Wikipedia:Löschprüfung/alt

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24. Oktober 2007

Kategorie:Heterosexismus

Halte die Löschung der Kategorie für eine Fehlentscheidung seitens Uwe Gille. Erstens die Löschdiskussionsbegründungen für behalten sind stichhaltig. Zweitens gibt es eine solche Kategorie zu Heterosexismus/Homophobie ebenso in anderssprachigen Wikipediaseiten. Drittens ist das Kategoriemerkmal ein klares Kriterium, das durch Hauptlemmata Heterosexismus auf der Wikipedia erklärt wird. Und "nur weil eine Kategorie" missbrauchsanfällig ist, ist dies kein Löschgrund. GLGerman 18:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was andersprachige WPs machen, mag irrelevant letztlich sein, zeigt aber als Indiz, dass diese Kategorie dort als akzeptabel angesehen wird. Zweitens sie ist nicht "schwammig", da wir hierzu sogar ein Hauptlemmata auf der Wikipedia mit dem Artikel Heterosexismus haben. Zwar besteht Missbrauchsanfälligkeit zur Kategorie (" ganz klar der Fall"), aber gleichwohl bedarf es einer Kategorie, in der Homophobie/Heterosexismus einsortiert wird.GLGerman 18:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich unterstütze diesen Antrag. Über Kategorienerstellungen entscheiden eigentlich die zuständigen Portale und in der Diskussion gab es nicht nur einen Kompromissvorschlag des Löschantragsstellers und eine Feststellung dass über die Kategoriendefinition ein Konsens erzeugt worden ist, sondern auch ein einmütiges Votum der Portalmitarbeiter für Behalten. Das Problem besteht aber nicht nur in der Löschung dieser Kategorie. -- schwarze feder 19:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Löschung ist nachvollziehbar. Nochmal kurz die Kategoriendefinition:

In diese Kategorie gehören Lemmata, die sich:

1. ausdrücklich auf Heterosexismus beziehen,
2. mit Theorien rund um die Heterosexismusdefinitionen befassen,
3. mit Gegnern und Gegentheorieen zu Heterosexismus befassen
4. mit dem theoretischen Beiwerk und Unterstützung von Heterosexismus befassen (z.B. Heteronormativität),
5. mit heteronormativer Ungleichbehandlung befassen oder
6. die Ereignisse beschreiben, die von den Medien im Zusammenhang mit Heterosexismus große Aufmerksamkeit erlangten.

Unproblematisch wäre diese Kategorie, wenn sie sich auf die Punkte 1, 2 und 6 beschränken würde. Punkt 3 lädt geradezu dazu ein, Konflikte zu schüren, die Wikipedia inhaltlich auf keinerlei Weise voranbringen. Punkt 4 eröffnet den Weg zur reinen Assoziationskategorie, wo dann einfach nur noch alles gesammelt wird, was irgendwie mit Heterosexismus zu tun hat. Punkt 5 schließlich ist dann die Einladung, Ereignisse, Personen, etc. nach heterosexistischen Gesichtspunkten zu bewerten und Artikel entsprechend zu kategorisieren, selbst wenn diese Bewertung so nicht in der Forschung zu finden ist oder alles andere als unumstritten ist. Zusätzlich gibt es hier das Problem, dass Heterosexismus (oder Heteronormativität) als solches ein umstrittenes Konzept ist, dass international betrachtet Thema unzähliger, teilweise sehr heftiger politischer Debatten ist. Wenn hier Artikel aggressiv zu dem Thema kategorisiert werden, ist kaum auszuschließen, dass der Eindruck erweckt wird, Wikipedia würde in diesem politischen Konflikt Partei ergreifen. Wenn man den Abschnitt weiter unten von schwarze feder sieht, ist das für einige kein unwillkommener Nebeneffekt sondern etas, das geradezu forciert werden sollte. Genau aus diesem Grund schon kann diese Kategorie nicht bestehen bleiben: sie würde zum Mittel werden, mit dem Wikipedia in einer politischen/ideologischen Auseinandersetzung instrumentalisiert werden würde. In diesem Sinne gelöscht lassen. sebmol ^{? !} 20:11, 24. Okt. 2007 (CEST)

ack@sebmol.--poupou review? 20:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

ack@sebmol. --Irmgard 21:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ist das hier eine Abstimmung ? Nur für den Fall das ja: ack@sebmol. --Karsten11 21:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Euch ist bewusst, dass diese Kategoriendefinition nicht vom Ersteller der Kategorie geschrieben wurde, sondern vom Löschantragsteller? -- schwarze feder 19:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich halte den Begriff schon für diskriminierend und wertend, es ist der Blick auf die Welt aus der Innensicht der Homosexuellen, und daher als Kategoriebezeichnung wertend. AnsonstenZustimmung zu sebmol. Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

(1) Diskriminierungen insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der ethnischen oder sozialen Herkunft, der genetischen Merkmale, der Sprache, der Religion oder der Weltanschauung, der politischen oder sonstigen Anschauung, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung sind verboten.

(2) Unbeschadet besonderer Bestimmungen der Verfassung ist in ihrem Anwendungsbereich jede Diskriminierung aus Gründen der Staatsangehörigkeit verboten.

Zur weiteren Klärung, hier einmal der entsprechende Artikel der Grundrechtecharta der EU, der halt als Diskriminierungsmerkmal die sexuelle Ausrichtung neben weiteren Diskriminierungsmerkmalen nennt. Und darum geht es mir, dass auf der deutschsprachigen Wikipedia ein Kategorienstammbaum entsteht, der die Diskriminierungsmerkmale erfasst, die in der Grundrechtecharta der EU zum Ausdruck kommen. Im Jahr der Chancengleichheit sollte dies doch auch die deutschsprachige Wikipedia schaffen. GLGerman 01:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

Antwort siehe unten, das nochmal zu wiederholen, schafft nur unnötige Redundanz. sebmol ^{? !} 10:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bin ich zu spät? Darf ich noch? ... ? Na gut: ack@sebmol. Puh, geschafft. :) --ThePeter 21:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

ack@sebmol. -- Andreas Werle 22:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte mich etwas ausführlicher als mit einem bloßen "ack" oder "no-ack" äußern.

Uwe G.: "Der Begriff Heterosexismus ist der Blick auf die Welt aus der Innensicht der Homosexuellen."

Diese Aussage ist, denke ich, verkehrt. Genausowenig wäre "der Begriff Rassismus der Blick auf die Welt aus der Innensicht des Schwarzen", oder "der Begriff Sexismus der Blick aus der Innensicht der Frau", oder "die Kategorie:Indianerreservation der Blick aus der Innensicht der Indianers". Diskriminierungen sind gesellschaftliche Konfliktsituationen, und betreffen daher nicht nur die Opfer, sondern ebenfalls die Diskriminierungsverursacher, und auch etwaige, zunächst vielleicht außenstehende, Beobachter.

Die Löschbegründung von der Seite Wikipedia:Löschkandidaten/12._Oktober_2007#Kategorie:Heterosexismus_.28gel.C3.B6scht.29, es müßten sonst alle eingeordnet werden "die meinen, Fortpflanzung benötige Männchen und Weibchen", halte ich für nicht zutreffend. Denn, bei dieser Kategorie soll es ja nicht um Diskriminierung aufgrund des Fortpflanzungsverhaltens, sondern aufgrund des Sexualverhaltens gehen.

Die Kategorie:Heterosexismus ist eine sinnvolle Bereicherung, und bringt de.wikipedia auf den Entwicklungsstand anderer Wikipedien, etwa der englischen mit ihrer Category:Homophobia.

--Rosenkohl 23:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht die Argumentation von sebmol bezüglich der Kategorisierung von Artikeln, die sich

3. mit Gegnern und Gegentheorieen zu Heterosexismus befassen. Dies ist z.B. Gleichstellung (Homosexuelle). Warum, und mit wem sollte durch eine solche Kategorisierung ein Konflikt geschürt werden? Die Kategorie ist ja als Themen-, nicht jedoch als Objektkategorie angelegt und definiert.

4. mit dem theoretischen Beiwerk und Unterstützung von Heterosexismus (z.B. Heteronormativität), also gerade nicht allem, "was irgendwie damit zu tuen hat" (sebmol), sondern mit der theoretischen Grundlage der Ideologie des Heterosexismus befassen. Eine solche Kategorisierung könnte fur Leser sehr nützlich sein, die sich vertieft mit dem Thema befassen möchten.

5. mit heteronormativer Ungleichbehandlung befassen. Dies ist z.B. § 175. Ich kann das Argument nicht nachvollziehen, wegen Punkt 5. könnten Ereignisse, Personen, etc. nach heterosexistischen Gesichtspunkten (gemeint ist vermutlich unter dem Gesichtspunkt des Heterosexismus) bewertet werden, selbst wenn diese Bewertungen in der Forschung nicht existierten oder umstritten seien. Denn, durch die Kategoriedefintion wird ja keineswegs Wikipedia:Keine Theoriefindung oder Wikipedia:Neutraler Standpunkt außer Kraft gesetzt. Daß beispielsweise das Strafgesetz eine Ungleichbehandlung darstellte dürfte aber doch unumstritten sein ?!

--Rosenkohl 15:32, 28. Okt. 2007 (CET)

Übrigens, die von GLGerman zitierte Grunrechtscharta ist bisher kein verbindliches Recht (auch wenn sie es schon beinahe geworden wäre).

Die Kategorie hat drei Probleme. Das erste ist, dass der Begriff selbst wertend ist und nur von bestimmten Gruppen verwendet wird. Das zweite ist, dass Heterosexismus nicht einheitlich definiert ist (es gibt drei Definitionen in Heterosexismus). Das dritte Problem ist, dass Diskriminierung einmal soziologisch und das andere mal rechtlich (mindestens) zwei verschiedene Bedeutungen haben kann (Die Kategorie war eine Unterkategorie von Kategorie:Diskriminierung). Diskriminierung war am Anfang in der Definition mit drin. Um dieses Problem zu vermeiden wurde sie zwischenzeitlich in der Definition durch "Ungleichbehandlung" wiedergegeben.

Da die Kategorie:Diskriminierung überquillt, halte ich eine Unterkategoriesierung für sinnvoll. Sonst müsste man konsequenterweise, wie Schwarze Feder andernorts schon angedeutet hat, die Kategorie:Diskriminierung löschen. Da Schwarze Feder die Unterscheidung nach Objekt- und Themenkategorien so wichtig ist, hier ein neuer Vorschlag zur Problemlösung: Kategorie:Thema Gleichstellung (Gender). Dieser Titel hat den Vorteil, neutral zu sein. Er wertet die „Gleichstellung nach Gender“ weder positiv (wie die Polygendernormativen es tun), noch negativ (wie die Heteronormativen es tun). Sowohl die Lemmata Heterosexismus als auch Heteronormativität wären dort einordenbar, aber keine Personen, die dadurch diffamiert würden. Auf die schwierige Definition der Diskriminierung könnte man auch verzichten.

Es ist richtig, dass ich in der Löschdiskussion (und danach) Alternativvorschläge gemacht habe. Aber ich bin inzwischen etwas enttäuscht, weil keiner darauf eingegangen ist, ich sehe wenig Bereitschaft zu einem Konsens (außer von Bhuck). Und ohne Konsensbereitschaft ist eine solche Kategorie, der sogar GLGerman zugesteht, missbrauchsanfällig zu sein, nicht handhabbar. Angesichts vernünftiger Alternativen sehe ich keinen Grund, die Kategorie unter diesem Namen wieder herzustellen. --MfG: --FTH DISK 15:56, 28. Okt. 2007 (CET)

(Nachtrag nach Bearbeitungskonflikt)

@Rosenkohl Dass ALLE Strafgesetze eine Ungleichbehandlung darstellen, ist juristisch unumstritten. Straftäter werden anders behandelt als normale Bürger und das wird nicht als Diskriminierung angesehen. Dass § 175 in die o.g. Kategorie gehören soll ist allerdings höchst strittig (Es war nie dort eingeordnet). Denn es ist nicht klar, ob § 175 heteronormativ war. Das Bundesverfassungsgericht hat ihn als mit der Verfassung im Einklang stehend bewertet, er ist also nicht abgeschafft worden, weil er in verfassungswidriger Weise ungleich behandelt (diskriminiert) hätte, sondern, weil es politisch so gewollt war. Wie das Bundesverfassungsgericht heute denken würde, weiß man nicht, allerdings sind die deutschen Obergerichte stets erheblich konservativer eingestellt als die durchschnittliche Bevölkerung oder die gerade machthabenden Politiker. Generell müsste man bei der Einordnung in eine solche Kategorie verlangen, dass es Quellen gibt, die das Thema als "heterosexistisch" bezeichnen. Wie ich während der Löschdiskussion erfahren habe, überfordert das die derzeitigen Schreiber in diesem Bereich weitgehend (Ich glaube ganze drei Artikel sind mehr oder weniger eideutig belegt worden). --MfG: --FTH DISK 15:56, 28. Okt. 2007 (CET)

Bitte FTH entschuldige, aber wir ordnen hier keine Paragraphen (also Objekte), sondern Wikipedia-Artikel (also Themen) in Kategorien. Daran kann auch das Bundesverfassungsgericht nichts ändern, welches übrigens für die Gültigkeit des § 175 (gemeint ist jetzt das Objekt) vor 1949 und in der DDR nicht zuständig war. Gruß --Rosenkohl 17:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Sebmol, Du seiest beruhigt, es geht nicht darum, Artikel agressiv zu kategorisieren. Heterosexismus ist ein, nach den in der relevanten Literatur vorhandenen Quellen, objektiv bestimmbares gesellschaftliches Phänomen. Falls es in einer Gesellschaft einen Konflikt darum gibt, ob heterosexistische Verhältnisse abzulehnen oder akzeptierbar sind, dann ist diese Auseinandersetzung in einzelnen Wikipedia-Artikeln vom neutralen Standpunkt aus darstellbar. Indem sie die Kategorie führt, ermöglicht die Enzyklopädie einen Überblick über diese Auseinandersetzungen, und drückt aus, daß sie Heterosexismus für ein wichtiges gesellschaftliches Thema hält. Die einzige -implizite- Stellungnahme durch Wikipedia besteht hier also nicht im Inhalt der Kategorie, sondern in ihrer bloßen Existenz, welche vielleicht einigen eine Irritation im Auge sein könnte. Denn mindestens ermöglicht es die Kategorie, und ermuntert dazu, daß in der Leserschaft über Heterosexismus nachgedacht und gesprochen wird - ganz im Einklang mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen. In diesem Sinne bitte behalten und weiter aufbauen. --Rosenkohl 13:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Niemand bestreitet hier mMn, dass mit der Kategorie gute Zwecke und ehrenwerte Ziele verbunden sind. Was aber bestritten wird, ist, dass diese Kategorie im „Tagesgeschäft“ der Wikipedia auch so verwendet wird, wie sie gedacht war. Das Konfliktpotenzial und die Instrumentalisierungsgefahr ist hier größer als bei den meisten anderen Kategorien, also müsste irgendetwas als Ausgleich den damit entstehenden Wartungsaufwand rechtfertigen. Sprich: den ganzen Weltverbesserern und Idealisten hinterherputzen, die nicht verstehen, dass es nicht Aufgabe der Wikipedia ist, für Frieden und Gerechtigkeit in der Welt zu sorgen. Wikipedia stößt keine gesellschaftlichen Denkprozesse an oder versucht durch seine Struktur oder Inhalte Debatten zu bestimmten Themen materiell zu unterstützen. Das ist alles nicht unsere Aufgabe. Insofern bleibt mir nach deinem Beitrag der eher noch gefestigtere Standpunkt, dass die Kategorie für Wikipedia nicht in Frage kommt. sebmol ^{? !} 14:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Woher nimmst du die Gewissheit, dass es den Zielen Wikipedias entgegensteht, gesellschaftliche Denkprozesse zu unterstützen. In der Satzung von Wikimedia Deutschland ist eindeutig festgehalten, dass es darum geht, gesellschaftliche Denkprozesse voranzutreiben: "Dazu soll auch das Bewusstsein für die damit zusammenhängenden gesellschaftlichen und philosophischen Fragen geschärft werden."[1] Mit diesem Zweck arbeitet Wikimedia Deutschland für Wikipedia. Mir ist klar, dass Wikimedia Deutschland nicht die Wikimedia Foundation ist. Es scheint allerdings nicht absurd zu sein, mittels Wikipedia ein Bewusstsein für gesellschaftliche Fragen voranbringen zu wollen und es steht nirgendwo geschrieben, dass aus Neutralitätserwägungen und vermeintlicher Arbeitsersparnis Kategorien zu gesellschaftlich umstrittenen Themen verhindert werden sollten. Das Gegenteil ist der Fall. -- schwarze feder 15:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Vollkommen richtig, was schwarze feder hier schreibt und ich unterstütze seine Position. GLGerman 01:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Diskriminierungskategorien

Das Kategoriensystem zum Thema Diskriminierung sollte folgendermaßen strukturiert werden.

Kategorie:Diskriminierung

Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung

Kategorie:Sexismus

Kategorie:Heterosexismus

Kategorie:Rassismus

Kategorie:Antisemitismus

Stehen genügend Artikel zu den Themen Behindertenfeindlichkeit und Altersdiskriminierung zur Verfügung, sollten auch die Kategorien

Kategorie:Altersdiskriminierung

Kategorie:Behindertendiskriminierung

angelegt werden.

Dies macht es nötig, dass die Kategorien Gruppenspezifische Diskriminierung, Kategorie:Sexismus und Kategorie:Heterosexismus wiederhergestellt werden.

Diese Kategorienstruktur ist logisch und entspricht den auf europäischer Ebene (im Zuge der Antidiskriminierungsrichtlinien) allgemein benannten Diskriminierungsformen. Die Begriffe sind dir für diese Diskriminierungen im wissenschaftlichen Kontext gebräuchlichen. Es macht keinen Sinn, Diskriminierungshierarchien zu erstellen (es sei denn, es liegen nicht genügend Artikel vor wie bei "Altersdiskriminierung").

Zu den Löschungen:

1. Die Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung wurde nach zwei Tagen gelöscht, es war mir nicht möglich, den Irrtum aufzuklären, dass es sich um eine zu Diskriminierung redundante Kategorie handelt. Natürlich ist jede Diskriminierung eine gruppenspezifische, aber nicht jeder Artikel und jede Kategorie zu Diskriminierung behandelt explitzit gruppenspezifische Diskriminierung. Neben der Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung finden sich die Kategorien Kategorie:Pogrom, Kategorie:Bildungsbeteiligung, Kategorie:Sklaverei. Die Hauptkategorie Kategorie:Diskriminierung würde entschlackt. Über den Namen ließe sich reden. Ich hatte die Unterkategorie ursprünglich Kategorie:Diskriminierungsformen genannt, fand aber den anderen Namen ausdrucksstärker.
2. Die Kategorie:Sexismus wurde von Admin Sebmol aufgrund seiner bei Wikipedia nicht mehrheitsfähigen Interpretation von Neutralität gelöscht. Sexismus sei kein neutraler Begriff, eine Einordnung beiße sich mit dem Gebot der Neutralität, es verleite zu einer perspektivischen Betrachtung. Hierzu ist zu sagen, dass mit dieser Argumentation auch die Kategorie:Diskriminierung abzuschaffen wäre. Denn auch der Begriff Diskriminierung eröffnet eine westliche-gegenwartsbezogene Perspektive auf die Welt. Aber dies ist gewollt und Wikipedia steht als Enzyklopädie in dieser Tradition. Aufklärung und Antidiskriminierung schließen sich nicht aus, sondern bedingen einander.
3. Zur Kategorie:Heterosexismus: siehe die Diskussion oben.

Es wäre schön, wenn im "Europäischen Jahr der Chancengleichheit" die Kategorisierung der Diskriminierungsartikel modernisiert und anschlussfähig an aktuellen Debatten gemacht würde.

So. Ich mache jetzt Pause, ihr blöden Pupser ;-) -- schwarze feder 19:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Denn auch der Begriff Diskriminierung eröffnet eine westliche-gegenwartsbezogene Perspektive auf die Welt. Aber dies ist gewollt und Wikipedia steht als Enzyklopädie in dieser Tradition. - Nein, ist es nicht. Es gibt unzählige Benutzer hier, die versuchen, diese perspektivischen Darstellungen zu eliminieren. Wir sind eine globale Enzyklopädie, die das gesamte Wissen der Menschheit jedem bereitstellen soll, egal welche politischen Vorstellungen oder Überzeugungen er hat. sebmol ^{? !} 19:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

dies ist zwar ein frommer wunsch aber ich bezweifle das diese "absolute neutralität" wirklich möglich ist; im endeffekt gibt es immer einen standpunkt und von diesem versucht man dann den neutralen zu finden; da gibt es wohl immer verzerrungen ...Sicherlich ^Post 22:58, 24. Okt. 2007 (CEST)

Diskriminierungsmerkmale, die von der EU verwandt werden und sich auch in der EU-Grundrechtscharta wiederfinden, sind wohl ohne weiteres als Diskriminierungsmerkmal in der deutschen Wikipedia zugrundezulegen. Wie die Anschauung zu Diskriminierung in Timbuktu ist, dürfte wohl weniger interesssant sein, als die Frage, wie wir es hier in den Rechtsordnungen und europäischen Gesellschaften bewerten. GLGerman 01:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Warum sind sie "ohne weiteres als Diskriminierungsmerkmal in der deutschen Wikipedia zugrundezulegen"? Das "deutsch" bezieht sich auf die Sprache, in der Artikel geschrieben werden. Es bedeutet nicht, dass wir Wikipedia inhaltlich am deutschsprachigen Raum ausrichten. Wir schreiben eine globale Enzyklopädie in unzähligen Sprachen, damit jeder Zugang zu freien Wissen in der Sprache erhält, derer er mächtig ist. Das impliziert, dass die Inhalte nicht aus der Perspektive einer in einer bestimmten Region vorherrschenden politischen Sichtweise dargestellt werden. Oder meinst du auch, dass die persische Wikipedia primär das iranische und afghanische Weltbild widerspiegeln soll? Oder bist du gar so vermessen zu behaupten, die in der Europäischen Union vorherrschende Sichtweise bezüglich Diskriminierung wäre der anderer Regionen überlegen und müsste daher universal als Standard gelten? sebmol ^{? !} 10:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Im übrigen ich stimme Benutzer:schwarze feder in seiner Darstellung voll und ganz zu. Es bedarf der von ihmn entsprechend dargestellten Kategorien im Bereich Diskriminierung. Im Jahr der Chancengleichheit der EU sollte es doch wohl möglich sein, auf der Wikipedia einen ordentlichen Kategoriestammbaum im Bereich Diskriminierung durchzusetzen, wo dann die Artikel entsprechend nach Diskriminierungsmerkmal einsortiert werden können. Daher stimme ich für die Einführung der von Benutzer:schwarze feder dargestellten Kategorien. GLGerman 00:46, 25. Okt. 2007 (CEST)

(1) Diskriminierungen insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der ethnischen oder sozialen Herkunft, der genetischen Merkmale, der Sprache, der Religion oder der Weltanschauung, der politischen oder sonstigen Anschauung, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung sind verboten.

(2) Unbeschadet besonderer Bestimmungen der Verfassung ist in ihrem Anwendungsbereich jede Diskriminierung aus Gründen der Staatsangehörigkeit verboten.

