Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

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Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutsche Wikipedia hat mittlerweile 3.011.206 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein "exzellenter" Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren.

Hinweis und Bitte an alle: Das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, Schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande, hat doch immerhin der Artikel profitiert.

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Review des Tages

Johannes Klenkok (um 1310–1374) war ein Augus­tiner­mönch, Theo­loge und bedeu­tender Kriti­ker des mittel­alter­lichen Rechts. Nach Studien in Oxford und Paris lehrte er in Erfurt und Magde­burg und wurde Provin­zial seines Ordens. Seine bekann­teste Schrift, das Deka­dikon, rich­tete sich gegen den Sachsen­spiegel, dessen Artikel er als unver­ein­bar mit gött­li­chem und kano­ni­schem Recht betrach­tete. Trotz hef­tigen Wider­stands des Magde­burger Stadt­rats führte sein Engage­ment 1374 zur päpst­lichen Verdam­mung von 14 Artikeln des Sachsen­spie­gels durch die Bulle Sal­vator Humani Generis. Klenkok war stark von Augus­tinus geprägt und setzte sich intensiv mit Fragen der Erb­sünde, Gnade und Recht­ferti­gung aus­ein­ander. Seine juris­tischen und theo­logi­schen Werke fanden zu Leb­zeiten Beach­tung, gerie­ten jedoch später in Verges­sen­heit. Als päpst­li­cher Pöni­ten­tiar in Avignon blieb er bis zu seinem Tod ein ein­fluss­reicher Ver­tre­ter kirch­licher Auto­rität.

Zum Review

Qualitätsmerkmale von exzellenten Artikeln

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel, The perfect article und Brilliant prose. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden. Inhalt Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein. Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben). Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein. Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein. Sprache Keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler vorhanden. Form Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden. Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden. Verlinkung Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen. Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben. Abbildungen Für sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen sollten bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen, die Bilder sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein. Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.

Abstimmungsmodalitäten

Review Bevor Artikel in diese Liste eingestellt werden, sollten sie noch einmal gründlich auf Richtigkeit, Vollständigkeit, Stilprobleme und Rechtschreibfehler durchgesehen werden. Die beste Möglichkeit dazu bietet das Review: Viele Mängel, die zwar leicht behebbar sind, aber hier als contra-Argument gelten, werden dort bereits sichtbar und können so behoben werden. Ein Aufenthalt auf der Reviewseite ist nicht verpflichtend, wird aber empfohlen. Im allgemeinen schneiden Artikel, die den Review-Prozess passiert haben, auf dieser Seite auch besser ab. Zeitraum Stimmen für einen Artikel können innerhalb der zwanzig Tage abgegeben werden, in denen er hier gelistet ist. Gültigkeit der einzelnen Stimmabgabe Damit die Stimme gewertet werden kann, muss die Nominierung mit Namen und Datum unterschrieben worden sein ("~~~~" im Texteingabefeld). Im Sinne eines Meinungsbildes werden die Äußerungen gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Kritik verzichtet. Die Einwände von anonymen Benutzern (IP-User) werden dabei ebenso berücksichtigt wie die von angemeldeten Benutzern. Auswertung Nach Ablauf der 20 Tage sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat. Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann. Kandidaten kenntlich machen Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Textes mit {{Kandidat}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Kandidat für "Exzellente Artikel" Dieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellente Artikel", stimme mit ab! Archiv Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten - mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt) verschoben. die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2004/10 noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6, 2004/7, 2004/8, 2004/9

Einfaches Muster für neue Vorschläge

=== [[Artikel]] Tag. Monat Jahr ===
Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) -- ~~~~
* '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... -- ~~~~
* '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... -- ~~~~

Liste der Aspiranten

Bitte neue Vorschläge unten anfügen.

Pontius Pilatus - 2. Dezember 2004

natürlich ohne Votum: nachdem ich mich des bis vor einiger Zeit noch recht dürftigen Artikels etwas angenommen habe, wage ich es, ihn hier vorzuschlagen. GB, 2.12.04

• (pro) - mir gefällt der Beitrag, kleinere stilistische Glättungen wären noch hilfreich. Da ich von diesem Gebiet überhaupt keine Ahnung habe, ein vorerst eingeschränktes Votum, das sich dann endgültig an ein, soweit nachvollziehbar, fachfrauliches Urteil anlehnt. --Lienhard Schulz 18:48, 2. Dez 2004 (CET)
• Sprachlich sehr gut geschrieben, Text gut gegliedert, inhaltlich kann ich es nicht einschätzen, jedoch werden die meisten aussagen mit Quellen belegt. Welche Funktion hat der dritte name? eine art spitzname? keine Bilder-daher erstmal ein contra Hadhuey 10:21, 3. Dez 2004 (CET)

Ich habe mal ein paar Bilder zusammengesucht - bitte wieder rauswerfen, wenn sie nicht gefallen oder zu weit hergeholt erscheinen. --Lienhard Schulz 12:37, 3. Dez 2004 (CET)

ich finde, die passen nicht so richtig toll. Hat nicht jemand Photos irgendeines alten Kreuzwegs. da gibt es doch immer auch Abbildungen, die diese Verurteillungsszene darstellen. 193.24.32.36 13:41, 3. Dez 2004 (CET)

natürlich gibt's da eine Menge und ich habe auch einige, bin mir aber über das copyright nicht sicher. Vielleicht hat jemand ja "sichere" Bilder, genug gibt es ja. GB, 13:48, 3. Dez 2004 (CET)

Der Bamberger Kreuzweg hat als erste Station "Haus des Pilatus" - das dürfte doch passen und UVR-kein Problem sein, weil der Künstler sehr, sehr lange tot ist. 193.24.32.36 14:45, 3. Dez 2004 (CET)

Auch wenn der Autor sich beschwert. Ein/zwei aussagekräftige Illustrationen gehören zu einem exzellenten Artikel. Da ich fachlich nichts sagen kann, bleibt mir nur die Bewertung von Form und Stil. Hadhuey 17:31, 6. Dez 2004 (CET)

• pro - die Bebilderung ist problematisch, ich finde den Artikel aber ausgesprochen ausgewogen und sprachlich auch gut. BS Thurner Hof 00:16, 4. Dez 2004 (CET)

Das erste Bild finde ich jetzt wesentlich besser ausgewählt, allerdings hat Historiograf recht; eine Angabe von Maler und Entstehungszeitpunkt wäre sehr gut. BS Thurner Hof 01:19, 4. Dez 2004 (CET)

• contra Nichts überwältigendes, keine Belege zu den Pilatussagen (siehe etwa http://gutenberg.spiegel.de/schoeppn/bysagen/Druckversion_bys1059.htm, Hauck, JffL 1959). Die disziplinlose Illustration bewirkt eine besondere Abwertung: Was soll es, ein Phantasiebild zu nehmen, das man noch nicht einmal raumzeitlich einordnet (wann, von wem?)? Und das Kruzifix finde ich als Illu auch vollkommen daneben. Da wird dann eben illlustriert auf Teufel komm raus, obs passt oder nicht. --Historiograf 00:28, 4. Dez 2004 (CET)

Was die Abbildungen betrifft hast Du recht. Der Artikel war ursprünglich ohne und wurde - wie Du richtig schreibst - "auf Teufel heraus" bebildert. Da Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Bilderbuch sein soll, finde ich die starke Konzentration der Diskussion darauf, ob Bilder im Artikel sind oder nicht, recht merkwürdig. Zu den Belegen für die Pilatussagen: Ich kann Dir dazu das Buch das "Pilatus-Puzzle" empfehlen, das unter Literatur zu finden ist und umfassend die Sagen und Legenden behandelt. Dabei sind dann die von Schöppner berichtete Sage und der Hauck-Artikel nur winzig kleine Puzzle-Steinchen. Im übrigen sind die Pilatussagen und -legenden einen eigenen Artikel wert (den ich vielleicht noch schreiben werde), so dass im allgemeinen Artikel zu Pilatus nur das Wichtigste gesagt wird. GB, 11:15, 4.12.04

• pro --Wolfgang1018 00:33, 4. Dez 2004 (CET)

• contra ich find den artikel gut, aber nicht exzellent.

(1) im abschnitt bedeutung sind einige auslegungen erklärungsbedürftig, z.b. ist die formulierung jedoch wird unverkennbar auch seine unschuld betont überzogen, denn das ist keineswegs unverkennbar. pilatus schuld besteht gerade darin, dass er jusus kreuzigen ließ, obwohl er ihn für unschuldig hielt. dass er selbst seine unschuld betont hat dabei nichts zu sagen, das machen politiker immer. das den juden die verantwortung zugewiesen wird kommt an anderen stellen der bibel raus (apg. 2 und 4), entlastet aber pilatus nicht.

(2) geschichte und historische zeugnisse gehören doch zusammen oder? in der geschichte um seine einsetzung werden zuviele worte darum gemacht, dass ein judenfeind wahrscheinlich maßgeblich an seiner ernennung beteiligt war. es scheint hier und an anderen stellen, dass ein negatives pilatus-bild zerstreut werden soll, das ist aber unsachlich. zuviel subjektive bewertung. während das "ungeschickte verhalten" unbegründet als gegeben dargestellt wird, erscheinen gegendarstellungen z.b. von Flavius Josephus als zweifelhaft.

(3) einige "geläufigen aussagen" werden völlig unkritisch übernommen. 'was ist wahrheit?' bedeutet vielleicht auch "was ist wahrheit schon für ein argument". man sollte hier die klarstellen, was das zitat heute meint. "seht welch ein mensch" muss wörtlich aus dem griechischen übersetzt heißen seht, der mensch (idou ho antropos) und ist damit zu mindest möglicherweise auch abwertend gemeint ("so ist der mensch nunmal"). ecce homo ist schon eine lateinische übersetzung. sowas gehört in eine enzyklopädie.

(4) dem obigen urteil über die bebilderung schließe ich mich an

Ekuah 14:16, 4. Dez 2004 (CET)

• contra. Ekuahs Urteil gibt ziemlich genau auch meine Eindrücke wieder. Der Artikel ist schon recht gut, aber nicht herausragend. Vor allem die Gliederung fand ich nicht restlos gelungen (ich meine, daß vielfach Dinge an Stellen abgehandelt werden, an denen man sie eher nicht erwartet, so daß die einzelnen Abschnitte sich immer wieder verflechten). So müßten nach meinem Empfinden die historischen Quellen und die christlichen (die ja immer ganz leicht ins Sagenhafte abgleiten) strenger voreinander geschieden werden, damit man weiß, was politisch *wirklich* war und was christlich-hagiographische Tradition ist. Auch die mittelalterliche Pilatussage würde ich mir ausführlicher wünschen (bin nunmal Mediävistin ;-). Vielleicht wenn ich mal Zeit habe ... --Sigune 14:51, 4. Dez 2004 (CET)
• contra: Ein etwas holpriger und zähflüssiger Stil, das unnötige Hüpfen von einer Zeitform in eine andere und Schwächen in der Gliederung lassen den Artikel chaotisch erscheinen. --Napa 13:47, 13. Dez 2004 (CET)

• contra. Der Artikel ist meiner Meinung nach eine befriedigende Grundlage für eine noch zu erfolgende konsequente und korrigierte Ausarbeitung. In seiner gegenwärtigen Gestalt finde ich ihn nicht herausragend. Er ist mit Bildern versehen, die wenig unterstützende Informationen zum geschriebenen Text liefern. Ferner ist die Sprache nicht so flüssig, dass ich die stilistische Leistung als herausragend beurteilen würde. Die nachweislichen Schwächen in der Zitation und auch anderweitige sind bereits in vorhergehenden Kritiken benannt worden. -- Collector1805 18:06, 14. Dez 2004 (CET)

Templerorden 02. Dezember 2004

Da das Thema gerade durch den Kinofilm aktuell ist, habe ich mich in diesem Artikel informiert. Der Artikel ist umfangreich und verständlich geschrieben. -- MSchnitzler2000 18:11, 2. Dez 2004 (CET)

• pro: Der Vorschlag stammt von mir. -- MSchnitzler2000 18:11, 2. Dez 2004 (CET)
• Im prinzip pro. Allerdings müssten zwei kleine Punkt noch geklärt werden. Erstens bezweifle ich, dass man das Mönchtum als "Stand" bezeichnen kann, wie es am Anfang geschehen ist. Mir ist aber nichtsBesseres eingefallen. Zweitens wird im Text erwähnt, dass alle bis auf eine Templerburg in Europa zerstört wurden. Welche war das? Asdrubal 19:52, 2. Dez 2004 (CET)
  • Vermutlich Tomar? --DaTroll 15:38, 3. Dez 2004 (CET)
• abwartend. Was mir als erstes aufgefallen ist, ist der Umstand, dass der Artikel nur ein Bild enthält. Das ist mir einfach zu wenig. Zum Inhalt: Der Absatz Die Templer waren sowohl für die Kirche als auch für den Staat eine große Konkurrenz. Daher ist es nicht verwunderlich, dass nach der Zerschlagung des Ordens durch ein Zusammenspiel von König und Papst beide ein vehementes Interesse daran hatten, die Errungenschaften und die Erinnerung an die Templer weitestgehend zu tilgen. ist mir zu kurz. Denn ich habe nicht wirklich verstanden, warum die Templer jetzt auf einmal eine große Konkurrenz waren. Auch der Absatz Portugal hatte sich nicht an der Verfolgung des Templerordens beteiligt, weil dies gegen seine Interessen war. ist nicht verständlich. Welche Interessen waren dies? --ALE! 22:46, 2. Dez 2004 (CET)
• Contra: Der Artikel sollte zunächst einmal gründlich überarbeitet werden, er war wohl nicht zuvor im Review. (Vielleicht sollte man das generell einführen, dass Artikel nur aus dem Review hierher eingestellt werden können?)

Anmerkungen: 1. Die Sprache ist zum Teil etwas gespreizt: "Die Ereignisse der frühen Jahre des Templerordens sind historisch nicht letztgültig festzustellen", "Im Weiteren galt der Templerorden nur noch als Fußnote der Geschichte" . Die wichtigste diesbezügliche Quelle ist Wilhelm von Tyros, Bischof von Tyros." 2. Die Gliederung - Beispiel: Der Absatz über die Datierung des Konzils von Troyes sollte nicht in der Einleitung der Geschichte stehen. Das sind Detailinformationen, die später im Text erläutert werden können. 3. Links - Der Malteserorden ist rot verlinkt, es existiert aber ein Artikel zu dem Thema. König Balduin ist nicht verlinkt, und da es nicht nur einen König Balduin gab, wäre es schön, wenn er näher bezeichnet würde. 4. Freitag der dreizehnte - während die Geschichte unter "das Ende" als belegbare Wahrheit erzählt wird, stellt sich weiter unten heraus, dass das Datum der Legendenbildung dient. --Atomium 15:26, 3. Dez 2004 (CET)

• contra Bei einem so umstrittenen Thema muss auf das exakteste gearbeitet werden unter Berücksichtigung der neuesten maßgeblichen Literatur (neulich blätterte ich in einer neuen seriösen Monographie über Molay, ins Deutsche übersetzt), ich vermisse Dinzelbacher 2002. Der Templerprozess wird zu kurz behandelt, hier müsste zum Aufnahmeritual die genannte Molay-Monografie herangezogen werden. Die historische Deutung ist ziemlich grobschlächtig, der sprachliche Stil erheblich verbesserungswürdig (zu komplizierte Sätze, ungelenkt). Das Literaturverzeichnis entspricht nicht den Standards (Ort, Jahr). Ein einziges (nicht näher bezeichnetes!) Templersiegel als einziges Bild?? Die englische Fassung bietet mitunter bessere Informationen zum Nachleben (und mehr Bilder). Auch wenn die it-Fassung erst ein Stub ist, darf es unter keinen Umständen vorkommen, dass die Interwiki-Links inkomplett sind, wenn es um exzellent geht. - Es wird bei näherem Hinsehen noch schlimmer: Höchst befremdlich ist im ersten Abschnitt die Datierungsproblematik & Zahlenmystik, ich bin zwar kein Templerexperte, möchte aber als Mediävist vermuten, dass es sich um Stuss handelt. Ansonsten gibt es nichts über die Quellenlage (siehe veraltet etwa http://www3.bbaw.de/bibliothek/digital/struktur/10-sitz/1886-2/jpg-0600/00000508.htm ). Und wenn ich Paupere Militie Christi (Arme Miliz Christi) (soll das Latein sein? zur Quellenkritik sehe man hier) lese, lese ich erst gar nicht weiter. Setzen! --Historiograf 00:17, 4. Dez 2004 (CET)

• contra Einer der Artikel in der WP, der mir schon von Anfang an als wirklich schlecht aufgefallen ist. Ich habe ihn eben noch mal überflogen. Inkonsistenz im Artikel selbst: Erst heißt es über Bernhard von Clairvaux, "Nach anfänglicher Skepsis setzte er sich ab 1129 wortgewaltig für die Unterstützung des Templerordens und des zweiten Kreuzzuges ein." und dann kurz danach: "Die Ordensregeln wurden schriftlich festgelegt. Sie waren augustinisch geprägt, doch waren auch zisterziensische Einflüsse vorhanden, was für manche darauf hindeutet, dass Bernhard bei der Festlegung der Regeln beteiligt war.". Nach Lektüre einiger Kilo Fachliteratur scheint es mir unzweifelhaft, daß Bernhard die Templerregel geschrieben hat. Zum Thema Vorgehen von Philipp dem Schönen gegen den Orden heißt es: "Der Papst war zu dieser Zeit vom französischen König abhängig, daher standen die Chancen des Ordens schlecht." Da hätte man gern eine Erläuterung, warum der Papst vom König abhängig war. Eine tatsächlich ziemlich verzwickte Angelegenheit! Weiter: "Philipp IV. machte die Sache zur Staatsaffäre. Geschickt setzte er Klemens V. unter Druck und drohte mit einem Ketzerprozess gegen dessen Mentor Bonifatius VIII., der bis 1303 Papst gewesen war. Allerdings hatte auch der Papst ein Interesse daran, den mächtigen Orden zu zerschlagen und sich einen Teil seines Reichtums zu sichern." Warum hatte der Papst ein Interesse daran, sich den Reichtum der Templer zu sichern? "Am 13. Oktober 1307, einem Freitag, wurden alle Tempelritter (und eine große Zahl dienender Brüder) in Frankreich verhaftet. Die zahlreichen Verhaftungen waren eine völlige Überraschung für die Templer." Eine Überraschung? In der Fachliteratur liest sich das nicht so eindeutig (mal dahingestellt, ob man das nachweisen kann... erwähnt werden sollte es schon). "Die Templer waren sowohl für die Kirche als auch für den Staat eine große Konkurrenz. Daher ist es nicht verwunderlich, dass nach der Zerschlagung des Ordens durch ein Zusammenspiel von König und Papst beide ein vehementes Interesse daran hatten, die Errungenschaften und die Erinnerung an die Templer weitestgehend zu tilgen." Warum? Hier fehlen sämtliche Hintergründe. Und der absolute Hammer: Im Literaturverzeichnis wird allen Ernstes "Michael Baigent, Richard Leigh: Der Tempel und die Loge" aufgeführt. Das mag ich wirklich nicht kommentieren. Der Artikel ist insgesamt lückenhaft und wird weder der Geschichte der Templer noch der modernen historischen Literatur zum Thema gerecht (es fehlt außerdem - wie Historiograf schon vollkommen korrekt anmerkt - eine ordentliche Diskussion des Templerprozesses). --Henriette 06:46, 5. Dez 2004 (CET)

Ganz vergessen: Der Baphomet wird nicht einmal in einem Nebensatz erwähnt! Und seit 100 Jahren dreht sich die Diskussion des Prozesses und die Diskussion um die Templer allgemein um ihn... ehrlich gesagt: Unverzeihlich! Und damit niemals exzellent. Sorry für das harte Urteil und ich will auch gern - wenn ich Zeit finde - an der Verbesserung mitarbeiten, aber so ist das nix. --Henriette 05:26, 9. Dez 2004 (CET)

John Steinbeck 04. Dezember 2004

Pro Eine umfassende Biographie, über die ich zufällig gestolpert bin. --Karen74 13:52, 4. Dez 2004 (CET)

1)"Um für einen Dokumentarfilm zu recherchieren, ging er 1940 nach Mexiko". Warum ist das die einzige Erwähnung im ganzen Artikel, dass Steinbeck Dokumentarfilme drehte?

Es gab nur diesen einen, zu dem er das Drehbuch schrieb. Stefan Volk 19:44, 5. Dez 2004 (CET)

2)Sicherlich interssant zu lesen wäre die "Reisschilderung Russisches Tagebuch", die er 1948 verfasste. Ich frage mich ehrlich, wie Steinbeck den Reis der Sowjetunion geschildert hat. Gab es überhaupt 1948 in der Sowjetunion so viel zu essen, dass sie den Ausländern Reis zum Schildern geben konnten? --slg 15:18, 4. Dez 2004 (CET)

Harr harr - ist schon korrigiert Stefan Volk 19:44, 5. Dez 2004 (CET)

Ich komme mit einem Satz nicht klar: "Die Straße der Ölsardinen und der daran anschließende Roman Wonniger Donnerstag wurden mit Nick Nolte in der Hauptrolle verfilmt." Wurden die beiden Romane zu einem Film verarbeitet? Und, hat der Film einen Titel? Danke --Cornischong 17:37, 4. Dez 2004 (CET)

Ist schon umformuliert Stefan Volk 19:44, 5. Dez 2004 (CET)

Es wäre schon entgegekommend anzugeben, ob die Aufzählungen der Werke vollständig ist oder nicht. (Das Problem ist nicht neu!) "The Grapes of Wrath" heißt "Früchte des Zorns". --Cornischong 17:53, 4. Dez 2004 (CET)

Für die literarischen Werke und die Drehbücher ist die Aufzählung komplett. Bei den essyaistischen und journalistischen Schriften sicher nicht. Stefan Volk 19:44, 5. Dez 2004 (CET)

"und 1937 die Sowjetunion besuchte.": Eine meiner Quellen gibt an, er habe 1937 Europa besucht, eine andere gibt überhaupt keinen Auslandsaufenthalt an. Obwohl das Eine das Andere nicht ausschließt, frage ich, ob der Sowjetunionsbesuch wirklich belegt ist? --Cornischong 20:17, 4. Dez 2004 (CET)

Der Besuch ist belegt. Steinbek hat u.a. einen Besuch in Georgien geschildert, bei dem es (um slg zu beruhigen ;-) sehr reichlich zu essen gab Stefan Volk 19:44, 5. Dez 2004 (CET)

• Ein knappes Pro. Der Artikel ist grundsolide gemacht, und er gewichtet ausgewogen zwischen Leben und Werk. Die sachliche Richtigkeit kann ich nicht beurteilen, aber der Informationswert ist hoch. --Sigune 20:14, 4. Dez 2004 (CET)
• Ein glasklares contra Nachdem wir hier endlos Bildrechte durchhecheln, grenzt es an eine Unverschämtheit, einen Artikel zu präsentieren, bei dem das Foto lediglich den Hinweis, es stamme aus der englischen WP, aufweist. Die dort angegebene Quelle macht deutlich (These photographs can be used for research, publications and historical displays and or personal display in your home or office), dass von GNU FDL/PD keine Rede sein kann. --Historiograf 21:36, 5. Dez 2004 (CET)

"erfreuen sich insbesondere .......... anhaltender Beliebtheit" - ! --Cornischong 11:05, 6. Dez 2004 (CET)

• Ein glasklares Pro für einen gut geschriebenen , gut gegliederten Text der alles wichtige richtig wiedergibt und sich nicht in Nebensächlichkeiten verliert Delos 10:56, 7. Dez 2004 (CET)
• Pro Ich schließe mich Delos an. Der Artikel trifft genau auf den Punkt und ist in jeder Hinsicht exzellent. Weniger kann eben manchmal mehr sein. --Bernd Untiedt 18:59, 7. Dez 2004 (CET)
• pro, ich finde ihn umfassend und ausführlich --BS Thurner Hof 22:13, 15. Dez 2004 (CET)
• abwartend ich finde den Artikel ausführlich. Außerdem ist er sehr verständlich. Doch kann er leider nicht mit dem Bild zu den Exzellenten. --> Ohne Bild finde ich den Artikel nicht mehr so toll. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 14:51, 21. Dez 2004 (CET)
• abwartend:umfangreiche Biographie, in der Tat. Aber ich hätte trotzdem mehr über das Werk als über die Vita erfahren. Erzsolide, aber eigentlich subexzellent.--Janneman 01:17, 22. Dez 2004 (CET)

Dampflokomotive, 04. Dezember

Ich finde den Artikel einfach rundum gelungen, detailliert und gut strukturiert!

• Pro -- Steffen M. 19:46, 4. Dez 2004 (CET)
• abwartend: Im Prinzip schon beeindruckend, aber ein paar Punkte stören mich denn doch:

1. Die Einleitung verstehe ich nciht, sollte da nicht drin stehen, was eine Dampflokomotive ist, mir fehlt da der Dampf. Der Rest des Satzes ist allerding auch ncth selbsterklärend, da man erst den Artikel Kolbendampfmaschine lesen muss.
2. Den Technikteil finde ich übersichtlich und verständlich - prima gemacht.
3. Bei der Geschichte fehlt mir irgendwie die Spanne zwischen den Anfängen 1830 und den Höhepunktn 1930, also quasi die gesamte Entwicklung dahin.
4. Ebenfalls Geschichte: Warum werden die Anfänge ausserhalb Englands von England separiert, haben die nix mit der Entwickulung in Englandf zu tun (unabhängig)? Wenn nciht würde ich dazu kein eigenes Artikel anlegen.
5. Zur Dampftraktion heute: Warum ist der Abschnitt plötzlich auf den deutscsprachigen Raum beschränkt? Das Kapitel davor endet sehr abrupt mit dem Satz "Außerhalb Europas und der USA wurden die Dampflokomotiven noch länger betrieben und zumeist durch Diesellokomotiven ersetzt.", werden sie vielleicht noch heute regulär irgendwo benutzt?

Sind eigentlich alles Kleinigkeiten, deshalb gar nicht so weit bis zum klaren pro, -- Necrophorus 22:56, 4. Dez 2004 (CET)

• • Nach der Überarbeitung von mir ein laienpro -- Necrophorus 22:55, 5. Dez 2004 (CET)
• Pro: Hier kann man auch als technisch interessierter Leser was lernen. Deutlich besser als viele Artikel, bei denen eine eine Dampflok nur aus Wasser, Feuer und Dampf besteht. Eine Kleinigkeit habe ich jedoch vermisst:

1. Wie wird mit dem Problem der Kalkablagerung umgegangen. Wo so viel Dampf erzeugt wird, muss doch jede Menge Kalk bald alles verstopfen.
2. Gab es wegen der Bahnsteige oder Tunnel besondere Techniken zum Schutz gegen die heissen Abgase?

--[[Benutzer:Heidas|Heidas (?)]] 12:59, 5. Dez 2004 (CET)

Noch nicht, etliches sollte noch eingefügt werden, so über die Baugröße und typischen "Achsfolgen". Erlaube mir als Mitbearbeiter, die Kandidatenmarke erstmal wíeder rauszunehmen. Danke für die bisherigen Anmerkungen ! --WHell 14:46, 5. Dez 2004 (CET)

abwartend, es fehlt nicht mehr viel. Einige Dinge sind noch zu wenig verständlich:

• Hilfsbläser: Woher kommt die Antriebsenergie, wenn die Lok kalt ist? Wie funktioniert er?
• Druckregelung im Schieber: Ich versteh nicht, wie man mit zwei Kolben den Druck regelt. Wo befindet sich diese Apparatur? Sieht man sie auf einem der Fotos?

