Wikipedia:Löschprüfung/alt

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8. Oktober 2007

Okkulter Nationalsozialismus (TF)

Bitte „Okkulter Nationalsozialismus“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich hatte diesen Artikel erstellt, um die deutsche Wikipedia etwas mit der englischen abzugleichen. Nachdem in der englischen Wikipedia Germanic mysticism in Ariosophy umbenannt worden war, hatte ich dort die Links zu allen Artikeln 'Ariosophy' in anderen Sprachen von Nazi occultism zu Ariosophy verschoben. Damit der Bot, der die verschieden Sprachen verlinkt, nicht ganz durcheinander kommt, habe ich dann wenigsten in der deutschen und in der französischen Wikipedia entsprechende redirects ertellt. Ich hätte nicht erwartet, dass dies kontrovers ist und schon gar nicht, dass der redirect schnellgelöscht wird. Würde mir das bitte jemand erklären? --Zara1709 10:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

0 googletreffer --> WP:TF ...Sicherlich ^Post 21:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

"Hitler and the Occult" - 6,300 treffer, "Nazis the occult conspiracy" - 2720 Treffer, "the occult roots of Nazism" - 2950 treffer; Ich hatte in dem Artikel Ariosophy extra geschrieben, dass dies im angelsächsischen Sprachraum mehr thematisiert wird. Ich würde das ja in dort noch näher erläutern, aber nachdem mir Der Stachel dort einen edit war geliefert hat, ist der Artikel gesperrt. Zara1709 21:38, 8. Okt. 2007 (CEST)

wir sind hier aber in der deutschen Wikipedia ...Sicherlich ^Post 21:42, 8. Okt. 2007 (CEST)

Genau, als Deutscher muss man sich gar nicht dafür interessieren das in den USA oder England oder auch Frankreich manche Leute der Meinung sind dass irgendwelche geheimen Orden die Nazis ferngesteuert hätten. ... Was die deutsche Öffentlichkeit von dem Thema hält ist mir ehrlich gesagt egal; Mich interessiert das Thema tatsächlich nur in akademischer Hinsicht. Und bei einem historischen Thema (Ariosophie und dessen Beziehung zum Nationalsozialismus), bei dem die Primärquellen auf Deutsch sind darf man das Thema wohl auch in der deutschen Wikipedia behandeln. Oder ist es verboten Artikel über dieses Thema zu schreiben? Zara1709 10:37, 9. Okt. 2007 (CEST)

Um den Verdacht zu vermeiden, dass es sich bei dem Titel des redirects um Theoriefindung handeln würde, würde ich dann den redirect als "Nationalsozialism and Okkultismus" neu erstellen sobald die Frage ausgeräumt ist, ob man das Thema überhaupt behandeln darf. Das ist nämlich der Titel eines Aufsatz von einem deutschen Autoren dazu, abgedruckt in der deutschen Ausgabe von [The Occult Roots of Nazism]. Zara1709 10:46, 9. Okt. 2007 (CEST)

Der englische Artikel und sein Umfeld waren immer eine der dorrt üblichen schwärenden Wunden, um die sich niemand so recht kümmern mochte -- daran gemessen ist die jetzige Version fast exzellent, auch ein Nebeneffekt des Verschwindens von en:User:Sam Spade. Ein Teil des dort angesprochenen Themas, könnte enzyklopädisch behandelt werden, aber dann unter Benutzung von Standardwerken der Geschichtswissenschaft und nicht von Vril-Websites. Die modernen Verschwörungstheorien sollten mit dem Geschichtlichen nicht vermengt werden und für einsame Gestalten wie Miguel Serrano genügt die Darstellung ihres Ideengebäudes in der Biographie. Und, last not least, Ariosophie würde ich nicht als Synonym ansehen. --Pjacobi 11:27, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem ist bloss das es tatächlich einen Brief von Otto Rahn and Karl Maria Willigut (zu dem Zeitpunkt Leiter einer Abteilung bei der SS) gibt, in dem er sagt welche Orte er auch der Suche nach Anhaltspunkten für den heiligen Gral besucht hat. Wegen diesem und ähnlicher Punkte hatte ich mich dann entschlossen die moderne mythologie des Nazi occultism und das, was es dazu an geschichtlichen gibt, nicht getrennt zu behandeln. Wenn die auf der englischen Wikipedia gerne Vril-Websites verlinken, dann sollen sie doch - so lange im Artikel steht, dass das nicht stimmt, was auf solchen Websites gesagt wird. Für die Punkte, die tatsächlich für eine Beziehung zwischen Nazismus und Okkultism sprechen würden, gibt es im englischen Artikel die Verweise auf Goodrick-Clarke und Bramwell. Das sind nur ein paar Punkte, aber in den Fällen von Willigut, der Thule Gesellschaft und Hitlers Kontakt zu Lanz von Liebenfels müssen die direkten Einlusse die Ariosophie auf den Nazismus gehabt haben kann, erwähnt werden. (Natürlich ist Ariosophie nicht synonym.)

Sam Spades Meinung zu dem Thema würde ich gerne aussen vor lassen, und ob man tatsächlich einen Artikel en:Esoteric Nazism braucht sei dahingestellt. Was die deutsche Wikipedia betrifft, so habe ich ja gar nicht vor hier Vril-Websites zu verlinken. Ich will erstmal nur den redirect erstellen, und dann - wenn ich sicher bin dass dies nicht auf noch einen edit war hinausläuft - den Artikel Ariosophie ein wenig erweitern. Zara1709 12:16, 9. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Zara, warum schreibst du nicht erst einmal ein sauber belegtes Unterkapitel ===Nationalsozialismus und Ariosophie=== im Artikel Nationalsozialismus? Wenn dabei dann tatsächlich so viel seriöses Material zusammenkommen sollte, kann man es dann ggf. immer noch auslagern. Gruß, --Φ 12:28, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt okkulte Wurzeln des Nationalsozialismus, aber keinen okkulten Nationalsozialismus. Lemma falsch gewählt. Kann evtl. auch eingebaut werden. --Marzillo 12:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Phi, ich wollte ja nicht gleich einen ganzen Artikel schreiben. Ich wollte bloss eine einfache Weiterleitung erstellen. Ich hatte angefangen zwei Sätze dazu im Artikel Ariosophie zu schreiben und sofort einen edit war gekriegt. Selbst wenn ich die Zeit und die Möglichkeit (der Artikel ist jetzt gesperrt) hätte, ich würde trotzdem noch keine Unterkapitel dazu in einem andern Artikel erstellen, weil ich zur Zeit nur die englische Version von Goodrick-Clarkes Buch zur Verfügung habe und damit die gleichen Belege verwenden müsste die ich auch in en:Nazi occultism verwendet habe. Falls jemand die deutsche Ausgabe zur Hand hat, könnte er gerne mal schauen, wie der 4.-letzte Satz von Anhang E dort lautet. In der englischen Asugabe lautet er nämlich: "But the modern mythology of Nazi occultism, however scurrilous and absurd, exercised a fascination byond mere entertainment." Als seriöser Historiker hat Goodrick-Clarke nämlich einen Anhang beigefügt in dem die unseriöse "cryptohistory" kurz wiederlegt wird. In der deutschen Ausgabe des Buches (zumindest in der Auflage die ich mal durchgeblättert habe) gibt es ausserdem noch einen zusätzlichen Aufsatz von H. T. Hakl mit dem Titel: Nationalsozialismus und Okkultismus. Dort werden dann solche behauptungen untersucht wie die, dass Aleister Crowley versucht habe Kontakt zu Hitler aufzunehmen. (Ok, ich wiederhole mich hier...)

Was das Lemma sonst noch betrifft: Einen Okkulten Nationalsozialismus gab es tatsächlich nicht. Es wird allerdings öfters nahegelegt, dass er exisieren würde, en:Hitler and the Occult hat anscheinend gute Quoten. Wie soll man damit umgehen Im übrigen gab es "nazi mysticism" noch weniger als "nazi occultism" und ich wollte den Artikel nicht "Nazism and Occultism" umbenennen, siehe solche Artikel wie en:Neofaschism and Religion oder en:Nazism and Religion.

Ich sehe also keinen Grund, warum ich nicht die gelöschte Weiterleitung neu erstellen sollte, und zwar unter dem Lemma: Nationalsozialismus und Okkultismus. Immerhin ca. 157 Treffer dafür. Wie gesagt, dass ist nur als Weiterleitung gedacht. Ich werde mich auch darum kümmern, das sich darüber, falls jemand auf die Idee kommt das Thema zu erweitern bevor ich dazu komme, keine Verschwörungstheorien einschleichen. Zara1709 19:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, mit einer Weiterleitung zu beginnen, die auf einen nicht passenden Artikel verweist. Der Interwiki-Link auf der Weiterleitung war unsinnig, den sieht normalerweise ja nie jemand. Wenn Du einen Artikel zum Thema willst, schreib ihn, da passte dann auch ein Interwiki-Link. -- Perrak 19:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Aber der Artikel Ariosophie passt doch - oder habe ich das etwa noch nicht genug erklärt. Und was den Interwiki-Link angeht, ich wüsste nicht das eine offizielle policy bei Wikipedia dazu gibt. Bei den Franzosen scheint das auch kein Problem zu sein. Und letztlich - schaut euch doch mal die Versionsgeschichte von en:Nazi occultism an. Kann ich vielleicht einen kleinen Vorschuss an Anerkennung kriegen, damit ich eine einfach Weiterleitung zu dem Thema erstellen kann an dem ich ansonsten in der englischen Wikipedia arbeite. Zara1709 20:39, 9. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel Ariosophie passt nicht, da er ein spezifischeres Lemma behandelt. Zum Interwiki-Link braucht es keine Policy, ein Link, den niemand sieht, ist sinnlos, was sollte der da? Anerkennung für Artikel magst Du erhalten, das ist aber nicht ausreichend als Begründung für eine ansonsten nicht sinnvolle Weiterleitung. Wenn Du zu dem Thema in der englischsprachigen WP arbeitest, könntest Du doch einen Anfangsstummel von zwanzig oder dreißig Zeilen auf deutsch erstellen und unter dem Lemma einstellen, was spricht dagegen? Dürfte doch nicht so viel Aufwand sein. -- Perrak 08:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

Toll, jetzt ist das hier auf eine Machtfrage hinausgelaufen. Der Artikel Ariosophie mag das spezifischere Lemma sein, aber ich hatte doch stark den Eindruck das man in der deutschen Wikipedia Verschwörungstheorien nicht für enzyklopädiewürdig hält. Ich werde mich also hüten einen Artikel über ein Thema zu schreiben, dass zu 50 Prozent aus Verschwörungstheorien besteht. Das einzige, was es braucht ist ein halber Abschnitt im Artikel Ariosophie, der erwähnt das vieles, was über das Verhältnis von Ariosophie zum Nazismus im Umlauf ist, nicht stimmt. Sobald der Artikel nicht mehr gesperrt ist und ich die Zeit habe, schreibe ich da etwas. Zara1709 12:45, 11. Okt. 2007 (CEST)

Löschen: Überflüssige Theoriefindung, und esoterische Verschwörungstheorien. Ab in den Müll damit. Gruß Boris Fernbacher 13:56, 12. Okt. 2007 (CEST)

Dann wiederhole ich mich halt nochmal. Die Schwierigkeit beim Theme Ariosophie besteht darin, dass es, besonders auf Englisch, Verschwörungstheorien (wobei das in diesem Fall eher Moderne Mytholgie oder Cryptohistorie genannt wird) dazu gibt. Folglich kann man das Thema nicht behandeln, ohne sich damit auseinanderzusetzen. In der englischen Wikipdia werden die genauen Beziehungen zwischen Ariosophie und Nazismus in einem eigenen Artikel behandelt -> en:Nazi occultism. Da der deutsche Artikel zu Ariosophie noch wesentlich kürzer ist, muss man hier keinen eigenen Artikel dafür erstellen, aber ich finde doch, dass eine Weiterleitung angebracht ist. Das ist keine Theoriefindung. Falls jemand zwei verlässliche Quellen für das Lemma Nationalsozialismus und Okkultismus verlangen will: Den Aufsatz von Hakl habe ich schon genannt, daneben gibt es noch einen Artikel Nationalsozialismus und Okkultismus?Die Thule-Gesellschaft.Zara1709 17:12, 12. Okt. 2007 (CEST)

Falls noch irgendjemand spezifische Sorgen haben könnte, dass es sich bei dem Lemma Nationalsozialismus und Okkultismus um Theoriefindung handeln könnte, dann soll er sich bitte melden. Falls nicht, würde ich gerne dann am Montag dort eine Weiterleitung auf Ariosophie erstellen. Nach der letzten Diskussion:Ariosophie würde ich es vorziehen auf die englische Wikipedia zurückzukehren. Aber während ich am englischen Artikel zu en:Nazi occultism arbeite wäre es hilfreich, wenn ich mit einen Klick auf den deutschen Artikel dazu kommen könnte. Zara1709 11:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das gelöschte Lemma ist jetzt als Nationalsozialismus und Okkultismus neu erstellen. Ich hoffe wirklich, dass diese Sache damit erledigt ist, ich bin nämlich längst mit meiner Geduld am Ende. Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass mögliche Befürchtungen wegen Theoriefindung oder Verlässlichkeit diskutiert werden müssen, aber falls solche Befürchtungen noch bestehen möchte ich wirklich darum bitten, dass erst diskutiert wird. Wenn das Material, das jetzt in Ariosophie eingefügt wurde, noch nicht ausreichet, kann ich auch noch mehr dort hinzufügen. Ich will mich nur jetzt erstmal um die External Links von en:Nazi occultism kümmern. Zara1709 17:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nur ein kleiner Tipp: Wer immer noch mit "" sucht, wird auch keine Treffer erhalten. Aber ohne: [1] ~43.000 Treffer. --Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 19:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Was sehr schön zeigt, was hier mehrfach gesagt wurde: Der Nationalsozialismus mag okkulte Wurzeln haben, aber eine Begrifflichkeit "Okkulter Nationalsozialismus" gibt es nicht. Alles andere ist Theorienfindung. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:29, 17. Okt. 2007 (CEST)

nichts desto trotz haben ariosophie und ns + okkultismus nix in einem gemeinsamen artikel verloren Bunnyfrosch 01:46, 18. Okt. 2007 (CEST)

Bei Yahoo gibt es immerhin ca. 163 Treffer für "Nationalsozialismus und Okkultismus". Und ich bin immer noch der Meinung, dass sich das Thema besser im Artikel Ariosophie behandeln lässt als im Artikel Nationalsozialismus, zumindest so lange der Artikel Ariosophie noch so kurz ist. Langfristig wäre es aber wohl doch angebracht, den ganzen Komplex der jetzt in der Englischen Wikipedia als en:Nazi occultism läuft unter ein Lemma zu bringen das nichts mehr über Okkultismus andeuted, wie Nationalsozialismus als politische Religion. Zara1709 11:18, 20. Okt. 2007 (CEST)

10. Oktober 2007

Andreas Kisser (erstmal wieder da)

Warum wurde die Disk. ins Archiv verschoben? Bitte wieder zurückholen, die Disk. war nicht abgeschlossen. Im Gegenteil, es waren gute Gründe genannt, die Seite wiederherzustellen und von mehreren Benutzern befürwortet. --Rmw 15:33, 10. Okt. 2007 (CEST)

Bitte:--A-4-E 15:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Danke! --Rmw 16:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Warum die Disk. ins Archiv verschoben wurde? Lies dir mal den letzten Absatz im weißen Kasten ob. Das sollte dir eigentlich alles erklären oder willst du die LP jetzt jede Woche von neuem beauftragen? -- Cecil 15:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

Offensichtlich haben sich gute Argumente für ein Wiederherstellen ergeben. Deswegen gibt es keinen Grund, warum nicht dementsprechend verfahren wird. Ich erkläre mich außerdem gern bereit, den Artikel weiter nachzupolieren. --Rmw 16:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Du könntest auch einfach akzeptieren, dass kein Admin bereit ist, diesen Artikel wiederherzustellen weil er in der Entscheidung des löschenden Admins keinen Fehler erkennt und die Lage genauso beurteilt. --AT talk 19:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

Oh ja, akzeptiert. Ihr habt die Wikipedia vor zuviel Informationen über einen international bekannten Musiker bewahrt. Danke! --Rmw 21:17, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bitte „Andreas Kisser“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschdiskussion hat keine gültigen RK gebracht, die eine Löschung rechtfertigen. Die Löschung ist ein Verlust für WP - wo vorher Informationen zu einer seit 20 Jahren kompositorisch tätigen Person waren, gähnen jetzt rote Links. Wer kann davon etwas haben? Vielmehr könnte man den Artikel mit den in der Löschdisk. gebrachten Infos + einigem aus WP:en zu einem brauchbaren Artikel über eine interessante und relevante Person aus der Metal-Szene machen. [2] Benutzer Diskussion:S1 --Rmw 17:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

Auch in der Löschdiskussion gab es keine Hinweise auf Relevanz ausserhalb der Band. Für einen Komponisten wären das z.B. "mehrere eigenständige Kompositionen, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden". Ein Ort für Bands und Künstler, die diese Auflagen nicht erfüllen, kann Indiepedia.de sein. --Irmgard 17:40, 5. Okt. 2007 (CEST)

Trifft doch zu bei Kisser? Habe ich nicht seine Kompositionstätigkeit erwähnt? Eigenständige Kompositionen, die auf CD erhältlich sind? In anerkannten Fachzeitschriften erwähnt - so z.B. der von mir gepostete Link, wo über seine Kompositionstätigkeit bei der "Dante"-LP lang und ausführlich berichtet wird! Er ist derzeit, nach dem Ausscheiden von Igor Cavalera der kreative Kopf der Band.

Dazu kommt:

• auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen CDs mit Solopartien vertreten sind - trifft 100%ig zu!
• regelmäßige überregionale Auftritte (bundesweit, Ausland) oder regelmäßige Beteiligung an überregionalen Fernsehausstrahlungen haben oder mehrmalig solistisch bei relevanten Festivals und Festspielen mitwirkten - trifft zu! (Roadrunner-Projekt, Sideprojects)
• in besonderer Weise in der internationalen Fachpresse besprochen werden (trifft zu)

Und zum Schluss noch die Frage, warum ein Musiker, der in WPs der meisten relevanten europäischen Sprachen steht, in Deutschland mit einem LA weggewischt wird, von Leuten denen offenbar das Verständnis von der betreffenden Musikrichtung fehlt? Das ergibt keinen Sinn. Tobt sich hier etwa originär deutscher Deletionswahn aus? Scheint mir fast so, dass irgendwelche Ritterkreuzträger, die gut im Totschießen sind, wichtiger genommen werden, als Menschen, die 20 Jahre kreativ etwas bewirkt haben. --Rmw 01:46, 6. Okt. 2007 (CEST)

„von Leuten denen offenbar das Verständnis von der betreffenden Musikrichtung fehlt?“ Magst mal auf meine Benutzerseite gucken? Nur so zum Spaß? Zu allererst mal hat der Artikel nix von alledem, was du hier vollmundig versprichst, gehalten. Es gilt immernoch die Regel: Relevanz muss im Artikel erkennbar sein. Weiterhin argumentierst du an der Praxis vorbei, dass ein Musiker, der nur in einer Band tätig ist und keine besondere Rezeption aufweisen kann (die muss im Artikel stehen!), im Bandartikel abgehandelt werden soll. Gruß, Code·Eis·Poesie 01:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das bezog sich nicht auf dich, sondern auf FritzG, der von S1 als Begründung angegeben wurde (siehe BenutzerDisk S1) - offenbar ein Experte für Eisenbahnen etc.

Aber wo Du hier bist: Schonmal hier: [3] geschaut? 11.10.07 Auftritt "Andreas Kisser Trio", 24.10.07 Workshops. Des weiteren, Zitat: I lived in the United States from 1993 to 2001, moved back to Brazil, were we still live today. I'm currently working with SEPULTURA, touring all over the world supporting our latest release DANTE XXI. Also working on my first solo album, entitle HUBRIS I & II, the first album will be more related to the electric guitar and the second to the acoustic guitar, it will be released early 2008. I'm also working on the soundtrack for a movie in Brazil, producing different projects and bands, playing with my side projects BR ROCK STARS, EMBROMATION SOCIETY, Guitar clinics, etc..

Damit sollte die RV endgültig positiv geklärt sein. Bitte wiederherstellen, ich baue das in den Artikel ein. --Rmw 02:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

„Working on“ reicht nicht, Chinese Democracy ist ja auch schon einige Male erschienen, wenn man gewissen Ankündigungen glaubt. Gruß, Code·Eis·Poesie 02:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wie bitte???? Kisser ist doch keine Drama-Queen wie Axl Rose! Du hast doch Ahnung, wie Du sagst?! Zu dem bald erscheinenden Soloalbum kommen klare Projekte 1. Andreas Kisser Trio, 2. BR Rock Stars, 3. Embromation Society, 4. Guitar Clinics. Dazu Produzententätigkeit. Was braucht es noch? Das ist mehr als in 70% anderen Musiker-Stubs steht! Bitte wiederherstellen, ich werde den Artikel ausbauen und die RV im Artikel belegen. --Rmw 02:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nur weil Kisser nicht wie Rose ist, heißt das eben noch lange nichts. Da können hundert andere Dinge dazwischen kommen. Im schlimmsten Fall könnte Kisser morgen tot umfallen, und dann wird dieses Soloalbum wohl nie erscheinen. Schaffen die Projekte die Relevanzkriterien, denn andernfalls sind sie für relevanzbegründende Aktivitäten nicht zu gebrauchen. -- Cecil 02:56, 6. Okt. 2007 (CEST)

Im schlimmsten Fall könnte morgen ein Meteorit auf die Erde prallen, dann wären solche Detaildiskussionen ganz vorbei. ;) Da ich die Projekte nicht kenne, kann ich Dir nichts sagen. Nichtsdestotrotz wird aus dem kompletten Setting: Komposition + Produzent + Nebenprojekte + Kopf der Band ja wohl eine Relevanz hinreichend begründet. Wenn dann 08 noch das Soloalbum erschienen ist, müsste der Artikel eh wieder angelegt werden. --Rmw 03:15, 6. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn wir WP:BNS haben, so ist es dann sehr komisch warum ein Artikel wie Igor Cavalera nach einer LD behalten wurde und dieser nicht. Verschiedene Admins mögen jeweils für sich anders entscheiden, aber es ist für Außenstehende nicht mehr nachvollziehbar, warum bei zwei gleich wichtigen Mitgliedern einer Band der eine einen Artikel haben kann, der andere aber nicht. --Mauretanischer Eisbrecher Disku Bewertung 03:38, 6. Okt. 2007 (CEST)

Da mir zwar nicht das Verständnis, aber tieferes Wissen zu dieser Musikrichtung fehlt, gebe ich nur zu bedenken, dass in 7 anderen Wikipedias, also der EN-, FR-, IT-, ES- und anderen Versionen, Artikel vorhanden sind, von denen keiner von einer Löschung bedroht ist. Wenn wir also noch ein bisschen Speicherplatz übrig haben ;-) plädiere ich für Wiederherstellung. Die Qualität des gelöschten Artikels kann ich als Nichtadmin nicht sehen, aber ich denke, man könnte dem Antragsteller aufs Auge drücken, für einen ordentlichen Inhalt zu sorgen. Entsprechend engagiert scheint mir Rmw auf jeden Fall zu sein. --Johanna R. 15:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

abgelehnt --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Aus dem Artikel geht keine Relevanz hervor. Was anderssprachige Wikipedias machen, interessiert uns hier nicht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Dann lösch aber bitte auch Igor Cavalera. Sonst könnte man meinen, über den Verbleib von Artikeln entscheide die jeweilige Willkür von Admins mit verschiedenen Ansichten. Und das stimmt ja nicht. --81.62.18.245 09:37, 11. Okt. 2007 (CEST)

Teilweise stimmt das schon, liegt im System. Cavalera hat im gegensatz zu Kisser auch in einigen anderen Bands gespielt (steht jedenfalls so im Artikel), eine Relevanz des Musikers über die Band hinaus ist also eher gegeben. -- Perrak 11:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Sowie das Solo-Album raus ist, ist der Artikel irgendwann wieder da. ;) Langsam bekomme ich den Eindruck, dass in der deutschsprachigen WP legalistische Prinzipienreiter dominieren. Nicht der Geist, die Buchstaben des Gesetzes sind hier offenbar wichtig - anders als im europäischen Ausland. Keinen interessierts anscheinend, ob WP durch eine Aktion informativer wird oder nicht - sonst würde jemand dafür sorgen, dass die Informationen in den Sepultura-Artikel eingearbeitet würden. Hauptsache, den Formalia ist genüge getan und das störende Objekt deletiert. Well done und Applaus an alle Beteiligten, die sich jetzt als "Sieger" fühlen mögen, wenn ihnen danach ist. Da bekommt man richtig Lust, weiter mitzuarbeiten. Nighty night. --Rmw 21:14, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wieso "jemand"? Hast Du die Daten eingearbeitet? Nein? Dann beschimpf auch niemand, der das ebenfalls nicht getan hat. -- Perrak 08:47, 12. Okt. 2007 (CEST)

Sehr witzig! Warum sollte ich es vorher tun, wenn noch nichts entschieden ist? Wie soll ich das hinterher machen, wenn der Art. gelöscht wurde? Genug Informationen zum Artikelausbau von "Andreas Kisser" hätten Löschdisk. und diese Disk hier geliefert, und ich hätte es gemacht, wenn der Artikel bestehenbleibt. Aber darum geht es nicht. Was ich kritisiere ist, dass es de facto sonst keinen interessiert, was inhaltlich mit den Artikeln geschieht. Wichtiger sind gewissen Leuten ihre Löschanträge. Da geht es - so scheint es mir leider - nicht darum, dass WP besser wird. Da geht es offenbar nur ums Rechthaben und die Durchsetzungsfähigkeit in der Handhabung bürokratischer Richtlinien. Diese destruktive Schiene ist nicht mein Stil, deswegen werde ich mich an dieser Sache jetzt nicht mehr beteiligen. Vor allen Dingen, wenn in ein paar Monaten die RK dann wieder erfüllt werden und möglicherweise irgendjemand den Artikel neu schreibt.

