Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Die Löschung von „Wikipedia:Relevanzkriterien“ wurde am 29. August 2006 umfangreich diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln). Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Relevanzkriterien/alt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Privatradiostationen und deren Moderatoren

Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)

Spiele

Hallo. Im Portal:Spiele habe ich einen vorläufigen Vorschlag für Relevanzkriterien gemacht, damit die am Thema Interessierten sich erstmal damit befassen können, bevor es hier zum „offiziellen“ Vorschlag wird. Wer will, kann dort gerne schonmal mitdiskutieren. Traitor 12:25, 4. Mai 2007 (CEST)

Plansprachen...

Diskussion

Nachdem Weissbier die Löschseiten mit 20-30 Plansprachen gefüttert hat, ist imho ziemlich klar, dass hier eine Lösung her muss. Eine allgemeine Relevanz kann imho auf Grund der nicht in Ansätzen vorhandenen Bedeutung des Gesamt-Phänomens (die Sammlung kommt _zusammen_ auf weniger Sprecher, als eine Sprache typischerweise für eine funktionierende WP-Version an Muttersprachlern braucht!) nicht angehen. Dass einige Linguisten jedes dieser Experimente toll und wichtig finden, kann ebenfalls keine Relevanz definieren. Diese sollte sich daher einzig und alleine an der Nutzung der Plansprache orientieren - imho wäre mit einer 4-stelligen Zahl an Sprechern oder dem Aufkommen erster Muttersprachler (womit das Ding ja keine Kunstsprache mehr ist) Relevanz vorhanden. TheK 15:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Information: Die Aussage mit den Sprecherzahlen ist irreführend. Die Anzahl zumindest der Esperantosprecher wird üblicherweise zwischen 500.000 (registrierte Mitglieder in Vereinen, Organisationen etc. weltweit) und 15-30 Millionen (Schätzungen aufgrund der Tatsache, dass die meisten Sprecher nicht organisiert sind) angegeben. Zumindest letztere Zahl ist nicht nur weit höher als die der meisten Sprachen, die in der WP bereits verzeichnet sind, sondern sogar höher als die der meisten offiziellen EU-Sprachen, und 500.000 ist weit mehr als die Sprecherzahl der meisten existierenden lebenden Sprachen. Wikipedien gibt es übrigens bereits in mehreren Plansprachen, neben der WP in Esperanto gibt es eine in Volapük, eine in Interlingua und eine in Ido. Ob weitere, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Esperanto-WP ist umfangreicher als die der meisten "natürlichen" Sprachen. Sie hat momentan mehr als 50.000 Artikel und befindet sich damit in der gleichen Kategorie wie das Indonesische, Rumänische, Slowakische, Türkische, Ukrainische u.a. nicht gerade kleinen Sprachen. Deutlich weniger Artikel als die Esperanto-Wikipedia haben die WPen in Arabisch, Bulgarisch, Griechisch, Koreanisch oder Kroatisch. Die WP in Volapük hat mehr als 25.000 Artikel und damit mehr als die WPen auf Albanisch, Bengalisch, Hindi, Isländisch, Persisch oder Vietnamesisch. Auch die Ido-WP enthält bereits mehr als 10.000 Artikel. --193.30.140.85 23:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Dann warte doch die Entscheidungen ab, daraus ließe sich ein Trend zur Formulierung von Relevanzkriterien ermitteln.--Kriddl Diskussion SG 15:19, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das zerpflückt über die Löschkandidaten so gut funktionieren wird. Wir haben hier ja auch ein Portal:Konstruierte Sprachen, mit dem man konstruktiv an einer Stelle Richtlinien diskutieren kann. Die Wenigsten hier haben davon eine Ahnung und müssen sich auf die teilweise dünnen Artikel verlassen, was die Beurteilung anbelangt. Es gibt ca. 1000 Plansprachenprojekte, 60 oder 70 haben hier einen Artikel. Wieso gerade diese, das sollte man wenigstens begründen können. rorkhete 16:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die Leute, die da jetzt mit idr. komplett unsachlichen Beißreflexen auf die Löschanträge reagieren, in dem Portal aktiv sind, wird eher nichts dabei herauskommen. Argumente hab ich da irgendwie noch keine gesehen.. TheK 16:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Anzahl der Sprecher wäre ein fachfremdes Relevanzkriterium. Wegen der Bemerkung, mit dem Aufkommen erster Muttersprachler sei eine Plansprache keine "Kunstsprache" mehr, gehe ich davon aus, dass der Benutzer TheK auch nicht vom Fach ist. Doch dieses Detail möchte ich hier nicht diskutieren. Hier soll es um die enzyklopädische Relevanz von Plansprachen und anderer Entitäten aus dem Fachbereich der Interlinguistik gehen.

Zuerst möchte ich formulieren, welche Plansprachen ich keinesfalls für enzyklopädiewürdig halte: nämlich Projekte, die der Autor selbst oder ihm nahe stehende Personen mit Hilfe der Wikipedia und privater Webseiten bekannt machen wollen, obwohl sie von Fachleuten oder der breiten Öffentlichkeit (noch) kaum wahrgenommen wurden. In diesem Zusammenhang möchte ich auch die oben geäußerte Behauptung bestreiten, einige Linguisten würden jedes dieser Projekte toll und wichtig finden. Vielleicht gibt es einige solcher Linguisten, aber gerade Interlinguisten können sehr gut wichtige von unwichtigen Plansprachen unterscheiden. Das ist schließlich ihr Fach. Es ist sogar wahrscheinlicher, dass das Hirngespinst eines Plansprachenautors einen Interlinguisten sehr viel schneller langweilt als manchen Laien, weil sie nichts Neues finden und Ähnliches schon hundertmal gelesen haben.

Warum kann die Anzahl der Sprecher kein sinnvolles Relevanzkriterium für Plansprachen sein? Weil manche Plansprachen überhaupt nicht dafür geschaffen wurden, von vielen Menschen gesprochen zu werden! Ich glaube jeder hier hat schon einmal von der Plansprache Klingonisch gehört und zweifelt nicht an ihrer enzyklopädischen Relevanz. Es gibt aber nur sehr wenige Menschen, die Klingonisch beherrschen. Noch viel weniger Menschen beherrschen Solresol, vielleicht überhaupt niemand. Sie ist auch nicht so bekannt, wie das Star-Trek-Produkt Klingonisch. Aber dennoch ist Solresol enzyklopädisch hochrelevant. Sie ist ein beeindruckendes Zeugnis von der Kreativität des Menschen.

TheK meint oben, das Gesamtphänomen (die Plansprachen) sei nicht einmal in Ansätzen von Bedeutung. Er begründet das wiederum mit der geringen Anzahl der Sprecher. Aber die Sprecherzahl ist − wie eben erläutert − ein Laienkriterium. Dieses als "einziges und alleiniges" Relevanzkriterium zu fordern, zeugt von einem grundsätzlichen Missverstehen des Phänomens. Plansprachen und das Nachdenken über Sprachplanung beschränken sich nicht auf naive Weltverbesserungsprojekte, sondern haben eine Jahrhunderte lange Tradition, ohne die die europäische Geistesgeschichte nicht denkbar ist. Dazu gehören zum Beispiel die Ars magna et ultima des Raimundus Lullus und Leibniz’ Dissertatio de arte combinatoria. Auch in der Geschichte der Enzyklopädien haben Plansprachen eine Rolle gespielt. Hier ist aber nicht der Ort, einen ganzen Zweig der Geistesgeschichte zu beleuchten. Wer an der Bedeutung dieser Tradition zweifelt, kann in Umberto Ecos Die Suche nach der vollkommenen Sprache eine erste Vorstellung davon gewinnen.

Wie mancher vielleicht ahnt oder bereits weiß, ist Sprachplanung ein weites Feld. Dennoch ist es meiner Meinung nach nicht schwer, ein praktikables Relevanzkriterium zu formulieren. Man respektiere einfach den Sachverstand der Fachleute, die sich mit Sprachplanung befassen, der Interlinguisten. Deshalb schlage ich vor:

Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in der interlinguistischen Fachliteratur behandelt wurden.

-- Dirk Bindmann 01:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zu grob. Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant. Da muss es schon unabhängige Publikationen geben, sonst triftet das wieder in den Bereich Theorieetablierung oder gar -findung ab. --Thogo ^Büro_Sofa 01:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

Also Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu interlinguistische Sekundärliteratur gibt. -- Dirk Bindmann 08:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant ist ein rekursives Metaargument in einer RK-Diskussion. Ob etwas relevant ist oder nicht, soll die Diskussion erst festlegen. Eine Publikation kann sehr wohl von Interesse nicht nur für Fachpublikum sein, aber da es bei den Plansprachen ja offensichtlich grossen Dissens über die Relevanz gibt, würde ich hier auch für das Vorkommen von Sekundärliteratur als mögliches RK sprechen. Der Zusatz Interlinguistik wie von Dirk Bindemann vorgeschlagen halte ich für zu eingeschränkt: auch ausserfachliche Publikationen (man denke z.B. an die Bereiche Semiotik und Kulturwissenschaft) können durchaus zur "Relevanz" der Plansprache beitragen.

Ist ein Eintrag im ethnologue bzw. die Zuteilung eines ISO-639 Sparchcodes eventuell als weiteres RK geeignet?

Ein Argument, das nicht wirklich in die RK-Diskussion gehört: ein gut aufbearbeiteter Artikel, der die Verwendung, Intention, Verbreitung, Akzeptanz und Auswirkungen einer Plansprache bespricht, ist für mich auf jeden Fall erhaltenswert. Und mal so am Rande: ich lese über eine Plansprache wie z.B. Afrihili (Google-Cache des gelöschten WP-Artikels) lieber etwas in der Wikipedia, als mir Listen von Sprachcodes in Datenbanken anschauen zu müssen, was mir neben ein paar mirrors die Google-Suche hauptsächlich anbietet. Mark.h 09:46, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zweite Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt. Das sollte genügen. ISO-Sprachcodes gibt es zwar für diverse Plansprachen, aber die würde ich nicht als Relevanzkriterium ansehen, weil ISO 639 nur die Plansprachen betrifft, die der menschlichen Kommunikation dienen sollen. Das trifft aber nicht auf alle Plansprachen zu, zum Beispiel nicht für Plansprachen in belletristischen Werken. -- Dirk Bindmann 11:26, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das klingt imho genießbar. Zu ergänzen wäre noch, dass ein ISO 639-2-Code offenbar ein _sehr_ deutliches Indiz hierzu ist. Jetzt muss man das nur noch anwenden - was wohl hier und da auch "wiederherstellen" heißt.. --TheK ? 06:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass Sekundärliteratur ein RK ist. Mich wundert, dass dies keine Maxime ist. Gibt es ein Themengebiet in dem Sekundärliteratur kein RK ist? Also sicherheitshalber: wie / wann kann diese Formulierung "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt." auf die Seite WP:RK eingetragen werden, damit hier überhaupt eine Motivationsgrundlage für die weitere Arbeit geschaffen werden kann? Es ist nämlich sehr frustrierend, Frachfremden die Wichtigkeit eines Themas zu vermitteln, nachdem sie versuchen das zu vermittelnde Wissen zu löschen. Im Kindergarten würde ich von Leuten mit dieser Gesprächskultur erwarten, dass sie sich ihre Ohren zuhalten und dabei altersgemäßes Liedgut zum Besten geben. Ich hoffe, nach Abschluss dieser Diskussion passiert so etwas nicht wieder. Gruß --Stephan Schneider 11:36, 2. Aug. 2007 (CEST)

Da Admin Kriddl meint, dass nach Konsens in einer RK-Diskussion die Relevanzkriterien auf der RK-Seite einfach eingetragen werden, tu ich das jetzt einfach mal: "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es zu ihnen Sekundärliteratur gibt." --Stephan Schneider 19:33, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich war so frei das zu entfernen, da Sekundärliteratur zu schwammig ist. Das kann auch die Vereinszeitung vom Plansprachenerfinderverband etc. sein. Ich bitte um qualifizierte Einschränkung der Kriterien auf valide wissenschaftliche Literatur in Abgrenzung zu den Hobbyisten in dem Segment. So lä´t sich dann die Spreu vom Weizen wohl ganz gut separieren. Weissbier 21:30, 2. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Mein erster Vorschlag: "interlinguistische Sekundärliteratur", wurde oben als zu eng empfunden. Diesem Einwand kann ich folgen. Es kam hier nämlich schon vor, dass ein Plansprachenprojekt zur Löschung vorgeschlagen wurde, das zwar noch nicht viel interlinguistischen Widerhall gefunden hatte, aber regelmäßig in der Tagespresse auftauchte.

Aus der bisherigen Diskussion schließe ich, dass die meisten Diskussionsteilnehmer trotz unterschiedlicher Haltung zu Plansprachen mit der oben vorgeschlagenen Formulierung leben können. Zur Sache selbst hast du ja nichts beizutragen. --Dirk Bindmann 21:56, 2. Aug. 2007 (CEST)

Es müsste doch zumindest ein paar Standardwerke zu Plansprachen geben, die man im ersten Schritt als RK-Referenz benennen könnte, ich denke an R. Haupenthal (1976): Plansprachen und Blanke (1985): Internationale Plansprachen. Welche weiteren gibt es? Was spricht dagegen, die darin betrachteten Sprachen als artikelwert anzusehen? rorkhete 22:06, 2. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt halt schon aktuellere, ernst zu nehmende Fachliteratur, auch von diesen beiden Autoren. Die zwei Löschtrolle, die den Bereich Plansprachen wieder und wieder mit Anträgen zudecken, schätze ich als so fanatisch ein, dass sie dann zwar Blanke 1985 zähneknirschend akzeptieren, aber Blanke 2006 ablehnen. Von anderen etablierten Interlinguisten ganz zu schweigen. --Dirk Bindmann 22:21, 2. Aug. 2007 (CEST)

Aber das ist so der falsche Weg, Dirk Bindmann, (Löschtrolle etc.), den Google-Argumenten entgegnest du besser mit Literatur. Da spielt es keine Rolle, ob von 1966 oder 2006, gerade die älteren Projekte (siehe Löschdisk. von heute) kümmert das doch nicht. Gib 3-4 Standardwerke an, siehe oben, das ist der erste Schritt für einen Konsens. rorkhete 22:36, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Seite mal auf die Version ohne die offensichtlich noch nicht ganz tragfähige Ergänzung zurückgesetzt und gesperrt. Diskutiert das bitte erst hier aus, und zwar bis zum bitteren Ende Konsens. Im übrigen gilt Wikipedia:Die falsche Version auch hier, das sei prophylaktisch angemerkt. --Uwe 22:08, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem sehe ich darin, dass es mit Weissbier keinen Konsens geben wird, weil er Plansprachen grundsätzlich für irrelevant hält. Werden Standardwerke eingetragen, wird er eben diese für irrelevant halten. In dieser Frage wird also die Mehrheit entscheiden müssen. Also fang ich gleich mal damit an: Ich bin mit jeder Lösung einverstanden, die in Sachen Restriktion von dem was Stephan Schneider hier eingetragen hat bis zu einer Nennung von mindestens vier Werken der Fachliteratur, in denen die Sprache mit mindestens einem Satz vorgestellt sein muss, geht. Gismatis 00:01, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin mit genau der Version einverstanden, die Stephan Schneider eingetragen hat. Mir genügt ein Werk der Fachliteratur. --Dirk Bindmann 04:05, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich muss meine Aussage präzisieren: Die vier Werke stehen als verbindliche Auswahl in den Relevanzkriterien, und in mindestens einem dieser vier Werke muss die Plansprache mit mindestens einem Satz vorgestellt werden. Der Satz deswegen, um bloße namentliche Erwähnungen auszuschließen. Gismatis 00:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was an dem Begriff Sekundärliteratur schwammig ist. Der Benutzer Weissbier möge uns bitte darüber aufklären, welche Abschnitte aus Sekundärliteratur er für erklärungsbedürftig hält. Spass beiseite: Der Begriff Sekundärliteratur schliesst Vereinszeitschriften implizit aus:

„Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.“

– wikipedia

. Das sollte eigentlich reichen und bedarf keiner weiteren Präzisierung, wenn wir auch fachfremde Literatur zulassen wollen. --Mark.h 00:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

• Ganz einfach: auch die Definition der Wikipedia ist schwammig. Weiterhin sehe ich auch ein Problem in Veröffentlichungen deren Ziel es ist möglichst viele Projekte zu erwähnen und sich dabei nicht um die Wichtigkeit der Projekte scheren. Die blose Nennung in z.B. einer Übersichtsliste oder einem Anhang sehe ich nicht als ausreichend an.
• Also: "über die blose Erwähnung oder Auflistung hinausgehende Behandlung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur" wäre imho eine tragfähige Lösung. Also wenn sich halt eingehend damit befasst worden ist und es nicht blos als "gibt es auch noch" erwähnt wurde. Grün? Weissbier 06:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Warum nicht auch hier so verfahren wie bei den RK für Mathematische Begriffe. Dort steht "Erwähnung in einem Lehrbuch" und "Erwähnung in einem Fachartikel ... (in bestimmten Publikationen)". Ich schließe mich also der Meinung an "Mir genügt ein Werk der Fachliteratur" an. -- Ilion 07:53, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ja, aber halt nicht blos in Form einer Liste a la "Liste der Plansprachenprojekte" oder so. Dann bin ich doch zufrieden - nur muß dann auch die Angabe der Fundstellen in die Artikel! Weissbier 07:59, 3. Aug. 2007 (CEST)

Das Buch Einführung in die Esperantologie nennt nicht nur die Plansprachenprojekte sondern klassifiziert sie außerdem, gibt ihr Jahr der Veröffentlichung an sowie den Autor. Das reicht dicke.

Wenn jemand eine bloße Liste der Plansprachenprojekte auftreiben kann, wäre diese meiner Meinung nach Quelle genug um eine Liste der Plansprachenprojekte zu erstellen. (Klingt mir logisch.) Sinn und Zweck eines Artikels über Plansprachen ist es ja nicht, über die bloße Existenz des Projekts zu informieren, sondern über sie zu informieren, sie zu klassifizieren etc. - wie in dem schicken Buch, das gerade neben mir liegt, geschehen.

Die Sache ist, was mich angeht, ausdiskutiert. --Stephan Schneider 15:20, 3. Aug. 2007 (CEST)

Übrigens: In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet. (Zitat Wiki) --Stephan Schneider 15:25, 3. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur wissenschaftlich behandelt werden. --Mark.h 16:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Um wahrscheinlichen Trollereien vorzubeugen: was ist wissenschaftlich? Bedeutet das in diesem Fall evtl. eine Einordnung in eine Unterkategorie von Plansprachen? Geht es nicht einfach nur darum, dass die Sekundärliteratur die Plansprache nicht nur erwähnt, sondern auch noch über sie informiert, also Metadaten wie Autor, Erscheinungsjahr, Eigenschaften der Sprache vom linguistischen Standpunkt etc. angibt? Im Artikel Sekundärliteratur steht ja bereits "Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.", der Hinweis auf Wissenschaftlichkeit erscheint mir daher redundant. Bin weiterhin für die ursprünglich Formulierung. --Stephan Schneider 17:19, 3. Aug. 2007 (CEST)

Sekundärliteratur macht Plansprachen und verwandte Lemmata relevant. --Stephan Schneider 18:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur ausführlich behandelt werden. - damit sollten imho die Listen u.ä. klar ausgeschlossen sein, oder? --TheK ? 03:19, 4. Aug. 2007 (CEST)

ACK --Mark.h 08:47, 4. Aug. 2007 (CEST)

Mark, was ist ACK?

TheK, was stellst du dir unter einer ausführlichen Behandlung vor? Ich denke, alles was über eine bloße Benennung hinausgeht, also etwa eine zusätzliche Beschreibung beinhaltet, ist ausführlich. Und eben diese zusätzliche Beschreibung allein ist damit dann schon relevant und gehört in einen Artikel. Gruß.

--Stephan Schneider 15:44, 4. Aug. 2007 (CEST)

ACK = „Acknowledgment“ (Zustimmung). Statt der Gummiformulierung "ausführlich" würde ich vorschlagen, dass die zur Relevanzbegründung herangezogene Literatur in einer einschlägigen Fachbibliographie (MLA International Bibliography oder Bibliography of Linguistic Literature) nachgewiesen sein muss. Gruß, Stefan64 15:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Stefan Schneider, sorry für den Anglizismus. Stefan64, die geforderte Ausführlichkeit ist ein Entgegenkommen an den Benutzer Weissbier, über die eingangs geforderte Einschlägigkeit waren wir eigentlich schon hinaus. Im Übrigen: wasserdicht wird es eh nicht und bitte vergesst nicht, daß RKs wenn überhaupt Argumentationshilfen, aber keine Lösch- bzw. Behaltgrundlisten sind. --Mark.h 18:48, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hab schon geahnt... war mir aber nicht sicher, ob "ACK" so viel wie "aha" (zur Kenntnis genommen) oder "ok" (einverstanden) bedeutet. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Einrede von Weissbier war sinngemäss, dass er keine Vereinsblättchen o.ä. gelten lassen will. Deswegen mein Präzisierungsvorschlag. Gruß, Stefan64 19:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Präzisierung, sondern um ein anderes Kriterium. Zwischen einem Nachweis in Bibliography of Linguistic Literature o.ä. und einer Behandlung in (auch ausdrücklich fachfremder) Sekundärliteratur besteht ein großer Unterschied. Du hast aber keine Argumente für eine Beschränkung auf das Fachgebiet (die aus einer Nennung in solchen Werken implizit abgeleitet werden kann) vorgebracht, die schwerer wiegen als die Argumente dagegen. Daher von mir ein "Nein" zu dieser Formulierung. --Mark.h 20:11, 4. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen sind ein Teilgebiet der Linguistik, und die dafür relevanten Fachbibliographien sind mir recht gut bekannt. Wie sich Relevanz aus fachfremder Literatur herleiten soll, ist mir schleierhaft. Jedenfalls behalte ich mir vor, Löschanträge nach genau diesem Kriterium zu entscheiden. Gruß, Stefan64 20:21, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wir diskutieren hier Kriterien, die zukünftig Geltung haben sollen. Deine Löschentscheidungs-Vorbehalte in allen Ehren, aber auch Du wirst Dich bei Deinen Entscheidungen an WP:RK halten müssen, in die der hier zu erarbeitende Konsens ja irgendwann (vermutlich) Eingang finden wird. Entscheidungen auf Basis des von Dir vorgeschlagenen Kriteriums wären entsprechend zweifelhaft, denn Deine Meinung zum Thema gilt nicht mehr als die Meinung anderer Wikipedia-Benutzer. Solange es keine RK für diesen recht unbedeutenden Zweig der Linguistik gibt, sind Löschanträge aufgrund der Ergebnisse einer Diskussion zu entscheiden. --Mark.h 21:03, 4. Aug. 2007 (CEST)

Was genau war an meinem Vorschlag nun so schlecht? Es gibt auch nicht-wissenschaftliche Sekundärliteratur. Jede Menge sogar. Weiterhin ist meine Formulierung präziser als "ausführliche Behandlung". Die blose Erwähnung in Listenform ist für mich immer noch keine ausreichende Beachtung in Sekundärliteratur. (Wobei es müßig ist diese Kriterien zu diskutieren, so lange ca. 50% der Plansprachenartikel keinerlei Hinweis auf eine Rezeption irgendeiner Art liefern...) Weissbier 11:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht möchte Weissbier den Begriff der Sekundärliteratur folgendermaßen präzisieren: Sekundärliteratur außer Vereinszeitungen und Listen (à la "und dann gibt es noch"). Der Zusammenhang zwischen einer Sekundärliteratur-Quelle und einer Aussage im Artikel muss erkennbar sein. Damit wäre ich auch einverstanden und so könnte die Diskussion für mich an dieser Stelle auch für beendet erklärt werden. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)

Amen! Und wie formulieren wir? "Über die blose Erwähnung der Existenz hinausgehende Behandlung in fachlicher bzw. nicht-trivialer Sekundärliteratur"? Ein Beleg von Aussagen in Artikeln mit Fundstellen in solcher Literatur wäre für mich dann Relefanznachweis genug. Aber bitte halt nicht blos das Buch des Erfinders der Sprache auflisten, das halte ich für zu wenig, da es nicht nachvollziehbar ist, ob jemand ohne Angabe von eben dieser Sekundärliteratur das Werk überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Grüße Weissbier 14:43, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das ist konstruktiv, Weissbier, nicht das Zerpflücken einer Diskussion über mehrere Löschantragsseiten hinweg, während hier noch die Sachdiskussion läuft, das stört. Konkret zum Thema: Eine historische Relevanz ist noch anzudenken, wenn die letzten Jahre darüber nicht mehr publiziert wird, ist das nicht automatisch Zeichen für Irrelevanz. Gerade wenn im 19. Jh. Plansprachenprojekte angeleiert/publiziert werden, sollte die WP das dokumentieren, "in Vergessenheit geraten" o.ä. ist doch selten ein Argument für Ausschluss aus einer Enzyklopädie. rorkhete 15:05, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zu keinem der Löschkandidaten ist überhaupt Sekundärliteratur angegeben, also erfüllen die alle nicht die hier angedachten Kriterien. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht. Sie wären auch nach Einführung unseres angedachten Kompromisses Löschkandidaten. Was wohl vor allem an den liederlichen Artikeln und wohl eher nicht an meiner Person liegt. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Gut, dass wir die Diskussion jetzt bündeln. --Stephan Schneider 15:13, 6. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn es Sekundärliteratur über sie gibt. (Ein Buch des Erfinders der Sprache ist freilich nicht Relevanz gebend, das wäre ja auch nicht Sekundärliteratur sondern Primärliteratur.)

Anforderungen an die Sekundärliteratur:

• Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.

Unsicher bin ich mir bei der Formulierung "nicht-trivial". Wann wäre eine Sekundärliteratur trivial? --Stephan Schneider 15:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

z.B. die kostenlose Mittwochszeitung, die oben breit diskutierte Vereinszeitung, eine Biographie zum Erfinder der wegen was völlig anderem relevant ist (unter der Rubrik kuriose Jugendprojekte oder ähnliches) sowas halt. Wenn sich Linguisten damit befasst haben, oder andere seriöse Veröffentlichungen - das meine ich halt. Mir fiel kein gutes Wort ein. Aber wenn wir uns sowieso hinsichtlich der anerkennenswerten Literatur einig sind, dann halte ich die Formulierung von Kollegen Schneider für durchaus sinnvoll. In einem Beispiel tauchte eine Plansprache wohl vor allem in diversen Zeitungen unter der Rubrik "kurioses" auf und das halte ich für nicht glücklich als Quelle bzw. Sekundärliteratur. Sowas eben. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Solch "Kurioses" würde ich dann auch, wenn überhaupt, unter "Kurioses" in dem Artikel zum Autor der Plansprache erwarten. (Solch Kurioses würde wahrscheinlich auch nur einen Satz wie "und dann befasste er sich auch noch mit einer Plansprache, die er xyz genannt hat - kurios", was eben die Plansprache nicht beschreibt, sondern nur im Zusammenhang mit ihm erwähnt.)

Kurz, 's wäre schön, wenn wir die RK-Seite entsperrt und diese Konsens-Formulierung dann dort eingetragen werden könnte. --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien sollten einfach, durchsichtig und leicht anwendbar sein. Die Erfüllung folgender Kriterien würde ich als jeweils ausreichend ansehen:

1. Die Sprache ist bei Dulitschenko verzeichnet und dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen -> relevant.
2. Die Sprache wird bei Blanke ("Internationale Plansprachen. Berlin 1985") besprochen UND ist im "Dizionario delle lingue immaginarie" (s.o.) verzeichnet -> relevant.
3. Die Sprache hat eine Literatur von mehr als 10 Werken mehrerer Autoren, die nicht Sprachlehrbücher, Wörterbücher oder Grammatiken sind, also z.B. Romane, Reiseberichte, Sachbücher -> relevant.
4. Von der Sprache stehen mindestens 5 solcher Werke in der Esperantobibliothek in Aalen oder in der Esperantobibliothek in Wien -> relevant.

Anmerkungen
Die Punkte 1 und 2 sind objektiv überprüfbare Kriterien, wenn auch für die meisten Diskussionsteilnehmer mangels Besitzes dieser Werke nicht so einfach überprüfbar (aber warum sollten Personen ein fachlich spezielles Themengebiet, von dem sie nichts verstehen, mit Löschterror überziehen dürfen). Diese Punkte adressieren auch das o.g. Wunschattribut der "Nichttrivialität" der Quelle. Punkt 3 dürfte auch per Webrecherche überprüfbar sein, da er primär für neuere Projekte nötig ist (die in den angeführten Nachschlagwerken noch fehlen) und neuere Projekte i.d.R. einen Webauftritt haben dürften und wohl im interlinguistischen Umfeld besprochen werden. Hier kommen dann zwar auch "triviale" Quellen in Betracht, aber die Nennung von solchen Werken dürfte eben ausreichen, um relevant zu machen, da auch triviale Quellen meistens nicht direkt lügen, wenn auch in der Bewertung einer Sache (was in diesem Kriterium nicht zum Tragen kommt) schwach sind. Punkt 4 ist am griffigsten, da beide Kataloge online verfügbar sind.
Mir ist klar, dass auch diese Kriterien nicht perfekt sind, aber mir scheinen sie besser als andere. Viele bisher diskutierten Kriterien sind zu subjektiv oder zu schwammig. --193.30.140.85 23:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sicherlich wären das Kriterien... aber auf welche Plansprachen würden diese zutreffen, außer auf Esperanto? Ich find diese Kriterien viel zu restriktiv. Unbekannterweise, --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

Oops... es handelt sich ja offenbar um Beispiele für Sekundärliteratur, die auch nicht alle gleichzeitig gelten müssen. Als Beispiele für Sekundärliteratur würde ich diese als wertvolle Ergänzung ansehen. Ich verstehe aber nicht, wieso eine Plansprache nicht allein von Blanke besprochen zu werden braucht um relevant zu sein? --Stephan Schneider 11:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Blanke bespricht ja sehr viele Sprachen, so wie auch Dulitschenko fast alle (bis zum Erscheinungsdatum) listet. Da sind auch viele unvollständige und vage Projekte dabei. Bei Dulitschenko kann man das durch die Zusatzbedingung "dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen" lösen, bei Blanke könnte das schwieriger sein, weil die Bewertungen dort nicht standardisiert sind, weshalb mir hier als Gegenkontrolle das Dizzionario sinnvoll erschien. Waren aber nur Vorschläge, meinetwegen gilt auch "Blanke ohne alles". --193.30.140.85 16:18, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Blanke blank" (der Pun musste sein, sorry) reicht wohl nicht, wenn er lediglich eine Liste aufstellt, die aussagt: dies sind Plansprachen. Das wäre keine wissenschaftliche Behandlung und daher keine Sekundärliteratur. Dann bin ich jetzt wohl restriktiver als du?... Gruß - --Stephan Schneider 16:33, 7. Aug. 2007 (CEST)

Aber was ist mit Sekundar Lemmata? Also solche, wie die, die Deutsche Esperanto Jugend. und andere, ich ahbe nichts gegen solche Vereine,nur musste ich da dem Ralf recht geben, 5000 Mitglieder in ganz Deutschland ist nicht viel, und wenn zu dieser internationalen Woche, die im Artikel als Haupttreffen des Vereines/Verbandes beschrieben wird, nur 250 Leute, dann ist das wirklich wenig. Deshalb, sollte auch da eventuell mal überlegt werden, was man bei solchen Sachen machen kann. Es sollte vieleicht überlegt werden, ob man für Sekundarartikel Plansprachen, etwas entschärfte RK nimmt. Vieleicht wie vorgeschlagen, die Relevanz über Prozentzahlen anchweisen? Wobei das alleine auch nicht gelten kann. So wäre natürlich bei einer von 10 Leuten gesprochenen Plansprache (Die aus irgend einem Grund relevant ist), der dazugehörige verein mir 7 Mitglieder nicht relevant, auch wenn 70% der Sprecher da drin sind, der Verein hat gerade maldie Mindestzahl an Mitgliedern für Vereinsgründung. Also eindeutig Irrelvant. Stefan, und allen anderen hier, ich hoffe ich konnte mich verständlich machen, ansosnten bitte kurze Rücksprache auf meienr Diskusseite. Um malzu vergleichen, DLRG Jugend in meiner OG, hat alleine schon 150 Jugendliche, Und wenn ich den Als vergleich aufgeführten Verband westfalen überschlage, dann sind das mit sicherheit auch ein paar Tausend, von denn 280 bis 350 zu den jährliche Jugendwochenende kommen, trozdem ist weder der eine noch der andere hier vertreten,muss auch nicht meiner Meinung nach. Ich denke auchdas die Esperanto Jugend drin bleiben sollten, nur muss da rein warum. Und das das müssen die Plansprachen-Fans wissen --by Kollyn ^Diskussion 16:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt geht's erst mal nur um Plansprachen, nicht um Vereine, meiner Meinung nach. Gruß - --Stephan Schneider 17:10, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zumal die "Deutsche Esperanto-Jugend" als einzige solche Jugendorganisation einer Plansprachebewegung ein Alleinstellungsmerkmal hat, die meisten Plansprachen haben dagegen keins. Ich schlage weiterhin meine o.g. vier Kriterien vor, da bisher a) keine Einwände dagegen kamen (eher eine Frage oder Ergänzung) und b) diese Kriterien relativ klar (wenn auch nicht von jedem) überprüfbar sind. Blanke hat natürlich nicht einfach eine Liste, sondern bespricht die Sprachen auch, aber es gibt im Buch auch eine Menge, die eben nur einmal dem Namen nach erscheint und keine ausführliche Würdigung erfährt. Ob man da nun eine komplexe Regel aufstellen will, um das zu unterscheiden, oder ob man meinem Vorschlag folgt, einfach beim Dizzionario gegenzuprüfen, ist wohl eher eine Geschmacksfrage. --193.30.140.85 17:52, 7. Aug. 2007 (CEST)

Eine Ergänzung zu den vier Kriterien könnte als 5. hinreichendes Kriterium die Existenz eines ISO-Zwei- oder Drei-Buchstabenkodes für die Sprache sein. 6. mögliches Kriterium: Es gibt eine Wikipedia mit mindestens 1.000 (5.000?) Artikeln in dieser Sprache. --193.30.140.85 17:57, 7. Aug. 2007 (CEST)

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn

1. es Sekundärliteratur über sie gibt.
   1. Anforderungen an die Sekundärliteratur:
      1. Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.
   2. Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:
      1. Dulitschenko Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
      2. Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985) Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
      3. Dizzionario delle Lingue Immaginarie Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
2. mindestens fünf Autoren Primärliteratur in dieser Sprache geschrieben haben. Ich würd' vorschlagen zu riskieren, dass fünf verschiedene Grammatiker über die selbe "irrelevante" Plansprache ein Grammatik-Buch geschrieben haben, damit dieses Kriterium nicht weiter aufgebläht wird.
   1. Beispiele für Aufenthaltsorte für Primärliteratur
      1. Esperantobibliothek in Wien

Wie gefällt das? Gruß - --Stephan Schneider 18:16, 7. Aug. 2007 (CEST)

(mal wieder) ACK, meine "Ansprüche" sind damit mehr als erfüllt - fast schon zuviele RK wenn man überlegt worum es eigentlich geht. Aber mit der Ausformulierung sollte sogar Wiessbier zufrieden sein. Gruss Mark.h 19:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen. Viel zu kompliziert. Einfache Kriterien sind die besten. So wie das daherkommt, kann man Plansprachen generell streichen, da diese Relevanzkriterien so sehr schwer zu überprüfen sind. Einfache Kriterien bitte! --Soc Frage/Antwort 00:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte um einen konstruktiven Beitrag. Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Bedenke: Der Ist-Zustand ist, dass Artikel gelöscht werden und sich Leute darüber ärgern. Will sagen: wenn die Artikel schon gelöscht werden müssen, dann sollte man wenigstens einen Weg finden, sich nicht darüber zu ärgern. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so. Mittlerweile neige ich zu folgender Formulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind generell irrelevant. Dann warten wir ab, bis Benutzer:Weissbier und Benutzer:Ralf Scholze ihre Schwarzen Listen abgearbeitet haben. Das Portal:Konstruierte Sprachen könnte auf eine Autorenwarnung reduziert werden: man möge seine Zeit bitte nicht mit Wikipedia verschwenden. (nicht signierter Beitrag von Dirk Bindmann (Diskussion | Beiträge) Soc Frage/Antwort 15:54, 11. Aug. 2007 (CEST)) / Dieser Beitrag war durchaus signiert. Er ist nur leider durch nachfolgenden Kommentar zerfleddert worden. Der ursprüngliche Beitrag geht mit dem Absatz: "Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem [...]", weiter. -- Dirk Bindmann 13:19, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das war jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Wichtig erscheint mir, dass es ein RK gibt, welches dann von mir aus auch als "Autorenwarnung" ausgelegt werden kann. Auch die Wikipedia ist eine Quelle, über deren Natur sich einige - mich eingeschlossen - falsche Vorstellungen gemacht haben. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem: Ursprünglich sollte Wikipedia eine "freie Enzyklopädie" werden, also eine geordnete Sammlung menschlichen Wissens. Diese Auffassung hat sich meinem Eindruck nach gewandelt. Nun soll daraus eine Art Kanon des menschlichen Wissens werden. Das zeigt sich zum Beispiel in der Forderung, die Relevanz eines Lemmas dürfe nicht nur gegeben sein, sondern müsse auch jedem deutlich ins Auge fallen. Dieser Forderung entsprechend müssen Wikipedia-Artikel weniger erklärend, denn verteidigend geschrieben sein. In Bezug auf Plansprachen läuft das darauf hinaus, dass die Sekundärliteratur für wichtiger erachtet wird als die Primärliteratur. In einem Artikel mit nicht kanonischer, sondern enzyklopädischer Zielstellung würde dagegen Sekundärliteratur nur dann genannt, wenn sie Entscheidendes zum Verständnis des Themas beitragen kann. -- Dirk Bindmann 12:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

Gut gesagt. Ich kann den Anspruch der Wikipedia jedoch nachvollziehen, keine Primärliteratur sein zu wollen. Also, nur weil ich weiß, dass etwas existiert, heißt das noch nicht, dass ich als Quelle ausreiche. Die Wikipedia ist nun mal kein "Reiseführer per Anhalter durch die Galaxis" - auch wenn ich das schade finde. Das liegt meiner Meinung nach an der Software. Vertrauensnetze für enzyklopädische Zusammenarbeit sind noch im Aufbau, und Vertrauensnetze für Kompetenz sind noch nicht mal Zukunftsmusik. Daher diese "vorsichtigen" Relevanzkriterien. Wen sollen die Administratoren im Zweifelsfall fragen, wenn sie sich selbst nicht auskennen? Daher fliegt alles vorsichtshalber raus, was nicht eh jeder schon weiß (überspitzt formuliert). Das erhöht zwar sicherlich die Qualität der Wikipedia, aber nicht ihren Wert bzw. ihren Reiz. Der informative Gehalt eines Wikis hängt von der fachlichen Kompetenz der Admins ab (fachlich kompetente Admins für Plansprachen findet man wohl eher bei Langmaker oder Frath). Solange wie Vertrauensnetzwerke für enzyklopädische Zusammenarbeit und für Kompetenz nicht implementiert sind, bleibt alles wie es jetzt ist: Adminpedia. Und das heißt für mich, dass destruktive Kräfte (Löschtrolle, Exklusionisten) langfristig immer gewinnen werden. Ein einziger Exklusionist reicht aus, um die mit Enthusiasmus eingebrachte Arbeit von 1000 Inklusionisten auszulöschen. Nichts ist perfekt, auch nicht das Wiki-Prinzip. Es liegt nicht an Weissbier und Ralf Scholze. Wir haben uns hier einfach die falsche Web 2.0 Anwendung ausgesucht, nämlich eine, die das massenhafte Stellen von Löschanträgen, ohne das der Antragsteller kompetent zu sein hat oder selbst einen Artikel erarbeitet haben müsste.

Ich beschäftige mich jetzt lieber weiter mit Sachen, die mehr Bestand haben.

Trolle nicht füttern!

--Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Stimme in dem Punkt Stephan voll zu, Das Problem ist nicht Irgendjemand, der die Artikellöschen läst,sonder sonder die allgemeine einstellung, dass die Relevanz immer sofort, am besten imErsten Satz erklärt sein muss. Das esdemgeneigten leser klar werden sollte, das dies was hier steht zumindest eine gewisse bedeutung hat. Ist auch klar, deshalb sind RK wichtig. Denn esverbietet mir ja keiner ne neue Plansprache Kollyn zu erschaffen, die nur 50 Worte enthält, aber ob die dann hier rein sollte? Ich hoffe ihr missversteht mich nicht. Und dieses Problem trifft viele Bereiche nicht nur Plansprachen und verwandte Sachen. Doch da fällt es besonders auf. Ich glaube vielmehr, das Weissbier und andere eigentlich nur gutes wollen, wenn er schreibt relevanz nicht zu erkennen, dann willerdas man deutlicht macht, warum die Plansprache x Y oder die Deutsche Esperanto Jugend relevant ist, also Wichtig, das sie in eine Wikipedia gehört. Das es dieEinzigste oder größteihrerArtist, wäreein Grund, aber als verein ist sie irrellrvant, und auf diese Dinge wollen die meistens hinweisen. Ich will die nicht in Schutz nehmen, es gäbe sicherlich bessere Wege, als ständige Las in einer Kategorie. Aber es ist nicht deren Schuld, das das System so ist. Esmuss nunmal ein System zur bewertung geben, und bis es eine Alternative gibt sind das die RKs. Also verliert nicht den Mut, viele der Artikelzu Plansprachen, und verwandte themen, die ich gesehen habe, sind Relevant, aber es steht nicht oder nur um 4 Ecken darin. Gruß --15:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

Mit dem es steht nicht oder nur um 4 Ecken drin, triffst Du voll meine Einschätzung. Wie hatte ich es an anderer Stellen bei Wikipedia gefunden: In der heutigen Welt des Informationsüberflusses wird die Bewertung, Sortierung und Einordnung von Informationen unverzichtbar. Man kann nicht alles wissen, die Zeit zum Aneignen von Informationen ist begrenzt. Deshalb erwartet der Leser, dass er strukturierte Informationen vorfindet, die auch nach Wichtigkeit eingeordnet sind. Unwichtige Dinge sollte dagegen nicht vorkommen, da die Zeit für das Lesen dort einfach verschwendet ist. Zwar sind die Interessenlagen der verschiedenen Leser durchaus verschieden - trotzdem gibt es häufig einen Grundkonsens, welche Informationen vermittelt werden sollten und welche nicht. Genau deshalb muss es eine Auswahl von Information geben und nicht eine beliebige, am besten noch gleichberechtigte Auflistung von allen möglichen Dingen. Hier steckt die größte Falle des Projektes: gegenüber gedruckten Enzyklopädien, die schon aus rein platztechnischen Gründen eine Auswahl treffen müssen, gibt es hier keinen solchen Resourcendruck. Der Leser wird häufig durch Beliebigkeit der Aufzählung weiterer Informationen erschlagen und bleibt meist irgendwann im Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten stecken und versinkt. Viele der Plansprachenartikel fallen momentan in der Kategorie Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten, leider. -- Ralf Scholze 13:18, 14. Aug. 2007 (CEST) ----

Wann wird eigentlich abgestimmt? Den Formulierungen der RK von Stephan Schneider stimme ich zu. Noch einfacher geht es m.E. leider nicht bzw. ginge es nur, wenn die formalen Anforderungen an Relevanzaufzeigung nicht in solche Höhen geschraubt würden/worden wären, wie es u.a. von Weissbier getan wurde. Diese Forderungen kann man letztlich nur mit ausgearbeiteten RK für jedes Einzelgebiet adressieren, denn jede allgemeine, themenübergreifende Formulierung ist schwammig und kann nichts gegen Löschtrollerei ausrichten, selbst Kennzeichnungen wie "Alleinstellungsmerkmal" oder "historische Bedeutung" sind in weiten Grenzen interpretierbar. Die nun formulierten RK für Plansprachen halte ich daher noch für recht überschaubar, sie gehen im Umfang auch nicht über das hinaus, was bei vielen anderen Themen (Unternehmen, Personen) als RK derzeit formuliert ist. Auch stimme ich Dirk Bindmann zu; als die WP noch 10.000 Artikel hatte, waren RK noch sehr viel sinnvoller als heute. Wenn es nach mir ginge, würde ich die WP für manche Entitäten wie Schulen in Mitteleuropa, Tramlinien, Plansprachen u.v.a. generell öffnen, so wie man es für Orte/Städte u.a. Themen bereits gemacht hat. Früher oder später kommen eh alle diese Objekte rein und man könnte sich riesige Mengen an Diskussionen, Zeit und Nerven sparen. Viel wichtiger als Relevanzbeweise sind m.E. bei diesen u.v.a. Themen die Qualität der Artikel. Dass es oft weniger um den Inhalt und den Stil als vielmehr um das Relevanzpostulat geht, ist für viele Artikel geradezu schädlich. --193.30.140.85 15:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich war mal so frei, der Übersichtlichkeit und Einfachheit halber eine Untergliederung der relativ langen Diskussion vorzunehmen und hoffe auf Einverständnis. --Horst ^(Disk.)

Aufenthaltsorte -> Nachweisorte, Fundstellen. --193.30.140.85 00:41, 15. Aug. 2007 (CEST)

Abstimmung

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn
entweder:

• a) es Sekundärliteratur wie folgt über sie gibt:
  • Anforderungen an die Sekundärliteratur:

-- Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen (etwa in einer nicht differenzierenden Liste, die auch andere Plansprachen enthält), sondern auch beschreiben.

• Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:

-- Dulitschenko (auch: Duličenko)
(Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)

-- Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985)
(Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).

-- Dizionario delle lingue immaginarie
(Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch))

oder:
*b) mindestens fünf Autoren Primärliteratur wie folgt in dieser Sprache geschrieben haben:

• Anforderungen an die Primärliteratur:

-- Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen.

-- Verfügbarkeit der Primärliteratur ist nachzuweisen, zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien).

Die entsprechende Relevanz muss im Artikel dargestellt werden.

A) Abstimmung, Diskussion und Präzisierung des RK-Vorschlages:

Bitte um Abstimmung und, falls jemand die Diskussion noch weiter führen möchte, um konstruktive Beiträge / Gegenvorschläge. Gruß - --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)

Mir fällt grad kein besseres Wort für "Aufenthaltsort" ein ("möglicher Fundort"?). Kann bitte jemand anderes ein Wort finden?

Und kann bitte noch jemand den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen? DANKE!

--Stephan Schneider 10:21, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich war so frei, die bisherigen Diskussionsbeiträge (teils auch bei den Contras) in den vorstehenden Abstimmungstext für die RKs einzuarbeiten sowie einige bibliografische Angaben bei der Sekundärliteratur zu ergänzen. Da es sich dabei ausschließlich um Präzisierungen (und damit "genauere Anforderungen"!) handelt, sehe ich keine Probleme für die Zuordnung der PRO-Stimmen zu den "präzisierten" RKs. Die Benutzer, die bislang mit CONTRA gestimmt haben, werden freundlich um Prüfung der präzisierten RKs und ggf. Neubewertung gebeten. Die bibliografischen Angaben für "Dulitschenko" kann ich in jedem Fall auch noch liefern, wegen der diversen Schreibweisen (Dulitsenko etc.) und mangels kyrillischer Kenntnisse erbitte ich dazu von den "Experten" noch einige nähere Angaben. --Horst ^(Disk.) 16:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

Seine kyrillische Schreibweise ist: Александр Дмитриевич Дуличенко. Er hat 2003 das Buch "В поисках всемирного языка, или интерлингвистика для всех" (Esperanto: "En la serĉado de la mondolingvo, aŭ interlingvistiko por ĉiuj", Deutsch wahrscheinlich: "Auf der Suche nach der Weltsprache, oder Interlinguistik für alle"). Ich weiß aber auch gar nicht, ob dieses Buch gemeint ist, wenn man "steht im Dulitschenko" sagt. Weiß jemand mehr? Ich würde diese Diskussion auch gerne zum Abschluss bringen - muss nämlich bald urlauben... Gruß --Stephan Schneider 17:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Gemeint ist sein Lexikon "Mezhdunarodny vspomogatel'ny yazyki. Tallinn, Estonia: Valgus, 1990, 448 S.", ein Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989. --193.30.140.85 00:30, 15. Aug. 2007 (CEST)

@IP 193...: Danke für die Info! Ich konnte damit den genauen Titel (noch ein "e" dazu...;-) und alle weiteren bibliographischen Angaben finden; diese habe ich jetzt bei "Dulitschenko" entspr. ergänzt. Es gibt jetzt auch eine ISBN; das Buch ist in Deutschland in mehreren Bibliotheken verfügbar (--> Suche über KVK). --Horst ^(Disk.) 10:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

B) Abstimmung, weitere Diskussion - Stichwort: "Veröffentlichung durch Professor" (?)
Ergänzender Vorschlag zu den RKs von Benutzer Arcy (wg. "Professor") wurde von mir herher verschoben (ich war so frei), weil mMn nicht klar verständlich ist, wie das gemeint soll. Es geht hier doch um die RKs für Plansprachen als solche, und nicht um die RKs für die Autoren von Primär- und/oder Sekundärliteratur über Plansprachen?! --Horst ^(Disk.) 10:10, 15. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag von Benutzer Arcy zur Ergänzung der RKs (als Zusatz am Ende des RK-Vorschlages):
oder:

• ...oder mindestens ein Professor. Der ist ja schon relevant (!?). --Arcy 19:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das mit dem Proffessor finde ich unglücklich formuliert, wie ist das gemeint? Einen der die Sprache Spricht, der sie Unterrichtet, der was auch immer? Das sollte man vieleicht noch reinschreiben. --by Kollyn ^Diskussion 08:55, 15. Aug. 2007 (CEST)

Also, es geht wohl nicht, dass zu einer laufenden Abstimmung neue Inhalte zum Thema eingefügt werden. Es sind nun mMn genug Stimmen abgegeben worden um die Abstimmung als abgeschlossen betrachten zu können. Ich bin jetzt im Urlaub und bitte darum, dass jemand die RKs auf die RK-Seite einträgt. Dank und Gruß - --Stephan Schneider 15:48, 15. Aug. 2007 (CEST)

PRO

1.  Pro --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)
2.  Pro --193.30.140.85 16:14, 10. Aug. 2007 (CEST)
3.  Pro --Gismatis 17:48, 10. Aug. 2007 (CEST)
4.  Pro --Horst ^(Disk.) 12:49, 11. Aug. 2007 (CEST)
5.  Pro pro, das klingt vernünftig (relevanz muß im artikel dargestellt sein!!!) Weissbier 13:05, 11. Aug. 2007 (CEST)
6.  Pro --TheK ? 13:16, 11. Aug. 2007 (CEST)
7.  Pro --Soc Frage/Antwort 15:46, 11. Aug. 2007 (CEST) besser als gar nichts.
8.  Pro --by Kollyn ^Diskussion 00:07, 12. Aug. 2007 (CEST)
9.  Pro Matt1971 05:34, 12. Aug. 2007 (CEST) Wasserdichte Kriterien! (sogar WB ist dabei, das freut mich)
10.  Pro mit leichten Bauchschmerzen (weil zu ausführlich) --Mark.h 14:17, 12. Aug. 2007 (CEST)
11.  Pro ganz klar. --AbcD (d) 14:30, 12. Aug. 2007 (CEST)
12. Damit das endlich über die Bühne ist. Bitte "beinhaltet" noch durch "enthält" ersetzen, den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen und "Aufenthaltsorte" der Primärliteratur ändern, man meint, die wäre ständig unterwegs. rorkhete 22:08, 12. Aug. 2007 (CEST)
    Vielleicht sollte man mit der Abstimmerei aufhören bevor noch die Abstimmungsberechtigung, Abstimmungsdauer usw. usf. problematisiert wird. Der bisherige Überblick sollte genügen, Änderungen und Einwände im Detail können ja bei Bedarf diskutiert werden?! rorkhete 10:47, 13. Aug. 2007 (CEST)
13.  Pro -- Ralf Scholze 13:02, 13. Aug. 2007 (CEST) ---- , fall wir festschreiben Relevanz, muß im Artikel dargestellt sein!!!
14.  Pro - Sieht zumindestens konsensfähig und für einen Laien wie mich auch nachvollziehbar aus. Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

CONTRA

1.  Kontra -- Dirk Bindmann 13:36, 11. Aug. 2007 (CEST)
2.  Kontra - untaugliche Formulierung, es ist nicht vorstellbar, dass es Plansprachen gibt, in denen fünf autoren Primärtexte veröffentlichen, die aber nirgendwo in der Sekundärliteratur dargestellt werden. Diese RK sind unausgewogen und daher abzulehnen. --h-stt !? 14:01, 13. Aug. 2007 (CEST)

Noch contra - Bei der Primärliteratur sollten noch Anforderungen an den Verlagsweg (z.B. keine Selbstverlage bzw. Print-on-Demand) definiert werden, und die Verfügbarkeit der Werke in irgendeiner Bibliothek sollte ebenfalls nachgewiesen sein. --Uwe 14:19, 13. Aug. 2007 (CEST) Gestrichen nach Berücksichtigung der Kritikpunkte. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

Auswertung

Nach einer umfangreichen Diskussion wurde in mehreren Bearbeitungs- und Abstimmungsschritten ein Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen erarbeitet und von Benutzer:Stephan Schneider zur Abstimmung gestellt. Während der laufenden Abstimmung wurde dieser RK-Vorschlag dann noch etwas modifiziert und vor allem präzisiert (z.B. bibliografische Angaben für die Sekundärliteratur). Die Anregungen aus den abgegebenen Voten konnten dabei größtenteils berücksichtigt werden. Da Stephan Schneider zur Zeit im Urlaub ist und um weitere Regelung gebeten hat, bin ich dann mal so frei:

Das Ergebnis der Abstimmung ist eindeutig (14 x Pro-Stimmen, 2 x Contra). Der Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen ist damit in der modifizierten Fassung vom 15. August 2007 angenommen und wird von mir entsprechend auf die RK-Seite übertragen, und zwar als neuer Punkt "2.7.1 - Plansprachen".

Allen Beteiligten sei gedankt! (Diese Diskussion und die gemeinsam gefundene Konsenslösung ist IMHO auch eine Bestätigung des Wikipedia-Prinzips. abschließend ein Zitat aus der Abstimmungsdiskussion: "Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen.") Grüße --Horst ^(Disk.) 14:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Formatierung

Ich habe das ganze etwas verschlafen, und bitte um Entschuldigung, weil ich ärgerlicherweise etwas zu spät mit meinem Anliegen komme. Folgendes:

Die erarbeiteten RK für die Plansprachen unterstütze ich inhaltlich ebenfalls, aber der eingepflegte Vorschlag ist eine Textwüste. Ich möchte daher darum bitten, daraus vernünftige Sätze zu formulieren und die logischen Zusammenhänge mit den Mitteln der deutschen Sprache anstatt mit Listen, Einrückungen und Nummerierungen auszudrücken. Um die Abstimmung zu respektieren, gibt es natürlich die Auflage, die Aussage unverändert zu lassen.

Um euch die Arbeit nicht einfach so vor die Füße zu werfen, mache ich einmal einen Vorschlag, der aber wahrscheinlich noch einer Verbesserung bedarf. So wie vorgeschlagen ist das ganze bei gleichem Inhalt auf die Hälfte komprimiert.

↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag

Plansprachen und verwandte Themen sind relevant, wenn es Sekundärliteratur gibt, welche die Plansprache nicht nur undifferenziert erwähnt, sondern ausführlicher behandelt, oder Primärliteratur von 5 mindestens Autoren in dieser Sprache vorliegt.