Beim Überarbeiten aber bitte nicht länger machen, sondern Text auslagern, wie das bereits getan wurde. Die jetzige Länge von 10 Bildschirmseiten finde ich schon an der Grenze. --Ikiwaner 15:38, 5. Dez 2004 (CET)

pro, ich hab mir die Ratschläge der Vorschreiber mal zu Herzen genommen und den Artikel etwas umgearbeitet. Wenn noch was unklar ist bitte nochmal melden. Ich bin aber auch der Meinung das man jetzt an die Grenze eines Wikipedia-Artikels angekommen ist. Hier wäre weniger schon mehr, aber über Dampfloks sind Bücher geschrieben worden, und nicht gerade die dünnsten! -- Stahlkocher 18:25, 5. Dez 2004 (CET)

contra neutral Wenn ich bei dem Nordbahnbild lese "free of rights", dann kommt mir nach einem Blick in Gallica das schlicht und einfach geraten vor. Wo ist der Nachweis, dass der Fotograf 70 Jahre tot ist? --Historiograf 21:48, 5. Dez 2004 (CET)

Der Fotograf, einer der Gebrüder Seeberger, starb erst nach dem Krieg (1946 oder 1956). Die National-Bibliothek von Frankreich hat einen großen Teil des fotografischen Vermächtnis der Brüder 1976 gekauft und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Spricht etwas dagegen das die National-Bibliothek jetzt der Rechteinhaber ist? Und spricht etwas dagegen, das sie mit den Rechten machen was sie für richtig halten? Und nun du wieder. -- Stahlkocher 08:05, 6. Dez 2004 (CET)

Danke für die Genehmigung meine Meinung erneut beisteuern zu dürfen. 1. Üblicherweise gehen bei dem Erwerb fotografischer Nachlässe keinerlei urheberrechtliche Nutzungsrechte an den neuen Eigentümer über. Wer ein Picasso-Bild kauft, darf es ausstellen, aber nicht öffentolich vervielfältigen. 2. Angenommen, die BN verfügt über die urheberrechtlichen Nutzungsrechte - weise bitte nach, dass sie irgendwo deutlich macht, dass die Bilder rechtefrei sind. Ich habe bei den Bildern keinerlei Hinweis libre de droits etc. entdecken können, bin aber gespannt, was Dir möglicherweise mit einem anderen Browser an einschlägiger Offenbarung zuteil wird. Zitiere ggf. einen klaren und unmissverständlichen Rechteverzicht (aus meinen Formulierungen kann man entnehmen, dass ich eine solche Politik der BN für eher unwahrscheinlich halte). --Historiograf 18:17, 6. Dez 2004 (CET)

Ach, nun sei doch nicht so. Ich habe da wirklich eine Blockade: Ein Museum kauft einen Picasso, darf den aber nicht ablichten, etwa für den Museumsführer?. Oder Picasso hat das seinem Nachbarn gegeben: Hier ist deins, mach damit was du willst, darf er damit nicht die Kunstdruckpresse anwerfen?. Der Copyrightstatus des Bildes muss sich nicht auf der Homepage finden. Hm, wenn die National-Bibliothek nicht die Rechte besitzt, wer denn dann? Ich würde dann mal eine e-mail absondern. Also, wenn es wirklich ein Problem ist würde ich das Bild rausnehmen -- Stahlkocher 18:45, 6. Dez 2004 (CET)

Die Rechtslage ist leider sehr unerfreulich und nicht von mir zu vertreten - ich wasche meine Hände in Unschuld. (Zu Museen lese man § 58 UrhG). Als ob ich (im Gegensatz zu Simplicius, der sowas gern tut) was davon hätte, guten Artikeln die Bebilderung zu vermiesen! Wenn sich der Copyrightstatus nicht aus der Website ergibt, spricht alles dafür, dass das Bild nicht verwendbar ist - am besten bei der BN anfragen! --Historiograf 20:36, 7. Dez 2004 (CET)

Ich nehme es raus. Es gibt schließlich genug andere gute Bilder von Dampfloks, man ist auf das eine nicht angewiesen. Ich werde die BN asap anschreiben. Zum Bild gibt es 3 Fakten: Es ist etwa 1930 entstanden, der Fotograf ist noch keine 70 Jahre tot und die BN hat den Nachlass 1976 gekauft -- Stahlkocher 10:15, 8. Dez 2004 (CET)

Nach der Herausnahme neutral, da mir Zeit und Fachkenntnis fehlt, den Artikel umfassend neu zu bewerten. --Historiograf 19:22, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro Ein sehr umfassender Artikel, bei dem ich nicht die Texte ausgelagert haben möchte. Was mich verwirrte war, dass obwohl die 10 Abb. alle in der deutschen WP "liegen", der Upload extrem lange dauerte und auf commons.wikipedia verwiesen wurde. Etwas ratlos --Bummler 09:37, 6. Dez 2004 (CET)

jetzt pro, den Einwänden wurde Rechnung getragen. Das Kapitel "Dampftraktion aktuell" behandelt hauptsächlich neue Dampfloks, daher die Beschränkung örtlich. Den Absatz über fahrplanmäßigen Betrieb mit Dampflokomotiven kann man imo streichen, da er zu lange würde, wenn er vollständig wäre. Alleine in der Schweiz sind unzählige Dampfloks fahrplanmässig in Betrieb. Daher besser eine Liste anlegen.

Den Absatz mit der schnellsten im Betrieb befindenden Dampflok ist auch überflüssig, da man sonst der Vollständigkeit halber auch die grösste, schwerste, kleinste, stärkste Dampflok aufführen müsste.

Die Achsfolgen (1C, etc.) würde ich im Artikel Dampflokomotive (Bauart) unterbringen. --Ikiwaner 09:42, 6. Dez 2004 (CET)

jetzt pro abwartend Insgesamt sehr gut, schade daß der Artikel nicht im Review war. Für meinen Geschmack wird man durch die länge des Artikels schon fast von den vielen Zahlen und Fakten erdrückt. Dabei geht auch etwas der Bedeutung und Faszination verloren (Dampftechnikfreunde ausgenommen). Man muß schon sehr viel Interesse mitbringen, um den Artikel wirklich von Anfang bis Ende zu lesen. Es ist schließlich der Einführungsartikel zu den Dampfloks, den lesen auch viele "Laien". Kürzer oder ein lockerer Stil würden da helfen. Wenn die Zeitformen aus meinen Kritikpunkten stimmen gibts ein pro. (Bitte dann auch nochmal kontrollieren, ob die Zeitformen durchgängig sind.)

• Im Abschnitt Leistungen wird über das beste Leistungsgewicht gesprochen-wie hoch war es denn nun?
• im Abschnitt Erste Dampflokomotiven auf Schienen wechselt plötzlich die Zeitform.
• wie Ikiwaner anmerkt: Die Achsfolgen sind für den Normalsterblichen uninteressant. Ich glaube das System dahinter wurde auch nicht im Artikel erklärt. Hadhuey 22:31, 10. Dez 2004 (CET)

Hallo Hadhuey, meinst du man sollte die Achsfolgen komplett rausnehmen? Ein verwegener Gedanke! -- Stahlkocher 09:31, 11. Dez 2004 (CET)

Hallo Stahlkocher, die Achsangaben sind ein Teil der von mir oben angesprochenen Zahlen- und Faktenflut. Zitat: Dies führte zu Lokomotiven mit drei- und vierfach hinereinandergekuppelten Treibradsätzen der Achsfolgen 1C, 2C und 1D bzw. den amerikanischen 2-6-0, 4-6-0 und 2-8-0. Dieser Satz ist für die meisten Leser, nämlich alle, die sich mal allgemein über eine Dampflok infomieren wollen unverständlich. Alles hinter dem 1C wirkt verwirrend, da es unerklärter Zahlencode ist. Ich hätte es vielleicht so formuliert: "...Treibradsätzen, den amerikanischen Loktypen 2-6-0, 4-6-0 und 2-8-0."

Auch wenn es den Dampflokfreunden ins Herz sticht. Ich bin der Meinung die Angaben sind in diesem Einführungsartikeln zu Dampfloks nicht notwendig, oder sollten zumindest konsquent in Klammern gesetzt werden. Grüße Hadhuey 10:49, 11. Dez 2004 (CET)

Hallo Hadhuey, was du sagst hat was. Ich bin auf dem Auge natürlich betriebsblind und bestimmt kein Massstab. Ich werde es mal sanft einarbeiten. Zur 232 U1 hab ich nur 2410 kW bei 129 t Betriebgewicht gefunden. Allerdings ist die Quelle so dünn und wage, das ich es nicht unbedingt als fundiert sehen möchte. Insbesondere die Gewichtsangabe ist sehr Aussageschwach, ich bin der meinung das müsste das Gewicht mit Tender sein, es könnte auch das Gewicht mit allen Vorräten sein. Da muss nochmal wer gucken. Ich hab meine Bücher mal durchgesehen (ich bilde mit ein ich hätte die Daten irgendwo), bin aber im ersten Anlauf nicht fündig geworden. -- Stahlkocher 11:24, 11. Dez 2004 (CET)

PS: Im bereich Höhepunkte der Entwicklung habe ich die Achsfolge dringelassen, weil sie da imho wiederum zum verständnis von Vorteil ist. -- Stahlkocher 11:40, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro, obwohl der Artikel aus meiner Sicht schon eher zu lang geraten ist. Aber bei Bedarf ist ja eine Teilung schnell durchgeführt. --Markus Schweiß, + 18:06, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro, obwohl der Artikel seehr lang ist. Na ja... Ich bin allerdings Partei - habe daran mitgestrickt und geholfen, dass der so lang geriet, s.o., Argument von Markus Schweiß: teilen, ggfs. Bzw,. noch auf echte, bearbeitbare Absätze umbauen. Aber wenn zu einem technischen Thema mal umfassender Lesestoff auch dem Laien einen Einblick geben kann, dann hier: Wikipedias DAMPFLOK! eine phantastische Gemeinscahftsarbeit. :-)) BerndB 12:29, 12. Dez 2004 (CET)

• CONTRA, da hier unsittlicherweise schon mehrere Mitbearbeiter wertende Stellungnahmen abgegeben haben, tu ich es jetzt auch. Für einen sogenannten "Exzellenten Artikel" ist das Ding einfach zu lang, was auch meine Vorgänger und Mitkämpfer mehr oder weniger verschämt eingestehen. Dennoch bin ich der Meinung, daß der Artikel, von kleineren Bearbeitungen abgesehen, so bleiben sollte. Der Artikel sollte selbstverständlich "gut" sein, aber muß er unbedingt "exzellent" sein? Je nach Leser ist er dann immer entweder immer zu lang oder es fehlen wesentlich erwartete Punkte undsoweiter. Je komplexer ein Thema ist, umso mehr wird die "Exzellenz" vom Vorwissen und Hintergrund des Lesers abhängen. Die "Exzellenz" ist daher weitgehend nicht objektiv. Womit ich jetzt auch zugebe, daß diese "Exzellenz"-Diskussionen zunehmend mit Skepsis sehe! Wo bleibt dabei übrigens die Anerkennung für leute, die bloß in fummeliger Kleinarbeit die eher unpopulären Nebenthemen bearbeiten, die per Umfangs-Definition schon mal nicht "Exzellenz-fähig" sind!? Dank und Zustimmung aber von mir an BerndB für die Zertifizierung als "eine phantastische Gemeinscahftsarbeit. :-))" Beste Grüße an alle Mitbearbeiter! --WHell 13:24, 12. Dez 2004 (CET)

Hust. Erst schreibt er etliches sollte noch eingefügt werden, dann schreibt er ist das Ding einfach zu lang. :-) Ich finde deinen historischen Einschub trotzdem Klasse! -- Stahlkocher 15:26, 13. Dez 2004 (CET)

• Pro Die Länge stört eigentlich überhaupt nicht. Auf alle Fälle hat sich der Artikel in den letzten Wochen prächtig entwickelt. --Voyager 10:52, 15. Dez 2004 (CET)

In der jetzigen Länge contra. Der Text ist noch einmal gewachsen und einfach zu lang. Schon die Diskussion darüber ist so lang, dass ich am Ende nicht mehr alle Argumente im Kopf habe. Die Qualität ist aber gut und es gibt viele weiterführende Artikel. Was haltet ihr vom Vorschlag, unter Dampflokomotive lediglich eine kurze Zusammenfassung der jeweiligen weiterführenden Atikel zu schreiben? Jedes Kapitel würde dann mit Hautartikel: Weiterführend beginnen. Die neue Funktion des Artikels wäre, absoluten Laien in 5 min die wichtigsten Konzepte zu erklären und Fachleute zum richtigen Detail-Artikel zu lotsen. --Ikiwaner 21:39, 17. Dez 2004 (CET)

Ich sehe nicht einen Bereich, der sich sinnvoll auslagern kann. Der Leser ist doch auch in dieser Form nicht gezwuingen, den gesamten Artikel zu lesen. Wenn ihn die Geschichte nciht interessirt, dann läßt er sie weg und wenn er keinen Bock auf Technik hat, dann liest er nur die anderen Teile. Ich bin gegen eine Zerstückelung in mehrere Teilartikel, das wäre das IMHO schlimmste, was einem so guten Artikel passieren kann. -- Achim Raschka 21:48, 17. Dez 2004 (CET)

Wie willst du abstimmen, ohne den Artikel ganz und genau gelesen zu haben? Dafür braucht man einfach zu lange. IMO kann man z.B. das Kapitel Geschichtlicher Überblick auslagern. --Ikiwaner 14:27, 18. Dez 2004 (CET)

Der Artikel Dampflokomotive soll doch einen Überblick sowohl über die Technik als auch über die historische Entwicklung bieten. Wenn der Gliederungspunkt Geschichtlicher Überblick ausgelagert wird, birgt das ein weiteres Problem: Dann muss der Hauptartikel korrekterweise nach Dampflokomotive (Technik) verschoben werden (Dampflokomotive (Bauart) haben wir ja schon), da nicht mehr das gesamte Sachgebiet abgedeckt wird. Darüber hinaus frage ich mich, ob Du den Artikel dann als exzellent beurteilen würdest, wenn er zu einer Mischung aus Begriffsklärung und Kategorie verkommen würde. -- Steffen M. 15:29, 18. Dez 2004 (CET)

Richtig, der Artikel sollte einen Überblick bieten, deshalb bin ich dafür, die grossen Kapitel auszugliedern und im Hauptartikel lediglich eine Zusammenfassung zu lassen. Denkt an den Durchschnittsleser, er sollte auf 3-5 Seiten einen Überblick über die wichtigsten Themen erhalten. Insofern deckt sich meine Meinung mit dem contra-Argument von WHell. Das Einzige Argument, dass imo für eine Auszeichnung spricht ist, dass damit die super Leistung der Hauptautoren gewürdigt würde. Der Artikel muss imo nicht für exzellent erklärt werden, ich denke, hier handelt es sich sogar um mehr als nur einen exzellenten Artikel, die vielen Artikel zeugen doch von einem exzellent ausgearbeiteten Thema – die Abstimmung lässt aber für derlei keinen Spielraum. --Ikiwaner 20:22, 21. Dez 2004 (CET)

So, auch wenn es jetzt nich gerade zum letzten Stand der Diskussion gehört. Ich finde im Artikel sollten auch die Stammnummern integriert bzw erklärt werden. Sonst kann der Glaube aufkommen, die Zahlenbezeichnung bei den Loks ist zufällig oder nicht logisch. --ElRaki ?! 04:41, 21. Dez 2004 (CET)

Stammnummern und nähnliches gehören nicht zwangsläufig zu Dampflokomotiven, das ist ein anderes Thema. -- WHell 14:06, 21. Dez 2004 (CET)

Berninabahn, 05. Dezember

Artikel aus der Qualitiätsoffensive Alpen.

• pro: Verglichen mit dem bereits als exzellent bewerteten Artikel Albulabahn ist dieser Artikel ebenso sowohl förmlich gelungen als auch inhaltlich vollständig. -- Stephan Brunker 12:40, 5. Dez 2004 (CET)
  • hm, man könnte dem Artikel noch ein, zwei Karten hinzufügen, dann wäre er perfekt. Zum einen mal die Strecke innerhalb der Schweiz, und dann wäre eine Detailkarte vom Abschnitt Bergün-Preda sicherlich noch interessant.
• abwartend - Als Hauptautor des Artikels ist es selbstverständlich auch mein Ziel, irgendwann den Artikel unter die Exzellenten zu bekommen, jedoch halte ich in bezug zu den Gliederungspunkten Geschichte und Zugbetrieb eine Nominierung noch für verfrüht. Anders verhält es sich bei der Landquart-Davos-Bahn. Hier sind meine Wissensressourcen aufgebraucht und ich bezweifle, dass andere Wikipedianer den Artikel noch wesentlich erweitern können. Deswegen stelle ich nun auch diesen Artikel auf die Kandidatenliste! -- Steffen M. 15:10, 5. Dez 2004 (CET)
• pro: Trotz ein paar komischen Satzbauten ist der Artikel gut gemacht und die Bilder sind wunderbar. --Leipnizkeks 18:12, 5. Dez 2004 (CET)

Komische Satzbauten? Ich weiß, dass ich manchmal Probleme mit der deutschen Grammatik habe. Kannst Du mir ja nennen und/oder selbst ausbessern! -- Steffen M. 18:30, 5. Dez 2004 (CET)

• pro: Ich häbe ein paar Sätze ausgebügelt. Die Geschichte nach der Übernahme durch die RhB (wieso geschah dies eigentlich?) scheint mir etwas kurz geraten zu sein. --Voyager 18:47, 5. Dez 2004 (CET)

"Wieso geschah dies eigenlich?" - das steht im Hauptartikel Rhätische Bahn: Die Berninabahn war praktisch pleite. Die Geschichte der Strecke nach der Fusion werde ich noch ausbessern. Das ist auch momentan noch ein Grund, weshalb ich nicht mit pro stimmen kann (wenn ich das als Hauptautor überhaupt dürfte). -- Steffen M. 19:01, 5. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel strotzt, wie der nachfolgende Kandidat "Landquart-Davos-Bahn" vor Fehlern. Nachdem der Verfasser Steffen M. in Deckung gegangen ist und sich nicht einmal bemüht, die offensichtlichsten Schnitzer auszubügeln, lohnt sich die Mühe nicht, auch hier im einzelnen auf die Fehler hinzuweisen. Die beiden Artikel sind schlicht unbrauchbar. Noch harmlos sind die durchwegs falschen Höhenangaben (vielleicht nimmt Steffen M. endlich zur Kenntnis, dass M.ü.M (die offizielle Höhenbezeichnung in der Schweiz) nicht das gleiche ist wie N.N. Die Höhen in M.ü.M. können bei Verwendung der Masseinheit N.N. nicht 1:1 übernommen werden). --213.103.145.251 20:31, 11. Dez 2004 (CET)
  • Lieber anonymer Benutzer, wir sind hier in der Wikipedia, dem herausragenden Forum für alle Besserwisser! (Das ist nicht böse gemeint!). Wenn jemand einen Artikel liest und findet, das dieser Artikel nicht der Wahrheit entspricht oder schlecht gemacht ist, etc., dann darf hier jeder hingehen, auf "bearbeiten" klicken und den Artikel - notfalls ganz neu schreiben. Für eventuell entstehende Edit-Wars sind dann die Administratoren da, falls es dann an Toleranz mangelt, wovon ich in diesem Falle natürlich nicht ausgehe. Wenn also der ganze Artikel Rhätische Bahn Mist ist, und Du über genaue und bessere Informationen verfügst, dann wäre es doch eine Verschwendung, wenn Du von Deinem Wissen nicht Gebrauch machen würdest und den kompletten Artikel so neu aufzusetzt, daß daraus ein exzellenter Artikel wird! Tut mir leid, aber Benutzer, die mit Ihrem Wissen angeben, aber es für sich behalten, sind für die Wikipedia unbrauchbar. Stephan Brunker 18:15, 13. Dez 2004 (CET)
  • Der Unterschied zwischen der deutschen und der schweizer Berechnung beträgt ganze -32cm. Nachzulesen wie immer in der Wikipedia (Normalnull). Ursache dafür sind verschiedene Messpunkte. Ist dieser Unterschied nicht vernachlässigbar?--Umaluagr 11:59, 21. Dez 2004 (CET)

• laien-pro, die Richtigkeit der Angaben kann ich nicht beurteilen, mir ist der Artikel aber sympathisch, da er gut geschrieben und schön bebildert ist. Die Länge ist ebenfalls ein Pluspunkt. Höhenangaben sollten aber einheitlich in m.ü.M. erfolgen. Die 30cm Unterschied zu NN sollten niemanden schmerzen. --Ikiwaner 21:24, 12. Dez 2004 (CET)

• Ich sehe gerade, dass hier eine Karte fehlt? Ich habe mal ganz schnell mit der Methode Quick & Dirty eine erzeugt und in den Artikel eingestellt. Ach übrigens, PRO --Markus Schweiß, + 22:25, 19. Dez 2004 (CET)

Landquart-Davos-Bahn, 05. Dezember

• ohne Votum -- Steffen M. 15:10, 5. Dez 2004 (CET)
• pro - Habe ein paar stilistische Verbesserungen gemacht. Besonders gut gefällt mir der Auszug aus dem Zauberberg von Thomas Mann. --Voyager 18:28, 5. Dez 2004 (CET)

Ja, sowas ist einfach ein Muss unter den Eisenbahnromantikern :-) -- Steffen M. 18:41, 5. Dez 2004 (CET)

• pro - Gelungen, vollständig, fehlt nur noch eine Landkarte mit einem Lageplan. Stephan Brunker 09:23, 7. Dez 2004 (CET)

Das stimmt! Ich habe mal eine topographische Karte hochgeladen. Wenn Du hingegen nach einem Liniennetzplan suchst; den findest Du im Artikel Rhätische Bahn. -- Steffen M. 12:51, 7. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel enthält noch zu viele Ungenauigkeiten. Ich führe hier nur einige davon exemplarisch auf:

Schon der Titel Landquart-Davos-Bahn ist falsch (u.a., weil rund 3/4 der im Artikel beschriebenen Strecke identisch ist mit der Zufahrt zum wichtigen Vereinatunnel, der nicht nach Davos sondern ins Unterengadin führt) und ungebräuchlich.

Die Landquart-Davos-Bahn heisst nicht "jetzt" RhB sondern schon seit 109 Jahren. Davor hiess die RhB (die sich damals auf den beschriebenen Streckenabschnitt beschränkte) während ca. 6 Jahren ihres Betriebes Schmalspurbahn Landquart-Davos.

Die RhB ist eine Schmalspurbahn. Der Begriff Meterbahn ist zwar korrekt, aber in der Schweiz ungebräuchlich.

Der Bahnhof in Landquart ist alles andere, als ein "riesiger" Bahnhof.

Die beschriebene Bahnlinie führt nicht "in das" Prättigau bzw. "in das Engadin" sondern ins Prättigau und ins Engadin.

Die beschriebene Bahnlinie führt nicht nur ins Prättigau und ins Engadin sondern eben auch nach Davos, das weder im Prättigau noch im Engadin liegt.

Die Reisenden, die ins Engadin wollen müssen in Landquart nicht Umsteigen. Die Hauptlinie ins Engadin führt von Landquart über Chur-Thusis-Albulatunnel-St.Moritz

Die Begriffe "Haltepunkt", "Unterwegsstation" und "Umsteigepunkt" sind in der Schweiz völlig unbekannt und heissen dort Bahnhof oder, bei kleinen unbedienten Haltestellen, Station oder Haltestellen.

Unzutreffend ist vermutlich (ich bin die Strecke schon einige Zeit nicht mehr gefahren), dass ein wesentlicher Teil des Dorfes Küblis in einem Tunnel unterfahren wird.

"Strassenortsumgehung" ist ein unbekannter und für Autos, die bekanntlich nicht gehen, ein unpassender Begriff. Die richtige Bezeichnung wäre Ortsumfahrung.

usw. Nicht jeder Fan-Artikel, und sei er auch noch so lang, ist exzellent. --212.152.15.235 22:52, 7. Dez 2004 (CET)

Ich habe deine Kritikpunkte eingearbeitet. Was ich nicht ganz verstehe, ist deine Anmerkung zum Lemma. Der Vereinatunnel ist noch nicht mal fünf Jahre in Betrieb, und eine Bezeichnung Landquart-Davos/Engadiner Bahn ist wohl noch ungebräuchlicher! Ach ja, den Bahnhof Landquart mit 14 Schmalspur- und 10 Normalspurgleisen würde ich schon als "riesig" einstufen. Klein ist er jedenfalls nicht. -- Gruß, Steffen M. 10:46, 8. Dez 2004 (CET)

Sorry, aber der Artikel enthält mir einfach immer noch zu viele grobe inhaltliche Fehler und ist mir zu schwammig:

Die halsbrecherische Umformulierung des ersten Absatzes bringts leider auch nicht und ist sachlich und stilistisch halt wieder falsch (z.B. setzt Du jetzt Gesellschaft mit Linie gleich). Unter einem Artikel mit dem Titel Landquart-Davos Bahn erwartet man einen historischen Artikel, der die knapp zehn jährige Zeitspanne von der Gründung der Schmalspurbahn Landquart-Davos AG bis zu deren Umbenennung in Rhätische Bahn umfasst.

Die Bezeichnung Landquart-Davos Bahn für die Strecke von Landquart nach Davos ist absolut ungebräuchlich. Du wirst unter dem gesamten Personal der RhB (vom Lehrling bis zum Direktor), von der übrigen Bevölkerung ganz zu schweigen, wohl niemanden finden, der die Bahnlinie von Landquart nach Davos als Landquart-Davos Bahn oder LD benennen würde. Bei der "Berninabahn" oder der "Arosabahn" ist es etwas anders. Dort wird spezielles Rollmaterial eingesetzt, das auf den anderen Linien in der Regel nicht zum Einsatz gelangt. Deshalb hat sich bei diesen beiden Linien das Bewusstsein einer selbständigen Bahn entwickelt und erhalten, obwohl auch diese Linien rechtlich voll in die RhB integriert sind.

Die Schmalspurbahn Landquart-Davos AG wurde nicht von der RhB übernommen sondern in RhB umbenannt.

In Landquart gibt es keine Züge, die aus Bregenz kommen. Die Züge, die "aus Bregenz kommen" (in Tat und Wahrheit werden in Bregenz, abgesehen von Pendlerzügen nach St. Margrethen, keine Züge für die Schweiz zusammengestellt)sind die internationalen Schnellzüge, die von München über Lindau und Bregenz bei St. Margrethen in die Schweiz kommen und von dort über St.Gallen weiter nach Zürich und in die Westschweiz fahren.

Falsch ist wohl auch, dass der (angeblich riesige) Bahnhof Landquart "kein betrieblicher Anfangs- oder Endpunkt der RhB" ist. Der Bahnhof Landquart ist betrieblicher Anfangs- und Endpunkt der Vereinalinie. Es gibt m.W. direkte Züge ab Landquart nach Scuol und umgekehrt.

Nicht überprüft habe ich die weitschweifigen Auflistungen jedes Brückleins und jeder Kreuzung etc. Da können sich weitere unzählige Fehler verbergen.

Ein Artikel, in dem so viel falsch ist, kann doch nicht exzellent sein??

