Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Fettfische

Hier sollte mal bitte jemand "vom Fach" drübergucken, aus dem englischen Artikel "oily fish" übersetzt - im Moment wird der Artikelgegenstand eher kurz und unzureichend behandelt und dann geht es abrupt zur Omega-Thematik über, die 2/3 des Artikels ausmacht. Wie eng lässt sich denn der Terminus eingrenzen? Alles über 10% Fett? wie siehts mit Forellen aus? gibts irgendwie Richtlinien, was so genannt werden darf? Gibt ja sicher auch mal nen mageren Aal ;) Natürlich sollte auch was zur Verwendung in der Küche geschrieben werden, besonderes bei der Zubereitung... --SchallundRauch 14:38, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ein Gruselartikel. Im Grunde gibt es nicht viel dazu zu sagen, außer dass einer Reihe fettreicher Fische „Fettfische“ genannt werden. Ein Großteil des Artikels kann ersatzlos gestrichen werden, erhaltenswertes daraus gehört in den Artikel Omega-3-Fettsäuren. Ob es Richtlinien für die Bezeichnung gibt, wäre zu prüfen. In den Leitsätzen des deutschen Lebensmittelbuchs kommt die Bezeichnung nicht vor. Die Brockhaus-Enzyklopädie begnügt sich mit „Bezeichnung für fettreiche Fische wie ...“. Als erster Schritt sollte wohl der eiserne Besen rausgeholt werden. Rainer Z ... 16:03, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich war jetzt sehr mutig und habe den Artikel radikal zusammengekürzt. Viel ist nicht übriggeblieben. Mal sehen. Rainer Z ... 16:48, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank übrigens für die Kürzung auf das wesentliche - als ich es auf ÜA gestellt hatte und es grottig genannt hatte, hat sich der Übersetzer noch bei mir beschwert....Plehn 20:11, 29. Sep. 2007 (CEST)

Badische Küche

Der Artikel wurde in die QS eingetragen, weil er angeblich falsche Angaben enthält. Die Einleitung ist pov, aber ansonsten kann ich als Nicht-Badenerin zum Inhalt eigentlich nichts sagen außer dass er ziemlich dürftig ist --Dinah 13:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hab mich mal getraut, und zumindest etwas Struktur reingebracht. Die Beschreibung der Spezialitäten sollte man wirklich den Badenern überlassen. Was ich vor allem entfernt hab, sind Gerichte, welche allgemein in Deutschland verbreitet sind, oder Bestandteil anderer Regionalküchen. Denn warum Linzer Torte und Tafelspitz badener Regionalküche sind, müßte noch geklärt werden.-OS- 14:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

diese falschen Einträge waren wohl der Anlass für den QS-Eintrag. Mitunter habe ich den Eindruck, dass die Beschreibungen der "Einheimischen" am haarsträubendsten sind, siehe den Idar-Obersteiner "Spießbraten" oder die "saarländische Spezialität" Schwenkbraten --Dinah 14:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

und was ist mit der Schwarzwälder Kirschtorte, kommt die auch aus dem Badischen? --Dinah 14:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hatte letztens einen interessanten Filmbericht dazu gesehen. Außer das ein damaliger Meister mit seinem Lehrling über die "Erfindung" derer streitet, andere ebenfalls den Ursprung bei sich sehen, ist die Torte wohl kaum älter als 70 Jahre. Und da kann man schon Baden als angrenzende Region (oder haben die auch Anteile am Schwarzwald), diese Torte zugestehen.-OS- 15:42, 17. Sep. 2007 (CEST)

Schokoladiges

Im Schokoladenumfeld tummeln sich mit den Artikeln zu Bitterschokolade, Herrenschokolade, Milchschokolade und Weiße Schokolade wahre Perlen, natürlich auch weitestgehend ohne Quellen. Es muss doch eigentlich eine Verordnung oder ähnliches geben, aus der hervorgeht, wann bestimmte Bezeichnungen verwendet werden können. Zumindest mit einer solchen Abgrenzung könnte man solchen Edits entgegenwirken und mal ein paar Fakten einbauen. Weiß einer von euch, wo das geregelt ist oder kennt andere gute "Schokoladenquellen". --Lyzzy 20:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Als Basis dient wohl die EU-Verordnung 2000/36/EG ([1]). Das weitere schließt sich daraus in den nationalen Umsetzungsverordnungen an. Von Herstellerseite empfehle ich als Startpunkt den BDSI ([2]), dort findet man in den Unterseiten zumindest vieles über die Sichtweise der Produzenten.-OS- 20:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Daraus lässt sich bestimmt was holen. --Lyzzy 21:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

die Bezeichnung hat wohl vor allem mit dem Kakaoanteil zu tun. Infos dazu gibt es auch hier: [3]. Ansonsten stelle ich mal wieder eine meiner Lieblingsfragen: Wieso steht das nicht kompakt im Hauptartikel, also in Schokolade? Reicht es nicht, dass es Schokoriegel extra gibt? --Dinah 21:06, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mmh, der Artikel Schokolade gefällt mir auch nicht wirklich. Der Abschnitt, in dem diese Sorten beschrieben werden, ist gar nix. Wo die Verbesserung stattfindet, ist mglw. auch egal, hauptsache solche Ruinen wie Milchschokolade verschwinden. Dinah sähe es lieber im Hauptartikel, ich selbst bin unschlüssig, weitere Meinungen? --Lyzzy 21:21, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wie überall hier scheint die Rohstoffkunde gegenüber der Speisenkunde beim Aufbau von WP stark vernachlässigt worden zu sein. Solange sich keiner findet, der da ein System reinbring, welches zumindest die Unterstützung der paar User hier findet, wirds Stückwerk bleiben, wo lediglich Kacheln ausgetauscht, aber keine Wände versetzt werden. Also wenn hier über ein Neuanfang gesprochen wird, sollte vieleicht ein Plan, ähnlich dem Kategoriebaum aufgestellt werden, damit Reduanzen vermieden, und Arbeit geschont wird. Schokolade als Sammelartikel ist jedenfalls schon jetzt zu groß, und damit gehen viele Informationen unterMein Vorschlag?:-OS- 21:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

• Kakao
  • Kakaobutter
  • Schokolade (Herstellung)
    • Milchschokolade (als Halberzeugniss)
    • Bitterschokolade (als Halberzeugniss)
    • Trinkschokolade
    • Süßwaren
      • Schokoriegel

Baronstück - weitere Systematisierung des Bereichs Fleisch

Hallo! Bei einer Suche stieß ich auf diese schöne Seite [4], und mir fiel wieder dieses außergewöhnliche Fleichstück ein. Offenbar erfolgt diese Schnittführung nur im angelsächsischen Raum. Weder Hinterhälfte noch Pistole erfassen bislang ähnliches. Hast eine Idee, wo mans unterbringen kann? Oder einfach ein extra Lemma? Weder [5] noch [6] hilft mir weiter. Bislang wird von Fleisch auf die einzelnen Tiere verwiesen, und dort dann jeweils die Zerlegung beschrieben. Die Lemmas sind also schon da, was mir fehlt ist eine Zusammenfassung der einzelnen Teile, also von ganzen Körpern, über die beiden Arten von Hälfte, die Viertel, bis zur kleinen Aufteilung. Also was Einsbein und Hesse gemein haben, oder Kotlett und Rumsteak, Oberschale und Nuss. Jemand Einwände? Denn obwohls ähnlich erklärt wird, gibts für mich keine Reduanz dafür. Außerdem betriffts nur die 4 Schlachttiere Rind/Kalb/Schwein/Lamm - welche eine eigene Bedeutung haben. Dieser Eintrag stammt von Benutzer OS --Dinah 13:09, 26. Sep. 2007 (CEST)

ich hab natürlich keine Ahnung, aber dafür sollte man sich wahrscheinlich am besten mal ein Handbuch des Fleischerhandwerks besorgen --Dinah 13:09, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das liegt hier, und habe mit dem beiden Weblinks nun 3 Quellen. Und tue bitte nicht so^^, auch Deine Bücher werden da genug ausspucken.-OS- 15:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst Artikel zu artübergreifenden Begriffen für bestimmte Körperteile? Ich weiß gar nicht, ob es diese Begriffe in unserem Zusammenhang überhaupt gibt, jedenfalls nicht durchgehend. Das dürfte die Domäne der Anatomie sein. Rainer Z ... 16:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ganz ehrlich, ich habe da eine innere Sperre, wenn ich Fleischteile anhand der menschlischen Anatomie abhandel. Trotz teilweise identischer lateinischer Bezeichnungen sollte zwischen Tiermedizin und Gastronomie getrennt werden. Denn keine junge Pferdebesitzerin will unter Pferdeschlegel erfahren, wie daraus Buletten oder Wurst hergestellt wird. Stelle es mir so vor, das unter der allgemeinen Bezeichnung Vorderteil/Hinterteil/Oberseite/Unterseite die entsprechenden Fleischstücke genannt und verlinkt werden. Und eben hier zB. die Besonderheit erklärt wird, daß im deutschen Raum ein Tier fast immer von Vorn nach Hinten und nicht Quer geteilt wird, und wie das dann bezeichnet wird. Für eigene Lemmas zu wenig Substanz bzw. Reduanzen, aber eine Übersicht, und der Fleischer in mir hat seinen Frieden, und die User Ihre Fundstellen, wie das Kalbsbries beim Schwein heißt (in dem Fall, daß es diese Drüse nicht im Angebot gibt).-OS- 18:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

ich habe wirklich Verständnis für gewisse Empfindlichkeiten. Aber wenn etwas Hirn heißt, dann heißt es Hirn, Hoden heißen Hoden und eine Zunge ist eine Zunge. Pferdeliebhaber sollten halt gegebenenfalls den Artikel Pferdefleisch meiden und gut. Eine Enzyklopädie sollte jedenfalls keine Euphemismen benutzen, sondern schon die üblichen Bezeichnungen. Wer ganz extreme Probleme mit sowas hat, wird meistens irgendwann Vegetarier ... Ich verfüge über die glückliche Gabe der Abstraktion beim Kochen und Essen (oder heißt das korrekt Dissoziation?) --Dinah 20:35, 26. Sep. 2007 (CEST)

Habe ich etwas übersehen, oder fehlt bislang das Lemma über Fleischzerlegung. Wenn ja, ist der Gedanke oben überflüssig, und ich kann dort meine Gedanken erstmal ausbreiten.-OS- 01:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Schwäbische Küche

wurde in die QS eingestellt mit der Anmerkung, es handele sich um ein pov-Essay Dinah 20:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Sicher gesamtheitlich kein Essay, aber mehr unbelegte Infos als in den Quellen steht. Im Gegensatz zur Badenküche hab ich zu der hier ein Kochbuch. Also wenn sich kein Schwabe zeigt, kann ich es "quellengerecht" zusammenstutzen.-OS- 01:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

naja, vom Stil ist das schon ein Essay, das würde in irgendeine Feinschmeckerfibel passen, aber halt nicht in eine Enzyklopädie. Manche halten das für guten Stil, weil sie es in den Hochglanzprospekten immer so lesen. Da müsste man natürlich mal mit dem Kamm durchgehen --Dinah 12:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Macht keinen Spaß, hab versucht, erstmal POV und Falsches zu entfernen, zu den Details vom Kartoffelsalat und Spätzle/Knöpfle brauch ich Bücher.-OS- 13:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

ja der Spaßfaktor ist bei solchen Aktionen meistens eher gering, wem sagst du das ;) Ich hab aber auch schon ein bisschen Werbesprech und Lokalpatriotismus entfernt. Fürs Erste geht es so vielleicht erst mal --Dinah 13:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Den ganzen Landes- und Regionalküche-Artikeln stehe ich skeptisch gegenüber. Die sind meistens zusammengeschustert und gegebenenfalls von Lokalpatriotismus kontaminiert. Vernünftige Artikel zu schreiben ist da ja auch eine echte Aufgabe, die längere Arbeit bedeutet. Mit den Haupt- und Übersichtsartikeln haben wir in der Wikipedia sowieso Probleme, weil die einen langen Atem oder tiefe Sachkenntnis erfordern. Ich schrecke auch oft genug vor denen zurück. Die Küchenbrigade ist in der Wikipedia leider auch ziemlich schwach besetzt; ich bin nicht sicher, ob das für eine „Redaktion“ reicht, die solche Problemkinder abarbeitet. Ein Anfang könnte möglicherweise sein, dass wir hier eine Unterseite anlegen, auf der solche Problemkinder und dringend fehlende Artikel aufgelistet werden. Rainer Z ... 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

ich hab grob geschätzt etwa zwei Dutzend Küchenartikel bearbeitet, aber das ist eine Menge Arbeit und ohne gescheite Quellen meistens auch nicht machbar. Wobei man reines Geblubber aber auch so erkennt und entfernen kann. Du bist dir sicher im Klaren darüber, dass die Problemliste sehr lang würde? By the way: Die Artikel, die vorne auf der Portalseite unter "Bearbeiten" stehen, werden nach meinem Eindruck auch von niemandem bearbeitet --Dinah 20:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt. Das Portal ist ja auch nicht sonderlich aktiv. Da fehlt halt die kritische Masse. Die Diskussiosseite hier ist inzwischen etwas aktiver, aber wieviele Hanseln sind wir denn? Rainer Z ... 01:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

du, OS, Lizzy und ich - wow, doch so viele ... Bei den meisten Portalen sieht es nach meinem Eindruck aber nicht viel anders aus, manche sind eigentlich nur tote Briefkästen --Dinah 12:42, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das stimmt. Ich blicke halt immer etwas neidisch aufs Portal Lebewesen. Rainer Z ... 14:13, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nur als Randbemerkung, sry wenn am falschen Ort, ich heiße Oliver, dachte bei der Accounterstellung das eine Signatur reicht, weil andere Nicks belegt waren. Aber mittlerweile geht mir dieses OS auf die Nerven, besonders weils so ähnlich wie QS aussieht. Also wenn wir miteinander reden, Oliver oder Oli im Notfall^^.-OS- 00:53, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Leidengenosse, ich war auch mal nur „Rainer“, aber die gibst halt wie Sand am Meer. In deinen Einstellungen kannst du die Signatur aber ändern (nicht den Benutzernamen). „Oliver S“ sieht doch schon netter aus. Rainer Z ... 15:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Tip, hatte vorgestern schon den armen Jon deswegen genervt.Oliver S 19:07, 30. Sep. 2007 (CEST)

Spandauer / Plunder

Bei einem Besuch bei NETTO entdeckte ich als Tiefkühlkuchen "Spandauer". Kannte als Berliner diesen Begriff überhaupt nicht, und auch nicht als Bezeichnung für Plunder mit Vanillecreme. Weiß jemand etwas genaueres? Offenbar gabs 2006 auf der Auskunftseite einen Versuch, aber ohne Erfolg, diesen Begriff zu entschlüsseln. Das dänische WP hat leider kein Lemma dazu, und Wienerbrod erwähnt es nichtmal als vermeintlich dänische Spezialität [7].-OS- 01:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

ich hab natürlich wie immer keine Ahnung *g* aber das war auch mal eine Frage in der WP-Auskunft vor einem Jahr: [8]. Dänischen Plunder gibt es ohne Zweifel, aber diese Bezeichnung hat sich vielleicht einfach ein Hersteller einfallen lassen. Hier gibt es ein Rezept für sowas: [9] --Dinah 21:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Würde ich ja auch denken, aber was hat die Tiefkühltruhe bei Netto mit einer Homepage aus Missouri gemein?-OS- 21:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

ist denn der Hersteller dieser "Spandauer" eine dänische Firma? Oder vielleicht eine aus den USA? --Dinah 21:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Muss mir nochmal die Verpackung anschaun, aber irgendwie eine Serie mit anderen Plunderstücken. Leider finde ich auch keine richtige Seite...-OS- 21:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kulinaristik und Kulinarik

Über den neuen Artikel Kulinaristik (der irgendwie werbend wirkt, ich weiß nur nicht wofür), bin ich auf das alte Schätzchen Kulinarik gestoßen. Während der letzte Brockhaus zum ersten durchaus umfangreiche Informationen bereitstellt, ist ihm der zweite nicht bekannt. Der Text ist quellenlos, auch der Weblink bleibt zum Lemma selbst stumm. Den Inhalt halte ich für verzichtbar, da er das Lemma nicht erklärt, dafür aber persönliche Ansichten (Wissenschaft, Verantwortung) in einer Form darstellt, die ich für nicht enzyklopädisch halte. Was meint ihr? --Lyzzy 15:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

der Artikel Kulinaristik wirbt für Kulinaristik, da gibt es auch eine Akademie. Die genannten Personen sind aber in der Tat wirklich relevante Wissenschaftler und Autoren, die Namen sagen mir eigentlich alle was. Kulinarik ist dagegen reines Geblubber und Geplauder, die Existenzberechtigung dieses Artikelchens stelle ich stark in Frage --Dinah 20:16, 29. Sep. 2007 (CEST)

Erstaunlich, dass es für Kulinarik noch keinen LA gab - die Kulinaristik wird von der Wild-STiftung selber (zu der geht ja ein Link) offenbar als "Kulturforschung der Ernährung" bezeichnet. Insofern haben offenbar die Gründer der "Akademie für Kulinaristik" diese neue "Wissenschaft" erfunden, in der Zusammenarbeit mit Spitzenköchen und Hoteliers... Ist schon eine Menge Werbung und Marketing drin, auch wenn die im Lemma zitierten Leute natürlich seriös sind. So richtig enzyklopädisch finde ich das nicht. Plehn 20:56, 29. Sep. 2007 (CEST)

Schlage vor, Kulinarik antragslos zu löschen. 1. gibt es das Wort nicht und 2. steht nur Geschwalle im Artikel. Die Relevanz von Kulinaristik scheint mir zweifelhaft – müsste man prüfen. Es scheint sich um eine wissenschaftlich klingende Wortschöpfung zu handeln, die es allerdings auf 18.500 Google-Treffer bringt.

Kulinarik könnte man zur Sicherheit als Redirect auf Kulinarisch stehen lassen (mit Bauchschmerzen). Rainer Z ... 22:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Es gibt tatsächlich über 900.000 Google-Treffer für Kulinarik. Ächz! Nachdem ich die alle sorgfältig gelesen habe, scheint es sich um ein Blähwort zu handeln. Klingt doll, meint nix bestimmtes, hat aber mit Essen und trinken zu tun – mit Niveau und so.

die Wild-Stiftung ist nach meinem Eindruck eigentlich eine durchaus relevante und seriöse Stiftung, da arbeiten bekannte Leute mit, die geben Bücher heraus, veranstalten Seminare und finanzieren Studien - aber die sind einfach total dusselig, was ihre PR-Arbeit angeht. Die kapieren nicht, dass Wikipedia kein Portal ist und dass penetrante PR in einer Enzyklopädie nur zum Löschen von Einträgen führt. - Wenn Brockhaus einen Eintrag zu Kulinaristik hat, würde ich ihn hier nicht löschen, die haben strengere Relevanzkriterien als wir hier. Davon gehe ich jedenfalls mal aus --Dinah 22:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann die Inhalte morgen mal abgleichen. Die Kulinark sollte angesichts der google-Hits wohl eher ein redir werden als ganz zu verschwinden. --Lyzzy 22:36, 29. Sep. 2007 (CEST)

Sicher, die Wild-Stiftung ist sehr seriös, aber wie gesagt: selbst scheinen die den Begriff Kulinaristik nicht zu verwenden. und was den Brockhaus angeht - hier http://www.brockhaus-suche.de/ finde ich nichts zur Kulinaristik, oder ist das eine andere Unterausgabe des Brockhaus? Plehn 09:00, 1. Okt. 2007 (CEST)

Lyzzy meinte wahrscheinlich die gedruckte Ausgabe. Ich habe aber jetzt den Hinweis gefunden, dass die Akademie für Kulinaristik sich den Begriff Kulinaristik auch hat schützen lassen. Das ist also ein reiner Eigenbegriff und somit eigentlich Begriffs- und Theoriefindung. Ich würde deshalb vorschlagen den Artikel zu verschieben auf das Lemma Akademie für Kulinaristik (ich nehme an, dass sie relevant genug ist) und den Inhalt entsprechend etwas anzupassen. Da kann ja erklärt werden, was Kulinaristik sein soll. Sucht man bei google den Begriff -Akademie und -Küchenbibel (das angegebene Buch) gibt es nämlich auch nur noch 1220 Treffer --Dinah 13:09, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, für die 30-bändige Ausgabe gibt es einen gesonderten Internetzugang. Dem Vorschlag von Dinah stimme ich zu, der redir bleibt dadurch und wir haben einen Artikel zu etwas, das wirklich existiert. --Lyzzy 21:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

ich habe Kulinarik jetzt auf Deutsche Akademie für Kulinaristik verschoben und den Text angepasst, worauf der Einsteller prompt ein großes Lamento auf der Diskseite des Artikels angestimmt hat. Er hatte den Artikel doch extra angelegt, um den Begriff Kulinaristik bekannt zu machen ... --Dinah 13:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hervorragend gelöst - die Inhalt bleiben drin, aber ohne den scheinwissenschaftlichen Anstrich, den der Begriff Kulinaristik hervorruft. Plehn 09:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nudelsuppe

Was machen wir denn damit? Ein Haufen Stilblüten und Nebensächlichkeiten zu einem einfachen Gericht. Rainer Z ... 22:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

also dass sind wahnsinnig wichtige Infos. Ob es im Flieger auch Nudelsuppe gibt, ist ein wichtiges Kriterium für die Wahl der Fluggesellschaft *g* Ich fürchte, das ist das Durchschnittsniveau der Beiträge im Küchenbereich, mehr als Brainstorming ist das ja selten. Man könnte einen Quellenbaustein reinsetzen und das meiste dann in zwei Wochen löschen ... Steht denn in Küchenlexika was zur Nudelsuppe? --Dinah 22:37, 29. Sep. 2007 (CEST)

Im Hering und Gorys nicht. Rainer Z ... 00:00, 30. Sep. 2007 (CEST)

Sry, das Lemma ist Schwachsinn. Allein bei "Bei den Nudeln handelt es sich um spezielle Suppennudeln, die kleiner und auch dünner als andere Nudelsorten sind." bekomm ich Plaque. Einer der Gründe, warum ich 2005 hier bei WP nach dem ersten Lesen wieder verschwand. Da es keinen Standard gibt, gilt für mich, Nudeln in der Brühe gekocht - Nudelsuppe, Suppe mit Nudeleinlage nennt man Hühnersuppe oder ggf. Bihunsuppe. Generell würde ich hier die Relevanz bestreiten, und sogar nen SLA stellen^^. Gerade durch die Beliebigkeit der Zubereitung genügt im Lemma Nudel ein Halbsatz, das es eine beliebte Suppeneinlage ist.-OS- 00:50, 30. Sep. 2007 (CEST)

im Grunde lässt sich dazu wohl nur sagen, dass Nudelsuppe eben eine Brühe ist mit Nudeln als Einlage. Ich kenne aber auch "Suppennudeln", meine Mutter hat früher wahlweise "Sternchen" oder "Muscheln" verwendet, die waren schon wesentlich kleiner als andere Nudeln, da bin ich mir sicher. Es wäre vielleicht ganz interessant zu ermitteln, seit wann Nudelsuppen hier in Deutschland so üblich sind, so "traditionell" ist das nämlich gar nicht, glaube ich --Dinah 12:32, 30. Sep. 2007 (CEST)

Da ich im Haus nix gefunden habe, habe ich etwas gegoogelt. Und natürlich Sachen im Kopf. Die deutsche Nudelsuppe scheint schon eine gewisse Tradition zu haben, als Vorspeise am Sonntag, speziell zu Ostern. Letztlich ist es natürlich eine Fleisch- oder Hühnerbrühe mit kleingeschnittenem Suppengrün, dem Kochfleisch und – stimmt! Nudeln. Mir fällt da das französische wöchentliche Huhn im Topf ein. Das ganze schwankt zwischen Brühe mit Einlage und Eintopf.

Dann gibt es eben noch die asiatische Nudelsuppe. Im Prinzip dasselbe in grün, aber ein alltägliches, sehr verbreitetes Gericht. Immerhin wurde ihr schon ein Film gewidmet und es gibt spezielle Suppennudeln (bei uns ja auch).

