üblich - dieser Streifen am Rand des Tuches ganz oben. So wird es auch früher gewesen sein. Dies bedeutet aber, daß, wenn das Tuch 2000 Jahre alt ist und dieser Randstreifen es auch sein soll, es schon in der Antike öffentlich gezeigt worden sein könnte!

In unmittelbarer Nähe von dem Steifen am linken unteren Eckrand (in der Nähe des rechten Fußes) wurde schon 1973 von Prof.Raes einige Stücke für textilische Untersuchungen entnommen. An der gleichen Stelle entnahm man 1988 vom Grabtuch ein 10 mm x 70 mm großes Stück für die Radiokarbonuntersuchung ( sindone.torino.chiesacattolica.it/images/scient/lac_sn.jpg ) Man sieht deutlich ganz unten links in der Lücke den Bereich der Gewebeentnahme, aber genauso deutlich rechts davon die Naht, mit der der Seitenstreifen angenäht wurde. Es kann überhaupt nicht ausgeschlossen werden, das Teile dieses Seitenstreifens mit in die Untersuchungen von 1988 eingeflossen sind!

Beweis: http://sindone.torino.chiesacattolica.it/en/scient/telo/sin_lac.htm

Dietmar

Es ist schon erstaunlich, den armen Leonardo da Vinci immer wieder in Verbindung mit dem Turiner Grabtuch bringen zu wollen, obwohl er erst 100 Jahre später nach dem gesicherten dokumentarischen Auftreten des Tuches geboren wurde. Es wird auch überhaupt nicht bestritten, dass evtl. irgendein heutezutage unbekannter genialer Künstler dieses Tuch irgendwie herstellte, nur müßte es dann heißen: ein Maler mit den Fähigkeiten wie z.B. Leonardo da Vinci. Noch weitaus erstaunlicher ist es, dass Menschen immer gerne auf das Geschwätz anderer hereinfallen und solches dann noch ohne jegliche Überlegung und Überprüfung gerne schwatzend weiterverbreiten. "Die Proben müssten also zu 9 Teilen aus Ruß und nur 1 Teil aus Stoff bestanden haben, was wohl mit Sicherheit bei der Probenpräparation aufgefallen wäre." - eine Aussage, die mehr als dümmlich ist. Intelligenter wäre es einzubringen, dass besonders die Eckkanten beim Hochhalten des Tuches im Laufe der Jahrhunderte besonders verschmutzt wurden. Oder das russische Forscher ein 600 Jahre altes Tuch in eine Kiste steckten, dem Feuer aussetzten und es dadurch nur 100 Jahre alt wurde. Oder das ägyptische Mumien, die 4000 Jahre alt sind, in Tüchern von einem angeblichen doppelten Alter eingewickelt wurden - weil sich die C14 Untersuchung irrte. Das nur ein einziger Firmeninhaber, der gestorbene Wissenschaftler Walter C. McCrone, innerhalb weniger Stunden Untersuchung Farbpigmente entdeckt haben will, steht im Gegensatz zu Dutzenden anderer Wissenschaftler, die monatelang mit dieser Thematik sich beschäftigt haben. Die Spitze der arroganten Dümmlichkeit ist aber, eine Theorie der Camera Obscura als Tatsache hinstellen zu wollen. Legt man sich im Sommer nach dem Schwimmen auf ein Badetuch, gibt es auch einen Abdruck, aber kein Foto. Es gibt bis heute kein einziges Foto, das sämtliche(!) Details auf dem Tuch - selbst mit den modernsten Kameras - erzeugen könnte. Aber behaupten kann man vieles, wie z.B. in dem Buch von 1995, wo von Tibet aus der Ötzi-Gletschermann zusammen mit Yeti einen Ausflug in die Zentralalpen machten - nur hier kann man es nicht unwidergesprochen daherlabern.


Dietmar 1:41, 16. April 2004

Das mit Leonardo da Vinci ist das einzige wo ich Dir hier zustimme. Das mit den 9 zu 1 Teilen kann dir jeder der sich mit der Radiokarbonmethode auskennt sofort ausrechnen. Das es verschmutzt wurde kann ja sein, aber um einen Fehler von 1300 Jahren zu verursachen bräuchte es schon eine unglaublich starke Verschmutzung. Um eine 4000 Jahre altes Material um 1000 Jahre falsch zu datieren ist übrigens erheblich weniger neuzeitliche Kontamination nötig als es nötig ist um 2000 Jahre altes Material um 1000 fehlzudatieren. Kannst Du übrigen auch irgendwelche seriöse wissenschaftliche Referenzen für deine obigen Behauptungen angeben? Im Buch von Garza-Valdes, der wohl darüber geschrieben hat, wird gerade mal eine Mumie die um 500 Jahre fehldatiert wurde und selbst da gibt es auch andere Erklärungen als eine Fehldatierung. Das mit den russischen Forschern kommt mir sowieso seltsam vor. Ich dem Artikel selbst werden sowieso viel zuviel Behauptungen aufgestellt ohne seriöse Referenzen zu nennen. Für die Camera Obscura habe ich immerhin eine Webseite angegeben in der die methode beschrieben wird und eine Referenz zu einer Veröffentlichung in einem wissenschaftliche Journal gegeben wird. Viel anderen Behauptungen in diesem Artikel sind weniger gut belegt. Wenn Du die Website gelesen hättest wären deine Kommetare hierzu vielleicht auch etwas qualifizierter. Was die Farbpigmente muss man unbedingt vollständigkeitshalber erwähnen, dass McCrone bis zuletzt (was soll das für eine Rolle spielen ,dass er inzwischen verstorben ist, das klingt mir zynisch) die Meinung vertreten hat, dass er Pigmente gefunden haben will, selbst wenn die Mehrheit der Wisenschaftler anderer Meinung ist. Immerhin war er einer der wenigen Wissenschaftler die überhaupt Zugang zu Material das definitiv vom Grabtuches gehabt haben und solches untersucht hat. Wissenschafliche Fragen werden übrigens nicht durch Mehrheitentscheid entschieden, und gute wissenschaftliche Arbeit kann auch innerhalb weniger Stunden stattfinden. 141.76.1.121 02:37, 16. Apr 2004 (CEST)

Scheint tatsächlich die englische Wikipedia auch unbekannt zu sein??
     Dietmar 2:47, 16.Apr 2004

--- Diskussion:

An die Spezialisten: These:

  • das Tuch ist echt
  • das Tuch ist echt und wird für gefälscht erklärt
  • das Tuch ist gefälscht
  • das Tuch ist gefälscht und wird für echt erklärt.

Frage: Vielleicht könnte man ja mal die jeweiligen Interessenskonflikte herausarbeiten. Welche Gruppe hätte für welche These ein Interesse ? Welche Auswirkungen hätten die jeweiligen Thesen ? Gruss thomas 23:07, 19. Apr 2004 (CEST)

da bleibt aber immer noch eine sehr wichtige Frage: was meint ist echt. Das echte Leichentuch Christi. Dann bliebe immer noch zu klären, wie das Abbild auf das Tuch kommt. Auf natürliche Weise (wie) oder auf übernatürliche Weise (ebenfalls wie):
  • das Tuch ist echt und auf übernatürliche Weise zustandegekommen (1a)
  • das Tuch könnte das Leichentuch Christi sein, ist aber auf natürliche Weise zustandegekommen (stammt aber z.B. aus der Zeit um 0 etc.). In diesem Fall ist es ja ebenfalls echt (1b)
Das Buch "Das Jesus-Komplott" vertritt, soweit ich weiss, die These 1b (echt, jedoch natürlich) und unterstellt der Kirche, sie vertrete die obenstehende These 2 (Behauptung einer Fälschung trotz Echtheit) und habe deshalb die C14-Datierung manipuliert. Motivation: Sollte es sich einwandfrei herausstellen, dass es eine Fälschung ist, hat man das ja schon immer behaupet. Ein echtes, jedoch natürlich zustande gekommenes Tuch würde der Übernatürlichkeit Christi widersprechen (etwas verworrene Begründungen). Damit kann man dann einen Bestseller fabrizierenHubi 08:26, 20. Apr 2004 (CEST)
Mir geht es eigentlich nicht so sehr darum eine bestimmte These zu vertreten (obwohl ich eher skeptisch bin was die Authenzität angeht), sondern mehr darum dass manche Behauptungen in diesem Artikel besser belegt oder erklärt werden. Ist besonders bei einem kontroversem Thema wie diesem wichtig, da hier sehr viele Pseudowissenschaftlichen oder schlicht falschen Aussagen verbreitet werden. -- MC 23:49, 21. Apr 2004 (CEST)
Ja genau, ich wollte das nur nochmal präzisieren bzw. ergänzen. Sonst volle Zustimmung. --Hubi 08:00, 22. Apr 2004 (CEST)

Aus Artikel hierherverschoben: "Andere Wissenschaftler setzten jahrhunderte alte Leinentücher unter den gleichen Bedingungen wie das Turiner Grabtuch dem Feuer aus und bewiesen das Gegenteil, nämlich das eine Radiocarbonuntersuchung - C-14- Methode - auch fehlbar sein kann."

Gibt es dafür eigentlich eine Referenz, z.B in einem seriösen wissenschaftlichen Journal? Bei der Tragweite dieser Behauptung wäre dies hier unbedingt nötig, da die Aussage sonst zu allgemein ist. In der engl. Wikipedia lese ich, zumindesten im Radiokarbon-Abschnitt, hierzu auch nichts. Kann mir auch nicht vorstellen, dass Wissenschaftler die sowas entdeckt haben es sich entgehen lassen würden das in einem wissenschaftlichen Artikel zu publizieren.-- MC 23:37, 21. Apr 2004 (CEST)
Siehe z.B.: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=150106
Die ganze Sachlage ist schon vor 9 Jahren ausdiskutiert worden. Der russische Forscher Dimitri Kouznetsov, der dies behauptete (antike Stoffe verändern sich auch im Radiokarbongehalt bei 200-250 Grad Celsius) war genauso ein Leiter eines Instituts wie derjenige eines Privatinstituts, der meint, Blutbestandteile wären Ockerfarbe. Natürlich kann man unterstellen, dass mit falschen Behauptungen schnell Geld zu verdienen wäre (Presse, Fernsehsendungen, Bücher, Interviews usw.). Vor allen Dingen wird das jeweilige Institut bekannt und man erhält mehr Aufträge (für ganz andere Sachen).
Klar sollte auch sein, dass Verschmutzungen jeglicher Art ins Tuch eingedrungen sein könnten, wie Ruß, Silberoxide aus der verbrannten Silberkiste oder Öl beim Reinigungsverfahren. Von mehreren Wissenschaftlern ist solches schon untersucht worden. Ein Beweis ist aber nicht vorhanden.
siehe: D.A. KOUZNETSOV, A. IVANOV, P.R. VELETSKY, Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of old textiles: The Shroud of Turin, in "Journal of Archaeological Sciences", 1 (1996), pp. 109-122, con la successiva precisazione, in Italia ancora sconosciuta, di A.J.T. JULL, D.J. DONHAUE, P.E. DAMON, Factors affecting the apparent radiocarbon age of textiles: A comment on "Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of old textiles: The Shroud of Turin" by D.A. Kouznetsov et al., in "Journal of Archaeological Sciences", 1 (1996), pp. 157-160
siehe auch: http://www.historian.net/shroud.htm und http://www.cicap.org/piemonte/vs/3/3_sindone_storie.htm ; siehe aber auch die Berichte über die angebliche Verfälschung.
Die Stoffprobe von 1973, von Prof. Raes an der gleichen Stelle an der Eckkante beim rechten Fuß entnommen, würde übrigens privat auch der C14 Prüfung unterzogen. Die Institute kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen (ich glaube 9. Jahrhundert). Da dies privat geschah, wird dieses Ergebnis nicht anerkannt.