M.E. sollte ein einziger Artikel über die Rhätische Bahn erstellt werden, in welchem die einzelnen Linien behandelt werden müssten. Das wäre eine Aufgabe, an der ich mich gerne beteiligen würde. Lieber ein exzellenter Artikel, der diese Auszeichnung verdient, als viele möchte-gern exzellente Artikel zum Thema RhB, die in Tat und Wahrheit jedoch unvollkommen und falsch sind.--213.103.159.31 19:31, 8. Dez 2004(CET)

Zitat: "...sollte ein einziger Artikel über die Rhätische Bahn erstellt werden..." - Du kannst dir ja mal den Hauptartikel Rhätische Bahn vornehmen und ggf. dort mitarbeiten. Du kritisierst die ganze Zeit, dass Landquart-Davos-Bahn falsch ist, aber einen Gegenvorschlag für ein anderes Lemma hast Du auch nicht parat. Ausserdem bekomme ich so langsam den Eindruck, dass Du nicht mal die Existenz des Artikels akzeptierst. Dann kannst Du ja einen Löschantrag stellen! -- Steffen M. 21:25, 10. Dez 2004 (CET)

Statt Dich weinerlich zu beklagen, dass Deine unglaublich fehlerhaften ARtikel kritisiert werden, solltest Du Dich an die Verbesserung machen! Was hast Du eigentlich davon, dass solche zweifelhaften Schönschreibeübungen unter die exzellenten kommen? Deine Artikel sind vielleicht gerade noch akzeptabel für Pufferküsser aber wer sich orientieren will sollte unbedingt die Webseite der RhB aufrufen.

--83.176.56.186 10:50, 19. Dez 2004 (CET)

Warum verbesserst Du ihn nicht gleich selber, wenn du doch angeblich alles besser weisst? Es bringt nichts, wenn du dein Wissen für dich behältst. Auf "Bearbeiten" klicken genügt. --Voyager 09:07, 20. Dez 2004 (CET)

• pro gefällt mir gut. --¡0-8-15! 22:10, 9. Dez 2004 (CET)
• Pro, wenn auch als Eisenbahn-Laie --BS Thurner Hof 21:33, 20. Dez 2004 (CET)

Tabakspfeife, 05. Dezember

• ohne Votum zweiter Anlauf, nach erfolgreichem Review --Leipnizkeks 18:04, 5. Dez 2004 (CET)--
  • nun Pro, da ich sehe, wie Du Dich erfolgreich bemühst. --Badger 17:32, 18. Dez 2004 (CET) auch wenn Du mich jetzt gleich erschlägst: Den Einleitungssatz erwarte ich eher im Feuilleton. Außerdem fehlt mir ein grundsätzlicher Exkurs zur "Geschichte der Pfeife". Das Überschriftenmenü ist etwas gewöhnungsbedürftig. Im Übrigen ein sehr umfassender Artikel, den ich gerne unterstützen werde. --Badger 20:06, 5. Dez 2004 (CET)

Ich habe nun deine beiden Kritikpunkte überarbeitet. --Leipnizkeks 21:07, 5. Dez 2004 (CET)

• Mmh, dadurch, dass jetzt Geschcihte drin ist fällt erst auf, daß sie vollständig fehlt (vgl. Bleistift). Außerdem ist das ganze extrem auf die europäisch/neoamerikanische Pfeifenkultur beschränkt, Pfeifen der Indianer und Pfeifen anderer Völker werden in den paar Zeilen der Geschichte nur angeschnitten und tauchen späte gar nicht mehr auf. Den Schnellzugriff statt Inhaltsverszeichnis finde ich (sorry, ehrliche Meinung) blödsinnig, hat aber nix mit meinem Votum zu tun. IMHO im aktuellen Zustand noch contra, dabei aber deutlich besser als beim letzten Mal. -- Necrophorus 00:56, 6. Dez 2004 (CET)
  • Meine Kritikpunkte sind beseitigt. Aus dem Bauch raus habe ich zwar das Gefühl, dass irgenwie immer noch was fehlt, kann es aber nciht eingrenzen. Ich denk, ich enthalte mich daher lieber aus Unwissenheit. -- Achim Raschka 12:38, 21. Dez 2004 (CET)
• Abwartend: Nach der Behebung kleinerer Typos sprang mir das Fehlen der Tonpfeifen ins Auge, die insbesondere in der frühen Neuzeit eine größere Bedeutung hatten. Als archäologischer Massenfund in der Nähe militärischer Stützpunkte könnte man sie vielleicht erwähnen. --Bummler 09:28, 6. Dez 2004 (CET)
• eher contra. Die Geschichte der Tabakspfeife wird mir zu stiefmütterlich behandelt. Kein Wort über Ritualpfeifen in Südamerika (besonders bei den Maya). Auch wird die Friedenspfeife nicht einmal als Link angeboten. Des weiteren wundere ich mich etwas über die Behauptung: Die Inuit und ihre südlichen Nachbarn hattem von stets ein angespanntes Verhältnis zueinander, so dass ein Kulturaustauch nicht stattfand. Das hör ich hier zum ersten Mal; und auch ohne ausgewiesener Inuit-Experte zu sein, scheint mir diese Aussage in dieser Absolutheit doch ein wenig zweifelhaft zu sein. --Zinnmann d 15:53, 6. Dez 2004 (CET)

Ich habe eben etwas zu Friedens und Tonpfeifen geschrieben, ich hoffe, dass alle Kritikpunkte beseitigt sind. Zu den Maya habe ich leider noch keine verwertbaren Informationen finden können, Gruß --Leipnizkeks 17:11, 6. Dez 2004 (CET)

Hat denn keiner Lust, nochmal den Artikel durchzulesen :-( --Leipnizkeks 22:30, 9. Dez 2004 (CET)

• noch nicht exzellent. Tut mir leid, aber ein Artikel, bei dem ich im ersten Kapitel allein schon drei grobe Flüchtigkeitsfehler (Sätze mit doppeltem Verb usw.) finde, kann (noch) nicht exzellent sein. Grammatikfehler gibts auch sonst noch; ich habe aber weiter unten nichts mehr ausgebessert (Zeitökonomie; bitte respektieren ;-). Auch ist der Geschichtsabschnitt inhaltlich noch sehr zerfahren (beispielsweise der nachklappernde Satz über Bach, bei dem nicht klar wird, was er sagen will). Friedenspfeife ist ein Synonym: Synonym für was? Ich würde auch Synonym hier keinesfalls verlinken, es geht ja nicht um Sprachwissenschaft. Die Angaben zur archäologischen Bedeutung der Tonpfeifen wiederholen sich weiter unten fast identisch. Dies nur ein paar Symptome dafür, daß der Artikel noch einiger sprachlicher wie strukturierender Arbeit bedarf. --Sigune 15:09, 11. Dez 2004 (CET)

• Hallo! Du hast sicher Recht, ein paar gramattikalische Fehler und Rechtschreibfehler sind noch dabei. Ich habe jetzt das Kapitel "Geschichte" überarbietet. --Leipnizkeks 17:39, 11. Dez 2004 (CET)

Sorry, wo hast du denn noch Grammatikfehler gefunden, wenn du nicht mal "grammatikalische Fehler" richtig schreiben kannst? Oder war es ein Tippfehler?--Florian K 10:46, 22. Dez 2004 (CET)

War wohl eher ein Flüchtigkeitsfehler :| --Leipnizkeks 16:20, 22. Dez 2004 (CET)

• Pro. Der Artikel ist rund, komplett, verständlich, gut aufgemacht und informativ über das normale Maß hinaus. Nur Erbsenzähler und militante Nichtraucher finden noch was dran auszusetzen. Wer Rechtschreibfehler und Grammatikfehler zählt , hätte auch Einsteins Artikel zur Relativitätstheorie als nicht exzellent bezeichnet, denn wie wir alle wissen war er Legastheniker. Gruß --nfu-peng 11:44, 15. Dez 2004 (CET)

• Pro: sehr nett.--^°^ $\star$ 14:04, 18. Dez 2004 (CET)
• pro: siehe die zwei Vorredner --BS Thurner Hof 21:29, 20. Dez 2004 (CET)

• Pro: Prinzipiell bin ich strikt gegen das Rauchen, also auch gegen Tabakpfeifen! Vor allem in der Werbung, Kino/TV/Sport wird zuviel Werbung gemacht. Man sollte es öffentlich komplett verbieten. So zurück zum Artikel ;-) Den find ich Top, sehr anschaulich und man sieht, dass viel Arbeit drin steckt und diese gilt es zu würdigen! Der Artikel ist zudem gut bebildert, wobei es für meinen Geschmack schon fast überladen ist.--Florian K 10:46, 22. Dez 2004 (CET)

• Laien-pro. Verbesserungsvorschläge: Im Abschnitt Geschichte: "Der Pfeifenstiel steht für ... den Evolutionsweg des Menschen." - was wussten die Indianer denn über Darwin?! Überhaupt verstehe ich diese Passage zur indianischen Symbolik der Bestandteile der Tabakspfeife nicht - entweder erläutern oder ersatzlos streichen. Im Abschnitt "Herstellung, Formen und Preise": "Cross Grains sind sich schneidene Linien" - ist sowas bei einer Maserung tatsächlich möglich? Ansonsten: Gibt es nicht auch Pfeifenköpfe aus Maiskolben? --Juesch 15:16, 22. Dez 2004 (CET)

Hm, ich habe es eben umformuliert. Ich hoffe, dass es so besser zu verstehen ist. --Leipnizkeks 16:20, 22. Dez 2004 (CET)

Hinweis:

• Bei Tabakspfeife#Glas werden nicht Tabakspfeifen, sondern Cannabispfeifen bzw. Bongs (guter, empfehlenswerter Artikel!) beschreiben. Demgemäß kann sich entgegen dem Artikel-Text auch kein "Tabaksud" bilden und ob das bei Cannabis laut der Beschreibung in Bong der Fall ist, scheint zweifelhaft.
• Ob das Bild bei Tabakspfeife#Glas wirklich ein Rauchinstrument zeigt, bezweifle ich erheblich. In der Großdarstellung ist keinerlei Mundstück zu erkennen. Es scheint sich um einen allerdings sehr hübschen Schmuckgegenstand zu handeln.
• --WHell 14:15, 21. Dez 2004 (CET) (Erbsenzähler, ehemaliger Pfeifenraucher und gelegentlicher Zigarrenraucher)

Habe deine Kritikpunkte bearbeitet und die genannten stellen deutlicher formuliert. Gruß,--Leipnizkeks 14:39, 21. Dez 2004 (CET)

Lichtzeichenanlage, 05. Dezember

• sehr informativer, ausreichend bebilderter Artikel--J&W 21:18, 5. Dez 2004 (CET)

• contra eine nüchterne, in denkbar geistarmem Bürokratendeutsch verfaßte (wahrscheinlich solide) Zusammenstellung - bei manchen Themen (wir hatten es bei Rettungshubschraubern oder so neulich schon) müht man sich vergeblich ab, ein Exzellent zu schaffen. Da kann man noch so sehr nachbessern, das wird nix. Die Ampel bleibt für mich immer auf: rot --Historiograf 21:31, 5. Dez 2004 (CET)
• pro ich finde den Artikel gelungen. Außerdem kann man theoretisch aus jedem Artikel einen Exzellenten machen. Die frage ist nur, ob die Wikipedianer grundsätzlich nur Artikel aus bestimmten Bereichen (Literatur, Kunst, geschichte, etc. ) zulassen und andere Dinge aus dem alltäglichem Gebrauch als unwürdig für einen Exzellenten ansehen --Puffel 21:38, 5. Dez 2004 (CET)

• contra: Nicht weil es sich um einen Alltagsgegenstand handelt sondern weil der Stil wirklich grausam ist. Die Aufzählungen könntten in Fließtext umgewandelt werden, der abgehackte Sazbau muss massiv geglättet werden. Außerdem fehlt Literatur, die Geschichte ist mir zu kurz (pure Aufzählung von Erstanschaffung willkürlich ausgewählter Städte) und ich sehe eigentlich keinen Grund, warum die Heuerampel als einziges Beispiel herausgestellt wird .... IMHO steckt da noch ne Menge Arbeit drin, -- Necrophorus 22:49, 5. Dez 2004 (CET)

• pro "Sie wurde mit Gaslicht betrieben und explodierte bereits nach kurzer Zeit.", daß ist sprachlich nicht Bürokraten konform :-) Ich finde den Artikel sehr gelungen, er gibt Einblicke in Details, die einem sonst nur beim Lesen trockener Gesetzestexte (was man ja mangels Interesse nicht macht) vermittelt würden. Außerdem finde ich es nicht selbstverständlich, wie exakt hier die nationalen Unterschiede aufgearbeitet wurden. Die angemahnten sprachlichen Mängel kann ich zwar nachvollziehen, aber ich finde es nicht so gravierend wie von Necrophorus beschrieben. --[[Benutzer:Chrkl|chris 論]] 22:54, 5. Dez 2004 (CET)

• contra Der zitierte Satz Sie wurde mit Gaslicht betrieben und explodierte bereits nach kurzer Zeit ist der einzige wirklich exzellente in dem Artikel ;-) Ansonsten, dem Thema entsprechend, ist der Text etwas dröge. --Sigune 03:56, 6. Dez 2004 (CET)

• CONTRA: "In den Zeiten zwischen den Grün- und Rotzeiten müssen die kritischen Verkehrsflächen geräumt werden." Nach der Lektüre dieses "unmenschlichen" Artikels werde ich mich wohl nicht mehr hinter das Steuerrad meines Wagens trauen. - "das rechtzeitige "räumen" und "(kein durchfahren bei Rotlicht)" hätte ich glatt als Substantive verstanden. - Die Illustration dieses Artikels passt sich dem Sprachstil an, nur die en:Wiki hat noch grausamere Fotos, die französische "furchtbar" komplizierte. Wo bleiben die Tierartikel mit Fotos aus dem Streichelzoo?! --Cornischong 11:50, 6. Dez 2004 (CET)

• pro ich hab das Gefühl, meine Vorredner widersprechen sich gegenseitig. Der eine sagt, der Stil ist zu langweilig, der andere findet es total "unmenschlich", wird es also schlecht langweilig finden. Ich habe das Gefühl, hier sind ein paar Leute, die mit aller Macht verhindern wollen, dass Wikipedia einen Alltagsartikel als Exzellenten bekommt, anders kann ich mir diese sinnentleerte Vorbehalte und nutzlose Argumente nicht erklären. Ich jedenfalls finde diesen Artikel gelungen, informativ, unterhaltsam und auch einigermaßen ausreichend bebildert.--COOKIE€€€€€€ 14:44, 6. Dez 2004 (CET)

Hier soll über Lichtzeichenanlage ein Urteil gefällt werden, nicht über die Sinnhaltigkeit der anderen Statements, bitteschön. Bloß weil du ein uneingeschränktes Recht hast, deinen Eindruck kundzutun, heißt das noch lange nicht, daß andere Leser nicht ebenso uneingeschränkt einen gegenteiligen Eindruck haben und kundtun dürfen. Übrigens heißt "unmenschlich" nach allgemeinem Wortgebrauch in diesem Zusammenhang "bürokratisch, leblos, sich über menschliche Belange hinwegsetzend". Was widerspricht einander da? --Sigune 15:07, 6. Dez 2004 (CET)

@Sigune: Nach der Lektüre dieses "unmenschlichen" Artikels werde ich mich wohl nicht mehr hinter das Steuerrad meines Wagens trauen. Aha, übersetzt in deine Sprache bedeutet dieser Auszug aus der Vorrede von Cornischong wohl folgendes: Nach der Lektüre dieses bürokratischen Artikels werde ich mich wohl nicht mehr hinter das Steuerrad meines Wagens trauen. Ich weiß, dass das wohl nur ironisch gemeint war, trotzdem hört es sich ziemlich komisch an, wenn einer sagt: der Artikel war so bürokratisch, da fahre ich nicht mehr Auto!!! da kann man genausogut sagen : Der Finanzamt ist so unmenschlich, daher werde ich nie mehr Geld benutzen !!! Hört sich genauso bescheuert an. Das ist es, was sich widerspricht! Verstehst du? --COOKIE€€€€€€ 15:58, 6. Dez 2004 (CET)

Gut, dann ins Deutsche übersetzt: Dieser furztrockene, leblose Stil ist kaum zu verdauen und das Foto der Ampelanlage ist nur schlecht. Das Lesen dieses Artikels ist eine Qual. "Ich finde den Artikel .... unterhaltsam"; meine Hochachtung; meine Leselust pflege ich mit anderen Stilrichtungen zu befriedigen. War das unironisch genug? --Cornischong 18:26, 6. Dez 2004 (CET)

• pro mir gefällt der Artikel--Petrossa 16:03, 6. Dez 2004 (CET)

Zur Dreieinigkeit der Benutzer Puffel, Petrossa und COOKIE€€€€€€ sieh oben unter Bernstein Schuschs Hinweise. Leute, das nervt. --Sigune 16:17, 6. Dez 2004 (CET)

oder siehe auch die Diskussionsseite, dort wird zugegeben, dass die drei eine Person sind. -- Dishayloo [ +] 09:12, 11. Dez 2004 (CET)

• Wenn die soeben gemachte Beobachtung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zutreffen sein sollte, wäre ich dafür, den Artikel für die Exzellenten zu disqualifizieren - die engagierten Autoren haben dann halt Pech, aber es ist hier nicht zu dulden, dass Voten verfälscht werden. --Historiograf 18:26, 6. Dez 2004 (CET)

Bist Du so naiv oder scheint das nur so? Hier werden vermutlich jeden Tag "Voten verfälscht". Wer garantiert mir z.B. dass hinter Historiograf und Cornischong nicht ein und dieselbe Person steckt? OK das ist in diesem Falle unwahrscheinlich - das soll ja auch nur ein Beispiel sein. --Bernd Untiedt 18:43, 6. Dez 2004 (CET)

Ich hätte nicht gedacht, meine Zwillingsidentität so lange geheim zu halten. Dann werde ich wohl den Historiograph behalten. --Cornischong 19:33, 6. Dez 2004 (CET)

• contra ne, die einleitung finde ja selbst ich luschisch (es wird zwar erklärt wofür eine ampel gebraucht wird, aber nicht mal was sie ist, zudem gleich im ersten satz ein link auf eine begriffsklärung. außerhalb europsa fehlt vollkommen, die einzelnen teile stehen ohne jeden bezug zueinander da, die diskussion darüber wo/wann eine ampel sinnvoll ist oder nicht, findet gar nicht statt (oder gibt es da jetzt totalen konsens und warum merkt man in der kommunalpolitik nie was davon) auch vielleicht der eine oder andere satz wer eigtl. die aufstellung beschließt. geschichte ist extrem kurz (nach der ersten ampel irgendwo nix mehr passiert)? literatur gibt es gar keine und auch evtl. weiterführende themen wie die grüne welle werden konsequent verschwiegen. -- southpark 18:49, 6. Dez 2004 (CET) (P.S. Historiograf, widerspruch (a) kann der artikel nichts für seine fans und wenn sich jetzt spontan jemand hinsetzte um ihn zu verbessern, wäre derjenige auch noch zusätzlich bestraft (b) böte dein vorschlag erst recht dem missbrauch breiten raum, weil man dann jeden artikel den man nicht mag, mit zwei schlecht gemachten falschen pro-stimmen abschießen könnte.)
• contra: Ich muss sagen, dass ich nach Lektüre der Kommentare hier einen wesentlich schlechteren Artikel erwartet habe und beim Lesen doch angenehm überrascht war. Es sind wirklich noch eine ganze Reihe stilistischer Schwächen im Artikel, aber doch nicht so viele, dass Hopfen und Malz verloren wären - ein Teil des "Bürokratendeutsch" wie etwa die Räumung der "kritischen Verkehrsflächen" ist - möglicherweise - Fachsprache der Verkehrsplaner, die allerdings dann als solche kenntlich gemacht werden müsste. Die Geschichte ist wirklich noch arg dürftig und Literatur fehlt komplett, zu den von Southpark darüberhinaus angesprochenen Punkten könnte man mehr sagen und auch das Ampelmännchen braucht man m. E. nicht auslagern - sehr viel mehr als jetzt wird man darüber wohl kaum schreiben können, und der Ampel-Artikel würde von der Einlagerung nur profitieren. Aber all diese Verbesserungen sollte man eigentlich ohne extremen Aufwand hinbekommen können - das Artikelthema ist auf jeden Fall wie immer kein Ausschlussgrund. --mmr 19:01, 6. Dez 2004 (CET)

P. S.: Bezüglich Artikeldisqualifikation stimme ich Southpark zu; der Artikel muss unabhängig von seinen "Fans" beurteilt werden. --mmr 19:01, 6. Dez 2004 (CET)

• War der Artikel im Review? Hadhuey 20:17, 6. Dez 2004 (CET)
• contra Kann es sich hier um eine URV handeln und der Text der Richtlinie für Lichtsignalanlagen (RiLSA) einfach übernommen worden sein? Mag ja alles seine Richtigkeit haben, aber ich bin irgendwo jenseits des 5. Satzes eingeschlafen - Geos 15:03, 9. Dez 2004 (CET)
• pro sehr informativ und ausführlich ('--62.47.222.193 16:16, 14. Dez 2004 (CET)',,)

"J&W, Puffel, Petrossa, COOKIE€€€€€€, 62.47.222.193". Wie schön, die alten Bekannten hier unter der Lichtzeichenanlage zu treffen. --Cornischong 16:25, 14. Dez 2004 (CET)

• contra: Ich halte den Artikel nicht für schlecht, aber Exzellenz ist etwas Anderes. Die Darstellungen könnten etwas ausgewogener sein, interessante Detaills sollten nicht die wesentlichen Informationen verdrängen; Beispiel Phasenabfolge: So finde ich es durchaus interessant zu erfahren, dass es in Dresden mal eine Ampel mit Grün-Gelb-Phase gab, aber dass ausgerechnet dieser Sonderfall die einzige Abbildung zur Phasenabfolge ist, irritiert doch eher. Liegt's an dieser Diskussion, dass sich garkeiner mehr an den Artikel ran traut? Ich füge jedenfalls mal Illustrationen für besagte Phasenfolgen ein. --SteffenB 16:29, 22. Dez 2004 (CET)

Ramses II., 6. Dezember

stand seit dem 9. November im Review:

• pro (Laienurteil): und hat dort einiges dazugewonnen. Mir gefällt der Artikel -- Necrophorus 00:43, 6. Dez 2004 (CET)
• nicht exzellent. Ich finde, die historische Bedeutung Ramses' geht unter in den ellenlangen Beschreibungen von Zeremonien und Namenlisten von Frauen und Kindern. Ramses wird hier zu 'menschlich' gemacht, bis hin zu Sätzen wie das muß ein schwerer Schlag für ihn gewesen sein. Wir sollten die mentalitätsgeschichliche Fremdheit vergangener Kulturen respektieren und nicht küchenpsychologisch das Menschliche aus Personen herauskitzeln, die sich selbst überhaupt nicht als gewöhnliche Menschen ansehen mußten. Was wissen wir denn bitteschön über die psychologische Innenausstattung von Königen, die in der Überzeugung aufwuchsen, Götter zu sein? Das Haupt- und Kopfgewicht des Artikels sollte in der historischen Leistung des Herrschers für sein Reich liegen. --Sigune 03:47, 6. Dez 2004 (CET)
• abwartend Eine ausführliche Darstellung der Quellenlage (woher weiss man das alles) wäre erforderlich. --Historiograf 18:28, 6. Dez 2004 (CET)

. Die Ägyptologen sind genausogute Kombinatoren wie wir Altgermanisten. Aber die Literaturliste erscheint mir sehr mager... da habe ich aber eine Ägyptologin an der Hand, die den Artikel bestimmt gern mal liest ;) --Henriette 05:34, 9. Dez 2004 (CET)

Berliner Mauer, 6. Dezember

pro - Interessantes Thema, guter Artikel. --Leipnizkeks 22:08, 6. Dez 2004 (CET)

abwartend macht einen guten Eindruck, ist aber nicht mein Spezialgebiet. Mir fehlen die urheberrechtlichen Aspekte des Themas, die der BGH in "Mauer-Bilder" erörtert hat: http://www.uni-leipzig.de/urheberrecht/ressrc/material/vorles/grur/njw95-1556.doc --Historiograf 02:29, 9. Dez 2004 (CET)

Meinst du das ernst? Das find ich denn doch entschieden zu speziell. -- lley 13:07, 10. Dez 2004 (CET)

Ich nicht, andere spezielle Aspekte sind doch auch drin. Ausserdem muss mans ja nicht seitenlang auswalzen. --Historiograf 22:49, 10. Dez 2004 (CET)

• unschlüssig ehrlich gesagt, weil neben den urheberrechtsfragen auch zwei me entscheidende sachen nicht vorkommen: einerseits die soweit ich weiß ernsthafte aufassung, der ost-machthaber, dass "keine" mauer eine kriegsgefahr beschwören würde, da die abwanderung die ddr in ihrer existenz bedrohte und sie gefahr der selbstaufgabe "irgendetwas" tun mussten (was auch die seltsame abwesenheit der west-führungskräfte erklären würde), zum anderen die tatsache, dass in den jahren vorher noch ein halbwegs normaler übergang zwischen west- und ost-berlin möglich war, was erst die neue dimension der grenze deutlich macht. und als kleinigkeit: willy brandt hat nicht nur protestiert, sondern auch verhindert, dass die aufgebrachten westberliner die grenzanlagen stürmen, was das potenzial zu einem größeren blutvergießen gehabt hätte. die reaktion der normalen menschen fehlt sowieso im ganzen artikel. -- southpark 12:59, 13. Dez 2004 (CET)

Reaktion der normalen Menschen: geb ich dir vollkommen Recht, hatte ich auch schon mal angemerkt. Die Kriegsgefahr ... werd ich demnächst mal versuchen einzuarbeiten. Der normale Übergang zwischen Ost- und Westberlin steht IMO aber (im Abschnitt Vorgeschichte: Grenzgänger, Einkauf billiger Waren, ...) drin. Ist dir das nicht deutlich genug? -- lley 11:06, 17. Dez 2004 (CET)

Pro Die Anmerkungen oben sollten vielleicht noch eingebaut werden, insbesondere die "Kriegsverhinderung" nach southpark, aber der Artikel gefällt auch in der jetzigen Form. Exzellent. Pearl 13:29, 16. Dez 2004 (CET)

• contra - was mir etwas untergeht, ist die Zeit in der die Mauer stand - der Bereich kommt doch sehr kurz. Nichts über Fluchttunnel/Fluchthilfe vom Westteil, nichts über die Auswirkungen der Mauer auf Westberlin, nichts über den Kennedybesuch (mit Ausnahme der Bildunterschrift). -- srb 21:05, 19. Dez 2004 (CET)

Fledermäuse, 7.Dezember

• pro - Ausführlich und schön bebildert Ich war das nicht 00:47, 7. Dez 2004 (CET)
• contra: Als nicht unmassgeblich Beteiligter: Bei dem Artikel fehlt noch jede Menge zur Anatomie, Lebensweise, Systematik und kulturellen Referenz der Tiere, also quasi überall. Gerade weil Fledermäuse innerhalb der Säugetiere durch ihre Flugfähigkeit sowas besonderes darstellen bedarf es einer sehr detailreichen Beschreibung, im Moment ist der Artikel noch nicht wesentlich mehr als zusammengestückelt (meine ich wörtlich, das Fledermausjahr hatte ich etwa mal für ein ganz andees Portal geschrieben und einfach hier einkopiert, seitdem hat sich in dem Absatz fast nüscht wesentliches getan). Wenn sich jemand intensiv dransetzt, mit guter Literatur, würde ich sagen, ab ins Wikipedia:Review, wenn nicht, dann sollte man ihn noch einige Zeit reifen lassen. -- Necrophorus 01:08, 7. Dez 2004 (CET)
• Contra. Abgesehen von Necros Anmerkungen ist der Artikel noch viel zu eurozentrisch.--Bradypus 10:46, 7. Dez 2004 (CET)
• contra solide, aber nicht exzellent --mmr 00:45, 9. Dez 2004 (CET)

Manic Street Preachers, 8. Dezember

Aus dem Review. -- southpark 14:38, 8. Dez 2004 (CET)

