Diskussion:Turiner Grabtuch

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Archiv

2004 bis 2015 ab 2016

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Wein

Nur eine Anmerkung zu dem Edit einer IP vom Januar:

"Die 14C- Methode datiert NICHT die Entstehungszeit des Grabtuches: Mitte des 14. Jh. bestand die Gefahr, dass das Grabtuch durch ein Feuer zerstört wird. Ein Mönch hat das Tuch mit Wein übergossen. D.h., dass die 14C-Methode den Wein, mit dem das Tuch übergossen wurde, datiert."

Selbst wenn das so passiert wäre, besteht das mit Wein durchtränkte Tuch immer noch hauptsächlich aus Tuch und nicht aus Wein. Das könnte also nur eine kleine Verfälschung der Messung zur Folge haben - falls Wein und Tuch deutlich unterschiedliche C14-Alter hätten, was nicht der Fall ist. Der Einwand, dass das Tuch verunreinigt wurde und dadurch sein C14-Alter von 1. Jahrhundert auf 13. Jahrhundert gehüpft ist, zeugt immer nur von mathematischem Analphabetismus. --Hob (Diskussion) 08:44, 11. Apr. 2020 (CEST)

"Grabtuch: Hypothese vom mittelalterlichen Flachrelief wissenschaftlich widerlegt"

https://www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2026-02/turiner-grabtuch-wissenschaft-radiokarbonmethode.html --Qwertzu111111 (Diskussion) 14:41, 11. Feb. 2026 (CET)

1. Unser Artikel erwähnt die Hypothese des Herrn Moraes nicht, also muss er auch keine Widerlegeungen davon erwähnen.
2. Wenn der Name Casabianca vorkommt, kann man das schon von vornherein vergessen, der Mann vertritt selber spinnerte Ideen.
3. Vatican News ist keine zuverlässige Quelle.

Drei Gründe, das zu ignorieren. --Hob (Diskussion) 15:02, 11. Feb. 2026 (CET)

Vorschlag zur Ergänzung: Fehlende Gegenbefunde bei den genannten Herstellungshypothesen

Vorschlag zur Ergänzung: Fehlende Gegenbefunde bei den genannten Herstellungshypothesen Der Abschnitt zu den Herstellungshypothesen (Tempera-Malerei, Flachrelief, Foto-/Camera-obscura-Methode) sollte um die jeweils zugehörigen, in der Fachliteratur dokumentierten Gegenbefunde ergänzt werden, um dem Neutralitätsgebot (WP:NPOV) besser zu entsprechen. Aktuell werden die Hypothesen genannt, ohne die spezifischen physikalisch-chemischen Einwände zu erwähnen, die gegen jede von ihnen sprechen:

1. Zur Tempera-/Pigment-These (Eastlake/McCrone): Das STURP-Team (Shroud of Turin Research Project) fand bei seiner direkten Untersuchung 1978 keine signifikanten Pigment- oder Bindemittelrückstände im Bildbereich; auch keine Kapillarwirkung, wie sie bei flüssig aufgetragener Farbe zu erwarten wäre. Quelle: Heller, J.H.; Adler, A.D. (1981): "A chemical investigation of the Shroud of Turin", Canadian Society of Forensic Science Journal.

2. Zur Flachrelief-These (Nickell, di Costanzo): Ein Kontaktabdruckverfahren (auch bei Flachrelief) kann physikalisch nur binäre Information liefern (Kontakt vorhanden/nicht vorhanden), keine kontinuierlich abstandsproportionale Verfärbung. Die 1976 von Jackson/Jumper mit einem VP-8-Bildanalysator durchgeführte Untersuchung zeigte jedoch, dass die Grauwerte des Grabtuchbildes mit dem Abstand Körper-Tuch korrelieren und sich zu einer kohärenten 3D-Struktur rekonstruieren lassen – ein Effekt, der bei Kontrolltests mit anderen Gemälden/Abdrucken nicht auftritt. Quelle: Jackson, J.P.; Jumper, E.J.; Mottern, W. (1977): "The three-dimensional image on Jesus' burial cloth", Proceedings of the 1977 United States Conference of Research on the Shroud of Turin.

