Portal Diskussion:Militär

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Panzergrenadierbrigade 22

Hi Leute, mir ist gerade dieser neu Artikel aufgefallen. Da ich mir nicht mehr sicher bin welche militärischen Verbände relevant sind und Welche nicht, frag ich euch einfach. Persönlich bin ich der Meinung das eine einzelne Brigade nicht relevant ist, sondern höchstens die Division. Deshalb frag ich mich ob dieser Artikel Panzergrenadierbrigade 22 relevant ist. Machts gut Leute--Osiris2000 16:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

Mir immer wieder ein Rätsel warum eine Division, die in Friedenszeiten nichts auffälliges Vollbracht hat, relevanter sein soll als ein Batallion, das genau so wenig vollbracht hat, mit dem sich aber wenigstens einige Menschen identifizieren oder das für eine Stadt oder eine Gemeinden (im Gegensatz zur Division die Überall und nirgens ist) identifizierbar von Bedeutung war. Eine Brigade, mit einem General an der Spitze und Generäle sind ja relevant, ist aber m. W. ohnehin vom gegenwärtigen Konsens der Relevanz gedeckt.--WerWil 16:36, 29. Aug. 2007 (CEST)

Für alle: Die Disskussion über Relevanz von Bataillonen wird langsam ermüdend. Falls euch ein Vorschlag nicht hindern sollte, dann ist das hier sicherlich von Belang. Da könnt ihr eure Bataillone reinschreiben und wenn wir alls haben, dann können wir den Artikel auch reinstellen. Nikolaus ist vielleicht im Urlaub oder so aber das macht nichts. Sollte dieser Artikel irgendwann mal erschöpfend behandelt worden sein, dann hat diese lästige Disk über Relevanz von Verbänden hoffentlich ein Ende. Lieben Gruß --Arne Hambsch 10:28, 31. Aug. 2007 (CEST)

Äh, hier geht es eigentlich um eine Brigade. Da hab ich wohl etwas vom Thema abgelenkt. Sorry.--WerWil 10:37, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich geb ja zu, das es eine Brigade ist. Deshalb macht es den Artikel vielleicht interessant. Sieh es dir doch mal an. Niko und ich stehen da auf einer Wellenlänge. --19:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann zu dem Thema leider nichts beitragen. Der Artikel besteht zur Zeit aber praktisch ausschließlich aus Auflistungen. Wenn es über dies Brigade nicht erzählenswertes gibt ist sie vielleicht wirlich verzichtbar.--WerWil 08:52, 8. Sep. 2007 (CEST)

Außerdem beachten: Abgewiesene LAs. Ergo: Bataillone und damit m.E. nach auch alle übergeordneten Verbände sind relevant oder zumindest "machen die Wikipedia" nicht kaputt. Über die Qualität der Artikel lässt sich streiten, aber da habe ich den AMsterplan: ausbauen und verbessern, nicht löschen....--TUBS 23:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

Interessante LA-Diskussion

Wikipedia:Löschkandidaten/23._September_2007#Vorlage:Linkbox Kroatienkrieg --GrummelJS∞ 10:49, 24. Sep. 2007 (CEST)

Infoboxen bei militärischen Truppenteilen

1. Panzerdivision / Division Eingreifkräfte
Verbandsabzeichen
Basisinformationen
Streitkräfte:	Bundeswehr
Teilstreitkraft:	Datei:Logoheer.gif Heer
Übergeordnete Dienststelle:	Heeresführungskommando
Sitz des Stabes:	Hannover
Kommandeur:	Generalmajor Dieter Langheld
Stationierungsraum:	Norddeutschland und Bayern
Aufstellung:	1956
Status:	Aktiv
Typ	Panzerdivision
Kräftekategorie	Eingreifkräfte
Frühere Bezeichnungen:	1. Grenadierdivision 1. Panzergrenadierdivision WBK II/1. Panzerdivision

TUBS fängt gerade an, bei den Bundeswehrdivisionen selbst gebastelte Infoboxen einzusetzen. Ich halte diese Infoboxen bei militärischen Truppenteilen aller Art für überflüssig. Es reicht, dass wir eine ausgereifte Infobox in den Streitkräftehauptartikeln unterbringen. Für jede Einheit eine solche Infobox bedeutet meist eine längere Infobox als der Artikel lang ist. Beispiele hier und hier. Die Artikel sind eh schon mehr als schwach, sie auch noch mit einer Infobox zu garnieren halte ich für sinnlos. Da ich aber nicht einfach nur revertiere, möchte ich hier auch andere Meinungen dazu hören. --GrummelJS∞ 22:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Grummel! Unnötig zusagen, dass ich die Boxen gut finden. Ich finde die geben den Artikeln Struktur und dem Leser schnell die wichtigsten Infos zum Verband. Die Länge des Artikels ist dabei erstmal egal. Ich gebe aber zu bedenken, dass bei einem späteren Ausbau der Artikel, der sicher irgendwann erfolgt, eine Infobox noch mehr ihren Sinn entfalten wird. Beim Design der Box, wie auch der Navileisten, die ich gebastelt habe, bin ich undogmatisch, d.h. Anpassungen sind erlaubt und erwünscht. Das ist eine Art Denkanstoß und macht im übrigen die Wikipedia nicht kaputt (so schön hat's der Admin bei den Battailons-LAs formuliert ;-).--TUBS 23:04, 24. Sep. 2007 (CEST)

Beispiel für 1. Panzerdivision. Siehe rechts. (Hinweis: Bei aufgelösten Divisionen ersetzt Aufstellungszeitraum| von-bis die Gründungsspalte.) --TUBS 00:29, 25. Sep. 2007 (CEST) (erstetzt durch überarbeitetetn Einheitssntwurf, jetzt bei Status VErmerk zur Auflösung möglich)--TUBS 11:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Infobox bringt keinen Mehrwert oder schnelleren Zugriff auf wichtige Informationen und ist in Teilen fehlerhaft oder ohne Aussage. Aufstellungszeitraum gesamte Zeit des Bestehens beruht wohl auf der Tatsache, dass diese Truppenteile stetem Wandel unterliegen. Heeres-Divisionen gehören keiner Truppengattung an, sondern sind stets gemischt. Die Bezeichnung ermöglicht lediglich Rückschlüsse auf die Ausrüstung und Gliederung ohne auf eine Truppengattung zu verweisen. Contra Infobox --Nikolaus Vocator 23:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem Aufstellungszeitraum habe ich jetzt nicht verstanden, bitte um Erläuterung. Na klar, sind die immer gemischt. (In der Bundeswehr sind bzw. waren sogar viele Bataillone gemischt. Ist mir bewusst.). Ich ziele damit auf die Klassifikation ab, wie sie auch im taktischen Zeichen aufgegriffen wird. Interessant wird es zum Beispiel bei Division wie die DLO oder die DSO. Zu was zählen die, denn das kann man ja nicht mehr unbedingt aus dem Namen ableiten!? Bei Panzer- und Panzergrenadierdivisionen ist der Nutzen zugegeben begrenzt. Vielelicht sollte man lieber die Kategorie einfach nur Typ nennen und z. B. auf den Artikel Panzerdivision verweisen? Was meint ihr?--TUBS 23:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

HAbe noch mal drüber nachgedacht. Meinst du, dass Aufstellungszeitraum der Zeitraum ist, in der eine Division neu aufgestellt bzw. umgegliedert werden? Ich verstehe, dass eigtl. so dass das der gesamte Zeitraum des Bestehens (von Gründung-Auflösung) ist. Im Aufstellungszeitraum wird der Verband natürlich auch schon mal umbennant und umgegliedert, aber steht trotzdem in Kontinuität über den gesamten Zeitraum. Wenn du das meintest, ist der Begriff Aufstellungszeitraum - den ich eigtl nur so kenne - wohl missverständlich. Ich bitte um prägnante Alternativbezeichnungen....--TUBS 23:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wenn's euch beim Überlegen hilft: Es gibt für die Deutsch-Französische Brigade auch schon einen Konkurrenzvorschlag für eine ähnliche Box, die sich aber meiner Meinung nach nicht besonders gut auf alle Verbände anwenden lässt.--TUBS 00:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gerade beim Heeresamt gesehen, das du weiter damit machst, diese Infoboxen bereits in Artikel einzusetzen und möchte dich bitten damit aufzuhören, bevor wir hier nicht zu einem Konsens gekommen bzw. sich noch mehr Leute dazu geäußert haben. --GrummelJS∞ 15:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

Werden sie eigenhändig entfernen oder verändern, falls gewünscht. Los Männer, diskutiert schneller ;-):-) Bin schon ungeduldig. Die Tatsache einer einheitlichen GEstaltung zu Mindest beim Heer reizt mich irgendwie...--TUBS 20:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube auch nicht, das das wirklich Sinn macht. Wie Nikolaus Vocator schon dargestellt hat unterstehen alle Verbände der BW einer ständigen Fluktuation. Du wärst überrascht wieviele Verbände mit völlig anderen Namen angefangen haben und heute unter einem ganze neuen firmieren. Das Panzerbataillon 203 hieß ert Grenadierbataillon 5, dann 120 dann Umstrukturierung zum PzBtl 203, namenswechsel zu PzBtl 202 und wieder hupf zurück zu 203. Nur mal am Beispiel eines Bataillon was solche Heeresumstruktuierungen anrichten können. Jetzt stelle ich mir das mal auf Divisionsbasis vor. Das kann vielleicht im Text besser darstellen als in einer Infobox. Und ohnehin streckenweise magere Artikel bestehen dann aus zwei Sätzen, einer Liste und einer überdimensionalen Infobox. Das kanns meiner Meinung nach nicht gewesen sein. --Arne Hambsch 20:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

Man hat mich freundlich gebeten, mich auch zu diesem Thema zu äußern. Was das Heer betrifft, kann ich den Mehrwert nicht so recht beurteilen, weil ich mich mit Heeresartikeln nur am Rande beschäftige. Für die Marine scheint mir eine solche Infobox allerdings nicht so sinnvoll, jedenfalls nicht in der gegenwärtigen Form. Aber ich halte mich in meinem Urteil zurück, und will nicht ausschließen, dass eine gute Infobox hilfreich sein könnte. Allerdings sollte auf solche Infos wie „Name des Kommandeurs“ verzichtet werden, zumindest unterhalb der Generals-/Admiralsebene, weil diese Personen noch nicht die Relevanzkriterien erfüllen.--KuK 21:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke für euer Feedback. Ich stelle fest, dass die Boxen inhaltlich nicht mehr missverständlich sind und der beabsichtigte Sinn durchaus ekannt wird. Kritik gibt es eher an einzelnen Punkten und der Länge. Dazu folgendes:

1.) Die Sache mit den früheren Bezeichnungnen macht glaub ich auch nur Sinn ab Brigade oder Divisionsebene, da habt ihr recht. Ab Brigade und Divisionsebene ist das aber glaube ich einigermaßen erhellend, denn wer möchte nicht sofort/ auf einen Blick die Bezeichnungen sehen, unter denen die Brigade/Divison schon mal lief. Mit Bataillonsartikeln, die es ohnehin (noch) wenig gibt, hätte man wahrscheinlich zu viel zu tun. Ohnehin berührt das die Diskussion, wann eine Einheit mit verschiedenen Namen so viel Kontinuität besitz, sie in einem Artikel zu behandeln - (siehe Heerestruppenkommando vs. Heerestruppenbrigade. Fü den Kommandeur gilt, dass er nur ab Generalsebene (wiki-relevant) ist, auch da habt ihr recht. Hier sollte die Box einfach ein wenig gekürzt werden, um nicht jeden Fähnlien Fieselschweif eintragen zu müsssen. Die Sache mit den Kräftekategorien spielen außerdem für die meisten ehemaligen Verbände auch keine Rolle. Auch hier einfach weglassen - die Box muss meiner Meinung nicht immer 100% gleich aussehen - die Box und ihr Design ist ja nur eine Option und kein 11. Gebot. Der Text in der Box ersetzt nicht den Text sondern fasst ihn nur zusammen, denn im Text kann man natürlich die Sachverhalte noch wesentlich genauer/ ausführlicher darstellen. Aber spricht das gegen die Box? Nein, denn das ist nun mal das Wesen einer Box.

