Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Die Löschung von „Wikipedia:Relevanzkriterien“ wurde am 29. August 2006 umfangreich diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln). Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Relevanzkriterien/alt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Privatradiostationen und deren Moderatoren

Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)

Spiele

Hallo. Im Portal:Spiele habe ich einen vorläufigen Vorschlag für Relevanzkriterien gemacht, damit die am Thema Interessierten sich erstmal damit befassen können, bevor es hier zum „offiziellen“ Vorschlag wird. Wer will, kann dort gerne schonmal mitdiskutieren. Traitor 12:25, 4. Mai 2007 (CEST)

Plansprachen...

Diskussion

Nachdem Weissbier die Löschseiten mit 20-30 Plansprachen gefüttert hat, ist imho ziemlich klar, dass hier eine Lösung her muss. Eine allgemeine Relevanz kann imho auf Grund der nicht in Ansätzen vorhandenen Bedeutung des Gesamt-Phänomens (die Sammlung kommt _zusammen_ auf weniger Sprecher, als eine Sprache typischerweise für eine funktionierende WP-Version an Muttersprachlern braucht!) nicht angehen. Dass einige Linguisten jedes dieser Experimente toll und wichtig finden, kann ebenfalls keine Relevanz definieren. Diese sollte sich daher einzig und alleine an der Nutzung der Plansprache orientieren - imho wäre mit einer 4-stelligen Zahl an Sprechern oder dem Aufkommen erster Muttersprachler (womit das Ding ja keine Kunstsprache mehr ist) Relevanz vorhanden. TheK 15:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Information: Die Aussage mit den Sprecherzahlen ist irreführend. Die Anzahl zumindest der Esperantosprecher wird üblicherweise zwischen 500.000 (registrierte Mitglieder in Vereinen, Organisationen etc. weltweit) und 15-30 Millionen (Schätzungen aufgrund der Tatsache, dass die meisten Sprecher nicht organisiert sind) angegeben. Zumindest letztere Zahl ist nicht nur weit höher als die der meisten Sprachen, die in der WP bereits verzeichnet sind, sondern sogar höher als die der meisten offiziellen EU-Sprachen, und 500.000 ist weit mehr als die Sprecherzahl der meisten existierenden lebenden Sprachen. Wikipedien gibt es übrigens bereits in mehreren Plansprachen, neben der WP in Esperanto gibt es eine in Volapük, eine in Interlingua und eine in Ido. Ob weitere, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Esperanto-WP ist umfangreicher als die der meisten "natürlichen" Sprachen. Sie hat momentan mehr als 50.000 Artikel und befindet sich damit in der gleichen Kategorie wie das Indonesische, Rumänische, Slowakische, Türkische, Ukrainische u.a. nicht gerade kleinen Sprachen. Deutlich weniger Artikel als die Esperanto-Wikipedia haben die WPen in Arabisch, Bulgarisch, Griechisch, Koreanisch oder Kroatisch. Die WP in Volapük hat mehr als 25.000 Artikel und damit mehr als die WPen auf Albanisch, Bengalisch, Hindi, Isländisch, Persisch oder Vietnamesisch. Auch die Ido-WP enthält bereits mehr als 10.000 Artikel. --193.30.140.85 23:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Dann warte doch die Entscheidungen ab, daraus ließe sich ein Trend zur Formulierung von Relevanzkriterien ermitteln.--Kriddl Diskussion SG 15:19, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das zerpflückt über die Löschkandidaten so gut funktionieren wird. Wir haben hier ja auch ein Portal:Konstruierte Sprachen, mit dem man konstruktiv an einer Stelle Richtlinien diskutieren kann. Die Wenigsten hier haben davon eine Ahnung und müssen sich auf die teilweise dünnen Artikel verlassen, was die Beurteilung anbelangt. Es gibt ca. 1000 Plansprachenprojekte, 60 oder 70 haben hier einen Artikel. Wieso gerade diese, das sollte man wenigstens begründen können. rorkhete 16:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die Leute, die da jetzt mit idr. komplett unsachlichen Beißreflexen auf die Löschanträge reagieren, in dem Portal aktiv sind, wird eher nichts dabei herauskommen. Argumente hab ich da irgendwie noch keine gesehen.. TheK 16:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Anzahl der Sprecher wäre ein fachfremdes Relevanzkriterium. Wegen der Bemerkung, mit dem Aufkommen erster Muttersprachler sei eine Plansprache keine "Kunstsprache" mehr, gehe ich davon aus, dass der Benutzer TheK auch nicht vom Fach ist. Doch dieses Detail möchte ich hier nicht diskutieren. Hier soll es um die enzyklopädische Relevanz von Plansprachen und anderer Entitäten aus dem Fachbereich der Interlinguistik gehen.

Zuerst möchte ich formulieren, welche Plansprachen ich keinesfalls für enzyklopädiewürdig halte: nämlich Projekte, die der Autor selbst oder ihm nahe stehende Personen mit Hilfe der Wikipedia und privater Webseiten bekannt machen wollen, obwohl sie von Fachleuten oder der breiten Öffentlichkeit (noch) kaum wahrgenommen wurden. In diesem Zusammenhang möchte ich auch die oben geäußerte Behauptung bestreiten, einige Linguisten würden jedes dieser Projekte toll und wichtig finden. Vielleicht gibt es einige solcher Linguisten, aber gerade Interlinguisten können sehr gut wichtige von unwichtigen Plansprachen unterscheiden. Das ist schließlich ihr Fach. Es ist sogar wahrscheinlicher, dass das Hirngespinst eines Plansprachenautors einen Interlinguisten sehr viel schneller langweilt als manchen Laien, weil sie nichts Neues finden und Ähnliches schon hundertmal gelesen haben.

Warum kann die Anzahl der Sprecher kein sinnvolles Relevanzkriterium für Plansprachen sein? Weil manche Plansprachen überhaupt nicht dafür geschaffen wurden, von vielen Menschen gesprochen zu werden! Ich glaube jeder hier hat schon einmal von der Plansprache Klingonisch gehört und zweifelt nicht an ihrer enzyklopädischen Relevanz. Es gibt aber nur sehr wenige Menschen, die Klingonisch beherrschen. Noch viel weniger Menschen beherrschen Solresol, vielleicht überhaupt niemand. Sie ist auch nicht so bekannt, wie das Star-Trek-Produkt Klingonisch. Aber dennoch ist Solresol enzyklopädisch hochrelevant. Sie ist ein beeindruckendes Zeugnis von der Kreativität des Menschen.

TheK meint oben, das Gesamtphänomen (die Plansprachen) sei nicht einmal in Ansätzen von Bedeutung. Er begründet das wiederum mit der geringen Anzahl der Sprecher. Aber die Sprecherzahl ist − wie eben erläutert − ein Laienkriterium. Dieses als "einziges und alleiniges" Relevanzkriterium zu fordern, zeugt von einem grundsätzlichen Missverstehen des Phänomens. Plansprachen und das Nachdenken über Sprachplanung beschränken sich nicht auf naive Weltverbesserungsprojekte, sondern haben eine Jahrhunderte lange Tradition, ohne die die europäische Geistesgeschichte nicht denkbar ist. Dazu gehören zum Beispiel die Ars magna et ultima des Raimundus Lullus und Leibniz’ Dissertatio de arte combinatoria. Auch in der Geschichte der Enzyklopädien haben Plansprachen eine Rolle gespielt. Hier ist aber nicht der Ort, einen ganzen Zweig der Geistesgeschichte zu beleuchten. Wer an der Bedeutung dieser Tradition zweifelt, kann in Umberto Ecos Die Suche nach der vollkommenen Sprache eine erste Vorstellung davon gewinnen.

Wie mancher vielleicht ahnt oder bereits weiß, ist Sprachplanung ein weites Feld. Dennoch ist es meiner Meinung nach nicht schwer, ein praktikables Relevanzkriterium zu formulieren. Man respektiere einfach den Sachverstand der Fachleute, die sich mit Sprachplanung befassen, der Interlinguisten. Deshalb schlage ich vor:

Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in der interlinguistischen Fachliteratur behandelt wurden.

-- Dirk Bindmann 01:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zu grob. Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant. Da muss es schon unabhängige Publikationen geben, sonst triftet das wieder in den Bereich Theorieetablierung oder gar -findung ab. --Thogo ^Büro_Sofa 01:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

Also Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu interlinguistische Sekundärliteratur gibt. -- Dirk Bindmann 08:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant ist ein rekursives Metaargument in einer RK-Diskussion. Ob etwas relevant ist oder nicht, soll die Diskussion erst festlegen. Eine Publikation kann sehr wohl von Interesse nicht nur für Fachpublikum sein, aber da es bei den Plansprachen ja offensichtlich grossen Dissens über die Relevanz gibt, würde ich hier auch für das Vorkommen von Sekundärliteratur als mögliches RK sprechen. Der Zusatz Interlinguistik wie von Dirk Bindemann vorgeschlagen halte ich für zu eingeschränkt: auch ausserfachliche Publikationen (man denke z.B. an die Bereiche Semiotik und Kulturwissenschaft) können durchaus zur "Relevanz" der Plansprache beitragen.

Ist ein Eintrag im ethnologue bzw. die Zuteilung eines ISO-639 Sparchcodes eventuell als weiteres RK geeignet?

Ein Argument, das nicht wirklich in die RK-Diskussion gehört: ein gut aufbearbeiteter Artikel, der die Verwendung, Intention, Verbreitung, Akzeptanz und Auswirkungen einer Plansprache bespricht, ist für mich auf jeden Fall erhaltenswert. Und mal so am Rande: ich lese über eine Plansprache wie z.B. Afrihili (Google-Cache des gelöschten WP-Artikels) lieber etwas in der Wikipedia, als mir Listen von Sprachcodes in Datenbanken anschauen zu müssen, was mir neben ein paar mirrors die Google-Suche hauptsächlich anbietet. Mark.h 09:46, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zweite Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt. Das sollte genügen. ISO-Sprachcodes gibt es zwar für diverse Plansprachen, aber die würde ich nicht als Relevanzkriterium ansehen, weil ISO 639 nur die Plansprachen betrifft, die der menschlichen Kommunikation dienen sollen. Das trifft aber nicht auf alle Plansprachen zu, zum Beispiel nicht für Plansprachen in belletristischen Werken. -- Dirk Bindmann 11:26, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das klingt imho genießbar. Zu ergänzen wäre noch, dass ein ISO 639-2-Code offenbar ein _sehr_ deutliches Indiz hierzu ist. Jetzt muss man das nur noch anwenden - was wohl hier und da auch "wiederherstellen" heißt.. --TheK ? 06:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass Sekundärliteratur ein RK ist. Mich wundert, dass dies keine Maxime ist. Gibt es ein Themengebiet in dem Sekundärliteratur kein RK ist? Also sicherheitshalber: wie / wann kann diese Formulierung "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt." auf die Seite WP:RK eingetragen werden, damit hier überhaupt eine Motivationsgrundlage für die weitere Arbeit geschaffen werden kann? Es ist nämlich sehr frustrierend, Frachfremden die Wichtigkeit eines Themas zu vermitteln, nachdem sie versuchen das zu vermittelnde Wissen zu löschen. Im Kindergarten würde ich von Leuten mit dieser Gesprächskultur erwarten, dass sie sich ihre Ohren zuhalten und dabei altersgemäßes Liedgut zum Besten geben. Ich hoffe, nach Abschluss dieser Diskussion passiert so etwas nicht wieder. Gruß --Stephan Schneider 11:36, 2. Aug. 2007 (CEST)

Da Admin Kriddl meint, dass nach Konsens in einer RK-Diskussion die Relevanzkriterien auf der RK-Seite einfach eingetragen werden, tu ich das jetzt einfach mal: "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es zu ihnen Sekundärliteratur gibt." --Stephan Schneider 19:33, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich war so frei das zu entfernen, da Sekundärliteratur zu schwammig ist. Das kann auch die Vereinszeitung vom Plansprachenerfinderverband etc. sein. Ich bitte um qualifizierte Einschränkung der Kriterien auf valide wissenschaftliche Literatur in Abgrenzung zu den Hobbyisten in dem Segment. So lä´t sich dann die Spreu vom Weizen wohl ganz gut separieren. Weissbier 21:30, 2. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Mein erster Vorschlag: "interlinguistische Sekundärliteratur", wurde oben als zu eng empfunden. Diesem Einwand kann ich folgen. Es kam hier nämlich schon vor, dass ein Plansprachenprojekt zur Löschung vorgeschlagen wurde, das zwar noch nicht viel interlinguistischen Widerhall gefunden hatte, aber regelmäßig in der Tagespresse auftauchte.

Aus der bisherigen Diskussion schließe ich, dass die meisten Diskussionsteilnehmer trotz unterschiedlicher Haltung zu Plansprachen mit der oben vorgeschlagenen Formulierung leben können. Zur Sache selbst hast du ja nichts beizutragen. --Dirk Bindmann 21:56, 2. Aug. 2007 (CEST)

Es müsste doch zumindest ein paar Standardwerke zu Plansprachen geben, die man im ersten Schritt als RK-Referenz benennen könnte, ich denke an R. Haupenthal (1976): Plansprachen und Blanke (1985): Internationale Plansprachen. Welche weiteren gibt es? Was spricht dagegen, die darin betrachteten Sprachen als artikelwert anzusehen? rorkhete 22:06, 2. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt halt schon aktuellere, ernst zu nehmende Fachliteratur, auch von diesen beiden Autoren. Die zwei Löschtrolle, die den Bereich Plansprachen wieder und wieder mit Anträgen zudecken, schätze ich als so fanatisch ein, dass sie dann zwar Blanke 1985 zähneknirschend akzeptieren, aber Blanke 2006 ablehnen. Von anderen etablierten Interlinguisten ganz zu schweigen. --Dirk Bindmann 22:21, 2. Aug. 2007 (CEST)

Aber das ist so der falsche Weg, Dirk Bindmann, (Löschtrolle etc.), den Google-Argumenten entgegnest du besser mit Literatur. Da spielt es keine Rolle, ob von 1966 oder 2006, gerade die älteren Projekte (siehe Löschdisk. von heute) kümmert das doch nicht. Gib 3-4 Standardwerke an, siehe oben, das ist der erste Schritt für einen Konsens. rorkhete 22:36, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Seite mal auf die Version ohne die offensichtlich noch nicht ganz tragfähige Ergänzung zurückgesetzt und gesperrt. Diskutiert das bitte erst hier aus, und zwar bis zum bitteren Ende Konsens. Im übrigen gilt Wikipedia:Die falsche Version auch hier, das sei prophylaktisch angemerkt. --Uwe 22:08, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem sehe ich darin, dass es mit Weissbier keinen Konsens geben wird, weil er Plansprachen grundsätzlich für irrelevant hält. Werden Standardwerke eingetragen, wird er eben diese für irrelevant halten. In dieser Frage wird also die Mehrheit entscheiden müssen. Also fang ich gleich mal damit an: Ich bin mit jeder Lösung einverstanden, die in Sachen Restriktion von dem was Stephan Schneider hier eingetragen hat bis zu einer Nennung von mindestens vier Werken der Fachliteratur, in denen die Sprache mit mindestens einem Satz vorgestellt sein muss, geht. Gismatis 00:01, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin mit genau der Version einverstanden, die Stephan Schneider eingetragen hat. Mir genügt ein Werk der Fachliteratur. --Dirk Bindmann 04:05, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich muss meine Aussage präzisieren: Die vier Werke stehen als verbindliche Auswahl in den Relevanzkriterien, und in mindestens einem dieser vier Werke muss die Plansprache mit mindestens einem Satz vorgestellt werden. Der Satz deswegen, um bloße namentliche Erwähnungen auszuschließen. Gismatis 00:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was an dem Begriff Sekundärliteratur schwammig ist. Der Benutzer Weissbier möge uns bitte darüber aufklären, welche Abschnitte aus Sekundärliteratur er für erklärungsbedürftig hält. Spass beiseite: Der Begriff Sekundärliteratur schliesst Vereinszeitschriften implizit aus:

„Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.“

– wikipedia

. Das sollte eigentlich reichen und bedarf keiner weiteren Präzisierung, wenn wir auch fachfremde Literatur zulassen wollen. --Mark.h 00:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Ganz einfach: auch die Definition der Wikipedia ist schwammig. Weiterhin sehe ich auch ein Problem in Veröffentlichungen deren Ziel es ist möglichst viele Projekte zu erwähnen und sich dabei nicht um die Wichtigkeit der Projekte scheren. Die blose Nennung in z.B. einer Übersichtsliste oder einem Anhang sehe ich nicht als ausreichend an.
• Also: "über die blose Erwähnung oder Auflistung hinausgehende Behandlung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur" wäre imho eine tragfähige Lösung. Also wenn sich halt eingehend damit befasst worden ist und es nicht blos als "gibt es auch noch" erwähnt wurde. Grün? Weissbier 06:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Warum nicht auch hier so verfahren wie bei den RK für Mathematische Begriffe. Dort steht "Erwähnung in einem Lehrbuch" und "Erwähnung in einem Fachartikel ... (in bestimmten Publikationen)". Ich schließe mich also der Meinung an "Mir genügt ein Werk der Fachliteratur" an. -- Ilion 07:53, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ja, aber halt nicht blos in Form einer Liste a la "Liste der Plansprachenprojekte" oder so. Dann bin ich doch zufrieden - nur muß dann auch die Angabe der Fundstellen in die Artikel! Weissbier 07:59, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das Buch Einführung in die Esperantologie nennt nicht nur die Plansprachenprojekte sondern klassifiziert sie außerdem, gibt ihr Jahr der Veröffentlichung an sowie den Autor. Das reicht dicke.

Wenn jemand eine bloße Liste der Plansprachenprojekte auftreiben kann, wäre diese meiner Meinung nach Quelle genug um eine Liste der Plansprachenprojekte zu erstellen. (Klingt mir logisch.) Sinn und Zweck eines Artikels über Plansprachen ist es ja nicht, über die bloße Existenz des Projekts zu informieren, sondern über sie zu informieren, sie zu klassifizieren etc. - wie in dem schicken Buch, das gerade neben mir liegt, geschehen.

Die Sache ist, was mich angeht, ausdiskutiert. --Stephan Schneider 15:20, 3. Aug. 2007 (CEST)

Übrigens: In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet. (Zitat Wiki) --Stephan Schneider 15:25, 3. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur wissenschaftlich behandelt werden. --Mark.h 16:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Um wahrscheinlichen Trollereien vorzubeugen: was ist wissenschaftlich? Bedeutet das in diesem Fall evtl. eine Einordnung in eine Unterkategorie von Plansprachen? Geht es nicht einfach nur darum, dass die Sekundärliteratur die Plansprache nicht nur erwähnt, sondern auch noch über sie informiert, also Metadaten wie Autor, Erscheinungsjahr, Eigenschaften der Sprache vom linguistischen Standpunkt etc. angibt? Im Artikel Sekundärliteratur steht ja bereits "Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.", der Hinweis auf Wissenschaftlichkeit erscheint mir daher redundant. Bin weiterhin für die ursprünglich Formulierung. --Stephan Schneider 17:19, 3. Aug. 2007 (CEST)

Sekundärliteratur macht Plansprachen und verwandte Lemmata relevant. --Stephan Schneider 18:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur ausführlich behandelt werden. - damit sollten imho die Listen u.ä. klar ausgeschlossen sein, oder? --TheK ? 03:19, 4. Aug. 2007 (CEST)

ACK --Mark.h 08:47, 4. Aug. 2007 (CEST)

Mark, was ist ACK?

TheK, was stellst du dir unter einer ausführlichen Behandlung vor? Ich denke, alles was über eine bloße Benennung hinausgeht, also etwa eine zusätzliche Beschreibung beinhaltet, ist ausführlich. Und eben diese zusätzliche Beschreibung allein ist damit dann schon relevant und gehört in einen Artikel. Gruß.

--Stephan Schneider 15:44, 4. Aug. 2007 (CEST)

ACK = „Acknowledgment“ (Zustimmung). Statt der Gummiformulierung "ausführlich" würde ich vorschlagen, dass die zur Relevanzbegründung herangezogene Literatur in einer einschlägigen Fachbibliographie (MLA International Bibliography oder Bibliography of Linguistic Literature) nachgewiesen sein muss. Gruß, Stefan64 15:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Stefan Schneider, sorry für den Anglizismus. Stefan64, die geforderte Ausführlichkeit ist ein Entgegenkommen an den Benutzer Weissbier, über die eingangs geforderte Einschlägigkeit waren wir eigentlich schon hinaus. Im Übrigen: wasserdicht wird es eh nicht und bitte vergesst nicht, daß RKs wenn überhaupt Argumentationshilfen, aber keine Lösch- bzw. Behaltgrundlisten sind. --Mark.h 18:48, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hab schon geahnt... war mir aber nicht sicher, ob "ACK" so viel wie "aha" (zur Kenntnis genommen) oder "ok" (einverstanden) bedeutet. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Einrede von Weissbier war sinngemäss, dass er keine Vereinsblättchen o.ä. gelten lassen will. Deswegen mein Präzisierungsvorschlag. Gruß, Stefan64 19:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Präzisierung, sondern um ein anderes Kriterium. Zwischen einem Nachweis in Bibliography of Linguistic Literature o.ä. und einer Behandlung in (auch ausdrücklich fachfremder) Sekundärliteratur besteht ein großer Unterschied. Du hast aber keine Argumente für eine Beschränkung auf das Fachgebiet (die aus einer Nennung in solchen Werken implizit abgeleitet werden kann) vorgebracht, die schwerer wiegen als die Argumente dagegen. Daher von mir ein "Nein" zu dieser Formulierung. --Mark.h 20:11, 4. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen sind ein Teilgebiet der Linguistik, und die dafür relevanten Fachbibliographien sind mir recht gut bekannt. Wie sich Relevanz aus fachfremder Literatur herleiten soll, ist mir schleierhaft. Jedenfalls behalte ich mir vor, Löschanträge nach genau diesem Kriterium zu entscheiden. Gruß, Stefan64 20:21, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wir diskutieren hier Kriterien, die zukünftig Geltung haben sollen. Deine Löschentscheidungs-Vorbehalte in allen Ehren, aber auch Du wirst Dich bei Deinen Entscheidungen an WP:RK halten müssen, in die der hier zu erarbeitende Konsens ja irgendwann (vermutlich) Eingang finden wird. Entscheidungen auf Basis des von Dir vorgeschlagenen Kriteriums wären entsprechend zweifelhaft, denn Deine Meinung zum Thema gilt nicht mehr als die Meinung anderer Wikipedia-Benutzer. Solange es keine RK für diesen recht unbedeutenden Zweig der Linguistik gibt, sind Löschanträge aufgrund der Ergebnisse einer Diskussion zu entscheiden. --Mark.h 21:03, 4. Aug. 2007 (CEST)

Was genau war an meinem Vorschlag nun so schlecht? Es gibt auch nicht-wissenschaftliche Sekundärliteratur. Jede Menge sogar. Weiterhin ist meine Formulierung präziser als "ausführliche Behandlung". Die blose Erwähnung in Listenform ist für mich immer noch keine ausreichende Beachtung in Sekundärliteratur. (Wobei es müßig ist diese Kriterien zu diskutieren, so lange ca. 50% der Plansprachenartikel keinerlei Hinweis auf eine Rezeption irgendeiner Art liefern...) Weissbier 11:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht möchte Weissbier den Begriff der Sekundärliteratur folgendermaßen präzisieren: Sekundärliteratur außer Vereinszeitungen und Listen (à la "und dann gibt es noch"). Der Zusammenhang zwischen einer Sekundärliteratur-Quelle und einer Aussage im Artikel muss erkennbar sein. Damit wäre ich auch einverstanden und so könnte die Diskussion für mich an dieser Stelle auch für beendet erklärt werden. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)

Amen! Und wie formulieren wir? "Über die blose Erwähnung der Existenz hinausgehende Behandlung in fachlicher bzw. nicht-trivialer Sekundärliteratur"? Ein Beleg von Aussagen in Artikeln mit Fundstellen in solcher Literatur wäre für mich dann Relefanznachweis genug. Aber bitte halt nicht blos das Buch des Erfinders der Sprache auflisten, das halte ich für zu wenig, da es nicht nachvollziehbar ist, ob jemand ohne Angabe von eben dieser Sekundärliteratur das Werk überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Grüße Weissbier 14:43, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das ist konstruktiv, Weissbier, nicht das Zerpflücken einer Diskussion über mehrere Löschantragsseiten hinweg, während hier noch die Sachdiskussion läuft, das stört. Konkret zum Thema: Eine historische Relevanz ist noch anzudenken, wenn die letzten Jahre darüber nicht mehr publiziert wird, ist das nicht automatisch Zeichen für Irrelevanz. Gerade wenn im 19. Jh. Plansprachenprojekte angeleiert/publiziert werden, sollte die WP das dokumentieren, "in Vergessenheit geraten" o.ä. ist doch selten ein Argument für Ausschluss aus einer Enzyklopädie. rorkhete 15:05, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zu keinem der Löschkandidaten ist überhaupt Sekundärliteratur angegeben, also erfüllen die alle nicht die hier angedachten Kriterien. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht. Sie wären auch nach Einführung unseres angedachten Kompromisses Löschkandidaten. Was wohl vor allem an den liederlichen Artikeln und wohl eher nicht an meiner Person liegt. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Gut, dass wir die Diskussion jetzt bündeln. --Stephan Schneider 15:13, 6. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn es Sekundärliteratur über sie gibt. (Ein Buch des Erfinders der Sprache ist freilich nicht Relevanz gebend, das wäre ja auch nicht Sekundärliteratur sondern Primärliteratur.)

Anforderungen an die Sekundärliteratur:

• Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.

Unsicher bin ich mir bei der Formulierung "nicht-trivial". Wann wäre eine Sekundärliteratur trivial? --Stephan Schneider 15:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

z.B. die kostenlose Mittwochszeitung, die oben breit diskutierte Vereinszeitung, eine Biographie zum Erfinder der wegen was völlig anderem relevant ist (unter der Rubrik kuriose Jugendprojekte oder ähnliches) sowas halt. Wenn sich Linguisten damit befasst haben, oder andere seriöse Veröffentlichungen - das meine ich halt. Mir fiel kein gutes Wort ein. Aber wenn wir uns sowieso hinsichtlich der anerkennenswerten Literatur einig sind, dann halte ich die Formulierung von Kollegen Schneider für durchaus sinnvoll. In einem Beispiel tauchte eine Plansprache wohl vor allem in diversen Zeitungen unter der Rubrik "kurioses" auf und das halte ich für nicht glücklich als Quelle bzw. Sekundärliteratur. Sowas eben. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Solch "Kurioses" würde ich dann auch, wenn überhaupt, unter "Kurioses" in dem Artikel zum Autor der Plansprache erwarten. (Solch Kurioses würde wahrscheinlich auch nur einen Satz wie "und dann befasste er sich auch noch mit einer Plansprache, die er xyz genannt hat - kurios", was eben die Plansprache nicht beschreibt, sondern nur im Zusammenhang mit ihm erwähnt.)

Kurz, 's wäre schön, wenn wir die RK-Seite entsperrt und diese Konsens-Formulierung dann dort eingetragen werden könnte. --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien sollten einfach, durchsichtig und leicht anwendbar sein. Die Erfüllung folgender Kriterien würde ich als jeweils ausreichend ansehen:

1. Die Sprache ist bei Dulitschenko verzeichnet und dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen -> relevant.
2. Die Sprache wird bei Blanke ("Internationale Plansprachen. Berlin 1985") besprochen UND ist im "Dizionario delle lingue immaginarie" (s.o.) verzeichnet -> relevant.
3. Die Sprache hat eine Literatur von mehr als 10 Werken mehrerer Autoren, die nicht Sprachlehrbücher, Wörterbücher oder Grammatiken sind, also z.B. Romane, Reiseberichte, Sachbücher -> relevant.
4. Von der Sprache stehen mindestens 5 solcher Werke in der Esperantobibliothek in Aalen oder in der Esperantobibliothek in Wien -> relevant.

Anmerkungen
Die Punkte 1 und 2 sind objektiv überprüfbare Kriterien, wenn auch für die meisten Diskussionsteilnehmer mangels Besitzes dieser Werke nicht so einfach überprüfbar (aber warum sollten Personen ein fachlich spezielles Themengebiet, von dem sie nichts verstehen, mit Löschterror überziehen dürfen). Diese Punkte adressieren auch das o.g. Wunschattribut der "Nichttrivialität" der Quelle. Punkt 3 dürfte auch per Webrecherche überprüfbar sein, da er primär für neuere Projekte nötig ist (die in den angeführten Nachschlagwerken noch fehlen) und neuere Projekte i.d.R. einen Webauftritt haben dürften und wohl im interlinguistischen Umfeld besprochen werden. Hier kommen dann zwar auch "triviale" Quellen in Betracht, aber die Nennung von solchen Werken dürfte eben ausreichen, um relevant zu machen, da auch triviale Quellen meistens nicht direkt lügen, wenn auch in der Bewertung einer Sache (was in diesem Kriterium nicht zum Tragen kommt) schwach sind. Punkt 4 ist am griffigsten, da beide Kataloge online verfügbar sind.
Mir ist klar, dass auch diese Kriterien nicht perfekt sind, aber mir scheinen sie besser als andere. Viele bisher diskutierten Kriterien sind zu subjektiv oder zu schwammig. --193.30.140.85 23:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sicherlich wären das Kriterien... aber auf welche Plansprachen würden diese zutreffen, außer auf Esperanto? Ich find diese Kriterien viel zu restriktiv. Unbekannterweise, --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Oops... es handelt sich ja offenbar um Beispiele für Sekundärliteratur, die auch nicht alle gleichzeitig gelten müssen. Als Beispiele für Sekundärliteratur würde ich diese als wertvolle Ergänzung ansehen. Ich verstehe aber nicht, wieso eine Plansprache nicht allein von Blanke besprochen zu werden braucht um relevant zu sein? --Stephan Schneider 11:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Blanke bespricht ja sehr viele Sprachen, so wie auch Dulitschenko fast alle (bis zum Erscheinungsdatum) listet. Da sind auch viele unvollständige und vage Projekte dabei. Bei Dulitschenko kann man das durch die Zusatzbedingung "dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen" lösen, bei Blanke könnte das schwieriger sein, weil die Bewertungen dort nicht standardisiert sind, weshalb mir hier als Gegenkontrolle das Dizzionario sinnvoll erschien. Waren aber nur Vorschläge, meinetwegen gilt auch "Blanke ohne alles". --193.30.140.85 16:18, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Blanke blank" (der Pun musste sein, sorry) reicht wohl nicht, wenn er lediglich eine Liste aufstellt, die aussagt: dies sind Plansprachen. Das wäre keine wissenschaftliche Behandlung und daher keine Sekundärliteratur. Dann bin ich jetzt wohl restriktiver als du?... Gruß - --Stephan Schneider 16:33, 7. Aug. 2007 (CEST)

Aber was ist mit Sekundar Lemmata? Also solche, wie die, die Deutsche Esperanto Jugend. und andere, ich ahbe nichts gegen solche Vereine,nur musste ich da dem Ralf recht geben, 5000 Mitglieder in ganz Deutschland ist nicht viel, und wenn zu dieser internationalen Woche, die im Artikel als Haupttreffen des Vereines/Verbandes beschrieben wird, nur 250 Leute, dann ist das wirklich wenig. Deshalb, sollte auch da eventuell mal überlegt werden, was man bei solchen Sachen machen kann. Es sollte vieleicht überlegt werden, ob man für Sekundarartikel Plansprachen, etwas entschärfte RK nimmt. Vieleicht wie vorgeschlagen, die Relevanz über Prozentzahlen anchweisen? Wobei das alleine auch nicht gelten kann. So wäre natürlich bei einer von 10 Leuten gesprochenen Plansprache (Die aus irgend einem Grund relevant ist), der dazugehörige verein mir 7 Mitglieder nicht relevant, auch wenn 70% der Sprecher da drin sind, der Verein hat gerade maldie Mindestzahl an Mitgliedern für Vereinsgründung. Also eindeutig Irrelvant. Stefan, und allen anderen hier, ich hoffe ich konnte mich verständlich machen, ansosnten bitte kurze Rücksprache auf meienr Diskusseite. Um malzu vergleichen, DLRG Jugend in meiner OG, hat alleine schon 150 Jugendliche, Und wenn ich den Als vergleich aufgeführten Verband westfalen überschlage, dann sind das mit sicherheit auch ein paar Tausend, von denn 280 bis 350 zu den jährliche Jugendwochenende kommen, trozdem ist weder der eine noch der andere hier vertreten,muss auch nicht meiner Meinung nach. Ich denke auchdas die Esperanto Jugend drin bleiben sollten, nur muss da rein warum. Und das das müssen die Plansprachen-Fans wissen --by Kollyn ^Diskussion 16:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt geht's erst mal nur um Plansprachen, nicht um Vereine, meiner Meinung nach. Gruß - --Stephan Schneider 17:10, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zumal die "Deutsche Esperanto-Jugend" als einzige solche Jugendorganisation einer Plansprachebewegung ein Alleinstellungsmerkmal hat, die meisten Plansprachen haben dagegen keins. Ich schlage weiterhin meine o.g. vier Kriterien vor, da bisher a) keine Einwände dagegen kamen (eher eine Frage oder Ergänzung) und b) diese Kriterien relativ klar (wenn auch nicht von jedem) überprüfbar sind. Blanke hat natürlich nicht einfach eine Liste, sondern bespricht die Sprachen auch, aber es gibt im Buch auch eine Menge, die eben nur einmal dem Namen nach erscheint und keine ausführliche Würdigung erfährt. Ob man da nun eine komplexe Regel aufstellen will, um das zu unterscheiden, oder ob man meinem Vorschlag folgt, einfach beim Dizzionario gegenzuprüfen, ist wohl eher eine Geschmacksfrage. --193.30.140.85 17:52, 7. Aug. 2007 (CEST)

Eine Ergänzung zu den vier Kriterien könnte als 5. hinreichendes Kriterium die Existenz eines ISO-Zwei- oder Drei-Buchstabenkodes für die Sprache sein. 6. mögliches Kriterium: Es gibt eine Wikipedia mit mindestens 1.000 (5.000?) Artikeln in dieser Sprache. --193.30.140.85 17:57, 7. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn

1. es Sekundärliteratur über sie gibt.
   1. Anforderungen an die Sekundärliteratur:
      1. Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.
   2. Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:
      1. Dulitschenko Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
      2. Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985) Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
      3. Dizzionario delle Lingue Immaginarie Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
2. mindestens fünf Autoren Primärliteratur in dieser Sprache geschrieben haben. Ich würd' vorschlagen zu riskieren, dass fünf verschiedene Grammatiker über die selbe "irrelevante" Plansprache ein Grammatik-Buch geschrieben haben, damit dieses Kriterium nicht weiter aufgebläht wird.
   1. Beispiele für Aufenthaltsorte für Primärliteratur
      1. Esperantobibliothek in Wien

Wie gefällt das? Gruß - --Stephan Schneider 18:16, 7. Aug. 2007 (CEST)

(mal wieder) ACK, meine "Ansprüche" sind damit mehr als erfüllt - fast schon zuviele RK wenn man überlegt worum es eigentlich geht. Aber mit der Ausformulierung sollte sogar Wiessbier zufrieden sein. Gruss Mark.h 19:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen. Viel zu kompliziert. Einfache Kriterien sind die besten. So wie das daherkommt, kann man Plansprachen generell streichen, da diese Relevanzkriterien so sehr schwer zu überprüfen sind. Einfache Kriterien bitte! --Soc Frage/Antwort 00:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte um einen konstruktiven Beitrag. Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Bedenke: Der Ist-Zustand ist, dass Artikel gelöscht werden und sich Leute darüber ärgern. Will sagen: wenn die Artikel schon gelöscht werden müssen, dann sollte man wenigstens einen Weg finden, sich nicht darüber zu ärgern. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so. Mittlerweile neige ich zu folgender Formulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind generell irrelevant. Dann warten wir ab, bis Benutzer:Weissbier und Benutzer:Ralf Scholze ihre Schwarzen Listen abgearbeitet haben. Das Portal:Konstruierte Sprachen könnte auf eine Autorenwarnung reduziert werden: man möge seine Zeit bitte nicht mit Wikipedia verschwenden. (nicht signierter Beitrag von Dirk Bindmann (Diskussion | Beiträge) Soc Frage/Antwort 15:54, 11. Aug. 2007 (CEST)) / Dieser Beitrag war durchaus signiert. Er ist nur leider durch nachfolgenden Kommentar zerfleddert worden. Der ursprüngliche Beitrag geht mit dem Absatz: "Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem [...]", weiter. -- Dirk Bindmann 13:19, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das war jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Wichtig erscheint mir, dass es ein RK gibt, welches dann von mir aus auch als "Autorenwarnung" ausgelegt werden kann. Auch die Wikipedia ist eine Quelle, über deren Natur sich einige - mich eingeschlossen - falsche Vorstellungen gemacht haben. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem: Ursprünglich sollte Wikipedia eine "freie Enzyklopädie" werden, also eine geordnete Sammlung menschlichen Wissens. Diese Auffassung hat sich meinem Eindruck nach gewandelt. Nun soll daraus eine Art Kanon des menschlichen Wissens werden. Das zeigt sich zum Beispiel in der Forderung, die Relevanz eines Lemmas dürfe nicht nur gegeben sein, sondern müsse auch jedem deutlich ins Auge fallen. Dieser Forderung entsprechend müssen Wikipedia-Artikel weniger erklärend, denn verteidigend geschrieben sein. In Bezug auf Plansprachen läuft das darauf hinaus, dass die Sekundärliteratur für wichtiger erachtet wird als die Primärliteratur. In einem Artikel mit nicht kanonischer, sondern enzyklopädischer Zielstellung würde dagegen Sekundärliteratur nur dann genannt, wenn sie Entscheidendes zum Verständnis des Themas beitragen kann. -- Dirk Bindmann 12:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

Gut gesagt. Ich kann den Anspruch der Wikipedia jedoch nachvollziehen, keine Primärliteratur sein zu wollen. Also, nur weil ich weiß, dass etwas existiert, heißt das noch nicht, dass ich als Quelle ausreiche. Die Wikipedia ist nun mal kein "Reiseführer per Anhalter durch die Galaxis" - auch wenn ich das schade finde. Das liegt meiner Meinung nach an der Software. Vertrauensnetze für enzyklopädische Zusammenarbeit sind noch im Aufbau, und Vertrauensnetze für Kompetenz sind noch nicht mal Zukunftsmusik. Daher diese "vorsichtigen" Relevanzkriterien. Wen sollen die Administratoren im Zweifelsfall fragen, wenn sie sich selbst nicht auskennen? Daher fliegt alles vorsichtshalber raus, was nicht eh jeder schon weiß (überspitzt formuliert). Das erhöht zwar sicherlich die Qualität der Wikipedia, aber nicht ihren Wert bzw. ihren Reiz. Der informative Gehalt eines Wikis hängt von der fachlichen Kompetenz der Admins ab (fachlich kompetente Admins für Plansprachen findet man wohl eher bei Langmaker oder Frath). Solange wie Vertrauensnetzwerke für enzyklopädische Zusammenarbeit und für Kompetenz nicht implementiert sind, bleibt alles wie es jetzt ist: Adminpedia. Und das heißt für mich, dass destruktive Kräfte (Löschtrolle, Exklusionisten) langfristig immer gewinnen werden. Ein einziger Exklusionist reicht aus, um die mit Enthusiasmus eingebrachte Arbeit von 1000 Inklusionisten auszulöschen. Nichts ist perfekt, auch nicht das Wiki-Prinzip. Es liegt nicht an Weissbier und Ralf Scholze. Wir haben uns hier einfach die falsche Web 2.0 Anwendung ausgesucht, nämlich eine, die das massenhafte Stellen von Löschanträgen, ohne das der Antragsteller kompetent zu sein hat oder selbst einen Artikel erarbeitet haben müsste.