Dietmar 12:54, 22. Apr 2004
Nee, Sorry, aber Kouznetsov ist inzwischen wohl eindeutig als Fälscher entarnt worden!! In allen seinen Veröffentlichungen wurden gravierdende Ungereimtheiten gefunden und die dort beschriebenen Experimente sind mit Sicherheit gefälscht, sehr wahrscheinlich sogar frei erfunden. Unter anderem werden in seinen Arbeiten nichtexistierende Literaturzitate gegeben, die Museen von denen er die Proben erhalten haben will existieren nicht usw. .. (um nur einen sehr kleinen Teil der Unstimmigkeiten zu erwähnen). Private Forschungsinstitute müssen nicht unbedingt unseriöser sein als staatliche, sofern sie denn exisiteren. Das ist aber genau das Problem mit dem Forschungsinstitut, dessen Direktor er sein will. Ist wohl eher ein Phantominstitut. Übrigens war Kouznetsov bevor er sich mit dem Turiner Grabtuch beschäftigte als kreationistische "Wissenschaftler" in den USA bekannt. Aber auch hier wurden ihm so gravierende Fehler nachgewiesen, dass sogar die amerikanischen Kreationisten ihn 1995 aus ihrer Vereinigung geschmissen haben (Was ja dann doch einiges heisen will!). Näheres kann man z.B. hier lesen: http://www.findarticles.com/cf_dls/m2843/2_28/114090203/p1/article.jhtml. Werde deshalb alle Teile die sich auf seine Arbeiten beziehen wieder aus dem Artikel entfernen.--MC 18:26, 23. Apr 2004 (CEST)
Was die unoffizielen Radiokarbonmessungen betrifft: Es kommt mir immer etwas seltsam vor, wenn die C-14 Analysen als eine der wohl bestdokumentierten wissenschaftlichen Untersuchungen die je durchgeführt wurden angezweifelt werden, weil die Kamera einen Moment ausgeschaltet war und ja irgend jemand während dieser Zeit die Proben ausgetauscht haben könnte (soviel ich weiss kämmen da eigentlich nur Leute von der kath. Kirche in Frage, was hätten ausgerechnet die für ein Interesse das Tuch als gefälscht darzustellen? Da muss man wohl schon sehr unwahrscheinliche Verschwörungstheorien heranziehen) und dann gleichzeitig solche dubiosen Messungen angeführt werden, bei denen nicht klar ist ob sie überhaupt duchgeführt wurden. Und wenn sie gemacht wurden wäre die Herkunft der Proben nur gerüchteweise bekannt. Selbst wenn solche Analysen exisiteren und nicht veröffentlicht wurden, müssten dann bei seriösen Messungen doch zumindestens vorlegbare Messprotokolle existieren.--MC 18:26, 23. Apr 2004 (CEST)

Hab diese zwei Kommentare mit Weblinks von Artikel hierverschoben, da es in letzter Zeit Probleme mit versteckten Weblinks und linkspammerei gab,:

--ist schon seit 2 Dutzend Jahren bekannt, steht 100% irgendwo bei www.shroud.com evtl. unter dem Suchwort holland cloth--

--www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=150106 --

Quellenangaben und Diskussionen sollten auf der Diskussionseite vorkommen, und nicht über Kommentare im Text. --Epo

Eine Referenz zu meine Angaben zu Frei-Sulzer (Damit wenigsten einige Behauptungen belegt sind):

http://www.nadir.org/nadir/archiv/Repression/bad_kleinen/28objektivitaet.html

141.20.103.68 21:55, 8. Jun 2004 (CEST)

Nun ja, hier mal einige Referenzen zu den heutigen Veränderungen im Artikel:
1. Der Seitensreifen wäre erst 1534 von den Nonnen aufgenäht worden und davon sind 60% in die Untersuchung eingeflossen mit 40% des Materials aus dem ersten Jahrhundert: "Independent tests carried out on some of the fragments used for the C-14 tests showed that 40 percent were 1st-century fibers and 60 percent were 16th-century material. Their study has been supported by the research of Ray Rogers, a retired chemist from Los Alamos National Laboratories and former member of the STURP team of American scientists that examined the Shroud in 1978." in: http://dsc.discovery.com/news/briefs/20020819/shroud.html und in: http://www.rense.com/general28/breaktr.htm
2. Die Eckkanten des Tuches, auch an der, wo die Probe entnommen wurde, unterscheiden sich in der chemischen Beschaffenheit nachweisbar vom Rest des Tuches: "Notice that the entire area above the Raes sample and along the seam is darker than the main part of the cloth. It does not fluoresce. . .Its chemical composition is different from the Shroud. That is exactly the area sampled for the 1988 dating fiasco. ... The only possible conclusion is that the carbon 14 samples were anomalous samples. The Shroud was not really tested. What we have is an interesting carbon 14 test of a medieval repair patch." in: http://www.shroudstory.com/faq-vanillin.htm
3. Zu den inoffiziellen Radokarbonuntersuchungen von Fäden der Proben von Prof. Gilbert Raes: Das California Institute of Technology (CalTech) kam zu dem Ergebnis, die Proben stammen aus dem 3. sowie auch dem 13. Jahrhundert. Leider stellt dieses keinen Beweis dar. Auch ist es nicht die Seite, die ich oben meinte, wo ein Professorenkollege von Raes die Sachlage ausführlicher beschrieben hatte, wie ich vor Monaten selber gelesen habe. Meiner Ansicht nach keineswegs unglaubhaft. Aber wie schon gesagt, mal anrufen.
"In 1982 a thread of the Raes sample had already been dated with a radiocarbon method at the California Institute of Technology (CalTech). Half of the thread appeared covered with starch. The thread was divided in half: the non-starched part turned out to date from the 3rd century A.D., while the starched end gave a date of the 13th century A.D. This is a message for the Holy See to plan a new 14C test with serenity but in a multidisciplinary context and with a particular attention to the representativeness of the sample." in: http://www.rense.com/general28/breaktr.htm
4. Entfernung des Satzes. Hierbei handelt es sich wohl um einen Scherz oder besser gesagt totalen Schwachsinn. Es soll einem suggeriert werden, dass, wenn man viel Fisch ist, dies die Radiokarbonmethode verfälscht. Wahrscheinlich, weil die Fische irgendwelche Umweltgifte aufgenommen haben, die dann so in den menschlichen Körper gelangten. Nur gab es damals in den naturreinen Gewässern keine Umweltgifte. Und das Fischeiweiß wird zerlegt und in körpereigenes Eiweiß umgewandelt. Aber irgendeine oberflächliche Begründung muß ja herhalten, genau wie, dass der Pollen bei den Wanderern (und fast alle Pilger waren zu Fuß unterwegs) sich monatelang an der Kleidung festgehalten hätte, ohne durch Wind und Wetter abgerieben zu werden.
5. Und das allerwichtigste: Die Blutspuren waren zuerst da, die Körperabbildung wurde nachweisbar irgendwie darüber angefertigt. Wie soll das denn mit einer Fotografie gehen??
"Image color does not appear under the blood stains when they are removed with a proteolytic enzyme", in: http://www.shroud.com/pdfs/rogers2.pdf