2.) Die Infobox wurde erstmal nur für die Heeresebene mit Größe ab Brigade konzipiert. Für die Marine oder Luftwaffe mag die Box ein Anstoß sein, aber nicht mehr.

3.) Zum Thema Länge Box vs. Länge Artikel zwei Gedanken: Die Artikel werden wahrscheinlich zukünftig wachsen; die Box wird also immer mehr Sinn machen. Die Brigaden- und Divisionsartikel sind meiner Meinung auch jetzt schon meist nicht kürzer als die Box.

Abschließend möchte ich noch mal anführen, dass die Boxen, wenn sie jetzt eingeführt werden, für neue Artikel (ja, es fehlen noch ein paar!) eine Art best-practice Beispiel sein könnten. Wenn die ganzen Artikel erst mal da stehen ohne Box, wird's schwieriger. Also was macht die Box kaputt? Nix! Hilft die Box? Sie hilft vielen Lesern! Kommuniziert sie unverständliche oder falsche Daten? Nein! Habt ihr Arbeit damit? Nein, ich würde das machen!--TUBS 03:06, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ah! wieder mal GrummelJS... Anyway: TUBS macht genau das Richtige! Eine Infobox gehört zu einem Artikel über eine militärische Einheit dazu. Das ist der Standard auf wikipedia - nachfolgend ein paar Beispiele von anderssprachigen wikipedias, wo die Infoboxen bei JEDER militärischen Einheit Artikelstandard sind:

UK:

• Life Guards
• Blues and Royals
• Royal Dragoon Guards
• Queen's Dragoon Guards
• Queen's Royal Hussars
• Royal Scots Dragoon Guards
• Royal Regiment of Scotland
• Duke of Lancaster's Regiment (King's, Lancashire and Border)
• Mercian Regiment
• Coldstream Guards
• 3 Commando Brigade
• 45 Commando

USA:

• 5th Cavalry Regiment
• 7th Cavalry Regiment
• 8th Cavalry Regiment
• 1st Infantry Regiment
• 22d Infantry Regiment
• 9th Infantry Regiment
• 66th Armor Regiment
• 64th Brigade Support Battalion
• 2nd Marine Regiment
• 6th Marine Regiment
• 8th Marine Regiment
• 82nd Field Artillery Regiment

Australien:

• 1st Armoured Regiment (Australia)
• 2nd Cavalry Regiment (Australia)
• 5th Battalion, the Royal Australian Regiment
• 3rd/4th Cavalry Regiment (Australia)
• 1st Battalion, Royal Australian Regiment

Belgien:

• 2nd/4th Lancers Regiment
• Regiment Carabiniers Prince Baudouin - Grenadiers
• Regiment of Ardennian Rifles

Kanada:

• The Royal Canadian Dragoons
• The Royal Canadian Regiment
• 12e Régiment blindé du Canada
• Royal 22e Régiment
• Princess Patricia's Canadian Light Infantry

Italien:

• 1 Alpini Regiment
• 2 Alpini Regiment
• 4 Alpini Regiment
• 6 Alpini Regiment
• 9 Fallschirmjäger Rgt.
• 8° Reggimento bersaglieri

Griechenland:

• 20. Panzerdivision
• 23. Panzerbrigade
• 71. Luftlandebrigade

Spanien:

• Marineinfanteriebrigade

Dänemark:

• Jydske Dragonregiment
• Gardehusarregimentet
• Den Kongelige Livgarde

Finnland:

• Guard Jaeger Regiment
• Pori Brigade

Frankreich:

• 501st-503rd Tank Regiment
• 6th-12th Cuirassier Regiment
• 1st Foreign Cavalry Regiment
• 2nd Foreign Parachute Regiment
• 2nd Foreign Engineer Regiment

Deutschland:

• Fernspähkompanie

Irland:

• 3rd Infantry Battalion (Ireland)
• 65 Reserve Infantry Battalion (Ireland)
• 32nd Reserve Infantry Battalion (Ireland)

Israel:

• Golani Brigade
• Kfir Brigade
• Paratroopers Brigade (IDF)
• Givati Brigade

Norwegen:

• Hans Majestet Kongens Garde
• Telemark Battalion
• Norwegian Army 2nd Battalion

Neuseeland:

• Royal New Zealand Infantry Regiment
• Special Air Service of New Zealand
• Queen Alexandra's Mounted Rifles

So, die obige unvollständige Beispielliste sollte diese Diskussion beenden. Infobox ist Standard und sollte auch auf der deutschsprachigen wikipedia Standard sein. Wer mehr Details wissen will: hier en:Template:Infobox Military Unit findet Ihr die Infoboxvorlage der englischen wikipedia - welche sogar solche Details einschließt wie:

• Maskottchen
• offizieller Marsch
• Schutzpatron
• Motto
• Auszeichnungen
• Spitzname

Kurz: TUBS tut genau das Richtige und anstatt ihn in seiner Arbeit zu behindern, sollte er unterstützt werden. --Noclador 07:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Möchtest Du für diese monströse Liste jetzt einen Fleiß-Stempel in Dein Heft haben? Wenn Du Diskussionen als Behinderung der Arbeit in der WP auffasst...naja. So wie ich verstanden habe, geht das hier nicht per Ordre de Mufti, sondern durch Konsens; ist der erreicht, folgt die Unterstützung. Mit Deinem Totschlagargument, dass das alle so machen räumst Du die geäußerten Zweifel nicht aus. Geh also bitte auf die genannten Gegenargumente ein oder bringe (originelle) Pro-Argumente. --Nikolaus Vocator 12:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

"monströse Liste jetzt einen Fleiß-Stempel in Dein Heft haben" Du beginnst Deinen Beitrag also mit einer herabwürdigenden Beleidigung und erläuterst dann von oben herab, dass ich einTotschlagargument gebracht hätte. Way to go! Mich stört diese Diskussion, da GrummelJS (und dies nicht zum ersten mal) sich über eine sinnvolle Neuerung auslässt, welche ihm weder irgendwelche Arbeit macht, jedoch von vielen Benutzern sehr geschätzt werden wird. Dazu das verwendete Vokabular: "selbst gebastelte Infoboxen", "überflüssig", "die Artikel sind eh schon mehr als schwach, sie auch noch mit einer Infobox zu garnieren halte ich für sinnlos." so eine negative Sprache ärgert mich. TUBS hat den Artikel zum deutschen Heer sehr gut überarbeitet und nun ist er dabei die Artikel zu den einzelnen Einheiten zu überarbeiten - etwas was bis jetzt keiner gemacht hat und wofür er Unterstützung verdient. Doch gleich meldet sich jemand und protestiert. Ich verbringe 90% meiner wikipedia Zeit auf der englischen und italienischen wikipedia, wo wahre Kollaboration herrscht und nicht jede Neuerung und Erweiterung gleich auf die Diskussionsseite muss. Die obige Liste dient dazu, zu illustrieren, dass es tausende von wikipedia editoren gibt, welche Infoboxen bei militärischen Einheiten als sehr sinnvoll erachten und in Artikel einbauen!

Des weiteren Nikolaus Vocator bringt die Infobox eindeutig einen Mehrwert, denn sie ermöglicht einen schnellen Zugriff auf alle wichtigen Informationen einer militärischen Einheit. Sie ist nur dann "in Teilen fehlerhaft oder ohne Aussage", falls man selbst nicht bereit ist Fehler auszubessern und zur Verbesserung beizutragen. Daher finde ich, dass die Position "Contra Infobox" dem wikipedia Gedanken, der Erweiterung und Verbesserung von wikipedia zuwider läuft. Ich sage daher ganz klar, dass ich für die Infobox bin. --Noclador 13:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

Finde die Infobox auch recht cool aber warum wird in der Zeile wo hier das HFüKdo steht nicht uach das Wappen davon eingeblendet? --Flor!an 14:00, 29. Sep. 2007 (CEST)

Passt einfach nicht mehr rein in die Box. Außerdem wird man auch (bisher) nicht beispielsweise für jede übergeordnete Division ein Wappen zur Verfügung hat.--TUBS 14:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

Mal ein Vorschlag zur Güte. Aber vorab: Noclador hol dir doch mal einen Tee und atme tief durch. So eine personenbezogene Diskussion ist hier fehl am Platz. Nun zum Vorschlag: Stark verkleinerte Infobox. Falls vorhanden mit Wappe. Name der Division (1.Panzerdivision). Standort des. Stabes. Aufstellungsjahr und Kräftekategorie. Das wars der Rest kommt in den Fließtext.

Allein für die von dir dargestellte 1. Panzerdivision gilt zum Beispiel ein Stationierungsraum der verschiedenen Truppenteile von Nordeutschland bis Bayern. Das ist eine witzlose Aussage und könnte im Fließtext erklärt werden. Genauso die Kommandeure. Aus dem Namen rekrutiert sich meist auch die Art der Division. Sollte das nicht so sein kann man das im Fließtext besser darstellen. Tja. --Arne Hambsch 16:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Erstmal zu TUBS Argumenten:

2.) Die Infobox wurde erstmal nur für die Heeresebene mit Größe ab Brigade konzipiert. Für die Marine oder Luftwaffe mag die Box ein Anstoß sein, aber nicht mehr.

Gerade das ist ja das Problem. Wir reden hier nicht nur von Infoboxen in Artikeln ab Brigadeebene oder nur für das Heer. Wir reden hier - wie man am Beispiel Noclador sieht - über Infoboxen bei allen Artikeln über Verbände und Dienststellen bis hin zur kleinsten Kompanie. Denn ist sie erstmal beim Heer ab der Brigadeebene da, dient sie als Legitimation für alles weitere. Nun verliere ich nur ein paar Worte zu Nocladors Beitrag, da er immer noch eingeschnappt zu sein scheint, weil ich seine "tollen" OrBat-Grafiken nicht so toll, sondern überdimensioniert und gegenüber der Text- und Listenform wenig vorteilhaft, finde. Zudem stimme ich Nikolaus zu, dass das Totschlagargument "alle anderen machens auch so" disqualifiziert. Wir sind hier in der de.WP und dort im fachlichen Portal für Militär. Schon allein die Tatsache diese Infoboxen zu verteidigen, indem man solche Inhalte anführt wie Maskottchen, offizieller Marsch, Schutzpatron, Motto, Auszeichnungen, Spitzname, zeigt, dass man hier eher einen Fanartikel als einen informativen Enzyklopädieartikel schreiben will. Allenfalls gehören einige solcher Informationen in den Text, aber nicht in eine riesige Infobox. Auch der schnelle Überblick sollte in einem guten Artikel durch die Einleitung gewährleistet sein, dafür braucht es ebenso keine Infobox.

Die obige Liste dient dazu, zu illustrieren, dass es tausende von wikipedia editoren gibt, welche Infoboxen bei militärischen Einheiten als sehr sinnvoll erachten und in Artikel einbauen!