Ich beschäftige mich jetzt lieber weiter mit Sachen, die mehr Bestand haben.

Trolle nicht füttern!

--Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Stimme in dem Punkt Stephan voll zu, Das Problem ist nicht Irgendjemand, der die Artikellöschen läst,sonder sonder die allgemeine einstellung, dass die Relevanz immer sofort, am besten imErsten Satz erklärt sein muss. Das esdemgeneigten leser klar werden sollte, das dies was hier steht zumindest eine gewisse bedeutung hat. Ist auch klar, deshalb sind RK wichtig. Denn esverbietet mir ja keiner ne neue Plansprache Kollyn zu erschaffen, die nur 50 Worte enthält, aber ob die dann hier rein sollte? Ich hoffe ihr missversteht mich nicht. Und dieses Problem trifft viele Bereiche nicht nur Plansprachen und verwandte Sachen. Doch da fällt es besonders auf. Ich glaube vielmehr, das Weissbier und andere eigentlich nur gutes wollen, wenn er schreibt relevanz nicht zu erkennen, dann willerdas man deutlicht macht, warum die Plansprache x Y oder die Deutsche Esperanto Jugend relevant ist, also Wichtig, das sie in eine Wikipedia gehört. Das es dieEinzigste oder größteihrerArtist, wäreein Grund, aber als verein ist sie irrellrvant, und auf diese Dinge wollen die meistens hinweisen. Ich will die nicht in Schutz nehmen, es gäbe sicherlich bessere Wege, als ständige Las in einer Kategorie. Aber es ist nicht deren Schuld, das das System so ist. Esmuss nunmal ein System zur bewertung geben, und bis es eine Alternative gibt sind das die RKs. Also verliert nicht den Mut, viele der Artikelzu Plansprachen, und verwandte themen, die ich gesehen habe, sind Relevant, aber es steht nicht oder nur um 4 Ecken darin. Gruß --15:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

Mit dem es steht nicht oder nur um 4 Ecken drin, triffst Du voll meine Einschätzung. Wie hatte ich es an anderer Stellen bei Wikipedia gefunden: In der heutigen Welt des Informationsüberflusses wird die Bewertung, Sortierung und Einordnung von Informationen unverzichtbar. Man kann nicht alles wissen, die Zeit zum Aneignen von Informationen ist begrenzt. Deshalb erwartet der Leser, dass er strukturierte Informationen vorfindet, die auch nach Wichtigkeit eingeordnet sind. Unwichtige Dinge sollte dagegen nicht vorkommen, da die Zeit für das Lesen dort einfach verschwendet ist. Zwar sind die Interessenlagen der verschiedenen Leser durchaus verschieden - trotzdem gibt es häufig einen Grundkonsens, welche Informationen vermittelt werden sollten und welche nicht. Genau deshalb muss es eine Auswahl von Information geben und nicht eine beliebige, am besten noch gleichberechtigte Auflistung von allen möglichen Dingen. Hier steckt die größte Falle des Projektes: gegenüber gedruckten Enzyklopädien, die schon aus rein platztechnischen Gründen eine Auswahl treffen müssen, gibt es hier keinen solchen Resourcendruck. Der Leser wird häufig durch Beliebigkeit der Aufzählung weiterer Informationen erschlagen und bleibt meist irgendwann im Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten stecken und versinkt. Viele der Plansprachenartikel fallen momentan in der Kategorie Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten, leider. -- Ralf Scholze 13:18, 14. Aug. 2007 (CEST) ----

Wann wird eigentlich abgestimmt? Den Formulierungen der RK von Stephan Schneider stimme ich zu. Noch einfacher geht es m.E. leider nicht bzw. ginge es nur, wenn die formalen Anforderungen an Relevanzaufzeigung nicht in solche Höhen geschraubt würden/worden wären, wie es u.a. von Weissbier getan wurde. Diese Forderungen kann man letztlich nur mit ausgearbeiteten RK für jedes Einzelgebiet adressieren, denn jede allgemeine, themenübergreifende Formulierung ist schwammig und kann nichts gegen Löschtrollerei ausrichten, selbst Kennzeichnungen wie "Alleinstellungsmerkmal" oder "historische Bedeutung" sind in weiten Grenzen interpretierbar. Die nun formulierten RK für Plansprachen halte ich daher noch für recht überschaubar, sie gehen im Umfang auch nicht über das hinaus, was bei vielen anderen Themen (Unternehmen, Personen) als RK derzeit formuliert ist. Auch stimme ich Dirk Bindmann zu; als die WP noch 10.000 Artikel hatte, waren RK noch sehr viel sinnvoller als heute. Wenn es nach mir ginge, würde ich die WP für manche Entitäten wie Schulen in Mitteleuropa, Tramlinien, Plansprachen u.v.a. generell öffnen, so wie man es für Orte/Städte u.a. Themen bereits gemacht hat. Früher oder später kommen eh alle diese Objekte rein und man könnte sich riesige Mengen an Diskussionen, Zeit und Nerven sparen. Viel wichtiger als Relevanzbeweise sind m.E. bei diesen u.v.a. Themen die Qualität der Artikel. Dass es oft weniger um den Inhalt und den Stil als vielmehr um das Relevanzpostulat geht, ist für viele Artikel geradezu schädlich. --193.30.140.85 15:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich war mal so frei, der Übersichtlichkeit und Einfachheit halber eine Untergliederung der relativ langen Diskussion vorzunehmen und hoffe auf Einverständnis. --Horst ^(Disk.)

Aufenthaltsorte -> Nachweisorte, Fundstellen. --193.30.140.85 00:41, 15. Aug. 2007 (CEST)

Abstimmung

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn
entweder:

• a) es Sekundärliteratur wie folgt über sie gibt:
  • Anforderungen an die Sekundärliteratur:

-- Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen (etwa in einer nicht differenzierenden Liste, die auch andere Plansprachen enthält), sondern auch beschreiben.

• Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:

-- Dulitschenko (auch: Duličenko)
(Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)

-- Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985)
(Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).

-- Dizionario delle lingue immaginarie
(Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch))

oder:
*b) mindestens fünf Autoren Primärliteratur wie folgt in dieser Sprache geschrieben haben:

• Anforderungen an die Primärliteratur:

-- Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen.

-- Verfügbarkeit der Primärliteratur ist nachzuweisen, zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien).

Die entsprechende Relevanz muss im Artikel dargestellt werden.

A) Abstimmung, Diskussion und Präzisierung des RK-Vorschlages:

Bitte um Abstimmung und, falls jemand die Diskussion noch weiter führen möchte, um konstruktive Beiträge / Gegenvorschläge. Gruß - --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)

Mir fällt grad kein besseres Wort für "Aufenthaltsort" ein ("möglicher Fundort"?). Kann bitte jemand anderes ein Wort finden?

Und kann bitte noch jemand den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen? DANKE!

--Stephan Schneider 10:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich war so frei, die bisherigen Diskussionsbeiträge (teils auch bei den Contras) in den vorstehenden Abstimmungstext für die RKs einzuarbeiten sowie einige bibliografische Angaben bei der Sekundärliteratur zu ergänzen. Da es sich dabei ausschließlich um Präzisierungen (und damit "genauere Anforderungen"!) handelt, sehe ich keine Probleme für die Zuordnung der PRO-Stimmen zu den "präzisierten" RKs. Die Benutzer, die bislang mit CONTRA gestimmt haben, werden freundlich um Prüfung der präzisierten RKs und ggf. Neubewertung gebeten. Die bibliografischen Angaben für "Dulitschenko" kann ich in jedem Fall auch noch liefern, wegen der diversen Schreibweisen (Dulitsenko etc.) und mangels kyrillischer Kenntnisse erbitte ich dazu von den "Experten" noch einige nähere Angaben. --Horst ^(Disk.) 16:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

Seine kyrillische Schreibweise ist: Александр Дмитриевич Дуличенко. Er hat 2003 das Buch "В поисках всемирного языка, или интерлингвистика для всех" (Esperanto: "En la serĉado de la mondolingvo, aŭ interlingvistiko por ĉiuj", Deutsch wahrscheinlich: "Auf der Suche nach der Weltsprache, oder Interlinguistik für alle"). Ich weiß aber auch gar nicht, ob dieses Buch gemeint ist, wenn man "steht im Dulitschenko" sagt. Weiß jemand mehr? Ich würde diese Diskussion auch gerne zum Abschluss bringen - muss nämlich bald urlauben... Gruß --Stephan Schneider 17:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Gemeint ist sein Lexikon "Mezhdunarodny vspomogatel'ny yazyki. Tallinn, Estonia: Valgus, 1990, 448 S.", ein Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989. --193.30.140.85 00:30, 15. Aug. 2007 (CEST)

@IP 193...: Danke für die Info! Ich konnte damit den genauen Titel (noch ein "e" dazu...;-) und alle weiteren bibliographischen Angaben finden; diese habe ich jetzt bei "Dulitschenko" entspr. ergänzt. Es gibt jetzt auch eine ISBN; das Buch ist in Deutschland in mehreren Bibliotheken verfügbar (--> Suche über KVK). --Horst ^(Disk.) 10:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

B) Abstimmung, weitere Diskussion - Stichwort: "Veröffentlichung durch Professor" (?)
Ergänzender Vorschlag zu den RKs von Benutzer Arcy (wg. "Professor") wurde von mir herher verschoben (ich war so frei), weil mMn nicht klar verständlich ist, wie das gemeint soll. Es geht hier doch um die RKs für Plansprachen als solche, und nicht um die RKs für die Autoren von Primär- und/oder Sekundärliteratur über Plansprachen?! --Horst ^(Disk.) 10:10, 15. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag von Benutzer Arcy zur Ergänzung der RKs (als Zusatz am Ende des RK-Vorschlages):
oder:

• ...oder mindestens ein Professor. Der ist ja schon relevant (!?). --Arcy 19:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das mit dem Proffessor finde ich unglücklich formuliert, wie ist das gemeint? Einen der die Sprache Spricht, der sie Unterrichtet, der was auch immer? Das sollte man vieleicht noch reinschreiben. --by Kollyn ^Diskussion 08:55, 15. Aug. 2007 (CEST)

Also, es geht wohl nicht, dass zu einer laufenden Abstimmung neue Inhalte zum Thema eingefügt werden. Es sind nun mMn genug Stimmen abgegeben worden um die Abstimmung als abgeschlossen betrachten zu können. Ich bin jetzt im Urlaub und bitte darum, dass jemand die RKs auf die RK-Seite einträgt. Dank und Gruß - --Stephan Schneider 15:48, 15. Aug. 2007 (CEST)

PRO

1.  Pro --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)
2.  Pro --193.30.140.85 16:14, 10. Aug. 2007 (CEST)
3.  Pro --Gismatis 17:48, 10. Aug. 2007 (CEST)
4.  Pro --Horst ^(Disk.) 12:49, 11. Aug. 2007 (CEST)
5.  Pro pro, das klingt vernünftig (relevanz muß im artikel dargestellt sein!!!) Weissbier 13:05, 11. Aug. 2007 (CEST)
6.  Pro --TheK ? 13:16, 11. Aug. 2007 (CEST)
7.  Pro --Soc Frage/Antwort 15:46, 11. Aug. 2007 (CEST) besser als gar nichts.
8.  Pro --by Kollyn ^Diskussion 00:07, 12. Aug. 2007 (CEST)
9.  Pro Matt1971 05:34, 12. Aug. 2007 (CEST) Wasserdichte Kriterien! (sogar WB ist dabei, das freut mich)
10.  Pro mit leichten Bauchschmerzen (weil zu ausführlich) --Mark.h 14:17, 12. Aug. 2007 (CEST)
11.  Pro ganz klar. --AbcD (d) 14:30, 12. Aug. 2007 (CEST)
12. Damit das endlich über die Bühne ist. Bitte "beinhaltet" noch durch "enthält" ersetzen, den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen und "Aufenthaltsorte" der Primärliteratur ändern, man meint, die wäre ständig unterwegs. rorkhete 22:08, 12. Aug. 2007 (CEST)
    Vielleicht sollte man mit der Abstimmerei aufhören bevor noch die Abstimmungsberechtigung, Abstimmungsdauer usw. usf. problematisiert wird. Der bisherige Überblick sollte genügen, Änderungen und Einwände im Detail können ja bei Bedarf diskutiert werden?! rorkhete 10:47, 13. Aug. 2007 (CEST)
13.  Pro -- Ralf Scholze 13:02, 13. Aug. 2007 (CEST) ---- , fall wir festschreiben Relevanz, muß im Artikel dargestellt sein!!!
14.  Pro - Sieht zumindestens konsensfähig und für einen Laien wie mich auch nachvollziehbar aus. Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

CONTRA

1.  Kontra -- Dirk Bindmann 13:36, 11. Aug. 2007 (CEST)
2.  Kontra - untaugliche Formulierung, es ist nicht vorstellbar, dass es Plansprachen gibt, in denen fünf autoren Primärtexte veröffentlichen, die aber nirgendwo in der Sekundärliteratur dargestellt werden. Diese RK sind unausgewogen und daher abzulehnen. --h-stt !? 14:01, 13. Aug. 2007 (CEST)

Noch contra - Bei der Primärliteratur sollten noch Anforderungen an den Verlagsweg (z.B. keine Selbstverlage bzw. Print-on-Demand) definiert werden, und die Verfügbarkeit der Werke in irgendeiner Bibliothek sollte ebenfalls nachgewiesen sein. --Uwe 14:19, 13. Aug. 2007 (CEST) Gestrichen nach Berücksichtigung der Kritikpunkte. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

Auswertung

Nach einer umfangreichen Diskussion wurde in mehreren Bearbeitungs- und Abstimmungsschritten ein Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen erarbeitet und von Benutzer:Stephan Schneider zur Abstimmung gestellt. Während der laufenden Abstimmung wurde dieser RK-Vorschlag dann noch etwas modifiziert und vor allem präzisiert (z.B. bibliografische Angaben für die Sekundärliteratur). Die Anregungen aus den abgegebenen Voten konnten dabei größtenteils berücksichtigt werden. Da Stephan Schneider zur Zeit im Urlaub ist und um weitere Regelung gebeten hat, bin ich dann mal so frei:

Das Ergebnis der Abstimmung ist eindeutig (14 x Pro-Stimmen, 2 x Contra). Der Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen ist damit in der modifizierten Fassung vom 15. August 2007 angenommen und wird von mir entsprechend auf die RK-Seite übertragen, und zwar als neuer Punkt "2.7.1 - Plansprachen".

Allen Beteiligten sei gedankt! (Diese Diskussion und die gemeinsam gefundene Konsenslösung ist IMHO auch eine Bestätigung des Wikipedia-Prinzips. abschließend ein Zitat aus der Abstimmungsdiskussion: "Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen.") Grüße --Horst ^(Disk.) 14:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Formatierung

Ich habe das ganze etwas verschlafen, und bitte um Entschuldigung, weil ich ärgerlicherweise etwas zu spät mit meinem Anliegen komme. Folgendes:

Die erarbeiteten RK für die Plansprachen unterstütze ich inhaltlich ebenfalls, aber der eingepflegte Vorschlag ist eine Textwüste. Ich möchte daher darum bitten, daraus vernünftige Sätze zu formulieren und die logischen Zusammenhänge mit den Mitteln der deutschen Sprache anstatt mit Listen, Einrückungen und Nummerierungen auszudrücken. Um die Abstimmung zu respektieren, gibt es natürlich die Auflage, die Aussage unverändert zu lassen.

Um euch die Arbeit nicht einfach so vor die Füße zu werfen, mache ich einmal einen Vorschlag, der aber wahrscheinlich noch einer Verbesserung bedarf. So wie vorgeschlagen ist das ganze bei gleichem Inhalt auf die Hälfte komprimiert.

↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag

Plansprachen und verwandte Themen sind relevant, wenn es Sekundärliteratur gibt, welche die Plansprache nicht nur undifferenziert erwähnt, sondern ausführlicher behandelt, oder Primärliteratur von 5 mindestens Autoren in dieser Sprache vorliegt.

Anforderungen an Primärliteratur sind: Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen. Die Verfügbarkeit der Primärliteratur (zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien) ist nachzuweisen.

Beispiele für Sekundärliteratur sind:

• Dulitschenko (auch: Duličenko): (Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)
• Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985): (Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).
• Dizionario delle lingue immaginarie: (Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch)

Anmerkungen

Ich bitte um Anmerkungen. Selbst möchte ich bereits folgendes anmerken, was ich geändert habe: 1) Lemmata sind Wörter, und Wörter sind nicht relevant, sondern die zugehörigen Themen. 2) Der Artikel hat die Relevanz aufzuzeigen gilt generell, kann man meiner Meinung nach weglassen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Meinung zum Änderungsvorschlag

Ich stimme allen drei Änderungen zu. --193.30.140.138 23:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

Dagegen. Die Socke hat nicht nur versucht, den Text zu formatieren, sondern auch ihre eigene Diktion unterzubringen. Und Lemmata sind nicht einfach Wörter, sondern eben die Einträge in einem Nachschlagewerk. -- Dirk Bindmann 10:00, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe doch zweimal höflichst und explizit darum gebeten, etwaige Fehler zu korrigieren. Warum jetzt dieser Ton? Ich will doch meinen, dass dieses Projekt es sogar schaffen kann die komplexen Gedanken eines Dirk Bindmann in normale Deutsche Sätze zu fassen, anstatt Halbsätze mit Stichpunkten aufzulisten. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 14:22, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die "komplexen Gedanken" in Halbsätzen stammen nicht von mir, und ich habe auch nicht dafür gestimmt. -- Dirk Bindmann 12:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

Sportveranstaltungen

Basierend auf der merkwürdigen Löschdiskussion zum Kassel-Marathon stellt sich mir die Frage, mit welchen RKs dort versucht wurde, zu „argumentieren“. So wie es aussieht, können RKs für Sportveranstaltungen helfen, in Zukunft solch unsägliche Diskussionen zu vermeiden. --Robb der Physiker 20:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Filme (von der Vorderseite verschoben)

Jeder Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
• der Film wurde auf einem Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
• der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-Video-Produktionen mit ein)
• der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme mit ein)

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen Filmdatenbanken aufgeführt sein.

Dieser Vorschlag wurde im Fachportal erarbeitet und sieht für mich gut aus. Gibt es Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge? --h-stt !? 12:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es einen konkreten Grund, warum das Filmportal sowas nicht selbständig festlegen kann? Relevanzkriterien sind schließlich nur Anzeichen einer enzyklopädischen Bedeutung und legen nicht fest, ob ein Artikel behalten oder gelöscht werden sollte. sebmol ^{? !} 12:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

weil die Relevanzkriterien schon mal allgemein vorgestellt werden sollten, schließlich sollen sie die Wirklichkeit repräsentieren und wären sinnlos, wenn sich kein Admin an die vom Portal aufgestellten Kriterien hielte. Wobei ich diese Kriterien hier für vernünftig halte, bis auf dass mir "Filmfestival" etwas schwammig erscheint, Cannes ist schließlich nicht das gleiche wie die Kurzfilmtage im örtlichen Programmkino, die vielleicht auch als "Festival" beworben werden. --Tinz 12:17, 16. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie sehen die mir allgemein ziemlich lasch aus, oder? Motto "was ein Film ist, ist auch relevant"? TheK ? 12:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Habe nochmal nachgedacht, für mich fehlt eigentlich das wichtigste Kriterium nach dem ich Löschanträge bearbeiten würde, nämlich, dass der Film eine nennenswerte Resonanz in der Öffentlichkeit erfahren haben muss - in Form von Berichten, Rezensionen, etc. Einfach nur unbekannt zu existieren (wie das wohl z.B. bei vielen Pornos der Fall ist), reicht m.E. nicht. --Tinz 12:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sehr richtig. So gibt es für jeden Sat1-FilmFilm oder wie das heißt oder jeden ZDF-Schmachtfetzen automatisch "Relevanz" für einen Artikel... Wikipedia ist keine Datenbank. Und hier auch besonders unnötig, da IMDb ja bereits existiert. --AndreasPraefcke ¿! 13:48, 16. Jul. 2007 (CEST)

Um dem entgegenzuwirken sollte nicht nur nach Relevanz sondern auch nach Artikelqualität geschaut werden. Bei besonders relevanten Filmen wie 2001 (Film) hätte ich nichts gegen Stub-Niveau. Bei nicht eindeutig relevanten Filmen sollte der Artikel schon über Datenbank/IMDB-Niveau hinausgehen (also nicht nur Filmbox + Handlung).

Wichtig wäre vielleicht noch einen Einschränkung des Punktes "der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht", da dies auch viele Amateur- und alle Pornofilme relevant machen würde. --Hitch 14:18, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Vergleich zeigt, warum das Argument "WP ist keine Datenbank" in diesem Kontext unsinnig ist: Selbst wenn für jeden Schmachtfetzen auf Sat1 oder dem ZDF ein Artikel erstellt würde, wäre der Filmbestand von Wikipedia im Vergleich zur IMDB immer noch vernachlässigbar klein. Da steht wesentlich mehr als "WP ist keine Datenbank", es wird explizit auf die Größe des Datensatzes eingegangen. IMDB ist eine Datenbank. WP, egal mit wieviel Filmartikeln ist keine. IMDB erhebt den Anspruch, nach Vollständigkeit zu streben. Das ist bei einer Datenbank so zu erwarten. Für WP sieht das anders aus. Das Einstellen von Artikeln zu einem Film legt zumindest Interesse nahe. Und dadurch definiert sich nicht zuletzt enzyklopädische Relevanz. Die Kriterien oben reduzieren Filme auf erzählerische Aspekte. Das greift für eine Enzyklopädie bei weitem zu kurz. Streng genommen wäre z.B. "The Man Who Killed Don Quixote" danach nicht relevant. Aber manch ein Film, der nach den o.g. Kriterien relevant wäre hat nicht den Bruchteil der Rezeption erhalten, den "The Man Who Killed Don Quixote" erhalten hat. Eine Enzyklopädie stellt Wissen nicht derart eindimensional sondern interdisziplinär vernetzt dar. --213.209.110.45 14:32, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ein Artikel zu Terry Gilliams Filmprojekt wäre sicherlich relevant. Ich hatte schon gedacht für solche Spezialfälle etwas für die RK vorzuschlagen. Allerdings sollten die wenigen relevanten Lemma die Relevanz auch so darstellen können.

Deine Auffassung von "WP ist keine Datenbank" halte ich für nicht richtig. Wenn man "Das Einstellen von Artikeln zu einem Film legt zumindest Interesse nahe." hier als Argument zulässt sind die gesamten Relevankriterien der Wikipedia unnötig. --Hitch 14:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Und genau dieses Argument ist Unsinn. Bei Vereinen, Personen, Firmen und Bands ist eine Einstellung des Artikels durch die Neteiligten (Eigenwerbung) inzwischen eher der Normalfall und umso häufiger, umso fragwürdiger die Relevanz ist. Ich würde DVD ganz rauswerfen, TV nur wenn hierdurch ein Marktanteil über Senderschnitt erzielt wurde und das Filmfestival muss selbst relevant sein. TheK ? 18:22, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bitte nicht auch noch hier TV-Quotengläubigkeit. Und schon gar nicht nach Marktanteil - das ist völig abhängig von der Tageszeit, dem Sendeumfeld, dem Marktanteil des vorher ausgestrahlten Beitrags. Und Senderschnitt, was ist das? Tagesschnitt? Monatsschnitt? Jahresschnitt? In der relevanten Zielgruppe von 14 bis 49? Oder in der gesamten Zielgruppe über 3 Jahre? Und in welchem Land überhaupt? Nee, in der Tat wäre ein Kriterium so etwas wie "im überregionalen TV ausgestrahlt". Was schärferes ist aber m.E. nicht neutral handhabbar. --Mghamburg ^Diskussion 17:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

TV nur wenn hierdurch ein Marktanteil über Senderschnitt erzielt wurde Dieses Kriterium halte ich für völlig unbrauchbar. Wenn ein Fernsehfilm bei der Erstausstrahlung knapp unter dem Senderschnitt landet, ist er irrelevant, wenn er aber bei der Wiederholung knapp drüber ist, wird er plötzlich relevant? Und was ist mit Kinofilmen, die bei der EA im TV unter dem Senderschnitt landen?
Davon abgesehen ist jeder Fernsehfilm für mein Verständnis relevant. Die obigen Kriterien würde ich so übernehmen, nur das mit dem Filmfestival sollte noch konkretisiert werden.--213.39.151.97 18:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Du meinst also, wenn beispielsweise irgendein Regionalsender in Indonesien einen Film dreht, der gerade so als "Spielfilm" durchgeht, sich aber kein Mensch anguckt, ist der relevant? Und mit den DVDs wird's noch schlimmer - jede direkt vertriebene DVD?!? Im Endeffekt ist imdb von den ganzen Kriterien das am engsten gefasste und das KANN es nicht sein. TheK ? 18:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da es bisher ja keine Relevanzkriterien für Filme gab hält sich die Befürchtung doch in Grenzen, oder ist hier eine nennenswerte Anzahl von Filmen irgendeines Regionalsenders in Indonesien aufgetaucht die bisher ein Problem waren ? Nein ? Danke. -- Ilion 23:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja, ein Film, den wirklich niemand anguckt, ist wahrscheinlich tatsächlich nicht relevant. ;) Aber woher willst du wissen, dass ein indonesischer Film von niemandem geguckt wird? Auch dieser wird zumindest in Indonesien oder Nachbarländern ein gewisses Interesse hervorrufen. Und zu guter Letzt erfährt der Leser dt. WP dadurch, dass auch in Indonesien Filme gedreht werden.--213.39.151.97 18:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich dachte, es existierten bereits vom Fachportal erstellte Qualitätsanforderungen, die über das König-Ludwig-Stub-Niveau deutlich hinausgehen und auch bei den Löschentscheidungen berücksichtigt werden. Wenn dem so ist, sollte man hier mit einem Link darauf verweisen. Dann kann man m. E. die vorgeschlagenen RK so übernehmen. --Amberg 22:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

Eine Erinnerung: Wie bei ähnlichen Debatten zuvor erwähnt, selbst der billigste Fernsehfilm übersteigt mit seinen Produktionskosten und Reichweite eine Musik-CD mit 5.000 Exemplaren Auflage, die eine Band automatisch WP-relevant macht, was diese CD wiederum nach einem Meinungsbild WP-relevant macht. Die "laschen" Kriterien in der Ursprungsfassung weit oben sind somit streng genug, in den anderen Bereichen sind sie viel "lascher". Jede (willkürliche) Zusatzbedingung würde nur zu endlosen Streitigkeiten führen wie bei den Fernsehserien; die Zeit investiert man besser in vernünftige Artikel.

Weiterhin: Sowieso werden diverse IPs gesehene Filme mit 1,5 Sätzen reinstellen, ohne sich um irgendwelche RKs zu kümmern. In der Praxis der LD ist sowas eh kaum entsorgbar. Ich sehe keinen Sinn, Kriterien anzustreben, die nur erfahrene Autoren davor abschrecken, ordentliche Artikel zu schreiben bevor eine IP den allerletzten Schrott einwirft. Besser, man hat die Sicherheit, dass gerade die Relevanz eines kürzlich gesehenen "Sat1-Films" nicht angezweifelt wird - und so kann man ruhig mehr Zeit in Recherchen investieren.

Ach ja, Filme wie Die Blechtrommel (Film) laufen meist auf Arte irgendwann mitten in der Nacht und sehen tut sie kaum einer. Soll der Artikel (falls jemand mal die derzeit gänzlich fehlende Handlung ergänzt) gelöscht werden? --AN 16:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Aus den bereits genannten Gründen halte ich Zuschauerzahlen ebenfalls für ein ungeeignetes Mittel zur Relevanzbestimmung. Vielleicht können wir uns ja darauf verständigen, diesen Aspekt zunächst außen vor zu lassen und einfach mal abzuwarten, ob in der nächsten Zahl tatsächlich so viele neue (und qualitativ minderwertige!) Artikel zu Filmen auftauchen, die von nur sehr wenigen Menschen besichtigt worden sind. Was die angemahnte Konkretisierung in Sachen Präsenz auf Filmfestivals angeht, schlage ich außerdem vor, dass wir uns auf Festivals beschränken, die von der FIAPF akkreditiert worden sind. Das scheint mir das geeignetste Kriterium zu sein, um Festivals mit einer gewissen Bedeutung von solchen Veranstaltungen zu unterscheiden, die allenfalls eine örtliche Bedeutung haben. Und was die Filme angeht, die ausschließlich als DVD o.ä. veröffentlicht worden sind: Bei Musiktonträgern ist es ja schon gelungen, den Vertrieb über den kommerziellen Handel als ein Relevanzkriterium aufzunehmen. Womit im Eigenvertrieb vertickte Tonträger aus den RK rausfallen. Sollten wir diese Vertriebsform nicht auch bei bei den Filmen explizit festschreiben? --Carlo Cravallo 11:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

"Sollten wir diese Vertriebsform nicht auch bei bei den Filmen explizit festschreiben?" - Davon gehe ich weiter oben aus. Was die Festivals angeht: Vergessen wir nicht, dass dieses Kriterium vor allem die Flut der nirgendwo gezeigten Glaskugeleien einschränken sollte. Was soll etwa den Sundance Film Festival oder den Tribeca Film Festival (die finde ich in der Liste nicht) "minderwertig" machen?

BTW: Bitte nicht schon wieder Qualität mit Relevanz vermischen. Gegen 3-5 kopierte Sätze wie das (alles später neu geschrieben!) helfen mutige (S)LAs und keine R-Kriterien.

Jemand bemerkt übrigens weiter oben, dass es bisher keine offiziellen R-Kriterien gab. In der Praxis wurden die Formulierungen für die Beteiligten angewandt - genau jene wie im Entwurf. Das Festschreiben ändert somit nichts (es wird weder lockerer noch strenger als bisher). --AN 13:59, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich die Nicht-Akkreditierung von Sundance und Tribeca übersehen habe. Diese beiden Festivals sollten natürlich nicht unter den Tisch fallen. Was wäre also von einer Präzisierung in Sinne von "Festivals, die von der FIAPF akkreditiert sind oder als bedeutende Festivals bestimmter Filmgattungen/-genres gelten" zu halten? --Carlo Cravallo 14:34, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe schon Troll-LAs mit der "Begründung" "Tribeca Film Festival ist nicht genügend bedeutend für mich", worüber man tagelang ohne Ergebnis streiten könnte. Gibt es irgend ein einziges Beispiel der Filme, die nur auf einem unbedeutenden Festival gezeigt wurden - und dann nie im Kino, auf den Profi-DVDs oder im gängigen Fernsehen? Wenn es nicht mehr als ein paar gibt, kann man sich weitere Präzisierungen der Festivals sparen. Wie gesagt, es ging darum, dass der Film überhaupt bereits irgendwo gezeigt wurde (keine Glaskugelei/Ankündigung). --AN 14:43, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die oben angeführten Kriterien treffen im Grunde auf jeden Film zu, den man nicht selber in den Ferien gedreht hat. Würde nicht eines der Kriterien zutreffen, würde man den Film gar nicht kennen. Also sind die hier vorgeschlagenen Relevanzkriterien eigentlich ziemlich überflüssig, oder hab ich da was falsch verstanden? Denn mit "direct-to-video-produktionen" werden doch gerade auch jene Filme ausdrücklich miteingeschlossen, die man noch am ehesten als irrelevant bezeichnen könnte. Aber dann hab ich doch noch was gefunden, was mir absolut nicht gefällt: Der Film "MUSS" in der imdb gelistet sein. Ist die Wikipedia nun abhängig von der imdb? Außerdem ist das kein brauchbares Kriterium, schließlich könnte ich auch selber einen Film in die imdb eintragen um einen Wiki-Artikel zu rechtfertigen! Aber gerade Stumm- und Avantgardefilme (die sehr wohl auf Festivals und in Kinos gezeigt wurden) sind häufig nicht in der IMDB gelistet, obwohl es jeweilige Werke nachweislich gegeben hat. Die IMDB ist außerdem kein Relevanz-Filter, sondern ähnlich wie die Wikipedia eine Datenbank die nur zu den Filmen Einträge beinhaltet, zu denen sich ein Autor gefunden hat. Also den IMDB-Punkt sollte man auf jeden Fall rasch wieder entfernen. Alles andere kann man meinetwegen als RK festschreiben - es wird sich in der tagtäglichen Arbeit nichts dadurch verändern. -- Otto Normalverbraucher 18:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

...außer, dass nun vielleicht mehr Artikel zu Müll geschrieben werden dürfen und trotzdem als relevant durchgehen. Stichwort Pornovideos, No-Name-Billig-Video-Produktionen, Schrott-Fernsehfilme etc. -- Otto Normalverbraucher 18:48, 6. Aug. 2007 (CEST)

Welche Filme außer die von Geburtstagsfeiern erfüllen denn diese Kriterien nicht? So sind wir bald zugemüllt mit jedem straight to video Junk und Porno.--Tresckow 05:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Also sind die hier vorgeschlagenen Relevanzkriterien eigentlich ziemlich überflüssig, oder hab ich da was falsch verstanden?" - Bisher sind wir ohne welche (explizit festgeschrieben) ganz gut ausgekommen. Beim Vergleich mit den Alben habe ich mich etwas geirrt: Wenn eine Band einmal 5.000 Exemplare schafft, sind alle ihre CDs automatisch relevant, auch unter 5.000 Exemplaren Auflage, sogar wenn's 500 sind. Dafür kann man keinen Profi-Film drehen, nicht mal einen "direct-to-video" bzw. Fernsehfilm - nicht mal das Drehbuch bestellen!

(Um ON zu zitieren: Auch "No-Name-Billig-CD-Produktionen", "Schrott-CDs etc."; T. : "CD Junk"; alle die sind nach einem Meinungsbild absolut WP-relevant. Wir kommen nie zum vernünftigen Ergebnis, wenn manche Leute mit Schlagworten um sich werfen statt sachlich und nüchtern Kunstwerke zu vergleichen - wobei die CDs den Filmen doch näher als Gemälde oder Skulpturen liegen.)

"Denn mit "direct-to-video-produktionen" werden doch gerade auch jene Filme ausdrücklich miteingeschlossen, die man noch am ehesten als irrelevant bezeichnen könnte." - Es sind oft auf etlichen Festivals prämierte Independentfilme, die oft eine Latte bekannter Darsteller vorweisen. Gerade solche laufen selten in mehr als 5-10 Kinos (wenn überhaupt).

"So sind wir bald zugemüllt mit jedem straight to video Junk und Porno." - Wie jemand schon mal feststellte: Ohne eine Festschreibung der RKs bleibt solche Flut aus (das Problem sind URVs und 1,5-Sätze-Artikelwünsche). Wenn man keine vernünftigen Kriterien festschreiben kann, bleiben wir halt weiterhin ohne eine Festschreibung - und nutzen u.U. die bei den Beteiligten. Auch gut. --AN 08:35, 7. Aug. 2007 (CEST)

Sollten wir uns weiter intensiv mit Detailfragen beschäftigen, fürchte ich, dass die Diskussion über RK's für Filme zu keinem Ergebnis führt. Ich stelle daher meine Ideen zur Präzisierung des Filmfestival- bzw. Vertriebswege-Kriteriums zurück und plädiere dafür, es einfach zunächst einmal mit den RK's in der o.g. ursprünglichen Fassung zu versuchen. Dass RK's für Filme im Prinzip sinnvoll sind, scheint mir zumindest die Mehrheitsmeinung zu sein. Dies war auch das Ergebnis der vorangegangenen Diskussion des Film-Portals/-Projekts. Die o.g. Version wäre außerdem keine in Stein gemeißelte Regelung. Sofern sie sich in der Praxis nicht bewährt, könnte ja jederzeit darüber nachgedacht werden, sie anzupassen. Einverstanden? --Carlo Cravallo 10:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das prinzipielle Problem ist doch, dass jeder Film, der irgendwann einmal im Kino oder Fernsehen lief, relevant ist. Die Relevanz ist hier also viel offensichtlicher als bei Musikern bzw. deren Erzeugnissen. Deswegen gab es wohl auch nie den wirklichen Bedarf nach RK für Filme, da es so klar ist, was relevant ist und was nicht (unabhängig von den Zuschauerzahlen bei ARTE).