Und im übrigen: es geht nicht mal um die "Buchstaben des Gesetzes", insofern war meine Kritik nicht ganz korrekt: selbst diese hätten ein Behalten erlaubt. Es geht um eine imaginäre strikte Auslegung dieser Buchstaben, bei der sich einige hier anscheinend gegenseitig zu überbieten versuchen. Denn WP:RK gibt ein Behalten sehr wohl her, nur das "System" ist eben anders, und manche Rädchen bemühen sich hier augenscheinlich, darin besonders gut zu funktionieren - ohne Rücksicht auf die tatsächlichen Gegebenheiten. "Was anderssprachige Wikipedias machen, interessiert uns hier nicht." Was im Artikel steht - so kann man ergänzen -, schonmal gar nicht, und was in WP:RK steht nur insoweit, wie es die deletionistischen Absichten rechtfertigt. --Rmw 14:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

Deine Kritik geht an der Sache vorbei. In dieser Diskussion (auch in der Löschdiskussion) geht es in erster Linie nicht darum, Artikel zu verbessern, sondern eine Entscheidung zu treffen. Optimalerweise geht das mit inhaltlicher Verbesserung einher, das ist aber nichts, was man Einfordern kann. Die Entscheidung als solche muss ein Admin aber irgendwann treffen. Das hat nichts mit Rechthaberei zu tun, sondern ist notwendig, weil eine Diskussion sinnvollerweise irgendwann beendet sein sollte, weil irgendwann nur die immer gleichen Argumente gewälzt würden.

Natürlich interessiert, was im Artikel steht, weil ja gerade dort die Relevanz aufgezeigt werden sollte. Die Richtlinien anderer WPs sind tatsächlich uninteressant, da sie sich von unseren zum Teil grob unterscheiden.

Wenn jemand den Inhalt des gelöschten Artikels in den Bandartikel einarbeiten will, kann er ihn gerne bekommen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du das aber auch nicht. -- Perrak 14:59, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Relevanz wurde ja im Artikel (brasilianische Popbands), in der Löschdisk (Kompositionstätigkeit, "Bandleader", Roadrunner) sowie hier (Solopassagen, Produzent, Komposition Filmmusik, weitere Sideprojects) mehrfach und zur Genüge belegt, ohne das jemand das oder die Statements der anderen Befüworter zur Kenntnis nähme. Genug davon, man will ihn halt löschen, also wird er gelöscht.

Wie schon geschrieben, werde ich bestimmt nichts bearbeiten, was sich im nächsten halben Jahr zu 100% ändern wird. Trotzdem wäre es nett, wenn mir evtl. ein Admin den Artikel auf meiner Seite herstellen kann. Dann werde ich - siehe Kommentar von Gripweed - nach Erscheinen des Albums möglicherweise aktiv werden. --Rmw 15:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wenns denn helfen sollte: bei Roadrunner United hat der junge(?) Mann auch mitgewirkt. Diskussion sollte aber jetzt beendet werden. Wenn er ein Soloalbum raus hat, kann der Artikel ja gerne wieder kommen. --Gripweed 15:00, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass AK auch in der IMDB geführt wird, und zwar u.a. als Komponist bei zwei brasilianischen Soundtracks. Zudem wird er mit einem weiteren Sideproject erwähnt, das er mit Rob Flynn, Jason Newsted und Tom Hunting (Exodus) hatte. Insgesamt so langsam genug für zwei bis drei Igor-Cavalera-Artikel. [4]

Siehe auch: [5]--Rmw 17:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ob Sachargumente und Fakten hier nochmal Gehör finden? Hmm, das würde ja bedeuten, man müsste eine Beurteilung revidieren. Ob es jemanden hier gibt, der diese Größe aufbringt? --Rmw 20:33, 13. Okt. 2007 (CEST)

Passiert hier dauernd. Die Hälfte dessen, was in den paar Zeilen hier drüber steht, kommt aber erst jetzt - warum wurde das nicht in der LD erwähnt? Ich schau mirs an, wenn das so passt, stelle ich den Artikel wieder her - kann aber bis heute abend dauern, muss zwischendurch auch noch für Geld arbeiten ;-) -- Perrak 15:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Habe ich volles Verständnis für. Warum es in der LD nicht kam - weil es da noch niemand recherchiert hatte. Aber zum Glück gibts auch noch die LP. Hoffe, diese ermöglicht es nun, den Artikel aufgrund der neugewonnenen Erkenntnisse auszubauen. ;) --Rmw 19:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

Habe den Artikel wiederhergestellt. Die genannten Relevanzgründe bitte im Artikel nachtragen,
ich habe ihn auf der Beobachtungsliste. Wenn sich in den nächsten Tagen gar nichts tut,
behalte ich mir eine erneute Löschung ohne Vorwarnung vor. -- Perrak 13:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke, mache mich ans Werk, das ist versprochen. Man gebe mir ein paar Tage Zeit, bis Mitte nächster Woche werde ich das hier genannte wohl spätestens eingebastelt haben. --Rmw 15:51, 19. Okt. 2007 (CEST)

12. Oktober 2007

Markus Pannermayr

Bitte „Markus Pannermayr“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Mitglied der 12. Bundesversammlung. Die Bundesversammlung ist ein Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland, und nimmt damit verfassungsrechtlich den gleichen Stellenwert ein wie etwa Bundestag, Bundesrat, Bundesregierung oder Bundesverfassungsgericht. --Jadadoo 11:00, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wir hatten mal ne längere Diskussion über die "Auffüllpromis" in der Bundesversammlung. Ich kann m ich leider nicht mehr an das Ergebnis erinnern.--A-4-E 11:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die alte Diskussion ist hier, und eine neue gibt es hier. Bei der alten Diskussion gab es kein Ergebnis, auch die aktuelle scheint wieder im Sande zu verlaufen. Darum die Einzelfallprüfung - ich halte die Information wie sich die Bundesversammlung zusammensetzt für enzyklopädisch relevant. Dazu gehört aber auch die Info über die Person um nachvollziehen zu können, warum jemand als Wahlmann ausgewählt wurde. Und wo außer im Personen-Artikel, der z. B. über Liste der Mitglieder der 12. Bundesversammlung (Deutschland) verlinkt ist sollte man das sonst beschreiben? --Jadadoo 12:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sind Mitglieder der Bundesversammlung allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft zu diesem erlauchten Wahlmännergremium nicht relevant. Verfassungsrechtlich gehört die Bundesversammlung zwar zu den obersten Bundesorganen, im Gegensatz zu diesen tut sie aber nichts, als den Bundespräsidenten zu wählen, hat also keine längere eigene Wirkungsdauer. Umgekehrt sind die meisten Mitglieder der BV ohnehin anderweitig relevant, auf die paar zusätzlichen Personenartikel kommt es nicht unbedingt an. Wichtiger als ein einmal in der 85. Minute euingewechselter Bundesligaprofi dürften sie sein, und der gilt auch als relevant. Hmm, unentschieden. -- Perrak 12:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sind die Mitglieder der Bundesversammlung als Vefassungsorgan relevant. Die wählen immerhin den Bundespräsidenten und haben damit eine langfristige Wirkung. Da ca. 99% ohnehin relevant sind droht durch die übrigen Mitglieder kein Dammbruch.--Kriddl Disk... 12:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

Gelöscht lassen - die Bedeutung der einzelnen Teilnehmer der Bundesversammlung ist vernachlässigbar bezogen auf diese Aufgabe. Es ist ein singuläres, kurzzeitiges Ereignis, die Wahl ist geheim, es gibt keine offiziellen Aussprachen, nichts also, wo die Bedeutung eines einzelnen Teilnehmers greifbar werden würde (wenn es übrigens wirklich wichtig, knapp und entscheidend wäre, was der Einzelne tut, würde keine Partei den Fehler machen, unzuverlässige externe Leute dorthin abzuordnen, sondern dann säßen ausschließlich Parteisoldaten dort). Demzufolge gibt es in der Regel auch kein Informationsinteresse bezogen auf einzelne Teilnehmer (die nicht schon vorher bekannt waren bzw. die nicht ausschließlich zur Inszenierung dorthin geschickt werden). Ebenfalls gibt es in aller Regel keinerlei Berichterstattung zum "Durchschnittsteilnehmer". Was sollte also überhaupt im Artikel stehen? "War anwesend." oder was? Außer "war dabei" wird sich also im Artikel gar nichts mit der Bundesversammlung befassen können, der Rest wäre Ausbreitung von ansonsten als irrelevant geltenden Lebensdaten. Für die Anwesenheit bei der Bundesversammlung gibt es die Liste der Teilnehmer, wer relevant ist, kann dort zu seinem Personenartikel verlinkt werden, der Rest ist irrelevant und damit ohne Artikel. Ich kann nicht verstehen, wie man hier mit reinen Quantitätskriterien argumentiert: sind zwar irrelevant, aber ein paar mehr Artikel stören nicht. Zum Vergleich: jeder einzelne Bürger wählt die Abgeordneten im Bundestag, Landtag, Europaparlament, ... mit weit größerer Bedeutung - müsste mit den gleichen Argumenten ja nun ein Artikel zu jedem Bürger her.

Die im Artikel genannte Person hatte keine relevanten weiteren Tätigkeiten. Damit ist die Löschung in Ordnung.--Innenrevision 15:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen - Für die Relevanz ist doch nicht entscheidend ob jemand sich besonders verdient gemacht hat (wir verleihen hier keine Orden oder Nobelpreise) sondern ob ein ausreichendes Interesse an der Person besteht. Und an Mitgliedern der Bundesversammlung besteht meiner Meinung ausreichendes Interesse, zumindest mindestens so viel wie an den schon erwähnten Hinterbänklern, Fußballspielern die einmal 10 min. in der Bundesliga spielten usw. --Jadadoo 15:54, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Gerade wenn ein Mitglied der Bundesversammlung sonst keine nennenswerte Verdienste erlangt hat ist diese Information interessant für Leute die sich über die Zusammensetzung der Bundesversammlung informieren möchten. --Jadadoo 15:59, 12. Okt. 2007 (CEST)

Naja, einen winzig kleinen Unterschied zwischen Volk und Volksvertreter gibt es ja schon – auch, wenn beide gelegentlich an Abstimmungen teilnehmen (das Volk an den Landtagswahlen, Bundestagswahlen etc. und die Volksvertreter an der Wahl des Bundeskanzlers, der Wahl des Bundespräsidenten etc.). Obwohl ich als Bürger kein Interesse an Biografien über andere wahlberechtigte Bürger habe, habe ich sehr wohl ein Interesse an Biografien über diejenigen, die mich in Berlin bei der Wahl unseres Staatsoberhauptes vertreten. -- kh80 •?!• 16:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wieso sollte es ein nennenswertes Interesse an den Biografien der Leute geben, die den Bundespräsidenten wählen? Man hat keinerlei direkten Einfluss darauf, wer daran teilnimmt (bestenfalls indirekt über die Vertreter des Bundestages bzw. über die Zusammensetzung der Länderparlamente). Das ist ein Einmalereignis für wenige Stunden. Wie schon gesagt, findet in der Regel keinerlei Berichterstattung zu Einzelpersonen statt (außer den üblichen Inszenierungspromis), weil es halt ohnehin niemand wirklich beeinflussen kann, wer da wählt. Auch wer wie gewählt hat, wird man nicht erfahren (es sei denn, derjenige verkündet es selbst). Wo soll also das nennenswerte Interesse liegen, wenn selbst alle Medien sich bestenfalls auf die Showkandidaten stürzen?--Innenrevision 17:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Warum sollten Biografien von Politikern nur dann interessant sein, wenn sie mehr oder weniger direkt vom Volk gewählt werden? Dann würde auch kein Interesse an der Biografie dies Bundespräsidenten bestehen. --Jadadoo 22:42, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Mitglieder der Bundesversammlung sind in dieser Funktion keine Politiker, sondern reine Wahlmänner (und -frauen). Die meisten sind als solche relevant, wenn sie das nicht sind, dann ändert dieser eine Akt auch nichts daran. -- Perrak 09:58, 17. Okt. 2007 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/August#Markus Pannermayr. -- kh80 •?!• 15:08, 12. Okt. 2007 (CEST)

Als Admin, der damals mit behalten entschieden hat, bin ich hier Partei. Nur zur Vollständigkeit noch die damalige Begründung. Markus Pannermayr ist nicht irgendein Showkandidat. Er ist hauptamtlicher Dritter Bürgermeister der Stadt Straubing, Kreisvorsitzender und stellvertretender Bezirksvorsitzender der CSU und bei der Kommunalwahl 2008 in Straubing Oberbürgermeisterkandidat der CSU. Diese Punkte für sich sind nicht allein relevanzstiftend. Zusammen mit dem Mandat bei der Bundesversammlung ergibt sich für mich in der Gesamtschau Relevanz.Karsten11 20:23, 12. Okt. 2007 (CEST)

Für die Wiederherstellung und für die grundsätzliche Relevanz von Mitgliedern des Verfassungsorgans Bundesversammlung. Einige der Gegenargumente sind absurd: Die Wahl ist zwar nur ein kurzfristiger Vorgang, hat aber, wie Kriddl schon festgestellt hat, langfristige Wirkung, nämlich für fünf Jahre. Gerade die geheime Wahl erhöht die Bedeutung der Mitglieder, da sie einen überprüfbaren Fraktionszwang verhindert. Im konkreten Fall kommt noch die von Karsten11 angesprochene Gesamtschau, also Summe von Teilrelevanzen, hinzu. Selbst wenn man die Mitgliedschaft nicht allein als relevanzbegründend betrachtet, hilft sie diesem Mitglied über die Relevanzhürde. --Amberg 03:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

14. Oktober 2007

Bahnhofsvorplatz Bonn

Hinweis: Es geht um eine C&P-URV aus Bürgerwerkstatt zum Bahnhofsbereich Bonn

Bitte „Bahnhofsvorplatz Bonn “ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Art. betrifft einen wichtigen öffentlichen Platz in Bonn. Ist seit anderthalb Jahren in WP und wurde seitdem mehrfach ergänzt und aktualisiert. Ein vorheriger Artikel stellte die Bürgerwerkstatt dar. Der neue Art. beschreibt den Platz und die Diskussionen über seine zukünftige Gestaltung.--Leonce49 18:42, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wie der Löschkommentar andeutet handelte es sich hierbei nicht um die Beschreibung des Platzes sondern der ebenfalls gelöschten Bürgerwerkstatt zum Bahnhofsbereich Bonn. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

Seit wann reichen Andeutungen, um einen Art. zu löschen?--Leonce49 19:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Falls das aus meinem Kommentar nicht deutlich wurde: Wiedergänger von XY bedeutet, dass der Artikel schon einmal nach regulärer LD gelöscht wurde. s.u. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde mich auch zu einer schnellen Überarbeitung bereiterklären: ordentliche Einleitung, den Bürgerwerkstatts-Anteil kürzen, etwas Lagebeschreibung dazu. An geschichtlichen Informationen war im bisherigen Artikel durchaus einiges brauchbares drin, sodass eine Wiederherstellung und Überarbeitung einem Neuschreiben vorzuziehen ist. Traitor 19:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

PS: Meinetwegen auch erstmal in Leonces oder meinen Benutzernamensraum verschieben und die Überarbeitung begutachten. Traitor 19:36, 14. Okt. 2007 (CEST)

PPS: Da Jergen unter Benutzer Diskussion:Leonce49#Bahnhofsvorplatz Bonn URV durch unsaubere Versionsgeschichten-Übernahme erwähnte, stünde auch noch eine Vereinigung mit der zuerst gelöschten Version unter Bürgerwerkstatt zum Bahnhofsbereich Bonn an. Wäre schön, wenn sich jemand dessen annehmen könnte. Traitor 19:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Und was spricht gegen die Argumente aus der LD? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dass die Relevanz des Platzes an sich da nicht diskutiert wurde, nach sonstiger Praxis auch nicht zur Debatte stehen sollte, und das Problem des Bürgerwerkstatt-POVs sich durch eine simple Überarbeitung lösen lässt? Traitor 20:31, 14. Okt. 2007 (CEST)

• Nach http://stadtplan.bonn.de/ gibt es in Bonn keinen Platz mit der offziellen Bezeichnung Bahnhofsvorplatz, es handelt sich um Anteile der Straßen Am Hauptbahnhof, Maximilianstraße und Poststraße. Damit ist schon einmal das Lemma problematisch.
• Der Artikel hat sich fast ausschließlich mit Planungen zur Umgestaltung des Platzes beschäftig und dies aus einer stark subjektiven Position. Für eine neutrale Darstellung des städtebaulichen Konflikts ist er mE ungeeignet.
• Bahnhofsvorplätz anderer Städte werden idR im Artikel zum Bahnhof selbst abgehandelt. MMn ist die bisherige Erwähnung in Bonn Hauptbahnhof völlig ausreichend, ergänzt werden könnten aber noch die unterschiedlichen Funktionszuschreibungen. --jergen ? 13:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das wiederkommt, schreibe ich 50 kB Bahnhofsvorplatz Eberswalde, versprochen! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:46, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die WP braucht nicht jeden Platz, nicht jedes Stadthalle, jede Straße per Artikel abbilden. Das wenige, was man darüber enzyklopädisch schreiben kann ist unter Bonn Hauptbahnhof adäquater aufgehoben. – Wladyslaw 14:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

Aha, jetzt geht es plötzlich doch um die Relevanz. Formale Relevanzkriterien für Straße und Plätze scheint es zwar nicht zu geben, aber Kategorie:Platz in Berlin und Kategorie:Platz in Berlin sowie Äquivalente für andere Straßen beweisen, dass bei halbwegs vorhandener Bedeutung jedes derartige Objekt akzeptiert wird. Und dass jede dieser Anlagen in Berlin ungleich relevanter als der Bonner Bahnhofsvorplatz ist, kann man mir nicht erklären. Über diesen kann man nicht weniger enzyklopädisch schreiben als über andere Straßen und Plätze - Lage, Aufteilung, Nutzung, Geschichte. Das ist genug für einen eigenen Artikel und hat im Artikel des Bahnhofs selbst nichts zu suchen. Dass es keinen Platz mit diesem offiziellen Namen gibt, stimmt übrigens, aber die erwähnten Straßenteile bilden zusammen eine Einheit, die unter diesem Namen bekannt ist und eine gemeinsame Beschreibung unter Bahnhofsvorplatz Bonn ist allemal besser als redundante Artikel zu allen anteilhabenden Straßen. Dass der bisherige Inhalt als Ausgangsbasis ungeeignet wäre, sehe ich anders, sonst hätte ich längst von vorne begonnen. Auch eine Übernahme des Inhalts aus dem Google-Cache verbietet sich, da dann URV. Also bitte ich nochmals, hier nicht auf der Wiedergänger-Bürokratie zu bestehen, den Artikel im Haupt- oder Benutzernamensraum wiederherzustellen und es den Bonner Autoren zu überlassen, daraus etwas brauchbares zu machen. Dann ist es ein de facto neuer Artikel unter einem noch nicht regulär gelöschten Lemma mit einem noch nicht regulär in der Löschdiskussion behandelten Hauptthema, gegen den im Zweifel auch nochmal ein Relevanz-LA gestellt werden könnte, was ich aber in Anbetracht der sonstigen Praxis absurd fände. Traitor 15:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

Etwas irrelevantes braucht auch nicht „brauchbar gemacht zu werden“. – Wladyslaw [Disk.] 15:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Relevanzprobleme für einen Artikel zum Bonner Bahnhofsvorplatz sehe ich hier keine, im Gegenteil handelt es sich um einen der wichtigsten Plätze, wenn nicht den wichtigsten Platz der Stadt. Zehn-, wenn nicht Hunderttausende kommen dort täglich mit den Zügen der deutschen Bahn, der Stadtbahn, der Straßenbahn, den Bussen und den Autos an, um entweder auf ein anderes Verkehrsmittel umzusteigen oder zu Fuß in die Bonner Innenstadt zu gehen. Es ist also in gewisser Hinsicht das Eingangstor bzw. "Umschlagplatz" für die nach Bonn mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahrenden Menschen. Und das sind, wie gesagt nicht wenige, Bonn ist nunmal keine Kleinstadt. Der Platz ist wahrlich kein Baudenkmal, aber er steht in seiner städtebaulichen Bedeutung anderen Straßen, Plätzen und Bauwerken in nichts nach. Dazu kommt, dass er seit einigen Jahren eines der wichtigsten Gesprächsthemen in der Bonner Öffentlichkeit ist. Es ist jedenfalls nicht folgerichtig, wenn wir Artikel über jede Bahnlinie, jeden Bahnhof und auch fast jede großstädtische Straße zulassen, aber diejenigen Plätze, die all das zusammenführen und auf die täglich Zehntausenden von Menschen frequentiert werden, nicht als relevant bescheiden würden.--Eigntlich 16:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Schnelllöschung scheint hier nicht angebracht zu sein, da gab es doch mal eine Regelung mit QS und 7 Tage. -- Olbertz

Die war als Wiedergänger wohl in Ordnung. Aber dem Argument ließe sich eben rückwirkend abhelfen. Traitor 21:05, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich hoffe, es meldet sich nochmal jemand und bringt entweder neue Gegenargumente vor oder führt die Wiederherstellung durch. Traitor 19:40, 18. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es denn hier keinen Admin aus Bonn oder Umgebung? Dass der Platz, wie Eigntlich schreibt, "seit einigen Jahren eines der wichtigsten Gesprächsthemen in der Bonner Öffentlichkeit ist", ist selbst in Köln nicht unbemerkt geblieben. Es verdrießt schon sehr, wie hier Benutzer aus ganz anderen Regionen Statements zur Relevanz abgeben, die von völliger Ahnungslosigkeit zeugen, und dann gar noch meinen, die langjährige Bundeshauptstadt mit ihren über 300.000 Einwohnern mit Eberswalde vergleichen zu müssen. --Amberg 21:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich erinnere da mal an die Schnelllöschung von Fischerei-Bruderschaft zu Bergheim an der Sieg durch jergen direkt bei der Erstellung, obwohl Gründung 987 in der Einleitung stand. Mal wieder ein unnötiger Schnellschuss von ihm. Sowas ist doch nicht wirklich weiterbringend für WP. -- Olbertz

15. Oktober 2007

ThinkFree Office (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „ThinkFree Office“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ich hätte hier "nur" gern mal erläutert, auf Basis welcher RKs der Artikel bleibt? Ich kann hier weder ein Alleinstellungsmerkmal noch sonst etwas entdecken... [6] --Nutzer 2206 11:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

gute frage; aus der löschdisk. geht es nicht hervor (da wird nur troll oder nicht troll diskutiert aber nicht inhaltlich) und im artikel lese ich auch nichts besonders; eine software die auch erst seit 2006 (?? lt. Infobox) exisitiert --> eher löschen und das ganze ...Sicherlich ^Post 11:33, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nö, wir sind auch ein soziales System - wer sich über die Löschung von *sagenwirmal* Zoho Office ärgert und dann die berüchtigten WP:BNS Löschanträge ("Relevanz erläutern.") stellt, kann und muss damit rechen, das sowas nicht ganz ernst genommen wird. Ernsthaft bereden mag sowas kaum einer.--LKD 11:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du willst, liefer ich dir in Kürze weitere 10 Stand-Alone-Textverarbeitungen nach, zu denen Google wenig bis gar nichts liefert und die hier sehr gut dokumentiert sind. Wenn auf Behalten entschieden wurde, muss es da ja auch irgendwelche Relevanzkriterien geben oder ist jetzt der Bereich Webapplikation davon ausgenommen? --Nutzer 2206 11:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

ähm können wir mal dieses "aber der war böse" und "aber der hat angefangen" zurückstellen und uns auf die fakten konzentrieren? das würde weiterhelfen ...Sicherlich ^Post 11:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

Du tust allen Beteiligten einen Gefallen, wenn du genau das machst, was du erreichen willst. Du bemängelst das Fehlen von eindeutigen RKs und damit willkürliche Löschentscheidungen bei web 2.0 Geschichten. Möchtest du wirklich die Löschung von ThinkFree Office? (kann man machen, ist soweit erkennbar tatsächlich nicht enzyklopädierelevant) oder willst du an den RKs schrauben?--LKD 11:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

ich will argumente; nichts anderes und da du zustimmst das es nicht relevant ist gehört es wohl gelöscht ...Sicherlich ^Post 12:09, 15. Okt. 2007 (CEST)

aba dich meinichdochgarnich - ich meine nur, das wir uns das Gespräch um ThinkFree Office sparen können, wenn Nutzer 2206 sein eigentliches Anliegen, nämlich den Hinweis auf tatsächlich oder vermeintlich mangelhafte RKs für ein Thema auch (an passender Stelle) formulieren würde. Nichts anderes meint WP:BNS: stelle keine Löschanträge für alle Modellautos, weil dein Modellauto gelöscht wurde. Diskutiere besser die Relevanz von Modellautos im allgemeinen. Nur das, wie gesagt, nich auf den Löschkandidaten oder hier, denke ich.