Das leistet diese Liste mitnichten. Sie zeigt nur, dass nahezu alles aus der en.WP übernommen wird. Und dazu sind nicht "Tausende Editoren" notwendig, sondern pro WP nur einer der damit anfängt, wenn man Nocladors Vorschlag für eine "kollaborative Arbeitsweise" folgt und am besten über nichts diskutiert. --GrummelJS∞ 16:27, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hallo allerseits, von mir gibt ein eingeschränktes pro für diese Infoboxen. Grundsätzlich ist die Idee gut, allerdings denke ich, dass sie nur in dementsprechend ausgebauten Artikeln zum Einsatz kommen sollten, als Essenz und Sahnehäubchen für einen gelungenen Artikel. Ihr müsst euch nur mal diverse Filmartikel ansehen, in denen eine überlange Film-Infobox den sowieso schon allzu dürftigen Artikel optisch verschlimmbessert. Darüber hinaus sollten wir Ideen aus anderen Wikipedias bei der Übernahme stets kritisch überprüfen. Sind Einheitenmaskottchen derart bekannt, dass sie in die Infobox gehören? In einer den militärischen Belangen viel offeneren Kultur wie der amerikanischen sicherlich, aber der Informationsgehalt für einen deutschen Leser ist wesentlich geringer, aufgrund kultureller Prädispositionen. Die Bundweshr präsentoert sich doch sowieso schon als politische Notwendigkeit und hausiert nicht mit Milliardenbudgets und quiekenden Weißkopfadlern bei der potenmziell zu rekrutierenden Bevölkerung. Zu guter Letzt sollte eine Information in einer Infobox griffig sein, da verweise ich mal auf das Negativbeispiel „Stationierungsgebiet“. Auch beim Übertragen auf andere Verbände oder gar Einheitenb sollte immer im Einzelfall das Für und Wider abgewogen werden, da ansonsten eine irrationale und leicht autoritär dahergelaufene Gleichmacherei Einzug hält. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

Danke für deinen Kommentar Kriegslüsterner. Ich unterstütze deine Meinung vollkommen. Ich habe nicht den Anspruch erhoben, mit diesen Boxen etwas einzigartiges geschaffen zu haben, was jetzt für jede Einheiten bis hinunter zum Zug angewendet werden kann. Ich kann nicht bestreiten, dass die Boxen dazu geführt haben, dass manche, darin den Sinn sehen. (Habe übrigens eine normale Tabelle entworfen, keine Vorlage) Außerdem gibt es - wenn man ehrlich ist - kein einheitliches Meinungsbild in der Diskussion, die jetzt eindeutig die Boxen ablehnt oder nur toll findet. Daran wird sch vermutlich nichts ändern. Auch ich bin übrigens dafür, die Boxen jetzt nicht mit allem (Maskottchen Gibt's sowas oft?, etc.) zu überfrachten. Insbesondere dann nicht, wenn die Box länger als der Artikel selber ist. Da zählt einfach der Einzelfall, aber ich denke es gibt viele Artikel die bereits lang genug sind. Schaut euch mal die Artikel Heeresamt oder Heeresführungskommando an. Da habe ich die Box robeweise angepasst und ich glaube, den Artikel damit verbessert zu haben. Am Stationierungsraum scheiden sich die Geister: Daher würde ich das ohnen mit der Wimper zu zucken rausnehmen genauso wie Kommandeure, Kräftekategorie, ehemalige Bezeichnungen etc. falls nicht relevant, nicht zutreffend, überfrachtet, mit zuviel Aktualisierungsaufwand verbunden oder unklar. Die Box sollte auch nicht abelehnt werden weil der dazu gehörige Artikel Schwachstellen aufweist, da hilft nur Verbessern. Aber Boxen in den richtigen Artikeln haben ihren Sinn, das sehen glaube ich einige hier so. Ich denke von mir ist alles gesagt. Glaube nicht, dass es jetzt hier noch viele sinnvolle Argumente geben wird. Lasst uns die Diskussion noch ein wenig offenhalten und wenn sich an meiner Einschätzung der Lage nicht mehr viel ändert (also keine brandneuen Argumente mehr kommen), behutsam die Boxen anpassen und einfügen. Dass soll jetzt aber nicht als ordre de mufti (oder wie hieß das?) missdeutet werden; bin immer noch und jederzeit zum Diskurs bereit.--TUBS 20:51, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal anhand der folgenden Infobox das ganze als kurze und präzise Einleitung. Die Infobox ist länger als der der gesamte Einleitungstext mit ebensovielen Informationen. Was ist also der Gewinn?

Heeresführungskommando
Abzeichen
Basisinformationen
Streitkräfte:	Bundeswehr
Teilstreitkraft:	Datei:Logoheer.gif Heer
Übergeordnete Dienststelle:	Führungsstab des Heeres
Sitz des Stabes:	Koblenz
Aufstellung:	1994
Status:	Aktiv
Typ	Kommandobehörde

Das Heeresführungskommando (HFüKdo) (engl.: German Armed Forces Command; GARFCOM) mit Sitz in Koblenz ist neben dem Heeresamt ein Pfeiler der Kommandostruktur des Heeres der Bundeswehr und ist direkt dem Führungsstab des Heeres unterstellt.

Seit der Aufstellung 1994 führt das Heeresführungskommando als oberste Kommandobehörde den Großteil der militärischen Verbände des Heeres. --GrummelJS∞ 21:04, 29. Sep. 2007 (CEST)

Mit einem Blick auf die Infobox alles gleich erfasst, den schwurbeligen Einleitungssatz zweimal lesen müssen, bis ich alle Infos hatte. Die Infobox ist klar überlegen, wenn jemand schnell die wichtigsten Daten haben will. --Noclador 22:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

Gut, dann fragen wir uns dochmal ob du ein Bilderbuch oder ein Enzyklopädie gestalten willst.. --GrummelJS∞ 00:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Genau. Bildchen schauen kann ich in der Zeitung mit den vier Buchstaben. Dann habe ich dir noch einen Tee gemacht und dir ein R spendiert. Ausserdem beschwere ich mich ungern. Aber wegen dem einen Diskbeitrag von dir, lieber Noclador muss ich gefühlte sechzig Seiten scrollen um den letzten Beitrag lesen zu können. So zurück zum Thema: Ist eigentlich irgendjemandem mal aufgefallen wie zum Teil wenig gehaltvoll die jeweiligen Artikel zu den Divisionen sind? Wäre es nicht logischer sich erstmal darum zu kümmern als sich mit einer doofen Infobox rumzuschlagen? Das kann man alles später machen. In so einer Infobox stehen nur Gemeinplätze. Aber die Artikel sind z.Teil nicht sonderlich gut. Das finde ich wesentlich wichtiger. --Arne Hambsch 00:56, 30. Sep. 2007 (CEST)

Bitte Arne, ich nehme dich beim Wort. Bisher habe ich die Artikel bis Brigadeebene (mehr habe ich auch erstmal nicht vor) oft alleine gemacht. Gleiches gilt für den (präzisen) Heeresamt-Einleitungssatz- da habe ich den gesamten Artikel überarbeitet! Infos zu den Verbänden sind halt nicht nicht besonders spannend - was heißt da gehaltvoll? Können ja mal wieder 'nen Weltkrieg anfangen, um das ein wenig aufzuboosten ;-) Aber eigentlich hast du jetzt auch nix zur Infobox gesagt, Arne. Du hast die Artikel kritisiert. Das ist dein Recht! Aber was kann die kleine Infobox dafür? Und zu den Artikeln: Erstens besser ein Artikel als kein Artikel. Zweitens: da hilft ausbauen/ verbessern der Artikel anstatt die Box nieder zu machen. Aber im letzten Satz unterstütze ich dich: Das finde ich wesentlich wichtiger. Also die Box ist doch jetzt nicht kriegsentscheidend, wenn man nicht vorsätzlich so tut, als hätte ich damit eine neue ZDV erschaffen wollen. [Den Witz mir mit dem Tee und R kann mir Grummel übrigens gerne noch mal auf meiner Benutzer-Disk erklären-habe ich irgendwie nicht kapiert, schien aber witzig zu sein :-)]. Wer außerdem noch interessiert ist: auf Heeresführungskommando gibt es die ganze Box, deren Inhalt nicht mehr so cool in einen Einleitungssatz passt (ich verzichte mal darauf rauszufinden, wer die Box nur halb reingestellt hat). Auch die Box in Heeresamt zeigt das nicht alles so einfach 1:1 im Einleitungssatz steht. Grummel, ich finde dein Zitat des Einleitungsabschnitts von Heeresführungskommando auch schamlos in der Weise verkürzt, wie du das haben willst, um zu zeigen, dass alle Infos der Box im Einleitungssatz stehen. --TUBS 06:25, 30. Sep. 2007 (CEST).

Falsch TUBS. Ich habe die Infobox um die Angaben gekürzt, die du "ohne mit der Wimper zu zucken" auch rausgenommen hättest, um zu zeigen, dass selbst diese gekürzte Version immer noch sperriger ist, als die ganzen Informationen in einer knackigen Einleitung. --GrummelJS∞ 13:01, 30. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst mich beim Wort nehmen TUBS. Die Sache mit dem Tee und dem R war auf Noclador gemünzt. Um ans Ende der Disk zu kommen scrollste dir den Finger wund. Und die Diskussion wurde mir hier auch entschieden zu persönlich geführt. Da habe ich weiter oben Noclador schon mal einen Tee empfohlen. ;-) --Arne Hambsch 12:43, 30. Sep. 2007 (CEST) Bist du das findest haste dir wieder den Finger wund gescrollt. --Arne Hambsch 12:43, 30. Sep. 2007 (CEST)

Interessant: Hier wird noch über ein Für und Wider diskutiert und währenddessen setzt sich Noclador in den Kopf, mit eben jenem durch die Wand zu wollen. -> Vorlage:Infobox Militärische Einheit --GrummelJS∞ 20:09, 1. Okt. 2007 (CEST)

Naja, es werden ja auch ausgewählte Kameraden zur Mitwirkung aufgefordert: hier --Nikolaus Vocator 20:17, 1. Okt. 2007 (CEST)

Petzen :-) :-). Habe mich dazu aber auf Nocladors Disk auch ganz zahm geäußert. Vor allem meine Hinweise zum weiteren Vorgehen, sind ja glaube ich sehr diese Diskussion hier respektierend. Die persönliche Einschätzung zum Ausgang der Disk sei mir unbenommen und die ist ja auch gar nicht so abwegig. --TUBS 20:30, 1. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich auch völlig in Ordnung wie Du vorgehst und Deine Meinung respektiere ich. Ich halte es nur nicht für einwandfrei neben einer bekannten Diskussion etwas einzustielen, was die Diskussion unterläuft. Denn nach dem Unterton der Einladung, hatte ich nicht den Eindruck, dass der Vorschlag ausgearbeitet werden soll, weil es scheinbar gar nicht um einen Vorschlag geht. Dass Du damit nichts zu tun hast, habe ich wohl vermerkt ;-) --Nikolaus Vocator 20:41, 1. Okt. 2007 (CEST)

Der kommt doch gegen unsere Uffz.-Stube gar net an. Schluß mit der Disk. Hugh... Wir sollte die Artikel ausarbeiten und dann nehmen wir die von TUBS vorgefertigte Infobox, die er ja auf seiner Benutzerseite zwischenparkt und setzen die da rein unter allgemeiner Diskussion/Gelächter/Stammtischgespräch. Wie auch immer. --Arne Hambsch 01:00, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das war das letzte Maldas ich an das gute im Menschen glaubte. Vielleicht zu hart aber das ist doch wohl Beschiss hoch vier. --Arne Hambsch 02:06, 6. Okt. 2007 (CEST)

Als Neuling, der an der Sache interessiert ist, bin ich erstaunt, wie schnell hier manche von der Sache zur Person kommen. Sei`s drum, jeder darf ja schreiben was er will.

Zur Sache (um nur ein paar auf die Schnelle zu nennen):

1. Ich halte eine Infobox bei militärischen Verbänden für sinnvoll, über den Inhalt kann man ja diskutieren nach dem Motto Infobox = kurzer Überblick, aber kein Ersatz für einen sinnvoll gegliederten ausführlichen Artikel.

2. Mal "Abzeichen", mal "Verbandsabzeichen"? Korrekt ist (nach ZDv 37/10) die Bezeichnung "Verbandasabzeichen" für das am Ärmel der Uniform getragene Abzeichen (im Gegensatz zum "internen Verbandsabzeichen", getragen über der rechten Brusttasche der Uniform).

3. Typ bei Division ist seit der Heeresstruktur 5N nicht mehr aussagekräftig, da für die übriggebliebenen Divisionen und Brigaden der bisherige Name aus Traditionsgründen beibehalten wurde, obwohl es nur noch gleichgegliederte mechanisierte Brigaden gab (und wie oben schon gesagt, was ist mit DSO und DLO?).