In der letzten Zeit tauchten aber häufiger YouTube-Filmchen und Privatprojekte von Filmstudenten oder -amateuren ind er Wikipedia auf, und genau deswegen sollte meiner Meinung nach festgelegt werden, was denn nun einen (relevanten) Film ausmacht. Jeder weiß, dass solche Filmchen nicht relevant sein können, aber eine (offizielle) begründung gibt es noch nicht. Auch solche desaströse Löschungen wie die von Daniel der Zauberer waren eigentlich vermeidbar.

Dabei sollten wir keine Angst haben, dass jemand einen Indonesischen Fernsehfilm durchschleusen will, bzw. dass einem bisher unbekannter deutscher Stummfilm ein Artikel verweigert wird, weil er nicht in der IMDB aufgeführt ist (ich selber habe schon mehrmals versucht, solche Stummfilme bei der IMDb einzureichen). Das sind Fälle, die wohl nie eintreten werden.

Wenn man Pornos und Beiträge auf obskuren Filmfestivals ausschließen will, dann kann man ja die vorgeschlagenen RK verschärfen, denkt aber bitte daran, dass wir einige gute Autoren haben, die beispielsweise über asiatische Filme schreiben, die nur als Import-DVD erhältlich sind. --Andibrunt 11:31, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Das prinzipielle Problem ist doch, dass jeder Film, der irgendwann einmal im Kino oder Fernsehen lief, relevant ist. Die Relevanz ist hier also viel offensichtlicher als bei Musikern bzw. deren Erzeugnissen." - Eben (Problem?). Ich sehe übrigens in vielen Bereichen (Baudenkmäler ein paar Abschnitte weiter oder einmal auch bei den Musikalben) Forderungen nach einer RK-Verschärfung, die damit enden, dass man sich einigt, dass man eigentlich keine Subsubsubstubs haben möchte. Das Entsorgen der Wünsche mit 1-2 Sätzen geht immer noch nicht rasch genug. Dies würde übrigens die allermeisten Pornofilme draußen lassen, da man weder eine Handlung beschreiben (zumindest nicht jugendfrei) noch seriöse Kritiken finden kann.

Die bisher auftauchenden Studentenfilme wurden alle ohne eine RK-Festschreibung entsorgt, unter Anwendung der Beteiligten-Kriterien. Schärfer müssen die nicht sein. --AN 12:08, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, gibt es eine klare Mehrheit dafür, RK's für Filme zu etablieren. Wenn von anderen Kollegen keine Einwände erhoben werden, sehe ich den ursprünglichen Vorschlag als mehrheitlich beschlossenes Ergebnis an. --Carlo Cravallo 13:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

...Zumal es nur die seit Jahren existierende Praxis explizit festschreiben würde – während jede andere Formulierung eine Änderung der inoffiziell längst angewandten RKs bedeuten würde (und eine solche ist/wäre heftigst umstritten). --AN 16:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die Film-LAs argumentieren ja regelmäßig mit mangelnder Relevanz eines Filmes, und dann kommt es zur Diskussion, was einen Film eigentlich relevant macht. Ganz ohne Kriterien geht es da nicht mehr. Der ursprüngliche Vorschlag ist in Ordnung, weil er sich an das NPOV-Prinzip hält, so dass einerseits Werturteile außen vor bleiben und andererseits nicht so einfach jeder Amateur sein Werk einstellen kann. --KLa 20:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

ACK KLA, viele unnötige Löschdiskussionen würden durch Relevanzkriterien endlich vermeidbar.

Wieso sollte man einen indonesischen Fernsehfilm „durchschleisen“ müssen? IMO wäre ein solcher genauso relevant wie ein US-amerikanischer oder ein deutscher. Ich finde auch, man sollte Pornofilmen wegen POV nicht die Relevanz absprechen - wichtiger sollte doch in solchen Fällen die Qualität des Artikels sein.

Einzig die Eingrenzung auf alle Filmfestivals macht mir noch etwas Bauchschmerzen, aber mir fällt auch keine passende Eingrenzung ein. FIAPF-akkreditiert passt nicht, da werden zu viele wichtige und relevante Festivals ausgegrent, professionelle Filmfestivals ist zu wenig definierbar. --Shikeishu 21:29, 7. Aug. 2007 (CEST) PS: Ich hätte jetzt Lust, mir einen indonesischen Fernsehfilm zu suchen und einen Artikel darüber zu schreiben. :)

Könnte es bitte ein Admin übernehmen, die Film-RK's auf die Relevanzkriterien-Seite zu übertragen? Vielen Dank dafür im voraus. --Carlo Cravallo 11:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

RK's nach Entsperrung der RK-Seite übertragen --Carlo Cravallo 11:24, 9. Aug. 2007 (CEST)

Schienenfahrzeuge

Erst durch einen Löschantrag bin ich auf die Regelung in den Relevanzkriterien aufmerksam geworden, nach der jedes Schienenfahrzeug relevant sei. Ich halte das für eine sehr merkwürdige Regelung. Abgesehen davon, dass ein paar wahllos in der Kategorie angeklickte Artikel an vielen Stellen in recht schwer verständliches Kauderwelsch von Typenbezeichnungen abrutschen, ist es doch sehr schwer nachzuvollziehen, woraus sich genau die Relevanz von Maschinen in einstelliger Stückzahl ableitet, die in den allerseltensten Fällen die technische Entwicklung um keinen Deut beeinflusst haben. Das ist doch eher etwas für eine private Homepage und nicht für eine Enzyklopädie. Wikipedia ist doch keine Datenbank für Lokomotiven.
Ich schlage vor, die Regelung so anzupassen:

Lokomotiv- oder Triebwagenreihen oder -bauarten sind relevant, wenn sie

in einer Stückzahl von mindestens 100 gebaut wurden oder

die technische Entwicklung in besonderer Weise beeinflusst haben.

Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare

mit herausragender Geschichte sind im Hauptartikel zu behandeln.

-- 84.168.226.109 01:02, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen. Aus zweierlei Gründen. Erstens sind die Lokomotiven mit einer Mindeststückzahl von 100 meist Massenware, die die technischen Entwicklung um keinen Deut beeinflusst haben. Und zweitens waren die beeinflussenden Lokomitvtypen meist in einer sehr kleinen Stückzahl vorhanden. Mit dem Löschen dieser ganzen Artikel ist die Entwicklung der Dampflokomtiven überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Wie mir scheint hat der Artikeleinsteller keinerlei Ahnung von der Materie. Übrig bleiben würden vor allem im Dampflokbereich die Massenserien der preußischen Lokomotiven, die nicht immer als Non-Plus-Ultra der technischen Entwicklung gelten. Mangelhafte Artikel sind kein Grund ganze Bereiche in Frage zu stellen. Liesel 07:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die 100 sind extrem hoch gegriffen. Vom ICE 1 gab es 60, nur um die Größenordnung zu klären. Zudem ist das „die technische Entwicklung in besonderer Weise beeinflusst haben“ ein Gummiparagraf, der hier nur Streit auslösen kann.

Zudem wäre es extrem übel für die Stimmung hier, wenn Artikel, die seit Jahren existieren und dreistellige Stunden ehrenamtlicher Arbeit enthalten, jetzt gelöscht werden sollten. --Simon-Martin 08:10, 17. Jul. 2007 (CEST)

Über die Relevanzkriterien nachzudenken ist ja nicht verkehrt. Aber wie oben schon beschrieben, wird durch Kriterien die Diskussion nur verschoben. Die Bedeutung mancher Entwicklung wird erst deutlich, wenn man nachschauen kann, wie der Stand der technischen Entwicklung vorher war. Es muss ja nicht jeder alle Baureihenartikel lesen. Manche museal erhaltenen Lokomotiven etwa waren nicht auch Meilensteine der Technikgeschichte, sind aber deshalb relevant, weil sich an ihnen heute noch die Technik einer Dampflokomotive erleben lässt. Die meisten Lokomotiven der Rhätischen Bahn etwa würden auch durch obige Kriterien fallen, haben aber einen hohen Bekanntheitsgrad. Um den Blick einmal zu wenden: es gibt genug Herzöge, Fürsten und Grafen, über die sich nur berichten lässt, dass sie das Geld ihrer Untertanen verprasst haben. Trotzdem stehen sie in WP, weil sie zum Gesamtsystem der absolutistischen Herrschaft gehören. --Köhl1 10:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die geforderte Beschränkung auf wesentliche Baureihen wird doch längst praktiziert. Für Unterbaureihen, Umbauten, Abgaben an andere Bahnverwaltungen usw. werden keine eigenen Artikel angelegt, das wird alles mit einem gut durchdachten System von kategorisierten Redirects erledigt. Man kann aber Baureihen geringer Stückzahl (die oft für die technische Entwicklung besonders wichtig waren) nicht einfach als irrelevant rauspflücken. Die Artikel zu Eisenbahnfahrzeugen sind in hohem Maße quervernetzt und auch mit den Artikeln zu Eisenbahnstrecken verknüpft, da kann man nicht einfach was rausnehmen, ohne dass die Verständlichkeit und die Nutzbarkeit der Artikelgesamtheit leidet. Das ist anders als bei Feuerwehren oder Schulen. Wenn Artikel unzureichend erscheinen, kann das auch an der problematischen Quellenlage liegen. Die Kritik an der Verständlichkeit greift auch nur bedingt. Die Fachbegriffe sind mit Artikeln abgedeckt und entsprechend verlinkt. Dass es hinsichtlich der Formulierung auch Verbesserungsbedarf gibt, trifft auch auf viele andere Artikel zu, sollte man als Kritik aber sicher ernstnehmen. MBxd1 09:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dem ist ersteinmal kaum noch etwas hinzuzufügen. Ich möchte noch zu bedenken geben, dass wir hier in Wikipedia erstmalig die Chance haben, die Lokomotiventwicklung in ihrer Gesamtheit zu beschreiben. Sehr weit gediehen sind da vor allem die Artikel zu den österreichischen Lokomotiven, die fast ausschließlich von einem einzigen Benutzer erstellt werden. Dessen Arbeit würde aber mit o.g. Relevanzkriterien fast restlos vernichtet werden. Darunter sind auch eine ganze Reihe Artikel mit Informationen, wie sie bislang noch nicht in aktueller Literatur publiziert worden sind. Wollt ihr das wirklich alles vernichten? --Rolf-Dresden 18:27, 17. Jul. 2007 (CEST)

Durch die vorgeschlagene Änderung der Relevanzkriterien ginge aus meiner Sicht wesentliche Information zur Industrie- und Technikgeschichte verloren. Es ist ja auch nicht, wie gemutmaßt, jedes einzelne Schienenfahrzeug relevant, sondern nur die Baureihen (sprich, es gibt nicht über jede je gebaute Lok nen Artikel). Zur Problematik der Stückzahl wurde bereits genügend gesagt, zur Problematik von Gummikriterien wie "herausragend" oder "besonderer Weise" ebenfalls. Daraus ergibt sich alles in allem, dass die jetzige Formulierung die einzige neutral handhabbare ist, die dem Thema in seiner Bedeutung nicht ungerecht wird. --Mghamburg ^Diskussion 00:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Gulp 13:04, 18. Jul. 2007 (CEST)

bin gegen eine Aufweichung und würde eher eine Verschärfung befürworten. GLGerman 02:59, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wagen

Und wie sieht es aus mit Reisezugwagen und Güterwagen? Einerseits ist die Typenvielfalt so groß, dass ein Artikel Bpmbdzf 296.1 sicher zu speziell wäre, andererseits gibt es bereits viele Artikel über „Wagenfamilien“ (siehe etwa in Kategorie:Reisezugwagen oder Kategorie:Güterwagen). --Tobias b köhler 20:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wagenfamilien sind klar relevant, in Einzelfällen (G10) würde ich bis zu einer einzelnen Bauart runter gehen, in anderen aber eben irgendwo dazwischen. Bei Güterwagen wäre wohl alles, wofür es einen festen Ausdruck gibt relevant. --TheK ? 22:58, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wrestler

Zur Zeit werden wieder massenhaft Löschanträge zu Wrestlern gestellt. Da Wrestling ausdrücklich als Nicht-Sportart gesehen wird, gibt es im Grunde keine sinnvoll anwendbaren Relevanzkriterien, so dass es der völligen Willkür anheim gestellt ist, Wrestler-Artikel zu löschen. Dass diese Tendenz durch den meist bedauerlichen Zustand der Artikel begünstigt wird, ist nicht zu bestreiten. Dennoch müssen hier mal irgendwelche Anhaltspunkte her, sonst wird sich kaum ein vernünftiger Autor finden, der bereit ist, da Zeit zu investieren. (Die Alternative wäre, Wrestling zum Nicht-Gegenstand zu erklären) -- Toolittle 23:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

[…] gefühlte 100 Bildschirmmeter […]

Finetuning

Aufgrund des Umfanges plädiere ich für eine eigene Seite --Lightningbug 81 23:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hier geht's lang: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Wrestling (inklusive Abstimmung) --32X 06:21, 23. Aug. 2007 (CEST)

Formulierung "relevantes Medium" bei Journalisten

Ich bin durch den Punkt "Relevanz von Medien" oben darauf aufmerksam geworden, dass die Formulierung "Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind" unglücklich ist. Wie die Beispiele deutlich machen, ist hier "Relevanz" wohl nicht im Sinne von "enzyklopädische Relevanz" gemeint. Anders gesagt: Es ist m. E. nicht sinnvoll, jeden Chefredakteur eines Mediums, dass hier einen eigenen Artikel hat (und damit ja als enzyklopädisch relevant betrachtet wird), seinerseits für artikelwürdig zu halten. Das gilt insbesondere für den Bereich von Fachzeitschriften und ähnlichem. Es entspräche auch nicht der Löschpraxis, siehe den Fall Thomas Paulwitz, dessen Artikel gelöscht wurde, aber der Zeitschrift Deutsche Sprachwelt, deren Chefredakteur er ist, wird ein eigener Artikel zugestanden.
Deshalb schlage ich vor, hier den Begriff "relevant" durch einen anderen zu ersetzen, etwa "wichtig" oder "als wichtig geltend". Ist zwar nicht frei von POV, aber das ist "relevant" ja auch nicht. --Amberg 05:10, 22. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es explizite Gründe dafür, warum der Chefredakteur eines relevanten Mediums nicht immer relevant sein sollte? Dass einer irgendwann mal gelöscht wurde, reicht als Argument wohl kaum aus.--80.171.11.104 13:17, 22. Jul. 2007 (CEST)

Abgelehnt. Die Bedeutung einer Person muss sich immer durch die direkte Wirkung, die sie hervorruft, beweisen. Dies ist nicht bei jedem Medium der Fall. Dies ist auch nicht automatisch dadurch der Fall, dass die Person mit einem relevanten Medium verbunden würe (was im Fall der "Sprachwelt" noch gesondert zu prüfen wäre). Vielmehr muss ein bleibender, direkter Einfluss dieses Chefredakteurs auf seine Leserschaft (hat auch nicht jeder Chefredakteur...) nachgewiesen werden. Neben dem Grundprinzip der "direkten Wirkung" eines Artikelgegenstandes ist nämlich auch der Grundsatz "fremde Relevanz färbt auf einen ansonsten irrelevanten Artikelgegenstand nicht ab" für enzyklopädische Beiträge gültig.

Den Einwand, der Begriff "relevant" sei POV, muss ich deutlich abstreiten. Durch die hiesigen Definitionen wird ihm genau diese Wertung innerhalb der Wikipedia genommen und durch eine wohl definierte Bedeutung ersetzt. --Carol.Christiansen 13:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag zielte wohlgemerkt darauf ab, deutlich zu machen, dass nicht jeder Chefredakteur eines Mediums, das hier einen Artikel hat, deshalb auch automatisch relevant ist. Bei der jetzigen Formulierung (Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums) könnte man diesen Schluss ziehen: Denn wenn ein Medium hier einen Artikel hat, bedeutet dass ja, dass ihm zunächst einmal Relevanz zugesprochen wird. Somit könnte man, bei wörtlicher Auslegung, den Schluss ziehen, dass auch jeder Chefredakteur eines hier vertretenen Mediums automatisch relevant sei. Das halte ich für falsch. Konkret am Fall Paulwitz: Ich halte die Löschung inhaltlich für vertretbar (formal für falsch, weil es ein Wiederholungsantrag war, aber das gehört nicht hierher). Es ist aber dagegen eingewandt worden, er sei doch Chefredakteur eines Mediums, das hier einen Artikel hat (und infolgedessen zur Zeit als relevant gilt), und somit aufgrund besagter Formulierung selbst relevant. Zur Klarstellung der Tatsache, dass das eben nicht automatisch so ist, ist mein Vorschlag gedacht.

Das Prinzip, dass Angehörigen einer bestimmten Personengruppe durch Zugehörigkeit zu dieser Gruppe automatisch Relevanz zugesprochen wird, haben wir bei vielen der spezifischen Relevanzkriterien, so bei Fußballprofis, Landtagsabgeordneten, Professoren und vielen anderen mehr. Wir haben sie auch nach der jetzigen Formulierung bei Chefredakteuren "relevanter" Medien. An diesem Umstand ändert mein Vorschlag also nichts; er bliebe auch bei Ablehnung bestehen.

Zur Frage der IP: Die RK sollen ja Ergebnisse der Löschdiskussionen widerspiegeln. Ob der Fall Paulwitz der einzige dieser Art ist, weiß ich nicht. Mir ist aber durch ihn, zusammen mit den Beispielen Aust und Buhrow, die ja nun ein ganz anderes Kaliber sind, die Problematik der derzeitigen Formulierung bewusst geworden.

Da ich aber selbst mit meinen oben gemachten Formulierungen nicht ganz glücklich bin, mache ich nun einen neuen, konkreten Änderungsvorschlag, der sich am Punkt 2 der geltenden RK für Journalisten orientiert und sogar den Begriff "relevant" weiterhin erhält:

Die bisherige Formulierung:

• Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind

wird ersetzt durch:

• Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B.: Stefan Aust von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung oder Chefredakteur bzw. Anchorman/woman bei einer relevanten Rundfunkanstalt (z. B.: Tom Buhrow von den Tagesthemen) sind. --Amberg 16:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

An der "Lokalzeitung" beiß ich mich sowieso. Wo kommt das her? Mal könnte es natürlich auch mit "klar relevant" oder halt "in diesem Amt wirksam öffentlich aufgetreten" versuchen? --TheK ? 16:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Diskussionen, aus denen die RK hevorgegangen sind, finden sich hier und hier. Die "Lokalzeitung" kam durch Benutzer:Perrak herein, der in der ersten schrieb: Natürlich sollte nicht jeder Lokaljournalist einen Artikel bekommen, aber Chefredakteure wichtigerer Lokalzeitungen sind meiner Meinung nach ebenso relevant wie leitende Redakteure von Focus, Spiegel, Stern, Zeit, Bild oder ähnlich einflussreichen Medien. Der politische und gesellschaftliche Einfluss solcher Journalisten dürfte den eines beliebigen Landtags-Hinterbänklers bei weitem übertreffen. Ich stimme dieser Einschätzung zu. Die Formulierung "in diesem Amt wirksam öffentlich aufgetreten" befürworte ich nicht, da Redaktionskonferenzen in der Regel, außer in der Focus-Werbung, nicht öffentlich sind. Wohlverstanden: Die Wirkung ist öffentlich, aber der Vorgang, von dem sie herrührt, ist es nicht. Gilt natürlich auch für sonstige Redakteurstätigkeiten. --Amberg 17:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Da wir in der Wikipedia das Grundprinzip verfolgen, dass als relevant angesehene Artikelgegenstände ihre Relevanz nicht auf andere Lemmata "abfärben" ist inzwischen Grundwissen. Wir brauchen uns also nicht an einer solchen Umformulierung aufzuhalten, sie ist selbstverständlich. Chefredakteure von Lokalzeitungen gehören nur im Ausnahmefall in die WP. Auch ihre Wirksamkeit muss, sofern keine besondere Popularität dies unnötig macht (wie in den Fällen Aust und Augstein, deren Wirkung zwar im Amt des Chefredakteurs wurzelt, sie aber eigentlich aus völlig anderen Gründen - öffentliche und politische Debatten, Buchveröffentlichunge etc. - relevant sind) im Einzelfall nachgewiesen werden. Also raus mit dem Lokalzeitungskriterium, richtig. Über die Formulierung mit dem Chefredakteur sollte ebenfalls sehr kritisch nachgedacht werden. In meinen Augen haben nur eine Handvoll Chefredakteure das Privileg, durch diesen Posten automatisch ihre Wirksamkeit nachgewiesen zu haben, und sie haben genau diese Wirksamkeit auch durch andere Punkte längst nachgewiesen. Hier handelt es sich also m.E. lediglich um eine unnötige Dopplung.

Meines Erachtens werden die RK durch all ihre vielen Unterteilungen unnötig unübersichtlich; der Grundgedanke, ein einfach und für Jedermann nachvollziehbares Beurteilungssystem zu schaffen, ob ein Lemma enzyklopädiewürdig ist oder nicht wird dadurch wirksam unterminiert. Diese Diskussion ist dafür ein richtig schönes Beispiel. Auch die "Wrestler"-Sektion ist in diesem Zusammenhang augenöffnend. Ich plädiere dafür, grundsätzlich weniger zu definieren und uns auf allgemeinere Ausprägungen zurück zu ziehen. Ämter geben keine Relevanz. Es ist immer die Nutzung dieser Möglichkeiten, die die Relevanz einer Person begründen, nicht etwa das Amt selber. Das führt dazu, dass die Koppelung "Amt / Artikelrelevanz" zu fehlerhaften Zuordnungen und der damit verbundenen Aufweichung der Relevanzkriterien verbunden ist - mit all dem unnötigen Ärger, der dadurch entsteht. Offenbar ist es sinnvoll, die RK wieder zurück zu führen auf ihre eigentliche Aufgabe: einen Leitfaden zu erstellen, nach dem man die Enzyklopädiewürdigkeit eines Lemmas beurteilen kann statt zu einem unsystematischen (und dadurch zwangsläufig ungerechten) Katalog im Neckermann-Format zu entarten. --Carol.Christiansen 17:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte darum, einen solch grundlegenden Vorschlag, der auf eine völlige Veränderung der RK-Seite abzielt, in einem eigenen Diskussionspunkt unter einer entsprechenden Überschrift zu machen. Unter der Überschrift Formulierung "relevantes Medium" bei Journalisten wird kaum jemand eine solch grundsätzliche Debatte vermuten und somit finden. --Amberg 18:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ämter geben Relevanz - das gilt z.B. bei den Relevanzkriterien für Politiker ebenso wie bei den Relevanzkriterien für Bischöfe oder Professoren. Ohne das könnte man endlos diskutieren ob dieser oder jener Hinterbänkler in einem Landesparlament oder irgendein Bischof im 13. Jahrhundert oder irgendein unauffälliger Pharmazieprofessor wirklich genügend relevant wäre - was den Sinn der Relevanzkriterien auf den Kopf stellt. Irmgard 11:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal die Frage: Besteht angesichts der Alternative, entweder die bestehende Formulierung bzgl. der Chefredakteure beizubehalten oder die von mir vorgeschlagene Änderung vorzunehmen, Widerspruch gegen meine neue Formulierung? Vorschläge zu anderen Veränderungen der Journalisten-RK oder gar zu den RK im Ganzen können an anderer Stelle gemacht werden. Hier geht es um eine konkrete, von mir vorgeschlagene Detailveränderung. --Amberg 20:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hier noch einmal mein konkreter Vorschlag zur Detailveränderung:

Die bisherige Formulierung:

• Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind

wird ersetzt durch:

• Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B.: Stefan Aust von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung oder Chefredakteur bzw. Anchorman/woman bei einer relevanten Rundfunkanstalt (z. B.: Tom Buhrow von den Tagesthemen) sind.

--Amberg 19:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bürgermeister

Laut RK können alle Bürgermeister solcher Artikel erhalten die kreisfrei und/oder mehr als 50.000 Einwohner haben. Und genau dabei gibt es ein Problem: Zweibrücken ist mit knapp 35.000 Einwohnern die kleinste kreisfreie Stadt Deutschlands. Und es gibt in Deutschland ne ganze Menge Städte, die zwischen 35.000 und 50.000 Einwohner haben (Bad Kreuznach, Rastatt, Weinheim, Lahr/Schwarzwald, Sinsheim, Bruchsal, Ettlingen um mal nur einige zu nennen) und die NICHT kreisfrei sind. Und deren Bürgermeister müssten der Fairness halber auch einen Artikel haben dürfen; daher schlage ich vor die Hürde der RK hierbei auf Kommunen mit 30.000 Einwohner runterzuschrauben. AF666 23:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Dazu ein striktes Nein von mir. Der (Ober-)Bürgermeister einer Kreisfreien Stadt hat ganz andere Aufgaben als ein (Ober-)Bürgermeister einer kreisangehörigen Stadt oder Gemeinde. Er ist nämlich nicht nur Bürgermeister sondern auch noch Landrat. Das rechtfertigt schon eine unterschiedliche Behandlung (ich wäre sogar dafür die Grenze auf 100.000 Ew. bei kreisangehörigen Städten und Gemeinden hochzusetzen und Bürgermeisterstellvertreter ganz herauszunehmen). --Mogelzahn 00:17, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde die Einwohnerzahl GANZ rausnehmen. Hauptamtlich oder kreisfrei sollte imho reichen - oder gibt es irgendeinen konkreten Fall, wo dann ein überregional Bekannter fliegen würde? Hannover (als mit Abstand größte nicht kreisfreie, die ich kenne) hat 'nen Hauptamtlichen. --TheK ? 03:05, 26. Jul. 2007 (CEST)

Dann ist aber auch der Dorfbürgermeister eines schwäbischen 3000-Einwohner-Ortes wieder drin, denn der ist auch hauptamtlich. Liesel 07:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wie, da unten haben die in der Ebene einen Hauptamtlichen? Also so mit kriegt Geld dafür? --TheK ? 14:57, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ja, im Ländle scheinen auch die Gemeindesteuern hinreichend zu sprudeln. Da werden regelmäßig entweder 28-jährige Youngster mit drei Jahren Verwaltungserfahrung, für die das der Start in die große Karriere sein soll, oder Mittfünfziger, die im Landratsamt nicht mehr vorwärts kommen und hoffen in so 'nem Dorf noch mal Chef spielen zu dürfen, gewählt. Erstere gehören regelmäßig der CDU an, letztere den Freien Wählern. Und wenn deren Kandidaten zu offenkundig schlecht sind, werden sogar in badischen und württembergischen Dörfern mal Kandidaten von SPD, Grünen oder FDP gewählt, passiert aber eher selten. --Mogelzahn 15:49, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Einwohnerzahl festzulegen ist immer schwierig. Für Unsinn halte ich es aber, eine scharfe Grenze zu ziehen. Warum nicht eine doppelte Grenze: z. B. über 50.000 Ew, dann ist ein Bgm. immer relevant - unter 25.000 Einw. wird jemand allein auf Grund des Bgm-Amts nicht relevant. Das gibt eine Grauzone, die dann im Einzelfall zu entscheiden ist. Meiner Meinung nach besser also so ein typisch deutsches bürokratisches Regelwerk, mit einigen Grundsätzen aber zig Ausnahmen, wo irgendwann kein Mensch mehr durchblickt und es bei Diskussionen nicht mehr um die Sache geht, sondern nur noch um das Befolgen der Regeln. --Jadadoo 08:57, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die jetzige Regel ist vertretbar. Wenn der Bad Kreuznacher Bürgermeister auf den Zweibrücker Bürgermeister eifersüchtig ist, weil letzterer einen Wikipedia Artikel hat, soll er dafür Sorge tragen, dass die Kreisfreiheit von Zweibrücken aufgehoben wird, weil nicht gerechtfertigt, und dann werden alle Nachfolger des derzeitigen Zweibrückener Bürgermeisters auch nicht mehr relevant sein. Ich denke, der rheinland-pfälzische Landtag, der über die Kreisfreiheit ja entscheidet, kann die Relevanz hier besser unterscheiden als der Kreis derjenigen, die hier an WP:RK rumwerkelt. Oder aber, Bad Kreuznach könnte versuchen kreisfrei zu werden.--Bhuck 10:43, 26. Jul. 2007 (CEST)

Oder der Bad Kreuznacher BM lässt sich was einfallen, z.B. ein Buch schreiben, zwei Alben aufnehmen... Liesel 10:56, 26. Jul. 2007 (CEST)

...oder einmal im TV die rechte Brust frei raushängen zu lassen - das bedingt halt nach gängiger Wikimeinung entschieden mehr Relevanz als das Bürgermeisteramt einer Kommune mit 30.000 Einwohnern....-- KV 28 11:06, 26. Jul. 2007 (CEST)

....aber - wohl entgegen dem Antidiskriminierungsgesetz - nicht bei männlichen Bürgermeistern.... --Quietwaves 21:49, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten BMs kreisfreier Städte immer relevant sein, und bei den nicht kreisfreien sollte eine Grenze bei der Einwohnerzahl gezogen werden- wobei natürlich der BM einer nicht-kreisfreien Stadt bei überdurchschnittlicher Bekanntheit dennoch relevant ist.--213.39.141.245 20:35, 26. Jul. 2007 (CEST)

• der Fairness halber?? höm? ist es nicht unfair das ein bürgermeister der mehr einwohner unter sich hat mit einem bürgermeister quasi gleichgesetzt wird obwohl der weniger unter sich hat? .... oder ist es nicht unfair, dass die meisten der 6 Mrd. Menschen keinen Eintrag in die Wikipedia bekommen? Selbst die die fleißig arbeiten oder arbeiten wollen oder ... sorry aber fair ist IMO überhaupt kein argument. Auch sonst erkenne ich hier keine argumente warum die RK geändert werden sollen; also außer das der arme und traurige Bürgermeister von Zweibrücken hier nicht rein darf .oO ...Sicherlich ^Post 20:51, 26. Jul. 2007 (CEST)

Der OB einer kreisfreien Stadt entspricht dem - immer relevanten - Landrat eines Landkreises. Da aber äquivalente eh drin stehen, isses schon erledigt ;) --TheK ? 14:57, 27. Jul. 2007 (CEST)

"50.000" ist mit Sicherheit auch kein Argument ... Sondern nur eine willkürlich gesetzte Zahl. Die kommunale Gebietsverfassung kann doch ruhig als Vorgabe angenommen werden. Die scheint immerhin kleine Kommunen für so relevant zu halten, dass sie einen eigenen BM haben und keiner weiteren Kommune zugewiesen wurden. --Arcy 21:05, 26. Jul. 2007 (CEST)

@Arcy, die Gemeinde ist selbstredend relevant, das steht außer Frage, aber ist deshalb auch ihr Verwaltungschef relevant? Dieses Dörfchen mit 63 Einwohnern hat deshalb zurecht seinen (leider noch sehr kurzen) Eintrag, aber ist deshalb auch Johann Klaussen Thomsen der Bürgermeister (nebst allen seinen Vorgängern) enzyklopädisch relevant? --Mogelzahn 22:50, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du meinst das ein Dörfchen mit 63 Einwohnern relevant ist (ich denke nich), dann ist selbstverständlich auch ihr Bürgermeister relevant. --Arcy 19:32, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was daran "selbstverständlich" sein soll, erschließt sich mir war nicht, aber seis drum. Die Gemeinde ist relevant, weil alle selbständigen Gemeinden als unterste Ebene der kommunalen Selbstverwaltung praktisch jeweils der Nukleus der Gemeinschaftswerdung sind (vgl. sie z.B. mit der griechischen Polis). Die Kommune ist halt die Keimzelle des Staates (und daher auch in Artikel 28 GG besonders geschützt). Der kommunale Amtsträger hingegen ist nur ein vorübergehender Diener dieses Gemeinwesens (daher auch der Begriff Staatsdiener) und nur im Falle seiner Herausgehobenheit relevant. Das kann aufgrund der schieren Größe des Gemeinwesens (und für mich fängt das halt bei 100.000 Einwohnern an) oder aufgrund besonderer über die allgemeine Tätigkeit hinausgehender Funktionen (wie beim OB der Kreisfreien Stadt, der gleichzeitig auch noch die Landratsfunktion übernimmt) sein. --Mogelzahn 19:57, 29. Jul. 2007 (CEST) Daß aus meiner Sicht in anderen Bereichen der WP die Kriterien zu weit gezogen sind, ist für mich kein Grund, sie in diesem Falle auch aufzuweichen.

Ich denke, ein Bürgermeister einer Kommune ist relevant. Mit Kommune meine ich mindestens eine Gemeinde. Das sollte in diesem Sinn keine Ortsgemeinde sein, sondern eine Verbandsgemeinde bzw. wie in NRW ein Gemeinde. -- Olbertz

Wie schon gesagt in Bayern, Ba-Wü und Sachsen gibt es bis hinunter zu einer 2000 Einwohnern einen hauptamtlichen Bürgermeister. Alle anderen selbstständigen Gemeinden z.B. in Sachsen, die nicht Mitglied eines Verwaltungsverbandes bzw. -gemeinschaft sind, haben ehrenamtliche Bürgermeister. Ich sehe es absolut nicht ein warum diese total irrelevanten Personen einen Eintrag in der Wikipedia haben sollen. Ich empfehle deshalb erst einmal die Lektüre der Gemeindeverfassungen der einzelnen Länder bevor hier solcher Schwachsinn gefordert wird. Liesel 21:41, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ihr schweift ein wenig vom Thema ab: Ich meinte keine Gemeinden, deren Einwohnerzahl unterhalb des 5-stelligen Bereichs liegt, sondern lediglich nicht-kreisfreie Sädte/Gemeinden, deren Einwohnerzahl zwischen 30.000 und 50.000 Einwohnern liegt, damit eine Gleichbehandlung zu kreisfreien Sädten wie Zweibrücken, Pirmasens, Landau in der Pfalz und Frankenthal (Pfalz) hergestellt wird AF666 19:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

AF: Mit der Ungerechtigkeit müssen wir wohl leben, daß etwa in Rheinland-Pfalz solche idyllischen Nester kreisfrei sind (was nicht nur Vorteile hat, btw) und in NRW Städte mit 200.000 Einwohnern nicht...

Ich schiebe noch gleich zwei fiese Fragen hinterher: was ist denn mit Städten, die mal kreisfrei waren? Und was ist mit Bürgermeistern von ausländischen Städten, wo es eine solche Kreisebene nicht gibt? *hehe* --m  ?! 18:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

Für das erste kommt gleich die ganz große Keule: _Hannover_. Deren OB ist so klar relevant, dass die Wahl auf Bundesebene diskutiert wird. Trotzdem ist das _keine_ kreisfreie Stadt (wie es überhaupt in Niedersachsen nur sehr wenige gibt!). Ein Kompromiss wäre doch, wenn man "Städte größer als Zweibrücken" als Referenz nimmt - dann hätten wir auch eine begründbare Zahl ;). Andererseits wäre erstmal zu klären, wie groß auch nur die Bekanntheit von Landräten ist und wie groß unsere Abdeckung bei denen - da wäre eher über eine Verschärfung nachzudenken... --TheK ? 14:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

Eben. Und dafür plädiere ich auch: Alle Bürgermeister solcher Städte, die größer als Zweibrücken sind, sprich: mehr als 30.000 Einwohner. Und zwar deshalb, weil Zweibrücken innerhalb des Jahres 2006 die 35.000-Einwohner-Grenze unterschritten hat und - wenn man sich den rückläufigen Trend de Einwohnerzahlen in der Westpfalz anschaut - mit einem weiteren Einwohnerrückgang von Zweibrücken in den Folgejahren ausgehen muss, ist 30.000 eine angemessene Richtzahl, sprich OB von Bruchsal, Ettlingen, Bad Kreuznach, Rastatt, Sinsheim, Lahr/Schwarzwald ja; Bretten, Stutensee, Rheinstetten, Mühlacker, Germersheim, Haßloch nein AF666 16:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die jetzige Grenze ist gut gewählt. Aussschlaggebend ist auch dass der Bürgermeister in der Regel nur für die Stadt bedeutsam ist. Somit ist die 50.000 Einwohnergrenze geeignet, damit eine Auswahl auf Städte überregionaler Bedeutung zu setzen.