Dietmar 15:22, 12. Juni 2004


zuerst zu 4.) Habe die zwei gelöschten Sätze wieder reingesetzt. Ein Ibis ist ein Vogel der sich zum grossen Teil von Fischen ernährt (zumindest der Heilige Ibis der zu dieser Zeit in Ägypten vorkam und als Mondgott verehrt wurde). In Gewässern wird Kalk gelöst und damit gelangt "altes" C-14-armes Kohlenstoff ins Wasser. Das Radiokarbonalter aller Lebewesen die sich aus solchen Gewässern ernähren muss entsprechend korrigiert werden. Besonders beim Nil dessen Quellen in Karstregionen liegen ist dies wichtig (Genaueres über Reservoireffekte kann man hier lesen: http://www.c14dating.com/corr.html ). Steht übrigens auch bei Garza-Valdes, dass dies von Fachleuten eingewendet wurde (er glaubt widerlegen zu können, dass die Nahrung des Ibis aus dem Mittelmeer kamm, aber erstens ist seine Argumentation schlichtweg falsch - das von ihm angegebene C-13 des Ibis stimmt entgegen seinen Behauptungen sehr gut mit dem C-13 von Bohrkernen aus dem Mittelmehr überein - und zweitens ist der Nil als Nahrungsquelle sowieso wahrscheinlicher). Auch die mögliche Fehldatierung durch das Britische Museum wird sogar von Garza-Valdes eingeräumt (in seinem Buch Seite 68, letzter Satz).
zu 1.) 2.) und 3.) Abgesehen von anderen Argumenten die dagenen sprechen (invisible weaving ist an sich schon sehr unwahrscheinlich, und warum haben die an einer unbedeutenden Ecke des Tuches so einen extremen Aufwand zur Restauration betrieben, während die zur gleichen Zeit reparierten Brandstellen in den zentraleren Bereichen des Tuches nur durch billige Patches geflickt wurden, da muss man schon sehr Tatsachenresistent sein um daran zu glauben) reichen 60% nicht aus, wenn man Annimmt dass der Kohlenstoffanteil im neu zugefügten und im alten ursprünglichen Stoff gleich ist. Es müssen mindestens 86% (Abschätzung nach der Formel von Moriolis, siehe unten) sein ums das Radioakarbonalter auf 1325 zu verschieben und immer noch 78% um es auf 1210 zu verschieben. An Naturgesetzen kommt auch Beta Analytic nicht vorbei. Interessant ist übrigens, dass Beta Analytic in dem Paper von Marino und Benford, das den Unsinn (dass 60% Stoff aus dem Jahr 1532 das C-14-Alter eines 2000 Jahre altes Leinen auf das Jahr 1210 verschieben würde) in die Welt gesetzt hat, nur durch "Personal Communication" zitiert wird. Bei einer ordentlichen Expertise kriegt man doch von denen mit Sicherheit einen schriftlichen Bericht !! Übrigens: 60% moderner Stoff aus dem Jahr 2000 n.Chr. würden das C-14-Alter eines 2000 Jahre alten (bzw. 30 n.Chr.) Leintuch exakt auf das Jahr 1210 verschieben. Ich schätze deswegen sehr stark, dass es bei dieser mündlichen Kommunikation zu einem Verständnisproblem gekommen ist. Man könnte den entsprechenden Satz im Paper von Marino und Benford auch als ungenau oder gar suggestiv einstufen. In dem Satz in dem diese Behauptung aufgestellt wird, wird gleichzeitig von Material AD 1500 einem 2000 alten Leintuch und später von new and old material gesprochen (JOSEPH G. MARINO M. SUE BENFORD (2000):"a merging of threads from AD 1500 into a 2,000 year old piece of linen would augment the C-14 content, such that a 60/40 ratio of new material to old, determined by mass, would result in a C-14 age of approximately AD 1210"). Beta Analytic hat mit "new" wohl sicher modernes Material gemeint, ansonsten würde ich deren Expertentum sehr stark anzweifeln.
Zu den inoffiziellen Radiokarbonmesungen habe ich mich oben schon geäussert. In den Labors wo ich bisher gearbeitet habe wird, wie in jedem seriösen Labor, von ausnahmslos allen Messungen Messprotokolle aufgezeichnet und archiviert.Auch von solchen Messungen die später nicht publiziert wurden. Wo sind die in diesem Fall ? Die Herkunft der Proben ist nicht gesichert und dokumentiert. d.h die Messungen sind für andere nicht nachzuvollziehen wie es in der Wissenschaft sein muss. Damit ist es keine Wissenschaft sondern Pseudowissenschaft. Solche Phantommessungen bringen keine neue seriöse Informationen über das Grabtuch und dienen bestenfalls zur Verwirrung. Aber vermutlich ist das ja auch der eigentliche Zweck. Ist wohl eher Vodoo-Science. In Zukunft werden als Referenzen wahrscheinlich nur noch Telefonnummern angegeben. Am besten zu irgendwelchen russischen Pseudowissenschaftlern und Phantominstituten. Sorry, aber je mehr ich mich mit der Sindonologie beschäftige desto mehr zweifele ich an der Seriösität eines Grossteils der Arbeiten auf diesem Gebiet.
zu 5.) Sehe nicht, wo da grundlegend ein Problem wäre. Im Prinzip könnte man das Blut ja auch vorher aufgebracht haben und erst nachher belichtet. Wäre durchaus machbar, obwohl vielleicht etwas umständlicher als anders herum. Hauptsächlich deswegen, weil man die Stellen der Blutflecken vorher markieren müsste. Immerhin ist die photographische Methode die einzige Methode, die bisher überhautpt einigermassen das Bild erklären kann. Jackson et al. (Applied Optics, 1984, 2244-2270, wohl eines der seriöseren Paper in der Sindonologie) haben ja gezeigt, dass keine der anderen vorgeschlagenen Mechanismen zur Bildentstehung die Bildeigenschaften und die beobachtete 3d-Information erklären können. Diese von Allen vorgeschlagene photographische Methode kann wegen langen Belichtungszeit von mehreren Tagen und die deswegen stark variierenden Belichtunggsverhältnisse sogar die 3d-Information erklären. -- MC 02:28, 25. Jun 2004 (CEST)
zur Berechnung: In dem Text "Textile Evidence Supports Skewed Radiocarbon Date of Shroud of Turin" steht eine Berechnung von Darden Hood von Beta Analytic, laut der das Ganze mit einer Verfälschung von 60 % hinkommen soll: http://www.shroud.com/pdfs/textevid.pdf
Welche Rechnung ist denn nun korrekt? Sowas müßte sich doch eigentlich eindeutig klären lassen, ich bin allerdings kein Experte auf dem Gebiet. Auch wenn ich diesem Bericht nicht so ganz traue.
Außerdem steht dort auch etwas zu den inoffiziellen Radiokarbonmessungen, angeblich von einem Dr. George R. Rossman vom California Institute of Technology (CalTech) 1982 durchgeführt. Dieses Institut streitet aber ab jemals Untersuchungen an einem Faden des Grabtuchs durchgeführt zu haben: http://www.shroud.com/late02.htm
Unter diesem Link kann man auch lesen, daß Benford und Marino dazu meinen, daß sie die Information von einem Audio-Interview zwischen Dr. Alan Adler und Mark Antonacci aus dem Jahre 1988 hätten und es sich von George Rossman selbst telefonisch hätten bestätigen lassen: "In order to obtain more information about the 1982 testing procedure and to verify Adler's statements, we contacted Rossman by telephone on June 30, 2002. He acknowledged having done the 1982 age-dating test but quickly ended the conversation stating he wanted no further communication about the Shroud." Diese Telefongespräche hätten sie auch auf Band, schreiben sie.
Was soll man davon jetzt halten? Da steht ja eigentlich Aussage gegen Aussage. Auch wenn ich wie gesagt Benford und Marino nicht so richtig traue. -- 217.81.71.191 21:03, 19. Okt 2004 (CEST)
Dort steht eigentlich nichts von 60% wie sie bisher immer behauptet haben, sondern jetzt plötzlich von 67%. Selbst das ist nicht korrekt berechnet. Die These von Benfort und Marino war ja, das eine 60:40 Verhältnis von neuem (AD 1500= 360 BP) zu altem Material (AD 75 =1940 BP) ausreicht, um das in Oxford gemessen Radiokarbonalter zu erklären. Das in Oxford gemessen Alter ist aber 750+-30 BP (siehe Nature-Artikel, Tablelle 2) und nicht 840 BP (AD 1210) wie von Beta Analytic für die Rechnung verwendet. Ein Radiokarbonalter von 750+-30 BP entspricht laut Online-Kalibrationsdienst auch einem Kalenderalter von AD 1264+-16, und nicht AD 1200 wie Benfort und Marino in ihrem urprünglichen Paper behaupten.
Mit einer Rechnung mit den korrekten 750 BP (750 BP enspricht 0,9112 "fraction modern value") muss die Formel in Szenario A von Benforts und Marinos Paper also heisen:
0,9112 = (x)(0,9558) + (1-x)(0,7851)
Dies wird gelöst durch x=0,739. Es wären also etwa 74% neues Material aus dem Jahr AD 1500 nötig, um das Oxford-Resultat zu erklären. Das ist nun doch deutlich mehr als die von Benfort und Marino behaupteten 60%. Damit kann man ihre Hypothese getrost beerdigen (Eine Kontrollrechnung mit der Formel aus dem Artikel Radiokarbonmethode mit 74% Verschmutzung ergibt 743 BP, bestägt meine Rechung also innerhalb der Rundungsfehler. 60% Verschmutzung ergibt indes 955 BP (enspricht etwa einem Kalenderalter von AD 1080), also satte 200 Jahre Abweichung vom Oxford-Resultat von 750 BP). H. Gove hat also recht, wenn er sagt, dass die Rechnung von Beta Analytic bzw. Benfort und Marino nicht korrekt ist, auch wenn er in seiner eigenen Rechung das Verhältnis von neuem zu altem Material verwechselt hat (vorausgesetz er wird von Benfort und Marino richtig zitiert, und das Zitat ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn ich den Umgang mit Fakten in dem Paper so beurteile, bin ich mir da nicht mehr so sicher). -- Moriolis 01:21, 22. Okt 2004 (CEST)
Die Behauptung von Benfort und Marino, dass bereits 1982 eine Radiokarbondatierung an einer einzelnen Faser des Grabtuches gemacht wurde ist kompletter Schwachsinn. Abgesehen davon, dass CalTech und Dr. Rossman das dementieren, kann das am CalTech nicht durchgeführt worden sein, weil die kein Beschleunigemassenmassenspektrometer haben (weltweite Liste der AMS-Laboratorien). Mit einem anderen Massenspektrometertyp kann Radiokarbondatierung nicht durchgeführt werden, weil die extrem geringen C14-Mengen von anderen Elementen wie das massegleiche Stickstoffatom N14 komplett verdeckt werden. Bis zur Entwicklung der Beschleunigermassenspektrometer-Technik wurden keine Massenspektrometer zur Radiokarbondatierung eingesetzt, sondern es wurde der Zerfall von C14 mittels Zählrohren gemessen. Die benötigte Probenmenge lag im Grammbereich. Eine einzelne Faser ohne Beschleunigemassenspektrometer zu messen zu wollen ist also chancenlos. Genau das war auch der Grund, warum die Datierung des Grabtuches erst 1988 durchgeführt wurde, als die Beschleunigertechnik etabliert war. Vorher wären viel zu grosse Probenstücke vom Grabtuch nötig gewesen. Selbst 1988 wurden noch quadratzentimetergrosse Probenstücke verwendet und nicht einzelne Fasern. Wenn Alan Adler die 1982 durchgeführte Radikarbondatierung tatsächlich in dem aufgezeichneten Interview so behauptet hat, kann man eigentlich nur hoffen, dass seine sonstigen Beiträge zur Grabtuchforschung seriöser sind. Wie käme er eigentlich dazu, ausgerechnet einen Mineralogen einen Textilfaden untersuchen zu lassen??