Also man könnte daraus schon einen Artikel machen. Bei der Quellenlage für die hiesige dürfte es nicht ganz einfach werden. In so einem Fall habe ich immer einen Gewissenskonflikt: Kokolores kann man auch ohne Quellen wegmachen und aus Erfahrung ergänzen. Nur darf dann keiner ernsthaft nach Quellen fragen. Rainer Z ... 15:29, 30. Sep. 2007 (CEST)

Dinah, sicher gibt es im Handel dünne Nudelsorten, welche extra für Suppen gedacht sind. Aber ebenso kenn ich Nudelsuppe (besonders Brühnudeln) mit großen Muschelnudeln oder Hörnchen. Frage des Geschmacks. Kenne aber auch Hausfrauen, welche extra für diese Suppe Nudeln frisch zubereiten, darum halte ich eine Angabe "Dick, Dünn, Breit, Schmal" für ungeeignet an dieser Stelle. Wenn Spezialsuppen wie Minestrone ala oder eine regionale Hochzeitssuppe beschrieben wird, sähe es anders aus.-OS- 19:04, 30. Sep. 2007 (CEST)

Kalte Platte

Wie sieht das eigentlich mit den Aufschnittplatten bei Buffets aus: Sind das Kalte Platten? --Dijonsenf 10:45, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich zurückhalten, aber diese Frage zeigt eigentlich, daß dieses Lemma mehr verwirrt als erklärt. Eine Kalte Platte ist keine Lebensmittelzubereitung, sondern eine Anrichte- bzw. Servierform von Lebensmitteln unterschiedlicher Zusammensetzung. Aufschnittplatte gehört eindeutig dazu, nur dafür muß die Definition verändert werden.Oliver S 14:18, 2. Okt. 2007 (CEST)

Eieiei! Wenn ich das richtig verstehe, ist die kalte Platte eine Schrumpfform des kalten Buffets, das wiederum der Teils des Buffets ist, der von der Kaltmamsell in der kalten Küche vorbereitet wurde. Oder halt eine von diesen Platten, die auf dem Buffet herumstehen. Es sollte wirklich ein Redirect auf Buffet (Speise) werden. Und alles entrümpelt, denn es gibt herzlich wenig verbindliche Regeln für das ganze. Rainer Z ... 15:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Zu einem Redirect kann ich mich noch nicht hinreißen lassen, vieleicht kommt ja noch was anständiges Raus. 3 Quellen, eine davon Oetker sind auf alle Fälle besser, als vieles andere. Habs mal versucht umzustellen, und etwas umfangreicher zu schildern. Grundlage? 4 Monate Feinkostabteilung, welche ich gehasst hab. Könnte die meisten Punkte wohl im Detail mit irgendwelchen Sätzen belegen, aber es geht ja um Größeres. Als nächster Schritt sollte dann das Büffet aufgeräumt werden, also ebenso was Verwendung/Aufbau/Bestandteile betrifft. Gibt da ja paar Vorgaben was Temperaturfolgen, Speisefolgen und Kombinationen betrifft. Diese gelten dann aber nicht für einzelnen Platten, sondern nur für Folgen.Oliver S 15:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag

Auf Rainers Diskseite hatte ich den Vorschlag gemacht, ein Element der Redaktion Medizin für dieses Portal zu übernehmen, weil ich es sehr nützlich finde, und zwar einen Infokasten mit den aktuellen LK- und EK-Kandidaten sowie Löschkandidaten aus dem Themenbereich Essen und Trinken, denn es guckt ja nicht jeder täglich in die einzelnen Listen rein. Die Übersicht müsste natürlich regelmäßig aktualisiert werden, aber das sollte machbar sein. Vorerst würde ich das auch freiwillig übernehmen. Man könnte die Übersicht auf die Portalseite stellen, aber die ist eigentlich voll, deshalb würde ich die Platzierung hier auf der Diskseite vorschlagen. Ich habe mir das Modell der Mediziner kopiert und etwas angepasst, die aktuelle Version sähe so aus: (steht jetzt oben auf der Seite) --Dinah 22:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

Setzte es doch einfach nach oben. Das, wo nichts ist, könnte man vielleicht auskommentieren. Muss aber nicht sein. Rainer Z ... 23:13, 3. Okt. 2007 (CEST)

optisch finde ich es eigentlich ansprechender, wenn immer alle Symbole zu sehen sind. Neulinge wüssten sonst auch nicht, dass es da noch weitere Rubriken gibt, wo man etwas aktualisieren könnte --Dinah 12:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

Binge Drinking

Zum Thema Binge-Drinking Definition gibt es derzeit zwei Vorschläge

Der Begriff Binge-Drinking hat im deutschen Sprachraum mehrere Bedeutungen:

Version A

• ursprünglich bedeutet er soviel wie Trinken bei einem Trinkgelage
• in der Epidemiologie bedeutet er Rauschtrinken

und Version B

• Ursprünglich bedeutet er soviel wie "Trinken bei einem Trinkgelage"
• in der Umgangssprache bedeutet er "Rauschtrinken"
• in der medizinischen Fachterminologie bedeutet er "episodisches intensives Trinken über mehrere Tage hinweg"
• in der Epidemiologie bedeutet er primär "Konsum von mehr als eine bestimme Anzahl Glaseinheiten pro Trinkgelegenheit"
• in der Epidemiologie bedeutet er auch "Alhoholkonsum, der zu mindestens 0,8 Promille Alkoholspiegel führt"

Version B entspricht den Erläuterungen in Rauschtrinken#Binge Drinking, die mit Literatur belegt wurden. Entweder man muss Version B akzeptieren (sie wurde von einem Administrator auf Version A retourgestellt) oder man muss den Abschnitt Rauschtrinken#Binge-Drinking löschen, weil sonst die Begriffsdefinition in direktem Widerspruch zu letzterem Text steht. Ich vertrete Version B. Wie stehen die anderen dazu? --Auhl 11:43, 5. Okt. 2007 (CEST)

die jetzige Version A ist IMHO okay, denn sie entspricht den Regeln. Version B mit mehreren Links auf denselben Artikel entspricht nicht den Regeln und geht daher nicht, das steht ja so im Artikel. Der Grundkonflikt der letzten Tage zwischen uns war aber - soweit ich das verstanden habe - ein völlig anderer. Du wolltest den Inhalt des Artikels Rauschtrinken - das Lemma hatte ich vorgeschlagen statt des mehrdeutigen Binge-Drinking - identisch auch im Artikel Trinkgelage drin haben, was ich als redundant und nicht zum kulturhistorischen Ansatz des Artikels abgelehnt habe. Vielleicht kann sich ja hier noch jemand anders dazu äußern, um eine endgültige Lösung herbeizuführen --Dinah 13:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Version A der Begriffsklärung ist richtig. Jedes Lemma wird nur einmal aufgeführt. Weitere Unterscheidungen innerhalb dieses Lemmas werden im entsprechenden Artikel ausgeführt. Zum Rest kann ich mich nicht äußern, weil ich nicht mehr nachvollziehen kann, wer welchen Inhalt jetzt in welchem Artikel haben möchte, sry. --Lyzzy 13:16, 5. Okt. 2007 (CEST)

so ganz verstehe ich das möglicherweise auch nicht mehr, man kann es mit der Diskutiererei ja auch übertreiben. Auch bei Fachleuten für Alkoholismus ist der Begriff Binge Drinking jedenfalls umstritten, weil er in unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird. Um einen Sachverhalt darzustellen, wird bei Wikipedia immer nur ein Artikel angelegt. Diesen Artikel gibt es jetzt, das Lemma ist Rauschtrinken, das ist ein Fachbegriff. Anlass für weitere Änderungen des Lemmas oder die Einarbeitung dieses Artikelinhalts in andere Artikel sehe ich nicht, der Artikel ist in Trinkgelage und in Trinkkultur in Europa verlinkt --Dinah 14:19, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dinah - meine Intention hast du missverstanden. Ich wollte eigentlich nur eine umfassende BKL zu den 5 unterschiedlichen Bedeutungen von "Binge Drinking" schreiben. Das scheiterte am Umstand, dass es einen Unterpunkt "Binge Drinking" bereits in Trinkgelage und Trinkkultur in Europa gab. Nachdem du mir zugestanden hast "Binge Drinking" als Teil des neuen Lemmas "Rauschtrinken" anzulegen, und die anderen beiden Unterpunkte zu streichen, habe ich das so gemacht.

Nun hast du zusätzlich eine BKL zu Binge Drinking angelegt, was du mir ursprünglich nicht zugestanden hast. Grundsätzlich kein Problem, allerdings entspricht diese BKL inhaltlich nicht dem, was in meinem Binge Drinking- Abschnitt steht. Rauschtrinken ist die umgangssprachliche Bedeutung und die epidemiologische Bedeutung erfasst ein Verhalten, das oft nicht einmal zu einem geringen Schwips führt.

Zu den von dir erwähnten Alkoholexperten gehöre ich selbst - und den erwähnte Sachverhalt "Auch bei Fachleuten für Alkoholismus ist der Begriff Binge Drinking jedenfalls umstritten, weil er in unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird." kann ich nur unterstreichen. Genau das war ja der Grund dafür mich hinzusetzen und einen Beitrag zu Klärung zu formulieren.

Aber auch ich bin nun der Meinung, dass genug diskutiert worden ist. Sollten sich keine Stimmen finden, die meine Ausführungen nachvollziehen können, unterstützen bzw. Lösungsvorschläge formulieren, werde ich es nun so belassen, wie es ist.--Auhl 15:37, 5. Okt. 2007 (CEST)

Amen. Ich habe übrigens mehrere Lösungsvorschläge formuliert, einen davon haben wir (du sehr widerstrebend) umgesetzt. Ich weiß nicht, aus welcher Gegend du kommst, aber zumindest für die Schweizerische Fachstelle für Alkohol- und andere Drogenprobleme und für das deutsche Bundesgesundheitsministerium ist Rauschtrinken ein Fachbegriff: [10] und [11] In der Umgangssprache heißt das Saufen --Dinah 13:10, 6. Okt. 2007 (CEST)

Krautshäuptchen

Steht zur QS an. Nachdem ich weder im Hering noch im Gorys etwas fand, Suche bei Google - 19 qualifizierte Hits. Für mich schon nach der Beschreibung im Lemma als lokale Spezialität (Region wäre bei mir Hessen) für WP nicht relevant. SLA-fähig, oder bekannte ähnliche Gerichte? Würde es ansonsten bei Kohlroulade als verwandtes Gericht erwähnen.Oliver S 23:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

also ich komme aus der Gegend - noch nie gehört und noch nie gegessen. Kohlroulade kenne ich dagegen gut --Dinah 13:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ah gut, dann keiner die Berlin-Karte ausspielen^^.Oliver S 13:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

der Artikel ist ja jetzt etwas erweitert worden. Also den Begriff "Gefülltes Kraut" kenne ich (ich komme aus der Nähe von Kassel), das hat meine Mutter früher auch gemacht, allerdings nicht in einer speziellen Form und ohne diese Sauce. Sie hat einfach abwechselnd Krautblätter und Gehacktes in einen Topf geschichtet und sich so die Wickelei bei den Krautrouladen gespart --Dinah 13:28, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das gibts auch in Brandenburg, ebenso unter Verwendung von Spitz- oder Wirsingkohl. Bei unser Familie wirds in Tongeschirr (Römertopf) gemacht. Also sicher ein Bestandteil der deutschen Küche, und nicht nur einer Region.Oliver S 16:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

zu deiner Anmerkung in der LA-Diskussion: Es gibt hessische Kochbücher, sogar eines speziell zu Nordhessen: [12] Ich habe aber keines. Dass die hessische Küche bei Wikipedia kaum vertreten ist, könnte auch einfach daran liegen, dass sich hier kaum Hessen kulinarisch betätigen im Gegensatz zum Beispiel zu Österreichern (oder Saarländern) --Dinah 21:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde den Artikel lassen, wenn keine ernsten Zweifel bestehen. Traditionelle Gerichte halte ich generell für relevant genug. Unter Kohlroulade kann man das nicht eingemeinden, auch wenn die Zutaten die gleichen sind. Rainer Z ... 18:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

Finde auf die schnelle nur das hier bei Amazon [13]. Kenn ich aber persönlich nicht aus den Auslagen in Buchläden. Aber gut, wenn jemand dieses hätte, und die Krautshäupchen drinstehen, gäbe es zumindest einen WP-gerechten Beleg. Ansonsten hab ich biss nach Schichtkohl und Schichtkraut gegoogelt. Nach den Hits halte ich das letztere für das relevante "Kohllemma", wo man das Gericht als Bestandteil der Deutschen Küche beschreiben könnte, und die Krauts hier, als Abschnitt erwähnen.Oliver S 19:35, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mainzer Schinken

Sry, aber auch nach der Googlesuche werde ich den Verdacht nicht los, daß hier ein einzelner Metzger sein Produkt vermarktet. Relevanzfrage - kennt jemand das Lied, beziehungsweise die Bedeutung des Textes? Denn das ist das einzige, was ich als evtl. wichtig erkenne. Der Vergleich mit dem Bayonner Schinken erschließt sich mir ebensowenig, wie der Verkauf in Paris sonderlich beeindruckend klingt. Eine lokale Spezialität, welche völlig vergessen wurde, daß nicht die Metzgerinnung sondern eine Fremdenführerin es nach nichtmal 100 Jahren wieder entdecken mußte? Suspekt...Oliver S 03:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

PS - Zufall, daß dieses Buch am 4. Oktober erschienen ist?Oliver S 03:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

PS2 - Laut Meyers Universallexikon bezeichnen die Franzosen deutschen Schinken generell als Jambon de Mayence ([14]).Oliver S 04:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

den Zusammenhang mit dem Buch gibt es sicher. Diese Quelle würde ich aber als durchaus relevant einstufen und die Erwähnung dort hat auch garantiert nichts mit dem Buch zu tun. Zitiert wird aus einem Werk von Rabelais, Gargantua und Pantagruel (Deutsch von Horst und Edith Heintze) Frankfurt 1974, S. 44: „Grandgousier war seinerzeit ein lustiger Gesell, der so gern wie jeder andere damals bis auf den Grund trank und dazu Gesalzenes aß. Zu diesem Zweck hielt er sich stets einen tüchtigen Vorrat Mainzer und Bayonner Schinken, geräucherte Ochsenzungen, Würste verschiedener Art, wie gerade die Jahreszeit war.“ Die Frage ist, ob Rabelais den Begriff erst erfunden hat oder ob es ihn tatsächlich gab --Dinah 13:33, 10. Okt. 2007 (CEST)

Denke, damit kommen wir dem tatsächlichen Mainzer Schinken immer näher. Also als regionale Form der Schinkenherstellung im Rheingau wird seine Relevanz viel deutlicher. Ebenso die Herstellung durchs Einlegen in Wein. Aber eben in der Region Mainz, nicht der Stadt. Und es gibt sicher historische Wurzeln für einen Handel mit Frankreich, welcher zur Gleichsetzung Mainzer Schinken - Deutscher Schinken führte. Aber beim Lesen des Artikels entsteht der Eindruck, daß der werte Metzger den Ursprung des Liedes "wiederentdeckt" hat. Übrigens erscheint mir die Verwendung von Mais als typisches Futter eher nebensächlich gegenüber der Verarbeitung. Gut, warten wir, vieleicht kann durch das Buch etliches aufgelöst werden, ansonsten aber unbedingt QS um die genannten PUnkte zu beheben.Oliver S 16:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

in die QS brauchst du den Artikel nicht zu stellen, wenn er hier steht - außer mir arbeitet aus dem Bereich Essen und Trinken dort niemand mit --Dinah 21:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

ich zitiere aus Meyers Konversationslexikon von ca. 1890: Schinken, die gepökelten und dann geräucherten Keulen u. Schultern (Vorderschinken) der Schweine. Die besten deutschen S. liefern Westfalen, Braunschweig, Mainz (in Frankreich allgemeine Bezeichnung für deutschen S.: jambon de Mayence), Thüringen, Holstein, Ostfriesland, Mecklenburg und Pommern. Egal ob Region oder Stadt - da muss also was dran sein --Dinah 21:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

aus der Enzyklopädie von Krünitz, 18. Jh.: Im südlichen Deutschland, besonders in Mainz, werden die Schinken auf folgende Weise bereitet: Sie werden erstlich mit reinem Salpeter stark eingerieben oder gesalzen, dann läßt man sie acht Tage lang wohl gepreßt im Pöckel liegen; hierauf taucht man sie in Weingeist, worin zerstoßene oder zerquetschte Wachholderbeeren gethan worden, nimmt sie nach einer Weile wieder heraus und hängt sie in die Rauchkammer. Auf den Herd macht man Feuer von dürrem Wachholdergesträuch, und läßt sie darin so lange hangen, bis sie gut genug geräuchert worden. Durch diese Zubereitung bekommt das Fleisch nicht nur im Innrrn eine sehr schöne Röthe, sondern auch einen vortrefflichen Geschmack, auch werden sie beinahe oder fast so hart wie Holz. --Dinah 21:43, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dinah - wir wiedersprechen uns nicht wirklich. Mir gehts gerade nicht so gut, drum verweise ich nur aufs Bistum Mainz, welches für mich Namenspatron dieses Schinkens, und nicht die Stadt allein ist. Finde es erschreckend, wenn ein cleverer Metzger für solches Kulturgut das Patent erhalten sollte. Bevor dies geschieht, schreibe ich lieber paar Emils, um solch barbarischen Akt der Marktwirtschaft zu verhindern.Oliver S 00:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

nein, eigentlich widersprechen wir uns nicht. Mir geht es nur um den Artikel, nicht um den Metzger. Ich werde ihn ein bisschen bearbeiten (den Artikel) --Dinah 12:21, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ergebniss ist perfekt, wie so vieles andere von Dir. ^^Oliver S 15:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ja, sieht gut aus. Mal abgesehen vom Bild. Das könnte ich besser zuhause haben. Rainer Z ... 18:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

wirklich? Wo wolltest du es dir denn hinhängen? --Dinah 20:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich dachte eher daran, es aus meiner Gargantua-Ausgabe neu einzuscannen, wenn es denn darin zu finden ist. Rainer Z ... 22:58, 11. Okt. 2007 (CEST)

Einzelmarken von Lebensmitteln

Hallo! Hab gerade bissl Ärger mit Tschisi. Darum die Frage hier - meinem Eindruck nach, werden solche Marken, besonders Eissorten regelmäßig gelöscht, wenn keine Relevanz (Kult wie Brauner Bär) erkennbar ist. Irre ich mich da, oder gibts klare Vorgaben für den Bereich? Oliver S.Y. 19:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Klare Vorgaben wären mir unbekannt. Man sollte mit Marken generell sehr zurückhaltend sein. Die brauchen schon ein deutliches Alleinstellungsmerkmal. Rainer Z ... 20:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

nach meiner Erfahrung in LA-Diskussionen wird Marken oft sehr großzügig ein Bleiberecht zugestanden nach dem Motto das ist aber doch bekannt, das gibt es schon lange. Alleinstellung gibt es ja im Lebensmittelbereich wohl auch so gut wie gar nicht, allenfalls kann irgendeine Marke die älteste sein oder den größten Marktanteil haben. Man denke nur an zig Getränkemarken wie Coca-Cola, Afri-Cola, Pepsi-Cola, Club-Cola ... --Dinah 22:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

man könnte auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien ja mal die Einführung von Relevanzkriterien für Marken und Produkte anregen --Dinah 13:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Gute Idee, denn das ist ja schon bei anderen Gegenständen wie Handys, Autos und Spielen üblich (nein, ich mein damit nicht das Streitobjekt Software). So, habs unter [15] mal vorgeschlagen.Oliver S.Y. 16:05, 18. Okt. 2007 (CEST)

Neue Kategorie: Küche Rheinland-Pfalz

Beim LA gegen Kategorie:Essen und Trinken in Mainz stieß ich auf Kategorie:Pfälzer Küche und Kategorie:Rheinhessische Küche. Beide erfüllen schon seit Langem nicht die Anforderung von 10 passenden Artikeln für eine Kategorie. Und mit Weck, Worscht un Woi gibt es sogar schon eine doppelte Erfassung, was die Zahl der Einträge von 12 auf 11 selbst für diese neue Kat verringert. Darum mein Vorschlag, und nach der Erfahrung mit Osteuropa langfristig. Hier und beim Portal:Rheinland-Pfalz Bitte/Aufruf für Kontrolle, ob alle passenden Lemmas erfasst sind, wenn nicht, gibt es keine Probleme mit den 10, und vergesst meine Idee, wenn jedoch in einer Woche keine 10 Einträge bei beiden Kats zusammenkommen - zusammenführen.Oliver S.Y. 08:10, 18. Okt. 2007 (CEST)

zusammenführen halte ich für keine gute Idee, denn die Pfalz ist nun mal nicht Rheinhessen, das ist eine andere Gegend. Die Rheinhessische Küche wurde erst vor ein paar Tagen angelegt, allerdings sind zwei Artikel natürlich auch für einen Anfang klar zu wenig. Evtl. zusammenlegen mit den Kücheneinträgen aus der Kategorie:Essen und Trinken in Mainz, das passt nämlich geografisch und diese Kategorie halte ich ohnehin für wenig enzyklopädisch (siehe LA-Diskussion). Die Pfalz liegt aber nicht am Rhein, und da schwätzt man nicht nur anders, da isst man auch anders --Dinah 13:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich gebe ehrlich zu, daß ich von der Rheinhessischen Küche noch nie etwas gehört hab. Wenn von Speisen die Rede war, dann meist nur als Beilage zum Wein, der das Wichtigste zu sein scheint. [16] zeugt auch von dieser engen Verflechtung. Rheinland-Pfalz ist als Bundesland nun schon fast 60 Jahre alt, seh darum nichts ehrenrühriges, dies auch als Region zu betrachten, wenn es für eigene Kategorien nicht reicht.Oliver S.Y. 13:33, 18. Okt. 2007 (CEST)

auf politisch-geografischer Ebene hat man da halt einen Teil des Rheinlandes und die Pfalz zusammengebunden, kulturell sind das aber andere Regionen (ich wohne in Rheinland-Pfalz). Rheinhessen kenne ich auch vor allem als Weinanbaugebiet, küchentechnisch wird es da schon enge Zusammenhänge zur südhessischen Küche geben - aber nicht zur Pfalz. Das ist so wie Baden-Württemberg, da wird auch unterschieden zwischen der badischen und der schwäbischen Küche, das ist auch jeweils was Eigenes. Küchen halten sich überhaupt nicht an Ländergrenzen --Dinah 13:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Geht ja auch nur um eine Kategorie, nicht eine Zwangsvermählung^^. Aber wenn Du schon dagegen bist, kann ich mir die Reaktionen auf der Portalseite vorstellen. Gut, dann auch hier, Cut. Warten wir auf den ersten LA oder auf mehr Gerichte.Oliver S.Y. 13:59, 18. Okt. 2007 (CEST)

Tafelbrötchen

Was ist denn ein Tafelbrötchen? Etwas grundsätzlich anderes als ein Brötchen? Das ist nämlich als Artikelwunsch eingetragen --Dinah 22:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Kaisersemmel

Ich würde mal glatt behaupten, daß die meisten darunter so etwas verstehen. Merkmal - reines Weizenbrötchen aus Hefeteig, welches eine bestimmte Größe nicht überschreitet, Gewicht variabel. Keine Ahnung, zu was dieses ein Gegenstück ist (Schusterjunge?), aber da es sonst keine Brötchenartikel gibt, ist der Wunsch wohl auch ohne Aussicht.Oliver S.Y. 23:36, 18. Okt. 2007 (CEST)

es gibt Brötchen. Falls wir wüssten, was ein Tafelbrötchen ist, könnten wir es dort erwähnen und einen redirect anlegen --Dinah 23:44, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich stelle mir darunter immer besonders kleine Brötchen vor – keine Ahnung warum. Oder doch, eine dunkle Erinnerung aus der Kindheit: Kleine Brötchen in Form von ovalen Weißbroten mit diagonalen Einschnitten, weich, möglicherweise waren das Milchbrötchen. Habe ich ewig nicht mehr gesehen. Als Artikelwunsch kann man das wohl streichen, wenn es dazu was zuverlässigeres gibt, passt das auch noch in Brötchen. Rainer Z ... 00:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

Und unabhängig von der Größe sind Tafelbrötchen für mich in der Küche gebacken, also nicht im klassischen Stein- oder Kohleofen des Bäckers mit seinem etwas derberen Charakter.Oliver S.Y. 01:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

aus irgendeinem Grund geht es mir auch wie Rainer, ich denke irgendwie an kleine Brötchen, "Tischbrötchen" halt ... ich entferne mal den Artikelwunsch. Ohnehin bereitet mir diese Liste gewisse Magenschmerzen, weil ich manche Begriffe überhaupt nicht kenne und die Sinnhaftigkeit so mancher Einträge nicht einschätzen kann --Dinah 13:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

da hatte auch schon wieder jemand Farmersalat eingetragen --Dinah 13:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo!

Ich habe im Internet gerade ein Rezept der DDR Tafelbrötchen gesucht (leider bis jetzt noch keines gefunden ). Die Brötchen sind, soweit ich mich errinnere, erst in den '80ern in den Läden aufgetaucht. Kann auch sein das das falsch ist, dass ich sie vorher nur nicht bemerkt habe.

Jedenfalls waren sie oval, oben eingeschnitten und sehr lecker. Sie haben sich im Preis von den anderen, normalen Brötchen unterschieden, insoweit, als dass sie statt. 0,05 Mark der DDR (EVP ), 0,07 Mark der DDR (EVP ) gekostet haben.

Steve Miller 10:34, 2. Nov. 2007 (CET)

also wenn "Tafelbrötchen" einfach ovale Brötchen mit Schlitz sind, dann habe ich die schon als Kind beim Bäcker gekauft und zwar ganz einfach als Brötchen (Nordhessen, nicht DDR!), runde Brötchen hatte der gar nicht --Dinah 12:45, 2. Nov. 2007 (CET)

Und wenn es die etwas weichen Miniweißbrote waren – die gab es im „freien Westen“ bestimmt so ab 1970 beim Bäcker. Ich fürchte, das Wort bleibt im Unbestimmten. Rainer Z ... 14:59, 2. Nov. 2007 (CET)

Pudding

Auf der Diskseite des Artikels stellt jemand eine Menge Fragen zum Thema Pudding. Dazu könnte sich sicher am besten jemand äußern, der über einschlägige Nachschlagewerke verfügt. Der englische Pudding ist nun mal nicht das, was wir hier heute unter dieser Bezeichnung kennen. Die Geschichte des Bedeutungswandels kenne ich aber nicht --Dinah 21:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

Snackbox

es geht hier nicht um eine Brotdose, sondern um einen kommerziellen Snack-Service, der unter diesem Namen angeboten wird. Da müsste die Relevanz geklärt werden, ob es dasselbe evtl. unter anderem Namen gibt, ob das evtl. unter den Oberbegriff Catering fällt etc. Und der Artikel müsste entwerbt werden Dinah 21:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Cocktails

Hallo! Da nun innerhalb kurzer Zeit zwei LAs gegen Cocktailartikel gestellt wurden, kann man die Sache vieleicht systematisch angehen. Wo, wenn nicht hier sind die Experten bzw. User mit Interesse für Getränke vertreten. Allgemeiner Vorwurf: Relevanz geht nicht aus dem Lemma hervor, Angaben sind unbelegt. Wenn sich jemand für einen ausspricht - QS, wenn nicht, denke LA angebracht. Ehrlich gesagt halte ich einige sogar für SLA-fähig. Kandidaten:

• Appletini / SLA gestellt, nur Rezept --Lyzzy 23:28, 27. Okt. 2007 (CEST)
• Blanco 43 / Redirect auf Licor 43
• Chunk /SLA - nun LA
• Coco Loco /SLA - nun LA
• Columbia (Cocktail) - und als Vergleich Grüne Wiese (Longdrink), welcher ich zumindest Relevanz zusprechen, wenn auch dem Artikel keine Substanz, welche dies auch belegt
• Fancy Drink /LA
• Fire Ball (Cocktail) /SLA
• Flatliner / SLA gestellt, nur Rezept --Lyzzy 23:29, 27. Okt. 2007 (CEST)
• Golden Cadillac /SLA - nun LA
• Grasshopper (Cocktail) /SLA - nun LA
• Green Wing (Cocktail) /SLA
• Mizuwari / SLA
• Red Lightning / SLA
• Vodka Paradise / erl. Redirect auf Cosmopolitan (Cocktail)

Und das ist nur die Kategorie der alkoholhaltigen Cocktails.Oliver S.Y. 01:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

mit Cocktails u.ä. kenne ich mich nicht aus, aber es müssten sich auch dafür Relevanzkriterien aufstellen lassen, es gibt da ja wohl ein internationales offizielles Werk, in das nur bedeutende Cocktails aufgenommen werden, siehe en:IBA Official Cocktail. Löschen würde ich auch solche IMHO eher sinnfreien Artikelchen wie Hot Drink und Fancy Drink, das ist wohl freies Brainstorming und im Deutschen nennt man alkoholhaltige Mischgetränke auch nicht "Hot Drink", sondern allenfalls "alkohlhaltiges Heißgetränk" --Dinah 12:53, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das meine ich ja, mit Relevanz geht nicht hervor, wenn einer davon irgendwo als Standard gilt, ein Link, und das Thema ist gegessen. Scheint mir hier viel Fleißarbeit gewesen zu sein, wo die R-Frage noch nicht so intensiv geprüft wurde, anno 2005.Oliver S.Y. 19:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

das Portal heißt zwar Essen und Trinken, aber möglicherweise fehlt uns hier ein echter Spezialist für Getränke. Hat denn hier jemand ein Nachschlagewerk zu alkoholischen Getränken? Oder könnte sich jemand ein solches aus der Bibliothek besorgen? Also keinen Ratgeber zum Cocktail-Mixen, sondern schon was Enzyklopädisches natürlich. Cocktails, die in einem Standardwerk enthalten sind, sind sicher relevant --Dinah 20:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Also der Gorys enthält schon Cocktails. Damit eine gewissen Anzahl relevant. Ich schau mal den und Hering durch, dann LAs. SLA verbieten sich wohl wegen des Alters. OK, offenbar SLA doch nicht ganz aussichtslos.Oliver S.Y. 22:55, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, dass es durchaus eine beachtliche Anzahl artikelfähiger Cocktails gibt. Solange ein Text aber nur ein Rezept beinhaltet, ist das eindeutig kein Artikel. --Lyzzy 23:38, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das ist der nächste Schritt^^. Werde zumindest den Gorys mal abarbeiten, welche Cocktails da beschrieben sind, und in der WP nicht vorhanden sind. Cobbler (Cocktail) war da nur ein Anfang^^. Bin also wirklich kein Cocktailhasser.Oliver S.Y. 23:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

International Bartenders Association

Sry, Dinah, Deinen Link habe ich nicht so ernst genommen, da der deutsche Artikel nicht verlinkt ist. Wenn der Verband für WP relevant ist, wäre es eine Gelegenheit, hiermit einen allgemeingültigen Standard für Cocktails zu definieren. Würde sie zwar nicht RK nennen, aber als Orientierung sicher besser als Googlehits. Was meint Ihr? Die Liste enthält überigens etliche Cocktails, welche ich hier einfach vorausgesetzt hab. Erscheint mir persönlich ideal - nur mit der Konsequenz, was nicht drauf steht = irrelevant, außer besondere Rezeption.Oliver S.Y. 01:35, 28. Okt. 2007 (CEST)

die IBA-Liste ist international anerkannt, also was da draufsteht, ist wohl in jedem Fall relevant. Allerdings kann man wohl nicht automatisch schließen, dass alles irrelevant ist, was da nicht draufsteht, denn es gibt ja etliche Drinks, die nur in einzelnen Ländern bekannt sind und getrunken werden. Wenn eine bestimmte Rezeptur seit mehr als 50 Jahren bekannt und belegt ist, würde ich das schon für relevant halten. Man sollte nicht gleich das Kind mit dem Bad ausschütten --Dinah 12:52, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich meine eher so, daß hier auch ohne Quellenangaben wie Bücher die Relevanz feststeht. Sind ja noch einige offen. Bei anderen, wie Chunk oder American Beauty müssen Quellen gebracht werden. Nur Rezept = irrelevant, wurde ja auch so gerade oft entschieden. Frage ist ja eher, wieviele Vertreter einer Gruppe X relevant sein können. Wenn man von 10% ausgeht, wärens immer noch 250, welche unter andere Kriterien fallen können.Oliver S.Y. 20:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Liste der Gemüse