3. Zur Foto-/Camera-obscura-These (Allen): Bei der von Nicholas Allen postulierten Methode mit Silbernitrat-getränktem Leinen wäre ein Nachweis von Silberrückständen zu erwarten; STURP fand jedoch keine entsprechenden Spuren. Quelle: STURP-Abschlussbericht 1981; vgl. auch Schwalbe, L.A.; Rogers, R.N. (1982): "Physics and chemistry of the Shroud of Turin", Analytica Chimica Acta.

Ich schlage vor, diese drei Punkte jeweils direkt im Anschluss an die entsprechende Hypothese im Artikeltext zu ergänzen, mit den genannten Quellenangaben. --~2026-40032-54 (Diskussion) 18:50, 16. Jul. 2026 (CEST)

STURP ist keine zuverlässige Quelle. Die haben eine Meinung und ihr Ziel ist, Gründe für die Meinung zu finden und Belege gegen ihre Meinung zu entkräften. Die Qualität der Belege ist ihnen dabei egal. --Hob (Diskussion) 10:23, 18. Jul. 2026 (CEST)

@Hob Gadling

Diese pauschale Einordnung ist so nicht haltbar. STURP war kein monolithisches, auf ein Ergebnis ausgerichtetes Team, sondern bestand aus rund 30 Wissenschaftlern unterschiedlicher Disziplinen und Weltanschauungen – darunter auch erklärte Skeptiker. Der bekannteste Fall ist der Chemiker Walter McCrone, Mitglied des Teams, der zu einem gegenteiligen Ergebnis kam (Bild sei mit Eisenoxid-Pigment gemalt) und das Projekt im offenen Streit verließ. Das zeigt, dass es innerhalb von STURP keine erzwungene Einheitsmeinung gab und abweichende Ergebnisse nicht unterdrückt wurden.

Der 1981er Abschlussbericht wurde zudem in Analytica Chimica Acta publiziert – einem regulären, peer-reviewten Fachjournal, keiner internen oder konfessionellen Publikation. Das entspricht denselben Qualitätsstandards, denen auch jede andere in diesem Artikel zitierte Quelle unterliegt.

Berechtigt ist der allgemeine Hinweis, dass ein Teil der STURP-Mitglieder religiös motiviert war und das als potenzielles Bias-Risiko in der Interpretation offen benannt werden sollte – das ist ein legitimer methodischer Punkt. Aber daraus eine pauschale Disqualifikation ("keine zuverlässige Quelle", "Belegqualität ist ihnen egal") ohne konkrete inhaltliche Kritik an den Messmethoden oder Ergebnissen abzuleiten, ist keine Quellenkritik, sondern eine unbelegte Verdächtigung. Wenn es konkrete methodische Einwände gegen die STURP-Ergebnisse gibt (z. B. spätere Kritik an einzelnen Messverfahren), sollten die benannt und mit Quellen belegt werden – das wäre eine sachliche Diskussionsgrundlage. --~2026-40032-54 (Diskussion) 17:36, 20. Jul. 2026 (CEST)

"darunter auch erklärte Skeptiker" - ja klar, bis die dort vergrault wurden. McCrone war der einzige richtige Wissenschaftler, die anderen wollten alle ihren Katholizismus mit einem bewiesenen Wunder untermauern. STURP ist keine wissenschaftliche Organisation. Das merkt man daran, dass ihre Veröffentlichungen regelmäßig binnen kurzem als fehlerhaft erkannt werden.

Nochmal in Wikipedia-Sprache nach Wikipedia-Regeln: Wikipedia als Tertiärquelle basiert auf seriösen Sekundärquellen. STURP hingegen fabriziert Primärquellen, die von unabhängigen wissenschaftliche Sekundärquellen nicht positiv rezipiert werden. Wenn du das anders siehst, musst du eine wissenschaftliche Nicht-STURP-Quelle finden, die STURP-Primärquellen positiv rezipiert. Du hast die Bringschuld, nicht ich. --Hob (Diskussion) 18:00, 20. Jul. 2026 (CEST)

@Hob Gadling "Du forderst von mir eine unabhängige Sekundärquelle, die STURP-Ergebnisse positiv rezipiert – aber deine eigene Behauptung, STURP-Publikationen würden 'regelmäßig als fehlerhaft erkannt', ist selbst unbelegt. Du hast dieselbe Bringschuld wie ich, und die hast du bisher nicht erfüllt.