In der Stellungsnahmen von Benfort und Marino steht übrigens nicht, dass sie den Gesprächinhalt auf Band aufgenommen haben, sondern sie haben angeblich Verbindungsdaten. Was soll das beweisen? Höchstens, dass sie Dr. Rossmans Telefonnummer aus dem Telefonbuch rausgesucht haben und mal bei ihm angerufen haben. Hier muss man doch mal erwähnen, dass es hier nicht mehr nur darum geht irgendeinen gefälschten Laken mit fragwürdigen Berechnungen als Relique erscheinen zu lassen, was mir im Prinzip noch eher egal wäre. Von mir aus sollen sie an ihre Relique glauben. Hier wird aber der Ruf eines seriösen Wissenschaftler benutzt und in Mißkredit gebracht, darum muss man das von Benfort und Marino fabrizierte Paper als Pseudowissenschaft übelster Sorte bewerten. -- Moriolis 00:33, 23. Okt 2004 (CEST)
Danke für diese interessanten Ausführungen, Moriolis!
Was die Telefonaufzeichnungen angeht habe ich mich tatsächlich verlesen. Das Audiotape, das sie meinen vorspielen zu können, bezieht sich ja anscheinend nur auf das Interview zwischen Adler und Antonacci und ansonsten haben sie nur "phone records", Verbindungsdaten. Sogesehen gibt es keine Beweise, was den Gesprächsinhalt angeht. Es wundert mich nur, daß jemand bewußt falsche Informationen über einen anderen Wissenschaftler in die Welt setzten würde... das kann/konnte ich mir schwer vorstellen.
Außerdem scheint es wirklich kein AMS-Laboratorium bei CalTech zu geben. Ich habe noch eine ausführlichere Liste gefunden (http://www.radiocarbon.org/Info/ams-labs.htm), aber dort ist CalTech auch nicht aufgeführt. Beta Analytic wird dort aber z.B. mit aufgeführt und auf http://www.radiocarbon.org/Info/ auch als "the largest radiocarbon dating facility in the world, currently analyzing 10,000 samples each year for researchers worldwide" beschrieben. Aber komisch, daß sie dann bei so einer Rechnung ein falsches Alter verwenden, oder?
Wenn sie von Benfort und Marino bereits ein falsches Oxford-Alter als "Zielvorgabe" geliefert bekommen haben und sie nur den Auftrag hatten die nötigen Anteile von altem zu neuem Material zu berechnen - was ich vermute - ist das leicht zu erklären. Abgesehen vom falschen angenommenen Oxford-Alter ist der Rechenweg ja richtig. Falls Beta Analytic selbst den Fehler gemacht hat, wäre das schon ein sehr peinlicher Lapsus für sie. Falsch ist das verwendete angebliche Oxford-Alter und damit auch das Ergebnis im Hinblick auf ihre These auf jeden Fall. -- Moriolis 01:13, 24. Okt 2004 (CEST)
In folgender Liste ist CalTech übrigens aufgeführt, als "* = laboratories that are no longer operating or have changed their code designations.": http://www.radiocarbon.org/Info/labcodes.html
Aber kann man daraus dann schließen, daß sie doch mal AMS- oder FTMS-Instrumente hatten?
Nein, sie hatten nie ein AMS zur Radiokarbondatierung. Ein gewisser N.F.Jacobson hat Mitte der 1950er am CalTech eine Doktorarbeit zur Radiokarbondatierung gemacht und dabei auch einige Proben (irgendwelche frühen indianische Kulturen) konventionell mittels Zerfallsmessung datiert; darum der Eintrag. FTMS-Instrumente oder andere konventiobnelle Massenspektrometer sind, selbst wenn sie hohe Auflösung bieten, bis heute nicht geeignet zur Radiokarbondatierung, weil extreme Isotopenverhältnisse (C14/C12 etwa 10E-12) gemessen werden müssen. Das geht nur mit AMS-Instrumenten, wo ein sehr hoher Aufwand getrieben wird um alle möglichen störenden Elemente oder Moleküle wegzufiltern. Einzige andere eingesetzten Methoden sind Zählrohrtechnik oder Flüssigszintillationszähler, benötigen aber Probenmengen im Grammbereich [ http://www.14c.uni-erlangen.de/Zaehlrohr.html ]. Eine Datierung einer einzelnen Faser 1982 am CalTech kann definitiv ausgeschlossen werden (Dr. Rossman ist übrigens auch kein Experte in Massenspektrometrie und C-14-Datierung sondern eher in optischer Spektromentrie, das ist etwas komplett anderes). -- Moriolis 01:13, 24. Okt 2004 (CEST)
Was mich dann noch interessieren würde, ist eine genauere Betrachtung des Schweißtuchs von Oviedo. Eine Website dazu: http://www.shroud.com/guscin.htm
Von http://www.petersnet.net/browse/3953.htm:
"The First International Congress on the Sudarium of Oviedo, held in 1994, sponsored further testing. The findings indicated that the Sudarium had been placed against the face of a man who had been beaten on the front and back of the head. Although there is no facial image on the Sudarium, it does contain a distinct facial impression, the 1994 study showed. The cloth is impregnated with blood and lymph that match the AB blood type on the Shroud. (This was a crucial test, for had the blood types not matched, any subsequent testing would be pointless.) The pattern and measurements of the stains indicate a placement of the cloth over a face. Measurements of facial features were also made. These patterns were extensively mapped to enable researchers to compare the markings and measurements with those on the Shroud." & "The main stains consist of one part blood and six parts pulmonary oedema fluid. This is very significant because it helps confirm that Jesus died from asphyxiation. It is the generally accepted opinion that people who were crucified died from asphyxiation.... When a person dies this way his lungs are filled with fluid from the oedema. If the body is moved or jostled, this fluid can come out through the nostrils."
Kann man nun davon ausgehen, daß das turiner Tuch und das Oviedo-Tuch wirklich zur selben Person gehören?
Auf http://www.shroud.com/heraseng.pdf ist allerdings zu lesen: "It should be said that in our investigation we have found nothing to contradict this tradition, except the carbon 14 dating ordered by Prof. Baima Bollone. According to this experiment, the cloth dates from the 7th century. Baima Bollone himself says the result should not be given undue importance, but it is the first contrary information obtained."
Historisch gesehen soll man das Tuch wohl bis ins 6. oder 7. Jahrhundert sicher zurückverfolgen können, sogesehen würde das ja passen. Allerdings finde ich es merkwürdig, daß das Tuch ebenfalls Blut der Blutgruppe AB aufweist, wie auf dem turiner Grabtuch. Gibt es da nähere Informationen zu den Tests und wie zuverlässig diese sind?
Auf http://63.147.65.175/books/chap222.htm habe ich auch gefunden:
"Until ten or twelve centuries ago, there was no Type AB blood. Then barbarian hordes sliced through the soft underbelly of many collapsing civilizations, overrunning the length and breadth of the Roman Empire. As a result of the intermingling of these Eastern invaders with the last trembling vestiges of European civilization, Type AB blood came to be. No evidence for the occurrence of this blood type extends beyond nine hundred to a thousand years ago, when a large western migration of eastern peoples took place. Blood Type AB is rarely found in European graves prior to A.D. 900. Studies on exhumations of prehistoric graves in Hungary show a distinct lack of this blood group into the Longobard age (fourth to seventh century A.D.). This would seem to indicate that up until that point in time, European populations of Type A and Type B did not come into common contact, or if so, did not mingle or intermarry."
Danach dürfte es Blut der AB-Blutgruppe also im 6./7. Jahrhundert eigentlich noch gar nicht gegeben haben... wie läßt sich das dann erklären, außer aus christlicher Sicht (wenn Maria Blutgruppe B hatte, hätte Gott es mit Blutgruppe A für ihren Sohn mischen können)? Wobei sogar für diese Erklärung die Radiokarbon-Untersuchung falsch sein müßte, da das Tuch dann ja aus dem 1. Jahrhundert stammen müßte.
Was die Pollen-Untersuchung angeht, daran war ja anscheinend auch beim Oviedo-Tuch Frei-Sulzer beteiligt. Damit dürften diese Ergebnisse stark anzuzweifeln sein. Einen guten Text, der auf seine Pollen-Untersuchungen beim turiner Grabtuch eingeht, findet man hier: http://www.freeinquiry.com/skeptic/shroud/as/schafersman.html
Danach sieht es wirklich so aus, als ob Frei seine Untersuchungen bewußt manipuliert haben könnte.
Das einzige ich was zum Oviedo-Tuch weiss, ist dass die Blutuntersuchungen und die angebliche Blutgruppe AB durch Dr. Alan Adler - wir kennen ihn ja bereits aus dem mysteriösen Interview - durchgeführt wurden. Auch die angebliche AB-Blutgruppe auf dem Grabtuch wurde durch denselben Dr. Alan Adler festgestellt. Eine unabhängige Überprüfung ist mir nicht bekannt und gibts wohl auch nicht, weil der Zugang zu den Tüchern nur ausgewählten Wissenschaftlern möglich ist. Damit hängt es praktisch von der Glaubwürdigkeit von Dr. Adler ab. Sein Interview bzgl. der angeblichen 1982-Radiokarbondatierung lässt mich persönlich doch etwas daran zweifeln. -- Moriolis 02:08, 24. Okt 2004 (CEST)
So, ich habe mir jetzt auch mal einen Account angelegt.
Zur Blutuntersuchung des turiner Tuchs konnte ich folgendes herausfinden:
"Dr. Adler then proceeded to apply microspectrophotometric analysis of a "blood particle" from one of the fibrils of the shroud and unmistakeably identified hemoglobin in the acid methemoglobin form due to great age and denaturation. Further tests by Heller and Adler established, within scientific certainty, the presence of porphyrin, bilirubin, albumin and protein. In fact, when proteases were applied to the fibril containing the "blood," the blood dissolved from the fibril leaving an imageless fibril. (Heller, J. H., Adler, A. D., Applied Optics, 19, 1980, pp 2742-4; Heller, J. H., and Adler, A. D., Canadian Forensic Society Sci, Journal 14, 1981, pp 81-103)"
"Working independantly with a larger sample of blood containing fibrils, pathologist Pier Baima Bollone, using immunochemistry, confirms Heller and Adler’s findings and identifies the blood of the AB blood group. (Baima Bollone, P., La Sindone-Scienza e Fide 1981, 169-179; Baime Bollone, P., Jorio, M., Massaro, A. L., Sindon 23, 5, 1981; Baima Bollone, Jorio, M., Massaro, A. L., Sindon 24, 31, 1982, pp 5-9; Baima Bollone, P., Gaglio, A. Sindon 26, 33, 1984, pp 9-13; Baima Bollone, P., Massaro, A. L. Shroud Spectrum 6, 1983, pp 3-6.)"