Die Löschung von ThinkFree Office wird vermutlich das eigentliche Problem des Benutzers nicht lösen, fürchte ich...--LKD 12:16, 15. Okt. 2007 (CEST)

nun die persönlichen probleme sind mir wurst egal ;o) und man kann ja auch löschen (oder behalten) ohne RKs zu haben; die sind ja nur als orientierung gedacht. Also was spricht dafür diese software zu behalten was spricht dagegen? ...Sicherlich ^Post 12:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Aus dem Artikel geht keinerlei Relevanz hervor. Nichts über Verbreitung oder Nutzerzahlen dieser nichtmal deutschsprachigen Anwendung - löschen --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:33, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen wirklichen Löschgrund (der hat "auch" "nicht" etc. ist für mich keiner), von daher behalten (bei Software gehöre ich zur liberaleren Fraktion) Irmgard 15:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

löschgrund; relevanzmangel? darum geht es doch die ganze zeit?! ...Sicherlich ^Post 15:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mal etwas zur Verdeutlichung zum Grundproblem: Wir haben unter Online-Tabellenkalkulation etwas, von den vier Vertretern werden zwei mit einem Artikel bedacht. Eins Google, das andere ThinkFree. Warum gibt es keinen Artikel zu EditGrid? Wir haben das gleiche Spiel bei Online-Textverarbeitung, hier mit einem interessanten Siehe auch (= ziemlich wirr). AjaxWrite ist m. E. Teil vom Ajax-Office, entspricht etwa Zoho, Google Docs oder eben Thinkfree, warum hat deren Textverarbeitung einen Artikel, nicht aber die gesamte Office Suite und weshalb konkret diese Textverarbeitung? Falls mir noch einer erklären mag, warum wir hier 24SevenOffice einen Artikel gönnen? - Mir unklar.

Das Problem scheint mir, dass wir für die Teile keine Relevanzkriterien haben und dieser Bereich bislang in der WP ziemlich ungeordnet erscheint. Ich habe mal versucht das in der Löschdisk. auszuführen: Irgendwo hatte mal einer in einem Fachforum beklagt, warum jetzt alle Welt meint, sie müssten ein eigenes WebOffice programmieren. Die Dinger gibt es wie Sand am Meer, Relevanz mangels Nutzerzahlen scheidet mangels verlässlicher Angaben aus, also was tun? -> Wenn man löscht, dann IMHO großzügig. <- Keiner kann sagen, ob es auch nur einen der Vertreter in einem Jahr, in zwei Jahren noch gibt oder denen vorher schon die Puste ausgeht... --Nutzer 2206 19:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mal den ganzen Schmus beiseite, es geht um die Überprüfung der Adminentscheidung. Wenn es keine RK gibt, hat der Admin eben einen großen Spielraum. Neben dem anderen Gedöns gab es auch eine Pro-Meinung. Einen Admin-Fehler kann ich nicht erkennen. Eine Diskussion zum Artikelinhalt oder zu den RKs ist hier fehl am Platze. Sollte an anderer Stelle sich diesbezüglich etwas Neues ergeben, dann kann ja ein LA mit neuer Begründung gestellt werden. Hier braucht man deshalb nicht weiterdiskutieren. -- Harro von Wuff 13:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

so mal den ganzen schmus beiseite; es gibt keine darstellung der relevanz; weder mit noch unabhängig von irgendwelchen RKs., ich hatte mehrfach danach gefragt. Die relevanz wird die ganze zeit diskutiert aber fakten nannte niemand. damit lösche ich den Arikel. und ja das ist die überprüfung einer Admin-entscheidung: frage war nach der Relevanz; diese wurde in der LA-Diskussion nicht behandelt sondern nur mit schlamm geworfen. Relevanz nicht dargestellt --> Werbung --> Löschung ...Sicherlich ^Post 15:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Liste bekannter Zitherspieler

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste bekannter Zitherspieler“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Der Artikel ist eine unkommentierte Liste von Namen, deren Auswahl keinem erkennbaren Kriterium folgt. Bzw. in der Löschdiskussion sind zwei aufgetaucht: teilweise wurden sie eingetragen, weil sie einen WP-Artikel haben, teilweise weil sie im online verfügbaren Lexikon der Zitherspieler von 1924 auftauchen. Beides keine Basis für eine sinnvolle Auswahl nach NPOV und auch nicht für eine funktionierende Liste. Grund für die Anlage des Artikels war die Existenz ähnlich schlechter Listen in anderen Bereichen (etwa Liste von Kontrabassisten). Uwe Gille als abarbeitender Admin sieht das eigentlich genauso, hat aber nicht gelöscht, weil ihn vorher mal Leute über die Leber gelaufen sind wegen anderer Listen, siehe hier. Die Konsequenz sollte IMHO nicht das Behalten dieser Liste, sondern das Stellen völlig berechtigter Löschanträge für die anderen Listen sein. --P. Birken 18:52, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe hier in der Tat nach dem (eigentlich ungültigen) Motto „Gleichbehandlung im Unrecht“ entschieden, obwohl ich eher zur Listenablehnerfraktion gehöre. Aber am Ende sind Zitherspieler nicht besseres oder schlechteres als Klarinettisten, Kontrabassisten oder was sonst noch. Vielleicht sollte man diese Listen besser als Portalsunterseiten führen. Mir ist nur das Gejammer Listen vs. Kategorien nur all zu gut bekannt. Eine Löschung käme meinen eigenen Vorstellungen zu einer Enzyklopädie eher entgegen, nur fehlte mir der Mut, anderen Admins wohl auch, denn niemand traute sich an dieses heiße Eisen. Also meinetwegen Löschen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 04:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

M. E. liegt die Entscheidung im Rahmen des Vergleichbaren; und dass der Admin sich davon und nicht von seiner persönlichen "Fraktionszugehörigkeit" hat leiten lassen, ist geradezu vorbildlich. Die Listenfrage lässt sich nur grundsätzlich entscheiden. Diese Liste scheint mir jedenfalls nicht unsinniger als andere; eher im Gegenteil, weil die Gefahr des Ausuferns hier vergleichsweise gering sein dürfte. --Amberg 15:05, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man doch mal Qualitäts- bzw. Relevanzkriterien für Listen aufstellen. oder kenn ich die bloß nicht? Jedenfalls gibts bei dieser Liste immerhin Lebensdaten und offenbar eine Quelle, da gibts nun wirklich grausligere. Außerdem gibt es Rotlinks zu nach 1924 lebenden Zitherspielern, über die von P. Birken beschriebene Sammlung geht es also schon hinaus. In dubio pro listam scheint mir unter den momentan gegebenen Bedingungen eine richtige Entscheidung. --Pitichinaccio 00:16, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der Quelle hast Du falsch verstanden: ich zweifle nicht an der Korrektheit der Namen und Lebensdaten. Ich zweifle daran, dass es fuer diese Auswahl eine Quelle gibt, also eine andere Grundlage als die Autoren selbst. --P. Birken 10:36, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja, wie Listen auszusehen haben steht in Wikipedia:Listen. Insbesondere verweise ich auf Wikipedia:Listen#Einf.C3.BChrender_Text. Listen, denen das fehlt, funktionieren nicht und bleiben ewig auf Loeschkandidatenniveau. Es kommen einfach Leute, fuegen blaue oder rote Links hinzu, wo dann haeufig sogar unklar ist, ob die Personen ueberhaupt einen Artikel haben sollten. Kurz, sie bleiben ungepflegt. Das Ergebnis sieht dann halt aus wie hier. --P. Birken 10:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das mit dem einführenden Text überzeugt mich absolut. Dass (auch bei dort formulierten Kriterien) die Auswahl der aufgenommenen Einträge einer Redaktion und somit den WP-Autoren überlassen bleibt, liegt wohl in der Natur der Sache und ist unvermeidlich. Welche Komponisten z. B. in Oper namentlich Erwähnung finden, ist ja auch nicht einfach so nach einer Quelle zu bestimmen. --Pitichinaccio 11:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Mal eine allgemeine Frage da ich kurz davor bin die Liste von ihrem Elend zu erlösen: Kann man die ganzen schlechten Listen nicht erstmal ins Portal:Musik als Arbeitslisten abschieben und dort ggf. so überarbeiten dass Kriterien für eine Aufnahme in die Liste erarbeitet werden, ehe sie in den Artikelnamensraum zurückkehren? --Ureinwohner uff 14:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

Dann find erstmal jemanden im Portal/WikiProjekt Musik, der die Dinger haben will ;-) -- ShaggeDoc Talk 14:09, 18. Okt. 2007 (CEST)

Lösch es ruhig, der Zitherologe kann sich ja im Zweifelsfall melden, aber im Portal:Musik wirds vermutlich keinen geben. --Pitichinaccio 22:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wer die Liste so umstandslos als "schlecht" einstufen kann, muss ja selbst "Zitherologe" sein, sonst kann man ja gar nicht beurteilen, ob nicht genau die richtigen Zitherspieler drin stehen. Mir scheint nach wie vor, dass hier ein Präzedenzfall gegen Listen geschaffen werden soll, und zwar erstmal auf einem Gebiet, wo die Aufregung vielleicht nicht so groß ist, weil sich nur wenige dafür interessieren. Und dass einfach Leute kommen und etwas hinzufügen, das ist nunmal in der Wikipedia so. Genauso, wie dass man unpassende Hinzufügungen wieder revertieren kann. Und warum eine Einleitung (etwa: "In dieser Liste werden Personen aufgeführt, die durch das professionelle Spielen des Musikinstruments Zither Bekanntheit erlangt haben", oder was sollte sonst darin stehen?) notwendigerweise zu besserer "Pflege" führen soll, ist mir unklar.

Ich bleibe dabei: Diese Liste enthält, anders als die der Kontrabassisten, immerhin Lebensdaten; und die Gefahr des Ausuferns ist gering, weil, wer überhaupt Zitherspieler (abgesehen von Anton Karas) kennt, auch einige Ahnung von der Materie hat. --Amberg 02:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

Der Praezedenzfall ist, dass diese Liste nicht geloescht wurde. Schau Dir doch erstmal beleibeige vergleichbare Listenloeschdiskussionen an von denen es Dutzende im letzten halben Jahr gibt, bevor Du solche Vorwuerfe aufstellst... Es duerfte Dir schwerfallen, im letzten halben Jahr ueberhaupt einen Fall zu finden, wo aehnliche Listen nicht geloescht wurden. --P. Birken 11:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Der Vorwurf ist wohl nicht so ganz weit hergeholt angesichts der Formulierung "Die Konsequenz sollte IMHO nicht das Behalten dieser Liste, sondern das Stellen völlig berechtigter Löschanträge für die anderen Listen sein". Ich habe die Listen-Löschdiskussionen nicht systematisch verfolgt, habe aber den Eindruck, dass bei zum Ausufern prädestinierten Listen wie Liste der Deutschen eher auf löschen, bei spezielleren Listen eher auf behalten entschieden wurde. Siehe z. B. die LD vom 25. Juli, wo zahlreiche Löschanträge gegen Listen allesamt abgelehnt wurden. Aber vernünftige Vergleichsfälle wären ja ohnehin nur Listen von Instrumentalisten oder allenfalls Listen anderer spezifischer Künstlergruppen. An entsprechende Löschanträge und -diskussionen kann ich mich nicht erinnern, bitte also ggf. um entsprechende Hinweise. Wenn ich mir die Artikel in der Kategorie:Liste (Instrumentalisten) ansehe, scheint mir die Zitherspieler-Liste jedenfalls qualitativ eher im Mittelfeld zu liegen. --Amberg 20:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

Oeh, die dort behaltenen Listen sind allesamt qualitiv deutlich hochwertiger als diese hier. Sie enhalten allesamt wesentlich mehr Informationen als nur die Namen und Lebensdaten und im Regelfall eine Einleitung. Dass genau diese Sachen fehlen, ist ja gerade der Grund, wieso diese Liste gelöscht werden sollten. --P. Birken 13:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ein Einleitungssatz auf dem Niveau der meisten anderen Listen befindet sich nun auch drin. --Amberg 13:30, 20. Okt. 2007 (CEST)

Rudolf Kratzert

Bitte „Rudolf Kratzert“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Nach dem Herr Groß als Admin meinen Artikel über Rudolf Kratzert gelöscht hatte, habe ich versucht, ihm möglichst ausführlich die Gründe für die Relevanz des Artikels und damit zur Wiederherstellung darzulegen. Herr Groß erwägt inzwischen eine Revision seiner Lösch-Entscheidung, bittet aber um die Einschätzung Dritter im Rahmen einer hiesigen Löschprüfung. Als Grundlage dafür habe ich die heute geführte Argumentation auf Anraten von Herrn Groß hier eingestellt. Bevor Sie sich mit einem Für oder Wider äußern, bitte ich Sie - die zugegebenermaßen recht umfängliche - Argumentation zunächst gänzlich zur Kenntnis zu nehmen. Ich blicke einer sachlichen Diskussion freudig entgegen und bin gespannt auf Ihre Einschätzung. Mit herzlichen Grüßen, --77.128.193.26 21:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

hier stand die kopierte Diskussion von Benutzer_Diskussion:Jonathan_Groß#Rudolf_Kratzert --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 22:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

wieder da --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Argumentation erscheint mir schlüssig, es ist auch normal, daß man bei diesem Beruf relativ wenig im Internet findet. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde inzwischen von Benutzer:Manecke wieder gelöscht, ohne das hier auch nur zu vermerken... --Amberg 11:39, 17. Okt. 2007 (CEST)

gelöscht wurde nach SLA, ich habe es wiederhergestellt und eine info auf der artikel-disk. hinterlassen ...Sicherlich ^Post 13:59, 17. Okt. 2007 (CEST)

Erfüllt nicht die RKs, Besonderheit des einen Sachbuches nicht dargestellt, daher löschen--Schmitty 20:52, 17. Okt. 2007 (CEST)

Welche RK? Für Klavierlehrer haben wir keine. Der oben verlinkten Diskussion nach ist das Buch ein Standardwerk, dies im Artikel auszuführen sollte man dem Autor etwas Zeit lassen. Die Wiederherstellungsentscheidung erscheint mir schlüssig. -- Perrak 16:25, 18. Okt. 2007 (CEST)

16. Oktober 2007

Four Horsemen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Four Horsemen“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Artikel über eine nur innerhalb der Storyline beim Wrestling existiertenden Gruppe, der aber die Außenperspektive nicht mal in der Einleitung wahrt: Zitat aus der Einleitung "Anfangs wurden die Horsemen noch von J.J. Dillon gemanagt. Die Horsemen waren entscheidend an der Entstehung der WCW beteiligt." - tatsächlich haben die das nur gespielt, Wrestler sind bezahlte Schauspieler mit Muskeln. Der entscheidene Admin, begründet auf Nachfrage das Behalten damit, dass die Außenperspektive durch Verwendung von Anführungszeichen gewahrt bliebe; "Kurz nach seiner Rückkehr zur NWA gewann Flair auch wieder den Titel, und kurz darauf auch den Titel der neu geschaffenen Liga World Championship Wrestling. Als er dann bei einer Show das Symbol des NWA-Titels zerstörte und den WCW-Titel zum Welt-Titel erhob, war die eigenständige WCW geboren. Diese Aktion war ein gezielter Schlag gegen die NWA, die darüber nicht informiert worden war." - steht zumindest nur hier als Zitat in Gänsefüßchen. --sугсго.PEDIA 08:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

oh gott; das hat was von einem fanzine; die sprache passt auf jeden fall (Zitat: Man nutze den großen Namen der Horsemen nun nur noch aus) argumente warum diese gruppe relevant waren konnte ich bei der LD nicht sehen (nur rumkrakelerei). Ihr Einfluss auf die World Championship Wrestling, World Wrestling Entertainment oder National Wrestling Alliance ist wohl auch eher teil der fiktiven geschichte als wahrheit; zumindest konnte ich bei keinem der artikel das wort "Horsemen" finden. Diese (von den wrestlern ja gewollte) vermischung von fakten und fiktion hat in der WP nichts zu suchen; dies reicht IMO bereits für eine löschung. Da ich auch sonst nichts entnehmen kann warum diese fiktive geschichte relevant sein soll ist dies ein weiterer löschgrund --> löschen. ...Sicherlich ^Post 16:35, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Wrestling als Genre und einzelne Ligen als Teil eines Kunstwerk im Sinne von Kino oder Theater rezeptiert werd sollten für die Four Horsemen gemäß WP:AüF das gleiche Gelten wie für die Nazgul. löschen, oder Redirect auf einen entweder schon vorhanden ode noch zu schreibenden Sammelartikel Storylines der NWA und Storylines der WCW. Einzelne Darsteller bleiben dabei genauso relevant wie andere Schauspieler.--A-4-E 17:33, 16. Okt. 2007 (CEST)nach berechtigten Einwänden korrigiert--A-4-E 21:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wieso WWE? Bitte Artikel zuerst lesen, bevor du einen Kommentar abgibst, danke. Und Artikel behalten. Wie sehen es die Diskutanten denn mit dieser Version? Ich finde, dass da die Außenperspektive gewahrt wird. 83.77.138.9 19:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

• löschen - ich sehe keinerlei Relevanz und schließe mich der Argumentation von Syrcro und Sicherlich an. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:45, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der aktuelle Artikel ist wirklich grauslich, die von der IP verlinkte Version sieht aber viel verständlicher aus. Ich sehe dort keine großen Vermischungen von Fakten und Fiktiven (das die Beliebtheit einer "Schauspieltruppe" Einfluss auf den Erfolg des ganzen "Theaters" hat, ist durchaus real). Deshalb für 'Revert und behalten. --NCC1291 20:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Die Horseman sind eines der (sehr wenigen) Stables, die aufgrund ihres langen Bestehens und ihrer Bedeutung innerhalb des Wrestlinggeschäfts relevant sind. Allerdings hat die IP recht: Der Artikel wurde verschlimmbessert; und die Blindwütigkeit, mit der hier jemand für Löschung plädieren, ohne überhaupt den Artikel gelesen zu haben, läßt mich an dem Projekt oder an der Eignung des Benutzers für dieses Projekt zweifeln. Ich habe heute weder Zeit noch Lust, den Artikel nach einem notwendigen Revert noch weiter zu überarbeiten (offenbar muss ich es doch selbst machen...), das muss warten. -- Tobnu 20:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ohne den Artikel gelesen zu haben, so schließe ich mich den beiden Vorrednern an, was die Relevanz betrifft. Die Four Horseman waren einer bekanntesten, wenn nicht sogar die bekannteste Stable im Wrestling. Über die inhaltliche Form kann ich nichts sagen, da wie gesagt in jedem Fall Relevanz vorhanden ist - da brauche ich den Artikel nicht für lesen, um das zu wissen. Aber da wie schon gesagt wurde der Artikel verschlimmbessert wurde, wäre ich auch für einen Revert auf die brauchbare Version und natürlich behalten. --STBR – !? 20:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

So viele, die die Horsemen kennen... Unterstützt doch bitte auch die QS und helft, den Artikel zu verbessern. Natürlich behalten.

P.S.: Sorry, aber es muss raus: Syrcro, kannst Du nicht einfach akzeptieren, das es Leute gibt, die den Artikel behalten wollen? 2 LA's, Löschprüfung... Man kann nun mal nicht immer auf Biegen und Brechen seinen Willen durchsetzen, Admin hin oder her. WP lebt von verschiedenen Meinungen, und wird nicht von Dir bestimmt. Eine Verkleinerung durch Löschungen widerspricht ausserdem dem Sinn des Ganzen. Irgendwie habe ich den Eindruck, seit meinen zugegeben zu harten Worten in der ersten LD und den Folgen nimmst Du das persönlich und dieser "Kampf" ist so ein kleines bisschen Rache... Und bitte, genau das hast Du ja schon bewiesen, als Du einen zweiten LA gestellt hast, weil die ersten Gründe nicht ausreichten, da hast Du einfach neue gesucht. --Gruß, Benny der 1. ^{Rede mit mir...} 13:32, 17. Okt. 2007 (CEST)

löschen Ansätze sind vorhanden, aber leider ist die Binnensicht zu dominierend. Stofangier 20:35, 18. Okt. 2007 (CEST)

Artikel ist jetzt anhand en: ausgebaut und umgeschrieben worden. -- 80.139.64.21 21:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

17. Oktober 2007

Institut für Wirtschaftsinformatik

• Löschdiskussion
• Diskussion mit löschendem Admin

Bitte „Institut für Wirtschaftsinformatik“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

In der Löschdiskussion wurde darauf hingewiesen, dass aus dem Institut an die 30 Spin-off-Unternehmen hervorgegangen sind (darunter der drittgrößte deutsche Softwarehersteller IDS Scheer), was auch im Artikel ergänzt wurde. Das Institut wurde von einem der führenden deutschen Wirtschaftsinformatiker (August-Wilhelm Scheer) gegründet und besteht nun schon seit fast 30 Jahren. Es handelt sich um eines der größten deutschen Forschungsinstitute zur Wirtschaftsinformatik, und genießt – natürlich auch in Zusammenhang mit seinem Gründer – Ansehen in der Fachwelt.

Auch erkenne ich keinen Konsens dafür, dass Forschungsinstitute grundsätzlich nicht relevant und daher im Artikel der jeweiligen Hochschule zu behandeln seien (vgl. die Vielzahl der Einträge in Kategorie:Forschungsinstitut). Grüße -- kh80 •?!• 13:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

mal abgesehen von der Relevanz - das Lemma ist unzureichend. Institute für Wirtschaftsinformatik gibt viele --schlendrian •λ• 13:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Falls es weitere Institute dieses Namens gibt, die von uns als relevant angesehen werden, kann man natürlich eine BKS anlegen und den Artikel verschieben. (Allerdings wird hier ja gerade die Relevanz solcher Institute bezweifelt …) Grüße -- kh80 •?!• 13:54, 17. Okt. 2007 (CEST)

mir scheint das institut nicht ganz unrelevant, es wäre Sicherlich hilfreich wenn es außer der website des instuts und einem artikel in der Saarbrücker Zeitung noch weitere "presseechos" (also reputable; keine foren u.ä. ;o) ) gibt ...Sicherlich ^Post 13:58, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das war ein reiner Marketingtext, und für einen eigenen Artikel zu dünn. Vielleicht sollte man es bei Deutsches Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz einbauen, das platzt auch nicht gerade aus den Nähten. Institute für Wirtschaftsinformatik gibt es an fast jeder Uni. Gelöscht lassen Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

Park(ing) Day

Bitte „Park(ing) Day“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel ist jung und ausbaubar, aber sicher kein schlechter. Das Lemma an sich ist ohne Zweifel von Bedeutung - man beachte die Berichterstattung in den Medien, z.B.:

• Atlanta Journal-Constitution
• Los Angeles Times (front page)
• New York Times (22.09.'07, 23.09.'07)
• San Francisco Chronicle
• Seattle Post-Intelligencer
• Seattle Times
• Wall Street Journal

Bitte wiederherstellen. --Dan-yell 15:44, 17. Okt. 2007 (CEST)

Weder im Artikel noch in der Löschdiskussion wurde die Relevanz dargestellt, der Artikel sprach von 13 Städten weltweit im Jahr 2006, Zahlen für 2007 fanden sich bis zum Ende der siebentägigen Löschdiskussion nicht im Artikel. Auch eine Googleabfrage auf deutschsprachige Quellen ergab nur ca. 40 Erwähnung, zumeist in Blogs. Es ist nicht meine Aufgabe als die Löschdiskussion abarbeitender Admin eine tiefe Recherche zu Gegenständen zweifelhafter Relevanz durchzuführen, dazu habe ich auch keine Zeit; bitte bedenke, dass ich wie alle anderen dies hier ehrenamtlich tue.

Auch heute halte ich die Relevanz für äußerst fraglich, die Veranstaltung ist nach drei Durchführungen immer noch nicht etabliert und dürfte eine ähnliche Bedeutung haben wie das vom Ersteller ebenfalls propagierte und gelöschte Gehzeug (Verkehrsplanung); zur Ernsthaftigkeit seiner Mitarbeit siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/12. Oktober 2007#Stéphane Peterhansel (testweiser Trollantrag). --jergen ? 17:00, 17. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Jergen, ich würde vorschlagen, dass wir persönliche Angriffe in unseren Benutzerdiskussionen austragen, aber ich befürchte, dass du dort nicht antworten würdest, wie schon beim oben erwähnten Gehzeug geschehen (bis der Abschnitt nach über zwei Wochen ins Archiv verschoben wurde!), deshalb hier die Erwähnung, dass der im Rahmen einer Löschprüfung wiederhergestellte Artikel Gehzeug (Verkehrsplanung) von Dir durch einen Redirect überschrieben wurde und bald darauf schnellgelöscht war.