Anforderungen an Primärliteratur sind: Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen. Die Verfügbarkeit der Primärliteratur (zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien) ist nachzuweisen.

Beispiele für Sekundärliteratur sind:

• Dulitschenko (auch: Duličenko): (Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)
• Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985): (Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).
• Dizionario delle lingue immaginarie: (Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch)

Anmerkungen

Ich bitte um Anmerkungen. Selbst möchte ich bereits folgendes anmerken, was ich geändert habe: 1) Lemmata sind Wörter, und Wörter sind nicht relevant, sondern die zugehörigen Themen. 2) Der Artikel hat die Relevanz aufzuzeigen gilt generell, kann man meiner Meinung nach weglassen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Meinung zum Änderungsvorschlag

Ich stimme allen drei Änderungen zu. --193.30.140.138 23:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

Dagegen. Die Socke hat nicht nur versucht, den Text zu formatieren, sondern auch ihre eigene Diktion unterzubringen. Und Lemmata sind nicht einfach Wörter, sondern eben die Einträge in einem Nachschlagewerk. -- Dirk Bindmann 10:00, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe doch zweimal höflichst und explizit darum gebeten, etwaige Fehler zu korrigieren. Warum jetzt dieser Ton? Ich will doch meinen, dass dieses Projekt es sogar schaffen kann die komplexen Gedanken eines Dirk Bindmann in normale Deutsche Sätze zu fassen, anstatt Halbsätze mit Stichpunkten aufzulisten. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 14:22, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die "komplexen Gedanken" in Halbsätzen stammen nicht von mir, und ich habe auch nicht dafür gestimmt. -- Dirk Bindmann 12:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

Sportveranstaltungen

Basierend auf der merkwürdigen Löschdiskussion zum Kassel-Marathon stellt sich mir die Frage, mit welchen RKs dort versucht wurde, zu „argumentieren“. So wie es aussieht, können RKs für Sportveranstaltungen helfen, in Zukunft solch unsägliche Diskussionen zu vermeiden. --Robb der Physiker 20:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

RK für Schauspieler etwas weit gefasst

Hallo, bin relativ neu dabei, und vielleicht habe ich ja die entsprechende Dikussion verpasst- dann sorry! Nach der jetzigen Fassung der RK ist fast jeder Schauspieler relevant, wenn er schon einmal als Schauspieler gearbeitet hat. Dementsprechend viele Beiträge gibt es, die offensichtlich vom Schauspieler selbst oder von seiner Agentur angelegt und reine PR ohne enzyklopädischen Nutzen sind. Vielleicht sollte man das zusätzliche Kriterium der Relevanz auch bei Fernsehfilm, Film und Theaterstück/ Musical aufnehmen. Zur Zeit besteht die ein wenig absurde Situation, dass ein Schauspieler allein wegen seiner Mitwirkung an einem unter Umständen irrelevanten Film relevant sein soll. --Z8xsf 17:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

Im Moment gibt es ja die Formulierung in wesentlicher Rolle (Regisseur, Schauspieler, Drehbuchautor, Produzent etc.) [...] mitwirkten, bei der Begriff "Rolle" doppeldeutig ist: In Bezug auf Regisseure, Drehbuchautoren etc. kann "Rolle" ja nur im Sinne von "Funktion" gemeint sein, also in dem Sinne, dass diese Funktionen eben wesentlich sind (im Unterschied zu Produktionsfahrern, Bühnenarbeitern etc.). Bei den Schauspielern hingegen hat es sich eingebürgert, den Begriff "Rolle" hier im Sinne von "dargestellte Rolle" zu verstehen, also so, dass es sich um eine Haupt- oder zumindest größere/tragende Nebenrolle handeln muss. Explizit festgeschriebene RK für Filme und Theaterstücke/Musicals gibt es ja, soweit ich sehe, z. Zt. nicht (anders bei Fernsehserien). Die Entscheidungen über Löschen/Behalten werden hier hauptsächlich von der Artikelqualität abhängig gemacht; insofern kann es durchaus sinnvoll sein, dass ein Schauspieler einen Artikel wegen der Mitwirkung an einem Film bekommt, der hier keinen eigenen Artikel hat.

Sollte es zu einer Verschärfung kommen, bitte ich darauf zu achten, dass nicht die Theaterschauspieler gegenüber den Soapdarstellern weiter ins Hintertreffen geraten. --Amberg 19:21, 12. Jul. 2007 (CEST)

insofern kann es durchaus sinnvoll sein, dass ein Schauspieler einen Artikel wegen der Mitwirkung an einem Film bekommt, der hier keinen eigenen Artikel hat Finde ich auch, aber eben dann, wenn an der Arbeit des Betreffenden an sich etwas bemerkenswert ist (vgl. bitte auch Beitrag unten). --Z8xsf 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Zur Zeit besteht die ein wenig absurde Situation, dass ein Schauspieler allein wegen seiner Mitwirkung an einem unter Umständen irrelevanten Film relevant sein soll. Es gibt keine irrelevanten Filme, zumindest nicht, solange es keine RK für Filme gibt. Und auch diese sollten nicht zu streng gefasst sein. Letztlich sollte jeder Film, der es bis ins Kino oder Fernsehen geschafft hat (bzw. auf DVD), relevant sein.--213.39.206.58 20:10, 12. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt natürlich. Hatte Irrelevanz hier mißverständlich nicht im strengen Wiki-Sinn gebraucht. Fragt sich nur, wie weit die formal immer gegebene Relevanz eines Films fortwirken soll. Eine in zweiter oder dritter Stufe abgeleitete Relevanz wird dann schon etwas dünn (XY ist eine Person, die mal in einem Film mitgespielt hat, der im Fernsehen kam). Nebenbei finde ich auch, daß nicht automatisch alles, was irgendwo mal im Fernsehen oder auf einer Kleinstadtbühne lief, einen Artikel wert ist - das ist eher eine Sache für eine Datenbank wie imdb. Es bekommt ja auch nicht jedes Reihenhäuschen einen eigenen Artikel, trotz evt. Vergleichbarkeit in puncto Zahl der Rezipienten, kulturellem Einfluß und finanziellem und organisatorischem Aufwand. RK für Filme wurden aber schon ausgiebig diskutiert, da will ich nicht ran. Daß mein Vorschlag mit der Relevanz des Films nicht so richtig praktikabel ist, seh ich ein. Anderer Vorschlag: ein Schauspieler sollte dann einen Artikel bekommen, wenn es zu seinem persönlichen Beitrag/ seiner Leistung etwas spezielles zu sagen gibt, und ansonsten im Artikel zum Film gelistet werden, wenn nichts weiter festzustellen ist, als daß er eben dabeigewesen ist. Dies entspräche dann auch eher den allgemeinen RK für Lebende Personen. Die bisherige Regelung führt zu einer überproportionalen Gewichtung von Personen, die in oder über Medien wirken. Wahrscheinlich mach ich mir mit dem Vorschlag grade keine Freunde ;) --Z8xsf 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Beispiele für bestehende Lemmas? Mir sind nur Akteure von Soaps in Erinnerung, deren LAs abgelehnt wurden, da diese eher auf Pfui und Zensur beruhten als auf echten Relevanzkriterien. Wesentliche Rolle wird schon jetz mindestens als Sprechnebenrolle begriffen, nicht nur ein Eintrag bei der Datenbank.-OS- 00:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die konkrete Nennung einzelner Artikel (lebender Personen, die evt. auch noch der Autor sind) würde ich gerne hier vermeiden, um nicht in eine Art Löschungsdiskussion hinein zu rutschen. Ich hab´s auch nicht auf einen speziellen Menschen abgesehen. --Z8xsf 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

ein Schauspieler sollte dann einen Artikel bekommen, wenn es zu seinem persönlichen Beitrag/ seiner Leistung etwas spezielles zu sagen gibt Könntest du das etwas konkretisieren? Der Vorschlag ist so leicht schwammig.--213.39.151.244 20:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

Trotz meiner (aus der Erfahrung mit einigen Löschanträgen abgeleiteten) Mahnung, darauf zu achten, dass die Theaterschauspieler nicht ins Hintertreffen geraten, bin ich allerdings auch der Meinung, dass die Formulierung "in wesentlicher Rolle [...] an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten" tatsächlich etwas weit gefasst ist. Mir fällt aber im Moment auch keine befriedigende Alternativformulierung ein. --Amberg 23:58, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das ("in wesentlicher Rolle (Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent etc.) an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten.") ist schon tautologisch: Als Schauspieler ist somit relevant, wer als Schauspieler an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten. Wer noch niemals als Schauspieler gearbeitet hat, ist ja auch keiner, sondern will nur einer werden. Das ist gegenüber anderen Provinzpersönlichkeiten wie Stadträten nicht fair. WP als Homepage-ersatz für Schauspieler.--Enlightenment 16:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

Möchte mich da anschließen. Die Relevanzkriterien für verstorbene Personen sind doch eigentlich der Maßstab. Wichtig ist, wer oder was dauerhaft bleibt, eine Enzyklopädie ist keine Tageszeitung. Die allgemeinen Kriterien für lebende Personen sind Hilfestellungen für so eine Prognose, und die einzelnen Kategorien (Berufe etc.) sind dann noch einmal genauere Klarstellungen im Einzelfall. Schauspieler ist ein Beruf wie jeder andere auch, und es kann nicht sein, dass ein Schauspieler, nur weil er sagen wir mal auf einer Kleinstadtbühne (unter 25T Einwohner) stand, wichtiger sein soll, als der gewählte Bürgermeister in dem Nest. Einem Eintrag muss irgendeine besondere kulturelle/handwerkliche etc. Leistung gegenüberstehen. Nebenbei: warum sollte man sonst so einen Artikel lesen wollen? Da kann man gleich eine Datenbank anschauen. --141.88.226.118 14:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dass Schauspieler ein Beruf wie jeder andere auch sei, bestreite ich nun wiederum. Es ist ein Beruf, der per definitionem auf öffentliche Wirkung/Aufmerksamkeit ausgerichtet ist. Es gibt nunmal Berufe, die jene, die sie ausüben, enzyklopädisch relevanter machen als andere. Das hat mit der Qualität der Arbeit nichts zu tun. Man kann die Eleonora Duse unter den Schulsekretärinnen, der Albert Bassermann unter den Versicherungssachbearbeitern sein, und wird hier trotzdem keinen Artikel bekommen. --Amberg 01:29, 17. Jul. 2007 (CEST)

OK, richtig ist, daß auf öffentliche Wirkung abgezielt wird. Aber es stimmt eben auch, daß dies nur einem Bruchteil der als Schauspieler Tätigen in dem Maße gelingt, wie es den von Dir genannten gelungen ist. Die Duse ist doch gerade deshalb interessant, weil sie wegweisend zum Modernen Theater war, und nicht deshalb, weil sie in wesentlicher Rolle an einem kommerziellen Stück mitgewirkt hat. Ich finde, man kann von diesem zweifellos relevanten Artikel einen Hinweis auf Relevanz von Schauspielern abschauen. Relevant ist auf alle Fälle, wer die Entwicklung der Schauspielerei/ des Film/ des Theaters maßgeblich beeinflußt hat. Oder wer ein bestimmtes Genre, einen Stil oder eine bestimmte Rolle geprägt hat, einen wichtigen Preis gewonnen hat (Oskar oder vergleichbar, sicher auch Iffland-Ring). Wer kann das noch besser formulieren? Film-/Theaterwissenschaftler hier? Herr Amberg? --85.178.202.194 23:10, 19. Jul. 2007 (CEST) (Die IP von eins drüber)

Wenn sich sonst keiner erbarmt, versuche ich es in ein paar Tagen mal. Ich sage Dir aber gleich, dass mein Vorschlag nicht so aussehen würde, dass wir nur noch Leute vom Kaliber Duse (oder De Niro etc.) aufnehmen. Bei den Fußballern nehmen wir ja auch nicht nur die Beckenbauers und Maradonas. Wir nehmen auch sehr viele Leute, die sicher die Entwicklung des Fußballs nicht maßgeblich beeinflusst haben. Und ähnliches gilt für Landtagsabgeordnete, Schriftsteller usw. Ich halte auch nichts davon durch drastische Verschärfungen der RK hunderte von Löschanträgen für Artikel, die schon lange hier gestanden haben, herbeizuführen. --Amberg 03:33, 21. Jul. 2007 (CEST)

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Gegenwart von Heute die Vergangenheit von morgen ist. Über viele Filmschauspieler aus vergangenen Tagen, auch in Hauptrollen, kann man bedauerlicherweise in Nachschlagewerken gar nichts finden, höchstens vielleicht in irgendwelchen schwer auftreibbaren Zeitschriften. Man sollte das unseren Nachfolgern leichter machen, denn es wird auch in Zukunft Menschen geben, die alte Filme sehen und etwas über die damaligen Darsteller wissen wollen. --KLa 22:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

Änderungsvorschlag für den Theaterbereich:
Die Formulierung

• in wesentlicher Rolle (Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent etc.) an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten.

wird ersetzt durch:

• in wesentlicher Funktion (Regisseur, Autor, Produzent etc.) an der Inszenierung eines Theaterstücks oder Musicals an einem staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Theater mitwirkten.
• als Schauspieler in mindestens drei Inszenierungen von Theaterstücken oder Musicals an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Theatern eine Haupt- oder größere Nebenrolle spielten. Bereits eine solche Rolle kann jedoch Relevanz begründen, wenn der Schauspieler dafür von einem besonders renommierten Regisseur ausgewählt wurde, oder wenn er für seine Darstellung besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat. --Amberg 03:40, 1. Aug. 2007 (CEST)

Leider etwas kompliziert. Zum Glück stelle ich immer wieder fest, dass neutrale und gut recherchierte Artikel meist problemlos durchgehen, während offenkundige Selbstdarstellerei und Fangeschwurbel auf Misstrauen stoßen und mit der Relevanzfrage konfrontiert werden. Wenn wir anfangen würden, nur noch Leute vom Schlage der Duse aufzunehmen, dann könnten wir mit dem Neuanlegen von Schauspielerartikeln aufhören – um stattdessen jeden Husten zu erwähnen, den die Duse im Laufe ihres Lebens gehabt hat. --KLa 21:31, 4. Aug. 2007 (CEST)

"Zur Zeit besteht die ein wenig absurde Situation, dass ein Schauspieler allein wegen seiner Mitwirkung an einem unter Umständen irrelevanten Film relevant sein soll." - Das nicht, denn die RK-Formulierungen schließen irgendwelche Amateurfilmchen aus. Es steht doch längst drin, was für Filme es sein müssen. --AN 14:37, 6. Aug. 2007 (CEST)

Filme (von der Vorderseite verschoben)

Jeder Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
• der Film wurde auf einem Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
• der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-Video-Produktionen mit ein)
• der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme mit ein)

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen Filmdatenbanken aufgeführt sein.

Dieser Vorschlag wurde im Fachportal erarbeitet und sieht für mich gut aus. Gibt es Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge? --h-stt !? 12:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es einen konkreten Grund, warum das Filmportal sowas nicht selbständig festlegen kann? Relevanzkriterien sind schließlich nur Anzeichen einer enzyklopädischen Bedeutung und legen nicht fest, ob ein Artikel behalten oder gelöscht werden sollte. sebmol ^{? !} 12:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

weil die Relevanzkriterien schon mal allgemein vorgestellt werden sollten, schließlich sollen sie die Wirklichkeit repräsentieren und wären sinnlos, wenn sich kein Admin an die vom Portal aufgestellten Kriterien hielte. Wobei ich diese Kriterien hier für vernünftig halte, bis auf dass mir "Filmfestival" etwas schwammig erscheint, Cannes ist schließlich nicht das gleiche wie die Kurzfilmtage im örtlichen Programmkino, die vielleicht auch als "Festival" beworben werden. --Tinz 12:17, 16. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie sehen die mir allgemein ziemlich lasch aus, oder? Motto "was ein Film ist, ist auch relevant"? TheK ? 12:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Habe nochmal nachgedacht, für mich fehlt eigentlich das wichtigste Kriterium nach dem ich Löschanträge bearbeiten würde, nämlich, dass der Film eine nennenswerte Resonanz in der Öffentlichkeit erfahren haben muss - in Form von Berichten, Rezensionen, etc. Einfach nur unbekannt zu existieren (wie das wohl z.B. bei vielen Pornos der Fall ist), reicht m.E. nicht. --Tinz 12:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sehr richtig. So gibt es für jeden Sat1-FilmFilm oder wie das heißt oder jeden ZDF-Schmachtfetzen automatisch "Relevanz" für einen Artikel... Wikipedia ist keine Datenbank. Und hier auch besonders unnötig, da IMDb ja bereits existiert. --AndreasPraefcke ¿! 13:48, 16. Jul. 2007 (CEST)

Um dem entgegenzuwirken sollte nicht nur nach Relevanz sondern auch nach Artikelqualität geschaut werden. Bei besonders relevanten Filmen wie 2001 (Film) hätte ich nichts gegen Stub-Niveau. Bei nicht eindeutig relevanten Filmen sollte der Artikel schon über Datenbank/IMDB-Niveau hinausgehen (also nicht nur Filmbox + Handlung).

Wichtig wäre vielleicht noch einen Einschränkung des Punktes "der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht", da dies auch viele Amateur- und alle Pornofilme relevant machen würde. --Hitch 14:18, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Vergleich zeigt, warum das Argument "WP ist keine Datenbank" in diesem Kontext unsinnig ist: Selbst wenn für jeden Schmachtfetzen auf Sat1 oder dem ZDF ein Artikel erstellt würde, wäre der Filmbestand von Wikipedia im Vergleich zur IMDB immer noch vernachlässigbar klein. Da steht wesentlich mehr als "WP ist keine Datenbank", es wird explizit auf die Größe des Datensatzes eingegangen. IMDB ist eine Datenbank. WP, egal mit wieviel Filmartikeln ist keine. IMDB erhebt den Anspruch, nach Vollständigkeit zu streben. Das ist bei einer Datenbank so zu erwarten. Für WP sieht das anders aus. Das Einstellen von Artikeln zu einem Film legt zumindest Interesse nahe. Und dadurch definiert sich nicht zuletzt enzyklopädische Relevanz. Die Kriterien oben reduzieren Filme auf erzählerische Aspekte. Das greift für eine Enzyklopädie bei weitem zu kurz. Streng genommen wäre z.B. "The Man Who Killed Don Quixote" danach nicht relevant. Aber manch ein Film, der nach den o.g. Kriterien relevant wäre hat nicht den Bruchteil der Rezeption erhalten, den "The Man Who Killed Don Quixote" erhalten hat. Eine Enzyklopädie stellt Wissen nicht derart eindimensional sondern interdisziplinär vernetzt dar. --213.209.110.45 14:32, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ein Artikel zu Terry Gilliams Filmprojekt wäre sicherlich relevant. Ich hatte schon gedacht für solche Spezialfälle etwas für die RK vorzuschlagen. Allerdings sollten die wenigen relevanten Lemma die Relevanz auch so darstellen können.

Deine Auffassung von "WP ist keine Datenbank" halte ich für nicht richtig. Wenn man "Das Einstellen von Artikeln zu einem Film legt zumindest Interesse nahe." hier als Argument zulässt sind die gesamten Relevankriterien der Wikipedia unnötig. --Hitch 14:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Und genau dieses Argument ist Unsinn. Bei Vereinen, Personen, Firmen und Bands ist eine Einstellung des Artikels durch die Neteiligten (Eigenwerbung) inzwischen eher der Normalfall und umso häufiger, umso fragwürdiger die Relevanz ist. Ich würde DVD ganz rauswerfen, TV nur wenn hierdurch ein Marktanteil über Senderschnitt erzielt wurde und das Filmfestival muss selbst relevant sein. TheK ? 18:22, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bitte nicht auch noch hier TV-Quotengläubigkeit. Und schon gar nicht nach Marktanteil - das ist völig abhängig von der Tageszeit, dem Sendeumfeld, dem Marktanteil des vorher ausgestrahlten Beitrags. Und Senderschnitt, was ist das? Tagesschnitt? Monatsschnitt? Jahresschnitt? In der relevanten Zielgruppe von 14 bis 49? Oder in der gesamten Zielgruppe über 3 Jahre? Und in welchem Land überhaupt? Nee, in der Tat wäre ein Kriterium so etwas wie "im überregionalen TV ausgestrahlt". Was schärferes ist aber m.E. nicht neutral handhabbar. --Mghamburg ^Diskussion 17:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

TV nur wenn hierdurch ein Marktanteil über Senderschnitt erzielt wurde Dieses Kriterium halte ich für völlig unbrauchbar. Wenn ein Fernsehfilm bei der Erstausstrahlung knapp unter dem Senderschnitt landet, ist er irrelevant, wenn er aber bei der Wiederholung knapp drüber ist, wird er plötzlich relevant? Und was ist mit Kinofilmen, die bei der EA im TV unter dem Senderschnitt landen?
Davon abgesehen ist jeder Fernsehfilm für mein Verständnis relevant. Die obigen Kriterien würde ich so übernehmen, nur das mit dem Filmfestival sollte noch konkretisiert werden.--213.39.151.97 18:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Du meinst also, wenn beispielsweise irgendein Regionalsender in Indonesien einen Film dreht, der gerade so als "Spielfilm" durchgeht, sich aber kein Mensch anguckt, ist der relevant? Und mit den DVDs wird's noch schlimmer - jede direkt vertriebene DVD?!? Im Endeffekt ist imdb von den ganzen Kriterien das am engsten gefasste und das KANN es nicht sein. TheK ? 18:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da es bisher ja keine Relevanzkriterien für Filme gab hält sich die Befürchtung doch in Grenzen, oder ist hier eine nennenswerte Anzahl von Filmen irgendeines Regionalsenders in Indonesien aufgetaucht die bisher ein Problem waren ? Nein ? Danke. -- Ilion 23:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja, ein Film, den wirklich niemand anguckt, ist wahrscheinlich tatsächlich nicht relevant. ;) Aber woher willst du wissen, dass ein indonesischer Film von niemandem geguckt wird? Auch dieser wird zumindest in Indonesien oder Nachbarländern ein gewisses Interesse hervorrufen. Und zu guter Letzt erfährt der Leser dt. WP dadurch, dass auch in Indonesien Filme gedreht werden.--213.39.151.97 18:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich dachte, es existierten bereits vom Fachportal erstellte Qualitätsanforderungen, die über das König-Ludwig-Stub-Niveau deutlich hinausgehen und auch bei den Löschentscheidungen berücksichtigt werden. Wenn dem so ist, sollte man hier mit einem Link darauf verweisen. Dann kann man m. E. die vorgeschlagenen RK so übernehmen. --Amberg 22:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

Eine Erinnerung: Wie bei ähnlichen Debatten zuvor erwähnt, selbst der billigste Fernsehfilm übersteigt mit seinen Produktionskosten und Reichweite eine Musik-CD mit 5.000 Exemplaren Auflage, die eine Band automatisch WP-relevant macht, was diese CD wiederum nach einem Meinungsbild WP-relevant macht. Die "laschen" Kriterien in der Ursprungsfassung weit oben sind somit streng genug, in den anderen Bereichen sind sie viel "lascher". Jede (willkürliche) Zusatzbedingung würde nur zu endlosen Streitigkeiten führen wie bei den Fernsehserien; die Zeit investiert man besser in vernünftige Artikel.

Weiterhin: Sowieso werden diverse IPs gesehene Filme mit 1,5 Sätzen reinstellen, ohne sich um irgendwelche RKs zu kümmern. In der Praxis der LD ist sowas eh kaum entsorgbar. Ich sehe keinen Sinn, Kriterien anzustreben, die nur erfahrene Autoren davor abschrecken, ordentliche Artikel zu schreiben bevor eine IP den allerletzten Schrott einwirft. Besser, man hat die Sicherheit, dass gerade die Relevanz eines kürzlich gesehenen "Sat1-Films" nicht angezweifelt wird - und so kann man ruhig mehr Zeit in Recherchen investieren.

Ach ja, Filme wie Die Blechtrommel (Film) laufen meist auf Arte irgendwann mitten in der Nacht und sehen tut sie kaum einer. Soll der Artikel (falls jemand mal die derzeit gänzlich fehlende Handlung ergänzt) gelöscht werden? --AN 16:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Aus den bereits genannten Gründen halte ich Zuschauerzahlen ebenfalls für ein ungeeignetes Mittel zur Relevanzbestimmung. Vielleicht können wir uns ja darauf verständigen, diesen Aspekt zunächst außen vor zu lassen und einfach mal abzuwarten, ob in der nächsten Zahl tatsächlich so viele neue (und qualitativ minderwertige!) Artikel zu Filmen auftauchen, die von nur sehr wenigen Menschen besichtigt worden sind. Was die angemahnte Konkretisierung in Sachen Präsenz auf Filmfestivals angeht, schlage ich außerdem vor, dass wir uns auf Festivals beschränken, die von der FIAPF akkreditiert worden sind. Das scheint mir das geeignetste Kriterium zu sein, um Festivals mit einer gewissen Bedeutung von solchen Veranstaltungen zu unterscheiden, die allenfalls eine örtliche Bedeutung haben. Und was die Filme angeht, die ausschließlich als DVD o.ä. veröffentlicht worden sind: Bei Musiktonträgern ist es ja schon gelungen, den Vertrieb über den kommerziellen Handel als ein Relevanzkriterium aufzunehmen. Womit im Eigenvertrieb vertickte Tonträger aus den RK rausfallen. Sollten wir diese Vertriebsform nicht auch bei bei den Filmen explizit festschreiben? --Carlo Cravallo 11:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

"Sollten wir diese Vertriebsform nicht auch bei bei den Filmen explizit festschreiben?" - Davon gehe ich weiter oben aus. Was die Festivals angeht: Vergessen wir nicht, dass dieses Kriterium vor allem die Flut der nirgendwo gezeigten Glaskugeleien einschränken sollte. Was soll etwa den Sundance Film Festival oder den Tribeca Film Festival (die finde ich in der Liste nicht) "minderwertig" machen?

BTW: Bitte nicht schon wieder Qualität mit Relevanz vermischen. Gegen 3-5 kopierte Sätze wie das (alles später neu geschrieben!) helfen mutige (S)LAs und keine R-Kriterien.

Jemand bemerkt übrigens weiter oben, dass es bisher keine offiziellen R-Kriterien gab. In der Praxis wurden die Formulierungen für die Beteiligten angewandt - genau jene wie im Entwurf. Das Festschreiben ändert somit nichts (es wird weder lockerer noch strenger als bisher). --AN 13:59, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich die Nicht-Akkreditierung von Sundance und Tribeca übersehen habe. Diese beiden Festivals sollten natürlich nicht unter den Tisch fallen. Was wäre also von einer Präzisierung in Sinne von "Festivals, die von der FIAPF akkreditiert sind oder als bedeutende Festivals bestimmter Filmgattungen/-genres gelten" zu halten? --Carlo Cravallo 14:34, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe schon Troll-LAs mit der "Begründung" "Tribeca Film Festival ist nicht genügend bedeutend für mich", worüber man tagelang ohne Ergebnis streiten könnte. Gibt es irgend ein einziges Beispiel der Filme, die nur auf einem unbedeutenden Festival gezeigt wurden - und dann nie im Kino, auf den Profi-DVDs oder im gängigen Fernsehen? Wenn es nicht mehr als ein paar gibt, kann man sich weitere Präzisierungen der Festivals sparen. Wie gesagt, es ging darum, dass der Film überhaupt bereits irgendwo gezeigt wurde (keine Glaskugelei/Ankündigung). --AN 14:43, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die oben angeführten Kriterien treffen im Grunde auf jeden Film zu, den man nicht selber in den Ferien gedreht hat. Würde nicht eines der Kriterien zutreffen, würde man den Film gar nicht kennen. Also sind die hier vorgeschlagenen Relevanzkriterien eigentlich ziemlich überflüssig, oder hab ich da was falsch verstanden? Denn mit "direct-to-video-produktionen" werden doch gerade auch jene Filme ausdrücklich miteingeschlossen, die man noch am ehesten als irrelevant bezeichnen könnte. Aber dann hab ich doch noch was gefunden, was mir absolut nicht gefällt: Der Film "MUSS" in der imdb gelistet sein. Ist die Wikipedia nun abhängig von der imdb? Außerdem ist das kein brauchbares Kriterium, schließlich könnte ich auch selber einen Film in die imdb eintragen um einen Wiki-Artikel zu rechtfertigen! Aber gerade Stumm- und Avantgardefilme (die sehr wohl auf Festivals und in Kinos gezeigt wurden) sind häufig nicht in der IMDB gelistet, obwohl es jeweilige Werke nachweislich gegeben hat. Die IMDB ist außerdem kein Relevanz-Filter, sondern ähnlich wie die Wikipedia eine Datenbank die nur zu den Filmen Einträge beinhaltet, zu denen sich ein Autor gefunden hat. Also den IMDB-Punkt sollte man auf jeden Fall rasch wieder entfernen. Alles andere kann man meinetwegen als RK festschreiben - es wird sich in der tagtäglichen Arbeit nichts dadurch verändern. -- Otto Normalverbraucher 18:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

...außer, dass nun vielleicht mehr Artikel zu Müll geschrieben werden dürfen und trotzdem als relevant durchgehen. Stichwort Pornovideos, No-Name-Billig-Video-Produktionen, Schrott-Fernsehfilme etc. -- Otto Normalverbraucher 18:48, 6. Aug. 2007 (CEST)

Welche Filme außer die von Geburtstagsfeiern erfüllen denn diese Kriterien nicht? So sind wir bald zugemüllt mit jedem straight to video Junk und Porno.--Tresckow 05:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Also sind die hier vorgeschlagenen Relevanzkriterien eigentlich ziemlich überflüssig, oder hab ich da was falsch verstanden?" - Bisher sind wir ohne welche (explizit festgeschrieben) ganz gut ausgekommen. Beim Vergleich mit den Alben habe ich mich etwas geirrt: Wenn eine Band einmal 5.000 Exemplare schafft, sind alle ihre CDs automatisch relevant, auch unter 5.000 Exemplaren Auflage, sogar wenn's 500 sind. Dafür kann man keinen Profi-Film drehen, nicht mal einen "direct-to-video" bzw. Fernsehfilm - nicht mal das Drehbuch bestellen!

(Um ON zu zitieren: Auch "No-Name-Billig-CD-Produktionen", "Schrott-CDs etc."; T. : "CD Junk"; alle die sind nach einem Meinungsbild absolut WP-relevant. Wir kommen nie zum vernünftigen Ergebnis, wenn manche Leute mit Schlagworten um sich werfen statt sachlich und nüchtern Kunstwerke zu vergleichen - wobei die CDs den Filmen doch näher als Gemälde oder Skulpturen liegen.)

"Denn mit "direct-to-video-produktionen" werden doch gerade auch jene Filme ausdrücklich miteingeschlossen, die man noch am ehesten als irrelevant bezeichnen könnte." - Es sind oft auf etlichen Festivals prämierte Independentfilme, die oft eine Latte bekannter Darsteller vorweisen. Gerade solche laufen selten in mehr als 5-10 Kinos (wenn überhaupt).

"So sind wir bald zugemüllt mit jedem straight to video Junk und Porno." - Wie jemand schon mal feststellte: Ohne eine Festschreibung der RKs bleibt solche Flut aus (das Problem sind URVs und 1,5-Sätze-Artikelwünsche). Wenn man keine vernünftigen Kriterien festschreiben kann, bleiben wir halt weiterhin ohne eine Festschreibung - und nutzen u.U. die bei den Beteiligten. Auch gut. --AN 08:35, 7. Aug. 2007 (CEST)

Sollten wir uns weiter intensiv mit Detailfragen beschäftigen, fürchte ich, dass die Diskussion über RK's für Filme zu keinem Ergebnis führt. Ich stelle daher meine Ideen zur Präzisierung des Filmfestival- bzw. Vertriebswege-Kriteriums zurück und plädiere dafür, es einfach zunächst einmal mit den RK's in der o.g. ursprünglichen Fassung zu versuchen. Dass RK's für Filme im Prinzip sinnvoll sind, scheint mir zumindest die Mehrheitsmeinung zu sein. Dies war auch das Ergebnis der vorangegangenen Diskussion des Film-Portals/-Projekts. Die o.g. Version wäre außerdem keine in Stein gemeißelte Regelung. Sofern sie sich in der Praxis nicht bewährt, könnte ja jederzeit darüber nachgedacht werden, sie anzupassen. Einverstanden? --Carlo Cravallo 10:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das prinzipielle Problem ist doch, dass jeder Film, der irgendwann einmal im Kino oder Fernsehen lief, relevant ist. Die Relevanz ist hier also viel offensichtlicher als bei Musikern bzw. deren Erzeugnissen. Deswegen gab es wohl auch nie den wirklichen Bedarf nach RK für Filme, da es so klar ist, was relevant ist und was nicht (unabhängig von den Zuschauerzahlen bei ARTE).

In der letzten Zeit tauchten aber häufiger YouTube-Filmchen und Privatprojekte von Filmstudenten oder -amateuren ind er Wikipedia auf, und genau deswegen sollte meiner Meinung nach festgelegt werden, was denn nun einen (relevanten) Film ausmacht. Jeder weiß, dass solche Filmchen nicht relevant sein können, aber eine (offizielle) begründung gibt es noch nicht. Auch solche desaströse Löschungen wie die von Daniel der Zauberer waren eigentlich vermeidbar.

Dabei sollten wir keine Angst haben, dass jemand einen Indonesischen Fernsehfilm durchschleusen will, bzw. dass einem bisher unbekannter deutscher Stummfilm ein Artikel verweigert wird, weil er nicht in der IMDB aufgeführt ist (ich selber habe schon mehrmals versucht, solche Stummfilme bei der IMDb einzureichen). Das sind Fälle, die wohl nie eintreten werden.

Wenn man Pornos und Beiträge auf obskuren Filmfestivals ausschließen will, dann kann man ja die vorgeschlagenen RK verschärfen, denkt aber bitte daran, dass wir einige gute Autoren haben, die beispielsweise über asiatische Filme schreiben, die nur als Import-DVD erhältlich sind. --Andibrunt 11:31, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Das prinzipielle Problem ist doch, dass jeder Film, der irgendwann einmal im Kino oder Fernsehen lief, relevant ist. Die Relevanz ist hier also viel offensichtlicher als bei Musikern bzw. deren Erzeugnissen." - Eben (Problem?). Ich sehe übrigens in vielen Bereichen (Baudenkmäler ein paar Abschnitte weiter oder einmal auch bei den Musikalben) Forderungen nach einer RK-Verschärfung, die damit enden, dass man sich einigt, dass man eigentlich keine Subsubsubstubs haben möchte. Das Entsorgen der Wünsche mit 1-2 Sätzen geht immer noch nicht rasch genug. Dies würde übrigens die allermeisten Pornofilme draußen lassen, da man weder eine Handlung beschreiben (zumindest nicht jugendfrei) noch seriöse Kritiken finden kann.

Die bisher auftauchenden Studentenfilme wurden alle ohne eine RK-Festschreibung entsorgt, unter Anwendung der Beteiligten-Kriterien. Schärfer müssen die nicht sein. --AN 12:08, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, gibt es eine klare Mehrheit dafür, RK's für Filme zu etablieren. Wenn von anderen Kollegen keine Einwände erhoben werden, sehe ich den ursprünglichen Vorschlag als mehrheitlich beschlossenes Ergebnis an. --Carlo Cravallo 13:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

...Zumal es nur die seit Jahren existierende Praxis explizit festschreiben würde – während jede andere Formulierung eine Änderung der inoffiziell längst angewandten RKs bedeuten würde (und eine solche ist/wäre heftigst umstritten). --AN 16:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die Film-LAs argumentieren ja regelmäßig mit mangelnder Relevanz eines Filmes, und dann kommt es zur Diskussion, was einen Film eigentlich relevant macht. Ganz ohne Kriterien geht es da nicht mehr. Der ursprüngliche Vorschlag ist in Ordnung, weil er sich an das NPOV-Prinzip hält, so dass einerseits Werturteile außen vor bleiben und andererseits nicht so einfach jeder Amateur sein Werk einstellen kann. --KLa 20:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

ACK KLA, viele unnötige Löschdiskussionen würden durch Relevanzkriterien endlich vermeidbar.

Wieso sollte man einen indonesischen Fernsehfilm „durchschleisen“ müssen? IMO wäre ein solcher genauso relevant wie ein US-amerikanischer oder ein deutscher. Ich finde auch, man sollte Pornofilmen wegen POV nicht die Relevanz absprechen - wichtiger sollte doch in solchen Fällen die Qualität des Artikels sein.

Einzig die Eingrenzung auf alle Filmfestivals macht mir noch etwas Bauchschmerzen, aber mir fällt auch keine passende Eingrenzung ein. FIAPF-akkreditiert passt nicht, da werden zu viele wichtige und relevante Festivals ausgegrent, professionelle Filmfestivals ist zu wenig definierbar. --Shikeishu 21:29, 7. Aug. 2007 (CEST) PS: Ich hätte jetzt Lust, mir einen indonesischen Fernsehfilm zu suchen und einen Artikel darüber zu schreiben. :)

Könnte es bitte ein Admin übernehmen, die Film-RK's auf die Relevanzkriterien-Seite zu übertragen? Vielen Dank dafür im voraus. --Carlo Cravallo 11:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

RK's nach Entsperrung der RK-Seite übertragen --Carlo Cravallo 11:24, 9. Aug. 2007 (CEST)

Schienenfahrzeuge

Erst durch einen Löschantrag bin ich auf die Regelung in den Relevanzkriterien aufmerksam geworden, nach der jedes Schienenfahrzeug relevant sei. Ich halte das für eine sehr merkwürdige Regelung. Abgesehen davon, dass ein paar wahllos in der Kategorie angeklickte Artikel an vielen Stellen in recht schwer verständliches Kauderwelsch von Typenbezeichnungen abrutschen, ist es doch sehr schwer nachzuvollziehen, woraus sich genau die Relevanz von Maschinen in einstelliger Stückzahl ableitet, die in den allerseltensten Fällen die technische Entwicklung um keinen Deut beeinflusst haben. Das ist doch eher etwas für eine private Homepage und nicht für eine Enzyklopädie. Wikipedia ist doch keine Datenbank für Lokomotiven.
Ich schlage vor, die Regelung so anzupassen:

Lokomotiv- oder Triebwagenreihen oder -bauarten sind relevant, wenn sie

in einer Stückzahl von mindestens 100 gebaut wurden oder

die technische Entwicklung in besonderer Weise beeinflusst haben.

Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare

mit herausragender Geschichte sind im Hauptartikel zu behandeln.

-- 84.168.226.109 01:02, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen. Aus zweierlei Gründen. Erstens sind die Lokomotiven mit einer Mindeststückzahl von 100 meist Massenware, die die technischen Entwicklung um keinen Deut beeinflusst haben. Und zweitens waren die beeinflussenden Lokomitvtypen meist in einer sehr kleinen Stückzahl vorhanden. Mit dem Löschen dieser ganzen Artikel ist die Entwicklung der Dampflokomtiven überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Wie mir scheint hat der Artikeleinsteller keinerlei Ahnung von der Materie. Übrig bleiben würden vor allem im Dampflokbereich die Massenserien der preußischen Lokomotiven, die nicht immer als Non-Plus-Ultra der technischen Entwicklung gelten. Mangelhafte Artikel sind kein Grund ganze Bereiche in Frage zu stellen. Liesel 07:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die 100 sind extrem hoch gegriffen. Vom ICE 1 gab es 60, nur um die Größenordnung zu klären. Zudem ist das „die technische Entwicklung in besonderer Weise beeinflusst haben“ ein Gummiparagraf, der hier nur Streit auslösen kann.

Zudem wäre es extrem übel für die Stimmung hier, wenn Artikel, die seit Jahren existieren und dreistellige Stunden ehrenamtlicher Arbeit enthalten, jetzt gelöscht werden sollten. --Simon-Martin 08:10, 17. Jul. 2007 (CEST)

Über die Relevanzkriterien nachzudenken ist ja nicht verkehrt. Aber wie oben schon beschrieben, wird durch Kriterien die Diskussion nur verschoben. Die Bedeutung mancher Entwicklung wird erst deutlich, wenn man nachschauen kann, wie der Stand der technischen Entwicklung vorher war. Es muss ja nicht jeder alle Baureihenartikel lesen. Manche museal erhaltenen Lokomotiven etwa waren nicht auch Meilensteine der Technikgeschichte, sind aber deshalb relevant, weil sich an ihnen heute noch die Technik einer Dampflokomotive erleben lässt. Die meisten Lokomotiven der Rhätischen Bahn etwa würden auch durch obige Kriterien fallen, haben aber einen hohen Bekanntheitsgrad. Um den Blick einmal zu wenden: es gibt genug Herzöge, Fürsten und Grafen, über die sich nur berichten lässt, dass sie das Geld ihrer Untertanen verprasst haben. Trotzdem stehen sie in WP, weil sie zum Gesamtsystem der absolutistischen Herrschaft gehören. --Köhl1 10:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die geforderte Beschränkung auf wesentliche Baureihen wird doch längst praktiziert. Für Unterbaureihen, Umbauten, Abgaben an andere Bahnverwaltungen usw. werden keine eigenen Artikel angelegt, das wird alles mit einem gut durchdachten System von kategorisierten Redirects erledigt. Man kann aber Baureihen geringer Stückzahl (die oft für die technische Entwicklung besonders wichtig waren) nicht einfach als irrelevant rauspflücken. Die Artikel zu Eisenbahnfahrzeugen sind in hohem Maße quervernetzt und auch mit den Artikeln zu Eisenbahnstrecken verknüpft, da kann man nicht einfach was rausnehmen, ohne dass die Verständlichkeit und die Nutzbarkeit der Artikelgesamtheit leidet. Das ist anders als bei Feuerwehren oder Schulen. Wenn Artikel unzureichend erscheinen, kann das auch an der problematischen Quellenlage liegen. Die Kritik an der Verständlichkeit greift auch nur bedingt. Die Fachbegriffe sind mit Artikeln abgedeckt und entsprechend verlinkt. Dass es hinsichtlich der Formulierung auch Verbesserungsbedarf gibt, trifft auch auf viele andere Artikel zu, sollte man als Kritik aber sicher ernstnehmen. MBxd1 09:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dem ist ersteinmal kaum noch etwas hinzuzufügen. Ich möchte noch zu bedenken geben, dass wir hier in Wikipedia erstmalig die Chance haben, die Lokomotiventwicklung in ihrer Gesamtheit zu beschreiben. Sehr weit gediehen sind da vor allem die Artikel zu den österreichischen Lokomotiven, die fast ausschließlich von einem einzigen Benutzer erstellt werden. Dessen Arbeit würde aber mit o.g. Relevanzkriterien fast restlos vernichtet werden. Darunter sind auch eine ganze Reihe Artikel mit Informationen, wie sie bislang noch nicht in aktueller Literatur publiziert worden sind. Wollt ihr das wirklich alles vernichten? --Rolf-Dresden 18:27, 17. Jul. 2007 (CEST)

Durch die vorgeschlagene Änderung der Relevanzkriterien ginge aus meiner Sicht wesentliche Information zur Industrie- und Technikgeschichte verloren. Es ist ja auch nicht, wie gemutmaßt, jedes einzelne Schienenfahrzeug relevant, sondern nur die Baureihen (sprich, es gibt nicht über jede je gebaute Lok nen Artikel). Zur Problematik der Stückzahl wurde bereits genügend gesagt, zur Problematik von Gummikriterien wie "herausragend" oder "besonderer Weise" ebenfalls. Daraus ergibt sich alles in allem, dass die jetzige Formulierung die einzige neutral handhabbare ist, die dem Thema in seiner Bedeutung nicht ungerecht wird. --Mghamburg ^Diskussion 00:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Gulp 13:04, 18. Jul. 2007 (CEST)

bin gegen eine Aufweichung und würde eher eine Verschärfung befürworten. GLGerman 02:59, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wagen

Und wie sieht es aus mit Reisezugwagen und Güterwagen? Einerseits ist die Typenvielfalt so groß, dass ein Artikel Bpmbdzf 296.1 sicher zu speziell wäre, andererseits gibt es bereits viele Artikel über „Wagenfamilien“ (siehe etwa in Kategorie:Reisezugwagen oder Kategorie:Güterwagen). --Tobias b köhler 20:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wagenfamilien sind klar relevant, in Einzelfällen (G10) würde ich bis zu einer einzelnen Bauart runter gehen, in anderen aber eben irgendwo dazwischen. Bei Güterwagen wäre wohl alles, wofür es einen festen Ausdruck gibt relevant. --TheK ? 22:58, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wrestler

Zur Zeit werden wieder massenhaft Löschanträge zu Wrestlern gestellt. Da Wrestling ausdrücklich als Nicht-Sportart gesehen wird, gibt es im Grunde keine sinnvoll anwendbaren Relevanzkriterien, so dass es der völligen Willkür anheim gestellt ist, Wrestler-Artikel zu löschen. Dass diese Tendenz durch den meist bedauerlichen Zustand der Artikel begünstigt wird, ist nicht zu bestreiten. Dennoch müssen hier mal irgendwelche Anhaltspunkte her, sonst wird sich kaum ein vernünftiger Autor finden, der bereit ist, da Zeit zu investieren. (Die Alternative wäre, Wrestling zum Nicht-Gegenstand zu erklären) -- Toolittle 23:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bring mal bitte einige Links zu Löschdiskussionen, damit man überhaupt Anhaltspunkte bezüglich der dortigen Argumente hat. Die WP:RK sollten den Konsens der Löschdiskussionen wiederspiegeln, um bei späteren Diskussionen abkürzend zu wirken – nicht andersrum. --32X 00:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Paar Beispiele:

• Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juni_2007#Brian_Adams_.28Wrestler.29_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/8._Juli_2007#Brian_Adams_.28Wrestler.29_.28bleibt.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/29._März_2007#Murat_Bosporus_.28erledigt.2C_gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juni_2007#Murat_Bosporus_.28bleibt.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/10._Juni_2007#Shawn_Michaels_.28erledigt.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/27._Juni_2007#Mike_Rotunda_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2007#Steve_Austin_.28erledigt.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2007#Robert_Remus_.28bleibt.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2007#Shelton_Benjamin_.28bleibt.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/19._Juni_2007#Stephanie_McMahon-Levesque_.28gel.C3.B6scht.29 (+2 weitere McMahons drunter)
• Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juni_2007#Larry_Zbysko_.28gel.C3.B6scht.29 (2 weitere direkt drunter)
• Wikipedia:Löschkandidaten/17._Juni_2007#John_Cena_.28bleibt.29
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Juli#Dave_Finlay_.28wieder_da.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/15._Juni_2007#Candice_Michelle_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/11._Juni_2007#Nora_Greenwald_.28gel.C3.B6scht.29 (2 weitere direkt drunter) --NoCultureIcons 00:44, 20. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Relevanzdiskussion vom Juni

Ein paar Statistiken: der ganze Salat verteilt sich auf 437 Artikel, davon 303 Personen (Kategorie:Wrestler). Die Zahl ist nicht _so_ exorbitant, wie ich vermutet hatte, allerdings gibt es dennoch 2 gravierende Probleme:

1. viele, um nicht zu sagen fast alle Artikel schaffen es nicht, zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden.
2. es ist bei vielen der Personen wirklich nichtmal _erahnbar_, ob diese wenigstens für das Thema eine Relevanz besitzen.

Insofern müssen hier schon Regeln her. Ein Vorschlag wären nur Personen, die in einer begrenzten Zahl von Verbänden (sagen wir 10) einen "Titel" bekommen haben. Dazu kommen natürlich die (wenigen), die _nachweislich_ eine deutliche Beachtung von außen hatten. Das gleiche gilt für "Turniere" und "Meisterschaften" (von diesen 10). Stables sind grundsätzlich _nicht_ relevant. Ebenso Manager, Trainer ähnliches. Für Fachbegriffe wird EIN Sammelartikel angelegt: "Begriffe aus dem Wrestling". Zudem wandern die Kategorien aus der Sport-Ecke raus. --TheK ? 01:10, 20. Jul. 2007 (CEST)

viele, um nicht zu sagen fast alle Artikel schaffen es nicht, zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden. In den meisten Wrestling-Artikeln, die ich kenne, findet sich beim Abschnitt über die Storylines ein Hinweis, dass diese Geschehnisse fiktiv und per Drehbuch vorgegeben waren/sind. (und falls nicht, kann man so einen Hinweis leicht nachtragen.) Also greift dieses Argument schon einmal nicht.
Wer sich wenigstens ein wenig mit der Materie beschäftigt hat, wird wissen, dass Wrestling vor allem aus vorher festgelegten Stories besteht. Wrestling-Shows sind also mit Filmen, TV-Serien oder auch Theateraufführungen gleichzusetzen, Wrestler sind somit also Schauspieler. Folglich sollten für sie die gleichen Kriterien gelten, die auch für (in der WP bereits als solche anerkannte) Schauspieler gelten.--213.39.167.172 09:37, 20. Jul. 2007 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass es bei ständiger Wiederholung wirklich mal in den Artikel kommt: Ich habe beim Artikel Patrick Stewart gerade nochmal nachgesehen, dort findet sich kein Hinweis, dass er bei Wolf 359 auf Seiten der Borg kämpfte. (Geschrieben im Juni, stimmt jetzt immer noch.) --32X 19:50, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich plädiere für eine Wrestlepedia, damit all das Gehubere eine Heimstatt bekommen kann. Mehr gibt's nicht mehr zu sagen für mich. --FatmanDan 10:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

<reinquetsch an>

Ich plädiere für eine Wrestlepedia, damit all das Gehubere eine Heimstatt bekommen kann. Mehr gibt's nicht mehr zu sagen für mich. --FatmanDan. Absolut meine Meinung, wie auch immer wir das dann umsetzen. Die meisten Artikel sind einfach nur beschämend für die WP und eine abschließende Klärung der RK für Wrestler ist nicht in Sicht und wäre dann auch nicht notwendig. Das Vereinswiki ist ein gutes Beispiel, wie man Artikel retten kann, die in einer Enzyklopadie nichts zu suchen haben --Nolispanmo +- 12:36, 20. Jul. 2007 (CEST)

<reinquetsch aus>

Ich plädiere für ein Exklusionistenwiki. Damit die Leute die sich für ein bestimmtes Thema nicht interessieren sich dort austoben und hier nicht Autoren verjagen und Lesern Wissen vorenthalten. Ja, ich weiss, es geht um Relevanz und Kriterien. Da halte ich mich aber lieber raus da ich von diesem Thema keine Ahnung und nichts zu sagen habe, das sollten andere vielleicht auch tun. -- Ilion 12:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

Da muss ich dem Fatman mal zustimmen. Dann wird wenigstens nicht sinnloserweise alles zum löschen vorgeschlagen, was mal in nem Ring stand. Und Trainer (Stu Hart, Dory Funk), Manager (Sensational Sherri, Jim Cornette) sowie Stables (nWo, DX) sind durchaus relevant für die Geschichte des Wrestlings. vorstehender, nicht signierter Beitrag von 83.216.238.49

Das Problem ist in der Tat die häufig grottenschlechten Artikel. In der Thematik selbst: Die Wrestlingligen sind noch unüberschaubarer als die diversen Boxverbände, was eine Flut an Titelträgern auslöst, die alle natürlich den Wahren Titel haben. Aufgrund dessen ist der einzige meßbare Erfolg der Publikumszuspruch der einzelnen Ligen. Als Maßstab würde ich landesweite Ausstrahlung (außerhalb Spartensendern) in den Staaten oder Ausstrahlung der Sendungen hier in DACH vorschlagen. Ligen, die das nicht schaffen oder schafften, sind in Sammelartikeln, etwa unter dem Dachverband abzuhandeln, Farmligen grundsätzlich unter der Konzernmutter. Wrestler sind (anderweitige Relevanz als Schauspieler etc. möglich) nur relevant, wenn sie einen Einzeltitel oder als Team (nicht als Stablemitglieder) einen Tag-Team-Titel einer relevanten Liga hatten, stables nur, wenn sie mehrere relevante Wrestler über einen längeren Zeitraum zusammenführten. Nichtwrestlende Kunstfiguren wie Manager, hübsche weibliche Anhängsel etc. sind Einzelfallentscheidungen. Die Trainer sind kein Problem, die waren meist relevante Wrestler. -- Tobnu 11:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

Tendenziell ein sehr guter Vorschlag! Nur mit dem Thema "landesweite Ausstrahlung"...nun, da würde sich das Wrestler-Wiki auf genau 2 Promotions begrenzen: WWE und TNA. Und das ist dann doch etwas wenig. Ich würde das ganze eventuell nach Kontinenten ordnen, zum Beispiel folgendermaßen: Nordamerika: - WWE - TNA - ROH - CZW - CHIKAIRA - IWA-MS Süd- und Mittelamerika: - AAA - WWC - CMLL Japan: - NOAH - New Japan - Dragon Gate Europa: - wXw - GSW - 1PW - Queens Of Chaos (Frankreich)

as war jetzt nur ein Beispiel, aber es wären (im Vergleich mit den restlichen, noch übrig gebliebenen Ligen) immer noch überschaubare und repräsentative Ligen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.216.238.49 (Diskussion • Beiträge) 2:21, 20. Jul 2007) -- Tobnu 11:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es geht ja nicht um ein Wrestlerwiki. In dem könnten von mir aus die typischen „Aufbaugegner“, die noch nie jemand siegen sah, und das Motorrad von Hulk Hogan eigene Artikel bekommen. Bei den hier ausgestrahlten Ligen fehlt in deiner Liste übrigens die ehemalige WCW... -- Tobnu 11:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

ZurRelevanz von "Titeln": diese sollten eine Mindestgesamttragedauer haben, weniger die Anzahl der Erringungen - letzteres wäre angesichts der teilweise auf Shows immer wieder repetitierten Wechselzyklen albern. Sowas wie "Ein Jahr Haupttitel oder 18 Monate Nebentitel" und ggf. Umrechnung oder vergleichbares. Dabei durchaus Unterscheidung zwischen der ersten Garde (WWE und früher WCW-WWF-ECW, All-Japan u.s.w.) und eher unbedeutenderen. Wobei ich klare RK nicht sehe - Figuren wie Paul Bearer, Vince McMahon selber (als Showfigur, nicht als Geschäftsmann) oder einige Valets (reicht Tammy Lynn Sytch eigentlich?) sind kaum erfassbar. Allgemein sollte aber im Wrestlingbereich auch Artikelqualität mehr gefördert werden. Kaum einer der Artikel, steht ja schon oben, enthält mehr als (zu 99% unwichtige) Storylines, oft eingeleitet vom sprachlich falschen und inhaltlich albernen "Disclaimer". Relevanzdarstellung einer Rolle ist natürlich schwer, aber so wird sie auch nicht erreicht und führt nur zu stetig mehr LDs. --Ulkomaalainen 11:44, 20. Jul. 2007 (CEST)

Neben dem deutschsprachigen Raum und den USA wäre noch Mexiko zu nennen - vor allem aber: _Ausstrahlung im Free-TV! Wie sieht es in anderen Ländern mit der medialen Beachtung aus? --TheK ? 11:46, 20. Jul. 2007 (CEST)

allein in Deutschland gibt es tausende von Wrestling Fans die hier gern mal nach den ein oder anderen Artikel zu ihren Wrestlern nachschlagen - StoneCold0x0 11:45, 20. Jul. 2007

• ... oder mal wieder einen fanlastigen Artikel verbrechen. Kümmert euch um die Qualität, bleibt sachlich und die LAs werden zurückgehen. --Herrick 12:28, 20. Jul. 2007 (CEST)

Tobnus Vorschlag ist prinzipiell schon mal gut. Was die Artikelqualität betrifft: It's a wiki, schlechte Artikel können jederzeit verbessert werden. Und hier in der Wikipedia gibt es genug Wrestling-Fachleute. --213.39.180.34 13:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nicht wirklich. Die "Titel" können wir maximal als "Bedeutung für die Show" auslegen (in dem Sinne, dass der "Gewinner" natürlich am längsten dabei ist). Erstmal muss lange vor allem anderen gesagt werden, relevant ist der Darsteller, NICHT die Rolle - diese ist - bis auf eine sehr überschaubare Liste (imho: immer _vorher_ fragen) irrelevant, da wir keine Artikel über fiktives wollen. "Relevante Show" sollte mit "läuft im landesweiten Free-TV/nur grundverschlüsselt und hat eine gute Quote" zu erschlagen sein (die Formulierung sollte man noch polieren). Was dann eine "Relevante Rolle in einer relevanten Show" ist, kann man streiten - definitiv nicht die pure Teilnahme als Darsteller. Zu überlegen wäre sowas wie "regelmäßig unter den letzten 8" (Frage: wie viele Darsteller machen da jeweils mit etwa?), evtl. aber auch deutlich mehr oder weniger.