Zur weiteren Klärung hier einmal der entsprechende Artikel der Grundrechtecharta der EU, der die in der EU künftig nach Ratifizierung genannten Diskriminierungsmerkmale aufführt und für die EU-Mitgliedstaaten (mit Ausnahme Vereinigtes Königreich) rechtsverbindlich sein wird. Und darum geht es mir, dass auf der deutschsprachigen Wikipedia ein Kategorienstammbaum entsteht, der die Diskriminierungsmerkmale erfasst, die in der Grundrechtecharta der EU zum Ausdruck kommen. Im Jahr der Chancengleichheit sollte dies doch auch die deutschsprachige Wikipedia schaffen. GLGerman 01:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man sich die Kategorie:Diskriminierung ansieht, bekommt man schon jetzt einen Eindruck von der völligen Zersplitterung dieses Themenbereichs in eine Unmenge von Artikeln, in denen im Zweifel nur immer das wiedergegeben wird, was im Artikel Diskriminierung gut und ausreichend dargestellt wird. Wenn jetzt auch noch Kategorien(!) für die Diskriminierung einzelner Bevölkerungsgruppen angelegt werden, kann man sich vorstellen, dass dadurch etliche weitere Artikel geradezu erzwungen werden (es sollten ja pro Kat immer mindestens 10 sein), die wiederum immer wieder das gleiche, nämlich die Ungleichbehandlung/Benachteiligung einer Gruppe darstellen bzw. dann sogar noch Teilbereiche davon. Wo soll das hinführen? Ich denke, die Zahl der Artikel und Kategorien in diesem Bereich sollte nicht noch weiter erhöht werden, vielmehr sollte man über Konzentration und Zusammenfassung nachdenken. --UliR 10:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

ack@UliR.--poupou review? 15:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Argumentation, UliR, die eine Löschung begründet. Nur weil du meinst, dass keine Artikel zu Diskriminierungen geschrieben werden sollten, bist du also gegen diese Kategorien. Das sehe ich vollkommen anders. Es gibt genügend Artikel bereits jetzt und weitere Artikel werden folgen, die Diskriminierungen zu einzelnen Diskriminierungsmermalen aufzeigen und thematisieren. Leider gibt es eine Vielzahl von Fällen in unserer Gesellschaft und weltweit und das ganze nur in die Kategorie:Diskriminierung "zu packen", halte ich doch für eine totale "Überfrachtung" der Kategorie:Diskriminierung. Da halte ich einen Kategoriestammbaum, der sich an der Grundrechtecharta der EU orientiert, für wesentlich sinnvoller und richtungsweisend. GLGerman 19:50, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es mag eine "Vielzahl von Fällen" geben, die man im weitesten Sinne als "Diskriminierung" bezeichnen könnte, es ist aber gerade die inflationäre Etikettierung von jeder Art von "Ungleichbehandlung" als Diskriminierung, die diesen Begriff vollkommen entwertet. Ungleichbehandlung ist eben in einer komplexen Gesellschaft die Regel, und das hat auch oft gute Gründe. Darum sollten sich enzyklopädische Artikel zu Diskriminierungthemen auf die wirklich wichtigen Felder beschränken und das Lemma nicht durch hunderte von Artikeln und Kategorien ad absurdum führen. Zur Grundrechtscharta habe ich unten schon was gesagt. --UliR 22:28, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin entsetzt über den Diskussionsverlauf und ich werde endgültig meine Mitarbeit bei Wikipedia aufkündigungen, wenn sich nicht doch noch ergeben sollte, dass wir auf der Grundlage arbeiten, dass kein Menschen aufgrund seiner Geschlechts, seiner sexuellen Orientierung, seiner ethnischen Zugehörigkeit, seines Alters oder aufgrund einer Behinderung diskriminiert werden darf. Wenn sich Sebmols extremer Relativismus durchsetzt

• Nutzer werden nicht aufgrund antisemitischer Äusserungen gesperrt, weil wir gegenüber dem Antisemitismus keine Position haben, sondern neutral sind
• Kategorien zu Diskriminierungen werden nicht angelegt, weil wir dann die Perspektive der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte einnehmen würden, die im Widerspruch zu der auf der Scharia basierenden Kairoer Erklärung der Menschenrechte steht und wir stehen beiden neutral gegenüber

verabschiede ich mich endgültig aus Wikipedia. Ich sehe dann hier keine Arbeitsgrundlage mehr. Für mich ist die Basis meiner Arbeit hier ein breiter Konsens der Ablehnung von Rassismus, Antisemitismus, Sexismus, Heterosexismus, Altersdiskriminierung und Behindertenfeindlichkeit. Sollte es keine durchsetzungsfähige Mehrheit hier für diese Position mehr geben, sondern relativistische Positionen Überhand nehmen, dann hat sich die deutschsprachige Wikipedia von der ursprünglichen Wiki-Idee so weit entfernt, dass ich mich schämen würde, hier weiter mitzuarbeiten. -- schwarze feder 18:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

• • das konzept des NPOV ist ein relatives; wir lehnen extrempostionen ab (seximusmus, rassismus etc.) aber wo fängt das extreme an und wo hört er auf? - aber das ist eine lustige philosophische diskussion; an derem ende aber wohl auch nichts bei rauskommt ... sagt der mit einer extremen, weil bunten, unterschrift zeichnende - achso die ursprüngliche Wiki-Idee hat IMO nix mit diskriminierung oder nicht-diskriminierung zu tun ...Sicherlich ^Post 18:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du das so siehst, dann liegst Du leider falsch. Unsere Basis hier ist nicht der breite Konsens hinsichtlich Befürwortung oder Ablehnung bestimmter gesellschaftlicher Phänomene, sondern ihre Beschreibung unter einem möglichst neutralen Blickwinkel. --Zinnmann d 18:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du deine persönlichen ideologischen Vorstellungen und Werturteile nicht von deiner Arbeit in der Wikipedia trennen kannst, dann wäre deine Mitarbeit hier in der Tat nicht die sinnvollste Freizeitbeschäftigung. Persönlich stehe ich natürlich gegen Diskrimierung, für Schwulenrechte, gegen Rassismus, für Akzeptanz statt Toleranz (weil "Toleranz" eine Beleidigung ist), gegen die Scharia und für Gleichstellung der Geschlechter. Aber diese Ansichten sind meine eigenen und während ich mich natürlich freue, dass ich mit diesen Vorstellungen nicht allein bin, würde ich nie auf die Idee kommen, dass andere Personen diese Ansichten teilen müssen. Noch ist Bedingung meiner Zusammenarbeit mit anderen, dass sie diese Werturteile teilen. Eher im Gegenteil: erst duch unsere Unterschiede lernen wir und diese Unterschiede bewertungsfrei darzustellen, dazu hat Wikipedia ein Potenzial in einer Größenordnung, wie es m.E. vorher nie existiert hat. Über Wikipedia kann sich jeder über alles informieren und die Mündigkeit erlangen selbst zu entscheiden, was er für normativ richtig oder falsch, gut oder schlecht hält. Was du möchtest, ist eine Enzyklopädie im Auftrag der „politischen Bildung“ in der nicht nur Tatsachen sondern auch (westliche, moderne) Werte vermittelt werden. Ich glaube dir auch ohne Zweifel, dass du von dem Wert und dem „Guten“ einer solchen Enzyklopädie vollständig überzeugt bist. Deswegen wirst du langfristig hier aber immer wieder in diese Konflikte geraten. sebmol ^{? !} 18:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

lieber sebmol, zwar ehrt es dich, wenn du persönlich die Diskriminierungsmerkmale der Grundrechtecharta verteidigt sehen, willst, aber du irrst, wenn du meinst, dies sei nur deine persönliche Ansicht. Hier geht es um eine tiefergehende Diskussion, was Basis der Wikipedia sein soll. Sind es die Menschen- und Bürgerrechte, wie wir sie in der EU und westlichen Demokratien vertreten oder wollen wir ein anderes Konzept auf der Wikipedia zugrundelegen. Hier mit Verstoß gegen NPOV zu argumentieren, ist vollkommen verkehrt, denn gerade die Wikipedia ist letztlich erst möglich aufgrund der Menschen- und Bürgerrechte, wie wir sie kennen und wie sie in der Grundrechtecharta der EU zum Ausdruck kommt. GLGerman 19:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt - vor allem im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften - keine objektive oder absolute Neutralität, vor allem kein wahr und falsch. Jede Beschreibung sozialer Phänomene ist immer von der Sozialisation bzw. dem Bias des Beschreibenden abhängig, auch bei aller Bemühung um Ausgewogenheit. Das was wir als "neutral" betrachten ist an sich schon ein Werturteil (z.B. unser Wissenschaftsverständnis, was dazu führt, dass Homöopathie ganz anders behandelt wird als Quantenmechanik). Kategorien wie die hier zur Debatte stehenden sind über den Neutralitätsbegriff nicht fassbar. Man muss hier die jeweilige Kategoriedefinition betrachten. So wird vermutlich niemand auf die Idee kommen Kategorie:Politik aus Neutralitätserwägungen heraus löschen zu wollen. Diese Kategorie wäre imho trotzdem ein ganz heisser Löschkandidat, es fehlt eine Definition, was damit kategorisiert werden soll, stattdessen findet sich von Akademisches Proletariat über Frieden weiter zu Parlamentarismus bis hin zu Verfassunggebende Versammlung alles mögliche. Der Löschgrund wäre also kein falsches Neutralitätsverständnis (nämlich über die Frage, was zu "Politik" gehören soll), sondern einfach mangelnde Trennschärfe der Kategorie.--Wiggum 19:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die EU-Charta verbietet Diskriminierung und nennt dann eine - nicht abschließende ("...insbesondere...") - Liste von Beispielen. Es leuchtet mir nicht ein, wieso nun für jedes dieser Beispiele eine Kategorie erforderlich sein soll. Gibt es den Grundsatz, dass hier politische Bedeutung in Artikel- und Kategorie-Mengen abgebildet werden muss? --UliR 20:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

hmm; kategorie:Diskriminierungstatbestand nach Auffasssung der EU .. Kategorie:Diskriminierungstatbestand nach Auffassung der USA ... ;o) ...Sicherlich ^Post 22:30, 25. Okt. 2007 (CEST) sowas sollte man vielleicht bei Kategorie:Terrorismus einführen; in Kategorie:Terrorismus nach Auffassung der USA dürfte dann so ziemlich alles reinpassen ;o)

Der Kategorienstammbaum von schwarze feder ist in sich logisch und konsequent. Natürlich kann man darüber streiten, inwiefern eine weitere Untergliederung erfolgen soll. Dann liesse sich aber auch fragen,warum eine Kategorie:Rassismus (seit 1. November 2004 mit erfolgreich überstandener Löschdiskussiion) oder Kategorie:Antisemitismus bestehen bleiben soll, aber eine Kategorie:Heterosexismus oder Kategorie:Behindertenfeindlichkeit nicht bestehen darf ? Werden hier bestimmte Diskriminierungsmerkmale "rausgegriffen" werden, während andere Diskriminierungsmerkmale nicht eine Kategorie auf der Wikipedia erhalten ? GLGerman 23:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dass es zu Rassismus und Antisemitismus Kategorien gibt, mag ja noch angehen (Obwohl zB in der Kat Rassismus sehr vieles assoziativ eingeordnet ist), Behindertenfeindlichkeit ist aber ein sehr schwacher Artikel, der von "mitleidigen Blicken" bis zu "Ermordungen" alles mögliche unter diesem fragwürdigen Lemma zusammenfasst. Was soll da noch eine Kategorie? Die würde doch wahrscheinlich ähnlich assoziativ gefüllt, davon haben wir in diesem Bereich wahrlich schon genug. --UliR 10:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

Eine Kategorie zu Behindertenfeindlichkeit kann dann angelegt werden, wenn es genügend Artikel zu diesem Bereich gibt. Und die wird es wahrscheinlich irgendwann geben. Das Gleichstellungsgesetz ist in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern noch sehr jung. Wir können uns noch auf einige wikipedia-relevante Studien und Initiativen in diesem Bereich freuen. Es wird noch viel passieren. Aber das ist Zukunftsmusik. Es geht jetzt um die Struktur und um die beiden Kategorien, in denen es bereits ausreichend Artikel gibt Kategorie:Heterosexismus und Kategorie:Sexismus. Es ist doch Konsens, das Wikipedia diese Bereiche nicht ausschließt sondern möglichst alle relevanten Artikel der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt um ein kritisches gesellschaftliches Bewusstsein zu fördern. -- schwarze feder 19:11, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es ist überhaupt nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, ein wie auch immer geartetes "gesellschaftliches Bewußtsein" zu fördern. Du bist hier offensichtlich im Interesse einer bestimmten Ideologie unterwegs, gerade sowas ist der Qualität von Artikeln aus diesen Themenbereichen nicht förderlich. --UliR 12:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

Au man, UliR - tu doch nicht so, als seiest du neutral. Natürlich bin ich im Auftrag unterwegs. Ich will eine Gesellschaft, in der man ohne Angst Leben kann, in der es keine Diskriminierungen und Menschenrechtsverletzungen mehr gibt und ich möchte meinen Beitrag dazu leisten, Wissen zu verbreiten - nicht als Selbstzweck, sondern als Mittel zum Zweck: damit die Menschen mit dem Mehr an Wissen, mit dem Weniger an Vorurteil und Falschinformiertsein eine bessere Welt schaffen. Natürlich. Das ist meine Motivation und die ist auch in Wikipedia nicht verwerflich, im Gegenteil. Und was ist mit dir? Erzähl mir nicht, du seiest neutral, wo doch jeder weiß, dass dein groß geschriebenes "R" für "Rechts" steht. -- schwarze feder 15:56, 29. Okt. 2007 (CET)

Gibt's keine andere Spielwiese, wo dieser ... seinen Diskriminierungsverfolgungswahn ausleben kann? --UliR 22:18, 30. Okt. 2007 (CET)

Ausgestrichen, R kann alles mögliche bedeuten, oder auch nur halt R, komm laß sie/ihn in Ruhe, --Rosenkohl 08:15, 30. Okt. 2007 (CET)

0. Die Löschprüfungen der Einzelnen Kategorien kann man gerne hier abhandeln, aber wenn Schwarze Feder die hier gestellte Frage in der Kategoriendiskussion aufgeworfen hätte, ohne gleich allen seine Ordnung aufdrücken zu wollen, hätten wir sicher eine konstruktive Lösung gefunden. Das jetzt hier abzuhandeln, obwohl Schwarze Feder immer noch nicht sein System in der allgemeinen Kategoriendiskussion zur Rede gestellt hat, halte ich für mißbräuchlich.

1. GLGerman: Grundrechtecharta ist noch nicht mal in der EU rechtsverbindlich, schon gar nicht in Bereichen, die die EU nichts angehen und die Politik kann wohl schlecht bestimmen, was in der Wikipedia steht. Wissenschaftliche Quellen sollten doch mindestens mit eingearbeitet werden, auf jeden Fall aber höher bewertet werden als Rechtsquellen, wenn es um solche allgemein gebräuchliche Ausdrücke geht.

2. Wie schon GLGerman festgestellt hat, geht es um Chancengleichheit. Deshalb ist schon die Oberkategorie:Diskriminierung für etliche derzeit eingeordnete Fälle die falsche Kategorie. Heteronormatismus und Homosexismus betreffen in den meisten Fällen nämlich nur die Chancengleichheit im Bereich LSBT, Diskriminierung ist in den entsprechenden Lemmata (Gerade die der ehemaligen Kategorie Heterosexismus) nur selten eindeutig festzustellen.

3. Zwischen den Kategorien Antisemitismus und Rassissmus auf der einen Seite und den Kategorien Heterosexismus bzw. Kategorie:Antifeminismus gibt es grundsätzliche Unterschiede. Antisemitismus und Rassissumus sind allgemein gebräuchliche, etablierte und damit auch halbwegs vernünftig definierte Begriffe. Ihre Einordnung in die Kategorie:Diskriminierung ist nicht NPOV, aber das spricht nur gegen die Kategorie:Diskriminierung, nicht gegen die Kategorien Rassissmus und Antisemitismus. Antifeminisumus und Heterosexismus sind wohl hauptsächlich in feministischen Gruppen und LSBT-Gruppen gebräuchlich. Da diese Begriffe nur von extrem kleinen Gesellschaftsteilen gebraucht werden, sind sie (zumindest noch) nicht einheitlich definiert und sie werden überwiegend (ab-)wertend gebraucht.

4. Ich weiß, dass wird SF noch mehr verärgern, aber je weitere Kreise diese Kategoriendisskussionen ziehen, desto mehr verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass das eigentliche Problem die Kategorie:Diskriminierung ist. Sie ist an sich schon eine Assoziationskategorie und sollte durch etwas konkreteres ersetzt werden. Einen Teil dieser Kategorie könnte man sicher mit einer Kategorie:Chancengleichheit auffangen, einen anderen Teil überschneidet sich mit der Kategorie:Menschenrechtsverletzungen, der Rest ist zum großen Teil rein assoziativ eingeordnet und woanders besser aufgehoben. --MfG: --FTH DISK 20:42, 28. Okt. 2007 (CET)

Vielleicht müssen wir auch gar nicht so weit ausholen. Vielleicht orientieren wir uns einfach nur an der für alle lokalen Wikimediaprojekten geltende Non Discrimination Policy [2]. Es käme aufs gleiche hinaus, da auch die Wikimedia Foundation sich hier auf die Menschenrechte beruft. -- schwarze feder 17:23, 29. Okt. 2007 (CET)

Du willst es einfach nicht verstehen. Was in der Vereinssatzung (wie du oben anführst) oder in den internen Policies der Foundation steht, ist für inhaltliche Frage in der Wikipedia völlig irrelevant. Natürlich hat die Foundation eine Non-Discrimination-Policy und natürlich kann man davon ausgehen, dass sie eine normative Sicht bezüglich der Menschenrechte hat, zumindest was den eigenen Operationshorizont angeht. Das alles heißt aber nicht, dass die Artikel innerhalb der Wikipedia inhaltlich auch diesen Ansichten unterworfen sind. Wir sind eine Enzyklopädie und stellen die Welt so da, wie es dem gesichterten Wissensstand der Menschheit entspricht - ohne Wertung und mit der einzigen Agenda, dass die Bereitstellung dieses gesammelten Wissens anderen Menschen auf ihre Weise nützt. Warum reicht dir das nicht aus? Warum ist es nötig, dieses Ziel mit einem politisch-ideologischen Anspruch zu untermauern? sebmol ^{? !} 10:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Nein Sebmol: du hast die Non Discrimination Policy nicht verstanden. Du hast noch immer nicht deine Aussage zurückgezogen, dass niemand aufgrund von antisemitischen Äusserungen gesperrt wird. Dies widerspricht in direkter Weise der für alle Wikimedia-Projekte geltenden Non Discrimination Policy. Es gab darüber eine lange Diskussion, in der inhaltlich argumentiert wurde. Man hätte die Diskussiona auch mit einem kurzen Verweis beenden können.

Es gibt einen Wissenstand der Menschheit, der davon ausgeht, dass die Evolutionstheorie richtig ist - dem widerspricht die Minderheit der Kreationisten. Dies hindert uns jedoch nicht an einer Etablierung der Kategorien Kategorie:Evolution. Es gibt einen Wissenstand der Menschheit, der davon ausgeht, dass die Theorien über nicht hinzunehmende Diskriminierungen richtig sind - dem widerspricht eine Minderheit von Rassisten, Sexisten, etc. Dies darf uns aber nicht daran hindern, Kategorien über Rassismus, Sexismus und so weiter einzurichten. Die Grundlage, auf der wir arbeiten ist die der Antidiskriminierung. Wenn du das nicht verstehst, bist du falsch in diesem Projekt, Sebmol. -- schwarze feder 15:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Das Problem liegt richtigerweise genau in der Non Discrimination Policy. Das von SF propagierende Kategoriensystem ist in seiner praktischen Auswirkung diskriminierund gegenüber denen, die ungenau oder falsch eingeordnet werden. Die plakative Ausdrucksweise unterstützt die Diskriminierung von Menschen, die z.b. heteronormativ denken (Ohne dabei selbst die Grenze der Diskriminierung zu überschreiten). --MfG: --FTH DISK 15:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja sicher, und die Kategorie Rassismus unterstützt die Diskriminierung von Menschen, die rassistisch denken. Aua. -- schwarze feder 15:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Agitpropwahn. Alles Löschen --Marzillo 15:49, 30. Okt. 2007 (CET)

Agitpropwahn? Meinst du mit "Alles löschen" auch die Kategorie:Rassismus, Kategorie:Antisemitismus, Kategorie:Diskriminierung? -- schwarze feder 20:51, 30. Okt. 2007 (CET)

Sorry für das undifferenzierte Statement. Ich bin für den status quo. Kategorie:Rassismus, Kategorie:Antisemitismus, Kategorie:Diskriminierung sollten natürlich erhalten bleiben. Alles weitere ist eine unnötige Ausuferung. Durch diese Kategorisierungen besteht Gefahr, den Rahmen enzyklopädischer Arbeit zu verlassen. - Die Non Discrimination Policy für unsere interne Arbeit ist nochmal ein anderes Thema. Natürlich ist dieser beizupflichten. --Marzillo 21:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Falsch, ich bin gerne bereit die Kategorie:Heterosexismus im Auge zu behalten und künftig zu kontrollieren. Als Mitarbeiter des Portal:LGBT werde ich da schon drauf achten. Zudem bestehen bereits genügend Artikel für diese Kategorie zur Verfügung. Das es bisher noch keine Kategorie:Behindertenfeindlichkeit gibt, liegt wohl daran, dass es nicht bisher genügend Artikel gibt. Dies ist aber bei den Kategorien:Heterosexismus und Kategorie:Sexismus nicht der Fall. Daher sind diese Kategorien einzuführen. GLGerman 01:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Muss es Heterosexismus UND Sexismus geben? Was sind die Artikel, die dort gelistet werden würden? In der Kategorie:Rassismus werden z.B. Personen gelistet, denen Rassismus nachgesagt wird. Das halte ich für sehr problematisch. Eine Kat Rassist gibt es mit gutem Grund nicht. Wenn es aber Lemmata sind, die sich inhaltlich mit Sexismus selbst beschäftigen, würde ich das befürworten. Es sollte nicht als Anwendungskat verstanden werden, sondern als Kat um wissenschaftliche Theorieansätze einzuordnen. Wenn es dort genügend Artikel gibt, ist eine Erstellung einer solchen Kategorie natürlich sinnvoll und nicht abzuweisen. Die Diskriminierungskategorien müssen sorgfältig gepflegt werden und dürfen nicht inflationär eingesetzt werden. Dazu ist es erforderlich, auf der Seite selbst eindeutig zu vermerken, dass dort keine Personen, Gruppen oder Organisation aufgeführt werden sollen, denen man Sexismus nachsagt. Sonst wird eine wissenschaftliche Kategorisierung zu einer stigmatisierenden Wertungskat. Siehe dazu auch die Kategorie Diskussion:Rassismus --Marzillo 09:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Pflege ist kein Problem. Ich würde die Kategorie Sexismus im Auge behalten, bzw. den gesamten Diskriminierungsbereich bis auf die Kategorien Heterosexismus, Rassismus, Antisemitismus. Die Diskussion um Gruppen und Personen ist umstritten (s.a. Kategorie Diskussion:Antisemitismus. Sie wäre unabhängig von der Löschdiskussion zu führen, da auch ohne die Auflistung von Personen mehr als zwei Dutzend Artikel für jeweils die Kategorie Sexismus und Heterosexismus vorhanden sind. In der Kategorie Sexismus wurde gar die Einführung der Unterkategorie "Gewalt gegen Frauen" überlegt. Es ist nicht an den Artikeln gescheitert. Zentraler Löschgrund war, dass wir keine Kategorie Sexismus einführen können, da nicht alle Kulturen für die Gleichberechtigung der Geschlechter sind und damit die Kategorie gegen das Neutralitätsgebot verstößt. Meiner Meinung nach ist diese Position nicht haltbar. Sollte sich tatsächlich diese extreme Auslegung von Neutralität durchsetzen sehe ich keine Möglichkeit mehr im Bereich Diskriminierung zu arbeiten, ich würde mich aus Wikipedia zurückziehen. Der Bereich Diskriminierung wird auf allen Ebenen vernachlässigt, bzw. inkompetent-paternalistisch behandelt. Es fand sich bislang noch nicht einmal eine Verlinkung zur Non Discrimination Policy der Wikimedia Foundation, in der es eindeutig heißt, dass diese von keinem Wikimedia Projekt (die deutschsprachige Wikipedia ist da keine Ausnahme!) ignoriert werden darf.

Zur Einordnung gab es ganz klare Richtlinien: befindet sich im Artikel explizit (d.h. wortwörtlich) das Thema Sexismus bzw. Heterosexismus behandelt, wird dieser Artikel in die Themenkategorie Sexismus bzw. Heterosexismus einsortiert. Ich würde befürworten, dass auch Personen einsortiert werden (mit dem entsprechenden Hinweis in der Kategorie, dass eine Einsortierung nichts über die Person aussagt sondern nur darauf verweist, dass das Thema im Artikel verhandelt wird), da die Gefahr einer Stigmatisierung eindeutig nicht gegeben ist. Aber diese Diskussion kann ausserhalb der Wiederherstellung geführt werden.

Mir geht es um mehr als um die Wiederherstellung der Kategorien Sexismus und Heterosexismus. Für mich geht es hier in diesem Bereich um strukturelles Chaos oder strukturelle Ordnung. Ich würde gerne zu dem Thema ein Portal anlegen und alle Diskutanten bitten, hieran mitzuarbeiten. -- schwarze feder 17:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Zitat: Zentraler Löschgrund war, dass wir keine Kategorie Sexismus einführen können, da nicht alle Kulturen für die Gleichberechtigung der Geschlechter sind und damit die Kategorie gegen das Neutralitätsgebot verstößt.

