Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

Die Löschung von „Wikipedia:Relevanzkriterien“ wurde am 29. August 2006 umfangreich diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln). Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Privatradiostationen und deren Moderatoren

Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)

Spiele

Hallo. Im Portal:Spiele habe ich einen vorläufigen Vorschlag für Relevanzkriterien gemacht, damit die am Thema Interessierten sich erstmal damit befassen können, bevor es hier zum „offiziellen“ Vorschlag wird. Wer will, kann dort gerne schonmal mitdiskutieren. Traitor 12:25, 4. Mai 2007 (CEST)

Pop- und Rockmusik

Ich habe nach einer Diskussion auf Indiepedia.de die Formulierung des Hinweises geändert, dass sich Bands auf Indiepedia eintragen können, die hier die Relevanzkriterien nicht erfüllen. Es existieren auch dort Kriterien. Damit nicht jede Band, die gerade ein paar Wochen im Proberaum ist, einen Eintrag bekommt. --Nacata 16:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich stelle die derzeitige Formulierung "* dass sie einen Eintrag in Arkivmusic oder im All Music Guide oder eine Biografie bei laut.de haben" in Frage.

Momentan wird das dahingehend ausgelegt, dass bereits eine einfache Erwähnung mit Minimaldiskographie genügt. Das kann's nicht sein, da das lediglich auf eine Doppelung der Forderung nach einem Tonträger in mind. 5000er Auflage rausläuft. Zudem ist es bei allmusic.com relativ einfach, einen solchen Minimaleintrag selbst anzulegen. Wenn diese Web-Sites wirklich ein alternatives Kriterium sein sollen, müsste die jeweilige Band dort wenigstens mit einem eigenen ausgetexteten Artikel verzeichnet sein. Kommentare? --Zinnmann d 02:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung insofern, als ein AMG-Eintrag kein hartes Kriterium sein darf, dafür sind deren Aufnahmebedingungen deutlich zu liberal. Solange man das allerdings so interpretiert, wie es eigentlich dasteht (zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz [...] hinweisen), find ich das eigentlich OK, andererseits steht das da zusammen mit recht eindeutigen Kriterien wie der 5.000er Grenze und den Jahresbestenlisten. Vielleicht aufteilen in einmal Als relevant gelten Künstler, die..., und drunter sowas wie Ein Eintrag bei Musikdiensten wie AMG und laut.de kann auf Relevanz hinweisen. (Ich meine mich dran zu erinnern, dass bei laut.de auch mal was relativ Obskures eingetragen war, was dann bei uns trotzdem gelöscht wurde. Die lassen ihren Praktikanten anscheinend gelegentlich ein wenig kreative Freiheit bei der Wahl ihrer Themen). --NoCultureIcons 02:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

AMG ist doch mehr ein Hilfsmittel, mangelnde Relevanz zu begründen, als Relevanz daraus abzuleiten. Die meisten LAs hier richten sich gegen Künstler, welche weder dort, noch in einem der anderen beiden Verzeichnisse aufgenommen wurden. Ansonsten ist es halt nur ein Anhaltspunkt, welcher aber auch mit harten Fakten widerlegt gehört, denn schließlich wirken dort genausowenig Trottel und Diletanten wie hier. Und jeder Eintrag sollte nachvollziehbar sein.-OS- 02:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Seh ich prinzipiell genauso. Angesichts solcher Diskussionen (und einem ähnlichen Fall in der Löschhölle, den ich jetzt allerdings nicht mehr finde) bin ich nicht so sicher, ob ein AMG-Eintrag nicht doch als hartes Aufnahmekriterium betrachtet wird. --Zinnmann d 01:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab versucht, das gemäß dieser Diskussion und ein paar Einzelfällen bei den Löschkandidaten und in der Löschprüfung ein bißchen anders zu formulieren, ich hoff mal dass das halbwegs den Konsens trifft. --NoCultureIcons 15:56, 19. Jul. 2007 (CEST)

Berufs- und Lobbyistenvereinigungen

Im Zusammenhang mit der Vielfalt und nicht klar erkennbarer Relevanz von Psychologenvereinigungen stellt sich die Frage einer Regelung der Relevanz für Berufsverbänden und wohl insgesamt die ganzen Lobbyistenvereinigungen, dort kann man die Berufsverbände ja zu zählen.

WP:RK sagt dazu kaum etwas aus, da hier nur pauschal Vereine behandelt werden. Vereinsrechtlich sind die BV ja wohl alle organisiert, also müßte die Relevanz aus deren Wirken, ggf. Einfluss und natürlich der Zahl der vertretenen Mitglieder hervorgehen. Für einen Verein reichen ja nach deutschem Recht 7 Hanseln und auch unter den Berufsverbänden gibt es solche "exotischen" Splittergruppen, die hier auf jeden Fall außen vor gelassen werden sollten. Gibt es dazu Meinungen? --ahz 13:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Stiftung

Ab wann ist eine Stiftung relevant? Ab ein Stiftungsvermögen ab 10, 100 oder 1000 Millionen Euro? Würde die Grenze von 100 Mio ausreichen? --Atamari 19:37, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die öffentliche Resnonanz sollte auch eine Rolle spielen. Die Idee oder Arbeit einer Stiftung, die auch zu Berichterstattung außerhalb der Fachpresse führt, sollte ein Relevanzkriterium sein.

Die Rechtsform selbstständige oder treuhandstiftung oder stiftungskapital sind keine geeigneten relevanzkriterien.

Außerdem sollten alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen als relevant gelten.--Augustinus-Bekenntnisse 15:01, 10. Jun. 2007 (CEST)

Im konkreten Beispiel steht die Stiftung in der Öffentlichkeit bzw im Medieninteresse und hat ein Stiftungsvermögen von mehr als 130 Mio. aber das Stiftungsziel ist vorrangig die Kultur der eigenen ansässigen Großstadt. 130 Mio sind kein Pappenstiel mehr und nicht das Volumen einer alten Oma, deswegen lohnt sich überhaupt darüber etwas zu schreiben? --Atamari 15:12, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nichts von Deinem konkreten Problem. Wollte nur hier einige weitere objektive Relevanzkriterien vorschlagen.--Augustinus-Bekenntnisse 17:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn ich grad wegen der RK's beim Schiedsgericht in ein Verfahren eingebunden bin, möchte ich hier ein paar Anmerkungen machen. Ich finde es falsch, zu jedem Bereich eigene Kriterien zu verfassen. Die Definition von Relevanzkriterien sehe ich erst als notwendig an, wenn es in einem gewissen Bereich, des öfteren zu Unstimmigkeiten gekommen ist. Hiermit meine ich nicht eine Handvoll LDs sondern einige mehr. Wenn sich alle Autorenkollegen grundlegend mit Ideen und Leitlinien des Projektes vertraut gemacht haben, dann braucht es diese Sammlung hier nicht. Da das aber nicht so der Fall ist ...

Zum aktuellen Problem nur eine Anmerkung. Ich würde bei der Festschreibung der Relevanzkriterien nicht unbedingt auf Nebenkriterien gehen. Es ist nicht die Höhe des Kapitals was einen Eintrag hier rechtfertigt sondern die Bedeutung der Stiftung an sich. Es ist natürlich intellektuel nicht so anspruchsvoll eine Zahl festzulegen, aber die sagt halt nix aus. Nagut, wenn man die Zahl nur hoch genug anlegt, dann sind die Stiftungen natürlich bedeutungsvoll, weil sie eine große Anzahl von Projekten fördern können. Aber viele kleine Stiftungen, die eine bedeutungsvolle Arbeit machen, fallen durch das Raster. Nagut, sie sind natürlich auch relevant, weil sie ja den Ideen des Projektes entsprechen und die Relevanzkriterien ja nur zur Relevanzvermutung taugen. Aber viele Kollegen können in den Löschdiskussionen nur die Zahlen aus den RKs beurteilen und sind nicht in der Lage die Relevanz aus der Sache und dem Artikel an sich zu beurteilen, was dann wieder einen unnötigen Streit in den LDen gibt. Das was Augustinus-Bekenntnisse angesprochen hat, gehört alles zur Beurteilung dazu, was auch jedem klar sein sollte, der verantwortungsvoll mit der Beurteilung von Artikeln umgeht. Ich würde daher im jetzigen Stadium von einer Niederschreibung von Relevanzkriterien abraten. Gruß -- Gustavf 18:04, 10. Jun. 2007 (CEST)

Aber die jetzigen Kriterien sind ja nur Formalhuberei: "Stiftungen

Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die:

   * aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden
   * in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren
   * einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen)."

das kann es ja wohl nicht sein. Das ist zum Teil willkürlich, zum Teul engstirnig--Augustinus-Bekenntnisse 00:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

Derartige POV-Einträge von Stiftungen, die einen Monat alt sind, und von denen keinerlei enzykl. Relevanz ausgeht (Bedeutung wird mit den prominenten Namensträgern generiert) können nicht das Maß sein, doch offensichtlich darum geht es. --Polarlys 08:28, 12. Jun. 2007 (CEST)

Können nicht sein ist ein Postulat und kein Argument.--Augustinus-Bekenntnisse 23:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was ist mit der Relevanz öffentlich-rechtlicher Stiftungen? Außerdem ist auch singuläre Stellung einer Stiftung, besondere internationale Verankerung ein Hinweis auf Relevanz.--Augustinus-Bekenntnisse 19:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

Stiftungen Überarbeitungsvorschlag:

"Relevant sind alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen und Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschließlich Treuhandstiftungen, die:

• aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien mehrmals zur Kenntnis genommen werden,
• aufgrund ihrer Tätigkeit die einzige ihrer Art in ihrem Land sind,
• von mehreren als relevant eingestuften Personen im Kuratorium, Stiftungsrat oder Vorstand unterstützt werden,
• in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren."