--Milgesch 14:25, 10. Okt. 2007 (CEST)

So, diese nicht immer ganz sachliche Diskussion läuft ja schon eine ganze Weile, ohne das wirklich so viel Neues auf den Tisch kommt. Herzlichen Dank allen Teilnehmern! (Manchmal redeten die Personen auf einer Metaebene über ganz andere Sachen, z.B. das Organigramm des Heeres.) Ich mache mal einen vorsichtigen Vorschlag zur Güte. Ich stelle fest, dass es ein unenheitliches Meinungsbild zur Aufnahme solcher Boxen in die Wikipedia gibt. Teils wird dies komplett abgelehnt, teils eindeutig befürwortet und die Mehrheit fand sie wohl unter Einschränkungen und Vorbehaten für manche Artikel sinnvoll (ich glaube User muss ich nicht nennnen, ist ja eindeutig). Gemeinhin bleibt aber einer Mehrheit der grundsätzliche Sinn und grundsätzliche Nutzen einer Box nicht verschlossen. Kritik - die auch nicht gänzlich entkräftet werden konnte - betraf weiterhin weniger die inhaltliche Ausgestaltung der Box (Ausnahmen bestätigen die Regel: Stationierungsraum, Typ, Abzeichen, etc.), sondern vor allem die Box in kurze und/oder schlechte Artikel einzufügen. Ich sehe daher keine Mehrheit für ein standardisierte Box, die für alle Streitkräfte, alle Gliederungsebenen und Artikel jeglicher Länge benutzt werden kann. Der Hinweis eine erstmal wie auch immer eingeführte Box wird dazu führen, diese als Standard anzusehen, ist nicht unberechtigt und wir sollten daher sorgsam klarstellen, dass man sich im Verlauf dieser Diskussion auf keine Standard Box einigen konnte: Die Box bleibt im Fluss und kann wie jeder Artikel aus-, ab- und umgebaut werden.

Trotzdem möchte ich hier fairerweise darauf hinweisen, dass Vorlage:Infobox Militärische Einheit von Benutzer: Noclador entsprechendes vorbereitet und jeder aufgerufen ist das Entstehen einer solchen Box konstruktiv zu begleiten - die Anwendung dieser Box sollte zweckmäßigerweise nicht Gegenstand dieser Disk sein.

Wie dem auch sei, macht es dennoch für die Meisten Diskussionsteilnehmer Sinn in entsprechend langen Artikeln (die inhaltliche Ausgestaltung sollte ebenso angemessen sein) eine Box einzufügen, die dann auch inhaltlich dem jeweiligen Artikel angepasst werden kann. Faustregel: die Box soll nicht länger als der Artikel sein. Daher wird die Box wohl erstmal höchstens bis zur Gliederungsebene Brigade Sinn machen. Außerdem sollte die Box lieber nur das Nötigste enthalten: Missverständliches oder Punkte, die aufgrund ihrer Komplexität (z.B. Stationierungsraum, Frühere Bezeichnungen, Typ) besser im Text erklärt werden sollten nicht auftauchen. Ohnehin ergänzt die Box im Idealfall nur den ausführlichen Text. Das meiste Inhaltliche sollte sich mit dem gesunden Menschenverstand bzw. dem Wissen von Fachkundigen klären lassen, z. B. der Hinweis auf das Verbandssabzeichen - Danke Milgesch. Dies gilt für Boxen genauso wie der Artikel selbst. Also lest den Verlauf der Diskussion doch noch mal in Ruhe durch und seht euch die verschiedenen Postionen der Teilnehmer möglichst objektiv an und wenn ihr das Ergebnis nicht grundlegend anders bewertet als ich, dann versuchen wir es mit der behutsamen Einbindung und verkneifen uns mal irgendwelche wie auch immer motivierten Edit-Wars. Ansonsten schreit.--TUBS was? 16:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Rüstungsgüter

...ist noch so was von rot...Viele Grüße new european 10:29, 25. Sep. 2007 (CEST)

Deckt sich vielelicht nicht ganz, aber hier sind ein paar Rüstungsgüter aufgeführt: Kriegswaffenkontrollgesetz, außerdem lesenswert in dem Zusammenhang: Waffenhandel, Rüstungsindustrie, Proliferation (Rüstung) und externer Link des Auswärtigen Amtes mit volständiger Rüstungsgüter Definition--TUBS 11:11, 25. Sep. 2007 (CEST)

MILAN

Könnte jemand die Angaben in der von mir zurückgesetzten Artikelversion überprüfen? Ich bin mir nicht sicher, ob ich mit meinem Revert richtig lag. Danke! Thorbjoern 11:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Relevanz eines Artikels über ein US-Regiment des Bürgerkrieges

Hallo, eine IP hat den Artikel 17. Missouri Freiwilligen Infanterie Regiment eingestellt (Ich habe den Artikel hierher verschoben.--Edmund 20:22, 30. Sep. 2007 (CEST)). Abgesehen davon, dass er inhaltlich grottenschlecht ist, frage ich mich, ob er für die deutsche Wikipedia relevant ist. Da hier kürzlich eine Diskussion über die Relevanz von Artikeln über deutsche Verbände geführt wurde, wende ich mich mal an euch und bitte um Stellungnahmen. Danke --Edmund 20:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Behalten, für die deWP interessant, weil aus Deutschen aufgestellter Verband im amerikanischen Bürgerkrieg. Dass der Artikel in Schwung gebracht werden muss ist eine zweite Sache. --Nikolaus Vocator 20:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Aber wir sollten wirklich ein paar Quellen haben/finden/brauchen. Such dir was aus. --Arne Hambsch 01:51, 30. Sep. 2007 (CEST)

Was soll ich mir aussuchen? Quellen haben/finden/brauchen? Sieht schlecht aus. Trotzdem danke. --Edmund 20:40, 30. Sep. 2007 (CEST)

wie wärs mit: Wir müsse Quellen finden, weil wir welche brauchen, nur um sie zu haben. Fragen? Literatur? Weblinks? (berechtigte) Mögliche Interwikis. Im Grunde Vollwaschprogramm für die Quellenfindung. So ist das eine hübsche Fabel. --Arne Hambsch 20:55, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einen Weblink gefunden. Leider war der Text von der Webseite kopiert - URV. Gruß --Edmund 21:15, 30. Sep. 2007 (CEST)

Le Boudin

Ich hab versucht den Text zu übersetzen, siehe Diskussion:Le Boudin, weiß aber nicht, ob es eine treffendere bzw millitärischere Ausdrucksweise gibt, bitte mal anschauen. - Cherubino

Keine Kinken entdeckt, sieht gut aus! --Nikolaus Vocator 19:45, 30. Sep. 2007 (CEST)

Jochen Marseille

Laut WP:NK#Vornamen wäre das das geeignetere Lemma, aber bevor ich einen Verschiebe-War lostrete, stelle ich es hier zur Diskussion. --KnightMove 10:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten ist Jochen hier ein Spitzname der unter Freunden aber nicht in der öffentlichen Darstellung verwendet wurde. Mir ist er jedenfalls nur unter seinem vollen Namen bekannt.--WerWil 17:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich kannte ihn bisher nur unter Jochen, auch aus der Literatur. Aber wenn das nicht einheitlich ist, sollte wohl tatsächlich der echte Name verwendet werden. --KnightMove 18:41, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie Reservist

Auf der Diskussionsseite der Baustellen dieses Portals habe ich eine Kategorie Reservist bzw. Reservist (Bundeswehr) vorgeschlagen. Da auf der dortigen Diskussionsseite nicht so viel los ist, ich aber denke, dass diese Kategorie für alles Mitarbeiter dieses Portal interessant sein könnte, verweise ich von hier auf diese Seite. --Berlinschneid 00:50, 3. Okt. 2007 (CEST)

Global Strike

Jemand mit Ahnung und Muße sollte sich den Artikel Global Strike mal anschauen und auf URV bzw. Richtigkeit prüfen, wurde fast komplett von einer IP eingestellt. --GrummelJS∞ 15:43, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab da kurz mal drüber geschaut, das ist alles andere, aber kein Enzyklopädieartikel. --GrummelJS∞ 14:12, 9. Okt. 2007 (CEST)

Jopp, mir wird bei freundlich gemeinten Hinweisen (vllt. ist bei einsicht noch was zu retten/so böse will man ja nicht sein..) bereits latentes Querulantentum unterstellt (vgl. Artikel-Disk). Gute Einstellung sag ich da (zum Glück nur als IP tätig..)--D.W. 14:19, 9. Okt. 2007 (CEST)

Sehe das genauso. Ich schreibe mal einen kurzen Kommentar auf die Diskussionseite. Meiner Meinung nach lohnt es sich wirklich nicht, da zu diskutieren - die IP soll verbessern, oder sich mit einem LA abfinden. --King 15:00, 9. Okt. 2007 (CEST)

Mensch, der Junge hat Spaß ;). Scheint sich aus dem Geschäft zurückzuziehen, Artikel hat er zurückgesetzt. Naja falls noch was brauchbar ist, im Speicher ist es ja.--D.W. 18:38, 9. Okt. 2007 (CEST)

Operation Desert Storm

Wenn ich oben genanntes Lemma eingebe lande ich bei Zweiter Golfkrieg. Das Gleiche passiert wenn ich Operation Wüstensturm eingebe. Dagegen ist ja nun eigentlich nichts zu sagen, aber ... Im Artikel Zweiter Golfkrieg gibt es zwar einen Abschnitt Bodenkrieg, da steht aber nur politisches und sonstiges "Gewäsch". Von der Operation findet man keinen einzigen Schnipsel außer einer dekorativen Lagekarte mit vielen hübschen Wappen. Daraus ist mit viel gutem Willen eine leichte Ausholbewegung des linken Flügels erkennbar, der den Gegner anschließend gegen eine Amboss-Stellung des rechten Flügels drückt. Wäre nicht einer unserer USA-Kenner bereit und in der Lage mal einen Artikel zur eigentlichen Operation zusammen zu stellen? Zunächst würde ja etwas reichen, was die operative Idee und ihre Ausführung in großen Zügen darstellt. --Nikolaus Vocator 19:13, 5. Okt. 2007 (CEST)

war der Luftkrieg nicht Desert Storm? --schlendrian •λ• 19:24, 5. Okt. 2007 (CEST)

So wie ich die Sache verstanden habe, war die offensive Operation Desert Storm und die "defensive" Operation Desert Shield. In beiden Operationen dürften Land- und Luftstreitkräfte zusammengewirkt haben. --Nikolaus Vocator 19:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das ist richtig. Die Vorlaufoperation, die nur in Saudi-Arabien stattfand, war Desert Shield. Kuwait und Irak war dann Desert Storm. --GrummelJS∞ 22:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bitte um Beachtung

Ich hab mich mal vor einiger Zeit mit einigen anderen Leuten hier aus dem Portal hingesetzt und eine Übersicht der Dienstgrade in der Bundeswehr erstellt, die meiner Meinung nach sehr informativ und übersichtlich ist. Nun kommen aber einige Leute daher und wollen alles ummodeln bzw. alles einzeln untereinander anordnen. Ich bin der Meinung, dass dies nicht der Übersichtlichkeit dient, sondern nur eine Sehnenscheidenentzündung vom vielen scrollen provoziert. Wie immer bin ich gespannt, was ihr dazu meint: zur Diskussion. --GrummelJS∞ 16:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Das habe ich gerade auf der KILP-Seite eingefügt -

 Pro - she rgute und Informative Liste! So lassen! Erinnnert mich an die Seiten im mBenutzerhandbuch von Y-Tours zu meiner W15-Zweit. Also bitte so lassen und durchwinken! --Hindermath 20:02, 6. Okt. 2007 (CEST) Immer diese Leute, die alles zerquatschen - echt nervig. Der Artikel soll so bleiben und ab damit. --Hindermath 20:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

 Pro (Im Sinne von jetzige Version behalten) Die neue Version gefällt mir zwar optisch besser, sie ist aber wegen des verbrauchten Platzes (wie von GrummelJS erwähnt) hier nicht praktikabel. --GiordanoBruno 23:26, 6. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Was gibt's da zu meckern? Gefällt mir gut und sollte bleiben! (Besser kann ein Bier nicht sein!) -- Powidl - Melde gehorsamst 13:48, 07. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ich finde die Anordnung nebeneinander auch besser. Die ewig lange Liste ist nicht sehr übersichtlich.--KuK 13:52, 7. Okt. 2007 (CEST)

Um das klarzustellen, mir ist diese Kandidatur völlig egal, aber um die Schreihälse zu beruhigen, müsst ihr eure obigen Wertungen auch hier einstellen und eure Meinung in der Artikeldiskussion ausdrücken, da ich angeblich allein auf weiter Flur stehe.. --GrummelJS∞ 13:54, 7. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Gute Darstellung und Übersicht --Milgesch 14:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Artikel Kommandierender Offizier und das Problem englischer (Rück-)Übersetzungen