Zudem würde ich (analog zu Musikstücken und Schulen) vorschlagen, inhaltliche Anforderungen festzulegen, die insbesondere die Darstellung des Darstellers gegenüber der Rolle _deutlich_ in den Vordergrund stellen müssen (bei gefühlt 95% der Artikel ist es andersrum). --TheK ? 17:46, 20. Jul. 2007 (CEST)

Zudem würde ich (analog zu Musikstücken und Schulen) vorschlagen, inhaltliche Anforderungen festzulegen Etwa wie bei Musikalben? Halte ich nichts von. Entweder müssen alle Artikel inhaltliche Anforderungen erfüllen oder gar keiner. Ansonsten: "Gute Quote" ist relativ, darüber ann man endlos diskutieren. Und "landesweite Ausstrahlung" sollte nur bedingt ein Kriterium sein. Bei einem riesigen Land wie den USA sollte auch eine Show, die in mehreren Bundesstaaten zu sehen ist, relevant sein. Bei kleineren Ländern wäre das Kriterium aber evt. brauchbar.--80.171.60.54 19:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ihr seht euch doch so gerne als "Sportart". Bitte sehr: bei allen (!) anderen sind nur nationale Liegen relevant. DEN Teil können wir gerne von da übernehmen. Die inhaltlichen Kriterien könntet ihr vermutlich schon gelöst haben, wenn ihr endlich anfangt umzusetzen, dass der Darsteller und NICHT die Rolle das relevante ist. --TheK ? 20:46, 20. Jul. 2007 (CEST)

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Hallo!

Ich habe vor ein paar Stunden durch Zufall entdeckt, dass in den letzten Tagen etliche Löschanträge für Wrestler, Kommentatoren im Wrestling und sonstige Bekanntheiten im Wrestling gestellt wurden. Dies sind Löschanträge von Personen, die anscheinend persönlich dem Wrestling nichts abgewinnen können. Okay, das alleine kann ich denen nicht zum Vorwurf machen, jeder hat seinen eigenen Geschmack.

Doch es geht irgendwann zu weit, wenn diese Herren meinen, alles mögliche löschen lassen zu wollen, was ihnen nichts sagt oder womit sie nichts anfangen können. Sie kennen vielleicht die ganz großen Namen wie beim Fussball einen Beckham oder einen Beckenbauer, aber die kleineren Spieler wie z.B. einen Schweinsteiger oder ähnliches sagt denen überhaupt nichts. Das war jetzt nur ein Vergleich zum Wrestling.

Ich habe das in Deutschlands größtem Wrestling Board disktutiert und wir sind alle sehr empört darüber, dass hier Artikel gelöscht wurden in der Vergangenheit und wohl auch etliche gelöscht werden sollen, da die Wikipedia Admins oder die Löschantragsteller einfach keine Ahnung von der Materie haben.

Ich würde es SEHR begrüßen, wenn man den Wikipedia Admins eine Art "Sperrung für Wrestling-Löschanträge" geben könnte und in der Zwischenzeit das Thema selbst diskutiert wird, von Wikipedia Admins und Wrestling-Kennern. So könnte man Relevanzkriterien aufstellen oder irgendwas Ähnliches bestimmen lassen, dass hier nicht wahrlos gelöscht wird. Es kann meiner Meinung nach nicht angehen, dass man die Geschäftsführer/Inhaber der größten Wrestling Promotion der Welt löscht oder komplette Wrestling Ligen als irrelevant abstempelt, die weltweit bekannt sind oder waren.

Hier 2 Links zu den Beiträgen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beitr%C3%A4ge&limit=500&target=JGalt und http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/AnhaltER1960 - diese schreiben seit dem 17. Juli fast nur noch Löschanträge für Wrestler, Non-Wrestler aus dem Wrestling Bereich oder Ähnliches und wollen diese alle weg haben.--Chuckeh 13:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

Mit solchen Beiträgen kannst du dich in Zukunft zurückhalten, außer Polemisierung gab es keinen konstruktiven Beitrag zum Thema. Schau dir einfach mal einige der Artikel an und du wirst merken, dass zwischen dem gegenwärtigen Artikelstatus und "gut" häufig Welten liegen. Statt also auf den Leuten rumzuhacken, die mittels der Axt für eine Hebung der Durchschnittsqualität sorgen, solltest du lieber Artikel verbessern und hier sinnvolle Kriterienentwürfe einbringen. --32X 19:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

Als ob die Beiträge der Löschwahnsinnigen konstruktiver wären? Ich verstehe einfach nicht, warum man Artikel, die etlich mehrsprachig vorhanden sind, plötzlich gerade in der deutschen Sprache, wo das Wrestling auch eine große Fangemeinschaft hat, auf ein mal alles löschen muss, nur weil es noch nicht so viele Infos zu den Personen hat. Eine Joy Gruttmann hat auch einen Wiki, weil sie das Schnappi Lied gesungen hat, ist auch der letzte Müll gewesen, dennoch steht wenig im Wiki und er ist komischerweise noch da. Hier wird oft davon gesprochen, dass das kein Sport sei und alles auf Drehbücher zurückzuführen ist. Da frag ich mich, was mit all den Soaps ist, was mit all den Kino Filmen ist, die sind doch auch komplett drehbuchbasierend, na und? Meint ihr im Ernst, dass man als Wrestler nichts leisten können muss, um "mal eben einen nichtsbedeutenden Titel zu erringen"? Wenns nur nach dem Drehbuch ginge, könnte man jedem einen Titel geben, aber da geht es um weit aus mehr als nur um das Drehbuch. Man kann ja schlecht einer Frau den höchsten Titel geben oder einen Fliegengewicht, der einen 2 m Riesen besiegt. Ich gebe zu, dass die Artikel nicht sonderlich viel aussagen, aber es ist vielleicht auch so, dass zum einen entweder nicht mehr geschrieben werden KANN oder zum anderen dann gleich wieder die Leute daher kommen, dass diese Infos "irrelevant" seien und es wird nur wieder spöttisch darüber gelacht. Ich frage mich, stören solche Artikel über weniger bekanntere, aber für FANS oder die, die es noch werden wollen, DENNOCH BEKANNTE STARS, stören diese Artikel wirklich die Wikipedia Qualität? Was ich gerade gut an der Wikipedia finde, ist, dass man hier wirklich zu allem etwas findet und dieses nachschlagen kann. Ich habe hier etliches nachlesen können, auch über ältere Stars und da waren oft Fakten dabei, die man noch nicht wusste oder schon längst vergessen hat. Auch wenn es für Nicht-Kenner unwichtig erscheint, so würde ich mich freuen, wenn man dem Löschwahn ein Ende setzen kann und diese Artikel beibehält.--Chuckeh 19:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

"...da waren oft Fakten dabei, die man noch nicht wusste ..." - Das Problem ist, dass diese Artikel eine sehr eigenwillige Definition von "Fakten" vertreten. Fiktive Lebensläufe werden als Realität dargestellt. Eine nach außen völlig undurchschaubare Vergabepraxis inflationärer Preise wird als sportlicher Wettkampf präsentiert. Nebensächlichkeiten werden unermesslich aufgeblasen. Nein, das Problem ist, dass dem Leser eben keine Fakten geboten werden, sondern ein wildes Gemisch aus PR und "das-hab-ich-aber-genau-so-gehört". Ich bestreite nicht, dass Profiwrestler körperlich einiges leisten und das gute (!) Artikel zu den großen Stars in jedem Fall ihren Platz haben. Aber genauso wenig wie ein Komparse einer Soap hier verzeichnet wird, genauso wenig gehören hier irgendwelche Wrestling-Randfiguren erwähnt.

Und zu dem Argument "Löschwahn von Nichtkennern": Schreibt die Artikel einfach so, dass auch ein Laie erkennt, warum die jeweilige Person relevant ist. Dann hagelt's auch keine Löschanträge. --Zinnmann d 20:34, 20. Jul. 2007 (CEST)

Du musst sie nicht gleich als Löschwahnsinnige angreifen. Es gibt Leute, die jeden Schweiß in einer Enzyklopädie sehen wollen und es gibt solche, für die eine Bundesautobahn in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Damit diese Leute einigermaßen mit einander auskommen werden diese Kriterien hier aufgestellt und es werden Artikel in einer Art verbessert, dass auf Grund ihrer Qualität gar nicht auffällt, dass sie nicht enzyklopädisch sind. Du musst auch nicht verstehen, wieso in der deutschsprachigen Wikipedia, die eine der härtesten Wikipädien bezüglich Qualität ist, plötzlich übermäßig viele Löschdiskussionen zu diesem Thema hat. Du solltest aber wissen, was ein guter Artikel ist und dass selbst in anderen Wikipädien (namentlich die englischsprachige) aktuell vor schlechter Qualität der Wrestlingartikel warnen.

Eine Joy Gruttmann hat auch einen Wiki – was auch immer du mir damit sagen möchtest, eine Joy Gruttmann hatte in Deutschland (einem großen Plattenmarkt) auch ein Nummer-1-Lied und ist damit für einen Artikel relevant. Da spielt ihr Alter keine Rolle.

Zum Löschwahn möchte ich noch anmerken, dass gemessen an der Gesamtartikelzahl der Anteil der Löschkandidaten im letzten Jahr nicht größer geworden ist. --32X 23:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiss schon worauf das dann wieder hinaus läuft. Wenn man jetzt einen Artikel über wirklich GUTE und BEKANNTE Wrestler verbessert und zwar so, dass sie einfach genial und gut sind, heisst es wieder nur POV und Prahlerei und all der Quatsch. Hier aber wird sich derzeit die Kategorie:Wrestler geschnappt, alles kurz überflogen, und dann kommt ein mal kurz der Löschbefehl mit nem lustigen Grund dahinter und alle befürworten das, weil sie selbst genau so wenig Ahnung von der Materie haben (was ich DENEN nicht unbedingt übel nehme, aber den Löschantragstellern). Und hier wurde EINIGES zur Löschung vorgeschlagen, wo man sich drei Mal fragt, WARUM? Eher würde ich eine Art Sammelcommand für fiktive Geschichten befürworten, den man vor JEDEM Wrestler oder Jemand, der was mit Wrestling zu tun hat, über dem Artikel einsetzt. Und zwar noch deutlicher als der aktuelle, wäre das denn kein Kompromiss? Die Wikipedia darf doch solche wichtigen Sachen nicht einfach verlieren, nur weil der "Schauspieler" wichtiger ist und das Fiktive irgendwelche Nicht-Interessierte nicht kümmert, Interessierte hingegen sehr. Oder soll man gleich einen Verweis auf die englische Wikipedia machen ala "Da wir uns nicht für Wrestling interessieren, so strenge dein Englisch mal ein bissl an und lese den ganzen Quatsch auf der englischen Wikipedia Seite!". Klingt blöd, aber so kommt es mir und vielen anderen nun mal vor.--Chuckeh 20:47, 20. Jul. 2007 (CEST)

Lies dir einfach mal Wikipedia:Artikel über Fiktives durch und dann noch einmal Patrick Stewart und sag mir, warum ich in diesem Artikel nichts über seinen Kampf bei Wolf 359 auf Seiten der Borg finde. --32X 23:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem ist halt, das viele Leute hier nur das dulden, was sie für enzyklopädisch relevant halten. Dazu gehört nur eine seeeehr geringe Zahl von Dingen und so etwas "Triviales" wie Wrestling eben nicht. Leider sehen diese Leute nicht, dass Wikipedia die Aufgabe hat, das komplette Wissen der Welt zu sammeln, und dazu gehört nun einmal alles, was ein gewisses Interesse hervorruft oder hervorgerufen hat. Dies nicht zu sehen bzw. sich der Realität zu verschließen ist ein zentrales Problem der dt. Wikipedia. RK für Wrestler sind ein notwendiger Schritt auf dem Weg dahin, dieses Problem zu lösen.--80.171.60.54 20:53, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde Wrestler mit Schauspielern gleichsetzen, damit wären sie relevant, wenn sie zur Stammbesetzung einer relevanten Show gehör(t)en, daher sollte man sich zuerst auf die Shows (Verbände) einigen, die relevant sind und ich würde dabei eher strenge Kriterien ansetzen: Staatsweit, international, im Free-TV ausgestrahlt oder historisch bedeutend. Natürlich kann ein Wrestler durch Rollen in Kino- oder Fernsehfilmen bzw -Serien schneller relevant werden--Martin Se !? 21:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das komplette Wissen der Welt besteht nicht zwangsläufig aus Informationen über fiktive Figuren, die munter mit Informationen über ihre Darsteller gemischt werden. --32X 23:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion zu konkretem Vorschlag

Wie wäre es, wenn die diese Diskussion führen wollen, einen Formulierungsvorschlag mit eindeutigen Relevanzkriterien machen. Dann lohnt auch die Diskussion.--Augustinus-Bekenntnisse 21:32, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hm, dann mal eine Idee. Bevor ich hier anfange, kurz mal eine Erläuterung. Ich schreib jetzt erst mal nur von Wrestlern, meine aber auch die wichtigen Kommentatoren, Divas/Wrestlerinnen, Manager/Valets, etc. damit, nur der Einfachheit halber schreib ich jetzt erst mal Wrestler:

• Wrestler sollten einer großen bekannten Wrestling Promotion angehören, als Beispiele nennen wir einfach mal WWE, TNA, OVW, AAA und auch alte, bereits geschlossene Ligen wie die WCW, WWF oder die ECW.
• Der Wrestler sollte mind. x (würde vorschlagen 6 oder 12) Monate bei der Promotion dabei sein oder im Sonderfall einen gewissen Titel recht schnell erlangt haben bzw Besonderes "geleistet" haben.
• Er/sie sollte regelmäßig in den jeweiligen wöchentlichen Shows (die, die auch im Fernsehen übertragen werden und nicht nur die Shows, die nur für Fans in der Halle übertragen werden) auftreten oder aufgetreten sein (falls er/sie nicht mehr aktiv ist oder verletzt ist)
• (Er/sie sollte einen der Titel der Ligen getragen haben. (hier sehe ich allerdings das Problem, dass Manager, Moderatoren, Valets, Diven und dennoch bekannte andere Stars nie einen Titel halten konnten aber dennoch bekannt genug sind, um sie zu erwähnen)

Auch wenn ich das als Problem ansehe, da es durchaus Wrestler gibt, die schon nach einem Monat Kultstatus erreichen könnten oder so bekannt sind, dass man sie eigentlich in der Wikipedia veröffentlichen sollte, so sehe ich das zumindest als besseren Kompromiss an, als hier dank Löschwahn einfach alles zu entfernen, was Wrestling-Fremden unbekannt erscheint. Vielleicht haben ja auch andere Leute Vorschläge, was relevant sein sollte?--Chuckeh 22:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

Endlich mal Kriterien von den Fachleuten, dazu ein Lob. Wenn ich das richtig lese, ist der erste der 4 Punkte als "wer das nicht tut, über den brauchen wir gar nicht zu reden? Da sind wir uns imho schonmal einig. Wie lange er dabei ist, ist imho egal, wichtiger ist wie oft er in den Shows aufgetaucht ist. Ein "Titel" ist hierfür ein recht brauchbares Indiz (mehr aber auch nicht, bitte nicht diese riesigen Titeltabellen am Ende der Artikel!). Wie weit die Chance besteht, dass einer nach 1 Monat für die Außenwelt (!) relevant wird, weiß ich nicht - tendenziell eher nicht ;). Sonstiges "Personal" muss dann schon wirklich _langfristig_ dabei sein --TheK ? 13:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde den Kreis der Ligen enger ziehen, ich hatte oben vorgeschlagen, sich an den Ligen zu orinetieren, die im deutschen Sprachraum nennenswerten Erfolg hatten. Von den genannten ist mindestens eine eine Farmliga, wo entweder Talente aufgebaut oder nicht vermarktungsfähige Wrestler ihre restliche Vertragslaufzeit verbringen, dort sind gewöhnlich keine Wrestler, die auch jenseits des Rings irgendwelche Bedeutung erlangen. Ein gewisser Zeitraum bei einer relevanten Promotion als Mindestmaß für die Aufnahme könnte schwer kontrollierbar sein, könnte aber vor überstürzten Artikeln unrelevanter Figuren schützen, ansonsten wäre eine Beschränkung auf Titelhalter der wirklich wichtigen Ligen sinnvoll. „Manager“ und Valets, die sonst keine Relevanz hinbekommen haben, sollten bei ihren Wrestlern mit eingebaut werden, redirects für die Namen sind sinnvoll. Die Moderatoren der im deutschen Sprachraum ausgestrahlten Sendungen sind relevant. Ein Problem sehe ich bei „historischen“ Personen wie früheren Wrestlern, die als Väter, Großonkels etc (echt oder nicht) relevant werden könnten, bei diesen sollte eine Aufnahme in eine „Hall of Fame“ in jedem Fall reichen. Ansonsten ist das Hauptproblem der Wrestling-Artikel nicht das Wrestling, sondern das schlechte nummerische Verhältnis der auf dem Gebiet tätigen besseren Autoren zu den reinen Fans und der Anzahl der Artikel. -- Tobnu 18:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

also LA für herausragende begründer, entertainer und athleten dieses business', wie z.b. vincent j. mcmahon, "stone cold" steve austin, dean simon oder die hart foundation zu stellen, halte ich persönlich schlichtweg für blinden übereifer und unreflektierten aktionismus des (sich scheinbar nicht im entferntesten in der materie auskennenden) antragstellers. sinnvoll hierbei wäre meines erachtens erst einmal ein "behalten und überarbeiten", anstatt gleich "löschen". ich gehe dahingehend konform, daß nicht jeder unbedeutende 08/15-wrestling-popel, der mal für drei monate oder für fünf kämpfe bei irgendeiner indie-promotion in aberbaidschan im ring stand, bei wikipedia erwähnt werden muß - aber bei entscheidenden, herausragenden und bedeutenden größen dieses showsports, die dieses business über jahre und jahrzehnte etabliert, vorangebtrieben und geprägt haben, sollte man sich schon vorher ein bißchen informieren, bevor man hier die LA-schraube ansetzt. leute wie z.b. hulk hogan, undertaker, steve austin, ric flair, mick foley, the rock, bret hart besitzen einen, um etliches höheren status als z.b. christy hemme, paul birchall oder doink the clown (deren LA ich übrigens befürworte, gründe s.o.). ebenso würde ich gänzlich davon absehen, in beiträgen zu den wrestlern belangloses geschwafel wie "von mai 2003 bis september 2003 besaß er das gimmick eines tollwütigen klempners, doch damit kam er beim publikum nicht an - dann turnte man ihn face und von september 2003 bis januar 2004 hatte er dann plötzlich das gimmick eines singenden rosenkavaliers inne und feierte erste erfolge" zu schreiben. soetwas liest sich auch als fan dieses showsports ziemlich peinlich und beinhaltet für mich z.b. schon fast unfreiwillige komik. ich hoffe, wrestling-fans/experten und wrestling-"gegner" werden unter dem banner der vernunft hier zu einem sinnvollen, für alle parteien befriedigenden konsens kommen. und kommt mal von diesem "typisch deutschen" trip herunter - man kann nicht einfach alles per LA aus seinem weltbild verbannen, nur weil man keinen bezug, keine toleranz, kein verständnis oder keinen willen zum verständnis vorweisen kann... wir schreiben das jahr 2007 - und nicht 1942. --John Morrison 20:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

An den Banner der Vernunft zu appelieren, nachdem du die Löschanträge hier noch mit "manchen wiki-jüngern scheint hartz-IV und die damit verbundene langeweile echt net zu bekommen" kommentiert hast, ist etwas zweifelhaft (wohlgemerkt immer noch besser als der Sammelbegriff "Asis" für die Steller von Löschanträgen, den unser Vorschlagbringer Chuckeh an gleicher Stelle zum Besten gab). In jedem Fall müssen die oben genannten Kriterien deutlich enger gezogen werden, wenn selbst eine reine Entwicklungsliga wie OVW als "große bekannte Wrestlingpromotion" bezeichnet werden. Auch der zeitliche Rahmen von Auftritten kann nicht ausschlaggebend sein, wenn die betreffenden Leute ihre sechs bis zwölf Monate in den Undercards der einzelnen Veranstaltungen bestreiten. Manager, Moderatoren oder Valets sollten überhaupt nicht zur Disposition für einen eigenen Artikel stehen. Die wichtigsten vier, fünf Ligen sollten Artikel bekommen, die zwei, drei wichtigsten Stables, Fachbegriffe sollten zu einem einzelnen Artikel zusammengefasst werden, und die zwanzig, dreißig in der Historie wichtigsten Wrestler sollten eigene Artikel bekommen. Damit wird man gebündelt der Relevanz gerecht, die Wrestling im deutschsprachigen Raum nun mal hat. --CPMunk 00:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

meine meinung hier sollte lediglich meinen totalen(!) unmut zum LA für die hart foundation ausdrücken (um es mal blumig auszudrücken) - und wenn du weiter liest, wird dir bestimmt auffallen, daß ich mich zu keinem anderen LA geäußert hab... sondern lediglich diversen LA und antragstellern hier auf wikipedia mit ner gehörigen portion ironie und sarkasmus (stupidedia, verschwörungstheorie) entgegengetreten bin - also goldwaage ruhig ab und zu auch mal zurück in den krämerladen stellen ;) --John Morrison 17:45, 22. Jul. 2007 (CEST)

Erfreulicher Weise zeigt die Diskussion, dass man selbst dort die eklatanten inhaltlichen Defizite der Artikel erkannt hat. Weniger erfreulich sind die Aufrufe zu Vandalismus u.ä. --TheK ? 02:02, 22. Jul. 2007 (CEST)

Und ich hatte mich schon gewundert, wo all die IP-s auf einmal herkommen. -- AnhaltER1960 08:00, 22. Jul. 2007 (CEST)

An den Banner der Vernunft appeliert hat John Morrison, aber auch das hab ich mir zu Anfang noch erhofft, aber als ich dann die Leute drauf angesprochen habe und keinerlei Einsicht gekommen ist, da ist es nun mal mehr als verständlich, dass diese paar Leute keinerlei Ahnung davon haben und sich auch auf keinerlei Kompromiss einzulassen scheinen. Klar bin ich da sauer und das bin ich auch immer noch. Im übrigen hast du leider genau so wenig Ahnung davon. Das sieht man schon daran, dass man Manager/Valets/Moderatoren unter einen Hut stecken will und zusammen fassen will. Wenn man das Ganze verfolgen WÜRDE, wüsste man auch, dass es da nicht wie beim Boxsport ist, wo nur die Boxer im Vordergrund sind, sondern Wrestling ist Entertainment (zumindest größenteils in der WWE) und da spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass nicht zu 95 % Kämpfe oder Wrestler im Vordergrund stehen, sondern alles mögliche zusammen zu einer Show führt, genau so wie in Filmen oder Soaps genau so. 20-30 Wrestler einen Artikel nach Wichtigkeit, aber sonst gehts uns gut? DANN kannste wirklich nur nach Bekanntheit gehen und Hogan, Bret Hart, Sting, Shawn Michaels, den Undertaker, Vince McMahon, The Rock, Steve Austin, Triple H und Co. nehmen und das wars, aber das wäre einfach nur lachhaft. Deinem Nick und der Quelle die du eben genannt hast müsstest du doch eigentlich ganz anders denken, danach müsste ja ein CM Punk auch entfernt werden oder? Wrestling hat übrigens genau so viel Relevanz im deutschsprachigen Raum wie etliche Soaps oder Serien auf kleineren Sendern zumindest öffentlich einsehbar dank der tollen Sendezeiten und Sender, da die Hauptshow und die PPVs in Deutschland dank der WWE Politik nun mal nur im Pay-TV gesendet wird, im übrigen genau so wie die komplette Bundesliga Saison im Fussball, wo dann auch nur zusammengefasst wird und zwar deutlich weniger.--Chuckeh 02:11, 22. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich muss CM Punk auch entfernt werden, da er in den paar Monaten, die er für WWE antritt, nichts denkwürdiges geleistet hat, an das man sich auch noch in ein paar Jahrzehnten erinnern wird, und die Jahre im Indyzirkus sind logischerweise erst recht enzyklopädisch irrelevant. Im Übrigen hast du nicht richtig hingelesen, der Nickname ist CP Munk, und dahinter steckt Dylan Summers, nicht Phil Brooks, wie du wissen solltest, wenn du dich auskennst wie du vorgibst. Genau die von dir aufgezählten Leute fallen in die Größenordnung hinsichtlich Bedeutung, dass sie Platz in der Wikipedia finden sollten. Manager und Valets haben nun mal nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Frauen, deren Aufgabe darin besteht, mal kurz das Oberteil aufzumachen, um den gegnerischen Wrestler "abzulenken", sind so weit von enzyklopädischer Relevanz entfernt wie die Erde vom Mond. Deshalb sind Löschanträge wie der von Debra McMichael geradezu eine Pflicht. Da du Quoten ansprichst: diese bewegen sich hierzulande im Bereich von 200.000 Zuschauern. Wenn du also mit diesen Zahlen argumentierst, dann solltest du dir mal die "Soaps auf gleichem Quotenniveau" hier in der Wikipedia anschauen: die Serie mit 200.000 Zuschauern, bei der alle Nebencharaktere, die eine Weile dabei sind, in separaten Artikeln erläutert werden, die musst du uns erstmal zeigen. --CPMunk 09:11, 22. Jul. 2007 (CEST)

Du musst wenn schon auch Premiere dazu zählen und dann noch die etlichen Zuschauer, die sich (okay, zwar schwammig aber der Fall) die Folgen aufgrund der schlechten Reichweite aus dem Internet auf englisch besorgen. DSF hat übrigens auch nicht die größte Sendereichweite.--Chuckeh 17:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Bei allem Respekt: Deine Argumente werden immer absurder. Das Deutsche Sportfernsehen erreicht 31.790.000 der 39.178.000 deutschen Haushalte. Wie groß soll eine Reichweite noch werden? Die Leute, die sich die Folgen im Internet besorgen, besorgen sie sich zudem auf illegalem Wege und können somit wohl kaum in die Argumentation einfließen. Darüber hinaus werden die Episoden auf den einschlägigen Torrentseiten weltweit (!) ein paar hundertmal heruntergeladen, das ist nicht einmal ein Tropfen auf den heißen Stein. --CPMunk 20:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

ACK! Das DSF als einer der 6 ältesten bundesweiten Fernsehsender finanziert afaik immer noch die Einschaltquoten-Erhebung. Selbiges führt, wenn ich nicht komplett irre, zu eine Must-Carry für alle Kabelnetze. Auf Astra sindse eh, bleibt nur noch DVB-T - was irgendwas bei 2-3 Mio Haushalte sind (vornehmlich in Regionen, wo eine der beiden andere Lösungen möglich ist). Insofern: den kriegt jeder. --TheK ? 21:09, 23. Jul. 2007 (CEST)

Krabbeln wir mal durch (es geht dabei nur um Wrestling amerikanischer Machart, Mexiko und Japan lasse ich mal bewusst aus):

• Die Veranstalter: Weiter unten, bzw auch im WWE-Artikel steht eine Zahl (400 Mio US-$), die mir zu denken gibt: die machen 400 Mio Umsatz. Das ist nicht WIRKLICH viel, zumal es ja um den (mit _deutlichem_ Abstand) größten Veranstalter dieser Art geht. Zum Vergleich mal nationale Sportveranstalter (in dieser Hinsicht wohl vergleichbar): DFL 1,5 Mrd €, NASCAR 3 Mrd. US-$. Noch finsterer sieht es bei der TNA aus - wenn dort _Übernahmeangebote_ von 10 oder 20 Mio. US-$ kommen, werden die wohl nicht komplett abstrus sein. Solche Angebote liegen aber meistens in der Gegend mehrerer Jahresumsätze... Damit ist schon die TNA als _Veranstalter_ sehr deutlich irrelevant (das gilt nicht für die Veranstaltungen erstmal!). Eine Ausnahme könnte sich aus der Position 2 am Markt ergeben. Danach isses dann aber, die ganzen historischen Veranstalter sind schwer abzuschätzen, wenn Wrestling derzeit wirklich eher auf einem Höhepunkt ist, dann seh ich da aber auch schwarz.
• Kommen wir zu den Veranstaltungen: Das sind letztenendes Fernseh-Shows. Diese müssen erstmal vor allem einen überregionalen festen Sendeplatz haben - das dürfte die meisten schon erschlagen. Das schaffen RAW, Smackdown und ECW der WWE sowie die Shows von TNA und RoH. Dabei müssen sie aber auch noch eine relevante Quote erreichen. Diese dürft ihr jetzt mal belegen. Historische mal wieder großes Fragezeichen.
• Die Darsteller. Hier heißt es so schön "relevante Rolle in einer relevanten Sendung". Heißt also erstmal als KO-Kriterium: müssen in einer der vorgenannten Shows auftauchen. Zudem haben wir das zweite Kriterium, nämlich dass auch die Rolle relevant sein muss. Eine Idee wären dann eben die "Titel" das sind je 4 bei RAW und Smackdown sowie für die 3 anderen je 1, also 11. Bei dem Verhältnis zur Größe des Rosters und wie oft er wechselt wage ich fast zu behaupten "irgendwann hat den fast jeder mal, außer Eintagsfliegen", sollte also als RK hier das Minimum sein. Aufgrund der Wechsel-Häufigkeit und um kurzzeitige Rollen los zu werden, muss zudem die Zeit vom ersten "Gewinn" bis zum letzten Verlust des "Titels" über 1 Jahr betragen.
• Die Pay-Per-View-Shows. Hier ist relativ klar, die haben Aufgrund der begrenzten Zuschauerzahl und weil sie, soweit ich das sehe, eher selten stattfinden _keine_ Chance, relevant zu werden - auch nicht die allergrößten davon (Wrestlemania)!
• Zwischending ist wohl der "Saturday Night's Main Event" - wenn das auf (nachweisbar) beachtenswerte Quoten kommt, wäre es relevant - wobei der Artikel in der aktuellen Form "fürn Arsch" ist (die Liste gehört komplett weg und oben is POV und viele Fehler jeder Art (Verlinkung, Sprache, Wiederholungen...) zu finden) Tipp: das zu fixen wäre ein Zeichen guten Willens

Zum Inhaltlichen:

• erstmal muss bitte _deutlich_ zwischen Realität und Fiktion getrennt werden - was im Wrestling so verschrieen ist, ist hier bei Wikipedia der KERNINHALT! Solange das Thema nicht geklärt ist - wozu übrigens auch gehört, dass die Wrestling "Titel" bei langen Artikeln in den Abschnitt "Karriere" gehören und unten nur Real-Life-Auszeichnungen (wozu auch welche durch relevante Zeitschriften gehören können - aber nicht "Rang 127 in einer Liste") hingehören.
• Zum anderen - worüber ich mich regelrecht ärgere - wenn irgendwelche Personen oder Begriffe durch andere Dinge erst richtig bekannt/bedeutend wurden, muss auch DAS der Hauptinhalt sein. Vorhin einen Artikel über einen Wrestler, der später Gouverneur wurde gefunden (und auch noch Schauspieler war) - da ist natürlich absolut klar, dass die politische Karriere den mit deutlichem Abstand größten Teil ausmachen muss. Tatsächlich war es andersrum: er wurde fast nur als Wrestler behandelt...

Soweit meine Abhandlung am Vorbild der normalen RKs. --TheK ? 04:53, 22. Jul. 2007 (CEST)

Eine Sache eben noch: Während wir hier diskutieren und evtl auch eine Lösung finden (wer weiss das schon), wäre es doch sinnvoll, wenn man in der zwischenzeit keine LAs mehr stellt oder? Und vor allem nicht über die aktuellen entschieden wird.--Chuckeh 03:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Jein. Wenn irgendwas oder irgendwer wirklich himmelschreiend klar irrelevant ist (z.B. OVW als höchstes der Gefühle), kann das trotzdem erschlagen werden. --TheK ? 04:53, 22. Jul. 2007 (CEST)

(dazwischenquetsch) LA dürfen meiner meinung nach ruhig weiterhin gestellt werden, da hier wirklich einige wrestling-graupen, -promotions und -bezeichnungen erwähnung finden, deren daseinsberechtigung in einer enzyklopädie sich selbst mir als wrestling-fan nicht erschließen. hierbei sollte man sich allerdings bei den löschdiskussionen ruhig auch mal die meinung der wrestling-fans/"-experten" zu gemüte führen, damit LA wie z.b. bei steve austin, dean simon oder der hart foundation einfach nicht mehr passieren. bei LA wie z.b. bei christy hemme, paul birchall und konsorten wird sicherlich jeder halbwegs intelligente wrestling-fan/"-experte" der löschung in einer enzyklopädie zustimmen. ebenso bin ich der meinung, das sogenannte "smartmarks (smarks)" ein weitaus größeres, fundierteres wissen (und auch eine deutlich bessere deutsche rechtschreibung bzw. grammatik!) aufweisen und deshalb nach möglichkeit auch nur die entsprechenden artikel verfassen bzw. fixen/überarbeiten sollten - artikel eines "marks" sind schlichtweg peinlich zu lesen und rückt diesen showsport und seine anhänger nur unabsichtlich in ein schlechtes licht. mit etwas mehr mühe, sorgfalt und einer guten verwendung der deutschen sprache ließe sich hier sicherlich einiges positiv bewerkstelligen. --John Morrison 16:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe die Bedeutung ähnlich wie CPMunk, hatte das weiter unten (der Diskussionsbeitrag wurde geschmackvollerweise von einem hier mitdiskutierenden Admin Tobnu unter der Überschrift "Gelabere" abgehängt) bereits mit Big Brother verglichen gehabt. Und der ist angesichts der Einschaltquoten zumindest hierzulande schon geschmeichelt für die Wrestler. Zum Messen der Popularität einzelner Wrestler: Gibt es denn (am Besten unabhängig ermittelte) Verkaufszahlen für die Fan-Artikel ? Ich fürchte nein, dann müssen hilfweise die Kriterien der Veranstalter selbst herangezogen werden. Das ist als POV zwar angreifbar, aber, wenn es nicht anders geht, hinzunehmen.

Die "Titel" sind ein zu schwammiges Kriterium, so inflationär, wie sie ausgegeben werden, vorzugsweise mit dem Suffix World. Der Vergleich mit Sport-Titeln greift nicht, allein auf Grund der Häufigkeit der Wettbewerbe. Olympia ist alle vier Jahre, (Welt)-Meisterschaften nur in Ausnahmefällen wie Preisboxen in Abständen von unter einem Jahr. Wrestlimg-Titelträger haben mitunter Halbwertzeiten von Stunden (z.B. der WWE Hardcore Championship). Hieraus kann keine enzyklopädische Relevanz hergeleitet werden. Schaut man sich die Titel an, die alle irgendwie "wichtig", "bedeutend" usw. sind., so sticht einer heraus, der WWE Championship, als (und der Superlativ wird wirklich nur einmal verwendet) der "prestigeträchtigste Titel" der WWE. Da alle "Titel" ohnehin nach Drehbuch vergeben werden, und keine eigenständige Relevanz innerhalb der "storyline" haben (käme jemand auf die Idee, die Anzahl der Küsse in einer Seifenoper zum Kriterium zu machen ?), wird die WWE als absoluter Marktführer diesen schon in die Hände der Zugpferde geben, auch dieser Titel wechselt schliesslich noch oft genug die Hände. Alle anderen Titel sind Beiwerk zum Füllen der Sendezeit. Sollte in einer der anderen Ligen weiterer Promoter eine Person mit Popularität hochwachsen, so wird WWE sie eh früher oder später einkaufen. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich kann mitgehen, den Erhalt des Titels WWE Championship als Kriterium für Relevanz der Wikipedia zu akzeptieren.

Zu den Veranstaltungen: Bei WWE lesen wir, dass die pay-per-views ein Viertel des Gesamtumsatzes ausmachen. Dies erscheint mir als Schätzung realistisch. Der Gesamtumsatz der WWE liegt bei rund 400 Mio. USD (und die von dieser Firma bei der amerikanischen Börsenaufsicht hinterlegten Berichte sind die einzigen "Fakten", die ich in Bezug auf Wrestling glaube >> btw: die Zahl für den Gesamtumstaz der WWE hier im Wiki-Beitrag ist falsch, ich weise erneut darauf hin). Macht also für die PPV rund 100 Mio. USD, verteilt auf 15 Formate. Macht pro Format durchschnittliche ca. 6,5 Mio USD, nach gegenwärtigem Kurs ca. 5 Mio EUR. Mit Verlaub, da macht jedes Fussball-Bundesligaspiel hier mehr. Mithin halte ich die Einzelveranstaltungen nicht für relevant. -- AnhaltER1960 08:56, 22. Jul. 2007 (CEST)

Zunächst einmal bin ich erfreut, dass die Diskussion sich jetzt tatsächlich in Richtung vernünftiger Kriterien für Wrestler bewegt. Ich bitte dennoch, noch das ein oder andere zu überdenken.
Was die "relevante" Quote betrifft: Eine hohe Quote ist kein notwendiges Kriterium für eine Fernsehserie, um hier aufgenommen zu werden. Davon abgsehen sollen wir uns an den amerikanischen Quoten orientieren. Ich zitiere:

Fernsehserien gelten als relevant für einen eigenen Artikel, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

• die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen
• die Serie besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten Folgen
• sie erreichte bei der Erstausstrahlung eine bemerkenswerte Zuschauerquote
• der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf
• die Serie wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung
• sie war Wegbereiter oder herausragender Höhepunkt eines Serien-Genre
• sie erreichte übernationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen.

Beim Punkt überregional weise ich noch einmal auf die Größe der Vereinigten Staaten hin: Eine regional ausgestrahlte Show hat dort meist ein größeres Sendegebiet als ganz Deutschland.
An diesen Kriterien sollte man sich ungefähr orientieren, wenn es um die Shows geht, schließlich sollten für diese keine schärferen RK als für andere Serien gelten. Ich wage zu behaupten, dass alle genannten Shows mindestens zwei dieser Kriterien erfüllen.

Vielleicht wäre es wirklich sinnvoll, für Wrestler die bisherigen RK für Schauspieler anzuwenden. Diese müssem dann aber berücksichtigt werden. Massen-LAs wie die von heute dürfen nicht mehr vorkommen, im Grunde sind sie jetzt schon regelwidrig. Nochmal zum Punkt "Trennung von Realität und Funktion", an dem sich hier soviele aufhängen: Ja, selbstverständlich sollte diese Trennung stattfinden, das ist aber mit etwas Arbeit kein Problem. Das wäre vielleicht eine Arbeit für AnhaltER1960, der, obwohl Wrestling angeblich so eine geringe Außenwirkung hat, so gut im Wrestling auskennt...;)--80.171.11.104 10:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass du die liste Wiederholst. "Wegbereiter" und "Auszeichnung" können wir wohl streichen, bei dem Star würden wir uns im Kreis drehen. Die "Übernationale Ausstrahlung" wird imho dadurch torpediert, dass das ganze in zu vielen Ländern in den unendlichen Tiefen des Pay-TV zu finden ist - und eben diese sind zumindest in Deutschland ein anderes Wort für "beachtungslos" (Premiere hat irgendwas bei 5% _Reichweite_!) --TheK ? 16:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man Wrestling-Shows als Serien-Genre betrachtet, wird der betreffende Punkt wohl von einigen Shows erfüllt. Und was die Reichweite angeht: In Deutschland ist z.B. Smackdown im DSF zu sehen, auf Eurosport habe ich auch schon mal Wrstling gesehen, wenn ich mich nicht irre, und TM3 hat- als der Sender noch so hieß- auch Wrestling gezeigt, ich meine sogar aus mehreren Ligen/Shows. Von den USA brauchen wir nicht zu reden- Smackdown läuft dort auf TheCW, ein Sender, der landesweit empfangbar ist. Bei anderen Shows wird es ähnlich sein- das entzieht sich freilich meiner Kenntnis, da ich weder Wrestlingexperte noch -fan bin, sondern ein neutraler, objektiver Beobachter. ;)--213.39.153.38 17:48, 22. Jul. 2007 (CEST)

Was die Kriterien für Fernsehserien angeht, nun, ich lasse mich gerne überzeugen, wenn der jeweilige Artikel aufgrund seines Inhalts dieses Kriterium nachweist. Es ist immer noch so, dass aus dem Artikel die Relevanz hervorgehen und durch Quellen belegt werden muss. Irgendwelche "gefühlte" Einhaltung der Kriterien ist dabei unerheblich. Gegenwärtig tut das keiner der Artikel, aber, "its a wiki", kann ja nachgebessert werden.

*die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen. Hier gibt es zumeist Angaben, kann man im Einzelfall nachzählen, dann Haken dran. Die meisten Formate sind zu selten ausgestrahlt worden. Und überregional heisst überregional, wenn Du das Kriterium hinsichtlich USA aufweichen möchtest, dann führe an der geeigneten Stelle eine Debatte über die Änderung des Kriterium, hier ist nicht der Ort dazu.

*die Serie besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten Folgen. Nicht einschlägig.

*sie erreichte bei der Erstausstrahlung eine bemerkenswerte Zuschauerquote. Ich lasse mich gerne überzeugen, wenn das der Fall sein sollte. "wurde im Kabelkanal Huddelputz-TV" ausgestrahlt reicht da nicht. Eine belastbare, also mit unabhängiger Quelle belegte, Zahl zur Einschaltquoute (der Erstausstrahlung). Wenn diese "bemerkenswert" ist, dann Haken dran.

*der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf. Relevanter Star heisst dann aber nicht, das hier zu diskutierende Mindestkriterium zum Verbleib in einer Enzyklopädie zu schaffen, das müssen dann weit ausserhalb der Branche bekanntgewordene Namen sein. Und der "Durchbruch", oder "massgebliche Rolle" (also nicht ein Kampf von 10). Halte ich kaum für erfüllbar.

*die Serie wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung. Muss dann aber schon eine Auszeichung von ausserhalb der Sparte sein, in DE z.B. einen Fernsehpreis wie den Bambi oder vergleichbar. Wenn dem so ist, Haken dran.

*sie war Wegbereiter oder herausragender Höhepunkt eines Serien-Genre. Würde ich zustimmen, und zwar für die erste Show dieser Art, und für die herausragend Erfolgreichste, wenn es die gibt (Belege nicht vergessen). Für alle anderen dann definitionsgemäss nicht.

*sie erreichte übernationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen. Bitte, wenn das belegt werden kann (a) für die gesamte Serie, und (b) in voller Länge, also gekürzte Zusammenfassung reicht nicht. Dann Haken dran.

Viel Spass beim Recherchieren und Verbessern der Artikel. -- AnhaltER1960 18:05, 22. Jul. 2007 (CEST)

1. Ein Genre kann sehr wohl mehr bloß einen Höhepunkt (neben der ersten Show) haben, nur die erfolgreichste Show zu akzeptieren, halte ich für unverhältnismäßig.
2. D.h., wenn ein paar Folgen einer längeren Serie in anderen Ländern nicht ausgestrahlt werden, wird dieser Punkt nicht erfüllt, oder was? Eine Reihe von US-Fernsehserien wurde in den 70er/80er Jahren in D nur teilweise ausgestrahlt, z.B. Die Waltons, Unsere kleine Farm und Quincy. Dennoch waren diese Serien schon damals klar relevant.
Allgemein: Es müssen ohnehin nur zwei der obigen Kriterien erfüllt werden, dann ist die Relevanz zweifelsfrei gegeben.--213.39.153.38 18:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Ergänzung: "Titel" mit einer Halbwertzeit von wenigsten Stunden (ich wage zu behaupten gar Minuten) sind natürlich komplett wertlos. Also kein WWE Hardcore und evtl. weitere mit dieser Eigenschaft. Und dann haben wir da noch etwas: ist an einem Tag-Team _irgendwas_ nicht fiktives? Wenn ja, was? So lange halte ich die für _ohne Ausnahme_ löschbar. --TheK ? 21:10, 22. Jul. 2007 (CEST)

Tag-Teams sind im Grunde wohl tatsächlich eher irrelevant, handelt es sich um sehr bekannte Tag-Teams, sollte es zu seinen Mitgliedern aber auf jeden Fall Artikel geben. In Wrestler-Artikel muß natürlich auf dessen fiktive Rolle eingegangen werden, ohne es zu übertreiben, da es sich dabei um den zentralen Punkt seiner Tätigkeit handelt. Und das mit der Halbwertszeit hatten wir schon mal. *gähn* Relevant sind natürlich nur Titel, die über einen längeren Zeitraum- vielleicht mindestens ein paar Wochen- nicht den Träger wechseln. WM-Gürtel im Boxen kann man auch innerhalb relativ kurzer Zeit gewinnen und wieder verlieren- macht das die jeweiligen Titel irrelevant? (Rein rhetorische Frage.)--213.39.153.38 21:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem ich jetzt versucht habe, alle Artikel zu überblicken, sind das die Persönlichkeiten aus dem Bereich Wrestling, deren Artikel man hinsichtlich ihrer Relevanz stehenlassen kann (wie die Qualität der Beiträge ist, ist natürlich eine andere Sache): André the Giant, Antonio Inoki, Bill Goldberg, Bob Backlund, Bret Hart, Chris Benoit, Chris Jericho, Diamond Dallas Page, Dusty Rhodes, Eddie Guerrero, Eric Bischoff, Harley Race, Hulk Hogan, Jeff Jarrett, Jesse Ventura, John Cena, Lex Luger, Lou Thesz, Kevin Nash, Kurt Angle, Mick Foley, Owen Hart, Randy Savage, Ric Flair, Roddy Piper, Scott Hall, Shawn Michaels, Steve Austin, Sting, Terry Funk, The Undertaker, Triple H, The Rock, Ultimate Warrior, Verne Gagne, Vince McMahon und Yokozuna. Geht man nach Bedeutung im Wrestlingring plus Bedeutung darüber hinaus (Arbeit als Schauspieler, Politiker, Autor, Promoter, oder auch Todesfälle, die die Medien lange Zeit in Anspruch genommen haben), stehen die Genannten allesamt über 99 Prozent der Wrestler, zu denen in den vergangenen Tagen Löschanträge gestellt wurden. Die Genannten hielten entweder geraume Zeit den "größten" Titel einer der beiden im deutschen Fernsehen einzigen Ligen, die in der Vergangenheit signifikante Einschaltquoten holten (WWE/F und WCW), waren im jeweiligen Zeitraum die tragenden Figuren (d.h. entscheidenden Quotenbringer) der jeweiligen Liga, oder sie fielen durch Ereignisse/Leistungen außerhalb des Wrestlingringes auf, die außerhalb des Wrestlingbusiness Aufmerksamkeit fanden (Inokis Kampf gegen Muhammad Ali, Benoits Doppelmord und Selbstmord, Jesse Venturas Arbeit als Gouverneur von Minnesota, um Beispiele zu nennen). Insgesamt sind das 37 Persönlichkeiten (und damit weit mehr als ich zunächst annahm). Damit würde dem Wrestlingbusiness meines Erachtens das Maximum an Aufmerksamkeit, gemessen an seiner Bedeutung im deutschsprachigen Raum, zugemessen. Bei allen anderen Persönlichkeiten würde ich jederzeit Löschanträge unterstützen.--CPMunk 21:47, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hast du jetzt Leute wie Scott Steiner, Dave Batista, Randy Orton, Paul Wight, Vince Russo, Samoa Joe, Jim Ross, Kane, Booker T, Rey Misterio, Brock Lesnar, Stu Hart, Jerry Lawler, Rob van Dam, Curt Hennig, Ken Kennedy, Edge, und und und absichtlich weggelassen oder einfach nur vergessen? Also jetzt rein von der Person her, nicht erst mal vom Artikel selbst. Wonach du gegangen bist ist einfach nur Bekanntheit über die Jahre der Zeit, n paar Hall of Famer und das wars. Es wäre echt schade um die ganzen Artikel, wenn du wirklich das alles entfernt haben willst? Und das sind jetzt nur einige Namen von denen, die ich auf jeden Fall noch dabei zählen würde...--Chuckeh 01:04, 24. Jul. 2007 (CEST)

Selbstverständlich weggelassen, siehe die angegebenen Kriterien.--CPMunk 10:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

In Relation zu der Zahl an Sumoringern, K1-Kämpfern, UFC-Kämpfern, Kickboxern, Fechtern usw. erscheinen mir 37 schon fast zu viel. --139.18.25.76 13:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

gemessen an seiner Bedeutung im deutschsprachigen Raum Wir sind die deutschsprachige Ausgabe einer weltweiten Enzyklopädie, die demnach auch weltweites Wissen sammelt. "Bekanntheit in Deutschland" kann z.B. für einen mexikanischen Wrestler kein Kriterium sein. Selbst wenn den in Deutschland kein Mensch kennt, er aber in Mexiko eine gewisse Bekanntheit und Bedeutung besitzt, ist er relevant. Ansonsten: Die Entscheidung, welche Wrestler nun konkret behalten werden und welche nicht, sollten den Wrestling-Fachleuten überlassen werden (zu denen ich mich nicht zähle)- und auf gar keinen Fall einer gewissen Gruppe von Wrestling-Bashern, die seit einigen Tagen bei den LAs immer im Pulk auftreten und Löschen! schreien.---213.39.128.92 08:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nein, dann ist er ganz sicher nicht für die deutsche Wikipedia relevant. Aquí no hay quien viva beispielsweise ist eine im spanischsprachigen Raum sehr erfolgreiche und vielausgezeichnete Serie, trotzdem hat sie keinen deutschen Artikel, da sie im deutschsprachigen Raum eben vollkommen unbekannt und daher bedeutungslos ist. Genauso verhält es sich mit Wrestlern, die, Zitat: "in Deutschland kein Mensch kennt, aber in Land XYZ eine gewisse Bekanntheit und Bedeutung besitzen". Wen "kein Mensch kennt", der ist auch nicht relevant. --CPMunk 10:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss meinem Vorredner Recht geben, Ein Mexikanischer Wrestler, der in Mexiko bekannt ist, gehör in die Entsprechende Wikipedia. Informationen ist nicht gleich Wissen, ich bin Grundsätlich dafür, dass Auch wenige Relvante Themen aufgenommen werden, aber das heißt dann nicht, dass jeder Wrestler aufgenommen werden muss, der irgendwo Relevant ist. Mir kommt das ganze ähnlich wie bei browserspielen vor, die sollen auch immer gelöscht werden, weil zu wenige die kenne, (halte ich auch imPrinzipt für richtig) Nur son Mexikanischer Wrestler, derkomtdoch niemals, auf einige 10k Leute die Ihn kennen. Das ist nämlich z.B. bei Browserspielen eine forderung. Mich würdevielmehr malinterresieren, wie die Zuschauerzahlen im Deutschen Raum sind, denn dazu konnte ich nichts im Artikel Wrestling noch im Artikel Smackdown finden. Vergleiche mit Pornografie wie sie oben geführt wurden, sind wohl nur teilweise treffent, währen mann bei Wrestling (Ohne das ich das will) eventuell sogardie Relevanz der ganzen Erscheinung anzweifeln könnte, so ist so etwas bei Pornografiewoll nicht möglich, angesichts von 20 Milliarden Dollar Umsatz schon for 9 Jahren. Nur fählt esmir schwer zu sagen, bziehungsweise vorzuschlagen wie mann dieRK für Wrestler benen soll, wenn nicht mal Angaben zum Umsatz beziehungsweise Zuschauerzahlen für Deutschland vorliegen. ich weiß nur, das Wrestler, die keine Allgemeine bekanntheit erreicht haben, wohl nur durch neu RK oder besondere Alleinstellungsmerkmale Relevant sein können. Ähnlich wie bei den Browserspielen. Aber um neue RK zu formulieren, muss ertsmal etwas mehr info ran. Also, wie sind die Zuschauerzahlen etc. --by Kollyn ^Diskussion 10:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Quoten hatte ich etwas weiter oben schon mal verlinkt, der verlinkte Beitrag enthielt folgende Werte: Smackdown auf DSF - Folge 1: 0.19 Mio, Folge 2: 0.23 Mio, Folge 3: 0.22 Mio, Folge 4: 0.26 Mio, Folge 5: 0.29 Mio, Folge 6: 0.22 Mio, Folge 7: 0.19 Mio. Smackdown auf Tele 5 - 14.12.2006: 0.15 Mio, 15.12.2006: 0.01 Mio, 21.12.2006: 0.17 Mio, 28.12.2006: 0.20 Mio, 11.01.2007: 0.11 Mio. TNA Wrestling auf Eurosport: 17.11.2006: 0.15 Mio, 17.11.2006: 0.14 Mio, 22.12.2006: 0.16 Mio, 22.12.2006: 0.24 Mio, 28.12.2006: 0.17 Mio, 28.12.2006: 0.22 Mio, 24.02.2007: 0.15 Mio, 24.02.2007: 0.16 Mio, 03.03.2007: 0.13 Mio, 03.03.2007: 0.18 Mio. Das ist wohlgemerkt amerikanisches Wrestling, die genannten Mexikaner gibt es im deutschen Fernsehen gar nicht. --CPMunk 10:55, 24. Jul. 2007 (CEST)

Also reden wir von < 200000 Leuten, die das regelmäßig sehen? Dann muss ich allerdings die Relevanz der meisten Wrestler anzweifeln, denn wenn es nur eine regelmäßig von weniger als 200000Leuten gesehen Show gibt, in der ein Wrestler dann ein paarmal auftritt, dann ist da mit andern Serien und Shows wohl kaum vergleichbar. Als extrem Vergleich Wetten das ..?, ca. 12 Millionen Zuschauer, wenn jetzt als die Wrestler für nahezu alle Ihre Star einen Artikel wollen,dann müsste auch für jeden Wettkandidaten etc. Ein Artikel her, den haben nämlich minimum 12 Millionen gesehen. Also ich denke, das man also getrost sagen kann, das Wrestler, die nicht in den in Deutschland gezeigten Shows vorkommen erstmal garnichts in der Deutschen Wikipedia zu suchen habe. Alle anderen sollten zumindes bei den Deutschen Wrestling fans gut bekannt sein. --by Kollyn ^Diskussion 11:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das hat er natürlich clever hinein gebracht mit den DSF Quoten. Aber das Wrestling nicht nur auf DSF, sondern auch auf Eurosport und Premiere läuft und es sehr wohl auch etliche Menschen gibt, die wegen der Zeitverschiebung der Ausstrahlung die Folgen selbst auf ENGLISCH gucken, sprich die Folgen z.B. aus dem Internet bekommen oder PPVs auf DVD bestellen, hast du clevererweise weggelassen, um noch mehr Nicht-Kennern die Meinung zu übertragen, dass es keine Sau interessiert. Wenn man nun mal den Mexikaner weglässt, so hätten auch die amerikanischen Wrestler in Deutschland einiges an Relevanz für die, die sich dafür auch interessieren. Aber Leute wie du wollen diese Relevanz natürlich vollkommen auslöschen.--Chuckeh 16:23, 24. Jul. 2007 (CEST)

Augen auf vor dem Beschweren, die Eurosport-Quoten hat er doch ebenso aufgeführt, und sie sprechen eine deutliche Sprache gegen jedes Relevanzargument. Personen, die sich Material auf illegalem Wege im Internet besorgen, generieren erst recht keine Relevanz. Schon gar nicht dann, wenn diese illegalen Torrent-Homepages die an einer Stelle von einem User bereits erwähnten Downloadzahlen von lediglich ein paar 100 weltweit haben.--139.18.25.76 16:39, 24. Jul. 2007 (CEST)

Und deswegen sind auch 20-30 Millionen weltweite Zuschauer total irrelevant, weil Deutschland die kompletten Zahlen nicht aufweisen kann. Fussball gucken übrigens auch etliche illegal über nen Premiere gecracktes Gerät, dafür kann keiner was aber es ist Fakt. --Chuckeh 16:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Merkst Du eigentlich selbst, wie absurd Du argumentierst? Du versuchst hier eine unbedeutende Menge an Zuschauern zu einer relevanten Größe hochzustilisieren, indem Du illegale Zuseher hinzuaddierst. Fußball hat viele Millionen Zuschauer ohne die Zahl illegaler Zuseher. --CPMunk 18:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Aufgabe der dt. Ausgabe der weltweiten Enzyklopädie Wikipedia ist es nicht, allein in Deutschland bekanntes Wissen zu sammeln, sondern weltweites Wissen. Eine mexikanische Show (Mexiko nur als Beispiel) ist bei einer gewissen Bekanntheit in Mexiko relevant, unabhängig vom Bekanntheitsgrad in Deutschland. Dass die dt. Wikipedia nur dt. Wissen sammeln soll, ist ein fundamentales Mißverständnis.--80.171.44.95 16:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Es soll ja noch andere Länder auf der Welt geben und nur weil das hier eine Enzyklopädie in Deutsch ist, sind trotzdem auch Sachen relevant, die nicht viel mit der deutschen Alltagskultur zu tun haben. Die Aussage von oben "Also reden wir von < 200000 Leuten, die das regelmäßig sehen" ist daher komplett falsch... (siehe auch Kommentar eins drüber) 83.77.174.124 16:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

Leider habt ihr euch aber selbst reingeritten an anderer Stelle - und zwar wurden für die TV-Einschaltquote in den USA gut 1.0 Ratingspunkte (Marktanteil an allen Haushalten) genannt. Damit ist also das ganze Phänomen selbst dort kaum relevant... Es wird dort drüben gerne gewitzelt, dass ein Testbild 2.0 schafft. --TheK ? 16:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wobei die 1.0er Ratings von Total Nonstop Action Wrestling erzielt werden. Dass die Wrestler der Liga nicht für eigene Artikel zur Debatte stehen dürfte klar sein, die beiden WWE-Hauptshows erzielen Ratings von zirka 3 Punkten. Damit sind sie schon etwas relevanter, wenn auch natürlich nur begrenzt. Aber es dürfte ausreichend sein, um den zwei, drei Wrestlern, die eine Epoche à la der sogenannten "Attitude-Ära" etc., maßgeblich bestimmt haben, Artikel zu widmen. Aber eben auch nicht mehr als diese, deshalb mein oben genannter Vorschlag einer maximalen Auswahl. --CPMunk 18:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Selbst 1 Prozentpunkt bedeutet eine Zuschauerzahl von annähernd 3 Millionen, das entspricht etwa der Einwohnerzahl der größten Stadt Deutschlands. Und da sicher nicht immer die gleichen 3 Mio. zusehen, kann man davon ausgehen, dass diese Liga von ca. 4-5 Mio. sehr oft gesehen wird. Ds dürfte wohl eine relevante Menge sein. Im Übrigen wäre es schön, wenn die Wrestling-Gegner den spöttischen Unterton in ihren Beiträgen unterlassen würden. Wrestling ist halt nicht so unbedeutend, wie ihr gerne glauben wollt.--80.171.60.169 20:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wer ernstgenommen will, muß auch informiert argumentieren und nicht mit absurden Übertreibungen. Zunächst handelt es sich bei Ratingspunkten nicht um "Prozentpunkte". Ratingspunkte sind keine relative Größe, sondern eine absolute. Und ein Ratingspunkt entspricht nicht annähernd 3 Millionen Zuschauern, sondern 1,096 Millionen Zuschauern. --CPMunk 20:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Auch nicht - aber jetzt wird's kompliziert. Es bedeutet "in 1,1 Mio Haushalten war dieses Programm eingestellt". Daraus lässt sich (anders beim deutscher Erhebungsverfahren!) _kein_ Rückschluß darauf ziehen, wie viele Personen tatsächlich vor der Kiste saßen. Hier wird nämlich auch das protokolliert. In den USA ist es recht verbreitet, dass die Glotze praktisch immer läuft, auch wenn niemand auch nur nebenbei hinguckt, teilweise sogar wenn gar keiner im Haus ist (u.a. um dies vorzutäuschen). --TheK ? 20:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

Schande über mein Haupt - aber selbst 1 Million Zuschauer sind mehr, als 99 % der Städte hierzulande Einwohner haben. Natürlich wirkt das im Vergleich zu der Einwohnerzahl der USA wenig, aber wenn 1 Million Menschen etwas kennen, ist es relevant.--80.171.60.169 20:47, 24. Jul. 2007 (CEST) Nachtrag: In den USA ist es recht verbreitet, dass die Glotze praktisch immer läuft, auch wenn niemand auch nur nebenbei hinguckt, teilweise sogar wenn gar keiner im Haus ist (u.a. um dies vorzutäuschen). Hast du für diese skurrile Behauptung Belege? Oder ist das nur ein an den Haaren herbeigezogenes Scheinargument? Dass sich für Wrestling viele Menschen interessieren, beweisen ja allein schon die zahlreichen Artikel darüber, ob hier oder in anderen Wikis- schließlich ist davon auszugehen, dass nur ein kleiner Prozentsatz der Erdbevölkerung mal in einer Wikipedia einen Artikel erstellt (die Fähigkeit dazu hat lange nicht jeder); und so auch nur ein kleiner Prozentsatz der Wrestling-Fans.--80.171.60.169 20:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

So langsam wirds aber echt lächerlich. Wenn du jetzt schon mit solchen Sachen kommst wie "Die Zuschauer sitzen gar nicht vorm Fernseher". Selbst wenn es so ist (auch wenn ich nicht glaube, dass die Amis den ganzen Tag den TV anlassen), dann ist das wohl bei JEDER Sendung und nicht nur beim Wrestling so, oder nicht? Du brauchst nicht wieder nach nem lächerlichen Grund zu suchen. Zum Thema Ratings: Wenn Raw Ratings von 3.4 bis 4.3 hat, dann reden wir hier von einem Marktanteil von 5-6 %. Wenn ich dann also bei einem Land wie den USA 1/20 WWE schauen an dem Abend, ist das also nicht unbedingt wenig? Zum Vergleich: RTL hat gerade mal 10-20 % Marktanteil, ProSieben oder Kabel1 liegen da drunter und wenn man dann mal das DSF sieht mit ihren Quoten, so merkt man zwar, dass Wrestling eine "Randgruppen"-Sportart ist, die aber dennoch genug Leute interessiert, um relevant genug zu bleiben. --Chuckeh 21:09, 24. Jul. 2007 (CEST)

Gelabere

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Ob Relevanzkriterien für Wrestler ein "zentrales Problem" der Wikipedia lösen, wie hier zu lesen ist, lasse ich mal dahingestellt. Wir reden über einen kleinen Teilaspekt kommerzialisierter Fernsehunterhaltung. Und es ist nicht so, dass hier "wahrlos", auch nicht wahllos gelöscht wird. Es geht lediglich darum, die schon bestehenden Relevanzkriterien, die sich diese Gemeinschaft mit dem Ziel der Erstellung einer Enyklopädie gegeben haben, auch auf diesen, in seiner Bedeutung eher marginalen, Bereich des Wrestlings umzusetzen. Genauer, mit derzeitigem Stand, dies im Einzelfall zu diskutieren, tatsächlich gelöscht wurde in der aktuellen Debatte bisher kaum etwas.