Was ich an echter, unabhängiger Kritik gefunden habe:

Erstens, Kritik an der Zusammensetzung von STURP (Nickell, Schafersman) – das betrifft die Befangenheit der Organisation, nicht nachgewiesene Fehler in ihren Messergebnissen.

Zweitens, ein einziger konkreter Fall: Die STURP-These, der VP-8-Bildanalysator zeige eine "einzigartige" 3D-Codierung, die Malerei und Fotografie als Entstehungsmechanismus ausschließe, wurde durch Gegentests entkräftet – auch gewöhnliche Totenmaskenfotos erzeugen beim VP-8-Verfahren ein ähnliches Pseudo-3D-Relief.

Eine spätere Einzelstudie (Rogers' Vanillin-Datierung von 2005) zähle ich bewusst nicht mit: Das war keine STURP-Kernaussage aus 1978/1981, sondern eine Jahrzehnte später von einem einzelnen Ex-Mitglied vorgelegte Methode mit einer eingeräumten Fehlerspanne von ±1700 Jahren – die wurde zu Recht nicht ernst genommen, weil sie von Anfang an methodisch nicht belastbar war. Das zählt nicht als Widerlegung eines soliden STURP-Ergebnisses.

Damit bleibt aus meiner Recherche genau ein einschlägiger Fall (VP-8), in dem eine STURP-Kernbehauptung nachweislich angreifbar ist. Ein einzelner angreifbarer Befund aus über 20 peer-reviewten Publikationen ist etwas fundamental anderes als 'regelmäßig als fehlerhaft erkannt'. Für 'regelmäßig' bräuchtest du eine systematische Übersicht, die zeigt, dass ein signifikanter Anteil der STURP-Kernergebnisse (Blutchemie, fehlende Pigmente, Bildoberflächlichkeit) fachlich widerlegt wurde. Die gibt es nicht – weder von dir vorgelegt, noch von mir gefunden. Einen Einzelfall zu 'regelmäßig' zu verallgemeinern, ist genau der Fehlschluss, den du mir vorwirfst. --~2026-40032-54 (Diskussion) 06:51, 21. Jul. 2026 (CEST)

Ich will nicht in den Artikel schreiben, dass STURP regelmäßig leicht widerlegbaren Quatsch schreibt. Wenn ich das wollte, würde eine solche Aufstellung, wie du sie verlangst, nichts nützen, denn das wäre WP:TF. Stattdessen bräuchte ich eine seriöse Quelle, die das sagt, siehe WP:Q. Deine Forderung zeigt nur, dass du gründlich missverstanden hast, wie Wikipedia funktioniert.

Und vermutlich deshalb ignorierst du auch das, was für Wikipedia das Kernproblem ist: STURP schreibt Primärliteratur, die von Sekundärliteratur entweder widerlegt oder ignoriert wird.

Dass du mit Sophismen die Widerlegungen zu deiner eigenen Zufriedenheit wegdefinieren kannst ("zähle ich bewusst nicht mit", "zählt nicht" usw.), ist normal, das machen Verteidiger von anderen Pseudowissenschaften exakt genauso. Hellseher haben ja auch immer eine Erfolgsquote von 100%, weil sie die Misserfolge mit Ausreden wegdefinieren.

Für Wikipedia-Artikel brauchst du echte unabhängige wissenschaftliche Sekundärliteratur, die sagt, das Tuch ist alt. Die hast du nicht. Damit ist hier EOD, bis du sie hast. Und ping mich nicht an, ich habe eine Beobachtungsliste. --Hob (Diskussion) 07:50, 21. Jul. 2026 (CEST)

@Hob Gadling "Schauen wir uns die Logik deiner Position an, nicht nur die Einzelpunkte.