Bin eben zufällig auf den Artikel Kommandierender Offizier gestoßen. M.E. handelt es sich wieder mal um eine wörtliche aber fachlich falsche Übersetzung aus dem Englischen. Habe dort eine entsprechende Frage gestellt und lade zur Diskussion ein.--KuK 12:51, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das ging ja ratzfatz! Vielleicht sollten wir an geeigneter Stelle mal darüber diskutieren, wie wir mit englischen Bezeichnungen generell umgehen. Wir hatten ja oben auf dieser Seite auch schon mal die Diskussion über die „uniformed services“. Auch bei Rückübersetzung von Lebensläufen deutscher Offiziere, die die NATO auf englisch ins Netz stellt, ergeben sich häufig Begriffe, die mit den deutschen Bezeichnungen für die jeweilige Tätigkeit nichts zu tun haben. Hat jemand eine Idee, wie man das in den Griff bekommt? Vielleicht hilft eine Liste, die man aber an einer geeigneten Stelle ablegen müsste.--KuK 14:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Um es kurz und knapp zu fassen: Ich vertrete die Ansicht, Sachen, wenn sie nicht unbedingt geläufige Eigennamen sind (wie bspw. US Army etc.) oder in der Übersetzung verlieren, ins Deutsche zu übersetzen. Dabei bin ich gegen Anglizismen, wenn sie sich vermeiden lassen, aber wenn es der gesunde Menschenverstand zulässt, dann ist es bspw. besser von US Army, anstatt vom unklaren Begriff US-Armee zu schreiben, da damit z.B. auch häufig die Gesamtheit der US-Streitkräfte gemeinst ist. --GrummelJS∞ 14:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso wie Grummel. In der überwiegenden Mehrheit der Fälle sind wir nicht auf das Englische angewiesen, um einen Sachverhalt treffend darzustellen. Aber so wie im Angelsächsischen Sprachraum ausgewählte deutsche Begriffe (z.B. Schwerpunkt) erscheinen, um einen Gedankengang oder Sachverhalt kurz und prägnant zu bezeichnen, wäre es kurzsichtig grundsätzlich auf englische Worte zu verzichten. Leitender Gedanke sollte dabei die zweifelsfreie Zuordnung oder Vorstellung durch den (fachkundigen) Leser sein. Er darf sich eben nicht fragen müssen, ob army denn nun gerade Heer, Armee oder Streitkräfte bedeutet. Andererseits darf die Übertragung nicht zur falschen Vorstellung eines Terminus technicus führen, den es nicht gibt (kommandierender Offizier statt commanding officer in der US-amerikanischen Bedeutung). --Nikolaus Vocator 14:32, 7. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Sowjetische Weltkrieg2 Selbstfahrlafette

Bestärkt mich mal in der Annahme, dass wir so ne Vorlage nicht brauchen.--D.W. 13:18, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hiermit bestärkt. Und auch noch falsch geschrieben. --Arne Hambsch 15:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab schon mit dem Ersteller gequasselt, ist ein Russe der uns was gutes tun wollte ;). Ich witter ja einen Themenring..--D.W. 15:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

War auch schon auf meinen Seiten. Kannst ihn ja mal ansprechen. ISU-152 und BA-10 auf den jeweiligen Diskseiten stehen Weblinks auf russisch. Vielleicht kann er die übersetzen und in die jeweiligen Artikel einbauen, was noch nicht drinsteht, Ich hab dazu heute leider keine Zeit mehr. --Arne Hambsch 16:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

Naja, da wäre aber der umweg übers englische nötig, obs dat bringt..--D.W. 16:20, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dat kann ich russisch net. --Arne Hambsch 16:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Schlacht um Saint-Lô

Ich weise auf den anhängigen LA hin. Bitte drum kümmern und/oder kommentieren.--D.W. 23:02, 9. Okt. 2007 (CEST)

An derartigen Löschbegründungen wird WP noch ersticken. Kennt den keiner die Qualitätssicherung??? Ich habe mich übrigens deiner Meinung angeschlossen. -- High Contrast 23:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

LA-Hinweis

Mal wieder ein LA-Hinweis ans Portal, da an der Vorlage viele mitgearbeitet haben: Wikipedia:Löschkandidaten/10. Oktober 2007#Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt. --GrummelJS∞ 10:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

MMn sind die Tage der Infobox gezählt, wie man an der illustren Runde der allgemeinen Infoboxgener sieht. Wenn noch jemandem an der Infobox liegt, der sich noch nicht in der LD geäußert hat, so möge er das tun. Die Löschdiskussion ist hier

Das ist ja nun auch nicht verwunderlich bei der moralisch unanfechtbaren Argumentation:

1. Die Infobox ist der zum Scheitern verurteilte Versuch, die Komplexität des Geschehens einer Schlacht in Zahlen und wenigen dürren Worten auszudrücken, mithin simplifiziert sie was nicht simplifiziert werden darf (mehrfach genannt)
2. In vielen Konflikten ist bereits die zeitliche Einordnung ein geschichtswissenschaftliches Problem. (ThePeter)
3. Die meisten Kriege und Schlachten sind nicht entscheidend von den Feldherren geprägt, und vor allem ist das nie eine einfache Sache. (ThePeter)
4. Die militärische und politische Bedeutung der Befehlshaber einer Schlacht ist in den meisten Fällen sekundär bis marginal. (Uwe)
5. Kriege oder bewaffnete Konflikte werden zu sehr aus einer rein militärthematischen (Innen)perspektive und aus einem rein militärischen Interesse betrachtet. (Uwe)
6. Die Artikelstruktur ist dadurch auf Sieger/Verlierer und body count präformiert. Also genau das Falsche. Eine vernünftige, differenzierte Darstellung von Forschungsstand (incl. Kontroversen), Kontext und Bewertungen ist grundsätzlich nur in einem zusammenhängenden Text möglich. (Mautpreller)

Die Zitate sind teilweise aus längeren Texten zusammengezogen, jedoch ohne die Aussage zu verfälschen!

Daraus folgt mit zwingender Logik, dass der Zeitpunkt ohnehin nicht angegeben werden kann (n.Chr.? nach Mohammed? nach Erschaffung der Welt?), womit ein Feld wegfiele. Befehlshaber sind irrelevant und dürfen daher nicht erwähnt werden (WP:RK), womit Feld 2 dahin ist. Schlachten sollten nicht vom militärischen Gesichtspunkt betrachtet werden, womit der Artikel in den meisten Fällen dahin ist. Da außerdem die Anzahl der beteiligten Soldaten und der Gefallenen nie von vereidigten Buchprüfern unter Aufsicht von Notaren vor Ort gezählt wurden, sind auch diese Angaben höchst zweifelhaft. Die Angabe von Sieger oder Verlierer verstößt gegen das Gebot der Fairness. Was bleibt dann noch von der Infobox? Teil von xxx-Krieg, aber auch das ist sicher anfechtbar und kaum durch Quellen zu belegen... --Nikolaus Vocator 19:44, 11. Okt. 2007 (CEST)

Man sollte das Fell eines Bären nicht verteilen bevor er erlegt ist.

Gegenpunkte:

1. mehr Übersichtlichkeit
2. schneller einzuorndnen und erfaßbar
3. gut strukturiert und leicht zu programmieren (auch für Anfänger)
4. kommt in der WP gut an (zumindest auf über 1000 Seiten)
5. vereinheitlicht das Gestaltungsbild innerhalb der WP

Die Liste darf von allen Befürwortern verlängert werden.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 21:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ja, aber kommt Praktikablität gegen Moral an? Habe mir sowieso noch kein Stück vom Fell reservieren lassen, würde eher einen Kranz schicken. Die erwähnten Punkte sind ja in der LD schon angebracht worden, nur leider ist mir völlig schleierhaft welcher Adminstrator-Gott letztlich entscheidet, sonst würde ich ja vielleicht mal eine Kerze auf dem entsprechenden Altar anzünden. Wir in der de.WP sind doch <schluchz> alle viel zu tief in Schuld verstrickt, als dass wir so leichtfertig... --Nikolaus Vocator 21:41, 11. Okt. 2007 (CEST) Uwe hat gerade als Parallelentwurf eine Vorlage Infobox Genozid vorgeschlagen, noch einige Edits und alle Befürworter der Liste sind Nazis, also gut überlegen!--Nikolaus Vocator 21:53, 11. Okt. 2007 (CEST)

Für mich ist es nicht unmoralisch eine Kurzzusammenfassung von Fakten einer Schlacht zu erstellen. Ich bin mir trotzdem bewußt, daß hinter dieser Zusammenfassung viele Tausende Menschen umgekommen sind. Geschichte ist und bleibt etwas extrem brutales und hat bei den Kriegen immer ein sehr unmenschliches Gesicht. Das wird nicht besser oder schlechter, moralischer oder unmoralischer wenn wir eine Infobox verwenden. Es wird kein Mensch (lebend oder bereits tot) dadurch herabgewürdigt, weil ich eine Kurzsammenfassung einer Schlacht schreibe oder diese übersichtlicher gestalte. Jeder Tote dort ist zuviel gestorben (ob mit oder ohne Infobox). Wer das nicht weiß wird durch eine fehlende Infobox auch nicht sensibler oder unsensibler.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 13:47, 12. Okt. 2007 (CEST)

Tschuldigung, ich muss mir das jetzt doch endlich mal angewöhnen. Also bitte vor, hinter, neben und zwischen alle meine oben getätigten Ausführungen folgende Zeichen ergänzen ------------  ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) oder IRONIE SARKASMUS oder so, o.k.? --Nikolaus Vocator 14:10, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Leute, werden jetzt einige genauso esoterisch, pseudo-humanistisch wie die Antragsteller? Wir wissen alle, das Geschichte nie feinfühlig war und eventuell auf den Einzelnen Rücksicht genommen hat. Also meine ich - keine internen Grabenkämpfe. Und selbst ich Nichtakademiker habe die obige Ironie verstanden. Gruß --Edmund 21:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Rax hat vollstreckt, aus is..Kommentare erspar ich mir lieber--D.W. 22:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das überrascht mich wirklich. Hätte ich nicht gedacht bei so vielen "Behalten" stimmen. --Мемнон335бц Diskussion 22:33, 18. Okt. 2007 (CEST)

Äh, ich hab die letzten zwei Tage nicht mehr geguckt weil die eindeutige mehrheit für behalten war. Ist da noch was gravierendes passiert? Oder kann mir das jemand anderweitig erklären? Ich hab die Box zwar noch nie verwendet. Die Begründung der Löschung macht sich eine Argumentation zu eigen und ist deutlich parteiisch. Meint ihr ein Wiederherstellungsantrag hat Erfolgsaussichten? WerWil 23:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