--Augustinus-Bekenntnisse 12:24, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nach wie vor ist kein wirklicher Grund für eine Überarbeitung erkennbar - und es wird auch hier keiner genannt. --OldNeumann 14:32, 1. Jul. 2007 (CEST)

die jetzt genannten Kriterien würden öffentlich-rechtliche Stiftungen ausschließen und Geschäftsführer ist ein sachfremdes Kriterium, insbesondere bei Treuhandstiftungen.--Augustinus-Bekenntnisse 14:58, 1. Jul. 2007 (CEST)

In der >Tat, dass öffentlich-rechtliche Stiftungen offensichtlich außer Acht bleiben, ist sachwidrig. der Überarbeitungsvorschlag ist ok. Ihc unterstütze ihn.--Enlightenment 13:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Kann man angesichts des Diskussionsstand von Einmütigkeit ausgehen?--Augustinus-Bekenntnisse 07:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nein. Ich sehe die Angelegenheit ähnlich wie OldNeumann. --Herrick 10:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nein, schon der erste Satz ist redundant: Es würde reichen: "Relevant sind alle Stiftungen, die:" Oder kennst Du noch andere Stiftungen, die Du unbedingt ausschließen willst?

Um noch mehr kürzen zu können würde ich nur die Stiftungsbesonderheiten nehmen (" von mehreren als relevant eingestuften Personen im Kuratorium, Stiftungsrat oder Vorstand unterstützt werden,") und ansonsten Verweisen auf Vereine: "Im übrigen sind die Kriterien für Vereine anwendbar." Ich weiß nähmlich nicht, was die Rechtsform mit Relevanz zu tun haben sollte. ----FTH _DISK 11:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Diese Kriterien sind unsinnig. Viele sind thamtisch so eingegrenzt, dass sie die einzigen sind. Auch ein paar Promis begründen imho keine Relevanz. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Stiftungen von Bundestagsparteien (auch mit nur landesweiter Betätigung, z.B. Hans-Seidel-Stiftung) sollten immer relevant sein (auch ohne Skandal)--Feliks 19:06, 4. Jul. 2007 (CEST)

"aufgrund ihrer Tätigkeit die einzige ihrer Art in ihrem Land sind" gehört raus - damit könnte z.B. jede Mini-Stiftung die als einzige irgendeinen irrelevanten esoterischen Autor unterstützt als relevant gelten. Entweder überregionale Medienpräsenz oder mehrere relevante Personen im Stiftungsrat, Kuratorium oder Vorstand. Ack Bundestagsparteien. Irmgard 21:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Man sollte vielleicht zusätzlich auf der Bedingung der Gemeinnützigkeit bestehen.--Augustinus-Bekenntnisse 15:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Öffentlichrechtliche Stiftung werden duch Gesetz errichtet. Sie sollten deshalb per se als relevant gelten. Die Kriterien für Vereine sind auf Stiftungen nicht anwendbar--Augustinus-Bekenntnisse 22:07, 5. Jul. 2007 (CEST)

Im Prinzip ist mir wurscht worauf ihr euch hier einigt. Aber tut mir den Gefallen und formuliert sehr deutlich, ob es sich um Und- oder Oder-Kriterien handelt. Ob also alle Kriterien gelten müssen oder ob eines genügt. Das erspart spätere Diskussionen. --jpp ?! 17:31, 12. Jul. 2007 (CEST)

Stiftungen Überarbeitungsvorschlag: A1/A2

Neuer Vorschlag, der die Diskussion zusammenfasst: Alternative 1:

"Relevant sind alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen, Stiftungen von Bundes- und Landesparteien, die staatliche Gelder erhalten, und Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschließlich Treuhandstiftungen, die:

• aufgrund der Stiftungstätigkeit aufgrund ihrer Tätigkeit oder eines Skandals überregional in den Medien mehrmals zur Kenntnis genommen werden, oder
• aufgrund ihrer Tätigkeit die einzige ihrer Art in ihrem Land sind, und
• von mehreren als relevant eingestuften Personen im Kuratorium, Stiftungsrat oder Vorstand unterstützt werden."

Alternative 2:

"Relevant sind alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen, Stiftungen von Bundes- und Landesparteien, die staatliche Gelder erhalten, und Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschließlich Treuhandstiftungen,

• die von mehreren als relevant eingestuften Personen im Kuratorium, Stiftungsrat oder Vorstand unterstützt werden."

--Enlightenment 16:13, 15. Jul. 2007 (CEST) Bin wegen der Knappheit für Alternative 2.--Augustinus-Bekenntnisse 22:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

Stiftungen Überarbeitungsvorschlag: A3

Sorry, aber ich halte weder A1 noch A2 für zufriedenstellend, weil beide zuviel Diskussionen zulassen würden. Mein zusammengefaßter Vorschlag A3:

1. Relevant sind:
   1. alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen
   2. alle Stiftungen von zugelassenen Parteien auf Bundes- oder Landesebene
   3. alle Stiftungen die Gelder von staatlichen Organisationen (Bund, Land, Gemeinde; CH + A analog) erhalten, ausgenommen Gelder aus Straf- und Bußgeldverfahren
2. Relevant sind ebenso Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschl. Treuhandstiftungen:
   1. deren Stifter relevant sind, oder
   2. die wegen der Stifter, der Stiftungsarbeit oder aus einem anderen Grund mehrfach überregional in den Medien zu Kenntnis genommen wurden, oder
   3. von mehreren als relevant eingestuften Personen in einem Stiftungsgremium unterstützt werden.

--Pelz 23:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

1.2. und 1.3. sind m.E. zu weitgehend.--Augustinus-Bekenntnisse 23:27, 15. Jul. 2007 (CEST)

Parteistiftungen sollten dann nicht als per se relevant eingestuft werden, wenn sie keine Staatsgelder erhalten. Sonst wären Stiftungen von Parteien auch selbst dann relevant, wenn die Partei selbst dann relevant, wenn die Partei selbst nicht relevant ist.--Enlightenment 13:24, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ack A3 Irmgard 23:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

Bitte _grundsätzlich_ keine Relevanz über beteidigte Personen. Nicht alles, was eine wichtige Person tut, ist auch wichtig! TheK ? 03:13, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bei mehreren ist das dann kein Problem. Die bisherigen Kriterien (hauptamtlicher Geschäftsführer) sind völlig abwegig.--Enlightenment 11:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Durch die Personenklausel werden zig Stiftungen relevant, entweder durch Lokalpolitiker (v.a. im Kuratorium) oder Hochschullehrer. Man bedenke, dass es hier bei dieser Debatte eigentlich nur um eine Stiftung geht, nämlich die im vergangenen Monat gegründete Hirschfeld-Eddy-Stiftung, die die Socke der Nutzer „Augustinus-Bekenntnisse“ hier einbringen will. --Polarlys 03:00, 18. Jul. 2007 (CEST)

WP:KPA !!! Polarlys darf ich fragen, welches Argument Dein Beitrag enthielt? Und dass die geltenden Formulierungen zu Stiftungen noch nicht einmal die rechtlichen Gegebenheiten treffen dürfte ja wohl außer Frage stehen.--Augustinus-Bekenntnisse 12:35, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das Miteinander wird hier systematisch durch Personen untergraben, denen man in Diskussionen in mehr als einer Gestalt begegnet, da ist political correctness fehl am Platz. Mit meinem Beitrag brachte ich zum Ausdruck, dass durch die „relevanten Personen in Stiftungsgremien“ eine Vielzahl von Stiftungen schlichtweg durch ehemalige Bürgermeister, Landräte und Uni/FH-Professoren relevant wird, mit denen sich v. a. „Bürgerstiftungen“ zu schmücken wissen, die die Kriterien sonst meilenweit unterlaufen. --Polarlys 13:11, 18. Jul. 2007 (CEST)

Deshalb bin ich gegen anonyme Benutzeraccounts. --MfG: --FTH DISK 13:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

Variante zu

A3 1.2: alle Stiftungen von Parteien, die in Bundes- oder Landtagen vertreten sind.

Variante zu

A3 1.3: alle Stiftungen deren Stiftungsvermögen im Wesentlcihen von staatlichen Organisationen (Bund, Land, Gemeinde; CH + A analog) stammt oder deren laufdender Unterhalt von diesen Organisationen getragen wird.

Ich glaube, das würde damit zum Beispiel für die jüdische Kultusgemeinde in Brandenburg gelten, falls sie in Stiftungsform errichtet ist) Nach wie vor bin ich der Ansicht, das eine Klausel einzufügen ist:

A3 1.4 Ergänzend sind die Kriterien zu Vereinen anwendbar.

A3 2.1 und 2.3 halte ich für zielführend. Damit die Bürgerstiftungen nicht über Ehemalige Bürgermeister, Landräte und Uni/FH-Professoren überrepräsentiert sind, könnte man die beiden Alternativen wie folgt formulieren:

A3 2.1 deren Stifter landes- oder bundesweit relevant sind, oder

A3 2.3 von mehreren als landes- oder bundesweit relevant eingestuften Personen in einem Stiftungsgremium unterstützt werden.