Mit dieser Begründung müssten wir dann auch die Kat Rassismus löschen. In der westlichen Wissenschaft sind Sexismus/Rassismus/... aber durchaus analytische Kategorien, weshalb sie auch verwendet werden sollten. Dementsprechend sind doch auch wohl die Artikel geschrieben. Ich bin für Behalten der Kategorien unter zwei Bedingungen:

• sie werden nicht zu klein; eine Kat, die zehn Artikel umfasst, muss ich nicht noch einmal unterteilen
• sie fungieren nicht als Ersatzkategorie für die Kategorie:Sexist/... Personen bleiben draußen --Marzillo 17:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Das Thema „Diskriminierung“ sollte in der Wikipedia seinen angemessenen Platz haben. Die entsprechende Gliederung und Kategorisierung sollte den Experten zu diesem Thema überlassen werden. Eine Löschung von Kategorien mit dem Argument, dass „Inhalte nicht aus der Perspektive einer in einer bestimmten Region vorherrschenden politischen Sichtweise dargestellt werden“ dürften, wie Benutzer:sebmol argumentiert, ist nicht akzeptabel. Wir schreiben hier in der deutschen Wikipedia. Das bedeutet nicht nur eine Prägung durch die deutsche Sprache, sondern auch durch die deutsche bzw. europäische Geschichte und Kultur. Diese ist nun mal wesentlich durch die Aufklärung geprägt. Andere Sichtweisen, die noch nicht die Stufe der Moderne erreicht haben, können hier zwar erwähnt, aber nicht einfach als gleichberechtigt neben der „westlich-gegenwartsbezogene Perspektive“, wie Benutzer:schwarze feder schreibt, Geltung beanspruchen. Daher grundsätzlich für „behalten“ der Kategorien, wobei die feinere Unterteilung den an dem Thema aktiv Arbeitenden überlassen und den formalen Anforderungen der Wikipedia genügen sollte. --HerbertErwin 09:32, 1. Nov. 2007 (CET)

In der Tat: Ein Neutralitätsverständnis, das von Art 1 Grundgesetz und/oder von der Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen absieht, muss - ungeachtet lauterer Motive, die ich in diesem Fall nicht in Frage stelle - als fatales Missverständnis eines Wikipedia-Grundprinzips behandelt werden. (Im Zuge der letzten von mir in ähnlicher Angelegenheit geführten Diskussionen hier, hier und hier, die auf diesem Auslöser fußten, durfte ich mich allerdings rhetorisch fragen lassen: „Was will dieser Barnos eigentlich?“)

Der oben zitierte zentrale Löschgrund ist demnach zu verwerfen. Was das für die hier aufgeworfene Kategorienfrage im Weiteren bedeutet, ist für mich allerdings noch keineswegs ausgemacht. (Als Kategorienmuffel wäre mir ohnehin interessant, welche Rolle die teilweise ja sehr wichtig genommenen Kategorien im Suchverhalten unserer Nutzer tatsächlich spielen; ich selbst suche ausschließlich über konkrete Eingaben in der Artikel-Suche; gibt es darüber statistisch belegbare Vergleichszahlen?) Mir scheint vorerst Marzillos Position bedenkenswert: Vorsicht mit der Zuordnung von Personen und Organisationen zu den hier in Rede stehenden Kategorien! Das könnte leicht ebenfalls diskriminierenden Charakter entwickeln und ist bei der Zuordnung zweifellos stark POV-anfällig. (Ich denke dabei an die von mir mehrfach kritisierte Kategorisierung Atatürks als „Freimaurer“ und „Türkischer Freimaurer“ – ein noch vergleichsweise moderater Problemfall). Für Alleingänge aber ist das wohl so oder so ein ungeeignetes Feld. Trotz vielfach plakatierter Regelungs- und Gremienfeindlichkeit einiger Wikipedianer wäre dafür m.E. eine Koordinationsstelle nötig. (Dass in dieser Hinsicht einiges ins Lot zu bringen ist, zeigt aktuell und drastisch diese Meinungsbild-Auswertung und deren Erläuterung). -- Barnos -- 16:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Ergänzend auch die Diskussion an dieser Stelle. -- schwarze feder 18:11, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte hier noch einmal Stellung nehmen zur Löschentscheidung des Admins Sebmol:

1. "Gelöscht entsprechend Antragsbegründung und weiterer Argumentation." a) Der Löschantragsteller hat während der Löschdiskussion seine Position geändert, was dazu geführt hat, dass er nun selber die Kategorie:Thema Sexismus eingeführt hat. b) Die Definition ist nur unscharf, wenn man an der vollständigen Definition des Artikels Sexismus festhält, die allerdings von mir selber dort verfasst wurde. In der ewig langen Diskussion um den Artikel wird allerdings auch deutlich, dass es sich bei Sexismus um einen sehr klaren Begriff handelt, der Diskriminierung aufgrund des Geschlechts (und inbesondere von Frauen) betrifft. Der Begriff ist ähnlich klar definiert wie der Begriff Rassismus.
2. "Der Begriff ist nicht klar abgegrenzt," Der Begriff ist klar abgegrenzt. Was gemeint war ist wohl eher, dass es Interpretationssache ist, was eingeordnet wird, worauf sich auch der zweite Halbsatz bezieht:
3. " ein objektives Kriterium für die Einordnung von Artikeln ist nicht gegeben." Falsch. Das objektive und geradezu mechanisch einsetzbare Kriterium ist die Überprüfung, ob sich explizit, das heißt wortwörtlich relevante Textpassage im Artikel finden lassen: Kommt das Wort "sexistisch", "Sexismus" vor in einer relevanten Weise oder nicht?
4. "Die ständige Einordnung von Artikeln zu Themen, die einzelne Benutzer oder Forscher aus ihrem eigenem kulturellen Bias heraus als sexistisch betrachten, verursacht einen erheblichen, nicht gerechtfertigten Wartungsaufwand." Eine Schlussfolgerung, die falsch ist, weil sie erstens auf einer falschen Grundannahme beruht, da es mit dem genannten Einordnungskriterium nicht möglich ist, aufgrund von kulturellen Vorurteilen beliebig einzuordnen und zweitens voraussetzt, dass ein Wartungsaufwand erfolgt, der erstens erheblich und zweitens nicht zu rechtfertigen sei. Mit dieser Aussage verletzt Sebmol das Neutralitätsprinzip, da wir gegenüber der Frage, welche Themen einen Wartungsaufwand rechtfertigen und welche nicht, neutral gegenüber stehen sollten.
5. "Ferner hat der Begriff "Sexismus" eine eindeutig negative Konnotation, die über die Unterordnung von Artikeln unter diesen Begriff in selbe einfließt, womit unser Gebot der Neutralität nicht mehr erfüllt wird." Dieses Argument ist schlicht falsch und geht von einem Neutralitätsansatz aus, dem Wikipedia nicht folgt, sondern der der Phantasie des Autors entspricht. Es handelt sich nicht einfach nur um eine schlichte Verwechslung von Themen- und Objektkategorien. Wie in der weiteren Diskussion um dieses Argument deutlich wurde, enthält der Begriff Sexismus bereits eine westlich-gegenwartsbezogene Wertung, nämlich die, dass Gleichberechtigung zwischen Frauen und Männern anzustreben sei. Seiner Meinung nach verstößt dies gegen den Neutralitätsgrundsatz. Sebmols Missverständnis beruht darauf, dass wir angeblich auch Fragen von Diskriminierung und Gleichberechtigung neutral gegenüberständen. Mit der selben falschen Überinterpretation von Neutralität brachte Sebmol bereits eine Reihe von Mitarbeitern gegen sich auf. Er behauptete nicht nur, antisemitische Äusserungen seien kein Sperrgrund, sondern widersprach eindeutig der für alle Wikipedia verbindlichen Non Discrimination Policy, als er behauptete: "Es ist durchaus möglich, persönliche Angriffe als gewichtiger zu bewerten als allgemeine Aussagen, die Gruppen von Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihrer Religion verletzen können. Es ist sogar möglich, letztere als nicht sanktionswürdig zu betrachten, weil die Möglichkeit der freien Meinungsäußerung wichtiger sind als die Gefühle Einzelner"[3]. In der Non Discrimination Policy heißt es aber eindeutig: "Die Wikimedia Foundation verbietet Diskriminierung gegen die gegenwärtigen oder potentiellen Benutzer und die Angestellten aufgrund von "Rasse", Farbe, Geschlecht, Religion, nationaler Herkunft, Alter, Behinderung, sexueller Orientierung oder allen möglichen anderen gesetzlich geschützten Merkmalen." Auch eine diskriminierende Äusserung ist eine Diskriminierung und Sebmol ist zu widersprechen, dass jüdische Mitarbeiter von Wikipedia Verletzungen durch abwertende Äusserungen in Kauf nehmen müssen. Sebmols Prämisse, die zu solchen Aussagen führt wie:

• antisemitische Äusserungen sind kein Sperrgrung, weil uns die Meinungsäusserung von Antisemiten wichtiger ist als die Nicht-Diskriminierung von aktuellen und potentiellen jüdischen Mitarbeitern und
• Sexismus habe als Begriff eine negative Konnotation und verhalte sich nicht unbestimmt gegenüber Fragen von Gleichberechtigung, eine Strukturierung von Diskriminierungsartikeln unter Diskriminierungskategorien würde daher gegen das Neutralitätsgebot verstoßen, da es Kulturen gebe, die nicht eine Gleichberechtigung anstrebten

sind nicht mit den Prinzipien von Wikipedia in Einklang zu bringen. Sie verstoßen gegen die Non Discrimination Policy ebenso wie gegenüber der gängigen Praxis im deutschsprachigen Wikipedia (in dem es sehr wohl Kategorien mit eindeutig negativen Konnotationen gibt, wie beispielsweise die Kategorien Rassismus, Sexismus, Doping...) als auch gegenüber der Vielzahl anderssprachiger Wikipedias, in denen seit Jahren die Kategorien Sexismus und Heterosexismus (bzw. Homophobie) möglich sind und wie das Portal Diskriminierung im englischsprachigen Wikipedia zeigt, auch sehr gut gepflegt werden. Die Pflege ist zudem nicht Aufgabe von paternatlistischen und übereifrigen Admins, sondern von den Fachbreichen und Portalen. Überlasst doch bitte ihnen die Frage, ob eine Kategorie möglich und in der Praxis handhabbar ist. Der Löschgrund beruht daher in allen Punkten auf eine falsche Interpretation. Die Löschdiskussion ging zudem eindeutig zu behalten. Es wurde ein Kompromiss gesucht und selbst der Löschantragsteller wandelte seine Meinung so weitgehend, dass er nach der Löschung eine vergleichbare Kategorie erstellte Kategorie:Thema Sexismus. -- schwarze feder 20:57, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe dich nun schon mehrfach aufgefordert, mich nicht verkehrt und verfälschend zu zitieren. Ich habe nie behauptet: "antisemitische Äusserungen sind kein Sperrgrung, weil uns die Meinungsäusserung von Antisemiten wichtiger ist als die Nicht-Diskriminierung von aktuellen und potentiellen jüdischen Mitarbeitern". Dass du meine damals getätigt Äußerung so interpretierst, beweist abermals, dass du hier als man on a mission und Überzeugungstäter unterwegs bist. Damit ist es auch völlig sinnlos, noch weiter zu versuchen, deine fehlgeleiteten Argumente und fehlerhaften Interpretationen einzeln anzusprechen. Du wirst dir eh alles so zurechtbiegen, wie es dir passt. sebmol ^{? !} 21:03, 2. Nov. 2007 (CET)

@Schwarze Feder: Schon einmal WP:KPA gelesen? Hier (wie in allen Sachdiskussionen in der WP) geht es nicht um die Person sondern um die Sache. Und bezüglich der Sache habe ich das ganz subjektive Gefühl, dass die Tatsache, dass sich bis jetzt kein Admin fand, die Entscheidung aufzuheben, ein Hinweis darauf ist, dass die Entscheidung selbst als sachgerecht empfunden wird.Karsten11 21:12, 2. Nov. 2007 (CET)

25. Oktober 2007

ZeitenSchrift (erl.)

Bitte „ZeitenSchrift“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Zeitenschrift 15:31, 25. Okt. 2007 (CEST)Hallo Adrian

Wir haben von Eurer Community das Recht bekommen (von Frau Wiegand) unsere Seite ZeitenSchrift anzupassen, doch Du sperrst sie uns unberechtigterweise. Ich bitte Dich, dies rückgängig zu machen.

Mit freundlichen Grüssen

Jürg Schmutz

Link zum Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitenschrift

History:

   * (Aktuell) (Vorherige)  09:48, 25. Okt. 2007 Codeispoetry (Diskussion | Beiträge) K (Schützte „Zeitenschrift“: Nichtenzyklopädische Bearbeitungen [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed] (bis 07:48, 8. Nov. 2007 (UTC))) (rückgängig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 09:46, 25. Okt. 2007 Nolispanmo (Diskussion | Beiträge) (1.376 Bytes) (Revert to revision 38222340 dated 2007-10-25 07:35:36 by Thorbjoern using popups) (rückgängig)
   * (Aktuell) (Vorherige) 09:40, 25. Okt. 2007 83.79.145.122 (Diskussion) (1.454 Bytes) (rückgängig)
   * (

Wer ist Frau Wiegand? --Matthiasb 15:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hier hat sich wohl jemand in der Hausnummer geirrt, der eigentlich Wikipedia:Entsperrwünsche meinte. Thorbjoern 15:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hier falsch, erledigt. Ich habe übrigens auch eine Diskussionsseite. Code·Eis·Poesie 15:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

vermehrte Löschanträge zu Pinyin-Transkriptionen zu den Artikeln der Liste der Denkmäler der Volksrepublik China (erl., wiederhergestellt)

Ich bitte hiermit um die fachliche Überprüfung sämtlicher Löschvorgänge zu den unten auf meiner Benutzerseite (Benutzer:Reiner Stoppok) rot aufleuchtenden Artikel-Feldern (ab "Renmin yingxiong jinianbei" abwärts). --Reiner Stoppok 22:49, 25. Okt. 2007 (CEST) PS: M.E. waren hier ein paar "fachfremde Helfer" mit konzertierten Löschaktionen am Werk. Es handelt sich um die auf meiner eigenen Benutzerseite -weil gelöscht- rot aufleuchtenden Pinyin-Einträge (von "Renmin yingxiong jinianbei" bis "Guangyuan Huangze Si he QianFoya"). Die fachsprachlichen Transkriptionen sollten m.E. nicht angetastet werden, weil es bekanntlich viele Übersetzungsmöglichkeiten für fremdsprachige Begriffe gibt und nur das Original (hier natürlich in Transkription) eindeutig ist.

Der ISO-Standard Pinyin hat Regeln zur Getrennt-/Zusammenschreibung von Silben des Hochchinesischen (siehe en:Pinyin#Capitalization & word formation). Diese sind aber nicht universal eindeutig, so dass verschiedene Schreibungen entstehen koennen. Hier ist aber nur von Getrennt-/Zusammenschreibung die Rede, Silben in ihrer Ausprägung sind eindeutig. Auf die Schnelle ist mir nicht ersichtlich welche Lemmata genau und wenn mit welcher Begründung geloescht wurden. Evtl. sollte sich das WikiProjekt China um eine Richtlinie kuemmern, in welchen Auspraegungen Originalnamen in Pinyin akzeptiert werden, auf jeden Fall bitte ich aber Loeschantraege generell im Verbindung mit dem Fachbereich vorzunehmen, sollte Unklarheit diesbezueglich bestehen. Mag der loeschende Admin dazu kurz Stellung beziehen? Danke im Vorraus --chrislb 问题 13:40, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es handelt sich ausschließlich um sinnvoll angelegte Redirects. Es kann nicht angehen, dass falsche Transkriptionen, wie An-Ji Qiao‎, über Jahre geduldet werden, richtige Redirects aber (Anji qiao‎ oder cum grano salis auch Anjiqiao‎) gelöscht. Eventuell möchte sich hier einer der löschenden Admins mit einem Sachbeitrag erleichtern. Es handelt sich um die folgenden m.E. unüberlegten Löschungen:

Renmin yingxiong jinianbei Anjiqiao‎ Anji qiao‎ Yuanmou yuanren yizhi‎ Lijiashan gumuqun‎ Zhoukoudian yizhi‎ Tongxin-Moschee‎ Tongxin qingzhen dasi‎ Gongxian shiku‎ Maijishan shiku‎ Guangyuan Huangze Si he QianFoya‎ Huangzesi‎ Huangze si‎ Piyang shikuqun‎ Matisi shikuqun‎ Matisi‎ Mati si‎ Wan Fo xia‎ Wanfoxia‎ Yulin ku‎ Tianlongshan shiku‎ Guangyuan Huangze Si he QianFoya‎

--Reiner Stoppok 15:29, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es bringt meiner Meinung nichts, wenn man Dutzende von redirects wie z.B. Guangyuan Huangze Si he QianFoya‎ anlegt, ohne dass jemals in einem Artikel dieser Link auftaucht, geschweigedenn jemand in der Suchfunktion o.g. eingibt. Da tippt man doch eher Huangze oder Renmin ein und schaut sich die Ergebnisliste an (daher meine Löschung). Ein Redirect hat die Funktion, bei verschiedenen üblichen oder vielleicht auch falschen Schreibweisen den Leser zum richtigen Artikel zu lenken. Siehe Armin Müller-Stahl/Armin Mueller-Stahl oder Hongkong/HongKong/Hong Kong. Redirects sollten sinnvoll eingesetzt werden. Wenn also die aktuellen Artikel mit dem falschen Titel versehen sind, sollte dies im Portal:China diskutiert und dann angepasst werden. --JCS 22:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

Die transkribierten Begriffe aus der Fachliteratur und den chinesischen Enzyklopädien (z.B. Zhongguo da baike quanshu, Cihai) sollten in voller Länge akzeptiert werden. Und wer die nicht kennt, der sollte da grundsätzlich seine Finger von lassen. --Reiner Stoppok 22:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht ums Akzeptieren von fachlich richtigen Begriffen, sondern um Ihren sinnvollen Einsatz in der Wikipedia. Es bringt, wie gesagt, nichts, Redirect mit Titeln wie Dies ist ein Redirect mit dem fachlich richtigen Namen, der zum Artikel mit dem falschen Titel führt, warum auch immer?!? in Serie zu produzieren. Besser wäre es, wenn Du die Artikel zum wissenschaftlichen richtigen Titel verschiebst und auf der alten (Seite mit falschem Titel) ein Redirect setzt. Dies wäre die plausibelste Lösung, mit der eigentlich alle leben könnten. --JCS 00:07, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das Links in Artikeln auf diese Redirects zeigen ist in diesen Fällen unsinnig und hätte eh geändert werden sollen auf das richtige Lemma. Insofern ist es nicht verwunderlich und sogar gewollt das diese Lemmas in keinem Artikel auftauchen. Und das niemand den Begriff in der Suchfunktion eingibt scheint eher hellseherisch denn belegt zu sein. Wenn diese Begriffe in Literatur und so weiter auftauchen sind Redirects sinnvoll, unter WP:WL ist das ganz gut beschrieben, unter anderem um Doppelerstellung und dann aufwendige Zusammenlegung zu vermeiden. Ich schlage Wiederherstellung vor und wer wirklich Zweifel an einzelne Redirects hat möchte dann einen Löschantrag stellen. -- Ilion 00:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Lieber JCS, schau Dir mal die Versionsgeschichte von "Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei" (jetzt: Denkmäler der Volksrepublik China) an, dann weisst Du, dass sich hier "wissenschaftlich richtige Titel" nicht halten können. Die angelegten Redirects sind für Praktiker. In einem Lehrbuch für Pinyin-Schreibung würde ich einige Schreibungen nicht aufnehmen, aber ich habe übliche Schreibungen verwendet.

Lieber Ilion, danke. Bis jetzt waren wir immer einer Meinung. --Reiner Stoppok 01:32, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von JCS in Teilen an: "Es geht nicht ums Akzeptieren von fachlich richtigen Begriffen, sondern um Ihren sinnvollen Einsatz in der Wikipedia", bin aber radikaler in der Auslegung der Regel: "WP ist kein chinesisch-deutsches Wörterbuch". Es ist völlig sinnlos (und sinnfrei) Redirects von (in Chinesisch sicher richtigen) fremdsprachlichen Ausdrücken anzulegen, die in der deutschen WP so an keiner Stelle als Link verwendet werden und häufig nicht einmal in dem Artikel benutzt werden. Diese Worte werden in der deutschen WP weder von irgendjemand so eingegeben noch gesucht, dafür gibt es Wörterbücher. Dies betrifft noch weit mehr als die bisher schon gelöschten sinnlosen redirects, die überwiegende Masse dieser Redirect wurde von einem einzigen Benutzer angelegt, niemand anderes tut dies so extensiv für irgendwelche Artikel in WP. Das ist, wie gesagt, völlig sinnlos und daher sollte es in WP auch nicht weiter geschehen, die Menge der sinnfreien redirects sollte gelöscht werden. --Achim Jäger 11:41, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe - mal rein graphisch betrachtet - keinen großen Unterschied zwischen Maijishan-Grotten und ‎Maijishan shiku‎. Der letztgenannte Begriff ist aber nun einmal definitiv die richtige und ein für allemale eindeutigere Bezeichnung. Möchtest Du ein Kinderlexikon hier? --Reiner Stoppok 12:00, 28. Okt. 2007 (CET)

(quetsch) Wollten wir ein Kinderlexikon, käme darin garantiert das Lemma Sitzpinkler vor. --85.178.73.173 15:49, 28. Okt. 2007 (CET)

WP ist kein Kinderlexikon, aber auch kein chinesisch-deutsches Wörterbuch, "Maijishan-Grotten" ist ein korrekter deutscher Begriff, es gibt keinerlei Grund, hier einen chinesischen Begriff zu verwenden. --Achim Jäger 12:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Für ‎Maijishan shiku‎ könnte ich mir jetzt gut ein Dutzend sinnvoller Übersetzungen aus den Fingern saugen. Da ist es doch einfacher, wenn man zwei, drei sinnvolle einstellt, und dann - zur Sicherheit, damit ein Fachmann es auch findet, der das unter dem Original sucht - deshalb auch die wissenschaftlich korrekte Version (in Pinyin-Transkription). Das geschieht doch deshalb, damit ausgeschlossen wird, dass man das Lemma nicht findet, wenn man von den vielen möglichen sinnvollen und auch richtigen Übersetzungsmöglichkeiten eventuell eine eingibt, die ausgerecht kein Redirect bekommen hat. --Reiner Stoppok 15:37, 28. Okt. 2007 (CET) PS: Unter den Löschungen befand sich zum Beispiel auch eine korrekte Transkription (Anji qiao), wo das vorhandene Lemma einfach falsch überschrieben ist ...

Benutzer:Syrcro hat das mal irgendwo so formuliert: "Originalschriftliche Redirs verhindern Doppelartikel bei der Anwendung falscher Transkriptionen." --Reiner Stoppok 15:42, 28. Okt. 2007 (CET) PS: Ein Zyniker würde da hinzufügen: auch bei der Anwendung falscher Übersetzungen ...

Was für eine lächerliche Diskussion unter Wikifanten. Natürlich sollten Weiterleitungen aller gängigen Umschriftssysteme auf das Hauptlemma bestehen, völlig egal ob Verlinkungen bestehen oder nicht. --Asthma 16:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Wikifanten? Welche Kategorie war das nochmal? Etwa Kategorie:Veterinärpsychologie? --Reiner Stoppok 17:12, 28. Okt. 2007 (CET)

Die korrekten wissenschaftlichen Transkriptionen sollten wenigstens als Redirect erlaubt sein. Sind wir uns da einig? --Reiner Stoppok 11:33, 29. Okt. 2007 (CET) PS: Daher die oben angegebenen Redirects bitte alle wieder herstellen.

Welchen Nachteil hat es denn, wenn men jeweils eine richtige Pinyin Transkription als Redirect hinzufügt? 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 16:27, 29. Okt. 2007 (CET)

Sinnvoll angelegte Redirects haben hier nur Vorteile. Es hat auch keinen Nachteil, wenn man mit mehreren Pinyin-Ausdrücken auf das deutsche Lemma hinlenkt, wenn diese Bezeichnungen in der Fachliteratur in Gebrauch sind. Für viele archäologische Stätten z.B. gibt es eine Handvoll Namen. Und das aus den besten Werken. --Reiner Stoppok 17:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Weiterleitungen sollten verwaist sein, dass in einem Artikel ein solcher Link auftaucht, sollte ja gerade nicht sein. Wenn die Begriffe eindeutig sind und in der Fachliteratur verwendet werden, muss man damit rechnen, dass sie jemand verwendet, sie sind also sinnvoll - insbesondere, wenn dadurch verhindert wird, dass ein Artikelduplikat angelegt wird. Die Weiterleitungen versperren auch keine anderweitig gebrauchten Lemmata. Insofern gibt es in meinen Augen kein Argument, das gegen die Wiederherstellung spricht, mehrere aber dafür. -- Perrak 19:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Wer wissenschaftlich korrekt transkribierte Schreibungen löscht, löschen lässt oder zu ihrer Löschung beiträgt, macht aus Wikipedia ein Kinderlexikon und wird mit Auslachen nicht unter zwei Jahren bestraft. --Reiner Stoppok 10:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Alle wiederhergestellt. Die SLA-Begründungen waren zum großen Teil von Unwissen bezüglich der
Bedeutung von Weiterleitungen geprägt: Diese sollen innerhalb von WP ja gar nicht verwendet werden,
die Nicht-Verwendung kann daher kein Löschgrund sein. Die Vermutung, niemand gebe die Lemmata ein,
ist reine Spekulation, noch dazu abwegig: Interessierte ich mich für China, würde ich in einem
Fachbuch wahrscheinlich eher die Pinyin-Begriffe finden und hier eingeben als die Übersetzungen.
Ganz nebenbei tun Weiterleitungen niemandem weh, wer den Begriff nicht eingibt, sieht sie nicht.
Das heißt, selbst wenn mal eine falsche dabei wäre, entsteht kein Image-Schaden für die WP (im
Gegensatz zu fehlerhaften Artikeln). Im Zweifel sollte daher für die WL entschieden werden.
Perrak 21:12, 30. Okt. 2007 (CET)

Wozu bitte sind Weiterleitungen gut, "die in WP ja gar nicht verwendet werden sollen"? Das leuchtet mir nun wirklich nicht ein. Hier hat doch offensichtlich nur ein Benutzer vor, den "WP-Rekord im Redirects-Erstellen" zu erreichen? Bis zu 8 verschiedene Redirects auf einen Artikel, die nie verwendet werden, helfen wirklich niemandem. Nichts für Ungut, --Achim Jäger 16:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Weiterleitungen werden z.B. von Google indiziert. Dass sie "niemandem helfen" läßt vermuten, dass du a) die Begründung von Perrak hinsichtlich der Umschrift-Problematik nicht gelesen hast und b) dich nie sachlich mit der Problematik auseinandergesetzt hast (jeder Sinologe wird dir über ähnliches berichten). Argumentiere bitte mal weniger mit Unterstellungen und mehr mit Ratio und Erfahrungswerten. Gruß, --Asthma 16:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich "unterstelle" gar nichts, aber meine "Ratio" sagt mir (und zahlreichen anderen an dieser LD beteidigten WP-Kollegen), das es keine Sinn für diese redirects gibt, außer das sich hier jemand verewigen will. Die Problematik ist mir wohl bewußt, nur ist WP absolut nicht der Platz dafür, dass einige des Chinesischen mächtigen Mitstreiter sich hier ausleben. WP ist nun mal kein Lexikon für Umschriften des chinesischen, sondern eine Enzyklopädie. Und warum soll denn jetzt plötzlich Google als relevant gelten, wenn es doch sonst von Asthma, Reiner Stoppok etc abgelehnt wird?--Achim Jäger 17:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Interessierte ich mich für China, würde ich in einem Fachbuch wahrscheinlich eher die Pinyin-Begriffe finden und hier eingeben als die Übersetzungen. Folgerung: Bei Artikeln über russische Personen (Mathematiker, Schachspieler ...) müssten wir ein Lemma in deren Schrift anlegen mit einem redirect (weil ich ja vielleicht russische Fachliteratur lese). Analog bei griechischen Personen .... Interessanter Unfug. --tsor 16:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Wieso Unfug? Sowohl für die griechische als auch für die russische Schrift gibt es eine offizielle deutsch Transkription, die in WP auch verwendet wird. Warum sollte man dies für chinesische Begriffe nicht analog machen? Die Intention des Erstellers ist mir offengestanden egal, wenn jemand einen exzellenten Artikel erstellt, weil er damit seiner Freundin imponieren will, ist es trotzdem ein exzellenter Artikel. Und eine nützliche Weiterleitung ist eine nützliche Weiterleitung, egal warum sie erstellt wurde.