von: http://www.historian.net/shroud.htm
Im Usenet habe ich auch ein Posting gefunden, in dem aus einem Interview mit Adler von 1999 zitiert wird.
Es sieht also so aus, als ob Adler, Heller und Bollone die Blutuntersuchungen mit positivem Ergebnis am Grabtuch vorgenommen haben, wobei Bollone die Blutgruppe AB festgestellt hat. Ob Adler auch Untersuchungen zur Blutgruppe gemacht hat, weiß ich nicht. Auf jeden Fall hat er die Spuren auf serum albumin untersucht, was wohl in Blut vorkommen soll. Ich habe aber auch gelesen, daß albumin ebenfalls in Eiern vorkommt, weshalb die Tests unsicher sein sollen, wobei wieder andere meinten, daß albumin in Eiern etwas ganz anderes sei. Das war auch irgendwo im Usenet, ich weiß aber nicht mehr genau wo und bin eh kein Experte um die Argumente beurteilen zu können.
http://www.worldzone.net/music/singingvoice/shroud/ gibt zwei Quellenangaben dazu: "7. John Heller & Alan Adler, "A Chemical Investigation of the Shroud of Turin," Canadian Society for Forensic Science Journal 14:3 (1981), p. 92.
8. P. Baima-Bollone, M. Jorio, & A.L. Massaro, "Identification of the Group of the Traces of Human Blood on the Shroud, Shroud Spectrum International 6 (March 1983), pp. 3-6."
In einem anderen Usenet-Posting habe ich zu Bollone dann noch folgendes gefunden:
"Finally, there is the claim by Perluigi Baima-Bollone that an antigen-antibody test detected blood type AB. Prof. Baima-Bollone has not, however, published this result in the professional literature where it can be evaluated. His research has appeared instead in a now defunct shroud fanzine. In addition, Baima-Bollone has an interesting history. In addition to the shroud, he also identified brown stains on a 10th century fake relic as being human blood type AB [1] and allegedly validated the miraculous blood of Saint Januarius [2]. Baima-Bollone seems to have become a 'go-to' guy for confirming miraculous blood."
Laut http://www.catholicherald.com/saunders/99ws/ws990401.htm hat aber auch STURP die Blutgruppe festgestellt: "The blood is definitely human blood. The STURP team determined that the stains were human blood of the AB group. This finding has been corroborated by others: Professor Pierluigi Baima Bollone, Professor of Medicine at the University of Turin, reported in 1978 that the blood stains were indeed human blood with traces of aloes and myrrh and belonging to the group AB. French geneticist Professor Jerome Lejeune also concluded that the blood sample he obtained was human hemoglobin." Da weiß ich aber nicht, ob das wirklich stimmt, zumal ich auch keine weitere Quelle für eine Blutuntersuchung durch Lejeune finden konnte.
Dann gibt es ja auch noch Bericht von angeblicher DNA, die auf dem Tuch gefunden wurde, u.a. von Dr. Tryon, aber da wird wohl wirklich nichts dran sein.
Und dann kann man noch auf http://www.shroud.com/pdfs/rogers5faqs.pdf lesen: "Several claims have been made that the blood has been found to be type AB, and claims have been made about DNA testing. We sent blood flecks to the laboratory devoted to the study of ancient blood at the State University of New York. None of these claims could be confirmed. The blood appears to be so old that the DNA is badly fragmented. Dr. Andrew Merriwether at SUNY has said that "… anyone can walk in off the street and amplify DNA from anything. The hard part is not to amplify what you don't want and only amplify what you want (endogenous DNA vs contamination)." It is doubtful that good DNA analyses can be obtained from the Shroud.
It is almost certain that the blood spots are blood, but no definitive statements can be made about its nature or provenience, i.e., whether it is male and from the Near East."
Nunja, ob nun wirklich Blut auf dem Tuch ist, ist wohl eine umstrittene Frage, aber zumindest an Blutgruppen- und DNA-Tests scheint wohl nichts dran zu sein.
Zum Oviedo-Tuch konnte ich dann folgendes finden: "At the III International Scientific Symposium on the Shroud of Turin, held in Rome on 12th June 1993, Dr. Carlo Goldoni confirmed that the blood group of the man whose face the Sudarium covered was AB."
von: http://www.angelfire.com/zine2/digest/shroudsudarium.html
Auf http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=17660 ist zu lesen: "The composition of the stains, say the Investigation Team from the Spanish Centre for Sindology, who began the first sudarium studies in 1989, is one part blood -- type AB -- and six parts pulmonary oedema fluid. This fluid is significant, say researchers, because it indicates that the man died from asphyxiation, the cause of death for victims of crucifixion." Aber wer diese Tests wann durchgeführt hat wird nicht erwähnt.
Auf http://www.shroud.com/bsts4305.htm steht schließlich: "The well-known sindonologist Dr. Baima Bollone has analysed blood samples from both the sudarium and the Shroud, and found that both belong to the same group, namely AB."
Hast du eine bessere Quelle bzgl. der Oviedo-Tuch-Untersuchungen? Zu Adler konnte ich jedenfalls nichts finden, wobei Bollone natürlich auch nicht gerade vertrauenswürdig wäre. -- BobaFett 21:47, 24. Okt 2004 (CEST)
Dann war es wohl Bollone und nicht Adler. Auf jeden Fall wurde die Blutgruppenuntersuchung an beiden Tüchern durch die gleiche Person durchgeführt. Im Gegensatz zu Datierungsmethoden habe ich hier keine Erfahrung, so dass ich die Untersuchungen nicht selbst einschätzen kann. Die Umstände und die beteiligten Personen lassen mich jedoch stark zweifeln. Ist halt immer sehr problematisch, wenn nur selektierte Leute Zugang zu einem Forschungobjekt haben. Die Sache mit dem Blut auf dem Grabtuch ist sowieso sehr fragwürdig. W. McCrone ( http://www.mcri.org/Shroud.html ) hat ja damals behauptet, Ockerfarbe in den angeblichen Blutflecken gefunden zu haben. So richtig überzeugende Argumente gegen seine Resultate habe ich bisher noch nicht gehört. Meist wird versucht seine Person anzugreifen und seine Messmethoden generell als unsicher darzustellen (wie ja auch schon auf dieser Diskussionseite). Das macht mich selbst immer besonders mißttrauisch, wenn so verfahren wird, besonders weil es keinen Grund gibt seine Person anzuzweifeln. Er war ein sehr angesehener Wissenschaftler, hat beispielsweise 2000 noch den "National Award in Analytical Chemistry" von der American Chemical Society bekommen. Er hat auch seine Proben z.B. nicht wie oft behauptet nur mit einem Mikroskop untersucht, sondern auch mit einer Elektronensonde (engl: electron microprobe), welche ein durchaus zuverlässiges und von Mineralogen vielgenutzes Gerät ist, um Minerale zu bestimmen. Meistens wird dann noch versucht ihn damit zu diskreditieren, dass er sich bei der Vinland-Map geirrt hat. Aber gerade seine experimetellen Resultate, nämlich das Vorhandensein von Titanoxid in der Tinte, wurden durch zwei unabhängige Untersuchungen bestätigt. Dass er wegen dem Titanoxid geschlossen hat, dass die Vinlandmap nicht mittelalterlich sein kann, kann man ihm auch nicht sonderlich vorwerfen, da früher allgemein geglaubt wurde, dass nur neuzeitliche Tinte Titanoxid enthalten kann. Die Umstände, mit denen er aus dem STURP-Team ausgeschlossen wurde, waren zudem sehr merkwürdig ( http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_McCrone ). Was die DNA betrifft: die wird man mit Sicherheit auf dem Grabtuch finden, sagt aber nichts aus, weil praktich jeder der mit ihm in Berührung gekommen ist, auch DNA-Spuren hinterlassen haben Dürfte. -- Moriolis 21:45, 26. Okt 2004 (CEST)
Eine andere Sache, auf die ich heute gestoßen bin, ist noch das sogenannte "Pray Manuscript": http://www.shroudstory.com/faq-pray-manuscript.htm
Auf der dortigen Darstellung sieht man Jesus in einem Grabtuch, mit übereinandergelegten Händen und ohne Daumen, wie auf dem Bild des turiner Tuches. Außerdem soll dort das Herringbone/Grätenstich-Muster des Tuches dargestellt sein, sowie eine passende Kopfwunde an Jesus Kopf über dem rechten Auge. Am interessantesten ist vielleicht die Darstellung von 4 kleinen Löchern/Kreisen, die in L-Form angeordnet sind und die in dieser Form auch als Brandlöcher auf dem turiner Tuch zu sehen sind. Deshalb wird argumentiert, daß diese bildliche Darstellung mit Kenntnis des Tuches angefertigt wurde - da sie allerdings zwischen 1192 und 1195 entstanden ist, soll das Grabtuch folglich schon vor dem 13./14. Jahrhundert entstanden sein.
Auf dieser Seite ist ein Close-Up der 4 Löcher/Kreise zu sehen: http://www.historian.net/shroud.htm
Kann man das irgendwie widerlegen? -- 217.81.78.234 04:20, 23. Okt 2004 (CEST)
Dies ist die Seite, durch die ich heute ursprünglich auf das "Pray Manuscript" gestoßen bin: http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/3624753.stm
Dort steht auch ein Kommentar "The negative images of victims on walls in Nagasaki & Hiroshima were our first indication that the negative image on the ancient shroud was caused by a atomic sized flash. It's no wonder that the guards ran away. Also, the image could not be the imprint of any mortal, because it is a perfectly proportioned 6 foot male. NO ONE exactly fits into Leonardo Da Vinci's famous circle.
Susan, United States of America"
Ich nehme mal an, daß das mit Da Vincis Kreis Unsinn ist, zumindest heißt es ja die Proportionen der Abbildung auf dem Tuch seien etwas merkwürdig, z.B. mit zu langen Fingern und unterschiedlich langen Beinen.
Was die Negativ-Bilder in Nagasaki & Hiroshima angeht: Sind dort tatsächlich durch die hohe Strahlung Negativ-Bilder entstanden?
Und könnte man so auch das Bild auf dem turiner Grabtuch erklären?
Auf die Schnelle konnte ich nur folgende (nicht wirklich seriöse) Quelle dafür finden:
http://www.world-mysteries.com/sar_2.htm
"Others say that the image was a scorching emanating out due to RADIATION. There were reports that after the Hiroshima blast, pieces of glass were found with negative images of people's faces. These were people who had their faces near windows when the atomic bomb exploded. Radiation does cause negative imprinting." -- 217.81.78.234 04:55, 23. Okt 2004 (CEST)