Hiermit möchte ich um Überprüfung dieser Liste ersuchen. Problem für mich ist schon der Ansatz, das hier lediglich eine Quelle als Basis genommen wird, welche das Nahrungsmittel aus rein gärtnerischer Sicht beschreiben will. Als Quelle diente dafür lediglich ein Werk eines Autor, welches sich außerdem nicht originär mit Gemüse, sondern mit Nutzpflanzen beschäftigt. Ich bezweifel, daß alle Veränderungen seit dem 6.April damit gedeckt sind. Ansonsten weise ich auf die ersten beiden Sätze des Artikels Gemüse hin, welcher eine grobe Unterscheidung der Nutzpflanzen vorgibt. Es geht also im Kern darum, ob Keime und Teile von Gräsern als Gemüse anzusehen sind, ebenso die Frage ob Teile von mehrjährigen Pflanzen wie Gewürze als Gemüse gelten. Man kann sicher jedes Gras essen, nur wird deshalb jedes Ampfer und jede Nessel zum Gemüse? Ebenso mit Keimen und Sprossen - diese sind keine Teile von Pflanzen eines bestimmte krautigen Struktur, sondern beliebige Saaten von diversen Pflanzen (Luzerne und Soja zum Beispiel). Und wenn man bei der Botanik ist, hätte ich wirklich gern das Zitat, nachdem Walnüsse und Erdnüsse als Gemüse gelten. Und wenn hier so auf die Botanik geklopft wird, zählt Chicoree nun als Sprosse oder als Salat/Blattgemüse? QS lief ja schonmal, aber das Ergebniss wirkt aus kulinarischer Sicht nicht gerade überzeugend, wo allgemein Früchte sich in Obst und Gemüse aufteilen, und Nüsse wie Kräuter/Getreide/Hülsenfrüchte und Pilze eine eigene Unterordnung sind. Problem scheint mir hier die Gleichsetzung von Nutzpflanzen und Gemüse, wobei die Zuordnung bzw. Ausschlüsse (zum Beispiel Erdbeere als Sammelnussfrucht oder Avocado, welche allgemein nicht als Obst angesehen wird) nicht konsequent erscheinen.Oliver S.Y. 13:03, 29. Okt. 2007 (CET)

ich halte allgemein nicht viel von Listen, weil ich die Sinnhaftigkeit der meisten bezweifle. Der Großteil der Listen ist garantiert entweder total unvollständig oder voller Fehler. Wer braucht denn überhaupt eine Gemüse-Liste? Doch wahrscheinlich nur Schüler, die sowas für eine Hausaufgabe brauchen, Nenne zehn Gemüsesorten ... --Dinah 12:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich liebe Listen - wenn sie denn irgendetwas bringen. Denke, kaum jemand fragt nach der gärtnerischen Sortierung von Gemüse. Die Leute wollen das Essen, und interessieren sich mehr über Herkunft und Verwendung als über lateinische Namen in dieser Fülle. Werd nachher bissl reineditieren, denke regt mehr den Austausch an, als eine erneute QS - wenns hier keine Aufmerksamkeit bringt, wo sonst. Und mit dem Gärtnerportal setzt ich mich lieber nicht auseinander. Hab genug Leute vergrätzt.Oliver S.Y. 14:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Erhard Gorys

Hallo, wegen der LD zu den Macairekartoffeln hab ich mich bemüßigt gefühlt, ihm einen Artikel zu schreiben. Nur leider ist kaum was zu finden. Neben der Frage nach den Lebensdaten stellt sich die Frage, ob es eine Person war, welche das Heiligenlexikon wie das Küchenlexikon verfasste, oder ob es 2 Personen gab. Wäre nett, wenn jemand sich dessen mal annimmt. Andere Frage - die RK sprechen von Lexika, die in der Kategorie:Lexikon und Enzyklopädie erfasst sind. Ist der Gorys solch relevanzbegründenes Lexikon? In meinen Augen ja - also ein eigener Artikel für dieses Küchenlexikon?Oliver S.Y. 15:14, 1. Nov. 2007 (CET)

Tendenziell ja. Wird schließlich seit über 30 Jahren aufgelegt, allerdings ursprünglich als Heimerans Küchenlexikon. Mehr weiß ich aber auch nicht. Rainer Z ... 16:12, 1. Nov. 2007 (CET)

Bembos

hat jemand Infos zu dieser peruanischen Imbisskette? Es stellt sich die Frage nach der Relevanz außerhalb von Peru Dinah 21:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Mehr als 35 Restaurants, in 3 Ländern vertreten - warum nicht relevant? Bin zwar auch kein Kenner der südamerikanischen Kultur, aber solange die RK für Unternehmen gelten, stellt sich die Frage eigentlich nicht.Oliver S.Y. 00:38, 2. Nov. 2007 (CET)

die RK für Unternehmen sehen mindestens 1000 Angestellte oder 100 Mill. Euro Umsatz pro Jahr vor. Der Artikel wurde in der QS nicht bearbeitet, daher habe ich ihn hier reingestellt. Man sollte vielleicht die Daten aus den fremdsprachigen Artikeln übernehmen. Bist du nicht generell an Imbissketten interessiert? --Dinah 12:42, 2. Nov. 2007 (CET)

Nein, mein Hobby ist mehr Systemgastronomie generell als "neue" Form der Küche. Dazu kommt eine Vorliebe für gutes Fast-Food, welches hier leider so massiv mit Junkfood gleichgesetzt wird, daß ich davon lieber die Finger lasse. Ich dachte an RK2 "mindestens 20 Zweigniederlassungen" welche ich auch bei solchen Restaurants für ein sinnvolles Kriterium zwischen statistisch nicht, wenig oder wirklich relevant halte. Hast aber Recht, hier bringen die Zahlen gar nichts^^.Oliver S.Y. 02:35, 6. Nov. 2007 (CET)

Portal:Essen und Trinken/Fehlende Artikel

Hallo. Habe heute erneut einen Eintrag dort verfolgt. Kalvill, offenbar eine Apfelsorte unbestimmter Relevanz. Kann man in der Einleitung dort nicht einfügen, daß die User wenigstens eine Kurzbeschreibung der Speise oder des Getränks anfügen? Telur - konnte nichtmal rausfinden, was damit nun genau gemeint ist, von der Relevanz ganz zu schweigen, oder Alpenlachs - offenbar in den Alpen gezüchteter Lachs, welcher aber auch als Schutzmarke für die züchtende Firma dient, für mich wäre ein Lemma damit pure Werbung. Wer da etwas vermisst, sollte schon dazu verdonnert werden können, mit 5-6 Worten den gewünschten Inhalt zu beschreiben, oder versteh ich da was falsch?Oliver S.Y. 02:52, 6. Nov. 2007 (CET)

ich würde eigentlich vorschlagen, diesen Abschnitt ganz zu entfernen, weil da ständig irgendwelcher Kram eingetragen wird, für den garantiert kein Artikel angelegt werden sollte. Ich hab da schon so einiges entfernt, manches mehrfach. Anderer Vorschlag: Wir schmeißen jetzt mal konsequent alles raus, was keiner von uns kennt und irgendwie zuordnen kann und entfernen dann den Button, mit dem einfach Neueinträge vorgenommen werden können und schreiben stattdessen dort sowas hin wie Weitere Artikelwünsche können auf der Diskussionsseite des Portals geäußert werden, und dann könnten nur noch Admins dort Ergänzungen vornehmen. Technisch müsste das ja machbar sein --Dinah 12:11, 6. Nov. 2007 (CET)

/sign Oliver S.Y. 15:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Man könnte die Seite sperren, pflegen fänd' ich aber besser. Es ist tatsächlich fraglich, ob es zu Privatkoch einen Artikel geben muss/soll/kann, wogegen ich Schankerlaubnis schon als artikeltauglich halte. Ich bin für eine Generalüberholung, die man auf Portal Diskussion:Essen und Trinken/Fehlende Artikel vorbereiten könnte. --Lyzzy 15:08, 6. Nov. 2007 (CET)

Eine Einleitung mit kurzer Erklärung zum Zweck der Seite wäre sicherlich hilfreich, denn mir selbst ist beispielsweise nicht wirklich klar, wofür die Seite gedacht ist. Wenn ich ein Thema aus dem Bereich "Essen und Trinken" in der Wikipedia suche und nicht finde, selbst aber über die Relevanz des Themas nicht kompetent entscheiden kann, soll ich dann lieber hier oder unter Portal Diskussion:Essen und Trinken/Fehlende Artikel nachfragen statt einen Artikelwunsch unter "Fehlende Artikel" einzutragen? Oder ist die Seite überhaupt nur als To-Do-Liste für aktive Portal-Mitarbeiter gedacht? —Tobias Bergemann 17:47, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich halte auch nichts davon, das auf der Portalseite darzustellen. Als interne Liste – meinetwegen. Sonst verführt das nur Leute zu dussligen Artikeln. Rainer Z ... 18:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nocheinmal über die Änderungen der letzten Monate gesehen. Wir haben mehr Unfug rausgenommen als neue Dinge hinzugefügt. Ich glaube nicht, dass eine Liste für intern notwendig ist. Wer eine Lücke entdeckt füllt sie oder kann hier nach Unterstützung fragen. Vielleicht sollten wir uns doch einfach davon trennen. --Lyzzy 19:02, 6. Nov. 2007 (CET)

Glaube ich auch. Wir paar Hanseln und Hanselinnen können uns hier verständigen. Sollte mal Bedarf bestehen, können wir ja wieder was anlegen. Rainer Z ... 20:18, 6. Nov. 2007 (CET)

Falls sich kein Widerstand mehr regt, entsorge ich das morgen Mittag. --Lyzzy 20:54, 6. Nov. 2007 (CET)

Zur Info: Ich habe die Seite aus dem Portal entfernt, meine Entfernung aus der großen Liste der fehlenden Artikel wurde von Atamari rückgängig gemacht [17].

Ich habe ihn auf seiner Diskussionsseite gebeten, diese Entscheidung zu akzeptieren. --Lyzzy 22:45, 7. Nov. 2007 (CET)

Einspruch

Ab hier Kopie von Atamaris Benutzerseite:

Denkt ihr auch an dem Leser? Nicht jeder, der ein Artikel nicht gefunden hat, traut sich eine Diskussion anzufangen.

Ich beobachte die Liste und alle anderen Fehlenden-Artikel-Listen schon mehrere Monate, es kommt vielleicht mal alle zwei Monate ein Artikelwunsch hinzu (auf Essen und Trinken), also von ständigem Müll kann da wirklich nicht die Rede sein. Es sollte von jedem engagiertem Portal zu schaffen sein, dass man hier eine vernünftige Eingangskontrolle vornimmt. Andere Portal schaffen es auch (Portal:Erotik und andere heikle Themen haben die Seite auf Halbsperre). Stellt doch als Portal-Team eine Liste mit 20 relevanten Lemmata selber zusammen und listet die der Allgemeinheit. Ein Verzicht auch so ein Element, eines relevanten Portal wäre in meinen Augen ein gravierender Rückschritt. Es kommt noch dazu, das auf wikipedia:Artikelwünsche die Gliederung auseinander gerissen wird. Bier und Wein sind unterhalb des Themas Essen und Trinken. Was fasst in Zukunft nach deinen Augen die diese Themen zusammen. Soll ich eine eigene Unterseite einrichten, soll es in Zukunft ein Schatten-Portal existieren? --Atamari 22:55, 7. Nov. 2007 (CET)

Es hat keiner Lust diese Liste zu pflegen, das ist tatsächlich etwas anders als bei anderen Portalen. Das liegt vor allem daran, weil dort immer wieder Begriffe eingestellt werden, die (entschuldige bitte) keine Sau kennt, und bei denen es bei der Vielzahl wirklich schlechter Artikel im Themenbereich wenig Sinn macht, hinter einer möglichen Relevanz herzugoogeln. Ich kopiere das jetzt auf die Portaldisskussion, dort ist eine weitere Diskussion besser aufgehoben. --Lyzzy 23:07, 7. Nov. 2007 (CET)

Ende der Kopie. --Lyzzy 23:07, 7. Nov. 2007 (CET)

Problem von der anderen Seite

Mal das Problem von der anderen Seite angegangen: Habt ihr als Portal eine Liste der fehlenden Artikel, die gebraucht werden? Also eine ToDo-Liste (Ich bin selber in den Gambia-Themen unterwegs und habe eine sehr lange Liste von ungeschriebene Artikel). Ist so eine Liste verfügbar, die andere animieren könnte - gute Artikel zu schreiben? --Atamari 23:17, 7. Nov. 2007 (CET)

Das Ergebnis vom "MissingTopics tool" (Kategorie:Essen und Trinken; Depth 5) ist leider nicht so toll:

• Created Wed, 07 Nov 2007 22:16:30 +0000 by the MissingTopics tool

Wanted	Title
17	Zhongguo shijing
11	Boletoideae
9	Cucurbitoideae
9	Schnellrestaurantkette
8	Panulirus
8	Beaune-Nord (Kanton)
8	Großküche
7	Kartoffelpresse
7	Lucien Quélet
6	Zhongguo yinshi shi
6	Piperoideae
6	La Romanée
5	Romanée-Saint-Vivant
5	Calciumlactat
5	Banffshire
5	Kaltpressung
5	Gevrey-Chambertin (Kanton)
4	Leistlingsartige
4	Golfo del Tigullio
4	Saint-Florent-le-Vieil
4	Ostreoidea
4	Gaggia
4	Colline di Levanto
4	Obstsorte
4	Saint-Roman (Drôme)
4	Fruchtmark
4	La Chapelle-Saint-Florent
4	La Tâche
4	Gayle San
4	Petter Adolf Karsten
4	Künstlerlokal
4	Recoubeau-Jansac
4	Riesenkürbis
4	Pflaumenwein
4	Pinselnotizen
4	Kaliumcitrat
4	Poyols
4	Rinderbrust
4	Rochefort-sur-Loire
4	Oberschale
4	Château Trotanoy
4	Sabinen
4	Bouzillé
4	Pezizales
4	Branntweinmonopolgesetz
4	Irancy
4	Bolgheri
4	La Varenne
4	Torgiano
4	Millésimé
4	Menglon
4	Molières-Glandaz
4	Laval-d'Aix
4	Chalerm Yoovidhya
4	Tarakernmehl
4	Tenuta dell'Ornellaia
4	Val di Cornia
4	Dinatriuminosinat
4	Lu Yu
4	Liré
4	Allgäuer Bergkäse
4	Luc-en-Diois
4	Château Smith Haut Lafitte
4	Vin de Paille
4	Melothrieae
4	Montmaur-en-Diois
4	Montlaur-en-Diois
4	Barbechat
4	Château Latour-Martillac
4	Fastenspeise
4	Landesverband für Obstbau, Garten und Landschaft Baden-Württemberg e.V.
4	Lammbraten
4	Landemont
4	Feigenblattkürbis
4	Mostbirne
4	Ethylvanillin
4	Montrachet
4	Echte Schlauchpilze
4	Spritzgebäck
4	Mostapfel

Wenn man dort jetzt alle chinesischen essbaren Heilkräuter und ähnliche Stoppok-Artikel rausnimmt, für die sich erfahrungsgenmäß weder ein kompetenter Autor noch ein solcher Leser findet, sieht auch diese Liste ganz anders aus. Nein, eine von dir beschriebene Liste wird in diesem Portal nicht gepflegt. Das liegt nicht zuletzt daran, weil die meisten Mitarbeiter hier (und das finde ich wirklich gut) vor allem den Bestand sichten und verbessern. --Lyzzy 23:25, 7. Nov. 2007 (CET)

(Zwischenquetsch) Bei Verständnisschwierigkeiten helfe ich gern weiter, liebe Lyzzy! Gruß --Reiner Stoppok 21:35, 12. Nov. 2007 (CET)

Bei rund 8000 Artikeln schein wohl auch das wichtigste geschrieben zu sein. --Atamari 23:34, 7. Nov. 2007 (CET)

Checkliste Atamaris Liste

Hier mal eine Arbeitshilfe, um diese Liste abzuarbeiten, denn ein Check auf mögliche Redirects und mangelnde Relevanz sollte möglich sein:

• Zhongguo shijing
• Boletoideae - als Unterfamilie der Röhrlinge Artikelwunsch fürs Portal Biologie, nicht für hier (Schwarzblauender Röhrling)Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)
• Cucurbitoideae - keine Ahnung, was damit gemeint ist, vieleicht Cucurbitaceae? [18] lässt Giftpflanzen aber keine Nahrungsmittel vermuten Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)
• Schnellrestaurantkette - nach ausführlicher Diskussion am 10.10.07 gelöscht([19])Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)
• Panulirus - Gattungen der Langusten - Redirect erstelltOliver S.Y. 20:54, 12. Nov. 2007 (CET)
• Beaune-Nord (Kanton)
• Großküche
• Kartoffelpresse
• Lucien Quélet - laut Interwiki [20] WP-relevant, aber nicht für dieses Portal als Artikelwunsch
• Zhongguo yinshi shi
• Piperoideae - Unterfamilie der Pfeffergewächse, Redirect erstellt Oliver S.Y. 20:57, 12. Nov. 2007 (CET)
• La Romanée - Weinlage, Redirect auf Ort Vosne-Romanée erstellt Oliver S.Y. 21:01, 12. Nov. 2007 (CET)
• Romanée-Saint-Vivant - Weinlage, Redirect auf Ort Vosne-Romanée erstellt Oliver S.Y. 21:01, 12. Nov. 2007 (CET)
• Calciumlactat - E 327, Artikel erstellt.Oliver S.Y. 21:34, 12. Nov. 2007 (CET)
• Banffshire - alte schottische Grafschaft, Stub erstellt, ohne Bedeutung fürs Portal Oliver S.Y. 22:11, 12. Nov. 2007 (CET)
• Kaltpressung wenn es nur für Olivenöl relevant ist, braucht man dafür keinen separaten Artikel --Dinah 12:41, 8. Nov. 2007 (CET)

Da das allgemein für zur inneren oder äußeren Anwendung produzierten Öle (Mandelöl, Aprikosenöl, ...) von Bedeutung ist und man sowohl unter Pflanzen- als auch unter Olivenöl nichts findet -- Ralf Scholze 12:56, 15. Nov. 2007 (CET)

Für mich wäre Redirect auf Ölmühle ideal, dort wird bereits die allgemeine Herstellung von Pflanzenölen beschrieben, Kaltpressung ist je lediglich ein sehr kleiner Bereich dieser. Oliver S.Y. 15:13, 15. Nov. 2007 (CET)

Könnte man machen. Dann sollten die verschiedenen Verfahren da aber auch dargestellt werden. Meines Wissens sind die wesentlichen Unterschiede kaltgepresst, warmgepresst und schließlich noch die Verwendung von Lösungsmitteln. Alternativ kommt auch der Artikel Pfalnzenöle infrage. Rainer Z ... 18:21, 15. Nov. 2007 (CET)

• Baichuan xuehai
• Gevrey-Chambertin (Kanton)
• Leistlingsartige - Redirect auf Ordnung Leistenpilze Oliver S.Y. 22:13, 12. Nov. 2007 (CET)
• Golfo del Tigullio - Weinbaugebiet des VermentinoOliver S.Y. 20:51, 12. Nov. 2007 (CET)
• Saint-Florent-le-Vieil
• Ostreoidea
• Gaggia - laut en.WP ältester Hersteller von Espressomaschinen Oliver S.Y. 22:18, 12. Nov. 2007 (CET)
• Colline di Levanto - Weinbaugebiet des VermentinoOliver S.Y. 20:51, 12. Nov. 2007 (CET)
• Obstsorte unnötig, ist selbsterklärend --Dinah 12:41, 8. Nov. 2007 (CET)
• Saint-Roman (Drôme)
• Fruchtmark halte ich für unnötig --Dinah 12:41, 8. Nov. 2007 (CET)
• La Chapelle-Saint-Florent
• La Tâche
• Gayle San
• Petter Adolf Karsten
• Künstlerlokal eine pov-Bezeichnung --Dinah 12:41, 8. Nov. 2007 (CET)
• Recoubeau-Jansac
• Riesenkürbis
• Pflaumenwein
• Pinselnotizen
• Kaliumcitrat
• Poyols
• Rinderbrust
• Rochefort-sur-Loire
• Oberschale
• Château Trotanoy
• Sabinen
• Bouzillé
• Pezizales
• Branntweinmonopolgesetz
• Irancy
• Bolgheri
• La Varenne
• Torgiano
• Millésimé
• Menglon
• Molières-Glandaz
• Laval-d'Aix
• Chalerm Yoovidhya
• Tarakernmehl - als E 417 relevant, Geliermittel Oliver S.Y. 12:50, 8. Nov. 2007 (CET)
• Tenuta dell'Ornellaia
• Val di Cornia
• Dinatriuminosinat
• Lu Yu
• Liré
• Allgäuer Bergkäse
• Luc-en-Diois
• Château Smith Haut Lafitte
• Vin de Paille - Redirect auf Strohwein erstelltOliver S.Y. 16:36, 8. Nov. 2007 (CET)
• Melothrieae
• Montmaur-en-Diois
• Montlaur-en-Diois
• Barbechat - frz. WP Aritikel, als Gemeinde kein Problem für dieses Portal Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)
• Château Latour-Martillac - frz. WP-Artikel Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)
• Fastenspeise - wäre sinnvoll mit guten Quellen --Dinah 12:41, 8. Nov. 2007 (CET)
• Landesverband für Obstbau, Garten und Landschaft Baden-Württemberg e.V. - erfüllt die Vereins-RK nicht, kein relevantes Lemma zu erwarten Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)
• Lammbraten - unnötig, bestenfalls redirect auf Lammfleisch --Dinah 12:41, 8. Nov. 2007 (CET)
• Landemont - als französische Gemeinde, welche bislang keinen Artikel hat (Liste der Gemeinden im Département Maine-et-Loire), ohne Bedeutung für dieses Portal Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)
• Feigenblattkürbis - engl. WP-Artikel Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)
• Mostbirne - Redirect auf Wahlsche Mostbirne erstellt, angesichts zweier Löschunge, besser dies, als gar nichts Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)
• Ethylvanillin - Redirect auf Vanillin, dort vorerst ausreichend erklärt Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)
• Montrachet - Redirect auf Chassagne-Montrachet, Teil dieser Gemeinde Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)
• Echte Schlauchpilze - Ascomycetes - bereits Redirect auf Schlauchpilze, ebenfalls redirect Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)
• Spritzgebäck
• Mostapfel - [21] angesichts dessen für mich als zu erwartender Wörterbuchartikel nur Vorschlag für Redirect auf Apfelwein, wohin Apfelmost verlinkt wird. Oliver S.Y. 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)

So, mache mich dann an die Arbeit der Überprüfung, jeder andere auch eingeladen ^^.Oliver S.Y. 01:38, 8. Nov. 2007 (CET)

das macht so aber nur Sinn, wenn du hinter deine Kommentare auch deinen Karl-Otto setzt (also OS), sonst weiß später niemand mehr, wer sich da mal geäußert hat. Es wäre wohl auch besser das auf eine Benutzerunterseite zu verschieben, denn wir hatten uns ja eigentlich darauf geeinigt, hier keine "to do"-Liste zu führen. Und jetzt steht hier doch eine, offensichtlich von einem China-Fan, der auch mal in Frankreich war --Dinah 12:35, 8. Nov. 2007 (CET)

Diese Liste wurde von Atamari (eins drüber) hier eingestellt, um seine Meinung zu unterstreichen, dass das Portal doch eine Liste mit fehlenden Artikeln führen möge. Ich halte es für nicht ganz so wichtig, diese jetzt im einzelnen durchzugehen, obwohl die sinnvollen neuen redirects schon prima sind. Falls das oben nicht deutlich wurde: Die fehlenden Artikel sind jetzt zwar aus der Portalseite entfernt, stehen aber immer noch in der großen Liste der fehlenden Artikel wegen des Einspruchs und reverts Atamaris. Und das sollte besser einen Abschnitt weiter oben diskutiert werden. --Lyzzy 12:49, 8. Nov. 2007 (CET)

Er kann sich eigene to do-Listen auf seiner Benutzerseite anlegen. Aber dass einzelne User, die bei einem Portal gar nicht als aktiv bekannt sind (mir hier noch nicht begegnet), für dieses Portal Listen anlegen, die dieses gefälligst pflegen und auch noch abarbeiten soll - das geht IMHO doch ein bisschen zu weit. Wenn die Benutzer, die hier ständig aktiv sind, einen Beschluss zur Gestaltung der Portalseite getroffen haben, dann haben sie ihn getroffen, da muss wohl sonst niemand gefragt werden --Dinah 20:52, 8. Nov. 2007 (CET)

Es ist weder meine Arbeitsliste noch will ich damit meine Meinung unterstreichen. Die Diskussion entgleist hier ein wenig und wird persönlich. Die Liste stammt nur aus dem "Missing topics"-Tool von Magnus Manske. Dieses Portal ist kein Privatprojekt, jedem steht es frei sich zu äußern und an gewisse Themen mit zu arbeiten und eigene Diskussionsbeitäge abzugeben - mir auf diese Art den Mund zu verbieten finde ich unpassend und schädlich für die Wikipedia. --Atamari 21:01, 8. Nov. 2007 (CET)

da hast du mich falsch verstanden. Ich habe niemandem den Mund verboten. Natürlich kannst du hier deine Meinung äußern und Vorschläge machen. Vorschläge können von anderen aber auch mehrheitlich abgelehnt werden. Vier Leute haben nach Diskussion beschlossen, dass eine to do-Liste auf der Portalseite unnötig ist, weil sie aus ihrer Sicht mehr Nachteile als Vorteile hat --Dinah 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass auch ich hier irgendwie falsch verstanden werde. Soll das jetzt so bleiben mit den fehlenden Artikeln? --Lyzzy 16:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Also ich befürworte auch die Entfernung der Liste vom Portal aus den genannten Gründen. Wenn Wünsche und Vorschläge bestehen, sollen die hier geäußert werden. Auch wenn Atamari es nicht beabsichtig hat, nehm ich das als Anlass, die Begriffe mal zu überprüfen. Seine Vorlage ist ja nicht aus Jux und Dollerei entstanden, sondern Filterleistung, wie ich es versteh. Und somit könnte man zumindest Fundiertes heraussuchen, und ggf. für Irrelevantes am Schluß die Verlinkungen entfernen. Für die Stadtlemmas werd ich dann Wünsche beim Frankreichportal einfügen, und was die Chinathemen betrifft, no Coment. Oliver S.Y. 20:13, 10. Nov. 2007 (CET)

vorne auf der Portalseite halte ich eine Liste mit roten Links für tatsächlich oder vermeintlich fehlende Artikel für wirklich entbehrlich, wie gesagt. Da werden dann womöglich von vorbeischauenden Usern sichere LA-Kandidaten angelegt. Ich habe ein paarmal nicht sinnvolle Links (z.B. Farmersalat, eine reine Marketingbezeichnung) entfernt - der Begriff wurde prompt wieder eingetragen! Rainer sieht wohl dasselbe Problem wie ich --Dinah 21:12, 10. Nov. 2007 (CET)

Es geht um Wikipedia:Artikelwünsche, vom Portal ist es weg. --Lyzzy 21:17, 10. Nov. 2007 (CET)

Neue Kategorie: Orientalische Küche

Hiermit schlage ich die Einrichtung einer neuen Kategorie vor, da viele der bei Landesküchen genannten Gerichte auf die Tradition der Landesküche des Osmanischen Reiches zurückzuführen sind, und nicht 20 mal selbstständig erfunden wurden. Vorbilder für die Kategorie sind:

• Catégorie:Cuisine du Moyen-Orient und
• Category:Middle Eastern cuisine

der Interwikis. Bin durch den LA gegen Kat.Armenische Küche drauf gekommen, daß es schon Vorbilder für eine regionale Unterkategorie bei Asiatischer Küche gibt. Mit Orientalische Küche gibt es auch bereits einen Artikel, der die Kategorie definiert. Als Abgrenzung erscheint mir wichtig, daß sie neben der Arabischen Küche und Balkanküche steht, da es hier historisch zu Überschneidungen gab. Osteuropa hingegen hatte nie oder nur sehr geringe Wechsel von Gerichten, und da wohl mehr durch die Kolonisierung von Osteuropäern in Asien, als durch Zuzug von Asiaten nach Osteuropa.Oliver S.Y. 11:05, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff "Orientalische Küche" ist ein typischer Begriff, mit dem Kochbücher betitelt und vermarktet werden. Die Küchen, die da als "orientalisch" bezeichnet werden, haben teilweise kaum Gemeinsamkeiten außer der, dass sie Mitteleuropäern so schön exotisch erscheinen, weil dort Gewürze verwendet werden, die wir üblicherweise nicht verwenden. Tatsächlich existent sind die Arabische Küche, die Türkische Küche, die Persische Küche und die Indische Küche, daneben wird noch die so genannte Balkanküche darunter subsummiert - für mich ist das Kraut-und-Rüben, tut mir leid. --Dinah 12:06, 6. Nov. 2007 (CET)

Mediterrane Küche definiert sich in meinen Augen vor allem als Küstenküche, also Fischgerichte und welche neben Meeresfrüchten dominieren gegenüber Fleischgerichten. Orientalische Küche ist dagegen erstmal eine Binnenküche, mit den Produkten bäuerlichen Schaffens. Persien ist für mich persönlich nicht mehr in der Orientdefinition drin, sondern mit Afghanistan der Mittelasiatischen Küche zuzurechen. Türkische Küche - das ist das Problemthema, denn hier wird das Osmanische Reich auf einen Staat übertragen, welcher nur einen kleinen Teil der tatsächliche mind. 700 Jahre (mit Byzanz wohl 1700 Jahre) homogenen Küche einer ganzen Region umfasste. Du hast das mit Armenien angestoßen, man muß dann aber auch eine Alternative benennen können. Denn Gerichte aus Okinawa, Osttimor und Armenien sind zwar asiatisch, aber kulturell unterschiedlicher als Islandische und Ungarische Küche.Oliver S.Y. 15:00, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich gebe dir im Prinzip recht. Etwas problematisch ist die Namensfindung. Es geht ja tatsächlich in etwa um das Gebiet des ehemaligen osmanischen Reichs. Das war sicher nicht homogen, aber deutliche Gemeinsamkeiten sind da. Rainer Z ... 16:05, 6. Nov. 2007 (CET)

Geht mir dabei um die bekannten Beispiel Pilaw, Baklawa und Pastrami/Basturma - diese sind offenbar erst durch die Herschenden Nachfolger der Turkvölker so verbreitet worden, obwohl diese ja angeblich zu 95% nur die vorhandenen anatolische Bevölkerung assimilierten. Das dabei griechisch/römisch/byzantinische Einflüsse hinzukamen, welche zb. eine Abgrenzung gegenüber dem KuK Balkan erschweren keine Frage, aber von solchen Herausforderungen lebt WP^^. Ist mir aber nicht so wichtig, hier groß gegen Euch zu argumentieren. Erledigt, abgehakt.Oliver S.Y. 16:18, 6. Nov. 2007 (CET)

Nee, ich bin ja gar nicht dagegen. Frage nur, wie man das Kind am besten nennt und definiert. Rainer Z ... 16:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Pilaw ist auch der persischen Küche zuzuordnen, das Wort stammt aus dem Farsi (laut The Oxford Companion to Food), so einfach ist das IMHO alles nicht. "Orientalische Küche" könnte auch sowieso nur eine zusätzliche Oberkategorie sein, dadurch könnte ja keine der aufgezählten Küchenkategorien entfallen. Generell ist es sicher so, dass einige Küchen wie die des Osmanischen Reiches, die arabische und die persische einen starken Einfluss auf viele Landesküchen hatten und ich vermute mal, dass z.B. die griechische Küche ganz stark türkisch geprägt ist - aber das darf man natürlich keinem Griechen sagen ... Aber dass es gar keine eigenständige osteuropäische Küche gibt, halte ich auch für ein Gerücht. Ich gestehe jedem Land, das größer ist als San Marino einen eigenen Artikel für seine Landesküche zu - etwas ganz anderes ist die Frage, ob jede Landesküche gleich eine eigene Kategorie braucht. Für drei oder vier Gerichte sicher nicht. Was sagen denn eure einschlägigen Nachschlagewerke zum Begriff "Orientalische Küche"? Steht er da drin? In The Oxford Companion to Food, das ich gerade da habe, gibt es zwar Einträge für viele Küchen, z.B. auch für "Balkan food and cookery", aber nix zu "Oriental cuisine" oder "Oriental cookery". "Byzantine cookery" gibt es dagegen und wird als Vorläufer der heutigen griechischen und türkischen Küche bezeichnet --Dinah 21:45, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich bin mir beim Pilaw irgendwi verdammt sicher, daß dieses ein klassisches Nomadengericht ist, welches erst nach 1206 durch die Besatzung allgemein in Persien Verbreitung fand. Wobei man hier wohl zwischen Zubereitungsart und Wort trennen muss. Siehe oben, das französische und englische WP gestehen der Region eine eigenen kulinarische Tradition zu, welche sich in Kategorien niederschlägt (wie auch einige andere WP). Dinah, mußt mich also gar nicht überzeugen, denn ich betrachte das Konsensgebot schon als wichtig bei Portalen. Nur solltest dann irgendwas anderes Vorschlagen, Orient klingt so schon nach 1001 Nacht und Kreuzzüge, was den Begriff aber als Gegenpol zum Okzident nicht entwertet.Oliver S.Y. 01:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Brauchten wir denn unbedingt eine weitere Kategorie? Die Lokalpatrioten akzeptieren es ja oft auch nicht, dass ein Gericht nur in Kategorie:Balkanküche einsortiert wird, sondern sortieren es dann zusätzlich in diverse Länderküchen ein, siehe z.B. Baklava - da hätten wir dann noch eine Kategorie mehr. Wäre das ein Vorteil? Wohl kaum. Die Definition von Orientalische Küche halte ich für subjektiv und nicht quellenbasiert. Wenn ich eine andere angebe, nehmen wir dann die? Meine Frage nach der Quelle war schon Ernst gemeint. Wenn ich eine "Küchenbibel" (bildlich gemeint) hätte, würde ich nachschlagen, was dazu da drin steht und ob das als Begründung für eine Kategorie taugt. Im Oxford Companion of Food gibt es dazu keinen Eintrag wie gesagt, was anderes habe ich jetzt nicht da. Wie übersetzt man denn sinnvoll Middle Eastern Cuisine? "Mittlerer Osten" sagt man auf Deutsch ja wohl gar nicht und Orient ist nun mal sehr vieldeutig und erinnert an Harem, Bauchtanz und Wasserpfeife ... --Dinah 12:52, 8. Nov. 2007 (CET)

Der englische Middle East ist übrigens unserer Naher Osten. Küche des Nahen Ostens klingt für mich zwar schlechter, aber würde es wohl enz. genau umreißen. An was wir beide beim Orient denken, zeigt wohl schon deutlich die Möglichkeiten der Definition, wobei Assoziation kein Argument sein sollten. Das Lemma Orient ist über 5 Jahre alt, und die geografische Definition ist in meinen Augen wirklich sehr umfassend, abschließend erklärt. Damit würden wir neben den Afghanen auch die Marokkaner mit ihren Merguez einbeziehen, und vor weiterer saarländischer Vereinnahmung bewahren^^.Oliver S.Y. 13:23, 8. Nov. 2007 (CET)

also es gibt schon eine Arabische Küche, die auch sehr alt und einflussreich ist und nicht einfach verleugnet werden kann. Und deren Einfluss erstreckt sich auch bis nach Nordafrika. Das Osmanische Reich hat damit nichts zu tun. Dafür gibt es auch einen Eintrag in der Oxford-Enzyklopädie. Ich bin nicht dafür, real existierende Regionalküchen - wie die arabische - durch diffuse Oberbegriffe einfach zu ersetzen, egal ob "Orientküche" oder "Küche des Nahen Ostens". "Küche des Nahen Ostens" wäre eigentlich auch nur eine Bezeichnung für die arabisch beeinflussten Länder und danach sieht die Einordnung in der englischen WP ja auch aus. Und während in der englischen WP Gerichte wohl durchgängig in die oberste Kategorie einsortiert werden, wird in der deutschen generell die unterste genommen, also oft die Landesküche, die dann manchmal noch weitere Unterteilungen hat. Das ist also ein anderes Sortierprinzip offensichtlich --Dinah 13:49, 8. Nov. 2007 (CET)

ich glaube, wir sind von der Ausgangsfrage irgendwie völlig abgekommen. "Orientalische Küche" wäre evtl. auch ein Synonym für Arabische Küche - danach wurde aber gar nicht gesucht. Gesucht wurde ja ein passender Begriff für die Küche des ehemaligen Osmanischen Reiches - und das deckt sich nicht mit dem Begriff "Orient", der geht ein ganzes Stück darüber hinaus. Der Begriff wäre wohl "Küche des Osmanischen Reiches" - das ist aber sehr sperrig und wird wohl als Oberbegriff auf wenig Akzeptanz stoßen. Und "Osmanische Küche" wäre vermutlich Begriffsfindung. Insofern ist das schwierig. Ohnehin gehe ich davon aus, dass sich die Anhänger der einzelnen Länderküchen wie Türkei, Griechenland etc. ganz erbittert an "ihre" Kategorien klammern werden --Dinah 20:57, 8. Nov. 2007 (CET)

Hallo, da wir nun einen Schritt weiter sind, mal die Frage, warum Orient nicht mit Osmanischen Reich gleichgesetzt werden kann. Nach dieser Karte:

wären alle Gebiete erfasst, welche ich dazu zähle. Das Lemma Orient erfasst noch Iran und Afghanistan im Osten (was ich nicht verstehe), sowie Marokko im Westen, welches aber unerheblich für die allgemeinen Landesküchen ist. Ich finde auch nichts dabei, daß Kats, welche außer Pilaw und Pita diverse andere Artikel enthalten eigenständig bleiben, nur sollte hier die Historie deutlicher werden, woher die Landesküchen kommen.Oliver S.Y. 00:14, 10. Nov. 2007 (CET)

die Frage ist ja, was wollen wir mit dem Begriff "Orientalische Küche" umschreiben und ausdrücken? Gehst du davon aus, dass die osmanische Küche die arabische Küche geprägt hat? Die würdest du hier nämlich mit subsummieren. Das kann aber kaum sein, denn das Osmanische Reich gab es erst seit dem 13. Jh. - zu diesem Zeitpunkt gab es eine hoch entwickelte arabische und auch die persische Küche aber schon seit Jahrhunderten. Der Einfluss war dann wohl eher umgekehrt. Ich glaube, wir brauchen hier Literatur als Grundlage. Wie ich schon mal gesagt habe, nennt die Oxford-Enzyklopädie die "byzantinische Küche" als Vorläufer der griechischen und türkischen Küche. Zur türkischen Küche heißt es dort u.a.: "The recorded history of Turkish cuisine begins in about the 10th century, when the Turks came into contact with the Irano-Islamic culture (...) They thus came to share a cuisine which had already evolved (...) and they made their own contributions (...)." Es hätte auch keinen Sinn, "orientalische Küche" hier ganz anders zu definieren als er außerhalb von Wikipedia verstanden und verwendet wird. Und da ist das wohl eher ein Begriff für die arabische und persische Küche --Dinah 12:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Brasserie

so taugt das noch nix, das ist nur ein Artikelwunsch. Hat dazu jemand eine vernünftige Definition in einem Nachschlagewerk? Gehobene Gastronomie ist das wohl nicht unbedingt Dinah 21:13, 7. Nov. 2007 (CET)

fr:Brasserie wird bereits auf Brauerei verlinkt. Wenn man das das moderne Werbegedudel abstellt, wirds wohl keine enz. sichere Definition geben. Mein Vorschlag wäre Redirect auf Brauerei. Und Problem gelöst. Ohne den Inhalt von Brauerei genauer anzuschaun ;) - denn ich denke, Brasserie entspricht eher dem klassischen Gasthaus, als dem Brauhaus mit angeschlossener Gastronomie. Unabhängig vom Wörterbuch.Oliver S.Y. 01:12, 8. Nov. 2007 (CET)

nee, der richtige Artikel dazu wäre fr: Brasserie (restaurant), da steht aber auch kaum was drin --Dinah 12:55, 8. Nov. 2007 (CET)

In dieser Form eigentlich nur löschen -- Ralf Scholze 14:28, 14. Nov. 2007 (CET)

ich schlage ein redirect vor auf Brauhaus, da wird das ja erwähnt --Dinah 14:38, 14. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht solltest Du Dir einfach mal die Mühe machen, nachzuschauen, was im Artikel Brauhaus drinnen steht, bevor Du gebetsmühlenartig redirects forderst, ob es nun paßt oder nicht. -- Ralf Scholze 10:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Harissa

Laut "Oxford Companion to Food" hat Harissa drei Bedeutungen ("a word with three meanings in the kitchen"): 1) es ist eine Gewürzpaste, 2) es ist ein im arabischen Raum und darüber hinaus weitverbreitetes Gericht, ein Brei mit Lammfleisch, 3) es ist ein tunesisches Gericht aus Paprika, Tomaten und Zwiebeln. Das mit dem tunesischen Gericht wird nun angezweifelt. Gibt es dazu vielleicht Infos in einem deutschsprachigen Nachschlagewerk? --Dinah 21:11, 9. Nov. 2007 (CET)

Designfrage

Ich finde die Idee übrigens gut, ihr nicht? --Lyzzy 16:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Änderungen durch IP ohne vorherige Diskussion finde ich grundsätzlich gar nicht gut. Ich finde den Vorschlag auch nicht wirklich toll, aus mehreren Gründen. Bei längeren Lemmata läuft bei dieser Kastenbreite die Zeile um. Und der Kasten steht ja jetzt oben auf der Seite, damit er direkt ins Auge fällt. Teilt man die Seite so, wie von der IP gemacht, ist das nicht mehr der Fall, denn Europäer die von links nach rechts lesen, gucken auf einer Seite automatisch zuerst nach links oben (wissenschaftlich belegt) - also dann auf das Inhaltsverzeichnis, nicht auf den Kasten. In meinem Sinne wäre das nicht, denn wenn man den Kasten übersieht, muss er da gar nicht stehen. Er ist ja ohnehin quasi in der Testphase. Oder kann man das Inhaltsverzeichnis dann auch technisch nach rechts verschieben? Dann guckt halt da keiner mehr drauf --Dinah 21:07, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich hab nichts gegen IPs und denke, dass sie ebenso beitragen können, wie andere auch. IP-Beiträge sind nicht grundsätzlich schlecht und dieser ist zumindest eine Überlegung wert. Mir ist es eigentlich egal, meinem Scrollrad nicht ganz. Ich fand es übersichtlicher. Ich meine, man kann das Inhaltsverzeichnis auch nach rechts rücken, aber frag mich bitte nicht wie das geht oder wo das steht. --Lyzzy 21:15, 10. Nov. 2007 (CET)

die Betonung liegt hier auch auf ohne vorherige Diskussion. Ich habe auch vorher gefragt, ob ich den Kasten auf die Seite stellen kann/darf, ohne Okay hätte ich das nicht gemacht. Eigene Ideen findet man ja oft toll ;) Viele Diskseiten sind deutlich länger als diese hier und da steht gar kein Kasten drauf ... Mal sehen, was die anderen meinen. Rein theoretisch wäre auch das "Umtopfen" auf die Portalseite möglich, da ist ja jetzt etwas Platz gewonnen worden durch den Wegfall eines Kastens. Es ist nur die Frage, ob man eher da hinguckt oder hier --Dinah 21:28, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich finde die Frage eigentlich ziemlich uninteressant. Beide Lösungen sehen nicht sooo klasse aus, aber das ist hier ja auch kein Schönheitwettbewerb. Vielleicht sollten wir hier aber mal die automatische Archivierung anwerfen, dann wird das Inhaltsverzeichnis gleich kürzer. Weiß jemand, wie das geht? Ich müsste erst suchen. Rainer Z ... 01:49, 11. Nov. 2007 (CET)

kürzer würde die Seite in der Tat vor allem durch weniger Beiträge auf der Seite. Allerdings wird hier ja schon automatisch archiviert, bislang nach 90 Tagen. Welchen Turnus würdest du denn vorschlagen, 60 Tage, 30 Tage ... ? Dafür muss nur die Zahl in der Vorlage oben auf der Seite geändert werden --Dinah 12:27, 11. Nov. 2007 (CET)

Ketchup

Kennt sich hier jemand mit Ketchup aus und kann mal das überprüfen, was da unter "Gewürzketchup" steht? Ich bin mir nicht sicher, ob das alles so stimmt --Dinah 14:23, 11. Nov. 2007 (CET)

Klingt ziemlich fantasievoll. Rainer Z ... 15:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Fladen

Hallo - mal wieder eine Frage zu Backwaren, deren Relevanz mir nicht so klar ist. Reisfladen, unbelegt aber offenbar nicht ganz unbekannt. Aber nun gleichzeitig Birnenfladen und Aprikosenfladen. Ist Eschweiler so bedeutsam, daß die Spezialitäten der Bäcker nun WP-relevant sind?Oliver S.Y. 10:05, 12. Nov. 2007 (CET)

Ja, ist es! Außerdem gibt es die Birnenfläden laut Artikel auch in einem Teil der Schweiz und die Aprikosenfläden laut Artikel auch im östlichen Belgien und Aachen, mindestens. Appenzell, Ostbelgien und Aachen sind relevant, denke ich. Es ist in meinen Augen Polemik, die Frage hier an Eschweiler aufzuhängen. Und selbst wenn: Eschweiler mit 56.000 Einwohnern ist nicht unbedeutend. Oder zählen in der Wikipedia wieder einmal nur Großstädte? Hättest du, Oliver S. Y., auch die Relevanzfrage gestellt, wenn diese Fläden aus München, Köln, Leipzig, Berlin oder Hamburg wären? --Eschweiler ♀ 11:03, 12. Nov. 2007 (CET)

Ja, denn die sächsichen User haben mich auch nicht gerade lieb ^^. Nur soviel - Eschweiler ist als kulinarische Region zu unbedeutend für WP, und hat relativ wenig mit Ostbelgien gemein - außer wenn mans als "Niederrhein" betrachtet. Mir gehen etliche Artikel gegen den Strich - egal ob aus Saarland, Sachsen oder Nordhessen, wo die subjektiven Erfahrungen von Usern als Basis für Artikel über Lebensmittel dienen (Cocktails hab ich gerade hinter mir). Es geht dabei ja nichtmal um die Bewertung von irgendwelchen Koch- und Backbüchern als reguläre Quelle - nichtmal solch banale Printerzeugnisse werden von Usern wie Dir bemüht. Ich hielte ein Lemma Fläden (Gebäck) für ideal, um die Gemeinsamkeiten und Unterschiede darzustellen, denn es geht hier ja nicht um Löschung (hab bei LAs wenig Skrupel^^), sondern hier im Fachportal die Relevanz zu klären.Oliver S.Y. 12:21, 12. Nov. 2007 (CET)

auch für mich mal wieder ein klarer Fall von Küchen-Lokalpatriotismus. Das gibt's nur bei uns, sonst nirgends und es ist ganz einmalig ... Wer keine Quellen benutzt und angibt, kann das aber gar nicht wissen, vielleicht heißt es woanders nur anders. Und für die verschiedenen Obstfüllungen braucht man natürlich keine separaten Artikel, das sind dann halt "Obstfladen". Reiskuchen sind eine asiatische Spezialität, davon gibt es unzählige Varianten und es wäre zu klären, ob diese belgischen Fladen nicht korrekt auch eigentlich als Reiskuchen zu bezeichnen wären, zu denen es bislang offenbar keinen Artikel gibt und der dann natürlich international ausfallen müsste --Dinah 13:02, 12. Nov. 2007 (CET)

Fläden (Gebäck) mit mindestens den drei Kapiteln Reisfladen, Aprikosenfladen und Birnenfladen wäre für mich völlig in Ordnung und auch meiner Meinung nach ideal. Außerdem bin ich lange genug bei Wikipedia, um zu wissen, dass ich nicht lokalpatriotisch verblendet subjektive Erfahrungen recherchelos ins Netz stelle! Zu euren Beiträgen: 1. Eschweiler hat relativ viel mit Ostbelgien zu tun. 2. Ich habe in keinem Artikel behauptet, dass es die Fläden "nur bei uns" gibt. 3. Es gibt nicht beliebige "halt Obstfläden": traditionell ist es Reis, Aprikosen und schwarz, eventuell noch Kirsch. Also keine Angst vor einer Artikelflut Quittenfladen, Stachelbeerfladen und so weiter :-) Wie gesagt: Fläden (Gebäck) wäre die beste Lösung. Die Dinger sind übrigens gut mit den englischen "pie" zu beschreiben. --Eschweiler ♀ 13:41, 12. Nov. 2007 (CET)

Als Kompromiss habe ich Fladen (Kuchen) erstellt. In Ordnung? Sollen Reisfladen,Birnenfladen und Aprikosenfladen dann Redirects werden? Bin gespannt auf eure Meinung, Eschweiler ♀ 14:28, 12. Nov. 2007 (CET)

Kann ich in dieser Form gut mit leben, wenn Du vieleicht noch versuchst, irgendwann ein Buch als Basis nachzutragen ;). Würde sogar diese Schwaatze Flaat redirecten, denn in meinen Augen sind die genau dafür gedacht, Wissen an einem Ort zu vernetzen, und nicht durch zig Links User durch die Artikel zu schäuchen ;). Oliver S.Y. 14:36, 12. Nov. 2007 (CET)

Klasse :-) Und ne Printquelle hab ich auch grad in meinem Küchenschrank gefunden. --Eschweiler ♀ 14:41, 12. Nov. 2007 (CET)

ja die Einzelartikel werden jetzt zwangsläufig zu redirects, denn der Inhalt steht ja jetzt in Fladen (Kuchen). Unklar ist noch, in welcher Region ein Kuchen als Fladen bezeichnet wird, das müsste sich ja regional eingrenzen lassen. Für en:Pie gibt es bislang auch noch keinen deutschsprachigen Artikel, aber mit Fladen wird das hochdeutsch nicht übersetzt, meistens sagt man dazu wohl eher Pastete, obwohl ein pie auch süß gefüllt sein kann. Aber daran sieht man, dass es nahezu jedes Gericht in einer Variante auch noch irgendwo anders gibt --Dinah 20:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Blätter- und Plunderteig

Unser Croissant-Artikel wurde ja bei Kerner zitiert ... Da fiel mir die ungewisse Herkunft wieder ein (siehe dortige Diskussionsseite). Jetzt frage ich mich gerade, seit wann es überhaupt Blätterteig und Plunderteig gibt. Weiß das jemand? Es würde mich nicht wundern, wenn das Erfindungen der klassischen französischen Küche sind. Rainer Z ... 13:10, 13. Nov. 2007 (CET)

beim Blätterteig irrst du da wohl. Selbst der französische Artikel dazu fr:Pâte phyllo gibt an, dass er aus dem Mittelmeerraum kommt und das sagt auch der Oxford Companion (tut mir leid, ich hab halt nichts anderes zum Nachschlagen) und wenn Engländer und Franzosen sich in der Küche schon mal einig sind, könnte es stimmen. Laut Oxford sind Rezepte für Gebäcke erst seit dem 16. Jh. überliefert, das älteste bekannte Rezept für etwas Blätterteig-Ähnliches stammt aus dem Jahr 1586. Etwas Ähnliches war im Mittelmeerraum jedoch möglicherweise schon seit der Antike bekannt, es gibt da aber Probleme mit der Begrifflichkeit, es ist nicht ganz klar, ob das Gebäck in Blattform war oder eben Blätterteig. Der Teig für Strudel ist irgendwie ein bisschen was anderes, wenn auch ähnlich, auf Englisch heißt das filo. Laut Oxford ist hier die Herkunft aus der Türkei nachgewiesen, so etwas gab es dort schon im 11. Jh. Plunder heißen auf Englisch Danish pastry, in Dänemark Wienerbroed und in Österreich Kopenhagener oder so ähnlich ... Wie es auf französisch heißt, weiß ich nicht --Dinah 21:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Zu dem Thema fällt mir Ensaïmada de Mallorca ein, welche laut [22] schon 909 von den Arabern auf die Insel gebraucht wurde, also schon vorher bekannt war. Damit für mich deutlicher Hinweis auf Mittelmeer als Herkunftsgebiet für solch fetthaltiges Schichtgebäck. Ob nun Schmalz, Butter oder gehärtetes Pflanzenfett - kam da wohl eher auf Religion und vorhandene Zutaten an. Nur mit Olivenöl solls nicht klappen.Oliver S.Y. 21:35, 13. Nov. 2007 (CET)

FYI: Puerco Pibil

Mittlerweile hat die :en unter en:Cochinita pibil einen Artikel mit Bild zu diesem Klassiker. Auf es:Cochinita pibil gibt es ein weiteres Bild und noch mehr Hintergründe. Könnte ein spannender Artikel werden. ;-) --Nemissimo 酒?!? RSX 12:31, 15. Nov. 2007 (CET)

LA-Welle

Möchte darauf hinweisen, dass Decius gerade allerlei LAs mit dem Argument „Wikipedia ist kein Kochbuch“ stellt. Ansonsten verziert er nach dem Zufallsprinzip Artikel Mit „Quelle-fehlt“-Bapperln. Rainer Z ... 12:55, 15. Nov. 2007 (CET)

sind es mehr LAs als die, die oben im Kasten stehen? Fehlt da was? In diesem Zusammenhang können wir ja vielleicht mal kurz ein Meinungsbild zu Balkanküche erstellen. Derzeit bin ich die einzige, die in der LA-Diskussion für behalten plädiert hat, wobei Decius mir in der Sache jetzt auch Recht gegeben hat. Er hält den Inhalt für schlecht. Ich erinnere mich dunkel, dass ich den Begriff Balkanküche vor einiger Zeit mal kritisiert habe, während Rainer und Oliver ihn für relevant erklärt haben. Vielleicht wäre jetzt der Zeitpunkt, sich da auf etwas festzulegen und den Artikel in den nächsten Tagen zu verbessern. Ich hätte halt den Oxford Companion als Quelle --Dinah 12:53, 16. Nov. 2007 (CET)

Es sind einige mehr in den letzen Tagen. Dazu noch ein paar kommentarlose Quellen-Bapperl bei offenkundig ganz ordentlichen Artikeln. Darüber bin ich erst aufmerksam geworden. Quellen-Bapperln, die nur konstatieren, dass ein Artikel keine benannten Quellen hat, sind ja nutzlos. Könnte man aus Prinzip an die meisten Wikipedia-Artikel kleben. Hilfreich sind sie nur, wenn man konkrete Zweifel hat, das sind ja die dringenderen Fälle. Die Löschanträge sind ebenso pauschal und willkürlich zusammengesucht. Ich sehe da keinen Nutzen, außer in der Erinnerung daran, dass in diesem Bereich einiges im Argen liegt. Das ist ja keine Neuigkeit. Rainer Z ... 15:40, 16. Nov. 2007 (CET)

naja was Quellen angeht, sehe ich das auch etwas strenger. Wer sich in diesem Themenbereich nicht auskennt, kann ja bei vielen Artikeln seine Zweifel haben so wie medizinische Laien halt bei Medizinartikeln. Ich halte es auch nicht für verkehrt, Standardwerke wie Hering oder Gorys einfach kurz unten in Artikeln als Quelle anzugeben - das kostet nicht viel Zeit, tut nicht weh und beruhigt kritische Leser ungemein ;) Zu Küchenbegriffen und Gerichten wird da ja in den meisten Fällen tatsächlich was drinstehen, ich benutze andere Quellen und gebe die auch an. Ich habe Decius darauf hingewiesen, dass er zunächst mal das Portal ansprechen sollte, eher er einen LA stellt. - Was ist nun mit der Balkanküche? Wenn den Artikel außer mir niemand behalten will, brauche ich mir damit keine Arbeit zu machen --Dinah 20:40, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Scholle hatte ich nur zufällig entdeckt. Hast paar Links zu solchen Artikeln, hab eh gerade schlechte Laune, und da ist Decius mal was anderes.Oliver S.Y. 20:47, 16. Nov. 2007 (CET)

mir antwortet hier zwar irgendwie niemand so richtig auf meine Fragen, ich habe mir trotzdem mal etwas Arbeit mit der Balkanküche gemacht --Dinah 21:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Balkanküche ist leider etwas, wovon ich keine Ahnung hab, da an der Donau meine Bücher aufhören. Was das Spanish Frikko betrifft, so kennts die Westfalin Davidis tatsächlich^^. Somit doch Herkunft in Spanisch-Holland und nicht bei Spanisch-Harlem in Gelsenkirchen ;) / mach mich gleich an die Arbeit.Oliver S.Y. 22:28, 16. Nov. 2007 (CET)

Heißgetränk

in dieser Form ist das ja wohl nix, das ist weder ein Artikel noch eine Liste. Was machen wir damit? Dinah 12:32, 18. Nov. 2007 (CET)

Wäre für Löschen. Eine Kategorie genügt dafür vollauf. Rainer Z ... 14:48, 18. Nov. 2007 (CET)

Mein Lehrbuch unterscheidet wie folgt:

• Kalt- und Warmgetränke - welche unterschieden werden in
  • Aufgussgetränk
  • Alkoholische Warmgetränke
  • Obstsäfte
  • Milch und Milchmixgetränke

Kenne zwar den Ausdruck Heißgetränk, aber ohne enz. Quelle halte ich den für entbehrlich. Eher Punkt 1 und 2 als Lemma erstellen. Und dort aufeinander verweisen.Oliver S.Y. 18:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Heißgetränk ist vor allem ein umgangssprachlicher Ausdruck und ist einfach ein heißes Getränk. Kulturhistoriker benutzen den Ausdruck schon mal im Sinne von "die neuen Heißgetränke der Neuzeit", also Kaffee, Tee und Kakao. "Warmgetränk" braucht IMHO auch keinen Artikel, was das sein soll weiß ja jeder. Hier hat sich jemand eine kleine Linkliste gebastelt. Es ist die Frage, ob wir die zur Entsorgung vorschlagen sollten, aber der Verlauf von LA-Diskussionen ist so vorhersehbar wie der Inhalt eines Überraschungseies ... Die alkoholischen Warmgetränke werden hier ja als Hot Drink tituliert, was ich schon mal als Begriffsfindung moniert hatte. Und ein Artikel ist auch das nicht --Dinah 19:57, 18. Nov. 2007 (CET)

Das kann man auch mal auf dem kurzen Dienstweg erledigen. Rainer Z ... 21:34, 18. Nov. 2007 (CET)

Hot Drink ist eindeutig auch Begriffsfindung aus der Barkeeper-Szene, genauso wie Fancy Drink (wurde gelöscht), das zeigt auch eine google-Suche. Es gibt Geräte, die auf Englisch Hot Drink Dispenser heißen, das sind Automaten für Kaffee und Tee, nix Alkohol. In Österreich hat sogar irgendein Aspirin diese Zusatzbezeichnung ... --Dinah 12:54, 19. Nov. 2007 (CET)

Taiwanesische Küche

Weiß nicht, ob nur ich diese Flut an fremden Bezeichnungen für störend halte, siehe Diskussion dort. Frage ist aber eine andere - NPOVgerechte Kategorisierung. Nur als chinesische Regionalküche oder auch als eigentständiges Land in asiatische Küche einfügen? Die Engländer machens nicht.Oliver S.Y. 02:03, 20. Nov. 2007 (CET)

da wir in der Küche nicht politisch denken sollten, sondern küchentechnisch, geht das gar nicht - Taiwan ist zwar politisch von Festlandchina getrennt, die Kultur und auch die Küche sind aber zwangsläufig chinesisch und nichts Eigenständiges. Deshalb ist diese Küche für mich ganz klar Teil der chinesischen Küche, das sollte man nicht künstlich trennen wollen. Auch in der früheren DDR wurde ja deutsch gekocht und nicht "DDRisch", auch wenn es natürlich regionale Besonderheiten gab (und in Ostdeutschland gibt) --Dinah 13:04, 20. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, nur wollte ich das mir neutral bestätigen lassen^^. Oliver S.Y. 13:10, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich denke chinesisch sollte hier "Thong Hua" sein und nicht "Thong Guo" (siehe Chinese Taipei), also ist dier Verlinkung wie sie jetzt ist, so vertretbar.