Deine Kernbehauptung war: STURP-Publikationen werden 'regelmäßig als fehlerhaft erkannt'. Das ist eine empirische Aussage über eine Häufigkeit – 'regelmäßig' setzt voraus, dass ein signifikanter Anteil von über 20 peer-reviewten STURP-Publikationen mit Gegenbeleg widerlegt wurde. Nach eigener Recherche finde ich dafür genau einen dokumentierten Fall (die VP-8-3D-Behauptung). Ein Einzelfall ist keine Regelmäßigkeit – das ist keine Interpretationsfrage, das ist Arithmetik.

Jetzt hast du die Behauptung verschoben: STURP werde 'widerlegt oder ignoriert'. Aber das ist ein Fluchtmanöver, kein Argument – die Formel ist so konstruiert, dass sie gar nicht falsifizierbar ist. Jedes denkbare Ergebnis (Widerlegung ODER Schweigen) bestätigt deine These. Das ist kein wissenschaftlicher Befund, das ist eine unwiderlegbare Behauptung nach dem Muster, das du selbst bei Pseudowissenschaften kritisierst. Und 'ignoriert' aus 'kein Gegenargument vorhanden' zu lesen, ist eine unbelegte Vermutung – genauso unbelegt wie das, was du mir vorwirfst. Fachzeitschriften ignorieren Nischenthemen aus vielen Gründen, nicht nur weil sie unwiderlegbar wären.

Zu WP:TF: Du hast recht, dass eine von uns selbst zusammengestellte Liste von Einzelfällen keine zitierfähige Artikelaussage ist. Aber das Argument schneidet in beide Richtungen: Genauso wenig darfst du 'regelmäßig als fehlerhaft erkannt' in den Artikel schreiben, ohne eine Sekundärquelle zu haben, die das explizit so sagt – nicht deine eigene Synthese aus Einzelbeispielen, die du bislang ohnehin nicht geliefert hast.

Kurz: Du verlangst von mir Belege nach einem Standard, den du für deine eigene Position nicht einhältst, und wenn ich den einen validen Gegenbefund liefere, verschiebst du die Behauptung so, dass sie gegen jede Evidenz immun wird. Das ist keine Wikipedia-Regelanwendung, das ist ein Bestätigungsfehler mit Fußnoten. --~2026-40032-54 (Diskussion) 08:47, 21. Jul. 2026 (CEST)

Das stimmt nicht. Hob Gadling verlangt Belege dafür, dass irgendjemand Seriöses die Studien, die du im Artikel haben willst, zustimmend rezipiert. Das entspricht den Regularien der Wikipedia, denn in WP:Q heißt es: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Der Ball liegt also in deinem Feld: Wird den STURP-Studien im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen, ja oder nein? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 09:43, 21. Jul. 2026 (CEST)

@Phi "Danke für die präzise Frage – das ist tatsächlich der Kern der Sache, nicht die vorherigen Nebenschauplätze.

Die ehrliche Antwort ist: teils, teils.

Die STURP-Kernpublikationen selbst durchliefen reguläres Peer-Review in etablierten Fachzeitschriften (Applied Optics, Analytica Chimica Acta), und die Kontroverse McCrone/Heller/Adler wurde in Accounts of Chemical Research ausgetragen – einer angesehenen Zeitschrift, keinem Nischenblatt. McCrone selbst erhielt 2000 den National Award in Analytical Chemistry der American Chemical Society mit ausdrücklichem Bezug auf seine Grabtuch-Arbeiten. Insofern: Ja, es gab akademische Anerkennung – 'fabriziert' trifft es nicht.

Was aber ebenso stimmt: Die fortgesetzte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen Ergebnissen findet seit Jahrzehnten fast ausschließlich innerhalb eines relativ geschlossenen Kreises von vielleicht einem halben Dutzend Namen statt (Fanti, Heimburger, Di Lazzaro, Rogers auf der einen, Nickell, Schafersman, Garlaschelli auf der anderen Seite) – meist in shroud-spezifischen Foren, Kongressen oder vereinzelten Leserbriefen. Mainstream-Chemie, -Physik oder -Textilwissenschaft außerhalb dieser Nische nimmt davon praktisch keine Notiz mehr. Das lässt sich auch daran ablesen, dass mit der C14-Datierung von 1988 die Forschung am Tuch nach verbreiteter Einschätzung 'im Wesentlichen abgeschlossen' galt.