Naja, wenn wir´s gleich mit der Admin-Abwahl von Rax verbinden... Selbst wenn man sagt, LA-Disk. ist keine Abstimmung, so kommt die Disk hier doch vom Umfang her sehr nah an ein "offizielles" Meinungsbild heran. Löschung ist da m.E. einfach dreist.--D.W. 23:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die begründung der Löschung damit, dass das Argument die komplexen Zusammenhänge eines militärischen Konflikst seien in einer Box nicht darstellbar, ist inhaltlich zutreffend. Nur ist die darin zugrunde gelegte Forderung diese Zusammenhänge müssten hier dargestellt werden und ohne dies wäre die box irreführend, ja nicht Konsens gewesen, sondern ganz überwiegend zurückgewiesen worden. Der Nutzen der Box wurde auf anderen Gebieten ausführlich dargestellt. Wie und wo geht man dagegen vor?--WerWil 23:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Löschprüfung und dann vllt. noch das--D.W. 23:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Oder vielleicht ein offizielles MB. --Matthiasb 16:28, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das hätte zumindest eine ordentliche Legitimität. Aber warte mal ab, deine letzte Argumentation bei der Löschprüfung war wirklich sehr gut. --Мемнон335бц Diskussion 16:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich brauch keine Misstrauensseite. Ich mag ihn nicht. Jedesmal dieselbe Ka... Ich will mich nicht wiederholen. Tue es aber trotzdem. Schon wieder... --Arne 19:02, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich komme langsam zu der Überzeugung, dass die Wikipedia nie aus ihrem halbfertigen dilettantischen Stadium heraustreten, geschweige denn wissenschaftlich zitierfähig sein kann und wird. Es gibt einfach zuviele Schreihälse, die einfach etwas machen, weil man es machen kann. Es gibt im realen wissenschaftlichen Diskurs nicht umsonst einen Ruf, den man sich erarbeitet und auf den man später baut. --GrummelJS∞ 23:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Also gehe ich besser wieder schlafen. Passt aber trotzdem. Mir, vielleicht beziehe ich es nur auf mich, Geschrei und nachgerade Blökerei zu unterstellen, läuft dem was gerade passiert deutlich zu wider. Dein Kommentar ist wenig lustig oder animierend hier auch nur eine Sekunde weiter zu machen. Vielleicht denkst du mal fünf Meter weiter... Hab ich dír schon mal empfohlen Grummel. Ganz doll liebe Grüße. Ich mag dich wirklich. --Arne 23:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hm. Ich bin ganz schön müde, aber dennoch: Mein obiger Kommentar war nicht auf dich bezogen, wie kommst du darauf? Er war vielmehr auf Leute gemünzt, die LAs stellen und die dann auch durchdrücken, gegen die Argumente von Leuten, die Ahnung haben wovon sie reden. --GrummelJS∞ 23:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid. Aber was hier so in der letzten Zeit passierte... --Arne 00:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Entscheidung darüber, ob wir etwas abschaffen, was in allen anderen Wikipedia-Projekten Usus ist, kann nicht von einzelnen Admins abhängen. Das kann nur die Community selbst bestimmen. Also muss ein offizielles Meinungsbild her. Ist mir zwar klar, dass das die Kritiker ablehnen werden, weil der LA schon recht eindeutig war, aber eskann nicht angehen, das ein einzelner Admin ganze Portale seine Meinung aufzwingt. Hätte ein anderer Admin, z.B. Sebmol die Auswertung gemacht, dann gäbe es die Vorlage offiziell noch. Sowas kann doch nicht sein. Also setzt euch allemal für ein Meinungsbild ein, damit dasmal Klarheit schafft. --Мемнон335бц Diskussion 00:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

Tolle Vorsätze. Irgendwie wird aber alles ignoriert, was mit unserem Portal hier zu tun hat. Deshalb explodier ich ja so leichtfüssig und greife Leute an die es weiß Gott nicht verdient haben.--Arne 00:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Also Meinungsbild? --Matthiasb 11:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Marine

Ist die Marine portalmäßig beim Militär oder bei der Seefahrt zu Hause? SonniWP✉✍ 12:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Marine (nach deutschen Wörterbüchern oder Lexika auch Flotte oder Seestreimacht), fühere Bezeichnung Kriegmarine, gehört, wie halt so oft im Leben, wohl zu beiden Oberbegriffen, während die "Handelsmarine" eindeutig nur zur Seefahrt gehört. Daher vielleicht auch zu beiden Portalen? Bin aber neu bei WP (SonniWP hat meine Seite aber schon besucht !!), und weiss nicht ob eine Zuordnung zu zwei Portalen möglich ist. --Milgesch 15:05, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß. das 2 möglich sind, bin selber bei Bahn, ist Teil von Transport&Verkehr, enhält Straßenbahn und Binnenschiffahrt plus Informatik und Mathe diverse Malen in Diskussionen, bei Regionalem in Schleswig-Holstein und Baden-Württemberg, portalmäßig in Portal:Heilbronn, Portal:Stuttgart sowie einigen Stadtwiki und über Interwiki ziemlich in der ganzen Welt zu Gast und spiele auch Klaviere mit zwischengeschalteten Übersetzern. Oder heißt das beides als Möglichkeit in Betracht gezogen wird. In der Mathematik auch mindestens 0 aber auch alle Alternativen möglich. Ich bin da wenigstens im Denken beweglich und ich springe zwischen den Sprachen, dass ich auf mehreren Diskussionsseiten Schwierigkeiten habe, weil Leute, die da etwas draufschreiben mit dem Beitrag düber oder drunter überhaupt nicht zurechtkommen, während ich zwischen den Dingern ohne abzusetzen Hin- und Herspringe, mal mit blutigen Anfängern, Schülern, mal alten Hasen, mal ehemaligen Autoren, die ihre Werke von vor 50 Jahren als Quellen in der WP suchen usw. Also keine Bange. --SonniWP✉✍ 15:21, 10. Okt. 2007 (CEST)

Bleib mit Marinethemen lieber hier, so halte ich es auch meist --schlendrian •λ• 15:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

Danke, wollte nur wissen, wo ich Dinge hinbringe, die aus Literatur stammen, die mein Vater mir hinterlassen hat - der war 1939 auf dem mal als Stettin (1931) beschriebenen Linienschiff als Flackmaat ausgebildet voll in den Weltkrieg geraten und hat immer von seine Außenbordskollegen und seinen Tommyabschüssen geredet. --SonniWP✉✍ 15:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

Suche fähigen Grafiker

Sollte sich unter den Lesern hier ein fähiger Grafiker befinden, könnte er sich mal bei mir melden, ich habe Arbeit zu vergeben ;) --GrummelJS∞ 12:22, 17. Okt. 2007 (CEST)

Qualitätsoffensive

Schaut mal hier. Jetzt heißt's in die Hände spucken, sonst wird das Portal in Kürze wegen Theoriefindung in 800 Fällen zu gemacht. Artikelerstellung können wir dann wohl erstmal vergessen. Und immer schön an Wikipedia:Belege halten, also nur Sekundärquellen, die in wissenschaftlichen Zeitschriften zitiert werden, benutzen! --Nikolaus Vocator 17:52, 17. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest für das hier hab ich das schon mal erledigt. --Arne 17:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

Er teilte gerade mit, dass er jetzt weg müsse. In den letzten 90 Minuten hat er aber immerhin 93 Quellenbausteine gesetzt, ist doch 'ne ganz gute Schlagzahl oder? --Nikolaus Vocator 18:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Einer pro Minute fette Sache. --Arne 18:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Also wenn es nur darum geht in Artikel ohne Quellenangaben den Baustein reinzuhauen, dann geht das ganz flott, Klickt nur einfach durch die blauen Links und ihr findet bei jedem zweiten einen Artikel ohne jede Quelle. Das finde ich ziemlich sinnlos. Wenn gar keine Quelle da ist ist der status des Artikels offensichtlich. Viel sinnvoller aber auch aufwändiger ist es innerhalb eines scheinbar belegten Artikels löcher in der Absicherung zu finden oder nicht tragfähige Quellen zu identifizierne. Dieser Rekordversuch ist für mich eher Wichtigtuerrei. Wenn das gewollt wäre, könnte ich gerne mitmachen und meinen Editcount damit locker aufblähen. Hat nicht jemand ein gutes Militärlexikon, dass man einfach mal als Universalquellenangabe überall reinkopieren kann? Ich wett der Akkord-Bausteinsezter hat keine Ahnung davon ob die Quelle was taugt. Wenn er eine Sieht zieht er weiter.--WerWil 20:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Da der deutsche Büchermarkt seit 60 Jahren wie eine entmilitarisierte Zone wirkt (ist schon mal jemandem aufgefallen, dass die meisten allgemeineren Werke zum Militär fast immer aus dem Englischen übersetzt werden? Selbst in so vielversprechenden Werken wie "10 Ereignisse die die Weltgeschichte veränderten" behandelt ein Kapitel - von 10 - die Schlacht von Isandhlwana; als derart epochales Ereignis sicher jedem bekannt), ist das schon schwierig. Wenn man als Standardquelle etwas wie

Wörterbuch zur deutschen Militärgeschichte, Berlin 1985
nähme, wäre es jedenfalls recht aufwändig, nachzuweisen, dass es nicht darin steht. Aber als möglicherweise falsche Quellenauszeichnung wäre ein solches Vorgehen natürlich zutiefst verwerflich und nur grenzwertig mit der Vorschrift aus Wikipedia:Belege#Artikel ohne Belege zu vereinen. --Nikolaus Vocator 21:09, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wenn er mir, wie schon geschehen, über die Beobachtungsliste läuft, wird er revertiert. Denn dieses Massenbapperlsetzen ist alles andere als konstruktiv. --GrummelJS∞ 22:01, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hat ihn schon jemand (vielleich sogar freundlich?) angesprochen, und ihm zu verstehen gegeben, dass er sich nicht beliebt macht? --GiordanoBruno 22:41, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wir könnten ja auch mal genauso vorgehen. Korrekt wäre es wenn jeder Artikel in der Wikipedia der keine Quellenangabe hat diesen Baustein hätte. Das da keine Quellenangabe steht fällt zwar jedem Leser, den das interessiert ohnehin auf, aber ein Artikel ohne jede Angabe erfüllt auf jeden Fall die Kriterien des Bausteins. Wenn ich mich mal zwei stunden dran setze kann ich wahrscheinlich auch ein paar Hundert davon verschenken. Irgendwann ist das dann allgegenwärtige Realität.--WerWil 23:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke das sollten wir nicht tun - es bringt uns nicht weiter und ist nicht gut für die WP. Ich habe mir einen anderen Vorschlag überlegt und möchte euere Meinung dazu hören: Aus meiner Sicht kann man gegen das Setzen der Quellenbausteine nichts machen. Objektiv gesehen hat er nichts unrechtes getan. Außerdem hat er Recht damit, und die Bausteine können bis zum jüngsten Tag stehen bleiben. Anders sieht es aus, wenn er anfängt die Artikel zur Löschung vorzuschlagen. Dann liegt ein Verhalten vor, das man nicht dulden muss und das mich persönlich auf die Palme bringt: "Ich setze dir jetzt einen Baustein auf deinen Artikel und wenn du nicht nach meiner Pfeife tanzt, dann lasse ich deine Arbeit löschen". Das erfüllt dann den Tatbestand der Trollerei und Rechtfertigt eine Vandalismusmeldung.

Wenn hierzu ein Konsens erkennbar ist, dann bin ich bereit unsere Meinung dem User diplomatisch mitzuteilen (es darf sich auch gerne ein anderer Vordrängen, ich bin's eigentlich Leid jeden Tag mit jemand anders rumzustreiten) und dann warten wir ab was passiert. Wenn hier der erste DEFINITIV ungerechtfertigte Löschantrag angezeigt wird, dann werden Folgen folgen. Euere Meinung? --GiordanoBruno 23:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe schon mal Kontakt aufgenommen und denke nicht wir sollten hier schon einen Feldzug planen. Erst mal sehe ich das so, dass hier jemand ein Instrument der Wikipedia entdeckt hat und es konsequent (extrem) angewandt hat. Anastasios scheint mir kein Troll oder Vandale zu sein.--WerWil 00:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

Völlig Richtig. Mein Vorschlag ist auch nicht als Feldzug gedacht, sondern als Option, falls es Probleme geben sollte. Bis jetzt ist ja nichts passiert. --GiordanoBruno 07:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Für viele, weiß Gott nicht alle, kannst du per se den Reibert als Quelle angeben. Die Idee ist übrigens nicht von mir. Also was soll das ganze. Teilweise werden Artikel ohne Quellen mokiert, die einfach Erklärungen von Begrifflichkeiten sind. Naja. Setzen wir dann den Reibert rein und die Quelle ist da. Für einige Artikel habe ich es mit anderen Quellen schon gemacht. Auf Anastasios jetzt loszugehen halte ich indes auch für falsch. Man wird sehen. --Arne 14:14, 18. Okt. 2007 (CEST)

Löschung einer Linkbox

Hallo in die Runde. Nach dem Troll-LA einer IP hat ein Admin willkürlich eine Linkbox gelöscht. (die, welche wirimmer in den Kriegs- und Schlachtartikeln haben). Er verlangt allen ernstes von mir, dass ich diese durch eine Navigationsleiste am Ende des Artikels ersetze. Das ganze könnte ein böser Präzendenzfall werden. Wenn euch also was an unseren Linkboxen liegt (von denen haben wir schließlich hunderte), dann äußert euch doch bitte mal bei der aktuellen Löschprüfung. Danke, --Мемнон335бц Diskussion 21:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich setze dann mal noch die Löschprüfung zur Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt drauf. --Matthiasb 12:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe da bei deinem Beitrag mal was ergänzt. Ich hoffe das findet deine Zustimmung.--WerWil 12:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