Sollte aber nur ein Interwiki zur chinesischen Kueche, zur chinesischen Regionalkueche oder zu beiden sein? 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 09:14, 21. Nov. 2007 (CET)

da kann man sicher beides machen --Dinah 12:33, 21. Nov. 2007 (CET)

Mochi

ich glaube, der Inhalt dieses Artikels ist falsch, jedenfalls stimmt er überhaupt nicht mit dem englischen überein. Soweit ich weiß, sind Mochi ausschließlich Reiskuchen und nicht der Reis selbst oder irgendwelche Pasten Dinah 13:20, 20. Nov. 2007 (CET)

Kommt mir vor wie ein japanisches Krapfenproblem. Je nachdem was man kennt, bezeichnet man etwas so. Für mich würde es ausreichen, am Anfang zu erklären, das Mochi Reiskuchen aus gestampften Reis sind. Also nicht jede Zubereitungsform von süßem Reis so heißt. Kenne ähliches aus Reismehlbrei, keine Ahnung, ob das die Fastfoodvariante ist, oder beide nebeneinander stehen.Oliver S.Y. 13:31, 20. Nov. 2007 (CET)

ich habe vor, einen allgemeinen Artikel Reiskuchen zu schreiben, denn Ähnliches gibt es in mehreren Ländern. Das Lemma hier könnte man trotzdem lassen, aber der jetzige Inhalt ist eindeutig falsch, das sagt auch der Oxford Companion --Dinah 14:18, 20. Nov. 2007 (CET)

Was hälst von der Urform bei Omochi [23] - wurde hier zuviel verschlimmbessert?Oliver S.Y. 14:25, 20. Nov. 2007 (CET)

das ist völlig falsch, wenn es um Mochi geht - da hat jemand den Reiskuchen mit Klebreis allgemein verwechselt. Der heißt in Japan aber mochigome, man beachte den kleinen Unterschied! Ich habe den Inhalt jetzt korrigiert --Dinah 14:35, 20. Nov. 2007 (CET)

Fehlende Artikel...

Habe die Liste nicht gefunden. Hier wäre noch Bedarf für eine Neuanlage: Restaurantkritik --Matt1971 16:40, 20. Nov. 2007 (CET)

Gibt die Liste nicht mehr - siehe etwas weiter oben, wurde von den wenigen Aktiven hier so beschlossen. Vorschläge können ja weiter gemacht werden, nur wie in dem Fall auch durch User die vorschlagen auch begründet werden. Gibt hier zum Beispiel Restaurantführer und eine Kategorie:Gastronomiekritik. Was soll solches Thema außer Reduanz und Wörterbuch enthalten?Oliver S.Y. 18:00, 20. Nov. 2007 (CET)

Jetzt kommt mein dritter Versuch, das zu erklären: Die Liste gibt es noch: Portal:Essen und Trinken/Fehlende Artikel. Ich habe sie aus der Portalseite und aus der großen Liste Wikipedia:Artikelwünsche entfernt. Da letzteres von Atamari rückgängig gemacht wurde, habe ich sie nicht gelöscht. Atamaris Gründe und der Beginn der Diskussion stehen in den Threads weiter oben. --Lyzzy 21:11, 20. Nov. 2007 (CET)

die Anfrage hier ist doch prima (und so ja auch gewünscht), sie zeigt nämlich in der Praxis, dass unsere Entscheidung gut war: Besser solche Dinge hier auf der Seite klären als eine Liste mit potenziellen LA-Kandidaten auf der Portalseite führen --Dinah 21:23, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich dachte, gewünscht wäre ein vollständiges Entfernen der Seite. Über die Wikipedia:Artikelwünsche werden weiterhin Unfugswünsche dort landen. --Lyzzy 22:02, 20. Nov. 2007 (CET)

Also, Restaurantkritik ist ja nicht gleich Restaurantführer oder warum hast Du, -OS-, den Hinweis gebracht? Man kann die Restaurantkritik zwar in Restaurantführern niederschreiben, aber sie ist meiner Ansicht nach auch eine Tätigkeit ohne Redundanz zur Restaurantführer (z.B. eine Restaurantbesprechung in einem Gespräch, bei Virtualtourist oder auch von einem selbst durchgeführt). Eher ist die Redundanz umgekehrt. Ob man nun einen Artikel zu Restaurantkritik braucht, ist noch offen. Wie seht ihr das? --Matt1971 00:34, 21. Nov. 2007 (CET)

Matt, Du mißverstehst in meinen Augen den Sinn der Liste. Es gibt immer noch arme Trottel die meinen, daß solche Wünsche auf Relevanz geprüft wurden. Wenn sie sich dann die Arbeit gemacht haben, und der Artikel wird per LD gelöscht, ist die Enttäuschung umso größer. Es wurde gerade auf dem Portal hier festgestellt, daß viele Wünsche nicht zu erfüllen sind, oder eben ein Artikel nicht fehlt, weil der Gegenstand schon beschrieben wird. Schreibe selbst etwas zu Restaurantkritik, und wir warten hab. Habe nur versucht, Dir Alternativen zu zeigen. Hier ist das Portal Essen und Trinken, vieleicht ist Dein Wunsch besser beim Portal:Literatur aufgehoben, wenn es ums Schreiben geht.Oliver S.Y. 01:17, 21. Nov. 2007 (CET)

Nee, ist kein Problem. Es muß nicht jedes Portal eine solche Liste führen. Habe nichts dagegen.--Matt1971 04:59, 21. Nov. 2007 (CET)

Zitronentee

ein neu angelegter Artikel, der sich mit dem Artikel zu Eistee überschneidet. Der Inhalt ist auch nicht unbedingt enzyklopädisch, sondern hat eher Ratgebercharakter. Wo arbeiten wir denn nun was ein? Ist das nicht im Grunde dasselbe wie der englische Earl Grey? Dinah 21:53, 20. Nov. 2007 (CET)

Earl Grey (Tee) ist mit Bergamotte leicht aromatisiert und hat mit Zitronentee überhaupt nichts zu tun, außer, dass man Zitronensaft und Zucker reinkippen kann. Lady Grey kommt da schon eher hin, ist aber auch nicht ganz dasselbe. Liebe Grüße, --Tröte Manha, manha? 22:07, 20. Nov. 2007 (CET)

Earl Grey ist wohl was anderes, aber die Gemeinsamkeit ist der schwarze Tee --Dinah 22:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Falls was brauchbares drinsteht, in Eistee einbauen und Redirect. Rainer Z ... 22:22, 20. Nov. 2007 (CET)

Zwar keine TF, aber auf alle Fälle kein enz. Artikel. Kenn mind. 3 Variaten von Zitronentee, und alle sind nicht relevant. Redirect auf Eistee ist aber falsch. Lieber BKL, Früchtetee, aromatisierter Schwarztee und Schwarztee mit Zitronensaft - für mich genügend Potential.Oliver S.Y. 22:31, 20. Nov. 2007 (CET)

ich kenne da noch ein sehr künstlich schmeckendes Instantgetränk aus einer Art Granulat, das wird auch als Zitronentee bezeichnet und im jetzigen Artikel ja auch bunt mit untergemengt, ist aber de facto gar kein Tee. Ansonsten verwechselt der Ersteller da wohl auch Zitronentee mit "heißer Zitrone", was die Vitamine angeht --Dinah 12:39, 21. Nov. 2007 (CET)

ich habe eine BKL daraus gemacht. Wird Heiße Zitrone manchmal auch als Zitronentee bezeichnet? --Dinah 12:53, 22. Nov. 2007 (CET)

Denke Nein, und wenn dann sehr falsch. Für Tee fehlen 2 Sachen - zum einen der Brühvorgang zum anderen das Brühgut.Oliver S.Y. 15:01, 22. Nov. 2007 (CET)

Also ich weiß ja nicht. Nach meinem Verständnis ist Zitronentee kalter Schwarztee mit Zitronensaft. Das Instantzeug im Prinzip auch. Dann gibt es noch Tee mit Zitrone, wird heiß getrunken, heißt aber nicht Zitronentee. Gut, mit Zitronenschale aromatisierten Schwarztee wird es auch noch geben. Rainer Z ... 15:54, 22. Nov. 2007 (CET)

Sorbet

ich habe diesen Artikel fast komplett neu geschrieben, da der bisherige Inhalt IMHO überhaupt nicht korrekt war. Ein paar Sätze waren wörtlich aus einem Buch abgeschrieben, also auch noch URV (und trotzdem nicht unbedingt richtig oder relevant). Es sollte noch mal jemand drübergucken und evtl. etwas ergänzen aus einem einschlägigen Nachschlagewerk. Besteht der Unterschied zu einem Eisparfait darin, dass das Parfait Milch und/oder Eier enthält? Wobei Sorbet für mich immer noch in erster Linie ein Getränk ist --Dinah 13:42, 22. Nov. 2007 (CET)

Toffee

auf der Seite Wikipedia: Auskunft wird gefragt, ob es einen eigenen Artikel für Toffee geben sollte oder ob das dasselbe ist wie Fudge oder wie Karamell --Dinah 20:52, 23. Nov. 2007 (CET)

Malakow-Torte

Ich habe den Eindruck, dass hier eine ziemliche Namensverwirrung herrscht und es sich bei dieser angeblichen Torte in Wirklichkeit einfach nur um eine Charlotte (Süßspeise) handelt, denn die Zubereitung ist offenbar identisch. Dafür spricht auch der Absatz, den ich gerade aus dem Artikel entfernt habe, weil er ganz offensichtlich falsch ist, denn die Süßspeise Charlotte heißt in Frankreich tatsächlich Charlotte russe und die wurde von Escoffier wohl selbst in dieser Form kreiert. Oder hat dazu jemand andere Infos, gibt es diese Torte, wird aber ganz anders zubereitet? --Dinah 22:01, 24. Nov. 2007 (CET)

Halte beide Artikel für bedenklich. Also die Torte verdient zumindenst einen Redirect, aber generelle Zubereitung von einer Charlotte, und die Variante Malakow sind auf den Prüfstand zu stellen.Oliver S.Y. 22:29, 24. Nov. 2007 (CET)

den Artikel zur Charlotte habe ich umgeschrieben, der jetzige Inhalt wird gedeckt durch den Oxford Companion und das ist in jedem Fall eine relevante Quelle. Möglicherweise gibt es bei der Zubereitung aber länderspezifische Varianten, das wäre dann halt in deutscher Fachliteratur zu recherchieren. Der Artikel zur Malakow-Torte basiert auf einer nicht relevanten Internetseite, die Geschichte dazu würde ich als Küchenmythologie bezeichnen. Es gibt den Begriff Charlotte Malakoff in den USA als Charlotte-Variante, aber wohl mit Buttercreme und Mandeln als Abwandlung, siehe [24], Eintrag unter "Charlotte". Mit Russland hat diese Variante garantiert nichts zu tun --Dinah 13:08, 25. Nov. 2007 (CET)

ich habe etwas recherchiert, es gibt eine Torte dieses Namens und eine Charlotte Malakoff, wobei die Torte wiederum eine Variante dieser speziellen Charlotte ist. Die Torte gehört deshalb schon in einen separaten Artikel, allerdings nicht mit diesem Inhalt, da stimmt nicht mal die Definition und der Rest schon mal gar nicht. Ich habe eine kurze Definition in einem deutschen Küchenlexikon gefunden, wobei es wohl gar kein klar festgelegtes Rezept für diese Torte gibt, da wird sehr viel variiert. Aber es handelt sich um eine Schichttorte mit Löffelbiskuits. Die Schreibweise ist normalerweise Malakoff mit Doppel-F. Die Herkunft der Benennnung ist unklar --Dinah 14:12, 25. Nov. 2007 (CET)

Dinah, ich habe dir Scans zum Thema aus Hering und Gorys geschickt. Die klassische Füllung scheint Bayerische Creme zu sein. Rainer Z ... 16:05, 25. Nov. 2007 (CET)

danke, da schaue ich nachher mal rein (für WP habe ich einen Zweit-Account). Im Internet gehen die Unterschiede zwischen Torte und Charlotte wohl ziemlich durcheinander, die Torte müsste ja wohl eigentlich eine Glasur haben --Dinah 20:01, 25. Nov. 2007 (CET)

Dinah, nicht das wir uns mißverstehen, ich bezweifel nicht den Oxford. Aber die Vermengung unterschiedlicher Quellen halte ich in diesem Punkt für Contraproduktiv, wenns solch starke Unterschiede im englischen/französischen/deutschen Raum gibt, sollte diese als Unterscheidung der Abschnitte dienen, und nicht, obs gebacken oder frische Torten sind.Oliver S.Y. 19:40, 25. Nov. 2007 (CET)

gibt es diese Unterschiede denn? Wenn ich mir die Artikel in der englischen und französischen WP zur Charlotte ansehe, eigentlich nicht. Zumindest im 19. Jahrhundert war auch die gebackene Charlotte im deutschen Sprachraum noch bekannt, dafür habe ich auch eine Quelle, und wenn der Ursprung der Süßspeise englisch ist (auch Escoffier hat in London gearbeitet damals), kann eine englische Quelle wohl nicht schaden. Die Malakoff-Torte wird übrigens nie gebacken --Dinah 20:01, 25. Nov. 2007 (CET)

Naja, für mich als Leser ist das alles sehr verwirrend verfasst, und ich weiß nach dem Artikel immer noch nicht Bescheid. Würde es halt so strukturieren, daß eine Charlotte sich erstmal durch die Form ausszeichnet, in der sie klassischer Weise zubereitet wird. Als Standard wird sie mit Biskuit ausgelegt und mit Bayrischer Creme gefüllt. Bei der Charlotte Russe wird diese Creme mit geschlagener Sahne vermischt. Varianten davon sind halt mit anderen Cremes. Die warme Charlotte ist etwas ganz anderes. Damit bezeichnet man englische Obstkuchen, und der Name stammt nicht von der Form, sondern von dieser Königin. Zubereitung mit Äpfeln = Standard, anderes Obst = Varianten. Denke auch wenn Köche irgendwo waren, müßte die Herkunft der Charlotteform erläutert werden, aber nicht so wie jetzt eine Bezugsebene eingestellt werden.Oliver S.Y. 20:15, 25. Nov. 2007 (CET)

ich werde mir die Seiten von Rainer jetzt erst mal anschauen. Aber so wie du es jetzt verstanden hast oder auffasst, ist es falsch. Die Ur-Charlotte war die gebackene, mit Äpfeln meistens, die Form wurde mit Weißbrot ausgelegt. Danach erst hat Escoffier eine Süßspeise erfunden, die mit diesem Kuchen ein paar Gemeinsamkeiten hat, aber gar nicht gebacken wird und hat die einfach "Charlotte à la parisienne" genannt. Daraus wurde irgendwann "Charlotte russe". Ob der Name Charlotte etwas mit der Königin zu tun hat, ist offen. Jedenfalls war erst der warme Kuchen da, alles andere später.

Ich zitiere jetzt mal aus dem Appetit-Lexikon, das ursprünglich 1894 in Österreich erschienen ist: "Charlotte, ein erst in neuerer Zeit (in Österreich, erg.) zur Anerkennung gelangtes Wesen, das in Gestalt eines Puddings aus mit Korinthen und Rosinen gemengten Äpfeln, Birnen, Aprikosen oder Pflaumen auftritt. Die Früchte werden mit Zucker und Arak weichgedämpft, in runder glatter, mit Weißbrot ausgelegter Form gebacken, dann das Gebäck auf eine Schüssel gestürzt und warm auf den Tisch gegeben. Bei der russischen Charlotte tritt an die Stelle des Weißbrotes in Madeira getränktes Bisquit, an die Stelle der Früchte eine Fruchtcreme und an Stelle des Backofens der Eisschrank (...)" --Dinah 20:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Im Hering wird nach 1. und 2. unterschieden – warme und kalte. Historisch dürfte die kalte mit Biskuit aus der warmen mit Brot hervorgegangen sein. Rainer Z ... 22:02, 25. Nov. 2007 (CET)

"Runde glatte Form" - vieleicht der Schlüssel, wenn man ans 18.Jahrhundert denkt. Sehe in Museen meist Gugelhupfformen, entsprechende Puddingformen, oder Butten, aber keine Formen in dieser Beschreibung.Oliver S.Y. 22:11, 25. Nov. 2007 (CET)

ich habe den Artikel jetzt bearbeitet und neu strukturiert, ich hoffe dass es so verständlicher ist --Dinah 23:13, 25. Nov. 2007 (CET)

Auf alle Fälle, grats.Oliver S.Y. 21:05, 26. Nov. 2007 (CET)

Softdrink

kann es sein, dass "Softdrink" nichts anderes ist als die englische Bezeichnung für Erfrischungsgetränk? Oder gibt es dafür eine klare Definition? Dinah 20:57, 28. Nov. 2007 (CET)

Also in dem Fall mal aus der Hüfte geschossen, da keinerlei Basis. Mit Softdrink werden Nichtalkoholische Getränke bezeichnet, während Erfrischungsgetränke stets auf Wasserbasis stehen. Also sind Milchmischgetränke wie Fruchtsaftgetränke ebenso Softdrinks, aber keine Erfrischungsgetränke. Basis fehlt, aber denke umgangssprachlich wird dabei immer noch getrennt. Genau wie bei Limonade, Cola und Energydrinks, welche alles Limonaden sind, aber nicht so gehandelt werden.Oliver S.Y. 01:04, 29. Nov. 2007 (CET)

Teigware bzw. Teigwaren

Da müsste m.E. mal ein Artikel her, das ist derzeit nur ein Redirect nach Nudel ... Gruß --Reiner Stoppok 00:41, 29. Nov. 2007 (CET)

Was sollte denn drin sein? Nudel erfasst doch schon so ziemlich jede Art, welche mit Teigware bezeichnet wird. Wenn man tiefer geht, und Hefeklöße, Gnocci und sonstwas für Teigige Waren erfasst, verliert sich mehr der enz. Wert, als daß in meinen Augen ein Wissensgewinn entsteht.Oliver S.Y. 00:56, 29. Nov. 2007 (CET)

Alte Wunde. Nudel, Pasta, Teigware(n) ... Mehrfach gemoppelt. Rainer Z ... 00:59, 29. Nov. 2007 (CET)

Naja, Anfang wäre ja ziemlich klar, in Wasser gegarte Teigmasse auf Mehlbasis. Nur denke, da verlieren sich Klugschnacker in Details, welche kaum jemand durchschauen kann.Oliver S.Y. 01:05, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte gerade nach einem Oberbegriff für die tang-zeitlichen Nan (Brot), Jiaozi und verzierten Kekse (chin. huashi gaodian) aus den Astana-Gräbern (Xinjiang) gesucht ... Gruß --Reiner Stoppok 01:16, 29. Nov. 2007 (CET)

(quetsch)Achtung, Sprachfalle: Brot, Kuchen und Kekse bestehen zwar aus Teig, sind aber in der Fachsprache keine Teigwaren, sondern Backwaren. Teigwaren sind in der Tat Nudeln u.ä., werden also gekocht und nicht gebacken --Dinah 13:23, 29. Nov. 2007 (CET)

Meine persönliche Kategorisierung:

• Teig in heißem Wasser = Teigware
• Teig in Heißer Luft = Backware
• Teig auf heißem Stein = Backware
• Teig in heißem Öl = Siedegebäck

dazu

• Teig in Mengen über 200 gr. = Brot/Fladen
• Teig in Mengen unter 200 gr = Gebäck/Backwerk
• Teig ohne Zucker = Brot
• Teig mit Zucker = Kuchen

Kann Dir das bei dem Chinaessen helfen?Oliver S.Y. 01:24, 29. Nov. 2007 (CET)

"Chinaessen" bei den Funden aus den Astana-Gräbern? - Das ist aber grob vereinfacht ... --Reiner Stoppok 17:52, 30. Nov. 2007 (CET)

Einen solchen Oberbegriff, wie du ihn suchst, gibt es meines Wissens nicht. Rainer Z ... 22:19, 30. Nov. 2007 (CET)

Essen in Gräbern der chinesischen Westliche Jin-Dynastie - was ist da an Chinaessen falsch? "Chinesisches Essen" - nur 7 Buchstaben länger, und meint das gleiche, man sagt ja auch US-Food. So oder so wirst die Funde aber nicht vereinheitlichen gönnen, wenns um Maßstäbe der europäischen Küche geht, und ich bezweifel mal, daß die Hochkultur der Küche in China weniger differenziert/e.Oliver S.Y. 11:18, 1. Dez. 2007 (CET)

@Reiner Stoppok: Das sind Grabbeigaben oder Ahnenopfer, einen spezielleren Begriff kenne ich nicht. Vielleicht wäre der Aufsatz von Silvia Freiin Ebner von Eschenbach, Speise für die Toten – Speise aus den Toten – Ahnenopfer und Kannibalismus in China, in: Perry Schmidt-Leukel (Hg), Die Religionen und das Essen, Kreuzlingen 2000, für dich ganz interessant, den habe ich mal gelesen. Das ist IMHO überhaupt ein interessantes Buch --Dinah 12:39, 1. Dez. 2007 (CET)

Schon klar, nur dass mich die kulinarischen Grabbeigaben aus der Tang-Dynastie (die sicherlich auch von den Lebenden geschätzt wurden) eher an dieses Völkergemisch erinnern, statt nur an Han-Chinesen ... Gruß --Reiner Stoppok 22:07, 1. Dez. 2007 (CET) PS: Danke für den Lesetipp, ist bereits bestellt ...