--MfG: --FTH DISK 13:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

Danke --FTH DISK für Deine Vorschläge. Ich habe die zum Teil in meiner zusammenfassenden Formulierung gerne mit berücksichtig. Bezüglich Deiner neuen Vorschläge zu 2.1 und 2.3 bin ich der Meinung, dass wir hier unnötigt eine neue Dis über die Frage was eine landes- oder bundesweite Relevanz ist, heraufbeschwören. Da würde ich lieber bei meiner bisherigen Formulierung bleiben: wer einen Artikel hat ist halt relevant. --Pelz 00:07, 19. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag A3 unter weitgehender Berücksichtigung der vorstehenden Änderungsvorschläge:

1. Relevant sind:
   1. alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen
   2. alle Stiftungen von Parteien, die im Bundestag oder in Landesparlamenten vertreten sind,
   3. alle Stiftungen, deren Stiftungsvermögen im Wesentlichen von staatlichen Organisationen (Bund, Land, Gemeinde) stammt oder deren laufender Unterhalt von diesen Organisationen kommt.
2. Relevant sind ebenso Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschl. Treuhandstiftungen:
   1. deren Stifter oder/und Treuhänder relevant sind, oder
   2. die wegen der Stifter, der Stiftungsarbeit oder aus einem anderen Grund mehrfach überregional in den Medien zu Kenntnis genommen wurden, oder
   3. von mehreren als relevant eingestuften Personen in Stiftungsgremien unterstützt werden.
3. Kriterien für Vereine können in Grenzfällen ergänzend angewendet werden (Mit dieser Formulierung bin ich nicht so glücklich Pelz)
4. Die vorstehenden RK gelten für A + CH analog. (Braucht als Selbstverständlichkeit wohl nicht extra aufgeführt werden.)

--Pelz 00:07, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich könnte A1 und A2 und A3 ertragen. Aber warum so kompliziert?--Enlightenment 00:47, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde, das ist jetzt entscheidungsreif. A3 in der letzten Version ist aktzeptabel. Habe mir erlaubt darin, die Kommata nachzusetzen und andere kleine Fehler zu korrigieren. --Augustinus-Bekenntnisse 18:19, 19. Jul. 2007 (CEST)

Stiftungen Überarbeitungsvorschlag: A4

1. Relevant sind:
   1. alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen
2. Relevant sind ebenso Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschl. Treuhandstiftungen:
   1. deren Stifter oder/und Treuhänder relevant sind, oder
   2. die von Parteien, die in einem Parlament, das mindestens 2 Millionen Menschen vertritt (Z.B. Bundestag, Landtag), vertreten sind,
   3. deren Stiftungsvermögen im Wesentlichen von staatlichen Organisationen (UNO, Europa, Bund, Land, Gemeinde) stammt oder deren laufender Unterhalt zum überwiegenden Teil von diesen Organisationen kommt.
   4. die mehrfach überregional in den Medien zu Kenntnis genommen wurden, oder
   5. von mehreren als relevant eingestuften Personen in Stiftungsgremien unterstützt werden.
3. Kriterien für Vereine können in Grenzfällen ergänzend angewendet werden

Ich habe mal die Reihenfolge umgearbeitet, da alles, was nicht öffentlich-rechtlich ist, dann doch bürgerlich-rechtlich ist. Fragen:

1. Wieso fällt hauptamtlicher Geschäftsführer weg?
2. sind Parteienstiftungen nicht ein Spezialfall von Stiftungen, deren Stifter relevant sind?

--Bhuck 20:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

zu 1. das ist m.E. ein non-Kriterium. Bei Treuhandsstiftungen kann z.B. der Treuhänder die Geschäftsführung machen, z.B. um der Stiftung keine Verwaltungskosten entstehen zu lassen. zu 2.da hast Du nur fast recht, da die Parteien diese Stiftungen i.R. nur als nahestehend anerkennen, sie im rechtlichen Sinne aber nicht Stifter oder Treuhänder sind. Aber ansonsten kann man Deinen Vorschlag jetzt so nehmen. --Augustinus-Bekenntnisse 20:22, 19. Jul. 2007 (CEST)

schließe mich Bhucks Vorschlag an.--Enlightenment 11:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

@Augustinus-Bekenntnisse - Du meinst Wohl 2.1 und 2.2. oder?
in Punkt 2.2 sollte man Treuhänder durch Treugeber ersezten siehe Treuhand. Der Treugber ist der, der über den Verwendungszweck des Geldes der Stiftung entscheidet. Der Treuhänder ist wie Augustinus-Bekenntnisse schreibt, inhaltlich nicht so wichtig. Andernfalls führt man damit 2.5 ad absurdum
Punkt 2.3: Wo soll bei "mindestens 2 Millionen" die Verbesserung sein? Kommunen haben keine Parlamente, was sonst willst Du mit diesem Kriterium ausschließen? Bremen, Mecklenburg-Vorpommern und das Saarland ??? Warum? Gemeinde kannst Du rauswerfen, weil die keine Parlamente haben. Oder willst Du München rein und Saarland raus? Dann mußt Du anders formulieren. Das ist so nicht tragbar, deshalb: --MfG: --FTH DISK 14:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

@FTH nein ich meinte die beiden Punkte von Bhuck. das mit Treuhänder im Stiftungsrecht liest Du besser einfach mal nach. Das schreibe ich jetzt nicht auch noch hier auf.--Augustinus-Bekenntnisse 15:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Stiftungen Überarbeitungsvorschlag A5

Für Stiftungen im deutschen Sprachraum gilt:

1. Relevant sind: alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen
2. Relevant sind ebenso Stiftungen bürgerlichen Rechts, einschl. Treuhandstiftungen:
   1. deren Stifter oder/und Treuhänder relevant sind, oder
   2. von Parteien, die in den letzten fünfzehn Jahren im zugehörigen Parlament (Z.B. Bundestag, Landtag) mindestens einmal vertreten waren,
   3. deren Stiftungsvermögen im Wesentlichen von staatlichen Organisationen (UNO, Europa, Bund, Land) stammt oder deren laufender Unterhalt zum überwiegenden Teil von diesen Organisationen kommt.
   4. die mehrfach überregional in den Medien zu Kenntnis genommen wurden, oder
   5. von mehreren als relevant eingestuften Personen in Stiftungsgremien unterstützt werden.
3. Kriterien für Vereine können in Grenzfällen ergänzend angewendet werden

Zu 2.2: Wir können das Lemma nicht löschen, weil direkt nach einer Wahl die Relevanz nicht mehr gegeben ist, weil die Partei (Denke mal an FDP, Grüne) einmal den Einzug in den Landttag nicht geschafft hat. Zu 2.3: Wir waren uns doch einig, dass wir gerade nicht jede Gemeindestiftung wollen. Gemeinde habe ich daher rausgenommen.
Übrigens wird unsere Diskussion immer unwichtiger. Der Gesetzgeber ist gerade dabei die steuerliche Begünstigung von Stfitungen gegenüber Vereinen deutlich zu reduzieren. --MfG: --FTH DISK 14:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Von mir aus kann man es jetzt so machen. Du hast ja recht mit den Einwändern zu 2.2. und 2.3.. Wenn es bis morgen keinen Widerspruch gibt, stell die Version A5 einfach in den Text ein.--Augustinus-Bekenntnisse 17:19, 20. Jul. 2007 (CEST) Allerdings muss dass Treuhänder bei einer Treuhandstiftung heißen. Das andere sind die Stifter. Darf ich das in Deinem Text ändern oder machst Du es selbst? --Augustinus-Bekenntnisse 17:52, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es sollte dabei aber klar sein, dass der Stifter und der Namensgeber einer Stiftung nicht das gleiche sind. Wenn ein (irrelevanter) Multimillionär mit einer halben Million eine Thomas von Aquin-Stiftung zur Förderung von Studenten mit nicht normalem Körpermasseindex errichtet, ist der Stifter der Multimillionär und 2.1 trifft nicht zu, auch wenn der gute alte Thomas zweifelsfrei relevant ist. Irmgard 20:46, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja wohl logisch, dass der Stifter/Treuhänder und der Namensgeber nicht dasselbe sind.--Augustinus-Bekenntnisse 21:08, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe noch auf den Sprachraum eingeschränkt, da das angelsächsische Recht für Trusts ganz anders gestaltet ist (für einen Trust braucht es z.B. nicht unbedingt ein Vermögen). Und die Wartezeit sollte eine Woche dauern - nicht jeder schaut hier jeden Tag herein. Irmgard 20:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das mit Treugeber korrigiert.--Augustinus-Bekenntnisse 21:08, 20. Jul. 2007 (CEST)

Leute, ich verstehe Euch nicht, wenn es nur mir so geht, laßt es gut sein. Dann kann das so in den Text. Aber ich versuche mich nochmal verständlich zu machen. Manchmal (Das hat auch Augustinus-Bekenntnisse heute schon moniert) drücke ich mich etwas kompliziert aus. Ich habe den Palandt (BGB-Kommentar) zur Rate gezogen. Leider steht dort (Übbl. vor 104 Rn. 25): einen allgemein anerkannten Begriff der Treuhand gibt es nicht. Das ist also ein schlechtes, weil weiches Abgrenzungskriterium. Trotzdem versuche ich eine Definition am Beispiel der Treuhandstiftung, wie ich es kenne und es wohl am häufigsten verwandt wird.