Bei den Bürgermeistern zeichnet es sich auch darüber ab, dass manche nur Kraft des Amtes ihren Stub erhalten und man sich wundert, dass den überhaupt noch jemand kennt, wenn er (lt. Artikel) nichts geleistet hat. Die Regelung schließ ja nicht aus, dass bei Einzelrelevanz der Person, diese einen Artikel bekommen kann. --ahz 22:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

"Bestimmte Sache an bestimmtem Ort"

Viele Wikipedia-Artikel haben ein Lemma nach dem Schema "Bestimmte Sache an bestimtem Ort/zu bestimter Zeit". Nun, niemand wird die eigenständige Bedeutung der Luftlandeschlacht um Kreta bezweifeln. Prostitution in der Antike ist schon nicht mehr so einfach - andere Wikipedias pflegen Griechen und Römer hier nicht zusammenzufassen. Und ob der zweifellos vorhandene Relevanz-Unterschied zwischen Homöopathie in Slowenien (mangels Eigenständigkeit gelöscht) und Jüdische Gemeinde Esens (heutiger Artikel des Tages) diese 180°-Ungleichbehandlung verdient, scheint mir zweifelhaft. Daher rege ich die Erstellung Relevanzkriterien für Lemmata dieser Form an. --KnightMove 10:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

Du übersiehst leider, dass bei solchen Artikeln häufig die Artikelgröße selbst eine gewisse Rolle spielt. Wird beispielsweise ein Stadtartikel zu groß, so werden gewisse Teile ausgelagert, die thematisch abgeschlossen noch einen Artikel ergeben, beispielsweise Liste der Persönlichkeiten der Stadt Görlitz, die kürzlich aus Görlitz ausgelagert wurde. Die Liste ist zweifellos thematisch abgeschlossen (Persönlichkeiten mit Bezug auf Görlitz), und sie hat eine Größe erreicht, die einen eigenen Artikel verdient. Bei Miehlen hingegen fand keine Auslagerung statt, obwohl auch eine thematische Abgeschlossenheit vorhanden wäre. Trotzdem sind Miehlener Persönlichkeiten deshalb nicht weniger Relevant als Görlitzer. --32X 13:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich übersehe hier gar nichts, aber Du missverstehst das Problem. Es geht um die Relevanz von dergestalt angelegten Artikeln. Der Artikel Homöopathie in Slowenien war so kurz nicht. Würde man über alle Nationen solche Homöopathie-Artikel anlegen, würde Homöopathie überquellen. Nun ist mir tatsächlich nicht klar, warum Lemmata der Form Homöopathie in Nation X als irrelevant betrachtet werden, aber Jüdische Gemeinde der ostfriesischen Stadt Y in jedem Einzelfall als relevant. Mir scheint das nicht konsistent zu sein. --KnightMove 15:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

„Alles beginnt und endet, zur richtigen Zeit, am richtigen Ort.“

Okay, bezogen auf das Beispiel Homöopathie muss ich wohl hinzufügen, dass das für viele – gelinde ausgedrückt – reine Verarsche ist. Der Artikel Scheinwissenschaften in Panama hätte wohl eine ähnliche Überlebenchance. Warum man aber aus einer Löschung einen Kriterienhaufen machen muss, wird mir dennoch nciht ersichtlich. --32X 18:55, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Homöopathie in Slowenien mag ebenso Verarsche sein wie die Chinesische Astrologie. Das allein sagt nichts über ihre Relevanz aus. Auf die andere Frage gehe ich bei den anderen Punkten noch ein. --KnightMove 14:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich plädiere dafür, das nach wie vor im Einzelfall zu entscheiden. Der Artikel muss plausibel machen, warum ein eigenständiges Lemma sinnvoll ist. Ich habe Homöopathie in Slowenien nicht gelesen, aber wenn der Artikel die Qualität von Jüdische Gemeinde Esens gehabt hätte, wenn er die Spezifika der Homöopathie in Slowenien, ihre Unterschiede (falls vorhanden) zur Homöopathie in anderen Ländern so bestechend herausgearbeitet hätte, wäre er vermutlich auch behalten worden. --Amberg 13:12, 1. Aug. 2007 (CEST)

Und was sind die "so bestechend herausgearbeiteten" Unterschiede der Jüdischen Gemeinde Esens zu den anderen jüdischen Gemeinden? --KnightMove 14:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Dass es dazu einen exzellenten Artikel gibt. So einfach isses. --TheK ? 14:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwie macht dieser Kommentar nicht klar, wen/was er auf die Schaufel nimmt. --KnightMove 14:57, 1. Aug. 2007 (CEST)

Was die Spezifika der Jüdischen Gemeinde Esens sind, steht im Artikel, ich habe nicht vor, jetzt hier alle Details zu zitieren. Und es ist schon richtig: Im Zweifelsfalle entscheidet die Artikelqualität; eben die Frage, ob der Artikel das Lemma plausibel macht. Und das ist bei Jüdische Gemeinde Esens m. E. der Fall.

Aber generell weiß ich auch gar nicht, wie hier ein pauschales Relevanzkriterium aussehen sollte. Es gibt unter "bestimmte Sache an bestimmtem Ort" so unterschiedliches, dass man das m. E. gar nicht auf einen Nenner bringen kann. --Amberg 23:17, 1. Aug. 2007 (CEST)

Du sagst hier implizit, dass Artikelqualität Relevanz erhöht. Doch wenn dem so wäre, bräuchten wir wirklich keine Relevanzkriterien mehr. --KnightMove 22:59, 5. Aug. 2007 (CEST)

Er sagt, relevante Lemmata werden nicht gelöscht, wenn dank der Artikelqualität, die Relevanz erkennbar ist. Versuch dich doch mal an einer Neufassung von Homöopathie in Slowenien, sollte es eine Relevanz für dieses Lemma geben, sollte es möglich sein, diese in einem Artikel herauszuarbeiten. --Lightningbug 81 13:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du missverstehst meine Intention. Es geht mir nicht im mindesten um diesen Artikel, sondern um eine konsistente Regelung. Versuche Du doch mal meine Frage zu beantworten, was die Jüdische Gemeinde Esens relevant macht. --KnightMove 20:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

So wie ich das verstehe ist der Grundlegende Unterschied, dass Jüdische Gemeinde Esens ein Teil der gesellschaftlichen und geschichtlichen Entwicklung Esens darstellt und somit Teil des Artikels Esens sein könnte, jedoch als Themenkomplex durchaus groß genug für einen eigenen Artikel ist. Die Relevanz bezieht der Artikel daraus wichtige Bestandteile der Geschichte, des relevanten Ortes, Esens zu enthalten. In geschriebenen Enzyklopädien gibt es sowas auch, einfach mal in z.B. nen Brockhaus schauen und ein Land (z.B. Frankreich) suchen. Der Homöopathie in Slowenien würde also nur ein Lemma zustehen, wenn es enzyklopädisches Wissen enthielte, welches über die allgemeinen Artikel von Homöopathie und Slowenien hinausginge. Außerdem sollte es eigenständig soviel hergeben, dass eine Integration in einen anderen Artikel unzweckmäßiger wäre. Wenn die Unterschiede zu Homeöopathie im Rest der Welt so klein sind, dass es einen Satz ausmacht, ist das in der Regel nicht zweckmäßig. Die Eigenrelevanz des regionalen Unterschieds ist nicht groß genug, während sich im Homöopatheartikel diese geringe Relevanz mit der Relevanz von Homöopathie addiert. Die Jüdische Gemeinde Esens besitzt als großer Teil der Gesellschaft und Geschichte dieser Stadt, anteilig genug Relevanz ("aus dem Hause Esens") um als eigener Artikel stehen zu bleiben. Das eine komprimiert Wissen an einem Ort, das andere streut Wissen, was von beidem leichter in der Handhabung ist, ist evident. --Lightningbug 81 23:57, 6. Aug. 2007 (CEST)

Welche Relevanz für die Stadt geht aus dem Artikel hervor? Insbesondere welche solche, dass die EKD offenbar nur einen Artikel über die Landeskirche Evangelisch-Lutherische Landeskirche Hannovers verdient, aber die jüdische Gemeinde einen gesonderten über die Stadt? --KnightMove 02:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel zieht die Relevanz m.E. nicht nur aus Esens, sondern auch aus der Judenverfolgung und Judenvernichtung. Die EKD existiert noch( ich gehe davon aus, dass die auch in Esens vertreten ist) und hinterlässt auch heute noch nachhaltige Spuren. Die Jüdische Gemeinde Esens ist, wenn ich den Artikel richtig gelesen habe, vertrieben und ermordet worden. Die Relevanz des Holocaust in der Geschichte der gesamten Menschheit ist so groß, dass solche Artikel, wenn sie genügend Informationen bieten, auf jeden Fall relevant sind. Wir sollten dieses Beispiel wechseln, weil die Relevanz dieses Artikels so eindeutig ist. Außerdem bin ich durchaus der Meinung, dass eine evangelische Kirchengemeinde einen eigenen Artikel bekommen kann, aber über die meißten gibt es nicht viel zu sagen. Das liegt unter anderem daran, dass z.B. die evangelische Kirche in Norddeutschland die Mehrheit gestellt hat und somit ihr Einfluss auf die Stadtentwicklung in der Regel aus der normalen Stadtgeschichte hervorgeht. Die Stadtgeschichte auslagern ist bei großen Städten kein Problem und bei kleinen nicht zweckdienlich. --Lightningbug 81 10:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Mir kann man gewiss nicht nachsagen, ich wäre gegen eine vollständige Dokumentation des Holocaust und aller Ereignisse, die zu ihm geführt haben. Aber irgendwo muss man eine Grenze ziehen, sonst kriegt früher oder später jedes Holocaustopfer mit rekonstruierbarer Biographie einen eigenen Artikel, samt Artikeln á la Jüdische Bewohner des Hauses Herrengasse 41, Wien. Ich sehe keinen Grund, die RK bei diesem Thema aufzulösen, womit Gemeinschaften von Juden, die keine eigenständige Bedeutung haben, auch keinen eigenen Artikel verdienen. Und worin die eigenständige Bedeutung der Jüdischen Gemeinde Esens liegen soll, vermochte weder der Artikel, noch irgend jemand in der Diskussion hier bis jetzt klar zu machen.

Wenn hingegen bei so drastischen Vorkommnissen der Weltgeschichte eine Aufweichnug der RK gewünscht ist, so sollte dies auch geklärt und festgeschrieben werden. --KnightMove 13:06, 7. Aug. 2007 (CEST)

Es ist keine Aufweichung. An der Stelle haben wir nunmal einen in sich geschlossenen Artikel, der die relevante Teile der Geschichte von Esens darstellt. An der Relevanz der Geschichte Esens besteht doch kein Zweifel. An dieser Stelle greift die Weltgeschichte in die Geschichte von Esens ein, demnach ist dies ein besonders wichtiger Teil der Geschichte Esens. Innerhalb eines Artikels von Esens wäre der komplette Artikel auch relevant, aber eine Enzyklopädie soll ja auch einen Zweck erfüllen und benutzbar sein. Die Auslagerung dieses speziellen Teils der Geschichte Esens erhöht meines Erachtens die Benutzbarkeit der Wikipedia. Jüdische Bewohner des Hauses Herrengasse 41, Wien müßte die Relevanz ja nicht haupsächlich aus dem Holocaust, sondern aus der Relevanz für die Geschichte der Stadt Wien ziehen. Es gibt genug Städte und Ortsteile die ne nahezu gleiche Geschichte haben, aber trotzdem sind sie relevant. Es würde echt mehr bringen an einem Beispiel zu diskutieren, das anders gelagert ist, weil Städte und ihre Geschichte auf jeden Fall Relevant sind. Bei Homöopathie in Slowenien geht es zum Beispiel nicht im Kern um Slowenien, sondern um Homöopathie. --Lightningbug 81 14:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Schlage vor: Relevanzkriterien für Weltgeschichte (viele Dinge zu vielen Zeiten an vielen Orten - keine Homöopathie erst mal). Gruß - --Stephan Schneider 15:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterium:Bundesverdienstkreuz

• Hans-Werner Fabarius]

Aufgrund dieser Löschdiskussion würde ich gerne eine Präzisierung zum Relevanzkriterium Bundesverdienstkreuz diskutieren. Die Frage lautet sind alle Stufen/Ränge des Bundesverdienstkreuzes ausreichend für das Vorliegen von Relevanz oder gibt es eine Untergrenze, wonach die unterste Stufe, die Verdienstmedaillie, nicht per se Relevanz begründet. GLGerman 16:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

als Info: http://www.bundespraesident.de/artikel-,2.600374/Verdienstorden-der-Bundesrepub.htm

Denn dann sind viele Personen hier relevant, wenn bereits die unterste Stufe Relevanz begründet. Mir ist das letztlich egal, hätte dies hier nur gern offen geklärt, ob die Verdienstmedaillie ausreichend ist. GLGerman 16:31, 31. Jul. 2007 (CEST)

als Hinweis auf die Statistik: der Orden wurde 210.000 Mal verliehen. GLGerman 16:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

Soweit ich es sehe und beurteilen kann, ist die Relevanz von Hans-Werner Fabarius vorallem daher gegeben, weil er Bücher veröffentlich hat, die in der Deutschen Nationalbibliothek gelistet sind. Die Verdientmedaille alleine würde sich kein Verbleiben rechtfertigen. Ich würde die Hürde so hoch wie möglich ansetzen und würde nur das Große Verdienstkreus als RK ansetzen. Insbesondere sollte das Alleinige Innehaben des Verdienstkreuzes noch keine Relevanz für die WP begründen. – Wladyslaw [Disk.] 16:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Er hatte aber nur ein Buch selbst geschrieben und (!) unter seinem Namen publiziert, das reicht als Relevanz nicht. GLGerman 23:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ist doch alles hier bereits ausführlichst diskutiert worden. Muss man denn dieselben Kühe immer wieder durchs Dorf treiben? --Quietwaves 16:49, 31. Jul. 2007 (CEST)

Anhaltspunkte für Relevanz heißt nicht, dass „per se Relevanz begründet“ ist. --32X 19:01, 31. Jul. 2007 (CEST)

... was für alle unter "Relevanzkriterien" aufgeführten Punkte ebendso gilt. Siehe Einleitung zu Relevanzkriterien: "... auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden".--Arcy 21:38, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ja, wegen inhaltlicher Mängel. Aber die hat ja im Fall Fabarius niemand dem Artikel nachgesagt.

Ich würde es aber im Zusammenhang mit dem RK in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben worden sehen. Wenn wir Leute aufnehmen, weil der Staat ihnen misstraut, aber nicht, weil er sie auszeichnet, gibt das auch ein merkwürdiges Bild. --Amberg 03:56, 1. Aug. 2007 (CEST)

Von den 210.000 Leuten sind sicher 50.000 sowieso wegen anderer Gründe längst relevant. Und imho wenn irgendetwas Personen relevant macht, sind es imho staatliche Auszeichnungen (dabei würde ich noch wesentlich weiter runter gehen). --TheK ? 14:45, 1. Aug. 2007 (CEST)

Bis vor 30 min hätte ich Dir zugestimmt, dann las ich, dass der pseudowissenschaftliche Wasserbeleber Johann Grander das österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst verliehen bekam. Gefährlich, solche Leute pauschal als relevant anzusehen. --KnightMove 21:27, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das geht jetzt aber in den POV-Bereich. --Amberg 21:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hmm - oben ging es wohl primär um das deutsche Bundesverdienstkreuz. In diesem Fall würde ich wohl diese Verleihung - auch aus wissenschaftlichem Hintergrund - sehr fraglich sehen. Ich denke aber auch, dass dieser Mann (der mir bisher nicht allzuviel gesagt hat), wohl - ob wissenschaftlich gerechtfertigt oder eher nicht - doch soviel Bedeutung haben muss, wenn er dieses Kreuz erhält, dass er durchaus als relevant angesehen werden kann. "Relevant" ist ja nicht unbedingt immer gleichbedeutend mit "wissenschaftlich ernstzunehmen". --Quietwaves 18:01, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass das Bundesverdienstkreuz durchaus ein RK sein sollte, auch wenn das 210000 mal verliehen wurde, so sind doch viele davon schon aus anderen Gründen Relevant. Und was die anderen angeht, da Frage ich jetzt mal bewustt provokativ. Wer sind wir, das wir jemanden für Irrelevant halten, der von höchster Stelle, eine Auszeichnung bekommt. Also reicht uns in der Wikipedia das als Relevanzbegründung nicht, was dem Bundespräsidenten und seinen Leuten gereicht hat? Und anders herum gefragt, selbst wenn wir für jeden, der so ein BVK bekommt einen Artikel schreiben, dann sind das 2K bis 3K Artikel im Jahr. Wäre das ein Problem? Nochmal an einem beispiel anders Gefragt. Jemand, der in >30 Jahre Jugenarbeit als Kochfrau/Helferin auf Klassen und Jugendfahrten, bis ins hohe Alter hinein (76?/80?), sich ehrenamtlich angagiert hat, ist keinen Wikipedia Artikel Wert? Aber Kübelböck schon? Ok das war jetzt POV. Nur wollte ich mal deutlich machen, wörüber wir reden. Kübelböck ist zwar bekannt, aber das bundesverdienstkreuz hat der nich verdient oder? Also warum sollte Leute die das verdient haben, hier nicht reingehören? Wobei ja noch abzuwarten bleibt, ob die hier auch alle reinkommen? --by Kollyn ^Diskussion 17:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zum dreiundzwölfigsten Mal: Eine Enzyklopädie teilt die Welt nicht in gute (30 Jahre Jugendarbeit) und schlechte (Kübel) Dinge ein. Feierlichkeit mit Blick auf den Herrn Bundespräsidenten ist hier völlig fehl am Platze; wurde Klara Marie Faßbinder im Umkehrschluss irrelevant, weil Lübke ihr die Annahme einer Auszeichnung untersagte? - Wenn der Verleihungsbeschluss des Bundepräsidialamts das Kriterium wäre, gälte das übrigens auch für alle, die das Kreuz ablehnen. Wenn die Personen sonst noch relevant sind, gut, dann kann in einer LD das Kreuz vielleicht helfen (wird in dem Sinne auch vorgebracht, Beispiel Hans-Werner Fabarius, der als Heimatforscher und Autor regional bedeutsam ist). Zu bedenken ist aber auch, dass die Personen vorwiegend von Interessengruppen vorgeschlagen werden, und es ist nicht angezeigt, die Wikipedia an die Kanäle der Interessenspolitik anzuschließen. Schließlich: Wenn wir die Tante mit 30 Jahren Jugendarbeit nehmen müssen, aus welchen Quellen soll der enzyklopädische Artikel gespeist sein? --Logo 18:10, 7. Aug. 2007 (CEST)

Du hast mich zumindest teilweise missverstanden, ich willund wollte nie, das alle 210000 Leute hier einen Artikel bekommen.Ich wollte nur die Aussagen von Thek unterstützen, und die einiger andere Abschwächen. Es hat weiter oben Befürchtungen wegen der Menge der Verdienstkreuze gegeben, Und das ist meiner Meinung nach absolut kein grund die nicht auf zu nehmen, nur weil das im schlommsten fall 3000 Leute im Jahr sind? Ich hatte bisher keinerlei für mich nachvollziehbare Argumente gegen die Aufnamhen von Trägern de Bundesverdienstkreuzes gehört, das erste wäre das mit den schlechten Quellen zu so unbekannten Personen. Das mit den Intressensgruppen macht mir weniger sorgen, den auch der Daniel ist ja durch eine wenn man so will Intressensgruppe berühmt geworden, und nur weil diese über einen Fehrnsesender und dadurch ein breites Publikum verfügt ist das keine Intressenspolitik? Diese Schows wie DSDS und andere sind genauso, eher noch mehr Intressenspolitik als Vorschläge für Leute die das BVK erhalten sollen. Also einziges Gegenargument, wäre Tatsächlich schlechte Quellen lage. Aber selbst die ist nicht immer ein Problem, den normalerweise wird von so einer Verleihung ja auch in verschieden Regionalen, teilweise auch überregionalen Tageszeitungen berichtet, das wäre die ersteQuelle, eine 2, wäre eventuell die Ämter, wo mann Doch soweit ich weiß Infos zum Geburtsdatum etc. bekomme kann. Und den Verleihungsgrund und das Datum der Verleihung sollte man über Bundespräsidialamt erfahren können. Und diese Informationen würden doch für einen kurzen Artikel ausreichen? Ich werde wie gesagt nicht anfangen alle Leute die das BVK bekommen haben hier zu sammel. Aber wenn jemand sich die Mühe macht, uns zu der Tante die mit 78 oder 80 Jahren noch 3 oder 4 mal im Jahr als Kochfrau mitfuhr, und das seit weit über 30 Jahren (38?) Einen Artikel schreibt, dazu die Daten aus Zeitung und anderen Quellen raussucht und angibt, warum sollte dieser Artikel dann gelöscht werden? Denn für jemanden der wie ich Ehrenamtlich in der Jugendarbeit Tätig ist, Sind solche Leute Vorbild, und zwar viel Mehr als der Daniel, auch wen der berühmter ist. Der Fall der Tante ist einer, den ich soleidlich kenne, ich weiß aber nur noch die ungefähren Daten, sie hatte wie gesagt 36-38 Jahre lang als Kochi verschiedensten Fahrten begleitet. Und das bis sie ca 78 - 80 War, sie bekamm das BVK soweit ich weis als sie etwas über 30 Jahre Ehrenamtlich gearbeitet hatte, Jemand, der so aufopferungsvoll sich für Mitmenschen einsetztz, und da über 30 JAhre hinweg, 2 - 4 Mal im JAhr, der hat meiner Meinung nach einen Eintrag hier verdient, wenn der Artikel Inhaltlich ok und Belegt ist. Und das war alles was ich aussagen wollte. Übrigens die Arbeit die wir alle uns hier machen, könnte man auch als Ehrenamtlich bezeichnen. Und wer von den Langfristigen Autoren kann behaupten sich noch nie geärgert zu haben, das er viel Zeit in einen Artikel oder ähnliches gesteckt hat, und hinteher wurde es gelöscht? Dann fragt man sich Warum man das mach oder ? Also wie hoffentlich klar wurde fasseich nochmalkurz zusammen, IMO sollten Personnen Artikel, auch dan Relevant sein, wenn diese Person nur das BVK bekommen hat. Das schließt natürlich Löschung aus anderen Gründen nicht aus. --by Kollyn ^Diskussion 10:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du bleibst bei dem Gegensatz "gut" und "schlecht", der ebenso völlig unenzyklopädisch ist wie der Einfall, dass jemand, weil er ein anständiger Kerl und ehrenamtlich tätig ist, "einen Eintrag hier verdient". Das BVK mag da eine Form von höherer Gerechtigkeit simulieren, aber dergleichen ist nicht unsere Aufgabe. --Logo 00:41, 9. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nich umGut ud Böse, wurde das immer noch nicht klar, ich meine, das Jemand der Das BVk bekommt relevant ist, weil er in einem bestimmten bereich etwas großes geleistet hat. Jemand der das Für Ehrenamtliche Tätigkeiten bekommt, bekommt das nicht, weil er 2 mal in der Armenküche geholfen hat. Dafür muss man schon mehr Leisten, also sind alle die das BVK für so etwas bekommen Leute die Besondere Leistungen im Ehrenamt vorgebracht haben. Sind sie dann nicht relevant? Die anderen wie Daniel, um bei dem Beispiel zu bleiben haben auch besondere Leistungen verbracht, im Showbuisnesss. Meine Persönliche bewertung dieser Leistungen, hat vieleicht etwas zu sehr in meine Argumentation gespielt, hoffe jetzt ist klarrer was ich will. --by Kollyn ^Diskussion 12:13, 11. Aug. 2007 (CEST)

Diese Kriterum sollte man vielleicht zweiteilen:
Die unteren Stufen eines Orden, die eher massenweise (mehrere Tausend im Jahr in einem Land wie Deutschland), auch für ansonsten eher irrelevante Tätigkeiten vergeben werden, können nur einen kleinen Baustein zur Relevanz leisten. Ich denke, das wir damit die Verdienstmedaille für 30 Jahre Trainer im Kinderfußball oder ähnliches als Relevanzerzeugend ausschließen.
Ab einer gewissen Stufe ist dagegen von einer Relevanz per se auszugehen. Aber meist sind da die Verdienste selbst schon eindeutig. --Bahnmoeller 22:48, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es sind sie die Statistiken, die oben gepostet wurde zwischen 2 und 3 Tausend, die das BVK bekommen, mann sollte das nicht davon abhängig machen wie viele das sind. Es ist nunmal unser höchster Orden, Und wer den Bekommt hat schon was geleistet. Thek schrieb oiben mal er würde sogar tiefer ansetzten, das halte ich aber nicht für gut, ich weiß auch garnicht was es darunter alles gibt. Ich denke nur, das jemand der das verkiehen bekommt, Relevant genung ist, dass heist nicht, das ich jetzt anfangen werde wie doof Artikel zu schreiben, Nur wenn jemand über seine Tante oder sonst wenn einen mit Quellen belegten Artikel, (Eventuell auch nur ein langer Stub) schreibt, weil die das BVK bekommen aht, Warum sollten wir den löschen? --by Kollyn ^Diskussion 00:12, 12. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt noch sehr viele Auszeichnungen, siehe Liste der deutschen Orden und Ehrenzeichen. Es gibt zum Beispiel die Verdienstorden der Länder, bei denen jedoch die Zahl der (lebenden) Träger begrenzt ist (etwa 2000 bei Bayerischer Verdienstorden). -- M.Marangio 16:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

Behörden

Vorschlag: Sämtliche Bundes- und Landesbehörden sowie Kommunalverwaltungen von Millionenstädten und Landeshauptstädten. -- Matt1971 20:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

Konkreter Anlass? --Amberg 04:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keinen konkreten Anlaß, aber Behörden stehen eben nicht in den RK. Man sollte den Autoren schon im vorhinein Sicherheit geben, was relevant ist und was nicht; gleiches gilt auch für die Argumentation in der LD. -- Matt1971 18:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

Was ist damit konkret gemeint? So ziemlich alle Landesbehörden haben doch einem Ministerium als oberste Behörde zugeordnet, wohl ebenso die Bundesbehörden. Ministerien sind doch unumstritten. Oder bezieht sich das auf die oberste Behörde unterhalb des Ministeriums, aber die sind doch sehr häufig im dreigliedrigen System den Regierungsbezirken zugeordnet. Bsp.: Oberste Schulaufsichtsbehörde ist das Kultusministerium, darunter kommt dann gleich das Regierungspräsidium, das aber keine Landesbehörde wäre. Soll das Lemma Landratsamt rausfliegen oder das Regierungspräsidium oder der Regierungsbezirk Freiburg? Vielleicht könnte man das mal bei ein paar Beispielen durchspielen? --Wangen 11:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

Landratsämter und Regierungsbezirke habe ich glatt vergessen...! -- Matt1971 18:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

das heißt rein oder raus? und hättest du mal ein Beispiel einer Landesbehörde, die du meinst? --Wangen 19:14, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wozu? Bundesländer werden auch nicht in den RK genannt und keiner käme auf die Idee Hessen zu löschen. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 08:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

Eben! Weil ich auch kein Problem sehe, wollte ich einfach wissen, was Matt1971 meint. Und das kann man eigentlich nur am konkreten Beispiel festmachen. --Wangen 08:49, 3. Aug. 2007 (CEST)

Landratsämter sowie Regierungspräsidien sind relevant meinte ich. Ein Beispiel für eine Landesbehörde wäre Landesamt für Finanzen (Bayern). Übrigens ist hier nicht die Rede von der Institution im verwaltungsrechtlichen Sinne, sondern von einzelnen Verwaltungen wie beispielsweise Stadtverwaltung München. Die Institutionen als solche sind sowieso relevant, so beispielsweise Samtgemeinde oder Polizei (Rheinland-Pfalz). Hier bei WP:RK braucht es eigentlich nicht mal eine Erwähnung. -- Matt1971 12:15, 3. Aug. 2007 (CEST)

Zusammenfassung: Alle (Einzel)-Behörden der Ebene Landkreis/Landeshauptstadt und höher sollten als relevant gelten. Bei Millionenstädten zusätzlich deren Verwaltung. -- Matt1971 12:15, 3. Aug. 2007 (CEST)

Kapier ich nicht! Sollen jetzt Sinnfrei-Artikel wie „Die Stadtverwaltung Nürnberg ist die Stadtverwaltung der Stadt Nürnberg und wie jede andere Gemeinde für das Melde- und Passwesen [blablabla] zuständig. Wie in jeder anderen Gemeinde (zumindest in Bayern) ist der Erste Oberbürgermeister zugleich Leiter der Stadtverwaltung.“ Dazu noch ne fette Infobox mit den weiteren Bürgermeistern, Referenten und berufsmäßigen Stadträten? Warum? Das steht in jedem besseren Gemeindeartikel drinnen, ich hab ein Problem mit einer Redundanzen provozierenden ABM. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 13:07, 3. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz wird hier in dem Sinne diskutiert, ob bestimmte Themen einen Platz in der Wikipedia haben. Ein inhaltlich unzureichender Artikel ist stets löschwürdig, auch wenn das Lemma relevant ist. -- Matt1971 13:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien entstanden eigentlich immer im Nachgang zu Löschdiskussionen, dieses Vorratsgewusele find ich ein bisserl befremdlich. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 14:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ist mir neu, aber beides geht. Deiner Meinung nach müßte erstmal ein fraglicher Artikel gelöscht werden, und dann werden hier die Kriterien festgeleg resp. innerhalb von sieben Tagen müßte hier eine Relevanz-Diskussion zu einer Thematik zum Abschluß gebracht werden. Habe ich das richtig verstanden? Die Vorgehensweise finde ich sehr umständlich, wieso nicht einfach vorbauen? -- Matt1971 21:00, 3. Aug. 2007 (CEST)

Es geht einfach darum, dass, solange es keine konkreten Streitfälle in den Löschdiskussionen gibt, eine Formulierung von Relevanzkriterien überflüssig ist. --Amberg 21:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wie ihr meint, die Festlegung der RK im Vorfeld würde halt Sicherheit für das Anlegen neuer Artikel geben (schlimmstenfalls vergrault man neue Autoren, die sich dann vielleicht fragen Warum stand es nicht bei WP:RK, daß solcherlei Artikel nicht erwünscht sind?). -- Matt1971 22:09, 3. Aug. 2007 (CEST)

Matt1971: ich habe noch nicht verstanden, warum die Kommunalverwaltung von Landeshauptstädten Deiner Ansicht nach wichtiger ist als die von sonstigen Städten. Was hat das miteinander zu tun? Extrembeispiel: Das Amt für Kommunale Gesamtentwicklung und Stadtplanung (und seine Vorgänger seit den 20er Jahren) in Frankfurt hat bundesweite Planungs- und Architekturgeschichte geschrieben, ist aber nach Deinen Kriterien irrelevant. Das Ordnungsamt der Landeshauptstadt Wiesbaden ein paar S-Bahnminuten weiter schreibt Strafzettel für Falschparker und piesackt Gastronomen die zuviele Tische auf den Bürgersteig stellen, wie jedes Ordnungsamt, ist aber für Dich relevant. Das ist doch ein bißchen arg unausgegoren, oder? --m  ?! 18:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Es wird ja immer gesagt, daß das hier nur Anhaltspunkte oder Empfehlungen sind. Keine Frage also, daß Dein Frankfurter Amt auch nach diesem neuen RK absolut relevant sein könnte. Das war ja nur ein Diskussionsansatz, ich habe mich da mal rangewagt. Das Kriterium Landeshauptstadt habe ich gewählt, damit eine breite Mehrheit das ohne längere Disku annimmt. Hätte ich geschrieben „jedwede Kommunalverwalung“ wäre die Mehrheit wohl nicht gegeben. Irgendwo müßte es ja eine Untergrenze geben, oder nicht? Soviel zur Unausgegorenheit. Wegen mir kann man die kommunalen Ämter erstmal aus der Diskussion nehmen, und wir lassen uns überraschen, was so alles an Gemeinde- und Ämterartikeln angeschwemmt wird (Einwohnermeldeamt der Gemeinde Regenstauf). Mir ist das dann auch egal. Was sagst Du denn zu meinem Argument mit den Autoren, die auf RK vertrauen und welche Vorschläge hättest Du vorzubringen? -- Matt1971 11:21, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich wollte v.a. darauf hinaus, daß die Anwesenheit einer Landesregierung im Stadtgebiet die Kommunalverwaltung desselben nicht bedeutender macht. Ich gebe Dir aber recht (s. Beispiel), daß es in einzelnen großen Städten einzelne Ämter gibt, die eigenständige und über die tägliche Arbeit hinausgehende Relevanz besitzen. Bei Verwaltungen kleinerer Städte oder sogar von Landkreisen sehe ich nicht, was da in Frage kommen sollte. Den Artikel Stadtverwaltung München, finde ich okay, das Einwohnermeldeamt Regenstauf würde ich dagegen ohne Rücksprache löschen ;-) Unsere RK sind in vielen Fällen ja der rührende Versuch, Bedeutung zu quantifizieren, deswegen würden auch hier vermutlich Vorschläge wie "Zahl der Mitarbeiter" oder "Einwohnerzahl der Stadt" kommen. Schöner wär's, man könnte sich auf den gesunden Menschenverstand verlassen, aber die Erfahrung lehrt, daß man das leider nicht kann. --m  ?! 17:12, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hört sicht gut an. Den letzten Satz hast Du übrigens treffend formuliert. Matt1971 23:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz Sparkassen?

Hallo,

möglicherweise bereits diskutiert worden. Gibt es einen Konsens darüber, welche Sparkassen relevant sind und welche nicht? – Wladyslaw [Disk.] 09:01, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, da gabs mal was. Habe aber im Archiv auf die schnelle nichts gefunden. In Liste der Sparkassen in Deutschland sind noch viele rote Links. Ansonsten gelten wohl die üblichen RK wie für Unternehmen? --Kungfuman 16:34, 4. Aug. 2007 (CEST)

„In Liste der Sparkassen in Deutschland sind noch viele rote Links.“ Hoffentlich ist das keine Schleichwerbung ;-) --Robb der Physiker 22:27, 5. Aug. 2007 (CEST)

Sparkassen sind allein deshalb typischerweise relevant, da sie in ihren Heimatmärkten mit Marktanteilen an die 50 % klare Marktführer sind und meist über 20 Filialen haben. Von daher brauchen wir keine Sonderregeln für Sparkassen. Die normalen RK für Unternehmen passen.Karsten11 15:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wie die Diskussion zum Löschantrag für die Stadtsparkasse Büdelsdorf zeigt, passen die RK für Unternehmen offenbar doch nicht. Oder es ist jedenfalls nicht allen klar, welche Zahlen man nehmen soll. Die Bilanzsumme einer Bank kann man ja nicht mit dem Umsatz eines Unternehmens gleichsetzen. Der Brutoertrag entspricht ebensowenig dem Umsatz... - Anduze 11:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich bereits in der zitierten Löschdiskussion gesagt habe, halte ich die RK für die Sparkassen nicht anwendbar. Alle 450 öffentlich-rechtlichen Sparkassen aufzuführen ist so sinnlos, wie alle Deutsche Bank oder alle Commerzbank Filialen aufzuzählen. Hier greift meines Erachtens WP:WWNI, Punkt 7 und 7.2. Wenn eine Sparkasse aufgrund ihrer Historie oder anderer wichtigen Punkte mehr zu bieten hat als bloße aufzählen von wirtschaftlichen Kenndaten bin ich einverstanden, dass diese aufgeführt werden. Die meisten Sparkassenartikel unterscheiden sich bis auf die Kenndaten nämlich kaum. Die Sinnhaftigkeit und der Wert einer solchen Aufzählung erschließt sich mir nämlich gar nicht. Mit Bildung und brauchbarem Wissen hat das jedenfalls nichts mehr zu tun. – Wladyslaw [Disk.] 11:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die Bilanzsumme einess Kreditinstitutes mit dem Umsatz gleich zu setzen, ist schlicht unsachgerecht. Dementsprechend bleiben Mitarbeiter- und Filialzahl. Diese sind bei Banken problemlos anwendbar (wenn auch zu Ungunsten der Stadtsparkasse Büdelsdorf). Aber durch die Fusion im 3. Quartal 2007 entsteht dann ja ein relevantes Unternehmen. Ergo: Auch hier greifen die normalen RK und führen zu einem angemessenen Ergebnis (hier: der Irrelevanz). Allerdings könnten wir die Problematik Umsatz/Bilanzsumme aufgreifen und die RK ergänzen:

einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (bei Kreditinstituten: Bilanzssumme von mehr als 1 Mrd. Euro) vorweisenKarsten11 16:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

Für die Sparkasse Büdelsdorf könnte sich die Frage durch die angesprochene Fusion tatsächlich erledigen. Für einige andere Klein-Sparkassen (vgl. besagte Liste der Sparkassen in Deutschland, z.B. Sparkasse Elmshorn) bleibt sie aber offen. – Da ich selbst den Löschantrag zur Sparkasse Büdelsdorf gestellt habe, bin ich natürlich auch für eine Anpassung der RKs. Der Löschantrag wurde übrigens inzwischen abgelehnt, allerdings sprach der entscheidende Admin selbst von einer „RK-Lücke“. Obigen Anpassungsvorschlag von Karsten11 finde ich gut. Zwar ist der zehnfache Wert für ein reines Bankunternehmen wohl immer noch leichter zu erreichen im Vgl. mit z.B. einem Dienstleister, aber damit wäre der Filter für kleinste Banken zumindest nachjustiert. --Wikiroe 02:36, 10. Aug. 2007 (CEST)

Da in dieser (kleinen) Diskussionsrunde offenbar Einigkeit darüber besteht, dass die RK in der geltenden Form für eine sachgerechte Beurteilung von Kreditinstituten nicht geeignet sind, stellt sich mir die Frage: Was muss man tun, um eine Änderung der RK zu erwirken? – Darf ich das als Nicht-Admin einfach machen, oder muss ich zunächst eine Abstimmung wie bei Plansprachen starten? --Wikiroe 12:37, 15. Aug. 2007 (CEST)

Auch die Seite WP:RK kann von jedermann geändert werden. Das muss kein Admin sein. Ich habe den Satz nicht eingefügt, da die Zahl der Meinungen ja doch recht klein war :-). Vieleicht ist eine Bilanzsumme von 500 Mio oder 1,5 Mrd. ja besser?. Ich habe im Portal:Wirtschaft einmal um zusätzliche Meinungen gebeten.Karsten11 15:53, 21. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Info – und für die Anfrage bei den Wirtschaftlern ;-) --Wikiroe 01:35, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich mal einen ganz wichtigen Punkt nennen darf: mit den aktuellen RKs erfassen wir _jedes_ Kreditinstitut in Deutschland, es gibt für diese also de facto keine Grenze. Sparkassen sind übrigens voneinander unabhängig, der Vergleich mit den Bankfilialen hinkt also. Wozu also eine Grenze einführen, wenn wir eine realistische Chance haben, das Themenfeld komplett zu erfassen? Und mal zu Zahlen: es gibt derzeit 450 Sparkassen in Deutschland, wir haben derzeit 76. Es geht also nicht um eine unendliche Zahl von Unternehmen und keine der hier genannten Zahlen würde die Liste viel mehr als halbieren. --TheK ? 10:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Trainer

Es ist gängige und eigtl. auch akzeptierte Praxis, dass Co-Trainern von deutschen Fußball-Erstligisten Artikel zugestanden werden. - Weil die mediale Beachtung viel größer ist, als bei Co-Trainern in anderen Sportarten. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 18:20, 4. Aug. 2007 (CEST)

Keine Eigene Meinung hier?

Welchen Sinn soll auf dieser Seite denn bitte folgender Baustein haben?