Auch beim Park(ing) Day hast du für eine Antwort in Deiner Benutzerdiskussion länger gebraucht (neun Tage), als der Artikel damals existiert hat (acht Tage), um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Die Medienresonanz sollte als Nachweis der Relevanz genügen. Dass man sowohl im Internet, als auch in der Presse im englischen Sprachraum suchen muss, ist kaum verwunderlich, da sich der Park(ing) Day in den USA entwickelt hat. Ich denke, wir sind uns jedoch einig, dass es in der deutschsprachigen WP nicht nur um Deutschland geht. --Dan-yell 09:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Musigbistrot

Bitte „Musigbistrot“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, Ich bin Lexlan. Habe schon mehrere Einträge in Wikipedia gemacht. Musigbistrot in Bern ist ein Kulturzentrum. Sehr relevant für die Musik und Jazz Bewegung. Sehen sie wie die Kultur in Bern gefördert wird durch Musigbistrot. Ausserdem Musigbistrot verkörpert die Geschichte der berner Musik. Alexandre maestrini Kultur Interesseiert Lexlan@gmx.ch

Bitte wirf einen Blick auf die Relevanzkriterien und wie man gute Artikel schreibt. Aus dem Text war die Relevanz leider nicht ersichtlich, dort gab es nicht einmal eine Definition. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:04, 17. Okt. 2007 (CEST)

walterfachkraft (erl)

Bitte „walterfachkraft“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Walter-Fach-Kraft Gruppe besteht aus 21 Geschäftsstellen und sollte daher relevant sein. Ansonsten möchte ich bitte wissen welche Kriterien zu einem Auschluss führen.

besteht wieder. Löschdiskussion läuftKarsten11 20:56, 18. Okt. 2007 (CEST)

Redskin (linke Strömung) (erl.)

Bitte „Redskins“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Da die Strömung in der englischen als auch in der musikalischen Geschichte inbegriffen ist und da diese linke Strömung noch immer viele Anhänger hat! Den Diskussionslink konnte ich leider nicht finden. --Austromarxist 18:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst Bitte „Redskin“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
siehe hier. Der Artikel war ganz gut, dann hat irgendwer was zu Indianern reingeschrieben. --Sargoth ^disk 19:00, 17. Okt. 2007 (CEST)

Für die Indianer haben wir in der deutschsprachigen wikipedia Rothaut (keine Sorge: Ist ein redirect). Was den Inhalt bis zum 1. Juli betrifft, der weitgehend en:Redskin (subculture) entsprach, fehlt mir ein wenig der Nachweis der Relevanz.Karsten11 22:20, 17. Okt. 2007 (CEST)

Der Inhalt könnte mgl. hier in einem eigenen Absatz eingebaut werden.--Sargoth ^disk 23:12, 17. Okt. 2007 (CEST)

So ich habe jetzt einen kleinen Abschnitt zu den Redskins in die RASH eingefügt und überall die wikilinks auf diesen Artikel umgebogen. Ich markiere diesen Abschnitt als erledigt. Wenn der Abschnitt Redskin unter RASH deutlich ausgebaut worden sein solltem kann eine erneute LP erfolgen.--Sargoth ^disk 14:22, 18. Okt. 2007 (CEST)

synsedimentär

Bitte „synsedimentär“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
bedeutender geologischer Begriff -- Gerdl 22:17, 17. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz war leider kein Artikel. Zudem ist Wikipedia kein Worterbuch. Bitte auch die Namenskonventionen beachten. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 23:58, 17. Okt. 2007 (CEST)

prozesspflege (erl.)

Bitte „Prozesspflege“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --85.177.150.12 22:23, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ohne Begründung sehe ich keinen Grund die Löschung nach der Löschdiskussion zu prüfen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:01, 18. Okt. 2007 (CEST)

Keine Begründung, Löschdiskussion war recht eindeutig, gelöschter Artikel lag unter falschem Lemma, war nicht enzyklopädisch und inhaltlich schlecht => Antrag abgelehnt. -- Perrak 11:25, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kausalismus

Bitte „Kausalismus“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Begriff existiert, siehe Literaturliste; er kommt in etlichen Fällen im Titel vor, und es ist unerheblich, ob er in das Konzept einzelner Fachleute zu dem, was als "philosophische Lehre" oder "Denkrichtung" einen Artikel verdient, passt. Es reicht, wenn er ordentlich beschrieben ist, und aus einem unzureichenden Artikel wird nach entsprechender Bearbeitung ein guter. Die Behauptung, der Begriff existiere nicht, ist nachgewiesenermaßen falsch. -- Michael 22:50, 17. Okt. 2007 (CEST)

Naja, ich hab gerade mal die Löschdiskussion gelesen (zumindest die Aussagen, die von Autoren stammten, die die Shifttaste auf ihrem Keyboard finden konnten). Wenn ich richtig sehe fehlt eine belastbare Quelle weniger für die Verwendung des Begriffs, sondern für die bei uns angegebene Erklärung.

Der Artikel wurde bereits mal als DDR-URV gelöscht: auf Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Kausalismus ist also eine alte Version, die so nah an einer Quelle war, das wir sie nicht verwenden konnten. Möglicherweise lohnt sich also die Suche nach genau diesem DDR-Werk.--LKD 09:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das war der zweite Löschantrag auf den Artikel binnen kurzem, den ersten hatte ich bezogen auf den Antrag selbst (Wikipedia:Löschkandidaten/16. September 2007#Kausalismus (bleibt)) (sehr knapp natürlich) auf Behalten entschieden, dann kam dieser zweite, schon damals der Ruf nach einem "Admin", der was vom Thema versteht (leider kein Einstellen hier). Dann der zweite, mit neuem Argument (TF). In dem Artikel gab es schließlich fünf Quellen zur Definition des Begriffs, die selbst nicht kritisiert wurden, dennoch wurde erklärt, der Begriff existiere "so nicht". Ich werde daraus wirklich nicht mehr schlau, die Diskussion hat für mich wenig erhellt, da man die ex-negativo-Argumente der Löschbefürworter nicht nachprüfen kann und nur die Behauptung, der Begriff existiere nicht, widerlegen kann. Insofern: Philosophie-Fach-Admin erwünscht ;-) --Pitichinaccio 10:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Da ich selbst ein Kritiker eines naiven Kausalismus bin, könnte ich behaupten, die Befürworter wollen diesen Begriff nicht als Lemma, dass man kritisieren könnte, sondern als grundlegende, undiskutierbare Wahrheit betrachtet wissen, der nicht als Artikel reflektiert werden kann/sollte. Gerade in einer Enzyklopädie sind ja die Apologeten des Kausalismus strukturbedingt in einer massiven Überzahl und akausale Logik und Welterschließung wird hier nicht gern gesehen. Aber es nicht ganz so einfach. z.B. definiert das Philosophisches Wörterbuch von Klaus und Buhr: Allgemienr Name für phil. Richtungen, die das Kausalitätsprinzip als gültig anerkennen. [..]. Der Begriff "Kausalismus" als Denktradition ist aber generell unüblich, eben weil das Kausalitätsprinzip spätestens seit der Renaissance als Doktrin das gesamte abendländische Denken durchdringt. Ich weiß jetzt nicht welche Version wiederhergestellt werden soll; diese [7] würde ich nicht befürworten. Die Ausarbeitung des Kausalitätsgedanken und der Begriff Kausalnexus gehen mMn hier zu weit. Aber eine erweitere BKL mit Definition und kurzer Kritik als Linksammlung würde ich unterstützen. --Gamma 11:30, 18. Okt. 2007 (CEST)

18. Oktober 2007

Vorlage:Navigationsleiste Skeleton in der Wikipedia

Löschung ist ein schlechter Scherz. Es handelt sich um eine Navileite zu allen bekannten nationalen und internationalen Meisterschaften von enzyklopädischer bedeutung ergänzt durch gerade mal einen anderen Artikel, den zur jeweils laufenden Saison. Daraus einen Themenringvorwurf zu konstruieren ist schon absurd. Dann auch noch zu löschen und dem zu folgen ist weitaus absurder. interessanterweise haben mal wieder in erster linie Diejenigen gekräht, die von der thematik keine Ahnung haben. Klar, so holt man sich Fachleute ins Projekt. Ja, ich weiß, es ist nur ne Navileiste - aber es ist ein immer wieder auftretendes Symptom. Blindes Agieren ohne Sinn und Verstand entgegen dem was die leute sagen, die davon überhaupt Ahnung haben. Marcus Cyron in memoriam Dieter Zorc 01:53, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es ist wenig erfreulich, dass hier neuerdings erfahrene Benutzer Löschprüfungsanträge mit den sonst von IPs und Neubenutzern bekannten Phrasen wie "keine Ahnung", "schlechter Scherz" und "ohne Sinn und Verstand" formulieren (und großzügig auf die Verlinkung der Diskussion verzichten). Das verdirbt mir eigentlich die Lust, mich mit der Sache sachlich zu befassen. Habe es trotzdem getan und bin sachlich unentschlossen. Ein Themenring ist es wohl nicht. Allerdings müsste eine vollständige Fassung der Navileiste Links auf alle Länder enthalten, in denen Skeletonmeisterschaften ausgetragen werden, auch wenn sie rot sind. Das wäre dann wohl eine sehr umfangreiche Leiste, die meines Erachtens gelinde gesagt jedenfalls nicht evident sinnvoll wäre. Ich halte die Löschentscheidung daher für gut vertretbar. --ThePeter 09:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es kein Themenring ist, warum beschreibst du dann genau eines der Merkmale danach, die einen Themenring ausmachen (Beschränkung auf in der Wikipedia enthaltene Artikel)? sebmol ^{? !} 10:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich brauche „von der Thematik keine Ahnung haben“, um einen Themenring von einer normalen Navigationsleiste zu unterscheiden. Hier wurden drei der auf WP:TR genannten Punkte erfüllt:

1. Die Zusammenstellung ist offensichtlich subjektiv: neben einigen internationalen Meisterschaften werden auch eigene nationale Meisterschaften sowie ein Übersichtsartikel über die „aktuelle Saison“ verlinkt. Wie die Auswahl der nationalen Meisterschaften stattfand, ist nicht erkennbar.

3. Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt: Übersichtsartikel der Saison und Listen der Medaillengewinner sind Artikel verschiedener Klassen.

4. Die Zusammenstellung beschränkt sich auf in der WP existierende Artikel: Der unter Punkt 1. genannte Sachverhalt zeigt, dass es hier nicht-existente Lemmata gibt, die verlinkt werden müssten, um diesen Punkt zu entkräften. Die Benennung der Vorlage ist ebenfalls ein Zeichen dafür, dass hier versucht wurde, mit einer Navigationsleiste einen Themenkomplex allgemein zu erschließen, also genau das, was einen Themenring ausmacht.

sebmol ^{? !} 10:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

(BK)Wenn es zutrifft, darf man sowas ja wohl sagen. Es sind alle Länder mit einer bekannten nationalen Meisterschaft darauf verzeichnet. Es gibt keine fehlenden Rotlinks. Die Navileiste ist meines Wissens komplett, höchstens Kleinigkeiten könnten noch dazu kommen. Du sagst selbst es sein kein Themenring - aber findest die Löschung OK. reichlich wiedersprüchlich. Also auch du äußerst dich, ohne Ahnung zu haben. Und dann wundert ihr euch, wenn ich mich aufrege, weil ihr hier die Entscheidungen trefft - ohne jede Ahnung? Kann ja wohl nicht sein. Marcus Cyron in memoriam Dieter Zorc 10:14, 18. Okt. 2007 (CEST) @ Sebmol: Wenn alle Artikel vorhanden sind, warum sollte ich mich dann dafür entschuldigen? Dürfen Navileisten nur noch angelegt werden, wenn da Rotlinks drinnen sind, sonst sind es Themenringe? Nur weil die Leiste komplett ist? Und anstatt den einen Artikel rauszulöschen, der den Saisonalen Überblick zeigt, löschst du die ganze Leiste. Das zeigt, daß du gar nicht drüber nachgedacht hast. Aber hauptsache, du kannst ein paar Zahlen aufzählen...

Bist du jetzt langsmal mal mit deinen persönlichen Attacken fertig und beschränkst dich auf die rein sachliche Ebene? Der Antrag war auf Löschung, die Argumente für die Löschung wurden genannt. Zum Zeitpunkt der Auswertung hat die Navigationsleiste die Kriterien eines Themenrings erfüllt, also wurde sie gelöscht. Auf die Frage, ob die genannten Meisterschaften alle sind, es also keine weiteren internationalen und nationalen Meisterschaften gibt, kam keine Antwort. Du schreibst von "bekannten" Meisterschaften, aber wie ist "bekannt" definiert? Wenn die Löschdiskussion keine Argumente dafür hergibt, warum das nun doch kein Themenring ist und auch keine Verbesserungen vorgenommen werden, dann ist wohl auch zu erwarten, dass es zur Löschung kommen wird. sebmol ^{? !} 10:23, 18. Okt. 2007 (CEST)

Full ack Sebmol, und auf diesem Niveau brauchen wir das hier eigentlich nicht fortzusetzen. Vielleicht erstmal einen Tee trinken? --ThePeter 10:36, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Liegt's nur daran, dass die Skeleton-Lobby kleiner ist ...? Um aus der unsäglichen Diskussion zu den Bahnthemenringen zu zitieren: Listen sind keine Artikel, sondern Arbeits- und Navigationshilfsmittel. Sie stehen halt nur im Artikelnamensraum und sind nur durch den Titel von Artikeln zu unterscheiden. Die Objekte von Artikeln (..) existieren unabhängig davon, ob sie in der Wikipedia beschrieben werden oder nicht. Listen existieren nur in dem Ausmaß, wie sie im Artikelnamensraum erstellt wurden und sind bis dahin rein fiktiv. Daher ist die Navigationsleiste komplett und kein unzulässiger Themenring. In diesem Sinne: behalten, oder wie in Baureihe (Eisenbahn) lösen, auch wenn das syntaktisch ziemlicher Unfug ist. -- Triebtäter 10:52, 18. Okt. 2007 (CEST)

  Was soll ich dir jetzt sagen, außer, dass ich das anders entschieden hätte? Es gibt hier keine Gerechtigkeit oder Entscheidungskonsistenz. sebmol ^{? !} 10:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das kann so nicht stehen bleiben. Seiten wie WP:TR und die dort formulierten Kriterien wurden genau zu dem Zweck angelegt, um höchstmögliche Entscheidungskonsistenz zu erreichen. Wenn die Kriterien bereits in verschiedenen Kontexten aufgeweicht wurden - übrigens mit Absegnung durch eine ganze Reihe von erfahrenen Admins - , darf das in vergleichbaren Fällen nicht mehr zur Löschung führen und WP:TR sollte der Realität angepasst werden. -- Triebtäter 11:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du der Ansicht bist, dass WP:TR nicht mehr Konsens ist, dann ändere die Seite entsprechend. Ich glaube aber nicht, dass solche Änderungen Bestand haben werden. sebmol ^{? !} 12:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

Der Lemmaname ist völlig ungeeignet. Der Hinweis "in der Wikipedia" schreit geradezu nach WP:TR Ziffer 4. Auch die Zusammenfassung der deutschen Meisterschaft, der internationalen Wettkämpfe und der nationalen Meisterschaften in einer Navileiste ist imho nicht passend sondern mischt unterschiedliche Dinge. Ich fände es sinnvoll, gäbe es eine Vorlage:Navigationsleiste Nationale Skeletonmeisterschaften und Vorlage:Navigationsleiste Übernationale Skeletonmeisterschaften. Die erste wäre a) wohldefiniert und b) abgeschlossen (wenn alle bestehenden Nationalen Skeletonmeisterschaften aufgeführt sind). Bei der zweiten wäre ich nicht sicher, ob meine Wortwahl zu einer wohldefinierten und abgeschlossenen Definition führt. Da können Leute, die was von der Sportart verstehen an der Formulierung feilen könnten.Karsten11 21:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

Baureihe (Eisenbahn)

Angeregt durch Sebmols Beitrag in der Diskussion eins drüber, beantrage ich die Löschprüfung für die Navileiste aus dem Artikel Baureihe (Eisenbahn). Die Navileiste wurde ursprünglich als Vorlage:Navigationsleiste Baureihenlisten Eisenbahnfahrzeuge angelegt. Zwei Löschanträge wurden mit der Begründung entschieden Listen seien rein fiktiv und ein Navigationshilfsmittel zwischen diesen Listen ein abgeschlossener Zusammenhang und deswegen kein Themenring. In der Zwischenzeit wurde die Leiste zwar gelöscht, aber eigentlich nur als verkappte Navileiste mithilfe der Inkludierungssyntax der Wiki-Software in den oben genannten Artikel verlagert. Abgesehen davon, dass der Artikelnamensraum wegen der Barrierefreiheit von solchen syntaktischen Konstrukten frei bleiben sollte, bleibt die Frage nach dem Themring weiter offen. -- Triebtäter 11:35, 18. Okt. 2007 (CEST)

Alarmsignal_(Band)

Bitte „Alarmsignal_(Band)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Nach einer Diskussion mit dem löschendem Admin habe ich den Artikel auf seinen Rat hin auf meiner Benutzerseite überarbeitet. Ich bin überzeugt, dass dieser Artikel relevant ist, weil die Band mehrere Alben veröffentlicht hat, die auf CD erhältlich sind. Dies wird durch eine unabhängige Quelle bewiesen. --Halbbart 02:36, 18. Okt. 2007 (CEST)

Relevanz könnte durchaus gegeben sein. So sind die Alben u. a. auch bei Amazon erhältlich, siehe [8] bzw. [9].

Allerdings bitte ich dich, doch nochmal am Artikel etwas zu machen. Die Selbsteinschätzung der Band gehört definitiv nicht in die Einleitung und sollte am besten überhaupt nicht im Artikel auftauchen. Besser sind immer externe Einschätzungen von anerkannten Medien o. ä. - eine Selbsteinschätzung ist wenig wert, weil dort jeder irgendwas über sich sagen kann. Das soll hier nicht die verlängerte Homepage der Band sein. Momentan ist das in meinen Augen alles noch zuviel Selbstdarstellung. Versuche nach Möglichkeit externe Quellen aufzugreifen und nicht ausschließlich einen Artikel auf Eigenaussagen der Band aufzubauen. In dem Zustand bin ich dafür, es noch nicht wiederherzustellen.--Innenrevision 07:56, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Seite nochmal geändert und externe Meinungen eingebunden. -- Halbbart 12:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

Könnte man vom Stil her in meinen Augen nun wieder in den Artikelnamensraum verschieben.--Innenrevision 16:08, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ingeborg (Curt Goetz) erl.

Bitte „Ingeborg (Curt Goetz)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde ohne Begründung gelöscht. Mehrere Versuche, vom Administrator Ot eine Erklärung zu bekommen, schlugen fehl (nur Standardantworten ohne genauen Bezug). Der Artikel ist m.E. relevant und folgt den Wiki-Regeln.
Radler --RadlernIstDerBenzinpreisEgal 11:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

War schlicht und einfach kein Artikel und kein wiederherstellenswerter Inhalt. Siehe WP:WSIGA, bzw. vergleiche mit anderen Artikeln über Stücke, z.B. Die Mausefalle. - --Logo 11:13, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das Haus in Montevideo (Curt Goetz) erl.

Bitte „Das Haus in Montevideo (Curt Goetz)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde ohne Begründung gelöscht. Mehrere Versuche, vom Administrator Ot eine Erklärung zu bekommen, schlugen fehl (nur Standardantworten ohne genauen Bezug). Der Artikel ist m.E. relevant und folgt den Wiki-Regeln.
Gruß von Radler--RadlernIstDerBenzinpreisEgal 11:15, 18. Okt. 2007 (CEST)

War schlicht und einfach kein Artikel und kein wiederherstellenswerter Inhalt. Siehe WP:WSIGA, bzw. vergleiche mit anderen Artikeln über Stücke, z.B. Die Mausefalle. - --Logo 11:13, 18. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage:Linkbox Zweiter Englisch-Niederländischer Krieg

Bitte „Vorlage:Linkbox Zweiter Englisch-Niederländischer Krieg“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hintergrund:

Ich habe hier einen Fall, den ich dringend geklärt haben möchte. Die oben stehende Vorlage wurde von mir für den Artikel Englisch-Niederländischer Krieg (1665–1667) und dessen Unterartikel angelegt. Sie enthielt die Links zu 5 Schlachten, von denen 3 bereits einen Artikel besitzen. Derartige Linkboxen werden derzeit von hunderten Artikeln in der deutschen Wikipedia verwendet. Hier seine ein paar Beispiele aufgelistet: Siebenjähriger Krieg, Napoleonische Kriege, Großer Nordischer Krieg, Sezessionskrieg, Großer Türkenkrieg, Spanischer Erbfolgekrieg, Österreichischer Erbfolgekrieg, Krimkrieg.

Am 6.Oktober stellte die IP 87.123.170.55 einen Löschantrag für diese Vorlage, mit der Begründung, es handle sich um einen "reinen Themenring. Noch am selben Tag nahmen zwei andere Benutzer zu diesem LA Stellung. Beide lehnten den Antrag ab und plädierten für "behalten". Es gab keine weiteren Stimmen, die eine Löschung befürworteten.

Am 17. Oktober wertete der Admin Benutzer:Sebmol diese Seite der Löschanträge aus. Er löschte die Vorlage. Seine Begründung war wiedersprüchlich: Als Grund gab er an, dass es sich um einen subjektiv zusammengereihten "Themenring" handeln würde. Gleichzeitig meinte er jedoch, dass das kein Problem wäre, wenn man nur die Linkbox in eine Navigationsleiste verwandeln würde.

Ich sprach deshalb Benutzer Sebmol auf seiner Diskussionsseite an und bat ihn, seine Löschung rückgängig zu machen. Seine Reaktion bestand darin, dass er fortfuhr eine Navigationsleiste an der Stelle der Linkbox zu fordern, weil Navigationsleisten eine "Konvention" in der Wikipedia darstellen würden. Ich wies ihn mehrfach daraufhin, dass in Kriegs- oder Schlachtartikeln die Konvention gerade in der Verwendung von Linkboxen liege. Das konnte ihn jedoch nicht überzeugen und er verlangte von mir, ihm die Vorteile der Linkboxen gegenüber den Navigantionsleisten darzulegen, also eine Grundsatzdebatte zu führen.

Begründung:

Ich stelle den Antrag die Vorlage sofort wiederherzustellen. Die Löschung erfolgte unrechtmäßig. Der auswertende Admin setzte sich willkürlich über die kurze aber recht eindeutige Diskussion zum LA (2 Bentzer, die den LA ablehnten, keine Unterstützer) hinweg und löschte die Vorlage aufgrund persönlichen Geschmacks. Es kann nicht angehen, dass (1) die Stimmen zu einem LA überhaupt nicht beachtet werden; (2) dass die Löschbegründung "Themenring" heist obwohl dies nicht einmal belegt wurde; (3) dass der löschende Admin meint, dass dieser angebliche "Themenring" völlig in Ordnung wäre, wenn's in Form einer Navigationsleiste wäre; (4) dass der löschende Admin seine erweiterten Rechte ausnutzt um Konventionen zu brechen, die ihm nicht genehm sind. (in diesem FallLinkboxen, die er liebr gegen Navigationsleisten tauschen will)

Es geht hier nicht um irgendwelche Grundsatzfragen, z.B. ob die Linkboxen überhaupt sinnvoll sind oder abgeschafft gehören. Im Augnblick sind sie praktisch Standard in hunderten von Artikeln. Wenn man sie nicht mag, dann kann man eine Meinungsbild entwerfen und die Community darüber entscheiden lassen. Aber eine selektive Löschung frei nach dem Motto, alle Artikel haben Linkboxen, nur der eine eben nicht, weil das einem einzigen Admin nicht gepasst hat, kann nicht Sinn der Sache sein. --Мемнон335бц Diskussion 11:22, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Löschung hat mit meinem Geschmack nichts zu tun. Dass du zu solchen Behauptungen zurückgreifst, zeigt mir nur, dass du die eigentlichen sachlichen Argumente, die ich vorgelegt habe, nicht diskutieren oder entkräften wolltest. Ich habe auch nicht gesagt, dass ein subjektiv zusammengestellter Themenring als Navigationsleiste ok wäre. Ich habe gesagt, dass diese Linkbox als Navigationsleiste für die Schlachten des Zweiten Englisch-Niederländischen Kriegs ok wäre. Wenn die Vorlage aber "Linkbox Zweiter Englisch-Niederländischer Krieg" heißt und nur die Schlachten enthält, dann ist das in der Tat eine subjektive Auswahl, die in WP:TR als unzulässig dargestellt wird.

Ebenso habe ich als Antwort auf deine Nachfrage die unterschiedlichen Funktionen erläutert, die Wikilinks innerhalb des Fließtexts gegenüber Wikilinks in Navigationsleisten erfüllen, und warum die optische Trennung der beiden durch die Anordnung im Artikel (Navigationsleisten zum Schluss) in Tausenden Artikeln so gehandhabt wird und nützlich ist.