Ein relevanter gemeinnütziger Verein (z.B.: Diakonie, Caritas) mietet sich eine Treuhandstiftung, um steuerbegünstigt Großspenden vereinnahmen zu können. Ohne diese Treuhandstiftung könnte der Spender nur 5% seines Jahreseinkommens steuerfrei spenden, mit der zusätzlichen Treuhandstiftung kann er weitere 5% also insgesmat 10% seines Jahreseinkommens steuerfrei spenden (im christlichen Bereich - der Zehnte). Die Treuhandstiftung macht nichts weiter, als ein Konto zu führen, das Geld an den Verein weiterzuleiten und die Spendenbescheinigungen auszustellen (wenn der Verein das nicht auch selbst macht).

In diesem Modell ist der Verein der Treugeber. Wenn der relevant ist, dann sollte meines Erachtens auch die Stiftung relevant sein. Sonst könnten wir die Treuhandstiftung ganz rauslassen.

In diesem Modell ist die Treuhandstiftung eigentlich nichts weiter als eine Zusatzleistung der Bank. Allerdings braucht sie der rechtlichen Selbständigkeit wegen einen Geschäftsführer. Und dieser vermietet seine Stiftung an viele Vereine. Dieser Geschäftsführer ist als Organ der Treuhandstiftung der Treuhänder. In diesem Beispiel ist es völlig absurd, auf die Relevanz des Treuhänders abzustellen.

Ihr meint wahrscheinlich, der Treuhänder solte ausschlaggebend sein in einem ähnlich gelagerten Fall wie bei den Parteien, wenn z.B. eine Person des öffentlichen Lebens die "Boris-Becker-Stiftung" erichtet und selbst leitet. Auch das finde ich eine gute Idee. Aber genauso oft führt ein Peter Maffay seine Stiftung eben nicht selbst, sondern mietet sich einen X-beliebigen Geschäftsführer für seine Treuhandstiftung (Tabaluga-Kinderstiftung). Dann wäre diese Stiftung nur wegen einer rechtlich ein wenig anderen Konstruktion irrelevant. Das kommt mir spanisch vor.

Falls ihr diese Art Treuhand (wie ich auch relevant findet) (obwohl mich die dauernden Änderungen inzwischen selbst nerven) vorschlagen:
Variante zu A5 2.1.:deren Stifter, Treugeber oder Treuhänder relevant sind, oder<br< (Das Und ist redundant) Die Beispiele haben nichts mit dem wahren Leben gemein, sollten nur der Veranschaulichung dienen. In der Hoffnung, die Verwirrung noch größer gemacht zu haben <ironie off> gute Nacht. --MfG: --FTH DISK 22:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mit Deinem Vorschlag einverstanden. Obwohl es die Rolle des Treugebers bei einer Treuhandstiftung gar nicht gibt. Das ist dann nämlich der Stifter. Dass Verein Treuhänder und zugleich Hauptempfänger der Ausschüttungen einer Stiftung wäre, wäre ein treuhandwidriges In-Sich-Geschäft.

Noch mal zu den Begriffen:

"Ausübung oder Verwaltung fremder Rechte (Treugut) durch eine Person (Treuhänder, Treunehmer) im eigenen Namen, aber in schuldrechtlicher Bindung gegenüber demjenigen, dem die Rechte an sich zustehen (Treugeber). Kennzeichnend für Treuhandverhältnisse ist, dass dem Treuhänder nach außen mehr Befugnisse übertragen werden, als er im Verhältnis zum Treugeber ausüben darf."

--Enlightenment 11:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

Rein formaler Einspruch: von mehreren als relevant eingestuften Personen in Stiftungsgremien unterstützt werden. ist nicht akzeptabel. Man beachte jene qualitativ hochwertigen Personenartikel, die einzig für diese Klausel für Benutzer:Love-is-a-human-right/Hirschfeld-Eddy-Stiftung angelegt wurden. --Polarlys 00:18, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das ist kein Argument.--Enlightenment 11:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

Veto: Ich halte die Idee, die Relevanz eines Treuhänders oder eines Stifters als Relevanzbildend für eine Stiftung anzunehmen, für absolut verfehlt. Wir haben in der WP das Grundprinzip durchgehalten, dass fremde Relevanz nicht auf andere Lemmata abfärben kann. Dies ist auch gut begründet: es ist der Einfluss, den ein Lemma hat, der sich in der enzyklopädischen Relevanz ausdrückt. Einfluss kann in zweierlei Formen auftreten: entweder durch die allgemeine Wirkung, die von dem Gegenstand eines Artikels ausging respektive ausgeht, oder durch mediale Öffentlichkeit, die allgemeines Interesse (auch dies kann eine Wirkung eines Artikelgegenstandes sein) beweist. Wenn dagegen eine wirkungslose und ansonsten unbeachtete Stiftung allein deswegen in die WP aufgenommen werden kann, weil der Stifter oder Treuhänder bekann ist führt dies zu einer sinnlosen Aufweichung des Gedakens. Wir haben in solchen Fällen stets die entsprechende Einrichtung, hier die Stiftung, in den Artikel des relevanten Artikelgegenstandes eingebaut und ggf. einen Redirect auf eben jenen Gegenstand gesetzt. Dies ist m.E. völlig ausreichende, gute Praxis, denn sie wertet beide Lemmata auf. Wir sollten dies beibehalten. Unbedingt sogar. --Carol.Christiansen 09:12, 21. Jul. 2007 (CEST)

<quetsch>Das mag bei einer Einzelperson gehen, aber wie funktioniert das bei mehreren relevanten Personen? Also der Redirect? --Franz (Fg68at) 17:40, 22. Jul. 2007 (CEST)

Der Stifter, ggf. auch der Treuhänder, haben bei einer Stiftung die Rolle der Mitgliedschaft bei einem Verein. Bei einer Stiftung kommt es aber naturgemäß nicht auf Masse an, sondern auf die Personen, die die Stiftung ins Leben rufen bzw. durch ihre Unterstützung am Leben halten. Daher ist das ein sinnvolles Kriterium und allenfalls relevanzentscheidender als ein Geschäftsführer (da verstehe ich gar nicht, was das eigentlich für ein Abgrenzungskriterium ist. Bei einer Familienstiftung kann ein solcher Versorgungsposten Hauptanliegen sein, Außenwirkung 0, bei einer Förderstiftung kann das alles ehrenamtlich sein, Außenwirkung der Stiftung erheblich; Trotzdem wäre erstere WP relevant, letztere nicht; absund!)--Enlightenment 11:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

Alles andere als absurd: siehe das Prinzip der direkten Wirkung, wie oben bereits dargestellt. Dein Einwand ist ungerechtfertigt, da nicht verbreitet. Außerdem ist die Wirksamkeit des behandelten Lemmas sowieso grundsätzlicher Natur, so dass genau dieser Fall prinzipiell auszuschließen ist. Die Relevanzkriterien stellen Mindestanforderungen dar. Ohne allgemeine Wirkung des Gegenstandes eines Lemmas geht nichts. --Carol.Christiansen 01:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: dies betrifft sowohl für den Punkt 2.1 als auch den Punkt 2.5 des hiesigen Vorschlags. --Carol.Christiansen 09:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

Noch ein Veto: auch die Formulierung mehrfache Nennung in überregionalen Medien ist aus dem selben Grund nicht tragbar. Es geht um die Wirkung, die ein Lemma hervorruft. Wenn ein Gegenstand das Leib- und Magenthema einer überregionalen Zeitung darstellt, sonst aber keine Beachtung findet, ist es nach diesen Vorstellungen "drin". Dies widerspräche aber dem Wirkungs-Grundsatz: erst wenn ein Gegenstand vielfach von vielerlei Seiten aufgenommen wird und verbreitet in der Öffentlichkeit beachtet wird ist eine solche Wirksamkeit anzunehmen. Dies wurde in der bisherigen Fassung durch die Formulierung des regelmäßigen medialen Interesses ausgedrückt und sollte keinesfalls aufgeweicht werden. Ganz im Gegenteil. --Carol.Christiansen 09:23, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das ist aber spitzfindig und konstruiert.--Enlightenment 11:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin für den gemachten KONSENSVORSCHLAG. Vetos gibt es nicht, sondern nur Einsprüch undi die sollten konstruktiv sein.--Enlightenment 11:44, 21. Jul. 2007 (CEST)

Da kein Konsens besteht ist es eben dies nicht: ein Konsensvorschlag. Muss ich darauf hinweisen, dass es mir ein Leichtes ist, dies mit einer großen Zahl zusätzlicher, mein Veto bestätigender Diskutanten deutlich zu machen? Natürlich ist dadurch ein Veto (auch im Sinne eines Einspruchs, doch durchaus auch weiter reichend) gegeben. Bitte beachte in diesem Zusammenhang auch den weiter unten gesetzten Abschnitt "Grundsätzliches". Mit anderen Worten: Endgültig abgelehnt. --Carol.Christiansen 00:46, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ist das hier eine konstruktive Veranstaltung, oder sitzt Du einer Wikipedia User-Armee vor?--Enlightenment 11:52, 22. Jul. 2007 (CEST)

Es befremdet mich sehr, dass hier mit Begriffen wie "Veto" oder "endgültig abgelehnt" operiert wird. Dieser Ton ist es, der mich und sicher viele andere von einer vertieften Mitarbeit in Wikipedia abhält. Dies ist eine Diskussion, alle meinen es gut, niemand hat die Befugnis, Beiträge anderer zu verbieten, sofern sie nicht gegen die Regeln verstoßen.