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Relevanzkriterien/alt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Das ist ja kein Artikel - dass z. B. bei Diskussion:Angela Merkel nicht über deren Politik diskutiert werden soll, bzw. eine Meinungsäußerung zu aktuellen politischen Diskussionen nichts zu suchen hat ist einleuchtend. Aber was bitte soll man hier diskutieren, wenn die eigene Meinung zu Relevanzkriterien hier nichts verloren haben soll? Warum sollen hier keine Fragen zu den RKs gestellt werden dürfen, z. B. wie diese zu verstehen oder auszulegen sind? Wie sollen die RKs denn dann verbessert werden? Dazu braucht es immer einen Verbesserungsvorschlag, der ist aber zunächst immer nur die Meinung eines einzelnen. Bei Artikeln ist das klar, dort soll ja lediglich Wissen wiedergegeben werden. Hier werden die RKs aber definiert. Der Baustein sollte wieder raus, macht doch hier keinen Sinn. --Jadadoo 20:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

ich verstehe das so, daß allegmeine Äußerungen zum jeweiligen Thema "Pornos sind sch..." oder "Politker sind eh verlogen und sollten deshalb hier nichts zu suchen haben" oder "fahrt alle Fahrrad, ist umweltfreundlich - nix Artikel zu Autotypen" hier eher - hm - nicht wirklich weiterführen würden und daher zu vermeiden sind.--feba 00:01, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sonst hast du keine Probleme? Das ist natürlich der normale Hinweistext und hier sinngemäß anzuwenden. --Bahnmoeller 22:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das ist der normale Hinweistext für Artikel-Diskussionen der hier nicht passt. Was bleibt den von der Aussage des Bausteins übrig, wenn ich den "sinngemäß" auf die Diskussion von RKs anwende - IMHO nichts. --Jadadoo 17:43, 12. Aug. 2007 (CEST)

Schriftsteller

Man muss den Begriff "Buch" genauer fassen: Handelt es sich um Druckwerke oder auch um Hörbücher und/oder desweiteren um downloadbare Medien? Wann also wäre die Relevanz erreicht? Bei zwei Druckwerken oder zwei Buchmedien?

Ich würde auch vorschlagen, neben perlentaucher.de www.literaturkritik.de als relevanzgebend einzubeziehen.

so wie ich das verstehe, handelt es sich bei Buch um (verlegte) Druckwerke, im Verlag, und nicht als Book on Demand - "downloadbare Bücher" kann ja nun jeder ins Netz stellen, dafür muß er nicht einmal schreiben können (gibt bestimmt schon eingescannte Kinderbilder-Bücher) - und vor allem besagt es nicht, daß irgendjemand das tatsächlich schon mal heruntergeladen hat- das taugt wohl kaum als Relevanzkriterium, wenn es die einzige Leistung ist. --feba 00:04, 6. Aug. 2007 (CEST)

bestehe auf bisherige Relevanz, wonach es sich um zwei verlegte Druckwerke handeln muss. Auf keinen Fall auch "downloadbare" Bücher, das kann jeder ins Netz stellen. Strenge Kriterien daher hier beibehalten. GLGerman 21:36, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ein körperlich kaufbares Hörbuch sollte natürlich genauso behandelt werden wie ein körperlich kaufbares Papierbuch. Es wäre ja denkbar, das ein Verlag nie eine gedruckte Ausgabe vorlegt, sondern es gleich von Schauspielern sprechen lässt.
Aber ein Hörbuch eines bereits gedruckten Werkes ist in diesem Sinne keine neues Werk, eher mit einer weiteren Auflage vergleichbar. --Bahnmoeller 22:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, die Kriterien zu verändern, sondern klarer zu fassen. Laut de.wikipedia.org sind auch Hörbücher und E-Books Bücher. Wenn hier also Bücher steht, sind nach der eigenen Definition zu Buch nicht Bücher als Druckerzeugnisse gemeint, sondern als umfassende Medien. Ich bin dafür hier Druckwerke und Hörbücher zu schreiben und explizit E-Books auszuschließen. www.literaturkritik.de sollte neben perlentaucher.de genannt werden.

Nochmals Bürgermeister

In kleineren Gemeinden ist der Bürgermeister das Stadtoberhaupt (Funktion und Titel). In größeren Städten hat das Stadtoberhaupt (Funktion Bürgermeister) den Titel Oberbürgermeister, seine Stellvertreter den Titel Bürgermeister. In Stuttgart z.B. gibt es gar sieben "Bürgermeister", in anderen Bundesländern haben sie Titel wie Beibegeordneter oder Referent. In den älteren Versionen der Relevanzkriterien waren "Bürgermeister" (ohne Unterscheidung zwischen Funktion und Titel) ab 50.000 Einwohnern relevant. (Das Wort "hauptamtlich" spielt für das Folgende keine Rolle: Zum einen geht es mir nicht um den hauptamtlichen Status. Zum anderen dürfte es beim hier betrachteten Personenkreis kaum oder gar keine Ehrenämtler geben).

Im Febrauar dieses Jahres gab es eine Diskussion zu diesem Thema. Ergebnis war eine Differenzierung zwischen Stadtoberhaupt (Relevanz schon ab 25.000 Einwohnern) und weiteren Bürgermeistern (erst ab 100.000). Dies wurde am 20. Februar in den Relevanzkriterien umgesetzt.

Mit der Behauptung, diese Änderung sei nicht diskutiert gewesen, wurde am 23. Juli die Grenze für Stadtoberhäupter von 25.000 auf 50.000 geändert. Die Grenze 100.000 wurde nicht geändert, es handelt also auch nicht zu einer Rückkehr zum Stand vor dem 20.2.

Ich bitte um Wiederherstellung der Regelung 25.000/100.000, da

1. die Behauptung, die Änderung (vom 20.2.) sei nicht diskutiert worden, gemäß der obigen Ausführung falsch ist
2. die Änderung vom 23. 7. auch nicht zum vorigen Zustand zurück führt (die 100.000 blieben), also selbst eine nicht diskutierte Änderung darstellt
3. es sachgerecht ist, zwischen dem Stadtoberhaupt und weiteren Bürgermeistern zu differenzieren.

Darüber hinaus kann und sollte durchaus diskutiert werden, ob bei weiteren Bürgermeistern weiter differenziert werden soll (Bsp: 1. Stellverterter ab 100.000, weitere Stellvertreter ab 200.000, weitere Bürgermeister/(hauptamtl.)Dezernenten ect. ab 500.000), aber das ist dann eine andere Baustelle.

--Sir Quickly 00:15, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir zu -- Olbertz

Ich auch, auf jeden Fall wieder zu dem mit 25.000 und dann weiter diskutieren. --AbcD (d) 11:59, 12. Aug. 2007 (CEST)

Börsennotierte Unternehmen

Aus gegebenem Anlass (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/6._August_2007#CFI_FAIRPAY_AG‎) und dem damit verbunden Lösch- und Wiederherstellungsspielchen: Zur Zeit steht in den RK, daß Unternehmen, sofern sie "börsennotiert" sind, relevant sind. Nun gibt es aber im Freiverkehr Dinge wie den Entry Standard für Kleinunternehmen. Durch diese momentan sehr allgemein gehaltene Formulierung werden Unternehmen des offenen Marktes relevant, die in sämtlichen anderen Punkten meilenwert von jeglicher Relevanz entfernt sind. CFI Fairplay hat gerade mal ein 1/50tel der geforderten Mitarbeiter und 1/6tel des geforderten Umsatzes und auch sonst sind keine Alleinstellungsmerkmale zu sehen. In der Löschdiskussion wird daher dahingegend argumentiert, dass nur Unternehmen, die an amtlichen oder geregelten Märkte notiert sind, relevant sind. Sollen die RK dahingehend eingeschränkt werden? -- Cecil 15:08, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wir müssen auch die Situation in anderen Ländern im Auge behalten. Gerade in kleinern Ländern passen unserere (auf Deutschland gemünzten) quantitativen Relevanzkriterien meist nicht. Hier halte ich die Börsennotierung für einen guten Hinweis auf Relevanz. Und: So etwas wie amtliche Märkte gibt es dort oft nicht. Wir sind doch frei darin, im Einzelfall, trotz Börsennotierung zu löschen (wie ja auch ursprünglich geschehen), wenn ein irrelevantes Unternehmen "nur" eine Börsennotierung aufweist. Karsten11 15:36, 6. Aug. 2007 (CEST)

• die idee hinter diesem Kriterium vermute ich steckt in der Berichterstattung. Über das aktuelle beispiel CFI FAIRPAY AG wird etwa online (kurze yahoo-suche ohne genauer zu gucken) wallstreet-online.de, de.biz.yahoo.com, finanzen.net und vermutlich noch weitere berichtet. Ein nach Fakten suchender könnte daher durchaus die idee haben sich in der WP zu informieren statt auf der unternehmenswebsite die ggf. Sicherlich auch die eine oder andere Information nicht darstellt ;o) - wie groß der hunger nach diesen Infos ist weiß ich nicht. ...Sicherlich ^Post 17:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

• Mit einer durchschnittlichen Bilanzsummevon 28,947 Mio EUR (Median 7,174 Mio EUR) unterlaufen fast alle im Entry Standard aufgenommenen Unternehmen die bestehenden Relevanzkriterien. Das alleinige Faktum der Aufnahme in den Entry Standard ohne Erfüllung anderer Kriterien (Alleinstellungsmerkmal oder Umsatz/Mitarbeiterkriterium) begründet aus meiner Sicht keine Relevanz. Entsprechende Artikel zu diesen Unternehmen sind zu löschen, und die RK in dem Sinne zu überarbeiten. --Meisterkoch ^{≡ ±} 18:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Stimme Meisterkoch und Cecil in Begrenzug der Kriterien zur Börsennotierung zu. GLGerman 21:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Börsennotierung als reines Relevanzkriterium ist einfach untauglich, da jede - noch so irrelevante 50.000 € AG - diese Hürde ohne große Probleme nehmen kann. Hier gehört daher m.E. eine deutliche Ergänzung hinzu, die ein weiteres RK mit einbezieht - und sei es nur eine in irgendeiner Form herausragende Leistung. --Löschhöllenrevision 10:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass die Bilanzsumme von min. 100 Mio € als ein weiteres Kriterium gut wäre, da man sich diese Summe nicht einfach bei einer Bank leihen kann, sondern deutlich mehr dahinter stecken muss als nur eine tolle Idee bzw ein Eintrag im Entry Standard. Dieses Kriterium würde gut dazu dienen, die "noch so irrelevante 50.000 € AG" von Unternehmen mit tatsächlicher Wirtschaftskraft, welche jedoch auch "nur" im Entry Standard gelistet sind, zu unterscheiden. --Rueruck 17:20, 8. Aug. 2007 (CEST)

braucht es neben dem umsatz denn noch eine Bilanzsummenzahl? einzig bei KI halte ich das für nützlich, da dort Bilanzsummen wertlos sind ..Sicherlich ^Post 17:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das wurde schon mal in ähnlicher Form diskutiert. Grundsätzlich lässt sich, in Anlehnung an Karstens Argumentation, festhalten, dass die Börsennotiz (ich meine damit ausdrücklich nicht die Definition nach deutschem Recht) maximal ein Hinweis auf Relevanz sein kann. Nicht mehr und nicht weniger. Kann man über ein Unternehmen nichts weiter relevantes sagen, als dass ihre Aktien irgendwo gehandelt werden, wird in der Regel gelöscht. Anders sieht es aus wenn das Unternehmen in einem relevanten Index vertreten ist. Diese Unternehmen sind automatisch relevant und das kann man von mir aus auch aufnehmen. Bezgl. des ursprünglichen Vorschlags sehe ich aktuell keinen Handlungsbedarf. --AT talk 00:45, 9. Aug. 2007 (CEST)

Was wolltest du jetzt damit sagen? Ist die Notierung im Entry Standard nun ohne Erfüllung anderer Kriterien ausreichend? --Meisterkoch ^{≡ ±} 10:46, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nein, die Notiz allein ist m.E. grundsätzlich kein alleiniges Ausnahmekriterium, lediglich ein Hinweis auf Relevanz. --AT talk 20:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Könnte man dann nicht irgendeine Anmerkung anbringen, dass die Börsennotierung eben nicht verpflichtend relevant macht? Oder aber eine Liste der relevanten Indexe für die DACH-Staaten zusammenstellen? Weil so wie das momentan dasteht, bräuchte ich schon Insiderwissen, um beurteilen zu können, was du jetzt als relevanten Index ansehen könntest und was nicht. Und ich steh nicht besonders darauf, als Löschtroll bezeichnet zu werden, weils dann doch mal ein relevanter Index war. -- Cecil 11:45, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dass die Börsennotiz nicht verpflichtend relevant macht steht eigentlich schon in der Einleitung der Relevanzkriterien. Der relevante Index war von mir tatsächlich nicht vernünftig durchdacht und wirft neue Fragen auf, da hast Du vollkommen recht. Ich denke nochmal darüber nach. --AT talk 20:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

ein weiterer Vorschlag: was haltet ihr davon wenn man als RK eine Bilanzsumme von 100 Mio im Jahr machen würde und bei Kreditinstituten noch eine Umsatzsumme von 100 Mio € als RK zu verlangen? --rueruck 14:29, 9.Aug. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.220.154.18 (Diskussion • Beiträge) 14:29, 9. Aug 2007) Meisterkoch ^{≡ ±} 14:33, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Bilanzsumme ist ein extrem schlechtes Relevanzkriterium da sie (mit Ausnahme von Banken) erstmal gar nichts über die Tätigkeiten des Unternehmens aussagt. (Extremes) Beispiel: Eine Neugründung mit 150 Mio. EK in der Kasse ohne jeglichen Umsatz. Sowas kann nicht relevant sein. 100 Mio € Bilanzsumme sind für ein KI übrigens praktisch gar nichts. --AT talk 20:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Bilanzsumme schon relevant. Wenn eine Neugründung 150 Mio. EK besitzt, dann kann man sicher sein, dass die Umsätze kurzfristig relevante Höhen erreichen. Es macht kein Sinn mit theoretischen Beispielen zu argumentieren. Irgendwelche extremen Beispiele kann man doch immer konstruieren.

Ich beziehe eine normale Tageszeitung, in der auf einer Seite Börsennotierungen stehen. Diese Firmen scheinen mir denn auch für die deutsche WP relevant. Wenn andere Bezieher von normalen Tageszeitungen (nicht eben FAZ) ein ähnliches Gefühl haben, könnte man diese Börsenangaben mal abgleichen und als RK festlegen. -- Olbertz

Was ist eine "normale" Tageszeitung? Warum ist die FAZ keine? Mit solchen Definitionen würde ich gar nicht erst anfangen. Grundsätzlich ist es jedoch so, dass die wenigen Unternehmen die in Zeitungen wie beispielsweise dem Tagesspiegel im Börsenteil aufgeführt werden, schon aufgrund ihrer Größe relevant sind. --AT talk 20:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Man sollte das Kriterium der Börsennotierung einfach streichen. Wenn es allein keine Relevanz begründet, nur einen Hinweis auf Relevanz gibt dann macht das keinen Sinn. Es sollte für ein RK schon gelten, dass wenn es erfüllt ist auch Relevanz begründet ist. Ein Kriterium, welches dazu nicht taugt hat keine Berechtigung. Also entweder weg damit oder so formulieren, dass es allein reicht um Relevenz zu begründen. --Jadadoo 12:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

Unternehmenskriterien

Da fallen zahlreiche KMUs durch, die in Marktnischen Global Player sind oder zu den Marktführern zählen. Mal als Beispiel der PEZ-Hersteller Ed. Haas oder irgendein Marktführer bei der Spanplattenerzeugung... In Österreich gibts viele KMUs, die mit wenigen hundert Mitarbeitern europa- oder weltweit exportieren und zu den Marktführern gehören. Bin mir aber sicher dass es solche Unternehmen auch in Deutschland und der Schweiz gibt. Diese Unternehmen genießen zweifellos relevant - vor allem wenn sie trotz "zu geringer" Mitarbeiterzahl und "zu wenig" Umsatz vielen Leuten, nicht nur im Inland, ein Begriff sind. Bin daher dafür einen weiteren Punkt hinzuzufügen, der in etwa so lauten soll:

• "KMUs und Nischenanbieter, die international exportieren, zu den größten Anbietern auf ihrem Gebiet gehören oder einzelne Produkte mit weltweiter Bekanntheit oder Verbreitung herstellen." -- Otto Normalverbraucher 20:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Dagegen. Nicht, weil ich Deine Meinung nicht teilen würde, nur ist Dein Vorschlag in keinster Weise hilfreich, da er nicht hilft, Diskussionen abzukürzen. Im Gegenteil gäbe es zu jedem KMU-Artikel auf Grundlage dieses Kriteriums die bereits jetzt laufenden Diskussionen, warum das Unternehmen Marktführer, historisch bedeutend oder Inhaber einer bekannten Marke ist. Und es würde sich nix ändern. Die Artikelpraxis beweist ja zur Genüge, dass die Unternehmenskriterien nur ein Anhaltspunkt dafür sind, ab wann quasi automatisch Relevanz beginnt (vorausgesetzt, der Artikel ist inhaltlich o.k.). --Mghamburg ^Diskussion 00:27, 9. Aug. 2007 (CEST)

Jip. Die Unternehmens-RKs müssen aufgrund des Selbstdarsteller-Problems (das noch um Klassen größer ist, als bei Vereinen und Bands) ausschließlich aus knallharten Zahlen bestehen. Alles andere _muss_ eine Einzelfallprüfung bleiben, anderenfalls basteln die sich die kleinsten Nieschen ("blaue Kühlschränke für Betrieb nördlich von Spitzbergen bei Außentemperaturen über 20°C"), in denen sie angeblich marktführend sind. --TheK ? 14:25, 9. Aug. 2007 (CEST)

Och, eigentlich dafür, denn schon jetzt führen wir jede Menge Unternehmen, die in ihrer jeweiligen Branche, ob als Global Player oder gar nur regional eine herausragende Bedeutung haben. Bin mir z.B. ziemlich sicher, dass nicht ein einziges Unternehmen etwa der Kategorie:Instrumentenbauunternehmen unsere WirtschaftsRK schafft. Und dann die traditionsreichen oder sonstwie tollen Wirtshäuser, Modelleisenbahnhersteller, Privatschulen, Fahrradbauer etc. pp., für jede Branche finden sich Gründe, unsere WirtschaftsRK inne Tonne zu kloppen. --Janneman 09:06, 11. Aug. 2007 (CEST)

Relevante Bilder

gibts schon relevanzkriterien für bilder? bei einigen religiösen artikeln werden gelegentlich illustrationen aus andachtsbüchern oder die "maria mit dem kinde" als skulptur vom schreiner um die ecke eingefügt, da weiß ich immer nicht was ich den autoren sagen soll. ekuah 18:53, 9. Aug. 2007 (CEST)

Was möchtest Du denn? Vielfalt oder bei genügend Auswahl jeweils das beste/ wichtigste Bild? -- Olbertz

kein bild ist besser als ein schlechtes bild. bei texten ist das genau so. wenn ich als quelle meine oma angebe (die so weit ich sie kenne, keine enzyklopädische relevanz hat), wird das auch nicht akzeptiert. da gibt es bestimmt auch für bilder einen einigemaßen definierbaren grenzbereich. ekuah 22:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Denn Andachtsbildchen und Figuren vom Schreiner um die Ecke zeugen von einer Rezeption, die für mich persönlich oft interessanter ist als irgendein obskures Gemälde aus dem 15. Jh. (um es mal polemisch zu sagen). Bei Fällen, bei denen zeitgenössische Porträts und/oder künstlerisch hochwertige Bilder vorhanden sind, sollten solche Dinge unbdeingt auf die Commons (und keinesfalls gelöscht werden), wenn genanntes nicht vorhanden ist, kann's m. E. ruhig im Artikel bleiben. Irrelevante Bilder gibt es wohl (der x-te Sonnenuntergang, schlechte Icons etc.), aber die genannten gehören wirklich nicht dazu. --AndreasPraefcke ¿! 23:02, 11. Aug. 2007 (CEST)

ok, ich enthalte mich mal der polemik. es liegt aber auf der hand, dass (als beispiel) die schilderung des 2.welkrieges von meiner oma nicht als relevant gelten würde, auch wenn die mich mehr beeindruckt hat, als die von einem historiker. es gibt keinen grund, bei bildern andere maßstäbe anzusetzen. wenn der arikel "volkstümliche andacht" heißen würde, kann da sicherlich einiges erscheinen, aber das urteil darüber, ob das z.b. typisch ist, müsste auch von einer relevanten quelle stammen. was für mich "persönlich oft interessanter ist als irgendein ..." ist übrigens auch nicht relevant (ich meine nat. nur nicht im enzyklopädischen artikel). ekuah 23:41, 11. Aug. 2007 (CEST)

Parteien bei Europawahlen

Auf nationaler und subnationaler Ebene sind Parteien relevant, wenn folgendes zutrifft:

Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)

Bei internationalen Wahlen (z. B. Europawahlen) aber muss eine Partei Mandate erziehlt haben. Warum sind da die Kriterien deutlich höher als bei anderen Wahlen? Eine Partei die bei der Landtagswahl im Vorarlberg (subnational, 360.000 Ew.) 0,2 % der Stimmen erziehlt hat ist also relevant und eine die in der Europäischen Union (international, 490 Mio. Ew.) insgesamt 0,3 % der Stimmen erhält hat keine Relevanz.

Die meisten Parteien, die bei Europawahlen antreten, stehen auch bei nat. Wahlen auf der Liste. NIcht jedoch die Partei Europa - Demokratie - Esperanto, die bei der Europawahl 2004 in Frankreich 0,15 % der Stimmen bekam und 2009 in allen 27 EU-Ländern antreten will.

Ich fordere daher, das bei Europawahlen die gleichen Regeln wie bei nat. Wahlen gelten. --AbcD (d) 23:30, 11. Aug. 2007 (CEST)

+1 --213.39.182.3 09:59, 12. Aug. 2007 (CEST)

Klingt plausibel. (und die Zahl der davon betroffenen Parteien ist begrenzt...)Karsten11 12:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

--TheK ? 22:55, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vorläufige Relevanz

Wir haben immer wieder Artikel über Personen oder Ereignisse, die nach objektiven Kriterien irrelevant sind, die jedoch aufgrund tagesaktueller Berichterstattung in den Medien a) von Benutzern als Lemmata angelegt und b) imho auch von Lesern nachgefragt werden. Aktuell haben wir wieder einmal eine LD Lisa Bund. Die Diskussionen sind immer die gleichen. Während die einen eine Relevanz aus der Medienberichterstattung ableiten, verweisen die anderen auf die faktische Irrelevanz ("In 3 Monaten spricht keiner mehr von ihr"). Und bei diesen Artikeln kommt es dann nach der Löschung immer wieder zu Wiedergängern, Löschprüfungen usw..

Das ganze ist einfach nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Ob das Thema tatsächlich relevant oder nur die Sau ist, die heute durchs mediale Dorf getrieben wird, ist meist sinnvoll und sachlich erst in ausreichendem zeitlichen Abstand zu entscheiden. Ich bin sicher, wenn wir in einem Jahr über Frau Bund diskutieren, wird die Diskussion a) final und b) sachlicher sein.

Meine Anregung wäre daher, eine Vorläufige Relevanz einzuführen. Lemmata über Themen, die aktuell hohe mediale Aufmerksamkeit genießen, sind zulässig. Sie werden aber mit einem Baustein als nur vorläufig relevant gekennzeichnet und der Artikel wird in einer Wiedervorlageliste eingetragen. Zum Wiedervorlagetermin entscheidet ein Admin über behalten, löschen oder eine reguläre Löschdiskussion.

Anwendungsfälle wären imho neben Schlagersternchen, aktuelle Kriminalfälle oder Artikel über Bewerber für relevante politische Ämter.

Mir ist bewusst, dass dieser Vorschlag der reinen Lehre dessen, was in wikipedia stehen soll, widerspricht. Ich glaube aber, dass ein derartiger Prozess viel Arbeit sparen und gleichzeitig dem Bedürfnis der Leser entgegenkommt.Karsten11 12:29, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann diesem Gedankengang nicht ganz folgen. Wenn heute ein Thema enzyklopädische bedeutend ist, dann ist es das auch in 2.500 Jahren noch, selbst wenn dann niemand mehr drüber spricht. Enzyklopädische Bedeutung heißt nichts anderes, dass ein Objekt, eine Person, eine Idee, ein Thema, etc. zu einem bestimmbaren Zeitpunkt/Zeitraum an einem bestimmbaren Ort eine über sich selbst hinausgehende signifikante Bedeutung hatte. Wenn das einmal gegeben ist, warum sollte das in quasi revisionistischer Weise noch einmal hinterfragt und gegebenenfalls geändert werden? sebmol ^{? !} 12:40, 12. Aug. 2007 (CEST)

Bis dahin Ack. Wenn ein Thema heute relevant ist, dann haben wir auch kein Problem. Meine Anregung bezieht sich auf Themen, deren Relevanz heute eben nicht gegeben ist (wenn man die mediale Berichterstattung außer acht lässt).Karsten11 12:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Dafür gibt es bereits die Möglichkeit, mit einem "bleibt vorerst" die Löschdiskussion zu entscheiden und damit eine erneute spätere Diskussion offen zu lassen. sebmol ^{? !} 14:28, 12. Aug. 2007 (CEST)

(*dazwischenquetsch*) Aber genau das ist ja das, was ich gerne systematisieren würde. Wenn ich als Admin entscheide "bleibt vorerst", impliziert dies doch die Notwendigkeit einer erneuten Entscheidung zur gegebenen Zeit. Und um die sicherzustellen, brauche ich einen Wiedervorlagemechanismus.Karsten11 17:45, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich sag' dazu nur: Wer einmal relevant war, bleibt es immer. (und das trifft z.B. auf Frau Bund zu, auch wenn viele das hier nicht wahrhaben wollen.)--80.171.22.189 15:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Moment, wir löschen hier regelmäßig Sänger/innen von Bands, weil die außerhalb der Band nicht relevant sind, auch Toto und Harry haben keine Personenartikel. Außerhalb von DSDS ist Frau Bund nunmal nur durch eine nicht relevanzbegründende Nebenrolle in Erscheinung getreten. Wenn man einmal relevant ist, dann bleibt man es, halte ich für absolut korrekt. Das Problem ist, dass diese ganze Kurzzeitpopularitaät in solchen Fällen nur die Relevanz von DSDS untermauert und nicht die der Teilnehmer. Für eigene Relevanz sollten die nunmal erst durch Plattenverkäufe, Bücher schreiben, Schauspielerei oder was anderes Relevanz begründen. Wenn schon der erste Beitrag hier von nach objektiven Kriterien irrellevant spricht, dann kann eine Diskussion bei den Relevanzkriterien doch nur ins leere laufen. Hier geht es nunmal um Relevanz, ein bißchen Schwanger geht ja auch nicht!!!! --Lightningbug 81 16:21, 12. Aug. 2007 (CEST)

Karsten, wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum, dass wir bei kurzzeitigen Medienhypes die Löschung vertagen? Hier kann ich nur ganz klar sagen: DAFÜR. Ganz egal, ob das nun irgendeine beknackte TV-Show oder deren Darsteller geht: die Einträge sind eh nach kürzester Zeit wieder da. Außerdem erzeugt der LA heute viel Streit, in 1 Jahr wird aber niemand mehr mit dem Namen etwas anfangen können - oder kennen auch nur die DSDS-Fans noch alle Namen der ersten Staffel? Man kann ja irgendeine Liste mit dem Vermerk "Relevanz noch nicht absehbar, aber durch die starke mediale Beachtung ist die Erzeugung einer solchen wahrscheinlich" erstellen. --TheK ? 22:55, 13. Aug. 2007 (CEST)

Baustein ist ja ne gute Idee, aber ich würde den gerne STATT eines Artikels sehen, damit der "Fan" dann auf einer gesperrten Artikelseite sinngemäß lesen kann: "Bekanntheit begründet allein keine Relevanz, es ist möglich, dass diese Person unsere Relevanzkriterien in Zukunft erfüllen wird. Sollte die Person die auf WP:RK geforderten Relevanzkriterien erfüllen, begründe den Entsperrwunsch bitte hier: Wikipedia:Entsperrwünsche." Es wäre schön, wenn die Sperrung mit Baustein so früh wie mgl. gwemacht würde. Nebeneffekt wäre, dass derjenige, der schonmal auf so einen Baustein gestoßen ist, sich klar darüber sein wird, dass Wikipedia auch nach bestimmten Konventionen funktioniert. Es wird außerdem nicht ein ganzer Artikel drin stehen, an dem sich zig "Fans" austoben und die dann sauer werden, wenn man ihre schöne Arbeit zerstört. Ein Baustein im Artikel würde meines Erachtens dazu führen, dass wir Elend lange schlecht geschriebene, POVlastige Textwüsten mindestens monatelang mit uns rumschleppen. --Lightningbug 81 00:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

Würde so ein Baustein nicht den Grundsatz "Relevanz vergeht nicht" verletzen? Man kann nicht ein paar Wochen oder Monate relevant sein und dann plötzlich nicht mehr. Wer einige Monate für Aufsehen gesorgt hat und damit bekannt wurde, ist für meine Begriffe ganz klar relevant.--213.39.153.216 08:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll: Die Diskussionen auf dieser Seite und die Löschdiskussionen zeigen doch schon, das nicht einmal die aktuelle Relevanz einfach festzustellen ist. Um den Baustein "Vorläufige Relevanz" zu setzen müsste man dann auch noch die in Zukunft erwartete Relevanz einschätzen können. Klar gibt es Fälle wie Lisa Bund bei denen viel dafür spricht, dass sich bald niemand mehr dafür interessiert. Aber alles was aktuell hohe Aufmerksamkeit erfährt automatisch mit so einem Vorläufig-Baustein zu versehen ist sicher Unsinn - da könnte man gleich jeden Artikel ein Jahr nach seiner Anlage automatisch in einer Löschdiskussion überprüfen. Also muss selektiert werden - aber nach welchen Kriterien? Wie kann man unterscheiden ob etwas nur Hype oder dauerhaft ist? Ich kann mir nicht vorstellen, das es sich hier klare, objektive Kriteren finden lassen. Es gibt schon genug Bürokratie in der Wikipedia - wir sollten mal anfangen unsinnige Regeln abzuschaffen, statt ständig neue einführen zu wollen. Oh ja, man merkt leider zu oft, dass dies ist die deutsche Wikipedia ist. Es gibt ein einfacheres Mittel für diese Fälle: LAs erst dann stellen, wenn der Hype vorbei ist. --Jadadoo 09:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß ja nicht, zu welchem von beiden Bausteinen die Kommentare waren.

@213.39.153.216: Natürlich ist das kein Baustein bei vorläufiger Relevanz, sondern bei vorläufiger irrellevanz bzw. wenn noch nicht abschätzbar ist, ob jemand relevant ist.

@Jadadoo: Natürlich hast du recht, das man nicht bei allen Artikeln über Dinge und Personen, die hohe Aufmerksamkeit erfahren diesen Baustein setzen kann. Aber die LAe werden auch nicht erst gestellt, wenn der Hype vorbei ist. Kritiker werden sich, nach meiner Einschätzung, nicht bis dahin gedulden. Ich dachte eher daran, diesen Baustein nur da einzusetzen, wo es hohes Wiedergängerpotential gibt. --Lightningbug 81 10:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

LAs erst dann stellen, wenn der Hype vorbei ist. klingt gut, funktioniert aber ja leider nicht... Der Vorschlag von Lightningbug 81 ist vernünftig und entspricht der Logik der Relevanz. Sollten wir einmal ausprobieren. (auch wenn es sein kann, dass wir Diskussionen von Löschdiskussionen zu Löschprüfungen verschieben).Karsten11 13:36, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das mit dem verschieben der Diskussionen in die Löschprüfungen wird auf jeden Fall passieren, allerdings werden da sicherlich auch viele abgeschreckt, wenn ie feststellen, dass die WP:RK nicht erfüllt sind. Solange die eben nicht erfüllt sind, können diese Diskussionen, mit Verweis auf die Relevanzkriterien auch sehr schnell beendet werden. Erst wenn einer kommt und sagt: Hier ist der Link, Lisa Bund ist auf Nummer eins der Media Control Charts, gehts dann auch schnell mit dem freischalten... --Lightningbug 81 19:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Warum soll es nicht funktionieren, LAs erst dann zu stellen, wenn der Hype vorbei ist? Am besten wäre es, eine Konvention einzuführen, dass bei Dingen, die aktuell in den Medien ausführlich behandelt werden, keine Relevanzdiskussion über den Artikel stattfinden soll. LAs unzulässig sind, die dann nur mit mangelnder Relevanz begründet sind. Sachliche, objektive Diskussionen sind zu diesen Zeiten eh kaum möglich. Jeder der trotzdem gerne einen LA stellen möchte, weil er glaubt in vier Wochen oder einem halben Jahr interessiert das keinen Menschen mehr kann diesen Artikel beobachten oder sich diesen auf seiner Benutzerseite notieren etc. um dann nach dem Hype den LA zu stellen. Das fatale an LAs die gestellt werden obwohl das Thema gerade in den Medien groß vorhanden ist ist ja folgendes: Der hohe Beliebtheit des Themas in den Medien schlägt sich in der Löschdiskussion nieder, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Artikel bleibt. Wenn ein LA einmal wegen mangelnder Relevanz scheitert, darf normalerweise später nicht nochmal ein LA wegen mangelnder Relevanz gestellt werden -> der Artikel bleibt auf ewig. Wer also solche Artikel los werden will, sollte sich einfach mit dem Stellen eines LA etwas Zeit lassen, damit würde sich das Problem ganz einfach lösen lassen. --Jadadoo 17:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zum einen ist die Praxis mit dem späten stellen der LAe innerhalb der Wikipedia schwer kommunizierbar, zum anderen könnte diese Praxis zu einer umgekehrten Verhaltensweise der "Fans" führen: Die stellen dann wolmöglich selbst LAe so früh wie möglich und bekommen in der Löschdiskussion, dank der Medien, ihren Willen. --Lightningbug 81 21:55, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nein, da hast Du mich falsch verstanden: Ein LA ist in dem Fall ungültig, d. h. er wird gar nicht diskutiert und über ihn wird auch nicht entschieden. Damit kann später ohne weiteres wieder ein neuer LA gestellt werden. Den Fans würde das nicht viel helfen, weil die abgebrochene LD keine Bedeutung hätte. Mit dem Abbruch solcher LDs würde sich das auch relativ schnell in der WP rumsprechen, sehe daher nicht dass dies schwerer zu kommunizieren wäre als andere Löschregeln oder RKs. --Jadadoo 22:28, 16. Aug. 2007 (CEST)

In begründeten Einzelfällen kann es sicher sinnvoll sein, eine Löschdiskussion für einen bestimmten Zeitraum auszusetzen (wie etwa bei Lisa Bund, die mit ziemlicher Sicherheit in einem Monat unsere Relevanzkritieren erfüllen wird, oder vor Wahlen bei Politikern auf sicheren Listenplätzen). Dazu muss man aber m.E. nicht die Vorläufige Relevanz als neues Institut einführen – wie sebmol schon schrieb: Das sollte auch jetzt schon möglich sein. Wenn man diese Möglichkeit niederschreiben möchte, wäre WP:LR der passende Ort. Eine Hinweis wie

Der Administrator kann eine Löschdiskussion für bis zu 6 (oder 12) Monate aussetzen, wenn es absehbar ist, dass der Begriff in diesem Zeitraum die Relevanzkriterien erfüllen wird, und wenn darüberhinaus die Qualität des Artikel ausreichend ist.

wäre m.E. ganz sinnvoll. Aber glaube nicht, dass man auf Wikipedia Diskussion:Löschregeln damit auf große Gegenliebe stößt ... Grüße -- kh80 •?!• 22:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Software - nicht nur Computerspiele

Mir gehen die RK für Software zu wenig auf nicht-spiele-Software ein. Bei Programmen wie Eisenbahn.exe bezweifle ich die Relevanz, zumal der Artikel sich wie Werbegeschwurbel liest. Allerdings finde ich in WP:RK nichts darüber, was die Relevanz oder Nichtrelevanz dieses Programmes klären würde. Was denkt ihr? --RokerHRO 21:11, 12. Aug. 2007 (CEST)

Tja, ich denke, da hast du eines der traurigsten Kapitel der deutschsprachigen Wikipedia entdeckt. In keinem Bereich wurde bisher so aktiv dazu beigetragen, dass die guten Autoren um diese Ausgabe einen großen Bogen machen. Als RKs tatsächlich anerkannt sind nur "extreme Bekanntheit" (Größenordung: Wichtig genug, dass Spiegel Online über die neue Version berichtet) und "laienverständliche Alleinstellungsmerkmale" (Sprich: auch der abarbeitende Historiker muss verstehen, was hier das besondere ist). Kurzum: das ganze sind eher reine Rauswurf-Kriterien.

Wie man das besser lösen kann, weiß ich nicht - auf die Schnelle fällt mir nur eine _massive_ Absenkung der Bekanntheits-Anforderung ein. Berichte/Tests in der Fachpresse sollten ausreichen, um Relevanz zu begründen.

Zu deinem Beispiel kann ich nur sagen: bei einer Band dieser "Bekanntheitsliga" hätte sich der LA-Steller jetzt als "Löschtroll" anpöbeln lassen müssen. --TheK ? 01:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal eine Extra Seite eingerichtet, um die zu Diskutieren, Ebenso sollen dort die für Games und E-Sport diskutiert werden, da die zwar zum teil unabhänging sind, aber nicht vollständig. hier wird diskutiert --by Kollyn ^Diskussion 16:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vergisses - Ihr könnt einen Vorschlag dort vorbereiten und vorberaten, aber auf die RK-Seite kommt nur, was hier und nur hier zur Diskussione gestanden hat. --h-stt !? 20:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn wir aber dort eine Sauber Sachen erabrieten, entfällt viel diskussion und arbeit, die sonst hier gemacht werden müsste, dass ist auch nur ein Vorschlag, wenn da keiner was ergänzen will, dann laß ich die Seite in 2 oder 3 Wochen per SLA wieder entfernen. --by Kollyn ^Diskussion 18:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz historische Person

Der Text an dieser Stelle lautet:

"Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in anerkannte gedruckte Enzyklopädien oder Biografiensammlungen impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde (Man beachte hier den Plural!)."