Schließlich habe ich dich gebeten, konkrete Argumente dafür zu nennen, warum eine Navigationsleiste für diesen Artikel unzulänglich wäre, oder welche konkreten, einmaligen Vorteile die Linkbox an der Stelle im Artikel hat. Das hast du nicht beantworten wollen, weil das eine Grundsatzfrage sei... sebmol ^{? !} 17:44, 18. Okt. 2007 (CEST)

Soso, lügen müssen wir nun auch noch ... Du könntest einfach mal die Augen auf machen und auf deine Diskussionseite schauen. Das würdeschon helfen folgenden Text zu finden: Navigationsleiten und Linkboxen sollen beide dem Benutzer erleichtern in einem Themenkomplex klarzu kommen. Navigationsleisten tun das allerdings erst am Ende eines Artikels,wosie für einen Benutzer, der gerade die Infobox eines Schlachtartikels oder den Verlauf-Abschnitt eines Kriegsartikels durchliet völlig fehl am Platz sind - er müsste erstmal bis zum Ende des Artikels scrollen, um was nachzuschauen und dann wieder hoch,wo er verzweifelt seine Zeile wiedersucht. Navigationsleissten sind groß und globig und völlig ungeeignet für wenige Einträge. Linboxen sind klein und problemlos an jeder Stelle des Artikels, besonders da wo sie gebraucht werden, einfügbar. Sie sicnd obendrein an die Vorlage Infobox militärischer Konflikt angepasst, wo sie eingefügt werden können und auch hingehören. Besonders letzteres kann eine Navi-Leiste nicht leisten. Und obendrein sind Linkboxen der aktuelle Standard für Artikel im Bereich militärischer Konflikt und Schlacht, der ein einheitliches Auftreten aller Artikel gewährlestet. Punkt!

Ich habe andererseits kein Argument dafür gehört weshalb man entgegen den Konventionen in Kriegs- und Schlachtartikeln nun auf einmal die Formder Verlinkung ändern soll. Du willst hier Konventionen umschmeißen - begründe das wenigstens! --Мемнон335бц Diskussion 19:14, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Infobox zum militärischen Konflikt wurde gerade eben gelöscht, insofern haben die sich auf die Infobox stützenden Argumente kein Gewicht mehr. Ich hätte ihnen aber auch nicht viel Gewicht zugesprochen, weil das wesentliche Gegenargument (interne Links haben zwei Funktionen, deren unterschiedliche Natur durch die Strukturierung des Artikels dargestellt wird) nicht angesprochen wurde. sebmol ^{? !} 08:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, sebmol, Memnon.

Ich war jetzt mal mutig und habe in Anlehnung an die enwiki Linkbox eine neue Linkbox generiert :

Schlachten des zweiten Englisch-Niederländischen Krieges (1665–1667)

Lowestoft – Bergen – Viertageschlacht – St. James’s Day Fight – Medway

Damit dürfte das Hauptargument von sebmol, die Linkbox sei ein subjektiver Themenring ausgeräumt sein, sie heißt jetzt nämlich Schlachten den zweiten Englisch-Niederländischen Krieges. Damit hättest du, sebmol deinen Wunsch nach 100% korrekter Benennung und Memnon hat die Flexibilität der Linkbox die bei einer Navileiste nicht gegeben wäre. Ich hoffe das wäre ein tragfähiger Kompromiss für alle Beteiligten. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 00:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich sehr gut. Danke für deine Mühe. --Мемнон335бц Diskussion 00:20, 19. Okt. 2007 (CEST)

Navigationsleisten stehen in Artikeln am Ende, da gehört auch diese Linkbox hin, wenn sie der Navigation dient. Was eine Navigationsleiste ausmacht, ist ihre Funktion: sie soll Leser zu ähnlichen Artikeln innerhalb eines Themenbereichs führen. Ob sie nun wie eine typische Navigationsleiste gestaltet ist oder nicht, ist dabei nebensächlich. Linkboxen sind aufgrund ihrer Funktion auch nichts anderes als unkonventionell gestaltete Navigationsleisten. Und deswegen gehören sie auch dahin, wo Navigationsleisten im Artikel stehen. sebmol ^{? !} 08:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo sebmol.

Jetzt erlaube ich mir schon einmal dir eine Frage zu stellen : Hast du den Artikel Englisch-Niederländischer Krieg (1665–1667) mal gelesen? Der Artikel umfasst mit 47kb rund 13 Druckseiten. Die Linkbox dient der Navigation zwischen den Schlachten. Diese werden im Abschnitt Kriegsverlauf im Fließtext beschrieben. Ergo sollte die Box mit den Schlachten auch dort stehen, um a) einen Überblick über diese Gefechte zu bieten b) ein schnelles navigieren zu gewährleisten, wenn der Leser die Schlachten detaillierter lesen will. (ohne das man an den Ende des Artikels scrollen muss, denn der Leser steht ja bei der Lektüre nicht am Ende sondern im Abschnitt Verlauf) Eine Navigationsleiste am Ende würde sich für die Englisch-Niederländische Seekriege eignen, denn da gabs ja mindestens vier. Deine Argumentation à la : Linkboxen sind aufgrund ihrer Funktion auch nichts anderes als unkonventionell gestaltete Navigationsleisten. Und deswegen gehören sie auch dahin, wo Navigationsleisten im Artikel stehen. kann ich nicht teilen, denn sie übersieht Inhalt und Form des Artikels gänzlich. Wenn die Box am Ende des Artikels steht wird sie unnütz, da der Leser sie zu spät findet und dann auch noch ständig scrollen muss. Wenn du nicht damit leben kannst, dass die Box im Artikel unter Verlauf steht (was mir wiederum vollkommen unverständig ist und ich als sinnlosen Formalismus auffassen würde) können wir uns gerne einem erfahrenen Vermittler anvertrauen und die Diskussion bei WP:VA mal vertiefen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe hier keinen Bedarf für eine Vermittlung, weil es hier nicht um Meinungsverschiedenheiten geht. Ich habe auch kein inhaltliches Problem damit, wenn im Artikel zum Seekrieg selbst am Anfang der Verlaufsbeschreibung einer Art verlinkte Übersicht der einzelnen Phasen zu finden ist. Das ist zwar sonst nicht so üblich, aber WP:SM gilt ja weiterhin und im Prinzip kann man das als tabellarische Version der gewohnten Verlinkung von Unterartikeln im Hauptartikel ansehen.

Die Frage ist nur: warum muss diese Übersicht auch in jedem Schlachtenartikel enthalten sein? Wenn in einem Artikel eines Ereignisses andere Ereignisse verlinkt werden, dann geschieht das im Rahmen eines inhaltlichen Zusammenhangs, der im Fließtext erläutert wird. Oder es geschieht als pure Navigationshilfe und kommt ans Ende im Sinne von "das könnte den Leser vielleicht auch interessieren". Ist es wirklich so schwer, sich etwas näher mit dem Zweck der einzelnen Verlinkungen zu beschäftigen und verschiedene Arten zu unterscheiden? sebmol ^{? !} 12:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Und ist es denn so schwer zu verstehen, dass diese Art der Verlinkung sich seit Jahren in unserem Projekt bewährt hat? Oder ist es so schwer zu verstehen, dass purer Formalismus kontraproduktiv ist? --Мемнон335бц Diskussion 13:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wie genau hat sich diese Art der Verlinkung "bewährt"? Dass es jeder macht, ist kein Beweis für eine Bewährung. Vielmehr müsstest du nachweisen kann, dass die Linkbox ihren Zweck tatsächlich erfüllt, was am Ende nur der Leser bezeugen kann.

Im Übrigen vertrete ich hier keinen puren Formalismus, sonst würde ich mir gar keine Gedanken darüber machen, inhaltlich zu argumentieren und über verschiedene Zwecke und Funktionen interner Verlinkungen zu diskutieren. sebmol ^{? !} 13:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich hatte ich gerade schon wieder eine größere Argumentation geschrieben. Aber ich versuche einfach mal stattdessen aus der verfahrenen Situation heraus zu kommen: Wir haben uns hier etwas verrannt. Darum lassen wir am Besten alles so, wie es im Augenblick ist. Die Begründung des LA lautete auf "unerlaubter Themenring" und Navi-Leisten standen danie zur Debatte. Das Tehmenring-Argument ist spätestens seit Benutzer:Nasirudins Initiative in keinem Fall mehr gegeben. Damit hat sich die Sache und wir können alle wieder zur Tagesordnung übergehen. --Мемнон335бц Diskussion 14:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wir unterscheiden zwischen Linkboxen und Navileisten aus bestimmten Gründen, der Grund für eine Linkbox besteht darin, dort eingefügt zu werden, wo sie im thematischen Zusammenhang steht und nicht am Ende eines Artikels irgendwo zwischen Quellen, Literaturnachweisen und Kategorien. Generell bin ich der Meinung, daß auf Navileisten und Linkboxen die Themenringargumention viel zu rigide angewendet wird. Ein WP:TR ist etwa die glorreiche Vorlage zum Kalten Krieg in EN:WP. Unsere Regeln besagen, anhand der Beispiele: subjektiv/vollständig/nicht unterschiedliche Klassen/nur existierende Artikel. Daß das vierte Kriterium eigentlich Kokolores ist, weil entweder redundant zum Kriterium der Vollständigkeit oder aber völlig unsinnig (warum sollte man wohin verlinken, was es nicht gibt?) wäre an andere Stelle zu diskutieren, ich sehe hier aber eine falsche Anwendung der Regel WP:TR. Ein Themenring wäre es gewesen, wenn die Linkbox etwa enthalten hätte: Jakob II. (England) - Oranien - Seeschlacht der vier Tage - Ärmelkanal. Hier lag kein Themenring vor.
Im übrigen sollte endlich einmal die Beweislast bei LAen mit vermeintlichen "Themenringen" umgedreht werden. Derzeitige Praxis ist leider: eine Einzelperson stellt einen Einwort-LA: "Themenring", drei weitere notorische Linkboxenhasser stimmen ein und die Vorlage wird gelöscht. --Matthiasb 12:40, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Vernünftiges Instrument, für alle die am Wissensgewinn interessiert sind. Nichts für Regelhuber. Daher wieder einrichten. Anton-Josef 20:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Freierforum (gelöscht)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Freierforum“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Nachdem ich aus Mangel an Sorgfaltspflicht einen unzulässigen Löschantrag auf einen bereits entschiedenen Artikel gestellt habe, der sich zum Zeitpunkt des LA in einem hoffnungslosen Zustand befand, der dann wieder revertiert wurde, möchte ich eine Löschprüfung zu dem o.g. Artikel beantragen. Zu den Gründen: Der Artikel ist

• nicht belegt und ist IMHO eher ein allgemeiner Erfahrungsbericht "Was sind die Besonderheiten an Freierforen"
• Er streift kaum fundiert die Problematik solcher Foren
• "Die Foren werden meist nach dem Muster anderer Internetforen von Admin-Teams betrieben." - was eine Abgrenzung / den Vergleich zu anderen Internetforen wünschenswert erscheinen lässt. Dafür erscheint mir ein Abschnitt im Hauptartikel sinnvoller. Viele Problemfelder werden wohl in ähnlicher Form auch bei anderen Foren zu finden sein, etwa Waffen-Foren etc.

Der behaltende Admin wurde angesprochen, vgl. Difflink oben. Ich bitte daher um die Überprüfung der Entscheidung. Danke, Jón ₊ 11:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

Würde die Löschung unterstützen. Letztlich handelt es sich da lediglich um eine Art Verbraucherforum. Weshalb nun einzelne Forumstypen erklärt werden müssten, will sich mir nicht erschließen. Zudem ist der ganze Artikel ohnehin über weite Bereiche Theoriefindung auf Trivialstebene und zusammengeschriebenes Zeug völlig ohne Quellen. Beispiele:

• Die Foren werden meist nach dem Muster anderer Internetforen von Admin-Teams betrieben. - na holla, wer hätte das gedacht, dass es meist wie ein Forum aussieht.
• Meist wird in den Foren ein regional kleines Gebiet behandelt bis hin zu Foren für einzelne Großstädte oder die Foren sind regional strukturiert, es gibt aber auch überregionale und englischsprachige weltweite Foren. - hui, es gibt also von Foren über den lokalen Puff bis zu weltweiten Diskussionen alles, erstaunliche Information.
• Freierforen weisen meist Inhalte auf, die laut Jugendschutzgesetz nur Erwachsenen zugänglich gemacht werden dürfen. - unglaublich.
• Von den Betreibern entsprechender Foren wird allerdings die Einhaltung von Sorgfaltspflichten verlangt, damit etwa konkrete Einträge entfernt werden, die z.B. erkannte Zwangsprostitution oder gar Kinderprostitution betreffen. - aha, das gilt also nur für die Betreiber entsprechender Foren oder wie. In jedem anderen Forum würde das also nicht erwartet?
• Zusätzlich gibt es meist off-Topic-Bereiche und Treffen der Forumsmitglieder. Vereinzelt sind auch Datenbanken zu den Nachtclubs oder Wikis an die Foren angebunden. In einigen Foren diskutieren auch Prostituierte selbst mit oder haben ihren eigenen, geschützten Bereich im Forum. - man glaubt kaum, was an Innovation so vorhanden sein kann.

Sorry, aber das ist einfach aus den Fingern gesaugtes Zeug, um eine Artikel zu schreiben. An Substanz ist dahinter nichts zu finden.--Innenrevision 11:57, 18. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Löschsocke, auf die Art und Weise kann man aber auch gut 50% aller Artikel hier auseinandernehmen. --Olaf1541 21:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

M. E. ist die Behalten-Entscheidung vertretbar. Der zwischenzeitliche inakzeptable Zustand des Artikels ist wieder behoben. Das Fehlen von Quellenangaben ist bedauerlich, aber nach der hier geübten Praxis alleine kein Löschgrund. Auch ist zu berücksichtigen, dass ja Links zu den Foren selbst verständlicherweise unerwünscht sind. "Theoriefindung" und "Trivialität" schließen im Übrigen einander aus. Ich halte es nicht für sinnvoll, sämtliche Foren zu einzelnen Themengebieten in einen Artikel zu packen, das würde den Artikel Internetforum zu sehr aufblähen. Der Artikel Freierforum ist nicht besonders gut, aber behaltbar. --Amberg 14:50, 18. Okt. 2007 (CEST)

unbelegtes zeugs (WP:TF) vermischt mit allgemeinsätzen (z.B. Von den Betreibern entsprechender Foren wird allerdings die Einhaltung von Sorgfaltspflichten verlangt... - das wird von jedem forenbetreiber verlangt). Die Argumentation beim [[Wikipedia:Löschkandidaten/8._September_2007|LA] war größtenteils schwach: Artikel besteht seit zwei Jahren, sachlich geschrieben und sinngemäß: "weil männer zu prostituierten gehen ist der artikel relevant" - höm?. Der aussage perraks hat auch die nötige Qualität möchte ich mit hinblick auf die Quellenlage widersprechen. recht hat er aber; der arikel scheint neutral; aber allgemeinsätze sind das oft und unbelegte aussagen sind wiederum bzgl. der neutralität fragwürdig; bsp.: "werden meist nach dem Muster" meist? sagt wer? ist das neutral wenn 90% anders betrieben werden? ...Sicherlich ^Post 15:46, 18. Okt. 2007 (CEST)

Seit wann ist das Sammeln von Allgemeinplätzen hier erwünscht? Allerdings hast du recht mit deiner Einschätzung, dass es nicht sinnvoll ist einen Sammelartikel über alle möglichen Forenthematiken anzulegen, erst recht nicht im Artikel Internetforum. Es ist überhaupt nicht sinnvoll, sich über einzelne Wortkombinationen der Art Themengebiet + Forum auszulassen - es kann schlicht weggelassen werden. Wie dieser Artikel nämlich sehr deutlich zeigt, kommt dabei null enzyklopädische Extrainformation für den Leser heraus, die über den Artikel Internetforum hinausgeht.--Innenrevision 15:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ein Forum ist ein Forum, ist ein Forum ist ein Forum ... Für mich sind die Foren grundsätzlich alle im Prinzip das Gleiche, es werden Infos angeboten / ausgetauscht. Dass da das Freierforum eine Sonderstellung einnehmen sollte, ist mir nicht ganz klar. Wenn sich allerdings besondere Punkte ergeben sollten (z.B. Strafrechtliches bezgl. der Thematik o.ä.), kann man das anders sehen. Auch wenn der Artikel inhaltlich und von der Form her (in der momentanen Fassung) nicht zu beanstanden ist, erkenne ich die besondere Relevanz nicht, das könnte man auch bei Prostitution einbauen. Kurzum: "Behalten" ist zwar vertretbar, "löschen" fände ich "vertretbarer" Ich weiß, der Komparativ ist gramm. falsch, trifft aber meine Meinung am besten --Wangen 15:47, 18. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Es gibt einen Artikel zu Internetforen. Ihrer Art nach sind diese Foren unbegrenzt.

statt WP:BNS

• Kleingärtnerforum
• Hobbyarchäologenforum
• Windelfetischistenforum
• Pilzsammlerforum
• Esoterikforum

alle löschen! --Marzillo 15:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt auch einen Artikel Sportart. Auch deren Zahl ist potenziell unbegrenzt, es kommen ständig neue hinzu. Trotzdem gibt es Artikel zu einzelnen Sportarten. Alle löschen? --Amberg 18:09, 18. Okt. 2007 (CEST)

Löschen Ack Innenrevision, Ack Sicherlich --Irmgard 19:33, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das ist aber keine Abstimmung hier! --Olaf1541 21:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nunja, den Hinweis auf meiner Diskussionsseite (ich habe diese Sache aber ohnehin beobachtet) nehme ich als Bitte zur Wortmeldung: Die erste Behaltensentscheidung hat mich ehrlich gesagt überrascht. Nach dem LA veränderte sich der Artikel zu diesem nicht ganz enzyklopädietauglichen Zustand: [10] (einmal hat auch die Eingangskontrolle revertet). Den Artikel habe ich dann umgearbeitet zu einem meiner Meinung nach weitestgehend sachlichen Stand (sowie folgender diff). Dies wurde auch von anderen Benutzern anerkannt (siehe LD). Diese Version zeigt durchaus Besonderheiten und Alleinstellungsmerkmale dieser Art Foren auf und beschreibt das Lemma ganz allgemein recht brauchbar. Diese Version erfuhr nun allerdings eine neuerliche große "Bearbeitung", wobei mutmaßlicherweise bei einem Kommentar wie Selbsterfahrungsberichte, Geschwurbel, unbelegte Mutmassungen und totalen Scheiss entfernt der persönliche Abstand zum Lemma fehlt. In der jetzt aktuellen Version finden sich freilich fast nur noch Allgemeinplätze. Vielleicht kann sich ja jemand engagiert des Artikels annehmen, um einen Kompromiss zwischen diesen beiden Versionen zu finden, der im Interesse des Artikels liegt. Auch einen (Teil)revert behalte ich mir vor. Insofern behalten. --Olaf1541 21:04, 18. Okt. 2007 (CEST)

naja wie Juliana da Costa José schrieb; Selbsterfahrungsberichte, Geschwurbel, unbelegte Mutmassungen das gehört nicht in die WP ...Sicherlich ^Post 21:07, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte wirklich nicht erwartet, dass dieser Artikel sogar noch wesentlich schlimmer als jetzt aussehen konnte. Da muss man wirklich mal ein Danke an Benutzer:Juliana da Costa José sagen, dass sie mit diesem Edit schon vorher mal jede Menge Spekulationen, Allgemeinplätze, Nichtigkeiten und sonstiges Zeug aus dem Artikel herausgeschmissen hat. Ändert aber nichts daran, dass der Artikel in keiner der Versionen behaltenswert ist.--Innenrevision 21:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

@Sicherlich: Naja die einen sagen so, die anderen so... --Olaf1541 21:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

@Innenrevision: Ich hätte ja nichts gesagt, wenn ich nicht Anerkennung bekommen hätte. Ansonsten schaue Dich um, Quellen sind genannt. --Olaf1541 21:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Achja, was ich oben noch vergessen habe, genau so einen edit, wie er dann auch gekommen ist, habe ich genau von dieser Benutzerin erwartet :-), aufgrund des Themas und des Textes :-). Den Beschützerinstinkt übrigens auch :-). --Olaf1541 21:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

Da mein Name hier so prominent und häufig gefallen ist. Bitte endlich löschen! Meine Begründung könnt ihr Euch aus den gefühlten 20 LA mit zu zugehörigen Blabber zusammensuchen, ich bin es leid, es immer wieder aufs Neue zu wiederholen. --J dCJ RSX/RFF 22:04, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich freue mich dann schon mal auf die nächsten "pikanten" Geschichten aus Bordellen der Jahrhundertwende, mal sehen, was dann davon Geschwurbel und totaler Scheiss ist. --Olaf1541 15:45, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ack Marzillo: Wir haben die gleiche Diskussion im Bereich Wirtschaft mit Varianten von Unternehmensberater. Da kann man herrlich Komposita bilden: Technologieberater, Innovationsberater, Strategieberater, Organisationsberater ... Diese Lemmata sind sinnlos. Ein Strategieberater (davon gibt es richtig viele) berät Unternehmen über Strategie. Trivial bis selbsterklärend. In einem Freierforum tauschen sich Freier aus. Welch Überraschung. Im Falle der Artikel ...Forum schaffen wir darüber hinaus eine Einladung an Linkspammer und ein offenes Tor für hochspezialisierte Foren mit entsprechend geringer Bekanntheit. Kenn Ihr das Hühnerforum?Karsten11 21:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

• wie besagt, ich verstehe das Geeiere nicht (sorry, ich versuche sachlich zu bleiben), aber sowas muss gelöscht werden, ich sehe im momentanen Zustand auch nichts, was man unter Freier unterbringen könnte außer einen Nebensatz, in Internetforum gehört es jedoch nicht rein, da wirklich zu speziell. Bitte löschen--Zaph Ansprache? 21:47, 18. Okt. 2007 (CEST)

Forum lässt sich natürlich mit jeder Interessengruppe kombinieren, es bleibt eine selbsterklärende Wortzusammensetzung, die nur mit Geschwurbel zu einem Artikel aufgeblasen wird. Löschen --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

gelöscht

Begründung: Der Artikel enthielt nur mehr Allgemeinplätze, die Version vor Julianas Bearbeitung war auch nicht erhaltenswürdig. Letztlich handelt es sich um normale Special-Interest-Foren, die nicht anderes als andere Foren funktionieren. Siehe auch das deutliche Ergebnis hier --schlendrian •λ• 13:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Vom Prinzip hast Du ja recht, dass das Subjekt nicht unbedingt ein Lemma hergibt. Allerdings ist es ganz allgemein unfair, wenn nach einer Behaltens-Entscheidung im Verlaß darauf ein Artikelausbau erfolgt, anschließend dann solange diskutiert wird, bis diejenigen, die den Artikel gelöscht haben wollen, sich durchgesetzt haben, und dann alle Arbeit für die Katz' war.

serpin (erl.)

Bitte „serpin“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die englische Wikipedia-Version von Serpin zeigt die Bedeutung der Serinproteaseinhibitoren. Seit meinem gelöschten Versuch ist keine weitere Version im deutschen erschienen. Diese Substanz-Gruppe ist aber von höchster Bedeutung, wie der von mir initiierte Artikel über Aprotinin (ein höchst brisantes Mitglied der Serpine zeigt: Wenn man die Gerinnung nicht versteht, folgt viel Durcheinander und enorme Kosten an Gesundheit und Leben!

Herzlichen Dank Euer Friedrich Flachsbart(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Flachsbart (Diskussion • Beiträge) )

Hallo, da das Lemma nicht gesperrt ist und die gelöschte Version tatsächlich nur Unfug enthielt wird Dich niemand daran hindern einen Artikel darüber zu schreiben. Viel Erfolg. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:34, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich zitiere mal den Atrtikelanfang:

Im Anfang schuf Gott die Mikroben. Und die Bakterien machten sich die Erde untertan. Sie bildeten riesige Flächen von lebender Materie, den Biofilm. Sie herrschten Milliarden Jahre auf der Erde. Sie waren vollendet. Doch dann entstand etwas Neues. Vielzellige Organismen entstanden. Und mit ihnen die Serpine. Serpine sind Serin-Proteasen-Inhibitoren.

Diesen Unfug muss man nun wirklich nicht wiederherstellen oder in der versionsgeschichte eines vernünftigen Artikel mitschleppen. Die Löschung war der nötige Schritt für einen rigorosen Neuanfang. Bleibt gelöscht, EODUwe G. ¿⇔? ^RM 16:19, 18. Okt. 2007 (CEST) OK. habe neuen Anfang gestartet. Die englische wikipedia version für serpine ist toll. Flachsbart

JIRA (hier erl.)