Zur Sache: Relevanzkriterien können keine Gesetze sein, sondern nur Rahmenrichtlinien. Als Jurist kann ich nur vor der Idee warnen, mit textlichen Fixierungen jeden Einzelfall umfassend und im Detail regeln zu wollen. Dieses Konzept führt in die Irre, weil nicht jeder zukünftige Konfliktfall vorhersehbar ist. Daher reicht es für Stiftungen zu verlangen, dass sie bestehen und im öffentlichen Leben hervorgetreten sind. Über den Einzelfall muss dann eben diskutiert werden, wie es sicher auch mit dem noch so detaillierten Relevanzkriterienkatalog passieren wird.

Mit freundlichem Gruß --20357Hamburg 10:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzliches

Nach sehr genauer Prüfung der bisherigen Vorschläge und des offensichtlichen Anlasses, der zu dem Überarbeitungsvorschlag führte, zweifle ich die Notwendigkeit, die RK für Stiftungen zu überarbeiten, in Gänze an. Es geht hier sehr offensichtlich darum, das in der Wikipedia wirksame Grundprinzip des Nachweises der direkten Wirkung eines Artikelgegenstandes auf seine Umgebung aufzuheben. Dies ist aber, siehe oben, nicht sinnvoll und per se abzulehnen, da dies nicht etwa die Mehrung enzyklopädischen Wissens ermöglicht, sondern lediglich dem Lobbyismus Tür und Tor öffnet. Genau dies erscheint mir auch als der Anlass für diese Diskussion. Ich bitte also um eine grundsätzliche und stichhaltige Begründung für die Notwendigkeit einer solchen Überarbeitung, bevor wir uns an die Details setzen. --Carol.Christiansen 10:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das wurde oben begründet. Geschäftsführerkriterium ist Unsinn; Krawallorientierung mit Skandalen ist nicht sachgerecht.--Enlightenment 11:52, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die Begründung lautete: "Das kann es wohl nicht sein". Dies halte ich nicht für ausreichend. Und nicht nur ich, wie ich betonen darf. Im Moment besteht ein absolutes "no go". Im Übrigen verweise ich auf meinen Hinweis auf das Prinzip der direkten Wirkung eines Lemmas, wie bereits oben ausgeführt. Dies ist durch Deine "Begründung" in keiner Weise entkräftet oder auch nur berührt. --Carol.Christiansen 00:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, welche Wirkung Du meinst.

Die jetzigen Kriterien sind auf jeden Fall ungeeignet. Die Begründung war,dass diese Kriterien keinen Sinn machen. "Relevant sind Stiftungen bürgerlichen Rechts, die:

1. es fehlen alle öffentlich-rechtichen Stiftunge.

   * aufgrund der Stiftungstätigkeit überregional in den Medien regelmäßig zur Kenntnis genommen werden

1. das dürfte allenfalls bei den Bundesstiftungen der großen Parteien der Fall sein. Eine Stiftung ist ja gerade kein Interessensverband, der sich um Medienpräsenz bemüht/bemühen soll. Sie will ja fördern und keinen Lärm machen."

   * in einen Skandal von überregionaler Bedeutung verwickelt waren

1. Na ja, dann haben wir alle, wo Geld gewaschen wird. die seriösen werden nicht erfasst.

   * einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen).

1. was heißt das überhaupt? Eine anständige Förderstiftung versucht möglichst ohne Apparat auszukommen und läßt sich das Personal vom Stifter oder Treuhänder stellen. Wollen wir ein bestimmtes Geschäftsgebaren belohnen? wenn ja, warum?

reicht für hauptamtlich auch eine geringfügige Beschäftigung? Dass diese Kriterien keine sind dürfte also klar sein, oder? Bitte hier kein Powerplay WP:BNS--Enlightenment 11:51, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nein, keine stichhaltige Begründung. War bereits oben ausgeschlossen worden duch meinen Hinweis auf die notwendigen Nachweise der direkten Wirkung eines Artikelgegenstandes. Übrigens fehlen die öffentlich-rechtlichen Stiftungen durchaus nicht in diesem Bereich; wie kommst Du darauf? Sofern sie eine direkte Wirkung ausüben, die sich nachweisen lässt (und das sollte mit den obigen Kriterien problemlos möglich sein) ist kein Grund vorhanden, sie auszuschließen. --Carol.Christiansen 13:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Tippelschritte

Da mich die Länge der Diskussion mittlerweile tierisch nervt, versuche ich unter Aufgreifen der richtungsweisenden Anregung von Carol.Christiansen einen Minimalkonsens.--MfG: --FTH DISK 03:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich teile Deine Frustration (das ist wahrscheinlcih auch der Sinn obiger Intervention), bedanke mich für Deine Mühe, halte aber den Vorschlag für unsachgerecht, weil er nicht vom Charakter und Sinn von Stiftungen ausgeht, sondern von den -wie auch immer motivierten - Störmanövern von Carol.Christiansen, die jeder nicht von Sachkenntnis getrübt sind. Extrembeispiel öff.rechtl.Stiftungen und seine Haltung dazu.--Enlightenment 12:12, 22. Jul. 2007 (CEST)

Also keine Argumente, sondern lediglich persönliche Angriffe und (ungerechtfertigte) Unterstellungen. Bisher gibt es also keinerlei Grund, die Kriterien zu ändern. --Carol.Christiansen 13:44, 22. Jul. 2007 (CEST)

öffentlich rechtliche Stiftung

Ich verstehe den Sermon da oben so, dass niemand etwas dagegen hat, wenn ich die öffentlich-rechtliche Stiftung miteinbeziehe, indem ich auf der Projektseite die Einschränkung "bürgerlichen Rechts" lösche.

In den letzten Vorschlägen galt die öffentlich-rechtliche Stiftung grundsätzlich als relevant („Relevant sind: alle öffentlich-rechtlichen Stiftungen“. Gibt es jemand, der meint, ihre Relevanz müßte sich genau wie bei der Stiftung bürgerlichen Rechts nach inhaltlichen Kriterien richten? --MfG: --FTH DISK 03:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ja, mich. Jeder mögliche Artikelgegenstand hat seine direkte Wirkung nachzuweisen (respektive die Autoren, die dahinter stehen, selbstverständlich). Dass eine Stiftung öffentlich-rechtlich ist beweist eben diese direkte Wirkung nicht per se. Dies hatte ich aber auch schon durch meine obigen Äußerungen sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, wie ich denke. --Carol.Christiansen 08:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das ist querulatorisch und von Unkenntnis geprägt. Jede öff-rechtl. Stiftung beruht auf einem eigenen Bundesgesetz. Aber das weißt Du nicht, weil Du hier nur Chaos stiften willst.--Enlightenment 12:05, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das ist mir durchaus bekannt, ja. Im Übrigen gilt, was ich bereits oben sagte. Dieser Punkt gilt also weiterhin als abgelehnt, zumal bislang keinerlei gültige Begründung für die Notwendigkeit einer Änderung angegeben wurde. Weitere persönliche Angriffe und Unterstellungen jedweder Art bitte ich in Zukunft zu unterlassen. --Carol.Christiansen 13:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Stiftungen, die durch Bundesgesetze errichtet werden, sind zweifelsfrei relevant. Diskussionen dazu sind völlig überflüssig. --h-stt !? 15:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Warum? --Carol.Christiansen 15:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

Weil Bundesgesetze allgemeingültige Auswirkungen auf prinzipiell jeden Bürger haben (können). Ziehst du hier gerade ernsthaft die Relevanz von Bundesgesetzen in Kraft? Gute Nacht, Wikipedia, dann löscht mal schön...--Louis Bafrance 19:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

hauptamtlicher Geschäftsführer

Kann jemand bitte die Diskussion zum Merkmal „einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen).“ zusammenfassen. Ich halte beide für irrelevant. --MfG: --FTH DISK 03:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Um eine Breitenwirkung erzielen zu können müssen einer Stiftung die Möglichkeiten offen stehen, sie zu erreichen. Dies wird durch den hier angefragten Passus eingebaut. Da das Siftungsvermögen nur in den seltesten Fällen nachweisbar ist wurde hier die Hauptamtlichkeit des Geschäftsführers als Kriterium heran gezogen, denn dann darf man zum Einen von einem hohen Stiftungsvermögen ausgenhen (die Verwaltungskosten einer Stiftung sollten das eigentliche Stiftungsziel nicht allzusehr einschränken), zum Anderen dürfen wir von einer beständigen Tätigkeit der Stiftung in großem Rahmen ausgehen (und damit wieder von der direkten Wirkung, die der Artikelgegenstand ausübt), denn der hauptamtliche Geschäftsführer wird nur in solch einem Fall benötigt.