War bestimmt ein Lehrer. Wird mich jedenfalls nicht wundern. Aber wegen dem bin ich ja so sauer. Also schon wieder. Ohne mich! Eure Meinung dazu dürft ihr gerne hier sagen. Demokratie ist ausdrücklich unerwünscht. Dort bestimme ich. Wri stehen doch eh alleine da... Ich resigniere wirklich langsam. --Arne 18:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ideen zu einem MB

Gut gegen Böse ;)
Teil von: Wikipedia:Humorarchiv
Die Linien halten
Datum	2007 n.Chr.
Ort	Wikipedia, nahe des Wahnsinns
Ausgang	klarer Sieg für ...
Konfliktparteien Weltverbesserer Schlachtquartettspieler Befehlshaber Rax, Achim Raschka - Truppenstärke ein Lehrer, ein Achim Mitläufer unbekannt (aber große Überzahl) Verluste unbekannt (eher gering) unbekannt (hohe Verlustzahlen denkbar)

Ich will da noch keine MB-Seite aufmachen, sondern erst mal ein paar Argumente sammeln. Andererseits müssen wir schnell das Konzept fertigstellen, bevor es zu spät ist. Ich setze die Liste mal hierher, bitte entsprechend ergänzen/erweitern, ich habe das mal runtergeschrieben, im Zorn, wie es mir hier seit ein paar Tagen geht. --Matthiasb 11:21, 20. Okt. 2007 (CEST)

Habe mal zusammengefasst, was eigentlich das gleiche ist und ergänzt. "Einheitliches Bild" muss m.E. raus, weil überall keine Infobox zu haben genauso einheitlich wäre. --Мемнон335бц Diskussion 13:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Argumente für die Infobox

1. übersichtlich strukturierte Darstellung vergleichbarer Informationen
2. einheitliches Bild von Schlachtenartikeln
3. schneller Zugriff auf Basisdaten für den Leser

Argumente gegen die Infobox

1. simplifiziert / oberflächlich?; (damit im Extremfall verfälschend)
2. „Body-Count“-Mentalität
3. "provoziert Vandalismusedits", (z.B. durch POV-warrior die die Verlustzahlen ihrer jeweiligen Nationen erheblich runterdrehen.) Das ist aber kein Grund, POV kann man auch ohne Infoboxen verbreiten. --Мемнон335бц Diskussion 13:18, 20. Okt. 2007 (CEST) das Argument zielte mehr auf den Punkt "zusätzliche, unnötige Anreize" aufbauend zum bereits vorhandenen POV-Niveau --Elbarto2323 13:40, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wir sollten das MB nun in die Tat umsetzen. Hat noch jemand sonst Vorschläge? --Мемнон335бц Diskussion 22:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ja, die Infobox zwingt zur Vollständigkeit der Informationen. Weil nur hier an vorgegebener Stelle die jeweiligen Informationen ohne Text vorhanden sind. Im Langtext kann ich über 5 Seiten viel verstecken oder auch "vergessen" wenn es mir nicht passen sollte. Oder einfach nicht richtig recherchiert habe. Wer den Oberbefehlshaber nicht oder falsch angibt lässt gleich bedenken aufkommen bzgl. der weiteren Qualität. --Batke 22:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Seit ihr sicher, daß das noch was bringt. Ich bin ja voll auf Eurer Seite, aber schön langsam beginne ich zu resignieren. Wenn ich mich da jetzt noch weiter reinsteigere gebe ich WP vielleicht ganz auf und das wäre eigentlich schade. Ich wünsch Euch auf jeden Fall alles Gute und behalte das Portal und diese Seite im Auge. Wenn es etwas gibt, wobei ich Euch helfen kann sprecht mich gerne an.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 23:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Gegenseite hat im Grunde schon angekündigt das Ergebnis eines MBs so oder so zu ignorieren. Wenn ich mich etwas abgeregt habe - oder nach meiner Sperre - kann ich vielleicht trotzdem was beitragen. Im Moment höchstens Spott. --WerWil 00:26, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du warst doch sehr nett. Man könnte das Löschverfahren noch an dieser Stelle abbremsen, weil die betreffenden Admins beim Vollzug arg auf Hilfe angewiesen sind. Aber das MB kann ja schon mal angelegt werden, da fällt dem einem vllt. noch was griffiges ein.--D.W. 00:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin heut auch wieder lustig drauf, aber auch um die Uhrzeit.. aber manchmal hilft auch nix anderes. Darf gern verbessert werden ;).--D.W. 01:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal mit dem Meinungsbild angefangen: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt. Ihr dürft nun gern alle daran mitarbeiten, damit wir in kurzer Zeit mit dem Meinungsbild starten können. --Мемнон335бц Diskussion 01:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wie steht es denn mit einer Anrufung des Schiedsgerichtes. Auch da wurde ja schon von der Gegenseite mit der Begründung anbgewiegelt dieses würde keine Inhaltlichen Entscheidungen fällen, aber genau darum geht es ja auch gar nicht. Hier liegt ein massives Problem im Verfahren und dafür ist m. E. das Schiedsgericht sehr wohl zuständig.--WerWil 11:47, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dann schlage ich vor, jemand sollte das Schiedsgericht oder einen der "Schiedsrichter" erstmal anschreiben, darlegen dass es sich nicht um inhaltliche sondern um Verfahrensfragen handelt und anfragen ob sie sich bei einem Antrag des Themas annehmen würden. Frage kostet ja nichts. Wäre also toll, wenn das mal jemand machen würde. --Мемнон335бц Diskussion 12:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das Schiedsgericht wird definitiv selbst keine inhaltliche Entscheidung treffen. Wenn du meinst, dass es ein Verfahrensproblem ist, dann würde das bedeuten, dass Benutzer:Achim Raschka seine erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt hat, indem er einen Löschprüfungsantrag im eigenen Sinne entscheidet ohne Beachtung der Argumente der Gegenseite. Dies wäre dann zunächst ein Fall für die Administratorenprobleme. Allerdings gebe ich dir da keine Chancen, denn inhaltlich wird die Löschentscheidung schon durch sehr viele Admins getragen (aus der Löschdiskussion: Benutzer:ThePeter, Benutzer:UW, Benutzer:BishkekRocks, Benutzer:Eigntlich, Benutzer:Janneman, Benutzer:Rax, Benutzer:1001 (weitgehend) und aus der Löschprüfung: Benutzer:Frank Schulenburg, Benutzer:Achim Raschka, Benutzer:Perrak). Das ist also bei weitem nicht die einsame Entscheidung (die Mehrzahl der an der Diskussion beteiligten Admins dürfte sogar für die Löschung gewesen sein, insoweit hätten also vermutlich auch viele andere Admins gelöscht) als die ihr es darstellen wollt und genau deshalb hat ein Administratorproblem oder die Anrufung des Schiedsgerichtes vermutlich keinerlei Chance.--Innenrevision 12:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ach so. Administratorenmeinung ist in der Löschdiskussion eine schwerwiegendere Meinung als die "normaler Benutzer" - das war mir nach achtzehn Monaten Mitarbeit in der WP immer noch nicht klar. Da kann man nur resignieren. Heute war ein schlechter Tag für die WP. Und zeigt, daß man künftig etwa besser aufpassen muß, wen man zum Admin macht. --Matthiasb 13:45, 23. Okt. 2007 (CEST), ergänzt --Matthiasb 13:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Darum ging es gar nicht. Es sollten nur die Erfolgsaussichten eines Adminproblemes bzw. einer Schiedsgerichtsanrufung deutlich gemacht und der Argumentation entgegen gewirkt werden, dass ein Admin da eine völlig einsame Entscheidung getroffen hat.--Innenrevision 14:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Naja, Sebmol hatte eigentlich schon eine abweichende Meinung geäußert. --Matthiasb 14:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das stimmt und es gab auch andere Admins, die auch für ein Behalten waren. Aber es ist halt auch nicht nur Achim Raschka und Rax, sondern durchaus eine größere Gruppe, die eine Löschung als richtig ansieht.--Innenrevision 14:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Da sich hier die Befürworter der Infobox tummeln, möchte ich euch hier bitten, die Pro-Argumente aufzuformulieren. --Мемнон335бц Diskussion 12:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

Leider, entsprechend den Regelungen für ein MB müssen wir auch die Contra-Argument ordentlich ausformulieren (NPOV-Regel).--Matthiasb 13:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Was das SG angeht, befürchte ich, daß die Ablehngründe von Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sophia Rossi + Zinnmann + A.T. hier auch zutreffen. Allerdings, Achim Raschka hat in seiner Entscheidung wiederum lediglich nur die Argumente der Löschbefürworter berücksichtigt, es ist keine Abwägung der Argumente pro und contra erkennbar, ja nicht einmal eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Argumenten der Befürworter. --Matthiasb 13:54, 23. Okt. 2007 (CEST), ergänzt --Matthiasb 13:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Zum Argument: "provoziert Vandalismusedits" - das kann man mMn vergessen, Vandalismus wird nicht dadurch provoziert, wo eine Info im Artikel steht.--Matthiasb 13:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das Verfahrensproblem ergibt sich auch nicht vor allem daraus, dass ein einzelner oder eine Anzahl von Administratoren sich der Meinung der Löschbefürworter angeschlossen hat. Bei einer solchen Entscheidungssituation werden sich Personen die die Argumentation verfolgen immer der einenen Oder anderen Seite eher zuneigen. Das sie eine Meinung haben ist ihr menschliches Recht, dass sie davon nur bis zu einem gewissen Maße in ihrer Entscheidung absehen können ist ebenfalls menschlich nachvollziehbar. Hier liegt wie schon von anderen gesagt auch ein Problem darin, dass der/die Admin/s sich gegen eine breite Mehrheit gestellt haben ohne deren Argumente erkennbar zu würdigen. Sich einem Minderheitenvotum anzuschließen mit der Begründung "find ich plausibler" ist im Grunde inhaltlich Kindergartenniveau (sprachlich natürlich deutlich entwickelter). Das Hauptproblem ist aber, dass eine Entscheidung die viele (vielleicht Hunderte) autoren und über Tausend Artikel betrifft, grundsätzlich nicht in einem solchen Löschverfahren hätte entschieden werden sollen. Auch wenn die Löschbefürworter hier behaupten, ein Vergleich mit der Diskussion um die Vertrauensnetze sei nicht möglich, ist hier sehr wohl eine Parallele in der Dimension der Auswirkung einer Löschung. Wer ist aber dafür zuständig so etwas festzustellen?--WerWil 14:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das ist mMn ein Ansatzpunkt: es handelte sich um eine unerlaubte Grundsatzentscheidung. Sowas völlig unenzyklopädisches wie Vertrauensnetze werden behalten, aber hier werden 1000+ Artikel verstümmelt. Und moment mal: wieso wurde der LP-Antrag eigentlich von Achim Raschka entschieden? Ist der denn überhaupt Admin? Ich meine nach seinem Rückzug im Zusammenhang mit der Babel-Geschichte? --Matthiasb 14:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Aha. Sich also Argumenten anzuschließen, weil sie von vielen laut schreiend vorgebracht werden, ist also besser als sich Argumenten anzuschließen, die vielleicht auch nur durch wenige Teilnehmer dargestellt wurden. Auch eine Möglichkeit - es würde sogar Adminentscheidungen deutlich vereinfachen, indem man nur noch zählt und nicht mehr auf Stichhaltigkeit prüft und abwägt. Zudem dürfte man das dann wirklich mit Kindergartenniveau hinbekommen. Na gut, bei sehr vielen Behalten-Stimmen könnte auch Grundschulniveau wegen der großen Zahlen nötig sein.