Eine Sache ist mir noch eingefallen: Wenn die verschiedenen Erklärungen, wieso die Radiokarbondatierung nicht richtig sein könnte, alle nicht hinkommen, da sie das Alter nicht weit genug verschieben würden, könnte dann nicht eine Kombination daraus diese Verschiebung des Alters erklären? Auch wenn dazu dann natürlich eine ganze Reihe von Faktoren zusammenkommen müßten. -- BobaFett 22:26, 24. Okt 2004 (CEST)

Da müssten schon unglaublich viele Zufälle zusammenkommen. Die Messergebnisse der drei beteilgten Institute stimmen ja innerhalb der angegebenen Fehler überein. Bei einer Kontamination selbst durch eine einzige Quelle würde man sehr wahrscheinlich wegen Inhomogenitäten eine viel grössere Streuung der Messwerte beobachten. Nun haben die Insitute ihre jeweiligen Proben aber jeweils nochmals in mehrere Proben zerschnitten und separat gemessen. Eine Verschmutzung müsste also ungemein homogen gewesen sein damit alle Institute innerhalb der Messgenauigkeit das gleiche falsche Resultat in jeder einzelnen ihrer Proben bekommen würden. Das ist bei einer einzigen Verschmutzungquelle schon unwahrscheinlich, umso unwahrscheinlicher ist es, wenn mehrere Kontaminations-Faktoren zusammengekommen sind. Im Nature-Artikel wird auch noch erwähnt, dass die drei Insitute ihre einzelnen Proben jeweils mit unterschiedlichen Prozeduren gereinigt haben. Selbst im unwahrscheinlichen Fall, dass die Verschmutzung homogen gewesen wäre, ist es nochmal unglaublich unwahrscheinlich, dass all die veschiedenen Reinigungsprozeduren bei all den veschiedenen Verschmutzungsquellen entweder gar keine, oder bei allen Proben den exakt gleichen Effekt gehabt haben. Dann kommt noch der grosse Zufall hinzu, dass durch eine Verschmutzung das Radiokarbonalter des Tuche so verfälscht wird, dass es ausgerechnet genau im Bereich der erstmalig gesicherten Erwähnung des Tuche liegt. Man kanns also praktisch ausschliessen. -- Moriolis 23:40, 26. Okt 2004 (CEST)
Ein guter Hinweis, dass es aus den 1988-Radiokarbondaten keinen Grund gibt auf eine Inhomogenität zu schliessen, sondern dass Inhomogenitäten die eine so grosse Verfälschung erzeugen würden wie sie von Authentitzitätsbefürwortern behauptet wird im Gegenteil ausgeschlosssen werden können. Es gibt da nämlich einige sehr zweifelhafte Arbeiten die genau dieses mit fragwürdigen Methoden nachweisen wollen, und auf die sich auch Benfort/Marino in ihren Artikeln stützen, was ein weitere schwerwiegender Einwand ist. So wurde von B.Walsh, ein Diagramm fabriziert, dass eine Korrelation des Alters vom Probenort suggerieren soll. Den Fakt, dass das Arionzona-Lab Proben von zwei entgegengesetzten Enden des Probenstreifens gemessen hat wird von Walsh mit einer fadenscheinigen und nicht überprüfbaren Begründung (und entgegen den Angaben in der 1988 Nature-Veröffentlichung) unter den Teppich gekehrt. Würde man die Arizona-Proben richtig in das Diagramm einzeichnen, würde die angebliche Korrelation ja auch sofort zusammenbrechen. Dann gibt es noch die Behauptung, dass die Statistik der Messdaten nur durch eine Inhomogentität zu erklären ist, wo allerdings falsch vorausgesetzt wird, dass die Fehler nur rein stastische Streuung und keine systematischen Messfehler, d.h. interlaboratory Bias, beinhalten. Im Nature-Artikel selbst wird ja schon gesagt, dass die Messfehler nicht nur statistisch sind. Auch im dort angegebenen etwa gleichalten Kontrollsample 4 ist das Oxford-Radiokarbonalter klein wenig höher als die beiden anderen Alter. Deswegen kann man eigentlich sicher sagen, dass eine kleine systematsche Abweichung durch die Messprozeduren der Labore verursacht wird - wie es in der Praxis ja auch zu erwarte ist, kein Instrument ist perfekt geeicht - und nicht eine Inhomogenität der Probe anzeigt. Abstruss ist auch die neuere Behauptung, UV-Floureszenz deute auf inhomogene Chemie der Probe hin. Erstens können bereits sehr kleine Verschmutzungen UV-Floureszenz erzeugen, die, abgesehen davon dass sie durch die Reinigungsprozeduren höchstwahrscheinlich beseitigt worden wären, die Gesamtchmemie (speziell den Kohlenstoffanteil) und damit das Radiokarbonalter kaum verfälschen würden. Zweitens ist das Bild, mit dem diese Bahauptung gewöhnlich belegt wird, sehr suggestiv. Der Probenort ist nicht konkret eingezeichnet, so dass man ihn leicht mit dem danebenliegenden Patch vewechselt, der im UV-Licht tatsächlich anders aussieht. Wenn man weiss von wo die Probe genommen wird, sieht man eigentlich auch keine grössere Inhomogenitäten als im optischen auch. Drum muss man eindeutig sagen, dass es bisher keinen einzigen seriösen Grund gibt das 1988-Radiokarbonalter anzuzweifeln. Naja, bin mal gespannt, wann die nächste inoffizielle "Radiokarbondatierung" auftaucht. MC 00:20, 9. Nov 2004 (CET)

Ein paar andere Theorien zur Entstehung des Tuches habe ich noch gefunden. Kann da jemand was zu sagen? Wieviel ist da wohl dran? Und ist irgendwas davon gut genug um in den Artikel aufgenommen zu werden?

-von Ray Rogers & Anna Arnoldi: http://www.shroud.com/pdfs/rogers7.pdf "Summary: The Shroud of Turin is a large piece of linen that shows the faint image of a man on its surface: it has been claimed to be the shroud of Jesus. Here we report evidences that colour can be produced by reactions between reducing sugars, left on the cloth by the manufacturing procedure, and amines deriving from the decomposition of a corpse. Treatment of a cloth prepared according to the ancient technology gave a distribution of colour on the thread fibres in good agreement with the Shroud features. Such a natural image-production process would support the hypothesis that the Shroud of Turin had been a real shroud. However, these observations do not prove how the image was formed or the 'authenticity' of the Shroud" Danach soll das Bild also durch die chemische Zusammensetzung des Tuches und die Dekompositionsprozesse der Leiche entstanden sein. Wobei es mich dann wundert, daß man sowas sonst nie beobachtet hat (wobei die meisten Grabtücher aus dem 1. Jahrhundert vielleicht auch in den Gräbern verrottet sind und nicht aufgehoben wurden).

-dann gibt es die Theorie von Dr. John Jackson, laut der das Bild durch UV-Strahlung entstanden ist, als sich der Körper dematerialisierte und das Tuch hindurchfiel: "John Jackson has claimed that the only way all of the features observed on the Shroud of Turin could have been formed would involve the body becoming 'mechanically transparent' concomitant with the appearance of a flux of vacuum-ultraviolet photons. The photons would produce the image as the cloth fell through the volume previously occupied by the body. This would explain the appearance of image on the back side of the cloth and the appearance of bones and teeth in the image. The 'theory' is offered as proof of a miraculous resurrection." Dazu gibt es ein Paper von Ray Rogers, das die Theorie widerlegt, und eine Antwort darauf von Jackson.

-und dann gibt es noch eine Röntgenstrahlen-Theorie (von: http://www.shroudstory.com/natural.htm): "X-Ray: Giles Carter, a Shroud researcher has suggested the possibility that the body emitted x-rays. There is some indication of x-ray imagery in the area of the mouth and the fingers on the hands. Dr. Alan Whanger has identified teeth and carpal bones in the hands. But as Dr. Alan Adler has noted, whereas it makes sense chemically and physically, it is biologically bizarre. Anyone with that much radiation in them would have been dead long before being crucified, according to Adler."

Wobei, wenn die Röntgen-Strahlung erst plötzlich entstanden wäre, würde das Gegenargument von Adler ja nicht mehr zutreffen - dafür müßte man allerdings auch von einem Wunder ausgehen.

-Auf http://www.shroudstory.com/essay/part18.htm steht zu dieser und anderen Theorien dann noch: "From theoretical physicists, biophysicists, and radiologists startling possibilities are being proposed. Dr. Giles Carter, Professor Emeritus at Eastern Michigan University has suggested that a long-wave, low-energy X-ray, a product of some inexplicable process, could produce such an image. Physicist Thadeus Trenn, has theorized that weak dematerialization accompanied by resulting electrical-coronal discharge could have produced the images. Jean-Baptiste Rinaudo, a biophysicist from the Institute of Biology at the Center of Nuclear Medical Research in Montpellier, France, has suggested image formation from the release of protons and neutrons from the nuclei of deuterium atoms distributed over the entire body. He argues that protons, in that they are not penetrating particles, would produce a superficial topmost fibril image. Furthermore, the maximum travel for protons would be but three or four centimeters in air. He points out that the number of protons that would reach the surface of the cloth would be in direct proportion to distance, thus controlling pixel density. Recent experiments conducted by Rinaudo and several others at the Grenoble Nuclear Studies Center in France have produced a semblance of an image of conjugated carbonyl on linen with proton bombardment. Dr. Kitty Little from Britain's Atomic Energy Research Establishment in Harwell, England, has suggested that alpha particles produced by 'nuclear disintegration, acting almost instantaneously,' like protons, could have produced the image.

There is some argument for dematerialization or nuclear disintegration that should not be ignored. There is the matter of the unbroken and un-smeared quality of the bloodstains. If the body somehow dematerialized, then the bloodstains would have remained intact and un-smeared. Bloodstains, seemingly in the man's hair, which are not in proper of registration with the source wounds, are mathematically consistent with a cloth falling through a dissolving body - toss a bed sheet and watch it spread out as it falls. Dematerialization, with a cloth falling through a dissolving body, is also completely consistent with the teeth and bone imagery. But, dematerialization defies our Newtonian-conditioned sensibilities. Might it have been as Tom Wright suggested: 'that cameras would sometimes have seen Jesus and sometimes not . . .'"

Und sind eigentlich wirklich Zähne und Knochen auf dem Bild erkennbar? Es wurde ja schon viel berichtet, von Münzen und Schrift, etc.

"Pathologists have noticed, on the Shroud, clear and identifiable imagery of the man's teeth, metacarpal bones, finger bones, and backbone. They are anatomically correct images as though produced by X-ray or some X-ray-like radiation. In nuclear medicine, images of internal body parts are sometime produced, on photographic film, using mild radioactive compounds introduced into the bloodstream. Dr. August Accetta, a specialist in this area of medicine, has demonstrated that such images produce three-dimensional encoding of internal bone structures similar to those on the Shroud. But this nuclear medicine approach to making an image on highly sensitive photographic film is a long way from the refined, highly detailed, images created on linen cloth."

von: http://www.shroudstory.com/essay/part17.htm

"The photographs of the Shroud also seem to be like X-rays with the images of bones visible. Dr. Michael Blunt, Challis Professor of Anatomy at the University of Sydney, noted that in the hands one can see metacarpal bones and three phalange bones of each finger. Professor Alan Whanger of Duke University noted that the skull is visible."

von: http://www.catholicherald.com/saunders/99ws/ws990408.htm -- BobaFett 22:35, 24. Okt 2004 (CEST)