Im Übrigen weise ich darauf hin, dass dies eine zusätzliche Möglichkeit darstellt, Stiftungen aufzunehmen, denn dies ist, wie die beiden bisherigen Kriterien auch, eine Oder-Bestimmung. Zumindest interpretierte ich sie bis heute stets so. --Carol.Christiansen 08:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das ist gerade nicht so. Bei kleinen Familienstiftungen ist oftmals die Bezahlung von Personal/Familienmitglieder, das eigentliche Ziel der Veranstaltung. Dieses Kriterium sagt weder etwas über das Vermögen nocht über die Bedeutung.--Enlightenment 12:07, 22. Jul. 2007 (CEST)

Falsch, denn die RK stellen Minimalanforderungen dar; eine Erfüllung eines Kriteriums bedeutet nicht automatisch, dass das betreffende Lemma enzyklopädiefähig ist. Im Übrigen sind Deine Faktenbehauptungen unbelegt. Bitte weise eine entsprechende neutrale und einigermaßen aktuelle Untersuchung nach, die genau diese Aussage trifft; danach können wir darüber reden. --Carol.Christiansen 13:32, 22. Jul. 2007 (CEST)

Diese Darstellung ist grob falsch, und wenn du davon ausgehst, wirst du die RK in der WP nicht verstehen. m Gegenteil ist jeder Gegenstand, der ein RK erfüllt, automatisch relevant - ein Artikel kann aber trotzdem wegen schlechter Artikelqualität gelöscht werden. Zum Verständnis: Ein guter WP-Artikel stellt seinen Gegenstand so dar, dass es kleinen Zwefel an der Relevanz und Eignung für eine Enzyklopädie gibt. Die RK sind nur für solche Themen da, die aus sich heraus eigentlich zum Gähnen langweilig sind, aber aufgrund rein formaler Merkmale dann doch irgendwie einen Artikel verdienen. Außerem sind die RK nützlich als Argumentationshilfe bei Löschdiskussionen, in ihnen werden die Erfahrungen früherer Diskussionen gebündelt, damit nicht immer und immer wieder die selben Diskussionen geführt werden müssen. Aus diesen Gründen werden die RK absichtlich hoch gehängt, hinreichend interessante Gegenstände können ja auch außerhalb der RK eineen Artikel verdienen, aber Themen innerhalb der RK wird man so schnell nicht mehr los. Wenn du das verstanden hast, bitte ich dich, deine gesammten Statements der letzten zwei Wochen kurz zu überdenken und dich von den Missverständnissen zu verabschieden. Dann können wir über die wirklich wichtigen Teile deiner Anliegen reden. --h-stt !? 15:03, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das sehe ich definitiv anders: eine automatische Relevanz ist durch die RK nicht gegeben und war es nie. Die RK sind nicht etwa Teil einer "WP-Gesetzgebung", wie sie oftmals missverstanden werden. Und da ich nun schon seit einigen Jahren mit den RKs arbeite habe ich auch eine deutliche Vorstellung davon, wie sie entstanden, was sie bezwecken und wie sie anzuwenden sind. Dass auch interessante Lemmata, die nicht dem Wortlaut der zugehörigen RK entsprechen, durchaus einen eigenen Artikel erhalten können sei allerdings unbestritten. Aber danke für Deinen Hinweis. --Carol.Christiansen 15:13, 22. Jul. 2007 (CEST)

gähn--Klandestin 16:02, 22. Jul. 2007 (CEST) was ist bei hauptamtlichen Vorständen oder Projektmitarbeitern aber ehrenamtlichen Geschäftsführern?--Augustinus-Bekenntnisse 17:40, 25. Jul. 2007 (CEST)

siehe → Vereine

Ich verstehe nicht, was die Rechtsform (bei bürgerlichen Stiftungen oder Vereinen) grundsätzlich mit der Relevanz zu tun haben soll. Die derzeitige Regelung für Stiftungen ist fast identisch mit der von Vereinen. Ich schlage daher vor folgende Klausel statt der drei derzeit bestehenden einzufügen (je nach dem, wie die Diskussion zu öffentlich-rechtlich ausgeht:

entweder: „Die Relevanz von Stiftungen richtet sich nach den gleichen Kriterien wie bei Vereinen.“

oder: „Öffentlich-rechtliche Stiftungen sind relevant, die Relevanz von Stiftungen bürgerlichen Rechts richtet sich nach den gleichen Kriterien wie bei Vereinen.“ --MfG: --FTH DISK 03:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Zum Thema "Öffentlich-Rechtliche Stiftungen sind relevant" habe ich mich bereits geäußert, die Sinnhaftigkeit des Verweises auf die Vereinskriterien prüfe ich noch.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass die stichhaltige Begründung, warum überhaupt irgend ein Bedarf besteht, die RK für Stiftungen zu ändern, noch nachgeliefert wird. Ändern um des Änderns willen ist grundsätzlich abzulehnen, denn die Beständigkeit von grundlegenden Regelungen wie den RK ist gar nicht genügend hoch anzusetzen. --Carol.Christiansen 08:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

Stiftungen haben ein ganz anderes Ziel als Vereine. Bedeutende Stiftungen haben unter Umständen gar nicht das Ziel Lärm zu machen, weil sie lieber im Stillen wirken wollen. Wann hört man schon mal etwas von der Robert Bosch Stiftung, eine der bedeutendsten in der deutschen Stiftungslandschaft.--Enlightenment 12:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

Dass man von der Robert Bosch Stiftung seltener etwas hört (wobei ich das irgendwie dauernd tue), heißt ja noch nicht, dass mehr öffentliche Aufmerksamkeit bei der Stiftung unerwünscht sei. --Mghamburg ^Diskussion 14:17, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich wiederhole, was ich oben bereits sagte: es geht darum, die direkte Wirkung von Artikelgegenständen nachzuweisen. Das ist bei entsprechenden Belegen selbstverständlich auch bei Stiftungen möglich, die lieber im Stillen wirken. In diesem Zusammenhang verweise ich auf das Kriterium "Stiftungsvermögen / hauptamtlicher Geschäftsführer" als zusätzliche Variante, einen Artikelgegenstand aufzuehmen. Ansonsten gilt grundsätzlich WP:Q: was nicht seriös nachgewiesen kann darf nicht in die WP aufgenommen werden. --Carol.Christiansen 13:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wie er darauf kommt? Vielleicht, weil er die jetzigen Relevanzkriterien gelesen hat und danach sind nur Stiftungen bürgerlichen Rechtes überhaupt abgehandelt. Öffentlich-rechtliche Stiftungen sind noch nicht einmal erfasst, wenn sie die Kriterien erfüllen. Das zeigt, die gesamten Kriterien sind nicht durchdacht und sind umstritten. Es braucht daher eine vernünftige, sachgerechte und dauerhafte Einigung über eine Neudefinition der RK-Stiftung.--Augustinus-Bekenntnisse 14:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ein Bezug der RK auf die bürgerlich-rechtlichen Stiftungen schließt nach den Gesetzen der Logik nicht aus, dass öffentlich-rechtliche Stiftungen in der WP aufgenommen werden. Vielmehr bedeutet dies lediglich, dass die RK die öffentlich-rechtlichen Stiftungen nicht erfasst haben. Dein Einwand ist also unzutreffend. --Carol.Christiansen 14:08, 22. Jul. 2007 (CEST)

Naja, aber du, Carol, behauptest, es sei keine Notwendigkeit für die Änderung der RK in diesem Bereich begründet, wenn Augustinus-Bekenntnisse dies aber tut, was er jetzt mehrfach versucht hat, schmetterst du seine Versuche ab. Seltsam.--Louis Bafrance 19:30, 24. Jul. 2007 (CEST)

Unternehmen nachjustiern

Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, bei den RKs zu Unternehmen etwas nachzujustiren. Zwei Punkte halte ich für suboptimal gelöst

1. Börsennotierung
2. Historische Relevanz

Zu 1: Allein die Börsennotierung an irgendeiner beliebigen Börse halte ich für zu wenig, um automatisch relevant zu sein, siehe z. B. UWink (Löschdisk.). Diese Firma ist am OTC Bulletin Board (en:OTC Bulletin Board) gelistet, ich bezweifle mal, dass diese "Börse" im deutschsprachigen Raum für Anleger besonders viel Relevanz aufweist. Wenn ein Unternehmen an einer Börse in DE/AT/CH gelistet ist, ok. Sonst aber nur an Hauptbörsen der übrigen Länder, also z. B. für USA würden doch wohl NYSE und NASDAQ ausreichen.

Zu 2: Es gibt mMn zu viele LAs gegen Unternehmen, welche die bisher definierten RKs zwar verfeheln, aber aufgrund Ihrer Unternehmensgeschichte (sehr lange Tradition, Erfindung, Hoflieferanten) historische Relevanz erlangen. Siehe z. B. Anton Böhm & Sohn (Löschdisk.), Brauhaus Riegele (Löschdisk.) oder Löblich & Co. (Löschdisk.). Die aktuellen RKs passen gut für Unternehmen, die etwa in den letzten fünfzig Jahren gegründet wurden, aber für Unternehmen die schon vor 1900 bestanden haben eher weniger. Die RKs sprechen ja Unternehmen die Relevanz zu wenn die Mitarbeiter- oder Umsatzhürde früher erreicht wurde - für Unternehmen die ihre Blüte im 19. Jahrhundert oder früher hatten waren diese aber damals kaum erreichbar. Hier müsste man andere Maßstäbe ansetzten, was ich aber nicht über Zahlen machen würde. Die RKs sollten vielleicht einfach nur klar machen, dass diese nicht auf besonders alte Unternehmen anwendbar sind.