Was haben wir für Kriterien, nach denen man die enzyklopädische Relevanz prüfen kann. Zunächst die allgemeinen Grundprizipien der Wikipedia: 1.: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und im Umkehrschluss Was Wikipedia nicht ist. Keine Werbeplattform, kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen, kein allgemeines Personen- oder Firmenverzeichnis, und noch einiges mehr, wie "Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (...) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. 2.: Wikipedia ist neutral, "Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst" mit dem Ziel "für alle rational denkenden (Hervorhebung im Original) Beteiligten akzeptable Beschreibung" zu geben. 3.: Nenne Deine Quellen. Diese sollten möglichst unabhängig sein.

Schon anhand dieser Grundprinzipien, die für alle Beiträge hier gelten, fällt ein Grossteil der Artikel über Wrestling durchs Sieb. Leider, aber das ist nicht Schuld derjenigen, die hier Löschanträge stellen, sondern liegt an der verbreitet schlechten Qualität, und sicher auch am Fehlen neutraler Quellen. Die Wahrnehmung ausserhalb der Fankreise geht in der Tat gegen Null (und liegt um Grössenordnungen unterhalb z.B. der von Pornographie). Das mag mit dem Schmuddelimage der Branche zu tun haben, an der sie auch nicht ganz unbeteiligt ist, angesichts der Häufung von drogen-, klein, und auch schwerkriminellen Biographien in diesem Bereich, und auch der für die Altersgruppe bemerkenswerten Mortalität, aber auch an der geringen wirtschaftlichen Relevanz der Branche.

Hinzu kommen präzisierende Relevanzkriterien, anhand deren die Enzyklopädiewürdigkeit geprüft werden kann. Hier ist es hilfreich, zu schauen, was Wrestling ist, und da sind einige Artikel aus dem Wrestlingbereich durchaus hilfreich. Aber auch der Blick auf die Internetseite des Marktführers [Wrestling Entertainment, Inc.]. "Business Strategy: Our formula is straightforward. We develop compelling storylines anchored by our Superstars. This content drives television ratings, which, in turn, drive pay-per-view buys, live event attendance, WWE.com traffic and branded merchandise sales. (in etwa: Unser Geschäftsmodell ist geradeheraus: Wir entwickeln packende Drehbücher, die bei unseren Superstars verankert werden. Dieser Inhalt bringt Fernseh-Einschaltquoten, die wiederum pay-per-view-Käufe, Besuch von Veranstaltungen, Zugriffe auf die wwe.com-Internetseite, und Verkauf von Markenartikeln fördern. Damit erzielten die anscheinend als Marktführer mit Tendenz zum Monopolisten agierenden WWE Inc. 2006 einen Umsatz von ca. 400 Mio USD (n.b. das entspricht etwa dem Umsatz von drei bis vier grösseren IKEA-Häusern. Und n.n.b., die Zahl im WWE-Artikel hier halte selbst ich für falsch, auch ohne Quelle).

Also: Kein Wort von Sport, es handelt sich nicht um Sportereignisse (hierzu wären ohnehin neutrale Schieds- oder Kampfrichter, sowie ein ergebnisoffener Ausgang der Wettbewerbe erforderlich, von der Überwachung neutraler Stellen z.B. auf Doping will ich hier mal gar nicht reden). Damit sind auch die vergebenen Titel keine Meisterschaften im sportlichen Sinne, entsprechend sind die Relevanzkriterien, die sich darauf beziehen, nicht einschlägig. Ich bestreite gar nicht, dass die einzelnen Darsteller durchaus über Fitness, Kondition, Körperbeherrschung pp verfügen müssen. Aber, Sportveranstaltungen sind eben etwas anderes. Da kann es kein Vermischen geben.

Stattdessen Schauspiel mit dem Ziel von Fernsehpräsenz. Hierzu gibt es bereits Relevanzkriterien, und es wäre schön, wenn aus Artikeln aus dem Wrestling-Bereich auch Angaben zu entnehmen wären, anhand derer sich die Relevanz prüfen lässt. Insbesondere die Verbreitung im Sinne einer "bemerkenswerten" Zuschauerresonaz wäre wegen der Spartensender, auf denen die Parogramme anscheinend meist laufen, schön zu erfahren.

Die Akteure sind Schauspieler (nein: keine Sportler, auch keine Profisportler), auch hierfür gibt es Relevanzkriterien (in denen taucht das Wort wesentlich auf). "Karrieren" und "Titel" der Wrestler sind komplett fiktiv und Folge der Drehbücher, sicher in Rückkopplung mit ihrem Popularitäts- oder auch Polarisierungspotential beim Publikum. Die haben aber in den Biographien der Schauspieler für eine Enzyklopädie wenig bis nichts verloren, niemand käme z.B. auf die Idee die zwei Kinder und gescheiterte Ehe mit einem ? Lehrer aus der Lindenstrasse in die Biographie von Marie-Luise Marjan aka Mutter Beimer zu mischen. Nahezu alle Wrestling-Artikel tun das aber, zumeist zu über 80 %.

Hinzu kommt, es ist ein Wirtschaftsbetrieb, die einschlägigen Kriterien für Unternehmen, die, hier kann mans kurz machen, im Wrestlingbereich nur von der WWE erfüllt werden. Alle anderen Promoter sind als Unternehmen irrelevant, oder gibts noch einen mit Börsennotiz? Wer die Diskussionen um Wirtschaftsunternehmen kennt, hat daraus auch entnommen, dass nur Vorstandsvorsitzende und Grossaktionäre als relevant anzusehen sind, sicher aber nicht deren Verwandte (der Vater von Bill Gates ist auch nicht Wiki-relevant).

Und mal ehrlich, ist die enyklopädische Bedeutung von Wrestling wirklich so viel anders als Big Brother?. Da ist eine Orientierung, wieviel Präsenz sinnvolle Relevanzkriterien für Wrestling übriglassen würden. Da wären die gegenwärtigen Löschdiskussionen nur ein laues Lüftchen, gegen das dann notwendige Schlachtfeld. Verzichtet lieber drauf. Die jetzigen Relevanzkriterien sind lascher.

Ich halte die gegenwärtigen Relevanzkriterien in der Wikipedia für ausreichend, spezielle Kriterien für die Randerscheinung Wrestling (die aber deswegen noch lange keine Spielwiese für Fans ist) halte ich für entbehrlich. -- AnhaltER1960 23:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ihr kennt euch sicherlich mehr und besser mit der Wikipedia aus als ich. Ich dafür besser mit dem Wrestlng. Ich verstehe eure Argumente aber ich finde vor allem auch meine oder die der Fans/Kenner des Wrestlings dennoch nicht unbedeutend. Was ich mich frage, sind die Wikipedia Regeln/Relevanzkriterien etc. auf englisch komplett anders als wie auf deutsch? Spielt Deutschland hier eine komplett andere Rolle oder hatte ich bisher nur das Gefühl, dass die Wikipedia Regeln für ganz Wikipedia und nicht pro Land gelten? Daher frage ich mich, warum jeder Akteur/Schauspieler/Wrestler in den USA, Italien, Japan und Co. einen Wiki wert ist und hier eben nicht und falls dem so ist, warum dem so ist. Die Familie Simpsons (http://de.wikipedia.org/wiki/Homer_Simpson#Homer_Simpson) als fiktive Gestalten werden ja auch vorgestellt, es wird vorher geschrieben, dass es sich um fiktive Gestalten handelt und danach geht man SEHR ausführlich auf die Personen/Geschichten der einzelnen Akteure ein. Klar sind die Simpsons bekannter, aber auch das Wrestling hat weltweit sicher so viele Fans wie Deutschland Einwohner. Ich finde, dass man gerade auf solche fiktiven Gestalten eingehen sollte und auch das zu einer Enzyklopädie gehört.--Chuckeh 00:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die Simpson-Familie wird in einem Sammelartikel behandelt. Donald Duck und Micky Maus haben aufgrund ihrer jahrzehntelangen Geschichte und ihrer Rezeption innerhalb der westlichen Kulturgeschichte eigene Artikel. (Bekannte/bedeutende) Schauspieler haben eigene Artikel, weil sie in unterschiedlichen Rollen ihr Talent bewiesen haben, unterschiedliche Charaktere darzustellen. Und ein Zlatko Trpkovski wird aufgrund der exzeptionellen, wenn auch sehr kurzen Medienpräsenz verzeichnet. Nichts davon trifft auf das Gros zweitklassiger Wrestler zu. Niemandem geht es hier darum, einen Hulk Hogan zu löschen. Bei den momentanen Löschkandidaten wird aber zum einen die Bedeutung nicht klar, zum anderen ist der Großteil dieser Artikel aus einer Fan-Sicht geschrieben, die meilenweit von einer neutralen Darstellung entfernt ist. Und ja: die Relevanzkriterien in der deutschsprachigen Wikipedia sind grundlegend anders als in anderen. --Zinnmann d 01:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Kurze Zwischenfragen: Woran machst du die von dir erwähnte "Zweitklassigkeit" eines Wrestlers fest? Was genau meinst du mit "Fan-Sicht" - mehr oder weniger ausgeprägte Sympathiebekundungen im Artikel? Oder verwechselst du "Fan-Sicht" gar mit "Sachkenntnis" (bspw. Gebrauch von Fachtermini, was auch schon im Artikel des dir bekannten Wrestlers zu IMO völlig unberechtigter Kritik geführt hat)? Wie kann ein Wrestler "Bedeutung" erlangen, wenn bspw. Championships (siehe Löschdiskussionen, die mir zu dumm sind, um sie jetzt herauszusuchen) nicht zählen? Warum darf es einen Artikel über John Madden geben, aber nicht über Jim Ross? Venomenon 04:33, 21. Jul. 2007 (CEST)

Um mal einen Vergleich zu gebrauchen: Horst Tappert hat neben anderen Rollen den Derrick gespielt. Aber in sein Artikel steht eben nicht nach seinem Geburtsdatum:

Nach der Rückkehr aus der Kriegsgefangenschaft stellte er sich als Buchhalter am Theater der Altmark in Stendal (Sachsen-Anhalt) vor und wurde für einige Zeit Aushilfsarbeiter. Er wurde später ein eingeschworener Nichtraucher. In einem Restaurant nimmt er Mineralwasser oder Wein zu sich, seltener ein Glas Bier. Im seinem Büro trinkt er stets Kaffee. Tappert trägt Maßanzüge, einen hellen Trenchcoat, dunkle Lederschuhe und eine goldene Rolex-Uhr. Seine Waffe, eine Walther PPK 7,65 und, später, eine 38 special Smith & Wesson, gebraucht er nur im äußersten Notfall. Horst Tappert lebt in Gräfelfing nahe von München und ist seit 1957 in dritter Ehe mit Ursula geb. Pistor verheiratet. Er hat drei Kinder aus seinen ersten beiden Ehen (Karin, Ralph und Gary). Zu seinen Hobbys zählen u. a. Fischen und Jagen. Auf der norwegischen Insel Hamarøy besitzt er ein Ferienhaus. Er fährt diverse "Wagen", gewöhnlich bayerischer Herkunft. Zunächst einen BMW 525 der ersten 5er-Baureihe BMW E12. Es folgen 5er-BMW der nachfolgenden Baureihe BMW E28. Die Wagen sind stets mit Automatikgetriebe und Autotelefon ausgerüstet. --Bahnmoeller 02:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat: kein schöner Artikel. Und doch lässt sich mit drei Bytes Änderung Fiktion von Realität trennen. Gelingt das unseren Wrestlern auch? --Zinnmann d 03:16, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das komplette Wissen der Welt besteht nicht zwangsläufig aus Informationen über fiktive Figuren, die munter mit Informationen über ihre Darsteller gemischt werden. Das habe ich auch niemals behauptet. Eine Biographie des Schauspielers (und ich denke mal, wir haben uns darauf geeinigt, dass Wrestler Schauspieler sind) ist ausreichend. Und um einen eventuellen Mißverständnis vorzubeugen: Die Wrestler selbst sind keine fiktive Figuren, nur die Figuren, die sie spielen.

Ob Relevanzkriterien für Wrestler ein "zentrales Problem" der Wikipedia lösen, wie hier zu lesen ist, lasse ich mal dahingestellt. Auch das habe ich niemals gesagt. Sie sind nur ein Schritt auf dem Weg dahin, ein zentrales Problem der Wikipedia zu lösen, welches ich beschrieben habe. Bitte meine Beiträge genau lesen!

Die Wahrnehmung ausserhalb der Fankreise geht in der Tat gegen Null (und liegt um Grössenordnungen unterhalb z.B. der von Pornographie). Das mag mit dem Schmuddelimage der Branche zu tun haben, an der sie auch nicht ganz unbeteiligt ist, angesichts der Häufung von drogen-, klein, und auch schwerkriminellen Biographien in diesem Bereich Schmuddelimage mag durchaus zutreffen, das macht Wrestler allerdings nicht irrelevant. Jeder berühmte Musiker hatte irgendein Drogenproblem, und einige Prominente waren schon mal in Knast, ob wegen kleinerer (Hugh Grant) oder größerer Delikte (Matti Nykänen). Und selbst wenn die Wahrnehmung außerhalb der Fankreise so gering ist: Dafür umfasst der Fankreis aber Millionen von Menschen. Sollte ausreichen.

Ich halte die gegenwärtigen Relevanzkriterien in der Wikipedia für ausreichend, spezielle Kriterien für die Randerscheinung Wrestling (die aber deswegen noch lange keine Spielwiese für Fans ist) halte ich für entbehrlich. Natürlich hältst du sie für entbehrlich, damit du weiter bequem Löschanträge stellen kannst. Grundsätzlich sind RK für Wrestler aber notwendig, die die hohe Bedeutung von Wrestling in der Welt berücksichtigen. Die von dir genannten Grundprinzipien sind dabei kein Hindernis.
Was die hier so oft angesprochene Artikelqualität betrifft: Wenn ihr einen Artikel schlecht findet, meine Güte: Verbessert ihn! Das macht zwar mehr Mühe, als einen LA zu stellen, aber im Real Life kann man einem aufgetragene Arbeit auch nicht einfach verweigern und die Formulare in den Mülleimer schmeißen. Jeder von euch ist freiwillig hier, und wenn ihr nicht arbeiten, dann "kündigt". Einfach nur LAs für alles zu stellen, was verbesserungswürdig ist, ist keine Lösung.--213.39.172.245 08:59, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du dir die Löschdiskussionen zu meinen Löschanträgen anschaust, so siehst Du nur in wenigen Fällen begründeten Widerspruch, häufig sogar gar keinen. Deine Annahme, ich würde RK Wrestling ablehnen, weil es so leichter wäre, Löschanträge zu schreiben, geht völlig fehl. Du kannst doch nicht im Ernst annehmen, dass eventuelle RK Wrestling, die diese Randfiguren und Randerscheinungen enzyklopädisch relevant machen würden, hier auch nur ansatzweise konsensfähig sein werden.

NB bemerkt, Deine Aktion, Pardon, in den ehrenwerten Kreisen spricht man wohl von Fehde, disqualifiziert Dich als ernstzunehmender Debattenredner. -- AnhaltER1960 10:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Tja- ich bin jetzt jedenfalls nicht gesperrt... ;)--213.39.153.38 22:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

Und ein Großteil, teilweise aus der Luft gegriffenen und äußerst disrespektierlich geschriebenen, Löschantrage disqualifizieren dich seit Tagen. 83.216.238.148 10:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das war weder eine Aktion noch eine Fehde, sondern eine ausführlich begründete Beschwerde, lediglich am falschen Ort. Auf der Disk. zu WP:VM wurde meine Beschwerde anschließend kommentarlos entsorgt. Nicht jeder deiner LAs mag unberechtigt sein, in der Masse ist das aber völlig inakzeptabel. Offenbar hast du vor, gegen alles, was mit Wrestling zu tun hat und nicht gerade Hulk Hogan ist, dessen Relevanz auch dem größten Laien klar sein sollte , einen LA zu stellen- mit dem gewünschten Ergebnis, dass der komplette Wrestling-Komplex aus der WP verschwindet. Dieses Verhalten ist Vandalismus. Stell' dir vor, jemand stellt einen LA gegen, sagen wir, alle physikalischen Themen- das wäre genau dasselbe, was du gerade hier abziehst. Dein Verhalten ist absolut destruktiv, denn in der gleichen Weise, wie du LAs stellst, lehnst du die Lösung dieses Problems, nämlich eines Erstellens von RK für Wrestler, ab- natürlich aus reinem Selbstzweck, denn dies könnte deine Mission ja gefährden. Dein Verhalten ist lächerlich und trollig, und ich werde sicher nicht ruhen, bis endlich Konsequenzen gegen dich eingeleitet wurden.--80.171.15.32 11:53, 21. Jul. 2007 (CEST) PS: Es sei denn natürlich, du änderst dein Verhalten grundlegend.--80.171.15.32 11:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Warum verweisen wir die Verfasser dieser "Artikel" nicht einfach auf www.wrestlepedia.de und löschen den Müll hier dann raus? --Nolispanmo +- 11:59, 21. Jul. 2007 (CEST)

Weil es keine Lösung ist, unliebsame Themen auf Spezialwikis abzuladen. Um beim Beispiel Physik zu bleiben: Ich fordere ja auch nicht die Gründung einer Physikopedia, bloß weil ich den Physikunterricht in der Schule immer gehaßt habe. ;)--80.171.15.32 12:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Weswegen gibt es wohl das Vereinswiki? Genau, weil nicht jede (in Eurem Fall oft fiktive) Textwüste in eine Enzyklopädie gehört --Nolispanmo +- 12:18, 21. Jul. 2007 (CEST)

Textwüsten sind das garantiert nicht, im Gegenteil: Namen, Verbände, Teams, Titel werden mit eienr dermaßenen Dichte verlinkt, dass man jedes Mal angst hat, dass da demnächst noch hunderte weiterer Artikel heranwuchern. --TheK ? 13:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe niemals behauptet, dass Textwüsten über Fiktives in die WP gehören. Hier gilt der Grundsatz: Verbessern statt löschen Vielleicht noch einmal mein Posting von 08:59 Uhr lesen, auf den letzten, wichtigen Absatz ist bis jetzt niemand eingegangen.--80.171.16.217 13:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Formulierungsvorschlag für RK Wrestler

Die Argumente sind ausgetauscht. Ich mache daher folgenden Vorschlag für die Formulierung von Relelvanzkriterien für Wrestler:

Wrestler sind dann relevant, wenn sie

*den Titel WWE-Champion getragen haben, oder

*einen anderen Titel der WWE/F, WCW, AAA/Mexico, NAOH/Japan ein Jahr lang ununterbrochen getragen haben, oder

*einen oder mehrere dieser Titel über mindestens vier Jahre in einem zusammenhängenden Zeitraum von höchstens sieben Jahren getragen haben.

Die Anwendung anderer Relevanzkriterien für Personen (z.B. grosse mediale Aufmerksamkeit, Schauspieler ausserhalb des Wrestling, Sportler ausserhalb des Wrestling, Autor) bleibt hiervon unberührt.

Zusammenschlüsse von Wrestlern zu Teams sind nicht relevant.

Zur Begründung: Die Diskussion hat die grundsätzliche Relevanz von Wrestling, aber auch die begrenzte Verbreitung aufgezeigt. Relevanzkriterien haben dem Rechnung zu tragen, indem sie eine tatsächlich selektive Hürde aufstellen. Sieg und Niederlage, sowie die Vergabe von Titeln im Wrestling sind nicht Resultat eines ergebnisoffenen sportlichen Wettstreits, statdessen Gegenstand vorher festgelegter Drehbücher, sog. „Storylines“. Die Annahme, dass storylines in Rückkopplung mit der Popularität einzelner Akteure geschrieben werden, ist zulässig. Damit kann die brancheninterne Wichtung der Titel herangezogen werden. Die vorgeschlagenen Relevanzkriterien berücksichtigen dies, indem sie

• Träger des bedeutendsten Titel des marktbeherrschenden Veranstalters WWE (WWE-Champion) für relevant erklären,
• Anderen Akteuren aus der zweiten Reihe der WWE bzw. bei anderen Veranstaltern die Relevanz ermöglichen, wenn sie über einen längeren Zeitraum nicht nur eine Nebenrolle spiel(t)en, Eintagsfliegen hingegen wirkungsvoll ausschliessen.
• Zusammenschlüsse von Wrestlern zu Tag-Teams im Übereinstimmung mit WP:AüF nicht lemmafähig machen, hier steht die Erwähnung in den Personenartikeln, oder Sammellisten offen. -- AnhaltER1960 22:43, 29. Jul. 2007 (CEST)

Mehr als ein "Lächerlich und völlig indiskutabel" fällt mir dazu nicht mehr ein...--Chuckeh 00:11, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gute Idee, die aber nicht von inhaltlichem Wissen vom Business Pro Wrestling zeugt. Es soll bei der Relevanz um den Erfolg und die Wichtigkeit eines Wrestlers gehen. An Siegen und Titeln lässt sich diese nur begrenzt messen durch die Funktionsweise dieses Sports. Wichtiger ist also wieviele Hallen jemand ausverkauft hat, wieviele PPVs jemand verkauft hat, demnach: Hat ein Wrestler bedeutend viele Main Events für eine größere Organisation gewrestlet oder war jemand ein Star, der ein Territorium alleine getragen hat und ohne den ein Wrestling"gebiet" nicht den Erfolg gehabt hätte, den es hatte. Als große Ligen schlage ich: WWE/WWF, WCW/NWA, ECW, TNA, RoH (USA), New Japan, All Japan, NOAH (Japan), AAA, CMLL (Mexiko) sowie WWC, IWA Puerto Rico (Puerto Rico) vor. Da wir über ein deutschsprachiges Wikipedia sprechen sollten vor allem in Deutschland aktive Wrestler davon ausgenommen werden und relevant sein. (von 80.136.92.23)

Der Vorschlag von AnhaltER1960 überzeugt nicht, der Hinweis von 80.136.92.23 schon eher, auch wenn ich den Kreis der Ligen enger ziehen würde: RoH (USA), NOAH (Japan) sowie die mexikanischen und puertoricanische Ligen spielen im weltweiten Geschäft kaum eine Rolle. Und die nur in Deutschland aktiven Wrestler auszunehmen und für relevant zu erklären gibt es keinen Grund, bei dem Nischendasein der deutschen Promotionen ist deren Relevanz geringer als die eines WWE-Jobbers (die haben wenigstens gelegentlich Fernsehauftritte). -- 80.139.58.93 01:32, 30. Jul. 2007 (CEST)

RoH und NOAH (sowie NJPW und AJPW) empfinde ich durchaus als relevante Ligen. Für unseren Markt sollten allerdings auch deutsche Ligen und deren TopWrestler eine relevanz haben. Immerhin sind wir die deutschsprachige Wikipedia und die Wrestler hatten Auftritte im deutschen, österreichischen und schweizer Fernsehen sowie Medienpräsenz in England, USA, Südafrika, Kamerun und co. Das nämlich die guten deutschsprachigen Wrestler mehrmals im Jahr Touren auf andere Kontinente machen, sollte für derren Relevanz in diesem Sport schon sprechen. --DasM 06:40, 30. Jul. 2007 (CEST)

Verwechsel bitte nicht Relevanz für Wrestlingfans mit Relevanz für Wikipedia. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 08:30, 30. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz für ein NAchschlagewerk sollte, in meinen Augen, eh alles haben, was nicht falsch ist. Aber dieses Bild hat sich bei mir in den letzten Tagen eh verflüchtigt. -- DasM 11:21, 30. Jul. 2007 (CEST)

AnhaltER1960s Vorschlag geht durchaus in die richtige Richtung (was 7 Tage Zwangspause manchmal bewirken können. :p ). Ich denke allerdings nicht, dass wir uns nur auf diese 4 Ligen beschränken sollten. Auch können Tag-Teams in manchen Fällen durchaus relevant sein. Und spöttische Kommentare wie den über mir bitte ich zu unterlassen.--213.39.141.220 11:20, 30. Jul. 2007 (CEST)

Der Vorschlag zeigt aber auch nur, wie wenig Ahnung dieser Kerl überhaupt hat. Als ob im Wrestling nur ein Titel zählen würde? Als ob nicht andere Stars mit den anderen Titeln große Stars gewesen sein konnten? Mal abgesehen davon, dass der World Heavyweight Titel komplett gleichzusetzen ist mit dem WWE Championship. Aber die Krönung ist dann ja noch, dass man den Titel 1 Jahr lang ununterbrochen gehalten haben muss oder einen anderen Titel mindestens 4 Jahre lang in einem Zeitraum von 7 Jahren getragen haben. Hallo? Wo lebst du? In den 80ern hat vllt mal ein Hulk Hogan nen Titel so lange getragen aber heutzutage sind es nur noch ein paar Monate, nicht mehr. DA sieht man ganz klar, dass solche Leute wie DU überhaupt nicht solche Relevanzkriterien erstellen solltest. Hier sieht man, wie lange die längsten Titelregentschaften waren und das sind wirklich nur die längsten überhaupt. 1 Jahr ununterbrochen oder 4 Jahre lang und son Quatsch ist völlig sinnfrei. Man ist das hier peinlich geworden...--Chuckeh 12:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

• seufz* Kommt davon, wenn man nicht vom "Sport" weg ist. Soweit ich das sehe, sind wir uns bei einem Punkt schonmal einig, nämlich keine Tag-Teams? Fein.

Bleiben "nur" noch Ligen (imho wenn deren normale Show die TV-Serien-RKs erfüllen), PPV-Shows (imho auch per se weg), Veranstalter und eben die Wrestler selbst...

Zu eben diesen sei erstmal gesagt, dass bitte mal mit anderen TV-Shows verglichen wird. Das heißt schonmal: was nicht regelmäßig (!) in mehreren Ländern (!) übersetzt (!) im Free-TV (!) läuft/lief, braucht überhaupt nicht diskutiert werden. Selbst hier ist es _eigentlich_ üblich, dass eine _über die Rolle hinausgehende_ Bedeutung des Darstellers vorhanden sein muss - man vergleiche mit Big Brother! Die Titel sind ein Synonym für "Hauptrolle", sprich: wer keinen hat, ist schonmal wertlos für uns. Da aber eben auch "Hauptrolle" noch nicht zwingend reicht, da die Sendung selbst nur sehr sehr begrenzte Bekanntheit hat, reicht eine kurzzeitige Hauptrolle eben immer noch nicht. Die von AnhaltER1960 genannten Zeiten sind da natürlich nur Wunschdenken - brauchbarer wäre wohl "irgendeinen Titel mehrfach über einen Zeitraum - inkl. der Unterbrechungen - von mehr als 5 Jahren". --TheK ? 14:04, 30. Jul. 2007 (CEST)

Und warum ist Wrestling für dich kein Sport? Es ist ein Sport mit starken Showelementen, aber immer noch Sport. Nur weil es andere Bewertungskritieren statt "stumpfes" Sieg und Niederlage gibt, heisst es ja immernoch nicht, dass man hier nicht auch nach besser und schlechter sortieren kann. Vorallem, wenn man sich mal alles etwas der WWE anschaut. -- DasM 16:35, 30. Jul. 2007 (CEST)

Weil ein Sport einen Titel nach einer messbaren Leistung vergibt. Hier ist das Ergebnis aber eben schon vorher klar. Dass das ganze auch eine gewisse sportliche Leistung erfordert, ist sicher richtig - aber eben kein Wertungskriterium... --TheK ? 20:47, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe selber einige Male trainiert und unzählige Male beim Training zugeschaut, auch sonst einen kleinen Blick in den Hintergrund von diversen europäischen Ligen bekommen. Ich denke, ich kann dann schon eher erkennen, ob das Sport ist oder nicht.

Ausserdem darf man sich nicht vom Blick in die WWE täuschen lassen. Denn die WWE macht, laut eigener Aussage Sports-Entertainment und grenzt sich damit vom "übrigen" Wrestling ab. Wrestling ist per se nicht so, wie es die Breite kennt. Dennoch kann man selbst bei der WWE den sportlichen Aspekt (Zum Sport sagt der Deutsche Olympische Sportbund, dass dort die motorische Aktivität im Vordergrund steht, vgl Sport) nicht vernachlässigen. Und wenn hier Nischen wie Go Spieler, Darts Spieler oder Schachspieler verzeichnet werden, wo der sportliche Aspekt (im Sinne der körperlichen Ertüchtigung) noch weniger zu erkennen ist, sollten auch Wrestler wie Sportler beurteilt werden. Die Erfolge kann man dort aber, weil die Titel eben nicht aufgrund von sportlicher Leistung gewonnen werden, nicht an diesen Abmessen. Abmessen können diesen allerdings auch nur Leute, die in der Szene involviert sind, bzw sich mit Wrestling auskennen. Das Wrestler wie Orlando Jordan nicht relevant sind, weil sie keine aussergewöhnlichen Leistungen erbracht haben, ist klar, aber Leute wie Brandon Silvestry haben dagegen sogenannte Match of the Year Kandidaten gekämpft, sprich haben TopMatches abgeliefert. -- DasM 21:08, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das erzeugt nun wirklich keine Relevanz. Zum einen ist die Bemessung der "Matchqualität" immer eine subjektive Sache, zum anderen sagt die Ansehnlichkeit sowohl eines sportlichen Ereignisses als auch einer Fernsehshow nichts über ihre Relevanz aus. Beispiel aus dem Sport: das Finale im Premiere-Ligapokal_2007 war vor wenigen Tagen restlos unansehnlich, trotzdem hat der 2007er Ligapokal aufgrund seiner Relevanz einen Artikel verdient, während es der 1. Spieltag der Regionalliga Nord natürlich nicht hat, obwohl sich Erfurt und Ahlen dort ein sensationelles 6:3 lieferten. Ebenso verhält es sich in Fernsehshows: keiner wird bestreiten, dass es in kleinen Sendern wie 3sat oder ARTE der breiten Masse vollkommen unbekannte Sendungen gibt, die qualitativ deutlich über Nachmittagstalkshows von RTL & Co. liegen, trotzdem macht es sie nicht relevant. Deshalb hat es auch überhaupt keine Bedeutung, ob jemand einen MOTY-Kandidaten zusammengewrestlelt hat oder nicht. --CPMunk 23:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Da aber eben auch "Hauptrolle" noch nicht zwingend reicht, da die Sendung selbst nur sehr sehr begrenzte Bekanntheit hat, reicht eine kurzzeitige Hauptrolle eben immer noch nicht. Sehr sehr begrenzte Bekanntheit? Es wurde bereits dargelegt, dass viele Shows einen ausreichend hohen Bekanntheitsgrad haben. Oder kommst du jetzt wieder mit den vielen Fernsehern, die angeblich angeschaltet sind, ohne das einer hinguckt? +prust+ --213.39.141.220 18:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

selbst ohne diesen Punkt: 1% der Haushalte mit Glotze gucken sich das an. Das ist jetzt nicht wirklich viel... --TheK ? 20:47, 30. Jul. 2007 (CEST)

Aber genug auf jeden Fall, warum, wurde bereits erläutert.--213.39.172.211 09:22, 31. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich sind Tag-Teams wichtig und gerade auch die wenigen PPVs sollten da bleiben. Mein Gott, es sind 14 oder so bei WWE, und die kommen jedes Jahr und haben mehr als nur Geschichte geschrieben. Wie kann man sich nur so anpissen, meine Güte. 20-30 Mio Zuschauer weltweit sind wohl mehr als genug. Wir werden nie auf eine Einigung kommen, weil wir (die, die sich damit AUSKENNEN), GANZ andere Ansichten davon haben als DIE, die ABSOLUT KEINE AHNUNG haben. Man sollte es echt dabei belassen, denn es kommt eh nichts sinnvolles dabei raus. Löscht einfach alles und ihr seid glücklich damit und die Wikipedia Server sind dadurch sicher auch viel weniger ausgelastet als momentan, weil das Wrestling die Server und die Relevanz ja in die Knie zwingt. Wie gesagt, zu ner normalen Einigung kanns hier eh nicht kommen, hier entscheiden am Ende die Admins und die werden sich gegen das Wrestling entscheiden, was traurig - aber wohl leider nicht mehr zu ändern ist.--Chuckeh 21:28, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich verfolge Wrestling seit 20 Jahren kontinuierlich und werde dem Business trotzdem nicht den übertriebenen Stellenwert zuschreiben, den "die, die sich damit auskennen" ihm hier teils hinmalen wollen. Ich werde dem Business aber auch nicht die gesamte Bedeutung absprechen, denn dass er Einfluss ausübt, sieht man ja schon an Diskussionen wie dieser, in der User ihre Lust äußern, AnhaltER1960 zu verprügeln und ihn diffarmieren. Was in Wrestlingshows passiert, übt also durchaus Einfluss auf die Gemüter seiner Zuseher ab, manchmal so, dass es einem als Wrestlingfan wie in diesem Fall nur peinlich sein kann. Dennoch ist es vollkommen unangemessen, hier zu hunderten Wrestlern Biografien bzw. "Biografien" hinzuklatschen. In Fragen der Relevanz läßt sich Wrestling nun mal nicht so einfach als Sport definieren, denn die Relevanz eines Sportlers läßt sich an zählbaren Erfolgen bemessen, die Relevanz eines Wrestlers nicht, da eine Einschaltquote nicht ausschließlich auf die Bedeutung eines einzelnen Wrestlers zurückzuführen ist, wie es etwa bei einem Boxkampf der Fall ist. Daher muss man es eher eben wie eine Fernsehserie behandeln, und da bekommt auch nicht jede x-beliebige Nebenrolle einen eigenen Artikel. --CPMunk 22:34, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nur merkwürdig, dass die WWE [hier] kein Wort über "Sport" schreibt. Hat wohl etwas damit zu tun, dass die amerikanische Börsenaufsicht ziemlich zickig reagiert, wenn man ihnen die Taschen vollhaut. Da ist das Unternehmen gut beraten, sich an die Realitäten zu halten. Dass die sogenannten "Fans" etwas anderes glauben machen wollen, und mit verbalen Ausfällen um sich schlagen, Schwamm drüber. Hier entscheiden am Ende Argumente.

Erfreulicherweise ergab die bisherige Debatte einen Konsens hinsichtlich der Ziele der Relevanzkriterien, als eine tatsächlich selektive Hürde, so die Formulierung eingangs, der in der Debatte nicht widersprochen wurde. Bleibt also noch das wie offen. Vielleicht ist es tatsächlich Wunschdenken, hier Artikel zu bekommen, die komplexeren Kriterien gerecht werden, also kann ich dem Vorschlag, die Relevanz auch über mehrfache Titelverteidigungen über einen Zeitraum von > 5 Jahren zu definieren, auch zustimmen. Die Zahl der zu erfassenden Ligen und ihrer "Titel" sollte sich an dem Ziel der selektiven Hürde und der tatsächlichen Reichweite der Shows orientieren, hierzu waren weiter oben genug belastbare Zahlen genannt worden, die 20 bis 30 Millionen hingegen entbehren jeglicher Grundlage. -- AnhaltER1960 23:56, 30. Jul. 2007 (CEST)

Fussball ist auch kein Sport, bei den Wilden Kerlen sieht man das ja auch. Tut mir leid, so gilt dein Argument. Man darf nicht sagen, WWE ist Wrestling und alles andere Wrestling ist wie die WWE. Solange man sich nicht mit Wrestling als ganzes beschäftigt, beziehungsweise einfachmal über den Tellerrand schaut, wird man auch nicht erkennen, dass die WWE nur ein kleiner Teil eines ganzen ist und dass Wrestling sehr wohl Sport ist. Wenn wir uns hier allerdings auf Sport ist nur das, wo es klare Sieger und Niederlagen verbohren wollen, dann ist es kein Sport. Wenn wir uns auf das ursprüngliche körperliche Ertüchtigung bzw die motorische Aktivität beschränken (wie es der Deutsche Olympische Sportbund tut.. und die sollten sich damit auskennen), dann ist Wrestling sehr wohl Sport. Ich habe ja auch weiter oben geschrieben, dass man die WWE ausklammern sollte. Wrestling ist ein Sport und für die Relevanzkriterien sollten dann auch an Sport angelehnt sein. -- DasM 06:49, 31. Jul. 2007 (CEST)

Lese ich das richtig, dass Du die WWE im Verhältnis zum Wrestling gesamt so setzst wie die Wilden Kerle im Verhältnis zum Fussball? Dann frage ich mich allerdings, warum wir über die WWE und ihre Aktiven überhaupt noch reden. Schau Dir das Verhältnis Wrestling zu Fussball an (Aktive, Umsätze, Zuschauerzahlen in Stadien oder TV etc.), Verhältnis ist etwa 1 : 100. Und dann schau, was die Wilden Kerle hier für eine Präsenz haben, und teil durch 100, das wären ein paar Nebensätze in einem Artikel (n.b., darüber könnten wir uns sehr schnell einig werden). Wenn die WWE nur ein kleiner Teil eines Ganzen ist, wo ist dann das Ganze? Wo die Sportverbände, die internationale Meisterschaften ausrichten, in denen nach festen Regeln mit neutralen Schiedsrichtern ergebnisoffene Wettkämpfe ausgetragen werden? Wo die Profiligen ausserhalb des Unterhaltungsformats Wrestling? Kommt mir merkwürdig vor, dass die bislang völlig übersehen worden sein sollten. -- AnhaltER1960 16:49, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nach mühevoller Durchsicht der gesamten Wrestling-RK-Diskussion bleibt nur eines übrig:

• es gibt ein paar wenige Fans hier, die behaupten, Wrestling hat irgendwelche Bedeutung. Diese wird abwechselnd als angemeldeter Benutzer und als IP wortreich untermalt.
• Die Welt der Wrestling-Fans ist durch eine extrem enge Sicht geprägt. (Tunnelblick, Fansicht)
• Wrestling-Fans haben sonst kaum andere Interessen, welche sie hier in der Wikipedia darstellen und daran mitarbeiten.
• Wrestling-Fans möchten die Wichtigkeit ihres Fandaseins dadurch unterstreichen, dass sie mit ihren Interessen ebenbürtig mit Kant, Goethe und Gandalf in einer Enzyklopädie aufscheinen. Auch eine Form der Selbsterhöhung.
• Wrestling-Fans sind, wie alle Fans auch, Menschen, welche zeitweilig in einem Zustand der Verwirrtheit sind. Dies legt sich nach einiger Zeit wieder. Wer heute 15 ist und sich von anabolikagepushten Fettmöpsen angezogen fühlt, der wird darüber in zehn Jahren nur beschämt schweigen.
• Wrestling-Fans besitzen das Vermögen - wie alle Fans auch - rasch zu vergessen, wer gestern sein Held war. Und wenn einer dann zufälligerweise unter Beihilfe seines Coaches wg. zuviel Steroiden dummerweise zu Tode kommt, stört das den Liebhaber dieser Shows kaum, denn es steht schon ein anderes menschliches Monster im Ring.
• Wrestling-Fans sind ausnehmend begeistert darüber, wenn ein Held von ihm gerade mal seine Familie auslöscht. Das ist nämlich der Beweis für ihn, dass alles doch echt sein muss. (gerade vor kurzem geschehen!)
• Wrestling-Fans verstehen nicht, warum dem Rest der Welt diese Art von Show völlig am A.... vorbeigeht. Für sie gibt es nämlich den Rest der Welt gar nicht.
• Wrestling-Fans betrachten Kritiker als völlig unfähig, wirklich Wichtiges zu begreifen. Und Kritiker sind nicht der Rest der Welt, die sind irgendwas anderes.
• Wrestling-Fans sind nicht in der Lage, selbst Relevanzkriterien aufzustellen - das würde eine Form der Selbsteinsicht bedeuten - aber dazu ist offenbar niemand in der Lage.
• Das Geschriebene ist auf Fans aller Gattungen anwendbar, solange es sich um Fans lebender Organismen handelt.

So, mehr konnte ich der Diskussion nicht entnehmen. --Hubertl 10:16, 6. Aug. 2007 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zu diesem sinnentleerten, beleidigendem und dreisten Posting. Das ist wirklich eine Meisterleistung. Nicht nur, dass du Wrestling-Fans Uneinsichtigkeit, Beschränktheit und Sadismus vorwirfst- du erklärt gleich jeden, der für etwas Begeisterung aufbringen kann, für geistesgestört. Dein Beitrag ist so ziemlich der Unverschämteste, den ich bislang in der Wikipedia gelesen habe- und das will was heißen. Nochmals: Herzlichen Glückwunsch.--213.39.208.98 11:47, 6. Aug. 2007 (CEST)

Tässchen Tee gefällig? --Hubertl 18:37, 6. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn der Beitrag ironisch gemeint war, ist er einem konstruktiven Verlauf der Diskussion, deren Atmosphäre ohnehin schon ziemlich aufgeheizt ist, sicherlich nicht dienlich.--213.39.208.98 21:05, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wie kommst du dazu zu meinen, dass der Beitrag ironisch gemeint war? Ich verschwende doch mein Ironiepotential nicht an Themen wie Wrestling! --Hubertl 14:12, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wie kommst du dazu zu meinen, dass der Beitrag ironisch gemeint war? Vielleicht ist das Tässchen Tee dafür der Grund? Und wenn dein (erster) Beitrag nicht ironisch gemeint war, spricht das nicht gerade für dich.--80.171.43.130 15:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

nächster Vorschlag

Also nochmal leicht angepasst...

Wrestler

1. selbstredend relevant ist, wer durch irgendeine andere Tätigkeit relevant wird - hierbei sollte dann allerdings diese nicht nur in einem Nebensatz angedeutet werden.
2. auch klar relevant sind Wrestler, die durch Auftritte _außerhalb_ der Wrestling-Events bekannt geworden sind.
3. die Mitglieder der WWE Hall of Fame sind selbstredend alle relevant.
4. ebenfalls relevant sind alle, die es dazu gebracht haben, über einen Zeitraum von mehr als 3 Jahren mehrfach oder sogar >1 Jahr durchgehend einen Titel zu tragen. Dieser Titel muss in einer Show die die unten genannten Kriterien erfüllt, vergeben werden (wenn die Person ihn nun konkret bei einem PPV bekommen hat, ist das auch kein Problem). --TheK ? 21:26, 3. Aug. 2007 (CEST)

sonstiges

1. Begriffe werden ohne Ausnahme in einem Sammelartikel gesammelt.
2. Gleiches für die Matcharten.
3. an Veranstaltern sind alle relevant, die es zu einer TV-Show mit festem Sendeplatz im Free-TV gebracht haben. Das sind derzeit wohl WWE mit SmackDown und RAW sowie TNA.
4. ebenso eben diese Shows.
5. PPVs, Shows ohne TV-Übertragung oder welche die nur sporadisch im TV laufen sind erstmal grundsätzlich nicht relevant - außer irgendetwas anderes sorgt dafür.
6. Tag Teams, Stables etc ebenso NICHT relevant. --TheK ? 21:26, 3. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion

So, bitte hier die Kommentare eintragen - die Punkte habe ich zwecks Referenzierung nummeriert... --TheK ? 21:26, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab mal einen weiteren Vorschlag hierunter eingefügt. Dein Vorschlag klingt aber im großen und ganzen in Ordnung, nur die Fixierung auf die WWE gefällt mir nicht so ganz. Es gab, und gibt auch zum Teil immer noch, andere große Wrestlingverbände deren Wrestler wir nicht ausklammern sollten. Beispielsweise die National Wrestling Alliance. --Fischkopp 00:04, 4. Aug. 2007 (CEST)

Zu Wrestler:

1: Selbstverständlich, aber das wären dann ja keine Wrestling-RKs. Wer bspw. die RKs für Sänger erfüllt, ist relevant, weswegen ich den Punkt für Wrestling-RKs sinnlos finde.

2: Etwa das Selbe wie 1.

3: Sinnvoll, ja.

4: Drei Jahre halte ich erstens für zu lange (blöder Vergleich, aber: Fernsehserien müssen auch nicht so lange im TV laufen, um relevant zu sein (womit dann auch deren Schauspieler relevant sind) und da man Wrestling durchaus mit einer Art Fernsehserie gleichsetzen kann, sollten hier ähnliche Maßstäbe gelten.

Zu dem Sonstigen:

1 und 2: Ok.

3 und 4: Aber hier muss eindeutig gesagt werden (weil das hier leider oft anders aufgefasst wird): Free-TV ist nicht auf ausschließlich deutschsprachiges Free-TV festgelegt. Bitte keine deutschlastigen RKs!

5: Da bin ich mal überhaupt nicht einverstanden. Diese PPVs haben einen sehr großen Stellenwert in den Wrestling-Ligen. Viele davon laufen auch schon jahrelang jedes Jahr und das halte ich eindeutig für relevant. Genauso die "Shows", die meistens wöchentlich über einen sehr langen Zeitraum ausgestrahlt werden/wurden. Wie oben schon mal erwähnt: Ich finde, hier sollte man die normalen RKs für Fernsehserie anwenden.

6: Ebenfalls nicht einverstanden. Tag Teams (bspw. Nasty Boys, Steiner Brothers, Road Warriors) haben oft einen ebenso großen Bekanntheitsgrad wie einzelne Wrestler, genauso wie Stables (bspw. New World Order, D-Generation X, Four Horsemen). 83.76.137.175 12:11, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wrestler 4: Nein, wer nur in einer einzigen Serie auftaucht fliegt idr. - außer diese Serie ist wirklich extrem bekannt. Siehe das berühmte BigBrother-Beispiel, wo nur die Leute relevant sind, die dadurch den Nicht-Zuschauern bekannt wurden. Wobei mir die Idee nach dieser Fachzeitschrift inzwischen noch besser gefällt, da dann wohl doch wieder ein Qualitatives Kriterium reinkommen würde.

Sonstiges 3+4: klar. Wobei "Free-TV" in den USA zudem "grundverschlüsselt" heißt (und auch in einigen anderen Ländern, die gegen Schwarzgucker lieber Technik als Spitzel einsetzen).

Sonstiges 5: für die Wrestling-Ligen haben die PPVs den, für die Außenwelt ist der Stellenwert aber naturgemäß exakt 0 - sogenannte "Laufkunden" wirst du damit garantiert keinen einzigen fangen.

Sonstiges 6: und wieviel ist davon über die Wrestling-Fans hinaus vorhanden? --TheK ? 19:44, 4. Aug. 2007 (CEST)

Auch Wrestling-Fans sind ein Teil der Welt, und von denen gibt es eine Menge, folglich ist eine Wirkung des Wrestlings auf die Welt (von mir aus auch Aussenwelt) vorhanden. Was meinst du, wie man Fan von etwas wird? Indem man darauf stößt und es für gut befindet. Wenn ein Durchschnittsmensch beim Zappen auf eine Wrestlingshow stößt und dadurch Fan wird, wechselt er dann von der Aussenwelt in die Innenwelt, oder wie? Den Begriff "Innenwelt" kann man von mir aus für die Wrestlingszene selbst benutzen, aber man kann ihn nicht auch noch auf die Fans ausweiten. Die meisten Leute, die sich mit einer bestimmten Sache beschäftigen, sind nun einmal Fans, das trifft auf unzählige Bereiche zu. Und Fans gehören zur Aussenwelt, insofern kann von einer Aussenwirkung gegen 0 schlicht nicht die Rede sein.--80.171.23.28 21:03, 4. Aug. 2007 (CEST)

• seufz* Mit "Außenwelt" sind genau die Leute gemeint, die keine Fans sind - eben als Gegensatz zu dem "Insidern". Und beim Zappen stößt du evtl. auf die Free-TV-Shows (daher sind diese relevant), aber nicht auf die PPVs. Klar?