Für WP:Q heißt das konkret: Es gibt zwar akademisches Gewicht im Sinne von Peer-Review-Publikation, aber keine breite, aktive Rezeption im weiteren akademischen Diskurs außerhalb der Sindonologie-nahen Szene selbst. Beide Seiten dieser Unterscheidung sollten im Artikel dann auch entsprechend präzise und nicht als Pauschalurteil ('regelmäßig widerlegt' oder umgekehrt 'wissenschaftlich anerkannt') dargestellt werden. --~2026-40032-54 (Diskussion) 10:16, 21. Jul. 2026 (CEST)

Peer-Review ist die erste Voraussetzung, die in WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genannt wird, Gewicht im akademischen Diskurs ist die zweite. Und wenn nun alle religionswissenschaftlichen, mediävistischen, archäometrischen usw. Fachzeitschriften die STURP-Veröffentlichungen geflissentlich ignorieren (tun sie doch, oder?), dann haben wir in der Wikipedia keinen Grund, sie als etabliertes Wissen einer breiten Öffentlichkeit zu präsentieren. Hab einen schönen Tag --Φ (Diskussion) 10:41, 21. Jul. 2026 (CEST)

@Phi "Ich habe Phis Maßstab – Peer-Review plus nachweisbares Gewicht im akademischen Diskurs außerhalb der unmittelbar am Thema beteiligten Szene – jetzt bis zum Ende durchgeprüft, nicht nur für meine Ergänzung, sondern für den gesamten Artikel.

Das Ergebnis: Nach diesem Maßstab bestehen im Grunde nur zwei Dinge – die C14-Datierung (Nature 1989, drei unabhängige Labore) und Nicolottis historische Arbeiten (Brill-Verlag, Journal of Medieval History). Alles andere fällt durch, und zwar auf beiden Seiten gleichermaßen:

Sämtliche STURP-Kernbefunde – auch die vermeintlich 'objektive' physikalische Messung der Fasertiefe – stammen letztlich aus STURP-eigenen Publikationen (Miller & Pellicori 1981 waren selbst STURP-Mitglieder), nicht aus unabhängiger externer Messung. Und die komplette Gegenkritik – Nickell, Schafersman, Garlaschelli, Di Lazzaro, Fanti, Heimburger, Rogers – bewegt sich in derselben kleinen, sich gegenseitig zitierenden Gruppe von vielleicht fünfzehn Namen, unabhängig davon, in welchem Journal oder auf welcher Website sie publizieren.

Das heißt: Der Maßstab, den ich für meine STURP-Ergänzung erfüllen sollte, würde konsequent angewendet nahezu den gesamten naturwissenschaftlichen Streitteil des Artikels betreffen – Bildentstehung, Blutchemie, Pollen, Münzabdrücke, Vanillin-Debatte, auf beiden Seiten der Kontroverse.

Ich schlage nicht vor, das umzusetzen – eine Streichung von neunzig Prozent des Artikelinhalts ist unrealistisch und wäre auch nicht sinnvoll. Aber ich denke, es ist wichtig, ehrlich festzuhalten: Dieser Artikel funktioniert faktisch nach einem großzügigeren, pragmatischeren Quellenstandard, als er formal beansprucht – und das für beide Seiten der Debatte gleichermaßen. Meine ursprüngliche Ergänzung an genau diesem großzügigeren, im Artikel bereits gelebten Standard zu messen, wäre daher konsistent gewesen. Ich nehme das so zur Kenntnis und beende die Diskussion an diesem Punkt. --~2026-40032-54 (Diskussion) 13:30, 21. Jul. 2026 (CEST)

So ein Tu quoque wirkt ja leicht etwas kindlich: Die anderen dürfen aber auch, Frau Lehrerin … Ich würde vorschlagen, getrennte Fragen getrennt zu behandeln: Hier geht es um die STURP-Studien, und dass die im akademischen Diskurs ignoriert werden, haben wir ja nun gemeinsam festgestellt. Wenn du andere Aussagen im Artikel bezweifelst oder für unzureichend belegt erachtest, dann mach doch bitte einen eigenen Thread auf, siehe WP:D#K, No 6. Hier ist die Sache erledigt. Gruß --Φ (Diskussion) 16:05, 21. Jul. 2026 (CEST)