--Jadadoo 15:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

@ Börse: verstehe ich es richtig, dass Unternehmen anderer Länder eine höhere Einstiegshürde bekommen sollen als DACH-Unternehmen? ...Sicherlich ^Post 15:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Jein. Die Unterscheidung möchte ich nicht am Unternehmen festmachen, sondern an der Börse (auch ein ausländisches U. kann in D/A/CH gelistet sein). Aber z. B. diese "Börse" in dem von mir genannten Beispiel hat wohl für die breite Leserschaft der de-Wikipedia keinen Relevanz (gibt noch nicht einmal einen de-Artikel darüber). Warum soll dann ein Listing dort als RK ausreichen? --Jadadoo 16:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

naja für die breite leserschaft hat wohl auch Reverse Polish LISP keine Relevanz ;o) - für mich persönlich ist es sogar wichtiger über ausländische Dinge Informationen in der WP zu finden als über deutsche - BMW hat eine deutsche website; da finde ich die Infos auch auf deutsch - da ist der nutzen der WP IMO sogar geringer. - IMO wenn dann die Börsenrelevanz insgesamt anders regeln (wenn bedarf ist) ...Sicherlich ^Post 16:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also ich beiße mich vor allem an der Festlegung zum Umsatz. Ob 100 Mio. € viel oder wenig sind, hängt sowohl vom Zeitraum wie auch von der Branche ab - so ist zwar jede Dorf-Bank relevant, aber zum Beispiel Modellbahnhersteller wären _eigentlich_ bis auf Märklin irrelevant (und auch die nur geradeeben). Aus diesem Grunde würde ich einerseits eine _wesentlich_ höhere Umsatz- (5 Mrd?) und evtl. auch Mitarbeiter-Zahl vorschlagen, dafür aber die "Top10" einer Branche automatisch rein nehmen. Evtl. kann man die Umsatzzahlen auch ganz rauswerfen, denn Branchen mit mehr als 10 Firmen über 5 Mrd € Jahresumsatz sind wohl sowieso komplett erfasst ;). Andersherum wäre wohl eine automatische Relevanz für jede Firma, die im Jahre 1800 schon bestand und bis heute tut zu überlegen - oder gibt es irgendwelche Branchen, für die diese Zahl eine "Eintragsschwemme" auslösen würde? Hotels? Brauereien? Für die dann eben noch längere Fristen.. TheK 16:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

Pauschal historische Relevanz nur vor 1800 halte ich für problematisch. Da fällt die gesamte Gründerzeit und die Zeit der technischen Entwicklung zwischen 1850 und 1900 heraus - und gerade dort gab es auch einiges von historischer Relevanz, das die heutigen RKs nicht schafft. Pauschal vor 1900 ist sicher auch nicht ideal, da kommt zu viel. Wie wäre es mit "Gründung vor 1900 und belegte historische Bedeutung" (z.B. in der Geschichte der Branche, der Ortsgeschichte (Fabrik die Einwohnerzahl verdreifacht), der technischen Entwicklung). Irmgard 23:52, 15. Jul. 2007 (CEST)

stimme zu Börsennotierung zu, dass nur die Hauptbörsen anderer Länder herangezogen werden sollten. GLGerman 02:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Veranstaltungen

Wo findet sich etwas über Wikipedia:Relevanzkriterien für Veranstaltungen, also Volksfeste, Kirmessen, Schützenfeste, Sportveranstaltungen etc. Eine solche Diskussion wurde vor einem Jahr schon einmal versucht, aber ohne Reaktionen.

Ich habe es bei der Löschprüfung schon mal probiert, aber dort war der falsche Ort. Aber bevor ich einen neuen Artikel über ein Volksfest schreibe, möchte ich gerne mal wissen, wann ein solches Volksfest überhaupt die Relevanz hat. Martinvoll 21:25, 4. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz von Medien

Bei Journalisten gilt das Relevanzkriterium:

• Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind

Was offensichtlich fehlt, ist ein Relevanzkriterium für Medien (oder ich habe es nirgendwo gefunden). Ab wann ist ein Medium nicht mehr relevant? Werbzeitschriften, Firmenzeitschriften, .... , alle habe Chefreddakteure (nicht signierter Beitrag von Ralf Scholze (Diskussion | Beiträge) )

Ich vermisse auch ein Relevanzkriterium für Medien. Reichweite und wie oft das Medium zitiert wird könnten ein Kriterium sein. Was braucht es um im deutschsprachigen Raum relevant zu sein: Ein Artikel im Spiegel und der Zeit oder noch mehr? --Zukunft 14:15, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hier wird in der Tat (u. a.) auf ein Problem bei den RK für Journalisten aufmerksam gemacht, nämlich dass hier der Begriff relevant nicht unbedingt im Sinne von enzyklopädisch relevant gemeint ist. Etwa im Bereich der Fachzeitschriften kann es m. E. durchaus Blätter geben, die enzyklopädisch relevant sind, aber ihre Chefredakteure sind es deshalb noch nicht. Ich spreche dieses Problem mal unten in einem gesonderten Punkt an. --Amberg 04:44, 22. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz von Sachbuchautoren

Hallo,

bei der Diskussion um Carl Gibson zeigt sich für mich, dass die Relevanzkriterien für Schabuchautoren nicht ganz hilfreich sind. Hier sieht man, dass der Autor zwar 4 Sachbücher aufzuweisen hat, die allerdings hinsichtlich ihrer Bedeutung für mich eher gegen Relevanz sprechen würden, wenn es eben nicht das Kriterium "4 Sachbücher" gäbe. Kann man das nicht irgendwie verschärfen? --Wangen 20:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

ich bin vollständig einverstanden mit dem Kollegen - 4 Sachbücher sagt nicht viel aus. Falls mir was Besseres einfällt, werdet ihr es als erste erfahren...-))) --FatmanDan 23:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

In solchen Fällen kann es sich lohnen, die Verlage näher anzusehen. --Logo 00:01, 9. Jul. 2007 (CEST)

Momentan werden die Regeln ja so ausgelegt: 4 Sachbücher, kein Selbstverlag od. on demand -> behalten. --Wangen 16:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das halte ich auch für vertretbar. Man könnte höchstens eine Differenzierung etwa zwischen wissenschaftlichen und "Ratgeber"-Büchern erwägen, aber dann eher im Sinne einer geringeren quantitativen Anforderung bei den wissenschaftlichen Büchern. (Siehe auch die Diskussion oben unter "Wissenschaftler und Sachbuchautoren".) Natürlich sind quantitative Kriterien immer problematisch, aber wenn man ausschließlich nach der "Bedeutung" der Bücher ginge, käme es jedes Mal zu endlosen Diskussionen darüber. Wenn das 4-Bücher-Kriterium nicht erfüllt ist, muss man ja ohnehin noch den Einzelfall beurteilen. Und wie oben auch hier der Hinweis, dass das 4-Bücher-Kriterium de facto bereits eine Verschärfung gegenüber der früheren Situation darstellt, da zuvor auf Sachbuchautoren von etlichen Benutzern und LK-abarbeitenden Admins die Regelung für "Schriftsteller" mitsamt dem 2-Bücher-Kriterium angewandt wurde. --Amberg 19:12, 9. Jul. 2007 (CEST)

Je nach wissenschaftlichem Fachbuch reicht m.E auch nur eines, wenn es entsprechende Qualität besitzt. Aber mir geht es hauptsächlich um die "Ratgeber-Bücher", schaust du dir mal den Carl Gibson an? Da hab ich einfach ein Problem mit dem allumschließenden "4 Sachbücher". --Wangen 21:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, das Lenau-Buch ist sicher nicht unter "Ratgeber"-Bücher zu verbuchen; die Trinkwasser-Geschichten kann ich nun wirklich nicht beurteilen, 2 der Bücher sind wohl eher Nebenprodukte des ersten zu diesem Thema. Auch das könnte man natürlich berücksichtigen, dass man "Mehrfachverwertungen" ausschließt; wäre aber schwierig bzgl. Überprüfung und Grenzziehung. --Amberg 23:26, 10. Jul. 2007 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh aus der Sache. Diese bescheuerte Änderung für Sachbuchautoren, die ein paar Wenige Leute im stillen Kämmerlein ausbaldovert haben, habe ich wieder entfernt. Es kann nicht angehen, daß selbst die schlechtesten Musiker mit einer Veröffentlichung relevant sind, Sachbuchautoren (was hier auch Fachbuchautoren meint) erst mit 4 Büchern. Das ist grotesk uns Wiss4nsfeindlich. Wer diesen Quark will, soll irgendwo eine Dummipedia aufmachen. Es ist schon schlimm genug, daß Autoren mit 2 Büchern mehr vorweisen müssen als etwa Musiker. Das zeigt mal wieder, wes Geistes Kind man in diesem Land schon ist. Aber daß ausgerechnet die Autoren, zu denen man wirklich Informationen benötigt, nämlich die, die Wissen unter das Volk bringen, jetzt VIER!!!!!!! Bücher vorweisen müssen, bevor sie Artikelwürdig werden ist inakzeptabel! Es muß endlich Schluß damit sein, daß hier Personen ohne Ahnung von der Thematik über Relevanzkriterien entscheiden. Man qualifiziert sich dafür nicht auf der LK-Seite oder bei den Recent Changes! Die RK sind eine Sache, die die Leute betreffen, die das Projekt tragen. Das sind die Autoren, nicht die Löscher! Also entweder es wird hier mal wieder auf ein Normalmaß runter gekommen und das Hirn eingeschaltet, oder es bleibt nichts anderes übrig, als daß wir nun an den funktionierenden Portalen und Projekten eigene Relevanzkriterien schaffen. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 01:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hör bitte auf zu schreien und vesuch Dich mal in die Diskussionen einzulesen: Januar, März, Aktuell. --Logo 09:10, 11. Jul. 2007 (CEST)