Nebenbei betrifft es auch nicht über Tausend Artikel, sondern nur knapp Tausend. Mit etwas weniger Polemik und etwas mehr Sachlichkeit müsste man nicht so billige Fehler machen.--Innenrevision 14:25, 23. Okt. 2007 (CEST)

PS: Ja, Benutzer:Achim Raschka ist Admin, siehe auch WP:A#Aktive Administratoren (Nr. 3). Wenn du meinst, dass das nicht korrekt ist, solltest du ein Administratorenproblem eröffnen oder dich an einen Bürokraten wenden.--Innenrevision 14:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich frage deswegen, weil ich diesen Logbucheintrag nicht richtig deuten kann:

00:05, 13. Jul. 2007 MichaelDiederich (Diskussion | Beiträge) änderte die Gruppenzugehörigkeit für „Benutzer:Achim Raschka“ von „(-)“ auf „sysop“. ‎ (nach freiwilliger Abgabe der erweiterten Rechte) --Matthiasb 14:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Siehe dazu Benutzer Diskussion:MichaelDiederich#Erweiterte Benutzerrechte - da er sie freiwillig abgegeben hat, weil er ein Pause machen wollte, kann er sie auf Antrag auch problemlos zurückbekommen - ein übliches Verfahren. Dauerhaft kann ein Admin die Rechte momentan wohl nur durch ein Wiederwahlverfahren (bzw. bei dauerhafter Abgabe, um einer vermutlich sicheren Abwahl zuvorzukommen) oder durch eine SG-Entscheidung verlieren.--Innenrevision 14:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

Aus der Begründung von Achim Raschka: Die Kompetenz und Zuständigkeit für den Themenbereich historischer Schlachten sehe ich zudem weniger im Box-befürwortenden Bereich Militär sondern vielmehr im Bereich der Redaktion Geschichte, die sich hier sehr kompetent mit dem Inhalt der Box auseinandergesetzt hat.. Laut Auskunft von Tolanor auf Wikipedia:Redaktion Geschichte: An der Lösch- und der Löschprüfungsdiskussion haben – soweit ich das übersehe – als regelmäßige Beteiligte am Redaktionsprozess nur Frank Schulenburg und Memnon335bc teilgenommen. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln. --Matthiasb 15:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Achim Raschka hat also in unzulässiger Weise vom Urteil von Benutzer:Frank Schulenburg auf die gesamte (in dieser Form nicht existente) Redaktion Geschichte geschlossen. Gut, allerdings habt ihr euch mit der Anfrage inhaltlich ja eher einen Dämpfer eingefahren, weil auch Benutzer:Tolanor (ebenfalls Admin) bestätigt hat, dass sie inhaltlich die Löschentscheidung ebenfalls teilt.--Innenrevision 15:17, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nun man darf ja auch daran glauben, dass die normalen Wege bei Wikipedia normal funktionieren. Das ist hier anscheinende nicht der Fall. Da hier anscheinend auch das Krähenprinzip gilt, muss man dies wohl für die Zukunft als Normalfall annehmen.

Das Kindergartenniveau ist im übrigen genau da erreicht worden, wo gegen eine genau so differenziert argumentierende Mehrheit entschieden wurde mit dem Argument, die Gründe für die Löschung sei plausibel. Plausibilität ist zunächst ein rein individuelles Kriterium. Ob etwas allgemein plausibel ist - und nur das zählt ja wohl hier - ist dann eine statistische frage, man könnte auch sagen eine Mehrheitsentscheidung. Natürlich gibt es auch den Fall, dass eine Mehrheit nur herumlallt und deren Argumente dann nicht zu beachten sind. Genau das wird hier also impliziert. Danke schön. Im Grunde genommen hieß die Löschbegründung: "Ich finde aber die haben recht!". Toll! Meine Tochter verkürzt das üblicherweise auf die Formel "Darum!". Ehrlich gesagt ist mir die offensichtlich überlegene Plausibilität nicht aufgefallen. Ich habe gute Argumente für und wider die Löschung gesehen. Auch bei dir bedanke ich mich dafür, dass du zumindest nahelegst, dass die Argumente der Mehrheit, die für ein Behalten der Box war, nur lautes Geschrei war (soviel zum Thema Polemik). Aber ich bin ja auch nun verbrieft inkompetent.--WerWil 16:38, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal: es spielt überhaupt keine Rolle, wer da mit seinen Argumenten in der "Mehrheit" ist. Nur weil ihr hier im Portal laut getrommelt habt, damit auch ja keiner vergisst, sich in der Diskussion zu Wort zu melden und die gesammelten Argumente nochmal zu unterstreichen, werden ja die Argumente nicht besser. Wenn das so wäre, würden Löschdiskussionen in Zukunft ja rein nach Organisierungsgrad entschieden. Wer schneller mehr Leute auf die Löschdiskussionsseite bringt gewinnt. Und ja, die Löschbegründung mag sein: "ich finde, die haben recht". Anders geht es aber auch gar nicht. Rein nach Anzahl zu entscheiden führt nur dazu, dass in Zukunft Scheiße gefressen wird, weil Millionen Fliegen ja nicht irren können. Sicher führt das auch so nun dazu, dass man sich nicht mit jeder Entscheidung identifizieren kann und man bestimmte Sachen weiterhin anders sieht - das ist dir ja auch unbenommen. Allerdings muss man halt irgendwann auch einfach mal Schlucken und sagen, dass man sich in diesem oder jenem Punkt nicht durchsetzen konnte - das passiert jedem irgendwann hier. Und nach der Löschprüfung, bei der sich offensichtlich kein einziger Admin gefunden hat, für den die Sache so glasklar war, dass er die Löschung umgehend revertiert hat (bei offensichtlichen Fällen wird das oft relativ schnell angekündigt oder durchgeführt), immer noch umfangreich zu lamentieren, ist einfach nicht angemessen.--Innenrevision 17:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke das du noch einen draufsetzt. Die Löschgegner sind also "tausend Fliegen" und die Infobox "Scheiße fressen". Ok, hast du so nicht gesagt, aber was soll dieser Vergleich hier bewirken außer "uns" abzuqualifizieren? Das muss man sich über heftige Reaktionen nicht wundern. Wie ich schon sagte: Der Vorgang hier zeugt vor allem von Arroganz.

Hier hat keiner gefordert, dass rein nach Mehrheitsvotum zu entscheiden sei. Wenn aber das Verhältnis so krass ist, darf man wohl ein wenig mehr erwarten als ein lapidares "Darum". --WerWil 17:42, 23. Okt. 2007 (CEST)

"lapidares darum" oder wie weiter oben "ich finde die haben Recht" oder auf den Vorwurf, ich hätte die Argumente der Boxen-Befürworter nicht gewertet: das ist so nicht richtig; das Problem bei der Auswertung der länglichen Löschdiskussion war für mich, dass sich die Boxen-Befürworter zwar umfangreich und mit häufiger Wiederholung derselben Argumente (teilweise wörtlich) damit auseinandersetzten, wie *schade* (Platzhalter für beliebig kraftvollere Ausdrucksweisen) sie es finden, dass die Boxen gelöscht werden sollen, dass sie aber auf die fachliche Argumentation, wie sie bereits mit dem sorgfältig formulierten LA vorlag, kaum eingegangen sind - und dies schrieb ich auch in der Begründung. Denselben Vorgang kann man dann in der Löschprüfung erneut beobachten. Der Löschantrag war (ausdrücklich und wiederholt betont in der Löschdiskussion vom Antragsteller) fachlich-inhaltlich begründet, nicht formal, ästhetisch oder sonstwas. --Rax post 20:00, 23. Okt. 2007 (CEST)

Irrtum, Kollege Rax. Der LA durch ThePeter war nix anderes als ein förmlicher BNS-Verstoß, der im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung der KLA-Diskussion zur Schlacht_von_Suomussalmi. --Matthiasb 20:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

mh - Die von dir verlinkte Diskussionsseite macht aufs Allerhübscheste nochmals auf das Grundproblem aufmerksam: fachlich-inhaltliche Argumentation vs. formale Argumentation. (wieso BNS?? - das ist was anderes.) Gruß --Rax post 21:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

Genau eben nicht. Nachdem Avron da etwas leichtfertigt sich geäußert hat, es handle sich um ein Wiki und man könne die Box noch später einfügen, hat ThePeter seinen LA gestellt. Und da kann er 100mal was anderes behaupten. Eine fachlich-inhaltliche Argumentation ist was anderes: dann hätte er nämlich deutlich gemacht, warum in diesem Fall die Box falsch war (sachlich falsch, also konkrete Gründe), du hast aber eben eindeutig zugegeben, daß es hier um eine (per LA regelwidrige) Grundsatzentscheidung ging. (Grundproblem) --Matthiasb 21:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

Grundproblem <--> Missverstehen des LA und der Vorbehalte ungleich Grundsatzentscheidung <--> wäre es nur, wenn es allgemein gegen die Infoboxen wp-weit gegangen wäre - *äh??* - ich gebe es auf; denk von mir aus, was du willst ;) Gruß --Rax post 22:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nun so sieht wohl jeder das was ihm passt.
Tatsächlich wiederholten sich die Argumente - auf beiden Seiten - weil es nicht viele gibt. Die eine Seite ist der Meinung die Box stellt eine unangemessene Simplifizierung und Hervorhebung unwesentlicher Daten dar, die andere Seite ist der Meinung die Box ist ein sinnvolles Mittel wesentliche Grunddaten übersichtlich darzustellen. Zusätzlich wurden auch noch einige andere Punkte genannt, wie etwa ästhetische, aber hier so zu tun als seien dies die wesentlichen Argumente für die Box gewesen, ist ein schlapper Versuch.

Auf den Vorwurf einer unangemessenen Simplifizierung ist sehr wohl eingegangen worden. Falls dir das nicht aufgefallen sein sollte, spricht das Bände. Das Grundproblem ist nur, das solche Kriterien wie "Angemessenheit" eben weder belegt noch widerlegt werden können. Darauf wurde auch in den Diskussion schon hingewiesen. Daraus ergibt sich die Frage wo die fachliche überlegenheit in der reinen Behauptung grober Verzerrung und falscher Darstellung gegeben ist. Einige Benutzer glauben dies so gesehen zu haben, andere nicht.

Mit Fachlichkeit hat das nichts zu tun. Schon in der Löchdiskussion wurde darauf hingewiesen, dass der LA wahrscheinlich seine Ursache in einem konkreten Konfliktfall hatte und natürlich wird es Boxen gegeben haben, die schlecht gemacht waren. Aber es ist auch darauf hingewiesen worden, dass es sehr sinnvolle Anwendungen der Box gibt (bzw. nun gab) Darauf ist von den Löschbefürwortern überhaupt nicht eingegangen worden.

Insgesamt gab es hier keine überlegene Argumentation, von keiner Seite, weil es sie gar nicht geben konnte. Es gibt zur Wirkung der Boxen keine Fakten, "die Geschichtswissenschaft" hat Infoboxen in Enzyklopädien nirgendwo diskutiert und dazu also auch nirgendwo ein Urteil gefällt. Niemand hat die Wirkung auf unbeteiligte Leser erforscht. Das was hier als fachliche Argumente verkauft wird, ist zu 100% Ansichtssache.

Wenn es aber außer persönlicher Geschmacksurteile nichts vorzubringen gibt, dann sehe ich keine Grundlage vom Geschmacksurteil der Mehrheit abzuweichen, außer der Richter verabsolutiert seinen Geschmack oder seine Sympathie.--WerWil 21:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

(Ich überlege gerade ob ich mich den Simplifizierungsgegnern nicht doch anschließen sollte und alle Listen oder unvollstängigen Artikel mit unvollständigen oder fehlenden Darstellungen der komplexen Zusammenhänge zur Löschung vorschlagen sollte. Da ja nach Ansicht der entscheidenden Admins die fachlich überlegene Expertise klar aussagt, dass solche reduzierten Darstellungen schwer verzerrend und damit falsch sind. Von daher dürfen solch falsche Darstellungen wie Liste der Kriege und Schlachten im 19. Jahrhundert oder Liste der Kriege und Schlachten im 7. bis 13. Jahrhundert eindeutig nicht sein.--WerWil 21:29, 23. Okt. 2007 (CEST))

durchaus nicht falsch - für den Anfang bietet sich diese Liste hier an, die ich zufällig gut kenne ;) --Rax post 22:05, 23. Okt. 2007 (CEST)