In dieser Löschdiskussion wurde die Passage dahingehend interpretiert, dass es für den Nachweis der Relevanz einer Person notwendig sei, dass diese in mehreren Enzyklopädien erscheinen müsste; es wurde BBKL (Bautz) als nicht ausreichend behauptet. (Der von Bahnmoeller ohne Diskussion eingefügte Zusatz "(Man beachte hier den Plural!)" wurde hierbei ausdrücklich auf Enzyklopädien bezogen.) Nun scheint mir ziemlich klar zu sein, dass die Passage im Sinne von "Werke wie Enzyklopädien oder Biografiensammlungen" zu verstehen ist. Jedenfalls ist meines Wissens stets entschieden worden, dass der Eintrag in einem anerkannten Lexikon ausreichend ist. Auch beim zitierten LA samt anschließender Löschprüfung war das so. Es wäre ja auch absurd, über die Relevanz von Personen zu diskutieren, über die Brockhaus, Meyers oder eben Bautz Artikel haben. Im Übrigen wäre auch kaum verständlich, warum in dieser Hinsicht die Hürde für lebende Personen niedriger sein sollte als für verstorbene. ("Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk...verzeichnet ist")Um Fehlinterpretationen vorzubeugen, hatte icht den Text der RK wie folgt konkretisiert:

"Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine anerkannte gedruckte Enzyklopädien oder Biografiensammlungen impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde (Man beachte hier den Plural!)."

Hier meldete jedoch der Benutzer h-stt Diskussionsbedarf an, dem ich hier nachkommen möchte. -- Toolittle 00:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

• IMO ist ein werk völlig ausreichend; vor allem da ja auch da steht anerkannte gedruckte Enzyklopädie. Die WP will die umfassenste enzyklopädie werden. Da sollten die relevanzkriterien der bereits bestehenden enyzklopädien wohl als eher zu streng angesehen werden ...Sicherlich ^Post 00:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

was ich hier anmerken möchte ist: "eine anerkannte gedruckte Enzyklopädie". Was ist anerkannt? Ist irgendwie POV, was ist wenn Benutzer B ein Buch (als Enzyklopädie) nicht anerkennt? --Atamari 00:12, 13. Aug. 2007 (CEST)

vielleicht könnte man sich auf die Druckwerke in Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie einigen? -- Toolittle 02:26, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wer es über hundert, zweihundert Jahre und mehr geschafft hat, referenziert zu werden, sollte nicht mehr nach "Relevanz" gemessen werden. --Felistoria 00:24, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte das so verstanden das sich das mit dem Plural nur auf Straßenname etc. bezieht, damit nicht jede Lokalpersönlichkeit, hier hereinkommt, weil irgend eine neue Dorfstraße nach Ihm benannt wurde. Ich glaube in diesem Sinne wäre es auch Sinnvoll, eine Enzeklöpedi oder Biografiesammlung aber mehrer Straßen und Schulen für Relevanz.? --by Kollyn ^Diskussion 12:56, 14. Aug. 2007 (CEST)

vernünftiger Vorschlag, gibt es Einwände? -- Toolittle 22:32, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Felistorias Hinweis ist aber auch nicht schlecht. Vielleicht kann man das Todesjahr irgendwie mit einbeziehen. Wenn jemand länger als x Jahre tot ist, sollte der Nachweis eines einzigen Eintrags in einer hinreichend aktuellen Ausgabe aus Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie reichen. Das spart auch das wälzen von mehreren Büchern. -- Carl 22:48, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bei den Milliarden von Menschen auf dieser Erde nebst den täglich Dahingegangenen könnte eine derartige Bürokratie eher literarisches Format bekommen .... --Felistoria 22:51, 14. Aug. 2007 (CEST)

Aus den 70 Jahre Totsein von Fotografen hat auch niemand ein Buch gemacht. Was spricht gegen >200 Jahre totsein und einmaliges erwähntwerden in einer Ausgabe nach 2000? So viele Personen kommen da nicht neu hinzu. --Carl 23:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: "[...] mit mindestens einer Erwähnung in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie."!?! --EscoBier Mein Briefkasten 23:10, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kinder, ohne Zedler, Meusel, Jöcher u. a., die auch nur Personen waren, und sowas wie ADB wüssten wir über manch eine Person und ihre Leistung doch gar nichts. Und ab 2000 werden doch Enzyklopädien gar nicht mehr gedruckt. Also wollt ihr das nicht einfach dem Verstand überlassen? --Felistoria 23:21, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vertrauen wir lieber den Regeln, die durch einmaligen Verstandsgebrauch entstanden und aufgehoben werden. Jeder, dessen Name wir nach 100 Jahren noch kennen, hat sich irgend wie außergewöhnlich hervor getan. Normalerweise ist man nach dem Tod der Verwandten so vergessen wie fast alle Leute aus dem Mittelalter. Eine einfacher Lexikoneintrag in irgend einem Lexikon sollte reichen, von mir aus auch egal wann gedruckt. --Carl 02:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Soll das jetzt einen Mindestkriterium werden? Falls ja, verabschiedet Euch von haufenweise Personen, die zwar hier Artikel haben, aber es niemals in andere Nachschlagewerke geschafft haben. Weder das LexMA noch der Bautz noch ein anderes mit bekanntes lexikalisches Werk führen z.b. die bei uns exzellente Suanhild. Die Interpretation der aktuellen RK in der oben genannten Löschdiskussion ist hochgradig schwachsinnig, eine Änderung der RK ist nicht erforderlich. -- Tobnu 23:19, 14. Aug. 2007 (CEST)

Es soll eine Einschlußkriterium werden. Wer nicht in einem Lexikon steht, kann trotzem aus anderen Gründen bleiben. --Carl 02:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Richtig erkannt.Die RK sollen klarer werden, um Interpretationen und somit Diskuaufwand zu rduzieren. Wo Tobnu dabei Schwachsinnigkeit sieht, ist hierbei irrelevant. --EscoBier Mein Briefkasten 08:06, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke mal, eine historische Person, die heute noch bekannt ist, ist auch relevant, sonst wäre sie ja nicht mehr bekannt... (Und nein, eigene Vorfahren sind meistens _nicht_ "allgemein" bekannt.) --Thogo ^Büro_Sofa 23:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

Meine leider schon, die stehen sogar hier drin, gottseidank weiß das keiner, die putzen nämlich nicht gerade ungemein und ich würde die nie beschreiben wollen. --Felistoria 23:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag:"Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde (Man beachte hier den Plural!)." Ist das der Konsens? -- Toolittle 16:27, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ablehnung, ist viel zu weit gegriffen. Biografiensammlung öffnet der Irrelevanz Tür und Tor. Einschränkung in Form von z.B. "anerkannte" wäre angebracht. Selbiges gilt einschlägige historische Darstellungen. --EscoBier Mein Briefkasten 13:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Imho sollte der Eintrag in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie grundsätzlich und nicht nur für Personen, als ein Relevanzkriterium angesehen werden. (=> Erweiterung der Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Hinweise).--Arcy 14:22, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hierfür Zustimmung, sollte aber eigener Disku-Punkt werden. --EscoBier Mein Briefkasten 15:05, 18. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien; es versteht sich geradezu von selbst, dass ein Eintrag in einer anderen Enzyklopädie darauf hindeutet, dass der Gegenstand relevant sein könnte, insofern ist der Vorschlag von Arcy sicher allgemein zustimmungsfähig. Man muss nur immer aufpassen, dass man nicht in den falschen Umkehrschluss reinrutscht ("X erfüllt Relevanzkriterium Y nicht, darum ist er nicht relevant"). Gestumblindi 02:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

also: Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person. ? ("einschlägige historische Darstellung" ist Teil des ursprünglichen Textes, der nur der Vollständigkeit halber zitiert wurde) --- -- Toolittle 12:38, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sind Professoren wirklich per se relevant?

Sind Professoren eigentlich allein deshalb relevant, weil sie Prof. sind? In den RKs zu Wissenschaftlern steht ja folgendes: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben ..." - Das RK bezieht sich hier ja auf Wissenschaftler, darum finde ich das auch ein Prof. nur dann relevant ist, wenn er als Wissenschaftler beschrieben ist. Sprich, der Artikel sollte Angaben zu seiner Forschungsarbeit und zu seinem wissenschaftlichen Beitrag enthalten. Etliche Professoren-Artikel enthalten aber nicht mehr als: "XY ist ein Professor an der Universität in Irgendwo. Er arbeit auf dem Gebiet Sonstwas."

Ich fände es sinnvoll, das bei Professoren-Artikel stärker verlangt wird dass sie mit Ihrer Forschungsarbeit beschrieben werden, also in erster Linie als Wissenschaftler, nicht als Beamte an einer Hochschule. Sonst müsste man - entsprechend NPOV - andere Berufsstände vergleichbar behandeln. --Jadadoo 18:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ohne wissenschaftliche Leistung wird fast niemand Professor. Und die wenigen Ausnahmen, die in der Frühzeit der Gesamthochschulen für erfahrene Praktiker gemacht wurden (habe selbst einen solchen Professor in der Familie), stören bei der Menge kaum relevanter Wrestler, Pornodarsteller, Hip-Hop-Musiker, Angehöriger nicht mehr regierender Fürstenhäuser und ähnlichen ehrlich gesagt auch nicht, abgesehen davon, dass ich noch keinen Artikel für einen solchen Professor entdeckt habe. -- Tobnu 18:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die Relevanz eines Professors ist natürlich auch stark abhängig von seiner Plansprache... ;-) --Arcy 19:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Professoren sind relevant und niemand hat mehr Lust, darüber zu diskutieren. Kurzfassung: Die Professur ist vor allem deshalb als Kriterium ausgewählt worden, weil sie leicht zu überprüfen ist. Alle anderen Merkmale würden zu unendlichen Diskussionen auf den LK führen. --h-stt !? 19:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht wurde ich mißverstanden: Ich finde es völlig ok, das der Prof-Titel als RK für Wissenschaftler ausreicht. Aber gehört es für einen Wissenschaftler nicht unbedingt dazu, etwas über seinen wissenschaftlichen Beitrag zu schreiben? Ein Personen-Artikel wird erst dann zu einem Wissenschaftler-Artikel, wenn der Artikel die wissenschaftliche Arbeit der Person beschreibt. Und die Relevanz von Prof-Artikel die nur als Person beschrieben sind, und nichts weiter als deren Beruf nennt, halte ich für sehr fraglich. BTW: Wenn keiner mehr Lust hat über die RKs zu diskutieren, dann sperrt doch die Diskussionsseite. --Jadadoo 20:12, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das ist dann aber keine Frage der Relevanz, sondern der Frage der Artikelqualität, und damit hier völlig fähl am Platz. -- Tobnu 20:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

In Löschdiskussionen wird bei Profs. immer auf die RK verweisen - miserablige Qualität (genaugenommen sind es falsche Stubs) spielt dann keine Rolle mehr, weil "Professoren sind laut WP:RK relevant" darum gehört das genau hier disktuiert: Diese hirnlose Formulierung der RKs führt zu unsinnigen Argumenten in LDs. Der Unsinn gehört hier repariert und nirgends anders. --Jadadoo 08:42, 14. Aug. 2007 (CEST)

unzureichende Qualität ist selbstverständlich ein Löschgrund, ein falscher Stub kann sogar schnellgelöscht werden (siehe Wikipedia:Artikel); in den RK werden - wie der Name sagt - Relevanzmaßstäbe definiert, keine Qualitätsmaßstäbe. Das ist hier einfach die falsche Baustelle. -- Toolittle 11:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein, eigentlich nicht. Es wird immer verlangt, dass die Relevanz auch im Artikel dargestellt wird. Die Relevanz eines Professors ergibt sich eben nicht daraus, dass er Professor ist. Sondern aus dem was dranhaengt. Wenn also in einem Artikel nicht drinsteht, was die Person in Wissenschaft oder Lehre geleistet hat, dann ist die Relevanz nicht ersichtlich. Nur ist diese Position in Loschdiskussionen nicht Konsens, da dort von extrem vielen Leuten vertreten wird, ein Professor sei automatisch relevant und "XYZ, geboren am in ist ein deutscher Wikipedologe und seit 2005 Professor fuer Wikipediakunde an der Wikipediauniverstiaet" sei ein anstaendiger Artikel, aus dem das Erfuellen der Relevanzkriterien hervorginge. --P. Birken 13:56, 15. Aug. 2007 (CEST)

irgendwie scheint es kompliziert zu sein. Wenn in einem Artikel der entscheidende Inhalt fehlt, ist das kein Fehler der Relevanzkriterien; Relvanzkriterien sind keine Qualitätskriterien. Fehlende Relevanz ist bei einem Professor kein Löschgrund. Dass ein Artikel auch bei vorhandener Relevanz wegen anderer schwerwiegender Mängel gelöscht werden kann, ist doch auch unstrittig. Etwas anderes wäre es, wenn die Überlegung eingeführt werden soll, dass es irrelevante Professoren gibt. -- Toolittle 16:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

Aber das Qualitätsproblem wäre durch bessere Formulierung der RK vermeidbar. Ein Zusatz wie "in jedem Fall muss die Person als Wissenschaftler beschrieben sein und Angaben zu dessen wissenschaftlichen Beitrag enthalten" würde hier reichen. Anstatt lange zu philosphieren ob das nun ein Qualitätsproblem oder Relevanzproblem ist sollte man doch besser über Lösungsmöglichkeiten nachdenken. Und hier lässt sich das eben lösen. --Jadadoo 09:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ist jedes Thema, mit dem sich ein Professor beschäftigt automatisch relevant, weil der Professor schon automatisch relevant ist?

Ich denke, das wäre eine schöne Erweiterung des Satzes "alle Professoren sind relevant". --Arcy 20:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Au ja. Dann haben wir mit einem Schlag alle Tennis- und Yachtclubs Deutschlands hier in der Wikipedia ;-) Und jeden einzelnen Rotwein. --AndreasPraefcke ¿! 21:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das wäre eine unschöne Erweiterung da auch Professoren zuweilen richtig bekloppte Ideen haben, die zurecht wieder in der Versenkung verschwinden (hier auch "Privattheorie" genannt). --AT talk 21:08, 13. Aug. 2007 (CEST)

Mir fehlt der Einblick, was dann alles auf uns zukommen würde. Aber es riecht tatsächlich nach einer Büchse der Pandora. --Dicker Pitter 21:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Kann einer die Logik hier erklären? Jeder Prof. ist relevant - aber das Zeug mit dem er sich beschäftigt evtl. nicht. Dann könnte man auch sagen jeder Richter ist relevant oder jeder Arzt oder jeder Bauarbeiter ... eigentlich alle ehrenwerten Berufstände. --Jadadoo 22:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

Auch relevante Menschen haben das Recht zu Spekulation und Irrtum, die werden aber dadurch nicht selber relevant. Allgemeiner ist nicht jedes von Professoren verfasste Artikelthema geeignet für eine Enzyklopädie. Zum Beispiel: Ein Matheprof veröffentlicht einen Artikel, in dem er Fehler im Beweis eines anderen aufdeckt. Ist jetzt "Aufdeckung der Fehler des Kompaktheitssatz-Beweises von Professor X durch Professor Y" geeignet als Lemma in Wikipedia? Nö! --KnightMove 13:56, 14. Aug. 2007 (CEST)

Professoren lehren und forschen ja nicht im luftlehren Raum, sondern eingebunden in die Strukturen einer Universität. Jede wissenschaftliche Sparte, für die ein Lehrstuhl oder ein Institut eingerichtet wird, wird im Zweifelsfall bereits einen Wikipedia-Artikel haben. Das bedeutet aber nicht, dass jeder Forschungsgegenstand per se relevant wäre. Ein Thema, das von einem Sozialwissenschaftler ein paar Monate lang untersucht wird und zu einem Artikel in einer Fachzeitschrift führt, muss nicht für eine Enzyklopädie geeignet sein. Wenn dazu aber an mehreren Universitäten Seminare angeboten werden, dann sieht das anders aus. Siehe auch die Diskusssionen um Methodischer Kulturalismus. --h-stt !? 23:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

Meines Erachtens war die Grundüberlegung, dass Hochschulen an sich eine solche Relevanz besitzen, dass diese automatisch die an Ihr lehrenden und forschenden Professoren relevant macht. Naürlich sind die Dinge mit denen sich die Professoren beschäftigen relevant für eine Enzyklopädie, jedoch erstmal nur im Personenartikel um die Person zu beschreiben. Ein eigenen Artikel bekommen diese Dinge aber nur, wenn sie die dafür vorgesehenen Relevanzkriterien erfüllen (z.B. keine Theoriefindung etc. sind) --Lightningbug 81 23:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

Soll das heissen, das entsprechden Ideen oder Themen von Pofessoren, sofern sie bei den sonstigen Relevanzkriterien rausfallen, in angemessener "Breite" im Proffessorenartikel dargestellt werden können ? --Arcy 13:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Sinn dieser Diskussion nicht. Natürlich gehört in den Artikel über einen Professor eine Darstellung der Gegenstände, an denen er wissenschaftlich arbeitet. Da es eher ungewöhnlich ist, dass ein Gegenstand in der Wissenschaft nur von einer Person behandelt wird, kann man davon ausgehen, dass es zur Thematik jeweils einen (oder auch mehrere) Artikel gibt. Ob die Beiträge des jeweiligen Professors in diesen Artikeln dann zu erwähnen sind oder den Rahmen der Darstellung sprengen, muss inhaltlich kompetent abgewogen werden, das kann man nicht bürokratisch regeln. Selbstverständlich kann aber nicht jede Publikation oder Idee eines Professors mit einem Artikel bedacht werden, hier ist die Aufnahme in der Fachwelt und/oder Öffentlichkeit maßgeblich. -- Toolittle 12:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

Meine Frage richtete sich auch mehr auf das Fachgebiet / die wissenschaftliche Arbeit des Professors. Kleinere, vereinzelte Publikationen sollte meine Frage nicht implizieren. --Arcy 13:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

sag uns lieber, was Du konkret beabsichtigst.. gibts probleme in irgendeimen speziellen artikel? das ist ja wohl keine "einfach so mal"-frage, oder?-- W!B: 00:37, 15. Aug. 2007 (CEST)

Was meinst du mit beabsichtigen ? Was hast Du an der Frage nicht verstanden ? Was willst Du mit "das ist ja wohl keine "einfach so mal"-frage" ausdrücken ? --Arcy 11:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die RK werden normalerweise nicht abstrakt diskutiert sondern nur wenn es in mehreren konkreten Löschdisussionen der letzten Tage oder Wochen eine Unzufriedenheit mit den Kriterien gibt. Ohne einen solchen Anlass würden die Diskussionen und die RK zum Sandkastenspiel und das versuchen wir zu vermeiden. Deshalb die Frage: Gab es kürzlich Löschdiskussionen zu wissenschaftlichen Feldern wegen deren Ausgang du die RK verändern möchtest? --h-stt !? 08:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis: Das Problem steht im direkten Zusammenhang mit der zuvor diskutierten Frage "Sind Professoren wirklich per se relevant?". --Arcy 13:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

Inwiefern? Nur weil jemand relevant ist wird nicht alles was er anfasst gleich mit eigener Relevanz gesegnet. Nehmen wir an, dass ein anerkannter Philosoph mit vorhandenen Verdiensten sagen wir im Bereich der formalen Logik Schriften zur Ethik verfasst können diese banal, Blödsinn oder sonstwas derartiges sein, zwingend relevant sind sie damit nicht unbedingt.--Kriddl Diskussion SG 13:36, 16. Aug. 2007 (CEST)

Was bedeutet das für die Relevanz von Professoren?. Soll demnach heissen, dass ein Professor zu mindesten eine Thematik mit hinreichender Relevanz bearbeitet haben muss, um für die Wikipedia relevant zu sein ? Oder besteht die Relevanz eines Professors unabhängig von seiner wissenschaftliche Arbeit, wo er wie vielleicht nur "Blödsinn" verzapft ?. Zitat Relevanzkriterien: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." Dies wird für Professoren generell angenommen. --Arcy 19:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

nun, da uns Arcy nicht darüber aufklären will, worum es ihm eigentlich geht, ist es wohl müßig, hier weiter über unklare Gegenstände zu diskutieren. -- Toolittle 16:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

Toolitle. Es geht um die Relevanz von wissenschaftlichen Arbeiten bzw. von Professoren für die Wikipedia, die in den Relevanzkritereien in enger Verbindung zu deren wissenschaftlichen Arbeit gesehen wird. Für ProfessorInen (Professur an einer anerkannten Hochschule) wird diesbezüglich eine Relevanz per se erstmal angenommen. Da sich deren Relevanz aus ihrer wissenschaftlichen Arbeit ableitet, schlussfolgere ich nur, dass deren wissenschaftliche Arbeit ebendso erstmal per se eine Relevanz hat. Ausnahmen, wie sie Kriddl oben beschreibt, lassen sich natürlich für viele Relevanzkriterien finden. Aber als eierlegende Wollfsmichlkriterien sind diese ja nun nicht gedacht.
Eine Erweiterung der allgemeinen Relevanzkriterien hinsichtlich "Fachgebiet eine Prof. an einer anerkannten Hochschule" würde imho diverse Diskussionen wie beispielsweise oben bei den Plansprachen (?) ersparen (da müssen gleich 5 "autoren" angeführt werden). --Arcy 19:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Verstehe ich Deine Anfrage richtig, dass Du jedes Thema mit dem sich ein Professor wissenschaftlich beschäftigt hat als relevant einstufen möchtest weil der Professor relevant ist unabhängig davon ob sich jemand anderes jemals damit beschäftigt hat? Es kommt durchaus vor, dass sich Professoren sowohl mit relevanten Themen beschäftigen als auch mit Dingen die sofort wieder in der Versenkung verschwinden und von uns als Privattheorie abgelehnt werden. Daran sollte m.E. auch nichts geändert werden. Hier greift dann auch eher die genannte WP:KTF als die Relevanz. --AT talk 20:11, 16. Aug. 2007 (CEST)

Da verstehst Du mich falsch. Ich will mich hier nicht steif "alles was ein Professor schreibt" als relevant in die WP drinne haben. Und ich denke du missverstehst die Bedeutung des Relevanzkriteriums "Professoren". Themen aber, die ein das Arbeitsgebiet eines Prof. sind und mit denen er sich an einer "anerkannten Hochschule" beschäftigt, sollten aufgrund der aktuellen und imho berechtigten Relevanzkriterien implizit ebendso als relevant erachtet werden. Ansonsten macht das Relevanzkriteriem "Professoren" imho keinen Sinn. Das RK "Wissenschaftler" hatte imho einen Fokus auf "wissenschaftliche Arbeit" und weniger auf Personenbeschreibungen. Diverse Privattheorien wird es sicherlich insbesondere ausserhalb der Forschung und bestimmt auch innerhalb der Forschung geben. Sie machen aber nur einen Bruchteil aus. Die Regeln zu "Privattheorie" können hier als Korrektiv im Einzelfall greifen. Darüberhinaus besteht ja trotz aller Einwände zu eventuellen unrelevanten Privattheorien immer noch die Möglichkeit deren Darstellung im Prof.-Artikel aufzunehmen (Was soll die Darstellung eines Prof. ohne die Darstellung seiner Arbeit?). Hinsichtlich der ewig langen RK-Liste Enzyklopädie-(irr)relevanter Themen wie Köche, Schienenfahrzeuge, Mobiltelefone, Fernsehserien, Trainer, Schauspieler, Moderatoren, Adel, Verkehrswege, Bauwerke, Verkehrslinien, Krankenhäuser, Wirtschaftsunternehmen, Schachvereine, Eishockeyvereine, Fußballvereine und so weiter, könnte so mal ein Zeichen gesetzt werden für die Wissenschaft in der WP. -- "eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt." --Arcy 20:57, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, dass es möglich (und m.E. durchaus gewollt) ist, die "Privattheorie" eines Professors in seinem Personenartikel unterzubringen. Dies wird meines Wissens schon weitgehend so gehandhabt (neutralitätwahrend mit Zusatz "in der Fachwelt nicht diskutiert" oder so ähnlich). Wenn Du das mit wissenschaftlicher Arbeit an einer "anerkannten Hochschule" meinst, sind wir uns einig. Ablehnend stehe ich jedoch einer Ableitung der Relevanz jeglicher Arbeit unabhängig von der Rezeption in der Fachwelt für Einzelartikel gegenüber. Für das "Arbeitsgebiet" ist die Festlegung der Grenzen dieses notwendig: Ein Prof der sich mit Plansprachen beschäftigt beispielsweise ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein Sprachwissenschaftler. Das ist relevant und hat selbstverständlich einen Artikel. Die Plansprache selbst, die kein Aas zur Kenntnis nimmt, ist es nicht, kann aber m.E. durchaus im Personenartikel erwähnt werden wenn sie einen wahrnehmbaren Umfang seiner Arbeit ausmacht. Ein zweiseitiger Artikel in einer (übertrieben formuliert) Fernsehzeitschrift, den niemand weiter kommentiert hat und sonst nichts, ist noch nicht einmal für den Personenartikel relevant.

Für einen Themeneinzelartikel ist nicht von Belang ob sich ein (!) Professor damit beschäftigt hat, sondern ob das Thema in der jeweiligen Fachwelt eine Rolle spielt. Wenn eine kritische Masse (Einzelfallentscheidung, weil abhängig vom Fachgebiet, wann diese erreicht ist) ein Thema oder eine Theorie zur Kenntnis genommen hat und dies in einer ebenso kritischen Anzahl von wissenschaftlichen Veröffentlichungen dokumentiert ist, dann kann es einen Einzelartikel geben. Ob und in welchem Umfang diese Theorie dann in den thematischen Hauptartikeln Erwähnung findet und verlinkt wird, hängt dann wieder von der Größenordnung der Wahrnehmung im Fachgebiet ab. Grundsätzlich sind das aber Einzelfallentscheidungen und ich glaube nicht, dass wir hier allgemeinverbindliche Regelungen finden werden. Kommen wir uns jetzt etwas näher, bzw. habe ich jetzt verstanden worauf Du hinaus willst? ;-) --AT talk 22:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

RK für Webseiten

Da gab's doch bestimmt schonmal ne Diskussion zu, wie man Relevanzkriterien für Webseiten formulieren könnte, oder? Sind ja nicht immer Wirtschaftsunternehmen oder große Stiftungen, die hinter Webseiten stehen. Ich hab, um ehrlich zu sein, grade keine Lust, das gesamte Diskussionsarchiv zu durchwühlen -- weiß zufällig einer von euch, in welchem Zeitraum das ungefähr mal andiskutiert wurde, damit ich dort mal ins Archiv gucken kann? --Wutzofant (✉✍) 14:51, 15. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

Damit vielleicht shcneller der Sinn der RKs klar wird, habe ich einmal eine neue Einleitung erarbeitet - als Ersatz für den ersten Absatz:

Wikipedia hat ein Ziel. Es möchte irgendwann eine Enzyklopädie werden. Das heißt auch, dass wir irgendwann „komplett“ sein wollen, in ferner Zukunft. Dafür muss das Projekt aber abgegrenzt sein. Des weiteren ist die Zahl der Mitarbeitenden seit Jahren konstant, wogegen wir immer mehr Artikel haben, die nicht nur erstellt, sondern auch gepflegt (ausgebaut, aktuell gehalten, vor Vandalismus geschützt) werden müssen - was nützt uns eine Band, über die niemand schreibt, dass sie sich aufgelöst hat? Oder ein Politiker, über dessen Tod niemand schreibt? Um diese als Kompromisse entstandenen Grenzen zu dokumentieren, sind die Relevanzkriterien da. Teilweise unterliegen diese einem gewissen Wandel in den einschlägigen Diskussionen dieser Projektseite und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten.

Meinungen? Verbesserungsvorschläge? --TheK ? 04:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Meine Meinung ist, dass du die Bedeutung der Relevanzkriterien damit entschieden erhöhst, was sicher nicht ausschließlich positiv aufgenommen werden dürfte. Auch gibt es eine ziemlich große Uneinigkeit darüber, warum es überhaupt Relevanzkriterien geben muss, also welches Ziel sie verfolgen. Deine Einleitung reduziert dieses Ziel auf praktische Probleme, die mit zu großem Umfang eintreten. sebmol ^{? !} 08:53, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierung auch nicht so gelungen. Mich stört vor allem die Begründung: Wir brauchen die RK, um irgendwann "komplett" zu werden. In meinem Verständnis ist es mitnichten das Ziel einer Enzyklopädie, "komplett" zu werden. Dem steht schon die stetige Weiterentwicklung der Welt gegenüber. Auch in hundert Jahren wird es wieder erwähnenswerte Menschen, Ereignisse, Erfindungen etc. geben. --Zinnmann d 09:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die Formulierung ist zu einseitig - und zwar dahingehend, dass die RKs nur als Argumente gegen unerwünschte Artikel beschrieben werden. Die RKs sind aber meistens Argumente dafür, dass ein Artikel erwünscht ist. Die Erfüllung von RKs begründet Relevanz. Aber: Die Nichterfüllung von RKs ist nicht hinreichend, um die Irrelevanz eines Artikels festzustellen. --Jadadoo 09:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kann nicht ernst gemeint sein... ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:17, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia kann niemals „komplett“ sein. Zumindest nicht vor dem Ende der Welt. Diese Formulierung ist ziemlich naiv. --jpp ?! 17:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich kommt neues Wissen hinzu - aber irgendwann (in schätzungsweise 50 Jahren) wollen wir das "alte" einmal komplett aufgearbeitet haben.. --TheK ? 02:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Möchte irgendwann eine Enzyklopädie werden ? Benutzerzahl konstant ? Also bei mir steht oben links auf jeder Seite "Wikipedia - Die freie Enzyklopädie", zu der Benutzerzahl siehe Bild:Benutzer angemeldet.png. Den Rest halte ich für ähnlich "unpassend". -- Ilion 22:30, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es verschwinden seit etwa Mitte 2005 permanent genau so viele Benutzer, wie neue Hinzu kommen. --TheK ? 02:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierungen auch denkbar schlecht: „Es möchte irgendwann eine Enzyklopädie werden“ – Wieso „es“? Üblicherweise ist die WP doch feminin; – wieso „möchte irgendwann [...] werden“? Hat sie nicht jetzt schon diesen Anspruch (siehe Untertitel)? – und an dem „komplett“ störe ich mich genauso wie Zinnmann. Mir stellt sich aber v.a. die Frage, warum es einer neuen Einleitung bedarf. Was stimmt nicht mit der jetzigen? M.E. bringt die das Thema besser auf den Punkt als Dein Vorschlag, nichts für Ungut! --Wikiroe 09:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

Der Grund für die Idee war, dass die aktuelle Fassung nicht erklärt, WARUM es ÜBERHAUPT diese RKs gibt.. --TheK ? 10:14, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich dachte immer, der einzige Grund für die Existenz der Relevanzkriterien sei die Vereinfachung von Löschdiskussionen. Liege ich da falsch? --jpp ?! 15:00, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die aktuelle Fassung erklärt schon, warum es RK gibt: Gleich der erste Satz ist eine aussagekräftige und verständliche Antwort auf Deine Frage nach dem Warum. --Wikiroe 19:19, 17. Aug. 2007 (CEST)

Der Vorschlag gefällt mir gar nicht. Die WP ist eine Enzyklopädie (alle Welt nutzt sie bereits als eine solche); "komplett" kann sie darum schon nicht werden, weil wir uns nie auf eine bestimmte Tiefe und Breite der Beschreibung einigen werden, ab der ein bestimmtes Gebiet als "komplett" abgedeckt gilt; die Zahl der angemeldeten Mitarbeiter steigt klar und stetig ("seit Jahren konstant" ist grob falsch); die rhetorischen "was nützt uns"-Fragen halte ich in einer Einleitung für unangebracht; es bleibt also nichts übrig, das gegenüber der aktuellen Einleitung irgend einen Vorzug besitzt. Gestumblindi 20:15, 18. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz von Almen

Bevor ich damit beginne Artikel zu diesem Thema anzulegen, wollte ich zunächst abklären, in wie weit die RKs für Orte etc. diesen Themenbereich abdecken. Jedenfalls gibt es bereits eine Kategorie:Alm. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 12:38, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde einfach sagen eine Alm auf dem Berg ist vergleichbar mit einem Ort im flachen Land. Ich sehe keinen Grund warum wir hier keine Artikel über Almen haben sollten. Ich bin auch nicht der Meinung, dass es irgendwelche einschlägigen Besonderheiten braucht, damit eine Alm erwähnenswert ist. Vielleicht sollte man Alm-Stubs vermeiden, die nicht mehr Inhalt haben als "Die Wiki-Alm liegt auf dem Wiki-Berg in 1234 m Höhe und wird seit 321 Jahren bewirtschaftet" - da reicht es wohl aus, wenn sie bei dem jeweiligen Berg erwähnt sind. --Jadadoo 13:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Schon klar, Stubs möchte ich auch nicht anlegen. Mir geht es mehr darum, ob Almen mit den RKs für Orte abgedeckt sind. Mir ist nicht ganz klar, als was Almen verwaltungsrechtlich zählen, ob sie mit Weilern vergleichbar sind.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 13:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

Verwaltungsrechtlich sind sie in der Regel keine Ortschaften. allerdings würde ich sie als geografische Objekte sehen, was zum gleichen Ergebnis käme (relevant, sollte aber mehr als so ein Stub-Sätzchen hergeben, was sowieso im Bergartikel besser aufgehoben ist).--Kriddl Diskussion SG 13:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mal als Flachländer. Eine Alm ist doch erstmal nur eine flache Stelle im Gebirge, welche teilweise für die Landwirtschaft genutzt wird, oder? Also mit normalen Äckern und Feldern vergleichbar. Für einen eigenen Artikel sollten sie daraum schon auf allgemeinen Karten geografisch benannt werden, und nicht nur auf lokalen Flurkarten. Und wenns dort gastronomische Almhütten gibt, sollten beide Lemmas zusammengeführt werden. So wichtig können 10 ha Wiese nicht sein, egal wo.-OS- 14:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

Im oben bereits verlinkten Artikel Alm (Bergweide) ist der Unterschied zwischen der bewirtschafteten (und mit Weilern im flachen Land vergleichbaren) Alm oder Alp die ich meine, und der landläufig gleichgesetzten Bezeichnung Alm als Bergwiese, die du ansprichst, erklärt. Meine Frage bezog sich natürlich nicht auf irgendeine Kuhweide, sondern selbstverständlich auf bewirtschaftete und temporär bewohnte Alpen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Glaub ich Dir gern, aber RK-Diskussionen haben manchmal den Nachteil, für andere Themen als Argument zu dienen. Ansonsten, sind solche Flächen nicht oft LSG oder NSGs, und damit sowieso relevant?-OS- 14:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

LSGs sind nicht automatisch relevant. Und NSG sind Almen selten bis nie. --h-stt !? 14:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

LSGs sind nicht aut. relevant? Dachte, hätte mal sowas in einer Diskussion gelesen, von wegen überregionaler Bedeutung. Naja, wenn ich H-stt lese, werden das wohl doch manche für Flurstücke in Anspruch nehmen. Wie wäre es mit einer Mindestgröße? 100 ha erscheinen mir zumindest statistisch relevant.-OS- 14:42, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bewirtschaftete Alm reicht mir völlig aus. --h-stt !? 14:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

WÄre es möglich eine Liste vorzustellen, in der für jede Alm fassbare Kriterien aufgeführt sind, von dem wir uns dass welche aussuchen? Bewohner, Fläche, Rechtliches, oder sowas? Ich habe zumindets garkeine Ahnung welche bedeutsamen Eigenschaften diese Wiesen alle haben können. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um einzelne Almwiesen, siehe weiter oben. --Jadadoo 18:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hatte ich bereits gelesen, ändert aber nichts an meiner Anfrage. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 19:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Für was brauchts dann noch weitere Kriterien? --Jadadoo 20:57, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kannst du bitte nochmal lesen was ich geschrieben habe? danke. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 08:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hab ich schon ein paar mal gelesen - aber ich verstehe nicht warum man sich spezielle Kriterien aussuchen soll, wenn man auch einfach sagen kann "Bewirtschaftet Almen werden wie Orte behandelt". --Jadadoo 16:17, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht noch mal auf Einfachdeutsch: Welche Fakten gibt es, die zu jeder Alm genannt werden können? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 11:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Musiker und Komponisten

Ich finde die Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten etwas verunglückt formuliert; da heißt es: [...] auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen CDs mit Solopartien vertreten sind. Warum die Beschränkung auf Solopartien? Soll das heißen, dass Herbert von Karajan sofort wegen Irrelevanz gelöscht werden muss, weil er bei seinen hunderten von CDs nie als Instrumental- oder Gesangssolist aufgetreten ist? Dirigenten fallen bei der jetzigen Formulierung völlig raus. Ich denke, gemeint ist: die auf CDs als selbstständige Künstler (Solisten oder musikalische Leiter) vertreten sind (dito im nächsten Punkt: [...] mehrmalig solistisch bei relevanten Festivals und Festspielen mitwirkten). Formulierungsvorschläge? --FordPrefect42 08:53, 18. Aug. 2007 (CEST)

Da RKs immer wichtiger werden, wäre vielleicht mal ein Projekt ins Leben zu rufen, welche sich mit der redaktionellen Überarbeitung befassen. (Wie das bei Gesetzen auch der Fall ist). Manchmal ist zwar klar, welche Extension die Relevanzkriterien bezwecken, sind aber unglücklich geschrieben. Im Zweifelsfalle, wie du es gezeigt hat, könnte die Extension sogar anders aussehen als ursprünglich gedacht. --Soc Frage/Antwort 16:16, 18. Aug. 2007 (CEST)

RK für Eidgenössische Volksinitiativen

Ich möchte das auch hier diskutiert haben, aufgrund diesen LAs: [1]

Vorschlag für neue Relevanzkriterien:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

• vom schweizerischen Souverän angenommen wurden. A)
• durch das Abstimmungsergebnis eine besondere politische Signalwirkung hatten. B)
• durch ihren Inhalt die Gesetzgebung nachhaltig beinflusst haben. C)

Bemerkungen:

• A) Sind nur gerade 15 von etlichen -> [2]
• B) Damit ist z.B. die Armeeabschaffungsinitiative gemeint, die zur Entmystifizierung der Armee und zu Reformen geführt hat. Oder die Schwarzenbach-Initiative die eine Beschränkung der Ausländer wollte und von 46% der Schweizer angenommen wurde. Oder die Jugend-ohne-Drogen-Initiative, die die Aufhebung der Heroinabgabe und die Verankerung der abstinenzorientierten Politik zum Ziel hatte und nur von ca. 27% Ja-Stimmen erreicht hatte, ebenso die Droleg-Initiative, die eine komplette Legalisierung forderte und noch weniger Ja-Stimmen erreichte. Etc.
• C) Initiativen die evtl. zurückgezogen, die politische Gesetzgebung aber nachhaltig beinflusst haben.