Außerdem ist es in WP ausdrücklich _nicht_ das Ziel, für irgendwas Fans zu werben, sondern eben nur Allgemeinwissen zu dokumentieren. Aus diesem grunde sind die Mengen an Artikeln, die ihr hier gerne hättet, eben komplett indiskutabel. In den relevanten Shows sind, soweit ich das sehen kann, 20-30 Darsteller aktiv. Nun hieße das also, dass irgendwas bei 20 Shows komplett zu erfassen sind. Darüber braucht man einfach nicht zu reden, das ist viel zu viel. --TheK ? 22:00, 4. Aug. 2007 (CEST)

Mit "Außenwelt" sind genau die Leute gemeint, die keine Fans sind - eben als Gegensatz zu dem "Insidern". Also, so kommen wir nicht weiter. Wer interessiert sich für Formel 1? Formel 1-Fans. Wer interessiert sich für Tennis? Tennis-Fans. Leute, die keine Tennis-Fans sind, wissen größtenteils vermutlich, dass es diese Sportart gibt, interessieren sich aber nicht dafür. Nach deinem Verständnis hat also auch Tennis so gut wie keine Aussenwirkung. Dennoch sind Profitennisspieler relevant, wenn sie Punkte erzielt haben.
Es sei denn natürlich, du bezeichnest das Wissen über etwas als Aussenwirkung. Aber auch beim Wrestling wissen eine Menge Nicht-Fans, dass es diesen Sport, von mir aus auch diese Show (spielt bei diesem Punkt gar keine Rolle) gibt (zum Beispiel du. ;)). Einen Unterschied zum Tennis gibt es somit nicht- höchstens, dass mehr Leute vom Tennis wissen als vom Wrestling. Aber auch beim Wrestling sind es wohl mehr als genug- wie auch diese Diskussion zeigt, wo sich eine Menge offensichtlicher Nicht-Wrestling-Fans geäußert hat. Egal, wie du Aussenwirkung also definierst- diese unterscheidet sich beim Wrestling nicht wesentlich von klar relevanten Sportarten.--80.171.23.28 22:34, 4. Aug. 2007 (CEST)

Genau. Und darum bekommt hier eben _nicht_ jeder Formel 1-Mechaniker einen Artikel. Genauer gesagt gibt's Fahrer, Teamchef und vielleicht noch den Konstrukteur (den aber schon meist nur theoretisch) - und das bei einer Sportart, die alleine im kleinen Deutschland 10 mal so viele Leute anzieht, wie Wrestling in den 3 1/2 so großen USA. Davon abgesehen: die Berichte außerhalb der Fachpresse über die Formel 1 sind nicht zu übersehen, beim Wrestling dagegen nicht wahrnehmbar. --TheK ? 22:42, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wer redet denn von den Mechanikern? Hier geht es erst einmal um die Sportler- und jeder aktuelle Formel1-Fahrer hat hier einen Artikel. Es geht mir sicher nicht darum, jeden, der am Rande mit Wrestling zu tun hat, hier aufzunehmen. Ich bezweifele auch nicht, dass die Formel1 von Nicht-Fans mehr wahrgenommen wird. Dass aber über Wrestling überhaupt nicht außerhalb der Fachpresse berichtet wird, müsste erst einmal bewiesen werden- vielleicht kriegst du im Wartezimmer beim Arzt immer die falschen Magazine in die Hände? ;) Die Bekanntheit von Wrestling- ob bei den Fans oder in der "Außenwelt"- reicht völlig aus, um Artikel über eine hohe Anzahl von Wrestlern zu rechtfertigen.--213.39.182.219 09:13, 9. Aug. 2007 (CEST)

Also ein F1-Rennen ist praktisch immer, egal wie langweilig es war ein Thema für die Titelseite der meisten Tageszeitungen. Schafft das ein Wrestling-Event auch nur regional? Oder landet er wenigstens hinten im Sport-Teil (da gibt's dann übrigens auch die Fußball-Ergebnisse bis _weit_ unter die RKs zu sehen...)? Schätzungsweise nein. DAS ist hier das Problem… Also wenn ihr euch vergleichen wollt, dann mit nicht-Olympischen Kampfsportarten - deren Beachtung dürfte ähnlich sein (nämlich 0). --TheK ? 14:08, 9. Aug. 2007 (CEST)

Schafft das ein Wrestling-Event auch nur regional? Wenn du nach deutschen Tageszeitungen gehst: Nein. Aber bei amerikanischen Zeitungen dürfte das schon ganz anders aussehen. Ein anderes Indiz: Mir fallen spontan einige Zeichentrickserien ein, die das Thema Wrestling in zumindest einer Folge verarbeitet haben. Und bevor du dieses Argument als absurd zurückweist: Beschäftigen sich Serien mit unpopulären Themen oder gar Dingen, die "niemand" kennt? In der Regel nein. --80.171.43.130 15:14, 9. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien Wrestler

1. Relevanz ist gegeben falls eine Bedeutung über das Wrestling hinaus vorhanden ist
2. Falls der Wrestler vom Magazin Pro_Wrestling_Illustrated unter den 500 besten Wrestlern des Jahres gelistet wurde.
3. Alle Mitglieder der Professional Wrestling Hall of Fame, der WCW Hall of Fame und der WWE Hall of Fame sind relevant. --Fischkopp 23:56, 3. Aug. 2007 (CEST)

Meinungen dazu

Grundsätzlich guter Ansatz - vor allem von den Titeln weg. Aber _500_ pro Jahr aus dem Zeitschriften-Ranking ist imho aber viel zu viel. Ich würde es mit 10-20 versuchen. --TheK ? 00:06, 4. Aug. 2007 (CEST)

10-20 wäre dann aber irgendein willkürlicher Wert. 500 ist mE genau die Anzahl, die auch von Pro Wrestling Illustrated genannt wird. Den Vorschlag halte ich für gut, vorallem auch, weil er nicht zu kompliziert ist. 83.76.137.175 12:18, 4. Aug. 2007 (CEST)

1. ist doch auch kein Wrestler-Kriterium. Das wäre ungefähr so wie Ein Schauspieler ist relevant, wenn Bedeutung über das Schauspiel hinaus gegeben ist. 2. und 3. sind in Ordnung.--213.39.220.34 14:21, 4. Aug. 2007 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass jedes Jahr 500 andere aufgelistet werden. Da werden über Jahre hinweg die selben guten aufgelistet und es kommen halt immer mal wieder welche dazu, aber nicht jedes Jahr 500 neue...--Chuckeh 16:58, 4. Aug. 2007 (CEST)

Mal ein Vergleich, der dir vielleicht zu denken gibt: Die Formel 1 (bringt es auf etwa 10 Mio Zuschauer nur in Deutschland, also rund 30 Ratingpunkte) hat in diesem Jahr bisher nach unseren Regeln 0 relevante neue Namen erzeugt, wenn man es wirklich nur auf aktive Fahrer eingrenzt 3 (Vettel, Kovalainen und Winkelhock jr). Die DTM (bringt es auf 2-3 Mio Zuschauer, das wären knapp 10 Ratingpunkte) hat 5 neue Namen dieses Jahr (Luhr, Carroll, Prémat, Rockenfeller, di Resta), auch hier waren für uns alle vorher relevant. Denkst du nicht, dass eine Liste der "jährlichen Top 500" da nicht wirklich ein paar Kilometer zu lang ist? Wenn ich jährlich die 500 erfolgreichsten Rennfahrer erfasse, dürfte selbst die Formel Renault 1800 komplett zu erfassen sein (falls dir die Serie nix sagt, hast du genau das Problem erfasst). Über die "500 besten aller Zeiten" kann man reden, aber dann ist schon Ende im Gelände. --TheK ? 19:54, 4. Aug. 2007 (CEST)

Komisches Argument: Nur weil die Formel 1 oder die DTM dieses Jahr keine neuen relevanten Fahrer hervorgebracht hat (nebenbei hast du Lewis Hamilton vergessen), dürfen keine neuen Wrestler-Artikel erstellt werden, oder wie? Wie Chuckeh schon geschrieben hat, dürften von den 500 Wrestlern, die auf dieser Liste stehen, die meisten bereits vorher bekannt sein. Und selbst wenn es jedes Jahr 500 neue relevante Wrestler gibt, dann ist es halt so. Wenn es 1 Million relevante Wrestler gibt, müssen halt alle hier drinstehen, ob es dir passt oder nicht. Die Wikipedia hat kein Platzproblem, aus quantitativen Gründen müssen die RK sicher nicht möglichst hoch gehalten werden. --80.171.23.28 21:10, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ups, stimmt. Wobei auch der durch die GP2 schon relevant war. Und nein, das ist nicht "dieses Jahr", sondern das ist NORMAL. Zu dem Rest schreibe ich besser weiter oben was, da passt es eher. --TheK ? 21:55, 4. Aug. 2007 (CEST)

500??? Das ist ja wohl nicht ernst gemeint! Da könnten wir gleich alle nehmen. --Tresckow 18:22, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wrestler, Warum das Rad neu erfinden?

Um die Wogen hoffentlich etwas glätten zu können, möchte ich auf ein Beispiel relativ gut funktionierender RK hinweisen. Wieso also nicht in leicht angepasster Variante auch hier verwenden? --217.250.176.198 22:24, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag RK Wrestler

Anfang Vorschlag RK Grundsätzliches

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller Wrestler in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel (vgl. dazu Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7.2), wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller Wrestler in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen Selbstzensur das Thema betreffend, fehlen.
• Es gibt sehr viele Darsteller, die mehr oder weniger nur den Status eines Statisten erreichen. Eine Aufnahme all dieser Personen kann nicht Sinn der Wikipedia sein.
• Im Rahmen einer Enzyklopädie sollen natürlich keine pornographischen Darstellungen fanlastigen Storylines zu finden sein. Wenn ein explizit urheberrechtsfreies Bild eingefügt wird, sollte dieses deshalb im besten Fall ein Porträt sein.

Aufnahmekriterien für Artikel über einzelne Pornodarsteller Wrestler

• Der Artikel sollte folgenden Anforderungen genügen:
  1. Anführung des bürgerlichen Namen der Person (so er öffentlich bekannt ist)
  2. Information über die wichtigsten biographischen Daten (Geburtstag, Nationalität etc.)
  3. Auskunft über den bisherigen Karriereverlauf
  4. Sachlicher, nicht pornographischer showlastiger Schreibstil (dies schließt die exemplarische Nennung von Filmtiteln Shows nicht aus)

• Der zu beschreibende Darsteller sollte zudem mindestens eines der folgenden Kriterien für eine mögliche Aufnahme in die Wikipedia erfüllen:
  • Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche Wrestlingszene hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath Hulk Hogan, Dolly Buster oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu beweisen wäre oder
  • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche Wrestlingszene (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
  • persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie z.B. AVN Award PWI Awards, Hot d'Or Wrestling Observer Newsletter awards, Venus Award WWE Hall of Fame, Eroticline Award WCW Hall of Fame, Professional Wrestling Hall of Fame oder Wrestling Observer Newsletter Hall of Fameoder
  • Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche Wrestlingszene, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen

---

Artikel und Darsteller, die diese Richtlinien nicht erfüllen, sollten in die Wikipedia nicht eingestellt bzw. wieder gelöscht werden.

Leider werden z.T. vorschnelle Löschanträge gestellt, weil die Bedeutung einzelner Auszeichungen der Pornobranche Wrestlingszene nicht bekannt ist oder die Darsteller als unbedeutend angesehen werden. Es sollte deshalb darauf geachtet werden, dass Löschanträge nicht schlicht aufgrund der oft subjektiv als "primitiv" erachteten Thematik gestellt werden. Ende Vorschlag RK

Diskussion

Die konkreten relevanten Awards und Hall of Fames müssten von jemandem mit mehr Fachkenntnis festgelegt werden. --217.250.176.198 22:24, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wrestling schwankt m.E. zwischen Show und Sport. Von daher halte ich es für problematisch, RK für Pornodarsteller auf sie anzuwenden. Die von Fischkopp vorgeschlagenen Kriterien halte ich für wesentlich brauchbarer.--80.171.44.247 12:17, 5. Aug. 2007 (CEST)

Parallelen zwischen beiden "Genres" sind aber durchaus zu sehen: Auf der einen Seite eine "Fangemeinde" und auf der anderen Seite die "Gegner". Wie die Tätigkeit der "Darsteller" aussieht ist doch erstmal zweitrangig. Wenn ich die ursprüngliche Fassung nicht durchgestrichen sondern ersetzt hätte, hättest du garnicht bemerkt, dass es sich hierbei um RK für Pornodarsteller handelt! Zu der Fassung von Fischkopp sehe ich bei den von mir eingeworfenen RK keinen großen Unterschied, bis auf das, dass enzyklopädietaugliche Artikel gefordert werden. Zudem ist meine Fassung bereits zum größten Teil komplett ausgearbeitet und praxiserprobt (ist bei Fischkopps Variante nun Relevanz vorhanden wenn einer der Punkte oder alle drei Punkte erfüllt sind?). Ich sehe es als sehr guten Kompromiss an, dass die Wrestlinggemeinde selber durch bestimmte Auszeichnungen Relevanz erzeugen kann, andererseits die Forderung der Gegener nach brauchbaren Artikeln (hier scheint die für eine Enzyklopädie unpassende Storyline nicht tragbar zu sein). Dass das Ganze bei ausreichender Komprommisbereitschaft auf beiden Seiten gut funktionieren kann zeigen eben diese RK. Warum also die gleichen Diskussionen nochmal führen? Warum nicht etwa eine handvoll Auszeichnungen als relevant festlegen und die Artikel in Kategorie:Wrestler unter dem Gesichtspunkt der Qualität an Artikel der Kategorie:Pornodarsteller anpassen. Das größte Problem scheint hier nicht die Relevanz, sondern die Kompromissbereitschaft (auf beiden Seiten) zu sein! --217.250.176.227 13:08, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zusätzlich bitte noch reinschreiben, daß die Außenperspektive gewahrt bleiben muß und der Artikel nicht nur aus fiktiven Storylines bestehen darf. (Hauptproblem bei Wrestlingartikeln) --Hendrik J. 16:57, 5. Aug. 2007 (CEST)

finde ich jetzt gar nicht so schlecht. Damit könnten doch alle Leben. Das es nicht über die diversen Titel laufen kann ist ja klar.--Tresckow 18:00, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die RK für Pornodarsteller halte ich für kein gelungenes Bespiel, weil sie in sich widersprüchlich sind. Einerseits berufen sie sich auf WWNI Punkt 7 (Wikipedie ist keine allgemeine Datenbank), andererseits nehmen sie mit dem AVN-Award, die in ca. 120 (!) verschiedenen Kategorien vergeben werden, u.a. so wertvolle Kriterien wie "Beste DVD-Hülle", "Beste VHS-Hülle", Bestes DVD-Menü" quasi jeden auf. Da gibts ja bald mehr Preise als Pornoproduktionen pro Jahr. Eine Analogie auf Wrestler wird der Aufgabe von Relevanzkriterien, nämlich eine echte Relevanzschwelle zu bilden, nicht gerecht. Die 50 Besten einer immerwährenden Bestenliste, ok, aber mehr nicht. Also Fischkopps Kriterien, aber im Punkt 2 eine Null streichen. Sie haben den Vorteil, recht handhabbar zu sein. --AnhaltER1960 20:07, 5. Aug. 2007 (CEST)

Im Gegensatz zur 50 ist die 500 aber keine willkürlich festgelegte Zahl, sondern genau die Zahl der Wrestler, die jedes Jahr auf der genannten Liste erscheinen. Fußballer haben wir hier wohl wesentlich mehr als 500, also ist das wohl vertretbar. Selbst wenn es 600 Quadrilliarden relevante Wrestler gibt, müssen halt alle 600 Quadrilliarden hier drin stehen. Auch wenn dann einige hier Brechreize bekommen. ;) Quantitative Kriterien festzulegen, ist völlig falsch und auch unenzyklopädisch- sinnvoll sind einzig qualitative Kriterien.--80.171.11.73 21:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das ist schon sehr absurd. Da versuche ich zu vermitteln und appeliere an die Kompromissbereitschaft und prompt kommt wieder die sture eingefahrene Haltung beider Seiten!

@AnhaltER1960: Hast du überhaupt die verlinkten Artikel in der en.wikipedia angeschaut? Die von mir genannten Awards und Hall of Fames besitzen für die letzten etwa 25 Jahre insgesamt ungefähr 1800 Einträge (62 versch. Awards + 270 Hall of Fames), davon sind sehr konservativ geschätzt die Hälfte der genannten Namen doppelt aufgeführt, pro Jahr waren dies somit im Schnitt maximal etwa 35 neu auftauchende Namen. Die Liste die du bei 50 abschneiden möchtest bewegt sich vermutlich bei einer ähnlichen Größenordnung neu auftauchender Namen.

@IP 80.171...: Du vergleichst doch nicht ersnsthaft Wrestling mit dem Volkssport Fußball? Wieso lehnst du meinen Vorschlag, der zu einem guten Teil darin besteht enzyklopädietaugliche Artikel zu generieren, kategorisch ab, forderst aber selber enzyklopädisch sinnvolles? Der Vorteil der Awards gegenüber der Liste ist, dass wie oben gefordert auch wichtige Tag-Teams, Manager, ... mit erfasst und somit als relevant deklariert werden. Wenn du noch weitere wichtige Awards und Hall of Fames kennst, nenne sie wie ich schon eingangs schrieb. --217.250.177.1 23:09, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich schrieb: Fußballer haben wir hier wohl wesentlich mehr als 500, also ist das wohl vertretbar. Natürlich setze ich nicht Fußball mit Wrestling gleich- es sollte schon die richtige Relation gesetzt werden. Die 500er-Liste ist aber nunmal ein guter Ansatzpunkt. Was nicht heißt, das deine Kriterien völliger Murks sind, die sind durchaus brauchbar- aber Fischkopps Vorschlag finde ich besser. Vielleicht kann man ja auch beides mischen?--213.39.151.51 09:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nungut, ich verstehe nicht, warum Du auf der einen Seite verlangst, nicht quantitativ zu argumentieren, auf der anderen Seite aber selber quantitative Vergleiche ziehst. Wenn bei beiden die Relation Gesamtaktive-Wikipediaeinträge gleich sein soll, schätze ich für Wrestling die Zahl 500 Einträge als gnadenlos übertrieben an. Aber lassen wir das, wir waren schon am Punkt angelangt, dass Quantität keine Rolle spielen soll. Erkläre mal mir, einer ausenstehenden Person, welche mit Wrestling Null am Hut hat, warum die 500-Liste gegenüber den Awards so bedeutend ist? Laut diesem Artikel scheinen es mir, die Awards sind bedeutender und die Liste ist halt eine Zugabe. Ich höre immer nur die Liste ist gut, aber nicht warum? --217.250.177.42 11:08, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe in meinem obigen Posting bereits einen Kompromiss angedeutet. Awards als Kriterium machen durchaus Sinn. Und nebenbei: Es ist lustig, dass ich hier immer für einen Wrestling-Fan gehalten werde, obgleich hier sicherlich einige Leute davon mehr Ahnung haben als ich. Und diese Leute können auch die Bedeutung der Liste näher erläutern, als ich es könnte. Ich bin (als Inklusionist, das gebe ich gerne zu) hier eigentlich nur durch die fast schon perverse Löschantragswelle gegenüber Wrestling hierhergeraten, die im Übrigen auch der Auslöser für diese mittlerweile sehr umfangreiche Diskussion war.--213.39.208.98 11:54, 6. Aug. 2007 (CEST)

Also Fußballer gibt es nach unseren RKs aus Deutschland rund 800 Stück pro Saison - genau wie bei den Wrestlern bleiben die einige Zeit dabei, wobei gefühlt die Zeiten um ein vielfaches über denen der Wrestler liegen (irgendwie sehe ich selten welche, die länger als 2-3 Jahre durchhalten). Das wohlgemerkt für den Volkssport Nummer 1, dessen WM es beim letzten Mal geschafft hat, eine TV-Einschaltquote irgendwo bei 80% zu erzielen. --TheK ? 22:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Großveranstaltungen als Kriterium

Es gab ja in jeder "Liga" sogenannte Hauptveranstaltungen, Wrestlemainia und Co. (gibt es sowas in allen wichtigen Ligen?) und da nehmen nur die wichtigsten Leute in Einzel- oder Tag-Team-Matches teil. Da die Sendezeit begrenzt ist und es Wrestler gibt, die über Jahre bei fast allen Großveranstaltungen einer Liga auftreten und so weniger Relevanten die Sendezeit klauen, wäre das doch in Verbindung mit der Hall of Fame ein brauchbares Relevenzkriterium: Einzel- oder Tag-Team-Matches bei mindestens 2, 3, vieviel auch immer Großveranstaltungen. Die Liste der Großveranstaltungen müßte gepflegt werden. Das würde so gut wie alles abdecken, was die Darsteller im Ring angeht, für die Managerfiguren könnte das heißen dass Sie bei soundsovielen Großveranstaltungen einen Wrestler betreut haben müßten. Des weiteren sollten Storylines nicht relevant sein (das ist dann wirklich was für Wrestlewiki), weil von anderen Serien auch kein Episodenguide haben. Alternativ und wrestlingfanfreundlicher müßten alle Gimmicks auf einer Seite "Personen im WWE-Universum" und so weiter gesammelt werden. Hoffe der Vorschlag ist neu, da ich Teile nur überflogen habe und kein Fan bin, jedoch eine grundsätzliche Relevanz gewisser Darsteller erkenne. --Lightningbug 81 13:06, 6. Aug. 2007 (CEST)

Meines Erachtens ein sinnvoller Vorschlag.--213.39.208.98 14:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

Keine so gute Idee. Guck dir nur mal an wie oft der Brooklyn Brawler an solchen Großveranstaltungen teilgenommen hat. Er war zu der Zeit wohl einer der bekanntesten Jobber, das macht ihn aber wohl kaum Relevant. Und er war auch nicht der einzige eher unbedeutende Wrestler der an solchen Großveranstaltungen teilgenommen hat. --Fischkopp 23:17, 8. Aug. 2007 (CEST)

Na ja, ich hab mich da kurz mal schlau gemacht, wer das überhaupt ist und bin dabei darauf gestoßen, dass er an 11 (in Worten elf) dieser Veranstaltungen teilgenommen hat. Das allerdings über einen Zeitraum von 15 Jahren, hast du eine Ahnung, wieviele Fans den kennen müßten, obwohl er nur Jobber war, wenn man bedenkt, dass die Fanfluktuation von pubertierenden Jungs riesig ist! Nehmen wir an, dass ein Wrestler an fünf, acht, zehn oder zwölf dieser Veranstaltungen teilgenommen haben muß, wird die Luft unter diesen Jobbern aber verdammt dünn. Davon bin ich echt überzeugt. Dass dann einer, wie der Brooklyn Brawler da durchrutscht, kann man denk ich verkraften. Dann muß man schon der "König der Jobber" sein. Wie viele solcher Veranstaltungen hat die WWE pro Jahr? Fünfzehn? Dann nehmen wir halt Fünfzehn oder dreißig, weil ja nicht jeder Wrestler bei jedem Event dabei ist. Dann hat man echt nur die Leute mit wesentlichen Rollen drin. Selbst der Brooklyn Brawler wäre auch (erstmal) raus! Jetzt kann man die Zahl nach Wichtigkeit der Ligen (PPV-Verkäufe meinetwegen) noch abstufen. Nicht nur Jobber, sondern auch Kurzzeitphänomene fallen somit raus. Mit ergänzenden Kriterien (Hall of Fame etc.) halte ich das immernoch für brauchbar. --Lightningbug 81 00:18, 9. Aug. 2007 (CEST)

Anpssung von Fischkopps Relevanzkriterienvorschlag

1. Relevanz ist gegeben falls eine Bedeutung über das Wrestling hinaus vorhanden ist (Serienauftritte, Doppelmorde etc.)
2. Wenn der Wrestler an mindestens 15 Großveranstaltungen (z.B. Wrestlemania) der WWE (WWF, WCW) in Einzel- oder Tag-Team-Matches teilgenommen hat. Großveranstaltungen kleinerer, relevanter Ligen (Relevanzkriterien Wrestlingligen beachten) werden in dieser Zählung mit 1/2 angerechnet (Ein Wrestler der nur in kleineren Ligen teilgenommen hat müßte auf 30 Großveranstaltungen kommen).
3. Alle Mitglieder der Professional Wrestling Hall of Fame, der WCW Hall of Fame und der WWE Hall of Fame sind relevant.

Anpassung Aufnahmekriterien

Aufnahmekriterien für Artikel über einzelne Wrestler

• Der Artikel sollte folgenden Anforderungen genügen:
  1. Anführung des bürgerlichen Namen der Person (so er öffentlich bekannt ist)
  2. Information über die wichtigsten biographischen Daten (Geburtstag, Nationalität etc.)
  3. Auskunft über den bisherigen Karriereverlauf (Titel, Ligenwechsel, Rollenwechsel, Verletzungen, Leben neben dem Wrestling, soweit relevant - Einzelfallprüfung)
  4. Sachlicher, nicht showlastiger Schreibstil (dies schließt die exemplarische Nennung von Shows nicht aus)
  5. Storylines gehören nicht in den Artikel, sondern in einen Sammelartikel Personen aus dem Wrestlinguniversum

um sachdienliche Hinweise wird gebeten. (Höhe der Grenzen sind Vorschläge, mehr nicht!) --Lightningbug 81 18:35, 9. Aug. 2007 (CEST)

Mit den RK bin ich einverstanden (nur das mit den Doppelmorden sollte man vielleicht in der Formulierung weglassen. ;) Ich bin zwar eigentlich gegen Qualitätskriterien, da durch diese eine Schieflage innerhalb der RK entsteht, allerdings ist der Widerstand gegen Wrestling hier derartig groß, dass wir an QK nicht vorbeikommen. Deshalb erteile ich auch diesen meinen Segen.--213.39.177.11 20:18, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ist das jetzt ne Konsensmeinung? Ist so ruhig geworden hier! --Lightningbug 81 10:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Die Beteiligung an Großveranstaltungen schön und gut, aber wie willst Du dies zweifelsfrei nachweisen? Existieren hierüber vollständige und einfach zu handhabende Listen, die bis in die 90er, 80er oder sogar 70er Jahre zurückreichen? Zudem, wie ist der Begriff Großveranstaltung definiert? Sollen die RK mit einer Liste der relevanten Veranstaltungen ergänzt werden? Wie werden drittklassige Veranstaltungen gewichtet, wie viertklassige, ... --217.185.229.48 12:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

Genau darüber kann man ja diskutieren, Großveranstaltungen sind m.E. bei der WWE recht einfach zu definieren, da es den Artikel Liste_der_WWE_Pay-Per-View_Events gibt (incl. der ehemaligen Großveranstaltungen), wie das bei kleineren Ligen aussieht, weiß ich nicht. Was das nachhalten der Veranstaltungen bis in die 70er angeht, muß ich sagen, dass das oft nicht schwer zu recherchieren ist. Andernfalls sind die Autoren der Artikel in der Bringschuld (die wichtigsten Wrestler der 70er und 80er landen eh früher oder später in der Hall of Fame). Bei allen anderen Artikeln muß die Relevanz ja auch aus dem Artikel hervorgehen. Zu dritt und viertklassigen Veranstaltungen: Die werden garnicht gewichtet, weil sie nicht relevant sind. --Lightningbug 81 13:27, 14. Aug. 2007 (CEST)

Also sollen Personen relevant sein, die an Veranstaltungen teilgenommen haben, deren Relevanz hier bislang verneint wurde, z.B.: WWE Backlash, WWE Cyber Sunday, ..., oder sogar als Vandalismus gewertet wurde z.B. New Year's Revolution, WWE No Mercy, ... Diese Sichtweise ist wenig überzeugend. Dritt- und viertklassige Veranstaltungen sind nicht relevant, aber warum zweitklassige? Nach welcher Liste werden zweitklassige Veranstaltungen definiert? Die Bringschuld liegt immer beim Autor. Kann dieser aber für jeden einfach nachweisen, dass Wrestler XY in den 70ern an Z Veranstaltungen teilgenommen hat? Oder ist bei so einer Behauptung eine ellenlange Diskussion über die Richtigkeit und die Bedeutung der Veranstaltung zu erwarten?

Dass die Diskussion langsam die meisten nervt, siehst Du an der Beteiligung. Auf diesem Weg hier wird es nie zu einem Konsens kommen. Wenn es Dir an einer für alle Seiten gerechten Lösung gelegen ist, musst Du langsam Taten folgen lassen und einen/oder mehrere komplett ausgearbeiteten Entwürfe zur Abstimmung stellen. Sei mutig, sei weise und viel Erfolg! --217.185.251.134 14:29, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein, kein Konsens. Aber es bringt nichts, weiter zu diskutieren, solange ernsthaft über so etwas wie die "jährlichen Top 500" diskutiert wird. Nach dem Vergleich mit Big Brother würde erst eine Beachtung außerhalb der Wrestling-Fankreise Relevanz begründen, aber das lässt sich wohl nicht vermitteln, solange einige das ganze für den Mittelpunkt ihres Lebens halten. --TheK ? 15:36, 14. Aug. 2007 (CEST)

Also sollen Personen relevant sein, die an Veranstaltungen teilgenommen haben, deren Relevanz hier bislang verneint wurde Was bislang als relevant angesehen wurde und was nicht, kann unmöglich ein Maßstab sein, wenn man bedenkt, wie trollig teilweise beim Stellen der LAs für Wrestling und auch in dieser Diskussion vorgegangen wurde. Der WWE Cyber Sunday wurde beispielsweise von Benutzer:Cecil zur Löschung vorgeschlagen, der gleich eine ganze LA-Welle losgelassen hat, und das war nicht der einzige Massen-LA, der durch blanke Verachtung der Materie verursacht wurde. Eine Erstellung von RK ist nur mit objektiver, sachlicher und vor alllem vorurteilsfreier Betrachtung möglich.
Was nun erstklassige und was zweitklassige Events sind, ist schwer zu beurteilen. Ein mögliches Kriterium wäre Zuschauerresonanz vor Ort und/oder im TV. Ein anderes Kriterium wäre die Bedeutung der antretenden Wrestler, aber dann würden wir uns im Kreis drehen...--80.171.78.57 22:12, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wenn wir uns einig sind, dass die normalen wöchentlichen Sendungen nichts mit Relevanz zu tun haben, wären wir ne Runde weiter. Außerdem kann die Einfachheit des Nachweises kein Grund sein, weil es für andere Themen auch egal ist, wie leicht das nachzuweisen ist, Hauptsache es wird nachgewiesen. Wir setzen also eine bestimmte (immer wieder zu anzupassende) Menge an Ligen und deren Großveranstaltungen (auch die der 70er, was echt nur theoretisch ist, weil sich eh niemand mehr an wen erinnert, der nicht in der Hall of Fame ist) axiomatisch als relevant fest. Von einer häufigen Teilnahme an Relevanten Veranstaltungen leitet sich somit (falls nicht aus anderem Grund relevant) die Relevanz der Wrestler ab (beziehungsweise ist deren Indikator). Die Bedeutung von Wrestlingligen wird am besten anhand der Größen Umsatz oder Verbreitung festgelegt. Ich gehe davon aus, dass die Ligen mit der größten weltweiten Verbreitung aus USA, Mexico und Japan kommen. Ich habe übrigens auch keine Lust mehr auf die Diskussionen, aber gerade darum hab ich die Vorschläge gemacht. Ich möchte die einfach mal etwas ausgewogen gestalten, weit weg von Leugnern jeglicher Relevanz, aber auch weit weg von Leuten, die "Kamala" für relevant halten. Die Menge der Großveranstaltungen ist wenigstens eine nachvollziehbare Große, die nicht dazu führt, dass relevante Personen plötzlich irrelevant werden, die nachprüfbar ist und die klar die einen kickt und die anderen nicht. Hätte gern noch etwas objektiveres, wär auch dankbar, wenn jemand ne Idee hat, aber irgendwo muß man halt 'ne Norm setzen. Ich warte jetzt bis Montag, dann stell ich das zur Abstimmung. Bis dahin freue ich mich auf konstruktive Kritik oder Verbesserungen. Bitte kein Gejammer, dass alles Sch**** ist und die andere Seite trollig oder infantil, sondern bitte was konkretes! ;-) --Lightningbug 81 19:44, 15. Aug. 2007 (CEST)

Eine Liste mit allen PPVs (Großveranstaltungen) gibt es hier. Eine Liste mit den wöchentlichen Shows hier Das gute daran ist, dass die Liste sogar bis 1985 gepflegt wurde. Vielleicht lässt sich auch noch älteres Material finden, aber das da ist schon ganz gut. Da steht dann wenigstens auch, wer dran teilgenommen hat.--Chuckeh 14:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

Umfassenderer Vorschlag

Entgegen meiner Ankündigung, das direkt zur Abstimmung zu stellen, hab ich noch ein zwei Sachen ergänzt. Damit eine Auseinandersetzung mit den hinzugekommenen Kriterien erfolgen kann, verschiebe ich die Abstimmung mindestens bis Donnerstag. Ich hoffe, das ist in eurem Sinne. --Lightningbug 81

RK Wrestlingligen

Die WWE und alle direkt oder indirekt in ihr aufgegangenen Ligen (z.B. WCW) sind relevant. Außerdem sind alle Ligen relevant, die aktuell oder historisch die beiden jeweils umsatzstärksten Ligen in Mexico und Japan sind/waren. Für die Wrestlingszenen außerhalb dieser Ligen gibt es kontinentale Sammelartikel (z.B. Wrestling in Europa, Wrestling in Australien oder Wrestling in Afrika).

Veranstaltungen dieser Ligen erhalten Sammelartikel, getrennt nach wöchentlichen Sendungen und Großveranstaltungen (i.d.R. Pay-Per-Views)

RK Wrestler

• 1. Relevanz ist gegeben falls eine Bedeutung über das Wrestling hinaus vorhanden ist (Serienauftritte, Doppelmorde etc.)
  2. Wenn der Wrestler an mindestens 15 Großveranstaltungen (z.B. Wrestlemania) der WWE (WWF, WCW) in Einzel- oder Tag-Team-Matches teilgenommen hat. Großveranstaltungen kleinerer, relevanter Ligen (Relevanzkriterien Wrestlingligen beachten) werden in dieser Zählung mit 1/2 angerechnet (Ein Wrestler der nur in kleineren Ligen teilgenommen hat müßte auf 30 Großveranstaltungen kommen).
  3. Alle Mitglieder der Professional Wrestling Hall of Fame, der WCW Hall of Fame und der WWE Hall of Fame sind relevant.

RK Managerdarsteller und Begleitpersonen im Wrestling

Managerfiguren und Begleitpersonen müssen mindestens bei 15 Großveranstaltungen (z.B. Wrestlemania) der WWE (WWF, WCW) in Einzel- oder Tag-Team-Matches Wrestler begleitet haben.

Aufnahmekriterien für Artikel über einzelne Wrestler und Manager/Begleitpersonen

Der Artikel sollte folgenden Anforderungen genügen:

• 1. Anführung des bürgerlichen Namen der Person (so er öffentlich bekannt ist)
  2. Information über die wichtigsten biographischen Daten (Geburtstag, Nationalität etc.)
  3. Auskunft über den bisherigen Karriereverlauf (Titel, Ligenwechsel, Rollenwechsel, Verletzungen, Leben neben dem Wrestling, soweit relevant - Einzelfallprüfung)
  4. Sachlicher, nicht showlastiger Schreibstil (dies schließt die exemplarische Nennung von Shows nicht aus)
  5. Storylines gehören nicht in den Artikel, sondern in einen Sammelartikel (z.B. Personen aus dem Wrestlinguniversum (WWE))

Am XX.08.2007 bestehende Artikel, die alle Aufnahmekriterien, außer 5. erfüllen, erhalten 365 Tage zur Auslagerung der Storylines (diesen Absatz am XX.08.2008 löschen).

Relevanzkriterien Wrestlingrollen

Sollte eine Rolle (Gimmick) aus dem Wrestlinguniversum unabhängig von den Darstellern die Relevanzkriterien für Wrestler erfüllen, darf sie im Sammelartikel aufgeführt werden

RK Wrestlingkampftechniken und Matcharten

Wrestlingkampftechnikenund Matcharten werden in Sammelartikeln aufgeführt und erklärt. Hierbei finden Namen für Techniken keine Beachtung, welche von nur einem Wrestler benutzt werden.

--Lightningbug 81 23:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Finetuning

Aufgrund des Umfanges plädiere ich für eine eigene Seite --Lightningbug 81 23:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Formulierung "relevantes Medium" bei Journalisten

Ich bin durch den Punkt "Relevanz von Medien" oben darauf aufmerksam geworden, dass die Formulierung "Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind" unglücklich ist. Wie die Beispiele deutlich machen, ist hier "Relevanz" wohl nicht im Sinne von "enzyklopädische Relevanz" gemeint. Anders gesagt: Es ist m. E. nicht sinnvoll, jeden Chefredakteur eines Mediums, dass hier einen eigenen Artikel hat (und damit ja als enzyklopädisch relevant betrachtet wird), seinerseits für artikelwürdig zu halten. Das gilt insbesondere für den Bereich von Fachzeitschriften und ähnlichem. Es entspräche auch nicht der Löschpraxis, siehe den Fall Thomas Paulwitz, dessen Artikel gelöscht wurde, aber der Zeitschrift Deutsche Sprachwelt, deren Chefredakteur er ist, wird ein eigener Artikel zugestanden.
Deshalb schlage ich vor, hier den Begriff "relevant" durch einen anderen zu ersetzen, etwa "wichtig" oder "als wichtig geltend". Ist zwar nicht frei von POV, aber das ist "relevant" ja auch nicht. --Amberg 05:10, 22. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es explizite Gründe dafür, warum der Chefredakteur eines relevanten Mediums nicht immer relevant sein sollte? Dass einer irgendwann mal gelöscht wurde, reicht als Argument wohl kaum aus.--80.171.11.104 13:17, 22. Jul. 2007 (CEST)

Abgelehnt. Die Bedeutung einer Person muss sich immer durch die direkte Wirkung, die sie hervorruft, beweisen. Dies ist nicht bei jedem Medium der Fall. Dies ist auch nicht automatisch dadurch der Fall, dass die Person mit einem relevanten Medium verbunden würe (was im Fall der "Sprachwelt" noch gesondert zu prüfen wäre). Vielmehr muss ein bleibender, direkter Einfluss dieses Chefredakteurs auf seine Leserschaft (hat auch nicht jeder Chefredakteur...) nachgewiesen werden. Neben dem Grundprinzip der "direkten Wirkung" eines Artikelgegenstandes ist nämlich auch der Grundsatz "fremde Relevanz färbt auf einen ansonsten irrelevanten Artikelgegenstand nicht ab" für enzyklopädische Beiträge gültig.

Den Einwand, der Begriff "relevant" sei POV, muss ich deutlich abstreiten. Durch die hiesigen Definitionen wird ihm genau diese Wertung innerhalb der Wikipedia genommen und durch eine wohl definierte Bedeutung ersetzt. --Carol.Christiansen 13:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag zielte wohlgemerkt darauf ab, deutlich zu machen, dass nicht jeder Chefredakteur eines Mediums, das hier einen Artikel hat, deshalb auch automatisch relevant ist. Bei der jetzigen Formulierung (Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums) könnte man diesen Schluss ziehen: Denn wenn ein Medium hier einen Artikel hat, bedeutet dass ja, dass ihm zunächst einmal Relevanz zugesprochen wird. Somit könnte man, bei wörtlicher Auslegung, den Schluss ziehen, dass auch jeder Chefredakteur eines hier vertretenen Mediums automatisch relevant sei. Das halte ich für falsch. Konkret am Fall Paulwitz: Ich halte die Löschung inhaltlich für vertretbar (formal für falsch, weil es ein Wiederholungsantrag war, aber das gehört nicht hierher). Es ist aber dagegen eingewandt worden, er sei doch Chefredakteur eines Mediums, das hier einen Artikel hat (und infolgedessen zur Zeit als relevant gilt), und somit aufgrund besagter Formulierung selbst relevant. Zur Klarstellung der Tatsache, dass das eben nicht automatisch so ist, ist mein Vorschlag gedacht.

Das Prinzip, dass Angehörigen einer bestimmten Personengruppe durch Zugehörigkeit zu dieser Gruppe automatisch Relevanz zugesprochen wird, haben wir bei vielen der spezifischen Relevanzkriterien, so bei Fußballprofis, Landtagsabgeordneten, Professoren und vielen anderen mehr. Wir haben sie auch nach der jetzigen Formulierung bei Chefredakteuren "relevanter" Medien. An diesem Umstand ändert mein Vorschlag also nichts; er bliebe auch bei Ablehnung bestehen.

Zur Frage der IP: Die RK sollen ja Ergebnisse der Löschdiskussionen widerspiegeln. Ob der Fall Paulwitz der einzige dieser Art ist, weiß ich nicht. Mir ist aber durch ihn, zusammen mit den Beispielen Aust und Buhrow, die ja nun ein ganz anderes Kaliber sind, die Problematik der derzeitigen Formulierung bewusst geworden.

Da ich aber selbst mit meinen oben gemachten Formulierungen nicht ganz glücklich bin, mache ich nun einen neuen, konkreten Änderungsvorschlag, der sich am Punkt 2 der geltenden RK für Journalisten orientiert und sogar den Begriff "relevant" weiterhin erhält:

Die bisherige Formulierung:

• Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind

wird ersetzt durch:

• Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B.: Stefan Aust von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung oder Chefredakteur bzw. Anchorman/woman bei einer relevanten Rundfunkanstalt (z. B.: Tom Buhrow von den Tagesthemen) sind. --Amberg 16:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

An der "Lokalzeitung" beiß ich mich sowieso. Wo kommt das her? Mal könnte es natürlich auch mit "klar relevant" oder halt "in diesem Amt wirksam öffentlich aufgetreten" versuchen? --TheK ? 16:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Diskussionen, aus denen die RK hevorgegangen sind, finden sich hier und hier. Die "Lokalzeitung" kam durch Benutzer:Perrak herein, der in der ersten schrieb: Natürlich sollte nicht jeder Lokaljournalist einen Artikel bekommen, aber Chefredakteure wichtigerer Lokalzeitungen sind meiner Meinung nach ebenso relevant wie leitende Redakteure von Focus, Spiegel, Stern, Zeit, Bild oder ähnlich einflussreichen Medien. Der politische und gesellschaftliche Einfluss solcher Journalisten dürfte den eines beliebigen Landtags-Hinterbänklers bei weitem übertreffen. Ich stimme dieser Einschätzung zu. Die Formulierung "in diesem Amt wirksam öffentlich aufgetreten" befürworte ich nicht, da Redaktionskonferenzen in der Regel, außer in der Focus-Werbung, nicht öffentlich sind. Wohlverstanden: Die Wirkung ist öffentlich, aber der Vorgang, von dem sie herrührt, ist es nicht. Gilt natürlich auch für sonstige Redakteurstätigkeiten. --Amberg 17:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Da wir in der Wikipedia das Grundprinzip verfolgen, dass als relevant angesehene Artikelgegenstände ihre Relevanz nicht auf andere Lemmata "abfärben" ist inzwischen Grundwissen. Wir brauchen uns also nicht an einer solchen Umformulierung aufzuhalten, sie ist selbstverständlich. Chefredakteure von Lokalzeitungen gehören nur im Ausnahmefall in die WP. Auch ihre Wirksamkeit muss, sofern keine besondere Popularität dies unnötig macht (wie in den Fällen Aust und Augstein, deren Wirkung zwar im Amt des Chefredakteurs wurzelt, sie aber eigentlich aus völlig anderen Gründen - öffentliche und politische Debatten, Buchveröffentlichunge etc. - relevant sind) im Einzelfall nachgewiesen werden. Also raus mit dem Lokalzeitungskriterium, richtig. Über die Formulierung mit dem Chefredakteur sollte ebenfalls sehr kritisch nachgedacht werden. In meinen Augen haben nur eine Handvoll Chefredakteure das Privileg, durch diesen Posten automatisch ihre Wirksamkeit nachgewiesen zu haben, und sie haben genau diese Wirksamkeit auch durch andere Punkte längst nachgewiesen. Hier handelt es sich also m.E. lediglich um eine unnötige Dopplung.

Meines Erachtens werden die RK durch all ihre vielen Unterteilungen unnötig unübersichtlich; der Grundgedanke, ein einfach und für Jedermann nachvollziehbares Beurteilungssystem zu schaffen, ob ein Lemma enzyklopädiewürdig ist oder nicht wird dadurch wirksam unterminiert. Diese Diskussion ist dafür ein richtig schönes Beispiel. Auch die "Wrestler"-Sektion ist in diesem Zusammenhang augenöffnend. Ich plädiere dafür, grundsätzlich weniger zu definieren und uns auf allgemeinere Ausprägungen zurück zu ziehen. Ämter geben keine Relevanz. Es ist immer die Nutzung dieser Möglichkeiten, die die Relevanz einer Person begründen, nicht etwa das Amt selber. Das führt dazu, dass die Koppelung "Amt / Artikelrelevanz" zu fehlerhaften Zuordnungen und der damit verbundenen Aufweichung der Relevanzkriterien verbunden ist - mit all dem unnötigen Ärger, der dadurch entsteht. Offenbar ist es sinnvoll, die RK wieder zurück zu führen auf ihre eigentliche Aufgabe: einen Leitfaden zu erstellen, nach dem man die Enzyklopädiewürdigkeit eines Lemmas beurteilen kann statt zu einem unsystematischen (und dadurch zwangsläufig ungerechten) Katalog im Neckermann-Format zu entarten. --Carol.Christiansen 17:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte darum, einen solch grundlegenden Vorschlag, der auf eine völlige Veränderung der RK-Seite abzielt, in einem eigenen Diskussionspunkt unter einer entsprechenden Überschrift zu machen. Unter der Überschrift Formulierung "relevantes Medium" bei Journalisten wird kaum jemand eine solch grundsätzliche Debatte vermuten und somit finden. --Amberg 18:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ämter geben Relevanz - das gilt z.B. bei den Relevanzkriterien für Politiker ebenso wie bei den Relevanzkriterien für Bischöfe oder Professoren. Ohne das könnte man endlos diskutieren ob dieser oder jener Hinterbänkler in einem Landesparlament oder irgendein Bischof im 13. Jahrhundert oder irgendein unauffälliger Pharmazieprofessor wirklich genügend relevant wäre - was den Sinn der Relevanzkriterien auf den Kopf stellt. Irmgard 11:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal die Frage: Besteht angesichts der Alternative, entweder die bestehende Formulierung bzgl. der Chefredakteure beizubehalten oder die von mir vorgeschlagene Änderung vorzunehmen, Widerspruch gegen meine neue Formulierung? Vorschläge zu anderen Veränderungen der Journalisten-RK oder gar zu den RK im Ganzen können an anderer Stelle gemacht werden. Hier geht es um eine konkrete, von mir vorgeschlagene Detailveränderung. --Amberg 20:50, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hier noch einmal mein konkreter Vorschlag zur Detailveränderung:

Die bisherige Formulierung:

• Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind

wird ersetzt durch:

• Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B.: Stefan Aust von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung oder Chefredakteur bzw. Anchorman/woman bei einer relevanten Rundfunkanstalt (z. B.: Tom Buhrow von den Tagesthemen) sind.

--Amberg 19:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bürgermeister

Laut RK können alle Bürgermeister solcher Artikel erhalten die kreisfrei und/oder mehr als 50.000 Einwohner haben. Und genau dabei gibt es ein Problem: Zweibrücken ist mit knapp 35.000 Einwohnern die kleinste kreisfreie Stadt Deutschlands. Und es gibt in Deutschland ne ganze Menge Städte, die zwischen 35.000 und 50.000 Einwohner haben (Bad Kreuznach, Rastatt, Weinheim, Lahr/Schwarzwald, Sinsheim, Bruchsal, Ettlingen um mal nur einige zu nennen) und die NICHT kreisfrei sind. Und deren Bürgermeister müssten der Fairness halber auch einen Artikel haben dürfen; daher schlage ich vor die Hürde der RK hierbei auf Kommunen mit 30.000 Einwohner runterzuschrauben. AF666 23:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Dazu ein striktes Nein von mir. Der (Ober-)Bürgermeister einer Kreisfreien Stadt hat ganz andere Aufgaben als ein (Ober-)Bürgermeister einer kreisangehörigen Stadt oder Gemeinde. Er ist nämlich nicht nur Bürgermeister sondern auch noch Landrat. Das rechtfertigt schon eine unterschiedliche Behandlung (ich wäre sogar dafür die Grenze auf 100.000 Ew. bei kreisangehörigen Städten und Gemeinden hochzusetzen und Bürgermeisterstellvertreter ganz herauszunehmen). --Mogelzahn 00:17, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde die Einwohnerzahl GANZ rausnehmen. Hauptamtlich oder kreisfrei sollte imho reichen - oder gibt es irgendeinen konkreten Fall, wo dann ein überregional Bekannter fliegen würde? Hannover (als mit Abstand größte nicht kreisfreie, die ich kenne) hat 'nen Hauptamtlichen. --TheK ? 03:05, 26. Jul. 2007 (CEST)

Dann ist aber auch der Dorfbürgermeister eines schwäbischen 3000-Einwohner-Ortes wieder drin, denn der ist auch hauptamtlich. Liesel 07:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wie, da unten haben die in der Ebene einen Hauptamtlichen? Also so mit kriegt Geld dafür? --TheK ? 14:57, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ja, im Ländle scheinen auch die Gemeindesteuern hinreichend zu sprudeln. Da werden regelmäßig entweder 28-jährige Youngster mit drei Jahren Verwaltungserfahrung, für die das der Start in die große Karriere sein soll, oder Mittfünfziger, die im Landratsamt nicht mehr vorwärts kommen und hoffen in so 'nem Dorf noch mal Chef spielen zu dürfen, gewählt. Erstere gehören regelmäßig der CDU an, letztere den Freien Wählern. Und wenn deren Kandidaten zu offenkundig schlecht sind, werden sogar in badischen und württembergischen Dörfern mal Kandidaten von SPD, Grünen oder FDP gewählt, passiert aber eher selten. --Mogelzahn 15:49, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Einwohnerzahl festzulegen ist immer schwierig. Für Unsinn halte ich es aber, eine scharfe Grenze zu ziehen. Warum nicht eine doppelte Grenze: z. B. über 50.000 Ew, dann ist ein Bgm. immer relevant - unter 25.000 Einw. wird jemand allein auf Grund des Bgm-Amts nicht relevant. Das gibt eine Grauzone, die dann im Einzelfall zu entscheiden ist. Meiner Meinung nach besser also so ein typisch deutsches bürokratisches Regelwerk, mit einigen Grundsätzen aber zig Ausnahmen, wo irgendwann kein Mensch mehr durchblickt und es bei Diskussionen nicht mehr um die Sache geht, sondern nur noch um das Befolgen der Regeln. --Jadadoo 08:57, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die jetzige Regel ist vertretbar. Wenn der Bad Kreuznacher Bürgermeister auf den Zweibrücker Bürgermeister eifersüchtig ist, weil letzterer einen Wikipedia Artikel hat, soll er dafür Sorge tragen, dass die Kreisfreiheit von Zweibrücken aufgehoben wird, weil nicht gerechtfertigt, und dann werden alle Nachfolger des derzeitigen Zweibrückener Bürgermeisters auch nicht mehr relevant sein. Ich denke, der rheinland-pfälzische Landtag, der über die Kreisfreiheit ja entscheidet, kann die Relevanz hier besser unterscheiden als der Kreis derjenigen, die hier an WP:RK rumwerkelt. Oder aber, Bad Kreuznach könnte versuchen kreisfrei zu werden.--Bhuck 10:43, 26. Jul. 2007 (CEST)

Oder der Bad Kreuznacher BM lässt sich was einfallen, z.B. ein Buch schreiben, zwei Alben aufnehmen... Liesel 10:56, 26. Jul. 2007 (CEST)

...oder einmal im TV die rechte Brust frei raushängen zu lassen - das bedingt halt nach gängiger Wikimeinung entschieden mehr Relevanz als das Bürgermeisteramt einer Kommune mit 30.000 Einwohnern....-- KV 28 11:06, 26. Jul. 2007 (CEST)

....aber - wohl entgegen dem Antidiskriminierungsgesetz - nicht bei männlichen Bürgermeistern.... --Quietwaves 21:49, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten BMs kreisfreier Städte immer relevant sein, und bei den nicht kreisfreien sollte eine Grenze bei der Einwohnerzahl gezogen werden- wobei natürlich der BM einer nicht-kreisfreien Stadt bei überdurchschnittlicher Bekanntheit dennoch relevant ist.--213.39.141.245 20:35, 26. Jul. 2007 (CEST)

• der Fairness halber?? höm? ist es nicht unfair das ein bürgermeister der mehr einwohner unter sich hat mit einem bürgermeister quasi gleichgesetzt wird obwohl der weniger unter sich hat? .... oder ist es nicht unfair, dass die meisten der 6 Mrd. Menschen keinen Eintrag in die Wikipedia bekommen? Selbst die die fleißig arbeiten oder arbeiten wollen oder ... sorry aber fair ist IMO überhaupt kein argument. Auch sonst erkenne ich hier keine argumente warum die RK geändert werden sollen; also außer das der arme und traurige Bürgermeister von Zweibrücken hier nicht rein darf .oO ...Sicherlich ^Post 20:51, 26. Jul. 2007 (CEST)

Der OB einer kreisfreien Stadt entspricht dem - immer relevanten - Landrat eines Landkreises. Da aber äquivalente eh drin stehen, isses schon erledigt ;) --TheK ? 14:57, 27. Jul. 2007 (CEST)

"50.000" ist mit Sicherheit auch kein Argument ... Sondern nur eine willkürlich gesetzte Zahl. Die kommunale Gebietsverfassung kann doch ruhig als Vorgabe angenommen werden. Die scheint immerhin kleine Kommunen für so relevant zu halten, dass sie einen eigenen BM haben und keiner weiteren Kommune zugewiesen wurden. --Arcy 21:05, 26. Jul. 2007 (CEST)

@Arcy, die Gemeinde ist selbstredend relevant, das steht außer Frage, aber ist deshalb auch ihr Verwaltungschef relevant? Dieses Dörfchen mit 63 Einwohnern hat deshalb zurecht seinen (leider noch sehr kurzen) Eintrag, aber ist deshalb auch Johann Klaussen Thomsen der Bürgermeister (nebst allen seinen Vorgängern) enzyklopädisch relevant? --Mogelzahn 22:50, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du meinst das ein Dörfchen mit 63 Einwohnern relevant ist (ich denke nich), dann ist selbstverständlich auch ihr Bürgermeister relevant. --Arcy 19:32, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was daran "selbstverständlich" sein soll, erschließt sich mir war nicht, aber seis drum. Die Gemeinde ist relevant, weil alle selbständigen Gemeinden als unterste Ebene der kommunalen Selbstverwaltung praktisch jeweils der Nukleus der Gemeinschaftswerdung sind (vgl. sie z.B. mit der griechischen Polis). Die Kommune ist halt die Keimzelle des Staates (und daher auch in Artikel 28 GG besonders geschützt). Der kommunale Amtsträger hingegen ist nur ein vorübergehender Diener dieses Gemeinwesens (daher auch der Begriff Staatsdiener) und nur im Falle seiner Herausgehobenheit relevant. Das kann aufgrund der schieren Größe des Gemeinwesens (und für mich fängt das halt bei 100.000 Einwohnern an) oder aufgrund besonderer über die allgemeine Tätigkeit hinausgehender Funktionen (wie beim OB der Kreisfreien Stadt, der gleichzeitig auch noch die Landratsfunktion übernimmt) sein. --Mogelzahn 19:57, 29. Jul. 2007 (CEST) Daß aus meiner Sicht in anderen Bereichen der WP die Kriterien zu weit gezogen sind, ist für mich kein Grund, sie in diesem Falle auch aufzuweichen.