• Enthaltung da nicht ganz unbeteiligt. Eine meiner Lieblingsbands sagte zwar mal über Musik schreiben, sei wie Architektur tanzen, aber ich hoffe so reicht es. Bilder scheinen bei den Fans nicht zu klappen, ich hab's jetzt mal beim Label versucht aber ehrlich gesagt, bei Sony-Music wenig Hoffnung. -- southpark 14:38, 8. Dez 2004 (CET)

Ich denke das Zitat ist nicht von But Alive, seine Herkunft ist umstritten: p://home.pacifier.com/~ascott/they/tamildaa.htm

--zeno 15:01, 11. Dez 2004 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, es als 1:1-zitat in einem interview mit markus wiebusch gelesen zu haben, weiß' aber nicht ob er es irgendwo her hatte - und mein kandidatengelaber soll ja weder NPOV sein noch unbedingt enzyklopädischen standards gehorchen :-) -- southpark 16:31, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro - sehr ausführlicher, informativer Artikel, der nicht nur für Fans geschrieben wurde. Im Vergleich dazu sind die Artikel über die Beatles und Queen wirklich erbärmlich. Let's rock, baby! --Voyager 19:17, 8. Dez 2004 (CET)
• neutral -Der Text könnte insgesamt ein wenig gestrafft werden, viele Punkte werden doppelt oder gar dreifach erwähnt. Auch einige Formulierungen ("energetische Gigs") sind noch verbesserungsfähig. Nina 23:27, 8. Dez 2004 (CET)

hab' mal versucht ein paar redundanzen zu entfernenm habÄ aber wahrscheinlich aufgrund betriebsblindheit nicht allzu viel gefunden. wenn du welche siehst, sag's hier oder auf der diskussionsseite. -- southpark 16:44, 11. Dez 2004 (CET)

• pro: wahrscheinlich könnte er das tatsächlich, ist IMHO aber nicht notwendig, ein klasse Bandartikel -- Necrophorus 13:08, 10. Dez 2004 (CET)
• pro: Gefällt mir gut. Ganz am Ende, bei den Weblinks: Müßte es nicht Interview von VH1 oder sowas heißen? Ich meine, es wurde ja nicht VH1 interviewt, sondern die Manics. Viele Gruesse --DaTroll 23:02, 12. Dez 2004 (CET)

Du hast dummerweise auffallend recht und ich hab' es jetzt auf "Interview von" geändert. -- southpark 03:41, 13. Dez 2004 (CET)

• pro: Ein Artikel über Pop-Musik, der weit über den hier zu diesem Thema oft zu lesenden, erbärmlichen Rest hinausragt. Band-Geschichte, Mitglieder, Einflüsse, Musik, Themen der Texte, Wirkung, alle sehr gut beschrieben. Ich kenne die Manics kaum, höchstens mal im Radio gehört. Nach diesem Artikel fühle ich mich aber gut informiert. --jodeffes 21:30, 13. Dez 2004 (CET)
• pro mit Einschränkung. Sehr gelungen, nette und amüsant geschriebene Infos (speziell zu den Mitgliedern). Vielleicht sollte man hier und da noch etwas straffen - ist jeder genannte Schritt der Mitglieder und der Band wirklich so wichtig ?; vor leiter Einzelheiten geht das Wesentliche der Entwicklung, falls es das überhaupt gibt, flöten. Einige Kleinigkeiten: Einleitung: ‘'ikonoklastische Ästhetik" - ich dachte, ich bin bei Manic Street und nicht Binomial-Heap. | Politische Songs müssen nicht notwendig sozialistischen Inhalts sein.| "ebenfalls" - passt nicht.| Bei "Bandmitglieder": ich bin nicht so sicher, ob man eine gewerkschaftliche Bedeutung "zerschlagen" kann.| Er selbst sagt, dass er sich in der Gesellschaft von Frauen schnell langweilt und ihm sein dominierend männlicher Freundeskreis manchmal Sorgen bereitet. Hä ???- welche "Sorgen" ???| Zu "Bandgeschichte": die Einleitung ist insgesamt stilistisch irgendwie unausgegoren & ... wieso "nicht" anzogen ??| zu "Stilpolitik" - das ist wirklich mit Binomial-Heap zu vergleichen: jemand wie ich, der die Begriffe, die erwähnten Bands davor nicht kennt, versteht Bahnhof - muss ich jetzt 5 Jahre Neue Musik studieren, um das zu verstehen?| bei "Das Verschwinden": ...traf die Band "persönlich" schwer - "persönlich" ??| Bei "Fans und Rezeption": ... "verlässliche Charterfolge" ... ??? Whats that?? (ferner ein unpassendes "ebenso") --Lienhard Schulz 17:13, 14. Dez 2004 (CET)

die meisten der kleinigkeiten habe ich versucht zu klären. zu den anderen "ikonoklastische ästhetik" - kann man auch erklären, dafür brauchts aber mindestens zwei absätze. soll das wirklich sein? außerdem mag ich das wort :-) // stilpolitik: hm, zumindest the clash, guns 'n' roses, albert camus und marilyn manson rechnete ich bis vorhin zur allgemeinbildung, sollte ich mich da täsuchen. zu Guy Debord muss ich mir was einfallen lassen, da "Situationist" als beschreibung wohl nicht viel bringt // ob es "das wesentliche der entwicklung" wirklich gibt, hab' ich mich auch gefragt - sie neigen insgesamt zu einem ziemlichen eklektizismus und musik nach laune. einen klaren bruch gibt es mit richey james, aber ich denke der kommt raus. // details: hm, falls jemand über zuwenig details meckert, wollte ich immer noch das paar schuhe samt knochen einbauen, dass 2000 am severn gefunden wurde. aber ernsthafter: der artikel soll ja auch leuten was bringen, die vom thema schon mehr ahnung haben bzw. auch tatsächlich zum "nachschlagen" dienen, wenn man nur ein paar details sucht. man könnte sicher auch sparen, wenn man beispielsweise den einzelnen bandmitgliedern einzelne artikel gönnt, aber dann wären mE die notwendigen redundanzen zum MSP-artikel die schlechtere lösung. aber ich werd' eh noch mal drüber kucken, wenn ich wieder etwas mehr abstand zum thema habe, vielleicht seh ich dann wieder mehr wald und weniger bäume :-) -- southpark 21:03, 14. Dez 2004 (CET)

Was ist denn Stilpolitik? Du kannst ja auch auf Situationismus verweisen. ansonsten: pro. --145.254.35.86 18:52, 15. Dez 2004 (CET)

noch contra: der Artikel ist noch nicht vollständig. Kylie Minogue und Traci Lords nur im Nebensatz erwähnt. Das ist dann doch zu wenig für ihren eigentlichen Stellenwert. -- Wohltäter 23:03, 17. Dez 2004 (CET)

Ehrlich gesagt versteh' ich die kritik jetzt nicht wirklich... wenn mir keine wichtigen infos irgendwo entgangen sind, haben KM und TL im verhältnis zur band beide nur einen nebensatz-stellenwert. KM hat mit den MSP eigentlich gar nichts zu tun, außer einem duett mit dem mensch der zufällig auch MSP-sänger ist, TL war auf eine single. -- ratlos southpark 00:37, 21. Dez 2004 (CET)

Reis, 8. Dezember

In diesem Artikel wurde am 30. November ein Hinweis zur Abstimmung von Benutzer:Kingruedi angebracht. Offensichtlich hat er vergessen den Artikel hier einzutragen. Dies möchte ich hiermit nachholen. Da ich den Artikel (noch) nicht gelesen habe, keine Stimme von mir. --guenny (+) 22:53, 8. Dez 2004 (CET)

• contra - Die Geschichte der Kultivierung ist viel zu kurz und die einzelnen Sorten werden nicht alle gleich ausführlich behandelt. --Voyager 23:07, 8. Dez 2004 (CET)
• contra: phasenweise sehr listenhaft, taxobox gibt die Gattung, die Einleitung nur ie Art Oryza sativa an, Litearatur fehlt. Die Beschreibung der Pflanzen beschränkt sich auf die Reissamen, ansonsten erfährt man eigentlich nur, dass es ein Gras ist. Imho zu wenig zur natürlichen Verbreitung der Ursprungsart und deren ökologischen Bedingungen. Die wirtscaftliche Bedeutung extzrem knapp (es ist IMHO das wichtigste Nahrungsmittel der Welt, oder?). Keine Kulturgeschichte und Sortenentwicklung (allerdings weiß ich auch nicht, ob man dazu viel finden kann) und es ist auch nicht erwähnt, dass der Reis nben der Ackerschmalwand die einzige sequenzierte Pflanze überhaupt ist. Was isch an dem Artikel wirklich gut finde sind die ganzen Bilder von den Reissorten, aber das reciht für einen Exzellenten Artikel nicht. -- Necrophorus 00:01, 9. Dez 2004 (CET)
• contra: Der botanische Teil ist sehr schwach, ja praktisch nicht vorhanden. Schon bei einer unbedeutenderen Pflanze wäre mir das zu wenig. Die Bilder sind aber wirklich gut. --mmr 00:17, 9. Dez 2004 (CET)
• pro : ein ausgezeichneter Artikel, der umfassend und in klarer Sprache über den Reis informiert. Auch bei diesem Artikel spürt man, dass der Verfasser mit der Materie vertraut ist. Der Artikel erweckt durch die Klarheit im Ausdruck und in der Gliederung Vertrauen und ist sehr informativ.--Räto 22:20, 9. Dez 2004 (CET)
• contra: (a) da fällt ja selbst mir auf, dass der biologische teil höchst unvollständig ist :-), (b) dass reis DAS grundnahrungsmittel vom größten teil der weltbevölkerung ist, kann man nur erahnen (dafür steht ja der Eu-zollsatz da :-)), und die immense kulturelle bedeutung wird gerade mal sehr kurz angerissen. (nur als beispiel: als japan korea in den 1930/1940ern besetzt, war eine der größten beleidigungen, dass regelmäßig japanische soldaten in die küchen kamen und schauten ob im essen auch genug hirse und bohnen und nicht zuviel reis war.) -- southpark 23:44, 12. Dez 2004 (CET)
• contra die Bilder sind sehr gut aber manche Bereiche sollten im Review noch verfeinert werden. Siehe Southpark. --Leipnizkeks 13:38, 19. Dez 2004 (CET)

Abwahl Geschichte Russlands, 9. Dezember

Der Artikel stand jetzt einige Zeit in der Wikipedia:Review/Wartung und hat sich dort ofensichtlich nciht sondelich verändert, deshalb stelle ich ihn zu Abwahl.Dazu bitte auch folgendes verfolgen: Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Abstimmungsmodalität_bei_.22Abwahl.22_von_Exzellenten_Artikeln nachgetragen von --Herrick 20:33, 11. Dez 2004 (CET) @Historiograf Dieser Eintrag erfolgte zeitgleich ;-)

• contra: Neben der fehlenden Einleitung in das Thema erscheinen mir auch die restlichen Teile sehr schwachbrüstig. Zwischen 1945 und 1990 und damit während der ganzen Nachkriegszeit und des Klaten Krieges ist offensichtlich in Russland nichts passiert (auch im Artikel Sowjetunion konnte ich nix wesentliches finden). -- Necrophorus 13:09, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: Kann mich meinem Vorredner nur anschliessen, geeignet für einen (ganz) kurzen Einstieg in die Thematik, mehr nicht! Da müsste stark nachgebessert werden. - Geos 14:32, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: Jede Epoche wird nur ganz knapp beschrieben. Nach 1945 tote Hose. Dieser Artikel eignet sich nur als kurze Übersicht. --Voyager 14:46, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: siehe Diskussion:Geschichte_Russlands --Annalog 14:55, 9. Dez 2004 (CET)

• pro: anders als meine Vorredner beurteile ich diesen Artikel als hervorragend. Auch er stammt offensichtllich aus der Feder eines profunden Kenners der russischen Geschichte. Richtigerweise beschränkt er sich, dem enzyklopädischen Charakter von Wikipedia entsprechend, auf die groben Züge und weiss virtuos Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden. Eine Kunst, die nur wenige beherrschen. Die vielen Links ermöglichen dem Leser problemlos eine Vertiefung der Information, wo immer er dies wünscht. --Räto 22:06, 9. Dez 2004 (CET)
• contra: Nichts zur Nuklearmacht Russland, nichts zum Kalten Krieg, nichts zum Gulag. Das ist für einen exzellenten Artikel zu wenig. --mmr 00:25, 10. Dez 2004 (CET)
• contra: Räto ist entschieden zu widersprechen: Wenn nach Stalin gleich Perestroika kommt, so zeugt das nicht von Wichtiges von Umwichtigem unterschieden, sondern von grob lückenhaft. -- Herr Klugbeisser 00:40, 10. Dez 2004 (CET)
• Contra Wenn mich bereits im Einleitungssatz fehlende spaces anspringen, die meisten Sätze ein "wurde(n)" enthalten und Sätze wie beispielsweise "Nowgorod selber wurde zu einer einflussreichen Kaufmannsrepublik, die zu einer Hansestadt wurde." ins Auge fallen, frage ich mich, was im Review passiert ist. Die erschreckende Lücke nach 1945 wurde schon thematisiert. Irgendwie unterschlägt man uns z.B. die Kubakrise - warum? --Herrick 12:17, 10. Dez 2004 (CET)

• CONTRA:"Die vielen Links ermöglichen dem Leser problemlos eine Vertiefung der Information, wo immer er dies wünscht." (aus der Huldigung Benutzer Räto): Eine Vertiefung (Vertiefung!?) der Jahrzehnte (!) nach Stalins Tod würde mir schon entgegenkommen. Die Literatur: Zum Teil ohne Jahresangaben, ohne Orte und Verlage. Wo bleibt Gitermanns Trilogie? - "Manche Historiker vertreten die Ansicht,...": Ich liebe diese "luftigen" Sätze. --Cornischong 12:47, 10. Dez 2004 (CET)
  • na ja conrischong mag halt auch lieber die Tierliartikel. Wer sich noch an der Abstimmung über exzellente Beiträge beteiligt ist selber schuld. Gute raus, peinliche rein. --212.152.6.246 18:05, 10. Dez 2004 (CET)

• contra - das russische Bärli ist noch kein feiner Tierli-Artikel, denn dem Bärli fehlen noch ein paar Armli und Fingerli. --Lienhard Schulz 18:20, 10. Dez 2004 (CET)
• contra - sprachlich aua (nicht mehr als eine ausformulierte chronographie), kultur- alltag- innenpolitik fehlen was vollständig ebenso wie die wirtschaft, alles was zum kalten krieg gehörte kann man auch nicht per link vertiefen, weil es ja gar nicht erwähnt wird. -- southpark 04:11, 11. Dez 2004 (CET)

• pro - Der Artikel scheint mir der Wikipedia angemesse.

ACE-Hemmer, 9. Dezember

Der Artikel erfuhr in den letzten 4 Wochen im Review eine deutliche Verbesserung. Auch an der Laienverständlichkeit wurde gearbeitet. Sven Jähnichen 16:55, 9. Dez 2004 (CET)

• Pro: Fachlich hervorragender Artikel. Der Artikel erfüllt alle Voraussetzungen, die ein guter Wikipediaartikel haben müsste: zuverlässige, umfassende Information aus der Feder des Spezialisten, präzise unaufgeregte Sprache. --Räto 21:50, 9. Dez 2004 (CET)
• Pro: Auch als Maschinenbauer alles verstanden!!! Super! --¡0-8-15! 21:57, 9. Dez 2004 (CET)
• pro, wie sich bereits im Review abzeichnete -- Necrophorus 22:12, 9. Dez 2004 (CET)
• pro, seit dem ersten Einstellen ins Review enorm verbessert -- Baldhur 12:07, 11. Dez 2004 (CET)
• Pro, hat auch mir als Laien gut gefallen. Als Historiker war ich dann doch froh, etwas später im Textverlauf den medizinhistorischen Teil zu entdecken. Hierbei fiel mir der etwas unvollständige Satz auf: "Da BPP5a im Körper sehr instabil ist, startete fast gleichzeitig eine Suche nach potenteren und stabileren Inhibitoren des Enzyms." Ein anderes Forscherteam? Und wenn ja, welches? --Herrick 19:21, 11. Dez 2004 (CET)
• pro--G 23:29, 12. Dez 2004 (CET)
• pro, sehr empfehlenswert --Thiesi 12:32, 14. Dez 2004 (CET)
• pro, siehe Vorredner BS Thurner Hof 16:32, 19. Dez 2004 (CET)
• Dafür, allerdings ist der Text noch immer recht schwer verdaulich. Vielleicht kann man die Einleitung noch etwas erklärender machen, auch sie enthält viele Fremdwörter. Im Artikel Angiotensin Converting Enzyms wird auch ein deutscher Name genannt. Ich weiss nicht inwiefern dieser korrekt und verwendbar ist, wenn er OK ist sollte er aber besser statt dem englischen Begriff verwendet werden, da dieser im sonst deutschen Text komisch wirkt. Wenn das also jemand noch etwas leichter verdaulich gestalten kann, dann wäre ich sehr glücklich darüber. -- Dishayloo [ +] 15:14, 20. Dez 2004 (CET)

Der in besagtem Artikel eingedeutschte Begriff Angiotensin konvertierendes Enzym ist eine recht logische Übersetzung, die ich allerdings nie zuvor gehört habe. Auch der Begriff Angiotensinkonversionsenzym taucht vereinzelt auf. Dennoch ist die englische Bezeichnung mit Abstand am gebräuchlichsten, genauso wie bei Computer, der zwar gelegentlich (ungenau) als Rechner, aber nie als Schätzer übersetzt wird. Ansonsten mal sehen, was sich mit den vielen Fremdwörtern in der Einleitung vereinfachen lässt. Sven Jähnichen 18:43, 20. Dez 2004 (CET)

• ACE-Hemmer#.C3.96konomische_Bedeutung also ich erwarte mir da mehr:).--^°^ $\star$ 19:03, 20. Dez 2004 (CET)
• pro, eine Frage: welches sind die wichtigsten drei Nebenaufgaben von ACE im Organismus, oder: welches sind überhaupt Nebenaufgaben von Enzymen im Organismus (siehe Abschnitt Wirkungsmechansdismus)? Oder: wie wichtig ist beispielsweise Testosteron? --Uwe Thormann 23:19, 20. Dez 2004 (CET)

Arsen, 11. Dezember

So, ich traue mich mal, diesen Artikel hier vorzuschlagen. Es wurde jetzt schon länger intensiv daran (vor allem während des Reviews) gearbeitet. Ich bitte um Kommentare. Gruß, --Thiesi 22:41, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro: Sehr guter Artikel, der im Review noch einmal entscheident verbessert wurde. Einzig der Zusammenhang mit Thallium im Kapitel "Physiologie" ist mir nach wie vor unklar. Sven Jähnichen 12:34, 12. Dez 2004 (CET)
• Laien-Pro; Besonders beeindruckt hat mich die unaufgeregte Behandlung von Arsen in der Kriminalgeschichte. BS Thurner Hof 17:50, 12. Dez 2004 (CET)
• Pro sehr umfassend, und verständlich für Laien und Experten. Kritik:
  • Gelbes Arsen ist ein Nichtmetall, in der Einleitung steht, Arsen ist ein Halbmetall: Das läuft sich zuwieder.
  • Warum verbot man 1808 die Verwendung als Holz- und Pflanzenschutz?
  • Die umstittene Verwendung im Absatz Glasherstellung wird nicht begründet.
  • "Arsen in Arzneimitteln" Thomas und Breinl-wer war das? bitte verlinken, oder Halbsatz.
  • Ich habe mal gelesen, das sich Menschen, die sich vor Vergiftung fürchteten, durch regelmäßige Einnahme kleiner Mengen "entsensibilisieren" wollten. Hadhuey 22:06, 12. Dez 2004 (CET)

Gelbes Arsen ist eine spezielle Modifikation des Arsens, in welcher sich das Arsen wie ein Nichtmetall verhält. Daneben gibt es aber auch noch andere Modifikationen, in denen sich Arsen wie ein Metall verhält. Weil es je nach Modifikation beides kann ist es ein Halbmetall. --Zivilverteidigung 19:54, 13. Dez 2004 (CET)

• pro - natürlich könnte man über die Füllung einiger der roten Links meckern ode ähnliches, aber ich bin beeindruckt von der Fülle. Nen Chemieartikel ohne C, H und O, dass ich das noch erleben darf, -- Achim Raschka 22:37, 12. Dez 2004 (CET)

Bist neu hier, was? Klingst fast so, wie ein alter Hase. Jedenfalls: Alle Tierli-Artikel bekommen ein pro und der Rest eigentlich auch. --Lienhard Schulz 22:46, 12. Dez 2004 (CET)

Darf der überhaupt mitstimmen ;-) ? -- Baldhur 23:14, 12. Dez 2004 (CET)

Zur Zeit knapp 10 Edits - viel ist das nicht gerade, na ja ... --Lienhard Schulz 23:39, 12. Dez 2004 (CET)

und trotzdem schon Admin, mach mir das mal nach >;O) -- Achim Raschka 00:34, 13. Dez 2004 (CET)

• Pro gefällt mir. Xvlun 23:19, 12. Dez 2004 (CET)
• pro -- Baldhur 23:21, 12. Dez 2004 (CET)
• laienpro - auch wenn dieser rote Link mich mal wieder sehr ernstlich an der kulturellen Kompetenz der Wikipedia zweifeln läßt. -- southpark 13:15, 13. Dez 2004 (CET)
• Pro sehr gut! Alles drin. --Zivilverteidigung 19:54, 13. Dez 2004 (CET)
• pro: Ich habe den Artikel noch geringfügig erweitert, aber da mein Anteil im Vergleich sehr klein ist, erlaube ich mir, mitzustimmen. --mmr 08:57, 15. Dez 2004 (CET)
• pro: Sehr ausführlicher Artikel! Es zeigt sich auch, dass ein Review hilfreich ist (wollte ich mal anmerken, da ich sonst immer meckere, wenn Artikel ohne Review hierherfinden). - Ein Problem habe ich, die Karte mit der Arsenkontamination von Trinkwasser zeigt mein Server mir nie. Hat noch jemand Probleme damit? - Und die Jahreszahl der EU-Richtlinie ist verlorengegangen, werde ich ergänzen, wenn ich mal Zeit habe zum Recherchieren.--Atomium 09:32, 15. Dez 2004 (CET)

• Pro: Solch einhellige Meinung trifft man selten. Alleine die Aufmachung hat ein sehr gut verdient. --nfu-peng 11:31, 15. Dez 2004 (CET)

• contra - einige Aussagen/Begriffe/Angaben sind falsch oder unpräzise (z.B. Modifikationen, die wie Metall Strom leiten), sind redundant und/oder nicht übereinstimmend mit der Eigenschaftstabelle (z.B.Sublimationstemp.), bedürfen der Erklärung (z.B. Hüttenrauch), hinterlassen Fragen (z.B. partikulärem Arsentrioxid) . usw. usw.. Generell ist mir der Artikel mit zuviel "Geschichten" überfrachtet, die genauso gut woanders stehen könnten (Ötzi, Kupferbergbau)(Königsgelb, Auripigment) usw. . Im Abschnitt Vorkommen, letzter Absatz bekomme ich beim "interpretierenden" Lesen Zweifel, ob die Aussagen stimmig sind.
  Meiner Meinung nach gehört der Artikel zurück in den Review um teilweise überarbeitet/entschlackt und ergänzt zu werden (Haupteinsatz war bisher das Holzschutzmittel CCA, das gar nicht erwähnt wird).
  Zum Stil. Ein Satz wie - Normaldruck vorausgesetzt geht Arsen bei einer Temperatur von 616 Grad Celsius aus dem festen Zustand direkt, also ohne einen flüssigen Zwischenzustand, in die Gasphase über, es sublimiert - ist für mich nicht exzellent, steht an der falschen Stelle weil er eine physik. Eigenschaft beschreibt, und könnte durch eine Erklärung/Begründung warum das Element sublimiert, erweitert werden. --Thomas 23:45, 15. Dez 2004 (CET)

Den Widerspruch bei der Sublimationstemperatur habe ich heute unbeabsichtigt eingefügt; alle mir verfügbaren Quellen geben aber 889 Kelvin an, so dass ich die Tabellenangabe ersetzt habe. Der Satz selbst ist etwas umformuliert; warum ein Satz zu einer physikalischen Eigenschaft im Abschnitt Eigenschaften falsch stehen soll, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. "Modifikationen, die wie Metall Strom leiten" habe ich im Artikel nicht gefunden, Einsatz als Holzschutzmittel ist bereits im Abschnitt Verwendung erwähnt. Der Hüttenrauch ist jetzt auf Verhüttung verlinkt, wo man mehr dazu schreiben kann. Warum die geschichtlichen Angaben eine Überfrachtung darstellen sollen, verstehe ich allerdings nicht - sie stellen in meinen Augen eine sehr sinnvolle Ergänzung des Artikels dar. Hinweise auf weitere Unstimmigkeiten/Fehler sind aber natürlich erwünscht - am besten auf der Diskussionsseite des Artikels. --mmr 00:49, 16. Dez 2004 (CET)

pro. Gerdae der ausführliche Geschichtsteil überzeugt. Überfrachtet wird der Artikel dank der guten Strukturierung auch nicht. --Zinnmann d 15:05, 21. Dez 2004 (CET)

Paviane, 12. Dezember

War im Review und ich schlage ihn als Hauptautor vor. --Bradypus 21:45, 12. Dez 2004 (CET)

• pro: Wie schon im Review angekündigt. Vollständig, inhaltlich ausführlich, aber dennoch übersichtlich und zudem gut illustriert. --mmr 22:32, 12. Dez 2004 (CET)
• pro: Was sollick dazu noch sagen, selbst die Bedeutung bei den San hat er gefunden und eingebaut. Prima -- Achim Raschka 22:39, 12. Dez 2004 (CET)
• pro: Baldhur 22:44, 12. Dez 2004 (CET)
• pro: Schöner Artikel und die Zoologen scheinen auch nichts zu meckern haben. Trotzdem eine Frage: Kennt man die ungefähre Zahl der Paviane? --Napa 12:15, 13. Dez 2004 (CET)

Ist mir nichts bekannt, aber ich werde nochmal schauen.--Bradypus 18:24, 13. Dez 2004 (CET)

• Pro: --Toapel 16:22, 13. Dez 2004 (CET)
• pro - ein sehr gelungener Beitrag. Allerdings fände ich den Abschnitt "5) Paviane und Menschen" am Ende besser aufgehoben, a) zerreißt er m.E. unnötig die direkt Tier bezogenen Inhalte und b) bliebe weiteren Lesern mein Erlebnis erspart: in eben diesem Kapitel 5 lese ich, Zwei der fünf Arten .... Hmmm - habe ich die Arten wirklich überlesen? Hochscroll, such, hochsroll, such etc - nichts. Ich überlege bereits an der passenden Kritikkeule ("Biologen raus aus dem Portal Lebewesen", "Biologen sind auch nur Gesellschaftswissenschaftler" o.ä. mit entsprechendem Anhang an meine Namenssignatur) als meine erfreuten Augen die Auflösung im letzten Kapitel entdecken. --Lienhard Schulz 17:22, 13. Dez 2004 (CET)

So besser?--Bradypus 18:24, 13. Dez 2004 (CET)

:-) -- WeG 21:25, 13. Dez 2004 (CWT)

• pro - wieder mal ein schöner Fellartikel. Allerdings bin ich etwas an den Schimpansen hängengeblieben: sind das tatsächlich Feinde der Paviane? Da sollte man vielleicht noch etwas dazu schreiben, der Schimpanse als Räuber war mir bisher nicht so geläufig. -- srb 20:32, 13. Dez 2004 (CET)

Ja, die niedlchen Schimpansen sind durchaus auch gefrässige Räuber. Ich arbeite mich grade durch die Menschenaffen, bei den Schimpansen wird auch was drüber stehen. Ich hoffe das genügt dann.--Bradypus 00:19, 14. Dez 2004 (CET)