Alle Initiativen oder deren Gegevorschlag des Parlaments, die zur Abstimmung kammen sind relevant (Wäre also in der Näahe des Punkt C). Begründung Initativen und Deren Gegenvorschlag sind nun mal ein Wwichtiger Teil des schweizerischen Demokratie, und der Punkt mit dem Gegenvorschlag kommt daher. Weil es das schon mehrmals gab, dass das Initativkomite mit dem Gegenvorschlag zufrieden war, und daher die Initiative zurückzog und den Gegenvorschlag unterstüzte. Klar nicht relevant sind alle die, die nicht die benötigenten Unterschrifften erreichten. Problem Zwischenraum. Wie man dass am besten formuliert mit denen die zwar genugend Unterschrifften hätten, aber aus Verfarensgründen nicht zur Abstimmung kammen, weis ich noch nicht (Das sind meist die grössten Schlammschlachten, also Medienintrese = gross). Mein Vorschlag ist auch klar, nachprüfbar und auch mit einem korekten Titel zu versehen (War ja eine Abstimmungsvorlage und die hat einen offizellen Bezeichnung). Bei Initiativen die noch laufen ist das oft schwierig, weil da mit Schlagwort Titel gearbeitet wird, welche nicht zwingen mit dem Initiativtile übereinstimmen. Allerdings bin ich klar dafür das laufende Initativen erst einen Artikel erhalten wenn die nötigen Unterschriffen zusammen sind, und nicht vorher. Mit dem letzten gfetten Satz wären eingentlich auch gleich alle irelevanten zum Abschuss freigegeben, da diese ja das Unterschriftenziel verpasst haben. Bobo11 17:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

Meines Erachtens sind nationale Abstimmungen immer relevant, da ein massgeblicher Teil der Schweizer Politik und Demokratie. Bei Gesetzesänderungen / Einführungen kanns in den Gesetzesartikel (kein Einzellemma nötig). Anders bei Initiativen, da wir ja nicht alle, v.a. nicht die gescheiterten, bei der Bundesverfassung einordnen können. Alle Initiativen, über die abgestimmt wurde, sind relevant. Gleich sollten jene Initiativen behandelt werden, die zurück gezogen wurden, weil ein direkter oder indirekter Gegenvorschlag gemacht wurde. Ergo: Alle zustande gekommenen Initiativen sind relevant, evtl. aber in einen Artikel zu einem Gesetz einordnungsbar (mit Redirect). Für noch nicht zustande gekommene Initiativen sollte auf die Präsenz in den Medien als Spiegelbild der Wichtigkeit/Bekanntheit in der Bevölkerung abgestellt werden. Nur weil die Medien mitteilen, dass eine neue Initiative lanciert wurde, das macht die Initiative nicht relevant (weil eigentlich über jede Initiative mal informiert wird). Entsteht jedoch über die Initiative ein eigentlicher öffentlicher Diskurs, ausführliche Berichterstattungen und Pro/Contra-Argumentarien in den Medien, halte ich die Relevanz für gegeben. Allerdings sollte man relativ streng sein, auch um die Wikipedia nicht zu einem politischen Spielball verkommen zu lassen. Lieber im Zweifel warten, bis/ob die Initiative zu Stande gekommen ist und dann erst den Artikel zulassen. Ist ja immer noch früh genug. --Der Umschattige talk to me 19:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nur um Missverständnisse auszuräumen. Bei oben stehenden Relevanzkriterien würde ich alle der drei Punkte auf der RK-Seite aufführen, wobei nur eine genügt, um ein Lemma zu rechtfertigen. Eure Statements gehen aber in eine andere Richtung. So müsste eure Relevanzkriterien so ausgestaltet sein:

Vorschlag für neue Relevanzkriterien:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

• von der Bundeskanzlei als Zustandegekommen erklärt wurden. A)

Bemerkungen:

• A) D.h. sie haben offiziell die 100'000 Unterschriten oder mehr gesammelt.

--Soc Frage/Antwort 20:01, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich schliesse mich dem Umschattigen an, hier mein Vorschlag für die Relevanzkriterien:

• Alle zustande gekommenen schweizerischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden. Bei nicht zustande gekommenen Initiativen (Unterschriftenzahl verfehlt) oder Initiativen, die sich noch im Unterschriftenstadium befinden, ist eine Einzelfallbeurteilung unter Berücksichtigung des öffentlichen Diskurses angezeigt.

(Relevanzkriterien müssen nicht auf Teufel komm raus die Form einer Liste annehmen ;-) ) Gestumblindi 20:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ok, müssen sie nicht ;-). Aber ich finde durch die einheitlichere Form auch einfacher auffindbar und lesbar... --Soc Frage/Antwort 20:14, 18. Aug. 2007 (CEST)

Als Aussenstehender, da Deutscher, und in Relevanzfragen in Richtung Mergismus und Exklusionismus tendierender Wikipedianer, würde ich alle Volksinitiativen (auf Bundesebene) für relevant halten, die zustande gekommen sind und in Form einer Abstimmung tatsächlich stattgefunden haben. Voraussetzung sollte allerdings ein inhaltlich gehaltvoller Artikel sein, der über Stubniveau deutlich hinausgeht. In der bestehenden Form sind die Schweizer Volksinitiativen ein ziemliches politisches Unikum im europäischen Vergleich und ein wichtiger Teil der politischen Geschichte der Schweiz. Sofern Fragen wie die Ausgangssituation, die Haltung der einzelnen politischen Parteien und sonstigen Interessengruppen, der Ausgang und die Auswirkungen informativ dargestellt werden, spricht deshalb aus meiner Sicht nichts gegen einzelne Artikel. --Uwe 20:22, 18. Aug. 2007 (CEST)

ich weiss nicht, ob es dir bewusst ist, dass die Formulierung zustande gekommen UND Abstimmung einige Initiativen ausschliesst - und oft gerade die, die das Schweizer Recht auch tatsächlich beeinflusst haben (die meisten werden eh abgelehnt). Ausgeschlossen werden dann nämlich die zustande gekommenen Initiativen, über die nicht abgestimmt wird, weil die Initianten finden, ihrem Anliegen sei durch einen direkten oder indirekten Gegenvorschlag (über den dann allenfalls abgestimmt wird), genügend Rechnung getragen. Daher ist IMHO das entscheidende Kriterium nicht "Abstimmung" sondern "Zustandekommen" --Der Umschattige talk to me 21:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dann könnte man das doch am besten entweder als Ausnahmeregelung formulieren oder, was mir lieber wäre, sich einfach auf den gesunden Menschenverstand in Form von Einzelfallentscheidungen verlassen. Wichtiger wäre für mich sowieso die Frage nach der inhaltlichen Qualität. --Uwe 21:13, 18. Aug. 2007 (CEST)

Socrates' Vorschlag halte ich für sinnvoll. Das Zustandekommen der Initiative sollte als Relevanzkriterium auf jeden Fall ausreichen, darüberhinaus muss wohl im Einzelfall entschieden werden. (Gilt auch für Initiativen, die gerade im entstehen sind). Uwe: Ich bin zwar auch der Meinung, dass Artikel eine bestimmte Qualität haben sollten, halte aber eine Festlegung der Qualität in den RK für heikel, da sich die Artikel ja immer noch entwickeln können. Wenn ich mich nicht irre, wird Qualität oder Ausführlichkeit bisher nirgends in den RK direkt gefordert. Mangelnde Qualität ist wird auch nur selten als Löschgrund verwendet. --PaterMcFly _Diskussion ^{Meine Beiträge} 21:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke auch, Zustandekommen genügt für Relevanz. Wenn es danach nicht zu einer Abstimmung kommt, dann nur wenn die Initiative zurückgezogen wurde, weil das Parlament einen Gegenvorschlag erarbeitet hat, der für das Initiativkomitee akzeptabel ist. In diesem Fall ist der Einfluss auf die Gesetzgebung offensichtlich. (Noch) nicht zustandegekommene Initiativen sind meines Erachtens enzyklopädisch nicht relevant - und sollten auch aus Gründen von "Propaganda" nicht aufgenommen werden. Irmgard 23:34, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir hier eine spezielle Regelung in den Relevanzkriterien brauchen: War überhaupt schon einmal eine zustandegekommene Volksinitative zur Löschung vorgeschlagen? Und bei noch nicht zustandegekommen muss fallweise entschieden werden, da nützen die Relevanzkriterien nicht weiter. Zudem halte ich die spezielle Aufnahme von eidgenössische Volksinitativen für unglücklich, da damit suggeriert werden könnte, kantonale Volksinitative seien per se irrelevant -- Zehnfinger 02:45, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hat schon was: Wir scheinen uns einig, dass zusammengekommene VI grundsätzlich reingehören und pendente von Fall zu Fall. Die hier in Frage gestellten drei Artikel könnte man mit den RK also allesamt nicht beurteilen. Richtig, es gäbe sodann auch noch kantonale und kommunale VI sowie Referenden auf allen drei Ebenen... (und Volksbegehren in DE/AT). Somit doch besser weglassen.

Mini-Meinungsbild für Eidgenössische Volksinitiativen

---Soc Frage/Antwort 21:52, 18. Aug. 2007 (CEST)

Um das Ganze zu Beschleunigen, setzte ich hier ein Mini-Meinungsbild. Ich denke das hier und in den LAs alle Positionen ausgesprochen worden sind. Jetzt ist Wochenende und wahrscheinlich die meisten Wikipedianer im Netz. Evtl. ergibt sich nämlich bereits ein einheitliches Bild. Deshalb nochmals alle Positionen:

---

A) Eidgenössische Volksinitiativen sind grundsätzlich irrelevant, bzw. nicht lemmawürdig.

---

B) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

• vom schweizerischen Souverän angenommen wurden.

---

C) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

• vom schweizerischen Souverän angenommen wurden.
• durch das Abstimmungsergebnis eine besondere politische Signalwirkung hatten.
• durch ihren Inhalt die Gesetzgebung nachhaltig beinflusst haben.

---

D) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Alle zustande gekommenen Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden.

---

E) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Alle zustande gekommenen Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden. Bei nicht zustande gekommenen Initiativen (Unterschriftenzahl verfehlt) oder Initiativen, die sich noch im Unterschriftenstadium befinden, ist eine Einzelfallbeurteilung unter Berücksichtigung des öffentlichen Diskurses angezeigt.

---

F) Alle Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant, die von der eidgenössichen Bundeskanzlei vorgeprüft worden sind. (D.h. alle hier [3])

---

Bitte gebt eure Meinung ab durch setzen eurer Sig:

B (nur die vom Souverän angenommenen)

• (B) nur die angenommenen --[in übereinstimung mit der profezeiung] 22:04, 18. Aug. 2007 (CEST)
• pro (B) dito, nur die angenommenen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:10, 18. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag zur Erläuterung: Die beiden anderen Kriterien führen dazu, dass die Initiative an der entsprechenden Stelle in einem Artikel erwähnt werden kann/wird. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

C (einige besondere relevant)

--Soc Frage/Antwort 22:24, 18. Aug. 2007 (CEST) Um nicht nachher viele ausmehren zu müssen --Soc Frage/Antwort 14:31, 19. Aug. 2007 (CEST)

D (alle zustanden gekommene relevant)

1. Bobo11 00:01, 19. Aug. 2007 (CEST) Das Volk will/wollte das Abgestimmt wird also relvant

E (alle zustanden gekommen und einige vorgeprüfte relevant)

• --PaterMcFly _Diskussion ^{Meine Beiträge} 21:55, 18. Aug. 2007 (CEST) (wäre hier Stimmberechtigung gefordert? ...) / äh, nein, es ist nur mal eine Übersicht --Soc Frage/Antwort 22:17, 18. Aug. 2007 (CEST)
• --Gestumblindi 22:20, 18. Aug. 2007 (CEST) Punkt B kommt gar nicht in Frage - wer dort abstimmt, verkennt das politische System der Schweiz völlig. Eine Volksinitiative, über die in der ganzen Schweiz offiziell abgestimmt wurde, soll nur relevant sein, wenn sie angenommen wurde? Grotesk! Da muss keine "Besonderheit" mehr gefordert werden, das ist mehr als ausreichend.
• --NCC1291 23:04, 18. Aug. 2007 (CEST) Grundsätzlich relevant, aber zu inhaltsarm sollten die Artikel nicht sein.
• --Der Umschattige talk to me 00:05, 19. Aug. 2007 (CEST) aber eigentlich lehne ich dieses "MB" ab, da Leute, die keine Ahnung von der Schweizer Demokratie haben, zwangsläufig Fehlentscheide treffen (wer für B stimmt, hat das politische System schlicht nicht verstanden, aus diversen gescheiterten Initiativen sind letztendlich massive rechtliche und soziale Änderungen hervorgegangen)
• --Piolín 13:06, 19. Aug. 2007 (CEST)Gleicher Meinung. Zudem, wenn ein wirklich interessanter Artikel über eine "relativ unwichtige" Initiative reingefügt wird, sollte der auch drin bleiben.
• --Soc Frage/Antwort 14:32, 19. Aug. 2007 (CEST) Lieber E als B. B geht gar nicht, denn dies wäre bloss eine Auswahl relevanter Initativen
• --Linsof3 16:43, 19. Aug. 2007 (CEST)
• --Custa 01:17, 20. Aug. 2007 (CEST) gemäss meinem Kommentar unter de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._August_2007#Diskussion_zu_allen
• --Irmgard 12:41, 20. Aug. 2007 (CEST) Es geht ja im Wesentlichen darum, dass die noch nicht zustandegekommenen im Normalfall keinen Artikel haben sollten (die sind ein Fall für Wikinews). Irmgard 12:41, 20. Aug. 2007 (CEST)
• -- Zehnfinger 02:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

Aufteilung der RK?

Die RK sind lang und unübersichtlich geworden; das ist nicht zu vermeiden, denn mit dem Reifen der Enzyklopädie brauchen wir zunehmend detaillierte RK und müssen uns für immer mehr Gebiete darauf einigen, was für uns Relevanz besitzen soll, und so zusätzliche RK schaffen. (Beispielsweise fehlen mir gerade RK für Zeitschriften, dazu später mehr.) Zur Förderung der Übersichtlichkeit schlage ich vor, die längsten Abschnitte 2.3 (Organisationen und Institutionen – Themengebiete von A bis Z), 2.5 (Personen) und 2.6 (Sachen – Themengebiete von A bis Z) in eigene Unterseiten auszulagern, also WP:RK/Organisationen, WP:RK/Personen und WP:RK/Sachen. So könnte man diese Bereiche dann auch konzentrierter für sich pflegen. Gestumblindi 21:08, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde eher die Position einnehmen, dass wir viel zu viele Relevanzkriterien haben. Wir gleiten immer mehr in eine Situation ab, wo Wikipedia-Autoren selbst definieren, was bedeutend sein soll und was nicht, ein meines Erachtens reichlich inakzeptabler Zustand. sebmol ^{? !} 21:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien, auf die man sich durch Diskussion unter den Wikipedia-Autoren geeinigt hat, reduzieren Willkür und schaffen ein angenehmeres Arbeitsumfeld für uns. In Bereichen, für die es keine klaren RK gibt, herrscht mal Wildwuchs, mal Löschwut. Das ist unbefriedigend. Darum wachsen die RK und werden notwendig weiter wachsen. Einmal geschaffene RK wirst du auch schwer wieder beseitigen können. Stell dir vor, einen der jetzt vorhandenen Abschnitte einfach ersatzlos zu streichen... kaum denkbar. Unabhängig vom weiteren Wachstum ist aber jedenfalls schon jetzt die Übersichtlichkeit nicht mehr so gut, daher mein Vorschlag. Gestumblindi 21:18, 18. Aug. 2007 (CEST)

Die meisten Relevanzkriterien sind genauso willkürlich, weil Willkür nicht dann aufhört, wenn sich die meisten einig sind. Im Gegenteil sind diese Kriterien gerade deswegen problematisch, weil Argumente und eine ordentliche Diskussion mit Konsensfindung im jeweiligen Einzelfall durch arbiträre Grenzwerte ersetzt werden. Diese Seite aufzusplitten würde diesen Vorgang nur noch beschleunigen, weil damit die Formulierung neuer Kriterien auch technisch einfacher werden würde. sebmol ^{? !} 21:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Das Problem ist, dass die Kriterien/Richtlinien häufig genug als Regeln ausgelegt werden. Gerade bei Löschdiskussionen wird dann nur noch auf die entsprechende Projektseite verwiesen, statt vernünftig zu argumentieren. Letztendlich entmündigen wir uns über kurz oder lang selbst. Alles regulieren zu wollen schränkt uns selbst ein und schreckt andere ab. Viele Sachen laufen auf ein "Es gibt zig davon, also sollte ein separater Artikel nur für herausragende Vertreter angelegt werden" hinaus und das kann man auch kommunizieren, willkürlich (Konsens einer kleineren Gruppe) gewählte Mitarbeiterzahlen dagegen eher nicht. Allein mit der Einleitung, den allgemeinen Hinweisen und WP:WWNI kann man schon sehr viel abdecken. Der Rest soll wohl eher Diskussionen zu zweifelhaften Artikeln vermeiden (ich unterstelle damit nicht Faulheit, sondern Verwendung der Zeit für Artikelarbeit). --Phoinix 22:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Mit der Nichtaufteilung der RK löst ihr das jetzt bestehende Problem ihrer Unübersichtlichkeit jedenfalls nicht. Ihr findet also, wir sollten weniger festgeschriebene Relevanzkriterien haben. Schön und gut. Die Praxis zeigt, dass das so nicht funktioniert. Es steckt viel Beliebigkeit in den Relevanzkriterien, ja. Warum gelten gerade vier Bücher als Indiz für die Relevanz eines Sachbuchautors und nicht schon drei oder erst fünf? Warum nimmt man für Besucher- und Publikumsmessen 50.000 Besucher oder 1000 Aussteller und nicht 40.000, 60.000 Besucher, 800 Aussteller...? Aber das macht ja nichts, wenn man die RK korrekt anwendet: es wurde hier immer gesagt, dass die Erfüllung eines Relevanzkriteriums ausreicht, aber umgekehrt ein Gegenstand aus anderen (zu diskutierenden) Gründen auch dann relevant sein kann, wenn kein festgeschriebenes RK erfüllt ist. Es ist besser, sich für einen Bereich auf mehr oder weniger "beliebige" RK zu einigen und so Wildwuchs und radikale Löschaktionen zu verhindern als gar keine zu haben - wenn man die RK nicht zum Fetisch macht. Nicht die Menge der RK ist ein Problem sondern der Umgang mit ihnen. Eine Richtschnur ist eine gute Sache, in jedem Bereich, so lange man sie nicht als Zwangsjacke anwendet. Über den Umgang mit RK können wir aber noch oft genug diskutieren. Eigentlich will ich erstmal nur Übersichtlichkeit schaffen. Gestumblindi 22:25, 18. Aug. 2007 (CEST)

Leider beliebt es dem Pöbel ( :) ) nicht die Seiten im Wikipedia-Namensraum nicht als Gesetze auszulegen. Alles wird als Gesetzestext interpretiert und außerdem auch genau so ausformuliert. Den Vorschlag die Seite nach Rubriken aufzuteilen halte ich für sinnvoll für das Lesen, aber für kontraproduktiv für das schreiben der RK. Wenn an noch mehr, noch differenzierteren Stellen RK präsentiert werden, werden noch mehr kleine Süppchen gekocht werden, die dann, sekundiert von Gesetzestext-Enthusiasten, wieder alle auslöffeln sollen.

Ich würde dafür plädieren das Einfügen von RK in Form solcher Textwüsten zurückzusetzen und mehr ganze Sätze zu formulieren anstatt eine Formatierung wie in den Gesetzbüchern zu wählen, das spart Platz und fördert das Ausformulieren von Zusammenhängen, mit denen vielleicht doch jemand mehr anfangen kann als mit Stichpunkten und Zahlen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 13:49, 19. Aug. 2007 (CEST)

Generelle Abschaffung der Relevanzkriterien

Weiß jemand, wo man sich engagieren kann, die Relevanzkriterien ganz abzuschaffen? Das ist bestimmt schon mal diskutiert worden, vermute ich. Ich halte diese ehrlich gesagt für das größte Unglück bzw. Übe, was Wikipedia zurzeit hat. Grüße --Franz Portal Raumfahrt 00:07, 19. Aug. 2007 (CEST)

hast du die beiden Bausteine ganz zuoberst beachtet und die dortigen Links gelesen? Die Diskussion wurde schon mehrfach geführt. --Der Umschattige talk to me 00:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ja, die hatte ich gesehen, aber das ist ein Jahr her. Ich denke, das sich einiges getan hat. Deswegen wäre ich dafür, die Frage erneut zu stellen. Grüße --Franz Portal Raumfahrt 00:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Sau wird gerade eben wieder durchs Dorf getrieben. --Uwe 00:35, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mit einem eindeutigen Zwischenergebnis (;-))--Martin Se !? 20:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

Auch besser so. In einzelnen Bereichen kann man sicherlich mit der Zeit die RKs absägen, aber irgendwo braucht man für Personen, Zusammenschlüsse aller Art und Produkte sowieso eine Grenze - wobei gefühlte 95% aller gelöschten Artikel Garagenbands und Leute ohne wirkliche Leistung sind. Die restlichen 5% verteilen sich auf Fälle, über die man streiten kann und auf Begriffs- und Theoriefindungen. --TheK ? 06:23, 20. Aug. 2007 (CEST)

ich glaube einfach, dass durch die Relevanzkriterien die Weiterentwicklung von Wikipedia behindert wird. Wir verhindern, dass sich Leute in speziellen Nischen Infos beitragen können. Warum nicht auch eine Garagenband aufnehmen? Das große Regulaitv der Wikipedia-Gemeinde kann imme noch "dazwischen gehen", wenn ein Artikel zu sehr ausufert. Ich glaube solgar, dass mittelfristig jeder Verein, jedes Gebäude und langfristig auch jede Person hier in Wikipedia gehört. Denn auch die gehören zum „Wissen der Welt“. Grüße --Franz Portal Raumfahrt 11:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Garagenbands? Ist es relevant, wenn sich ein paar Kumpels einmal im Leben zum gemeinsam musizieren getroffen haben? Oder 5mal? 10mal? Eigene Website? Auch mal was für Eigenbedarf aufgenommen? Für die Kumpels? Du merkst: irgendwo wirst du immer eine Grenze ziehen müssen. Dazu: wie willst du kontrollieren, ob eine Band überhaupt noch existiert? Sprich: den Eintrag pflegen? Jede Person kannst du ebenfalls vergessen, hier ist das Persönlichkeitsrecht im Weg. Schon die aktuelle generelle Erfassung von Professoren halte ich vor diesem Hintergrund für arg problematisch.

Bei Vereinen ist vor allem die schiere Anzahl ein Problem - diese dürfte alleine die aktuelle Anzahl an Artikeln bei weitem übersteigen. Und über viele ist kaum mehr zu sagen, als "es gibt ihn". Viele Vereine haben ja selbst mit den genannten Zielen kaum etwas zu tun. Denkbar wäre allenfalls, die Kriterien für Tradition und (bei Sportvereinen) die Ligen etwas abzusenken. Bei Gebäuden ist alleine durch den Denkmalschutz schon eine endlose Sammlung möglich, die aber bisher auch noch weitgehend fehlt - derzeit wandern primär immer noch Schlösser und Burgen in Deutschland rein, also meilenweit über den aktuellen RKs. Noch übler bei Firmen: Fast alle neuen Einträge sind Selbstdarsteller, darunter oft erst vor Wochen gegründete Werbeagenturen mit 2 Mitarbeitern. Bisheriger Umsatz: 0.

Die RKs haben eine selten genannte, aber imho sehr wichtige Aufgabe: sie sollen dafür sorgen, dass die wichtigen Einträge zuerst kommen! Wenn ich sehe, was hier teilweise zum Beispiel noch an Politikern rein kommt - in den letzten Tagen sind mir da vor allem ghanaische Minister und assyrische Könige aufgefallen - wäre da wohl noch für Jahre zu tun, bevor es irgendwo Mangel gibt. --TheK ? 08:44, 22. Aug. 2007 (CEST)

Mindestanforderungen an Qrtsartikel

Oft werden Ortsartikel in die Wikipedia eingestellt die aus einem Satz bestehen. Dies wäre nicht weiter tragisch, wenn sie jemals jemand ausbauen würde. Aber gerade bei exotischen Orten ist die Chance, daß das passiert sehr gering. Ein im Jahr 2004 angelegter Stub zu einem Ort in den USA in Connecticut sieht im Jahr 2007 immer noch so aus. Deshalb sollten für neue Ortsartikel Mindestkriterien eingeführt werden, damit sie dem Leser auch einen gewissen Nutzen bringen können und nicht gegn WP:WWNI verstoßen (Datenbank). --80.133.176.196 19:46, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das ist aber keine Frage der Relevanz sondern der Qualität und somit hier fehl am Platze. --Mogelzahn 20:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so--Martin Se !? 20:26, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und wieso gibt es dann Wikipedia:Musikalische_Werke und Wikipedia:Artikel über Schulen wenn sowas systemwidrig ist? --80.133.167.217 20:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

Außerdem dachte ich das WP:WWNI höher im Rang steht als die Relevanzkritieren, wenn die Relevanzkritern Datenbankaritkel zu Orteilteilen zulassen, dann müssen wie präzisiert werden.

Schon mal in einer richtigen™ Enzyklopädie kleinere Orte nachgeschlagen? Dann solltest du wissen, dass Kurzeinträge durchaus enzyklopädisch sein können. Außerdem ist ein Artikel über einen Ort keine "große [Menge] strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.". -- kh80 •?!• 21:01, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier auf WP:RK nur um die Beurteilung der Relevanz. Wenn du findest, dass der Ort in Connecticut als enzyklopädisch irrelevant gelten sollte, kann man das hier diskutieren (du wirst damit aber nicht durchkommen). Wenn du jedoch findest, dass ein einziger Satz für einen Artikel (zu einem relevanten Gegenstand) nicht genügt, dann bist du hier falsch. Die Relevanzkriterien enthalten nur Aussagen über Anforderungen an die Gegenstände der Artikel, nicht an die Artikel selbst. Wenn du unseren Umgang mit "Stubs" diskutieren willst, dürfte Wikipedia:Artikel der richtige Ort dafür sein. Dort wird zur Zeit und schon sehr lange gesagt:

• Ein guter („echter“) Stub ist: „Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886)“

Ein Ein-Satz-Artikel in diesem Stil zu einem relevanten Gegenstand gilt also als akzeptabel, so lange er korrekt ist:

• Wenn du einen echten Stub findest:
  • ergänze ihn, lasse ihn wachsen und gedeihen
  • oder mach gar nichts.

Man könnte sicher darüber diskutieren. Man könnte eine neue Regel vorschlagen, "Artikel, die nur aus einem Satz bestehen oder nur Information enthalten, die problemlos in einem Satz untergebracht werden könnte, sind nicht zulässig." Persönlich würde ich das ablehnen. Ein guter Stub ist besser als gar nichts. Aber hier sollten wir uns jetzt nicht weiter darüber unterhalten. Wenn du das möchtest, dann benutze, wie gesagt, die passende Diskussionsseite. Gestumblindi 20:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich könnte auch Wikipedia:Ortsartikel anlegen... Warum gibt es solche Kriterien zu Musikalben und Schulen aber nicht zu Orteilen? Das ist doch die entscheidendene Frage und ein Artikel mit nur einem Satz ist ein Datenbankartikel, der gegen WP:WWNI verstößt. --80.133.167.217 21:03, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal: hier bist du falsch. Bitte eröffne die Diskussion am passenden Ort, wenn sie dir am Herzen liegt. Gestumblindi 21:12, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und ich sage auch gerne nochmal, daß es nicht darum geht die allgmeinen Kriterien zu verändern sondern analog zu Schulen und Musikalben Mindestensstandards einzuführen. --80.133.144.128 22:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keine solchen Kriterien für Ortsartikel, weil das Problem praktisch nicht existiert. Viel zu kurze Artikel findet man in allen Bereichen, aber in winzigen Mengen. Musikalben haben hier das spezielle Problem, dass man sie mittels einer reinen Datenbank-Information schon recht lang bekommen kann (die Tracklist), daher gibt es dafür zusätzliche Regeln. Bei Schulen und Bahnhöfen sollen sie eher als Orientierung dienen, was in den Artikel gehört - gerade die ersteren sind oft ohne Geschichte, dafür mit sehr viel Statistik gefüttert. Ansonsten möchte ich hier einmal wieder daran erinnern, dass ein Brockhaus-Artikel im Schnitt etwa 200 Byte lang ist. Das IST ein Satz. --TheK ? 01:31, 20. Aug. 2007 (CEST)

Erweiterung der Relevanzkriterien - Allgemeine Hinweise

Ich möchte eine Erweiterung der Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Hinweise vornehmen: Einträge aus einem Werk der Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie sollten grundsätzlich als ein Relevanzkriterium angesehen werden.

Vorschlag: Als enzyklopädisch relevant gelten Einträge aus einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie

--Arcy 21:04, 19. Aug. 2007 (CEST)

Viel zu allgmein. --80.133.167.217 21:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Grundsätzlich Nihil obstat... in dieser Formulierung könnte der eine oder andere aber wieder auf die Idee kommen, Dinge automatisch für irrelevant zu halten, wenn sie in keinem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie zu finden sind. Mein Vorschlag:

Einträge in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.

Gestumblindi 21:11, 19. Aug. 2007 (CEST)

1. muss man das wirklich ausdrücklich erwähnen (sollte sich eigentlich von alleine verstehen)?
2. imho kommt dann wieder irgendwer mit irgendeinem Beispiel angerannt, wo dies eben NICHT so naheliegend ist, weil das einzige Lexikon mit Eintrag als aus irgendwelchen gründen unbrauchbar angesehen wird... --TheK ? 06:26, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es wird unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanz_historische_Person diskutiert. --Arcy 11:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

Schulen

Aufgrund der Entscheidung üben den Löschantrag gegen das Lichtenberg-Gymnasium Cuxhaven ([4] bitte ich um eine aktuelle Prüfung der RK für Schulen. In den letzten Wochen fiel es mir verstärkt auf, wie verschieden die Admins reagieren, und ihre Entscheidung begründen. In diesem Fall wird ELW 1 und 3 zitiert, ohne die RK hier zu erwähnen. Wenn also die RK nicht anwendbar sind, sollten sie auf den Prüfstand. "Eine Schule ist lemmafähig:"

• 1. "wenn sie Besonderheiten aufweist" - dieser Halbsatz fördert in erster Linie die Fantasie der Fürsprecher, und es wird Akkordeonunterricht neben Tennis für "Besonders" erklärt, oder wie im Fall der anderen Cuxhavener Schule Lateinunterricht ab Klasse 5, obwohl dies in anderen Bundesländern nicht Besonderes ist (von der Deutschlandlastigkeit mancher Argumente ganz abgesehen). In meinen Augen ist Besonderheit der falsche Begriff, wenn damit außergewöhnliche Fächer, besondere Unterrichtsformen oder qualitativ hochwertige Lernmethoden umfasst werden sollen, und nicht Kuriosa wie Kräutersammlungen von 1890. Ansonsten sollte man es ganz weglassen, da dann nur die Schule für sich wirkt, ohne künstliche Argumentationsketten.
• 2. "oder historisch bedeutsam ist" - nächste mißverständliche Formulierung. Viele betrachten x Jahre alt gleichbedeutend mit historisch bedeutsam. Ist die gemeint? Oder das die Schule Schauplatz von historischen Ereignissen war? Und wenn alt, was ist in Deutschland besonders alt? Jede Stadt hat mindestens eine Schule aus der Gründungszeit im Mittelalter, und seien es Klosterschulen. Eine richtige Welle von Schulgründungen gab es in Preußen ab 1807 und den benachbarten Staaten in den folgenden Jahrzehnten. Wenn man also es auf Deutschland beziehen will, sollte eine Erstgründung schon vor 1800 liegen, um historische Besonderheit zu sein. Die Schweizer haben da sicher noch ganz andere Vorstellungen von Jahren. Dazu kommt die nötige Klarstellung, was unter Schule verstanden wird. Hier werden Folgeketten von Klippschulen zu Gymnasien errichtet, obwohl die heutigen Schulen weder in der Form, noch Ort oder häufig zerstörungsbedingt räumlich in den selben Einrichtungen existieren. So erhalten 50 Jahre alte Gymnasien die Patina von 200 Jahren.
• 3. "Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien." Bei Vereinen wird besondere mediale Präsenz erwartet, hier genügt 1 Erwähnung, welche schon durch eine Reportage im Freitag erreicht werden kann, der Brodowin oder Kleve besucht. Sind da nicht zumindest Erwähnungen nötig?

Obwohl nur 2 Sätze bietet sich jede Menge Interpretationsspielraum. Ist es da nicht besser, und vor allem Kräfte sparender, wenn man wie zB. bei den Professoren und Firmen klare Mindestvorgaben macht, und nur über Schulen unter diesen Kriterien diskutiert? Mein Vorschlag?

Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie

• Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweist, oder
• eine Schultradition von mindestens 50 Jahre hat, oder
• in ihr mehr als 1000 Schüler unterrichtet werden, oder
• mehrfach über sie in überregionalen Zeitungen und Zeitschriften berichtet wurde

Qualität, Alter, Quantität, Prominenz - feste Normgrößen, in denen sich Schulen schon heute messen lassen. Alternativ dazu - Jede öffentliche Schule ist Lemmafähig, wenn die Bedingungen von [Wikipedia:Artikel über Schulen] eingehalten werden. -OS- 04:17, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich persönlich plädiere dafür, die RKs für Schulen, die einen Abschluss erteilen (also Hauptschulen, Realschulen und Gymnasien) _vollständig_ abzuschaffen und nur noch auf die Qualitätskriterien zu achten. Ein Großteil der Mitarbeit an Wikipedia wird nun einmal von Schülern geleistet - und was ist bitte besser als Anfang geeignet, als ein Artikel über die eigene Schule - womöglich unter Anleitung und Mithilfe sachkundiger Lehrer (und imho auch einiger Hilfe von unserer Seite)? Anders herum ist es wohl mehr als verständlich, wenn Verärgerung entsteht, weil die Schule, über deren Geschichte man womöglich einen hochwertigen Artikel geschrieben hat, als "nicht wichtig genug" erachtet wird. IMHO sollten wir die Erstellung dieser Schulartikel sogar aktiv fördern. Und bevor das einer fragt: Die Schule, wo ich Abitur gemacht habe, müsste sich selbst bei wirklich martialischer Auslegung der RKs um die Frage der Tradition keine Sorgen machen ;) --TheK ? 06:19, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ein Argument hab ich noch: Vielleicht schreiben unsere diversen Lokalpatrioten dann lieber über die Dorfschule als über die Dorffeuerwehr - da gibt's imho eher was zu sagen. --TheK ? 07:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis: Die Besonderheiten können auch durchaus nicht auf den UInterricht bezogen sein - ich erinnere mich an eine Schule, deren Schulbetrieb Grundlage für eine Studie der Max-Planck-Gesellschaft für Bauphysik zur Entwicklung von bauphysikalischen Grundlagen der Sanierung von Schulen war. Außerdem: Eine "Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweist" ist auch gegeben, wenn nur in der Schule in dem Bundesland Latein ab 5 angeboten wird.--Kriddl Diskussion SG 07:41, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es sind mindestens 2 (die zweite war nämlich meine). --TheK ? 08:49, 20. Aug. 2007 (CEST)

Mit den RK sollen ja möglichst viele Beispiele erfasst werden. Für Schulen, wie diese mit der Max-Planck-Gesellschaft gilt ja sicher Nr.4, die überregionale Berichterstattung, zumindest in der Fachpresse. Am Latein in Niedersachsen bleibe ich aber immer wieder hängen. Gerade das deutsche Schulsystem mit seinen 16 Varianten bietet Unmengen an Ausnahmen, Besonderheiten und Kuriosa. Da muß man ein Bundesland schon als Region, und überregional eben außerhalb des Landes verstehen, wenn man etwas Besonderes definieren will. Vor allem, wenn ein ganzes Bundesland wie MVP dies als Standard hat, und nicht Ausnahmegenehmigungen in NRW gemeint sind. ELW 3 halte ich da für den falschen Weg, da dort dann Leute, welche es nicht kennen, für etwas Besonderes halten, und so die Diskussion bestimmen.-OS- 11:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nur ist Wikipedia kein Kuriositätenkabinett oder Buch der Rekorde und Besonderheiten. Relevanz daran festzumachen, dass etwas ein Alleinstellungsmerkmal hat, ist grundsätzlich problematisch. TheKs Vorschlag erscheint mir da bedeutend vernünftiger und zielführender. sebmol ^{? !} 14:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Mitglieder der Bundesversammlung

Ich hatte Markus Pannermayr gemäß diese Löschdiskussion gelöscht. Beim Löschen ist mit aufgefallen, dass Pannermayr Mitglied der 12. Bundesversammlung war. Dies könnte man mit viel good will als Mitgliedschaft in einem nationalen Parlament interpretieren. Was ist Eure Meinung.Karsten11 10:44, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das war schon jahrelang ein Relevanzkriterium ([5], [6]), bis es im April wohl versehentlich entfernt wurde. Das Kriterium sollte wieder eingefügt werden. Auch die gekorenen Mitglieder sind m.E. relevant genug für uns. – Anderes Beispiel: Tabea Rößner. -- kh80 •?!• 10:58, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also Artikel schnell wiederherstellen, bevor es die Inklusionisten merken *fg* ;)

Davon halte ich überhaupt nichts. Die Abordnung von Wahlmännern steht im Belieben der Parteien, die entweder ein bisschen Werbung machen wollen (m.W. war Littbarski mal Wahlmann) oder, wie im Falle Pannermayr, einen verdienten Parteisoldaten aus der drittletzten Reihe belohnen wollen. Das ergibt keine (politische) Relevanz. --Logo 11:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die Bundesversammlung ist zwar ein wichtiges Organ, aber die von den Landesparlamenten gewählten Vertreter sind oftmals aus eher undemokratischen Gesichtspunkten festgelegt. Parteiklüngel ist häufig hierfür entscheidend. Die Ehre den Bundespräsidenten wählen zu dürfen ist für die examplarisch genannte Person maximal ein Anzeichen für die Stellung innerhalb seiner Partei. Die Bundesversammlung als eine Art Parlament zu bezeichnen ist aus meiner Sicht falsch, da in einer Demokratie ein Parlament vom Volk gewählt wird. Während bei Bundes-/Landtags/-...wahlen zumindest anhand einer Liste für den Wähler ersichtlich ist, wenn man wählt, ist die Nominierung zur Bundesversammlung nicht vom Volk beeinflussbar. Ergo wenn sonst keine Relevanz besteht besser nicht auf diese intransparente Parteienschiene aufsteigen. Letztlich ist der hier diskutierte Fall sowieso eher die Ausnahme, meist sind die Vertreter aufgrund ihrer sonstigen Tätigkeit schon über andere RKs erfasst und relevant, und eine Einzelfallprüfung, wie z.B. im Falle von Tabea Rößner, ist sicher nicht sonderlich zeitaufwändig. --217.185.250.173 11:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

Dann müssten wir auch die Haltung zu Bundesverdienstkreuzträgern radikal überdenken... -- Achates Đ Was ist es dir wert? 11:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

Meines Erachtens wäre Mitgliedschaft in der Bundesversammlung durchaus ein taugliches Kriterium: Soweit Parteien Werbung mit Personen wie Pierre Littbarski oder Dieter Hildebrandt machen sind die Personen eh relevant, soweit das parteiinterne Gewicht berücksichtigt wird ist die Mitgliedschaft in der Versammlung ein Hinweis auf ein derartiges Gewicht (m.a.W.: "Relevanz").--Kriddl Diskussion SG 11:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich mir den mageren Artikel zu Pannermeyr anschaue, sehe ich keine herausragende Stellung innerhalb einer Partei. Ein RK Bundesversammlung ist hier kontraproduktiv, da eine kritische Auseinandersetzung sehr schnell abgewürgt wird. Tabea Rößner ist hier z.B. von ganz anderer Qualität. Das Prädikat Wahlmann der Bundesversammlung ist hier nur der i-Punkt auf der Vita. Der Vergleich mit Kategorie:Träger_des_Bundesverdienstkreuzes hinkt aus meiner Sicht, denn Zitat: besondere Leistungen auf politischem, wirtschaftlichem, kulturellem, geistigem oder ehrenamtlichem Gebiet sind hierfür nötig. Wahllos mir unbekannte Namen in dieser Kategorie angeklickt, zeigen mir, dass das Bundesverdienstkreuz nicht vom Himmel fällt und meist auch mit entsprechender Medienpräsenz gezielt auf das Lebenswerk der Person verbunden ist. Wie sehen aber die Leistungen zur Nominierung als Wahlmann aus? Findet eine Würdigung eines Wahlmannes persönlich in de Presse statt, oder taucht er nur in einer Liste und für zwei Sekunden im Fernsehen als Bestandteil einer Personengruppe auf? Aufgrund der sehr überschaubaren Personenzahl (Wieviele strittige mögen es sein? All fünf Jahre unter zehn Personen?) ist eine Einzelfallprüfung, auch im Sinne der Artikelqualität, das richtige Mittel. --217.185.251.245 12:29, 20. Aug. 2007 (CEST)

Beachtet bitte, dass so ein Relevanzkriterium auch bedeuten würde, dass jedes Mitglied des Electoral College in den Vereinigten Staaten ebenso relevant wäre. sebmol ^{? !} 12:47, 20. Aug. 2007 (CEST)

Moin, finde das Mitglied der Bundesversammlung schon ein RK sein sollte. Wie schon erwähnt sind wahrscheinlich sowiso nur 10 bis 20 Personen nicht durch andere RK abgedeckt. Zudem sollten die Mitglieder Relevanz bekommen um eine lästige und oft in solchen Fällen viel zu persönlich geführte Streiterei in der Löschung zu vermeiden. Wenn es klare RK gibt setzt man sich außerdem viel eher dran und verfasst einen Artikel oder beschäftigt sich mit der Person. Beste Grüße --Punktional 13:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Auch in Italien gibt eine Art Bundesversammlung, die besteht aber aus ohnehin relevanten Parlamentarien und 58 Vertetern der Regionen, die aber als Mitglieder subnationaler Legislativen in der Regel auch relevant sind, daher würde ich der Wiedereinführung dieses Kriteriums zustimmen (die Wahlmänner des Papstes sind ihnehin relevant)--Martin Se !? 13:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

ACK. Über die deutsche Ausgabe gibt es eine Liste aller Teilnehmer - rote Links sind arg selten dort. --TheK ? 11:51, 21. Aug. 2007 (CEST)

Warum keine konkrete Diskussion? --217.185.250.161 15:20, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe meine Löschentscheidung in Sachen Markus Pannermayr nach der Diskussion hier revidiert und den Artikel wiederhergestellt. Dies ist eine Einzelfallentscheidung und kein Präjudiz für die neue LD.Karsten11 15:44, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob allein die Zugehörigkeit zur Bundesversammlung die Relevanz begründen kann. Allerdings dürfte in der Tat die Zahl der Personen, die nur auf dieses Kriterium "angewiesen" sind äußerst gering sein. Bundestags- und Landtagsabgeordnete sind ohnehin relevant. Die meist zusätzlich benannten mehr oder minder "Prominenten" sind ebenfalls in aller Regel schon vorher relevant (sonst würden sie ja wohl auch gar nicht benannt werden). Es bleiben also nur wenige Extrembeispiele - eines davon mag Cedric Bickel sein, über den unnötigerweise ein Provokationsartikel angelegt wurde. Bei letzterem z.B. halte ich seine Person zwar eigentlich für nicht relevant, wohl aber die Umstände die zu seiner Teilnahme an der Bundespräsidentenwahl führten. Diese lassen sich ja aber m.E. sinnvoll nur in einem Artikel über ihn selbst schildern. Man kann sicher teilweise beklagen, auf welche Weise und aus welchen Beweggründen die künftigen Wahlmänner benannt werden; das ändert ja aber nichts daran, dass es sich bei der Bundesversammlung um die "größte parlamentarische Versammlung der Bundesrepublik Deutschland" handelt, deren Mitglieder ja eine so unwichtige Aufgabe nun auch wieder nicht haben. Letztlich dürfte also eine Relevanz der Wahlmänner gegeben sein. Sofern sie nicht schon anderweitig relevant sind, sollte aber in ihren Artikeln darauf geachtet werden , dass ein Schwerpunkt darauf gelegt wird, wie sie die Aufmerksamkeit der benennenden Partei auf sich gezogen haben. Dafür ist der Artikel zu Cedric Bickel in seiner jetzigen Form eigentlich ein gutes Beispiel. --TMFS 11:10, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass die alleinige Zugehörigkeit zur Bundesversammlung kein RK sein kann. Und wie's der Zufall will, eine Person die allein durch ein solches Kriterium relevant würde kenne ich persönlich, da Schulkameradin: zeichnet sich aus durch Mitgliedschaft in der Bundesversammlung und Mitgliedschaft im Ortsrat, ansonsten hebt sich sich von anderen Studenten anfang 20 nicht ab... --Fäb 18:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

Freie Wähler Initiativen

Wir haben die Bürgerinitiative Braunschweig in der QS und ich wurde von Dinah gefragt: Reicht reines kommunalpolitisches Engagement aus?

Die aktuelle Fassung von WP:RK erklären den Gewinn eines Mandates in einer Gebietskörperschaft für ausreichend. D.h. FWG Hochtaunuskreis ist relevant. Sorry, aber das ist imho großer Quatsch. Bis zu diesem Edit galt das hier geschriebene: "Nicht ausreichend für eine Aufnahme sind: Aktivitäten nur auf Kommunalebene". Ich würde eine Wiederaufnahme der damaligen Formulierung anregen.Karsten11 15:16, 20. Aug. 2007 (CEST)

Man sollte vieleicht den Begriff der Kommunalwahl differenzierter betrachten.

• a) Wahlen zu Kreistagen und Stadtparlamenten in Großstädten (100.000 EW) mit Mandatsgewinn.
• b) Wahlen in anderen Gebietskörperschaften mit Mandatsgewinn, wenn diese zusammen mehr als 100.000 EW haben. (zum Beispiel Mandate in 20 Gemeinden eines Landkreises mit zusammen 100.000 EW)
• c) Nicht ausreichend sind Aktivitäten und Mandate in einzelnen kleinen und mittleren Gemeinden

-OS- 15:27, 20. Aug. 2007 (CEST)

Genau das ist doch die aktuelle Regelung, oder: auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern ? --Simon-Martin 15:32, 20. Aug. 2007 (CEST)

Meinte das zu Karstens Vorschlag. Und im Gegensatz zur jetzigen Regelung genügt nicht 1 Mandat einer Gemeinde einer Körperschaft, sondern die FWI muss mehrere Mandate errungen haben. Finde ich derzeit mißverständlich formuliert.-OS- 15:48, 20. Aug. 2007 (CEST)

Einige Beispiele:

• a) FWG Hochtaunuskreis als FWG-Liste für den Hochtaunuskreis mit 4 Mandaten vertreten: Relevant?
• b) Europa Liste in Frankfurt am Main mit 0,5 % der Stimmen und einem Mandat: Relevant?Karsten11 15:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die FWG bilden in Hessen meines Wissens einen recht homogenen Block, woll(t?)en ja auch für den Landtag kandidieren. Müsste man sich genauer anschauen, aber vermutlich ist die Vereinigung auf Landesebene relevant und die Kreisebene als Gliederung davon nicht mehr.

Wenn es zu der Liste einen guten Artikel gibt, warum nicht?

Übrigens sind beide für mich relevanter als manches Popsternchen, dass hier verteten ist.

--Simon-Martin 15:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

in Einzelfällen wie beim Artikel Unabhängige Wählergemeinschaft Wattenscheid, wenn spezifische Sondersituationen, historisch interessante Fälle oder Beteiligung an Landtagswahlen vorliegen durchaus sinnvoll ... Sirdon 17:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Fiktive Personen/Orte/Gegenstände

Obwohl ich überzeugt bin, dass es hierzu schon mehrere Diskussionen gab, hab ich 1.) keine darüber gefunden und 2.) zeigt die heutige Diskussion über Quidditch (Sport), dass so eine grundlegende Diskussion vermutlich wieder mal von Nöten ist.

Wenn man sich Seiten wie Figuren der Harry-Potter-Romane, Figuren aus Star Wars oder Figuren in Tolkiens Welt anschaut, die einfach nur noch unübersichtlich und teilweise unstrukturiert sind, stelle ich mir wirklich die Frage was gegen einzelne Artikel fiktiver Sachen spricht. Nicht, dass ich jetzt für jeden kleinen Deppen ein eigenes Lemma fordere aber für mittlerweile auch außerhalb der entsprechenden Universen relevante Personen und Dinge wie nur z.B.:

• Darth Vader
• Harry Potter
• Gandalf der Graue
• Neo (Matrix)
• die Macht (Star Wars)
• Quidditch
• Muggles
• Jack Sparrow

und noch einige andere wäre, für die meiner Meinung nach schlicht auf Grund des großen Bekanntheitsgrades sowie Informationsbedarfspotenzial Relevanz gegeben sein sollte, wäre ein eigener Artikel wohl mehr als wünschenswert. Auch in der englischen wikipedia gibt es nur für die wichtigen CHaraktere eigene Artikel und die restlichen werden als minor characters in solchen Listen zusammengefasst.

Nicht zuletzt sollte auch bedacht werden, dass tw. schon haufenweise Artikel über fiktive Personen existieren so z.B.

• Lois Lane und Lex Luthor(Superman)
• Familie Petz
• Pikachu (Pokemon)
• Super Mario
• Ikarus (griechische Mythologie)

ganz zu schweigen von James Bond und Heiliger Gral, die aber natürlich auch meiner Ansicht nach noch in eigenen Ligen spielen.

Für völlig verfehlt halte ich es auch bei fiktiven Personen keine Bilder zu erlauben auch wenn es sich nur um künstlerische Darstellungen handelt, z.B.: bei Figuren der griechischen Mythologie stellt dies auch ueberhaupt kein Problem dar.

Relevanzkriterien sind natürlich schwierig aufzustellen, hier einige Kriterien die herangezogen werden könnten:

• mehr als eine xxxxxxx Google Hits (Harry Potter kommt an die 200.000.000!)
• mehr als xxx fremdsprachige Wikilemmas (Harry Potter kommt auf an die 100, ich würde sagen ab 10 sollte Relevanz schon mal angenommen werden dürfen)
• mehr als x Vorkommnisse in Filmen/Buechern/Serien außerhalb der ursprünglichen Filme/Bücher/Serien.

für weitere Vorschläge bin ich natürlich immer offen, eure Meinungen würden mich interessieren ––128.131.213.60 23:27, 20. Aug. 2007 (CEST)

Zunächst einmal ist hier gerade ein Meinungsbild für einige davon in Arbeit. Diese Regelung erfasst Harry Potter allerdings eher nicht, da der Kram noch zu frisch ist. Neo wäre eher ein schönes Beispiel, wieso man ein "Mindestalter" einführen muss - wer redet heute noch über Matrix? --TheK ? 07:05, 21. Aug. 2007 (CEST)

In der gegenwartskultur immer noch allgegenwärtig, ob als Anspielung in Filmen und Videospielen oder als sonstigen Kult. --Geist, der stets verneint 07:14, 21. Aug. 2007 (CEST)

An Lemmas kannst du das auf keinen Fall messen: 1. Wenn das Thema noch neu ist und sonst noch keiner darüber geschrieben hat, wird kaum etwas zu finden sein 2. Bei regionalen Artikeln wirst du kaum Lemmas finden, auch wenn das Thema regional Kult ist (gibt es sonst irgendwo einen Kult über ein Brot? --Geist, der stets verneint 07:10, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es gab dazu schon unzählige Diskussionen, die habe sich auf WP:AüF ausgewirkt, Quidditch (Sport)ist also schnelllöschfähig :-(--Martin Se !? 09:02, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann dem Vorschlag der anderen IP nur zustimmen. Ich weiß, dass die englische Wikipedia hier nicht sonderlich beliebt ist. Für mich stellt sie aber eine Art Idealbild der Onlineenzyklopädie dar, und ich bin der Meinung, dass wir auf Dauer dahin kommen sollten, wo die englische Wikipedia jetzt schon ist: At the Top. Die engl. Wik. behandelt fiktive Inhalte sehr liebevoll und ausführlich, es gibt eigene Artikel für wichtige Charaktere und Inhalte, die eine umfassende Betrachtung erlauben. In einer Onlineenzyklopädie sollte eine schrittweise Erweiterung das Ziel sein, deshalb sind Artikel über wichtige fiktive Inhalte schon lange überfällig. Dieser dringend notwendige Schritt sollte nun getan werden, die Zeit ist reif dafür.--213.39.205.13 09:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

Motorsportler

An der _Praxis_ ist hierbei nichts auszusetzen, aber die Formulierung der RKs ist - naja, unbrauchbar. Darum hier ein neuer Entwurf:

Relevant ist, wer:

• an einer internationalen Rennserie (nach FIA-Regeln: mehr als 1 Auslandsrennen) teilnimmt
• an einer international beachteten Rennserie (z.B. NASCAR, Formel Nippon) teilnimmt
• an einer öffentlich beachteten (eigene Rubrik auf allgemeinen Motorsportseiten) nationalen Serie im deutschsprachigen Raum teilnimmt
• Ausnahme VLN: hier mindestens ein Gesamtsieg eines Rennens
• eines davon historisch tat.

Kritik irgendwo? Von Seiten der Ralley- und Motorrad-Fans noch Ergänzungen nötig? Das mit den "ersten 3" hab ich raus genommen, weil diese Leute sowieso im Jahr danach irgendwo anders auftauchen, wo sie dann klar relevant sind. Zur VLN zählen auch die 24 Stunden auf der Nordschleife, das MUSS man ausschließen (jährlich über 1000 Teilnehmer). --TheK ? 07:59, 21. Aug. 2007 (CEST)

bloss einmalige Teilnahme an einem bloss national bedeutsamen Event dünkt mich jetzt etwas wenig, hier sollte imho eine Platzierung (Top10? Top3?) gefordert werden --Der Umschattige talk to me 09:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

Du meinst diese Feldauffüller, die nach 1-2 Rennen wegen grober Unfähigkeit wieder gefeuert werden? 'ne Idee wäre den letzten Satz in "eines davon historisch im Umfang von mindestens einer halben Saison taten; bei internationalen Serien (außer Sportwagenrennen) reicht ein Event" umzuformulieren? Bei den Sportwagen gibt's immer mal irgendwelche Herrenfahrer, die zwar Geld liefern, aber idr. genauso viel Kosten verursachen.. --TheK ? 10:54, 21. Aug. 2007 (CEST)

Pokerspieler

...Geht ja anscheinend nicht ohne, also Vorschlag:

• hat ein Bracelet in einem Turnier *ohne* Teilnahmebeschränkungen gewonnen.
• erster oder zweiter beim Main-Event.
• als "Spieler des Jahres" ausgezeichnet.
• insgesamt mehr gewonnen, als das Preisgeld des Main-Events in dem Jahr war.

Das letzte klingt kompliziert, aber was schlaueres gegen die massiv steigenden Summen fällt mir nicht ein. --TheK ? 14:17, 21. Aug. 2007 (CEST)

Erste Drei Punkte machen Sinn, wobei Punkt drei wohl selten relevant sein wird, wenn Punkt eins in Betracht gezogen wird. Punkt vier, ist schwierig, da du wohl meinst, dass der entsprechende Pokerspieler mehr Preisgeld IN DEM EINEN Jahr gewonnen haben muss als der Gewinner des Main Events. Das ist normalerweise nicht möglich. z.B.: ist Jamie Gold, der eigentlich nur das Main Event 2006 gewonnen hat und sonst noch nie irgendwas, der Pokerspieler der in seinem ganzen Leben ueberhaupt die meiste Kohle gemacht hat.

Desweiteren gibt es mittlerweile unzählige Bracelettgewinner (über 500) ob die alle relevant sind bezweifle ich mal. Daher meine Alternative:

• hat insgesamt zwei oder mehr Bracelet in einem Turnier *ohne* Teilnahmebeschränkungen gewonnen.
• erster oder zweiter oder dritter beim Main-Event.
• als "Spieler des Jahres" ausgezeichnet.
• insgesamt mehr als $500.000 in einem Jahr oder inflationsangepasst mehr als $2.500.000 in der Karriere ––128.131.213.60 23:29, 21. Aug. 2007 (CEST)

So unbedingt eine zahlenmäßige Begrenzung braucht's da eigentlich nicht, als dass wir auf die 2 Bracelets hoch gehen müssten. Was die Summe angeht: der Main-Event-Sieger von 1970 konnte von 500.000$ nur träumen (er gewann 30.000!). Heute sind selbst 5 Mio nichts besonderes. Daher diese Anpassung an die "interne Inflation".--TheK ? 08:54, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin ziemlich sauer, dass man mich, als Leiter des Themengebiets Poker nicht auf die Diskussion aufmerksam macht. Trotzdem mein Vorschlag.

• Sieger eines Events bei der WSOP seit 2006.
• Gewinner von mehr als einem Bracelet.
• Mitglied der Hall of Fame.
• Sieger eines World Poker Tour-Events seit 2006.
• Teilnehmer an High Stakes Poker.
• Gesamteinnahmen von mehr als eine Million Dollar.
• Übt einen großen Einfluss auf die Pokerwelt aus (Mike Caro als Autor).

— hsp 14:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Warum zweimal die "seit 2006"-Einschränkung? Die Gesamt-Einnahmen halte ich mit dem Blick auf die vorhandenen Einträge für viel zu tief, einfach weil solche "durch ihre Lebensleistung, aber nicht durch Einzelleistungen relevant"-Fälle imho nur in Ausnahmefällen greifen sollten, bei diesen "ewigen zweiten" --TheK ? 20:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz von Veranstaltungen

Angesichts der Löschdiskussion um das Lott-Festival stellt sich mir die Frage, warum es es (außer für den Sonderfall der Messen) eigentlich keine RK für Veranstaltungen gibt. Ich denke, gerade für den Typus „Fest“ muss es doch markante Kriterien geben, um das kleine unbedeutende Straßenfest von der Großveranstaltung mit siebenstelliger Besucherzahl abzugrenzen. Besagte Besucherzahl kann aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein, denn die (sicherlich relevanten) Bayreuther Festspiele haben wahrscheinlich weniger Besucher als ein Straßenfest in einer mittelgroßen Kreisstadt. – Ideen? Vorschläge? Oder lohnt der Aufwand nicht? --Wikiroe 01:15, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das würde ich pragmatisch handhaben. Die Relevanz muss aus dem Artikel klar werden. Besucher- oder Umsatzzahlen helfen uns nicht weiter. Sonst ist bald jeder Stau auf einer bundesdeutschen Autobahn ein enzyklopädisches Ereignis. --Zinnmann d 01:24, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke ja auch, dass Besucherzahlen alleine nicht ausschlaggebend sein können. Stau finde ich ein schlechtes Beispiel, da sich hier die „Teilnehmer“ nicht bewusst zusammengefunden haben. Allerdings könnte man eine Nur-Besucherzahlen-Lösung am Beispiel einer Demonstation ad absurdum führen. --Wikiroe 01:31, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Frage wurde offensichtlich schon mal gestellt, allerdings ohne eine einzige Antwort archiviert. --Wikiroe 01:26, 22. Aug. 2007 (CEST)

Außerdem hängt die Besucherzahl zu sehr von der Art des Events ab. Wenn es jemand schafft, für einen Flohmarkt 10.000 Besucher zu gewinnen, ist das klar eine Leistung. Wenn das gleiche ein Erstliga-Fußballspiel schafft, ruiniert sich der Verein... Des weiteren ist ein Fest, welches das größte einer Mittelstadt ist, sicherlich bedeutender, als eine gleich große Veranstaltung in irgendeiner Mega-City. --TheK ? 08:58, 22. Aug. 2007 (CEST)

Verkehrsunternehmen

Da in lettzter Zeit immer wieder LA's gegen, Busunternehmen die eigenständig ÖPNV-Linien betreiben gibt. Möchte ich folgendes anrege, da diese für die Bevölkerung recht wichtig sind, aber die RK's für Unternehmen nur selten erreicht wird. Das in etwa folgedes, eingeführt wird. ÖPNV-Unternehmen die eigenständig und Linien, also nicht nur im Auftrag von ..., betreiben sind relevant. Es ist unerheblich, dass die Linien von eine Verkehrsverbund verwaltete werden, solange die Verantwortung für die einzelne Linie oder Teilnetz, beim betreffenden Unternehmen liegt. Als Reverenz gelten; der Zuschlag bei einer Ausschreibung, oder der Besitz einer Streckenkonzesion. Bobo11 05:23, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir das ganz allgemein machen - um auch z.B. bei TV-und Radiosendern Ruhe zu haben: "wer in Märkten agiert, in denen eine Lizenzierung über die Vergabe einer eng begrenzten Zahl an möglichen Wettbewerbern entscheidet, ist relevant."? --TheK ? 10:59, 23. Aug. 2007 (CEST)

Auch eine Möglichkeit, allerdings darauf hinweisen das keine Berufslizenz gemeint ist (Rechtsanwalt usw), sonder Betriebslizenz. Es geht ja um die Bereiche der öffentlichen Versorgung, wo früher staatliche Unternehmen tätige waren heute aber ja alles privatisiert wird. Der Einwohner aber meist auf Gedei und Verderb auf die nun privaten Unternehmen angewisen ist. Genau diesen Bereich halte ich für relevant auch wenn die Unternehmen oft die jezigen RK für Unternehmen nicht erfüllen. Bobo11 17:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

genau diese Fälle. Jetzt muss man das nur noch so formulieren, dass da keine Notare oder sowas drunter fallen ;) --TheK ? 20:11, 23. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion über die Relevanzkriterien für Rockbands

exemplarisches Beispiel: Löschdiskussion zum Artikel über die Progrock Band Fuckin Wild

Kritikpunkt: Relevanzkriterien für Rockbands sind rein kommerziell orientiert Kurzübersicht der Relevanzkriterien für Rockbands:

• Album mit Auflage von mind. 5000
• Chartplatzierung
• Jahresbestenlisten anerkannte Musikzeitschrift
• Bedeutung in einer Musikrichtung

Dazu ein paar Gedanken:

• RK 1-3 sind einfach rein kommerziell ausgerichtet; Chartplatzierung und Albenauflage hängen eng zusammen, in "anerkannten Musikzeitschriften" (z.B. Spex, Sounds, etc.) werden in der Regel eh nur Bands besprochen, die eines der ersten beiden Kriterien erfüllen.

• Bedeutung in einer Musikrichtung: wer entscheidet das? Wieder die großen Massenmedien, die (siehe oben) nur Bands berücksichtigen, die eines oder mehrere der ersten 3 Kriterien erfüllen?

• über diese RK kann quasi jedes Popsternchen aus einer TV-Castingshow eine Wikipediaseite für sich einrichten, nicht kommerzielle Bands mit künstlerischem Anspruch, die schon seit Jahren an ihrem musikalischen Stil und Konzept arbeiten, nicht. Versteht das jemand? Ich nicht.

Kritikpunkt: Wiki-Relevanzkriterien sind gerade für Rockbands besonders hoch Warum sind ausgerechnet die RK für Rockbands viel höher, als die für andere Themenbereiche? Die geltenden RK sollen ja angeblich so etwas wie ein Massstab für das Publikumsinteresse sein. Wie lässt sich das z.B. auf den Artikel zur Chiloé-Beutelratte übertragen? Wenn der etwas ähnlich rigides wie die RK für Rockbands erfüllen müsste, wäre der schon lange gelöscht. Hier scheint aber mal das zu gelten, was man sich für eine demokratische Enzyklopädie wünschen würde: auch Aussenseiterthemen mit nur geringem Publikumsinteresse werden berücksichtigt. Gut so! Warum nicht auch bei Bands mit zumindest unkommerziellen oder sonst außergewöhnlichen Stilen, Ideen und Ansätzen?

zum Argument: "dann könnte ja jede Übungsraum-/Garagenband in's Wiki ..." Dieses Argument habe ich schon öfters gehört, dazu ein paar Gedanken:

• 1. Eine Biographie über mehrere Jahre, ein offizielles Albumrelease und Konzerte quer durch die Republik sind schon deutlich mehr, als eine Hobbyband normalerweise schafft. Ich möchte mal wirklich gerne wissen, wie sich diese Ansicht "kommerziell nicht erfolgreich = irrelevant" durchsetzen konnte. Kann sich vielleicht jemand vorstellen, wie viel Zeit, Mühe, Geld und nicht zuletzt Phantasie erforderlich sind, ein Songrepertoire von 2-3 Stunden zu komponieren, zu arrangieren und einzuüben? Dann noch im Studio einzuspielen? Ich meine, etliche der Absolventen der TV-Castingshows, die die RK locker erfüllen würden, bringen lange nicht so viel Phantasie, Können und Motivation ein wie eine Durchschnitts-"Garagenband"

• 2. So what? Lasst sie doch! Wikipedia ist ja kein Buch zum drin Blättern, wo man sich vielleicht an nur marginal interessanten Themen stören würde, sondern in erster Linie ein Nachschlagewerk mit Suchfunktion. Was nicht gesucht wird, wird nicht gefunden und stört auch nicht weiter. Und wenn doch mal jemand danach sucht, dann sollte es doch der Stolz einer Enzyklopädie sein, auch zu eher ausgefallenen Themen etwas zu wissen, oder? Oder geht es um die 10K Speicherplatz, die so ein Artikel auf dem Server belegen könnte? Das will und kann ich ja nun nicht glauben ...

Ein Märchen: Medien sind dem Publikumsinteresse verpflichtet Um mal mit einer beliebten, aber falschen Selbseinschätzung vieler Medienmacher aufzuräumen:

Medien richten sich nicht nach dem Publikumsinteresse, sie machen es!

Der ganz normale Lauf der Dinge: einer der notorischen Star-Macher (wie z.B. Bohlen) entdeckt ein 'Talent', das kommt erst mal in eine Castingshow und wenn dort nicht alles schief geht, findet sich ein Majorlabel, das bereit ist, mal eine einmalige Hitproduktion zu finanzieren, weil ja bereits TV-Unterstützung existiert. Die Produktion geht an die grossen Musikzeitschriften, deren Redaktionen auch wissen, woher sie ihre Brötchen bekommen und deshalb auch gerne was dazu schreiben. Der mehr oder weniger gleichgeschaltete Rundfunk bekommt seine Musiktitel eh direkt von den Plattenfirmen und spielt die dann auch brav, ergo wird das neuentdeckte Talent ohne eigenes Zutun immer bekannter, die Verkaufszahlen lassen dann nicht auf sich warten und die Chartplatzierung ist nur eine Frage der Zeit. Dass solche One-Hit-Wonder in der Regel nach wenigen Wochen der Vergessenheit anheimfallen, interessiert dann auch nicht mehr weiter.

Ganz anders bei einer Indie-Band: die fehlende Unterstützung der Majorlabel führt automatisch zur völligen Ignoranz der Musikpresse, beides zusammen bewirkt, dass so eine Band auch Airplay wenn überhaupt nur in einer obskuren Indie-Sendung nach Mitternacht (und das auch nur noch bei wenigen öffentlich rechtlichen Sendern) bekommt, wo es natürlich niemand mitbekommt. Die Folge: nur ein kleiner Bruchteil des potentiell interessierten Publikums bekommt überhaupt etwas davon mit, dass so eine Band existiert, was sich natürlich auch wieder auf Verkaufszahlen, etc., auswirkt. Als Argument für die Ignoranz der Medien (wie auch bei Wikipedia) dient dann auch wieder das angeblich fehlende breite öffentliche Interesse. Nur dass dieses bei dem Beispiel mit dem gecasteten Sternchen ausschliesslich durch gekauftes Medien-Featuring zustande kam und ganz sicher nicht natürlich entstanden ist. Ich würde sogar mal behaupten, dass so ein Sternchen, müsste es den normalen, harten Weg gehen, den eine Indie-Band beschreitet, nicht einmal so viel Interesse erwecken würde wie letztere, da sich für Kommerz-Pop auch kein längerfristig interessiertes Fanpublikum findet.

Ein Beispiel für die fatale Auswirkung dieses selbstgerechten Selektionsprozeders der Medien ist die kanadische Band The Tea Party, die in Kanada, USA und Australien Rekordergebnisse bei ihren Plattenverkäufen erzielte und in grossen ausverkauften Hallen spielte, hier in Deutschland aber von den Medien völlig ignoriert wurde, was dazu führte, dass ich sie hier im gleichen kleinen Jugendzentrum (mit 200 Leuten im Publikum und 5DM Eintritt...) sehen konnte, in dem auch Fuckin Wild einige Zeit vorher schon unter ähnlichen Bedingungen auftrat.

Bitte mitdiskutieren So, jetzt habe ich mal ausführlich dargelegt, was mir zu den Relevanzkriterien für Rockbands einfiel; ich würde mich freuen, wenn hier kräftig diskutiert würde und sich vielleicht dadurch auch etwas bei diesen rein kommmerziellen RKs ändern liesse. Wer Lust hat, kann sich gleichzeitig gerne auch an der Löschdiskussion zum Artikel über die Progrock-Indieband Fuckin Wild beteiligen, das würde mich natürlich auch freuen. Hallo Wikipedia! Zurück zu den Wurzeln !!!! (die waren doch ursprünglich gar nicht so übel ...) --Fuwimalte 12:38, 23. Aug. 2007 (CEST)

über diese RK kann quasi jedes Popsternchen aus einer TV-Castingshow eine Wikipediaseite für sich einrichten, nicht kommerzielle Bands mit künstlerischem Anspruch, die schon seit Jahren an ihrem musikalischen Stil und Konzept arbeiten, nicht.

Du hast das Konzept der Wikipedia nicht verstanden. Ein WP-Artikel ist weder eine Auszeichnung noch eine Eigenpräsentation.

Der restliche Text beinhaltet einige Wahrheiten, allerdings fehlen auch einige:

1. Viele Bandartikel sind – anders als es bei dir durchklang – eben nicht gut geschrieben und verdienen häufig als Gnadenschuß eine kommentarlose Sofortlöschung.
2. Nicht der Festplattenspeicher ist das Problem, sondern die Zeit, die andere Autoren für eine Verbeserung des Artikels aufwenden müssen, damit er den WP-Standards einigermaßen entspricht. Ich persönlich wurde, nach einer QS-Verbesserung so eines Bandartikels, von einem Bandmitglied per E-Mail an info-de@wikimedia.org arg kritisiert und es wurden Maßnahmen gegen mich gefordert.
3. Den größten Teil der verwaisten Artikel machen Bandartikel aus.

Die RK für Rock- und Pop-Bands sind so streng, weil diese 3 Punkte bislang nicht zufriedenstellend gelöst werden konnten. --32X 16:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

dann wäre doch der richtigere Ansatz trotzdem die genaue Beurteilung des jeweiligen Artikels und nicht das Hochsetzen der RK, oder sehe ich das falsch? Dass die Artikel qualitativ gut sein müssen, sehe ich ja ein, den allzu pragmatischen Ansatz, die RK hochzusetzen, kann ich aber nicht nachvollziehen. Das würde doch nur Sinn machen, wenn kommerziell erfolgreiche Bands bessere Wikipedia-Artikel schreiben, oder? Ist das denn so? MfG --Fuwimalte 17:00, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Bands sind nicht generell zu scharf oder zu lasch, sie sind aber zu unausgewogen. Vor allem sind sie nicht regelkonform. Das Kriterium der 5000er-Auflage entspricht nicht den generellen Anforderungen, dass die Relevanz aus dem Artikel hervorgehen muss. Auflagezahlen werden in aller Regel nicht veröffentlicht, und selbst wenn sie bekannt sind, gehören sie normalerweise nicht in den Artikel. Damit ist die Relevanz im Normalfall nicht aus dem Inhalt des Artikels nachprüfbar.

Unausgewogen sind die Relevanzkriterien deshalb, weil sie durch Werbung gepushte Eintagsfliegen (selbst völlig erfolglose) begünstigen, über viele Jahre präsente Bands aber abstrafen. Wenn ein Label eine Neuerscheinung mit entsprechendem Werbeaufwand rausbringt, hat sie absolut zwangsläufig den Wikipedia-Eintrag sicher. Unter einem Album mit 5000er-Auflage läuft da nix, ob die alle verkauft werden, oder 90% der Auflage letztlich verramscht werden, spielt keine Rolle. Das ist nicht in Ordnung.

In bestimmten Genres wird die 5000er-Regel zur Schikane. Z. B. dürfte aktuell so gut wie keine EBM/Elektro-Band mehr diese Hürde schaffen (OK OK, Funker Vogt vielleicht noch).

Gegenvorschlag zur Abstrafung der Eintagsfliegen, die ihren Relevanzvorschuss nicht einlösen können: Bands sind grundsätzlich erst mit zwei Alben relevant. Dafür entfallen die Auflagekriterien. Der Ausschluss der Eigenveröffentlichungen ist problematisch, da ein reiner Eigenvertrieb von einem bandeigenen Label nicht strikt zu unterscheiden ist. Nach derzeitiger Veröffentlichungspraxis würde es reichen, die Veröffentlichung als gepresste CD zu verlangen, also CD-Rs auszuschließen. Da die Chartsplatzierungskriterien als alternative Relevanzhürde bestehen bleiben würden, wären besonders erfolgreiche Bands nach Nachweis des Erfolgs (!) auch weiterhin drin, alle anderen müssten bis zur zweiten Albumveröffentlichung warten. MBxd1 19:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zu einer Band, die nicht in relevanten Medien besprochen wird, gibt es in der Regel keine reputablen Quellen, die Frage, ob diese Bands trotzdem relevant sein sollen, erübrigt sich damit. Wir hatten schon genug "wie der Bassist mir im persönlichen Gespräch mitteilte"-Artikel und brauchen nicht noch mehr. Gruß, --NoCultureIcons 19:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Kriterien sind deshalb so kommerzlastig, weil sich die kommerzielle Seite am leichtesten fassen lässt. Nicht so kommerziellen Bands fehlt deshalb nicht die Relevanz, es fehlen die Kriterien, um ihre Relevanz zu messen. Dafür gibt es dann das unbestimmte "Bedeutung in einer Musikrichtung". Mit anderen Worten, man muss dann die Relevanz im Einzelfall prüfen anhand dessen, was der Interpret geleistet hat.

Niedrigere Relevanzkriterien wären auch keine Lösung. Wenn man, mal als Beispiel, die notwendige Auflage auf 2000 heruntersetzen würde, würde man vielleicht Fuckin Wild und eine Reihe durchaus verdienter Bands erwischen, gleichzeitig würde man aber auch Hunderte von Bands automatisch relevant machen, die künstlerisch bedeutungslos waren und außer dieser einen Anstrengung erfolglos geblieben sind.

Das Einzige, was ich mir als Verbesserung vorstellen könnte, wäre tatsächlich eine Differenzierung nach Genre, da ist doch eine große Ungleichbehandlung vorhanden. Wobei ich den Ansatz 2 Alben für verkehrt halte, das Debütalbum ist häufig das relevanzbringende, einige Bands lösen sich auch vor zustandekommen eines zweiten Albums auf. Als zusätzliches Kriterium ja, als Ersatz nein. -- Harro von Wuff 19:58, 23. Aug. 2007 (CEST)