Ich denke, ein Bürgermeister einer Kommune ist relevant. Mit Kommune meine ich mindestens eine Gemeinde. Das sollte in diesem Sinn keine Ortsgemeinde sein, sondern eine Verbandsgemeinde bzw. wie in NRW ein Gemeinde. -- Olbertz

Wie schon gesagt in Bayern, Ba-Wü und Sachsen gibt es bis hinunter zu einer 2000 Einwohnern einen hauptamtlichen Bürgermeister. Alle anderen selbstständigen Gemeinden z.B. in Sachsen, die nicht Mitglied eines Verwaltungsverbandes bzw. -gemeinschaft sind, haben ehrenamtliche Bürgermeister. Ich sehe es absolut nicht ein warum diese total irrelevanten Personen einen Eintrag in der Wikipedia haben sollen. Ich empfehle deshalb erst einmal die Lektüre der Gemeindeverfassungen der einzelnen Länder bevor hier solcher Schwachsinn gefordert wird. Liesel 21:41, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ihr schweift ein wenig vom Thema ab: Ich meinte keine Gemeinden, deren Einwohnerzahl unterhalb des 5-stelligen Bereichs liegt, sondern lediglich nicht-kreisfreie Sädte/Gemeinden, deren Einwohnerzahl zwischen 30.000 und 50.000 Einwohnern liegt, damit eine Gleichbehandlung zu kreisfreien Sädten wie Zweibrücken, Pirmasens, Landau in der Pfalz und Frankenthal (Pfalz) hergestellt wird AF666 19:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

AF: Mit der Ungerechtigkeit müssen wir wohl leben, daß etwa in Rheinland-Pfalz solche idyllischen Nester kreisfrei sind (was nicht nur Vorteile hat, btw) und in NRW Städte mit 200.000 Einwohnern nicht...

Ich schiebe noch gleich zwei fiese Fragen hinterher: was ist denn mit Städten, die mal kreisfrei waren? Und was ist mit Bürgermeistern von ausländischen Städten, wo es eine solche Kreisebene nicht gibt? *hehe* --m  ?! 18:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

Für das erste kommt gleich die ganz große Keule: _Hannover_. Deren OB ist so klar relevant, dass die Wahl auf Bundesebene diskutiert wird. Trotzdem ist das _keine_ kreisfreie Stadt (wie es überhaupt in Niedersachsen nur sehr wenige gibt!). Ein Kompromiss wäre doch, wenn man "Städte größer als Zweibrücken" als Referenz nimmt - dann hätten wir auch eine begründbare Zahl ;). Andererseits wäre erstmal zu klären, wie groß auch nur die Bekanntheit von Landräten ist und wie groß unsere Abdeckung bei denen - da wäre eher über eine Verschärfung nachzudenken... --TheK ? 14:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

Eben. Und dafür plädiere ich auch: Alle Bürgermeister solcher Städte, die größer als Zweibrücken sind, sprich: mehr als 30.000 Einwohner. Und zwar deshalb, weil Zweibrücken innerhalb des Jahres 2006 die 35.000-Einwohner-Grenze unterschritten hat und - wenn man sich den rückläufigen Trend de Einwohnerzahlen in der Westpfalz anschaut - mit einem weiteren Einwohnerrückgang von Zweibrücken in den Folgejahren ausgehen muss, ist 30.000 eine angemessene Richtzahl, sprich OB von Bruchsal, Ettlingen, Bad Kreuznach, Rastatt, Sinsheim, Lahr/Schwarzwald ja; Bretten, Stutensee, Rheinstetten, Mühlacker, Germersheim, Haßloch nein AF666 16:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die jetzige Grenze ist gut gewählt. Aussschlaggebend ist auch dass der Bürgermeister in der Regel nur für die Stadt bedeutsam ist. Somit ist die 50.000 Einwohnergrenze geeignet, damit eine Auswahl auf Städte überregionaler Bedeutung zu setzen.

Bei den Bürgermeistern zeichnet es sich auch darüber ab, dass manche nur Kraft des Amtes ihren Stub erhalten und man sich wundert, dass den überhaupt noch jemand kennt, wenn er (lt. Artikel) nichts geleistet hat. Die Regelung schließ ja nicht aus, dass bei Einzelrelevanz der Person, diese einen Artikel bekommen kann. --ahz 22:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

"Bestimmte Sache an bestimmtem Ort"

Viele Wikipedia-Artikel haben ein Lemma nach dem Schema "Bestimmte Sache an bestimtem Ort/zu bestimter Zeit". Nun, niemand wird die eigenständige Bedeutung der Luftlandeschlacht um Kreta bezweifeln. Prostitution in der Antike ist schon nicht mehr so einfach - andere Wikipedias pflegen Griechen und Römer hier nicht zusammenzufassen. Und ob der zweifellos vorhandene Relevanz-Unterschied zwischen Homöopathie in Slowenien (mangels Eigenständigkeit gelöscht) und Jüdische Gemeinde Esens (heutiger Artikel des Tages) diese 180°-Ungleichbehandlung verdient, scheint mir zweifelhaft. Daher rege ich die Erstellung Relevanzkriterien für Lemmata dieser Form an. --KnightMove 10:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

Du übersiehst leider, dass bei solchen Artikeln häufig die Artikelgröße selbst eine gewisse Rolle spielt. Wird beispielsweise ein Stadtartikel zu groß, so werden gewisse Teile ausgelagert, die thematisch abgeschlossen noch einen Artikel ergeben, beispielsweise Liste der Persönlichkeiten der Stadt Görlitz, die kürzlich aus Görlitz ausgelagert wurde. Die Liste ist zweifellos thematisch abgeschlossen (Persönlichkeiten mit Bezug auf Görlitz), und sie hat eine Größe erreicht, die einen eigenen Artikel verdient. Bei Miehlen hingegen fand keine Auslagerung statt, obwohl auch eine thematische Abgeschlossenheit vorhanden wäre. Trotzdem sind Miehlener Persönlichkeiten deshalb nicht weniger Relevant als Görlitzer. --32X 13:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich übersehe hier gar nichts, aber Du missverstehst das Problem. Es geht um die Relevanz von dergestalt angelegten Artikeln. Der Artikel Homöopathie in Slowenien war so kurz nicht. Würde man über alle Nationen solche Homöopathie-Artikel anlegen, würde Homöopathie überquellen. Nun ist mir tatsächlich nicht klar, warum Lemmata der Form Homöopathie in Nation X als irrelevant betrachtet werden, aber Jüdische Gemeinde der ostfriesischen Stadt Y in jedem Einzelfall als relevant. Mir scheint das nicht konsistent zu sein. --KnightMove 15:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

„Alles beginnt und endet, zur richtigen Zeit, am richtigen Ort.“

Okay, bezogen auf das Beispiel Homöopathie muss ich wohl hinzufügen, dass das für viele – gelinde ausgedrückt – reine Verarsche ist. Der Artikel Scheinwissenschaften in Panama hätte wohl eine ähnliche Überlebenchance. Warum man aber aus einer Löschung einen Kriterienhaufen machen muss, wird mir dennoch nciht ersichtlich. --32X 18:55, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Homöopathie in Slowenien mag ebenso Verarsche sein wie die Chinesische Astrologie. Das allein sagt nichts über ihre Relevanz aus. Auf die andere Frage gehe ich bei den anderen Punkten noch ein. --KnightMove 14:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich plädiere dafür, das nach wie vor im Einzelfall zu entscheiden. Der Artikel muss plausibel machen, warum ein eigenständiges Lemma sinnvoll ist. Ich habe Homöopathie in Slowenien nicht gelesen, aber wenn der Artikel die Qualität von Jüdische Gemeinde Esens gehabt hätte, wenn er die Spezifika der Homöopathie in Slowenien, ihre Unterschiede (falls vorhanden) zur Homöopathie in anderen Ländern so bestechend herausgearbeitet hätte, wäre er vermutlich auch behalten worden. --Amberg 13:12, 1. Aug. 2007 (CEST)

Und was sind die "so bestechend herausgearbeiteten" Unterschiede der Jüdischen Gemeinde Esens zu den anderen jüdischen Gemeinden? --KnightMove 14:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Dass es dazu einen exzellenten Artikel gibt. So einfach isses. --TheK ? 14:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwie macht dieser Kommentar nicht klar, wen/was er auf die Schaufel nimmt. --KnightMove 14:57, 1. Aug. 2007 (CEST)

Was die Spezifika der Jüdischen Gemeinde Esens sind, steht im Artikel, ich habe nicht vor, jetzt hier alle Details zu zitieren. Und es ist schon richtig: Im Zweifelsfalle entscheidet die Artikelqualität; eben die Frage, ob der Artikel das Lemma plausibel macht. Und das ist bei Jüdische Gemeinde Esens m. E. der Fall.

Aber generell weiß ich auch gar nicht, wie hier ein pauschales Relevanzkriterium aussehen sollte. Es gibt unter "bestimmte Sache an bestimmtem Ort" so unterschiedliches, dass man das m. E. gar nicht auf einen Nenner bringen kann. --Amberg 23:17, 1. Aug. 2007 (CEST)

Du sagst hier implizit, dass Artikelqualität Relevanz erhöht. Doch wenn dem so wäre, bräuchten wir wirklich keine Relevanzkriterien mehr. --KnightMove 22:59, 5. Aug. 2007 (CEST)

Er sagt, relevante Lemmata werden nicht gelöscht, wenn dank der Artikelqualität, die Relevanz erkennbar ist. Versuch dich doch mal an einer Neufassung von Homöopathie in Slowenien, sollte es eine Relevanz für dieses Lemma geben, sollte es möglich sein, diese in einem Artikel herauszuarbeiten. --Lightningbug 81 13:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du missverstehst meine Intention. Es geht mir nicht im mindesten um diesen Artikel, sondern um eine konsistente Regelung. Versuche Du doch mal meine Frage zu beantworten, was die Jüdische Gemeinde Esens relevant macht. --KnightMove 20:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

So wie ich das verstehe ist der Grundlegende Unterschied, dass Jüdische Gemeinde Esens ein Teil der gesellschaftlichen und geschichtlichen Entwicklung Esens darstellt und somit Teil des Artikels Esens sein könnte, jedoch als Themenkomplex durchaus groß genug für einen eigenen Artikel ist. Die Relevanz bezieht der Artikel daraus wichtige Bestandteile der Geschichte, des relevanten Ortes, Esens zu enthalten. In geschriebenen Enzyklopädien gibt es sowas auch, einfach mal in z.B. nen Brockhaus schauen und ein Land (z.B. Frankreich) suchen. Der Homöopathie in Slowenien würde also nur ein Lemma zustehen, wenn es enzyklopädisches Wissen enthielte, welches über die allgemeinen Artikel von Homöopathie und Slowenien hinausginge. Außerdem sollte es eigenständig soviel hergeben, dass eine Integration in einen anderen Artikel unzweckmäßiger wäre. Wenn die Unterschiede zu Homeöopathie im Rest der Welt so klein sind, dass es einen Satz ausmacht, ist das in der Regel nicht zweckmäßig. Die Eigenrelevanz des regionalen Unterschieds ist nicht groß genug, während sich im Homöopatheartikel diese geringe Relevanz mit der Relevanz von Homöopathie addiert. Die Jüdische Gemeinde Esens besitzt als großer Teil der Gesellschaft und Geschichte dieser Stadt, anteilig genug Relevanz ("aus dem Hause Esens") um als eigener Artikel stehen zu bleiben. Das eine komprimiert Wissen an einem Ort, das andere streut Wissen, was von beidem leichter in der Handhabung ist, ist evident. --Lightningbug 81 23:57, 6. Aug. 2007 (CEST)

Welche Relevanz für die Stadt geht aus dem Artikel hervor? Insbesondere welche solche, dass die EKD offenbar nur einen Artikel über die Landeskirche Evangelisch-Lutherische Landeskirche Hannovers verdient, aber die jüdische Gemeinde einen gesonderten über die Stadt? --KnightMove 02:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel zieht die Relevanz m.E. nicht nur aus Esens, sondern auch aus der Judenverfolgung und Judenvernichtung. Die EKD existiert noch( ich gehe davon aus, dass die auch in Esens vertreten ist) und hinterlässt auch heute noch nachhaltige Spuren. Die Jüdische Gemeinde Esens ist, wenn ich den Artikel richtig gelesen habe, vertrieben und ermordet worden. Die Relevanz des Holocaust in der Geschichte der gesamten Menschheit ist so groß, dass solche Artikel, wenn sie genügend Informationen bieten, auf jeden Fall relevant sind. Wir sollten dieses Beispiel wechseln, weil die Relevanz dieses Artikels so eindeutig ist. Außerdem bin ich durchaus der Meinung, dass eine evangelische Kirchengemeinde einen eigenen Artikel bekommen kann, aber über die meißten gibt es nicht viel zu sagen. Das liegt unter anderem daran, dass z.B. die evangelische Kirche in Norddeutschland die Mehrheit gestellt hat und somit ihr Einfluss auf die Stadtentwicklung in der Regel aus der normalen Stadtgeschichte hervorgeht. Die Stadtgeschichte auslagern ist bei großen Städten kein Problem und bei kleinen nicht zweckdienlich. --Lightningbug 81 10:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Mir kann man gewiss nicht nachsagen, ich wäre gegen eine vollständige Dokumentation des Holocaust und aller Ereignisse, die zu ihm geführt haben. Aber irgendwo muss man eine Grenze ziehen, sonst kriegt früher oder später jedes Holocaustopfer mit rekonstruierbarer Biographie einen eigenen Artikel, samt Artikeln á la Jüdische Bewohner des Hauses Herrengasse 41, Wien. Ich sehe keinen Grund, die RK bei diesem Thema aufzulösen, womit Gemeinschaften von Juden, die keine eigenständige Bedeutung haben, auch keinen eigenen Artikel verdienen. Und worin die eigenständige Bedeutung der Jüdischen Gemeinde Esens liegen soll, vermochte weder der Artikel, noch irgend jemand in der Diskussion hier bis jetzt klar zu machen.

Wenn hingegen bei so drastischen Vorkommnissen der Weltgeschichte eine Aufweichnug der RK gewünscht ist, so sollte dies auch geklärt und festgeschrieben werden. --KnightMove 13:06, 7. Aug. 2007 (CEST)

Es ist keine Aufweichung. An der Stelle haben wir nunmal einen in sich geschlossenen Artikel, der die relevante Teile der Geschichte von Esens darstellt. An der Relevanz der Geschichte Esens besteht doch kein Zweifel. An dieser Stelle greift die Weltgeschichte in die Geschichte von Esens ein, demnach ist dies ein besonders wichtiger Teil der Geschichte Esens. Innerhalb eines Artikels von Esens wäre der komplette Artikel auch relevant, aber eine Enzyklopädie soll ja auch einen Zweck erfüllen und benutzbar sein. Die Auslagerung dieses speziellen Teils der Geschichte Esens erhöht meines Erachtens die Benutzbarkeit der Wikipedia. Jüdische Bewohner des Hauses Herrengasse 41, Wien müßte die Relevanz ja nicht haupsächlich aus dem Holocaust, sondern aus der Relevanz für die Geschichte der Stadt Wien ziehen. Es gibt genug Städte und Ortsteile die ne nahezu gleiche Geschichte haben, aber trotzdem sind sie relevant. Es würde echt mehr bringen an einem Beispiel zu diskutieren, das anders gelagert ist, weil Städte und ihre Geschichte auf jeden Fall Relevant sind. Bei Homöopathie in Slowenien geht es zum Beispiel nicht im Kern um Slowenien, sondern um Homöopathie. --Lightningbug 81 14:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Schlage vor: Relevanzkriterien für Weltgeschichte (viele Dinge zu vielen Zeiten an vielen Orten - keine Homöopathie erst mal). Gruß - --Stephan Schneider 15:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterium:Bundesverdienstkreuz

• Hans-Werner Fabarius]

Aufgrund dieser Löschdiskussion würde ich gerne eine Präzisierung zum Relevanzkriterium Bundesverdienstkreuz diskutieren. Die Frage lautet sind alle Stufen/Ränge des Bundesverdienstkreuzes ausreichend für das Vorliegen von Relevanz oder gibt es eine Untergrenze, wonach die unterste Stufe, die Verdienstmedaillie, nicht per se Relevanz begründet. GLGerman 16:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

als Info: http://www.bundespraesident.de/artikel-,2.600374/Verdienstorden-der-Bundesrepub.htm

Denn dann sind viele Personen hier relevant, wenn bereits die unterste Stufe Relevanz begründet. Mir ist das letztlich egal, hätte dies hier nur gern offen geklärt, ob die Verdienstmedaillie ausreichend ist. GLGerman 16:31, 31. Jul. 2007 (CEST)

als Hinweis auf die Statistik: der Orden wurde 210.000 Mal verliehen. GLGerman 16:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

Soweit ich es sehe und beurteilen kann, ist die Relevanz von Hans-Werner Fabarius vorallem daher gegeben, weil er Bücher veröffentlich hat, die in der Deutschen Nationalbibliothek gelistet sind. Die Verdientmedaille alleine würde sich kein Verbleiben rechtfertigen. Ich würde die Hürde so hoch wie möglich ansetzen und würde nur das Große Verdienstkreus als RK ansetzen. Insbesondere sollte das Alleinige Innehaben des Verdienstkreuzes noch keine Relevanz für die WP begründen. – Wladyslaw [Disk.] 16:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Er hatte aber nur ein Buch selbst geschrieben und (!) unter seinem Namen publiziert, das reicht als Relevanz nicht. GLGerman 23:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ist doch alles hier bereits ausführlichst diskutiert worden. Muss man denn dieselben Kühe immer wieder durchs Dorf treiben? --Quietwaves 16:49, 31. Jul. 2007 (CEST)

Anhaltspunkte für Relevanz heißt nicht, dass „per se Relevanz begründet“ ist. --32X 19:01, 31. Jul. 2007 (CEST)

... was für alle unter "Relevanzkriterien" aufgeführten Punkte ebendso gilt. Siehe Einleitung zu Relevanzkriterien: "... auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden".--Arcy 21:38, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ja, wegen inhaltlicher Mängel. Aber die hat ja im Fall Fabarius niemand dem Artikel nachgesagt.

Ich würde es aber im Zusammenhang mit dem RK in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben worden sehen. Wenn wir Leute aufnehmen, weil der Staat ihnen misstraut, aber nicht, weil er sie auszeichnet, gibt das auch ein merkwürdiges Bild. --Amberg 03:56, 1. Aug. 2007 (CEST)

Von den 210.000 Leuten sind sicher 50.000 sowieso wegen anderer Gründe längst relevant. Und imho wenn irgendetwas Personen relevant macht, sind es imho staatliche Auszeichnungen (dabei würde ich noch wesentlich weiter runter gehen). --TheK ? 14:45, 1. Aug. 2007 (CEST)

Bis vor 30 min hätte ich Dir zugestimmt, dann las ich, dass der pseudowissenschaftliche Wasserbeleber Johann Grander das österreichische Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst verliehen bekam. Gefährlich, solche Leute pauschal als relevant anzusehen. --KnightMove 21:27, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das geht jetzt aber in den POV-Bereich. --Amberg 21:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hmm - oben ging es wohl primär um das deutsche Bundesverdienstkreuz. In diesem Fall würde ich wohl diese Verleihung - auch aus wissenschaftlichem Hintergrund - sehr fraglich sehen. Ich denke aber auch, dass dieser Mann (der mir bisher nicht allzuviel gesagt hat), wohl - ob wissenschaftlich gerechtfertigt oder eher nicht - doch soviel Bedeutung haben muss, wenn er dieses Kreuz erhält, dass er durchaus als relevant angesehen werden kann. "Relevant" ist ja nicht unbedingt immer gleichbedeutend mit "wissenschaftlich ernstzunehmen". --Quietwaves 18:01, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass das Bundesverdienstkreuz durchaus ein RK sein sollte, auch wenn das 210000 mal verliehen wurde, so sind doch viele davon schon aus anderen Gründen Relevant. Und was die anderen angeht, da Frage ich jetzt mal bewustt provokativ. Wer sind wir, das wir jemanden für Irrelevant halten, der von höchster Stelle, eine Auszeichnung bekommt. Also reicht uns in der Wikipedia das als Relevanzbegründung nicht, was dem Bundespräsidenten und seinen Leuten gereicht hat? Und anders herum gefragt, selbst wenn wir für jeden, der so ein BVK bekommt einen Artikel schreiben, dann sind das 2K bis 3K Artikel im Jahr. Wäre das ein Problem? Nochmal an einem beispiel anders Gefragt. Jemand, der in >30 Jahre Jugenarbeit als Kochfrau/Helferin auf Klassen und Jugendfahrten, bis ins hohe Alter hinein (76?/80?), sich ehrenamtlich angagiert hat, ist keinen Wikipedia Artikel Wert? Aber Kübelböck schon? Ok das war jetzt POV. Nur wollte ich mal deutlich machen, wörüber wir reden. Kübelböck ist zwar bekannt, aber das bundesverdienstkreuz hat der nich verdient oder? Also warum sollte Leute die das verdient haben, hier nicht reingehören? Wobei ja noch abzuwarten bleibt, ob die hier auch alle reinkommen? --by Kollyn ^Diskussion 17:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zum dreiundzwölfigsten Mal: Eine Enzyklopädie teilt die Welt nicht in gute (30 Jahre Jugendarbeit) und schlechte (Kübel) Dinge ein. Feierlichkeit mit Blick auf den Herrn Bundespräsidenten ist hier völlig fehl am Platze; wurde Klara Marie Faßbinder im Umkehrschluss irrelevant, weil Lübke ihr die Annahme einer Auszeichnung untersagte? - Wenn der Verleihungsbeschluss des Bundepräsidialamts das Kriterium wäre, gälte das übrigens auch für alle, die das Kreuz ablehnen. Wenn die Personen sonst noch relevant sind, gut, dann kann in einer LD das Kreuz vielleicht helfen (wird in dem Sinne auch vorgebracht, Beispiel Hans-Werner Fabarius, der als Heimatforscher und Autor regional bedeutsam ist). Zu bedenken ist aber auch, dass die Personen vorwiegend von Interessengruppen vorgeschlagen werden, und es ist nicht angezeigt, die Wikipedia an die Kanäle der Interessenspolitik anzuschließen. Schließlich: Wenn wir die Tante mit 30 Jahren Jugendarbeit nehmen müssen, aus welchen Quellen soll der enzyklopädische Artikel gespeist sein? --Logo 18:10, 7. Aug. 2007 (CEST)

Du hast mich zumindest teilweise missverstanden, ich willund wollte nie, das alle 210000 Leute hier einen Artikel bekommen.Ich wollte nur die Aussagen von Thek unterstützen, und die einiger andere Abschwächen. Es hat weiter oben Befürchtungen wegen der Menge der Verdienstkreuze gegeben, Und das ist meiner Meinung nach absolut kein grund die nicht auf zu nehmen, nur weil das im schlommsten fall 3000 Leute im Jahr sind? Ich hatte bisher keinerlei für mich nachvollziehbare Argumente gegen die Aufnamhen von Trägern de Bundesverdienstkreuzes gehört, das erste wäre das mit den schlechten Quellen zu so unbekannten Personen. Das mit den Intressensgruppen macht mir weniger sorgen, den auch der Daniel ist ja durch eine wenn man so will Intressensgruppe berühmt geworden, und nur weil diese über einen Fehrnsesender und dadurch ein breites Publikum verfügt ist das keine Intressenspolitik? Diese Schows wie DSDS und andere sind genauso, eher noch mehr Intressenspolitik als Vorschläge für Leute die das BVK erhalten sollen. Also einziges Gegenargument, wäre Tatsächlich schlechte Quellen lage. Aber selbst die ist nicht immer ein Problem, den normalerweise wird von so einer Verleihung ja auch in verschieden Regionalen, teilweise auch überregionalen Tageszeitungen berichtet, das wäre die ersteQuelle, eine 2, wäre eventuell die Ämter, wo mann Doch soweit ich weiß Infos zum Geburtsdatum etc. bekomme kann. Und den Verleihungsgrund und das Datum der Verleihung sollte man über Bundespräsidialamt erfahren können. Und diese Informationen würden doch für einen kurzen Artikel ausreichen? Ich werde wie gesagt nicht anfangen alle Leute die das BVK bekommen haben hier zu sammel. Aber wenn jemand sich die Mühe macht, uns zu der Tante die mit 78 oder 80 Jahren noch 3 oder 4 mal im Jahr als Kochfrau mitfuhr, und das seit weit über 30 Jahren (38?) Einen Artikel schreibt, dazu die Daten aus Zeitung und anderen Quellen raussucht und angibt, warum sollte dieser Artikel dann gelöscht werden? Denn für jemanden der wie ich Ehrenamtlich in der Jugendarbeit Tätig ist, Sind solche Leute Vorbild, und zwar viel Mehr als der Daniel, auch wen der berühmter ist. Der Fall der Tante ist einer, den ich soleidlich kenne, ich weiß aber nur noch die ungefähren Daten, sie hatte wie gesagt 36-38 Jahre lang als Kochi verschiedensten Fahrten begleitet. Und das bis sie ca 78 - 80 War, sie bekamm das BVK soweit ich weis als sie etwas über 30 Jahre Ehrenamtlich gearbeitet hatte, Jemand, der so aufopferungsvoll sich für Mitmenschen einsetztz, und da über 30 JAhre hinweg, 2 - 4 Mal im JAhr, der hat meiner Meinung nach einen Eintrag hier verdient, wenn der Artikel Inhaltlich ok und Belegt ist. Und das war alles was ich aussagen wollte. Übrigens die Arbeit die wir alle uns hier machen, könnte man auch als Ehrenamtlich bezeichnen. Und wer von den Langfristigen Autoren kann behaupten sich noch nie geärgert zu haben, das er viel Zeit in einen Artikel oder ähnliches gesteckt hat, und hinteher wurde es gelöscht? Dann fragt man sich Warum man das mach oder ? Also wie hoffentlich klar wurde fasseich nochmalkurz zusammen, IMO sollten Personnen Artikel, auch dan Relevant sein, wenn diese Person nur das BVK bekommen hat. Das schließt natürlich Löschung aus anderen Gründen nicht aus. --by Kollyn ^Diskussion 10:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du bleibst bei dem Gegensatz "gut" und "schlecht", der ebenso völlig unenzyklopädisch ist wie der Einfall, dass jemand, weil er ein anständiger Kerl und ehrenamtlich tätig ist, "einen Eintrag hier verdient". Das BVK mag da eine Form von höherer Gerechtigkeit simulieren, aber dergleichen ist nicht unsere Aufgabe. --Logo 00:41, 9. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nich umGut ud Böse, wurde das immer noch nicht klar, ich meine, das Jemand der Das BVk bekommt relevant ist, weil er in einem bestimmten bereich etwas großes geleistet hat. Jemand der das Für Ehrenamtliche Tätigkeiten bekommt, bekommt das nicht, weil er 2 mal in der Armenküche geholfen hat. Dafür muss man schon mehr Leisten, also sind alle die das BVK für so etwas bekommen Leute die Besondere Leistungen im Ehrenamt vorgebracht haben. Sind sie dann nicht relevant? Die anderen wie Daniel, um bei dem Beispiel zu bleiben haben auch besondere Leistungen verbracht, im Showbuisnesss. Meine Persönliche bewertung dieser Leistungen, hat vieleicht etwas zu sehr in meine Argumentation gespielt, hoffe jetzt ist klarrer was ich will. --by Kollyn ^Diskussion 12:13, 11. Aug. 2007 (CEST)

Diese Kriterum sollte man vielleicht zweiteilen:
Die unteren Stufen eines Orden, die eher massenweise (mehrere Tausend im Jahr in einem Land wie Deutschland), auch für ansonsten eher irrelevante Tätigkeiten vergeben werden, können nur einen kleinen Baustein zur Relevanz leisten. Ich denke, das wir damit die Verdienstmedaille für 30 Jahre Trainer im Kinderfußball oder ähnliches als Relevanzerzeugend ausschließen.
Ab einer gewissen Stufe ist dagegen von einer Relevanz per se auszugehen. Aber meist sind da die Verdienste selbst schon eindeutig. --Bahnmoeller 22:48, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es sind sie die Statistiken, die oben gepostet wurde zwischen 2 und 3 Tausend, die das BVK bekommen, mann sollte das nicht davon abhängig machen wie viele das sind. Es ist nunmal unser höchster Orden, Und wer den Bekommt hat schon was geleistet. Thek schrieb oiben mal er würde sogar tiefer ansetzten, das halte ich aber nicht für gut, ich weiß auch garnicht was es darunter alles gibt. Ich denke nur, das jemand der das verkiehen bekommt, Relevant genung ist, dass heist nicht, das ich jetzt anfangen werde wie doof Artikel zu schreiben, Nur wenn jemand über seine Tante oder sonst wenn einen mit Quellen belegten Artikel, (Eventuell auch nur ein langer Stub) schreibt, weil die das BVK bekommen aht, Warum sollten wir den löschen? --by Kollyn ^Diskussion 00:12, 12. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt noch sehr viele Auszeichnungen, siehe Liste der deutschen Orden und Ehrenzeichen. Es gibt zum Beispiel die Verdienstorden der Länder, bei denen jedoch die Zahl der (lebenden) Träger begrenzt ist (etwa 2000 bei Bayerischer Verdienstorden). -- M.Marangio 16:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

Behörden

Vorschlag: Sämtliche Bundes- und Landesbehörden sowie Kommunalverwaltungen von Millionenstädten und Landeshauptstädten. -- Matt1971 20:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

Konkreter Anlass? --Amberg 04:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keinen konkreten Anlaß, aber Behörden stehen eben nicht in den RK. Man sollte den Autoren schon im vorhinein Sicherheit geben, was relevant ist und was nicht; gleiches gilt auch für die Argumentation in der LD. -- Matt1971 18:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

Was ist damit konkret gemeint? So ziemlich alle Landesbehörden haben doch einem Ministerium als oberste Behörde zugeordnet, wohl ebenso die Bundesbehörden. Ministerien sind doch unumstritten. Oder bezieht sich das auf die oberste Behörde unterhalb des Ministeriums, aber die sind doch sehr häufig im dreigliedrigen System den Regierungsbezirken zugeordnet. Bsp.: Oberste Schulaufsichtsbehörde ist das Kultusministerium, darunter kommt dann gleich das Regierungspräsidium, das aber keine Landesbehörde wäre. Soll das Lemma Landratsamt rausfliegen oder das Regierungspräsidium oder der Regierungsbezirk Freiburg? Vielleicht könnte man das mal bei ein paar Beispielen durchspielen? --Wangen 11:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

Landratsämter und Regierungsbezirke habe ich glatt vergessen...! -- Matt1971 18:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

das heißt rein oder raus? und hättest du mal ein Beispiel einer Landesbehörde, die du meinst? --Wangen 19:14, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wozu? Bundesländer werden auch nicht in den RK genannt und keiner käme auf die Idee Hessen zu löschen. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 08:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

Eben! Weil ich auch kein Problem sehe, wollte ich einfach wissen, was Matt1971 meint. Und das kann man eigentlich nur am konkreten Beispiel festmachen. --Wangen 08:49, 3. Aug. 2007 (CEST)

Landratsämter sowie Regierungspräsidien sind relevant meinte ich. Ein Beispiel für eine Landesbehörde wäre Landesamt für Finanzen (Bayern). Übrigens ist hier nicht die Rede von der Institution im verwaltungsrechtlichen Sinne, sondern von einzelnen Verwaltungen wie beispielsweise Stadtverwaltung München. Die Institutionen als solche sind sowieso relevant, so beispielsweise Samtgemeinde oder Polizei (Rheinland-Pfalz). Hier bei WP:RK braucht es eigentlich nicht mal eine Erwähnung. -- Matt1971 12:15, 3. Aug. 2007 (CEST)

Zusammenfassung: Alle (Einzel)-Behörden der Ebene Landkreis/Landeshauptstadt und höher sollten als relevant gelten. Bei Millionenstädten zusätzlich deren Verwaltung. -- Matt1971 12:15, 3. Aug. 2007 (CEST)

Kapier ich nicht! Sollen jetzt Sinnfrei-Artikel wie „Die Stadtverwaltung Nürnberg ist die Stadtverwaltung der Stadt Nürnberg und wie jede andere Gemeinde für das Melde- und Passwesen [blablabla] zuständig. Wie in jeder anderen Gemeinde (zumindest in Bayern) ist der Erste Oberbürgermeister zugleich Leiter der Stadtverwaltung.“ Dazu noch ne fette Infobox mit den weiteren Bürgermeistern, Referenten und berufsmäßigen Stadträten? Warum? Das steht in jedem besseren Gemeindeartikel drinnen, ich hab ein Problem mit einer Redundanzen provozierenden ABM. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 13:07, 3. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz wird hier in dem Sinne diskutiert, ob bestimmte Themen einen Platz in der Wikipedia haben. Ein inhaltlich unzureichender Artikel ist stets löschwürdig, auch wenn das Lemma relevant ist. -- Matt1971 13:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien entstanden eigentlich immer im Nachgang zu Löschdiskussionen, dieses Vorratsgewusele find ich ein bisserl befremdlich. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 14:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ist mir neu, aber beides geht. Deiner Meinung nach müßte erstmal ein fraglicher Artikel gelöscht werden, und dann werden hier die Kriterien festgeleg resp. innerhalb von sieben Tagen müßte hier eine Relevanz-Diskussion zu einer Thematik zum Abschluß gebracht werden. Habe ich das richtig verstanden? Die Vorgehensweise finde ich sehr umständlich, wieso nicht einfach vorbauen? -- Matt1971 21:00, 3. Aug. 2007 (CEST)

Es geht einfach darum, dass, solange es keine konkreten Streitfälle in den Löschdiskussionen gibt, eine Formulierung von Relevanzkriterien überflüssig ist. --Amberg 21:06, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wie ihr meint, die Festlegung der RK im Vorfeld würde halt Sicherheit für das Anlegen neuer Artikel geben (schlimmstenfalls vergrault man neue Autoren, die sich dann vielleicht fragen Warum stand es nicht bei WP:RK, daß solcherlei Artikel nicht erwünscht sind?). -- Matt1971 22:09, 3. Aug. 2007 (CEST)

Matt1971: ich habe noch nicht verstanden, warum die Kommunalverwaltung von Landeshauptstädten Deiner Ansicht nach wichtiger ist als die von sonstigen Städten. Was hat das miteinander zu tun? Extrembeispiel: Das Amt für Kommunale Gesamtentwicklung und Stadtplanung (und seine Vorgänger seit den 20er Jahren) in Frankfurt hat bundesweite Planungs- und Architekturgeschichte geschrieben, ist aber nach Deinen Kriterien irrelevant. Das Ordnungsamt der Landeshauptstadt Wiesbaden ein paar S-Bahnminuten weiter schreibt Strafzettel für Falschparker und piesackt Gastronomen die zuviele Tische auf den Bürgersteig stellen, wie jedes Ordnungsamt, ist aber für Dich relevant. Das ist doch ein bißchen arg unausgegoren, oder? --m  ?! 18:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Es wird ja immer gesagt, daß das hier nur Anhaltspunkte oder Empfehlungen sind. Keine Frage also, daß Dein Frankfurter Amt auch nach diesem neuen RK absolut relevant sein könnte. Das war ja nur ein Diskussionsansatz, ich habe mich da mal rangewagt. Das Kriterium Landeshauptstadt habe ich gewählt, damit eine breite Mehrheit das ohne längere Disku annimmt. Hätte ich geschrieben „jedwede Kommunalverwalung“ wäre die Mehrheit wohl nicht gegeben. Irgendwo müßte es ja eine Untergrenze geben, oder nicht? Soviel zur Unausgegorenheit. Wegen mir kann man die kommunalen Ämter erstmal aus der Diskussion nehmen, und wir lassen uns überraschen, was so alles an Gemeinde- und Ämterartikeln angeschwemmt wird (Einwohnermeldeamt der Gemeinde Regenstauf). Mir ist das dann auch egal. Was sagst Du denn zu meinem Argument mit den Autoren, die auf RK vertrauen und welche Vorschläge hättest Du vorzubringen? -- Matt1971 11:21, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich wollte v.a. darauf hinaus, daß die Anwesenheit einer Landesregierung im Stadtgebiet die Kommunalverwaltung desselben nicht bedeutender macht. Ich gebe Dir aber recht (s. Beispiel), daß es in einzelnen großen Städten einzelne Ämter gibt, die eigenständige und über die tägliche Arbeit hinausgehende Relevanz besitzen. Bei Verwaltungen kleinerer Städte oder sogar von Landkreisen sehe ich nicht, was da in Frage kommen sollte. Den Artikel Stadtverwaltung München, finde ich okay, das Einwohnermeldeamt Regenstauf würde ich dagegen ohne Rücksprache löschen ;-) Unsere RK sind in vielen Fällen ja der rührende Versuch, Bedeutung zu quantifizieren, deswegen würden auch hier vermutlich Vorschläge wie "Zahl der Mitarbeiter" oder "Einwohnerzahl der Stadt" kommen. Schöner wär's, man könnte sich auf den gesunden Menschenverstand verlassen, aber die Erfahrung lehrt, daß man das leider nicht kann. --m  ?! 17:12, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hört sicht gut an. Den letzten Satz hast Du übrigens treffend formuliert. Matt1971 23:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Schiffe

Hallo liebe Kollegen,

haben wir eigentlich irgendwelche Relevanzkriterien für Schiffe? Dass historische Schiffe, wie die Bismarck (Schlachtschiff) oder aktuelle Kreuzfahrtschiffe wie die AIDAdiva relevant sind, steht außer Frage. Aber ab wann ist ein Schiff relevant? Weil heute wurde ein Artikel über ein "Boot" namens MS-Aurora angelegt. Eventuell sollten die RK dementsprechend ergänzt werden. Gruß --Alcibiades 13:50, 2. Aug. 2007 (CEST)

Einzelne Schiffe sind per se erstmal nicht relevant. --Arcy 22:21, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte Schiffe für relevant über die es außer "gibt es" und Trivialitäten auch was zu berichten gibt. Sowie Kriegsschiffe ab sagen wir mal Zerstörer, auch wenn die blos "Dienst nach Vorschrift" machen. Aber ein Kümo im Pendeldienst ohne nennenswerte Ereignisse halte ich für nicht beschreibungsbedürftig. Weissbier 08:02, 3. Aug. 2007 (CEST)

Bremen hat nur eine Fähre (Alleinstellungsmerkmal?), aber die ist ziemlich klein. --Arcy 13:23, 3. Aug. 2007 (CEST)

Bei Fähren gibt's imho immer irgendwas zu erzählen. Einschränken muss man imho nur alles was eher "Boot" denn "Schiff" genannt wird und halt alles, was so in die Rubrik "Massenprodukt" fällt. --TheK ? 22:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man sich die Kategorie Schiff nach Verwendung und darin speziell die Kategorie Passagierschiff anschaut, findet man auch Artikel zu Schiffen wie MS Albatros (Bodensee) oder Amadea (Schiff). Eventuell sind das nur die zwei insgesamt schlechtesten Schiffsartikel. Könnte man festhalten, dass ein Schiff ist relevant, wenn es ein schweres Schiffsunglück (Schäden an Personen oder Umwelt) erlitten hat, oder es ein registriertes Kreuzfahrtschiff oder allgemein ein Passagierschiff mit einer Mindestgröße an beförderbaren Personen oder Bruttoregistertonnen ist? --Alcibiades 11:36, 5. Aug. 2007 (CEST)

Der zweite ist zumindest einer der kürzesten. Hab hier eine Farbmarkierung für Artikel unter 500Byte - und das sind keine 5. Allerdings ist genau das Ding ein Beispiel für sehr viel Information auf sehr wenig Raum, der Text hämmert die Zahlen schon fast listenartig runter ;) --TheK ? 18:43, 5. Aug. 2007 (CEST)

Schiffsunglück würde historische Relevanz bedeuten und wäre imho OK. Wikipedia:Relevanzkriterien#Historische_Relevanz deckt diesen Passus bereits ab. "Bruttoregistertonnen" würde zu einer Vielzahl von Artikeln führen, die sich - salopp gesagt - nur durch den Schiffsnamen sowie unterscheiden. --Arcy 19:16, 5. Aug. 2007 (CEST)

Containerschiffe werden meines Wissens auch vermietet und laufen dann unter anderer Flagge und anderem Namen (?). --Arcy 19:40, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich persönlich gehe von der gesunden Einzelfallentscheidung aufgrund von Alleinstellungsmerkmalen aus. Das kann ein Schiffsunglück sein, eine insgesamt interessante Geschichte, Bedeutung als Meilenstein der technischen Entwicklung... --Kriddl Diskussion SG 14:00, 6. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz Sparkassen?

Hallo,

möglicherweise bereits diskutiert worden. Gibt es einen Konsens darüber, welche Sparkassen relevant sind und welche nicht? – Wladyslaw [Disk.] 09:01, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, da gabs mal was. Habe aber im Archiv auf die schnelle nichts gefunden. In Liste der Sparkassen in Deutschland sind noch viele rote Links. Ansonsten gelten wohl die üblichen RK wie für Unternehmen? --Kungfuman 16:34, 4. Aug. 2007 (CEST)

„In Liste der Sparkassen in Deutschland sind noch viele rote Links.“ Hoffentlich ist das keine Schleichwerbung ;-) --Robb der Physiker 22:27, 5. Aug. 2007 (CEST)

Sparkassen sind allein deshalb typischerweise relevant, da sie in ihren Heimatmärkten mit Marktanteilen an die 50 % klare Marktführer sind und meist über 20 Filialen haben. Von daher brauchen wir keine Sonderregeln für Sparkassen. Die normalen RK für Unternehmen passen.Karsten11 15:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wie die Diskussion zum Löschantrag für die Stadtsparkasse Büdelsdorf zeigt, passen die RK für Unternehmen offenbar doch nicht. Oder es ist jedenfalls nicht allen klar, welche Zahlen man nehmen soll. Die Bilanzsumme einer Bank kann man ja nicht mit dem Umsatz eines Unternehmens gleichsetzen. Der Brutoertrag entspricht ebensowenig dem Umsatz... - Anduze 11:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich bereits in der zitierten Löschdiskussion gesagt habe, halte ich die RK für die Sparkassen nicht anwendbar. Alle 450 öffentlich-rechtlichen Sparkassen aufzuführen ist so sinnlos, wie alle Deutsche Bank oder alle Commerzbank Filialen aufzuzählen. Hier greift meines Erachtens WP:WWNI, Punkt 7 und 7.2. Wenn eine Sparkasse aufgrund ihrer Historie oder anderer wichtigen Punkte mehr zu bieten hat als bloße aufzählen von wirtschaftlichen Kenndaten bin ich einverstanden, dass diese aufgeführt werden. Die meisten Sparkassenartikel unterscheiden sich bis auf die Kenndaten nämlich kaum. Die Sinnhaftigkeit und der Wert einer solchen Aufzählung erschließt sich mir nämlich gar nicht. Mit Bildung und brauchbarem Wissen hat das jedenfalls nichts mehr zu tun. – Wladyslaw [Disk.] 11:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die Bilanzsumme einess Kreditinstitutes mit dem Umsatz gleich zu setzen, ist schlicht unsachgerecht. Dementsprechend bleiben Mitarbeiter- und Filialzahl. Diese sind bei Banken problemlos anwendbar (wenn auch zu Ungunsten der Stadtsparkasse Büdelsdorf). Aber durch die Fusion im 3. Quartal 2007 entsteht dann ja ein relevantes Unternehmen. Ergo: Auch hier greifen die normalen RK und führen zu einem angemessenen Ergebnis (hier: der Irrelevanz). Allerdings könnten wir die Problematik Umsatz/Bilanzsumme aufgreifen und die RK ergänzen:

einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro (bei Kreditinstituten: Bilanzssumme von mehr als 1 Mrd. Euro) vorweisenKarsten11 16:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

Für die Sparkasse Büdelsdorf könnte sich die Frage durch die angesprochene Fusion tatsächlich erledigen. Für einige andere Klein-Sparkassen (vgl. besagte Liste der Sparkassen in Deutschland, z.B. Sparkasse Elmshorn) bleibt sie aber offen. – Da ich selbst den Löschantrag zur Sparkasse Büdelsdorf gestellt habe, bin ich natürlich auch für eine Anpassung der RKs. Der Löschantrag wurde übrigens inzwischen abgelehnt, allerdings sprach der entscheidende Admin selbst von einer „RK-Lücke“. Obigen Anpassungsvorschlag von Karsten11 finde ich gut. Zwar ist der zehnfache Wert für ein reines Bankunternehmen wohl immer noch leichter zu erreichen im Vgl. mit z.B. einem Dienstleister, aber damit wäre der Filter für kleinste Banken zumindest nachjustiert. --Wikiroe 02:36, 10. Aug. 2007 (CEST)

Da in dieser (kleinen) Diskussionsrunde offenbar Einigkeit darüber besteht, dass die RK in der geltenden Form für eine sachgerechte Beurteilung von Kreditinstituten nicht geeignet sind, stellt sich mir die Frage: Was muss man tun, um eine Änderung der RK zu erwirken? – Darf ich das als Nicht-Admin einfach machen, oder muss ich zunächst eine Abstimmung wie bei Plansprachen starten? --Wikiroe 12:37, 15. Aug. 2007 (CEST)

Trainer

Es ist gängige und eigtl. auch akzeptierte Praxis, dass Co-Trainern von deutschen Fußball-Erstligisten Artikel zugestanden werden. - Weil die mediale Beachtung viel größer ist, als bei Co-Trainern in anderen Sportarten. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 18:20, 4. Aug. 2007 (CEST)

Keine Eigene Meinung hier?

Welchen Sinn soll auf dieser Seite denn bitte folgender Baustein haben?

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Relevanzkriterien/alt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Das ist ja kein Artikel - dass z. B. bei Diskussion:Angela Merkel nicht über deren Politik diskutiert werden soll, bzw. eine Meinungsäußerung zu aktuellen politischen Diskussionen nichts zu suchen hat ist einleuchtend. Aber was bitte soll man hier diskutieren, wenn die eigene Meinung zu Relevanzkriterien hier nichts verloren haben soll? Warum sollen hier keine Fragen zu den RKs gestellt werden dürfen, z. B. wie diese zu verstehen oder auszulegen sind? Wie sollen die RKs denn dann verbessert werden? Dazu braucht es immer einen Verbesserungsvorschlag, der ist aber zunächst immer nur die Meinung eines einzelnen. Bei Artikeln ist das klar, dort soll ja lediglich Wissen wiedergegeben werden. Hier werden die RKs aber definiert. Der Baustein sollte wieder raus, macht doch hier keinen Sinn. --Jadadoo 20:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

ich verstehe das so, daß allegmeine Äußerungen zum jeweiligen Thema "Pornos sind sch..." oder "Politker sind eh verlogen und sollten deshalb hier nichts zu suchen haben" oder "fahrt alle Fahrrad, ist umweltfreundlich - nix Artikel zu Autotypen" hier eher - hm - nicht wirklich weiterführen würden und daher zu vermeiden sind.--feba 00:01, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sonst hast du keine Probleme? Das ist natürlich der normale Hinweistext und hier sinngemäß anzuwenden. --Bahnmoeller 22:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das ist der normale Hinweistext für Artikel-Diskussionen der hier nicht passt. Was bleibt den von der Aussage des Bausteins übrig, wenn ich den "sinngemäß" auf die Diskussion von RKs anwende - IMHO nichts. --Jadadoo 17:43, 12. Aug. 2007 (CEST)

Schriftsteller

Man muss den Begriff "Buch" genauer fassen: Handelt es sich um Druckwerke oder auch um Hörbücher und/oder desweiteren um downloadbare Medien? Wann also wäre die Relevanz erreicht? Bei zwei Druckwerken oder zwei Buchmedien?

Ich würde auch vorschlagen, neben perlentaucher.de www.literaturkritik.de als relevanzgebend einzubeziehen.

so wie ich das verstehe, handelt es sich bei Buch um (verlegte) Druckwerke, im Verlag, und nicht als Book on Demand - "downloadbare Bücher" kann ja nun jeder ins Netz stellen, dafür muß er nicht einmal schreiben können (gibt bestimmt schon eingescannte Kinderbilder-Bücher) - und vor allem besagt es nicht, daß irgendjemand das tatsächlich schon mal heruntergeladen hat- das taugt wohl kaum als Relevanzkriterium, wenn es die einzige Leistung ist. --feba 00:04, 6. Aug. 2007 (CEST)

bestehe auf bisherige Relevanz, wonach es sich um zwei verlegte Druckwerke handeln muss. Auf keinen Fall auch "downloadbare" Bücher, das kann jeder ins Netz stellen. Strenge Kriterien daher hier beibehalten. GLGerman 21:36, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ein körperlich kaufbares Hörbuch sollte natürlich genauso behandelt werden wie ein körperlich kaufbares Papierbuch. Es wäre ja denkbar, das ein Verlag nie eine gedruckte Ausgabe vorlegt, sondern es gleich von Schauspielern sprechen lässt.
Aber ein Hörbuch eines bereits gedruckten Werkes ist in diesem Sinne keine neues Werk, eher mit einer weiteren Auflage vergleichbar. --Bahnmoeller 22:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Nochmals Bürgermeister

In kleineren Gemeinden ist der Bürgermeister das Stadtoberhaupt (Funktion und Titel). In größeren Städten hat das Stadtoberhaupt (Funktion Bürgermeister) den Titel Oberbürgermeister, seine Stellvertreter den Titel Bürgermeister. In Stuttgart z.B. gibt es gar sieben "Bürgermeister", in anderen Bundesländern haben sie Titel wie Beibegeordneter oder Referent. In den älteren Versionen der Relevanzkriterien waren "Bürgermeister" (ohne Unterscheidung zwischen Funktion und Titel) ab 50.000 Einwohnern relevant. (Das Wort "hauptamtlich" spielt für das Folgende keine Rolle: Zum einen geht es mir nicht um den hauptamtlichen Status. Zum anderen dürfte es beim hier betrachteten Personenkreis kaum oder gar keine Ehrenämtler geben).

Im Febrauar dieses Jahres gab es eine Diskussion zu diesem Thema. Ergebnis war eine Differenzierung zwischen Stadtoberhaupt (Relevanz schon ab 25.000 Einwohnern) und weiteren Bürgermeistern (erst ab 100.000). Dies wurde am 20. Februar in den Relevanzkriterien umgesetzt.

Mit der Behauptung, diese Änderung sei nicht diskutiert gewesen, wurde am 23. Juli die Grenze für Stadtoberhäupter von 25.000 auf 50.000 geändert. Die Grenze 100.000 wurde nicht geändert, es handelt also auch nicht zu einer Rückkehr zum Stand vor dem 20.2.

Ich bitte um Wiederherstellung der Regelung 25.000/100.000, da

1. die Behauptung, die Änderung (vom 20.2.) sei nicht diskutiert worden, gemäß der obigen Ausführung falsch ist
2. die Änderung vom 23. 7. auch nicht zum vorigen Zustand zurück führt (die 100.000 blieben), also selbst eine nicht diskutierte Änderung darstellt
3. es sachgerecht ist, zwischen dem Stadtoberhaupt und weiteren Bürgermeistern zu differenzieren.

Darüber hinaus kann und sollte durchaus diskutiert werden, ob bei weiteren Bürgermeistern weiter differenziert werden soll (Bsp: 1. Stellverterter ab 100.000, weitere Stellvertreter ab 200.000, weitere Bürgermeister/(hauptamtl.)Dezernenten ect. ab 500.000), aber das ist dann eine andere Baustelle.

--Sir Quickly 00:15, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir zu -- Olbertz

Ich auch, auf jeden Fall wieder zu dem mit 25.000 und dann weiter diskutieren. --AbcD (d) 11:59, 12. Aug. 2007 (CEST)

Börsennotierte Unternehmen

Aus gegebenem Anlass (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/6._August_2007#CFI_FAIRPAY_AG‎) und dem damit verbunden Lösch- und Wiederherstellungsspielchen: Zur Zeit steht in den RK, daß Unternehmen, sofern sie "börsennotiert" sind, relevant sind. Nun gibt es aber im Freiverkehr Dinge wie den Entry Standard für Kleinunternehmen. Durch diese momentan sehr allgemein gehaltene Formulierung werden Unternehmen des offenen Marktes relevant, die in sämtlichen anderen Punkten meilenwert von jeglicher Relevanz entfernt sind. CFI Fairplay hat gerade mal ein 1/50tel der geforderten Mitarbeiter und 1/6tel des geforderten Umsatzes und auch sonst sind keine Alleinstellungsmerkmale zu sehen. In der Löschdiskussion wird daher dahingegend argumentiert, dass nur Unternehmen, die an amtlichen oder geregelten Märkte notiert sind, relevant sind. Sollen die RK dahingehend eingeschränkt werden? -- Cecil 15:08, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wir müssen auch die Situation in anderen Ländern im Auge behalten. Gerade in kleinern Ländern passen unserere (auf Deutschland gemünzten) quantitativen Relevanzkriterien meist nicht. Hier halte ich die Börsennotierung für einen guten Hinweis auf Relevanz. Und: So etwas wie amtliche Märkte gibt es dort oft nicht. Wir sind doch frei darin, im Einzelfall, trotz Börsennotierung zu löschen (wie ja auch ursprünglich geschehen), wenn ein irrelevantes Unternehmen "nur" eine Börsennotierung aufweist. Karsten11 15:36, 6. Aug. 2007 (CEST)

• die idee hinter diesem Kriterium vermute ich steckt in der Berichterstattung. Über das aktuelle beispiel CFI FAIRPAY AG wird etwa online (kurze yahoo-suche ohne genauer zu gucken) wallstreet-online.de, de.biz.yahoo.com, finanzen.net und vermutlich noch weitere berichtet. Ein nach Fakten suchender könnte daher durchaus die idee haben sich in der WP zu informieren statt auf der unternehmenswebsite die ggf. Sicherlich auch die eine oder andere Information nicht darstellt ;o) - wie groß der hunger nach diesen Infos ist weiß ich nicht. ...Sicherlich ^Post 17:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

• Mit einer durchschnittlichen Bilanzsummevon 28,947 Mio EUR (Median 7,174 Mio EUR) unterlaufen fast alle im Entry Standard aufgenommenen Unternehmen die bestehenden Relevanzkriterien. Das alleinige Faktum der Aufnahme in den Entry Standard ohne Erfüllung anderer Kriterien (Alleinstellungsmerkmal oder Umsatz/Mitarbeiterkriterium) begründet aus meiner Sicht keine Relevanz. Entsprechende Artikel zu diesen Unternehmen sind zu löschen, und die RK in dem Sinne zu überarbeiten. --Meisterkoch ^{≡ ±} 18:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Stimme Meisterkoch und Cecil in Begrenzug der Kriterien zur Börsennotierung zu. GLGerman 21:33, 6. Aug. 2007 (CEST)

Börsennotierung als reines Relevanzkriterium ist einfach untauglich, da jede - noch so irrelevante 50.000 € AG - diese Hürde ohne große Probleme nehmen kann. Hier gehört daher m.E. eine deutliche Ergänzung hinzu, die ein weiteres RK mit einbezieht - und sei es nur eine in irgendeiner Form herausragende Leistung. --Löschhöllenrevision 10:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass die Bilanzsumme von min. 100 Mio € als ein weiteres Kriterium gut wäre, da man sich diese Summe nicht einfach bei einer Bank leihen kann, sondern deutlich mehr dahinter stecken muss als nur eine tolle Idee bzw ein Eintrag im Entry Standard. Dieses Kriterium würde gut dazu dienen, die "noch so irrelevante 50.000 € AG" von Unternehmen mit tatsächlicher Wirtschaftskraft, welche jedoch auch "nur" im Entry Standard gelistet sind, zu unterscheiden. --Rueruck 17:20, 8. Aug. 2007 (CEST)

braucht es neben dem umsatz denn noch eine Bilanzsummenzahl? einzig bei KI halte ich das für nützlich, da dort Bilanzsummen wertlos sind ..Sicherlich ^Post 17:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das wurde schon mal in ähnlicher Form diskutiert. Grundsätzlich lässt sich, in Anlehnung an Karstens Argumentation, festhalten, dass die Börsennotiz (ich meine damit ausdrücklich nicht die Definition nach deutschem Recht) maximal ein Hinweis auf Relevanz sein kann. Nicht mehr und nicht weniger. Kann man über ein Unternehmen nichts weiter relevantes sagen, als dass ihre Aktien irgendwo gehandelt werden, wird in der Regel gelöscht. Anders sieht es aus wenn das Unternehmen in einem relevanten Index vertreten ist. Diese Unternehmen sind automatisch relevant und das kann man von mir aus auch aufnehmen. Bezgl. des ursprünglichen Vorschlags sehe ich aktuell keinen Handlungsbedarf. --AT talk 00:45, 9. Aug. 2007 (CEST)

Was wolltest du jetzt damit sagen? Ist die Notierung im Entry Standard nun ohne Erfüllung anderer Kriterien ausreichend? --Meisterkoch ^{≡ ±} 10:46, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nein, die Notiz allein ist m.E. grundsätzlich kein alleiniges Ausnahmekriterium, lediglich ein Hinweis auf Relevanz. --AT talk 20:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Könnte man dann nicht irgendeine Anmerkung anbringen, dass die Börsennotierung eben nicht verpflichtend relevant macht? Oder aber eine Liste der relevanten Indexe für die DACH-Staaten zusammenstellen? Weil so wie das momentan dasteht, bräuchte ich schon Insiderwissen, um beurteilen zu können, was du jetzt als relevanten Index ansehen könntest und was nicht. Und ich steh nicht besonders darauf, als Löschtroll bezeichnet zu werden, weils dann doch mal ein relevanter Index war. -- Cecil 11:45, 9. Aug. 2007 (CEST)

Dass die Börsennotiz nicht verpflichtend relevant macht steht eigentlich schon in der Einleitung der Relevanzkriterien. Der relevante Index war von mir tatsächlich nicht vernünftig durchdacht und wirft neue Fragen auf, da hast Du vollkommen recht. Ich denke nochmal darüber nach. --AT talk 20:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

ein weiterer Vorschlag: was haltet ihr davon wenn man als RK eine Bilanzsumme von 100 Mio im Jahr machen würde und bei Kreditinstituten noch eine Umsatzsumme von 100 Mio € als RK zu verlangen? --rueruck 14:29, 9.Aug. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.220.154.18 (Diskussion • Beiträge) 14:29, 9. Aug 2007) Meisterkoch ^{≡ ±} 14:33, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Bilanzsumme ist ein extrem schlechtes Relevanzkriterium da sie (mit Ausnahme von Banken) erstmal gar nichts über die Tätigkeiten des Unternehmens aussagt. (Extremes) Beispiel: Eine Neugründung mit 150 Mio. EK in der Kasse ohne jeglichen Umsatz. Sowas kann nicht relevant sein. 100 Mio € Bilanzsumme sind für ein KI übrigens praktisch gar nichts. --AT talk 20:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Bilanzsumme schon relevant. Wenn eine Neugründung 150 Mio. EK besitzt, dann kann man sicher sein, dass die Umsätze kurzfristig relevante Höhen erreichen. Es macht kein Sinn mit theoretischen Beispielen zu argumentieren. Irgendwelche extremen Beispiele kann man doch immer konstruieren.