In der WP sollen WLs in dem Sinne nicht verwendet werden, dass normalerweise Links auf Weiterleitungen aufgelöst werden sollten. WLs sind also im Idealfall verwaist. Der Nutzen einer WL liegt darin, dass jemand, der einen Artikel sucht, ihn auch unter einem anderen Lemma findet, als dem, unter dem er angelegt wurde. Da es für die chinesischen Begriffe verschiedene Möglichkeiten der Eindeutschung gibt, ist das Lemma auch für Experten nicht immer eindeutig. Der chinesische Begriff ist aber in der Umschrift leichter zu finden. Neben der besseren Auffindbarkeit verhindern WLs Duplikate zu Artikeln, die existieren, aber nicht gefunden werden.

Ob Google die WLs jetzt indiziert oder nicht, tut nichts zur Sache. Für den normalen WP-Nutzer sind sie unsichtbar, solange sie nicht gezielt eingegeben werden. Im letzteren Falle erfüllen sie ihren Zweck, im ersteren schaden sie nicht, da sie gar nicht bemerkt werden. Während ein schlechter Artikel im Zweifel gelöscht werden sollte, sollte eine WL im Zweifel nicht gelöscht werden. -- Perrak 19:40, 31. Okt. 2007 (CET)

BTW: Einigen dieser SLAs wurde widersprochen, trotzdem wurde gelöscht. Wer mir nicht zustimmt, kann ja gerne eine reguläre LD oder ein Meinungsbild anstoßen. -- Perrak 19:41, 31. Okt. 2007 (CET)

26. Oktober 2007

Kategorie:Sexismus (erl.)

Bitte „Kategorie:Sexismus“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Diskriminierungsmerkmale, die von der EU verwandt werden und sich auch in der EU-Grundrechtscharta wiederfinden, sind wohl ohne weiteres als Diskriminierungsmerkmal in der deutschen Wikipedia zugrundezulegen. --85.177.233.222 10:56, 26. Okt. 2007 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sebmol#Kategorie:Sexismus Das Votum ging eindeutig zu behalten. Es grenzt zudem an Missbrauch deiner Adminrechte, dass du nach der Diskussion um die Kategorie:Menschenrechtsverletzung die Kategorie Sexismus gelöscht hast.

Dann schreib bitte auch, dass das ein Zitat von schwarze Feder ist und lass dir gesagt sein, dass sowas keine Abstimmung ist und kein Interesse besteht diese Diskussion erneut auf die Tagesordnung zu setzen. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 11:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nach Matthiasb wegen Löschung der Kategorie militärischer Konflikt hat jetzt auch schwarze Feder wegen dieser Löschung seine Mitarbeit in der Wikipedia eingestellt. Dabei handelt es sich um einen User, der in die Kategorie fällt, die die Wikipedia angeblich ermutigen will, ihr Wissen einzubringen (Akademiker, hier Fachmann auf dem Gebiet Bildungsdiskriminierung). Damit ist schon wieder eine Person vergrault worden, die gute inhaltliche Arbeit geleistet hat mit fast 5000 Edits im Artikelnamensraum. Neon02 12:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

Quetsch: Weder Argumente ad hominem, noch ad misericordiam gehören hierher. --MfG: --FTH DISK 16:39, 28. Okt. 2007 (CET)

"Die Befangenheit ist offensichtlich. Die Löschargumente könnten genauso gegen die Kategorie:Rassismus und Kategorie:Antisemitismus herangezogen werden. Eine Ungleichbehandlung der Kategorien ist nicht begründbar. Und das Diskussionsvotum unter anderem von Mitarbeitern des Portals:LGBT war klar für behalten. -- schwarze feder 18:54, 23. Okt. 2007 (CEST) "

Soweit ich das sehe, hat schwarze Feder noch nicht ganz aufgegeben und ist auch schon ermutigt worden. Dass Sebmol befangen sein sollte, halte ich für abwegig. Wir sollten also bei Sachargumenten bleiben. Der Antragsteller hat versäumt, genau zu zitieren, wo Sexismus in der EU-Grundrechtscharta stehen soll und vergessen zu erwähnen, dass diese Charta im Moment keinerlei Rechtsverbindlichkeit entfaltet (Diese ist für frühestens 2009 anvisiert, falls überhaupt). Ich sehe also keinen Grund, warum die Löschentscheidung irregulär gewesen sein sollte. --MfG: --FTH DISK 16:39, 28. Okt. 2007 (CET)

Sexismus ist - kurz und knapp - Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Was soll dieses Rumgeeiere? -- schwarze feder 17:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Nein, allein im Artikel Sexismus stehen drei weitere Definitionen, die auch ein unterschiedliches Diskriminierungsverständnis wiederspiegeln:

Heute stehen verschiedene Definitionen von Sexismus nebeneinander.

• So wird in der Psychologie Sexismus über „stereotype Merkmalszuschreibungen“ definiert.
• In der soziologischen Forschung heißt es, dass Sexismus kulturell bedingt sei, institutionell verankert und individuell verinnerlicht. Es sei ein weitergetragenes Denken, Glauben, Meinen und ein Handeln als gesellschaftliche Praxis, welches Männer privilegiere und Frauen unterwerfe.
• Im postfeministischen Diskurs meint Sexismus bereits, von anderen zu erwarten oder zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern.

--MfG: --FTH DISK 15:29, 30. Okt. 2007 (CET)

ja, und den Artikel Sexismus insbesondere auch die Definitonen, habe ich selber geschrieben. Der Artikel ist nach einer schier endlosen Diskussion entstanden. Die Definition in diesem Artikel ist äusserst umfassend. Für die Kategorie reicht aber schlicht die Definition: Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit. Zumal Artikel in den Bereich nicht aufgrund der Definition eingeführt werden, sondern aufgrund aufgrund dessen, dass in den Texten ein Bezug zu Sexismus hergestellt wurde. -- schwarze feder 15:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Die für eine Wiederherstellung genannten Argumente würden hervorragend passen, um eine Wiederherstellung des zweifellos relevanten Artikels Sexismus zu rechtfertigen. Dieser wurde aber nicht gelöscht, eine Löschung ist auch nicht geplant. Hier aber geht es alleine um die Kategorie.--Berlin-Jurist 11:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Der wesentliche Löschgrund war der Punkt "Verstoß gegen NPOV". Dieser Grund ist nicht haltbar, da alle Wikimedia-Projekte der Non Discriminiation Policy verpflichtet sind. Wir können nicht einerseits sagen, wir arbeiten auf der Grundlage der Non Discrimination Policy und auf der anderen Seite Kategorien zu diesem Thema ablehnen, weil wir dem Thema neutral gegenüberstehen. Siehe die ausführlichere Diskussion über die Wiederherstellung der Diskriminierungskategorien. -- schwarze feder 15:57, 30. Okt. 2007 (CET)

So langsam wird die Argumentation von SF aber wirklich absurd, was haben bitteschön irgendwelche allgemeinen Grundsätze der WP-Politik mit der Einrichtung von Kategorien zu tun? und, wenn "Sexismus" einfach nur die Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit ist, was soll dann im Artikel Sexismus dieser Wust von Definitionen, Merkmalen, Unterscheidungen und Ausdifferenzierungen? Vielleicht gehört der ganze Bereich "Diskriminierung" wirklich mal von Redundanzen und Wiederholungen befreit, wahrscheinlich käme man mit 10 % der Artikel aus. --UliR 16:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich bin der Meinung, dass diese Kategorie hergestellt werden sollte. Was sagen denn die Mitarbeiter in dem entsprechenden Portal ? GLGerman 01:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo GLGerman: das Portal Frauen wird schon seit über einem halben Jahr nicht mehr bearbeitet [4]. Die Kategorie Geschlechterforschung wurde von Benutzer:Barb erstellt. Sie hat frustiert aufgegeben, weil ihre kompetente Mitarbeit ständig torpediert worden ist und von den Admins keine Hilfe zu erwarten war. Sie hat Herrn Schuler von Wikipedia Inside hierzu ein ausführliches Interview gegeben. Die Kategorie Geschlechtersoziologie habe ich eingeführt. Der Artikel Sexismus ist auch im wesentlichen von mir geschrieben worden.

Hallo UliR: Streichung von 90% der Artikel im Bereich Diskriminierung? Danke. Damit hast du dich aus einer ernsthaften Diskussion endgültig verabschiedet. -- schwarze feder 17:24, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo SF, ja ich bin tatsächlich der Meinung, dass sehr vieles, was hier in eigenen Artikeln ausgebreitet wird, nicht die Erscheinungen in der realen Welt zum Gegenstand hat, sondern nur die Worte und Begriffe, die in den Gesellschaftswissenschaften hierzu in - das muss man fast schon bewundernd anerkennen - nicht enden wollendem Einfallsreichtum kreiert werden. MaW: ich glaube nicht, dass wir diese Begriffshuberei in allen Verästelungen in Artikeln und Kategorien abbilden müssen. Und keine Angst, ich rede auch weiter mit, auch als "Rechter", als der ich ja von dir nun wegen meines verräterischen Benutzernamens scharfsinnig enttarnt wurde. --UliR 21:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier um eine Kategorie, nicht um einen Artikel. Von daher wundere ich mich, dass hier Fragen der "Begriffshuberei" aufgeworfen werden, denn das würde ja zur Löschung des Artikels selbst führen. Mir ist die Löschung der Kategorie überhaupt nicht nachvollziehbar--sie hat genauso ein Existenzrecht wie die Kategorie:Antisemitismus, die ihrerseits schon mehrfache Löschdiskussionen hinter sich gebracht hat. Sebmol halte ich nicht für befangen--er hat nur so gehandelt, wie er die Welt in dieser Frage sieht--aber wenn alle andere Admins diese Frage ähnlich sehen, dann läuft irgendwas in der Wikipedia grundfalsch schief. Eine überzeugende Löschbegründung habe ich nirgends gelesen.--Bhuck 12:13, 2. Nov. 2007 (CET)

bleibt gelöscht --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Siehe Berlin-Jurist, 7 Tage und 2 Stunden nach Antrag wurden keine entscheidenden neuen Argumente vorgebracht. Kategorie bleibt gelöscht, um den Artikel ging es hier nicht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Nicht ein einzelner Admin entscheidet, ob etwas gelöscht bleibt, sondern die Regel ist, dass auch ein einzelner Admin, wenn er auch 2 Wochen später auf die Löschprüfung stößt, entscheiden kann, einen Artikel wiederherzustellen. Woher denkt Ralf Roletschek, dass alle Admins hier schon vorbei geschaut hätten. Das bezweifle ich.--Bhuck 13:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe gerade, die Regeln wurden geändert--ausgerechnet durch den löschenden Admin, dessen Entscheidung hier als auf für alle Zeit unwiderrufbar gemacht werden soll. Die bisherige Regelung sah eine Archivierung von Diskussionen vor, bei denen 7 Tage lang nichts mehr geschehen war, was ja hier offensichtlich nicht der Fall ist, sondern hier gibt es ja einen ziemlichen Diskussionsbedarf.--Bhuck 13:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Regeln wurden vor mehr als einem halben Jahr geändert. Die 3 Admins, die sich hier geäußert haben, sehen keinen Anlaß, wiederherzustellen. Ihr könnt hier oder woanders natürlich noch endlos weiterdebattieren. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:45, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Argumente wurden ausführlich in der übergeordneten Diskussion um die Wiederherstellung der Kategorien genannt. Sie finden sich nur nicht hier an dieser Stelle zusätzlich, sondern oben. Und dort ist die Diskussion noch älter als 7 Tage und 2 Stunden und es wurde noch nichts entschieden. Von daher halte ich die Entscheidung "bleibt gelöscht" für äusserst fragwürdig. -- schwarze feder 19:55, 2. Nov. 2007 (CET)

Kommod (erl., bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kommod“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ganz klarer Fall von Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Wikipedia ist kein Wörterbuch (im Sinne von Sprachwörterbuch). In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut.

Bei diesem Fall handelt sich ganz klar um eine Worterklärung, und dafür gibt es das Wiktionary. Kommod ist es Synonym zu bequem, angenehm, angemessen und das sind ebenfalls Wörter, die nicht in einer Enzyklopädie, sondern im Wörterbuch zu suchen und zu finden sind.

LD1: [5], LD2: [6], Adminanfrage: [7] --Avron 16:01, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hier frage ich mich echt immer wieder, ob ich in einem Kindergarten unterwegs bin, wenn ich mir so die div.LA und LPs anschaue. Ein Lemma, bei dem bereits 2x auf bleibt entschieden wurde landet dann auch noch in der LP, nur weil es Leute gibt, die partout nicht wahrhaben wollen, dass glatt was gegen ihren Willen entschieden wird - welche Frechheit aber auch. Da tut es doch richtig gut, wenn man wegen eines kleinen Begriffes möglichst viele Instanzen bemüht und möglichst viele Leute damit beschäftigt, die sich viel besser um andere, Wichtigere Dinge, hier kümmern sollten (nehm mich da nicht aus) --QSQ 16:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hab's vernommen. Und willst du dich jetzt mal zum Thema äußern?--Avron 16:40, 26. Okt. 2007 (CEST)

Zum Thema wurde sich ja schon in zwei Löschdiskussionen und auf der Disk. des behaltenden Admins geäußert. Nochmal zum Thema: Das ist ein Wörterbucheintrag. In den Artikel passen evtl. noch drei Sätze, warum kommod ins Deutsche gelangte (also Grund des Sprachkontakts: zweite der drei Wellen des französischen Einflusses, Stichwort "à la mode" nach dem 30-jährigen Krieg), und warum es "kommod" und nicht "commode" geschrieben wird (Stichworte "sprachliche Interferenz", "Transferenz und Integration", "graphematische Integration"). Und schon hat man wieder etwas enzyklopädisches Wissen bereitgestellt, ohne einen bestehenden Artikel zu tilgen. Wenn ich die Worte, Zeit und Lust finde, kann man das noch kommod einbauen. rorkhete 19:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der Antragsteller möge bitte von einer Richtlinie, auf die er sich beruft, nicht nur die ersten beiden Sätze lesen. Bereits der auf die von ihm zitierte Passage folgende Satz in WP:WIKW lautet: Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. Und weiter unten aus dem Meinungsbild: Neben den Sachthemen dürfen auch Fremdwörter und Lehnwörter, veraltete deutsche und wichtige dialektale Wörter in eigenen Artikeln erklärt werden, sofern diese Eingang in Literatur und deutschen Sprachschatz gefunden haben. Wer noch ein Zitat vermisst, sei auf die "kommode Religion" von Valerio am Schluss von Leonce und Lena verwiesen. Leider habe ich den Text für die genaue Referenzierung im Moment nicht griffbereit, sonst würde ich das Zitat selbst einbauen.
Zur Verteidigung des LP-Antrags (nicht seiner Begründung) sei jedoch angemerkt, dass die zweite Löschdiskussion von mir per WP:LAE, Fall 4, abgebrochen wurde. Wenn die Entscheidung des ersten Löschantrags bezweifelt wird, ist die Löschprüfung der richtige Weg. Falsch war hingegen das Stellen eines erneuten Löschantrags durch einen anderen Benutzer zwei Tage nach der Entscheidung des ersten. --Amberg 23:19, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich kenne die Richtlinie und ich weiss dass diese Wiedersprüchlich ist. Wie auch immer der Artikel ist ein Wörterbuchartikel. Es ist ein Wörterbuchartikel, weil es ausschliesslich um das Wort an sich geht. Wahrscheinlich versteht jeder unter dem Begriff etwas anderes. Ein Blick nach[[8]] zeigt, dass in Wictionary zum Teil noch mehr steht. --Avron 09:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

Was Du Widersprüche nennst, sind Ausnahmeregelungen. Hier treffen gleich zwei zu: Fremd-/Lehnwort und veraltet, aber mit Eingang in Literatur und deutschen Sprachschatz. --Amberg 13:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ausnahmeregelungen? bequem wird also nicht in die Wikipedia augenommen, kommod allerdings schon weil es veraltet ist? Weiterhin steht fast Gleiche in Wikipedia wie in Wiktionary. Wenn das kein Widerspruch ist... --Avron 14:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Selbst im ollen Meyers wird das Wort erklärt. Und dass dies eine Enzyklopädie ist, will ja wohl niemand bestreiten. Was soll also diese unerquickliche Diskussion ? Wer danach sucht, wird es zum Glück hier finden. Der Antrag ist abzuweisen. --nfu-peng Diskuss 16:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

Meyer ist ja auch ein Konversationslexikon, Wikipedia möchte hingegen eine Enzyklopädie sein. Was zeigt ein Abstecher zu Brockhaus [9] ? : 0 Treffer. --Avron 07:26, 28. Okt. 2007 (CET)

Und wat lernt uns dat? Ich verstehe es einfach nicht. „Bequem“ braucht wirklich niemand nachzuschlagen, „kommod“ wird nicht jeder kennen. Man kann natürlich irgendwelche Prinzipien reiten und sagen „Wir erklären das nicht, sollen die Leute doch woanders suchen.“ Dann beantrage bitte ein neues Meinungsbild, um das durchzusetzen. Rainer Z ... 18:05, 28. Okt. 2007 (CET)

Sorry, aber ich verstehe dich nicht. Sollen wir jetzt den Artikel Schuh löschen, weil jeder diesen Begriff kennt?--Avron 20:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Bitte mal die Füße stillhalten: Ich habe inzwischen einen Zeitschriftenaufsatz aufgetrieben, in dem es u. a. um diesen Begriff geht und die Anregung von rorkhete aufgenommen und ein paar Bücher zum Thema französischer Lehnwortschatz bestellt. Vielleicht läßt sich damit der Artikel noch ausbauen (die Kommode nehme ich mir dann auch gleich vor). Allgemein ist zu sagen, daß 1. kommod ein veraltetes Wort ist und damit erklärungsbedüftig, daß 2. es in einem Artikel über ein Wort immer nur um das Wort selbst geht (um was auch sonst?), und daß ich 3. dieses Horror vor Wortartikeln nicht verstehen kann. --Henriette 14:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Begründung offensichtlich unzutreffend, bitte Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch lesen. -- Perrak 19:44, 31. Okt. 2007 (CET)

Disjunktive Minimalform (erl.)

Bitte „Disjunktive Minimalform“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich arbeite gerade intensiv an Karnaugh-Veitch-Diagramm, habe früher auch bereits an Disjunktive Normalform gearbeitet. Beide Artikel werden auch in der Löschdiskussion erwähnt. Von dem gelöschten Artikel habe ich erst jetzt Kenntnis bekommen, ich kenne ihn nicht. Vielleicht kann ich ja einige Sätze für meinen Artikel ausschlachten. Bitte den gelöschten Artikel auf meine Benutzerseite kopieren - z.B. auf Benutzer:RosarioVanTulpe/Neu18 --stefan 22:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hab ich gemacht. -- Martin Vogel 22:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

Aber nicht lizenzkonform, normalerweise macht man so etwas mittels Verschieben, damit die Versionsgeschichte erhalten bleibt. Der Einzeiler erreicht aber wohl nicht die nötige Schöpfungshöhe, ich repariere das daher nicht. -- Perrak 19:47, 31. Okt. 2007 (CET)

27. Oktober 2007

Nachhaltige Wachstumsrücknahme (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Nachhaltige Wachstumsrücknahme“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Nachdem die erste WP:LP ohne Entscheidung archiviert wurde, hier nochmals:

• Löschdiskussion
• Adminansprache
• Portal:Wirtschaft Diskussion

Zur Begründung der Prüfung der Bleibtentscheidung: Der abarbeitende Admin geht überhaupt nicht auf die Löschantragsbegründung ein, sondern beruft sich auf Aussagen, die im Laufe der Diskussion mit Quellen wiederlegt worden sind. Hauptgründe fürs Löschen:

• Es gibt keine anerkannten wissenschaftlichen Quelle, die das Lemma und den Inhalt des Artikels belegt
• Es handelt sich um Theoriefindung und eine POV-Sammelstelle

Die von den in der Löschdiskussion gennanten Quellen beziehen sich nicht auf das Lemma. Quelle 1, die von den Behalten Befürwortern angeführt wird: Nicholas Georgescu-Roegen. Seine Aussagen sind als Kritik am Konzept des Wirtschaftswachstum ohne Berücksichtigung auf jeweilige ökologische Folgen zu verstehen, also im Grundgedanken Nachhaltigkeit. Il s’agissait de réfléchir aux contours d’une(de) société(s) alternative(s), au « pourquoi » et, partiellement, au « comment » édifier une « société de décroissance », sereine, soutenable et conviviale.(...). (Veröffentlicht vom Centre IRD Orleans). Der Begriff wird im Französischen sonst in keiner ernstzunhemenden wissenschaftlichen Veröffentlichung verwendet, wie ich auch in der Löschdiskussion aufgezeigt habe. Quelle 2, die von den Behalten Befürwortern angeführt wird: Serge Latouche. Dazu habe ich ihn selber zitiert: In fact degrowth is not a concrete project but a keyword zu finden hier. Serge erläutert explizit, dass es sich um reine Agitation handelt The idea of a contraction-based society is just a way to provoke thought about alternatives. (hier). Das es sich bei dem vorgestellten Konzept der nachhaltigen Wachstumsrücknahme nicht um uneconomic growth, welches ein Lemma verdient hätte handelt, wurde in der Löschdiskussion klargestellt und auch so akzeptiert. Unsachliche Beiträge wie die Anzweifelung der Hauptsätze der Thermodynamik (welches ich niemals gemacht habe und auch nochmals in der Diskussion klargestellt habe) finden sich als reine POV Ablenkungsmanöver in der Diskussion, genau in dem Ausmasse wie der POV im Artikel von irakischen Bauern zu Mobiltelefonen (alles ohne Quellen) wandert.