Türkischer Honig

der Artikel wurde in die QS gestellt mit dem Anliegen, das Lemma zu ändern. Kennt sich hier jemand damit aus? Dinah 12:57, 29. Nov. 2007 (CET)

KOPIE von der Wikipedia:Qualitätssicherung/28. November 2007#Türkischer Honig - die Diskussion wird nur hier weitergeführt: Der Artikel sollte zun Lemma Lokum verschoben werden. Dann ergibt sich die Frage, was türkischer Honig ist. Der Begriff ist in der deutschen Sprache wahrscheinlich nur unscharf definiert, meint aber meist weißen Nougat, eventuell Halva. In der jetzigen Form scheint der Artikel falsch oder unscharf. Laut Bertelsmann Universal Lexikon 1993 enthält türkischer Honig auch Honig. Das ist aber nun ganz sicher nicht in Lokum. Wer weiß was genaues? --stefan 20:48, 28. Nov. 2007 (CET)

im Brockhaus steht neben dem Türkischen Honig der direkte Verweis zu Nougat...dort dann wird weißer Nougat ebenso wie im Artikel beschrieben, von Lokum steht da nix und was sie auf dem Weihnachstmarkt unter TH verkaufen ist auch kein Lokum. L-Logopin 21:13, 28. Nov. 2007 (CET)

OK. Türkische Honig = weißer Nougat. Und der Artikel sollte verschoben und leicht geändert werden.--stefan 21:19, 28. Nov. 2007 (CET)

kannst Du bitte mal begründen, wieso Du das Lemma ändern möchtest? L-Logopin 09:53, 29. Nov. 2007 (CET)

bei diesen Themen wäre es gut, zunächst das Portal Essen und Trinken zu kontaktieren. Ich arbeite dort mit, kenne mich aber vor allem mit Kulturgeschichte aus --Dinah 12:59, 29. Nov. 2007 (CET)

Was ich nicht gut finde ist, wenn nun an zwei Stellen diskutiert wird. Da sollte schon sichtbar die Entscheidung getroffen werden, wo die Diskussion stattfinden soll. ;-) L-Logopin 16:25, 29. Nov. 2007 (CET)

Türkischer Honig und Lokum sind zwei paar Stiefel. Das muss zerlegt werden. Rainer Z ... 14:04, 29. Nov. 2007 (CET)

dann ist es mit einer Lemmaänderung aber nicht getan. Der Begriff "türkischer Honig" wird ja generell in Frage gestellt, das sei evtl. dasselbe wie Halva --Dinah 14:55, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte mich Rainer Z anschließen: zerlegen. Es sollte einen sehr kurzen Artikel "Türkischer Honig" geben (Inhalt: Begriffsklärung; türk. Honig wird im deutschen Sprachraum uneinheitlich definiert. Er bezeichnet aber vorwiegend den weißen Nougat - Montélimarnougat. Gelegentlich wird damit auch Halva bezeichnet. Eindeutig zu unterscheiden ist türk. Honig jedoch von Lokum). Der jetzige Artikel sollte in "Lokum" umbenannt werden (und lediglich am Ende der Hinweis stehen, dass es sich bei Lokum NICHT um türk. Honig handelt). Schließlich verweisen auch alle Interwikilinks auf Lokum (in der jeweiligen Landessprache; außer der engl. Artikel) --stefan 20:55, 29. Nov. 2007 (CET)

Jetzt haben wir drei Sachen ... Also Montélimarnougat beschreibt schon ganz gut, was unter türkischem Honig zu verstehen ist. Es mag eine entfernte Verwandtschaft mit Halva geben. Mit Lokum sehe ich die nicht. Wir sollten die wohl bestehende Sprachverwirrung nicht weiter befördern. Rainer Z ... 21:14, 29. Nov. 2007 (CET)

ich habe ein bisschen recherchiert. Im Lebensmittel-Lexikon von Dr. Oetker (ich denke, das ist seriös) steht zum Stichwort "Türkischer Honig": alte oft gebrauchte Bezeichnung für weißen Nugat. Und unter "Weißer Nugat": Syn. Türkischer Honig, Turron, Turrone; in ganz Europa bekannte Gruppe von Süßwaren aus einer leicht schaumig aufgeschlagenen, zähen hellen Masse aus Zucker, Glucosesirup, aufgeschlagenem Eiweiß und Honig, in die traditionell kandierte Früchte, Mandeln, Nüsse und/oder Pistazien eingearbeitet werden (...) Eine Abwandlung ist der span. Turron, der mindestens zur Hälfte aus Mandeln besteht. Einen Eintrag zu Lokum gibt es nicht, aber das wird im Artikel ja wohl einigermaßen korrekt beschrieben. Man könnte von "Türkischer Honig" einen redirect machen zu Montélimarnougat, der dort genannte "türkische Nugat" ist eindeutig der türkische Honig. Wobei Weißer Nougat für mich eigentlich der bekanntere allgemeine Oberbegriff wäre. Ich kenne (spanischen) Turrón und ich kenne Halva - das ist jeweils was eindeutig anderes, von der Konsistenz her schon (Halva ist weicher), aber auch von den Zutaten. Wenn man eine BKL machen würde, dann könnte dort allenfalls einmal auf weißes Nougat und einmal auf Turrón verlinkt werden, aber nicht auf Halva, meine ich. --Dinah 21:50, 30. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Zu Halva steht im Lebensmittel-Lexikon: durch Vermischen von Öl aus (...) gerösteten Sesamkernen mit einer heißen schaumigen Masse aus Glucosesirup, Zucker und Seifenwurzelextrakt hergestellte Süßware, die traditionell aus Südosteuropa stammt. Oftmals wird zusätzlich Eiweiß mitverarbeitet, dann aufgeschlagen. Die Masse ähnelt dann weißem Nugat --Dinah 22:08, 30. Nov. 2007 (CET)

Türkisches Helva (aus dem Laden) besteht im wesentlichen aus Sesampaste, Zucker und Glukose, dazu Aromastoffe wie Vanille und evtl. Nüssen usw. Weißer Nougat ist, wenn nicht ganz frisch, ein echter Plombenreißer, aber lecker. Lokum ist eine Art Gelee. Rainer Z ... 18:28, 1. Dez. 2007 (CET)

so kenne ich das auch, mir war nur der Begriff "türkischer Honig" irgendwie nicht so geläufig. Also verschieben wir den Artikel Türkischer Honig auf Lokum, nehmen den falschen Anfang raus und machen von dem Honig einen redirect auf Montélimarnougat? Das müsstest du am besten machen, denn Lokum ist momentan ja ein redirect, das muss erst mal repariert werden --Dinah 13:10, 2. Dez. 2007 (CET)

Fingerfood

der jetzige Inhalt des Artikels sollte überprüft werden, die von mir wegen pov vorgenommene Kürzung wurde rückgängig gemacht (siehe Diskseite), verbunden mit persönlichen Angriffen. Für mich sind ein Rezeptbuch für Appetithäppchen und Tim Mälzer keine relevante Fachliteratur, streckenweise handelt es sich einfach um private Meinungsäußerungen Dinah 12:32, 30. Nov. 2007 (CET)

Wer sich wie Dinah trotz mehrmaliger Hinweise im Gegensatz zu anderen Usern nicht an den entsprechenden [Artikeldiskussionen] trotz mehrmaliger Hinweise beteiligt und stattdessen lieber Belege, ganze Artikelteile und Verweise löscht, hat sich den Schuh selbst angezogen. Dies hat mit WP:KPA nichts zu tun, aber womöglich mit Dinahs persönlichem Rachefeldzug, der durch diverse fehlgegangene LAs belegt werden kann. Tim Mälzer, der als einer der wenigen Fachleute sich zu dem Thema Fingerfood äußert, hat aus Dinahs Sicht (eine Starköchin?) nichts zum Thema verloren? Zu Erweiterungen, die bildlich gesprochen über den Tellerrand blicken, hat sie offenbar keine Lust. Demnächst bitte direkt auf der Diskussionsseite klären, bevor man sich hinter anderen (Portalen) meint verstecken zu müssen. --Herrick 12:50, 30. Nov. 2007 (CET)

das hier ist das fachlich zuständige Portal. Zu unsachlichen und völlig abwegigen Nebenbemerkungen äußere ich mich nicht --Dinah 13:29, 30. Nov. 2007 (CET)

Ach, Fingerfood in der Demenztherapie ist also völlig abwegig? Wer hier wiederholt unsachliche und persönliche motivierte Halbwahrheiten verbreitet sowie lieber destruktiv löscht, kann ein jeder selbst ermessen. Sollte Dinah trotzdem aufgrund der ganzen Belege und Erweiterungen bzw. Überarbeitungen weiterhin auf ihren rigerosen Löschungen bestehen, so würde ich dies schlichtweg als Arbeitsvernichtung empfinden. Von meiner Seite Pause bis Montag --Herrick 13:50, 30. Nov. 2007 (CET)

Kloppt euch doch! Ich habe jetzt in der Artikeldiskussion meinen Senf dazu gegeben. Kurzfassung: So ist der Artikel nix. Kategorie Brainstorming. Rainer Z ... 16:29, 30. Nov. 2007 (CET)

das war der Grund für meine Kürzungen --Dinah 20:53, 30. Nov. 2007 (CET)

Qualitäten

Es fiel mir schon öfter auf, daß relativ wenige Artikel aus dem Bereich die deutschen Prädikate Exelent und Lesenswert erhielten. Und die aufgelisteten kann man teilweise sicher als "fremde Federn" betrachten. Nun hats keinen Sinn, dieses System grundsätzlich anzugehen, da viele Portale über solche Fachschaft verfügen, daß jeder Veränderung am Status/Stolz bestimmter User sägt. Auf dem en.WP stieß ich auf folgenden Seite: [25] - eine Qualitätsskala des Wikiprojekts Biografien. Wenn man FA und A als bereits eingeführt weglässt und Stub wie Start als Massenware beiseite schiebt, bleiben B und GA als Möglichkeiten. Finde, hier bei WP schlummern (vor allem dank Rainer und Dinah) etliche Artikel, welche für den Portal-Bereich als Erwähnenswert in Qualität und Umfang gelten müssen. Wie wäre es, eine Sichtung vorzunehmen, um die besten 100 Artikel über Essen und Trinken in eine GA Liste aufzunehmen. Beim Rest kann man dann schauen, ob nur wenig zum GA fehlt, oder doch eher ein Startstatus angenommen werden kann. Dank der Kats macht dies sicher nicht soviel Arbeit, und engagierte Kritiker hat WP eh mehr als Arbeiter, welche dann Kandidaten anschauen. Und wie ich so oft höre, fühlt sich scheinbar jeder zweite User hier auch zu einer Meinung berufen. Dann kann man vieleicht auch einen AdW präsentieren.Oliver S.Y. 03:22, 2. Dez. 2007 (CET)

Du meinst so eine Art portalinterne Qualitätsbapperl? Könnte man vielleicht drüber nachdenken. Wobei ich das eher als Instrument im Qualitätsmanagement betrachten würde. Mir mach eigentlich mehr Sorge, dass wir so viele schlechte und unfertige Artikel haben, auch zu wichtigen Stichwörtern. Das Thema Essen und Trinken ist da eins der besonders anfälligen, weil es ja kein akademisches Fachgebiet ist und jeder mehr oder weniger viel dazu weiß. So langsam wäre es hilfreich, da eine gewisse Ordnung reinzubringen, um gezielter an Verbesserungen herangehen zu können. Das kann natürlich auch eine Kategorie „OK so“ beinhalten. Rainer Z ... 16:27, 2. Dez. 2007 (CET)

Regionale Küchenbegriffe

Ist ein Sorgenkind. Ich hatte den mal grundsätzlich überarbeitet, wobei der Sinn dieser Liste liegen sollte, verbreitete „hochdeutsche“, regionale Bezeichnungen darzustellen. Inzwischen ist das ganze durch zahllose dialektale Bezeichnungen in diversen Schreibvarianten ergänzt worden. Ein Dialektlexikon sind wir eigentlich doch nicht. Was meint ihr? Rainer Z ... 17:14, 2. Dez. 2007 (CET)

das Prinzip jeder Liste bei Wikipedia ist, dass sie ständig ergänzt wird, sobald einmal ein Anfang gemacht ist, das ist ein systemimmanenter Automatismus. "Küchenbegriff" ist als Begriff hier sehr weit gefasst, wenn da auch Schürze und Korken drinstehen ... aber es ist nur eine einzige Liste. Problematischer finde ich redundante Einzelartikel zu reinen Dialektbegriffen, z.B. Würstelstand (hochdeutsch = Würstchenstand = Imbissbude) --Dinah 20:17, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich erinnere mich an den damaligen Streit. Hatte die Artikel zusammengeführt, was zu wütenden Reaktionen der bekannten Austro-Fraktion führte. Seitdem gibt es halt wieder zwei Artikel, die natürlich im wesentlichen redundant sind. Aber dabei geht es ja um Erhaltung von Kulturgut und die Verteidigung der Landesgrenzen oder etwas in der Art. Auch das faschierte Laibchen genießt Bestandsschutz vor der Piefke-Invasion, weil das ja eine Frikadelle ist, die exklusiv in Österreich vor dem Braten in Semmelbröseln gewälzt wird, was sie vermutlich zum geschützten UNESCO-Kulturerbe macht. Hübsch war auch der Streit um Klippfisch und Bacalao.

Aber zurück zur Liste: Wäre es nicht sinnvoll, die zu entrümpeln und strenger zu definieren?

Rainer Z ... 00:50, 3. Dez. 2007 (CET)

Schürze, Korken und Backofen passen da sicher nicht rein. Ansonsten brauchte man halt ein Nachschlagewerk der Küchensprache als Basis für die Festlegung, was reingehört und was nicht. Und die Streichungen verursachen dann entweder auch Ärger oder ausnahmsweise mal nicht --Dinah 13:14, 3. Dez. 2007 (CET)

dieser Aufsatz geht über das Thema sicher etwas hinaus, ist aber grundsätzlich vielleicht ganz interessant --Dinah 12:52, 5. Dez. 2007 (CET)

Ja, den kenne ich schon, wirklich interessant. Für den Artikel Küchensprache wäre das was. Rainer Z ... 15:58, 5. Dez. 2007 (CET)

Salumi

Dieser Artikel erscheint mir (noch?) etwas grenzwertig (Notwendigkeit des Lemmas im Deutschen erschließt sich nicht, nur Liste, kein Artikel). Was meint iht, könnt ihr damit etwas anfangen? --Projekt-Till 07:53, 3. Dez. 2007 (CET)

Kann kein italienisch, aber hier werden neben Wurstsorten auch Schinken aufgelistet, welche keine Wursterzeugnisse sind. Ansich aber bestimmt ein gutes Thema, da Italien als eines der wenigen Länder überhaupt eine Wursttradition hat. Italienische Schlachterzeugnisse - wäre mein Vorschlag für ein Lemma, und Salumi als Redirect.Oliver S.Y. 13:56, 3. Dez. 2007 (CET)

Salumi bedeutet „Wurst und Schinken“. Speck passt auch noch rein. Ein eigener Artikel ist aber Blödsinn. Man kann zur italienischen Wursttradition was in Italienische Küche schreiben. Rainer Z ... 14:50, 3. Dez. 2007 (CET)

Sagt doch einfach Aufschnitt, da weiß man, was einen erwartet^^. Denke, wenn ab 10 Einträgen eine Kategorie möglich ist, sollte man vieleicht auch über einen entsprechenden Artikel nachdenke. Südtiroler Speck würde ja ggf. auch noch mit reinfallen.Oliver S.Y. 14:57, 3. Dez. 2007 (CET)

Kategorie Diskussion:Träger Michelin-Stern

Da der sinnvolle Baustein zum Ändern des falschen Artikelnamens immer wieder entfernt wird, sollte die Diskussion über das Lemma (hat Chbegga die Kat.-Erstellung eigentlich mit irgendwem lt. Richtlinien abgestimmt??) hier fortgeführt werden. --213.196.244.229 16:59, 3. Dez. 2007 (CET)

Der Titel der Kategorie muss überarbeitet werden (wieso mit Bindestrich?), ebenso wie die weitere Einordnung in die Oberkategorien. --213.196.244.229 15:01, 3. Dez. 2007 (CET)

Diese Schreibweise ist (nicht nur hier bei Wikipedia, z.B. Spezial:Linkliste/Guide_Michelin) gängig. --Chbegga 15:06, 3. Dez. 2007 (CET) Berarbeitung also nicht erforderlich. Baustein wird entsprechend entfernt. Sollte eine weitere Einordnung in Oberkategorien sinnvoll sein, kannst du die ja vornehmen, oder hier vorschlagen. Grüße --Chbegga 15:12, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wo in Deiner Auflistung die Schreibweise mit Bindestrich nun häufiger sein soll. Die normale deutsche Sprache schreibt Begriffe ohne Bindestrich. Baustein also wieder rein - davon abgesehen, ist die Oberkategorien-Einordnung immer noch zumindest merkwürdig! --213.196.244.229 15:41, 3. Dez. 2007 (CET)

Was meinst du mit merkwürdig? Kommt da noch eine differenzierte Aussage? --Chbegga 15:43, 3. Dez. 2007 (CET)

Ja, zumindest die Kategorie Auszeichnung ist viel zu grob - das ist ja wieder unterteilt in alle möglichen weiteren ... --213.196.244.229 15:49, 3. Dez. 2007 (CET)

Deine Aussagen sind ziemlich wage. Die Kategorie:Person (Essen und Trinken) ist präzise, weitere Unterkategorien eignen sich nicht, weil z.B. nicht nur Köche ausgezeichnet werden. Wenn du eine geeignete Unterkategorie für Kategorie:Auszeichnung findest, bitte. Für Zuordnungen zu weiteren Kategorien bin ich jederzeit offen. Es wäre also hilfreich, wenn deine Beiträge weniger schwammig bleiben. Grüße --Chbegga 15:55, 3. Dez. 2007 (CET)

Eierkuchen

Wieso hat eigentlich ausgerechnet der Lieberhäuser Eierkuchen einen eigenen Artikel, der vermutlich wesentlich bekanntere Palatschinken aber nicht? Zumindest kennt man letzteren auch außerhalb von Gummersbach --Dinah 21:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Zwei Jahre seit dem letzten LA vergangen? Ich wag es trotz meines Dauerkonflikts mit den bergisch/sauerländischen Autoren, eine Überprüfung zu veranlasse.Oliver S.Y. 00:05, 6. Dez. 2007 (CET)

vielleicht wartest du noch etwas, ich habe gesehen, dass sich Rainer damals in der LA-Diskussion für Behalten ausgesprochen hatte. Er wird wahrscheinlich einen Grund gehabt haben, Lokalpatriotismus kann das in seinem Fall nicht sein --Dinah 12:19, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich halte viel von Rainers Urteil, aber bei "Das einzige, was mich an dem Artikel stört, ist, dass man sich keinen rechten Begriff von dem Zeug machen kann, von dem vagen Vergleich mit Salzburger Nockerln mal abgesehen. Da ist also die Definition noch unbefriedigend." klang mir sei Behalten nicht sehr begründet, wenn mans mit den heutigen Diskussionen vergleicht. Nach den paar Infos dort und im Web ist es sicher kein Soufflee, und über Zusammensetzung sowie irgendwelchen enz. Standard schweigt sich das Thema auch nach 2 Jahren immer noch aus. Hab ja bekanntermaßen schon mit unbelegten Regionalspezialitäten meine Probleme, aber nun auch noch unbelegt Eine Spezialität zu verewigen, welche nur "von Generation zu Generation" zweier Wirtsfamlien weitergegeben wird, daß versteht sicher nichtmal jeder Gummersbacher. Erinnert mich an den Eschweiler Fladen, der auch nicht wirklich für sich relevant war, aber belegt.Oliver S.Y. 19:26, 6. Dez. 2007 (CET)

Brainstorming für eigenes Qualitätssiegel

Unter Portal:Essen und Trinken/Kandidaten Qualitätsstufe 3 will ich versuchen, die ungeschliffenen Diamenten des Portalthemas zu sammeln. Denke, gerade als Referenzliste wäre es gut, um objektive Vergleiche ziehen zu können, und Artikel auf der Schwelle zum "Lesenswert" zu entdecken. Artikelarbeit findet täglich statt, so daß selbst Stubs von 2005 heute ausführliche Texte sein können. Bitte macht mit, geht erstmal nur ums Sammeln von Ideen.Oliver S.Y. 00:58, 6. Dez. 2007 (CET)

abgesehen davon, dass ich notorisch ziemlich hohe Qualitätsansprüche habe, bin ich auch keine Freundin von allen möglichen Bapperln und Auszeichnungen. In der Wikipedia allgemein wurde ja schon mal die "Auszeichnung" (ich setze das bewusst in Anführung) "Informativer Artikel" diskutiert. Dazu kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass man dann konsequenterweise auch das Bapperl "Dieser Artikel ist nicht informativ" einführen müsste - dass ein Artikel informativ ist, ist für mich persönlich der Mindeststandard eines Artikels in einer Enzyklopädie. Die Portalseite verlinkt ja auf zahlreiche thematisch relevante Artikel. Ich hielte es für sinnvoll, einfach zu überprüfen und sicherzustellen, dass da kein Schrott verlinkt ist und alle dort auftauchenden Artikel brauchbar und von mindestens durchschnittlicher Qualität sind. Dann brauchte man IMHO keine spezielle "Hitparade" zu erstellen. Denn was machen wir, wenn zwei von uns einen Artikel für gut befinden, zwei aber überhaupt nicht ... --Dinah 12:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Was bedeutet diese Liste jetzt? Hältst du die für soweit ganz gut oder für überarbeitungsbedürftig? Wir sollten wirklich erst mal überlegen, was wir wollen und brauchen. Ich hatte es weiter oben schon mal angedeutet. Was ich mir gut vorstellen könnte, wäre eine Art Arbeitsliste mit Artikeln verschiedener Qualitätskategorien – von „dringender Arbeitsbedarf“, über „ordentlicher Stub““ bis „schon ziemlich klasse. So in der Art. Ich könnte mir vorstellen, dass das die weitere Arbeit übersichtlicher macht und auch dazu anregt, sich mal ein paar Sorgenkinder vorzunehmen, die sonst leicht wieder aus dem Fokus geraten. Da wir zur Zeit wirklich nicht viele hier sind, ist das auch ökonomischer, als wenn jeder seine eigene Todo-Liste hat, und darüber, was wir wie einordnen, werden wir uns sicher einig. (Nebenbei ergänzen wir uns meines Erachtens ganz gut mit unseren Ansätzen.)

Ein nach außen sichtbares, eigenes Bapperl halte ich für keine überzeugende Idee. Da bin ich Purist. Ehrlich gesagt habe ich auch nur geringes Interesse an solchen Auszeichnungen, auch an „Lesenswert“ und „Exzellent“. Das hat sich bisher immer zu einem Wettbewerb mit der sportlichen Tendenz „schneller, höher, weiter“ entwickelt, was ich in der Wikipedia für den falschen Ansatz halte. Meine Vorstellung von Enzyklopädiearbeit ist es jedenfalls nicht, wenige, umfangreiche Fachartikel zu forcieren und den Rest darüber mehr oder weniger zu vernachlässigen. In unserem Themenbereich ist das wichtigste, die zahlreichen schlechten und seltsamen Artikel auf ein inhaltlich und sprachlich solides Niveau zu heben, gröbste Lücken zu schließen, bei Bedarf auszumisten und zusammenzulegen und die Bebilderung zu verbessern. Bisher findet diese Basisarbeit nur unkoordiniert und sporadisch statt. Wenn bei der weiteren Arbeit Lesenswert- und Exzellenzkandidaten zustandekommen, ist das schön, aber die Kür.

Soweit mein eigenes Brainstorming zum Portal und zum Thema. Rainer Z ... 19:04, 6. Dez. 2007 (CET)

Also ich hab mir nur erstmal die Kategorie Fleisch vorgenommen, und das sind überhaupt nur die Sachen, welche länger als 1 Absatz sind. Frage wäre also, wie man die hier einstuft. Halte einige schon jetzt für lesenswert - lohnt der Aufwand eines Vorschlagverfahrens, oder absehbar, daß sowas abgelehnt wir?Oliver S.Y. 19:19, 6. Dez. 2007 (CET)

wenn du die Idee partout auch allein weiterverfolgen willst, kann ich aus eigener Erfahrung mit den Wahlverfahren sagen, dass die Ansprüche ziemlich hoch sind, für Exzellenz mittlerweile sehr sehr hoch. Und wenn ich das schon sage ... Einen Artikel wie Schinken zum Beispiel brauchst du nirgends vorzuschlagen, der hätte überhaupt keine Chance. Das ist ein ordentlicher Artikel, der Basisinfos bietet, mehr nicht. Aber das ist deshalb sicher kein Artikel, den man dringend bearbeiten müsste, denn er ist ja okay (soweit ich das beurteilen kann). Wie Rainer lege ich derzeit den Schwerpunkt eigentlich mehr auf das Bearbeiten von echten Problemfällen, die Fehler und gravierende Lücken enthalten. Und die Portalseite ein bisschen warten und pflegen kann sicher auch nichts schaden, ich habe da schon rote Links auf nicht mehr existente Artikel entfernt oder auch Unsinniges wie Topinambur, aufgeführt als alkoholisches Getränk ... --Dinah 21:09, 6. Dez. 2007 (CET)

Naja, bislang schnack ich hier ja nur bissl klug, ka, wie man zu einem Portalstaff kommt, der sowas machen darf. Und nach den Beulen am Anfang scheue ich mich etwas, hier meinen Standpunkt reinzueditieren. LAs mit Goryszitaten abzuwenden ist zwar ganz erfrischend, aber alles was etwas anspruchsvoller ist, hat ja schon eine Vorlage. Siehe Wursthüllen und Fleisch, sehr viele Stubs, und nicht falsch, aber jedes Wort weniger oder mehr würde Widerstand hervorrufen. Also wenn Ihr Hilfe braucht (aus gastro, nicht kultureller Sicht), für einen Abschnitt je Artikel hab ich sicher basierte Fakten, sag nur wo - ist so unübersichtlich.Oliver S.Y. 21:25, 6. Dez. 2007 (CET)

wenn du dich allgemein für LK und EK interessierst und die Anforderungen, dann ist der Artikel Paella für dich vielleicht ganz interessant als Anschauungsobjekt. Der Artikel ist ja recht ausführlich und auch nicht schlecht. Er war im April 2006 ein LK und ist gescheitert, die Diskussion dazu mit den Begründungen ist auf der Diskseite des Artikels gespeichert. Man könnte sicher mit einigem Aufwand Artikel zu Gerichten, die auch wirklich eine Kulturgeschichte vorzuweisen haben, auf LK-Niveau bringen, aber man sollte die Arbeit dafür nicht unterschätzen, ohne Sekundärliteratur geht da gar nix. Und wenn Kulturgeschichte nicht so dein Steckenpferd ist, hast du da ein gewisses Problem, die würde nämlich immer erwartet --Dinah 12:50, 7. Dez. 2007 (CET)

Es kommt halt aufs Lemma an. Bleiben wir mal beim Fleisch. Den Schinken-Artikel habe ich geschrieben, erlaube mir aber dennoch, den für gut zu halten. Nur ein Bapperl wird der nie bekommen, weil man ihn dafür unnötig aufblähen müsste. Bapperlfähig wären prinzipiell Artikel zu einzelnen Schinkensorten, da kann man Traditionen usw. sinnvoll darstellen. Der Artikel Fleisch wiederum könnte zum exzellenten geschrieben werden, weil es ein umfassendes Thema ist. Augenblicklich stellt er aber ein Trauerspiel dar, wird nicht mal ansatzweise der Bedeutung des Themas gerecht. In meinem Brockhaus erfahre ich da weit mehr.

Ich wiederhole mich, aber mir wäre zunächst ein Überblick über den Stand der Dinge wichtiger. Um weiter beim Fleisch zu bleiben: Da würde ich Artikel in der Art wie Schinken unter ok einsortieren, Artikel wie Fleisch, Schweinefleisch, Rindfleisch usw. dagegen dringenden Renovierungsbedarf attestieren. Bei Fleischgerichten und -produkten sieht es mal so, mal so aus – sowohl von der Artikelqualität her, als auch von der Möglichkeit, einen umfassenden Artikel schreiben zu können.

Mir läge also ein portalinternes, vorläufiges Bewertungssystem am Herzen, um zielgerichteter das Bestehende verbessern zu können. Die „Leuchttürme“ kann man dann natürlich gerne noch bei den Lesenwerten oder Exzellenten zur Wahl stellen. Oliver, du merkst schon, dass Dinah und ich deine Idee als Anlass nehmen, mehr über Qualitätsmanagement hier nachzudenken, als über ein eigenes Qualitätssiegel. Ich glaube, dass ist einfach noch zu früh (und trüge auch zur Bapperl-Inflation bei). Viel wäre higegen gewonnen, wenn wir dieses Portal weiter beleben würden. Es war zwischenzeitlich ja schon fast tot, aber es tut sich doch wieder was.