Ich beziehe eine normale Tageszeitung, in der auf einer Seite Börsennotierungen stehen. Diese Firmen scheinen mir denn auch für die deutsche WP relevant. Wenn andere Bezieher von normalen Tageszeitungen (nicht eben FAZ) ein ähnliches Gefühl haben, könnte man diese Börsenangaben mal abgleichen und als RK festlegen. -- Olbertz

Was ist eine "normale" Tageszeitung? Warum ist die FAZ keine? Mit solchen Definitionen würde ich gar nicht erst anfangen. Grundsätzlich ist es jedoch so, dass die wenigen Unternehmen die in Zeitungen wie beispielsweise dem Tagesspiegel im Börsenteil aufgeführt werden, schon aufgrund ihrer Größe relevant sind. --AT talk 20:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Man sollte das Kriterium der Börsennotierung einfach streichen. Wenn es allein keine Relevanz begründet, nur einen Hinweis auf Relevanz gibt dann macht das keinen Sinn. Es sollte für ein RK schon gelten, dass wenn es erfüllt ist auch Relevanz begründet ist. Ein Kriterium, welches dazu nicht taugt hat keine Berechtigung. Also entweder weg damit oder so formulieren, dass es allein reicht um Relevenz zu begründen. --Jadadoo 12:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

Unternehmenskriterien

Da fallen zahlreiche KMUs durch, die in Marktnischen Global Player sind oder zu den Marktführern zählen. Mal als Beispiel der PEZ-Hersteller Ed. Haas oder irgendein Marktführer bei der Spanplattenerzeugung... In Österreich gibts viele KMUs, die mit wenigen hundert Mitarbeitern europa- oder weltweit exportieren und zu den Marktführern gehören. Bin mir aber sicher dass es solche Unternehmen auch in Deutschland und der Schweiz gibt. Diese Unternehmen genießen zweifellos relevant - vor allem wenn sie trotz "zu geringer" Mitarbeiterzahl und "zu wenig" Umsatz vielen Leuten, nicht nur im Inland, ein Begriff sind. Bin daher dafür einen weiteren Punkt hinzuzufügen, der in etwa so lauten soll:

• "KMUs und Nischenanbieter, die international exportieren, zu den größten Anbietern auf ihrem Gebiet gehören oder einzelne Produkte mit weltweiter Bekanntheit oder Verbreitung herstellen." -- Otto Normalverbraucher 20:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Dagegen. Nicht, weil ich Deine Meinung nicht teilen würde, nur ist Dein Vorschlag in keinster Weise hilfreich, da er nicht hilft, Diskussionen abzukürzen. Im Gegenteil gäbe es zu jedem KMU-Artikel auf Grundlage dieses Kriteriums die bereits jetzt laufenden Diskussionen, warum das Unternehmen Marktführer, historisch bedeutend oder Inhaber einer bekannten Marke ist. Und es würde sich nix ändern. Die Artikelpraxis beweist ja zur Genüge, dass die Unternehmenskriterien nur ein Anhaltspunkt dafür sind, ab wann quasi automatisch Relevanz beginnt (vorausgesetzt, der Artikel ist inhaltlich o.k.). --Mghamburg ^Diskussion 00:27, 9. Aug. 2007 (CEST)

Jip. Die Unternehmens-RKs müssen aufgrund des Selbstdarsteller-Problems (das noch um Klassen größer ist, als bei Vereinen und Bands) ausschließlich aus knallharten Zahlen bestehen. Alles andere _muss_ eine Einzelfallprüfung bleiben, anderenfalls basteln die sich die kleinsten Nieschen ("blaue Kühlschränke für Betrieb nördlich von Spitzbergen bei Außentemperaturen über 20°C"), in denen sie angeblich marktführend sind. --TheK ? 14:25, 9. Aug. 2007 (CEST)

Och, eigentlich dafür, denn schon jetzt führen wir jede Menge Unternehmen, die in ihrer jeweiligen Branche, ob als Global Player oder gar nur regional eine herausragende Bedeutung haben. Bin mir z.B. ziemlich sicher, dass nicht ein einziges Unternehmen etwa der Kategorie:Instrumentenbauunternehmen unsere WirtschaftsRK schafft. Und dann die traditionsreichen oder sonstwie tollen Wirtshäuser, Modelleisenbahnhersteller, Privatschulen, Fahrradbauer etc. pp., für jede Branche finden sich Gründe, unsere WirtschaftsRK inne Tonne zu kloppen. --Janneman 09:06, 11. Aug. 2007 (CEST)

Relevante Bilder

gibts schon relevanzkriterien für bilder? bei einigen religiösen artikeln werden gelegentlich illustrationen aus andachtsbüchern oder die "maria mit dem kinde" als skulptur vom schreiner um die ecke eingefügt, da weiß ich immer nicht was ich den autoren sagen soll. ekuah 18:53, 9. Aug. 2007 (CEST)

Was möchtest Du denn? Vielfalt oder bei genügend Auswahl jeweils das beste/ wichtigste Bild? -- Olbertz

kein bild ist besser als ein schlechtes bild. bei texten ist das genau so. wenn ich als quelle meine oma angebe (die so weit ich sie kenne, keine enzyklopädische relevanz hat), wird das auch nicht akzeptiert. da gibt es bestimmt auch für bilder einen einigemaßen definierbaren grenzbereich. ekuah 22:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Denn Andachtsbildchen und Figuren vom Schreiner um die Ecke zeugen von einer Rezeption, die für mich persönlich oft interessanter ist als irgendein obskures Gemälde aus dem 15. Jh. (um es mal polemisch zu sagen). Bei Fällen, bei denen zeitgenössische Porträts und/oder künstlerisch hochwertige Bilder vorhanden sind, sollten solche Dinge unbdeingt auf die Commons (und keinesfalls gelöscht werden), wenn genanntes nicht vorhanden ist, kann's m. E. ruhig im Artikel bleiben. Irrelevante Bilder gibt es wohl (der x-te Sonnenuntergang, schlechte Icons etc.), aber die genannten gehören wirklich nicht dazu. --AndreasPraefcke ¿! 23:02, 11. Aug. 2007 (CEST)

ok, ich enthalte mich mal der polemik. es liegt aber auf der hand, dass (als beispiel) die schilderung des 2.welkrieges von meiner oma nicht als relevant gelten würde, auch wenn die mich mehr beeindruckt hat, als die von einem historiker. es gibt keinen grund, bei bildern andere maßstäbe anzusetzen. wenn der arikel "volkstümliche andacht" heißen würde, kann da sicherlich einiges erscheinen, aber das urteil darüber, ob das z.b. typisch ist, müsste auch von einer relevanten quelle stammen. was für mich "persönlich oft interessanter ist als irgendein ..." ist übrigens auch nicht relevant (ich meine nat. nur nicht im enzyklopädischen artikel). ekuah 23:41, 11. Aug. 2007 (CEST)

Parteien bei Europawahlen

Auf nationaler und subnationaler Ebene sind Parteien relevant, wenn folgendes zutrifft:

Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)

Bei internationalen Wahlen (z. B. Europawahlen) aber muss eine Partei Mandate erziehlt haben. Warum sind da die Kriterien deutlich höher als bei anderen Wahlen? Eine Partei die bei der Landtagswahl im Vorarlberg (subnational, 360.000 Ew.) 0,2 % der Stimmen erziehlt hat ist also relevant und eine die in der Europäischen Union (international, 490 Mio. Ew.) insgesamt 0,3 % der Stimmen erhält hat keine Relevanz.

Die meisten Parteien, die bei Europawahlen antreten, stehen auch bei nat. Wahlen auf der Liste. NIcht jedoch die Partei Europa - Demokratie - Esperanto, die bei der Europawahl 2004 in Frankreich 0,15 % der Stimmen bekam und 2009 in allen 27 EU-Ländern antreten will.

Ich fordere daher, das bei Europawahlen die gleichen Regeln wie bei nat. Wahlen gelten. --AbcD (d) 23:30, 11. Aug. 2007 (CEST)

+1 --213.39.182.3 09:59, 12. Aug. 2007 (CEST)

Klingt plausibel. (und die Zahl der davon betroffenen Parteien ist begrenzt...)Karsten11 12:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

--TheK ? 22:55, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vorläufige Relevanz

Wir haben immer wieder Artikel über Personen oder Ereignisse, die nach objektiven Kriterien irrelevant sind, die jedoch aufgrund tagesaktueller Berichterstattung in den Medien a) von Benutzern als Lemmata angelegt und b) imho auch von Lesern nachgefragt werden. Aktuell haben wir wieder einmal eine LD Lisa Bund. Die Diskussionen sind immer die gleichen. Während die einen eine Relevanz aus der Medienberichterstattung ableiten, verweisen die anderen auf die faktische Irrelevanz ("In 3 Monaten spricht keiner mehr von ihr"). Und bei diesen Artikeln kommt es dann nach der Löschung immer wieder zu Wiedergängern, Löschprüfungen usw..

Das ganze ist einfach nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Ob das Thema tatsächlich relevant oder nur die Sau ist, die heute durchs mediale Dorf getrieben wird, ist meist sinnvoll und sachlich erst in ausreichendem zeitlichen Abstand zu entscheiden. Ich bin sicher, wenn wir in einem Jahr über Frau Bund diskutieren, wird die Diskussion a) final und b) sachlicher sein.

Meine Anregung wäre daher, eine Vorläufige Relevanz einzuführen. Lemmata über Themen, die aktuell hohe mediale Aufmerksamkeit genießen, sind zulässig. Sie werden aber mit einem Baustein als nur vorläufig relevant gekennzeichnet und der Artikel wird in einer Wiedervorlageliste eingetragen. Zum Wiedervorlagetermin entscheidet ein Admin über behalten, löschen oder eine reguläre Löschdiskussion.

Anwendungsfälle wären imho neben Schlagersternchen, aktuelle Kriminalfälle oder Artikel über Bewerber für relevante politische Ämter.

Mir ist bewusst, dass dieser Vorschlag der reinen Lehre dessen, was in wikipedia stehen soll, widerspricht. Ich glaube aber, dass ein derartiger Prozess viel Arbeit sparen und gleichzeitig dem Bedürfnis der Leser entgegenkommt.Karsten11 12:29, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann diesem Gedankengang nicht ganz folgen. Wenn heute ein Thema enzyklopädische bedeutend ist, dann ist es das auch in 2.500 Jahren noch, selbst wenn dann niemand mehr drüber spricht. Enzyklopädische Bedeutung heißt nichts anderes, dass ein Objekt, eine Person, eine Idee, ein Thema, etc. zu einem bestimmbaren Zeitpunkt/Zeitraum an einem bestimmbaren Ort eine über sich selbst hinausgehende signifikante Bedeutung hatte. Wenn das einmal gegeben ist, warum sollte das in quasi revisionistischer Weise noch einmal hinterfragt und gegebenenfalls geändert werden? sebmol ^{? !} 12:40, 12. Aug. 2007 (CEST)

Bis dahin Ack. Wenn ein Thema heute relevant ist, dann haben wir auch kein Problem. Meine Anregung bezieht sich auf Themen, deren Relevanz heute eben nicht gegeben ist (wenn man die mediale Berichterstattung außer acht lässt).Karsten11 12:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Dafür gibt es bereits die Möglichkeit, mit einem "bleibt vorerst" die Löschdiskussion zu entscheiden und damit eine erneute spätere Diskussion offen zu lassen. sebmol ^{? !} 14:28, 12. Aug. 2007 (CEST)

(*dazwischenquetsch*) Aber genau das ist ja das, was ich gerne systematisieren würde. Wenn ich als Admin entscheide "bleibt vorerst", impliziert dies doch die Notwendigkeit einer erneuten Entscheidung zur gegebenen Zeit. Und um die sicherzustellen, brauche ich einen Wiedervorlagemechanismus.Karsten11 17:45, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich sag' dazu nur: Wer einmal relevant war, bleibt es immer. (und das trifft z.B. auf Frau Bund zu, auch wenn viele das hier nicht wahrhaben wollen.)--80.171.22.189 15:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Moment, wir löschen hier regelmäßig Sänger/innen von Bands, weil die außerhalb der Band nicht relevant sind, auch Toto und Harry haben keine Personenartikel. Außerhalb von DSDS ist Frau Bund nunmal nur durch eine nicht relevanzbegründende Nebenrolle in Erscheinung getreten. Wenn man einmal relevant ist, dann bleibt man es, halte ich für absolut korrekt. Das Problem ist, dass diese ganze Kurzzeitpopularitaät in solchen Fällen nur die Relevanz von DSDS untermauert und nicht die der Teilnehmer. Für eigene Relevanz sollten die nunmal erst durch Plattenverkäufe, Bücher schreiben, Schauspielerei oder was anderes Relevanz begründen. Wenn schon der erste Beitrag hier von nach objektiven Kriterien irrellevant spricht, dann kann eine Diskussion bei den Relevanzkriterien doch nur ins leere laufen. Hier geht es nunmal um Relevanz, ein bißchen Schwanger geht ja auch nicht!!!! --Lightningbug 81 16:21, 12. Aug. 2007 (CEST)

Karsten, wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum, dass wir bei kurzzeitigen Medienhypes die Löschung vertagen? Hier kann ich nur ganz klar sagen: DAFÜR. Ganz egal, ob das nun irgendeine beknackte TV-Show oder deren Darsteller geht: die Einträge sind eh nach kürzester Zeit wieder da. Außerdem erzeugt der LA heute viel Streit, in 1 Jahr wird aber niemand mehr mit dem Namen etwas anfangen können - oder kennen auch nur die DSDS-Fans noch alle Namen der ersten Staffel? Man kann ja irgendeine Liste mit dem Vermerk "Relevanz noch nicht absehbar, aber durch die starke mediale Beachtung ist die Erzeugung einer solchen wahrscheinlich" erstellen. --TheK ? 22:55, 13. Aug. 2007 (CEST)

Baustein ist ja ne gute Idee, aber ich würde den gerne STATT eines Artikels sehen, damit der "Fan" dann auf einer gesperrten Artikelseite sinngemäß lesen kann: "Bekanntheit begründet allein keine Relevanz, es ist möglich, dass diese Person unsere Relevanzkriterien in Zukunft erfüllen wird. Sollte die Person die auf WP:RK geforderten Relevanzkriterien erfüllen, begründe den Entsperrwunsch bitte hier: Wikipedia:Entsperrwünsche." Es wäre schön, wenn die Sperrung mit Baustein so früh wie mgl. gwemacht würde. Nebeneffekt wäre, dass derjenige, der schonmal auf so einen Baustein gestoßen ist, sich klar darüber sein wird, dass Wikipedia auch nach bestimmten Konventionen funktioniert. Es wird außerdem nicht ein ganzer Artikel drin stehen, an dem sich zig "Fans" austoben und die dann sauer werden, wenn man ihre schöne Arbeit zerstört. Ein Baustein im Artikel würde meines Erachtens dazu führen, dass wir Elend lange schlecht geschriebene, POVlastige Textwüsten mindestens monatelang mit uns rumschleppen. --Lightningbug 81 00:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

Würde so ein Baustein nicht den Grundsatz "Relevanz vergeht nicht" verletzen? Man kann nicht ein paar Wochen oder Monate relevant sein und dann plötzlich nicht mehr. Wer einige Monate für Aufsehen gesorgt hat und damit bekannt wurde, ist für meine Begriffe ganz klar relevant.--213.39.153.216 08:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das funktionieren soll: Die Diskussionen auf dieser Seite und die Löschdiskussionen zeigen doch schon, das nicht einmal die aktuelle Relevanz einfach festzustellen ist. Um den Baustein "Vorläufige Relevanz" zu setzen müsste man dann auch noch die in Zukunft erwartete Relevanz einschätzen können. Klar gibt es Fälle wie Lisa Bund bei denen viel dafür spricht, dass sich bald niemand mehr dafür interessiert. Aber alles was aktuell hohe Aufmerksamkeit erfährt automatisch mit so einem Vorläufig-Baustein zu versehen ist sicher Unsinn - da könnte man gleich jeden Artikel ein Jahr nach seiner Anlage automatisch in einer Löschdiskussion überprüfen. Also muss selektiert werden - aber nach welchen Kriterien? Wie kann man unterscheiden ob etwas nur Hype oder dauerhaft ist? Ich kann mir nicht vorstellen, das es sich hier klare, objektive Kriteren finden lassen. Es gibt schon genug Bürokratie in der Wikipedia - wir sollten mal anfangen unsinnige Regeln abzuschaffen, statt ständig neue einführen zu wollen. Oh ja, man merkt leider zu oft, dass dies ist die deutsche Wikipedia ist. Es gibt ein einfacheres Mittel für diese Fälle: LAs erst dann stellen, wenn der Hype vorbei ist. --Jadadoo 09:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß ja nicht, zu welchem von beiden Bausteinen die Kommentare waren.

@213.39.153.216: Natürlich ist das kein Baustein bei vorläufiger Relevanz, sondern bei vorläufiger irrellevanz bzw. wenn noch nicht abschätzbar ist, ob jemand relevant ist.

@Jadadoo: Natürlich hast du recht, das man nicht bei allen Artikeln über Dinge und Personen, die hohe Aufmerksamkeit erfahren diesen Baustein setzen kann. Aber die LAe werden auch nicht erst gestellt, wenn der Hype vorbei ist. Kritiker werden sich, nach meiner Einschätzung, nicht bis dahin gedulden. Ich dachte eher daran, diesen Baustein nur da einzusetzen, wo es hohes Wiedergängerpotential gibt. --Lightningbug 81 10:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

LAs erst dann stellen, wenn der Hype vorbei ist. klingt gut, funktioniert aber ja leider nicht... Der Vorschlag von Lightningbug 81 ist vernünftig und entspricht der Logik der Relevanz. Sollten wir einmal ausprobieren. (auch wenn es sein kann, dass wir Diskussionen von Löschdiskussionen zu Löschprüfungen verschieben).Karsten11 13:36, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das mit dem verschieben der Diskussionen in die Löschprüfungen wird auf jeden Fall passieren, allerdings werden da sicherlich auch viele abgeschreckt, wenn ie feststellen, dass die WP:RK nicht erfüllt sind. Solange die eben nicht erfüllt sind, können diese Diskussionen, mit Verweis auf die Relevanzkriterien auch sehr schnell beendet werden. Erst wenn einer kommt und sagt: Hier ist der Link, Lisa Bund ist auf Nummer eins der Media Control Charts, gehts dann auch schnell mit dem freischalten... --Lightningbug 81 19:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Warum soll es nicht funktionieren, LAs erst dann zu stellen, wenn der Hype vorbei ist? Am besten wäre es, eine Konvention einzuführen, dass bei Dingen, die aktuell in den Medien ausführlich behandelt werden, keine Relevanzdiskussion über den Artikel stattfinden soll. LAs unzulässig sind, die dann nur mit mangelnder Relevanz begründet sind. Sachliche, objektive Diskussionen sind zu diesen Zeiten eh kaum möglich. Jeder der trotzdem gerne einen LA stellen möchte, weil er glaubt in vier Wochen oder einem halben Jahr interessiert das keinen Menschen mehr kann diesen Artikel beobachten oder sich diesen auf seiner Benutzerseite notieren etc. um dann nach dem Hype den LA zu stellen. Das fatale an LAs die gestellt werden obwohl das Thema gerade in den Medien groß vorhanden ist ist ja folgendes: Der hohe Beliebtheit des Themas in den Medien schlägt sich in der Löschdiskussion nieder, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Artikel bleibt. Wenn ein LA einmal wegen mangelnder Relevanz scheitert, darf normalerweise später nicht nochmal ein LA wegen mangelnder Relevanz gestellt werden -> der Artikel bleibt auf ewig. Wer also solche Artikel los werden will, sollte sich einfach mit dem Stellen eines LA etwas Zeit lassen, damit würde sich das Problem ganz einfach lösen lassen. --Jadadoo 17:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zum einen ist die Praxis mit dem späten stellen der LAe innerhalb der Wikipedia schwer kommunizierbar, zum anderen könnte diese Praxis zu einer umgekehrten Verhaltensweise der "Fans" führen: Die stellen dann wolmöglich selbst LAe so früh wie möglich und bekommen in der Löschdiskussion, dank der Medien, ihren Willen. --Lightningbug 81 21:55, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nein, da hast Du mich falsch verstanden: Ein LA ist in dem Fall ungültig, d. h. er wird gar nicht diskutiert und über ihn wird auch nicht entschieden. Damit kann später ohne weiteres wieder ein neuer LA gestellt werden. Den Fans würde das nicht viel helfen, weil die abgebrochene LD keine Bedeutung hätte. Mit dem Abbruch solcher LDs würde sich das auch relativ schnell in der WP rumsprechen, sehe daher nicht dass dies schwerer zu kommunizieren wäre als andere Löschregeln oder RKs. --Jadadoo 22:28, 16. Aug. 2007 (CEST)

In begründeten Einzelfällen kann es sicher sinnvoll sein, eine Löschdiskussion für einen bestimmten Zeitraum auszusetzen (wie etwa bei Lisa Bund, die mit ziemlicher Sicherheit in einem Monat unsere Relevanzkritieren erfüllen wird, oder vor Wahlen bei Politikern auf sicheren Listenplätzen). Dazu muss man aber m.E. nicht die Vorläufige Relevanz als neues Institut einführen – wie sebmol schon schrieb: Das sollte auch jetzt schon möglich sein. Wenn man diese Möglichkeit niederschreiben möchte, wäre WP:LR der passende Ort. Eine Hinweis wie

Der Administrator kann eine Löschdiskussion für bis zu 6 (oder 12) Monate aussetzen, wenn es absehbar ist, dass der Begriff in diesem Zeitraum die Relevanzkriterien erfüllen wird, und wenn darüberhinaus die Qualität des Artikel ausreichend ist.

wäre m.E. ganz sinnvoll. Aber glaube nicht, dass man auf Wikipedia Diskussion:Löschregeln damit auf große Gegenliebe stößt ... Grüße -- kh80 •?!• 22:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Software - nicht nur Computerspiele

Mir gehen die RK für Software zu wenig auf nicht-spiele-Software ein. Bei Programmen wie Eisenbahn.exe bezweifle ich die Relevanz, zumal der Artikel sich wie Werbegeschwurbel liest. Allerdings finde ich in WP:RK nichts darüber, was die Relevanz oder Nichtrelevanz dieses Programmes klären würde. Was denkt ihr? --RokerHRO 21:11, 12. Aug. 2007 (CEST)

Tja, ich denke, da hast du eines der traurigsten Kapitel der deutschsprachigen Wikipedia entdeckt. In keinem Bereich wurde bisher so aktiv dazu beigetragen, dass die guten Autoren um diese Ausgabe einen großen Bogen machen. Als RKs tatsächlich anerkannt sind nur "extreme Bekanntheit" (Größenordung: Wichtig genug, dass Spiegel Online über die neue Version berichtet) und "laienverständliche Alleinstellungsmerkmale" (Sprich: auch der abarbeitende Historiker muss verstehen, was hier das besondere ist). Kurzum: das ganze sind eher reine Rauswurf-Kriterien.

Wie man das besser lösen kann, weiß ich nicht - auf die Schnelle fällt mir nur eine _massive_ Absenkung der Bekanntheits-Anforderung ein. Berichte/Tests in der Fachpresse sollten ausreichen, um Relevanz zu begründen.

Zu deinem Beispiel kann ich nur sagen: bei einer Band dieser "Bekanntheitsliga" hätte sich der LA-Steller jetzt als "Löschtroll" anpöbeln lassen müssen. --TheK ? 01:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal eine Extra Seite eingerichtet, um die zu Diskutieren, Ebenso sollen dort die für Games und E-Sport diskutiert werden, da die zwar zum teil unabhänging sind, aber nicht vollständig. hier wird diskutiert --by Kollyn ^Diskussion 16:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vergisses - Ihr könnt einen Vorschlag dort vorbereiten und vorberaten, aber auf die RK-Seite kommt nur, was hier und nur hier zur Diskussione gestanden hat. --h-stt !? 20:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wenn wir aber dort eine Sauber Sachen erabrieten, entfällt viel diskussion und arbeit, die sonst hier gemacht werden müsste, dass ist auch nur ein Vorschlag, wenn da keiner was ergänzen will, dann laß ich die Seite in 2 oder 3 Wochen per SLA wieder entfernen. --by Kollyn ^Diskussion 18:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz historische Person

Der Text an dieser Stelle lautet:

"Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in anerkannte gedruckte Enzyklopädien oder Biografiensammlungen impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde (Man beachte hier den Plural!)."

In dieser Löschdiskussion wurde die Passage dahingehend interpretiert, dass es für den Nachweis der Relevanz einer Person notwendig sei, dass diese in mehreren Enzyklopädien erscheinen müsste; es wurde BBKL (Bautz) als nicht ausreichend behauptet. (Der von Bahnmoeller ohne Diskussion eingefügte Zusatz "(Man beachte hier den Plural!)" wurde hierbei ausdrücklich auf Enzyklopädien bezogen.) Nun scheint mir ziemlich klar zu sein, dass die Passage im Sinne von "Werke wie Enzyklopädien oder Biografiensammlungen" zu verstehen ist. Jedenfalls ist meines Wissens stets entschieden worden, dass der Eintrag in einem anerkannten Lexikon ausreichend ist. Auch beim zitierten LA samt anschließender Löschprüfung war das so. Es wäre ja auch absurd, über die Relevanz von Personen zu diskutieren, über die Brockhaus, Meyers oder eben Bautz Artikel haben. Im Übrigen wäre auch kaum verständlich, warum in dieser Hinsicht die Hürde für lebende Personen niedriger sein sollte als für verstorbene. ("Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Bedeutung einer lebenden Person ist, dass sie in einem anerkannten biographischen Nachschlagewerk...verzeichnet ist")Um Fehlinterpretationen vorzubeugen, hatte icht den Text der RK wie folgt konkretisiert:

"Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine anerkannte gedruckte Enzyklopädien oder Biografiensammlungen impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde (Man beachte hier den Plural!)."

Hier meldete jedoch der Benutzer h-stt Diskussionsbedarf an, dem ich hier nachkommen möchte. -- Toolittle 00:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

• IMO ist ein werk völlig ausreichend; vor allem da ja auch da steht anerkannte gedruckte Enzyklopädie. Die WP will die umfassenste enzyklopädie werden. Da sollten die relevanzkriterien der bereits bestehenden enyzklopädien wohl als eher zu streng angesehen werden ...Sicherlich ^Post 00:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

was ich hier anmerken möchte ist: "eine anerkannte gedruckte Enzyklopädie". Was ist anerkannt? Ist irgendwie POV, was ist wenn Benutzer B ein Buch (als Enzyklopädie) nicht anerkennt? --Atamari 00:12, 13. Aug. 2007 (CEST)

vielleicht könnte man sich auf die Druckwerke in Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie einigen? -- Toolittle 02:26, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wer es über hundert, zweihundert Jahre und mehr geschafft hat, referenziert zu werden, sollte nicht mehr nach "Relevanz" gemessen werden. --Felistoria 00:24, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte das so verstanden das sich das mit dem Plural nur auf Straßenname etc. bezieht, damit nicht jede Lokalpersönlichkeit, hier hereinkommt, weil irgend eine neue Dorfstraße nach Ihm benannt wurde. Ich glaube in diesem Sinne wäre es auch Sinnvoll, eine Enzeklöpedi oder Biografiesammlung aber mehrer Straßen und Schulen für Relevanz.? --by Kollyn ^Diskussion 12:56, 14. Aug. 2007 (CEST)

vernünftiger Vorschlag, gibt es Einwände? -- Toolittle 22:32, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Felistorias Hinweis ist aber auch nicht schlecht. Vielleicht kann man das Todesjahr irgendwie mit einbeziehen. Wenn jemand länger als x Jahre tot ist, sollte der Nachweis eines einzigen Eintrags in einer hinreichend aktuellen Ausgabe aus Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie reichen. Das spart auch das wälzen von mehreren Büchern. -- Carl 22:48, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bei den Milliarden von Menschen auf dieser Erde nebst den täglich Dahingegangenen könnte eine derartige Bürokratie eher literarisches Format bekommen .... --Felistoria 22:51, 14. Aug. 2007 (CEST)

Aus den 70 Jahre Totsein von Fotografen hat auch niemand ein Buch gemacht. Was spricht gegen >200 Jahre totsein und einmaliges erwähntwerden in einer Ausgabe nach 2000? So viele Personen kommen da nicht neu hinzu. --Carl 23:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: "[...] mit mindestens einer Erwähnung in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie."!?! --EscoBier Mein Briefkasten 23:10, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kinder, ohne Zedler, Meusel, Jöcher u. a., die auch nur Personen waren, und sowas wie ADB wüssten wir über manch eine Person und ihre Leistung doch gar nichts. Und ab 2000 werden doch Enzyklopädien gar nicht mehr gedruckt. Also wollt ihr das nicht einfach dem Verstand überlassen? --Felistoria 23:21, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vertrauen wir lieber den Regeln, die durch einmaligen Verstandsgebrauch entstanden und aufgehoben werden. Jeder, dessen Name wir nach 100 Jahren noch kennen, hat sich irgend wie außergewöhnlich hervor getan. Normalerweise ist man nach dem Tod der Verwandten so vergessen wie fast alle Leute aus dem Mittelalter. Eine einfacher Lexikoneintrag in irgend einem Lexikon sollte reichen, von mir aus auch egal wann gedruckt. --Carl 02:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Soll das jetzt einen Mindestkriterium werden? Falls ja, verabschiedet Euch von haufenweise Personen, die zwar hier Artikel haben, aber es niemals in andere Nachschlagewerke geschafft haben. Weder das LexMA noch der Bautz noch ein anderes mit bekanntes lexikalisches Werk führen z.b. die bei uns exzellente Suanhild. Die Interpretation der aktuellen RK in der oben genannten Löschdiskussion ist hochgradig schwachsinnig, eine Änderung der RK ist nicht erforderlich. -- Tobnu 23:19, 14. Aug. 2007 (CEST)

Es soll eine Einschlußkriterium werden. Wer nicht in einem Lexikon steht, kann trotzem aus anderen Gründen bleiben. --Carl 02:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Richtig erkannt.Die RK sollen klarer werden, um Interpretationen und somit Diskuaufwand zu rduzieren. Wo Tobnu dabei Schwachsinnigkeit sieht, ist hierbei irrelevant. --EscoBier Mein Briefkasten 08:06, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke mal, eine historische Person, die heute noch bekannt ist, ist auch relevant, sonst wäre sie ja nicht mehr bekannt... (Und nein, eigene Vorfahren sind meistens _nicht_ "allgemein" bekannt.) --Thogo ^Büro_Sofa 23:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

Meine leider schon, die stehen sogar hier drin, gottseidank weiß das keiner, die putzen nämlich nicht gerade ungemein und ich würde die nie beschreiben wollen. --Felistoria 23:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag:"Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine Biografiensammlung impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde (Man beachte hier den Plural!)." Ist das der Konsens? -- Toolittle 16:27, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ablehnung, ist viel zu weit gegriffen. Biografiensammlung öffnet der Irrelevanz Tür und Tor. Einschränkung in Form von z.B. "anerkannte" wäre angebracht. Selbiges gilt einschlägige historische Darstellungen. --EscoBier Mein Briefkasten 13:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Imho sollte der Eintrag in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie grundsätzlich und nicht nur für Personen, als ein Relevanzkriterium angesehen werden. (=> Erweiterung der Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Hinweise).--Arcy 14:22, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hierfür Zustimmung, sollte aber eigener Disku-Punkt werden. --EscoBier Mein Briefkasten 15:05, 18. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien; es versteht sich geradezu von selbst, dass ein Eintrag in einer anderen Enzyklopädie darauf hindeutet, dass der Gegenstand relevant sein könnte, insofern ist der Vorschlag von Arcy sicher allgemein zustimmungsfähig. Man muss nur immer aufpassen, dass man nicht in den falschen Umkehrschluss reinrutscht ("X erfüllt Relevanzkriterium Y nicht, darum ist er nicht relevant"). Gestumblindi 02:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

also: Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie, eine anerkannte Biografiensammlung oder einschlägige historische Darstellungen impliziert die Relevanz der Person. ? --- Toolittle 11:38, 20. Aug. 2007 (CEST)

Sind Professoren wirklich per se relevant?

Sind Professoren eigentlich allein deshalb relevant, weil sie Prof. sind? In den RKs zu Wissenschaftlern steht ja folgendes: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben ..." - Das RK bezieht sich hier ja auf Wissenschaftler, darum finde ich das auch ein Prof. nur dann relevant ist, wenn er als Wissenschaftler beschrieben ist. Sprich, der Artikel sollte Angaben zu seiner Forschungsarbeit und zu seinem wissenschaftlichen Beitrag enthalten. Etliche Professoren-Artikel enthalten aber nicht mehr als: "XY ist ein Professor an der Universität in Irgendwo. Er arbeit auf dem Gebiet Sonstwas."

Ich fände es sinnvoll, das bei Professoren-Artikel stärker verlangt wird dass sie mit Ihrer Forschungsarbeit beschrieben werden, also in erster Linie als Wissenschaftler, nicht als Beamte an einer Hochschule. Sonst müsste man - entsprechend NPOV - andere Berufsstände vergleichbar behandeln. --Jadadoo 18:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ohne wissenschaftliche Leistung wird fast niemand Professor. Und die wenigen Ausnahmen, die in der Frühzeit der Gesamthochschulen für erfahrene Praktiker gemacht wurden (habe selbst einen solchen Professor in der Familie), stören bei der Menge kaum relevanter Wrestler, Pornodarsteller, Hip-Hop-Musiker, Angehöriger nicht mehr regierender Fürstenhäuser und ähnlichen ehrlich gesagt auch nicht, abgesehen davon, dass ich noch keinen Artikel für einen solchen Professor entdeckt habe. -- Tobnu 18:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die Relevanz eines Professors ist natürlich auch stark abhängig von seiner Plansprache... ;-) --Arcy 19:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Professoren sind relevant und niemand hat mehr Lust, darüber zu diskutieren. Kurzfassung: Die Professur ist vor allem deshalb als Kriterium ausgewählt worden, weil sie leicht zu überprüfen ist. Alle anderen Merkmale würden zu unendlichen Diskussionen auf den LK führen. --h-stt !? 19:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht wurde ich mißverstanden: Ich finde es völlig ok, das der Prof-Titel als RK für Wissenschaftler ausreicht. Aber gehört es für einen Wissenschaftler nicht unbedingt dazu, etwas über seinen wissenschaftlichen Beitrag zu schreiben? Ein Personen-Artikel wird erst dann zu einem Wissenschaftler-Artikel, wenn der Artikel die wissenschaftliche Arbeit der Person beschreibt. Und die Relevanz von Prof-Artikel die nur als Person beschrieben sind, und nichts weiter als deren Beruf nennt, halte ich für sehr fraglich. BTW: Wenn keiner mehr Lust hat über die RKs zu diskutieren, dann sperrt doch die Diskussionsseite. --Jadadoo 20:12, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das ist dann aber keine Frage der Relevanz, sondern der Frage der Artikelqualität, und damit hier völlig fähl am Platz. -- Tobnu 20:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

In Löschdiskussionen wird bei Profs. immer auf die RK verweisen - miserablige Qualität (genaugenommen sind es falsche Stubs) spielt dann keine Rolle mehr, weil "Professoren sind laut WP:RK relevant" darum gehört das genau hier disktuiert: Diese hirnlose Formulierung der RKs führt zu unsinnigen Argumenten in LDs. Der Unsinn gehört hier repariert und nirgends anders. --Jadadoo 08:42, 14. Aug. 2007 (CEST)

unzureichende Qualität ist selbstverständlich ein Löschgrund, ein falscher Stub kann sogar schnellgelöscht werden (siehe Wikipedia:Artikel); in den RK werden - wie der Name sagt - Relevanzmaßstäbe definiert, keine Qualitätsmaßstäbe. Das ist hier einfach die falsche Baustelle. -- Toolittle 11:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein, eigentlich nicht. Es wird immer verlangt, dass die Relevanz auch im Artikel dargestellt wird. Die Relevanz eines Professors ergibt sich eben nicht daraus, dass er Professor ist. Sondern aus dem was dranhaengt. Wenn also in einem Artikel nicht drinsteht, was die Person in Wissenschaft oder Lehre geleistet hat, dann ist die Relevanz nicht ersichtlich. Nur ist diese Position in Loschdiskussionen nicht Konsens, da dort von extrem vielen Leuten vertreten wird, ein Professor sei automatisch relevant und "XYZ, geboren am in ist ein deutscher Wikipedologe und seit 2005 Professor fuer Wikipediakunde an der Wikipediauniverstiaet" sei ein anstaendiger Artikel, aus dem das Erfuellen der Relevanzkriterien hervorginge. --P. Birken 13:56, 15. Aug. 2007 (CEST)

irgendwie scheint es kompliziert zu sein. Wenn in einem Artikel der entscheidende Inhalt fehlt, ist das kein Fehler der Relevanzkriterien; Relvanzkriterien sind keine Qualitätskriterien. Fehlende Relevanz ist bei einem Professor kein Löschgrund. Dass ein Artikel auch bei vorhandener Relevanz wegen anderer schwerwiegender Mängel gelöscht werden kann, ist doch auch unstrittig. Etwas anderes wäre es, wenn die Überlegung eingeführt werden soll, dass es irrelevante Professoren gibt. -- Toolittle 16:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

Aber das Qualitätsproblem wäre durch bessere Formulierung der RK vermeidbar. Ein Zusatz wie "in jedem Fall muss die Person als Wissenschaftler beschrieben sein und Angaben zu dessen wissenschaftlichen Beitrag enthalten" würde hier reichen. Anstatt lange zu philosphieren ob das nun ein Qualitätsproblem oder Relevanzproblem ist sollte man doch besser über Lösungsmöglichkeiten nachdenken. Und hier lässt sich das eben lösen. --Jadadoo 09:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ist jedes Thema, mit dem sich ein Professor beschäftigt automatisch relevant, weil der Professor schon automatisch relevant ist?

Ich denke, das wäre eine schöne Erweiterung des Satzes "alle Professoren sind relevant". --Arcy 20:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Au ja. Dann haben wir mit einem Schlag alle Tennis- und Yachtclubs Deutschlands hier in der Wikipedia ;-) Und jeden einzelnen Rotwein. --AndreasPraefcke ¿! 21:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das wäre eine unschöne Erweiterung da auch Professoren zuweilen richtig bekloppte Ideen haben, die zurecht wieder in der Versenkung verschwinden (hier auch "Privattheorie" genannt). --AT talk 21:08, 13. Aug. 2007 (CEST)

Mir fehlt der Einblick, was dann alles auf uns zukommen würde. Aber es riecht tatsächlich nach einer Büchse der Pandora. --Dicker Pitter 21:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Kann einer die Logik hier erklären? Jeder Prof. ist relevant - aber das Zeug mit dem er sich beschäftigt evtl. nicht. Dann könnte man auch sagen jeder Richter ist relevant oder jeder Arzt oder jeder Bauarbeiter ... eigentlich alle ehrenwerten Berufstände. --Jadadoo 22:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

Auch relevante Menschen haben das Recht zu Spekulation und Irrtum, die werden aber dadurch nicht selber relevant. Allgemeiner ist nicht jedes von Professoren verfasste Artikelthema geeignet für eine Enzyklopädie. Zum Beispiel: Ein Matheprof veröffentlicht einen Artikel, in dem er Fehler im Beweis eines anderen aufdeckt. Ist jetzt "Aufdeckung der Fehler des Kompaktheitssatz-Beweises von Professor X durch Professor Y" geeignet als Lemma in Wikipedia? Nö! --KnightMove 13:56, 14. Aug. 2007 (CEST)

Professoren lehren und forschen ja nicht im luftlehren Raum, sondern eingebunden in die Strukturen einer Universität. Jede wissenschaftliche Sparte, für die ein Lehrstuhl oder ein Institut eingerichtet wird, wird im Zweifelsfall bereits einen Wikipedia-Artikel haben. Das bedeutet aber nicht, dass jeder Forschungsgegenstand per se relevant wäre. Ein Thema, das von einem Sozialwissenschaftler ein paar Monate lang untersucht wird und zu einem Artikel in einer Fachzeitschrift führt, muss nicht für eine Enzyklopädie geeignet sein. Wenn dazu aber an mehreren Universitäten Seminare angeboten werden, dann sieht das anders aus. Siehe auch die Diskusssionen um Methodischer Kulturalismus. --h-stt !? 23:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

Meines Erachtens war die Grundüberlegung, dass Hochschulen an sich eine solche Relevanz besitzen, dass diese automatisch die an Ihr lehrenden und forschenden Professoren relevant macht. Naürlich sind die Dinge mit denen sich die Professoren beschäftigen relevant für eine Enzyklopädie, jedoch erstmal nur im Personenartikel um die Person zu beschreiben. Ein eigenen Artikel bekommen diese Dinge aber nur, wenn sie die dafür vorgesehenen Relevanzkriterien erfüllen (z.B. keine Theoriefindung etc. sind) --Lightningbug 81 23:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

Soll das heissen, das entsprechden Ideen oder Themen von Pofessoren, sofern sie bei den sonstigen Relevanzkriterien rausfallen, in angemessener "Breite" im Proffessorenartikel dargestellt werden können ? --Arcy 13:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Sinn dieser Diskussion nicht. Natürlich gehört in den Artikel über einen Professor eine Darstellung der Gegenstände, an denen er wissenschaftlich arbeitet. Da es eher ungewöhnlich ist, dass ein Gegenstand in der Wissenschaft nur von einer Person behandelt wird, kann man davon ausgehen, dass es zur Thematik jeweils einen (oder auch mehrere) Artikel gibt. Ob die Beiträge des jeweiligen Professors in diesen Artikeln dann zu erwähnen sind oder den Rahmen der Darstellung sprengen, muss inhaltlich kompetent abgewogen werden, das kann man nicht bürokratisch regeln. Selbstverständlich kann aber nicht jede Publikation oder Idee eines Professors mit einem Artikel bedacht werden, hier ist die Aufnahme in der Fachwelt und/oder Öffentlichkeit maßgeblich. -- Toolittle 12:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

Meine Frage richtete sich auch mehr auf das Fachgebiet / die wissenschaftliche Arbeit des Professors. Kleinere, vereinzelte Publikationen sollte meine Frage nicht implizieren. --Arcy 13:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

sag uns lieber, was Du konkret beabsichtigst.. gibts probleme in irgendeimen speziellen artikel? das ist ja wohl keine "einfach so mal"-frage, oder?-- W!B: 00:37, 15. Aug. 2007 (CEST)

Was meinst du mit beabsichtigen ? Was hast Du an der Frage nicht verstanden ? Was willst Du mit "das ist ja wohl keine "einfach so mal"-frage" ausdrücken ? --Arcy 11:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die RK werden normalerweise nicht abstrakt diskutiert sondern nur wenn es in mehreren konkreten Löschdisussionen der letzten Tage oder Wochen eine Unzufriedenheit mit den Kriterien gibt. Ohne einen solchen Anlass würden die Diskussionen und die RK zum Sandkastenspiel und das versuchen wir zu vermeiden. Deshalb die Frage: Gab es kürzlich Löschdiskussionen zu wissenschaftlichen Feldern wegen deren Ausgang du die RK verändern möchtest? --h-stt !? 08:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis: Das Problem steht im direkten Zusammenhang mit der zuvor diskutierten Frage "Sind Professoren wirklich per se relevant?". --Arcy 13:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

Inwiefern? Nur weil jemand relevant ist wird nicht alles was er anfasst gleich mit eigener Relevanz gesegnet. Nehmen wir an, dass ein anerkannter Philosoph mit vorhandenen Verdiensten sagen wir im Bereich der formalen Logik Schriften zur Ethik verfasst können diese banal, Blödsinn oder sonstwas derartiges sein, zwingend relevant sind sie damit nicht unbedingt.--Kriddl Diskussion SG 13:36, 16. Aug. 2007 (CEST)

Was bedeutet das für die Relevanz von Professoren?. Soll demnach heissen, dass ein Professor zu mindesten eine Thematik mit hinreichender Relevanz bearbeitet haben muss, um für die Wikipedia relevant zu sein ? Oder besteht die Relevanz eines Professors unabhängig von seiner wissenschaftliche Arbeit, wo er wie vielleicht nur "Blödsinn" verzapft ?. Zitat Relevanzkriterien: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." Dies wird für Professoren generell angenommen. --Arcy 19:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

nun, da uns Arcy nicht darüber aufklären will, worum es ihm eigentlich geht, ist es wohl müßig, hier weiter über unklare Gegenstände zu diskutieren. -- Toolittle 16:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

Toolitle. Es geht um die Relevanz von wissenschaftlichen Arbeiten bzw. von Professoren für die Wikipedia, die in den Relevanzkritereien in enger Verbindung zu deren wissenschaftlichen Arbeit gesehen wird. Für ProfessorInen (Professur an einer anerkannten Hochschule) wird diesbezüglich eine Relevanz per se erstmal angenommen. Da sich deren Relevanz aus ihrer wissenschaftlichen Arbeit ableitet, schlussfolgere ich nur, dass deren wissenschaftliche Arbeit ebendso erstmal per se eine Relevanz hat. Ausnahmen, wie sie Kriddl oben beschreibt, lassen sich natürlich für viele Relevanzkriterien finden. Aber als eierlegende Wollfsmichlkriterien sind diese ja nun nicht gedacht.
Eine Erweiterung der allgemeinen Relevanzkriterien hinsichtlich "Fachgebiet eine Prof. an einer anerkannten Hochschule" würde imho diverse Diskussionen wie beispielsweise oben bei den Plansprachen (?) ersparen (da müssen gleich 5 "autoren" angeführt werden). --Arcy 19:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Verstehe ich Deine Anfrage richtig, dass Du jedes Thema mit dem sich ein Professor wissenschaftlich beschäftigt hat als relevant einstufen möchtest weil der Professor relevant ist unabhängig davon ob sich jemand anderes jemals damit beschäftigt hat? Es kommt durchaus vor, dass sich Professoren sowohl mit relevanten Themen beschäftigen als auch mit Dingen die sofort wieder in der Versenkung verschwinden und von uns als Privattheorie abgelehnt werden. Daran sollte m.E. auch nichts geändert werden. Hier greift dann auch eher die genannte WP:KTF als die Relevanz. --AT talk 20:11, 16. Aug. 2007 (CEST)

Da verstehst Du mich falsch. Ich will mich hier nicht steif "alles was ein Professor schreibt" als relevant in die WP drinne haben. Und ich denke du missverstehst die Bedeutung des Relevanzkriteriums "Professoren". Themen aber, die ein das Arbeitsgebiet eines Prof. sind und mit denen er sich an einer "anerkannten Hochschule" beschäftigt, sollten aufgrund der aktuellen und imho berechtigten Relevanzkriterien implizit ebendso als relevant erachtet werden. Ansonsten macht das Relevanzkriteriem "Professoren" imho keinen Sinn. Das RK "Wissenschaftler" hatte imho einen Fokus auf "wissenschaftliche Arbeit" und weniger auf Personenbeschreibungen. Diverse Privattheorien wird es sicherlich insbesondere ausserhalb der Forschung und bestimmt auch innerhalb der Forschung geben. Sie machen aber nur einen Bruchteil aus. Die Regeln zu "Privattheorie" können hier als Korrektiv im Einzelfall greifen. Darüberhinaus besteht ja trotz aller Einwände zu eventuellen unrelevanten Privattheorien immer noch die Möglichkeit deren Darstellung im Prof.-Artikel aufzunehmen (Was soll die Darstellung eines Prof. ohne die Darstellung seiner Arbeit?). Hinsichtlich der ewig langen RK-Liste Enzyklopädie-(irr)relevanter Themen wie Köche, Schienenfahrzeuge, Mobiltelefone, Fernsehserien, Trainer, Schauspieler, Moderatoren, Adel, Verkehrswege, Bauwerke, Verkehrslinien, Krankenhäuser, Wirtschaftsunternehmen, Schachvereine, Eishockeyvereine, Fußballvereine und so weiter, könnte so mal ein Zeichen gesetzt werden für die Wissenschaft in der WP. -- "eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt." --Arcy 20:57, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, dass es möglich (und m.E. durchaus gewollt) ist, die "Privattheorie" eines Professors in seinem Personenartikel unterzubringen. Dies wird meines Wissens schon weitgehend so gehandhabt (neutralitätwahrend mit Zusatz "in der Fachwelt nicht diskutiert" oder so ähnlich). Wenn Du das mit wissenschaftlicher Arbeit an einer "anerkannten Hochschule" meinst, sind wir uns einig. Ablehnend stehe ich jedoch einer Ableitung der Relevanz jeglicher Arbeit unabhängig von der Rezeption in der Fachwelt für Einzelartikel gegenüber. Für das "Arbeitsgebiet" ist die Festlegung der Grenzen dieses notwendig: Ein Prof der sich mit Plansprachen beschäftigt beispielsweise ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein Sprachwissenschaftler. Das ist relevant und hat selbstverständlich einen Artikel. Die Plansprache selbst, die kein Aas zur Kenntnis nimmt, ist es nicht, kann aber m.E. durchaus im Personenartikel erwähnt werden wenn sie einen wahrnehmbaren Umfang seiner Arbeit ausmacht. Ein zweiseitiger Artikel in einer (übertrieben formuliert) Fernsehzeitschrift, den niemand weiter kommentiert hat und sonst nichts, ist noch nicht einmal für den Personenartikel relevant.

Für einen Themeneinzelartikel ist nicht von Belang ob sich ein (!) Professor damit beschäftigt hat, sondern ob das Thema in der jeweiligen Fachwelt eine Rolle spielt. Wenn eine kritische Masse (Einzelfallentscheidung, weil abhängig vom Fachgebiet, wann diese erreicht ist) ein Thema oder eine Theorie zur Kenntnis genommen hat und dies in einer ebenso kritischen Anzahl von wissenschaftlichen Veröffentlichungen dokumentiert ist, dann kann es einen Einzelartikel geben. Ob und in welchem Umfang diese Theorie dann in den thematischen Hauptartikeln Erwähnung findet und verlinkt wird, hängt dann wieder von der Größenordnung der Wahrnehmung im Fachgebiet ab. Grundsätzlich sind das aber Einzelfallentscheidungen und ich glaube nicht, dass wir hier allgemeinverbindliche Regelungen finden werden. Kommen wir uns jetzt etwas näher, bzw. habe ich jetzt verstanden worauf Du hinaus willst? ;-) --AT talk 22:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

RK für Webseiten

Da gab's doch bestimmt schonmal ne Diskussion zu, wie man Relevanzkriterien für Webseiten formulieren könnte, oder? Sind ja nicht immer Wirtschaftsunternehmen oder große Stiftungen, die hinter Webseiten stehen. Ich hab, um ehrlich zu sein, grade keine Lust, das gesamte Diskussionsarchiv zu durchwühlen -- weiß zufällig einer von euch, in welchem Zeitraum das ungefähr mal andiskutiert wurde, damit ich dort mal ins Archiv gucken kann? --Wutzofant (✉✍) 14:51, 15. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

Damit vielleicht shcneller der Sinn der RKs klar wird, habe ich einmal eine neue Einleitung erarbeitet - als Ersatz für den ersten Absatz:

Wikipedia hat ein Ziel. Es möchte irgendwann eine Enzyklopädie werden. Das heißt auch, dass wir irgendwann „komplett“ sein wollen, in ferner Zukunft. Dafür muss das Projekt aber abgegrenzt sein. Des weiteren ist die Zahl der Mitarbeitenden seit Jahren konstant, wogegen wir immer mehr Artikel haben, die nicht nur erstellt, sondern auch gepflegt (ausgebaut, aktuell gehalten, vor Vandalismus geschützt) werden müssen - was nützt uns eine Band, über die niemand schreibt, dass sie sich aufgelöst hat? Oder ein Politiker, über dessen Tod niemand schreibt? Um diese als Kompromisse entstandenen Grenzen zu dokumentieren, sind die Relevanzkriterien da. Teilweise unterliegen diese einem gewissen Wandel in den einschlägigen Diskussionen dieser Projektseite und der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten.