Photographische methode

Die obigen angegebenen Theorien benötigen alle ein Wunder. Wenn man an Wunder glaubt kann man sich eigentlich gleich Erklärungen sparen. Dann kann jeder glauben was er will, der Authentizitätsbefürworter dass die Abbildung bei der Auferstehung durch ein Wunder aus dem Nichts entstanden ist, und der Gegner z.B. dass das Grabtuch im 1400 Jahrhundert durch Satan aus dem Nichts erschaffen wurde um die Gläubigen in die Irre zu führen. Atheisten würden dann vielleicht eher noch daran Glauben, dass das Tuch durch ein raumzeitliches Wurmloch aus einem Paralleluniverum gefallen ist. Auch ein Änderung der physikalische Gesetze welche Dematerialisierung zulässt, wie von Jackson vorgeschlagen, ist sehr weit hergeholt; diese müsste ja dann reproduzierbar nachweisbar sein.
Wieso soll man auch solche skurrilen Annahmen machen, wenn es auch natürliche Erklärungen gibt, welche keine Wunder brauchen. Jackson et al. hat in seinem Artikel 1984 ja nicht gezeigt, dass es generell keine natürlichen Erklärungen gibt, sondern nur die damals bekannten Methoden (mit Ausnahme der Flachreliefabdrucken die wenigstens einigermassen gute Ergebnisse lieferten) brachten keine guten Ergebnisse. Die photographische Methode, wie sie konkret von Allen angewendet wurde, war 1984 nicht bekannt und erfüllt die 1984 von Jackson angegeben Kriterien die eine Methode haben muss, um die wichtigsten Eigenschaften der Grabtuchabildung erklären zu können. Sie benötigt keine Wunder und keine Änderung physikalischen Gesetze, sondern nur einen hellen, kreativen Kopf, der die im 14.Jahrhundert bereits vorhandenen Techniken kombinierte. Aber helle Köpfe gab es zu jeder Zeit. Richtig überzeugende Gegenargumente gibt es bisher nicht, es passt den Authenitzitätsbefürwortern halt nicht, weil es neben der Radiokarbondatierung zeigt das das Grabtuch nicht echt ist. Allerdings ist sie momentan eigentlich die bisher beste Erklärung und sollte, wenn man wirklich wissenschaftlich ohne Wunder arbeiten will, meiner Meinung nach unbedingt weitervefolgt werden. MC 00:20, 9. Nov 2004 (CET)
Da gebe ich dir recht, ich halte die photographische Methode auch für die momentan beste Erklärung für das Bild auf dem Tuch. Diese Methode erklärt ja z.B. auch, wieso die Fasern nur an der Oberseite verfärbt sind und nicht in der Mitte, wie es wohl bei Farbe der Fall wäre.
Wobei dann noch die Frage bleibt, wieso auf dem Tuch Knochen und Zähne (angeblich) sichtbar sind. Nur durch Wunschdenken hineininterpretiert? --BobaFett 02:55, 18. Dez 2004 (CET)
Ja, ist meine Meinung. Mit den verwendeten Methoden kann man alles möglich hineininterpretieren. -- MC 18:33, 20. Jan 2005 (CET)
Anzeichen, die gegen die photographische Methode sprechen, werden allerdings auf http://shroudstory.com/essay/part15.htm genannt:
"The image is completely free of directionality. Don Lynn and Jean Lorre at the Jet Propulsion Laboratory scanned detail photographs of the Shroud with a microdensitometer and analyzed the data for directionality within the image. None was found except in the weave of the cloth. It would be physically impossible to create an image by hand that does not show some evidence of directionality. Not only is there no mechanical directionality, there is no directionality from a light source, as would be present in a photograph."
Ließe sich das u.U. durch die Bewegung der Sonne am Himmel erklären? Dann käme das Licht zumindest nicht immer aus genaus derselben Richtung.
Das ist ein alter Hut und bezieht sich auf die 3d-Information im Bild. Tatsächlich wurde ursprünglich von Jackson et al. (1984) eine photographische Methode ausgeschlossen, weil sie im Experiment die 3D-Information nicht liefern konnte. Dabei wurde aber eine statische, stark gerichtete, Beleuchtung benutzt, und das ist tatsächlich der springende Punkt. Die Methode von Nicholas Allen verwendet die Sonne, also eine nichtstatische Beleuchtung. Bei tagelang oder gar wochenlanger Beleuchtung ändern sich die Beleuchtungsrichtung sehr stark, weiter vorne liegende Teile werden im Durchschnitt länger beleuchtet während weiter hinten liegende öfters im Schatten sind. Deswegen kann man auf diese Weise die 3D-Information recht einfach erklären. Diese 3d-Information kann heutzutage übrigens jeder selber mit dem PC, einem Bildverarbeitungprogramm (z.B. Photoshop) und einem entsprechenden Plugin selbst prüfen. Habe selbst mal die Bilder von Nicholas Allens Webpage (und auch mal die Photos vom Grabtuch von der Shroud Webpage) runtergeladen und einen Surfaceplot (ich verwende IDL, eine prof. Bildverabeitungsprogrammiersprache) erzeugt. Habe in beiden Fällen auf Anhieb ein schönes 3d-Profil gehabt. Würde sie ja gerne hier hochladen, aber vermutlich geht das mit dem Copyright nicht. -- MC 18:33, 20. Jan 2005 (CET)


Auf http://shroudstory.com/essay/part16.htm geht es dann weiter:
"The individual image pixels have very sharp boundaries at their ends across the 15-micron diameter of the fibers. When seen at a magnification of 200 power, these pixels show uniformly darkened area over the natural color of the non-imaged fiber. At the boundary between the image pixel and the clear fiber, there is a sharp change. There is no gradual edge as expected from a shadow mask or external light source..."
Ob das nun die photographische Methode ausschließt, kann ich allerdings nicht beurteilen, genauso wie:
"The image appears darker where the cloth was closer to the body. Thus, proximity results in more pixels or longer pixels. The only plausible explanation that scientists have been able to arrive at is that some yet unknown form of radiation was emitted from the body with enough intensity to chemically alter the fiber."
Was ist überhaupt von den dort genannten Theorien zu halten? Wenn von Strahlung, die "greater that the local speed of light" sein soll, die Rede ist, klingt das ja zumindest mal komisch. --BobaFett 04:05, 18. Dez 2004 (CET)
So, ich habe jetzt auch einen Link zum kompletten Aufsatz von Kevin Moran gefunden, in dem er über die scharfen Kanten auf den Fasern, die laut ihm nicht durch eine externe Lichtquelle entstanden sein können, schreibt: http://www.shroud.com/pdfs/moran.pdf --BobaFett 04:27, 18. Dez 2004 (CET)
Das mit der Überlichtgeschwindigkeit ist absoluter pseudowissenschaftlicher Unsinn. Und wieso sollen die scharfen Kanten nicht durch Beleuchtung mit einer externen Lichtquelle verträglich sein können? Auch herkömmliche Schwarzweissfilme zeigen bei einer Vergrösserung eine körnige Struktur mit scharfen Grenzen ähnlich dem was Moran hier berichtet (worin sich letzlich die Körnigkeit des Film aber auch die Teilchennatur des Lichts offenbart -> Photonen). Es gibt etliche Möglichkeiten solche scharfe Strukturen zu erklären; nur als Beispiel könnte durch die Oberflächenspannung auf einem mit Silbernitratlösung behandelten Faden benetzte Bereiche erzeugt werden die durch scharfe Kanten von den nichtbenetzten (und deswegen nicht lichtempfindlichen) Bereichen abgegrenzt sind. -- MC 18:33, 20. Jan 2005 (CET)

Webmuster

Ein neues Detail, auf das ich gestoßen bin: http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_shroudchrist/interview.html Letztes Ostern lief wohl im US-TV auf PBS ein Special zum Tuch in der Reihe "Secrets of the Dead". Eine Textil-Expertin, die an der Restauration des Tuchs beteiligt war, erzählt dort, was ihr dabei aufgefallen ist: "Flury-Lemberg also discovered a peculiar stitching pattern in the seam of one long side of the Shroud, where a three-inch wide strip of the same original fabric was sewn onto a larger segment. The stitching pattern, which she says was the work of a professional, is surprisingly similar to the hem of a cloth found in the tombs of the Jewish fortress of Masada. The Masada cloth dates to between 40 B.C. and 73 A.D. The evidence, says Flury-Lemberg, is clear: 'The linen cloth of the Shroud of Turin does not display any weaving or sewing techniques which would speak against its origin as a high quality product of the textile workers of the 1st century.'"

Spricht das jetzt dafür, daß das Tuch doch aus dem 1. Jahrhundert stammt? Vielleicht kann es solche Nähmuster ja auch zu späteren Zeitpunkten im Mittelalter gegeben haben?

Auf http://shroudforum.com/dearjohn/John-Dominic-Crossan-p04.htm steht zum Thema Textilanalyse: "Flury-Lemberg’s detailed analysis of the Shroud’s fabric – an exceptionally fine quality, z-twist, 3-over-1-herringbone patterned linen cloth – is evidence that it was manufactured in the Middle East on a Roman-period Egyptian or Syrian loom.

The unique, nearly invisible seam is particularly interesting and telling. The seam is about 8 centimeters from one edge. It appears that the cloth was cut lengthwise to remove some of the fabric’s width and then expertly and very distinctively seamed in a way that preserved the selvage (the finished edges produced on the loom). This nearly invisible style of seaming is consistent with the Masada fabrics and is unknown in medieval Europe.

Previously, Gilbert Raes, of the Ghent Institute of Textile Technology in Belgium, identified the herringbone twill as a pattern that was common in the Middle East during the first century. Raes had also discovered that the Shroud’s fabric contained, within the weave itself and thus possibly introduced on the loom, microscopic traces of a Middle East cotton variety known as Gossypium herbaccum. The evolving Talmudic traditions (Mishna) permitted linen to be woven on looms used for cotton but never on looms used for wool. While loose wool and even twentieth century nylon fibrils have been found on the Shroud, no wool has been found woven into the cloth as would likely be the case for looms in medieval Europe. Because the wool and the nylon are loose, they are likely contaminants. Flury-Lemberg’s and Raes’ evidence strongly suggests that the fabric of the Shroud of Turin is a Middle East fabric used in Israel around the time of Jesus."

Kann jemand dazu was sagen? Wieso wurde nur Baumwolle aus dem mittleren Osten und keine andere Wolle gefunden?

Kalksteinpartikel

Außerdem steht auf dieser Seite auch etwas über Kalkstein-Staubpartikel, die an den Knien, der Nasenspitze und den Füßen gefunden werden und die nur in Jerusalem vorkommen sollen:

"Joseph Kohlbeck, Resident Scientist at the Hercules Aerospace Center in Utah, and Richard Levi-Setti of the Enrico Fermi Institute at the University of Chicago, examined embedded dirt particles taken from the Shroud’s surface. The dirt was found to be travertine aragonite limestone. Using a high-resolution microprobe, Levi-Setti and Kolbeck compared the spectra of samples taken from the Shroud with samples of limestone from ancient Jerusulem tombs.

The chemical signatures of the Shroud samples and the tomb limestone were identical except for some minute fragments of organic cellulous linen fiber that could not be separated from the Shroud samples. Kolbeck acknowledges that this is not absolute proof that the Shroud was in Jerusalem and that there might be other places in the world – though none are known and it is statistically unlikely any will be found – where travertine aragonite has the identical trace chemical composition."