Meine Bitte deshalb, den Artikel zu löschen (bzw. entweder auf meine oder Benutzer:DL5MDA Unterseite zu verschieben, damit er eventuell als Ausgangspunkt für uneconomic growth dienen könnte, angesichts des grossen Ausmasses an TF, werden dawohl nur kleiner Abschnitte übrig bleiben. Mit freundlichen Grüssen --Meisterkoch ^{≡ ±} 04:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wiederholungsantrag von ohne Entscheid archivierter LP, siehe Archiv.--Sargoth ^disk 13:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Danke fürs Wiederholen, es wäre schön wenn diesmal ein Admin hier eine Entscheidung treffen könnte. --Meisterkoch ^{≡ ±} 16:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

erl, gelöscht --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn icxh mir damit Feinde schaffe - die Argumentation von Meisterkoch erscheint mir schlüssig. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier war völlig gegenstandslos, der Benutzer Meisterkoch hat weder den Admin Logo angeschrieben, noch hat er einen Verweis auf den Artikel gesetzt, so dass alle an der Diskussion teilnehmen konnten. Und der Admin hat mit der Begründung gelöscht, dass er den Benutzer Meisterkoch nachvollziehbar findet ... echte Profis am Werk hier ... so macht Wikipedia Spaß... -Florian.Arnd 22:29, 27. Okt. 2007 (CEST)

Protokollarisch: Richtige Entscheidung pro Löschen, mir war die Diskussion selbst irgendwie entgangen. Inhaltlich unhaltbar zusammengewürftelt (jedenfalls die Version aus dem Google-Cache). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:02, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich unterstütze die Löschentscheidung ebenfalls, hatte vorige Woche nur zu viel anderes zu tun, sonst hätte ich das selbst gemacht. -- Perrak 20:20, 31. Okt. 2007 (CET)

28. Oktober 2007

Internationale Akademie der Wissenschaften San Marino

Bitte „Internationale Akademie der Wissenschaften San Marino“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Zur Löschdiskussion
• Zur Diskussion mit dem Admin

Es kann sein, dass der Artikel nicht in die Wikipädie passt, aber die Art, wie die Löschung abgelaufen ist, scheint mir nicht vorbildlich. In der Löschdiskussion hat sich außer dem Antragsteller nur ein einziger für "Löschen" ausgesprochen (Zusammenfassung in der Diskussion mit dem Admin). Uwe Gille, der durch die vielen anstehenden LA-Entscheidungen gestern vielleicht etwas gestresst war ("zu wenig [Helfer]"), hat mir zwar erklärt, dass ein Admin von den Stimmen in der LD unabhängig ist (Zitat: "LD sind keine Abstimmungen"), aber er hat die Löschung mit einem Argument begründet, das weder im LA noch in der LD angesprochen wurde ("Werbung für einen privaten Bildungsträger"). Damit hat er nicht den vorliegenen LA behandelt, sondern einen neuen begründet, der erst mal wieder diskutiert werden müsste und über den ein anderer Admin zu entscheiden hätte (nach den Regeln sollte kein Admin über eigene LAs entscheiden). --Aisano 20:07, 28. Okt. 2007 (CET)

Weißbier kannst Du nicht mitzählen, der löscht alles. -- Olbertz

ich zähle allerdings in der Löschdiskussion vor Weißbiers Votum schon einen Ruf nach Relevanzklärung, einen nach "Hardcore-QS" und einen allerdings nicht signierten Fakeverdacht. Und da Löschdiskussionen bekanntlich keine Abstimmungen sind vermissen ich bei den "Behalten"-Stimmen doch ein wenig die Substanz in den ARgumenten-- feba 21:56, 28. Okt. 2007 (CET)

Das Argument „Werbung für einen privaten Bildungsträger, der keine Vollausbildung gewährleistet“ kann ich nicht nachvollziehen. Müsste dann nicht auch Fernuniversität Hagen und Institut für Lernsysteme gelöscht werden?? --Eschweiler ♀ 01:13, 29. Okt. 2007 (CET)

es gab hier wirklich keine susbstantiellen Argumente, weshalb ich nach Kenntnis der akademischen Verhältnisse entschieden habe. Eine Bildungseinrichtung, deren Teilabschlüsse (Vollabschlüsse gibt es nicht) allenfalls von einigen ehemaligen Ostblockstaaten anerkannt werden erschien mir doch etwas wenig und eher Werbung für einen Bildungsträger mit hochtrabenen Namen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:32, 29. Okt. 2007 (CET)

Was hast du gegen Ostblockstaaten? Ich glaube, dass eine Abstufung auf Länderebene äh befremdlich wirkt. Also substanziell war dieser Eintrag eben nicht! --Krude 14:00, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe nichts gegen sie, aber wenn die Zertifikate in keinem deuschsprachigen/mittel- und westeuropäischen Land mehr als das Papier wert sind auf dem sie gedruckt sind, dann ist das verdächtig. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich hatte nicht damit gerechnet, dass mein LP-Antrag mit so schwerem sprachlichem Geschütz (hochtraben[d]er Name, keine Vollabschlüsse -- was sind eigentlich Teilabschlüsse?, Kenntnis der akademischen Verhältnisse, Fakeverdacht, Hardcore-QS, WP:WWNI) diskutiert würde. Es war einfach so, dass Uwe G. meiner Meinung nach sich mit dem LA von Ralf Scholze gar nicht beschäftigt hatte; der ging nämlich gegen den Artikel ("Der Artikel ist widersprüchlich bzw. fehlen Fakten") und nicht gegen die dargestellte Organisation. Aber jetzt hat sich Uwe G. so stark engagiert, dass ein positiver Entscheid über die LP eine Art Gesichtsverlust für ihn wäre, und das will ich natürlich nicht. Daher ziehe ich meinen LP-Antrag zurück. Die WP wird die Sache überleben; wir haben ja noch 658.341 andere Artikel :-). – Aisano 21:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich würde eine Wiederherstellung nicht als Gesichtsverlust betrachten, na klar basiert diese Entscheidung auch meinem POV und ist damit anfechtbar. Für mich ist es eben irgendein privater Bildungsträger, dessen Kurszertifikate in Deutschland nicht mal anerkannt sind. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Da Aisano den Löschprüfungsantrag zurückzog, möchte ich ihn wiederaufnehmen und weiterhin als zu diskutieren sehen. Meiner Meinung nach ist die Sache noch nicht ausdiskutiert. Vielmehr sehe ich die AIS als einen übernationalen Versuch, eine Universität wirklich international aufzubauen, und nicht als eine von vielen Bildungsanbieterinnen in Deutschland. --Eschweiler ♀ 22:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Unrechtsstaat (erl., bleibt gelöscht, Neuanfang zulässig)

Bitte „Unrechtsstaat“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Begriff wird häufig benutzt und gehört deshalb in Wikipedia. Über den Inhalt kann man diskutieren. Dabei war der Artikel schon gut formuliert (Unrecht ist immer konkret, die Verallgemeinerung ist selbst Unrecht und provoziert ..) Aber Stück für Stück wurde der Artikel reduziert auf Nazi und DDR, also parteilich verzerrt. Und da besteht die Gefahr, wie bei DDR und Driites Reich - der Artikel wird politisch ausgenutzt. Warum will ich, das der Artikel Unrechtsstaat bleibt? Weil dieser extemistische Gedanken entlarvt! --straktur 21:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Antrag Regelkonform gestaltet. --Dulciamus ??@?? 21:29, 28. Okt. 2007 (CET)

Hast Du den löschenden Admin mal angesprochen? soweit ich sehen kann nein. Dass der Artikel existieren kann stellt niemand in Frage. Nur nicht in dieser Art und Weise. Die Länge des Textes rechtfertigt nicht, ihn wiederherzustellen, nur um ihn referenzieren zu können. Das kann man mit entsprechenden Quellen auch direkt neu schreiben. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Ob die Wikipedia der Entlarvung irgendwelchen Gedankengutes dient bezweifel ich. Im übrigen war der Artikel IMHO übles gebrainstorme und Wischiwaschi. Die Löschung mehr als nur gerechtfertigt.--Kriddl Disk... 10:06, 29. Okt. 2007 (CET)

Artikel über Schlagworte sind selten gut. Der hier war besonders schlecht. Und selbst die gestubte Endversion war nicht hilfreich. Hier hilft nur: Neu anfangen.Karsten11 12:47, 29. Okt. 2007 (CET)

Wo sind die Versionen des Artikels archiviert? --straktur 18:18, 30. Okt. 2007 (CET)

Hier nur an einem mysteriösen Ort, wo sie nur Admins einsehbar sind, ansonsten dort. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:26, 30. Okt. 2007 (CET)

Der gelöschte Artikel war wirklich unbrauchbar. Wenn jemand einen quellenbelegten Artikel zum Lemma schreibt, wäre das eventuell sinnvoll, in der Form war das bestenfalls ein Essay, eigentlich aber nicht neutrale Theoriefindung. -- Perrak 19:24, 1. Nov. 2007 (CET)

29. Oktober 2007

Liste der Passagiere der Ersten Klasse der Titanic

Bitte „Liste der Passagiere der Ersten Klasse der Titanic“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

(A) Dem Inhalt wurde von Uwe G. und in der Löschdiskussion die Relevanz abgesprochen, Uwe G. sprach von "kein enzyklopädisches Wissen". Begründet wurde diese Auffassung nicht. Wie bereits in der LD angemerkt, ergibt sich m. E. die Relevanz aus dem Zusammenhang mit der Titanic. Was Uwe G. auf seiner Disk-Seite mit "Urdatenverzeichnis" meint, ist mir unklar, der Artikel war keine reine Datenauflistung

(B) Als weiterer Löschgrund wurde "wertend", "nicht-neutral" angegeben. Wertend ist der Artikel dadurch, dass er eine Auswahl trifft, dies ist aber eine Binsenweisheit, auf Grund derer man die gesamte WP löschen könnte. Einen Verstoß gegen WP:NPOV kann ich nicht erkennen, da der Arteikel keinen Standpunkt und keine Meinung artikuliert und deshalb gar nicht wertend im SInne von WP:NPOV sein kann.

(C) Eine Verletzung von WP:WWNI kann ich auch nicht In der LD wurde "Listenwahn" genannt. Es handelte sich bei dem Artikel aber nicht - wie von mir in der LD begründet - um einen Fall von WP:WWNI Nr. 7.

Link zur Löschdebatte: Wikipedia:Löschkandidaten/14. Oktober 2007#Liste der Passagiere der Ersten Klasse der Titanic (gelöscht)

Link zur Diskussion mit dem Admin: Benutzer Diskussion:Uwe Gille#Liste der Passagiere der Ersten Klasse der Titanic

--Marinebanker 23:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Welchen Sinn hat so eine Liste? Warum werden dann nur die Passagiere der Ersten Klasse aufgeführt? Folglich willkürlich und Datenbank--Schmitty 00:53, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Liste enthält in der Mehrzahl völlig unbekannte Personen, insofern sehe ich keinen Nutzen. Die wenigen bekannten Personen (blaue Links) kann man im Titanic-Artikel erwähnen. Gelöscht lassen. (Genausogut könnte man eine Namensliste Liste der Verkehrstoten 1951 schreiben - völlig nutzlos!) --tsor 09:36, 30. Okt. 2007 (CET)

@Schmitty:

• Der Artikel bestand nicht nur aus einer Liste.
• Sinn der "Liste": Detailinformation in Zusammenhang mit einem sehr relevanten Thema.
• Die Beschränkung auf die erste Klasse könnte mit der Verfügbarkeit der Informationen zusammenhängen - wohlhabende Personen waren schon immer tendenziell sichtbarer und sind deshalb in der Geschichte immer stärker repräsentiert.
• Willkür ist ein sehr pauschaler Begriff. Die Abgrenzung "1. Klasse" ist eine, die sich natürlich aus dem Thema ergibt, da Fahrkarten nach Klassen verkauft wurde. Warum sollte ein Autor sein Thema nicht so abgrenzen?
• Woraus folgt Datenbank? Es wird keine Eigenschaft des Artikels genannt, aus der "Datenbank" folgen würde.

@Tsor:

• Du bist also in der Lage, den Bekanntheitsgrad all dieser Personen einzuschätzen? Übrigens sprechen wir hier nicht über die Löschung von Artikeln zu diesen Personen, sondern über einen Artikel in Zusammenhang mit dem Untergang der Titanic.
• Das Argument in Zusammenhang mit der gedachten "Liste der Verkehrstoten 1951" wurde in vergleichbarer Form auch in der LD gebracht, ist aber unsinnig. Um die Analogie zu Ende zu bringen: Die enzyklopädische Relevanz eines Artikels "Verkehrsunfälle 1951" (wozu eine solche Liste ja ein Detailartikel wäre) ist doch sehr zweifelhaft, die sehr hohe Relevanz des Themas "Untergang der Titanic" ist ja wohl unstrittig.

--Marinebanker 19:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Gibt es eine Opferliste des 11. September? --Ureinwohner uff 20:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich kümmer mich darum. Dauert aber etwas. -- Olbertz

Wir brauchen auch noch Liste der der Business-Class-Passagiere der entführten Landshut-Lufthansamaschine--Schmitty 00:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Wie schon in der Löschdebatte: Die Beschränkung auf Personen, die mit einem teureren Ticket fuhre ist kaum nachvollzihbar. Das diese nicht unbedingt "wichtiger" waren ergibt sich schon daraus, dass dies u.a. auch Kindermädchen waren. Schon von daher war die Löschung gerechtfertigt. Die fehlende Relevanz musste IMHO nicht erläutert werden, da dies letztlich im Januar mit der Liste der Titanic-Passagiere ausdiskutiert worden war.[10]--Kriddl Disk... 08:26, 31. Okt. 2007 (CET)

(A) Nochmal: Z. B. Quellenlage oder Beschränkung auf ein Teilthema (das, wie bereits erwähnt, sauber und mittels sich aus dem Gegenstand ergebender Kriterien abgegrenzt ist) sind nicht nachvollziehbar? Nicht "wichtiger" in welcher Hinsicht, und was hat das mit Kindermädchen zu tun? Ich verweise auf folgendes Zitat aus Titanic#Warum ist der Untergang der Titanic das bekannteste Schiffsunglück?: "..., denn am meisten beschäftigte sich die Presse mit den prominenten Opfern des Unglücks und ihrem Verhalten während des Untergangs. Schließlich waren die vier reichsten Männer an Bord nach heutigem Geldwert Milliardäre und es gab noch viele weitere angesehene Mitglieder der Gesellschaft unter den Opfern. Die hohe Anzahl an Auswanderern und Mannschaftsangehörigen unter den Toten hatte hingegen keinen großen Stellenwert, was auch die damalige gesellschaftliche Situation widerspiegelt." Anscheinend waren die wohlhabenden Passagiere für die Öffentlichkeit zumindest damals "wichtig" und standen im öffentlichen Interesse - und diese Personen fanden sich in der 1. Klasse.

(B) Löschbegründung war damals: "Siehe Diskussin: eine Liste mit 2200 Einträgen? Besser nicht. Es reichen ein paar Prominente im Hauptartikel, der größte Teil der Leute dürfte sowieso nicht relevant sein." (Hervorhebung von mir). Die Löschung beruhte auf einer Vermutung über die Relevanz der Personen. Von den Löschgegner wurde aber gerade auch über die Relevanz des Ereignisses argumentiert. Außerdem bezog sich das Argument bzgl. der vermuteten Relevanz auf eine Liste von über 2000 Personen, nicht auf die Liste in dem Artikel, den wir hier diskutieren. Deshalb wäre die damalige Begründung, selbst wenn man sie für stichhaltig hielte, nicht übertragbar. --Marinebanker 20:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Relevanz kann nicht vererbt werden. Wenn die Passagiere einzeln und für sich gesehen die Relevanz eben der Titanic begründet hätten, wäre nichts einzuwenden. Die Titanic ist aber nur durch ihren Untergang berühmt geworden.--Schmitty 13:22, 1. Nov. 2007 (CET)

30. Oktober 2007

Sonderforschungsbereich 574

Bitte „Sonderforschungsbereich 574“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hiermit möchte ich eine Löschprüfung für diesen Artikel beantragen. In der Löschdiskussion vom 18. Oktober gab es viele, darunter leider zum Teil auch unerfreuliche Beiträge, auf die ich nicht eingehen möchte, daher gibt es hier nur die kurze Zusammenfassung einiger Argumente: Die Befürworter des Artikels argumentierten, dass es mit solchen Texten für die Wikipedia leichter sei attraktiv für wissenschaftliche Autoren zu sein, die ja offenbar hier erwünscht sind. Die Gegner des Artikels hingegen führten Argumente ins Feld, die eine Unverständlichkeit des Textes hervorhoben, seine Irrelevanz wegen fraglicher Bedeutung solcher Forschungsprojekte, eine angeblich unbefriedigende Quellenlage, und dass Grundlagenforschung grundsätzlich keine enzyklopädische Bedeutung habe. Relativ oft wurde der Begriff Selbstdarstellung verwandt, um eine Löschung zu rechtfertigen (bei Selbstdarstellungen von Künstlern, Musikgruppen oder Firmen scheint man da nicht so zu sein, wie viele Wikipediaartikel zeigen). Der Text wurde im Laufe der Löschdiskussion überarbeitet, besonders in Hinblick auf seine Verständlichkeit, Sprache und Form. Der löschende Admin syrcro führte aber als Begründung generelle Irrelevanz und überwiegend unverständliche Selbstdarstellung an. Wie es bei Löschprüfungen erforderlich ist, habe ich ihn daraufhin angesprochen. In der Hoffnung auf eine gemäßigte und sachlich Diskussion, --Schlesinger ^schreib! 08:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Sollte wiederhergestellt werden. Ein Sonderforschungsbereich ist eine Riesensache und nicht bloß irgendein Forschungsprojekt. Die Löschentscheidung entspricht definitiv nicht den Regeln; wenn jemandem "eine generelle Relevanz nicht einleuchtet", ist das kein fundiertes Urteil.--Mautpreller 09:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Ein einzelner Prof. ist relevant, ein ganzer Haufen von denen, der von der DFG nicht zu knapp finanzierte und evaluierte Spitzenforschung betreibt, nicht? Ich unterstütze den Wiederherstellungsantrag. Stefan64 10:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Schließe mich Stefan an. Die Sonderforschungsbereiche der DFG sind anspruchsvolle Projekte, die hier dargestellt werden sollten. Wenn das irgendwer als Selbstdarstellung einschätzt, möge er es dahingehend verbessern. Ansonsten wird halt die Aufgabe beschrieben und wenn man meint, auf die Mitarbeit von Insidern verzichten zu können, soll man es in die Richtlinien schreiben. Wiederherstellen ist sinnvoll. -- Sozi 10:20, 30. Okt. 2007 (CET)

Also grundsätzlich würde ich mich einer Wiederherstellung auch nicht verschließen, nur leider steht in dem Artikel nichts von „Riesensache und nicht bloß irgendein Forschungsprojekt“. Oder andersrum: Das so ein Sonderforschungsbereich etwas ganz besonderes ist, das muß ich vor der Lektüre schon wissen: Erklärt wird mir das nicht. Wie auch der ganze „Haufen“ der Profs. nicht genannt wird und auch die Evaluierung wird weder erwähnt, noch spezifiziert. Da gibt es doch sicher auch Kooperationen mit anderen Instituten? Was ist mit bisherigen Forschungsergebnissen? Wie lange läuft die ganze Geschichte noch? Und schließlich (ja, klingt doof, aber so mancher möchte das schon wissen): Wie bringt diese Forschung die Welt voran? Was haben wir davon? Das sind alles Fragen, die so ein Artikel beantworten sollte. --Henriette 10:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Einverstanden. Das heßt aber bloß, dass der Artikel unvollständig ist, löschwürdig ist er nicht. --Mautpreller 11:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Genau das wollte ich damit gesagt haben ;)) --Henriette 11:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Ein Sonderforschungsbereich ist letztendlich nur ein zeitlich begrenzter und vergleichsweise loser Verbund von Forschungsgruppen mit einem eher allgemein formuliertem Oberthema. Eben wie Exzellenzcluster, Landesforschungsschwerpunkte, Centers of Excellence oder was es da noch unter anderen Namen an vergleichbaren Förderstrukturen gibt. Ich habe meine Zweifel, ob ein spezifischer SFB über seine Förderdauer hinaus eine dauerhafte Relevanz besitzt. Was am Ende bleibt, sind die Ergebnisse, aber nicht die Tatsache, dass einige Gruppen mal für ein paar Jahre unter einem gemeinsamen Oberthema geforscht haben. Das Argument bezüglich der Relevanz eines einzelnen Professors vs. eines ganzen Haufen Professoren zieht in meinen Augen nicht, denn mit dieser Begründung könnte man auch anfangen, einzelne Universitätsinstitute oder Fakultäten aufzunehmen. Die sind im Gegensatz zu einem SFB immerhin von dauerhaftem Bestand. --Uwe 11:05, 30. Okt. 2007 (CET)

Unabhängig davon, ob nun wiederhergestellt wird oder nicht, sollte der Artikel Sonderforschungsbereich von den anscheinend diesbezüglich kompetenten Mitdiskutanten ausgebaut werden. Dann gäbe es auch zukünftig weniger Missverständnisse.--Berlin-Jurist 11:08, 30. Okt. 2007 (CET)

ACK Uwe, SFBs sind schon ne tolle Sache, geben auch gutes Geld (bin selber Jahrelang darüber finanziert worden), aber sie sind wirklich sehr lockere Verbünde von Wissenschaftlern, nicht mehr. Und letztlich ist es nicht sowas Besonderes, das Geld ist nicht so viel, auch wenn sich die Summen zunächst gewaltig anhören, selbst die Mittel durch Exzellenzkluster sind eigentlich nicht groß der Rede wert. Eine Relevanz kann hier nur aus dem öffentlichen Interesse resultieren und das ist (in der Regel leider) nicht gegeben. Wer kennt schon SFBs? Wer kennt schon EU-Projekte? Das sind maximal noch Wissenschaftler aus angrenzenden Bereichen, sonst aber keiner. Man kann ja meist schon von Glück reden, wenn die Bewilligung eines solchen Projektes in der lokalen Presse Erwähnung findet. Und die Vorstellung Wissenschaftler über SFB-Artikel in die Wikipedia zu locken ist nahezu grotesk. -- ShaggeDoc Talk 11:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Full ACK UW: Wenn SFBs relevant wären, wären es auch Fakultäten und Institute, und die Inflation möchte ich nicht haben. --SCPS 11:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Sonderforschungsbereiche, die von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) gefördert werden, sollten grundsätzlich in die Liste der Relevanzkriterien aufgenommen werden, um zukünftig solche Diskussionen zu vermeiden. Ein Forschungsthema, das von der DFG als relevant erachtet wird, müsste m.E. auch einen Platz in einer Enzyklopädie haben. Eigentlich wundert es mich, dass es in WP nicht einmal eine thematisch geordnete Liste der ca 300 laufenden Sonderforschungsprojekte gibt. Ich fände es eine Bereicherung, wenn man z.B. im Artikel Immunologie einen Hinweis auf aktuelle Forschungsprojekte (SFB 405 Immuntoleranz und ihre Störungen, SFB 421 Protektive und pathologische Folgen der Antigenverarbeitung, SFB 455 Virale Funktionen und Immunmodulation, SFB 548 Analyse und Modulation allergischer und autoimmunologischer Krankheiten, SFB 576 kultative mikrobielle Pathogenität und angeborene Immunität, SFB 587 Immunreaktionen der Lunge bei Infektion und Allergie u.s.w.) finden könnte. Wiederherstellen und zur Arbeit an neuen Artikeln einladen --Getüm•••@ 11:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Schon spannend, wie Du irgendeine beliebige Diskussion mal wieder zu Deinem "Lieblings"artikel lenkst, indem Du aus der Liste der SFB's alle mit dem Wortstamm "Immun-" im Titel raussuchst. Ich muss Dich aber enttäuschen, das meiste an relevanter immunologischer Forschung läuft nicht in diesen SFB's. --Uwe 12:41, 30. Okt. 2007 (CET)

@ShaggeDoc: Das ist ja mal ein hübsches Argument: „Wer kennt schon SFBs? Wer kennt schon EU-Projekte?“. Da frage ich doch glatt: „Wer außer WP hat die Breitenwirkung und die Möglichkeiten sowas laienkompatibel darzustellen und damit vielleicht bekannter/interessanter/nachvollziehbarer zu machen?“ ;)) --Henriette 11:48, 30. Okt. 2007 (CET)

„Wer außer WP hat die Breitenwirkung und die Möglichkeiten sowas laienkompatibel darzustellen und damit vielleicht bekannter/interessanter/nachvollziehbarer zu machen?“ Gilt das auch für Garagenbands? ;) -- ShaggeDoc Talk 11:52, 30. Okt. 2007 (CET)

'Ne Antwort mit etwas mehr Substanz hätte ich jetzt aber schon erwartet … Oder fördert die DFG auch Garagenbands? --Henriette 12:33, 30. Okt. 2007 (CET)

Foerderung durch die DFG ist ein Relevanzkriterium? Dann wartet gespannt auf die Selbstdarstellung tausender Doktoranden: Fossa_?! ^± 12:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe es wie mein Namensvetter. SFB sind wie die anderen DFG-Förderprogramme zeitlich befristet. Da halte ich einzelne Institute für relevanter, denn die haben größtenteils eine Geschichte, die teilweise über mehrere 100 Jahre zurückgeht und mit bedeutenden Namen verbunden ist. DFGs sehe ich eher auf der Ebene einzelner Arbeitsgruppen von MPIs, Fraunhofer-Instituten oder Bundeseinrichtungen. Darüber hinaus gibt es zahlreiche weitere Förderprogramme außerhalb der DFG (BMWF, EU), die ebenfalls nicht auf der Wassersuppe daherschwimmen. SFBs sind erstmal ein riesiger Papierkrieg, der auch von Beziehungen abhängt, fundamentale Erkenntnisse haben die wenigsten hervorgebracht, meistens geht es um Mosaikbausteine, die in einem enzyklopäischen Artikel allenfalls ein zwei Sätze einnehmen. Wissenschaftspreise werden auch nicht an ein SFB, sondern an einzelne Forscher vergeben. Eine öffentliche Aufmerksamkeit erregen diese SFB ebenfalls nicht. Die aktuell geförderten SFBs sind im enzyklopädischen Artikel Sonderforschungsbereich auf die DFG-Seiten verlinkt, da müssen wir uns um die Aktualisierung keine Gedanken machen. Der Artikel SFB ist in der Tat in einem bedauernswerten Zustand. Der SFB 574 war darüber hinaus alles andere, aber nicht enzyklopädisch geschrieben. Dem nicht eingeweihten Leser ließ dieser Artikel nur ratlos zurück. Das ist in einen Augen auch eine Art Selbstdarstellung. Fazit: Hauptartikel ausbauen, auf eine Listung einzelner verzichten. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Seh ich eigentlich nicht so. SFBs sind relativ dauerhafte Verbünde von Hochschulgliederungen und Forschungsinstituten. Gerade weil es sich im Allgemeinen um Grundlagenforschung handelt, halte ich ihre Darstellung für sinnvoll. Um mal ein Beispiel zu nennen: Wenn Organisation, Forschungsprozess und Ergebnisse des SFB 309 "Literarische Übersetzung" in der WP wiedergegeben würden, hielte ich das für eine gute Sache, das Lemma erschiene mir höchst sinnvoll, weil es erlaubt, Grundlagenforschung im Prozess in der WP unter einem akzeptablen Lemma darzustellen. Vom hier dargestellten SFB habe ich freilich keinen blassen Dunst, mir geht es darum, dass hier nicht Schaden angerichtet wird, indem ein neuer Präzedenzfall geschaffen wird. --Mautpreller 12:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Ist "relativ dauerhaft" so ähnlich wie "ein wenig schwanger"? Sorry, aber irgendwie konnte ich mir das jetzt nicht verkneifen. SFB's sind meines Wissens nach von Beginn an auf maximal vier Drei-Jahres-Perioden befristet, und nur eine kleine Auswahl erreicht diese Maximalförderdauer von zwölf Jahren. Die meisten laufen entweder zwei oder drei Förderperioden. Wenn man sich die Zahlen aus der im Hauptartikel verlinkten DFG-Broschüren anschaut (390 Millionen Euro für 276 SFB's, rund ein Viertel der jährlichen DFG-Ausgaben), ergibt das pro SFB im Schnitt 1,4 Millionen Euro, oder rund 0,1 Prozent aller Ausgaben der DFG pro Jahr, oder rund 0,7 Prozent der DFG-Ausgaben für SFB's. Für die einzelnen beteiligten Arbeitsgruppen entspricht das je nach Größe im Schnitt ein bis zwei, maximal drei Projekten aus der allgemeinen DFG-Förderung, für welche die DFG im übrigen pro Jahr doppelt soviel ausgibt wie für die SFB's. --Uwe 12:53, 30. Okt. 2007 (CET)

Keine reputabele Sekundärliteratur => Keine Relevanz. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich kann ja verstehen, dass es hier mehr Fans von Wissenschaft als von Jasmina Mukaetova oder Chiara Ohoven gibt, aber Fakt ist, dass letztere zumindestens eine breite Medienresonanz aufweisen können, der SFB 574 aber hoechstens mal im Lokalteil der Kieler Nachrichten aufgetaucht ist, so ca. auf Seite 17, Spalte 3 "Neues aus der Uni" oder so. Weder Bild noch FAZ werden ihm vermutlich mehrere laengere Artikel gewidmet haben. Fossa_?! ^± 12:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Nö, Fossa, das ist nicht die Relevanzbedingung für Artikel. Das ist Deine Vorstellung, es ist aber (zum Glück) weder Praxis noch Norm in der Wikipedia. --Mautpreller 12:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Und nochmal: Aus WP:NPOV, einer Richtlinie, die ueber WP:RK steht: „Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht.“ Ohne Sekundärquellen ist jeder Artikel grundsätzlich reine Selbstdarstellung, mehr nicht. Da ist es egal, ob es sich um die Selbstdarstellung einer Firma, einer Wissenschaftsinstitution oder einer Garagenband handelt. Fossa_?! ^± 13:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Ohne Sekundärquellen ist jeder Artikel grundsätzlich reine Selbstdarstellung, mehr nicht. Nette Theoriefindung, Fossa. --Mautpreller 13:59, 30. Okt. 2007 (CET)