Bitte „JIRA“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Alexander_Z. hat den Artikel JIRA gelöscht, den ich heute angelegt hatte. Das Argument 'Wiedergänger' bezieht sich wohl auf die Diskussionen aus [11] und [12], die ich mir sehr genau angeschaut hatte. Dort sind m.E. überwiegend Leute mit einleuchtenden Argumenten gegen eine Löschung, aber in beiden Fällen hat Uwe G. dennoch gelöscht (ohne ersichtliche Begründung). Ich beschäftige mich gerade aktuell mit Bugtrackingsystemen und lege Euch hiermit die Übersicht [13] ans Herz. JIRA ist nach der hier so heiligen Relevanz gleichzusetzen mit Mantis oder Bugzilla. Ich betone, dass ich keinerlei Vorteil von der Nennung dieser Software oder deren Firma habe. Gleichzeitig möchte ich erneut meinem Befremden über die in der deutschen Wikipedia herrschenden Zustände Ausdruck geben. Mir leuchtet die militante Verhinderung von Artikeln zu bestimmten Themen nicht ein, Relevanz ist schliesslich bei vielen Dingen subjektiv. Also bitte ich darum, meinen Artikelentwurf (den man sicher verbessern kann und darauf hatte ich bei Wikipedia auch gehofft) wiederherzustellen.

btw: [14]

--Nanukpedia 17:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde nie wegen mangelnder Relevanz geloescht, sondern immer wegen mangelnder Qualitaet, wie Uwe Gille auch immer deutlich dargelegt hat (von wegen ohne ersichtliche Begruendung...). Dies bedeutet dann allerdings auch, dass Wiedergaenger kein korrekter Schnellloeschgrund ist, wenn denn ein neuer Artikel vorliegt. --P. Birken 17:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hier erledigt. Nach P. Birkens Einwand wieder hergestellt und LA gesetzt. °ڊ° Alexander 18:47, 18. Okt. 2007 (CEST)

ok, die Begruendung von Uwe damals erschliesst sich _mir_ natürlich nicht, da ich den alten Artikel nicht einsehen kann und er m.E. nicht auf die anderen Argumente eingeht, aber ich bin ja schon froh, dass ich durch die Schnell-Bürokratie wenigstens mal durchgedrungen bin und nicht nur mit formalen Argumenten abgespeist werde. Warum nun aber nach der Feststellung, dass die vorherigen Löschungen nicht aufgrund von Relevanz erfolgten, der gleiche Admin, der zuvor unzutreffenderweise wegen 'Wiedergänger' gelöscht hat, am gleichen Tag unbedingt noch einen LA wegen Relevanz nachschiebt, das erschliesst sich wohl nur den Eingeweihten. Wie wärs, wenn man den Artikel einfach mal ein paar Tage behält, so dass andere ihn verbessern können? NOT:BUREAUCRACY

--Nanukpedia

Freiwillige Feuerwehr "Neos Voutzas" - Griechenland

Bitte „Freiwillige Feuerwehr "Neos Voutzas" - Griechenland“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
ich wollte nur wissen, warum die Entstehung einer neuen Freiwilligen Feuerwehr in Griechenland so irrelevant sein soll. Gerade nach der großen Katastrophe im Sommer 2007 ist es doch interessant zu sehen, was sich tut. Wenn die ESEPA in Wiki vertreten sein kann, warum kann das eine zweite seriöse Organisation nicht? ANTWORTEN BITTE AN: , Danke!--80.121.85.80 19:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

email-Adresse im vorstehenden Beitrag entfernt. Wer hier schreibt, kann hier auch nachlesen (und will sicher keine Angebote für Penisverlängerungen, Viagra oder Investitionen in Nigeria...). Zum einen gilt der Satz „die sind, warum wir nicht?“ in diesem Projekt nicht, relevanz muß aus dem Artikel hervorgehen. Zum anderen streiten wir uns erbittert über relevanzdiskussionen über Hilfsorganisationen wie Feuerwehren, aber selbst eine freiwillige Feuerwehr aus dem deutschsprachigen Raum wäre nie relevant. hinzu kamen eine Spendenaufruf und ähnliches, was niemals in einen artikel gehört. von daher war die Schnelllöschung berechtigt. -- Tobnu 22:10, 18. Okt. 2007 (CEST)

Männliche psychologie (erl.)

Bitte „Männliche Psychologie“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich habe am 18.10 einen einführenden beitrag über männliche psychologie komplett mit literaturangaben erstellt, in der hoffnung dass daran weitere leute arbeiten werden. Auf der englischen wikipedia seite gibt es einen ähnlichen beitrag. Jemand hat dann mit der begründung 'Unsinn' ohne weitere diskussion die ganze seite gelöscht so dass ich die originalfassung nicht mehr finden kann. Der löscheintrag ist unter zu finden http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A4nnliche_Psychologie&action=edit. Ich denke diese vorgehensweise grenzt an vandalismus Das thema ist ein immer wichtigeres feld im bereich psychologie und muss unbedingt aufgenommen werden. In den USA wird von der American Psycholgy Association APA zu dem thema eine fachzeitschrift herausgegeben. Es gibt im englischen und deutschen raum dazu etliche publikationen und forschungsprojekte. Bitte um hilfe. Werner --In the known 20:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich verschiebe den Text auf die Benutzerunterseite Benutzer:In the known/MP. Dokumentiere dort bitte die „etlichen publikationen und forschungsprojekte im englischen und deutschen raum“. Dann mal abwarten, was My name zu sagen hat. Evtl. gibts später eine reguläre Löschdiskussion. - Gruß --Logo 20:14, 18. Okt. 2007 (CEST)

Orte aus Star Wars

Bitte die Behaltenentscheidung für „Orte aus Star Wars“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Link zur Löschdiskussion [15], Diskussion mit Admin [16]. Der Artikel ist ein unschönes Beispiel wie Artikel über fiktive Themata nicht aussehen sollten. Der Artikel bleibt bis auf wenige Ausnahmen komplett in der Binnensicht und ähnelt einer Inhaltsangabe. Willkürlich herausgegriffene Beispiele

• Es heißt, dass Darth Revan bei seiner Rückkehr Ajunta Palls Grab fand und dort auf seinen Geist traf, von dem er das alte Schwert aus Ajunta Palls Grab erhielt. Zur Zeit Darth Revans wurde die Akademie von Meister Uthar Wynn geleitet. Korriban ist nur sehr spärlich besiedelt, da der Planet erstens sehr gefährlich, zweitens völlig unfruchtbar ist.

• Die Frage nach seiner Absicht unbeantwortet gelassen, ließ Revan die Kreuzer der Republik die Sternenschmiede zerstören und verschwand auf seinem Schiff, der Ebon Hawk, im Outer Rim. Das Schiff blieb dann zurück, und Revan setzte seine Reise in Richtung der unbekannten Gebiete fort.

• Auf dem Eisplaneten hatte die Rebellenallianz mit der Echo-Basis einen Stützpunkt errichtet, bis dieser vom Imperium zerstört wurde (siehe Das Imperium schlägt zurück). Beheimatet sind hier sogenannte Tauntauns, die gezähmt und als Reittiere benutzt werden können. Außerdem existieren dort die Wampas, riesige Ungeheuer, die wegen ihres weißen Fells hervorragend getarnt sind in den Schneestürmen Hoth

Der Artikel ist von Fans für Fans und nebenbei wird wirklich alles zusammen verwurstet. Einschließlich Orte die bei Computerspielen vorkamen und in halboffiziellen Büchern. Eine Verbesserung ist nicht zu erwarten, da der Artikel seit Mai 2005 existiert, aber wahrscheinlich nur weiter mit Innensichten aufgeladen werden wird. Deshalb löschen. --Stofangier 20:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

In der Causa Calisota wurde festgestellt: „Wir haben uns auf Relevanzkriterien verständigt und nicht auf Qualitätskriterien“. Tja … *schulterzuck* --Henriette 20:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich teile zwar die Ansicht des Antragsetllers, dass dieser Artikel nicht im geringsten wikipediawürdig ist, habe aber keine Lust auf das Geschrei, wenn ich den Knopf drücke... -- Tobnu 22:15, 18. Okt. 2007 (CEST)

Inhaltliche Probleme sind kein Grund für eine Löschung solange eine Überarbeitung möglich ist. Wenn hier aber schon Benutzer mit bisher 0 Artikeledits darüber philosophieren dass eine Verbesserung nicht zu erwarten ist dann würde es mich nicht wundern warum eine Überarbeitung möglicherweise schleppend sei. -- Ilion 22:29, 18. Okt. 2007 (CEST)

Jeder Benutzer fängt mit 0 Edits an (ich gehe übrigens beim Antragsteller von einer Sockenpuppe aus...). Aber wenn du meinst, eine Überarbeitung sei möglich: Fang an... danach könntest Du mit Personen aus Star Wars weitermachen, der ist in einem ähnlichen Zustand. -- Tobnu 22:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst Figuren aus Star Wars - wäre ja auch zu schön gewesen, wenn mal irgendeiner dieser Personen/Figuren/Wasweißich aus dem XYZ-Universum fehlen würde.--Innenrevision 22:56, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mich im Gegensatz zu anderen nicht als Kenner der Materie dargestellt. Ausserdem haben Artikel über Fiktives hier einen unnötig schweren Stand, da wird manchesmal sinnlos gelöscht. Dann kommen noch Benutzer die zwar genau wissen was alles falsch sei, aber selbst nichts beitragen. Das hält Leute von Überarbeitungen ab, was ja den Löschbefürwortern ganz recht ist. -- Ilion 23:20, 18. Okt. 2007 (CEST)

Leider kann ich nur bei einem Punkt zustimmen. Artikel von "Fans für Fans" gibt es viele. Ob nun aus Buch, Film oder Computerspiel ist unwichtig. Aber es stimmt, es ist keine Verbesserung zu erwarten. Das Problem besteht aber darin "Verbesserung" zu definieren. Wie sollte so ein Artikel aussehen? WP:AüF hilft da nicht wirklich weiter. Ob nun ein Ort relevant ist oder nicht, können eigentlich nur die beantworten, die die einzelnen Orte eingetragen haben. Wer sonst? <RatlosGuck> --Grim.fandango 22:23, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ein guter Start wäre schon mal die Vermeidung der Innenperspektive: „Korriban ist nur sehr spärlich besiedelt, da der Planet erstens sehr gefährlich, zweitens völlig unfruchtbar ist.“ läßt doch einiges an Abstand zum fiktiven Gegenstand vermissen. --Henriette 22:29, 18. Okt. 2007 (CEST)

Auch in einem fiktiven Universum gibt es wichtigere und unwichtigere Orte, die Kriterien kann man diskutieren. Bei „Figuren aus Mittelerde“ (oder ähnlich) ist den Benutzern auch gelungen, einen ausufernden Artikel auf ein erträglicheres Maß zusammenzustutzen, auch wenn dabei einige Figuren ins Gras beißen mussten (etwa Azog, obwohl der Abschnitt nur aus Außenperspektive bestand, oder Gerstenmann Butterblume). Das erfordert allerdings Problembewußtsein und den Mut anzufangen. -- Tobnu 22:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Regionen und Orte in Tolkiens Welt Vom Stil eher wesentlich besser, aber inhaltlich... Selbst als Computerspiele-Portal-Mitarbeiter bin ich mir nicht sicher, ob sowas sein muss. --Grim.fandango 23:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

Aber "Korriban ist ein nur sehr spärlich besiedelter, gefährlicher und unfruchtbarer Planet." macht die Sache nicht wesentlich besser, oder? :-) --Grim.fandango 22:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nö :) Besser wäre sowas wie „ … da Korriban in der Story/Saga/Geschichte (egal: jedenfalls gehört hier der Hinweis hin, daß es Korriban in der Form nicht gibt, sondern das eine literarische/filmische Erfindung ist) als spärlich besiedelter … Planet vorgestellt wird“ und schafft schon mal hinreichend Abstand. --Henriette 22:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das sind ganz prima Beispiele. Aber nicht nur für mögliche Probleme im Artikel. Offenbar meinen einige kein Artikel wäre besser als dieser Artikel. Der Leser sieht das bestimmt nicht so. Sollte tatsächlich jemand wieder viele Stunden von Arbeit investieren um nach einer Löschung mit einer besseren Version zu starten wird diese Wahrscheinlich erst mal als Widergänger gelöscht oder sieht sich bald wieder Löschanträgen und Löschprüfungen (wie hier von Benutzern ohne Wille zur enzyklopädischen Arbeit) ausgesetzt. Aber macht euch nur weiter Lustig über den Artikel statt möglicherweise die Stellen zu korrigieren. Das hat auch nicht viel mit einer Löschprüfung zu tun, aber der Spaß darf ja nicht zu kurz kommen. -- Ilion 08:18, 19. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Also 1. mal mache ich mich nicht lustig über diesen Artikel. Was mir allerdings schwerfällt, denn einerseits wird bei Einzelartikeln über Fiktives (siehe Causa Calisota) feste auf WP:AüF gepocht und bei Sammelartikeln ist Fan-Sprech auf einmal Ok? Könnte es sein, daß uns hier so ein bisschen die Konsequenz abhanden gekommen ist? Und 2. sehe ich „kein Artikel wäre besser als dieser Artikel“ tatsächlich so. Wir haben inzwischen ein gewisses Niveau erreicht und der Leser erwartet zurecht neutral formulierte Artikel. Wenn ich dann hier mitten rein ins Fanzine stolpere, dann frage ich mich was das soll. Jedenfalls verzichte ich als Leser lieber auf Geschwurbel hier und suche mir dann eben eine andere Quelle – ist ja nun nicht so, daß WP der einzige Ort ist, an dem man solche Infos findet. --Henriette 12:01, 19. Okt. 2007 (CEST)

Im Vorwort steht "Alle angegebenen Orte sind Bestandteil der fiktiven Welt der Star Wars-Romane und -Filme. Sie entsprechen keinen realen Orten." Bei nahezu allen Orten steht auch, in welchen Filmen / Spielen etc. sie vorkommen. Damit ist Außenperspektive zumindest ansatzweise gegeben, insbesondere das, was Henriette einforderte. Was in der Tat fehlt sind Aussagen, welchen realen Vorbildern die Orte entsprechen und was sie für eine Bedeutung für die Geschichte haben. Da allerdings eigenständige Interpretationen von Kunstwerken in der Wikipedia nicht erlaubt sind ("Theoriefindung"), wäre es nur dann möglich, solche Aussagen einzufügen, wenn es zu den Orten entsprechende Literatur gibt.

Administrator Rax hat zwei ausgelagerte Artikel zum bekannten Anime Neon Genesis Evangelion gelöscht. Er begründete diese Löschung mit einer extrem restriktiven Auslegung der Seite "Artikel über Fiktives". Demnach sind auch Sammelartikel nur in seltenen Sonderfällen zulässig, wenn das betreffende Universum einen außergewöhnlichen Bekanntheitsgrad in der Gesamtgesellschaft erreicht hat. Das ist bei Star Wars auf jeden Fall gegeben. Insofern kann eine Löschung selbst bei restriktiver Auslegung der Seite Artikel über Fiktives nicht gerechtfertigt werden.

Solche Löschanträge dienen dem Ziel, eine extrem umstrittenes traditionell bildungsbürgerliches Kulturverständnis gegen alle Widerstände in der Wikipedia durchzusetzen. Sie sind nicht unwesentlich für die schlechte Stimmung in der Löschdiskussion verantwortlich, in der sich offenbar immer mehr Sockenpuppen tummeln. Neon02 11:58, 19. Okt. 2007 (CEST)

Als Sockenpuppe bin ich natürlich gezwungen für eine Löschung zu votieren. Es gibt allerdings einige Gründe: Die von Artikel über Fiktives geforderte Außenperspektive ist nur dann sinnvoll, soweit diese in jede Artikel der Wikipedia zu Anwendung kommen muss. Es ist kein Wissen der Menschheit, ob und wieviele Menschen auf dem Planeten X leben. Es gibt den Planeten X nicht: Wissen der Menschheit kann höchstens seine, dass es im Rahmen des SciFi-Komplexes um "Star Wars" einige Geschichten gibt, die den _fiktiven_ Planeten X zum Thema haben, der im Rahmen dieser Geschichte als wenig bewohnt geschildert wird. Diese Information wird aber nur dann zum Wissen der Menschheit, wenn es ein bestimmtes Maß der Wichtigkeit erreicht ("Relevanz"). Bei vielen sog. Fancruft-Sammelartikeln (Was heißt "FancruftE eigentlich) wird aber nicht das Wissen der Menschheit vom selbst im Rahmen des Fiktiven Handlungsbogens unwichtigen Beiwerk getrennt. Dies ist auch hier der Fall. Leider gelingt es aber in der deutschen Wikipedia nicht, durch bloße qualitätssischernde artikelerhaltende Maßnahmen das Unwichtige herauszulöschen und das Wichtige zu erhalten. Solange dies so bleibt, ist die Löschung der gesamten Artikeln notwendig, um den -vielleicht überheblichen- Anspruch der Wissenschaftlichkeit zu halten.--Anhanguera wikipediator, staatl. an. Symbol d. dtsch. Wikipedia 22:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Inferno-Ost (erl.)

Bitte „Inferno-Ost“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Leider wurde mein Eintrag als Werbeinserat gelöscht. Es handelt sich aber genauso wenig oder genauso viel wie andere Artikel um eine "Werbung". Das Inferno-Ost ist ein von Snowboardern auf die Beine gestelltes Event, das keinen kommerziellen Zweck verfolgt. - Wie es z.B. das "Air & Style" tut, das sehr wohl einen Artikel haben darf?!!? Daher bitte ich darum , meinen Artikel wieder frei zuschalten. Ich beabsichtige, den Artikel auch weiter auszubauen- wollte jedoch nicht meine "Zeit" vergeuden, weil AHZ [Diskussion]den Text dann eh wieder löscht... Vielen Dank und liebe Grüße, K

Du kannst gerne einen Löschantrag gegen Air & Style stellen. Das Argument, der Artikel ist da, also muß der andere auch bestehen, gilt aber nicht. Stofangier 20:37, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte keineswegs meine Begründung auf diesem Vergleich aufbauen. Der Vergleich war nur ein Hilfsmittel.

sorry aber das war ein werbeartikel (ja auch "Nicht-Kommerzielle" machen werbung; oder was sind diese Plakate vom roten kreuz zum blutspenden??). Es erfolgte daher keine wiederherstellung. Ob das ereignis genug relevanz hat kann ich nicht sagen; vielleicht steht dazu was bei Wikipedia:Relevanzkriterien. So es relevanz hat bitte WP:NPOV beachten und ggf. in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel reingucken ...Sicherlich ^Post 23:00, 18. Okt. 2007 (CEST)

19. Oktober 2007

Cedric Bickel

Bitte „Cedric Bickel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wie bei Makrus Pannermayr weiter oben. Mitglied der 12. Bundesversammlung. Die Bundesversammlung ist ein Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland, und nimmt damit verfassungsrechtlich den gleichen Stellenwert ein wie etwa Bundestag, Bundesrat, Bundesregierung oder Bundesverfassungsgericht. Gerade in diesem Fall halte ich die Information für relevant, dass C. Bickel eben nicht aufgrund von Bekanntheit oder irgendwelcher Verdienste zum Mitglied der Bundesversammlung wurde, sondern nur wegen des statistischen Zufalls. Alte Löschdiskussion hier. --Jadadoo 10:43, 19. Okt. 2007 (CEST)

Gelöscht lassen - wieso stellst du hier einen LP-Antrag? Beide Artikel haben eine Löschdiskussion durch, Markus Pannermayr ist nun schon zum 2. Mal in der LP ohne dass der Artikel bisher wiederhergestellt worden wäre. Es besteht auch alles andere als irgendeine Einigkeit bezüglich der Relevanz der Mitglieder der Bundesversammlung, die ansonsten keinerlei relevante Bedeutung außerhalb dieser Tätigkeit haben. Mag sein, dass die Bundesversammlung verfassungstechnisch den gleichen Stellenwert wie andere Verfassungsorgane einnimmt, von der Bedeutung gesehen hat sie allerdings einen deutlich niedrigeren. Allein für die Einladung zu einem Nachmittag in geselliger Runde Relevanz zusprechen zu wollen, ist doch etwas arg dünn.--Innenrevision 11:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wieso ich hier einen LP-Antrag stelle? Vielleicht deshalb, weil diese Seite dazu da ist, Löschentscheidungen nach erfolgter Löschdiskussionen überprüfen zu lassen, wenn man mit der Entscheidung nicht einverstanden ist. --Jadadoo 12:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

Für die Wiederherstellung und für die grundsätzliche Relevanz von Mitgliedern des Verfassungsorgans Bundesversammlung. Wer will, kann selbstverständlich die Wahl des deutschen Staatsoberhaupts als "Nachmittag in geselliger Runde" verunglimpfen. Die Wikipedia sollte sich diesen Standpunkt jedoch nicht zueigen machen. Übrigens wurde der Löschantrag vom Antragsteller selbst, der zugleich Autor des Artikels war, zurückgezogen, womit die Diskussion beendet war. 7 Tage später wurde dann trotzdem gelöscht, ohne dass der löschende Admin es für nötig hielt, sein Entscheidung in der LD auch nur zu vermerken. --Amberg 04:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dazu sollte man vielleicht etwas die Geschichte des Artikels kennen, damit man diesen Vorgang verstehen kann. Er war nämlich allein als WP:BNS-Aktion gedacht, um den Leuten die Relevanz allein aus der Teilnahme an der Bundesversammlung ableiten wollen vor Augen zu führen, dass dann eventuell auch Personen hier dargestellt werden, deren einziger Verdienst es ist, zum richtigen Tag Geburtstag zu haben bzw. vergleichbare Verdienste. Da der Autor, der gleichzeitig zur Anlage des Artikels auch den LA gestellt hat, dafür aber Ärger bekam, weil solche Aktionen die Debatte nicht gerade versachlichen, hat er den LA zurückgezogen. Das ändert aber genau nichts daran, dass so eine nach den momentanen Relevanzkriterien erkennbar irrelevante Person, nun in einem Artikel beschrieben war - damit ist dieser Artikel aber schnelllöschfähig.

Nebenbei bemerkt: dass ich diese Wahl als Nachmittag in geselliger Runde verunglimpfe hat auch seinen Grund - das sehen nämlich die Parteien vermutlich sehr ähnlich. Würde den Teilnehmern dieser Wahl eine überragende Bedeutung zugesprochen, würden von den Ländern sicher keine Personen nominiert werden, bei denen man sich nicht über die absolute Parteitreue und das Kreuz an der richtigen Stelle sicher wäre. Entweder wird also auch dort die politische Bedeutung des Bundespräsidenten als nicht so unbedingt wichtig angesehen oder aber man weiß, dass bei der Wahl kaum Überraschungen zu erwarten sind, so dass man sich etwas Show leisten kann. Egal wie man es wendet, es spricht alles nicht dafür, dass die Teilnahme an diesem einmaligen, kurzzeitigen Ereignis irgendeine relevanzstiftende Bedeutung hat.--Innenrevision 11:10, 20. Okt. 2007 (CEST)

<quetsch>Das sind nun alles Deine Spekulationen und POV. Im Übrigen dürfte sich durch die Amtsführung des derzeitigen Bundespräsidenten, der ja die politischen Einflussmöglichkeiten des Amtes bis zur Schmerzgrenze ausreizt (etwa durch Nichtunterzeichnung von Gesetzen, Stellungnahmen zu tagespolitischen Fragen etc.), die Haltung "der Parteien" auch etwas geändert haben. Außerdem ist zu bedenken, dass ja gar nicht alle in der BV vertretenen Parteien immer einen Kandidaten aufstellen. 1994 etwa hat die PDS sowohl auf die Aufstellung eines Kandidaten, als auch auf eine Wahlempfehlung für die von ihr entsandten Mitglieder verzichtet. Und im entscheidenden Wahlgang hatten auch die Kandidaten von FDP und Bündnis 90/Die Grünen ihre Kandidaten zurückgezogen. Bei Bündnis 90/Die Grünen gab es nach meiner Erinnerung dann ebenfalls keine Wahlempfehlung mehr. --Amberg 13:05, 20. Okt. 2007 (CEST)

Keine kontinuierliche politische Tätigkeit, was soll denn im Fall dieses zufällig ausgewählten Mitglieds berichtet werden? Welchen Anzug er trug? Sofern die Mitglieder schon anderweitig relevant sind, kann dort ihre Teilnahme notiert werden. Wer sie sich in der Bundesversammlung irgendwie besonders hervorgetan haben, kann ansonsten dort erwähnt werden. z.B. Zufallsauswahl ist an sich ein interessantes Phänomen, kommt dann aber immer mal wieder vor und gehört in dz. B. in den Artikel Bundesversammlung. gelöscht lassen.bodoklecksel 09:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Tom Engelhardt

Bitte „Tom Engelhardt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Elizasus 11:56, 19. Okt. 2007 (CEST) T. Engelhardt ist einer der bekanntesten Sommeliers und "Weinfachleute" Deutschlands. Viele Pressemeldungen, Auftritte im Fernsehen. Auch in Österreich (Vorsitzender Weltmeisterschaft 98), Italien, England renommiert. Einige andere Sommeliers haben eigenen Eintrag in Wicki.

Löschdebatte gab es nicht, habe Nachricht geschrieben an denjenigen, der löschte- ohne Antwort

An wen hast du bitte eine Nachricht geschrieben? Weder an Ureinwohner noch an Tom md. Außerdem bitte gelöscht lassen, irrelevantes Geschubbel. --Dulciamus ??@?? 15:30, 19. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt

Ich bin mal so frei, das hier einzustellen und habe den entscheidenden Admin Rax nicht angesprochen, wegen des Vermerks direkt hierher zu kommen.