• pro - schöner Artikel - ----BS Thurner Hof 20:15, 15. Dez 2004 (CET)

St. Nikolaikirche (Potsdam), 12. Dezember

aus dem Review

• pro - der zweite Klasse-Artikel von Benutzer:Suse; auch Benutzer:Aglarech fand nach bewährt kritischer Prüfung im review kein Haar mehr in der Kirchensuppe. --Lienhard Schulz 22:28, 12. Dez 2004 (CET)
• pro - bereits vor dem Review beeindruckend und jetzt nicht minder und wenn selbst Aglarech keine Haare mehr findet -- Achim Raschka 22:41, 12. Dez 2004 (CET)
• pro - ich weiß zwar nicht, warum mein Name hier bereits durch die Diskussion geistert, aber ich finde den Artikel wie schon im Review angekündigt, prima, jetzt erst Recht, wo selbst noch auf kleinste Kritikpunkte eingegangen wurde. --mmr 23:02, 12. Dez 2004 (CET)
• abwartend Inhaltlich möchte ich den Beitrag nicht bewerten, da ich ihn nur überflogen habe. Was mich aber stört: bei einem Bauwerk, das zum Glück noch steht und das auch noch relativ zentral liegt, sollte doch wenigstens ein akzeptables Foto vorliegen. Die beiden aktuellen Bilder im Artikel sind aber auch mit viel Wohlwollen allenfalls unterdurchschnittlich. In Schulnoten ausgedrückt: Nehmen wir an, der Text bekommt eine 1 (von mir aus mit Sternchen), die Fotos aber nur eine 5 (aus meiner Sicht) - Zusammen kann da eigentlich kein Exzellent rauskommen. --Bernd Untiedt 00:16, 13. Dez 2004 (CET)

Die Bilder werden ausgetauscht, sobald die Sonne bessere Aufnahmen erlaubt. --Lienhard Schulz 07:20, 13. Dez 2004 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich hier in der Abstimmung eine Erklärung abgeben darf. Ich wage es einfach. - Du hast recht Bernd, die Bilder sind nicht so, wie sie sein sollten. Neben dem Problem der schlechten Lichtverhältnisse ist z. Zt. der ganze Alte Markt in Potsdam umzäunt und aufgebuddelt, weil das Gelände 80 cm tiefergelegt werden soll. Den nötigen Abstand zur Kirche kann ich deshalb nicht einhalten, es sei denn, ich nehme den Bauzaun mit ins Bild. Da muss ich wohl bis zum Frühjahr/Sommer warten, bis die Erdarbeiten abgeschlossen sind. Die etwas unglückliche, aber z. Zt. einzige Möglichkeit die Kirche im ganzen aufzunehmen ist auf dem Bild im Text zu sehen, mit einer gestrichenen und einer ungestrichenen Außenwand. Auch nicht toll, aber besser als nichts. (Mit einem Augenzwinkern) Wenn ich hier versehentlich auf der Seite der Kandidaten für exzellente Bilder gelandet bin, werde ich wohl mit weiteren abwartend oder contra leben müssen. --Suse 11:50, 13. Dez 2004 (CET)

Ein Bild ausgewechselt. Hatte Glück, ein Teil der Umzäunung war für eine LKW-Durchfahrt abmontiert. --Suse 23:15, 15. Dez 2004 (CET)

• pro: da hat das autoren-gesamtwesen mal wieder wunderbare arbeit geleistet :-) -- southpark 15:00, 13. Dez 2004 (CET)

Binomial-Heap, 12. Dezember

aus dem Review:

• Dafür: ich finde den Artikel ganz gut. -- Dishayloo [ +] 23:04, 12. Dez 2004 (CET)
• Dafür:Mir blieb' keine Frage offen. --DaB. 23:11, 12. Dez 2004 (CET)
• abwartend (Tendenz contra), weil er fachlich sicher perfekt ist (haben mir mehrere Informatiker bestätigt). IMHO handelt es sich um einen typischen Informatikertext, der zwar weit über dem Durchschnitt de Artikel zur Informatik in der WP liegt aber mir als Biologen nada bringt. Ich steige in der Einleitung aus und komme nicht wieder rein. Da der Autor einer der Hautgegner des "Schwafelclubs" ist werden meine Gebete nach laientauglicher Erklärung der Textes wahrscheinlich ebensowenig erhört werden wie die Hoffnungen, mehr über die Anwendungen (ebenfalls verständlich) zu lesen. -- Achim Raschka 23:21, 12. Dez 2004 (CET)
• abwartend: Es fehlt ein Hinweis auf den verwandten Fibonacci-Heap. Muss den Text noch genauer lesen, um mir ein Urteil zu machen. Ich finde ein Artikel über ein so spezielles Thema muss nicht unbedingt den Oma-Test bestehen, denn von einer Person, die sich für solche Dinge interessiert, kann man schon gewisse Vorkenntnisse erwarten. --zeno 00:49, 13. Dez 2004 (CET)
• CONTRA: An wen wendet sich dieser Artikel? "In der Informatik ist ein Binomial-Heap eine Datenstruktur, genauer ein Heap, der sich, ähnlich wie Binäre Heaps, als Vorrangwarteschlange einsetzen lässt." Das soll also ein Einführungssatz sein für den "oberen Durchschnittsbürger". Die Literaturliste ist schon erstaunlich: Dass Jean Vuillemins Artikel erwähnt wird, leuchtet ein; nur, wo soll der Interessierte an diesen Text herankommen? Jedenfalls ist er im WWW nicht frei zugänglich. Cormen et.al bei MIT: Es wird nicht mal erwähnt dass 2001 eine 2. Auflage erschien und dass Binomial Heaps eigentlich nur im 19 Kapitel behandelt werden. Weshalb erhält der geschätzte Leser nicht Angaben zu Texten wie Fagerbergs "A Generalization of Binomial Queues"? Das Ganze kommt mir eher vor wie "Ich weiß etwas, was du nicht weiß". Nur gut, dass die Molekularbiologen, Radioastronomen o.ä. sich hier nicht so aufführen. --Cornischong 01:04, 13. Dez 2004 (CET)

Ähem, der oder die Interessierte könnte mit Hilfe einer Bibliothek an das Werk von Vuillemin herankommen, das ist die normale Vorgehensweise ...

Es ist doch (leider) vollkommen alltäglich, dass ein Werk nicht frei im WWW zugänglich ist.

Wenn Du noch weitere wichtige Literaturhinweise hast, kannst Du sie ja hinzufügen.

--zeno 14:09, 13. Dez 2004 (CET)

• Contra Ich versteh nur Bahnhof. - Aber @Corni Seit wann dürfen hier nur noch frei im Web zugängliche Aufsätze aufgeführt werden. Geh in eine Bibliothek und bestell ihn dir. Möglicherweise kannst du ihn auch für 30 Dollar pay per view sofort erwerben. --Historiograf 01:48, 13. Dez 2004 (CET)

"Seit wann dürfen hier ...": Aber, aber: Niemand hat sich erkühnt, eine solche Forderung hier zu erheben. --Cornischong 13:51, 13. Dez 2004 (CET)

• Nö - Omatest? Zumindest eine grobe Ahnung soll ein Enzyklopädieartikel auch einem fachlich nicht versierten Leser vermitteln können, ohne daß dieser vorher zwei Semester Informatik studiert hat oder sich durch 20 hyperverlinkte Grundlagenartikel klicken muß. (Hyperlink-Heap mit fachlichem Kitt, wenn man böse sein will). Ich habe zwei Stunden lang versucht, mir über die Wikipedia, Recherchen im Web und Gesprächen mit Informatikern mir die Themen B-Baum, Heap und Binomial-Heap zu erschließen und daran, daß ich jetzt wenigstens eine grobe Vorstellung habe, um was es in dem Artikel überhaupt geht, hat der Artikel selbst den geringsten Anteil, mein geduldiger Mitbewohner dafür schon viel mehr... - Sansculotte - ? 03:27, 13. Dez 2004 (CET)

Die Beschreibung ist nunmal nur durch die hier verwendete Begriffswelt möglich. Die Begriffe muss man kennen, oder sich zu ihnen durchklicken. Die "Ich versteh nur Bahnhof"-Reaktion zeigt doch, dass die Dichte der zu erklärenden Begriffe einfach zu hoch ist. Da sie sich nicht vermeiden lässt wäre die Alternative jeden Begriff hier kurz zu erläutern. Dann würde jeder zweite Satz sich mit etwas anderem als Binomial-Heaps beschäftigen. Die Erläuterung der Begriffe verlangt die Erläuterung neuer Begriffe. Am Ende steht hier ein halben Informatikstudium. Wenn ich eine sinnvolle Möglichkeit sehen würde es anders zu erklären, würde ich es doch tun. Man müsste erstmal mit Dingen anfangen, die allgemein für Heaps gelten. Das gehört dann aber eigentlich in den Artikel Heap (Datenstruktur) und nicht hierhin. --Coma 17:20, 13. Dez 2004 (CET)

• Contra: Es hatte eigentlich Gründe, warum ich den Artikeln nicht hier gelistet haben wollte. Alle Beiträge der "Ahnungslos"-Fraktion zeigen, dass man eben doch erstmal 2-4 Semester Informatik studieren muss, um das zu verstehen. Ich sehe allerdings keine Möglichkeit das zu ändern, ohne hier 2-4 Semester Informatikstudium an den Text voranzustellen. Ein Laie müsste sich eben erstmal mit den Begriffen Datenstruktur und Heap auseinandersetzen. Dazu müsste er mindestens eine recht genaue Vorstellung von Programmiersprachen haben. Die Inhalte hier zu wiederholen würde nur vom Thema abschweifen. Im Endeffekt befürchte ich, dass die Auflistung hier nur dazu führt, das der Artikel dann auch für Informatiker unbrauchbar wird. Ich wäre dafür, ihn ganz schnell wieder aus der Schusslinie zu nehmen. --Coma 03:41, 13. Dez 2004 (CET)

Unter diesen Umständen ("man eben doch erstmal 2-4 Semester Informatik studieren muss, um das zu verstehen") wäre es angebracht, vor jedem Artikel die "Ahnungslosen" (Jeder, der eine Enzyklopädie befragt, ist ja "ahnungslos"!!) wegzuscheuchen mit Angaben, welches Studium erforderlich ist, um den Artikel zu "bewältigen". Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 13:59, 13. Dez 2004 (CET)

Wenn der Artikel noch nicht Oma-tauglich ist, dann sollten wir versuchen dies zu erreichen. Ich denke das lässt sich mit allen Artikelklassen schaffen, auch mit Informatik-Artikeln. Appers Vorschlag auf der Diskussionsseite stellt da meiner Meinung nach einen guten Anfang dar. -- Dishayloo [ +] 15:06, 13. Dez 2004 (CET)

Gut, dann will ich mal nochmal bildhaft per Vergleich (auch wenn Vergleiche immer hinken) beschreiben wo das Problem ist. Stellt euch vor, ihr kommt frisch in die erste Klasse an die Schule und sollt Lesen und Rechnen lernen, könnt aber weder das eine noch das andere. Die "faule" Mathelehrer(in) knallt euch nun ein Buch auf dem Tisch, wo alles über die Zahlen von 1-20 drin steht (ich glaube mehr wird den Schülern ja heute nicht mehr zugemutet). Dummerweise könnt ihr nicht lesen, also versteht ihr nichts, wenn ihr durchs Buch blättert. Lesen lernen dauert aber mindestens ein Jahr. Selbst wenn euch die Leherin kurz erklärt, was Buchstaben sind werdet ihr den Inhalt des Mathebuches nicht verstehen. Hier ist es nicht anders. Der Inhalt ist nun einmal unverständlich, wenn man die Grundlagen nicht kennt. Es ist eben kein Artikel aus dem Bereich der Biologie. Da kann man den Artikel Blauwal lesen und verstehen, ohne vorher den Artikel über Wal, Säugetier, Tier ... gelesen zu haben. In der Informatik und Mathematik bauen die Dinge aufeinander auf und werden immer komplexer. Ohne vollständiges Verständnis der Grundlagen ist kaum ein Verständniss der komplizierteren Dinge möglich. Die Oma kann den Artikel verstehen, davon bin ich überzeugt. Aber erst wenn sie die Grundlagen gelernt hat. --Coma 17:00, 13. Dez 2004 (CET)

Wie du sagst, Vergleiche hinken. Besonders schön finde ich die Stelle, wo die Biologen die Doofen sind (Es ist eben kein Artikel aus dem Bereich der Biologie.) Du darfst mir aber glauben, dass es durchaus möglich ist, einen Artikel über in situ-Hybridisierung, Yeast Artificial Chromosome und den Western Blot und sogar den vollkommen abstrakten Artikel zum Taxon (Biostudium 4.Semester, ist bereits exzellent) laientauglich zu verfassen, wenn man nicht schon per se davon ausgeht, dass alle Nichtinformatiker schlichtweg zu blöd sind. Und auch wenn die doofen Biologen auch nicht alles bis zum Ende verstehen sollten, so sollte man ihnen doch wenigstens eine Chance geben, ein paar einleitende Sätze und die Grundeinordnung in die Informatik zu verstehen. Ich verstehe auc nciht den gesamten Artikel zur Elektromigration, trotzdem bemüht er sich wenigstens darum en verständlcihe Artikel zu sein. Wenn der Artikel Binominal-Heap sich dem Normalverständnis denn aber so vollkommen entzieht, dass man ihn nicht verstehen kann, dann gehört er nicht in eine Enzyklopädie sondern in ein Fachlexikon der Informatik, bei Bedarf stelle ich gern den Löschantrag. Gruß -- Achim Raschka 17:15, 13. Dez 2004 (CET)

/me reicht mal 'ne tasse tee in die runde, appelliert ganz allgemein an die Wikiliebe und fragt ob es irgendwelche einwände gibt, die diskussion im review fortzusetzen? -- southpark 17:29, 13. Dez 2004 (CET)

Watt solln wa denn mit Tee und Liebe? Ich habe Coma ganz doll lieb, das weiß er auch, aber die Argumentation finde ich besch... , und wenn wa uns kloppen wolln treffen wa uns anner Bezirksgrenze Friedrcshain / Lichtenberg. Ein Review macht nur Sinn, wenn es die Möglichkeit und den Wunsch gibt, den Artikel zu überarbeiten, laut Comas Aussagen besteht allerdings von seiner Seite beides nicht. Imho lassen wir den Artikel im Orbit bzw. der Wikipedia versinken in der Hoffnung, dass irgendwann irgendwer was davon hat. Gruß -- Achim Raschka 17:36, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass Biologen doof sind. Ich habe nur behauptet, dass man bei Artikeln wie diesem Grundlagenwissen braucht. Ferner habe ich eigentlich nur dargelegt, dass es Biologen (meist) einfacher haben. Ich will nicht ausschließen, dass man den Artikel verbessern kann. Nur bisher hat es niemand getan. Und ich kann es (scheinbar) nicht. Da weder hier noch im Review konstruktive Kritik kam (mit Ausnahme von Zeno) fühle ich mich bestätigt. Ein Informatiker versteht es ohne Probleme (siehe Pro-Stimmen). Eine Laie eben überhaupt nicht. Wegen mir muss der Artikel weder im Review, noch bei den Kanditaten, noch bei den Exzellenten stehen. --Coma 00:28, 14. Dez 2004 (CET)

Also ich muss sagen: schon der Artikel Heap läßt zu wünschen übrig, das kann man auch einfacher erklären. Ansonsten bin ich mittlerweile ein erklärter Feind des Oma-Tests. Das Problem: die Leute machen sich häufig gar nciht die Mühe, etwas zu verstehen. Und wenn Sachen schwierig zu verstehen sind, dann sind sie halt schwierig zu verstehen. Die Welt ist kompliziert. My 2 cents, --DaTroll 19:44, 13. Dez 2004 (CET)

• contra - zu unverständlich. @DaTroll: Über den "Omatest" kann man sicherlich streiten - ich bin allerdings schon der Meinung, dass auch ein Laie zumindest einen Teil der Einleitung verstehen sollte. Hier sieht es so aus, als ob in die wenigen Sätze der Einleitung alles reingepackt werden sollte, was reinzupacken ist. -- srb 20:01, 13. Dez 2004 (CET)

@ Coma: Wie ein für das Alltagsverständnis schwierig faßbares Thema für Laien (= Benutzer von Enzyklopädien) aufgearbeitet werden kann, zeigt der Artikel Relativitätstheorie. --WHell 09:25, 14. Dez 2004 (CET)

Ja natürlich. Erstens ist die Relativitätstheorie auch eine sehr umfassende Theorie mit vielen Ergebnissen die man erstmal nennen kann. Zweitens lagert der Artikel alles schwierige mathematische aus (was in diesem Fall auch richtig ist). In sofern ist er vergleichbar mit dem Artikel Heap (Datenstruktur). Um den geht es hier aber nicht. Hier geht es um den Artikel Binomial-Heap und der ist von seinen Anforderungen an den Lesern ungefähr(!) vergleichbar mit dem mathematischen Teil des Artikels Lorentz-Transformation.

• nachdem der Autor angeregt hat, den Artikel aus der Abstimmung zu nehmen, denke ich, wir sollten es auch so machen. Es ist sinnlos, einen Artikel über eine derart unwichtige Datenstruktur durchs Review-Rampenlicht und diese Abstimmung zu ziehen. Ich halte den Artikel im Übrigen für sehr gelungen, bin aber dagegen, ihn deswegen ins Wikipedia-Schaufenster der Exzellenten zu stellen. Das schreckt nur potentielle Informatik-Anfänger ab.. ;-) Zweitens: Können wir uns darauf einigen, dass Artikel nur von Leuten ins Review geschmissen werden, die auch willens sind, diesen zu verbessern? Noch eine Bemerkung zum Oma-Test: Wer ist denn die Ziellesergruppe des Artikels? Der Artikel wird doch i.d.R. von Leuten gelesen, die nähere Informationen zu Heaps wollen, nicht von Omas oder fachfremden Personen. Damit erfüllt der Artikel seinen Zweck IMO. Viele Grüße von einem Informatiker, der den Binomial-Heap bisher auch noch nicht kannte. --Kurt seebauer 19:43, 14. Dez 2004 (CET)

Ich als Informatiker denke durchaus, dass auch Informatik-Artikel verständlich präsentiert werden können und sollten. Da gibt es schwierigere Themen, Physik beispielsweise. Als Versuch die Verständlichkeit zu verbessern, habe ich in Diskussion:Binomial-Heap#Einleitung einen Vorschlag für eine neue Einleitung gemacht. Könnt ihr mal schauen, ob man das eher versteht? -- Dishayloo [ +] 12:13, 15. Dez 2004 (CET)

Ja, dieser Vorschlag bringt das Ganze weiter. "Ich als Informatiker denke durchaus, dass auch Informatik-Artikel verständlich präsentiert werden können und sollten." Aber sicher doch! Anscheinend handelt es sich um ein didaktisches Problem. --Cornischong 17:54, 15. Dez 2004 (CET)

Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht, 13. Dezember

aus dem Review: Nach sehr ergiebiger Diskussion mit southpark und nachdem er nicht mehr meckern will, wage ich es jetzt, den Artikel hierher zu stellen. Auf dass er hier noch mal richtig zerprflückt wird... --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 00:38, 13. Dez 2004 (CET)

• pro ich denke mal der eine satz in der einleitung, den ich voller effekte heut abend noch hingeschrieben hab' disqualifizert mich nicht. mE so langsam zwar noch kompliziert aber verständlich, umfassend und außerordentlich liebevoll gemacht. -- southpark 01:16, 13. Dez 2004 (CET)
• pro - ohne angeben zu wollen, aber ich blicke durch :-) Der Artikel ist sachlich geschrieben, und dies zeichnet ihn angesichts von zahlreichen Demokratie- und Nicht-Demokratie-Geschrei in der Wikipedia aus. Auf fachliche Vollständigkeit kann ich den Artikel allerdings nicht prüfen. -- Herr Klugbeisser 06:27, 13. Dez 2004 (CET)
• contra, zumindest einstweilen noch. Das Lemma passt nicht zum Artikel, das sollte wohl eher Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht heissen. Dieses mickrige Unterkapitel sonstiges Auftreten ist jedenfalls deutlich zu knapp für die allgemeine Beschreibung von Negativen Stimmgewichten. Allgemein sollte erklärt werden, warum denn alle Verteilungsverfahren mehr oder weniger von negativen Stimmgewichten betroffen sind und was in den diversen Verfahren dagegen getan wird, inwiefern sich verschiedene Arten der Personalisierung auf das negative Stimmgewicht auswirken (Vorzugsstimmen, Erst/Zweitstimme), wie stark das negative Stimmgewicht von der Unterteilung in Wahlkreise oder Landeslisten abhängt, welche Verfahren notorisch anfällig sind und welche nicht. Sollte stattdessen wirklich über Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht abgestimmt werden: Mir ist schon klar, dass man Beispiele und deshalb auch Tabellen braucht. Aber alles in allem ist der Artikel in der unteren Hälfte zu Listenartig (Aufzählung aller aufgetretenen negativen Stimmgewichte in Deutschland) und die Tabellen sind einfach zu viel, die habe ich obwohl am Thema interessiert nur überflogen. Solche Thematiken kann man übrigens mit einigen Grafiken wesentlich anschaulicher machen als nur mit Tabellen, so etwas fehlt mir beim allgemeinen Beispiel. --nd 10:14, 13. Dez 2004 (CET)

Ich sehe deinen großen Kritikpunkt und befürchte, dass ich ihn sogar nachvollziehen kann *g*. Allerdings befürchte ich auch, dass man - wenn man das ganze Ding vollständig aufziehen will - die Verständlichkeit völlig verliert. Außerdem ist das Bundestagswahlrecht-negative Stimmgewicht das in der Praxis wohl bedeutsamste (?).

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist, inwiefern Grafiken dir mehr helfen könnten als Tabellen. Hast du eine Idee, welche Art von Grafik dir helfen könnte? Vielleicht ginge mir dann ein Lichtlein auf (allerdings muss ich gestehen, dass ich kein so'n toller Grafikersteller bin).

Insgesamt könnten wir diesen Artikel natürlich nach Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht verschieben und dann einen mathematischen (der vorliegende soll ja auch und gerade ein rechtspolitischer Artikel sein) unter Negatives Stimmgewicht anlegen. Was wird hiervon gehalten? --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 21:02, 13. Dez 2004 (CET)

Nun, für die Verschiebung des Artikels habe ich ja schon vorgesorgt, in diesem Fall gelten nur die Punkte nach sollte stattdessen wirklich über Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht abgestimmt werden. Jedenfalls fände ich eine Verschiebung sehr angebracht. Zur Grafik: So ad hoc kann ich leider auch keines nennen, mir ist es wohl vor allem eingefallen, weil ich im Review vor kurzem die Grafik, die in Bundestagswahlrecht ist, kritisiert habe. Vielleicht eine Vorher/Nachher-Grafik zum Vergleich. Ein negatives Stimmgewicht kommt ja soweit ich es verstanden habe dadurch zustande, dass die Nachkommastellen der Wahlanteile auf ganze Sitze gerundet werden müssen. Das könnte man vielleicht mit nur zwei Parteien und einer Anzahl von eingefärbten Parlamentsmitgliedern lösen, wobei über diesen irgendwie ein Balken die tatsächliche Stimmverteilung anzeigt. Ist aber jetzt nur so eine kurz ventilierte Idee. Spektrum der Wissenschaft hat ja gerne ganz interessante Illustrationen zu Mathematik-Artikeln, vielleicht gibt es dort eine Idee. Übrigens - noch ein Beitrag Juristischen und Öffentlichen Diskussion: Der Abschnitt stellt dar, dass sich die Fachwelt einig ist, das ganze sei ein riesiges Problem, auch wenn es ignoriert ist. Gibt es da nicht vielleicht auch andere Meinungen? Zum einen welche in der Art „absolut jedes Verhältniswahlsystem hat derartige Probleme, das Bundestagswahlsystem eben leider Gottes mehr“, zum anderen solche mit dem Tenor „ja, das ist schlecht, aber das ist eben der Preis, der für Personalisierung zu zahlen ist“? --nd 10:48, 14. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe erst jetzt die Grafik auf der Diskussionsseite bemerkt. Genau so etwas hatte ich im Kopf, weitere Kommentare zur Grafik auf der Diskussionsseite. Kompliment an die Hauptautoren für die rasche Reaktion. --nd 16:11, 14. Dez 2004 (CET)

So, inzwischen hat sich der Artikel ganz schön gemausert. Neues Lemma, eine meiner Meinung nach sehr gelungene Grafik, Erwähung von für und wieder, mehr Text, damit die Tabellen nicht mehr so dominant sind. Ich schwenke deshalb um auf pro und gratuliere den Hauptautoren zu ihrer Arbeit. --nd 12:32, 22. Dez 2004 (CET)

• neutral, ich hab die Einleitung genau gelesen und den Abschnitt zum Auftreten bei Bundestagswahlen überflogen. Der Abschnitt zum Auftreten bei Bundestagswahlen passt inhaltlich überhaupt nicht zur Einleitung, denn er beschäftigt sich mit ganz anderen Effekten (Überhangmandate führen prinzipiell zwar dazu, dass eine Partei mehr Sitze erhält, als ihr nach Verhältnissen zustehen, d.h. aber nicht unbedingt, dass sich mehr pro-Stimmen zuungunsten einer Partei auswirken). --Coma 17:34, 13. Dez 2004 (CET)

Huups, im zweiten Teil des Abschnitts wirds dann doch richtig... :-) --Coma 17:34, 13. Dez 2004 (CET)

herrje, jetzt hatte ich gerade meinen fulminanten einwand geschrieben und dann bescherst du mir nicht nur einen bearbeitungskonflikt, sondern nimmst mir auch noch sämtlichen wind aus den segeln ;-) -- southpark 17:38, 13. Dez 2004 (CET)

In beiden Fällen geht es um das negative Stimmgewicht. Oben um (weniger Stimmen --> mehr Mandate, vgl. erster Stichpunkt in der Einleitung), unten um (mehr Stimmen --> weniger Mandate, vgl. zweiter Stichpunkt in der Einleitung). Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht so ganz. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 17:56, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe eine Grafik zu dem Thema in die Diskussion zum Artikel gestellt. Kann mir jemand sagen ob A: Faktisch alles richtig und B: ob das überhaupt verständlich ist. --Horst Frank 15:38, 14. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel gefaellt mir gut, aber ich habe noch folgende Kritikpunkte: an zwei Stellen ist er POV: einmal die Einleitung, die das ganze so darstellt, als ob es das gerechte Wahlsystem geben koennte, wobei es gar kein Verhaeltniswahlrecht gibt, in dem jede Stimme gleich viel wert ist und schon gar keins mit einer 5%-Huerde und zum anderen mal bei den Presseberichten: "Es bleibt abzuwarten..." Nene, das gehoert so nicht in eine Enzyklopaedie. Ansonsten fehlt mir noch der internationale Flair. Es gibt doch bestimmt Staaten, die ein aehnliches System haben. Dann wird zwar kurz gesagt, was ein Heilmittel waere, das sollte aber durchaus etwas laenger diskutiert werden. Viele Gruesse --DaTroll 16:20, 14. Dez 2004 (CET)
• Jetzt pro. Viele Gruesse --DaTroll 10:41, 20. Dez 2004 (CET)