Statt einfach die Löschdiskussion zu wiederholen 
(die wird der abarbeitende Admin sicher sowieso lesen)
wären vielleicht Argumente sinnvoll, die die Löschung als ermessensfehlerhaft bzw ermessensfehlerfrei darstellen.--sугсго.PEDIA 16:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich bin gleich im ersten Beitrag darauf eingegangen.--Mautpreller 17:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Joah, vielleicht hätte man den abarbeitenden Admin einfach fragen können, ob er seine Löschbegründung nochmal genauer erläutert wie das eigentlich vorgesehen ist, anstatt i) zu unterstellen, er hätte sich nichts dabei gedacht und ii) direkt zur Löschprüfung zu laufen. --P. Birken 23:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Sycro wurde vorher angesprochen, seine Reaktion war dies. Stefan64 23:12, 30. Okt. 2007 (CET)

Nein, er wurde nicht um Feedback gebeten, er wurde von Schlesinger informiert, dass Schlesinger eine Löschprüfung starten wird. --P. Birken 23:31, 30. Okt. 2007 (CET)

...er wurde nicht um Feedback gebeten. Ein Admin kommt also nicht allein auf die Idee zu einem Feedback, wenn es um eine Löschprüfung geht, sondern muss erst gebeten werden. Das, P. Birken, war kein guter Beitrag. --Schlesinger ^schreib! 08:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Ein Admin ist kein Dienstleister. Auch mit Admins ist es möglich, ganz normal zu diskutieren und auch ein Admin hat das Recht, wenn man ihm blöd kommt, den Leuten nicht noch den Hintern abwischen zu müssen. --P. Birken 08:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Was ist ein Admin denn sonst, wenn nicht ein Dienstleister? (*Kopfkratz*)-- Port(u*o)s 12:38, 1. Nov. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach ist die naheliegendste Lösung, die wichtigsten Informationen aus dem gelöschten Artikel in Leibniz-Institut für Meereswissenschaften einzuarbeiten. Die Informationen gingen dann nicht verloren, wären aber dort eingebettet, wo sie eigentlich auch hingehören. Wenn ich es richtig sehe, ist der SFB Teil des Instituts und auch kein interdisziplinäres Projekt mit einem anderen Institut. Stullkowski 23:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Das klingt grundsätzlich wie ein Plan. --P. Birken 23:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Nein, weil der SFB an die Uni Kiel gehört, das Leibniz-Institut ist nur beteiligt. Wie alle Leibniz-Institute an SFBs nur beteiligt sein dürfen, aber kein initiieren dürfen. -- ShaggeDoc Talk 23:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Dann sind aber beide Artikel (auch der gelöschte) falsch oder zumindest mißverständlich. Stullkowski 23:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Es hat mich ehrlich gesagt auch gewundert, aber die Homepage des SFB sagt es zwar nicht anders, aber lässt es anders erscheinen: [11]. --P. Birken 23:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Das liegt daran, dass das IFM und die CAU gemeinsam Resourcen nutzen gibt die gleiche URL auch in der Form: http://www.sfb574.uni-kiel.de/php/goto/Home/index.php Wundert mich nicht weiter. -- ShaggeDoc Talk 23:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Ah, OK. --P. Birken 08:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich unterstelle nicht, er hätte sich nichts gedacht, ich halte aber fest, dass es nicht in Ordnung ist, eine Löschung mit dem Argument zu verteidigen, dem Löscher leuchte die "generelle Relevanz" nicht ein. Das ist kein fundiertes Urteil. --Mautpreller 08:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Dann mal eine längere Begründung: Die beiden wichtigsten Löschgründe waren der Inhalt des Artikels und darauf aufbauend die Relevanz des Artikel: Dem Artikel fehlten ausreichend neutrale Quellen, zusammen mit der Tatsache, dass der Artikel sehr stark an eine Eigendarstellung des SFB angenähert war (Ob in Form einer Eigendarstellung oder einer unreflektierten Verarbeitung der Selbstdarstellung als "Quelle" sei dahingestellt) ist das schon ein schwacher Löschgrund, der zumindest bei zweifelhafter Relevanz oder inhaltlich umstrittenen Artikel zu eine Löschung indizieren kann. Zumindest aber führte der selbstdarstellerische Schreibstil dazu, dass aus dem Artikeltext keine über die allgemeine Relevanz eines SFB hinausgehende Sonderrelevanz ersichtlich war - Auf den Inhalt des SFB wurde in der ursprünglichen LD von den Behalten-Stimmen nicht eingegangen, sondern fast ausschließlich über die Relevanz von SFB im allgemeinen diskutiert. Bleibt also die Frage, ob und wann SFB allgemein relevant sind und wie diese Erwägungen sich auf die Entscheidung bzgl. des fragliche Artikels auswirkten. Als Argumente für die Relevanz wurden in der Hauptsache angeführt: 1. Die SFB wären schon bei der Förderungsentscheidung auf ihre wissenschaftliche Relevanz geprüft worden. 2. SFB seien die finanz. Hauptträger der Forschung (gemeint ist wohl die universitäre Forschung, da SFB selten Industrieunternehmen fördern) 3. Wenn schon einzelne Professoren relevant seien, müssten es auch die Zusammenschlüsse innerhalb ihres Relevanzbereiches (Forschung) erst recht sein. Dagegen wurde hauptsächlich angeführt: zu 3. Dann müssten auch alle universitären Fachbereiche, Institute und Fakultäten eigene Relevanz beinhalten, was nach wohl allgemeiner Meinung in der WP nicht zutreffe. Dieses Argument könnte WP:WWNI entgegen gehalten werden und vor allen Dingen, dass SFB nicht Untergliederungen einer einzelnen Universität/Forschungseinrichtung sind, sondern von mehreren Forschungseinrichtungen getragen werden. Jedoch gibt es tatsächlich zahlreiche Beispiele, wo die Organisationen einzelner Relevanter Träger in ihrem Relevanzbereich nicht als eigenständig relevant angesehen werden. So sind die Landesverbände der Parteien, obwohl in ihnen und nicht der Bundespartei sämtliche Mandatsträger organisiert sind, irrelevant. Sportvereine mit nur sehr wenigen relevanten Einzelsportlern werden regelmäßig gelöscht, erst bei Mannschaften mit relevanten Leistungen oder zahlreichen einzelrelevanten Sportlern wird eine Relevanz ihres Heimatvereins allgemein anerkannt. Gegen 2. kann vorgebracht werden, dass die Summen, die an das einzelne SFB fließen relativ und absolut nicht sehr hoch sind und insbesondere auch in Vergleich zu den Gesamthaushalten der beteiligten Universitäten nur einen Bruchteil der Forschungsausgaben ausmachen (So man das Personal und die Infrastruktur in die Forschungskosten einstellt). Gegen 1 kann man einwenden, dass die Förderung durch öffentliche Forschungsförderung gerade auch durch den gleichen Träger auch einzel Dissen und Habil-Schriften umfasst, diese jedoch nicht relevant sein können, wo doch beides nicht einmal den "Forscher" mit Relevanz versorgen. Als weiteres Argument spricht die kurze Dauer von SFB (meist 6-9 Jahre, max 12). All dieses spricht eher gegen die generelle Relevanz von SFB, zusammen mit der bescheidenen Qualität des Artikels führte es zur Löschung.--sугсго.PEDIA 10:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Vielen Dank an syrcro für diese ausführliche Begründung, man weiß jetzt woran man ist in Bezug auf zukünftiges Engagement in diesem Bereich. Eins möchte ich aber noch wissen: Die Dauer der SFBs beträgt 6 bis 12 Jahre. Du bist der Ansicht, dass mache sie zusätzlich irrelevant. Gilt das auch für, sagen wir, technische Standarts, Pop-Musikstile oder Internetprojekte mit vergleichbarem Verfallsdatum? --Schlesinger ^schreib! 13:34, 31. Okt. 2007 (CET)

<ironie>Auch die Lebenszeit von Wissenschaftlern ist begrenzt</ironie>. Wenn ich aber mal den Sportverein-Vergleich aufgreifen darf: SFBs sind Erste Liga... Gruß, Stefan64 13:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Naja. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ich hatte oben schon angemerkt, dass ein einzelner SFB etwa 0,1 Prozent der jährlichen Ausgaben der DFG umfasst. An den gesamten öffentlichen Forschungsausgaben in Deutschland, die nach meiner Erinnerung irgendwo zwischen 15 und 20 Milliarden Euro liegen, brauchen wir einen SFB mit seinen 1,4 Millionen Euro erst recht nicht messen. Und dass die Industrie pro öffentlichem Euro zwei weitere Euro an Forschungsinvestitionen tätigt... nun ja, alles eine Frage der Perspektive halt. Erste Liga unter den öffentlichen Einrichtungen in der deutschen Forschung sind wohl eher die 15 Helmholtz-Zentren mit ihrem jährlichen Gesamtetat von knapp über zwei Milliarden Euro, oder mal wieder in Perspektive: jedes dieser Zentren bekommt soviel Geld wie 100 bis 150 SFB's. Und wenn wir den Fussballvergleich noch weiterführen wollen: zweite Liga wären dann die Leibniz-, Max-Planck- und Fraunhofer-Institute, von denen jedes im Durchschnitt soviel Geld bekommt wie zehn SFB's. --Uwe 14:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Radio Nordsturm (erl.)

Bitte „Radio Nordsturm“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich weiß gar nicht warum dieser Artikel gelöscht wurde. Ich würde mich freuen, währen sie so freunlich mir dies zu erklären. Vielen Dank!--Gesangsrabe 10:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Grund war "erkennbare Irrelevanz". Dem ist zuzustimmen: Das ist ein Internetradio, das dreimal die Woche 90 min sendet. --He3nry Disk. 10:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Irrelevan --Marzillo 15:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Bleibt gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? RM 17:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Liste der Länderspiele der montenegrinischen Fußballnationalmannschaft

Bitte „Liste der Länderspiele der montenegrinischen Fußballnationalmannschaft“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Antwort "eine Auslagerung macht nur Sinn wenn der Hauptartikel zu groß wird" kann ich nicht akzeptieren. Wann ist er zu gross? Wenn 30 Spiele stattgefunden haben? Ist es nicht das selbe ob der Artikel später (nochmal) oder jetzt erstellt wird? Ich bitte Sie herzlichst diesen Artikel wiederherzustellen. Hier noch die Löschdiskussion und die Diskussion mit dem Admin -- Kraja 13:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Das Hauptproblem sah ich darin, dass die Auslagerung nicht mal lizenzkonform vor sich ging. Und ja, eine Auslagerung macht nur Sinn, wenn die Übersicht den Hauptartikel sprengen würde. Eine Datenbankliste allein macht keinen Sinn, hier werden allenfalls Listenfetischisten bedient, Listen dieser Art haben keinen Selbstzweck. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:45, 30. Okt. 2007 (CET)

Man kann ja auch nicht 30 Spiele in einem Artikel über eine Nationalmannschaft aufzählen. Es sollten nur die Spiele die im aktuellen Jahr stattfinden oder stattgefunden haben aufgezählt werden. Deshalb ist es wichtig die "Liste der Länderspiele der montenegrinischen Fußballnationalmannschaft" wiederherzustellen. -- Kraja 19:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Bin zwar weder Fußball- noch Listenfreund, diese erscheint mir aber im Rahmen dessen zu sein, was bei Sportarten sonst auch üblich ist. Angesichts des geringen Umfangs scheint mir die Lizenzkonformität zweitrangig, schöpferische Werkhöhe erreicht die Liste eh nicht. Prinzipiel wäre zwar im Artikel Platz genug, wenn ähnliches auch für andere Nationalmannschaften geplant ist, wäre das Lemma aus Gründen der Systematik sinnvoll. Neutral. -- Perrak 13:29, 31. Okt. 2007 (CET)

Dem muss ich wiedersprechen. Schon die aktuelle Auflistung im Hauptartikel ist jenseits dessen, was im Fussball ueblich ist und das aus gutem Grund: Nicht ueber jedes Freundschaftsspiel muss Statistik gefuehrt werden. --P. Birken 16:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Anetta Keys (erl.)

Bitte „Anetta Keys“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Nö, ist vorerst gar keine Löschprüfung, die kommt einandermal. Bitte den gelöschten Artikel in der Ausgabe letzter Hand von Benutzer:Lofor auf Benutzer Diskussion:Cascari/Nicht vergessen! verschieben, denn da ist mehr Platz. Grüsse --195.93.60.69 21:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Auf Benutzer Diskussion:Cascari/Anetta Keys wiederhergestellt --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Dankeschön, aber diese Version braucht kein Mensch. Ich bitte um die letzte Version von Lofor und nur die. Grüsse 195.93.60.69 22:18, 30. Okt. 2007 (CET)

Danke , Danke, alles klar. Grüsse 195.93.60.69 22:35, 30. Okt. 2007 (CET)

31. Oktober 2007

WoW Glider (MMORPG Bot)

Bitte „WoW Glider (MMORPG Bot)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
steht alles auf http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:S1/sysop unter WoW Glider (MMORPG Bot)--Zepkins 00:56, 31. Okt. 2007 (CET)

Ein Artikel dieses Namens existierte nie. Es handelt sich wohl um Glider (MMORPG bot) der im Rahmen der Richtlinien wegen offensichtlicher enzyklopädischer Irrelevanz und kein Artikel gelöscht wurde. Keine Wiederherstellung. --AT talk 01:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Durch was Begründet sich die enzyklopädische Irrelevanz und vorallem wieso ist es kein Artikel? Zepkins

Ich denke da liegt ein Missverständnis vor. World of Warcraft ist natürlich relevant und hat auch einen Artikel. Zum Thema Bots gabs dort auch schon einmal eine Diskussion, schau mal hier: Diskussion:World of Warcraft#WoW Bots. Für einen eigenen Artikel zu einem Charakter oder Gegenstand aus einem Spiel gelten etwas andere Regeln, schau mal hier Wikipedia:Artikel über Fiktives. Kurz: Das beste wäre bei Diskussion:World of Warcraft den Vorschlag zu machen, den Glider bot in den WoW Artikel aufzunehmen. Wenn der Artikel, den Du bereits geschrieben hast, viel Arbeit gekostet hat, kannst Du hier fragen, ob er als eine Unterseite Deiner Benutzerseite wieder hergestellt wird. Dann kannst Du von dort aus die Teile nehmen und sie im WoW Artikel einbauen. --Lx 01:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich hab noch mal nachgedacht. Ich glaube das Hauptproblem mit dem Glider ist, das es sich eigentlich wie ein Mod speziell auf ein Spiel bezieht. Und bei Mods / Total Conversion ist es so, dass nur wenn ein völlig neues Spiel dabei herauskommt, auch ein eigener Artikel geschaffen werden kann. Ansonsten gehörts mit in den Artikel zu dem Spiel rein. Und der Glider ist eben keine so grosse Änderung des Spiels, dass ein eigener Artikel gerechtfertigt ist. --Lx 01:46, 31. Okt. 2007 (CET)

Soll wohl Werbung für einen Cheat sein, der wohl durch nicht vorhandene Hackerehre mit 30 Euro bezahlt werden soll. Im eigenen Forum sind gerade mal 100 User aktiv. Eine unglaubliche Zahl an Interessierten für einen soooo bekannten, der ja auch der bekannste WOW-Bot ist und auch noch ziemlich einzigartig. So ein Werbzeugs sollte keinen Artikel bekommen. 91.3.174.221 01:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Fait divers

wurde gestern evtl. unrechtmäßig per SLA gelöscht, Artikel wirkte soweit ok, war jedenfalls keinesfalls "Unsinnsartikel" wie im SLA begründet, kam aber wohl vom verhassten "Speisekartentroll", vgl. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:DasBee#Fait_divers, die alte Version müsste ja für einige hier einsehbar sein. Ist mir eigentlich völlig egal, aber angesichts der "EOD"-Diskussionskultur von DasBee würde ich jetzt doch gerne seine zwei "Literaturwissenschaftler" nochmal in den Zeugenstand rufen, die dem Artikel scheinbar Gegenteiliges attestierten, und um weitere kurze Prüfung bitten. Diese Nachlässigkeit im Umgang mit SLAs gefällt mir nämlich überhaupt nicht. Von mir ansonsten hier aber auch schon mal <kiddiemode> "EOD" </kiddiemode>.--91.5.198.232 01:15, 31. Okt. 2007 (CET)

wirkte er ok, oder war er ok? die meisten seiner artikel wirken auf den ersten blick sinnvoll. wenn man aber man kurz drüber nachdenkt stellt sich heraus, das aus einer literaturgattung nicht 10 werden, nur weil sie in 10 sprachen unterschiedlich genannt wird. -- ∂ 01:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Na, dann muss ich mich doch noch mal kurz zu Wort melden: Er wirkte auf mich als nicht-Romanist so ok, dass ich gerade beim wikifizieren war. Der Inhalt entsprach im Wesentlichen dem hier http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/62933a0b-00b1-4dc4-b91a-95fea4283478.aspx beschriebenen, und das müsste leicht überprüfbar sein, für jemanden, der den gelöschten Artikel noch einsehen kann. Möchte mich ansonsten aber nicht weiter an der Disk. beteiligen, meine Motive habe ich ja bereits dargelegt. --91.5.198.232 01:45, 31. Okt. 2007 (CET)

Aus dem NZZ-Link geht klar hervor, dass es sich nicht um einen <zitat>Gegenstand der romanistischen Literaturwissenschaft</zitat> handelt, geschweige denn um ein literarisches Genre im weiteren Sinne. So where's the beef? --DasBee 01:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Liste der Spieler des 1. FC Magdeburg

Bitte „Liste der Spieler des 1. FC Magdeburg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die angegebenen Löschgründe sind nicht stichhaltig. In der Löschdiskussion, in der ohnehin mehrheitlich Argumente für's Behalten genannt wurden, wurde ausreichend dargestellt, dass eine solche Liste keine Beschränkung auf relevante Spieler enthalten muss. Abgesehen davon, dass der Verein die meiste Zeit seines Bestehens oberklassig gespielt hat und auch in den unteren Klassen eine Vielzahl relevanter Spieler eingesetzt hat, also 80% der Namen vermutlich irgendwann mal einen eigenen Artikel haben werden, wurde bei der Löschung der Aspekt der Vollständigkeit gar nicht berücksichtigt. Auch Listen wie Liste der Träger des Verdienstordens des Landes Berlin oder Liste der Ehrenbürger und Ehrenträger von Gmunden werden nicht einfach weggelöscht, weil dort Namen auftauchen, die möglicherweise eine Relevanzdiskussion nicht überstehen. -- Triebtäter 12:29, 31. Okt. 2007 (CET)

Wo ist die Ansprache des löschenden Admins? Und wo sind andere Argumente, als die bekanntlich nicht zählende Zählerei? --TheK? 13:00, 31. Okt. 2007 (CET)

Es ist nicht üblich, einen löschenden Admin direkt anzusprechen. Es geht um Artikel, nicht um Personen. --Der Tom 14:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich übersehden weißen Kasten mit den Spielregeln auch regelmäßig, aber lies doch mal den Punkt mit der Ansprache des löschenden Admins auf dessen Diskussionsseite. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 15:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich verstehe die Entscheidung auch nicht. Warum sind solche Listen bei Eishockeyvereinen okay und bei Fußballern nicht? --Streifengrasmaus 17:21, 31. Okt. 2007 (CET)

An den Löscher: Du solltest Dir außerdem diese Diskussion ansehen und daraufhin Deine Entscheidung nochmals einer eingehenden Prüfung unterziehen. Da sind sicherlich qualtitativ bessere Listen bei, aber was nicht ist, kann ja noch werden. --Der Tom 17:32, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Listen der Eishockeyclubs unterschieden sich in zweierlei Dingen signifikant von der gelöschten Liste: 1. Standen in der hiesigen Liste nur die Namen der Personen, es gab keine weiteren Angaben wie Anzahl der Spiele/Tore, Zeitraum der Vereinszugehörigkeit, Nationalität etc. 2. Es wurden relevante und irrelevante Spieler zusammen in einer unvollständigen(!) Liste miteinander verwurstet, ohne dass zumindest eine durchgängige Verlinkung der relevanten Spieler stattgefunden hätte. Die Liste war also auch als Hilfsliste nach dem Motto "Welche Spieler haben noch keinen Artikel?" nicht zu gebrauchen. Gruß --Ureinwohner uff 17:40, 31. Okt. 2007 (CET)

Quetsch: ja, nee is klar: Besonders diese ist dafür signifikant zu nennen... --Der Tom 20:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Och, in einigen standen sogar die Geburtsdaten. Listen werden also sinnvoller, je mehr man sie mit Klickibunti und redundanten Informationen vollstopft? Es gab meiner Erinnerung nach auch keine Unterteilung in relevante und irrelevante Spieler und volständig waren sie auch nicht (allerdings sicher vollständiger und besser formatiert), aber darum will ich mich nicht streiten, darum gehts hier nicht. --Streifengrasmaus 18:02, 31. Okt. 2007 (CET)

@Ureinwohner: Moment mal. Sowohl Du wie auch Sycro haben in Antragstellung und Löschbegründung darauf abgezielt, dass die Liste Namen von nach unseren Maßstäben nicht relevanten Spielern enthält. Eine Löschprüfung ist dazu da, zu überprüfen ob das ein stichhaltiger Grund für eine Löschung ist und nicht um neue Gründe nachzulegen.

Und hier ist einfach festzuhalten: um die Vereinsgeschichte möglichst korrekt und umfassend darzustellen, spielt es überhaupt keine Rolle, ob ein Spieler mal einen eigenen Artikel haben wird oder nicht. Eine Liste jener Spieler, die sich mit 100 und mehr Einsätzen um die TSG Hoffenheim verdient gemacht haben, wäre ganz selbstverständlich eine Ergänzung der Vereinsgeschichte, auch wenn der Verein erst seit dieser Saison einen nach unseren Maßstäben relevanten Kader hat.

Zudem gibt es - wie bereits dargestellt - innerhalb und außerhalb des Bereichs Fußball eine ganze Reihe von vergleichbaren Personenlisten, wo es keine Rolle spielt, ob die genannten Personen alle Relevanz nach unseren Kriterien besitzen. Sonst stell ich wirklich mal einen Antrag gegen das Personen- und Anschriftenverzeichnis von Werder Bremen.

Die nachgeschobenen Argumente mögen alle berechtigt sein, wenn es darum geht zu beschreiben, was noch zum Idealzustand fehlt. Aber das sind Qualitäts- und Formatierungsmängel, die explizit als Löschgründe ausgeschlossen sind. Die vorgelegte Liste war als Grundlage für einen weiteren Ausbau - den der Ersteller ja auch angekündigt hat - bestens geeignet. -- Triebtäter 19:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Bin gerade über die alten Löschdiskussionen Spielerliste Borussia Mönchengladbach und Liste bekannter Spieler des FC Liverpool gestolpert, die beide ebenfalls blieben. Nur, um einmal zwei Fälle aus dem selben Metier zu nennen. Letztlich bleibe ich bei meiner Argumentation aus der Löschdiskussion: die festgestellten qualitativen Mängel lassen sich beheben. Solange wäre die Liste als Baustelle Benutzer:Mm aa ii kk/Liste der Spieler des 1. FC Magdeburg beim Hauptautor gut aufgehoben, um eine Definition zu entwickeln und die Spieler mit Angaben wie bspw. Vereinszugehörigkeit und Zahl der Ligaspiele zu ergänzen. Sprich: ein Wiederherstellen im Benutzernamensraum wäre angemessen, sofern Benutzer:Mm aa ii kk jetzt nicht verschreckt ist und sich einer solchen verweigert. --Mghamburg ^Diskussion 18:23, 1. Nov. 2007 (CET)

Sofern keine Beschränkung auf relevante Spieler vorgenommen wird: Gelöscht lassen und privaten Webspace nutzen. Das ist die einzig sinnvolle Grenze, um Artikel wie Liste der Spieler von Vorwärts Kornharpen zu verhindern, die ausschließlich aus irrelevanten Spielern bestehen würde, obwohl der Verein selbst relevant ist. Den enzyklopädischen Mehrwert der Nennung von Hans Müller, der zu Viertligazeiten mal für Magdeburg gekickt hat, muss mir erstmal jemand erklären. Mit Reduktion aufs Wesentliche (lies: Enzyklopädie) hat das nämlich gar nichts mehr zu tun. Gruß --Scherben 18:57, 1. Nov. 2007 (CET)

Huhu, habe ich was verpasst, oder warum ist die Tonlage so scharf? Es dürfte doch eigentlich Einigkeit bestehen, dass sich über den u.a. Europapokalsieger 1. FC Magdeburg eine Liste relevanter Spieler anlegen lässt - wie dies für jeden Verein gilt, der einmal derartig hochklassig gespielt hat, dass ein Einsatz als Spieler für diesen Verein diesen automatisch relevant macht. Eine Liste von Spielern für Vereine, die nie an relevanzerzeugenden Spielen beteiligt waren, ist und bliebt natürlich unsinnig. Warum also eine Magdeburger Spielerliste allenfalls im privaten Webspace sinnvoll sein soll, muss mir wiederum erst mal jemand erklären.