1. ) Die Vorlage ist in über 1000 Artikeln eingesetzt, dies wird bei der Löschentscheidung nicht gewürdigt und diese kann gar nicht so schlecht sein, wie der Antragsteller tut.
2. ) Die Löschdiskussion hat sich weit überwiegend (etwa 4:1) mit schwerwiegenden Argumenten gegen eine Löschung ausgesprochen, die Argumente für eine Löschung sind schwach.
3. ) Das Portal:Militär hat sich gegen eine Löschung ausgesprochen.

Ich bitte daher dringendst, bis zu einer Entscheidung den Bot anzuhalten. --Matthiasb 12:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

vorerst ohne votum aber; die 1000 artikel sind kaum ein argument etwas zu löschen oder es nicht zu tun; warum sollte es? .. die "schwerwiegenden" argumente sehe ich persönlich nicht; bitte benenn sie (kurz und knapp) deine argumentation war die behauptung "...weil Infoboxen auch der Qualitätssicherung dienen und essentiell im Kampf mit Manipulationen durch Vandalen sind" - das finde ich einen sehr interessanten und neuen ansatz; QS und Vandalenschutz durch infoboxen; das bedarf aus meiner sicht einer erläuterung. ... ja die portale; ich werde demnächst auch ein Portal gründen; Portal:Sicherlich und dann und wann mal einwerfen das sich das portal für oder gegen etwas ausgesprchen hat. IMO auch keine brauchbare argumentation. ...Sicherlich ^Post 12:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Sicherlich. Ich benutze die Schlachtbox in meinen Artikel nicht mehr muss aber sagen daß das Argument der erhöhten Resistenz gegen Vandalenedits zutrifft. Leute die keine Quellen angeben/böswillig editieren ändern in der Regel nur eine Zahlenangabe entweder die in der Box oder im Fließtext. Außerdem scheint der Code der Box unerfahrene Nutzer mit unqualifizierten Edits zu verwirren, so daß sie eher was im Fließtext ändern, oder unabsichtlich die Box zerhacken. (Habe ich insbesondere bei Zahlenangaben in Schlachtartikel auf meinem Radar oft gesehen). Dann kann man den Edit leicht, auch wenn er schon länger her (und der Artikel seitdem öfter geändert worden ist) ist rückgänging machen und die referenzierte Zahl aus der einsetzen. Das ist meiner Ansicht nach kein großer Vorteil, aber ein Vorteil den ich aus meiner Erfahrung bestätigen kann. Außerdem schön das du dich offenbar nicht dafür interessierst was die Leute denken die mit der Vorlage arbeiten. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der Vandalismusbekämpfung ist nun wirklich ein extrem schwaches Argument. Das mal zu Ende gedacht: jeder Artikel würde mit irgendwelchen Boxen aufgeblasen, weil die Vandalen die nicht verstehen. Wie wäre es gleich damit, dass wir den Syntax richtig kompliziert machen, so ala Brainfuck. Da steht dann der Vandale blöd da - bloß leider wohl nicht nur er. Desweiteren ist mit den gesicherten Versionen da das bessere Konzept im Anmarsch. Wir sollten also auf das Vandalismusbekämpfungsargument hier verzichten.--Innenrevision 15:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

100% ACK. Irrelevanter Nebenschauplatz.--Avron 16:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sicher ist dies von geringer Relevanz ich wollte nur zeigen das sich Matthias seine Argumente nicht aus den Fingern gesogen hat. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

@Sicherlich: > 1000 Verwendungen sind ein Grund, nicht zu löschen, weil > 1000 Verwendungen nämlich das übliche übersteigen, was im Rahmen einer Löschdisku liegt. Wenn mehr als 1000 Artikel von einer Löschung betroffen sind, handelt es sich um eine Grundsatzentscheidung. WP:LR muß ich wohl nicht zitieren, was Grundsatzentscheidungen angeht. --Matthiasb 19:30, 19. Okt. 2007 (CEST)

Bitte „Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Gemäß des Statements von Benutzer:Rax, der die Löschung beschlossen hat, beantrage ich die Wiederherstellung bzw. Beibehaltung.

• Zum Inhaltlichen: Rax schrieb, es gehe "...allgemein darum, ob es möglich und sinnvoll ist, historische Ereignisse (hier: militärische Ereignisse), die nie monokausal erklärbar sind und deren Folgen nie über reines Zahlenmaterial erfassbar sind, in solchen Boxen als "Kurzüberblick" zu strukturieren. Eine solche Box ist in Artikeln zu historischen Ereignissen nicht in der Lage, das zu leisten, wozu es sie gibt, nämlich einen korrekten Kurzüberblick über die Inhalte des Artikels zu geben." Das will aber auch gar niemand: Die Box soll eben nicht die komplizierten historischen Zusammenhänge erschöpfend darstellen, dafür ist schließlich der Text da. Die Contrastimmen führten in der LD ein Scheingefecht. Die Infobox wird, soweit ich das sehe, vornehmlich nicht für große Konflikte, sondern eher für einzelne Schlachten und Gefechte benutzt. Untaugliche Versuche werden von der Community erfahrungsgemäß abgewehrt (siehe hier). Was die Infobox leisten kann, ist: einen schnellen Überblick über zentrale Informationen zu gewährleisten (wer, wann, wo?). Mal ein Beispiel: Die Schlacht am Weißen Berg, die mir gerade mal so einfiel, gelesen habe ich den Artikel zuvor nicht. Über die dortige Infobox erfährt der Leser sofort, wann und zwischem wem die Schlacht geschlagen wurde, wo dieser Berg überhaupt ist und wieviele Soldaten beteiligt waren und umgekommen sind - welcher Laie weiß denn schon über die Größenordnungen dieser Konflikte Bescheid? Die großen Zusammenhänge, wie es zum 30jährigen Krieg kam, worum es geht usw., kann sie nicht darstellen und will sie ja auch gar nicht. Die Konsequenz daraus: Im Artikel Dreißigjähriger Krieg gibt es auch keine Infobox. Wenn es Extrembeispiele für völlig unzulängliche Infoboxen gibt, sollte man die lieber aus dem jeweiligen Artikel heraus löschen. Einen Grund für eine Löschung der Vorlage sehe ich da nicht.
• Im Übrigen: Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, wie Abstimmungen und Meinungsbilder in der WP laufen und dass das rein zahlenmäßige Ergebnis für eine Entscheidung i.d.R. nicht ausreicht. Aber ein solches Hinwegsetzen über (nach groben Überfliegen) 39 Pro-Stimmen gegenüber nur neun Contras halte ich für ein wenig fragwürdig. Ich habe gelinde gesagt den Eindruck, dass Rax seine Entscheidung nicht nach sorgfältigem Abwägen von pro und contra gefällt hat. Seine Erklärung liest sich eher wie eine Löschen-Stimme; er geht nicht auf die pro-Argumente ein - widerlegt sie auch nicht - und die Ankündigung, die Löschung auch bei Einsprüchen nicht zu reverten, tut ihr übriges dazu. Ist nicht persönlich gemeint, aber ich halte ihn für nicht unbefangen in diesem Bereich. --Lord Flashheart 12:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Begründung der Löschung eines vorher so kontrovers diskutierten Sachverhalts ist eine Zumutung; sie liest sich wie eine persönliche Meinung. Es gibt berechtigte pro und contra Argumente. Diese müssen gegeneinander abgewogen werden, dieses hat Rax aber nicht durchgeführt. --Avron 13:30, 19. Okt. 2007 (CEST)

Laß uns doch mal die Argumente zusammenfassen, die für das Löschen sprachen:

1. Jannemann: löschen mit Karacho [merkwürdiger Löschgrund, ELKE-fähig]
2. P.Birken: ganz toller Löschantrag
3. UliR: In einem enzyklopädischen Artikel zB zum 1. oder 2. WK fände ich sowas sehr befremdlich. Hat wohl bisher noch keinen Artikel zu Schlachten des WK 1 oder WK 2 angeschaut. Eine Infobox ist bei einem solchen Thema eine unzulässige Simplifizierung und wird auch mit gutem Grund nicht in der Fachliteratur verwendet (oder kann mir jemand ein Gegenbeispiel nennen?). WP ist keine Fachliteratur, sondern eine Enzyklopädie. Das neue Geo-Lexikon verwendet Infoboxen, zuhauf sogar.
4. Mautpreller: Diese Vorlage präformiert eine Artikelstruktur, die auf Sieger/Verlierer und body count zielt. Widerspruch genau zum eigentlichen LA, in dem es heißt: "Ferner möchte ich darauf hinweisen, dass es mir nicht um die statistische Darstellung menschlichen Leidens geht (der NPOV-Grundsatz zwingt uns geradezu zu einer distanzierten Behandlung auch des Leidens)" (Weswegen wird denn eigentlich überall immer wieder betont, daß im 2. WK 55 Millionen Tote zu beklagen waren?)
5. Eigentlich: Wider dem Wahn zu idealisierenden Infoboxen. Ganz tolles Grundsatzargument. Wann stellst du LA für die Infoboxenserie Ort in XY, wo Hautpstädte, Gro¨-, Klein und Mittelstädte sowie allerlei Gemeindeformen "idealisiert" werden?
6. PaulBommel: schließt sich der geschichtswissenschaftlichen Perspektive an - ganz tolles Argument. In welcher seriösen Quelle kann man diese Perspektiver nachlesen?
7. UW: Reduzierung auf Zahlen (ausdrücklich für ThePeter kein Löschgrund, siehe LA)
8. ThePeter: Diese Box stellt historische Information grob verzerrend und damit zwangsläufig falsch dar. Pauschalargument, das nicht zutrifft. Historische Informationen werden allenfalls durch die Autoren verzerrt. Verzerrung findet im Fließtext weitaus schwerwiegender, weil unauffälliger statt. Es gibt Kriege und Schlachten, die entscheidend von den Feldherren geprägt waren, die meisten sind dies allerdings nicht, und vor allem ist das nie eine einfache Sache. Die Box nennt lediglich den Feldherren. A gegen B. A wurde von X geführt. B von Y. Was ist daran nicht einfach? Es ist immer einer da, auf dessen Befehl die Soldaten hin und her rennen. (Es ist nicht sinnvoll, Adolf Hitler als Oberbefehlshaber für den 2. Weltkrieg hinzustellen, daß aber Gen. Paulus die deutsche Armee in Stalingrad führte, läßt sich nicht wegdiskutieren.) Die Folgen einer Schlacht sind praktisch nie in einem Absatz, überhaupt nie in einem Satz und schon gar nicht in einem Stichwort darzustellen. Der Ausgang einer Schlacht kann immer zusammengefaßt werden in: Sieg von A, Sieg von B, Unentschieden, Taktischer Sieg von A, entscheidender Sieg von B, du kannst das nach Bedarf erweitern und anpassen, ggf. freilassen.) Im übrigen, ist der Parameter nicht auf "nur ein Stichwort" ausgelegt, sondern es handelt sich um ein alphanumerisches Feld, das sogar mit Ref-Tags versehen kann. Deswegen gibt es auch den gesonderten Paramter AUSGANG, FOLGEN und GEBIETE. Der Vorteil der Box - Verwendbarkeit für unterschiedliche Zwecke, wird ihr nun negativ angekreidet.

Andere Argumente für das Löschen wurden nicht genannt. Ich sehe überhaupt kein geschichtswissenschaftliches noch militärwissenschaftlich stichhaltiges Argument. Warum wurde nun eigentlich gelöscht? Rax' Begründung wurde ja bereits durch meine Vorredner widerlegt. --Matthiasb 16:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Häsken, wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig: Ich schrieb löschen per Antrag. Ich unterstütze also vollumfänglich die Argumente ThePeters, die also ELKE-fähig sind? Diesmal sehe ichs dir noch nach, das nächste Mal darfst du dich ne Runde schämen gehen. --Janneman 19:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ach was; nicht ThePeters Antrag war ELKE-fähig (okay, der auch), sondern das mit Karacho -- ob per Antrag oder nach eigenem Gusto, ist da völlig unerheblich. --Matthiasb 22:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab tatsächlich nicht erwartet, das sich jemand so über die Meinung der User hinwegsetzt, die stichhaltige und nachvollziehbare Argumente für die Vorlage vorgelegt haben, die von den Befürwortern der Löschung nie auch nur mit einem Wort berücksichtigt worden sind. Eher haben Befürworter eine dogmatische Position vertreten, die von vorneherein feststand (dazu zählt auch wohl der löschende Admin selbst), und es nicht nötig hatte, auch nur ein einziges Gegenargument zu beachten. Ich hab mir jetzt mal meine eigenen Lemma durchgesehen, nicht in allen sind die Fakten nochmal im Text genannt. Wozu auch, wer sich über die Zahl der Beteiligten ein Bild vom Ausmaß der Schlacht machen will, bzw. von der Anzahl der Gefallenen ein Bild von den Intensität, sieht ja in der Infobox nach. Also liebe Administratoren: Viel Spaß beim Verstümmeln der Artikel. An wen wende ich mich eigentlich, wenn die Löschung reiner Vandalismus ist und wesentlichen Inhalte eines Artikels verstört? --Batke 18:49, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ähm, falls die Löschung wesentliche Inhalte vernichtet, dann hast du etwas falsch gemacht. Infoboxen haben hier ausschließlich die Funktion einen Überblick bzw. gewisse nichtelementare Zusatzinformationen zu geben. Wenn also die Löschung Vandalismus am Artikel ist, dann deutet das auf deutliche Mängel des Artikels hin.--Innenrevision 18:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe das etwas anders. Warum soll ich einfach Text (z.B. Verlustzahlen) zwei mal nacheinander auf eine Seite schreiben. Alle Informationen sind auf der Seite vorhanden. Im Text ist vielmehr wichtig, das z.B. 80% des Gesamtverlustes in der ersten halben Stunde passierte oder ähnliches. --Batke 19:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wo steht dass Infoboxen entweder redundante oder nichtelementare Zusatzinformationen zum Artikel enthalten ? Das ist völlig aus der Luft gegriffen und auch noch falsch. Wer möchte z. B. im Artikel München sämtliche Inhalte der Infobox noch mal im Artikel wiederfinden ? Möglichst schön im Fließtext und schwer auffindbar. Dieses Argument passt werden zu Infoboxen allgemein noch zu dieser Infobox. Es ist wieder mal erschreckend wie manche Leute die Arbeiten der Autoren behindern, sich sonst aber aus dem Bereich raushalten und ihre eigene Vorstellung wie eine Enzyklopädie auszusehen hat ohne Rücksicht auf Verluste durchzudrücken versuchen. -- Ilion 16:03, 20. Okt. 2007 (CEST)

Argumente wurden in bereits in ausreichender Zahl vom Antragsteller genannt. Die Infoboxen reduzieren die Komplexität militärischer Konflikte auf eine schablonenhafte Minimaldarstellung, die in ihrer Simplifizierung häufig verzerrend wirkt. Zur Groteske gesteigert wird der Fall in Zusammenhang mit einer unreflektierten Nutzung von übelsten Schinken der Historienmalerei, die den unbedarften Leser jenseits aller geschichtswissenschaftlicher Quellenkritik mit romatisierenden Gemälden konfrontiert (wie etwa in der Infobox von Schlacht auf dem Lechfeld, aber auch in zahllosen anderen Artikeln), die im 19. Jahrhundert zum Zweck einer der verherrlichenden Erinnerung oder historischen Legitimation der Gegenwart angefertigt wurden und überall hingehören, aber nicht in eine Enzyklopädie (außer man wollte sie in einem Kapitel zur Rezeptionsgeschichte zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht gebrauchen). Beinahe unfreiwillig komisch gerät das ganze dann, wenn erstmal keines dieser Historiengemälde zur Hand ist und man auf Fotos von Rucksacktouristen zurückgreift wie in Schlacht von Salamanca. Doch kehren wir zum Kern der Sache zurück: Am schädlichsten für dieses Projekt sind die Infoboxen deshalb, weil sie durch ihre graphische Anmutung ein Höchstmaß an Faktizität suggerieren und dem Leser dabei ein Vertrauen einflößen, dass bei vielen der schnell zusammengezimmerten (oder noch schlimmer: aus einem unbelegten Artikel einer anderen Sprachversion ohne eigene Kenntnis von der Materie hierher übersetzt) kurzen Schlachtenartikeln unangebracht ist. Schüler und Studenten wird Vertrauenswürdigkeit vorgegaukelt (diesen harten Fakten, zumal so hübsch übersichtlich präsentiert kann man ja trauen) und eine kritische Haltung gegenüber dem Dargebotenen entsteht schon deshalb gar nicht, weil ihnen die Bildsprache von Infoboxen aus anderen Informationsmedien vertraut ist, wo sie zum selben Zweck eingesetzt werden (was die Sache aber nicht besser macht). Dass die Angabe einer genauen Truppenstärke von „48.569 Mann“ – hoffentlich war da keiner krank ;-) – bei einer Schlacht aus dem Jahr 1812 zumindest projektintern auf Widerspruch stößt, stimmt zwar hoffnungsfroh, ändert aber nichts an dem schon eingangs genannten Grunddilemma dieser „Boxen“. Kurzum: Löschen --Frank Schulenburg 18:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Frank, auch Deine Pro-Löschung-Stellungnahme bezieht sich lediglich auf die fragwürdige Verwendung der Box im Einzelfall und geht nicht auf die zahlreichen Behalten-Argumente ein. Daher nochmal die Frage: Was ist so falsch daran, dem Leser auf einem Blick die zentralen Daten zu einer Schlacht (nicht zu einem Krieg) in kompakter Form zu präsentieren? Vielleicht will er ja nur mal eben nachschlagen, ob die Schlacht bei Kap St. Vincent vor oder nach der Seeschlacht bei Abukir stattfand... und wer wissen will, wie und warum und überhaupt - der liest sowieso den Artikel. Das Argument mit unbelegten Angaben und Unkenntnis des Autors zieht nicht so recht, denn es betrifft nicht explizit die Box, sondern ein Hauptproblem der WP: Schlechte Quellenarbeit. Wer lausig recherchiert, versaubeutelt aber nicht nur die Infobox, sondern auch den Artikel - dabei ist ganz egal, wo die Zahlen und Daten stehen. Gruß, --Lord Flashheart 19:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

@Frank Schulenburg: Welches Argument meinst du: toller Löschantrag oder löschen mit Karacho?

Deine übrigen Ausführungen sind Schaumschlägerei, denn: wenn etwas falsch in der Infobox steht, steht es auch falsch im Fließtext des Artikels. Die Annahme, daß Verzerrungen nicht auftreten, wenn es keine Infobox gibt, ist wirklichkeitsfremdes Wunschdenken. Im Gegenteil: im Fließtext finden sich Widersprüche viel schwerlicher und dazu ist alles von der Wortwahl abhängig, auch die Positionierung der Angaben im Gesamttext trägt zur Verzerrung bei. Bei einer Infobox gibt es nix zu rütteln und zu deuteln; der Vergleich von Äpfeln und Birnen fällt ins Auge, sogar per Vorlagenauswertung. Was du als Manko der Box angibst, ist in Wirklichkeit ein Manko eines jeden einzelnen Artikels: Wenn jemand nicht kritisch hinterfragte Angaben in eine Infobox einträgt, was hindert ihn daran, diese in den Fließtext zu schreiben? --Matthiasb 22:00, 19. Okt. 2007 (CEST) (PS: Dein Salamanca-Beispiel ist kein Beispiel, sondern ein Löschkandidat, was ich inzwischen umgesetzt habe.)

• Wiederherstellen und mit bedacht wieder einbauen. Die umfangreiche LA-Disk. ist schon als Meinungsbild brauchbar. Wie das ausgegangen ist, ist offensichtlich. Da können die Löschbefürworter noch so auf ihrem Standpunkt stehen. Über etwaige Anpassungen an der Box und Richtlinien zur ihrer Verwendung sollte aber natürlich trotzdem diskutiert werden, sonst geht der Löschspaß wieder von vorn los. D.W. 19:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dass die Infoboxen (alle) den Sachverhalt des Artikels auf wenige Daten reduzieren, ist unzweifelhaft. Das ist auch der Sinn der Boxen. Das dies bei militärischen Konflikten eine unangemessene Reduzierung ist, ist per se eine individuelle Einschätzung (man könnte auch POV sagen). Auch das kann als Argument vorgebracht werden, gewinnt aber Relevanz dann allein daraus wer und wieviele sich dieser Einschätzung anschließen. Hier hat sich ganz eindeutig die Mehrheit dem nicht angeschlossen und darunter eine große Anzahl von Mitarbeitern die in diesem Bereich als versiert anzusehen sind.

Natürlich ist auch die vertretene Meinung, die Box sei als Instrument einer knappen Zusammenfassung und übersichtlichen Darstellung wesentlicher Fakten sinnvoll, genau so ein nicht objektivierbares Werturteil, allerdings eines, das eine deutliche Mehrheit hinter sich hat und sei es nur durch die Vielzahl von Autoren die diese Box für wert gefunden haben sie zu benutzen.

Dass nun einige sich anscheinend diesem verbreiteten Konsens der "Militär-Autoren" entgegenstellen, ist ihr gutes Recht. Nur nicht auf dem wege einer solchen Willkürentscheidung. Hier wäre eine Diskussion im Rahmen des Portals der einzig richtige Weg. Denjenigen die diese Artikel geschrieben haben und denen die ein Interesse an der knappen Darstellung vereinfachter Fakten dazu haben, diese Informationen einfach wegzulöschen ist nun eine Form von Bevormundung um nicht zu sagen Zensur.

Wie ein Diskutant in der Löschdiskussion aussagte interessierte ihn das, was in den Infoboxen steht nicht. Er hält anderes für entscheidender. Gut soweit, und schade wenn das für ihn nicht so übersichtlich und schnell möglich ist. Aber warum darf eine ausgewiesene Mehrheit in der Diskussion dann nicht in der gewünschten komprimierten Darstellung das erfahren und mitteilen was sicher auch andere (wenn auch genau so sicher nicht alle) interessiert?