Noch was Aufmunterndes aus dem aktuellen Stern (die Wikipedia ist Titelgeschichte): Sarah Wiener schreibt da zum Artikel Marinieren: „Dem Eintrag ist nichts hinzuzufügen. Meines Erachtens enthält er alle wichtigen Informationen. Ich selbst benutze Wikipedia öfter, gerade für Lebensmittelkunde. Mir ist noch kein größerer Fehler aufgefallen, im Gegenteil: Manchmal liefert Wikipedia Zusatzinformationen, an die man gar nicht dachte.“ Wir, die wir drinstecken, sehen das naturgemäß kritischer, es ist aber eine erfreuliche Reaktion. Rainer Z ... 19:06, 7. Dez. 2007 (CET)

OK - dann werd ich den in Ruhe lassen, und mich in den nächsten Wochen mal bissl mit Fleisch beschäftigen. Die Zerlegemaps sind ja vorhanden, geht also mehr um etwas mehr Details, wie Schnittführung und Verwendung. Denke, da hab ich ein wenig Literatur, denn daß was in meinen Kopf schwirrt, will ich da nicht pur reintun^^. Also weiter gemeinsam voran, Bapperl erstmal nach hinten zu den anderen Karteileichen geräumt. Oliver S.Y. 19:10, 7. Dez. 2007 (CET)

Deutsche Spitzenrestaurants

Hier ist eine ganz interessanter Bericht mit Statistiken aus dem Jahr 2005 zur Spitzengastronomie in Deutschland, vor allem zur regionalen Verteilung: [26]. Seltsamerweise ist der im Artikel Gourmet verlinkt, IMHO gehörte er aber eigentlich besser woanders hin, evtl. in Deutsche Küche --Dinah 20:57, 7. Dez. 2007 (CET)

Fleischkategorien

So, wie versprochen, hab ich mich bissl mit beschäftigt, und sry, ohne Rückfragen paar Änderungen. Hier im Überblick:

• 1. Kategorie:Fleisch - klare umfassende Definition im Sinn der Kombinierten Nomenklatur, also EU-Recht. Auch wenn ich persönlich die Muskelfleischtheorie bevorzuge, kommt nur diese der Enzyklopädie nahe.
• 2. Kategorie:Fleischprodukt - Artikel Fleischprodukt nennt eine Definition ohne Quelle, konnte keine klare Definition dafür finden, halte meinen Text für verständlicher, wenn User nach der passenden Kat für ihren Artikel suchen.
• 3. Neue Kategorie:Trockenfleisch - es liefen diese Einträge unter Fleischprodukt, während Schinken und Wurst extra Unterkats hatte. Die Anzahl der Einträge rechtfertigt eine eigene Kat. Schinken gehört für mich eindeutig zum Trockenfleisch, da der Wasserentzug das wesentliche ist. Fleischteile, Reifedauer, Räuchern sind Details innerhalb von Trockenfleisch, welche ggf. neu zu sortieren wären. Einziger Problemfall, der mir einfällt ist Prager Schinken, aber da liegt allein durch den Begriff die Kat:Schinken nahe, und nicht wie bei Kassler Kat:Fleischprodukt.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. 21:27, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich halte die Kategorie Trockenfleisch für überflüssig. Die für Wurst und Schinken übrigens auch, aber da habe ich irgendwann aufgegeben. Halten wir doch bitte die Kategorien schlank. Wo übrigens wird Schinken und Speck als „Trockenfleisch“ eingeordnet? Ich finde dafür auf Anhieb keine Belege, üblich ist es auch nicht. Rainer Z ... 00:54, 8. Dez. 2007 (CET)

Hallo, gut Du hast aufgegeben, ich fang erst an. Also ganz einfache Frage, wie unterscheidet man Fleischprodukte? Einerseits sind es Würste und Wurstwaren, anderseits - ? Für mich lässt sich die Frage am einfachsten mit Trockenfleisch/Dörrfleisch definieren. Denn ein Merkmal des Schinkens ist nunmal das entwässern durch Trocknung/Räucherns. Art und Dauer des Wasserentzuges sind bei der Unterscheidung zu Wurstwaren unerheblich. Das zwischen Pemmikan und Parmaschinken Unterschiede existieren, keine Frage, aber diese sind unerheblich, wenn man Teewurst mit Pemmikan vergleicht. Also gern eine Dritte Kategorie Trockenfleisch neben Wurst und Schinken, aber so lapidar im Nirgendwo der Fleischprodukte abzustellen, auch ohne Grundlage.Oliver S.Y. 03:28, 8. Dez. 2007 (CET)

die Benennung von Kategorien sollte IMHO nur auf der Basis von Fachliteratur erfolgen. Eine persönliche Meinung, was Trockenfleisch ist oder sein könnte, kann ja dafür keine Grundlage sein. Im Lebensmittel-Lexikon von Dr. Oetker steht zum Stichwort "Trockenfleisch" Folgendes: durch Wasserentzug (Trocknung) haltbar gemachtes Fleisch. Die Trocknung erfolgt in Stücken bei allmählich absinkender Luftfeuchtigkeit oder auf beheizten Walzen, wobei zugleich gegart wird sowie durch Sublimation des Wassers in gefrorenem Zustand im Vakuum (Gefriertrocknung). (...) Trockenfleisch wird sowohl im rehydratisierten Zustand, z.B. als Bestandteil von Suppen aus Trockenmischungen als auch im trockenen Zustand als Gericht und Knabberartikel verzehrt. Pemmikan ist ein klassisches Trockenfleisch, Schinken und Speck sind es ganz sicher nicht, die werden ganz anders hergestellt und sind auch nicht "trocken" im Sinne von Trockenfleisch. Eine falsche Zuordnung ist für mich nicht unerheblich, sondern falsch. Wir sollten hier keine Theoriefindung betreiben --Dinah 13:42, 8. Dez. 2007 (CET)

Auf der Basis von Fachliteratur? Nicht unbedingt. Kategorien sind eine Orientierungshilfe, dazu sind sie da. Sie sollten natürlich nicht fachlich falsch sein, aber auch nicht zuviel Fachkenntnis voraussetzen. Es gibt vor der Fachsprache auch einen allgemeinen Sprachgebrauch, der zu berücksichtigen ist. Er ist auch nicht falsch, sondern eben nur nicht fachsprachlich. Und Kategorien sollten nicht zu tief gestaffelt sein, weil das die Orientierung erschwert. Nebenbei auch jedesmal die Zahl der Grenzfälle erhöht. Der gemeine Leser wird mit „Trockenfleisch“ wohl kaum Schinken verbinden, jedenfalls nicht auf Anhieb. Er wird unter Fleisch auch nicht das verstehen, was die EG in ihren Handelsregeln dazu erklärt, sondern das, was allgemein als Fleisch betrachtet wird. Rainer Z ... 16:26, 8. Dez. 2007 (CET)

Gut, mal Dein letzten Gedanken weiterspinnen (da ich ja eigentlich diese Theorie verteidige). Wenn man Fleisch als eigene Kategorie will, müßte man es wahrscheinlich auf eine andere Kat-Ebene heben. Also etwa:

• Tierische Produkte
  • Tierische Produkte als Lebensmittel
    • Fleisch
      • Schweinefleisch
      • Rindfleisch
      • Fleischprodukte
        • Wurst
        • Schinken
        • Trockenfleisch
      • Fleischgerichte
    • Innereien
    • Schlachtnebenerzeugnisse
  • Tierische Produkte als Industrierohstoffe

Was meint Ihr, als Kompromiss zwischen Fachwissen, und WP-Nutzen?Oliver S.Y. 19:53, 9. Dez. 2007 (CET)

Erster Eindruck: Viel zu kompliziert. Die erste und letzte Kategorie gehören sowieso nicht in unsere Abteilung, da gibt es schon die Kategorie Tierprodukt. Innereien gehören zu Fleisch in seiner allgemeinen Bedeutung, Schinken und Trockenfleisch überschneiden sich. Wofür brauchen wir Schlachnebenerzeugnisse? Rainer Z ... 21:09, 9. Dez. 2007 (CET)

Naja, wenn man Fleisch nicht als jedes verzehrfähige Teil von Tieren betrachtet, wird es so "kompliziert". Fleisch = Muskelfleisch, Innereien = dürfte klar sein, Schlachtnebenerzeugniss - Blut, Knochen samt Mark, Schlachtfett. Und das mit dem Schinken/Trockenfleisch versteh ich immer noch nicht. Trockenfleisch = Fleisch, dem Wasser entzogen wird. Schinken wird Wasser entzogen, und je nach Sorte noch durch Räuchern, Salzen, Pökeln Geschmacksträger hinzugefügt. Aber Bündnerfleisch zB. ist ja kein Schinken, oder?Oliver S.Y. 21:15, 9. Dez. 2007 (CET)

Kaiserfleisch

Klingt für mich wie Kaisergemüse. Gorys meint aber, daß dies eine Ösi-Spezialität wäre. Jedoch bekomm ich bei der Suche diverse Definitionen dafür. Der Artikel meint, Spanferkel, Gorys meint Karee oder Brust, fleischwirtschaft.de fett/knochefreie Kotlettstränge (offenbar Schweinelachs), und der Wiesbauer [27] verkauft unter dem Namen Speck. Für mich ist der Text im jetzigen Stadium unbelegter Wiener Lokalschmarrn - hab aber da leider zu Zeit LA-Verbot, also mal bitte ein Neutraler anschaun.Oliver S.Y. 21:54, 7. Dez. 2007 (CET)

Also ich bin Österreicher, Jahrgang 55 und kenne Kaiserfleisch seid meiner frühesten Kindheit als mager durchzogenes Bauchfleisch geräuchert, war früher Standart für besseren Speck da durchzogen mit mehr Fleischanteilen, ist aber heute durch die vielen Speck und Schinkensorten in den Hintergrund geraten. Auch bei efef ist es ein mager durchzogenes Bauchfleisch, leicht geräuchert. Zur Wortherkunft, ob der Begriff Kaiserfleisch nach einer Anekdote zur Geburt eines österreichischen Kaisers (wie im Artikel) entstammt kann ich nicht beurteilen, da wir immer dachten Kaiserfleisch sei etwas Besseres (mehr Fleischanteile), da es auch auf der Speisekarte von Kaiser und Königshäuser zu finden war, (aber nur Vermutung). Nur solange die jetzige Version der Wortherkunft nicht durch seriöse Quellen belegt ist, sollte das meiner Meinung nach raus. --195.3.113.176 08:24, 8. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag, soeben gefunden im Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache unter Kaiser, Zitat: "Im alten Österreich wurde Kaiser- nicht selten zur des in seiner Art Hervorragenden verwendet, besonders bei Speisen (Kaiserbirne, Kaisersemmel, Kaiserfleisch, Kaiserschmarrn u.a.) Adjektiv: kaiserlich." --195.3.113.168 08:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Naja, das oben genannte Kaisergemüse ist wohl auch jedem bekannt, wurde aber wegen mangelnder enz. Relevanz gelöscht. Tat mir leid, aber ist halt so. Was nun das Fleisch hier betrifft, so ist mir die Bandbreite einfach zu groß - Rücken, Brust, Speck - sind nicht wirklich logisch die besten Teile eines Schweins (Keule?) und es ist schon sehr bedeutsam, ob ein rohes Fleischteil oder einfach nur geräuchertes Schweinefleisch so benannt wird. Also ich lass mich wirklich gern überzeugen, aber 4 Quellen, 4 Meinungen - da muß zumindest klar sein, welcher Kaiser gemeint ist ^^.Oliver S.Y. 10:17, 8. Dez. 2007 (CET)

Heinz Dieter Pohl schreibt in seinem Buch "Die österreichische Küchensprache" zum Stichwort "Kaiserfleisch": Schweinsbrust (geräuchert), geselchtes Bauchfleisch (mit besonders saftiger Schwarte, südostdt.), in Wien oft auch Jungschweinernes, schon zur Zeit Maria Theresias bekannt, und zur Benennung mit dem Zusatz "Kaiser": in der Wiener Küche für alles, was vom Feinsten bzw. Besten ist. Die lustige Anekdote würde ich in einem Manuskript mit der Anmerkung "gelacht und gelöscht" versehen, wer sowas glaubt ... --Dinah 14:14, 8. Dez. 2007 (CET)

Da hätten wir doch schon genug für einen Stub zusammen. Die Anekdote gehört natürlich in die Versionsgeschichte begraben. Rainer Z ... 16:12, 8. Dez. 2007 (CET)

der Begriff hat offenbar drei Bedeutungen - wäre das nicht eher eine BKL? Ohne die Anekdote bleibt ja eigentlich auch nicht mehr Inhalt übrig --Dinah 20:34, 8. Dez. 2007 (CET)

Um irgendwie doch noch das Kaisergemüse reinzuschummeln würde ich irgendwie einen Übersichtsartikel Kaiser-Spezialitäten oder Kaiser (Essen) oder Kaiser (Spezialität) vorschlagen, mit der Birne, der Semmel und selbst dem Schmarrn wäre dies etwas sehr umfangreiches, was einen so nicht immer deutlichen Zusammenhang darstellt.Oliver S.Y. 20:41, 8. Dez. 2007 (CET)

ich will dich nicht verärgern und ich widerspreche auch nicht aus Prinzip - aber das hielte ich für eher unglücklich. Wir haben aus gutem Grund ja z.B. auch keinen Artikel Hawaii (Essen), da würden wir ja wirklich Äpfel und Birnen zusammenpacken --Dinah 20:48, 8. Dez. 2007 (CET)

Bin heute besser drauf, da ärgert mich nichts. Aber für Hawaii kann ich sogar den Gorys bringen, der dies als Garnitur (a la) für Fleischgerichte benennt. Also eher Grund für ein Artikel, wenn man so will. Kaiser dagegen scheint mir keine Garnitur, aber auch keine Fantasiebezeichnung wie "Gutsherren", "Ratsherren", "B+rgermeister" oder "a la Chef" zu sein. Nur wenn BKL für Fleisch, warum nicht gleich erweitern. Denn zumindest das mit dem Kaiserschmarrn war für mich neu^^, dachte, er wäre einem speziellen Kaiser gewidmet.Oliver S.Y. 20:53, 8. Dez. 2007 (CET)

für Garnitur (Küche) gibt es ja einen Artikel und da steht ja auch Hawaii drin, das ist ja völlig okay so. Aber der Zusatz Kaiser in der österreichischen Küche ist halt keine Garnitur, das ist das Problem. Zum Kaiserschmarrn gibt es (natürlich) auch eine Legende, die besagt, dass ein Koch dieses Gericht speziell Kaiser Franz Joseph I. und seiner Frau Sisi gewidmet habe - Beweise dafür gibt es natürlich nicht und das stimmt höchstwahrscheinlich auch nicht. Steht aber garantiert in etlichen Büchern wie "Gerichte mit Geschichte", in denen auch immer steht, dass Radetzky das Schnitzel nach Wien gebracht hat und die Pizza ein altes italienisches Nationalgericht ist ... Ich habe schon überlegt, ob ich solche Küchenmärchen mal zusammentrage und die echten Entstehungsgeschichten bzw. das was belegt ist und daraus ein Buchmanuskript mache - aber das will wahrscheinlich gar keiner wissen --Dinah 13:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Warum nicht, Dein Know-How scheint mir besser zu sein, als das der meisten Autoren, welche sich auf dem Buchmarkt tummeln, und die Buchabteilungen zeigen mir, daß eher preiswerte qualifizierte Bücher gefragt sind, als die xte Auflage von Oetkers Kochschule, oder billig abgetippten Rezepten mit miesen Fotos^^.Oliver S.Y. 19:48, 9. Dez. 2007 (CET)

Kochen

Hallo, entschuldigt, daß ich die Seite so flute, traue mich aber nicht, sofort alle meine Ideen umzusetzen. Kategorie:Kochen ist in meinen Augen total unbrauchbar und nicht klar definiert. Fängt damit an, daß diverse Fachbegriffe zusammengeführt werden, welche teilweise Gegenstände, teilweise Arbeitsmethoden und teilweise einfache Fachbegriffe sammeln, anderseits ziemlich strikt vermeintliche Zubereitungsverfahren zusammensetzt. Würde wirklich vorschlagen, zumindest:

• Kategorie:Vorbereitung von Lebensmitteln und
• Kategorie:Zubereitung von Lebensmitteln

zu trennen. Während ersteres das Bearbeiten von Zutaten und Halbprodukten beschreibt, ist die Zubereitung nur das tatsächliche Zusammenfügen und Garen derer. Und für den Rest müßte man überlegen, ob man

• Kategorie:Küchengerät nicht auf alle Handgeräte, Maschienen und Einrichtungsgegenstände erweitert. Dann kommt dort auch Küchehexe und Dunstabzugshaube rein, während
• Kategorie:Küchenfachbegriff diverse Einzelbegriffe klar sammelt.

Kochen klingt gut, aber erfasst viel zu viel unterschiedliche Bereiche des Lebens.Oliver S.Y. 22:30, 7. Dez. 2007 (CET)

Das Hauptproblem ist, dass da eine Reihe von Artikeln unsinnig einsortiert ist. Muss erst mal aufgeräumt werden, dann kann man weitersehen. Rainer Z ... 01:00, 8. Dez. 2007 (CET)

Darf ich loslegen? Denn obwohl ich mich stark zurückgehalten hab, kollodieren wir ja schon bei vermeintlich Banalem wie Schweinebacken und Trockenfleisch. Gut, wenn Du ein Auge drauf hast, aber wenn keine Alternativen angeboten werden, wirkts wirklich wie Wegbeißen, ein Grund, warum ich kaum bei bestehenden Artikeln und Kategorien was machen wollte, sondern mich lieber auf logische Aufgaben wie WWNI und LDs konzentriere.Oliver S.Y. 03:31, 8. Dez. 2007 (CET)

das ist jetzt nicht mein Themengebiet, aber IMHO sollte zur Vermeidung von Fehlern und unnötiger Doppelarbeit eigentlich immer erst mal diskutiert werden, ehe irgendjemand etwas Grundsätzliches in Angriff nimmt, was andere hier im Portal ursprünglich mal anders gemacht, angelegt, bearbeitet o.ä. haben. Dafür haben wir diese Diskseite nach meinem Verständnis ja eigentlich und wenn hier jeder nach gusto einfach mal macht, was er/sie meint, kommt es nur zum großen Frust und irgendwann hat vielleicht auch Rainer dann mal keine Lust mehr --Dinah 13:34, 8. Dez. 2007 (CET)

Oliver, was ist den auf einmal los? Mir ist nicht bewusst, dass ich irgendwie oder -wo versucht hätte, dich wegzubeißen. Wäre ja auch hirnrissig, weil wir drei uns doch eigentlich ganz gut ergänzen und bisher auch verstehen.

Ich habe, um es zu wiederholen, gestern die Schweinebacken zurückverschoben, weil die Verschiebung technisch falsch gemacht wurde und deshalb urheberrechtlich nicht geht. Reine Formsache.

Was die Kategorien angeht bitte ich wirklich, das erst zu besprechen. Das Thema ist komplex und umfangreichere Änderungen gegebenenfalls rückgängig zu machen, ist eine Strafarbeit. Die damalige Kochbrigade hat das System lange diskutiert und zum Laufen gebracht. Ich bin von denen leider der letze Überlebende. Man kann da gerne was ändern, es ist sicher nicht perfekt, aber bei mir gehen aus Erfahrung rote Lämpchen an, wenn auf meiner Beobachtungsliste eine Reihe von Umkategorisierungen auftaucht. Da immer ein ganzes Kategoriensystem betroffen ist, sollte man so was wirklich erst klären, sonst verliert es mit der Zeit seine Konsistenz und innere Logik. Es ist auch immer zu überlegen, ob neue Kategorien die Orientierung erleichtern oder erschweren, ob Differenzierungen auf der Kategorienebene notwendig und sinnvoll sind. Es geht dabei – nota bene – vor allem um eine für Leser hilfreiche Organisation eines Themengebiets, die eine schnelle Orientierung ermöglichen soll. Das kann mit fachlicher Korrektheit kollidieren, von Grauzonen mal ganz abgesehen. Da muss abgewogen werden.

Rainer Z ... 16:06, 8. Dez. 2007 (CET)

OK, habs vieleicht etwas spontan gepostet, aber war bissl zuviel Gegenwind auf einmal. Und da dieser für mich aus einer unerwarteten Ecke kam, wars umso bitterer. Also ich schlaf nochmal drüber, und dann werd ich hoffentlich sachlich und fachlich korrekt was vorschlagen können, bis dahin würde ich einfach die Kat. Schinken eine Ebene höher schieben, und die einzelnen Artikel durchschauen. Denn die Grenzen sind für mich nicht so klar, wie es scheinen mag, was vom Hersteller als Trockenfleisch, getrocknetem Fleisch oder eben Schinken begriffen wird.Oliver S.Y. 20:48, 8. Dez. 2007 (CET)

Was ist Fleisch?

Hallo! Eigentlich eine sehr einfach Frage, denn wann man die Antwort nicht weiß, schaut man bei Wikipedia Fleisch nach.

• Fleisch umfasst nach der engen Definition der Leitsätze für Fleisch und Fleischerzeugnisse des Fleischergewerbes[1] nur Skelettmuskulatur mit anhaftendem oder eingelagertem Fett, Bindegewebe sowie eingelagerten kleineren tierischen Bestandteilen.
• Was Fleisch des Fleischgewerbes ist, wird wohl in der Schlachttierverordnung näher erläutert.

oder

• Nach einer weiten Definition für Fleischerzeugnisse umfasst es „alle Teile von geschlachteten oder erlegten warmblütigen Tieren, die zum Genuss für Menschen bestimmt oder geeignet sind“.

Nun gibt es den Konflikt bei Frosch als Lebensmittel, dessen Kategorisierung als Fleisch dem oben genannten widerspricht. Eine Frage ist, warum es die Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht neben Fleisch gibt, also schon einmal grundsätzlich geklärt wurde, daß nicht jedes tierische Bindegewebe Fleisch ist, andere Frage, nach welchen Quellen Frosch, und damit auch andere Reptilien wie Schlange, Schildkröte oder Krokodil als Fleisch gilt. Umgangssprache ist sicher ein Argument, aber in einer Enz. einfach keine Basis. Dinah, Du deutest das "The Oxford Companion to Food" als Quelle an. Ein englischsprachiges Werk, was gegensätzlich zu dem deuschsprachigen Wikipedia steht (meine Meinung halte ich da völlig raus). Für mich also eine Frage des Grundsatzes, ob hier solche Quelle dann als Grundlage dienen kann. Auch hier eine andere Frage - wie definiert das Ox.Comp. dann genau Fleisch?Oliver S.Y. 14:40, 10. Dez. 2007 (CET)

PS - Das englische WP Kategorie:Meat definiert tatsächlich alles vom Maori-Wurm bis zum Kobe-Steak als Meat. Für uns ein Grund, die Kategorien generell zu überdenken, oder lassen wir sie unbeachtet? Lediglich bei einem Artikel deren System zu übernehmen ist in meinen Augen aber falsch. Siehe oben, Rainer findet ja schon jetzt meinen Vorschlag kompliziert, wie soll da ein User die Logik von Austern als Fleisch verstehen?Oliver S.Y. 14:45, 10. Dez. 2007 (CET)

Dass ich den Fleisch-Artikel für suboptimal halte – auch wegen der Definition – habe ich schon geschreiben. Ich präferiere als allgemeine Definition die des Brockhaus. Die ist auch schon abgestuft, man kann das halt eher weit oder eng fassen. Was Kategorien angeht, plädiere ich für eine weiter gefasste Definition . Da haben wir dann „Fleisch“ sowie „Speisefisch und Meeresfrucht“ auf der obersten Ebene. Es geht hier übrigens nicht um „umgangssprachliches“ Verständnis, der Begriff ist deutlich über 1000 Jahre alt. Es geht um eine taugliche Kategorisierung. Rainer Z ... 17:03, 10. Dez. 2007 (CET)

@Oliver: Es geht IMHO hier um die allgemein übliche Sprache in der Küche, die würde ich nicht als Umgangssprache bezeichnen. Köche und Kochbuchautoren sprechen ja offensichtlich auch von Krebsfleisch und ich meine auch von Muschelfleisch - auch wenn ein Metzger da vielleicht blass werden mag. Wieso sollte ein Froschschenkel also kein Fleisch sein in der Küchensprache? Das hat für mich durchaus eine gewisse innere Logik. Ich glaube auch nicht, dass der durchschnittliche User überfordert ist, wenn Tiere als Lebensmittel, die kein Fisch sind, unter "Fleisch" kategorisiert sind. Ein Problem wäre das IMHO nur, wenn Wikipedia ein Fachportal für Fleischer wäre. Den Oxford Companion würde ich hier gar nicht als Referenz heranziehen, der kategorisiert ja auch nichts. Bei Frog steht neben anderen Dingen, dass das eine Amphibie ist, aber das ist die zoologische Bezeichnung, sonst nichts. Ein Rind ist ein Säugetier, aber Rindfleisch gehört natürlich auch nicht in die Kategorie "Säugetier", nur weil das lebende Tier dort steht.

Ich hielte es eigentlich für wichtiger, wenn hier die entsprechende manpower schon mal vorhanden ist, nicht als erstes Kategorien umzukrempeln, sondern die Inhalte der Artikel in den vorhandenen Kategorien auf Schwächen, Fehler und Lücken zu überprüfen und mit Hilfe von Fachliteratur zu verbessern. Bei den Fleischartikeln (nehmen wir Frosch, Krebs u.ä. mal aus) gäbe es sicher einiges zu tun, warum die nicht einfach mal systematisch durchgehen? --Dinah 21:27, 10. Dez. 2007 (CET)

Warum nicht? Weil ich mir eigentlich ein höchst klares und unverfängliches Thema wie Fleisch aussuchen wollte. Klare Schnittführung, klare Bezeichnungen - alles per Quelle definiert. Und da der Fisch vom Kopf stinkt, hab ich mir als erstes die Kategorisierung angeschaut. Die Suche ergab wie erwartet kaum irgendwas, außer eben dem genannten Trockenfleischproblem, Fleisch- und Wurstsalat als Fleischgericht, eben die Einträge Frosch und Muschel. Hab es eigentlich für ein Versehen dort gehalten, und wollte dies nur korrigieren. Was sich hier nun auftut, überrascht mich wirklich.

Eines der Grundprinzipien, was ich bei WP angenommen hab, ist, daß ich zuerst mal meine Meinung außen vor lassen, und nur die entsprechenden WP-Artikel vergleiche. Und da lese ich nunmal bei Fleisch:

"Sonstige Fleischsorten im europäischen Raum (wobei diese nicht warmblütig und damit laut Definition, ebenso wenig wie Fische und Meeresfrüchte, „Fleisch“ sind): Frösche Schnecken

Etwas was laut Definition kein Fleisch ist, soll ausreichend im Artikel beschrieben werden, aber wo keine Definition, da für mich keine Grundlage zur Kategorisierung. Ich will Fleisch gar nicht ändern, hab nur dessen Inhalt umgesetzt. Und Du bist doch schon so lang dabei, hast es vieleicht bei all Deiner Arbeit übersehen, werden Fische und Meeresfrüchte nicht als Unterkategorien von Fleisch, sondern daneben unter Lebensmittel geführt. Darum empfinde ich ja gerade solche Reaktionen wie auch jetzt wieder von Dir so unverständlich, als ob ich hier massiv im perfekten Kategoriebaum herumwüten würde. Übrigens zeigt doch oben, daß hier keine Diskussionkultur mangels Beteiligter herscht. Wenn nur wir 3, und paar wechselnde User was schreiben, wie sind dann überhaupt Änderungen legitimiert? Heißt es, wenn keiner was sagt, darf nichts gemacht werden, oder ist dies stillschweigende Zustimmung, bis es Proteste gibt?Oliver S.Y. 22:36, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß ja nicht, wie ihr drüber denkt, aber ich halte den Artikel Flesisch schon seit langem für schwer überarbeitungswürdig. Irgendwo auf meiner Festplatte liegt auch ein Anfang dafür rum. Den jetzigen Artikel für die Kategorie heranzuziehen, finde ich unglücklich. Das Thema ist übrigens gerade nicht so klar, denn unter „Fleisch“ kann man ganz offenbar verschiedenes verstehen, sonst würden wir das nicht diskutieren. Mit Schnittführung will ich gar nicht erst anfangen, das wird eine echte Denksportaufgabe.

Hier mal die von mir favorisierte Definition der Brockhaus-Enzyklopädie. Halte ich für plausibel, dem Sptrachgefühl entsprechend und betrachte da den Brockhaus auch als hinreichende Legitimation.

1) allg. Bez. für die Weichteile von Mensch und Tieren (auch auf Pflanzen übertragen, z. B. Fruchtfleisch), insbesondere Bez. für die Teile warmblütiger Tiere (Säugetiere, Vögle), die zur menschl. Ernährung geeignet sind, nämlich Muskelgewebe mit Fett- und Bindegewebe und Sehnen sowie innere Organe (Herz, Lunge, Milz, Leber, Niere u. a.); i. w. S. auch Bez. für für Weichteile von kaltblütigen Tieren (v. a. Fische, Krebse, Muscheln, Schnecken). [2) widmet sich dann der Bibel]

Im weitesten Sinne ist Fleisch danach also alles tierische, was essbar ist. Zumindest im Deutschen wird allerdings gewöhnlich zwischen Fleisch und Fisch unterschieden, wenn es ums Essen geht. Wobei Krebse und Muscheln gewöhnlich zwar von Fischen unterschieden, aber mit ihnen zusammen abgehandelt werden. Das bilden wir mit den Kategorien „Fleisch“ und „Speisefisch und Meeresfrucht“ ab. Frösche, Schnecken und Insekten sind etwas heimatlos, weil es dafür bei uns keine so breite Tradition gibt. Zumindest Frösche würde ich ganz pragmatisch bei „Fleisch“ einordnen. Krokodile auch. Past sogar biologisch, denn Frösch, Krokodile, Truthähne und Schweine sind enger miteinander verwandt als mit Fischen. Auch ihre Muskelstruktur ist ähnlicher.