Nebenbei: wenn ein Verein lange Zeit relevant war und dann mal für einige Zeit in der Versenkung verschwindet, ist ein diese Versenkungsphase prägender Spieler durchaus relevanter als ein Spieler, der gleichklassig bei einem Verein, der nie relevant war, gespielt hat. Ich denken hier z.B. an langjährige Stammspieler des TSV 1860 München oder der SpVgg Fürth aus deren düsteren 80er Jahre. --Mghamburg ^Diskussion 19:11, 1. Nov. 2007 (CET)

Sorry, Scherben, ich habe eben das einleitende "sofern keine Beschränkung" völlig missverstanden - wobei ich nun wiederum nicht mehr verstehe, was "die einzig sinnvolle Grenze" sein soll und daher meinen Diskussionsbeitrag trotzdem belasse. --Mghamburg ^Diskussion 19:14, 1. Nov. 2007 (CET)

Die Beschränkung auf relevante Spieler ist für mich die einzig sinnvolle Möglichkeit, um komplette Spielerlisten für jeden relevanten Verein zu verhindern. Ich halte meinen Ton diesbezüglich auch gar nicht für scharf, ich glaube nur, dass die Erwähung des fiktiven Hans Müller dem Prinzip einer Enzyklopädie widerspricht: Ein Thema muss erschöpfend, aber mit Blick aufs Wesentliche behandelt werden. Und falls Müller doch prägend für die Zeit in der Oberliga war, kann man ihn immer noch im Fließtext erwähnen und über seine unbekannten Kollegen Meier, Schulz und Weber schweigen. :)

Ich bin übrigens prinzipiell kein Freund dieser Listen, aber als Ergänzung zu einem guten Artikel 1. FC Magdeburg kann ich mit Auszählungen relevanter Spieler leben, wobei ich selbst dann eine Auslagerung in die Statistikseiten des Vereins oder eines guten Fanzines befürworten würde. --Scherben 19:23, 1. Nov. 2007 (CET)

Sind die "Statistikseiten des Vereins" etwas externes wie hier oder doch etwas internes wie dort? --Mghamburg ^Diskussion 11:55, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich kann die Löschung absolut nicht nachvollziehen! Die Mehrheit in der Löschdiskussion hat sich für das Behalten der Liste ausgesprochen. Warum wird diese Mehrheit ignoriert? Außerdem stand auf der Seite, dass sich die Liste im Aufbau (!!!) befindet. Um Daten wie Vereinszugehörigkeit, Anzahl der Spiele usw. einzupflegen, benötigt es sehr viel Zeit, die ich seit dem Erstellen leider nicht hatte. Andere User scheinbar auch nicht, denn ansonsten wäre die Liste sicherlich schon auf einem anderen Stand gewesen. Die hier angesprochene Möglichkeit Benutzer:Mm aa ii kk/Liste der Spieler des 1. FC Magdeburg schließe ich für mich aus. Entweder es gibt es die Liste unter dem ursprünglichen Namen oder gar nicht. Halbe Sachen werden nicht angefangen! -- Mm aa ii kk 08:50, 2. Nov. 2007

Der Aufbau einer Liste bzw. eines Artikels sollte allerdings prinzipiell nicht im Artikelsnamensraum stattfinden, sondern entweder zu Hause lokal auf dem Rechner oder eben bestenfalls im Benutzernamensraum. Wenn Du auf der Einstellung einer unfertigen Liste, bei der nicht klar bzw. umstritten ist, wer in diese Liste aufgenommen wird, im Artikelnamensraum beharrst, hilft Dir das nicht weiter. Wenn Du die Liste im Benutzernamensraum fertig hast, kann diese natürlich wieder in den Artikelnamensraum zurück verschoben werden. Das wäre ja nur für die Zeit der Fertiggestellung als Zwischenlösung gedacht. --Mghamburg ^Diskussion 11:55, 2. Nov. 2007 (CET)

Positiv empfinde ich, dass zumindest in der Liste schon mal eine Beschränkung auf Teilnehmer an Punktspielen drinnen war. In wie weit das zweckdienlich ist oder das Punktspiele jenseits der 23. Liga waren kann ich nicht nachvollziehen. Lustig finde ich das Argument gegen die Wiederherstellung als Benutzer:Mm aa ii kk/Liste der Spieler des 1. FC Magdeburg im BNR, so wie die Liste zum Zeitpunkt der Löschung aussah war das die halbe Sache, aber mann kann über Probleme auch reden, statt sie zu lösen. Wenn Du dich dann besser fühlst ... -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 12:12, 2. Nov. 2007 (CET)

Was passiert denn, wenn die Liste in meinem Benutzernamensraum hängt. Dann wird sich erst recht niemand anderer dafür zuständig fühlen. Und ich allein werde in Zukunft kaum diese umfangreiche Liste fertigstellen können. Von daher öffentlich als GEMEINSCHAFTsseite. -- Mm aa ii kk 12:05, 2. Nov. 2007

Oh, keine Sorge, auch auf Seiten im Benutzernamensraum werkeln genügend unterschiedliche Leute mit. Siehe z.B. die Versionsgeschichte meiner aktuellen Großbaustelle. --Mghamburg ^Diskussion 17:00, 2. Nov. 2007 (CET)

Xaxim (erl., Neuanfang sinnvoller als Wiederherstellung)

Bitte „Xaxim“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Xaxim (ein Produkt aus Baumfarn) ist ein für die Terrariengestaltung verwendetes Material. Eine Wiederherstellung ist sehr wünschenswert, denn die Relevanz des Artikels ist für mich durchaus gegeben. Es ist wichtig dass man in der Wikipedia auch speziellere Materialien findet, zumal man Xaxim mittlerweile in vielen Baumärkten und Zoohandlungen findet. --Zengl 15:03, 31. Okt. 2007 (CET)

Löschgrund war damals wohl "Artikel ist scheiße". Mir dünkt, ein Neuanfang wäre besser. --TheK? 19:32, 31. Okt. 2007 (CET)

yep bitte ggf. neu anfangen und und einen brauchbaren artikel schreiben. Hauptinhalt war: "In Xaxim befinden sich meist zahlreiche Sporen von den unterschiedlichsten Farnen und Moosen" - und das man das Zeug irgendwie auch im Terrarium haben kann ...Sicherlich ^Post 20:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Bleibt gelöscht, Artikel war grottig schlecht, wesentlicher Inhalt siehe oben. -- Perrak 19:33, 1. Nov. 2007 (CET)

Bunker Eichenthal (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Bunker Eichenthal“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --62.180.161.222 17:17, 31. Okt. 2007 (CET)

Ne Begründung wäre schon gut.--A-4-E 17:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Selbst mit Begründung gibt es da keine Wiederherstellung. Der gelöschte Artikel war von der Form her ein Essay, wahrscheinlich URV, jedenfalls so völlig unbrauchbar. Wenn jemand den Artikel neu schreiben will, bitte, der Bunker ist wahrscheinlich relevant genug. -- Perrak 19:46, 1. Nov. 2007 (CET)

G-Sport (erl.)

Bitte „G-Sport“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --91.15.218.209 17:55, 31. Okt. 2007 (CET) G-Sport (Gewalttäter-Sport) betreiben Hooligans!!!Eine bekannte Hooligan-Band, die dieses Lied singt ist bei vielen sehr beliebt!!!

Ha! Ho! He! Kategorie C

Sex, Gewalt und gute Laune ist das Motto von Butze, Pebbeles und Dayler

schrott halt.. -- ∂ 17:56, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn der Artikel so gut ist, wie der Antrag hier, wird das wohl nix *g* --TheK? 19:30, 31. Okt. 2007 (CET)

So gut wie? Das war der Artikel, und zwar komplett. Bleibt gelöscht. -- Perrak 19:54, 1. Nov. 2007 (CET)

Mondlandung (erl., Artikel bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Mondlandung“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

LD: Wikipedia:Löschkandidaten/23._Oktober_2007#Mondlandung_.28bleibt.29

Anfrage beim Admin: Benutzer_Diskussion:Nemissimo

Der Artikel ist eine aufgeblasene BKL mit 100% redundantem Inhalt. Schauen wir uns mal das genauer an:

• Einleitung: Ein Satz, aber in Ordnung
• Die ersten unbemannten Landungen : Nichts was es nicht in Mond#Forschungsgeschichte gibt also 100% redundant
• Das amerikanische Mondprogramm: Nichts was es nicht in Apollo 11 gibt, also 100% redundant
• Verschwörungstheorien: Nichts was es nicht in Apollo 11 und vor allem Verschwörungstheorien zur Mondlandung gibt also 100% redundant

In Summe ist der "Mehrwert" dieses Artikel ein Satz der Einleitung.

Der Admin, der die Behaltensentscheidung traf, argumentierte diese, der Artikel hätte Potential und wäre ausbaufähig. Das kann sein, aber es geht hier um den jetzigen Stand, nicht um Glaskuglerei. Wenn, dann nur als "echte" BKL behalten.

--Avron 18:38, 31. Okt. 2007 (CET)

+1 weiss einfach, nicht was hier noch neues erzählt werden soll. Mondfahrt ist übrigens erst seit kurzem BKL, dass hatte auch ein eigenes lemma, das war noch schlimmer. ausserdem sind alle anderen stücke exzellent und die müsste man dann zerschießen um den von nemissimo angestrebten hauptartikelstatus zu erreichen. empfehle redirect auf Mond#Forschungsgeschichte.--Smoking Joe ( κοη / קεεÐ ) 08:05, 1. Nov. 2007 (CET)

Man müßte die Artikel keineswegs "zerschießen" Sie können praktisch alle in ihrer bisherigen Form beibehalten werden (siehe unten). Ihre Inhalte können ganz ohne Probleme im Artikel Mondlandung in kurzen Abschnitten, die mit Hinweisen auf die Hauptartikel versehen sind, umrissen werden. Das entspricht auch der aktuellen Struktur des Artikels Mondlandung, die bisher lediglich noch nicht mit den weiteren Inhalten gefüllt wurde. Diese weiteren zahlreichen Aspekte (siehe unten) können dort ähnlich abgehandelt und in einen Gesamtzusammenhang gesetzt werden.--Nemissimo 酒?!? RSX 14:37, 1. Nov. 2007 (CET)

• Ich fasse meine Argumente an dieser Stelle zentral zusammen um Euch einen schnelleren Überblick zu ermöglichen:

Das Lemma Mondlandung an sich ist wie aus der LD ersichtlich erhaltenswert. Ich schlage vor den Abschnitt Apollo 11 zu kürzen. Das Lemma deckt wesentlich mehr ab als Apollo 11 und Verschwörungstheorien. Neben bemannten (6 Apollo-Missionen) sind hier auch unbemannte (Sonden wie Ranger 7, 5 Luna-Missionen 9, Surveyor 1-7) und nichtamerikanische Landungen relevant. Die amerikanische Vision for Space Exploration könnte ebenso sinnvoll in einen Gesamtzusammenhang gesetzt werden wie aktuelle russische, chinesische und indische Aktivitäten. Der verlinkte :en Artikel zeigt dieses große Potenzial schon ganz gut. Der Artikel nimmt in diesem Bereich potenziell die Rolle eines strukturellen Hauptartikels ein.

Mögliche thematische Überschneidungen (wurden auf der Disk.s. des Artikel nach der Entscheidung als Gegenargumente genannt):

1. Verschwörungstheorien zur Mondlandung ist aus meiner Sicht unproblematisch, da in Mondlandung nur ein kurzer Absatz mit Hinweis auf den Hauptartikel steht.
2. Chronologie der Mond-Missionen ist eine Liste deren Inhalte in Mondlandung, unter Beibehaltung der Liste, tatsächlich analog zu dem :en Artikel sinnvoll ein- und zugeordnet werden können.
   
3. Mondfahrt ist lediglich ist eine Begriffsklärung und aus meiner Sicht in diesem Zusammenhang nicht relevant. Abgesehen davon schließt die veraltete Begrifflichkeit aus meiner Sicht eine erweiterte Nutzung in diesem Sachzusammenhang praktisch aus. Das Lemma Mondlandung dürfte dem aktuellen Sprachduktus sehr viel eher entsprechen und schließt alle dort möglichen Erweiterungen mit ein.
4. Die einzige echte Problematik besteht in den Überschneidungen zu der dort sehr ausführlich dargestellten Mond#Forschungsgeschichte. Ich bin mir bewusst wie sensibel eine entsprechende Anpassung ist aber systematisch wäre es am sinnvollsten wenn dort die relevanten wissenschaftlichen Ergebnisse dargestellt würden und der Leser unter Mondlandung die Darstellung der operativ/politisch/strategischen Aspekte vorfinden würde. Diese haben mit dem Himmelsobjekt nur indirekt zu tun.
   

Der Artikel ist aus meiner Sicht erhaltenswert und stark ausbaufähig.--Nemissimo 酒?!? RSX 19:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich habe mir deinen Vorschlag noch mal angesehen und auch beim zweiten Mal verstehe ich das nicht wirklich. Ich schlage vor den Abschnitt Apollo 11 zu kürzen. Das ist die einzige klare Aussage, die verstehe und unterstütze ich: auf einen Satz in der BKL kürzen. Dem Rest kann ich leider nicht folgen --Avron 18:45, 1. Nov. 2007 (CET)

Lustig, es denkt mal wieder keiner aus der Leserperspektive. Redundanz wäre für mich, zwei ungefähr gleich lange Artikel über Mondlandungen zu haben, die letztlich inhaltsgleich sind. In diesem Fall haben wir aber schlicht einen (noch nicht so ganz gelungenen) Überblicksartikel zum Thema Mondlandung, der z.B. für meine Bedürfnisse das sagt, was jemand wie ich zum Thema wissen will. Bei einer Löschung oder auch Verkürzung auf eine echte BKL müsste ich plötzlich mehrere sehr lange und sicher auch gute Artikel lesen, wozu ich keine Zeit habe - was bedeutet, dass für dieses Thema die Wikipedia für das schnelle Nachschlagen zu einem Stichwort unbrauchbar wäre. --Mghamburg ^Diskussion 19:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Keine Argumente genannt, die in der Löschdiskussion nicht bereits gekommen wären. Lemma ist
offensichtlich relevant, daher wäre eine Löschung unsinnig. Inhalt des Artikels ist auf der
Diskussionsseite des Artikels zu klären, nicht hier. Antrag abgelehnt. -- Perrak 19:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Verstehe das wer will; als ob noch nie ein Artikel mit relevantem Lemma, aber schlechtem Inhalt, gelöscht wurde. --Avron 20:49, 1. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Opfer (Stalinismus)

Bitte „Kategorie:Opfer (Stalinismus)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• 1. Es ist grundsätzlich nicht nachvollziehbar, warum es trotz eines Artikels über die

Vereinigung der Opfer des Stalinismus und den Hinweisen in verschiedenen Biographien, das die Person XY ein Opfer der Stalinschen Säuberungen war, keine Kategorie Opfer (Stalinismus) eingerichtet werden darf.

• 2. Die Kategorie als POV zu bezeichnen ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Es geht um reine Statistik. Das Zusammenfassen von Personen, die ein gemeinsames Merkmal haben. In diesem Falle ist es eben geschichtlich nicht uninteressant. Ich lese die Artikel zu evtl. in Frage kommenden Personen durch, und wenn ich einen Hinweis finde, werden sie in die Kategorie aufgenommen. Nichts anderes tue ich. Eine reine Fleißarbeit, die aber, wie ich finde, Sinn macht.
• 3. Das die Kategorie schonmal einen Löschantrag hatte, habe ich nicht gewußt, mein Fehler.Lapidar auf die entsprechende frühere Löschdiskussion zu verweisen, ohne neue Argumente mal zu prüfen, halte ich für falsch.
• 4. Letzten Endes ist die ganze Diskussion unverständlich. Eine Kategorie für NS-Opfer gibt es. Bei der hier besprochenen Kategorie tauchen plötzlich Probleme auf. Warum??? Einen triftigen, schlüssigen Grund habe ich bisher nicht lesen können. Über die Bezeichnung der Kategorie, kann man ja reden, mein Vorschlag hieß deswegen so, weil er einigermaßen kurz ist, der Begriff umgangssprachlich am häufigsten verbreitet ist und die meisten Leser damit etwas anfangen können. Opfer der Stalinschen Säuberungen zwischen 1935-38 würde der Sache nicht gerecht, wäre historisch ungenau und zudem ein Monstrum als Kategoriename. Leider kamen von den Kritikern auch keine brauchbaren Vorschläge, was an dieser Stelle mal bemerkt werden sollte.
• Ich hoffe nun mal stark, dass man mal gründlich überlegt und bei einer Ablehnung auch mal triftige Gründe schreibt, die durchaus auch mal wissenschaftlich begründet sein dürfen!!!scif 20:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Folgende Löschdiskussionen waren es:

• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/30#Kategorie:Opfer_.28Stalinismus.29_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/30._Juni_2007#Kategorie:Stalinismus-Opfer_.28wird_gel.C3.B6scht.29

MAn möge mir die Links verzeihen, ich bring´s nicht anders.scif 20:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich habe damals diese Kat gelöscht, weil sie die Sache einseitig darstellt. Etliche waren selbst ZK-Mitglieder und genauso Täter wie Opfer. Dass die Revolution häufig ihre Kinder frisst, ist schon seit der Französischen Revolution bekannt. Solche Vielschichtigkeit kann eine nicht neutraler Kategoriename nicht abbilden. Zudem steht keine der Personen in der WP, weil sie Stalinismusopfer war. Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Dünn, sehr dünn, auch wenn dich das wahrscheinlich nicht juckt. Eine einseitige Darstellung wird schon mal dadurch verhindert, das bei jeder Biographie auch andere Kategorien vorhanden sind. Wer dann den entsprechenden Artikel liest, wird wohl sehr leicht feststellen, das die betroffene Person vielleicht(!!!) auch mal auf der anderen Seite der Macht stand. Das waren aber längst nicht alle. Grundsätzlich überzeugt mich keins deiner Argumente. Da könnten andere Kategorien auch als nicht neutral bezeichnet werden. scif 21:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Wiederherstellen Information ist sinnvoll und nicht problematischer abzugrenzen als beispielsweise bei den NS-Opfern Gruß Stefanwege 14:21, 2. Nov. 2007 (CET)

Wer von den Stalinschen Säuberungen betroffen war und später in der UdSSR oder nach 1990 von Russland rehabilitiert wurde sollte doch eindeutig in diese Kategorie gehören.--Rita2008 15:27, 2. Nov. 2007 (CET)

Andi Schuhböck (erl.)

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Schaju 20:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Guten Tag, ich habe die Seite wie gewünscht verbessert aber trotzdem wurde diese gelöscht. Ich habe mich bei letzter Änderung an die Vorgaben von Wiki gehalten und die Werbung herausgenommen. Bitte überprüfen sie das noch mal.

mit freundlichen grüßen Schaju.

hallo Schaju, einen Artikel Andi Schuhböck gab es nie. Du meinst wohl die Löschung deiner Benutzerseite. Dazu sei darauf hingewiesen, dass Wikipedia kein Webspace-Provider ist. Siehe dazu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist benutzerseiten sind für Autoren gedacht sich kurz vorzustellen; ein autor bist du aber (bisher?) eher nicht. Daher keine Wiederherstellung nutz bitte für sowas die diversen angebote von blogs und ähnlichem...Sicherlich ^Post 21:00, 31. Okt. 2007 (CET)

1. November 2007

EuromedClinic (erl.)

Bitte „Euromedclinic“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Marepiu 00:32, 1. Nov. 2007 (CET)Zur EuromedClinic ist bisher keine Information vorhanden - der Artikel schildert sachlich die Fakten

Magste uns mal den Artikel verlinken, wäre irgendwie praktisch. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 00:55, 1. Nov. 2007 (CET)

Also ich kann beim besten Willen nix finden.. außer einem gelöschten Bild... aber wie wir alle wissen: Ein Bild macht noch keinen Artikel.--Ureinwohner uff 01:04, 1. Nov. 2007 (CET)

Gefunden, kleingeschrieben, typischer Fall von WP:WWNI, WP:ART und WP:WSIGA. --Ureinwohner uff 01:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Modell (Informatik)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Modell (Informatik)“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
--Avron 10:35, 1. Nov. 2007 (CET)

LD: [12] Anfrage bei Admin: [13]

Der Artikel wurde mit dem Argument Bleibt aufgrund der Unergiebigkeit der Diskussion behalten. Ich kann es nicht nachvollziehen, die Diskussion verlief sehr eindeutig. Vermutlich war es ein "Verlegenheitsbehalten" da Felistoria endlich die Löschkandidaten nach 11 Tagen endlich abschliessen wollte.

Lassen wir mal die Diskussion Revue passieren:

Benutzer:Avron: Willkürliche Zusammenstellung von Allem was auch nur etwas mit Informatik zu tun hat und Modell im Namen trägt. So ist der Artikel zu nichts zu gebrauchen. ... Ein etabliertes Verständniss was Modell in der Informatik bedeutet, so wie es das Lemma Modell (Informatik) glaubhaft machen möchte, gibt es nicht.

Benutzer:Port(u*o)s: ..., allerdings sollten Modellbasierte Bildinterpretation und Referenzmodelle eher eigene Lemmata bekommen oder wo anders eingeordnet werden. Zu bedenken ist, das der Artikel eine Auslagerung von Modell (Begriff) war, da ist wohl nicht sauber und sorgfältig vorgegangen worden. Ganz löschen hielte ich für verfehlt, ohne die beiden letzten Abschnitte würde er jetzt schon gehen (wenn ich wüsste, wohin damit, würde ich das ja machen).

Benutzer:Ghw: Es geht hier nicht um die Frage, ob "Modell", "Vorgehensmodell", "Entwicklungsmodell", "Lebenszyklusmodell"... in der Informatik eine Relevanz hätte, sondern ob ein eigenes Lemma Sinn macht. Das tut es IMHO nicht, denn die jeweiligen Modelle werden bereits in zahlreichen anderen Artikeln beschrieben. Eine Ausgliederung macht hier keinen Sinn, da es unterschiedliche Arten von Modellen gibt, diese aus anderen Artikeln herauszulösen und extra zu beschreiben bringt keinen Informationsgewinn und schadet der Übersichtlichkeit.

Benutzer:SonniWP: Ich und Sonni haben versucht auf Benutzer:SonniWP/Modell (Informatik2) noch etwas draus zu machen aber es ist uns nicht gelungen

Benutzer:Bluntsde: Der Begriff des Modells ist in der Informatik natürlich relevant. Aber hier werden sehr viele Sachen vermischt, die nichts miteinander zu tun haben.