Habe den Artikel jetzt nach Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht verschoben. Ich hoffe, dass stößt außer bei Nd und mir bei den anderen auch auf Gegenliebe(?). Die Grafik ist ja in der Mache (danke an Horst Frank). Die restlichen Einwände/Verbesserungsvorschläge werde ich einarbeiten, wenn ich etwas mehr Zeit habe (heute Nachmittag - hoffentlich, aber ich will niemanden vom Selbst-Artikelverbessern abhalten). --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 11:45, 15. Dez 2004 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel etwas erweitert und mich bemüht, auch - soweit geäußert - Gegenargumente anzuführen und zu diskutieren. Diese Diskussion werde ich noch weiter ausführen; mich würde aber interessieren, ob es das ist, was Nd (und andere) sich hierunter vorstellen. An der Grafik arbeitet Horst Frank. @DaTroll: "Es bleibt abzuwarten, ..." ist draußen. Deinen ersten Einwand kann ich aber nur begrenzt nachvollziehen. Es wird nicht gesagt, dass es das perfekte Wahlsystem gebe (es wird nur das Prinzip, dass jede Stimme gleich viel zählen sollte, angeführt). Wenn du eine bessere Formulierung hast, bau sie bitte ein. Zum internationalen Flair: Leider kenne ich mich in den Wahlsystem anderer Staaten noch schlechter aus als im deutschen - hier würde ich wirklich Hilfe benötigen. Die Änderungsmöglichkeiten habe ich jetzt mehr aus dem hohlen Bauch heraus eingestellt. Auch hier wäre ich für eine Überarbeitung dankbar. Im Übrigen freue ich mich sehr über die sehr angeregte Diskussion. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 13:25, 16. Dez 2004 (CET)

• pro. Verständlich und Gut. --Horst Frank 14:12, 22. Dez 2004 (CET)
• pro. Toller Artikel, war mir thematisch bisher noch gar nicht bekannt. Kann mich meinem "Vorredner" nur anschließen: Verständlich! Und noch dazu exzellent. --Florian K 14:18, 22. Dez 2004 (CET)

Theorie der endlichen Kugelpackungen, 14. Dezember

So, ich finde den Artikel sehr gut. Will mich bei der Abstimmung aber mal enthalten. Vielleicht fällt dem einen oder anderen ja noch was auf... :-) *fg* --Coma 00:53, 14. Dez 2004 (CET)

Der ist schon als exzellent gewählt worden, als der Artikel noch Wurstkatastrophe hieß. Gruss --finanzer 01:15, 14. Dez 2004 (CET)

Wollte ich auch gerade schreiben. Da die Wurstkatastrophe ja als eigenständiger Artikel nicht mehr existiert und stattdessen jetzt dieser Artikel hier auftaucht, schlage ich vor, den alten Artikel erstmal wieder aus den Exzellenten Artikeln zu entfernen. Über diesen hier müssen wir wohl neu befinden. --mmr 01:24, 14. Dez 2004 (CET)

Immerhin wurde das jetzt sofort bemerkt! :-) Aber warum nicht gleich jetzt mit der Abstimmung hier starten? --Coma 01:31, 14. Dez 2004 (CET)

Tu ich dann auch gleichmal. Mir gefällt der Artikel. Er behandelt allerdings ungefähr dasselbe Thema wie vorher: Inwiefern die "Theorie der endlichen Kugelpackungen" über die Theorie der Wurstkatastrophe hinausgeht, also, ob der Artikel jetzt noch vollständig ist, kann ich aber nicht beurteilen. Gliederung und Illustration sind aber vorbildlich, und verständlich ist der Artikel auch. Daher hätte er mein pro, solange kein Mathematiker, der sich auf diesem Gebiet etwas auskennt, Probleme mit der Vollständigkeit sieht. --mmr 01:50, 14. Dez 2004 (CET)

• pro - zumindest aus Laiensicht. Dieser Artikel ist verständlich geschrieben und nachvollziehzbar. Ich fand den alten Titel griffiger, da der Artikel jetzt über die Wurstkatastrophe hinausgeht ist die Umbenennung aber wahrscheinlich gerechtfertigt. Ansonsten gehts mir wie Aglarech, Vollständigkeit kann ich nicht beurteilen. Da der Artikel allerdings bereits vorher exzellent war weiß ich nciht, ob wir das wirklich ncohmal abstimmen müssen. Gruß -- Achim Raschka 08:11, 14. Dez 2004 (CET)

Der Artikel ging schon immer deutlich über die Wurstkatastrophe raus (jedenfalls seit ich ihn das erste mal lesen durfte). Ich habe ihn lediglich etwas umstrukturiert, Ungenauigkeiten und Widersprüche beseitigt, so weit ich sie gefunden habe und exakter definiert. (Meine Hauptsorge war dabei, dass es der Laie aufgrund der Exaktheit dann nicht mehr versteht. Ist wohl aber nicht so?!) Zur Vollständigkeit: Alles was ich im Netz dazu gefunden habe spricht für die prinzipelle Vollständigkeit auf dem dargestellten Niveau. Mir fehlen noch ein paar Formeln und deren (ungefähre) Herleitung. Die Wurstkatastrophe war nur ein Aufhänger und ich fürchte das "interessante Wort" allein war es, was den Artikel in die Exzellenten katapultiert hat. Wurstkatastrophe ist quasi die Überschrift in einem Wurstblatt, währen Theorie der endlichen Kugelpackungen die Überschrift einer wissenschaftlichen Abhandlung ist, und wir wollen uns doch eher am letzteren orientieren, ohne die Wurstblatt-Leser gänzlich zu vergraulen. --Coma 15:52, 14. Dez 2004 (CET)

Der Begriff "Wurst" wird meiner Information nach durchaus auch im Rahmen wissenschaftlicher Abhandlungen benutzt, nicht bloß in "Wurstblättern". Toth hat ihn, glaube ich, auch in seinem Aufsatz benutzt (natürlich auf englisch.) Zu meiner Kritik am neuen Namen siehe die Diskussionsseite. --Henning.H 17:23, 14. Dez 2004 (CET)

• unentschlossen - da kein Fachmann: geht es bei Kugelpackungen nicht auch (oder vor allem?) um die dichtesten Packungen - bei dem Artikel geht es jedoch nur um die Verpackung. Aber wie schon gesagt, ich zähle mich da eher zu den Laien und bin mir nicht sicher. -- srb 10:31, 14. Dez 2004 (CET)

Das steht eigentlich drin. Ja, es geht um die dichtesten = kleinste = mit möglichst wenige Leerraum auskommende Verpackung. --Coma 15:52, 14. Dez 2004 (CET)

Das habe ich auch erst gedacht, aber da das Lemma das Wort endlich enthält, es bei der dichtesten Kugelpackung hingegen meines Wissens nur auf eine (dann periodisch fortgesetzte) Einheitszelle ankommt und damit de facto unendliche Ausdehnung vorausgesetzt wird, fehlt das hier wohl nicht. Am Ende des Artikels ist aber ein kurzer diesbezüglicher Absatz eingefügt, so dass das Thema wenigstens angesprochen ist.

Dazu 2 Anmerkungen: zum einen ist das bekanntere Problem im letzten Abschnitt sehr gut versteckt, da könnte man durchaus früher was dazu schreiben (v.a. auch um Missverständnisse auszuräumen) - und zum 2.: ist bei endlichen (finiten?) Packungen ausschließlich die konvexe Hülle interessant, wie es der Artikel suggeriert? -- srb 13:20, 14. Dez 2004 (CET)

Das wäre quasi der einzige Punkt, der mich an der Vollständigkeit zweifeln lässt. Ich wüßte aber nicht, was sonst noch Sinn machen würde und ich habe auch noch nichts anderes im Netz gesehen. --Coma 15:52, 14. Dez 2004 (CET)

Wie wäre es z.B. mit der Dichte (Microcluster im fcc-Gitter (ps)) ;-) -- srb 17:19, 14. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Diese Diplomarbeit läßt mich stark an der Qualität des Artikels zweifeln - wenn nicht mal 5 Jahre alte Informationen eingearbeitet sind, was mag in der Zwischenzeit noch alles auf dem Gebiet passiert sein? Deshalb erst mal ein contra -- srb 10:54, 15. Dez 2004 (CET)

• Abwartend:"Liegen die Mittelpunkte der Kugeln auf einer geraden Linie wie in der ersten Abbildung dargestellt, so spricht man von einer wurstförmigen Verpackung oder Wurstverpackung, .." - "Man sieht leicht, dass eine oder zwei Kugeln immer eine Wurstverpackung bilden.": Wie soll eine Kugel nach der vorhergegangenen Definition eine Wurstverpackung bilden (Mittelpunkte der Kugeln ..)? "liegen die Kugelmittelpunkte auf einer Linie (eindimensional): eine eindimensianale Linie!? Einige verbiebene Tippfehler veranschaulichen das Leseverhalten einiger Kritiker: "dass heißt, sie müssen", "dass heißt jede", "die auf einer Gerade zwischen". Der Artikel kraxelt zwischen Behauptungen, Vermutungen und Annahmen herum. Die Verunsicherung soll durch "überzeugende Drehungen" entkrampft werden: "Es ist unmittelbar einsichtig", "diese Vermutung ist teilweise bewiesen worden", "es wird zwar allgemein angenommen", "dass es ... gibt, aber wie die aussieht ist nicht bekannt". Der Satz: "Hier geht es darum, eine optimale Anordnung von Kugeln zu finden, die den ganzen Raum ausfüllen": Den "ganzen Raum", bei Kugeln (!!!). --Cornischong 12:58, 14. Dez 2004 (CET)

Der Mittelpunkt EINER Kugel liegen immer auf einer Geraden. Tatsächlich liegt er sogar auf unendlich vielen. Wo passt die Folgerung nicht zur Definition?

Das in Klammer gesetzte (eindimensional) soll nicht die Line beschreiben, sondern klar machen, dass es sich damit um den eindimensionalen Fall handelt!

Was du mit dem Rest sagen willst, verschließt sich mir.

--Coma 15:52, 14. Dez 2004 (CET)

• contra, es herrschen Widersprüche zwischen den Abschnitten "Wurstkatastrophe" und "Mathematischer Hintergrund". Die Zahlen sind unterschiedlich, und die zunächst als bewiesen vorgestellte Behauptung wird im 2. Abschnitt wieder in Frage gestellt. Der Abschnitt "Wurstvermutung" sollte auch nochmals geprüft werden - geht es wirklich um die Anordnung dreidimensionaler Kugeln, oder um deren 42-dimensionale Entsprechungen? Es ist nicht einsichtig, warum dreidimensionale Cluster im 42-dimensionalen Raum plötzlich nicht mehr optimal sein sollen (ab 56 Kugeln), falls es sich um "normal" Kugeln handelt. Ich sehe es zumindest nicht an Hand der gegebenen Beschreibung; vielleicht fehlt auch nur eine Erklärung - auf jeden Fall ist das nicht exzellent. Hinter dem angegebenen Weblink finden sich ebenfalls Informationen, die in einen exzellenten Artikel eingearbeitet werden sollten (und, wie ich grad sehe, die Bestätigung für meine obige Vermutung, dass es um 42-dimensionale Hyperkugeln geht). Zu viele Ungehauigkeiten also. -- 2⁴⁰ Bytes ✉ 13:30, 14. Dez 2004 (CET)

Sorry, aber ich sehe da keine Widersprüche. Bitte nochmal genau lesen und genau sagen, was sich widerspricht. Ja, in höheren Dimensionen geht es nat. auch immer um Kugeln der entsprechenden Dimension. --Coma 15:58, 14. Dez 2004 (CET)

Da steht: "...für 58, 59, 62 und 63 stellt die optimale Verpackung eine Wurstverpackung dar." Im nächsten Absatz: "...dass ab 56 Kugeln (mit den Ausnahmen 57, 58, 63, 64) die lineare Anordnung als Wurst nicht die beste ist,...". Bei den 42 Dimensionen kann ich nur sagen, dass ich es zunächst missverstanden habe und die Formulierung genauer sein könnte. Unter http://www.mi.uni-erlangen.de/~knauf/Winter0405/vorlesung.pdf habe ich noch etwas mehr zum Thema gefunden, falls Du den Artikel erweitern willst. -- 2⁴⁰ Bytes ✉ 17:14, 14. Dez 2004 (CET)

Die Zahlen sind jetzt korrigiert und entsprechen jetzt denen aus vergangen Versionen. Ich hoffe mal sie stimmen! --Coma 21:27, 14. Dez 2004 (CET)

• pro: Ich fand das alte Lemma deutlich besser (da steht uebrigens auch ein einsamer unbeachteter Kommentar auf der Disku-Seite), aber der Artikel ist noch besser geworden im Vergleich zum letzten Durchgang. Viele Gruesse --DaTroll 16:10, 14. Dez 2004 (CET)
• contra: Meine Bedenken, die ich bei der ersten Abstimmung geäußert hatte, bestehen noch immer. Teilweise löst das neue Lemma einige dieser Mängel, andererseits müsste ein Artikel mit diesem Thema noch mehr auf Formeln eingehen. --Henning.H 17:23, 14. Dez 2004 (CET)
• pro, mit Einschränkungen. Als mit der Thematik nicht sonderlich Bewanderter weiss ich nicht, ob der Artikel alles zum Lemma abdeckt, das sollte natürlich definitiv der Fall sein. Ich weiss auch nicht, ob und welche Formeln aufgenommen werden sollten - der Existenzbeweis von Gandini und Wills wohl nicht und die Wurstvermutung auch nicht so sehr. Was mir noch fehlt ist der zweidimensionale Fall mit Kreisen, Wurst und Pizzaverpackungen. Naiverweise würde ich sagen, dass ab 3 Kreisen die Pizza besser ist, aber stimmt das auch? Wenn dem so ist, dann ist ein verwandtes Thema in 2D ist dann wohl die hexagonale Struktur. Der Aufsatz, der Terabyte erwähnt hat, sollte übrigens wirklich noch in den Artikel hinein. --nd 11:13, 15. Dez 2004 (CET)

• ohne Wertung, da viel zu wenig fachkundig. Aber eine Oma-Frage habe ich doch: besteht terminologisch ein Unterschied zwischen Packung und Verpackung? (etwa, daß sich Verpackung nur auf die Form der Hülle, Packung aber auf die Geometrie des Packungsgitters bezöge?) Wenn ja, könnte man vielleicht zu Beginn darauf hinweisen. --Sigune 02:49, 16. Dez 2004 (CET)

Ich denke schon das da ein unterschied besteht, weshalb ich das jetzt zu Packung geändert habe, da mir das einerseits richtiger scheint, andererseits auch das Paper, was ich gerade gelesen habe von Packungen spricht. Danke für den Hinweis --Coma 13:42, 16. Dez 2004 (CET)

• contra weil falsches Lemma. Anscheinend war der ursprüngliche Artikel zur Wurstkatastrophe zu gut, als dass er hier überleben kann. Der Begriff "Wurstkatastrophe" existiert ohne Zweifel als Fachbegriff. Nach dem Redirekt von Coma ist es jetzt ein mittelmäßiger Artikel, der an der Theorie der endlichen Kugelpackungen ziehmlich vorbeigeht und überproportional viel zur Wurstkatastrophe zu sagen hat. Ein Artikel zur Theorie der endlichen Kugelpackungen sollte zumindest das ganze Gebiet umfassen (parametrisierte Kugeldichten, und die roten Links im Artikel erklären Minkowski-Volumen, Minkowski-Brunn Theorie,..., und die entprechende Literatur anpassen). Dazu bitte ein Buch suchen und nachschauen was es alles gibt. Bin ziehmlich enttäuscht, wie hier der ursprüngliche Artikel, in den ich doch einige Arbeit gesteckt habe, gekillt wurde, aber das ist letztendlich egal. Unyxos 19:40, 16. Dez 2004 (CET)

Das ist ja mal eine interessante Theorie... Der Artikel war zu gut? Ich würde eher sagen, dass der Artikel zur Wurstkatastrophe so wie ich ihn unter den Exzellenten vorgefunden habe

1. voll mit inneren Widersprüche war, die man schon ohne sich mit der Theorie der endlichen Wurstpackungen auszukennen erkennen konnte. Es gab mindestens 3 Varianten, wie die Zahl 56 zu interpretieren ist...
2. voll mit inhaltlichen Fehlern war.
3. ziemlich viele ungenaue Definitionen enthielt.
4. komplett überfettet war, mit Dingen die eben unter dieses Lemma hier gehören.

Abgesehen davon schien sich niemand um den Artikel zu kümmern. Mein Diskussionsbeitrag wurde ignoriert. Darauf hin hab ich das Heft selbst in die Hand genommen. Selbst die letzte Aktion, nämlich den Artikel unter das neue Lemma zu verschieben wurde komplett ignoriert, bis ich eine Woche später den Artikel hier erneut zur Diskussion gestellt habe. Was das alles nun mit Exzellenz und "war wohl zu gut" zu tun haben soll möchte ich gerne mal wissen. <stichel>Scheinbar ist das einzige Kriterium dafür, das Necrophorus ihn einigermaßen versteht.</stichel> --Coma 21:03, 16. Dez 2004 (CET)

• • "niemand um den Artikel zu kümmern", ich überlege schon lange wie man für Kandidaten und Review (noch) mehr werbung machen könnte, aber die beiden erforden halt viel Arbeit und Einsatz ....--^°^ $\star$
    • "Selbst die letzte Aktion, nämlich den Artikel unter das neue Lemma zu verschieben wurde komplett ignoriert" - das stimmt nicht, vielmehr wurde mein Diskussionsbeitrag dazu nicht gelesen (vielleicht war er auch an der falschen Stelle). Den Punkten 1-3 der Diagnose von Coma stimme ich zu, Punkt 4 enthält ebenfalls wahres, auch wenn ich die derzeitige Lösung nicht für besser halte. Immerhin ist aber eine Diskussion in Gang gekommen. --Henning.H 12:06, 17. Dez 2004 (CET)

Bei der Verschiebeaktion ist aus einem mir jetzt nicht nachvollziebaren Grund die Umfangreiche Diskussionsseite nicht mitverschoben worden. Das du einen Diskussionbeitrag abgeliefert hast, habe ich so erst nach deiner Erwähnung hier bemerkt, da merkwürdigerweise die Diskussionseite auch nicht mit auf der Beobachtungsliste stand. Ich schau mal nach, ob sich nachprüfen lässt, wann du den Eintrag verfasst hast. Aber selbst wenn dies kurz nach dem Verschieben war, ist die Reaktion doch recht sperrlich ausgefallen. --Coma 13:19, 17. Dez 2004 (CET)

??? - man könnte mir auch einfach glauben ;-). Im Übrigen sollte das oben kein irgendwie gearteter Vorwurf sein, nur eine Richtigstellung. --Henning.H 18:42, 17. Dez 2004 (CET)

PS: Nach Konsultation des Dumps der Wikipedia vom 9. Dezember kam mein Beitrag exakt 4 Stunden und 10 Minuten nach der Verschiebung :)

• pro: Ich habe zwar jetzt den Beweis nicht nachvollzogen, daber der Artikel ist gut gemacht und einleuchtend Stephan Brunker 21:46, 16. Dez 2004 (CET) (Mathe-Einser-Schüler)

Mare Imbrium, 14. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro: ein kurzer und imho sehr guter Artikel. -- Achim Raschka 08:17, 14. Dez 2004 (CET)
• pro Für eine Mondformation ungemein ausführlich und informativ. Wie schon im Review gesagt: Prima Artikel! --mmr 10:07, 14. Dez 2004 (CET)
• abwartend - schon fast exzellent, finde ich. Aber: Der im Abschnitt "Bergketten" erwähnte "Kaukasus" taucht in der Karte nicht auf (oder ist dort zumindest nicht markiert). "die Apenninen im Südwesten" - der Karte zufolge liegen die Apenninen im Südosten. Im Abschnitt "Untergrund": Gibt es eine Erklärung für den Massenüberschuss? Im Abschnitt "Entstehung": "Um den Impaktkrater findet man tiefe Rillen" - falls der Impaktkrater noch sichtbar ist, sollte das meiner Meinung nach ausdrücklich erwähnt werden (Wie groß ist er? Hat er einen Namen?). Falls er selbst nicht mehr sichtbar ist, aber die Rillen drumherum, sollte das erklärt werden. Eine Markierung der Einschlagstelle in der Karte wäre interessant. Auf jeden Fall sollte im Text grob der Ort des Einschlags angegeben werden. Im Abschnitt "Raumfahrtmissionen": Was ist mit "Impaktmaterial" gemeint - Überreste des eingeschlagenen Körpers, oder durch den Einschlag verändertes Gestein (wie die erwähnten Brekzien)? - falls ersteres, wurde welches von Apollo 15 gefunden? Auf die dunkle Färbung könnte (hier oder im Mare-Artikel) kurz eingegangen werden. --Juesch 11:34, 14. Dez 2004 (CET)

  Hab mal ein paar Umstellungen bzw. Umformulierungen gemacht - besser so? Die Apenninen waren im Text ein Typo - beim Kaukasus muss ich noch mal nachschauen, die waren in der Original-NASA-Graphik nicht drin, müßten aber die Fortsetzung des (unbenannten) kurzen Gebirgsstücks in der Graphik sein. Die Ursachen für den Massenüberschuss sind noch nicht bekannt, auf Möglichkeiten wird im Artikel Mascon eingegangen. Und der Ort des Impakts wird wohl aus physikalischen Überlegungen heraus so ziemlich im Zentrum des Mare liegen, ob man das extra kennzeichnen muss? -- srb 12:35, 14. Dez 2004 (CET)

• abwartend: Das irdische Gebirge findet sich unter Apennin ("Der Apennin ist ein 1.500 km langer Gebirgszug"), das lunare steht hier unter K: Montes Apenninus (Apenninen). Die beiden roten Begriffe ("das nektarische Zeitalter und .... imbrische Zeitalter") stören auffallend, weil sie die Einleitung erschweren. "Mit ihm endet das nektarische Zeitalter und beginnt das gleichnamige imbrische Zeitalter.": Das "gleichnamige" : Wenn es gleichnamig wäre, hätte es wohl den gleichen Namen wie das nektarische. --Cornischong 11:52, 14. Dez 2004 (CET)

  Der Satz mit den Zeitaltern ist jetzt etwas umformuliert (und auch die lunare Zeitskala angelegt) - aber was willst Du uns mit den Apennin(en) sagen? -- srb 13:06, 14. Dez 2004 (CET)

  Weshalb einerseits "der Apennin" (im Singular)und andererseits "die Apenninen" (Plural)?

  Gute Frage - sowohl für den/die irdischen als auch den/die lunaren Apennin/en gibt es ungefähr gleich viele Fundstücke für die Singular- und Pluralform. Wie der irdische jetzt nach offizieller Nomenklatur heißt, weiß ich nicht (ist auch eine andere Baustelle) - aber beim lunaren wird (falls explizit davon die Rede ist) als offizielle Bezeichnung der Plural verwendet (vermutlich wegen Mons/Montes, Berg/Gebirge). Da allerdings die meisten Veröffentlichungen auf englisch sind, bin ich mir dabei auch nicht 100prozentig sicher. -- srb 14:56, 14. Dez 2004 (CET)

• pro: Guter, ausführlicher Artikel. Habe noch zwei Bilder gefunden und eingebaut. Sind zwar in voller Auflösung nicht berauschend, machen sich aber im Artikel recht gut. Stephan Brunker 18:42, 14. Dez 2004 (CET)
• abwartend: Bevor ich weiterlese: das Latein ist merkwürdig. Es muß heißen Putredinis, und all die pluralischen montes mit singularischem apenninus, caucasus, carpatus usw. muten seltsam an. --Sigune 00:05, 15. Dez 2004 (CET)

Und noch eine Laienfrage: Wie kommt der Basalt in das Becken? Ist er fest und "wandert" oder war er flüssig und fließt? Das wurde mir nicht klar. --Sigune 00:19, 15. Dez 2004 (CET)

Ok, Putredinis war ein typo - aber zu dem "anderen Latein" kann ich nichts, siehe z.B. hier. Zum Basalt - muss das wirklich in jedem Mare-Artikel wiederholt werden, reichen die Infos in Mond#Maria und Liste der Maria des Erdmondes dazu nicht aus? -- srb 01:34, 15. Dez 2004 (CET)

• pro:Ich habe Impakt durch Asteroideneinschlag ersetzt, da Impakt meiner Meinung nach ein unnötiges Fremdwort ist, und unkundige Leser stört.--G 18:56, 15. Dez 2004 (CET)
• pro:Ich hab an dem Artikel nichts weiter auszusetzen :) --guenny (+) 18:11, 16. Dez 2004 (CET)
• Contra Ist manchmal etwas holprig formuliert, als wenn's noch nicht fertig wäre: dass dieses Gebiet mit einem Mal um 10 Meter hochgerissen wurde - das wertvolle Daten liefern konnte, auch über seismische Aktivitäten - Um den (ehemaligen) Einschlagskrater findet man tiefe Rillen. Fachlich ist recht wenig daran auszusetzen, aber für exzellent ist auch das Lit-Verzeichnis zu mickrig, keine Weblinks ... das warme Gefühl der Exzellenz will sich beim Lesen irgendwie noch nicht so richtig einstellen. Also vorerst lieber nicht Pearl 19:28, 17. Dez 2004 (CET)

Sperlingskauz, 15. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Dies ist nach langer Zeit der erste Vogelartikel und zugleich ene der Perlen von Benutzer:Scops, die in näherer Zukunft folgen werden. Mein Anteil ist marginal, deshalb getraue ich mich abzustimmen. -- Achim Raschka 08:00, 15. Dez 2004 (CET)
• pro: Ein sehr schöner, mit Informationen angefüllter, aber dennoch übersichtlicher Vogelartikel. --mmr 08:54, 15. Dez 2004 (CET)
• pro: Jö, ein Tierli-Artikel :-) Und ich habe gelernt, was Klangattrappen sind. Allerdings hab ich noch folgendes anzumerken: Unter Verhalten wird ziemlich deutlich gemacht, dass die Vögel Einzelgänger sind. In der Balz wiederum wird die Herbstbalz erwähnt, die zur Revierfestlegung dient. Wie passt das denn jetzt zusammen - das Paar balzt, aber teilt sich dann das Revier? Warum bevorzugt der Kauz die Höhlen einiger Spechtarten - weil sie seinen Anforderungen gut entsprechen oder gibt es dafür einen anderen Grund? Wenn es um den Klang geht sind Buchstaben (Ü ...üüüüüh) nur mässig geeignet, vielleicht findet sich ja eine Klangattrappe die gemeinfrei ist und als ogg hochgeladen werden kann? --nd 11:59, 15. Dez 2004 (CET)
• ohne votum achims beitrag zum artikel ist keinesweg marginal, er hat ordentliches und fundiertes beigesteuert, nicht nur die gute verbreitungskarte.

zu den kritikpunkten von oben: tatsächlich ist die transskription von vogelstimmen problematisch – aus vielerlei gründen. ich denke aber doch, dass man sich den sperlingskauzgesang vielleicht so ein wenig vorstellen kann; im übrigen lässt sich der gesang sehr gut nachahmen, wenn man in die hohlen hande bläst und darauf achtet, dass das volumen des von den händen gebildeten schallkörpers recht klein bleibt. die höhlen gewisser spechtarten werden gewählt, weil er ein recht kleines einflugloch bevorzugt, das ihn vor besuchen von marder&co schützt. herbstbalz, territoriales verhalten und einzelgängertum sind keine widersprüche: während der herbstbalz grenzt das männchen das revier ab, gleichzeitig werden spätestens dann die letztjährigen jungen aus dem revier vertrieben. ein weibchen wird im revier geduldet, das muss aber nicht die partnerin der letzten brut sein. außerhalb der brutzeit gehen sich beide territorialen partner innerhalb des reviers aus dem wege, reagieren zum teil sogar aggressiv aufeinander.212.152.231.19 00:28, 16. Dez 2004 (CET) scops - bin offenbar irgendwie nicht angemeldet.