Der Artikel Fleisch sollte nach meinem Verständnis also erst die ganz allgemeine Definition liefern und sich dann in die speziellere vertiefen, die das Muskelfleisch von Landwirbeltieren meint. Das stellt man sich ja konkret unter einem Stück Fleisch vor. Innereien hat auch deshalb einen eigenen Artikel. Entsprechend sollten auch die Kategorien aufgebaut sein. „Innereien“ also als Unterkategorie von „Fleisch“ usw. Kurz: Erst mal den Artikel Fleisch zu einem ordentlichen machen und dann sehen, ob die Kategorien passen. Wobei – nota bene – Kategorien nicht zwangsläufig so präzise sein müssen und können, wie Artikel. Sie dienen ja der Groborientierung in einem Themengebiet, nicht als umgedrehte Definition. Drum finde ich den Wurstsalat in der Kategorie „Fleischgericht“ (verstanden als Gerichte, die wesentlich aus Fleisch bestehen) auch unproblematisch. Muss nicht sein, schadet aber auch nicht. Falscher als „Vorspeise“ ist es sicher nicht.

Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist, was du nun warum geändert haben willst. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich halte den Status quo nicht für unantastbar oder perfekt. Die Kategorienstruktur lässt sich sicher verbessern und die Einordnung einzelner Artikel ist eine Daueraufgabe. Nur möchte ich überzeugt werden, dass eine größere Änderung auch eine klare Verbesserung darstellt – und zwar für die Nutzer, denn für die sind die Kategorien da. Rainer Z ... 00:15, 11. Dez. 2007 (CET)

Naja, den Nutzen für den User haben wir wohl alle im Sinn, auch wenn unterschiedliche Ansichten zu den Details. Benutzer:-OS-/Fleisch (Begriffserklärung) - ich würde die wesentliche Trennung schon in der BKL vornehmen, und nicht erst im Artikel Fleisch. Vieleicht sollte man dabei auch die BKL unter Fleisch setzen, damit die User gar nicht erst durch Text verwirrt werden.Oliver S.Y. 00:50, 11. Dez. 2007 (CET)

Du hast echt einen Hang, die Dinge kompliziert zu machen. Rainer Z ... 02:04, 11. Dez. 2007 (CET)

Kann sein, nur würde es bei Schweinefleisch oder Hülsenfrüchten ähnlich sein. Sehe halt eher die Aufgabe, die Unterschiede darzustellen, als die Gemeinsamkeiten, wenn ichs zusammenfassen müßte. Naja, und davon abgesehen ist das hier schon eine Kompromisslinie, mir viel zu viel "Kultur" im Spiel ist, und nicht Nahrung, um die es aber im Kern geht. Und natürlich muß in einer Enzyklopädie irgendwo Krebsfleisch und Fruchtfleisch erwähnt werden, aber im Augenblick scheinen mir diese Exoten viel mehr Platz zu haben, als das substanzielle, was für 95% der User wahrscheinlich interessant ist, wenn sie nach verwandten Begriffen in der Kat, oder Infos im Artikel schaun.Oliver S.Y. 02:22, 11. Dez. 2007 (CET)

ich bin eine Anhängerin konstruktiver inhaltlicher Arbeit. Und da wir hier keine Bibliothekare sind, sollten wir uns erst mal den verbesserungsbedürftigen Inhalten widmen, egal welcher Kategorie. Man könnte sich auch zuerst die Kategorie:Fleischgericht vornehmen (aber ich glaube, da war Rainer schon aktiv) oder die Kategorie:Fischgericht oder die Kategorie:Suppe ... wo man anfängt, ist letztlich egal, Hauptsache man fängt mal an ... Das ist meine Meinung. Was ich verblüffend finde ist, dass Oliver nicht als Koch denkt und argumentiert, sondern als Zoologe :) Wir sind hier aber nun mal in der Küche, im übertragenen Sinne. Und Köche und Gastronomen sagen in der Tat Krebsfleisch und sie sagen auch Schildkrötenfleisch (könnte ich belegen), und sie sagen nur deshalb meistens nicht Froschfleisch, weil sie Froschschenkel sagen und "Hähnchenschenkelfleisch" sagt auch niemand. Aber vielleicht lassen wir den Frosch einfach erst mal in Ruhe und die Schildkröte auch und widmen uns eher dem "Mainstream" der Fleischküche. Ich bin ja im Übrigen "die normale Userin" in Küchenfragen und mich hat es weder gestört noch gewundert, dass der Frosch unter Fleisch steht. Gewundert hätte es mich, ihn unter "Fisch" zu finden --Dinah 13:41, 11. Dez. 2007 (CET)

Fast so gern wie ich am Herd steh, geh ich den Tierpark/Zoo :) - und da ich hier über meinen Job nicht reden möchte nur soviel, er vereint beide Interessen ^^. Aber denke auch, hier bekommen wir keine Lösung, mal andere Probleme anfangen, beim Rinderhals hatte ich schon den ersten Schock erlebt, was hier so alles geschrieben wurde.Oliver S.Y. 17:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Aua! da hast du eine echte Perle gefunden. Rainer Z ... 17:36, 11. Dez. 2007 (CET)

Und am schlimmsten daran ist, es ist tatsächlich ein relevantes Fleischstück, auch wenn ich bislang kein Rezept oder eine Beschreibung in den Büchern fand. In [A] heißt es angeblich "Fettes Meiserl". Für mich bislang einfaches Suppenfleisch oder Hundefutter - und vor allem kein Grillfleisch für Nackensteaks... Oliver S.Y. 17:43, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich habe einen Rettungsversuch gemacht. Mit etwas Spicken bei www. lebensmittellexikon.de. So vielleicht fürs erste vertretbar. Die Hochrippe wäre dann als nächstes dran, jetzt nur eine Weiterleitung. Ein Bild habe ich schon, seltsamerweise heißt es Bild:Rind-Nacken.png. Rainer Z ... 18:42, 11. Dez. 2007 (CET)

Aalsuppe

ich finde es suboptimal, dass der Artikel bisher ausschließlich die Hamburger Variante behandelt, die traditionell keinen Aal enthält. IMHO sollte der jetzige Inhalt verschoben werden auf das Lemma Hamburger Aalsuppe (derzeit redirect) und dann entweder ein stub zur echten Aalsuppe unter diesem Lemma geschrieben werden oder notfalls eine BKL - einmal Aalsuppe mit und einmal ohne Aal --Dinah 14:21, 11. Dez. 2007 (CET)

Nach kurzer Konsultation der Lexika: Es scheint keine andere Aalsuppe zu geben. Die Hamburger wird nach Hering allerdings durchaus mit Aal gemacht, der im Artikel erwähnte Krünitz gibt ihn auch an. Rainer Z ... 15:39, 11. Dez. 2007 (CET)

interessant. Ich habe die fabulierten Behauptungen zur Etymologie der aalfreien Suppe ja schon entfernt, das hat sich dann jemand einfach ausgedacht. Schön, dass das 4 Jahre lang (!) im Artikel drin gestanden hat :) Aber Aalsuppe gab und gibt es doch wohl auch außerhalb Hamburgs --Dinah 21:14, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich will nicht mal ausschließen, dass es Aalsuppe ohne Aal gibt. Der Hering ist kein Spezialist für Regionalgerichte, mehr einer für kanonisierte Zubereitungsformen. Da wäre ein anerkanntes Kochbuch der Hamburger Küche durchaus als Ergänzung sinnvoll. Die Etümologie war aber wirklich aalerliebst. Ob es Aalsuppe noch woanders gibt, kann ich schlicht nicht sagen, die Lexika sagen dazu einfach nichts. Wenn man mal dem Artikel glauben will, wäre das auch eine einigermaßen zusammenhängende Region, wo sie vorkommt. Eine – sagen wir mal – bayerische Aalsuppe, die anders zubereitet wird, gibt es nicht. Vorschlag: Wir fragen mal Hamburger. Die haben ja auch eine Portal Diskussion:Hamburg. Rainer Z ... 21:26, 11. Dez. 2007 (CET)

Wollte schon die Hamburger fragen, bin aber noch über ein Buch gestoßen. Christoph Gutknecht: Pustekuchen. Der zitiert aus dem Hamburg-Lexikon von Kopitzsch und Tilgner.

Die Hamburger Aalsuppe ist spätestens seit dem 15. Jahrhundert ein typisches Gericht der Hansestadt. Ein erstes Rezept findet sich bereits in einem Hamburger Kochbuch von 1788. Bei der Aalsuppe handelt es sich um eine kräftige süßsaure Gemüsesuppe, die mit gekochtem Aal (auf Wunsch auch zusätzlich mit geräuchertem Aal) als Hauptgericht serviert wird. Die Vorstellung, die Aalsuppe sei ursprünglich eine Restesuppe, gewesen, in der „alles drin“ war – außer Aal natürlich –, ist eine Legende. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß die Aalsuppe in unserer Zeit häufig ohne Aal, als einfache Suur Supp, angeboten wird.

Da wird wohl eine Generalüberholung geboten sein. Rainer Z ... 21:59, 11. Dez. 2007 (CET)

danke, sowas dachte ich mir schon. Alles heißt auf plattdeutsch ja auch gar nicht "aal", sondern "allens" oder so ähnlich. Dieses Buch wäre wahrscheinlich interessant für mich - wie du wahrscheinlich schon gemerkt hast, stochere ich sehr gerne in solchen Küchenlegenden herum, die dann oft so schnell in sich zusammenfallen wie ein verunglücktes Soufflé --Dinah 22:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Wie das so ist, zieht das eine das andere nach sich. Hier die Klößchen. Es geht um schlichte aus Mehl. Dazu haben wir einen Artikel Klüten. Von woanders her Fränkischer Mehlkloß. Die Lexika kennen nur Schwemmklößchen und mehr oder weniger synonym Brandteigkloß. Wobei sie die letzteren in die Aalsuppe werfen. Das irritiert mich gerade etwas. Rainer Z ... 19:52, 12. Dez. 2007 (CET)

ja, die Klüten haben mich gestern auch schon etwas irritiert. Und lass uns wetten - in Österreich heißen die Mehlklößchen nochmal ganz anders und erst in der Schweiz ... das sind die Probleme des Küchenpatriotismus, und er lässt sich halt schwer verhindern mit so wenigen Leuten. Die wenigsten gucken über den eigenen Tellerrand hinaus. Schau dir mal die drohenden roten Links im Artikel Kloß an, u.a. Mehlknödel. Aber mit diesen Küchenbegriffen kenne ich mich halt nicht aus --Dinah 20:46, 12. Dez. 2007 (CET)

die Klüten können wir wohl direkt abservieren und zu einem redirect auf Kloß machen. Das ist einfach das plattdeutsche Wort für Kloß und der muss auch nicht aus Mehl sein, siehe hier Plattdüütsch für Anfänger. Da wollen uns ein paar Leute von der Waterkant wohl an der Nase rumführen --Dinah 21:25, 12. Dez. 2007 (CET)

Klammerzusätze in Frosch (Lebensmittel)‎ und ähnliche

Hallo liebes Portal,

Ich habe drei Seiten verschoben, die in den Bereich eures Portals fallen, und bin von Rainer angesprochen worden (Benutzer Diskussion:Chrislb#Dingsbums als Lebensmittel), dies doch bitte vorher hier abzustimmen.

Es ging um die Artikel Frosch (Lebensmittel)‎, Schnecke (Lebensmittel)‎ und Tintenfisch (Lebensmittel)‎, welche ich verschoben habe [28] und die meines Erachtens unnötigerweise ein Klammerlemmata tragen, aber viel eher auf einen natürlichsprachlichen Begriff verschoben werden sollen. Ich habe übrigens unabhängig davon auch schon Esperanto (Gebrauch) verschoben.

Wie von Rainer gewünscht, will ich das hier nocheinmal zur Diskussion stellen. Ich denke zwar, das dieses Thema eher unabhängig vom Fachbereich anzusiedeln ist, aber ich möchte dem Redaktionen-/Portal-Gedanken Rechnung tragen und es so zur Sprache bringen.

Klammerlemmata ergeben sich nach WP:BKL daraus, dass verschiedene Begriffe mit dem gleichen Wort benannt werden. Dazu ist eine Begriffsklärung nötig und die einzelnen Begriffe werden auf eigenen Artikel abgelegt und bekommen zur Abgrenzung einen Klammerzusatz.

Dies Regel ist relativ einfach, aber sie treibt Stilblüten. Dazu gehört meiner Meinung nach eben auch das hinzufügen eines Klammerzusatzes zu Themen vertiefenden Artikeln, wie die drei oben es sicher sind. Hier greif nicht die BKL-Regel (so gehören diese Artikel auch nicht auf einer BKLS eingetragen) und mir erscheint es eher befremdlich mit einem Klammerzusatz vorzugehen.

Ich denke ein Gewinn stellt die natürlichsprachliche Formulierung dar, und so war mein Vorschlag, diese drei Lemmata auf Frosch als Lebensmittel pp. zu verschieben. Die sprachliche Formulierung will ich nicht zur Diskussion stellen, die soll mir egal sein. Aber ich möchte die Notwendigkeit des Klammer-freien Lemmatas klarstellen. --chrislb 问题 20:08, 11. Dez. 2007 (CET)

Unabhängig von irgendwelchem Regelwerk für Begriffsklärungen o. ä. halte ich in den genannten Fällen die Form mit Klammern für richtig. Ein Lemma wie „Tintenfisch als Lebensmittel“ wird man sonst nirgends finden – der Klammerzusatz „Lebensmittel“ vermittelt innerhalb der Wikipedia schlicht den Aspekt, um den es im Artikel geht. Das erlaubt auch eine leichtere Verlinkung z. b. durch [[Tintenfisch (Lebensmittel)|]] anstelle von [[Tintenfisch alsLebensmittel|Tintenfisch]]. In den letzten Jahren hat sich daran auch niemand gestört. Deine Bedenken kann ich durchaus nachvollziehen, eine Notwendigkeit, Klammerlemmata ausschließlich im Zusammenhang mit Begriffsklärungen zu verwenden, sehe ich dennoch nicht. Oder übersehe ich einen wichtigen Aspekt? Rainer Z ... 21:15, 11. Dez. 2007 (CET)

(BK)wenn es sich nicht um einen eindeutigen Regelverstoß handelt, sehe ich wie Rainer keinen Anlass, das Lemma zu ändern, denn ich sehe in "xy als ..." keine sprachliche Verbesserung, eher im Gegenteil. Das scheint persönliche Vorliebe sein, diese Formulierung zu bevorzugen. Es gibt meines Wissens keine Regel, die Klammerzusätze in Lemmata zwingend mit BKL verbindend, sie dienen häufig einfach der Klarstellung und eindeutigen Zuordnung als Info für die Leser. So hätte ein Artikel über ein (fiktives) Buch mit dem Titel Heulendes Elend sinnvollerweise den Klammerzusatz (Buch), auch wenn es keine BKL "Heulendes Elend" gibt, da nicht notwendig. Im Zweifelsfall kann der jeweilige Fachbereich sicher am besten entscheiden, ob die bisherige interne Systematik sinnvoll und stimmig ist oder nicht. Eine Stilblüte ist etwas anderes --Dinah 21:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Aber mit welchen Begründungen wollen wir denn wann Klammerlemmata zulassen? Es ist ja nicht so, dass die Gefahr einer unkontrollierten Verwendung besteht, aber ich kann hier keine klare Grenze zwischen Lemmata mit und ohne Klammern erkennen.

Nehmt als Beispiel auch Geschichte der Homosexualität in den Vereinigten Staaten. Dieses Lemma wird keiner eingeben, ich denke, da gibt es auch weitere mehr. Homosexualität (USA), wäre wahrscheinlich so auch denkbar.

Bisher wurde es mW immer so gehalten, dass man annimmt Klammerlemmata werden nicht eingegeben. Es geht hier nicht um das Nutzerverhalten von Personen, die um das Lemma wissen, sondern, die die es zum ersten mal nutzen. Deshalb lass ich eure Argumente der besseren Auffindbarkeit für mich nicht gelten. --chrislb 问题 22:46, 11. Dez. 2007 (CET)

Mmh, sry, aber warum muß ich hier an BNS denken? Mal zur Übersicht, es gibt:

• Frosch (Bogen)
• Frosch (Vermessung)
• Frosch (Marke)

ohne das dies jemanden stört. Warum dann nich auch Frosch (Lebensmittel)?Oliver S.Y. 23:17, 11. Dez. 2007 (CET)

Du hast offensichtlich meine Erklärung nicht verstanden. Aber da du mir schon direkt mit BNS kommst, werde ich es dir nicht noch einmal erklären. Gute Nacht --chrislb 问题 01:47, 12. Dez. 2007 (CET)

Du unterschätzt mich, aber wenn ich "Hier greif nicht die BKL-Regel (so gehören diese Artikel auch nicht auf einer BKLS eingetragen) und mir erscheint es eher befremdlich mit einem Klammerzusatz vorzugehen." und es mind. 3 ähnliche Klammerlemmas gibt, fällt mir BNS ein. Außerdem ist Dein Text auch nicht gerade "natürlichsprachig"er als andere Konstrukte. Die Leute suchen eher "Frosch als Essen", wenn sie die WP Systematik nicht kennen oder einfach Frosch Essen/Speise - so oder so, sie werden über die Suchmaske fündig, und nie direkt einen Artikel anwählen.Oliver S.Y. 02:04, 12. Dez. 2007 (CET)

Was bei Wikipedia zu Lemmata geregelt und festgelegt ist, steht auf der Seite WP:NK - es gibt keine Regel für Klammerzusätze. Insofern kann ein Klammerzusatz grundsätzlich nicht regelwidrig sein. Die allgemeine Regel für Artikelbenennungen lautet: Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein. Diese Anforderungen sind bei "xy (Lebensmittel)" erfüllt, es gibt also keinen Änderungsbedarf --Dinah 13:03, 12. Dez. 2007 (CET)

PS: Wer in Mitteleuropa zu Fröschen als Speise Infos sucht, gibt als erstes garantiert Froschschenkel ein, das ist ein redirect, damit ist der User direkt da, wo er hinwill --Dinah 13:08, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich will hier nicht einfach nur auf Regeln pochen, sondern eher Verständnis für ein natürliches Lemma schaffen. Ich denke wir sind uns einig, dass die Besucher weder mit "eurer" noch mit "meiner" Variante besser oder schlechter zum Lemma finden. Deswegen sehe ich zur Zeit nur 1 Pro aber kein Contra. Nun, ich will die Diskussion erstmal Ruhen lassen, vielleicht wird das Problem in anderem Rahmen mit mehr Argumenten nochmal aufgegriffen. Grüße --chrislb 问题 20:11, 12. Dez. 2007 (CET)

sorry, aber da hast du dich verzählt, dir haben 3 Leute klar widersprochen. Und es gibt keine "natürlichen Lemmata" und auch gar keine Regel, auf die dich berufen könntest. Schönen Abend --Dinah 20:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Lieber Dinah, ich zähle Argumente, nicht Stimmabgaben :) --chrislb 问题 21:01, 12. Dez. 2007 (CET)

Gut. Wo ist das zwingende, logisch oder durch Wikipedia-Konventionen begründete Argument für eine Änderung? Solange ich nicht überzeugt werde, betrachte ich das ganze als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Tut mir leid. Rainer Z ... 01:43, 13. Dez. 2007 (CET)

Brennsuppe

Ich habe mir jetzt mal die Suppen vorgenommen, wie man wahrscheinlich merkt. Täusche ich mich oder ist das dasselbe wie eine Mehlsuppe? --Dinah 13:35, 13. Dez. 2007 (CET)

Es ist eine Form der Mehlsuppe - aber da ich mal die Zubereitung einer klassischen Brennsuppe sehn konnte - das dauert Stunden, und nicht wie hier steht 20 Minuten - kann wirklich als Arme Leut Essen früher eine Bedeutung gehabt haben. Zusammenlegung aber sicher anzuraten, da Mehl mit Wasser erstmal gleich ist.Oliver S.Y. 14:38, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habs zusammengelegt. Zeitangabe habe ich weggelassen. Rainer Z ... 14:56, 13. Dez. 2007 (CET)

Rezeptewiki

... mal Werbung mach: Rezeptewiki – angelegt und organisiert von einem ehemaligen Wikipedianer, wäre vielleicht auch was für euch, oder? Gruß -- Achim Raschka 08:03, 14. Dez. 2007 (CET)

Heringstipp

Hallo, ich vermisse da einen Artikel. Oder bin ich nur zu blöd zum finden ;-) --Almolula 08:53, 14. Dez. 2007 (CET)

die richtige Schreibweise wäre wohl Heringsstipp, fürs erste verweise ich dich da mal auf Kochbuch/ Heringsstipp, einen Artikel gibt es bislang wohl noch nicht. Es ist die Frage, ob das nicht auch eine Variante eines Heringssalats ist --Dinah 13:24, 14. Dez. 2007 (CET)

Landesküchen

Zugegeben, es war ein Versuch, aber nach den Diskussionen über die Kategorie:Armenische Küche und dem LA gegen Kategorie:Usbekische Küche, dachte ich, es wäre eine Linie erkennbar. Darum stellte ich SLAs gegen:

• Kategorie:Tunesische Küche
• Kategorie:Marokkanische Küche
• Kategorie:Philippinische Küche
• Kategorie:Singapurische Küche

wobei die Letzteren mit zwei bzw. drei Einträgen und 18 Monaten Existens Auslöser war. Alle Anträge wurden von Marcus Cyron mit dem Kommentar:

• "abgelehnt. Sei froh, daß Jemand Struktur reinbringt. Zudem ist 10 eine Phantasiezahl, die nur eine Privatmeinung vertritt"

beendet. Mal vom Stil des Coments abgesehen, seit wann ist Wikipedia:Kategorien, insbesondere [29] eine Privatmeinung? Dachte beim Thema Landesküchen wäre es nun klar, daß absehbar eine Mindestgröße von individuellen Speisen und Getränken vorhanden sein sollte. Da außerdem gilt:

• "Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche in den Portalen und WikiProjekten die Strukturen fest. Wie weit die jeweiligen Fachbereiche eine allgemeine Freigabe der Kategorien erlauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen".

Stell ich mal hier die Frage, wann der Fachbereich hier, diese allgemeine Freigabe der Kategorien erteilt hat. Oder wenn nicht, ob sich LAs gegen diese 4 Kat lohnen, oder gleich Löschprüfung? Dachte, meine Argumente wären schlüssig.Oliver S.Y. 10:06, 14. Dez. 2007 (CET)

bei uns hier im Portal besteht wohl Einigkeit über Mindestanforderungen für Küchenkategorien, das heißt aber nicht dass das allgemein anerkannt oder auch nur bekannt ist. SLA würde ich gegen Kategorien nie stellen, das ist bei WP nicht üblich soweit ich weiß, eine Diskussion sollte schon möglich sein. SLA stellt man eigentlich nur bei Artikeln, die Fakes, klarer Unsinn, Babelunfälle o.ä. sind. Und gleich im "Paket" würde ich auch keine LA stellen, das sieht so nach "Löschwahn" aus wie das gerne genannt wird, dafür kriegst du dann ELKE-Punkte ... Ich könnte mir vorstellen, dass eine Kategorie: Nordafrikanische Küche angemessen wäre statt (fast leere) Einzelkategorien für Landesküchen. Die Philippinen haben vermutlich eine eigenständige Küche, aber bis jetzt fehlen halt die Artikel für diese Kategorie --Dinah 13:18, 14. Dez. 2007 (CET)

OK, war meine Idee vieleicht doch etwas zu "effektiv" - hatte nur Singapur entdeckt, und wollte angesichts von Usbekistan und Armenien nun nicht jeden zweiten Tag einen LA zum Thema stellen. Für Nordafrika bekommst von mir volle Zustimmung, egal welche Definition (nördlich Sahara oder die 5 Mittelmeeranrainer) man nimmt. Naja, mit Asien bin ich nicht wirklich glücklich. Mir sind die Unterschiede zwischen Jemen und Osttimor schon bewußt. Nur meine Idee, außer den 3 großen Küchen Indien, China und Japan den Rest auf:

• Kategorie:Westasiatische Küche - haben wir eigentlich schon mit Arabischer und Orientalischer Küche
• Kategorie:Südostasiatische Küche - alles zwischen China, Indien und Australien
• Kategorie:Zentralasiatische Küche - alles Zwischen China, Russland und Arabien

zu verteilen. Damit hat man die Kulturkreise Islam und Buddhismus zwar nicht getrennt, aber Küchenmäßig sind die Ähnlichkeiten zwischen "indochinesischen" Völkern und den indonesischen Inseln eindeutig, genau wie die "nomadische" Küche der Ex-GUS-Republiken mit der Mongolei. Die beiden Probleme Iran/Persien und Afghanistan kann man dann ja ggf. splitten, sonst gibts eigentlich keine Bruchkanten bei solcher Dreiteilung, oder?Oliver S.Y. 14:10, 14. Dez. 2007 (CET)

du hast offensichtlich einen starken Hang zum Grundsätzlichen :) Meine Meinung dazu: Zusätzliche Oberkategorien würden eher Verwirrung schaffen statt Übersicht. Länder mit eigenständigen Landesküchen können IMHO natürlich auch weiterhin eigene Kategorien haben, da spricht nichts dagegen, wenn auch was drin steht. Und wenn das Portal hier Kategorien quasi selbstständig löschen könnte (was ich bezweifele), dann wäre Rainer als Admin für mich die erste Anlaufstelle --Dinah 21:32, 14. Dez. 2007 (CET)

LA für Chatrieren

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/14. Dezember 2007#Chatrieren. Du hattest den Begriff in die Liste der Küchenfachwörter eingefügt. Grüße, --Abe Lincoln 15:28, 14. Dez. 2007 (CET)

Knödel und Co

Da selbst Rainer und ich unterschiedlicher Ansicht sind, und eine gewissen Empörung gegen die Löschung vom Fleischknödel besteht, hier mal etwas Grundsätzliches. Ich als Norddeutscher werde Grüne Klöße genauso verteidigen wie Österreicher ihre Grammelknödel. Und beide sind im Recht. Womit ich jedoch Probleme habe, ist die Grauzone, und deren Wiederspiegelung bei WP.

• einig sind wir uns wohl, daß Kloss die korrekte deutsche Schreibweise laut Duden ist, Knödel die süddeutsche und österreischiche
• einig sind wir uns wohl auch, das es keine Grünen Knödel und keine Serviettenklöße gibt, bzw. die keine enz. Relevanz haben.

Was ist aber mit all den Fällen dazwischen? Mal am Beispiel Speckknödel. Warum ist dieses Gericht relevant? Für mich, weil es als Standardgericht im Gorys steht, RK 1.3. erfüllt. Sind wir uns darin einig, oder warum sollte er sonst relevant sein? Wenn wir uns da einig sind, was soll im Artikel stehen? Für mich klar, daß dann auch der Inhalt des relevanzbegründenen Buches reingehört. Rainer, Du hast es revertiert. Dabei sagt aber der Gorys ziemlich klar, daß der östereischische Name Grammelknödel und nicht Speckknödel ist, wenn Grammeln verwendet werden. Und auch nur für die gibt der Gorys Speckklöße vor. Kann es nicht sein, daß die folgenden Tiroler Knödel überall als Speckknödel bekannt sind? Jeder von uns hier versucht irgendwo Lebensmittel bei WP einzubringen, muß es aber dann nicht wirklich wie Willkür wirken, wenn Fleischknödel gelöscht werden (mangels Quelle für Relevanz?), aber in anderen Artikeln auch nur passende Ansichten von Autoren/Admins als Gründe für Edits herhalten müssen? Schlage wirklich vor, über eine Trennung von Klößen und Knödeln nachzudenken, und selbst bei gewissen Reduanzen die Landsmannschaften ihren Traditionen und Ansichten Raum zu geben. Vieleicht für einen Chinesen nicht verständlich, aber der wird sicher auch nicht Pekingreisklöße mit Shanghaireißbällchen verwechselt haben möchten.Oliver S.Y. 15:30, 14. Dez. 2007 (CET)

Im Einzelfall mag es knifflig sein, aber die generelle Kloß/Knödel-Debatte halte ich für Unsinn. Auf meiner Diskussionsseite habe ich mich ausführlich geäußert. Zwei Artikel würden mehr Probleme machen als einer, vom Widerspruch zu den einschlägigen Quellen mal ganz abgesehen. Rainer Z ... 20:38, 14. Dez. 2007 (CET)