Kennt sich jemand damit aus und kann sagen, ob da was dran ist oder ob es Quatsch ist? --BobaFett 02:55, 18. Dez 2004 (CET)

Weylche Verschiebung des Radiokarbonalters durch einen bestimmten Kontaminationgrad entsteht kann nach Olson (1974) bzw. Gupta und Polach (Gupta, S.K. and Polach, H.A. 1985. Radiocarbon Dating Practices at ANU. Handbook, Radiocarbon Dating laboratory, Research School of Pacific Studies, ANU, Canberra.) zumindest für den Zeitbereich um den es hier geht ziemlich leicht abgeschätzt werden. Man nehme die Differenz zwischen wahrem Alter der Probe und dem Radiokarbonalter der Verschmutzung und multiplizierte diese mit dem relativen Anteil der Kontamination (genauer: relativer Kohlenstoffanteil der Kontamination, siehe auch hier: http://www.c14dating.com/pret.html#cont ). Beispiele:

  • Annahme Tuch wäre 2000 Jahre alt. 66% moderne Kontamination (als 2 Kohlenstoffatome pro 1 Kohlenstoffatom Probe): 2000 Jahre*0.66=1320 Jahre.
  • Annahme Tuch wäre 2000 Jahre alt 60% Kontamination aus dem Jahr 1389, also vor etwa 610 Jahr, ergibt nur eine Verschiebung von (2000-610)*0.6=834 Jahre. Das ist viel zu wenig um das gemessene Alter der Grabtuches auf eine solche Kontamination zurückzuführen.
  • Annahme Tuch wäre 2000 Jahre alt 96% Kontamination aus dem Jahr 1389, also vor etwa 610 Jahr ergibt eine Verschiebung von (2000-610)*0.96=1334 Jahre. Es müssten also 96% Kontamination sein sein um das Radiokarbonalter durch Verschmutzung aus dem Jahr 1389 zu erklären. Rechnet man mit einer Kontamination aus dem Jahr 1532 braucht man immerhin auch noch 88%.

Dies ist nur eine Abschätzung, aber einfacher und anschaulicher als die exakte Formel (steht im Artikel Radiokarbonmethode). Die Abschätzung ist in diesem Zeitbereich recht genau, da man mit der exakten Formel praktisch auf das gleiche Ergebnis kommt. Dies kann man direkt aus dem radioaktiven Zerfallsgesetz ableiten, darum kommt keiner daran vorbei, der einen Fehler von 1325 Jahren des gemessen Radiokabonalter durch Kontamination erklären will. Gruß Moriolis 15:07, 13. Jun 2004 (CEST)


Satz und Weblink aus Artikel hierherverschoben:

  • Nur handelt es sich hierbei um eine Hypothese , es fehlt der Beweis. Denn bis heute ist es niemanden gelungen, mit Lichtstrahlen, die angeblich erst ein Leinentuch durchdringen und dann von einer Wand reflektiert werden, ein auch nur annähernd unscharfes Foto zu erzeugen.
Was soll daran unbewiesen sein? Es gibt sogar in der Natur Beispiele, wo etwa vom Augenhintergrund reflektiertes Licht von der Netzhaut zusätzlich zum direkt eingestrahlten Licht aufgefangen wird um die Empfindlichkeit zu erhöhen. Die Augen von Katzen erreichen so etwa die Fähigkeit in der Nacht bei sehr schwacher Belkeuchtung noch zu sehen. Und ob die hintere Abbildung scharf oder unscharf wäre hängt nur von der Entfernung und den Reflexionseigenschaften (diffus, spekulär oder spiegelnd) der reflektierenden Fläche ab. -- Epo 13:41, 5. Aug 2004 (CEST)

Diesen Satz aus Artikel hierherveschoben: "Zu einem gleichfalls positiven Befund kam Ende der Siebzigerjahre eine Untersuchung durch den Serologen Arthur Miller." Sollte durch Referenz belegt werden. Google jedenfalls kommt hier zu keinem Ergebnis, und das ist bei den vielen Webpages, die zu diesem Thema existieren, schon seltsam. Besonders die Pro-Authenticy Seiten würden ihn doch sicher zitieren. Es gibt einen Vernon Miller, der mit dem Grabtuch zu tun hatte. Aber das war meines Wissens kein Serologe. 80.139.26.17 22:06, 15. Aug 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Turiner_Grabtuch 15.August

Sehr ausführlicher Artikel über das Turiner Grabtuch, der eine Vielzahl der Herkunftstheorien des Tuches und ihrer Gegner und Argumente zusammenstellt Silberchen 11:02, 15. Aug 2004 (CEST)

  • contra: erstmal noch nicht optimal strukturiert (die entscheidenden Angaben zur Datierung stehen zum Beispiel versteckt ganz am Ende des Artikels; unter "Ein alternativer Erklärungsversuch: Photographische Methode" wird die Rückseite des Tuchs besprochen, zwei Absätze später kommt der Artikel aber nochmal von Neuem auf dieses Thema zu sprechen.) Bzgl. NPOV springt der Artikel meist zwischen den Standpunkten hin- und her: Einerseits ist dies richtig, was man aber nicht ernstnehmen kann, da jenes falsch ist, andererseits muss man aber auch bedenken, dass (Theorie xyz), was aber vollkommen irelevant ist, da (Theorie abc). Das verwirrt nur, anstatt den Leser aufzuklären. Die ellenlangen Exkurse zu den Qualifikationen von Herrn Dr. Max Frei-Sulzer sind auch wenig hilfreich, wie überhaupt der Artikel ein wenig mit kaum relevanten Details überladen ist (Saharasand in Südamerika). Mit "Ein Vergleich mit dem Schweißtuch von Oviedo zeigt, dass die Tücher den selben Kopf bedeckten." wird zudem der NPOV verlassen. Der Abschnitt zur Radiokarbondatierung könnte auch gestrafft werden - zumindest die abstrusesten Theorien (und den ellenlangen Exkurs zu ägyptischen Mumien) könnte man zurechtstutzen. Literaturangaben fehlen auch ganz. --mmr 20:47, 16. Aug 2004 (CEST)
Ich dachte, ohne Literaturangaben würde sich keiner mehr in diese Rubrik trauen, --Cornischong 20:59, 16. Aug 2004 (CEST)
  • contra: der Artikel ist noch weit entfernt davon, exzellent zu sein. Er verrät noch stark seine zusammengestückelte Entstehungsgeschichte. z.B. der Abschnitt über das Oviedo-Tuch stammt ja wohl aus einer esoterischen, nicht integrierten Vor-Version. Das Problem gibt es an noch an manchen Stellen, wo These so von Gegenthese gefolgt wird, daß nicht einmal ein 'jedoch' dazwischensteht. Manches ist unverhältnismäßig breit und umständlich dargestellt. Vielerorts fehlt eine gewisse begriffliche Präzision, das führt zu Verwirrung beim Leser. Die Punkte, die Aglarech genannt hat, kann ich ebenfalls allesamt mit unterschreiben. Und last but not least: viele fehlende Kommas. --Sigune 03:18, 17. Aug 2004 (CEST)
  • contra: dass die theorien "zusammengestellt" werden, ist irgendwie der nette ausdruck. ich würde ja eher sagen, der artikel nimmt alle theorien zur kenntnis und schwankt dann wie ein schwer betrunkener seemann zwischen ihnen hin und her, dreht sich kurz mal wieder um und haut ab und an mit dem kopf gegen die wand. der braucht noch wesentlich mehr arbeit und wesentlich weniger möchtegernwissenschaftliches geschwafel. -- southpark 08:42, 17. Aug 2004 (CEST)
mein kompliment, southpark. das hast du wirklich schön gesagt. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 11:37, 18. Aug 2004 (CEST)
  • CONTRA: "Wissenschaftler Walter C. McCrone - Shroud of Turin Research Project (STURP) - J. Heller und A. Adler - J. P. Jackson et al. - Dr. Nicolas Allen - Der Pathologe F. T. Zugibe - Irrtümer in P. Barbets Arbeit - Forscher von der Universität Padua - durch die Wissenschaftler André Marion und Anne-Laure Courage - Angaben des Direktors des Jerusalem Museums, L. Y. Rahamni, - durch Dr. Max Frei-Sulzer - hauptsächlich durch Avinoam Danin und Uri Baruch durchgeführt. - Schweizer Spezialistin Mechthild Flury-Lemberg, - im Rahmen des STURP-Projektes durch Walter C. McCrone - werden auch von Alan Adler, - wurde von drei unabhängigen Instituten - So fand M. Polidoro bei - das Forschungsinstitut, dessen Direktor Kouznetsov angibt - die z.B. laut L. A. Garza-Valdes" --- Du meine Güte: Diese Namensliste erspart uns natürlich eine Literaturliste. -- Und wie hat sich Prof. Dr. Abdul Nachtigaller dazu geäussert? --Cornischong 10:36, 17. Aug 2004 (CEST)
  • Uh... was ein langer Artikel. Den lese ich heute Abend mal in Ruhe. Aber die fehlende Literatur ist schon mal eine Katastrophe und wenn ich nicht irre, dann hat Ian Wilson die Geschichte des Tuches auch noch vor 944 einigermaßen plausibel rekonstruieren können. --Henriette 19:20, 24. Aug 2004 (CEST)
  • contra: s.o. --zeno 16:32, 29. Aug 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Ich persönlich finde den Artikel schon exzellent, vielleicht gibts noch ein paar Dinge, die besser, "enzyklopädischer" oder neutraler formuliert werden sollten. -- CdaMVvWgS 17:47, 28. Okt 2004 (CEST)

Ausführlich ja, exzellent nicht. Im historischen Teil werden zu hyptohetische Überlegungen zur Rolle des Schismas angestellt. --Historiograf 22:41, 28. Okt 2004 (CEST)
Der stand hier doch schon mal! Außerdem wimmelt er von Fehlern. Das schon ganz am Anfang ersthaft das hier erwähnt wird: "Andere behaupten, es gehöre dem 23. Großmeister der Tempelritter Jakob von Molay und der Abdruck stamme von Ausdünstungen während dessen Folter." ist ein absoluter Witz! Die These stammt von Christopher Knight und Robert Lomas ("Der zweite Messias"), deren Buch bestenfalls als Lachnummer zu bezeichnen ist. Wie auch die Literaturliste mit dürftig nur unzureichend beschrieben ist: Da fehlen sämtliche Bücher von Ian Wilson (der hat mindestens drei darüber veröffentlicht und zählt unbedingt zu den seriösen Forschern). Ich hatte mal vor den Artikel zu überarbeiten, aber das ist wirklich richtig viel Arbeit... --Henriette 14:14, 8. Nov 2004 (CET)
Laut Artikel-Diskusson stand er mal bei den Kandidaten für die Exzellenten und ist haushoch durchgefallen. Dürfte auch sehr schwierig sein, den Artikel exzellent zu machen, da Positionen der Autoren (war selber daran beteiligt) sehr weit auseinanderliegen, was dem Stil zwangsläufig nicht gut tut und den Artikel unnötigerweise sehr stark aufgebläht hat. Ausserdem steht immer noch sehr viel Stuss drin. Manche Kapitel, z.B. "Computeranalysen", "Schweisstuch von Oviedo" und "Ist ein Leichnam oder ein lebender Mensch abgebildet?" sind auch immer noch sehr einseitig. MC 01:11, 9. Nov 2004 (CET)
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