Dass die Festlegung der Artikel auf bestimmte Strukturen und Inhalte in der Darstellung überhaupt gegeben ist, wäre zu beweisen, das dies unangemessen sei wäre zu diskutieren und dass dies durch die Infoboxen verursacht sei (und darum durch deren Löschung etwas zum Besseren zu bewirken sei), ist eine pure Behauptung. --WerWil 19:25, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zu den Boxen: Ich habe mich bisher aus der Diskussion herausgehalten, weil ich mir selbst nicht sicher bin, was ich von diesen Infoboxen halten soll. Diese Boxen haben allerings unbestreitbare Vorteile und das weiss auch jeder, der mit "Löschen" gestimmt hat. Wenn ein Leser einen Artikel zu einer Schlacht aufruft, dann hat er eine ganze Reihe von Fragen: Wer? Wo? Wann? Wieviel? Warum? Wie? In aller Regel interessieren den Leser auch nur ein oder zwei dieser Fragen. Wenn er dann im Artikel ankommt verrät ihm ein Blick auf die Infobox sofort die Antwort auf die ersten vier Fragen, ohne dass er überhaupt groß etwas lesen musste. Wenn er nur nach diesen Fragen gesucht hat freut er sich unter Umständen auch, dass er nicht erst einen mitunter langen Artikel lesen musste. Das ist ein ganz klarer Vorteil, den man nicht leugnen kann. Natürlich kann eine Infobox unmöglich das "Warum?" oder "Wie?" klären, aber das ist auch überhaupt nicht ihr Anspruch. Dass ihr das von den Kritikern dauernd unterstellt wird ist eine Verdrehung der Tatsachen. Fakt ist, dass eine Infobox dem Leser 4 von 6 seiner Fragen (also gut 66%) in einem Augenblick beantworten kann. Die Infoboxen sond als Hilfe oder Entgegenkommen (um nicht zu sagen Erleichterung) für den Leser gedacht und zu nichts anderem. Da bietet sie Vorteile, die nicht von der Hand zu weisen sind.
Zur Löschpraxis: Wir können natürlich noch ewig über die Vor- und Nachteile der Infoboxen sprechen. Von denen gibt es, wie schon oben bemerkt jeweils einige. Aber in erster Linie geht es hier um die Entscheidung des Admins, der die Vorlage letztlich gelöscht hat. Es ist bedenklich, wie die Löschpraxis in letzter Zeit gehandhabt wird. Ein Admin soll doch die Löschdiskussionen auswerten. Ich kann nicht sehen, wo in diesem fall eine "Auswertung" stattgefunden hätte. Natürlich sind diese Diskussionen keine Abstimmung. Aber wenn sich eine sehr klare Mehrheit abzeichnet, dann braucht es schon starke Gründe um sich über diese hinwegzusetzen. Wie oben schon angeführt, haben nur sehr wenige Kritiker substantielle Gründe für eine Löschung vorgetragen und es ist wohl niemanden entgangen, dass die Behalten-Fraktion mindestens ebenso gute Gründe für eine Beibehaltung angeführt haben. Wenn sich nun aber die Argumente die Waage halten und die eindeutige Mehrheit sich für "Behalten" ausgesprochen hat, dann ist es kein Wunder, wenn die Entscheidung von Benutzer Rax nicht nachvollziehbar erscheint. Von einem Admin wird zurecht erwartet, dass er in einer Frage neutral ist, damit er fair auswerten kann, aber diese Neutralität war nicht erkennbar und der Eindruck einer reinen Willkürentscheidung kann da nicht ausbleiben. Auch mir kommt das wie eine völlige Fehlentscheidung vor.
Die Infoboxen sind eine Institution (oder besser Konvention), denn sie wird in einer großen Anzahl von Artikeln verwendet. Da es ihre Pendants in jedem anderen Wikipedia-Projekt gibt ist die Frage, ob wir sie bei uns abschaffen wollen sehr schwerwiegend. Wie schon gesagt: Nur eine Minderheit forderte überhaupt ihre Abschaffung nd eine Mehrheit wollte sie behalten. (Die Argumente hielten sich wie schon gesagt die Waage.) Die wichtige Frage, ob wir in der deutschen Wikipedia, wie in allen anderen Infoboxen verwenden wollen wurde letztlich allein von Benutzer Rax und seiner persönlichen Meinung entschieden. Das ist für die große Mehrheit der Befürworter der Infobox schlichtweg eine Zumutung. Über solche weittragenden und wichtigen Fragen können höchstens Meinubgsbilder entscheiden aber nicht einzelne Admins, und schon gar nicht aufgrund von Minderheitenanträgen. --Мемнон335бц Diskussion 19:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hältst Du unsere Leser nicht für etwas zu blöd, wenn Du meinst, dass das Herauslesen des Wer, wo und wann aus dem Einleitungssatz eine zu große Herausforderung darstellt, die nur durch Verdoppelung der Information in einer Infobox gelöst werden kann? Und wenn das im Einleitungssatz nicht drinsteht, ist der Artikel schlecht, dieser Missstand kann aber ganz bequem anders als durch Einfügen einer Infobox erledigt werden... Ach ja, das wieviele ist, wie Frank so schön ausgeführt hat eines der Highlights der Unsinnigkeit dieser Infobox. --P. Birken 20:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wieso willst du denn immer noch über Pros und Contras Reden? Es geht einzig und allein um die nicht nachvollziehbare Löschpraxis von Benutzer Rax. Sonst nichts. Ich weiss nicht wieviele Schlachtartikel Frank geschrieben hat - oder du. Und ich weiss auch nicht wieviele du kennst. Aber in einer Einleitung zu einem Schlachtartikel stehen für gewöhnlich nicht die Verlustangaben und die Heeresstärken. Muss auch nicht sein, wenn man Infoboxn hat ... Aner hier beist sich die Katze in den Schwanz. Also halte ich den Leser nicht für blöd. Ich weiss aber aus eigener Erfahrung, dass es gut ist, wenn man sich nicht erst alle Informationen aus einem 10-Seiten-Artikel heraussuchen muss. Und Franks Argumentation ... naja ... sich über die Art der Bilder aufzuregen, die sich in manchen Artikeln (ob nun in der Infobox oder anderswo im Artikel) finden hat mit den Infoboxen nichts zu tun. Dehslb ist das "Arument" an den Haaren herbei gezogen. --Мемнон335бц Diskussion 20:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Du hast über Pros und Contras geredet. Die Katze beißt sich nämlich gerade nicht in den Schwanz: Ein Einleitung muss jeder Artikel haben und die Anforderungen sind immer gleich, egal ob mit oder ohne Infobox. Was wichtig ist gehört rein, was nicht eben nicht. Mit 10-Seiten-Artikeln hat das rein gar nichts zu tun. Sich über die Art der Bilder aufzuregen ist genau das richtige, wenn man eine Infobox hat, die erwartet, dass man einfach ein Bild reinpappt. Das was Frank moniert ist dann nur traurige Konsequenz. Bei Verlustzahlen und Heeresstärken fängt doch genau diese unsinnige Reduktion auf Zahlen an. Was die Diskussion der Argumente angeht, so ist ja das Hauptargument gegen eine Löschung, dass die Argumente der Löschbefürworter schwach wären und deswegen die Löschung durch Rax falsch. Insofern lohnt es sich ja schon, da nochmal genauer hinzuschauen. --P. Birken 23:26, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde es gut das die Vorlage weg ist. Laut Versionshistorie wurde sie erst vor 9 Monaten eingeführt und hätte eigntlich schon vorher gelöscht werden sollen. Nun haben sie viele Autoren dieses Artikelumfelds daran gewöhnt und wollen nicht von ihr lassen. Verständlich, ändert aber nichts an der Tatsache, daß Informationen auf Grund der Knappheit verfälschend dargestellt werden und sie den Eindruck eines Schlachtenquartetts verflacht. Deshalb Löschung aufrechterhalten. --Hendrik J. 21:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Versionshistorie ist nur deswegen 9 Monate alt, weil aufgrund eines Antrages nach Wikipedia:Redundanz eine Zusammenführung von Vorlage:Krieg, Vorlage:Infobox Konflikt, Vorlage:Feldzug, Vorlage:Schlacht, Vorlage:Infobox Gefecht und noch zwei, vier weiteren Varianten durchgeführt wurde, vgl. hier. (Seitenbemerkung an Benutzer:Avron: Merke, niemals wieder Zusammenführen durch Schaffung einer neuen Vorlage, sondern stets die älteste umbauen!)

Ich verstehe das aber überhaupt nicht. All die Autoren, welche die Box verwendet haben, waren also im Gegenssatz zu z. B. dir, nicht in der Lage einzuschätzen in welcher Weise die Informationen angemessen dargestellt werden sollten. Auch durch Wiederholung wird die patriarchale Haltung die hinter diesem "Nun nehmen wir den armen unwissenden Schlachtquartettspielern endlich ihr schmuddeliges Spielzeug weg" kein Argument.--WerWil 21:43, 19. Okt. 2007 (CEST)

Logisch. Weil wir, die wir Artikel schreiben, unsere Weisheit mit dem Löffel fressen, aber ansonsten keine Ahnung üebr geschichtswissenschaftliche Fachliteratur haben. --Matthiasb 22:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich weise nochmal darauf hin, dass es hier eben nicht primär um die Pro- und Contra-Argumente gehen sollte. Es geht darum, ob Benutzer Rax die Diskussion neutral ausgewertet hat, oder völlig willkürlich seine persönliche Ansicht durchgesetzt hat. Es kann doch nicht sein, dass ein solch schwerwiegender Einschnitt von der Laune eines einzigen Admins abhängt! Diesen Fakt kann man doch auch verstehen, wenn man die Infoboxen ablehnt. Benutzer Sebmol, der nun oft genug selbst die LAs durchsieht und auswertet bezeichnete die Entscheidung (siehe seine Disku.) als "Fehler". Das heist, wenn er und nicht Rax die Auswertung gemacht hätte, dann gäbe es die Infoboxen jetzt offiziell noch. So eine Willkür kann doch nicht Sinn der Sache sein. Wir tun den auswertenden Admins keinen Gefallen, wenn sie allein die Entscheidung treffen sollen und ein LA für die Vorlage war definitiv der falsche Weg, um über sie zu entscheiden. Es handelt sich hier um einen zentralen Aspekt des Erscheinungsbildes unseres Projektes. Alle anderen Wikipedia-Projekte (d.h. andere Sprachen) haben diese Infoboxen. Wir aber entscheiden über das Erscheinungsbild unsere Projektes mit Hilfe des LAs einiger Weniger entgegen der Mehrheit. Das kann in keinem Fall eine sinnvolle oder demokratische Lösung sein! Die einzige zulässige Form der Entscheidung über so eine wichtige Frage kann nur ein offizielles Meinungsbild sein. Das heist, wir müssen die "Vollstreckung" des LAs erstmal aussetzen und ein Meinungsbild einrichten. Dort werden die Argumente präsentiert und die Community kann eine Entscheidung treffen - und die ist als einzige dazu berechtigt, weittragende Entscheidungen zu treffen - nicht einzelne Admins. --Мемнон335бц Diskussion 00:09, 20. Okt. 2007 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. Über eine solche Entscheidung über die Köpfe einer so deutlichen Mehrheit hinweg kann man nur entsetzt sein. Hier geht es nicht um eine Diskussion zwischen zwei bis drei Leuten und einer knappen Mehrheit, hier geht es um einen deutlichen Ausdruck der Meinung einer großen Gruppe, dazu hat sich das zuständige Portal klar für die Erhaltung der Box ausgesprochen. Entscheidungen gegen diese Mehrheit sind in meinen Augen schlichtweg arrogant und undemokratisch. Die Argunmente der Minderheit haben hier schlichtweg nicht überzeugt, das sollte hier akzeptiert werden. Ansonsten fordere ich, daß jeder der 1000 Artikel mit der Infobox vom LA-Steller eigenhändig so umgebaut wird, daß die Infobox ohne Schaden entfernt werden kann. Denn der Schaden einer Löscung ist deutlich größer, als die sicher nicht perfekte Box bestehen zu lassen. Es sind hier auch exzellente Artikel betroffen! Hier scheint die Box nicht gestört zu haben. --J. Patrick Fischer 01:17, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mal angenommen, die Box ist verfälschend - dann spielt es doch nun wirklich keine Rolle wieviele Nutzer für die Verfälschung von Geschichtsartikeln sind oder nicht. Daher ist die Wikipedia auch nicht demokratisch - war sie nie. Über solche Dinge sollte man meines Erachtens auch nicht abstimmen sondern pragmatisch entscheiden - unabhängig wieviel Arbeit drinsteckt. Das war jetzt übrigens kein Votum für die Box oder dagegen. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:58, 20. Okt. 2007 (CEST)

„Mal angenommen, die Box ist verfälschend“. Ist sie aber nach Ansicht einer klaren Mehrheit der Benutzer (die bestimmtnicht doof sind) nicht und damit erldigt sich das auch schon. --Мемнон335бц Diskussion 18:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ganz genau. --J. Patrick Fischer 18:42, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, einen Krieg in Zahlen von lebenden und toten Soldaten darstellen zu wollen, erscheint mir schon ein sehr eigensinniger Ansatz. Und wenn die Box ohnehin nur mit restlichem Text verstanden werden kann, stellt sich durchaus die Frage nach deren Existenzberechtigung. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:34, 20. Okt. 2007 (CEST)

"einen Krieg in Zahlen von lebenden und toten Soldaten darstellen" Ach, ja? Es scheint dir entgangen zu sein, dass die Infoboxen für Schlachten gedacht sind, es gibt sie praktisch nicht in Kriegsartikeln. Aber hauptsache erstmal "Löschen" schreien ... gut gemacht. --Мемнон335бц Diskussion 19:49, 20. Okt. 2007 (CEST)

Na du legst ja nen Ton an den Tag... wo soll ich denn bitte was geschrien haben?? - Und was macht das für nen Unterschied - auch bei Schlachten sind die Ziffern nicht aussagekräftiger oder? --Mandavi מנדבי?¿disk 19:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hier darfst du dich gern informieren, wo der Unterschiedliegt: Schlacht und Krieg. --Мемнон335бц Diskussion 19:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Ursachen sollen auch nicht in der Infobox dargestellt werden. Trotz Nachteile überwiegen klar die Vorteile. Was auch die mehrzahl der Benutzer so sah. Die Entscheidung des Benutzers Rax ist absolut nicht nachzuvollziehen. Wiederherstellen.--Tresckow 01:24, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wiederherstellen. Sehr gute Vorlage, die unverzichtbar ist. Die Anzahl der Truppenstärken z. B. kann man viel mehr aus der Infobox als aus dem Fließtext erkennen. --AbcD (d) 11:16, 20. Okt. 2007 (CEST)

<Satire>Mit den gleichen Argumenten könnten auch die Taxoboxen bei Lebewesen gelöscht werden. Denn auch sie geben keine vollständige Auskunft über das jeweilige Lebewesen und verfälschen insoweit die Inhalte. Es kann auch verlangt werden, dass ein guter Lebewesenartikel die Informationen über Systematik und Entdecker im Text aufführt. Und Bilder braucht die Wikipedia auch nicht. Wenn ein Artikel das jeweilige Lebewesen nicht so gut beschreibt, dass man es sich ohne Bilder vorstellen kann, taugt der Artikel nichts und ist zu löschen.</satire>

Solche Löschungen gegen den ausdrücklichen Willen des entsprechenden Portals sprechen dem vorgeblichen Ziel einer Stärkung der Portale Hohn und sprechen den dort Aktiven jede Kompetenz ab. Sie sind nicht unwesentlich für die schlechte Stimmung in der Wikipedia verantwortlich. Neon02 20:02, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wiederherstellen Wie schon von Benutzer:WerWil und Benutzer:Memnon335bc angemerkt halten sich die Argumente der Boxgegner und Boxbefürworter die Waage. Meiner Ansicht nach ist objektiv hier zu keiner Entscheidung zu gelangen sondern es bleibt jedem nach seiner persönlichen Einschätzung zu gewichten welcher Seite er zutendiert. (Ich benutze z.B. die Box nicht mehr, habe sie aber zwei Jahre lang benutzt). Meiner Ansicht nach sollten beide Seiten sich drauf einigen das man einen Schlachtartikel mit oder ohne Box schreiben könnte. Wenn das alle Beteiligten anerkennen würden, wären wir hier einen Schritt weiter. Es muss IMO nicht immer alles reglementiert sein. Hier noch einmal pro und contra der Box auszuwalzen finde ich müßig, das ist in den letzten Monaten ausgiebig an vielen Stellen ohne klares Ergenis getan worden (auch wenn das vielleicht einige noch nicht mitbekommen haben). Das die contra-Schlachtbox-Fraktion hier ihre Meinung per LA gegen eine Mehrheit durchgedrückt hat und diese Entscheidung über 1.000 Artikel auf den Schultern eines einzigen Admins ruht finde ich einen untragbaren Zustand. Meiner Ansicht nach sollte die Vorlage wiederhergstellt werden und dann entweder ein Meinungsbild gestartet werden, oder ein unabhängiges Gremium mit Autorität bemüht werden (für was gibt es denn da WP:SG) Das würde meiner Ansicht nach schneller und adäquater zu einer Entscheidung führen als das hier ständig dieselben Argumente für und wider debatteiert werden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:07, 20. Okt. 2007 (CEST) P.S.: ACK Neon02

Natorally (erl.)

Bitte „Natorally“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --86.206.164.16 15:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Begriff ist ca. 450.000 Menschen in der BRD bekannt. Warum? Weil das ein gäniger Begriff in der Truppe ist.

Deswegen habe ich diesen in http://de.wikipedia.org eingestellt.

Nachlesen was ein Artikel ist und Was nicht, zuletzt lesen, wie man es richtig macht. gelöscht lassen --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ack. Außerdem: Irgendwelche Beweise? --Dulciamus ??@?? 16:08, 19. Okt. 2007 (CEST)

erledigt, bleibt gelöscht --Taxman¿Disk?¡Rate! 16:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

Walter Balust (erl.)

Bitte „Walter Balust“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --91.12.91.197 20:32, 19. Okt. 2007 (CEST) Da mein Artikel der Wahrheit entspricht (nicht signierter Beitrag von 91.12.91.197 (Diskussion) STBR – !? 20:33, 19. Okt. 2007 (CEST))

Außer ein paar untereinandergereihten Stichpunkten gibt es da nichts wiederherzustellen... --STBR – !? 20:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kein Artikel, dass diese Liste der Wahrheit entspricht hat niemand bezweifelt. Bleibt gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? RM 22:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Alfons und Gertrud Kassel-Stiftung

Bitte „Alfons und Gertrud Kassel-Stiftung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bei den Benutzern die sich an der Löschdiskussion beteiligt haben, scheint es Zweifel an der Objektivität der Quelle gegeben zu haben. Leider war ich anderweitig beschäftigt und konnte Wiki nicht beobachten (kommt nun mal vor). Ich hätte mich natürlich an der Diskussion beteiligt und versucht eine neue Quelle hinzuzufügen (die Authentizität der Informationen ist vielfach nachprüfbar). Der löschende Admin hat die Löschung mit dem Kommentar "Listenwüste" versehen. Ich verstehe nicht, was an diesem Artikel (meinem Ersten) eine Listenwüste (?)ist und warum der Admin ihn als "verzichtbar" bezeichnet hat. Diese Stiftung ist auf jeden Fall eine Sonderfall und als ich ihn geschrieben habe (aufgrund eines Zeitungsatikels), war er in Wiki "einmalig". --Michael1001 23:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

20. Oktober 2007

Res Medicinae

Bitte „Res Medicinae“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Löschdebatte

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/22._September_2007#Res_Medicinae

Begründung

• die erste Kritik des Nutzers "TheK" ist nicht konstruktiv genug, um darauf eingehen zu koennen
• Artikel wurde erweitert, um klar zu machen, dass das Projekt noch weiter entwickelt wird
• die Verweise auf zukünftige Funktionalität wurden entfernt
• es handelt sich um kein kommerzielles Projekt und damit nicht um Werbung
• ein Freies Software Projekt ist niemals wirklich "komplett"; Prototypen wurden veröffentlicht
• das Projekt dient nicht nur der Entwicklung einer Software, sondern auch der Dokumentation und Hilfestellung für Ärzte via Mailing Lists

--Christian.heller 02:09, 20. Okt. 2007 (CEST)

„Eine einsatzfähige Version liegt bis dato nicht vor und wird noch einige Jahre auf sich warten lassen.“ die Löschbegründung lautete: „unfertiges Produkt. Hier Irrelevanz, Werbung“. Dei Relevanzkriterien für Software verlangen „Nur voll funktionsfähige Produkte“. Noch Fragen? -- Tobnu 10:54, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wie ich oben schrieb, geht es nicht nur um Software-Entwicklung, sondern auch um die Zur-Verfügung-Stellung von Mailing Lists, in denen sich über 100 Ärzte und Entwickler über deutschsprachige Open Source Software in der Medizin austauschen. Wenn das nicht erwähnenswert für Wikipedia ist, würde mich das wundern.

Weiterhin stellt unser Res Medicinae Projekt seit Jahren eine umfangreiche Dokumentation zur Verfügung, die beschreibt, wie man DOS-Arztpraxisprogramme unter Linux nutzen kann (schätzungsweise laufen noch bis zu 50 % dieser Programme unter DOS). Daran gab es viel Interesse -- und Lob für uns.

Drittens stellt das Dokument ein Analysedokument (Pflichtenheft) zur Verfügung, welches von den Ärzten unserer Mailing Lists erarbeitet wurde und nicht nur für die Entwicklung von Res Medicinae, sondern z.B. auch GNUmed verwendet wird.

Viertens kann ich zum Beweis, dass der Prototyp bereits lief, gerne noch ein paar Screenshots einstellen. Wahrscheinlich war ich zu ehrlich, als ich sagte, dass es noch "ein paar Jahre dauern wird". Welches Projekt ist denn jemals fertig? Es wird doch ständig erweitert. Dann müsste man ja eine Menge noch unfertiger Open Source Projekt-Beschreibungen aus Wikipedia entfernen. Es handelt sich übrigens um kein kommerzielles "Produkt", sondern um ein freies Software "Projekt".

Mehr Argumente und Zeit habe ich nicht. Wenn die Begründungen länger als die eigentlichen Artikel werden, stimmt für mich etwas nicht. Dann investiere ich meine Zeit lieber in das Projekt selbst. Schade nur für die Ärzte und Entwickler, die durch den Artikel mit uns in Kontakt hätten kommen können und denen die Dokumentation etwas gebracht hätte.

Mir würde konstruktive Kritik a la was noch in den Artikel rein oder daraus entfernt werden soll mehr helfen. Danke,

--Christian.heller 13:10, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das ist leider ein Missverständnis. Wikipedia ist nicht dafür gedacht, Kontakte zu vermitteln bzw. die Bekanntheit zu steigern, auch wenn hinter dem jeweiligen Projekt vielleicht ein guter Zweck steht. Es geht hier ausschließlich um die Darstellung bereits bekannter und relevanter Personen, Dinge, ... Ein dargestelltes Projekt müsste also bereits ein umfangreiches Echo bei anerkannten Medien, in der Wissenschaft o. ä. gefunden haben, damit hier eine Darstellung sinnvoll ist. Ansonsten würde sich Artikel immer nur auf Eigenaussagen der Projektmacher stützen - eine neutrale Darstellung wäre gar nicht möglich. Desweiteren ist es ja nun wirklich keine große Leistung eine Anleitung zu erstellen, wie man DOS-Programme unter Linux einsetzt. Es dürfte im Netz sehr viele Anleitungen für z. B. die Einrichtung und Konfiguration des DOSEMU geben.--Innenrevision 13:30, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wp ist eine Enzyklopädie. Benutzer Christian.heller sollte akzeptieren das ein Enyklopädieartikel wie Virushülle einen enzyklopädischen Gegenstand behandelt und sein Softwareprojekt eben kein enzyklopädischer Gegenstand ist und es auch wohl nicht werden wird. Besser kann ich es leider nicht erklären. -- Andreas Werle 21:28, 20. Okt. 2007 (CEST)

Draw (Poker)

Bitte „Draw (Poker)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Löschdebatte

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._Oktober_2007#Draw_.28Poker.29_.28erl._gel.C3.B6scht.29

Begründung

Wir haben beim Portal:Spiele sehr ausführlich RKs diskutiert und einen breiten Konsens gefunden. Siehe hier: [17]. Ebenso gab es keinen Widerspruch bei der Diksussion auf der RK-Seite selber. Und wir haben uns auf dieses geeinigt:

Spielprinzipien und Spielbegriffe sind relevant, die:

• in mehreren relevanten Spielen zur Anwendung kommen.
• In einzelnen herausragenden Spielen eine wichtige Rolle spielen.

Logograph hat aber mit der Begründung gelöscht: "Überdies ist der Begriff, sehr im Unterschied etwa zu Rochade, außerhalb des Spiels nicht gebräuchlich. --Logo 17:47, 20. Okt. 2007 (CEST)"

Diese Begründung ist nicht zulässig. In den RKs steht ausdrücklich, dass Begriffe, die in einzelnen herausragenden Spielen eine wichtige Rolle spielen relevant seien. D.h. es kann ein Begriff sein, der nur in einem herausragenden Spiel eine wichtige Rolle spielt. Poker ist ein solches herausragendes Spiel. Ich bitte deshalb, die Löschung zu überprüfen.

Etwas nebensächliches bzw. persönliches: Ich persönlich finde, dass auch die Arbeit vom Portal:Spiele um RKs desavouiert wird, wenn dieser Artikel nicht wieder hergestellt wird. Es ist allgemein erwünscht, dass Fachportale RKs diskutieren und sie einem breiteren Publikum vorstellen. Wir haben all dies gemacht und sind auf die Lösung gekommen, dass wir Artikel über einzelne Begriffe innerhalb relevanter Spiele schreiben wollen und diese in die Enzyklopädie gehören. Es gab da keinen Widerspruch innerhalb der Diskussionen. Ich bitte dies auch zu berücksichtigen, dass man da sonst ein ganzes Portal vor den Kopf stösst. --micha Frage/Antwort 18:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel war weitgehend unverständlich. Gemeint war anscheinend "Das Blatt, das man noch kriegen könnte", und zwar speziell in der Variante Texas Holdem. Eine "wichtige Rolle" spielt dieser Begriff allenfalls in den neuen Bemühungen, Poker zum Fernsehsport zu machen. Auf pokerworld24 kommt der Begriff unter "Regeln" überhaupt nicht und unter "Strategie" einmal vor. Der Umstand, dass der Begriff anders als z.B. Rochade seine Nische nicht verlassen hat, deutet zudem darauf, das WP:WWNI zur Anwendung kommt: 9. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. --Logo 18:27, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wenn aber ein Artikel unverständlich ist, gehört er in die QS. Zweitens finde ich es nicht gut, wenn ein Artikel nur deshab gelöscht, weil man scheinbar eine Abneigung gegenüber dem Trend von Poker heutzutage (inkl. Fernsehübertragen) hat. Poker ist ganz objektiv betrachtet ein relevantes Spiel seit Jahren und Texas Hold'em wahrscheinlich bald eines der meistgespielten Varianten davon. Deshalb rechtfertigen sich eigene Artikel über die einzelnen Begriffe dieses Spiels allemal. Aber wenn er nicht leserlich (Oma-Test) geschrieben ist, dann muss man ihn umschreiben. Und wenn er WP:WWNI widerspricht, muss man ihn umschreiben. Das Lemma ist aber gerechtfertigt und die Löschung war deshalb nicht zulässig. Ich nehme ihn gerne im Portal:Spiele in die QS. --micha Frage/Antwort 18:35, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich konnte diesen Artikel nun leider nicht mehr lesen und kann deshalb nichts zum Inhalt sagen. Grundsätzlich ist ein Artikel wie Draw (Poker) genauso sinnvoll und unsinnig wie der Artikel Nachtreten. Ich bin genauso leidenschaftlicher Pokerspieler wie Fußballfan und könnte mit beiden Artikel leben. Da es immer mehr neue Pokerfans gibt, dürfte diesen Neulingen eine Begriffserklärung sicherlich interessant erscheinen. Was spricht gegen einen solchen Artikel? - Gruß --Rybak 23:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Frank Löbell

Bitte „Artikeltitel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung Es ist mir unklar, weshalb der Artikel gelöscht wurde, mit dessen Herstellung ich noch lange nicht fertig war. --85.179.34.101 19:43, 20. Okt. 2007 (CEST) Frank Löbell

Ähm, Frank Löbell existiert, geht es um einen anderen Artikel? 217.81.203.30 20:30, 20. Okt. 2007 (CEST)