• pro; Schöner, ausführlicher Artikel --- und mit Verbreitungskarte! Vielleicht findet sich ja noch irgendwann ein Foto von dem Vögeli (so ein schönes wie beim Raufußkauz). MIt diesen verwendeten Zeichnungen stehe ich immer ein bischen auf Kriegsfuß --BS Thurner Hof 20:15, 15. Dez 2004 (CET)
• pro--Bradypus 22:17, 15. Dez 2004 (CET)
• pro obgleich ich immernoch der Meinung bin, dass mit dem Abspielen von Sperlingskauzrufen keine Sperlingskäuze kartiert werden können, sondern die darauf reagierenden potentiellen Beutetiere. S. Erklärung von Scops -- soebe 20:20, 17. Dez 2004 (CET)

(Die Kenntnis des Feindrufes (Glaucidium passerinum )wird erlernt, und die Reaktion verschiedener Kleinvogelarten auf die Imitation ermöglicht Aussagen über Vorhandensein oder Fehlen dieses Kauzes im Gebiet. HBV Bd 13/2 S 576) liebe grüße Scops 18:16, 18. Dez 2004 (CET)

Ui, fein. Vielen Dank für die Erklärung. Selbsterklärend ist die Passage im Artikel jedenfalls nicht gewesen. Da sollte man vielleicht noch einen Halbsatz verschwenden, damit auch so d.... Laien wie ich keine falschen Schlüsse ziehen. Thx -- soebe 21:32, 18. Dez 2004 (CET)

Priapswürmer, 16. Dezember

aus dem Review:

• Dafür: Es fehlt noch ein Bild. Es gibt noch eine Reihe von Fremdwörtern (immer diese Biologen mit ihrem Latein *seufz*). Stil: wird durch den von den beiden ersteren Taxa besessenen vorstreck-, aber nicht ausstülpbaren Mundkegel begründet. Wollen wir die Besessenheit exorzieren? Ansonsten aber gut. -- Dishayloo [ +] 04:00, 16. Dez 2004 (CET)

P.S. Der Abschnitt 'Fossile Überlieferung' ist recht lang, eine Aufteilung erscheint mir aber auch nicht sinnvoll. Wollte es nur erwähnen, vielleicht hat ja jemand eine gute Idee, was damit anzufangen ist. -- Dishayloo [ +] 04:04, 16. Dez 2004 (CET)

• Pro schon im Review ein Fan dieses Artikels ... und für manche Artikel ist es halt äußerst schwer, ein Bild aufzutreiben. BS Thurner Hof 23:05, 16. Dez 2004 (CET)

Unerklärte Fremdwörter bitte auf der Diskussionsseite vermerken; ich versuche dann, sie kurz zu umschreiben. Was den Mundkegel angeht, war ich wohl zeitweilig selber besessen...:-); ist aber jetzt umformuliert. Der Abschnitt "Fossile Überlieferung" ist aufgeteilt. Das größte Manko ist aber nach wie vor das fehlende Bild; da habe ich leider kein GFDL-kompatibles zur Verfügung, was ich durchaus als problematisch ansehe. --mmr 04:21, 16. Dez 2004 (CET)

• pro wie schon im Review gesagt: sehr schön -- Baldhur 20:34, 17. Dez 2004 (CET)
• pro--Bradypus 00:37, 20. Dez 2004 (CET)

Hakenrüssler, 16. Dezember

aus dem Review:

• Dafür: Wie oben: Bild fehlt leider und es gibt 'ne ganze Menge Latein. Die Begriffe werden durchaus erklärt, bzw. deutsche Synonyme angegeben, aber mich macht so viel Fremdsprache ganz schüchtern. (^_^) Der besessene Satz ist auch hier, vielleicht auch gleich noch bei den Korsetttierchen nachschauen. Schachtelsatz: Ähnlichkeiten mit den Gliederfüßern (Arthopoda) wie die interne Segmentierung, das chitinhaltige, gehäutete Außenskelett, die von einem Hemocoelom gebildete Körperhöhle, das Vorhandensein quergestreifter Muskulatur, die Verankerung der Längsmuskulatur an der Cuticula durch eine Struktur aus Tonofilamenten und Hemidesmosomen und das um den Schlund herum gelegene Gehirn, von dem ein paariger bauchseitiger Nervenstrang ausgeht, der pro Segment je ein durch Nervenbänder verbundenes Ganglienpaar aufweist, wurden lange Zeit als durch konvergente Evolution entstandene Charaktere angesehen, werden aber zunehmend als Hinweis auf eine engere stammesgeschichtliche Verwandtschaft in dem Taxon der Häutungstiere (Ecdysozoa) gedeutet. -- Dishayloo [ +] 04:31, 16. Dez 2004 (CET)

Zum Glück war ich nur einmal besessen, dann aber anscheinend richtig...:-) (Alle Artikel wurden simultan geschrieben.) Formulierung ist geändert, der Schachtelsatz dreigeteilt. Der letzte Teil ist immer noch sehr lang, allerdings strukturell nur eine Aufzählung. Sollte das nochmal geteilt werden? --mmr 05:07, 16. Dez 2004 (CET)

• contra Wer die Andacht zum Unbedeutenden so weit treibt, sollte auch in der Lage sein, so ein Wesen zu fotografieren. --Historiograf 15:08, 17. Dez 2004 (CET)
• pro Über Bedeutendes und Unbedeutendes mag man unterschiedlicher Meinung sein (und darüber eine Diskussion zwischen Zoologen und Historikern zu führen würde IMHO etwas weit führen) und eine Andacht (bzw. Monografie) zu einer Tiergruppe würde noch weit umfangreicher aussehen. Der Text ist prima geschrieben, enthält alles wesentliche und ist inhaltlich korrekt. Ich habe mal eine Zeichnung zugefügt und hoffe, dass die trotz meiner eher ungenügenden Zeichenkunst als Illustration ausreicht bis wir was besseres haben. -- Achim Raschka 16:51, 17. Dez 2004 (CET)

Ich finde deine Zeichnung nicht schlecht. --Historiograf 16:55, 17. Dez 2004 (CET)

• pro Die Zeichnung wertet den Artikel nochmal auf. -- Baldhur 20:35, 17. Dez 2004 (CET)
• pr: Ich bin ein Fan auch des Unwesentlichens. BS Thurner Hof 01:04, 18. Dez 2004 (CET)
• pro: Durch die Zeichnung hat der Artikel nochmal gewonnen--Bradypus 00:37, 20. Dez 2004 (CET)
• pro -- Stechlin 17:00, 21. Dez 2004 (CET)

Helmut Newton, 17. Dezember

• Dafür: Diese Biografie ist vollständig, flüssig geschrieben, ausführlich und doch nicht zu lang: eine exzellente Quelle für jemanden, der Über diesen Fotografen in 5 Minuten alles Nötige erfassen will (außer seine Bilder...die gibt's leider wg. Urheberrecht nur außerhalb, sorry - aber die Links sind ja da!). Sie erfüllt meines Erachtens die geforderten Kriterien für einen exzellenten Artikel: Literatur versuche ich gelegentlich zu erweitern, obwohl die Angaben zusammen mit den Weblinks schon jetzt ein wirklich vollständiges Bild ergeben. -- FotoFux 14:50, 17. Dez 2004 (CET)
• contra Der Artikel ist zu kurz für einen exzellenten, die Emma-Kontroverse wird zu knapp angesprochen. Ohne Bild(er) kanns von mir kein exzellent geben, unser Meinungsbild hin oder her. Keine Oma versteht, warum ein Artikel über einen berühmten Fotografen weder diesen noch eines seiner Bilder zeigen kann (das Zitatrecht würde es erlauben, aber da ist ja unser Meinungsbild vor). --Historiograf 15:06, 17. Dez 2004 (CET)
• contra
  • Potrait-Bild fehlt
  • Warum war er dem Schwimmen zugetan? War er Sportler?
  • Hatte er mit seiner Frau Kinder?
  • Zitat: Helmut Newton revolutionierte mit seinem erotischen Stil die Modefotografie wie kein anderer seiner Zeit. Was war denn so besonders an seinesm Stil? das erfährt man nicht.
    
  • Der Artikel war nicht im Review Hadhuey 15:11, 17. Dez 2004 (CET)
• Kontra: Kurz und obwohl es ein Fotograph ist, gibt es keine Fotos. -- thomas g graf ~ diskussion 17:33, 17. Dez 2004 (CET)
• CONTRA: "Zahlreiche Veröffentlichungen zeugen von seinem Wirken." Zeugen sie? - "Yva (Else Simon), die später zu den Opfern des Naziterrors zählte" Zählte sie? Bitte, bitte, keine solchen Sätze! - Kein Wort über die "Big Nudes". Kein halbes Wort über seine fotografische "Entwicklung". Kein Wort über seine Apparate. Kein Wort darüber, wie er (welches Filmformat, welche Brennweitenvorlieben, welche Positivformate und so weiter)fotografierte. --Cornischong 19:00, 17. Dez 2004 (CET)
• contra u.a. im artikel weil so gar nichts über seinen stil steht. er revolutionierte... ja, wie denn? -- southpark 21:42, 21. Dez 2004 (CET)

Brunnen (Motiv), 18. Dezember

• pro - habe nix auszusetzen.--Janneman 11:55, 18. Dez 2004 (CET)(wieder da)

• Pro- ebenfalls. Lediglich die vielen roten Links sind etwas störend. Einige ließen sich vermeiden:Najade statt Najaden, Nymphe statt Nymphen, Avalon statt Tir Nan Og und Todsünde statt Kardinalsünde. Vielleicht gibt es noch mehr ? Gruß --nfu-peng 13:23, 18. Dez 2004 (CET)

• pro. Neben dem Ausbessern der Roten Links wünschte ich mir noch eine stärkere Strukturierung der Artikel mit Zwischenüberschriften, weil das dem Leser bei der Orientierung stark hilft. Im Absatz "Brunnen in der Mythologie" habe ich das schon gemacht. Besonders für den langen Bibelartikel würde ich mir das gleichfalls wünschen. - BS Thurner Hof 09:01, 19. Dez 2004 (CET)

• pro gefällt mir gut! --Leipnizkeks 13:36, 19. Dez 2004 (CET)

• contra aus der Sicht eines motivkundlich interessierten Wissenschaftlers inakzetapel, voller unbelegter und unplausibler mythologisierender Spekulationen (z.B. zu Holda). Hier müsste man die wenigen angegebenen Quellen ("vgl. Panzers Anmerkungen zur Urfassung" zielt auf den Leser, dem Augen und Nasen offenstehen vor soviel Gelehrsamkeit, und "Naubertinische Sammlung" für die literarischen Produkte der guten Frau Naubert gehorcht dem gleichen Blender-Duktus) auf das genaueste mit dem ansonsten völlig ohne Nachweise gebliebenen Text kollationieren, um allererst die Faktenbasis ermitteln zu können. Das ist krude Pseudo-Gelehrsamkeit, die hier natürlich frenetische Anhänger findet. Genau solche kruden Texte haben zur anhaltenden Distanz seriöser Wissenschaftler gegenüber einem motivkundlichen Potpourri geführt, das nur mit Beliebigkeit aufwarten kann. Hier wird ein sehr anfechtbarer Aufsatz mit höchst eigenwilligen Deutungen (POV) als Enzyklopädieartikel verkauft und das sollte nicht sein. Ich behalte mir weitere Stellungnahmen vor. --Historiograf 05:11, 21. Dez 2004 (CET)
  • Nur als Verständnisfrage eins Laien, weil ich mich aus den von dir genannten Gründen "mythologisierende Spekulationen" und "Beliebigkeit " bzw. meiner absoluten Unkenntnis des Themas hier nicht an eine Bewertung getraut habe: Ist dieser Artikel "nur" inhaltich unbefriedigend aus Historikersicht oder ist die ganze Motivbetrachtung per se von Historikern nicht anerkannt und deshalb aus deiner Sicht abzulehnen. Anders gefragt: Gib es für einen Artikel, der den Brunnen als Motiv betrachtet (ebenso wie etliche andere Motivartikel) überhaupt die Chance, vor Historikeraugen zu bestehen? -- Achim Raschka 08:11, 21. Dez 2004 (CET)

Als Mitarbeiter der Enzyklopädie des Märchens lege ich Wert auf die Feststellung, dass es genügend seriöse Ansätze der Motivbetrachtung gibt (wenngleich Motivkundliches in den Literaturwissenschaften nicht ohne Grund eher ein Randdasein fristet). An sich möchte ich Kollegen Schulz nachträglich beipflichten, dass der Beitrag auch interessante Fakten enthält, und an sich wäre Brunnen (Motiv) ohne weiteres Kandidat für einen erzsoliden Artikel - nur eben nicht so. Prof. Uther (Volkskunde) hat vor langem in der Enzyklopädie des Märchens Bd. 2.Sp. 941-950 einen sicher formidablen Artikel "Brunnen" hingelegt, den ich mir, wenn ich zuhause bin, genauer ansehen und mit dem hier vorliegenden Machwerk vergleichen wollte. --Historiograf 17:56, 21. Dez 2004 (CET)

• CONTRA: "Der Boden des Brunnes ist hier ein Sumpf." Ich schließe mich Historiograf an. Eine eigenartige Bibliographie (keine ausgeschriebenen Vornamen; "rätselhafte" Angaben: WW 26 (1971); Diss. Bonn 1955), die sich der größten Suchmaschine im Netz sperrt. Einige "Tippfehler", die natürlich keinem "Kritiker" aufgefallen sind:"das machmal auch als" - " ist nicht gesichtert". Rechtschreibespezialitäten wie "Mißachtung" und "Ausserhalb" "Das weisse Wasser" und Satzpflege lassen erkennen, wie der Artikel geschrieben und bisher "gelesen" wurde: "Wenn sie hier von von Loddafnir" - "und Atropos werden werden ähnlich vorgestellt, " Von der Rechtschreibung her gesehen: "eine ausgehölte Eiche" Ein Mann-Zitat: "das menschenwesen" (sic!). Stilblüten: "formt so ein seltenes Leitmotiv, das noch Motiv ist und doch auch durch den Stoff führender Anklang, eines Motives zudem, das dem Text kompositorisch unterlegt und doch seinem Kern entnommen wurde." Hat jemand den Artikel "gelesen"????? --Cornischong 11:36, 21. Dez 2004 (CET)
• contra Schon die ersten 3 Zeilen (Einleitung !!!) sind Programm: ...die Gefangenschaft und Demütigung mit späterer Erhöhung ... - um Himmels willen: welche "Erhöhung" - Erhöhung wozu, wohin ... ? - Jedenfalls nicht zum exzellenten Beitrag. Und auch ganz unabhängig von der Beurteilung hier gehört ein derartiges Geseiere nicht in eine Enzyklopädie. Es folgt sofort: ...das Leben, das Schicksal im Allgemeinen stehen. Ja ja, unser Schicksal im Allgemeinen und überhaupt und so. Zu den großen Zähnen des Märchen-Wolfes bei Rotkäppchen heißt es: Neuere psychoanalytische Versuche, die Zahngröße phallisch sehen zu wollen, ... -??? Welche Versuche? Von wem?? Bei "Das Brunnenmotiv in der Literatur der Neuzeit" heißt es: Der »Brunnen der Vergangenheit« verdichtet die topographische ebenso zu einer zeitlichen wie einer seelischen, das Modell der Psychoanalyse Freuds mit umgreifenden, Metaphorik. Er verbindet Mythos und Historie im Erinnern und weist dem Unterfangen, diese Materie als »Unerforschliches« (worin Ottos »Numinosum« anklingt) durchdringen zu wollen, eine Unmöglichkeit zu, indem und trotzdem dies gerade im Ansetzen des Textes begonnen wurde. Wuff, bingo!
  

Andererseits fand ich den Beitrag phasenweise richtig interessant und faktenreich, er ist auch passend und ansprechend illustriert und gut aufgebaut. Schade eigentlich, daß sich diese krude Geschmäcklerei und "Erhöhung" des Wortes durch den gesamten Beitrag zieht. --Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)

hm, da hab ich wohl ins Wespennest gestochen. Aber irgendwie ist das auch bezeichnend für das Kritikastertum hier, dass an dem Artikel wirklich kein gutes Haar gelassen wird. Er mag nicht perfekt sein, aber gut ist er allemal. Und besondere bei den weichen Wissenschaften scheint es hier ein Problem zu geben. Bei Literatur lässt sich nunmal nicht schnell ne Taxobox ausfüllen. Die meisten Artikel in diesem Bereich bestehen aus 80% Biographie, nur beim Werk und dessen Einschätzung und -ordnung wirds dann meist dünn (siehe z.B. unsere ach so exzellenten J. R. R. Tolkien oder Rainer Maria Rilke oder -am bezeichnendsten- diesen Schandfleck). Dabei ist es gerade das Werk, das einen Autor heraushebt. Die Literaturwissenschaft deutet nun mal, empirisch ist da nichts zu machen. Und gerade bei diesem Artikel fand ich die Deutungen schlüssig, interessant und auch durchaus literatur- wie kulturwissenschaftlich fundiert. Deswegen kann ich auch an den oben bekrittelten Formulierungen nichts auszusetzen: Neuere psychoanalytische Versuche, die Zahngröße phallisch sehen zu wollen, ... Wer deutet da? Offenbar neufreudianische Literaturwissenschaftler, und die gibt es ja zuhauf. Müssen die etwa alle einzeln aufgeführt werden. Und Rudolf Otto ist nunmal numinos-neblig, spielt aber trotzdem eine Rolle in dieser unseren Geistesgeschichte. Ich bleibe dabei: Super Motivgeschichte.--Janneman 17:41, 21. Dez 2004 (CET)

"bezeichnend für das Kritikastertum hier": Es kommt wie kommen musste; das Kritikasterpack ist von der Kette, "kein gutes Haar" läßt es an einem eigentümlich dahingeschluderten Text. Wenn ich mir das so durchlese hat jeder dieser Kritikerbestien genau erklärt, wo der Schuh drückt (mit Zitaten!). Einen mit Tipp- Sprach-, Logik- und Grammatikfehlern durchwalkten Text hier zu präsentieren ist schon keck. Und wo bleibt Schuberts Lindenbaum? --Cornischong 18:29, 21. Dez 2004 (CET)

Es kommt, wie es kommen musste: die luxemburgische Kavallerie prescht vor und fürcht nicht Tod noch Teufel. Alles beim alten hier (ist gar nicht bös gemeint)--Janneman 19:00, 21. Dez 2004 (CET)

Stralsund, 18. Dezember

• Pro - Artikel ist gut zu lesen, viele hochwertige Bilder, gut strukturiert joooo 15:53, 18. Dez 2004 (CET)
  • abwartend - Der Artikel ist sehr umfassend und wirklich schön bebildert. Man beachte die Panoramen von Darkone! Doch was mich etwas irritiert, ist die Gliederung: stichpunktartige Verkehrsabindung etc. vor der Stadtgeschichte. Des weiteren gibt es sechs gute Bilder, die am Ende des Textes versteckt werden, anstatt den Text "aufzulockern". Doch gerade das Medium Internet lebt einmal von der Abwechslung. Vielleicht kann der/die Hauptautor/en dies ja erläutern. --Badger 17:38, 18. Dez 2004 (CET)
• Contra - Ihr könnt mich wegen dieser "Kleinigkeit" für verrückt erklären, aber solange der Artikel nicht an die Wikipedia:Formatvorlage Stadt angepasst ist, lese ich ihn erst gar nicht durch. Wenn sich nicht mal unsere exzellenten Artikel an der Formatvorlage orientieren, können wir letztere gleich in die Tonne werfen. -- Steffen M. 17:59, 18. Dez 2004 (CET)

Ohne den Artikel gelesen zu haben, neige ich tatsächlich dazu, dich für diese Begründung verrückt zu erklären, sorry. -­-Crux hu 18:02, 18. Dez 2004 (CET)

Geht mir auch so:))), also Vorlage in unverbindlich Empfehlung umbennen,oder tatsächlich löschen?--^°^ $\star$ 21:26, 18. Dez 2004 (CET)

Auch noch nicht gelesen: Formatvorlage in die Tonne kloppen ist eine der besten Ideen, die ich in letzter Zeit gelesen habe. Gruß -- Achim Raschka 18:15, 18. Dez 2004 (CET)

full ack zu necroraschka und den leuten darüber. -- southpark 02:38, 21. Dez 2004 (CET)

Sorry, aber mein Contra nehme ich trotzdem nicht zurück. -- Steffen M. 18:20, 18. Dez 2004 (CET)

• contra Nur schon beim Überfliegen fällt mir einiges auf: unter der Überschirft Boom am Bau - Sanierungen und Neubauten steht gar nichts, die ganzen Wahlergebnisse halte ich für unnötig, etc. Auch denke ich, dass es ja wohl mehr als ein Buch über Stralsund gibt. Ich finde da muss man nochmal ran. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 21:16, 18. Dez 2004 (CET)
• neutral: grml, wer schlägt denn unfertige Artikel vor? Eigentlich sollte der Artikel vorher noch in den Review und nicht gleich ins kalte Wasser geworfen werden. Darkone (¿!) 21:47, 18. Dez 2004 (CET)
• contra der Artikel überzeugt mich nicht nur durch die zu spärliche LIT-angabe nicht. Mit dem Sieg der Dänen wurden die slawischen Fürsten Lehnsherren ihrer Besitztümer ... und nahmen den christlichen Glauben an. Warum stehen hier drei Punkte, ist das Auslassung einer Vorlage?? Derart durch die Nachbarn auf Grund ihrer Feldzüge gehasst, sannen die Landesherren darauf, ihre Macht auch auf dem Festland als Bollwerk auszubauen. Schreibt man so 2004? Andererseits: Wallenstein ist entnervt. Sprachlich ist der Artikel gelinde gesagt höchst überarbeitungsbedürftig, im Bereich der neueren Geschichte nimmt die epische Breite der Geschichtserzählung verdächtig ab und wird zu einem Rinnsal von Wahlergebnissen, was ich denn doch allzu additiv nennen möchte. --Historiograf 05:20, 21. Dez 2004 (CET)
• contra Als "Hauptautor" danke ich allen, die mit pro gestimmt haben, und auch denen, die ihr contra gaben. Der Artikel ist tatsächlich noch nicht zu 'nem Zehntel fertig, derzeit bereite ich noch einige Textpassagen vor. Das dauert aber aus verschiedenen wichtigen Gründen (ich sag nur: Arbeit, Familie). Gut Ding will Weile haben (@Historiograf: Sagt man noch so in 2004???). Klugschnacker 13:31, 21. Dez 2004 (CET)

Kelpwald, 18. Dezember

Kommt aus dem Review, als Hauptautor enthalte ich mich. --Crux ふ 17:50, 18. Dez 2004 (CET)

• als Taucher finde ich den Artikel sehr informativ. Auch wenn es mir bei dem Gedanken an max. 20 Grad schon fröstelt, aber mein Interesse an einem Tauchgang in so einem Kelpwald ist geweckt. Deshalb ein pro. --finanzer 07:10, 19. Dez 2004 (CET)
• pro Ich finde der Artikel ist äußerst informativ. Auch der Vergleich zu den Regenwäldern ist (denke ich) nicht schlecht. Die Bilder der NOAA illustieren den Artikel sehr gut. Leider gibt es ja anscheinend kein deutschen Buch zum Thema Kelpwald. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 09:03, 19. Dez 2004 (CET)
• pro - gleichfalls. Das ist mittlerweile ein sehr schöner Artikel geworden. - BS Thurner Hof 09:06, 19. Dez 2004 (CET)
• pro - ich suche die ganze Zeit nach Lücken und Macken. Parallel dazu stelle ich fest, dass es extrem schwer ist, vernünftige Literatur zu dem Thema zu finden, alles was ich entdecke ist entweder Blafasel mit Bildern oder extrem spezielle Fachliteratur über die Kelparten. Wünschen würde ich mir noch was über Erdgeschichtliche Hinweise auf Kelpwälder. Bei der Bedrohung wäre die Dimension noch interessant. Insgesamt ist es aber der beste Überblicksartikel, den ich bislang zu dem Thema gelesen habe. -- Achim Raschka 13:53, 19. Dez 2004 (CET)

Ich muss auch eingestehen, die Quellenlage war zum Schluss mein größtes Problem. Gerade was die globale Betrachtung angeht, wurde da das, was ich gefunden hab, sehr schwammig. --Danke für die Pros Crux ふ 19:18, 19. Dez 2004 (CET)

• pro-man lernt immer wieder was neues--Bradypus 00:37, 20. Dez 2004 (CET)
• Pro - nur eine Frage noch: "Vor Alaska kann es, wenn keine Störung wie beispielsweise durch Seeigel auftritt, dazu kommen, dass die perennierende Kelp Laminaria groenlandica Überhand und anderen Arten das Licht nimmt." Nicht dass ich Ahnung hätte, aber ich vermute eher "eine" als "keine" Störung, so von wegen Sinn und Satz und so.--Janneman 08:44, 20. Dez 2004 (CET)
• contra. Der Artikel ist gut geschrieben und geht sehr gut auf die biologische Dimension ein. Ebenfalls ist die Bebilderung exzellent. Warum ich trotzdem mit contra stimme:
  • Teilweise werden die Kelpwälder warum nur teilweise? sind da Leute anderer Ansicht? und wer sieht dass so?
  • Schätzungen zufolge wer schaetzt hier?
  • einem häufigen Wandel des Waldes zwischen den Jahreszeiten warum? Aenderungen der Sonnenintensitaet oder gehen die Algen im Winter ein?
  • der Kelp wird bis zu 70 Meter lang, in seichtem Wasser, das selten tiefer als 15 bis 40 m ist ??
  • Sehr wichtig für die Kelpwälder ist der lokale Charakter des Meeres. Wuerde ich umformulieren, ist aber ein eher unwichtiger Kritikpunkt
  • Sie sind dabei sowohl bis in arktische als auch antarktische Gewässer ausgedehnt. wuerde ich in Verbeitung verschieben.
  • Uebrigens taucht erst im dritten Absatz nach der Einleitung auf, wo es den Kelp ueberhaupt gibt.
  • Schätzungen zufolge auch hier wieder, wer schaetzt?
  • Sie sind ein sehr wichtiges und vielfältiges Ökosystem, eine große Nahrungsquelle für viele Arten und haben möglicherweise sogar einen Einfluss auf das Weltklima. Dieser Satz ist so belanglos. Das Oekosystem hat einen eigenen Absatz weiter unten, den moeglichen Einfluss auf das Klima wuerde ich gerne weiter ausgefuehrt sehen (z.B. ein warum?)
  • einige ansässige US-Universitäten welche?
  • Die Kelpwälder im Ost- und Nordpazifik haben für gewöhnlich eine komplexe, räumliche Struktur mit vielen koexistierenden Gattungen, auf die der Begriff Wald am besten zutrifft. ich dachte dass gilt fuer alle Kelpwaelder?
  • eine Verbreitungskarte, wie es sie in manchen Tierartikeln gibt, waere doch nicht schlecht, oder? Gibt es hier zeichnerisch begabte Biologen?
  • Wegen des wachsenden Seetangmarktes besteht an manchen Orten die Gefahr des Raubbaus. Es gibt also einen Markt. Wie gross ist der? welche Bedeutung hat er? Ein Absatz darueber waere doch wohl angebracht.
  • Beim Ernten der Blätter der Kronen Wer macht das? Wie macht man das (industriell, per Hand)? Wo wird das gemacht (geografisch meine ich)?
  • Wie sieht das mit Kelp und der Schifffahrt aus? Gibt es da Probleme? Gab es da frueher welche?
  • Hat der Kelp Bedeutung fuer den Tauchsport? Wenn ja, welche?
  • Woher wissen wir das alles, und seit wann? Ich finde in dem Artikel keinen einzigen Forscher, noch irgendeine Jahreszahl. Seit wann wird beispielsweise Kelp abgebaut?
  • Es gibt doch bestimmt irgendwelche Mythen/Maerchen etc. ueber Schiffe, die im Tang steckenbleiben etc.
• Mir fehlt also vieles ausserhalb der biologischen Bedeutung. Gruss, --nemonand 11:59, 20. Dez 2004 (CET)
• pro - hat im langen Reviewprozess sehr gewonnen -- Baldhur 23:12, 20. Dez 2004 (CET)
• abwartend, auch wenn der Beitrag im review gewonnen hat, bleibt, wie nemonand berechtigt kritisiert, noch zu Vieles nur angedeutet und angerissen - die angeführten Ungenauigkeiten mit "man", "geschätzt" oder auch an "manchen" Orten, "wird nachgesagt" sollten behoben werden. Ferner:

1. ...könnten ... sich noch Hunderttausende unentdeckte Arten befinden. - Keine Übertreibung?
2. ... wird bis zu 70 m lang. Wie lang in der Regel? - sollte gleich dort eingefügt werden weil der Leser im nächsten Abschnitt stutzt, wenn dort die bevorzugte Wassertiefe mit 15 bis 40 m angegeben wird.
3. ...möglicherweise Einfluss auf das Weltklima. Da dazu unten nichts mehr kommt, wäre an dieser Stelle eine Erläuterung nötig, - welchen Einfluss, wodurch Einfluss?--Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)

Silvio Gesell 18. Dezember

Artikel kommt aus Review.