Benutzer:Gustavf: hat mich zwar als Löschungsvorantreiber bezeichnet, aber hat keine Argumente vorgebracht noch Ideen für den Artikel

Die Argumentation ist eindeutig, der Artikel ist so nicht zu halten. --Avron 10:35, 1. Nov. 2007 (CET)

Da hier scheinbar jemand dringend ein Erfolgserlebnis beim Löschen benötigt, möchte ich mich dem nicht weiter versperren. Es sei ihm gegönnt. Meine Ideen zur Weiterführung befinden sich übrigens auf der Diskussionsseite zum Artikel. -- Gustavf 14:47, 1. Nov. 2007 (CET)

Nachsatz: Da die eR auch die Abgeschlossenheit der Darstellung zusammenhängender Themengebieten berührt, sollte sich unser "Löschvorantreiber" einmal Gedanken darüber machen, wie der Wissensbereich "Modell" nach der angestrebten Teilartikellöschung in diesem Nachschlagewerk dargestellt werden soll. Derzeit wurde dieser Bereich auf verschiedene Teilartikel aufgeteilt. Um hier eine Abgeschlossenheit sicherstellen zu können ist es halt notwendig, alle Teilbereiche in verschiedenen Einzelartikeln zu beschreiben. Wenn der Bereich "Modell" nicht neu strukturiert wird hat die Löschung eines einzelnen Artikels aus dem Gebiet negative Auswirkungen auf die Qualität des Bereiches. Ausserdem könnte dieser Artikel als Zusammenfassung der verschiedenen Modellarten in diesem Bereich für die Orientierung eines suchenden Lesers von Hilfe sein. -- Gustavf 17:01, 1. Nov. 2007 (CET)

Gleicher Fall wir Konsistenz (Datenbank) ehemals Konsistenz (Informatik). Ich habe ihn damals zurechtgestutzt [14] und verschoben. --chrislb 问题 02:33, 2. Nov. 2007 (CET)

Jo, das hast gut gelöst :-) Hier könnt man auch noch einen schönen Übersichtsartikel bauen, der die wichtigsten Infos zusammenfasst und damit dem interessierten Leser das Themengebiet übersichtlich erschliesst. Wenn man diesen Begriff löscht, müsste man halt Modell, Modell (Architektur), Modell (Begriff), Modell (Informatik), Modell (Ingenieurwissenschaft), Modell (Kunst), Modell (Mathematik), Modell (UML), Modell (Wirtschaftsinformatik) etc. zusammen in einen Artikel packen. Will das unser "Powerlöscher" wirklich ;-) Mal sehen, vielleicht entwirft er uns ja noch das Konzept dazu? Darum gebeten hatte ich ihn ja. -- Gustavf 08:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Nachsatz: Genau, gelöscht werden müsste vielleicht dies: Benutzer:SonniWP/Modell (Informatik2) Grund: unbestreitbare Verletzung der Lizenz, da eine C&P Übertragung vorgenommen wurde. Ausserdem dient der Benutzernamensraum nicht der Artikelarbeit. Sagt ja der Name schon. ;-) -- Gustavf 09:08, 2. Nov. 2007 (CET)

@Chris, wo soll da gleicher Fall sein? Der Artikel Konsistenz (Datenbank) ist gut abgegrenzt und gut beschrieben. Der Artikel Modell (Informatik) ist hingegen Müll.--Avron 10:58, 2. Nov. 2007 (CET)

Es wäre nett, wenn Du mal anfangen könntest uns sachlich auseinanderzusetzen warum der Artikel "Müll" sein sollte. Er hat Ausbaupotential und ist m.E. für das umfassende Leserverständnis des Giebetes notwendig. Bisher wurden einige Gedanken zum weiteren Ausbau geäussert, auf die nur mit standardisiertem "Löschgebrüll" reagiert wurde. Auch die Löschprüfung hab bisher keinerlei neue Erkenntnisse gebracht. -- Gustavf 11:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Naja, Konsistenz (Informatik) sah mE mal genauso aus. Ich habe einfach 80% Artikeltext gelöscht und das einzig erhaltenswerte auf das richtige Lemma verschoben. Der alte Redirekt müsste mal gelöscht werden, aber ich bin zu faul die Links umzubiegen. Alles in einen Artikel unterzubringen, nur weil die jeweiligen Fächer auf -formatik enden, ist mE Quatsch mit Soße. Wieso ein Modell der Wirtschaftsinfo näher an denen der Bildverarbeitung sein sollte, als an einem marktwirtschaftlichen Modell kann ich nämlich nicht verstehen. Ergo gehören sie auch nicht in einen Artikel --chrislb 问题 12:04, 2. Nov. 2007 (CET)

Hi Chrislb. Okay, überarbeiten müsste man den Artikel sowieso, wenn mal endlich ein Administrator diesem ganzen unsäglichen Treiben ein Ende setzen würden. Allerdings fände ich es schon gut einen übersichtlichen Artikel zu haben, der das ganze Spektrum an Modellen übersichtlich für den Laien darstellt. Wir vergessen viel zu häufig, für wen wir diese Artikel schreiben. Der normal Benutzer von Nachschlagewerken ist jemand, der für sich ein Thema aufschliesen möchst, er sucht nicht den einzelnen Fachartikel sondern eine zusammenfassende Übersicht, von der aus auf die verschiednen Spezialartikel weiterwandern kann. Naja, für themenspezifische Diskussion ist das hier allerdings der falsche Platz, aber wenn Du magst, können wir gern auf der Artikeldisk weiterdiskutieren. Bis denn. -- Gustavf 12:24, 2. Nov. 2007 (CET)

Also, auch Chris sprcht sich gegen diese Melange aus. Alles in einen Artikel unterzubringen, nur weil die jeweiligen Fächer auf -formatik enden, ist mE Quatsch mit Soße. Ich wiederhole noch mal: Es gibt in der Informatik keine zusammenhängende Verwendung des Begriffs Modell. Der Artikel suggeriert aber dass es so wäre und ist schlicht falsch. Es ist schon alles mehrfach gesagt worden, nur halt nicht von jedem. Die Behaltensentscheidung war schlicht falsch. --Avron 16:08, 2. Nov. 2007 (CET)

Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob es eine zusammenhängende Verwendung des Begriffes gibt. Der Begriff wird verwandt und ist daher darstellenswert. Modelle spielen in diesem Gebiet eine wichtige Rolle, weil sie ein hilfreiches Mittel für die Darstellung, die Umsetzung und die Steuerung sind. Aber ich möchte mich nicht dauernd wiederholen. Eigentlich erwarte ich von Dir eine Löschbegründung, aus der ich ablesen könnte, daß Du Dich kritisch mit dem Thema auseinandergesetzt hast. Die Behaltensentscheidung war richtig. -- Gustavf 16:32, 2. Nov. 2007 (CET)

Da ich durch meine "Behalten"-Entscheidung diese Diskussion herbeigeführt habe, sei sie nochmal hier begründet: Ich hielt den LA nicht für einen typischen, da das Schlagwort in einer systematischen Reihe ("Modell") steht und die Überlegungen in der Löschdisk, die ganz zweifellos das Ansinnen der Optimierung dieser Reihe im Auge hatte, eben für mich nicht verdeutlichten, dass der Artikel "Müll" ist; vielmehr wurden qualtitative Mängel der Systematik konstatiert, die auch die Überlegung zu einem ggf. anderen Konzept für den Bereich "Informatik" und "Modell" enthielten. Den Artikel zu behalten erschien mir insofern logisch, als in einem Fall, der inhaltlich-qualitative Bearbeitungen ggf. auch über den Artikel hinaus erforderlich macht, der Artikel so lange zu behalten ist, bis diese vorliegt und den vorhandenen Artikel/das vorhandene Lemma ersetzt. Da, wie der von Avron erwähnte gescheiterte Versuch zeigt, eben dies gar nicht so einfach zu sein scheint, sollte der Sache auch Zeit gegeben werden und nicht durch eine Löschung gleichsam administrativer Druck auf die Fachrunde erzeugt werden; das ist meist für Ideen nicht so gut. Ich halte übrigens auch die Diskussion hier (wie die beim LA) für ungewohnt qualifiziert im Vergleich zu den meisten anderen dort und hier, Avron ist für seine dezidierte Haltung keinesfalls zu schelten, sondern diese ist m. E vielmehr als Anlass geeignet, mit dem (noch vorhandenen) Artikel gleichsam als "Arbeitshypothese" sich die Zeit zu nehmen, die für eine qualitativ hochwertige Verbesserung eines Zyklus meiner Ansicht nach erforderlich ist. Wollt ihr nicht die Diskussion an einen Ort verlagern, wo ihr die nötige Ruhe dazu habt? --Felistoria 18:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte mich erst mal nicht zur Qualität des Artikels äußern, denn die kann sich im Laufe der Zeit zum positiven entwickeln. Sondern eher zur Frage und Argumenten für die Löschung. Ich kann nur feststelln das auch hier wieder sinnvolle Argumente für das Behalten und den sinnvollen Ausbau gebracht werden und von ener Seite nur ein Mantra-haftes löschen. Und ob es sinnvoll ist alle Modelle wieder unter einen Hut zu bringen - denn was hat ein Akt-Model mit einem UML-Modell zu tun - wage ich zu bezweifeln. Aus meiner Sicht ist dieser Auftstand hier nochmals auf Löschung zu insistieren nur die Verschwendung von resourcen, die man besser in Artikel arbeit steckt zum Beispiel in die verbesserung dieses Artikels Avron --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:59, 2. Nov. 2007 (CET)

Wenn es etwas zu verbessern gäbe, würde ich es tun. Manchmal ist es aber besser einen Irrweg, in den man sich verrannt hat, zu verlassen oder bei Null anzufangen. --Avron 20:02, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nichts zu verbergen

Bitte „Ich habe nichts zu verbergen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Schnellöschung halte ich für ungerechtfertigt, eine Löschdiskussion hätte ich begrüßt. Inhaltlich sehe ich den Artikel als relevant an seine Form ließ etwas zu wünschen übrig, Theoriefindung wurde nicht betrieben, dafür stand die Auswahl an links. Ich bitte darum, auch anderen Wikipedianern die Gelegenheit zu geben, über diesen Artikel zu entscheiden --Peu 11:19, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo, der Artikel hatte zunächst eine Löschdiskussion, siehe hier. Danach gab es dann erst einen SLA. Gruß -- Rainer Lippert 11:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Das war schon im Ansatz unenzyklopädisch und damit unrettbar. Da wurde ein Zitat genommen, es als "Totschlagargument" klassifiziert (womit der neutrale Standpunkt schon im ersten Satz den Bach runter ging), und dann argumentiert, warum das Argument nicht stichhaltig ist. Mit solchen Perlen wie: Natürlich vertraut keiner einem fremdem Menschen intimste Geheimnisse an. Selbst vor den engsten Partnern hat so mancher seine Geheimnisse. Wenn man das alles streicht, bleibt nix übrig. --Streifengrasmaus 11:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Es geht mir mit dem Artikel um das "Ich habe nichts zu verbergen"-Phänomen in Deutschland (evtl. Österreich). Wer sich politisch betätigt oder interessiert wird unweigerlich mit diesem Argument konfrontiert. Ich kenne das Phänomen noch aus DDR-Zeiten (Thema Stasi) und sehe es gerade jetzt, anlässlich der Vorstöße zu Vorratsdatenspeicherung wieder wachsen. Man kann auch tiefer in die Geschichte zurückblicken, weshalb ich einen Artikel unter diesem provokanten Titel für wertvoll halte. Als Lemma ist "Ich habe nichts zu verbergen"-Phänomen sicher wenig tauglich.

@Rainer Lippert: Danke für den Tip mit der Löschdiskussion, ich sah nur plötzlich gar nichts mehr davon und wusste nicht, wo ich suchen sollte.

--Peu 12:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Was dein Anliegen angeht, hast Du meine ganze Sympathie (auch mir geht dieses „Argument“ auf den Zeiger), nur leider läßt sich daraus nur ein Essay schreiben, nicht aber ein enzyklopädischer Artikel. An geeigneter Stelle (Datenschutz, Vorratsdatenspeicherung o. ä.) ließe sich dazu sicher ein Absatz einbauen, aber dann bitte auch quellenbelegt und nicht nur irgendwelche Allgemeinplätze. --Henriette 12:49, 1. Nov. 2007 (CET)

Eine seriöse, quellengestützte Bearbeitung des Themas wäre aus meiner Sicht voll zu unterstützen. Allerdings erscheint mir das aktuelle Lemma ungeeignet. Der Titel ist zu wenig abstrakt und steht sich selbst im Weg. Das auch komplexere Fragestellungen sinnvoll unter ein Lemma subsumiert werden können zeigt die Vorgehensweise unter dem dem ursprünglichen Lemma Kenntnis vom Holocaust das zu Holocaustkenntnis von Zeitzeugen fortentwickelt wurde. --Nemissimo 酒?!? RSX 13:02, 1. Nov. 2007 (CET)

Hatte ich vor, aber im Moment nicht die Zeit oder das Geschick dazu (zu viel Recherche notwendig) und deshalb dieser zugegeben etwas reißerische Start. Das Lemma allerdings halte ich für toll, da es so griffig ist. --Peu 13:35, 1. Nov. 2007 (CET)

nur mal so als anmerkung: "der Artikel hatte zunächst eine Löschdiskussion" ist natürlich sachlich vollkommen richtig, im kontext aber doch eher nur ein humoristischer nebenaspekt. die "diskussion" ohne teilnehmer ging keine zwanzig minuten. ich hatte mir mit dem setzen eines LAs (und nicht SLA) schon was gedacht, aber natürlich können wir den nun eingesparten zeitaufwand auch an dieser stelle wieder "einholen". ;-) --JD {æ} 17:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte gern noch gewusst, was mein Vorstoß im Hinblick auf Wiedergänger-Regeln für Folgen hat. Kann mich da jemand aufklären? --Peu 09:14, 2. Nov. 2007 (CET)

ich weiß nicht genau, auf was du hinaus willst, aber wenn du weiter an diesem lemma/inhalt arbeiten möchtest, dann solltest du das bis auf weiteres in deinem benutzernamensraum tun, also z.b. hier.

wenn du meinst, einen nach unseren richtlinien akzeptablen artikel erstellt zu haben, dann könntest du an dieser stelle hier mit verweis auf deinen entwurf nochmals eine löschprüfung starten oder den artikel selbst in den artikelnamensraum verschieben und dazu am besten selbst einen normalen löschantrag stellen, damit der artikel von anderen auf seine tauglichkeit überprüft werden kann.

gruß --JD {æ} 12:27, 2. Nov. 2007 (CET)

danke erstmal für deine Antwort, aber ich meine es allgemeiner (ich habe wohl nicht das Geschick dazu mir. mangelts da an kühlem Kopf - zumindest derzeit): falls jemand anders sich unter diesem Lemma austoben will und keine Ahnung hat - kann er da einfach nach Schema F abgekanzelt werden? --Peu 13:08, 2. Nov. 2007 (CET)

"falls jemand anders sich unter diesem Lemma austoben will und keine Ahnung hat - kann er da einfach nach Schema F abgekanzelt werden?"??? – wieder nur ne antwort nach vermutung: du meinst, ein anderer benutzer versucht unter diesem lemma einen artikel zu erstellen und wie es dann in sachen schnell-löschung als "wiedergänger" aussieht?

(a) wird meiner vermutung nach kaum jemand unter diesem doch eher außergewöhnlichen lemma einen neuanfang machen, (b) dürfen/sollten artikel nur dann als "wiedergänger" abgeschossen werden, wenn es sich um die wiederkehr des gleichen (oder kaum variierten) textes handelt. also: neu geschriebener artikel => kein "wiedergänger" => kein SLA-grund. --JD {æ} 18:05, 2. Nov. 2007 (CET)

eTestament (erl.)

Bitte „eTestament“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wie im Text geschrieben, sollte man Neuerungen offen gegenüberstehen, Zensuren sind auch für denfortschritt hinderlich. DANKE (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von ETestament (Diskussion • Beiträge) 11:35, 1. Nov 2007) Streifengrasmaus 11:42, 1. Nov. 2007 (CET)

siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist - Sicherlich kein Ort um neue Ideen vorzustellen oder Meinungen zu präsentieren. Siehe auch WP:TF ...Sicherlich ^Post 11:45, 1. Nov. 2007 (CET)

Reiner Werbetext, Lemma vermutlich irrelevant, bleibt gelöscht. -- Perrak 20:03, 1. Nov. 2007 (CET)

CRM-C (erl.)

Bitte „CRM-C“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Lieber Admin, der Artikel CRM-C wurden von dem Benutzer AT am 23.10.2007 gelöscht. Auf der Seite kann ich keine Diskussion darüber finden. Mir erscheint das vorschnell. Ich möchte mich an der Diskussion beteiligen und dazu den alten Seiteninhalt überprüfen. Kann ich bitte den alten Seitentext bekommen und nach Prüfung oder Überarbeitung - sofern dies hinreichend begründbar ist - eine Möglichkeit zum Wiedereintrag bekommen? Vielen Dank, Knut Goebel --193.174.94.10 17:14, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo. Die (recht kurze) Löschdiskussion findest Du hier. Grüße, 217.86.6.219 17:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel stand nicht viel drin, was die Relevanz des Gegenstandes beleuchtet hätte. Wenn Du mir eine E-Mail schickst (Spezial:E-Mail/Perrak, Betreff CRM-C nicht vergessen) stelle ich Dir den Inhalt des Artikels gern zur Verfügung. -- Perrak 20:07, 1. Nov. 2007 (CET)

Harve Bennett (erl., hier falsch)

Bitte „Harve Bennett“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bevor einige Leute mal einfach einen Artikel löschen, sollte auch mal ein längerer Zeitraum vergehen dürfen. Es werden immer (zumindest solange das Wikipedia Projekt besteht) neue Autoren hinzukommen, die einen manchmal unvollständigen und inhaltlich wenig ansprechenden Artikel bearbeiten und zu einem kleinen Stein des Wikipediagebäudes werden lassen.

Es kann um die Speicherkapazität von Wikipedia doch nicht so schlimm bestellt sein, dass hier ein Artikel der ein paar Bytes umfasst gleich gelöscht wird, weil er den gestellten Anforderungen momentan nicht entspricht.

Bei einer Enzyklopädie sollte das unerreichbare Ziel "VOLLSTÄNDIGKEIT" nie außer Acht gelassen werden.--85.182.37.126 17:31, 1. Nov. 2007 (CET)

der Artikel ist nicht gelöscht und der Artikel stellt eine URV da. --darkking3 ^Թ 17:39, 1. Nov. 2007 (CET)

Eine wie Alaska (erl.)

Bitte „Eine wie Alaska“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Weil ich nicht verstehe wie jemand einen Artikel über dieses geniale Buch löschen kann!! Und ich den Artikel für schulische Recherchen brauche!! --84.115.65.223 20:15, 1. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel war leider vollkommen ungeeignet, sowohl sprachlich als auch was seine Grundaussagen betrifft. Nicht was jemand von dem Buch hält ist enzyklopädisch, sondern was in anerkannten Publikationen zum Buch gesagt wird. Wir wollen und dürfen hier kein Wissen schaffen , sondern anerkanntes Wissen vermitteln (s. WP:TF).--Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Meinst Du, ein Artikel, der mit "... ist ein wunderschönes Buch. Jeder der interesse an Romanen hat, sollte dieses Buch lesen." anfängt, würde Dir bei schulischen Recherchen helfen? -- Perrak 20:51, 1. Nov. 2007 (CET)

2. November 2007

Cua (Instrument)

Bitte wiederherstellen.
Begründung:
Schnellgelöscht trotz Einspruch. Der Inhalt (Schlaghölzer, die in der puertoricanischen Perkussion eingesetzt werden, Kategorie: Idiophon) sollte, falls nachgewiesen wird, dass er keine Relevanz als eigener Artikel hat, zumindest in den Artikel Claves eingearbeitet und von Cua (Instrument) zu Claves weitergeleitet werden. Derzeit gibt es zwei tote Verweise zu dem Artikel. Clapstick hat bei ziemlich genau gleicher Relevanz (Klanghölzer der Aborigines) sehr wohl einen eigenen Artikel. Lafiestanoesparalosfeos 02:01, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Relevanz wird nicht bezweifelt, kann gar nicht beurteilt werden, denn das war kein Artikel. Da stand nicht ein Wort mehr drin als schon in der BKL Cua. Wenn es dazu nicht mehr zu sagen gibt - ich meine, es wäre ja schon spannend zu erfahren, was diese puertoricanischen Schlaghölzer von allen anderen Schlaghölzern der Welt unterscheidet - kann man das wirklich besser irgendwo einarbeiten. Aus Lemmata mit Klammern wie Cua (Instrument) machen wir keinen Redirect, weil das niemand so in die Suchfunktion eingibt, dann müssen halt die Verweise korrigiert werden. --Streifengrasmaus 09:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Hieße, von der Begriffsklärung Cua direkt auf Claves zu verweisen? Lafiestanoesparalosfeos 18:46, 2. Nov. 2007 (CET)

Ja, sowas wie: Cua bezeichnet puertoricanische Schlaghölzer, siehe Claves. --Streifengrasmaus 20:01, 2. Nov. 2007 (CET)

crGUI PHP Framework

- - Bitte „crGUI“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
- Artikel wurde nach dem Löschantrag komplett überarbeitet und wurde somit Wikipediawürdig. - Obwohl es des Erachtens mehrer Leute keinen wirklichen Grund mehr gab, würde der Artikel gelöscht, siehe auch Diskussion: - http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Freie_Software/Qualit%C3%A4tssicherung#CrGUI (Achtung wurde bereits archiviert). - - Der Admin der den Artikel gelöscht hat nimmt leider auch keine Stellung zu seiner Löschug siehe: - http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Syrcro#L.C3.B6schung_crGUI - --IcemanX 20:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Also wenn ich mir die Download- und Project-Web-Hits-Zahlen bei sourceforge ansehe, dann würde ich doch eher von einem völlig unbedeutenden Hobbyprojekt ausgehen. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:04, 2. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch die Löschdiskussion. --AT talk 17:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Humorsapiens (erl., jetzt LA)

Bitte „Humorsapiens“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
humorsapiens hat sich als einzige oder eine der wenigen kabarettgruppen in österreich der erhaltung des altwiener nummern kabaretts verschrieben. der einzigen wirklich österreichischen spielform, die heute kaum noch jemand kennt, und die mittlerweile von der neuen form der "comedians" verdrängt zu werden droht. diese form des kabaretts ist österreichisches kulturgut, dass erhalten werden sollte, da es aus den anfängen von farkas, waldbrunn, bronner, ... also den größen der österr. kabarettgeschichte begründet wurde. wir ersuchen daher die enzyklopädische relevanz noch einmal zu überdenken. - danke-- [15]

Hinweis: Der Artikel wurde durch die IP bereits wieder eingestellt, gegebenenfalls also nicht wiederherstellen sondern wieder löschen und dann auch sperren --Geos 12:09, 2. Nov. 2007 (CET)

Herzlichen Dank - wir wollten die sinnergänzte Version zur Diskussion stellen.

Jetzt regulärer LA. --Streifengrasmaus 14:13, 2. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Zauberbaum (erl.)

Bitte „Benutzer:Zauberbaum“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Zauberbaum 14:00, 2. Nov. 2007 (CET)

wieso kann ich als benutzer nicht etwas über einen mir bekannten und sehr erfolgreichen künstler schreiben...??

das ist doch auch information die für viele kulturinteressierte wichtig ist.

und was sollte man denn sonst über einen künstler schreiben als das was ich über ihn geschrieben hab..

es gibt keinen hinweis darauf das man über einzell oder privatpersonen nichts schreiben darf...

es wird etwas elitär hier wenn sich bekannte user zusammen tun und darüber wenig objektiv urteilen was information ist und was nicht..

ich möchte dich bitten diese löschung wie auch immer rückgängig zu machen oder eine genaue schriftliche begründung zu schreiben.

ich will es nicht einfach hin nehmen das jemand einzelln oder mit jemand zusammen über den wert von information entscheidet.

gruß

zauberbaum

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Zauberbaum 14:04, 2. Nov. 2007 (CET) zu dem gelöschten artikel..

es gaht um den jungen deutschen künstler marc köschinger

damit man auch weis worum es geht..

Du hast doch schon ne Webseite, was willst du dann noch hier? Dreiste Werbung. Bleibt gelöscht, im Wiederholungsfall Nutzersperre. Btw. schonma WP:RK und WP:WWNI gelesen? --Ureinwohner uff 14:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Kotava

Bitte „Kotava“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der alte Artikel wurde wg. Relevanzkriterien gelöscht. Die zugehörige Diskussion fand hier statt.

Daraufhin habe ich einen neuen Artikel verfasst, der das Problem mit WP:TF ausschließen sollte. Scheibar wurden aber auch im neuen Artikel (nach Meinung von User:Kriddl) nicht alle Kriterien erfüllt, woraufhin dieser den Artikel ohne Diskussion gelöscht hat. Immerhin kann ich Wikipedia:Relevanzkriterien#Plansprachen durch Angabe von Sekundärliteratur problemlos erfüllen[16]. Auch WP:Belege dürfte mit [17] erfüllt sein. Notfalls kann ich mich natürlich auch um bessere Referenzen bemühen.

— MovGP0 15:24, 2. Nov. 2007 (CET)

Als Beleg die Annahme des Request for New Language Code Element in ISO 639-3 ??? Besser wäre definitiv die Antwort... --Schmitty 19:04, 2. Nov. 2007 (CET)

Der Beleg ist einfach: [18]

Die Antwort ist komplizierter: es gibt noch keine, da der Antrag erst heuer gestellt wurde. Die SIL hat es aber auch scheinbar nicht wirklich eilig neue Sprachcodes zu normen.

— MovGP0 21:01, 2. Nov. 2007 (CET)

Fly-to-cebu (erl.)

Bitte „fly-to-cebu“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte nur darum, fly-to-cebu vorstellen zu können. --Fly-to-cebu 16:59, 2. Nov. 2007 (CET)

Keine Chance. WP:RK, WP:WWNI. Versuch bei http://www.gelbeseiten.de wird wärmstens empfohlen. Gruß --Ureinwohner uff 17:04, 2. Nov. 2007 (CET)

Unkonferenz

Bitte „Unkonferenz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde vor ca. 1,5 Jahren zu Recht wegen fehlender Relevanz und wirrem Text gelöscht.

Inzwischen haben Unkonferenzen (ein relativ neues Konzept, siehe den englischen Artikel) im deutschen Sprachraum massiv an Bedeutung gewonnen, und es fanden dutzende verschiedene Arten von Unkonferenzen statt (BarCamp, BibCamp, PHP-Unkonferenz, Linuxtage, WordCamp, Web3D-Camp, etc. pp.), mit tausenden Teilnehmern und entsprechenden Pressereaktionen. Der Begriff hat sich etabliert, entgegen der Löschbegründung "64 Google-Treffer" gibt es jetzt 41.000 Treffer [19] plus 57.000 deutsche Treffer für "Unconference" [20]. Wiederherstellung ist nicht notwendig, aber quasi eine Einschätzung der Überlebenschance eines neuen, besser formulierten Artikels. Den Artikel gibt's übrigens auch noch auf italienisch und chinesisch. --Helge 19:35, 2. Nov. 2007 (CET)

Kuhblasen

Bitte „Kuhblasen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es liegt ein falscher Löschgrund vor ("TF"). Die Diskussion war von fachlicher Seite eindeutig: der Artikel beschreibt einen relevanten ethnologischen Sachverhalt und ist ausgiebig mit Quellen belegt. Das Phänomen ist unter anderem in der ethnologischen Fachliteratur (Zeitschrift für Ethnologie) und von renommierten Ethnologen beschrieben (siehe z.B. auch die Filmaufnahme). Der Löschantragssteller hatte die Herodot-Stelle anscheinend in einer unzureichenden Übersetzung vorliegen (und er hat sich an der weiteren Diskussion nicht beteiligt). Ausserdem ist der anglisierende indische Begriff phooka hinreichend belegt. --Reiner Stoppok 20:05, 2. Nov. 2007 (CET)

Müssen wir jetzt noch einmal durch dieses Thema?

Also: Wenn du versprichst, den Artikel zu verbessern und ihn in Form bringst, dann wäre ich auf jeden Fall für wiederherstellen! Aber festlegen will ich mich noch nicht... --Dulciamus ??@?? 20:12, 2. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel wurde bereits von mehreren Mitarbeitern verbessert und ist in seiner jetzigen Form völlig ausreichend. --Reiner Stoppok 20:18, 2. Nov. 2007 (CET)

Na dann! Wiederherstellen! Darüber muss ich doch noch einmal nachdenken... --Dulciamus ??@?? 20:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Allen seriösen Usern kann ich nur raten, diese abermalige Löschprüfung konsequent, auch über einen längeren Zeitraum, zu ignorieren. --Schlesinger ^schreib! 20:30, 2. Nov. 2007 (CET)

Hier sollte sich zunächst der Admin, der den LA entschieden hat (Benutzer:Andreas Werle) äußern, dann kann man sich zu den Argumenten äußern. Wenn er aber die wiederholt, die er eben schon auf seiner Benutzerdiskussion geäußert hat und die sich in meinen Ohren ziemlich Banane anhören, dann bitte ich doch gerade die seriösen Benutzer sich hier zu Wort zu melden. --91.35.188.185 21:13, 2. Nov. 2007 (CET)