Meinungen? Verbesserungsvorschläge? --TheK ? 04:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Meine Meinung ist, dass du die Bedeutung der Relevanzkriterien damit entschieden erhöhst, was sicher nicht ausschließlich positiv aufgenommen werden dürfte. Auch gibt es eine ziemlich große Uneinigkeit darüber, warum es überhaupt Relevanzkriterien geben muss, also welches Ziel sie verfolgen. Deine Einleitung reduziert dieses Ziel auf praktische Probleme, die mit zu großem Umfang eintreten. sebmol ^{? !} 08:53, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierung auch nicht so gelungen. Mich stört vor allem die Begründung: Wir brauchen die RK, um irgendwann "komplett" zu werden. In meinem Verständnis ist es mitnichten das Ziel einer Enzyklopädie, "komplett" zu werden. Dem steht schon die stetige Weiterentwicklung der Welt gegenüber. Auch in hundert Jahren wird es wieder erwähnenswerte Menschen, Ereignisse, Erfindungen etc. geben. --Zinnmann d 09:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

Die Formulierung ist zu einseitig - und zwar dahingehend, dass die RKs nur als Argumente gegen unerwünschte Artikel beschrieben werden. Die RKs sind aber meistens Argumente dafür, dass ein Artikel erwünscht ist. Die Erfüllung von RKs begründet Relevanz. Aber: Die Nichterfüllung von RKs ist nicht hinreichend, um die Irrelevanz eines Artikels festzustellen. --Jadadoo 09:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kann nicht ernst gemeint sein... ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:17, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wikipedia kann niemals „komplett“ sein. Zumindest nicht vor dem Ende der Welt. Diese Formulierung ist ziemlich naiv. --jpp ?! 17:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich kommt neues Wissen hinzu - aber irgendwann (in schätzungsweise 50 Jahren) wollen wir das "alte" einmal komplett aufgearbeitet haben.. --TheK ? 02:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Möchte irgendwann eine Enzyklopädie werden ? Benutzerzahl konstant ? Also bei mir steht oben links auf jeder Seite "Wikipedia - Die freie Enzyklopädie", zu der Benutzerzahl siehe Bild:Benutzer angemeldet.png. Den Rest halte ich für ähnlich "unpassend". -- Ilion 22:30, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es verschwinden seit etwa Mitte 2005 permanent genau so viele Benutzer, wie neue Hinzu kommen. --TheK ? 02:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierungen auch denkbar schlecht: „Es möchte irgendwann eine Enzyklopädie werden“ – Wieso „es“? Üblicherweise ist die WP doch feminin; – wieso „möchte irgendwann [...] werden“? Hat sie nicht jetzt schon diesen Anspruch (siehe Untertitel)? – und an dem „komplett“ störe ich mich genauso wie Zinnmann. Mir stellt sich aber v.a. die Frage, warum es einer neuen Einleitung bedarf. Was stimmt nicht mit der jetzigen? M.E. bringt die das Thema besser auf den Punkt als Dein Vorschlag, nichts für Ungut! --Wikiroe 09:33, 17. Aug. 2007 (CEST)

Der Grund für die Idee war, dass die aktuelle Fassung nicht erklärt, WARUM es ÜBERHAUPT diese RKs gibt.. --TheK ? 10:14, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich dachte immer, der einzige Grund für die Existenz der Relevanzkriterien sei die Vereinfachung von Löschdiskussionen. Liege ich da falsch? --jpp ?! 15:00, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die aktuelle Fassung erklärt schon, warum es RK gibt: Gleich der erste Satz ist eine aussagekräftige und verständliche Antwort auf Deine Frage nach dem Warum. --Wikiroe 19:19, 17. Aug. 2007 (CEST)

Der Vorschlag gefällt mir gar nicht. Die WP ist eine Enzyklopädie (alle Welt nutzt sie bereits als eine solche); "komplett" kann sie darum schon nicht werden, weil wir uns nie auf eine bestimmte Tiefe und Breite der Beschreibung einigen werden, ab der ein bestimmtes Gebiet als "komplett" abgedeckt gilt; die Zahl der angemeldeten Mitarbeiter steigt klar und stetig ("seit Jahren konstant" ist grob falsch); die rhetorischen "was nützt uns"-Fragen halte ich in einer Einleitung für unangebracht; es bleibt also nichts übrig, das gegenüber der aktuellen Einleitung irgend einen Vorzug besitzt. Gestumblindi 20:15, 18. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz von Almen

Bevor ich damit beginne Artikel zu diesem Thema anzulegen, wollte ich zunächst abklären, in wie weit die RKs für Orte etc. diesen Themenbereich abdecken. Jedenfalls gibt es bereits eine Kategorie:Alm. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 12:38, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde einfach sagen eine Alm auf dem Berg ist vergleichbar mit einem Ort im flachen Land. Ich sehe keinen Grund warum wir hier keine Artikel über Almen haben sollten. Ich bin auch nicht der Meinung, dass es irgendwelche einschlägigen Besonderheiten braucht, damit eine Alm erwähnenswert ist. Vielleicht sollte man Alm-Stubs vermeiden, die nicht mehr Inhalt haben als "Die Wiki-Alm liegt auf dem Wiki-Berg in 1234 m Höhe und wird seit 321 Jahren bewirtschaftet" - da reicht es wohl aus, wenn sie bei dem jeweiligen Berg erwähnt sind. --Jadadoo 13:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Schon klar, Stubs möchte ich auch nicht anlegen. Mir geht es mehr darum, ob Almen mit den RKs für Orte abgedeckt sind. Mir ist nicht ganz klar, als was Almen verwaltungsrechtlich zählen, ob sie mit Weilern vergleichbar sind.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 13:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

Verwaltungsrechtlich sind sie in der Regel keine Ortschaften. allerdings würde ich sie als geografische Objekte sehen, was zum gleichen Ergebnis käme (relevant, sollte aber mehr als so ein Stub-Sätzchen hergeben, was sowieso im Bergartikel besser aufgehoben ist).--Kriddl Diskussion SG 13:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mal als Flachländer. Eine Alm ist doch erstmal nur eine flache Stelle im Gebirge, welche teilweise für die Landwirtschaft genutzt wird, oder? Also mit normalen Äckern und Feldern vergleichbar. Für einen eigenen Artikel sollten sie daraum schon auf allgemeinen Karten geografisch benannt werden, und nicht nur auf lokalen Flurkarten. Und wenns dort gastronomische Almhütten gibt, sollten beide Lemmas zusammengeführt werden. So wichtig können 10 ha Wiese nicht sein, egal wo.-OS- 14:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

Im oben bereits verlinkten Artikel Alm (Bergweide) ist der Unterschied zwischen der bewirtschafteten (und mit Weilern im flachen Land vergleichbaren) Alm oder Alp die ich meine, und der landläufig gleichgesetzten Bezeichnung Alm als Bergwiese, die du ansprichst, erklärt. Meine Frage bezog sich natürlich nicht auf irgendeine Kuhweide, sondern selbstverständlich auf bewirtschaftete und temporär bewohnte Alpen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Glaub ich Dir gern, aber RK-Diskussionen haben manchmal den Nachteil, für andere Themen als Argument zu dienen. Ansonsten, sind solche Flächen nicht oft LSG oder NSGs, und damit sowieso relevant?-OS- 14:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

LSGs sind nicht automatisch relevant. Und NSG sind Almen selten bis nie. --h-stt !? 14:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

LSGs sind nicht aut. relevant? Dachte, hätte mal sowas in einer Diskussion gelesen, von wegen überregionaler Bedeutung. Naja, wenn ich H-stt lese, werden das wohl doch manche für Flurstücke in Anspruch nehmen. Wie wäre es mit einer Mindestgröße? 100 ha erscheinen mir zumindest statistisch relevant.-OS- 14:42, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bewirtschaftete Alm reicht mir völlig aus. --h-stt !? 14:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

WÄre es möglich eine Liste vorzustellen, in der für jede Alm fassbare Kriterien aufgeführt sind, von dem wir uns dass welche aussuchen? Bewohner, Fläche, Rechtliches, oder sowas? Ich habe zumindets garkeine Ahnung welche bedeutsamen Eigenschaften diese Wiesen alle haben können. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um einzelne Almwiesen, siehe weiter oben. --Jadadoo 18:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hatte ich bereits gelesen, ändert aber nichts an meiner Anfrage. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 19:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Für was brauchts dann noch weitere Kriterien? --Jadadoo 20:57, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kannst du bitte nochmal lesen was ich geschrieben habe? danke. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 08:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hab ich schon ein paar mal gelesen - aber ich verstehe nicht warum man sich spezielle Kriterien aussuchen soll, wenn man auch einfach sagen kann "Bewirtschaftet Almen werden wie Orte behandelt". --Jadadoo 16:17, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht noch mal auf Einfachdeutsch: Welche Fakten gibt es, die zu jeder Alm genannt werden können? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 11:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Musiker und Komponisten

Ich finde die Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten etwas verunglückt formuliert; da heißt es: [...] auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen CDs mit Solopartien vertreten sind. Warum die Beschränkung auf Solopartien? Soll das heißen, dass Herbert von Karajan sofort wegen Irrelevanz gelöscht werden muss, weil er bei seinen hunderten von CDs nie als Instrumental- oder Gesangssolist aufgetreten ist? Dirigenten fallen bei der jetzigen Formulierung völlig raus. Ich denke, gemeint ist: die auf CDs als selbstständige Künstler (Solisten oder musikalische Leiter) vertreten sind (dito im nächsten Punkt: [...] mehrmalig solistisch bei relevanten Festivals und Festspielen mitwirkten). Formulierungsvorschläge? --FordPrefect42 08:53, 18. Aug. 2007 (CEST)

Da RKs immer wichtiger werden, wäre vielleicht mal ein Projekt ins Leben zu rufen, welche sich mit der redaktionellen Überarbeitung befassen. (Wie das bei Gesetzen auch der Fall ist). Manchmal ist zwar klar, welche Extension die Relevanzkriterien bezwecken, sind aber unglücklich geschrieben. Im Zweifelsfalle, wie du es gezeigt hat, könnte die Extension sogar anders aussehen als ursprünglich gedacht. --Soc Frage/Antwort 16:16, 18. Aug. 2007 (CEST)

RK für Eidgenössische Volksinitiativen

Ich möchte das auch hier diskutiert haben, aufgrund diesen LAs: [1]

Vorschlag für neue Relevanzkriterien:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

• vom schweizerischen Souverän angenommen wurden. A)
• durch das Abstimmungsergebnis eine besondere politische Signalwirkung hatten. B)
• durch ihren Inhalt die Gesetzgebung nachhaltig beinflusst haben. C)

Bemerkungen:

• A) Sind nur gerade 15 von etlichen -> [2]
• B) Damit ist z.B. die Armeeabschaffungsinitiative gemeint, die zur Entmystifizierung der Armee und zu Reformen geführt hat. Oder die Schwarzenbach-Initiative die eine Beschränkung der Ausländer wollte und von 46% der Schweizer angenommen wurde. Oder die Jugend-ohne-Drogen-Initiative, die die Aufhebung der Heroinabgabe und die Verankerung der abstinenzorientierten Politik zum Ziel hatte und nur von ca. 27% Ja-Stimmen erreicht hatte, ebenso die Droleg-Initiative, die eine komplette Legalisierung forderte und noch weniger Ja-Stimmen erreichte. Etc.
• C) Initiativen die evtl. zurückgezogen, die politische Gesetzgebung aber nachhaltig beinflusst haben.

Alle Initiativen oder deren Gegevorschlag des Parlaments, die zur Abstimmung kammen sind relevant (Wäre also in der Näahe des Punkt C). Begründung Initativen und Deren Gegenvorschlag sind nun mal ein Wwichtiger Teil des schweizerischen Demokratie, und der Punkt mit dem Gegenvorschlag kommt daher. Weil es das schon mehrmals gab, dass das Initativkomite mit dem Gegenvorschlag zufrieden war, und daher die Initiative zurückzog und den Gegenvorschlag unterstüzte. Klar nicht relevant sind alle die, die nicht die benötigenten Unterschrifften erreichten. Problem Zwischenraum. Wie man dass am besten formuliert mit denen die zwar genugend Unterschrifften hätten, aber aus Verfarensgründen nicht zur Abstimmung kammen, weis ich noch nicht (Das sind meist die grössten Schlammschlachten, also Medienintrese = gross). Mein Vorschlag ist auch klar, nachprüfbar und auch mit einem korekten Titel zu versehen (War ja eine Abstimmungsvorlage und die hat einen offizellen Bezeichnung). Bei Initiativen die noch laufen ist das oft schwierig, weil da mit Schlagwort Titel gearbeitet wird, welche nicht zwingen mit dem Initiativtile übereinstimmen. Allerdings bin ich klar dafür das laufende Initativen erst einen Artikel erhalten wenn die nötigen Unterschriffen zusammen sind, und nicht vorher. Mit dem letzten gfetten Satz wären eingentlich auch gleich alle irelevanten zum Abschuss freigegeben, da diese ja das Unterschriftenziel verpasst haben. Bobo11 17:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

Meines Erachtens sind nationale Abstimmungen immer relevant, da ein massgeblicher Teil der Schweizer Politik und Demokratie. Bei Gesetzesänderungen / Einführungen kanns in den Gesetzesartikel (kein Einzellemma nötig). Anders bei Initiativen, da wir ja nicht alle, v.a. nicht die gescheiterten, bei der Bundesverfassung einordnen können. Alle Initiativen, über die abgestimmt wurde, sind relevant. Gleich sollten jene Initiativen behandelt werden, die zurück gezogen wurden, weil ein direkter oder indirekter Gegenvorschlag gemacht wurde. Ergo: Alle zustande gekommenen Initiativen sind relevant, evtl. aber in einen Artikel zu einem Gesetz einordnungsbar (mit Redirect). Für noch nicht zustande gekommene Initiativen sollte auf die Präsenz in den Medien als Spiegelbild der Wichtigkeit/Bekanntheit in der Bevölkerung abgestellt werden. Nur weil die Medien mitteilen, dass eine neue Initiative lanciert wurde, das macht die Initiative nicht relevant (weil eigentlich über jede Initiative mal informiert wird). Entsteht jedoch über die Initiative ein eigentlicher öffentlicher Diskurs, ausführliche Berichterstattungen und Pro/Contra-Argumentarien in den Medien, halte ich die Relevanz für gegeben. Allerdings sollte man relativ streng sein, auch um die Wikipedia nicht zu einem politischen Spielball verkommen zu lassen. Lieber im Zweifel warten, bis/ob die Initiative zu Stande gekommen ist und dann erst den Artikel zulassen. Ist ja immer noch früh genug. --Der Umschattige talk to me 19:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nur um Missverständnisse auszuräumen. Bei oben stehenden Relevanzkriterien würde ich alle der drei Punkte auf der RK-Seite aufführen, wobei nur eine genügt, um ein Lemma zu rechtfertigen. Eure Statements gehen aber in eine andere Richtung. So müsste eure Relevanzkriterien so ausgestaltet sein:

Vorschlag für neue Relevanzkriterien:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

• von der Bundeskanzlei als Zustandegekommen erklärt wurden. A)

Bemerkungen:

• A) D.h. sie haben offiziell die 100'000 Unterschriten oder mehr gesammelt.

--Soc Frage/Antwort 20:01, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich schliesse mich dem Umschattigen an, hier mein Vorschlag für die Relevanzkriterien:

• Alle zustande gekommenen schweizerischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden. Bei nicht zustande gekommenen Initiativen (Unterschriftenzahl verfehlt) oder Initiativen, die sich noch im Unterschriftenstadium befinden, ist eine Einzelfallbeurteilung unter Berücksichtigung des öffentlichen Diskurses angezeigt.

(Relevanzkriterien müssen nicht auf Teufel komm raus die Form einer Liste annehmen ;-) ) Gestumblindi 20:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ok, müssen sie nicht ;-). Aber ich finde durch die einheitlichere Form auch einfacher auffindbar und lesbar... --Soc Frage/Antwort 20:14, 18. Aug. 2007 (CEST)

Als Aussenstehender, da Deutscher, und in Relevanzfragen in Richtung Mergismus und Exklusionismus tendierender Wikipedianer, würde ich alle Volksinitiativen (auf Bundesebene) für relevant halten, die zustande gekommen sind und in Form einer Abstimmung tatsächlich stattgefunden haben. Voraussetzung sollte allerdings ein inhaltlich gehaltvoller Artikel sein, der über Stubniveau deutlich hinausgeht. In der bestehenden Form sind die Schweizer Volksinitiativen ein ziemliches politisches Unikum im europäischen Vergleich und ein wichtiger Teil der politischen Geschichte der Schweiz. Sofern Fragen wie die Ausgangssituation, die Haltung der einzelnen politischen Parteien und sonstigen Interessengruppen, der Ausgang und die Auswirkungen informativ dargestellt werden, spricht deshalb aus meiner Sicht nichts gegen einzelne Artikel. --Uwe 20:22, 18. Aug. 2007 (CEST)

ich weiss nicht, ob es dir bewusst ist, dass die Formulierung zustande gekommen UND Abstimmung einige Initiativen ausschliesst - und oft gerade die, die das Schweizer Recht auch tatsächlich beeinflusst haben (die meisten werden eh abgelehnt). Ausgeschlossen werden dann nämlich die zustande gekommenen Initiativen, über die nicht abgestimmt wird, weil die Initianten finden, ihrem Anliegen sei durch einen direkten oder indirekten Gegenvorschlag (über den dann allenfalls abgestimmt wird), genügend Rechnung getragen. Daher ist IMHO das entscheidende Kriterium nicht "Abstimmung" sondern "Zustandekommen" --Der Umschattige talk to me 21:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

Dann könnte man das doch am besten entweder als Ausnahmeregelung formulieren oder, was mir lieber wäre, sich einfach auf den gesunden Menschenverstand in Form von Einzelfallentscheidungen verlassen. Wichtiger wäre für mich sowieso die Frage nach der inhaltlichen Qualität. --Uwe 21:13, 18. Aug. 2007 (CEST)

Socrates' Vorschlag halte ich für sinnvoll. Das Zustandekommen der Initiative sollte als Relevanzkriterium auf jeden Fall ausreichen, darüberhinaus muss wohl im Einzelfall entschieden werden. (Gilt auch für Initiativen, die gerade im entstehen sind). Uwe: Ich bin zwar auch der Meinung, dass Artikel eine bestimmte Qualität haben sollten, halte aber eine Festlegung der Qualität in den RK für heikel, da sich die Artikel ja immer noch entwickeln können. Wenn ich mich nicht irre, wird Qualität oder Ausführlichkeit bisher nirgends in den RK direkt gefordert. Mangelnde Qualität ist wird auch nur selten als Löschgrund verwendet. --PaterMcFly _Diskussion ^{Meine Beiträge} 21:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke auch, Zustandekommen genügt für Relevanz. Wenn es danach nicht zu einer Abstimmung kommt, dann nur wenn die Initiative zurückgezogen wurde, weil das Parlament einen Gegenvorschlag erarbeitet hat, der für das Initiativkomitee akzeptabel ist. In diesem Fall ist der Einfluss auf die Gesetzgebung offensichtlich. (Noch) nicht zustandegekommene Initiativen sind meines Erachtens enzyklopädisch nicht relevant - und sollten auch aus Gründen von "Propaganda" nicht aufgenommen werden. Irmgard 23:34, 18. Aug. 2007 (CEST)

Mini-Meinungsbild für Eidgenössische Volksinitiativen

---Soc Frage/Antwort 21:52, 18. Aug. 2007 (CEST)

Um das Ganze zu Beschleunigen, setzte ich hier ein Mini-Meinungsbild. Ich denke das hier und in den LAs alle Positionen ausgesprochen worden sind. Jetzt ist Wochenende und wahrscheinlich die meisten Wikipedianer im Netz. Evtl. ergibt sich nämlich bereits ein einheitliches Bild. Deshalb nochmals alle Positionen:

---

A) Eidgenössische Volksinitiativen sind grundsätzlich irrelevant, bzw. nicht lemmawürdig.

---

B) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

• vom schweizerischen Souverän angenommen wurden.

---

C) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

• vom schweizerischen Souverän angenommen wurden.
• durch das Abstimmungsergebnis eine besondere politische Signalwirkung hatten.
• durch ihren Inhalt die Gesetzgebung nachhaltig beinflusst haben.

---

D) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Alle zustande gekommenen Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden.

---

E) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Alle zustande gekommenen Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden. Bei nicht zustande gekommenen Initiativen (Unterschriftenzahl verfehlt) oder Initiativen, die sich noch im Unterschriftenstadium befinden, ist eine Einzelfallbeurteilung unter Berücksichtigung des öffentlichen Diskurses angezeigt.

---

F) Alle Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant, die von der eidgenössichen Bundeskanzlei vorgeprüft worden sind. (D.h. alle hier [3])

---

Bitte gebt eure Meinung ab durch setzen eurer Sig:

B (nur die vom Souverän angenommenen)

• (B) nur die angenommenen --[in übereinstimung mit der profezeiung] 22:04, 18. Aug. 2007 (CEST)
• pro (B) dito, nur die angenommenen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:10, 18. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag zur Erläuterung: Die beiden anderen Kriterien führen dazu, dass die Initiative an der entsprechenden Stelle in einem Artikel erwähnt werden kann/wird. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

C (einige besondere relevant)

--Soc Frage/Antwort 22:24, 18. Aug. 2007 (CEST) Um nicht nachher viele ausmehren zu müssen --Soc Frage/Antwort 14:31, 19. Aug. 2007 (CEST)

D (alle zustanden gekommene relevant)

1. Bobo11 00:01, 19. Aug. 2007 (CEST) Das Volk will/wollte das Abgestimmt wird also relvant

E (alle zustanden gekommen und einige vorgeprüfte relevant)

• --PaterMcFly _Diskussion ^{Meine Beiträge} 21:55, 18. Aug. 2007 (CEST) (wäre hier Stimmberechtigung gefordert? ...) / äh, nein, es ist nur mal eine Übersicht --Soc Frage/Antwort 22:17, 18. Aug. 2007 (CEST)
• --Gestumblindi 22:20, 18. Aug. 2007 (CEST) Punkt B kommt gar nicht in Frage - wer dort abstimmt, verkennt das politische System der Schweiz völlig. Eine Volksinitiative, über die in der ganzen Schweiz offiziell abgestimmt wurde, soll nur relevant sein, wenn sie angenommen wurde? Grotesk! Da muss keine "Besonderheit" mehr gefordert werden, das ist mehr als ausreichend.
• --NCC1291 23:04, 18. Aug. 2007 (CEST) Grundsätzlich relevant, aber zu inhaltsarm sollten die Artikel nicht sein.
• --Der Umschattige talk to me 00:05, 19. Aug. 2007 (CEST) aber eigentlich lehne ich dieses "MB" ab, da Leute, die keine Ahnung von der Schweizer Demokratie haben, zwangsläufig Fehlentscheide treffen (wer für B stimmt, hat das politische System schlicht nicht verstanden, aus diversen gescheiterten Initiativen sind letztendlich massive rechtliche und soziale Änderungen hervorgegangen)
• --Piolín 13:06, 19. Aug. 2007 (CEST)Gleicher Meinung. Zudem, wenn ein wirklich interessanter Artikel über eine "relativ unwichtige" Initiative reingefügt wird, sollte der auch drin bleiben.
• --Soc Frage/Antwort 14:32, 19. Aug. 2007 (CEST) Lieber E als B. B geht gar nicht, denn dies wäre bloss eine Auswahl relevanter Initativen
• --Linsof3 16:43, 19. Aug. 2007 (CEST)
• --Custa 01:17, 20. Aug. 2007 (CEST) gemäss meinem Kommentar unter de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._August_2007#Diskussion_zu_allen
• --Irmgard 12:41, 20. Aug. 2007 (CEST) Es geht ja im Wesentlichen darum, dass die noch nicht zustandegekommenen im Normalfall keinen Artikel haben sollten (die sind ein Fall für Wikinews). Irmgard 12:41, 20. Aug. 2007 (CEST)
• -- Zehnfinger 02:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

Aufteilung der RK?

Die RK sind lang und unübersichtlich geworden; das ist nicht zu vermeiden, denn mit dem Reifen der Enzyklopädie brauchen wir zunehmend detaillierte RK und müssen uns für immer mehr Gebiete darauf einigen, was für uns Relevanz besitzen soll, und so zusätzliche RK schaffen. (Beispielsweise fehlen mir gerade RK für Zeitschriften, dazu später mehr.) Zur Förderung der Übersichtlichkeit schlage ich vor, die längsten Abschnitte 2.3 (Organisationen und Institutionen – Themengebiete von A bis Z), 2.5 (Personen) und 2.6 (Sachen – Themengebiete von A bis Z) in eigene Unterseiten auszulagern, also WP:RK/Organisationen, WP:RK/Personen und WP:RK/Sachen. So könnte man diese Bereiche dann auch konzentrierter für sich pflegen. Gestumblindi 21:08, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde eher die Position einnehmen, dass wir viel zu viele Relevanzkriterien haben. Wir gleiten immer mehr in eine Situation ab, wo Wikipedia-Autoren selbst definieren, was bedeutend sein soll und was nicht, ein meines Erachtens reichlich inakzeptabler Zustand. sebmol ^{? !} 21:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien, auf die man sich durch Diskussion unter den Wikipedia-Autoren geeinigt hat, reduzieren Willkür und schaffen ein angenehmeres Arbeitsumfeld für uns. In Bereichen, für die es keine klaren RK gibt, herrscht mal Wildwuchs, mal Löschwut. Das ist unbefriedigend. Darum wachsen die RK und werden notwendig weiter wachsen. Einmal geschaffene RK wirst du auch schwer wieder beseitigen können. Stell dir vor, einen der jetzt vorhandenen Abschnitte einfach ersatzlos zu streichen... kaum denkbar. Unabhängig vom weiteren Wachstum ist aber jedenfalls schon jetzt die Übersichtlichkeit nicht mehr so gut, daher mein Vorschlag. Gestumblindi 21:18, 18. Aug. 2007 (CEST)

Die meisten Relevanzkriterien sind genauso willkürlich, weil Willkür nicht dann aufhört, wenn sich die meisten einig sind. Im Gegenteil sind diese Kriterien gerade deswegen problematisch, weil Argumente und eine ordentliche Diskussion mit Konsensfindung im jeweiligen Einzelfall durch arbiträre Grenzwerte ersetzt werden. Diese Seite aufzusplitten würde diesen Vorgang nur noch beschleunigen, weil damit die Formulierung neuer Kriterien auch technisch einfacher werden würde. sebmol ^{? !} 21:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Das Problem ist, dass die Kriterien/Richtlinien häufig genug als Regeln ausgelegt werden. Gerade bei Löschdiskussionen wird dann nur noch auf die entsprechende Projektseite verwiesen, statt vernünftig zu argumentieren. Letztendlich entmündigen wir uns über kurz oder lang selbst. Alles regulieren zu wollen schränkt uns selbst ein und schreckt andere ab. Viele Sachen laufen auf ein "Es gibt zig davon, also sollte ein separater Artikel nur für herausragende Vertreter angelegt werden" hinaus und das kann man auch kommunizieren, willkürlich (Konsens einer kleineren Gruppe) gewählte Mitarbeiterzahlen dagegen eher nicht. Allein mit der Einleitung, den allgemeinen Hinweisen und WP:WWNI kann man schon sehr viel abdecken. Der Rest soll wohl eher Diskussionen zu zweifelhaften Artikeln vermeiden (ich unterstelle damit nicht Faulheit, sondern Verwendung der Zeit für Artikelarbeit). --Phoinix 22:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Mit der Nichtaufteilung der RK löst ihr das jetzt bestehende Problem ihrer Unübersichtlichkeit jedenfalls nicht. Ihr findet also, wir sollten weniger festgeschriebene Relevanzkriterien haben. Schön und gut. Die Praxis zeigt, dass das so nicht funktioniert. Es steckt viel Beliebigkeit in den Relevanzkriterien, ja. Warum gelten gerade vier Bücher als Indiz für die Relevanz eines Sachbuchautors und nicht schon drei oder erst fünf? Warum nimmt man für Besucher- und Publikumsmessen 50.000 Besucher oder 1000 Aussteller und nicht 40.000, 60.000 Besucher, 800 Aussteller...? Aber das macht ja nichts, wenn man die RK korrekt anwendet: es wurde hier immer gesagt, dass die Erfüllung eines Relevanzkriteriums ausreicht, aber umgekehrt ein Gegenstand aus anderen (zu diskutierenden) Gründen auch dann relevant sein kann, wenn kein festgeschriebenes RK erfüllt ist. Es ist besser, sich für einen Bereich auf mehr oder weniger "beliebige" RK zu einigen und so Wildwuchs und radikale Löschaktionen zu verhindern als gar keine zu haben - wenn man die RK nicht zum Fetisch macht. Nicht die Menge der RK ist ein Problem sondern der Umgang mit ihnen. Eine Richtschnur ist eine gute Sache, in jedem Bereich, so lange man sie nicht als Zwangsjacke anwendet. Über den Umgang mit RK können wir aber noch oft genug diskutieren. Eigentlich will ich erstmal nur Übersichtlichkeit schaffen. Gestumblindi 22:25, 18. Aug. 2007 (CEST)

Leider beliebt es dem Pöbel ( :) ) nicht die Seiten im Wikipedia-Namensraum nicht als Gesetze auszulegen. Alles wird als Gesetzestext interpretiert und außerdem auch genau so ausformuliert. Den Vorschlag die Seite nach Rubriken aufzuteilen halte ich für sinnvoll für das Lesen, aber für kontraproduktiv für das schreiben der RK. Wenn an noch mehr, noch differenzierteren Stellen RK präsentiert werden, werden noch mehr kleine Süppchen gekocht werden, die dann, sekundiert von Gesetzestext-Enthusiasten, wieder alle auslöffeln sollen.

Ich würde dafür plädieren das Einfügen von RK in Form solcher Textwüsten zurückzusetzen und mehr ganze Sätze zu formulieren anstatt eine Formatierung wie in den Gesetzbüchern zu wählen, das spart Platz und fördert das Ausformulieren von Zusammenhängen, mit denen vielleicht doch jemand mehr anfangen kann als mit Stichpunkten und Zahlen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 13:49, 19. Aug. 2007 (CEST)

Generelle Abschaffung der Relevanzkriterien

Weiß jemand, wo man sich engagieren kann, die Relevanzkriterien ganz abzuschaffen? Das ist bestimmt schon mal diskutiert worden, vermute ich. Ich halte diese ehrlich gesagt für das größte Unglück bzw. Übe, was Wikipedia zurzeit hat. Grüße --Franz Portal Raumfahrt 00:07, 19. Aug. 2007 (CEST)

hast du die beiden Bausteine ganz zuoberst beachtet und die dortigen Links gelesen? Die Diskussion wurde schon mehrfach geführt. --Der Umschattige talk to me 00:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ja, die hatte ich gesehen, aber das ist ein Jahr her. Ich denke, das sich einiges getan hat. Deswegen wäre ich dafür, die Frage erneut zu stellen. Grüße --Franz Portal Raumfahrt 00:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Sau wird gerade eben wieder durchs Dorf getrieben. --Uwe 00:35, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mit einem eindeutigen Zwischenergebnis (;-))--Martin Se !? 20:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

Auch besser so. In einzelnen Bereichen kann man sicherlich mit der Zeit die RKs absägen, aber irgendwo braucht man für Personen, Zusammenschlüsse aller Art und Produkte sowieso eine Grenze - wobei gefühlte 95% aller gelöschten Artikel Garagenbands und Leute ohne wirkliche Leistung sind. Die restlichen 5% verteilen sich auf Fälle, über die man streiten kann und auf Begriffs- und Theoriefindungen. --TheK ? 06:23, 20. Aug. 2007 (CEST)

Mindestanforderungen an Qrtsartikel

Oft werden Ortsartikel in die Wikipedia eingestellt die aus einem Satz bestehen. Dies wäre nicht weiter tragisch, wenn sie jemals jemand ausbauen würde. Aber gerade bei exotischen Orten ist die Chance, daß das passiert sehr gering. Ein im Jahr 2004 angelegter Stub zu einem Ort in den USA in Connecticut sieht im Jahr 2007 immer noch so aus. Deshalb sollten für neue Ortsartikel Mindestkriterien eingeführt werden, damit sie dem Leser auch einen gewissen Nutzen bringen können und nicht gegn WP:WWNI verstoßen (Datenbank). --80.133.176.196 19:46, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das ist aber keine Frage der Relevanz sondern der Qualität und somit hier fehl am Platze. --Mogelzahn 20:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so--Martin Se !? 20:26, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und wieso gibt es dann Wikipedia:Musikalische_Werke und Wikipedia:Artikel über Schulen wenn sowas systemwidrig ist? --80.133.167.217 20:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

Außerdem dachte ich das WP:WWNI höher im Rang steht als die Relevanzkritieren, wenn die Relevanzkritern Datenbankaritkel zu Orteilteilen zulassen, dann müssen wie präzisiert werden.

Schon mal in einer richtigen™ Enzyklopädie kleinere Orte nachgeschlagen? Dann solltest du wissen, dass Kurzeinträge durchaus enzyklopädisch sein können. Außerdem ist ein Artikel über einen Ort keine "große [Menge] strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse etc.". -- kh80 •?!• 21:01, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier auf WP:RK nur um die Beurteilung der Relevanz. Wenn du findest, dass der Ort in Connecticut als enzyklopädisch irrelevant gelten sollte, kann man das hier diskutieren (du wirst damit aber nicht durchkommen). Wenn du jedoch findest, dass ein einziger Satz für einen Artikel (zu einem relevanten Gegenstand) nicht genügt, dann bist du hier falsch. Die Relevanzkriterien enthalten nur Aussagen über Anforderungen an die Gegenstände der Artikel, nicht an die Artikel selbst. Wenn du unseren Umgang mit "Stubs" diskutieren willst, dürfte Wikipedia:Artikel der richtige Ort dafür sein. Dort wird zur Zeit und schon sehr lange gesagt:

• Ein guter („echter“) Stub ist: „Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886)“

Ein Ein-Satz-Artikel in diesem Stil zu einem relevanten Gegenstand gilt also als akzeptabel, so lange er korrekt ist:

• Wenn du einen echten Stub findest:
  • ergänze ihn, lasse ihn wachsen und gedeihen
  • oder mach gar nichts.

Man könnte sicher darüber diskutieren. Man könnte eine neue Regel vorschlagen, "Artikel, die nur aus einem Satz bestehen oder nur Information enthalten, die problemlos in einem Satz untergebracht werden könnte, sind nicht zulässig." Persönlich würde ich das ablehnen. Ein guter Stub ist besser als gar nichts. Aber hier sollten wir uns jetzt nicht weiter darüber unterhalten. Wenn du das möchtest, dann benutze, wie gesagt, die passende Diskussionsseite. Gestumblindi 20:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich könnte auch Wikipedia:Ortsartikel anlegen... Warum gibt es solche Kriterien zu Musikalben und Schulen aber nicht zu Orteilen? Das ist doch die entscheidendene Frage und ein Artikel mit nur einem Satz ist ein Datenbankartikel, der gegen WP:WWNI verstößt. --80.133.167.217 21:03, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal: hier bist du falsch. Bitte eröffne die Diskussion am passenden Ort, wenn sie dir am Herzen liegt. Gestumblindi 21:12, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und ich sage auch gerne nochmal, daß es nicht darum geht die allgmeinen Kriterien zu verändern sondern analog zu Schulen und Musikalben Mindestensstandards einzuführen. --80.133.144.128 22:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keine solchen Kriterien für Ortsartikel, weil das Problem praktisch nicht existiert. Viel zu kurze Artikel findet man in allen Bereichen, aber in winzigen Mengen. Musikalben haben hier das spezielle Problem, dass man sie mittels einer reinen Datenbank-Information schon recht lang bekommen kann (die Tracklist), daher gibt es dafür zusätzliche Regeln. Bei Schulen und Bahnhöfen sollen sie eher als Orientierung dienen, was in den Artikel gehört - gerade die ersteren sind oft ohne Geschichte, dafür mit sehr viel Statistik gefüttert. Ansonsten möchte ich hier einmal wieder daran erinnern, dass ein Brockhaus-Artikel im Schnitt etwa 200 Byte lang ist. Das IST ein Satz. --TheK ? 01:31, 20. Aug. 2007 (CEST)

Erweiterung der Relevanzkriterien - Allgemeine Hinweise

Ich möchte eine Erweiterung der Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Hinweise vornehmen: Einträge aus einem Werk der Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie sollten grundsätzlich als ein Relevanzkriterium angesehen werden.

Vorschlag: Als enzyklopädisch relevant gelten Einträge aus einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie

--Arcy 21:04, 19. Aug. 2007 (CEST)

Viel zu allgmein. --80.133.167.217 21:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Grundsätzlich Nihil obstat... in dieser Formulierung könnte der eine oder andere aber wieder auf die Idee kommen, Dinge automatisch für irrelevant zu halten, wenn sie in keinem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie zu finden sind. Mein Vorschlag:

Einträge in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.

Gestumblindi 21:11, 19. Aug. 2007 (CEST)

1. muss man das wirklich ausdrücklich erwähnen (sollte sich eigentlich von alleine verstehen)?
2. imho kommt dann wieder irgendwer mit irgendeinem Beispiel angerannt, wo dies eben NICHT so naheliegend ist, weil das einzige Lexikon mit Eintrag als aus irgendwelchen gründen unbrauchbar angesehen wird... --TheK ? 06:26, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es wird unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Relevanz_historische_Person diskutiert. --Arcy 11:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

Schulen

Aufgrund der Entscheidung üben den Löschantrag gegen das Lichtenberg-Gymnasium Cuxhaven ([4] bitte ich um eine aktuelle Prüfung der RK für Schulen. In den letzten Wochen fiel es mir verstärkt auf, wie verschieden die Admins reagieren, und ihre Entscheidung begründen. In diesem Fall wird ELW 1 und 3 zitiert, ohne die RK hier zu erwähnen. Wenn also die RK nicht anwendbar sind, sollten sie auf den Prüfstand. "Eine Schule ist lemmafähig:"

• 1. "wenn sie Besonderheiten aufweist" - dieser Halbsatz fördert in erster Linie die Fantasie der Fürsprecher, und es wird Akkordeonunterricht neben Tennis für "Besonders" erklärt, oder wie im Fall der anderen Cuxhavener Schule Lateinunterricht ab Klasse 5, obwohl dies in anderen Bundesländern nicht Besonderes ist (von der Deutschlandlastigkeit mancher Argumente ganz abgesehen). In meinen Augen ist Besonderheit der falsche Begriff, wenn damit außergewöhnliche Fächer, besondere Unterrichtsformen oder qualitativ hochwertige Lernmethoden umfasst werden sollen, und nicht Kuriosa wie Kräutersammlungen von 1890. Ansonsten sollte man es ganz weglassen, da dann nur die Schule für sich wirkt, ohne künstliche Argumentationsketten.
• 2. "oder historisch bedeutsam ist" - nächste mißverständliche Formulierung. Viele betrachten x Jahre alt gleichbedeutend mit historisch bedeutsam. Ist die gemeint? Oder das die Schule Schauplatz von historischen Ereignissen war? Und wenn alt, was ist in Deutschland besonders alt? Jede Stadt hat mindestens eine Schule aus der Gründungszeit im Mittelalter, und seien es Klosterschulen. Eine richtige Welle von Schulgründungen gab es in Preußen ab 1807 und den benachbarten Staaten in den folgenden Jahrzehnten. Wenn man also es auf Deutschland beziehen will, sollte eine Erstgründung schon vor 1800 liegen, um historische Besonderheit zu sein. Die Schweizer haben da sicher noch ganz andere Vorstellungen von Jahren. Dazu kommt die nötige Klarstellung, was unter Schule verstanden wird. Hier werden Folgeketten von Klippschulen zu Gymnasien errichtet, obwohl die heutigen Schulen weder in der Form, noch Ort oder häufig zerstörungsbedingt räumlich in den selben Einrichtungen existieren. So erhalten 50 Jahre alte Gymnasien die Patina von 200 Jahren.
• 3. "Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien." Bei Vereinen wird besondere mediale Präsenz erwartet, hier genügt 1 Erwähnung, welche schon durch eine Reportage im Freitag erreicht werden kann, der Brodowin oder Kleve besucht. Sind da nicht zumindest Erwähnungen nötig?

Obwohl nur 2 Sätze bietet sich jede Menge Interpretationsspielraum. Ist es da nicht besser, und vor allem Kräfte sparender, wenn man wie zB. bei den Professoren und Firmen klare Mindestvorgaben macht, und nur über Schulen unter diesen Kriterien diskutiert? Mein Vorschlag?

Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie

• Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweist, oder
• eine Schultradition von mindestens 50 Jahre hat, oder
• in ihr mehr als 1000 Schüler unterrichtet werden, oder
• mehrfach über sie in überregionalen Zeitungen und Zeitschriften berichtet wurde

Qualität, Alter, Quantität, Prominenz - feste Normgrößen, in denen sich Schulen schon heute messen lassen. Alternativ dazu - Jede öffentliche Schule ist Lemmafähig, wenn die Bedingungen von [Wikipedia:Artikel über Schulen] eingehalten werden. -OS- 04:17, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich persönlich plädiere dafür, die RKs für Schulen, die einen Abschluss erteilen (also Hauptschulen, Realschulen und Gymnasien) _vollständig_ abzuschaffen und nur noch auf die Qualitätskriterien zu achten. Ein Großteil der Mitarbeit an Wikipedia wird nun einmal von Schülern geleistet - und was ist bitte besser als Anfang geeignet, als ein Artikel über die eigene Schule - womöglich unter Anleitung und Mithilfe sachkundiger Lehrer (und imho auch einiger Hilfe von unserer Seite)? Anders herum ist es wohl mehr als verständlich, wenn Verärgerung entsteht, weil die Schule, über deren Geschichte man womöglich einen hochwertigen Artikel geschrieben hat, als "nicht wichtig genug" erachtet wird. IMHO sollten wir die Erstellung dieser Schulartikel sogar aktiv fördern. Und bevor das einer fragt: Die Schule, wo ich Abitur gemacht habe, müsste sich selbst bei wirklich martialischer Auslegung der RKs um die Frage der Tradition keine Sorgen machen ;) --TheK ? 06:19, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ein Argument hab ich noch: Vielleicht schreiben unsere diversen Lokalpatrioten dann lieber über die Dorfschule als über die Dorffeuerwehr - da gibt's imho eher was zu sagen. --TheK ? 07:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis: Die Besonderheiten können auch durchaus nicht auf den UInterricht bezogen sein - ich erinnere mich an eine Schule, deren Schulbetrieb Grundlage für eine Studie der Max-Planck-Gesellschaft für Bauphysik zur Entwicklung von bauphysikalischen Grundlagen der Sanierung von Schulen war. Außerdem: Eine "Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweist" ist auch gegeben, wenn nur in der Schule in dem Bundesland Latein ab 5 angeboten wird.--Kriddl Diskussion SG 07:41, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es sind mindestens 2 (die zweite war nämlich meine). --TheK ? 08:49, 20. Aug. 2007 (CEST)

Mit den RK sollen ja möglichst viele Beispiele erfasst werden. Für Schulen, wie diese mit der Max-Planck-Gesellschaft gilt ja sicher Nr.4, die überregionale Berichterstattung, zumindest in der Fachpresse. Am Latein in Niedersachsen bleibe ich aber immer wieder hängen. Gerade das deutsche Schulsystem mit seinen 16 Varianten bietet Unmengen an Ausnahmen, Besonderheiten und Kuriosa. Da muß man ein Bundesland schon als Region, und überregional eben außerhalb des Landes verstehen, wenn man etwas Besonderes definieren will. Vor allem, wenn ein ganzes Bundesland wie MVP dies als Standard hat, und nicht Ausnahmegenehmigungen in NRW gemeint sind. ELW 3 halte ich da für den falschen Weg, da dort dann Leute, welche es nicht kennen, für etwas Besonderes halten, und so die Diskussion bestimmen.-OS- 11:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Mitglieder der Bundesversammlung

Ich hatte Markus Pannermayr gemäß diese Löschdiskussion gelöscht. Beim Löschen ist mit aufgefallen, dass Pannermayr Mitglied der 12. Bundesversammlung war. Dies könnte man mit viel good will als Mitgliedschaft in einem nationalen Parlament interpretieren. Was ist Eure Meinung.Karsten11 10:44, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das war schon jahrelang ein Relevanzkriterium ([5], [6]), bis es im April wohl versehentlich entfernt wurde. Das Kriterium sollte wieder eingefügt werden. Auch die gekorenen Mitglieder sind m.E. relevant genug für uns. – Anderes Beispiel: Tabea Rößner. -- kh80 •?!• 10:58, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also Artikel schnell wiederherstellen, bevor es die Inklusionisten merken *fg* ;)

Davon halte ich überhaupt nichts. Die Abordnung von Wahlmännern steht im Belieben der Parteien, die entweder ein bisschen Werbung machen wollen (m.W. war Littbarski mal Wahlmann) oder, wie im Falle Pannermayr, einen verdienten Parteisoldaten aus der drittletzten Reihe belohnen wollen. Das ergibt keine (politische) Relevanz. --Logo 11:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die Bundesversammlung ist zwar ein wichtiges Organ, aber die von den Landesparlamenten gewählten Vertreter sind oftmals aus eher undemokratischen Gesichtspunkten festgelegt. Parteiklüngel ist häufig hierfür entscheidend. Die Ehre den Bundespräsidenten wählen zu dürfen ist für die examplarisch genannte Person maximal ein Anzeichen für die Stellung innerhalb seiner Partei. Die Bundesversammlung als eine Art Parlament zu bezeichnen ist aus meiner Sicht falsch, da in einer Demokratie ein Parlament vom Volk gewählt wird. Während bei Bundes-/Landtags/-...wahlen zumindest anhand einer Liste für den Wähler ersichtlich ist, wenn man wählt, ist die Nominierung zur Bundesversammlung nicht vom Volk beeinflussbar. Ergo wenn sonst keine Relevanz besteht besser nicht auf diese intransparente Parteienschiene aufsteigen. Letztlich ist der hier diskutierte Fall sowieso eher die Ausnahme, meist sind die Vertreter aufgrund ihrer sonstigen Tätigkeit schon über andere RKs erfasst und relevant, und eine Einzelfallprüfung, wie z.B. im Falle von Tabea Rößner, ist sicher nicht sonderlich zeitaufwändig. --217.185.250.173 11:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

Dann müssten wir auch die Haltung zu Bundesverdienstkreuzträgern radikal überdenken... -- Achates Đ Was ist es dir wert? 11:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

Meines Erachtens wäre Mitgliedschaft in der Bundesversammlung durchaus ein taugliches Kriterium: Soweit Parteien Werbung mit Personen wie Pierre Littbarski oder Dieter Hildebrandt machen sind die Personen eh relevant, soweit das parteiinterne Gewicht berücksichtigt wird ist die Mitgliedschaft in der Versammlung ein Hinweis auf ein derartiges Gewicht (m.a.W.: "Relevanz").--Kriddl Diskussion SG 11:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich mir den mageren Artikel zu Pannermeyr anschaue, sehe ich keine herausragende Stellung innerhalb einer Partei. Ein RK Bundesversammlung ist hier kontraproduktiv, da eine kritische Auseinandersetzung sehr schnell abgewürgt wird. Tabea Rößner ist hier z.B. von ganz anderer Qualität. Das Prädikat Wahlmann der Bundesversammlung ist hier nur der i-Punkt auf der Vita. Der Vergleich mit Kategorie:Träger_des_Bundesverdienstkreuzes hinkt aus meiner Sicht, denn Zitat: besondere Leistungen auf politischem, wirtschaftlichem, kulturellem, geistigem oder ehrenamtlichem Gebiet sind hierfür nötig. Wahllos mir unbekannte Namen in dieser Kategorie angeklickt, zeigen mir, dass das Bundesverdienstkreuz nicht vom Himmel fällt und meist auch mit entsprechender Medienpräsenz gezielt auf das Lebenswerk der Person verbunden ist. Wie sehen aber die Leistungen zur Nominierung als Wahlmann aus? Findet eine Würdigung eines Wahlmannes persönlich in de Presse statt, oder taucht er nur in einer Liste und für zwei Sekunden im Fernsehen als Bestandteil einer Personengruppe auf? Aufgrund der sehr überschaubaren Personenzahl (Wieviele strittige mögen es sein? All fünf Jahre unter zehn Personen?) ist eine Einzelfallprüfung, auch im Sinne der Artikelqualität, das richtige Mittel. --217.185.251.245 12:29, 20. Aug. 2007 (CEST)

Beachtet bitte, dass so ein Relevanzkriterium auch bedeuten würde, dass jedes Mitglied des Electoral College in den Vereinigten Staaten ebenso relevant wäre. sebmol ^{? !} 12:47, 20. Aug. 2007 (CEST)

Moin, finde das Mitglied der Bundesversammlung schon ein RK sein sollte. Wie schon erwähnt sind wahrscheinlich sowiso nur 10 bis 20 Personen nicht durch andere RK abgedeckt. Zudem sollten die Mitglieder Relevanz bekommen um eine lästige und oft in solchen Fällen viel zu persönlich geführte Streiterei in der Löschung zu vermeiden. Wenn es klare RK gibt setzt man sich außerdem viel eher dran und verfasst einen Artikel oder beschäftigt sich mit der Person. Beste Grüße --Punktional 13:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Auch in Italien gibt eine Art Bundesversammlung, die besteht aber aus ohnehin relevanten Parlamentarien und 58 Vertetern der Regionen, die aber als Mitglieder subnationaler Legislativen in der Regel auch relevant sind, daher würde ich der Wiedereinführung dieses Kriteriums zustimmen (die Wahlmänner des Papstes sind ihnehin relevant)--Martin Se !? 13:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

Freie Wähler Initiativen

Wir haben die Bürgerinitiative Braunschweig in der QS und ich wurde von Dinah gefragt: Reicht reines kommunalpolitisches Engagement aus?

Die aktuelle Fassung von WP:RK erklären den Gewinn eines Mandates in einer Gebietskörperschaft für ausreichend. D.h. FWG Hochtaunuskreis ist relevant. Sorry, aber das ist imho großer Quatsch. Bis zu diesem Edit galt das hier geschriebene: "Nicht ausreichend für eine Aufnahme sind: Aktivitäten nur auf Kommunalebene". Ich würde eine Wiederaufnahme der damaligen Formulierung anregen.Karsten11 15:16, 20. Aug. 2007 (CEST)

Man sollte vieleicht den Begriff der Kommunalwahl differenzierter betrachten.

• a) Wahlen zu Kreistagen und Stadtparlamenten in Großstädten (100.000 EW) mit Mandatsgewinn.
• b) Wahlen in anderen Gebietskörperschaften mit Mandatsgewinn, wenn diese zusammen mehr als 100.000 EW haben. (zum Beispiel Mandate in 20 Gemeinden eines Landkreises mit zusammen 100.000 EW)
• c) Nicht ausreichend sind Aktivitäten und Mandate in einzelnen kleinen und mittleren Gemeinden

-OS- 15:27, 20. Aug. 2007 (CEST)

Genau das ist doch die aktuelle Regelung, oder: auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern ? --Simon-Martin 15:32, 20. Aug. 2007 (CEST)

Meinte das zu Karstens Vorschlag. Und im Gegensatz zur jetzigen Regelung genügt nicht 1 Mandat einer Gemeinde einer Körperschaft, sondern die FWI muss mehrere Mandate errungen haben. Finde ich derzeit mißverständlich formuliert.-OS- 15:48, 20. Aug. 2007 (CEST)

Einige Beispiele:

• a) FWG Hochtaunuskreis als FWG-Liste für den Hochtaunuskreis mit 4 Mandaten vertreten: Relevant?
• b) Europa Liste in Frankfurt am Main mit 0,5 % der Stimmen und einem Mandat: Relevant?Karsten11 15:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die FWG bilden in Hessen meines Wissens einen recht homogenen Block, woll(t?)en ja auch für den Landtag kandidieren. Müsste man sich genauer anschauen, aber vermutlich ist die Vereinigung auf Landesebene relevant und die Kreisebene als Gliederung davon nicht mehr.

Wenn es zu der Liste einen guten Artikel gibt, warum nicht?

Übrigens sind beide für mich relevanter als manches Popsternchen, dass hier verteten ist.

--Simon-Martin 15:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

in Einzelfällen wie beim Artikel Unabhängige Wählergemeinschaft Wattenscheid, wenn spezifische Sondersituationen, historisch interessante Fälle oder Beteiligung an Landtagswahlen vorliegen durchaus sinnvoll ... Sirdon 17:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Fiktive Personen/Orte/Gegenstände

Obwohl ich überzeugt bin, dass es hierzu schon mehrere Diskussionen gab, hab ich 1.) keine darüber gefunden und 2.) zeigt die heutige Diskussion über Quidditch (Sport), dass so eine grundlegende Diskussion vermutlich wieder mal von Nöten ist.

Wenn man sich Seiten wie Figuren der Harry-Potter-Romane, Figuren aus Star Wars oder Figuren in Tolkiens Welt anschaut, die einfach nur noch unübersichtlich und teilweise unstrukturiert sind, stelle ich mir wirklich die Frage was gegen einzelne Artikel fiktiver Sachen spricht. Nicht, dass ich jetzt für jeden kleinen Deppen ein eigenes Lemma fordere aber für mittlerweile auch außerhalb der entsprechenden Universen relevante Personen und Dinge wie nur z.B.:

• Darth Vader
• Harry Potter
• Gandalf der Graue
• Neo (Matrix)
• die Macht (Star Wars)
• Quidditch
• Muggles
• Jack Sparrow

und noch einige andere wäre, für die meiner Meinung nach schlicht auf Grund des großen Bekanntheitsgrades sowie Informationsbedarfspotenzial Relevanz gegeben sein sollte, wäre ein eigener Artikel wohl mehr als wünschenswert. Auch in der englischen wikipedia gibt es nur für die wichtigen CHaraktere eigene Artikel und die restlichen werden als minor characters in solchen Listen zusammengefasst.

Nicht zuletzt sollte auch bedacht werden, dass tw. schon haufenweise Artikel über fiktive Personen existieren so z.B.

• Lois Lane und Lex Luthor(Superman)
• Familie Petz
• Pikachu (Pokemon)
• Super Mario
• Ikarus (griechische Mythologie)

ganz zu schweigen von James Bond und Heiliger Gral, die aber natürlich auch meiner Ansicht nach noch in eigenen Ligen spielen.

Für völlig verfehlt halte ich es auch bei fiktiven Personen keine Bilder zu erlauben auch wenn es sich nur um künstlerische Darstellungen handelt, z.B.: bei Figuren der griechischen Mythologie stellt dies auch ueberhaupt kein Problem dar.

Relevanzkriterien sind natürlich schwierig aufzustellen, hier einige Kriterien die herangezogen werden könnten:

• mehr als eine xxxxxxx Google Hits (Harry Potter kommt an die 200.000.000!)
• mehr als xxx fremdsprachige Wikilemmas (Harry Potter kommt auf an die 100, ich würde sagen ab 10 sollte Relevanz schon mal angenommen werden dürfen)
• mehr als x Vorkommnisse in Filmen/Buechern/Serien außerhalb der ursprünglichen Filme/Bücher/Serien.

für weitere Vorschläge bin ich natürlich immer offen, eure Meinungen würden mich interessieren ––128.131.213.60 23:27, 20. Aug. 2007 (CEST)