• Enthaltung: Da ich von Gesells Geld- und Bodentheorien überzeugt bin, traue ich mir kein unabhängiges Urteil über ide neutralität des Artikels zu. Deshalb enthalte ich mich. Ich finden den Artikel jedoch gut gestaltet und verständlich formuliert.

Contra- Ich habe meine Meinung geändert, ich stimme gegen diesen Artikel! Mthezeroth 21:37, 18. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel ist zwar ganz ok, ich sehe aber keinen Grund, ihn als exzellent einzustufen. Mehr als die Hälfte des Artikels beschäftigt sich (auf gänzlich unkritische Weise) mit seiner Freigeldtheorie. Über Bodentheorie, von der mein Vorredner so überzeugt ist, wird im ganzen Artikel kein einziges Wort verloren. Literatur über Gesell, die es zweifellos gibt, wird nicht genannt, ebensowenig Positionen, die Gesells Theorien kritisieren.
  Dieser Satz stört mich besonders: Besonders in Frankreich und den USA wollte man sie nachahmen, um die heimischen Krisen in den Griff zu bekommen. - ziemlich schwammig, wollte man (wer ist in diesem Falle "man") sie nachahmen, oder hat man es dann auch wirklich getan? Hat es funktioniert?
  ... --zeno 19:32, 19. Dez 2004 (CET)
• contra Das Bild ist mies und Public Domain als Lizenz unbewiesen. Inhaltlich: Nix überragendes. --Historiograf 19:52, 21. Dez 2004 (CET)
• contra u.a.: Zur Person als solcher steht fast gar nichts im Artikel. Sätze wie seine Gedanken waren ein wichtiger Beitrag zur Lösung der sozialen Frage. wirken etwas seltsam wenn dann im Artikel immer nur auftaucht, wie sie nicht umgesetzt oder Umsetzungsversuche nahc kurzer zeit wieder beendet wurden. -- southpark 21:29, 21. Dez 2004 (CET)

Zielkostenrechnung, 19. Dezember

• Pro finde ich gut.--^°^ $\star$ 11:34, 19. Dez 2004 (CET)
• pro übersichtlich und anschaulich beschrieben sowie m.E. nach vollständig. BS Thurner Hof 18:46, 19. Dez 2004 (CET)

Bemerkung: Der Artikel bringt zwar das Wesentliche gut rüber, aber in den ersten vier Absätzen habe ich vier Grammatikfehler gefunden. Es folgten noch mehrere, die ich aber gern dem Hauptautor oben zur Korrektur überlasse ;). Könnte man nicht vielleicht ein wenig von der anglophilen Grundhaltung wegkommen? Das ist im neowirtschaftlichen Kontext wirklich eine Pest: Z.B. cost plus-Rechnung. Weiter wird mal der englische Begriff groß, mal klein geschrieben, mal mit Bindestrich, mal ohne. Ich finde, der Artikel sollte erst mal in den Review. Das würde dann sicher was qualitativ Hochwertiges ergeben. --Philipendula 17:20, 21. Dez 2004 (CET)

"gern dem Hauptautor oben" ->der ist hier nicht.--^°^ $\star$13:46, 22. Dez 2004 (CET)

Oh, Verzeihung. Nix für ungut. --Philipendula 13:55, 22. Dez 2004 (CET)

Schleiereule (Art), 19. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Der nächste Eulenarikel aus der Tastatur von Benutzer:Scops, ergänzt von Benutzer:BS Thurner Hof. Ich finde den Artikel sehr lesenswert und die Bebilderung tut ihr übriges. -- Achim Raschka 13:35, 19. Dez 2004 (CET)

Ich hoffe, das spricht jetzt nicht gegen den Artikel, aber von Scops sind da gerade mal drei Absätze. Die erste halbwegs passable Version stammt ursprünglich von mir. --Franz Xaver 03:14, 22. Dez 2004 (CET)

• pro: meine mitwirkung an diesem artikel ist vernachlässigbar, deshalb getraue ich mich auch abzustimmen. übersichtlich, interessant und detailreich. Scops 18:01, 19. Dez 2004 (CET)

Sorry, wollte deinen Anteil nicht schmälern -- Achim Raschka 09:12, 22. Dez 2004 (CET)

• pro: Sieht gut aus, gefällt mir --Leipnizkeks 18:13, 19. Dez 2004 (CET)
• pro: auch wenn mir der rechtl. Schutzstatus noch fehlt - das trage ich demnächst mal nach . --Brutus Brummfuß 18:23, 19. Dez 2004 (CET)
• pro: Sehr schön. Vielleicht bekomm ich mal wieder Zugang zu einem Kirchturm in dem ein Scheiereulenkasten montiert ist, dann mach ich ein Foto und lade es hoch. Ein Eulenloch im Reetdachgiebel kann ich demnächst beisteuern. -- soebe 21:55, 19. Dez 2004 (CET)

Das wäre toll, wenn Du diese zwei Bilder beisteuern könntest... Umfrage unter meinen Freunden hat erbracht, dass man nicht so recht weiß, was ein "Uhlenloch" ist .... BS Thurner Hof 15:17, 20. Dezember

Das mit dem Kasten wird, wenn überhaupt, wohl eher mittelfristig etwas werden. Mit dem Uhlenloch kann ich noch kurzfristig, also in diesem Jahr, dienen. -- soebe 21:57, 20. Dez 2004 (CET)

• pro: kaum Mängel, hervorragend--James Bond 007 13:51, 20. Dez 2004 (CET)

• contra - ein sehr solider, überdurchschnittlicher Beitrag, prima illustiert. Als Laie fände ich den Beitrag noch interessanter und herausragend, also exzellent, wenn zusätzlich ausführlicher auf den Evolutionsvorteil der spezifischen Art "Schleiereule" eingegangen würde. Bei Eule (Vogel) finden sich erfreulicherweise einige Hinweise zum Vorteil der Gesamtart, bei Schleiereulen dann nichts mehr und hier bei Schleiereule (Art) zwischendurch (immerhin) der kurze Hinweis Der Gesichtsschleier verstärkt die Schallsammlung für das Gehör. Vielleicht kann ja die Biologenabteilung mal überlegen, ob für die exz. Lebewesenartikel grundsätzlich je ein Abschnitt "Evolutionärer Vorteil", "Evolutionäre Herausbildung" oder wie auch immer eingeführt werden sollte. Würde jedenfalls mich als Laien mehr interessieren als beispielsweise die Brutpflege :-) (damit sage ich nichts gegen die Brutpflege). --Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)
  • Hi Lienhard, natürlich könnte man sowas einrichten, wenn es sich bei einem "Evolutionären Vorteil" tatsächlich um ein Fakt handeln würde. Allerdings ist alles, was man in ein solches Kapitel schreiben könnte reinste Spekulation und nicht mit Fakten zu unterlegen. Wie soll man eine Aussage wie "ein Gesichtsschleier ist evolutiv vorteilhaft" nachweisen? Wenn dem so wäre stellt sich doch gleich die Frage, warum alle andern Arten keinen solchen Schleier haben. Man kann nur Merkmale angeben und nachweisen, dass sie eine Funktion haben und offensichtlich auch einen biologischen Sinn, alles was darüber hinausgeht ist pure Spekulation und hat IMHO in einem Enzyklopädieartikel nichts zu suchen. Eine Ergänzung der Schallabsonderung des Gesichtsschleiers können wir gern noch einbauen, abr nicht die Aussage, dass die Art dadurch evolutiv gegenüber anderen Arten bevorteilt wäre. So einfach ist weder die Biologie im allgemeinen (auch wenn sie hier gerne als minderwertige Wissenschaft hingestellt wird) noch die Evolution im speziellen, sorry. -- Achim Raschka 16:38, 21. Dez 2004 (CET)
    • Hei Achim, ich habe die Evolutionsbiologie bislang so verstanden, dass jede durch Zufall herbeigeführte Änderung, die sich als überlebensfähig erwiesen hat, einen Vorteil oder zumindest eine Gleichwertigkeit gegenüber der Ausgangsart hat, denn sonst hätte diese Änderung nicht überlebt. Dieser Vorteil lässt sich nach meiner Kenntnis benennen, ohne dass spekuliert wird (wenn er denn bekannt ist). --Lienhard Schulz 17:11, 21. Dez 2004 (CET)
      • Eine neu erworbene Eigenschaft (Zufall) darf keinen Nachteil für den Organismus darstellen, da dieser sonst stirbt. Stellt diese Eigenschaft einen Vorteil in verändertem Environment dar, so besteht die Möglichkeit, dass sich das Merkmal in einer Population in seiner Frequenz erhöht und evtl. zu einer Artspaltung führt (das ist die low-level-Erklärung, ist um etliches komplizierter). Entsprechend bietet jedes Merkmal eine veränderte Potenz im Rahmen der evolutiven Fitness und ermöglicht den Individuen mit dem neuen Merkmal eine veränderte Nutzung der ökologischen Ressourcen. Dies ist also nicht zwingend ein Vorteil gegenüber anderen Individuen sondern meistens einfach nur eine Vermeidung von Konklurrenz und damit eine Diversifizierung der ökologischen Ansprüche, die ökologische Nische verändert sich. Das gilt für jedes neue Merkmal mit Ausnahme einiger weniger genetischer Mutationen in inaktiven Genombereichen oder an dritter Stelle eins Basentripletts. Von außen (phänotypisch) ist nur ein neues Merkmal erkennbar, für das man (wenn man Glück hat) eine Funktion finden kann, die exakte ökologische Verschiebung und damit den "Vorteil" zu ermitteln ist dagegen ebenso wenig möglich wie die exakte ökologische Nische zu fassen. Versucht man also einn Vorteil zu definieren bewegt man sich im Bereich der Hypothese bzw. Spekulation. Das sollte man jedoch in einem Enzyklopädieartikel vermeiden. Gruß -- Achim Raschka 17:26, 21. Dez 2004 (CET)
      • Nachtrag: Ich versuche es ma mit einem Beispiel, damit das nicht zu großkotzig rüberkommt: Die Flügel der Vögel sind ein Merkmal, welches sich bei dieser Tiergruppe evolviert hat. Man erkennt also, dass ein Vogel Flügel hat und mit denen fliegen kann (Funktion). Sie ermöglichen es dem Vogel, sich räumlich in einen Bereich auszubreiten, der für flügellose Konkurrenten nich erreichbar ist, den Luftraum. Die Flügel eröffnen also eine Verschiebung der Ressourcennutzung. Stellt sich die Frage: Ist das ein evolutiver Vorteil? Es ist ein Merkmal, welches sich positiv für die Vögel auswirkt, andererseits gibt es weiterhin auch sehr erfolgreiche Organismen ohne Flügel (als erfolgreich müssen alle Organismen betrachet werden, die rezent existieren), entsprechend kann die Behauptung, dass es besser ist, Flügel zu haben, nicht untermauert werden, ist also reine Spekulation. Gruß -- Achim Raschka 18:33, 21. Dez 2004 (CET)

Nach meinem Wissen kann eine Mutation sogar nachteilig sein und überleben, solange das Individuum mit dieser Mutation beim Kampf um Ressourcen nicht so sehr benachteiligt ist, dass es stirbt. Der Wurmfortsatz des Blinddarm beim Menschen ist eher nachteilig, denn er kann sich entzünden. Menschen mit Kurzsichtigkeit gibt es, welchen Vorteil haben sie? Asiaten haben schmale Augen, Europäer runde, was ist der jeweilige Vorteil? Durch sexuelle Selektion können sich sogar Nachteile durchsetzen. Arten in abgeschlossenen Lebensräumen (etwa Inseln) ohne Konkurrenz zu ähnlichen Arten können deutliche Nachteile gegenüber diesen aufweisen (deshalb ist die Einführ von Tieren in vielen Ländern untersagt). Ich halte dieses Bestehen auf das Herausarbeiten des evolutionären Vorteils also nicht sinnvoll. -- Dishayloo [ +] 10:51, 22. Dez 2004 (CET)

Mmh, auch da sollte man vorsichtig sein. Eine Mutation, die offensichtlich für die genetische Fitness nachteilig ist (und nur da läßt sich der Nachteil bemessen) wird sich in einer Population schwerlich durchsetzen. Der Wurmfortsatz stellt ja kein neu erworbenes Organ dar sondern der Rest eines Darmabschnitts und er hat vor allem für die Immunabwehr heute noch einen Sinn. Diesbezüglich gibt es sehr gute Ansätze im Fachbereich Evolutionsmedizin. Zur Kurzsichtigkeit: Würde der kurzsichtige Mensch in einem natürlichen Environment nicht vielleicht doch einen großen Nachteil haben? Ist aber Spekulation weil nicht nachprüfbar. Die Frage, ob Inselpopulatinen benachteiligt sind gegenüber anderen stellt sich auch in der Form auch nicht. Sie sind anders angepasst und können in einer direkten Konkurrenzsituation häufig nicht gegen eingeführte Arten bestehen, da sie auf die Veränderung des Environments (neuer Konkurrent) nciht angepasst sind. Wie bereits oben gesagt: Evolutionsbiologie ist kein Thema, dass sich so simpel darstellen lassen kann, deshalb sollten wir beim Einbau von solchen Spekulationen wirklich vorsichtig sein. Eine falsche Hypothese (auch wenn wir das gar nicht wissen, dass sie falsch ist) wertet einen Artikel eher ab als der Mut, auf eine Hypothese zu verzichten. -- Achim Raschka 11:17, 22. Dez 2004 (CET)

Hat zwar nichts mit dem Artikel zu tun: aber nimmt die Zahl der kurzsichtigen nicht staendig zu? Sprich: sie waren evolutionaer benachteiligt, durch Brillen sind sie es aber nicht mehr und das Merkmal wird haeufiger? --DaTroll 11:21, 22. Dez 2004 (CET)

• eher contra (obwohl Teile von mir sind): Für einen fast weltweit verbreiteten Vogel ist die Perspektive etwas zu stark europäisch, besonders der sehr umfangreiche, fast schon hypertrophe Teil über die Gefährdung der Art. Im ersten Absatz ist von Unterarten die Rede, aber nur ein paar europäische sind erwähnt. Natürlich ist die Information schwerer aufzutreiben, aber es würde mich schon auch noch interessieren, was mit der Art in Südamerika, Afrika, Indien, Australien etc. ist. Und ich meine hier nicht so sehr die Gefährdung, sondern auch, ob sich die Schleiereulen der verschiedenen Weltgegenden in ihrem Verhalten, der Lebensraumpräferenz, im Fortpflanzungsverhalten, dem Aussehen etc. unterscheiden. Beispielsweise wird auf Verbreitungskarten der Schleiereule ganz Amazonien als von ihr besiedelt angegeben. Bei uns dagegen meidet sie große geschlossene Waldgebiete. Da müssen doch ganz beträchtliche Unterschiede in der Anpassung an den Lebensraum zwischen den dortigen und unseren Schleiereulen vorliegen. Oder aber die Art kommt dort nicht im Wald vor, sondern nur in kleinen Verbreitungsinsel in Gebieten mit savannenartiger Vegetation. Wovon leben eigentlich Schleiereulen in Australien? Wühlmäuse sind ja da nicht heimisch, zumindest nicht ursprünglich. Unterscheidet sich die Nischenwahl in Gegenden , wo es noch andere Schleiereulen-Arten gibt, z.B. im australisch-südostasiatischen Raum, von der in anderen Gegenden? - Ich mein halt, durch seine europazentrierte Unausgewogenheit kann der Artikel nicht als exzellent eingestuft werden. Sonst ist er recht gut. --Franz Xaver
  • o.k., macht Sinn. Schneider/Eck bietet da einiges an Information, die ich noch einbauen könnte und ich werde versuchen, das noch bis zum Ende der Abstimmung hizubekommen. Ich hoffe, dass sich mehr finden läßt als Nachweise und phänotypisch Unterschiede, außerhalb von Europa und Amerika ist es imho immer etwas schwieriger an ökologische Informationen zu kommen. Gruß -- Achim Raschka 09:12, 22. Dez 2004 (CET)

Skagerrakschlacht, 21.Dezember 2004

Aus dem Wikipedia:Review, als einer der Hauptautoren enthalte ich mich mal lieber der Stimme. Stephan Brunker 16:20, 21. Dez 2004 (CET)

• contra Der Artikel hätte dort noch ein paar Jahre rumgammeln können, finde ich. Die eigentümliche Liebe zum militärischen Detail seitens der Autoren, die nonchalant über 8500 Menschen, die damals auf beiden Seiten starben, hinweggehen, verursacht mir Übelkeit. Das ist wahrhaft NPOV, wenn Hobbystrategen in der Wikipedia-Badewanne Krieg nachspielen. Da möchte ich auf die weiteren Punkte, dass das Literaturverzeichnis indiskutabel ist und der Artikel sprachlich hölzern ist und von Wortwiederholungen trieft, die "spannungssteigernden" Tempuswechsel ins Präsens nicht wirklich schlüssig sind usw., gar nicht mehr eingehen. Da braucht man harte Nerven, um so etwas gut zu finden. --Historiograf 21:45, 21. Dez 2004 (CET)

Im Allgemeinen will ich mich ja nicht an "Exzellenz"-Abstimmungen beteiligen, aber die Kritik von Historiograf finde ich unausgewogen.
Der Artikel beschreibt den Ablauf eines historischen EReignisses von bedeutender Tragweite im Rahmen lexikalischer Erträglichkeit detailliert so wie es anscheinend stattgefunden hat. Das sehr klare und anschauliche Kartenmaterial unterstützt die schriftliche Darstellung. Der Gesamtüberblick ist durch die Gliederung sowohl durch Abschnittsthemen als auch im Text vorbildlich. Sprachlich vielleicht noch an der einen oder anderen Stelle verbesserungsfähig, aber die Wertung "hölzern" kann ich insgesamt nicht nachvollziehen. DEr Artikel listet zum Schluß auch detailliert auf, wieviel Opfer "zu beklagen" waren, auch wieviel Verwundete es gab, geht also in meinen Augen nicht "darüber hinweg"
Wie soll man sonst mit einem Ereignis umgehen, das lexikalisch auf das Thema gebunden ist, bei dem bedauernswerterweise auch 8500 Menschen starben?
Hallo Historiograf, ohne alle Häme würde mich interessieren, wie ein Artikel zu diesem Thema aussieht, der aus einer Perspektive wie Deiner Zustimmung findet und dabei noch einigermaßen vollständig und korrekt informiert? Gruß --WHell 08:45, 22. Dez 2004 (CET)

Seit wann bin ich verpflichtet ausgewogen zu urteilen? Es geht hier auch um Meinungen und nicht um objektive Befunde, und wem etwas nicht passt, was ich schreibe, dann hat er halt Pech gehabt und sollte vorher schauen, ob er einen Beitrag von mir zur Kenntnis nehmen möchte. - Dass tatsächlich nur die angegebene Literatur benutzt wurde, disqualifiziert den Beitrag weiter. Ich habe schon des öfteren zu Protokoll gegeben, dass ich nur Artikel, die unter Verarbeitung der maßgeblichen Literatur zum Thema erarbeitet wurden, für exzellent halten kann. Wem auch das nicht passt, mag diese Einstellung einmal mehr wortreich kritisieren - ich werde sie deshalb nicht ändern. - Und da ich keinerlei Hang zu einer Militärhistorie der Art, wie sie uns hier präsentiert wird, habe (und auch kein Fachmann für Zeitgeschichte bin), möchte ich die Anregung, ich möge etwas beitragen, gern ignorieren, da ich besseres zu tun habe. Danke. --Historiograf 22:26, 22. Dez 2004 (CET)

• noch abwartend mit Tendenz zu pro. Historiograf stimme ich zu, dass der Artikel die zu beklagenden Opfer nicht angemessen darstellt - nur am Ende darauf einzugehen, finde ich zu beschränkt. Ich habe an zwei STellen in der Einleitung einen Bezug zu den Gefallenen hinzugefügt; ich würde mir noch Aussagen in der detaillierteren Darstellung weiter unten im Artikel dazu wünschen, was mit den Menschen auf den jeweils versenkten Schiffen passierte. Dann finde ich diesen berechtigten Einwand entkräftet. Die Einleitung wünschte ich mir etwas ausführlicher - dort sollte ganz kurz der Schlachtverlauf umrissen sein, damit ein Leser, der nicht an allen Details interessiert ist, hier die wesentlichen Infos findet. Das finde ich im englischen Artikel vorbildlich gelöst. Die Sprache ist tatsächlich an einigen Stellen verbesserungsfähig - manchmal verstehe ich nicht was gemeint ist. Unverständlich ist mir beispielsweise der erste Absatz der Schlußbetrachtung. Gut fände ich auch, wenn hier die Tabelle verwendet wird, die in manchen Artikel über militärische Auseinandersetzungen verwendet wird (vgl. gleichfalls den englischen Artikel). Ansonsten finde ich den Artikel hervorragend bebildert und ich sehe es genauso wie WHell - auch ein Ereignis, dass mehr als 8.600 Menschenleben gekostet hat, läßt sich lexikalisch / so exzellent darstellen, dass er angemessen ist. Dem Artikel fehlt derzeit noch ein bischen was dazu; aber ich halte das in den nächsten Tagen für "schaffbar" - der Prozeß hier dient ja auch dazu, Artikel zu verbessern. Dazu zählt m.E. auch, dass man die Literaturliste weiter vervollständigt. Toll fände ich es beispielsweise auch, wenn ein Historiker wie Historiograf beispielsweise was zur "Schlußbetrachtung" hinzufügt und wir damit das Know-How der "Badewannenstrategen", die uns einen detaillierten und klasse bebilderten Schlachtvorgang liefern, mit dem Knowhow eines kritischen Historikers kombinieren. BS Thurner Hof 10:34; 22. Dez 2004

Hm, ich dachte, die Kennzeichnung eines Artikels als "exzellent" hängt von seinem lexikalischen Wert und nicht vom Thema ab. Es gibt exzellente Artikel aus allen, auch trivialen Bereichen und es sind auch eine Reihe von Kriegen und Schlachten dabei. Ich bitte also darum, den Artikel neutral mit den entsprechenden Referenzartikeln zu vergleichen, bevor hier eine Wertung angebracht wird. Den Opfern müßte mit der Erwähnung im Einleitungsabschnitt doch genügendst gedacht werden, bei Erster Weltkrieg und Schlacht um Verdun ist das nicht der Fall, da versteckt sich das im entsprechenden Abschnitt. Das Bild von der zerschossenen Seydlitz sollte die Urgewalt des Geschehens eindrücklich illustrieren. Dann möchte ich den "Badewannenstrategen" doch entschieden zurückweisen. Das Interesse an dem Artikel ist rein historischer Natur, und wie leider fast immer waren Kriege und Schlachten Wendepunkte der Geschichte. Die detaillierte und natürlich neutrale Betrachtung ist historisch notwendig, denn oftmals haben kleine Details die Geschichte entscheidend verändert. Falls das noch nicht im Artikel steht: Hätten die britischen Aufklärer den deutschen Nachtdurchbruch weitergemeldet und wäre wie in Trafalgar oder Tsushima die Hochseeflotte vernichtet worden, dann wäre der Krieg unter Umständen schon 1916 zu Ende gewesen. Die weiteren Auswirkungen bis zum Ende des zwanzigsten Jahrhunderts sind gar nicht erst vorstellbar. Zum Literaturverzeichnis: Dem Artikel liegen im wesentlichen die beiden genannten Werke zugrunde, die das Thema sehr ausführlich behandeln. Dazu kommt der englische Wikipedia-Artikel, der es ermöglicht hat, das Thema auch von der englischen Seite zu betrachten. Die Kritik an der englischen Führung kommt von dort. Ich habe noch ein Werk da anzufügen, aber mehr Literatur, die aussagefähig ist, ist für den Artikel nicht benutzt worden. Die Wechsel ins Präsens und den holprigen Stil soll jemand drittes verbessern, ich kann das dummerweise in meinem eigenen Geschreibsel nicht finden. Leider ist das nicht ganz einfach, gleichzeitig historisch und technisch exakt und gleichzeitig flüssig lesbar zu schreiben (das gilt so z.B. für den ersten Abschnitt der Schlußbetrachtung). Leider ist m.E. der Schlachtverlauf nicht kurz zu beschreiben und die Tabelle habe ich im Referenzartikel (nehmen wir mal Schlacht um Verdun auch nicht gefunden Stephan Brunker 19:10, 22. Dez 2004 (CET)

Ich entschuldige mich für den "Badewannenstratege", das war nicht despektierlich gemeint.

Selbstverständlich kann und sollte ein Artikel über eine Schlacht exzellent sein; das ist gar kein Thema. Schlacht um Verdun ist für mich ein hervorragendes Beispiel - abgesehen von den mir zumindest nahegehenden Bildern dieses Artikels wird immer wieder Bezug auf das Elend der Beteiligten eingegangen (beispiel das Zitat am Ende des ABsatzes "Höhe 304 und Toter Mann"). Das kann hier aber kein Maßstab sein, weil das eine viel länger währende militärische Auseinandersetzung war. Aber ein bischen, ein klein bischen mehr als im Moment im Artikel steht würde ich mir schon wünschen. Darüberhinaus gibt es wirklich Passagen, die ich nicht verstehe. Die will ich aber nicht hier zitieren, sondern schreibe sie auf die Diskussionsseite des Artikels, weil es ein bischen den Rahmen sprengen würde. BS Thurner Hof 22:00, 22. Dez 2004 (CET)

Super Mario, 22.Dezember 2004

Die wesentlichen Anregungen aus dem Review wurden umgesetzt und seitdem keine weiteren geäußert. Auf vielfachen Vorschlag wage ich also hiermit die Nominierung des Artikels.--Waluigi 13:17, 22. Dez 2004 (CET)

George W. Bush, 22.Dezember 2004

Pro: Also ich finde den Artikel auch wenn er dank einiger Vandalen gesperrt ist recht gut. Allerdings sollte man das Grinse-Foto entfernen weil ich immer das Kotzen kriege wenn ich diesen Gesichtsausdruck sehen muss.

tschau Benutzer: 217.94.186.39 CET 22.12.04

contra: Der Artikel ist wirklich recht gut. Allerdings liest er sich nicht flüssig. Und das Hauptproblem: Der Mann lebt noch, er hat noch eine Präsidentschaft vor sich, da wird sich also noch viel tun. Man kann den Artikel also in keinster Weise als fertig bezeichnen. Viele Gruesse --DaTroll 19:01, 22. Dez 2004 (CET)

Was nicht heißt, dass er tot sein muss, damit der Artikel exzellent werden kann, aber "recht gut" ist eben noch nicht exzellent.--Waluigi 19:13, 22. Dez 2004 (CET)