Letztlich ist die März-Diskussion von Marcus Cyron angestoßen worden.Gerade wegen demUngleichgewicht zu den Pop-RKs. Das für Sachbuchautoren diese verschärft werden mussten, letztlich aus angst vor Köchen, ist bei Diskussionsbeginn wirklich nicht absehbar gewesen. Ein eigenmächtiges Revertieren der RKs hilft da nicht weiter, ggf. müssen diese nach einer Diskussion wieder runtergefahren werden. Etliche der argumente von Marcus haben Hand und Fuß. Eine anhebung der Pop-RKs auf mindestens vier Tonträger halte ich für nicht durchführbar und in der Tat sind die Sachbuchautoren im Augenblick deutlich im Nachteil.--Kriddl Diskussion SG 12:47, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sachbuchautoren sind in den meisten Fällen keine Personen von öffentlichem Interesse, für jede Hinterhofband gibt es mehr journalistische Aufmerksamkeit als für den durchschnittlichen Was-ist-was-Redakteur. Wieso hier ständig intelligente Menschen versuchen, aus den Relevanzkriterien der einen Schlüsse für die Relevanzkriterien der anderen zu ziehen erschließt sich mir nicht wirklich. --NoCultureIcons 13:02, 11. Jul. 2007 (CEST)

Argumente kann ich zwar keine finden, aber möglichweise liegt hier eine Verwechslung mit den Relevanzkriterien für Wissenschaftler vor. Diese sprechen überhaupt nicht von Veröffentlichungen, liegen aber so hoch, dass die fraglichen Personen zweifellos Dutzende Bücher verfasst haben. Wenn irgendeinem relevanten Wissenschaftler ein Artikel verweigert wurde (Beispiele gibts keine, oder?) wären also die RKs für Wissenschaftler zu überdenken. Sachbuchautoren sind Sachbuchautoren; wenn sie gleichzeitig Wissenschaftler (oder Sportler, Politiker, Mediziner etc.) sind, sind sie als solche (zusätzlich) relevant. Wer aber nur Sachbuchautor ist, muss eben als solcher Relevanz aufweisen. Da nun Sachbücher zu einem ganz überwiegenden Teil kompilierter Senf sind, oft bloße Sekretärinnenarbeit, kann nicht jeder relevant sein, der einmal eine solche Arbeit ausgeführt hat, als da sind Reiseführer, Kochbücher, Lebensberatung, etc. pp. - Das wurde übrigens alles in den oben verlinkten Diskussionen ausführlich erörtert. Dass wir dank weicher RKs viele Artikel über Pornosternchen, Kaninchenzüchter, Mangazeichnerinnen, Garagenbands etc haben, ist bekannt. Und? --Logo 13:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die RKs sind in keinem Falle zu weich: Sachbuchautoren, die keine anderen RKs erfüllen (Wissenschaftler etc) müssen ihre Relevanz nunmal nachweisen über eine genügende Anzahl an Veröffentlichungen. On vier die richtige Zahl ist, darüber kann man streiten, jedoch senken sollte man sie keinesfalls. Was den oben angestellten Vergleich mit Musikern angeht, so kann ich dazu nur sagen: Völlig richtig, momentan werden Musiker anders behandelt als Sachbuchautoren, und daher sehe ich auch dringenden Handlungsbedarf bei den RKs für Musiker. Wer z.B. mal einen Blick auf Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten wirft, wird feststellen, dass die größte Zahl an verwaisten Seiten aus der Musik-Ecke stammt, einfach deshalb weil massenhaft Musiker oder Bands aufgenommen werden, die in einer Enzyklopädie nichts verloren haben und daher auch von nirgendwoanders her verlinkt werden können. Alles in allem: Beibehalten der RKs für Sachbuchautoren... --Roterraecher ^Diskussion 20:07, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das mit den verwaisten Seiten hat auch ein bißchen damit zu tun, dass vor ein paar Monaten mal die Abschaffung sämtlicher Bandlisten betrieben wurde. Listenkram von ähnlicher Qualität und Sinnhaftigkeit gibt's für Autoren noch mehr als genug (wobei sich auf der Seite für verwaisten Musikkram auch bei derzeit gültigen RKs schon genügend Löschkandidaten tummeln). --NoCultureIcons 20:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ach, herrje, ich hatte damals die Gelegenheit der Debatte über die Schriftsteller-Kriterien genutzt, auf die umstrittene Frage hinzuweisen, ob jeder, der Bücher irgendwelcher Art verfasst hat, hier als "Schriftsteller" anzusehen ist, was dem üblichen Sprachgebrauch widerspricht. Mein Ziel war weder eine Verschärfung noch eine Aufweichung, sondern eine begriffliche Klärung, da diese Frage in den Löschdiskussionen immer wieder kontrovers diskutiert worden war. Im Laufe der Diskussion hat sich dann die Auffassung durchgesetzt, es sei wünschenswert, für Sachbuchautoren ein höheres quantitatives Kriterium anzusetzen, damit nicht jeder Verfasser von Kochbüchern, Reiseführern, "Ratgebern" etc. automatisch als relevant gilt. Bereits damals wie auch oben in der jetzigen Diskussion ist (u. a. von mir) der Vorschlag gemacht worden, eine Unterscheidung zwischen derartigen und wissenschaftlichen Büchern vorzunehmen (mit geringerer Quantitätsanforderung bei den wissenschaftlichen Werken), so problematisch die Unterscheidung im Einzelfall ist. Es sei aber noch einmal ausdrücklich darauf verwiesen, dass es bereits in den jetzigen RK heißt: Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk, (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Ferner wird natürlich ein relevanter Wissenschaftler nicht deshalb irrelevant, weil er weniger als vier Bücher geschrieben hat. Schließlich ist zum wiederholten Male darauf hinzuweisen, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, d. h., wenn sie nicht erfüllt sind, muss eben ggf. der Einzelfall beurteilt werden. Ich finde es schon befremdlich, wenn hier jemand, der kürzlich einen Löschantrag gegen die RK insgesamt gestellt hat, mit der sinngemäßen Begründung, die dummen Benutzer könnten den Charakter der RK nicht erkennen und hielten sie für Ausschlusskriterien, nun dieses Vorurteil selber schürt. Zurückzuweisen ist desweiteren die Behauptung, die Diskussionen hier fänden "im stillen Kämmerlein" statt. Dies ist die Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien, und genau hier wird jemand suchen, der Änderungsvorschläge zu den RK diskutieren will. Auch habe ich nicht den Eindruck, dass die damaligen Diskutanten, etwa Logo oder Bücherhexe, als "Personen ohne Ahnung von der Thematik" zutreffend charakterisiert sind. --Amberg 14:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Persönliche Bilanz der Diskussion: Ich habe die Diskussion in diesem Abschnitt angefangen, muss aber erkennen, dass wir wohl nicht zu einem Konsens kommen. Das liegt für mich einfach daran, dass die einen ein normales Kochbuch nicht als Sachbuch in diesem Sinne definieren, aber andere genau dies tun und dies auch so wollen. Auch hier merke ich, dass das grundsätzlich Unterschiedliche nicht die einzelnen Kriterien sind, sondern die Frage, ab welchem "Level" eine Person in WP aufgenommen wird. Dagegen stelle ich bei wissenschaftlichen Leistungen fest, dass manche noch nicht erkannt haben (meine persönliche Meinung, kein Werturteil), dass wissenschaftliche Leistung heute nicht unbedingt im Verfassen von Büchern zu finden ist, sondern im Veröffentlichen von Beiträgen in entsprechenden wissenschaftlichen Zeitungen, dass bei solchen Artikeln gerne mal 10 Namen oder mehr verzeichnet sind, von denen dann einer oder zwei wirklich wichtig sind. Was allerdings wirklich nervt, sind Artikel, bei denen man die Quellen selbst zusammensuchen soll, dass das Fehlen jeglicher Quelle oder jeglichen Belegs nicht ein automatisches Löschen nach ganz kurzer Zeit nach sich zieht. Grüße und Dank an die Diskutierenden --Wangen 18:04, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Relevanzbegründung für Wissenschaftler läuft ja in den meisten Fällen ohnehin über die Wissenschaftler-Kriterien, nicht über die für Sachbuchautoren. Und aufgrund ihrer Leistungen international anerkannt werden können Wissenschaftler natürlich auch durch Zeitschriftenaufsätze, wenn die in der Fachwelt entsprechend große Beachtung finden. --Amberg 18:50, 12. Jul. 2007 (CEST)

UNd wie wird die Beachtung festgelegt? Kann man das nicht näher präzisieren? Rankingsystem der Fachwelt? --Wangen 00:17, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das hier zu präzisieren halte ich für schwierig. Zitationen durch (internationale) Fachkollegen sind sicher ein Anhaltspunkt. Aber wir entfernen uns von der Abschnittsüberschrift ... --Amberg 22:18, 13. Jul. 2007 (CEST)

Plansprachen...

Nachdem Weissbier die Löschseiten mit 20-30 Plansprachen gefüttert hat, ist imho ziemlich klar, dass hier eine Lösung her muss. Eine allgemeine Relevanz kann imho auf Grund der nicht in Ansätzen vorhandenen Bedeutung des Gesamt-Phänomens (die Sammlung kommt _zusammen_ auf weniger Sprecher, als eine Sprache typischerweise für eine funktionierende WP-Version an Muttersprachlern braucht!) nicht angehen. Dass einige Linguisten jedes dieser Experimente toll und wichtig finden, kann ebenfalls keine Relevanz definieren. Diese sollte sich daher einzig und alleine an der Nutzung der Plansprache orientieren - imho wäre mit einer 4-stelligen Zahl an Sprechern oder dem Aufkommen erster Muttersprachler (womit das Ding ja keine Kunstsprache mehr ist) Relevanz vorhanden. TheK 15:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dann warte doch die Entscheidungen ab, daraus ließe sich ein Trend zur Formulierung von Relevanzkriterien ermitteln.--Kriddl Diskussion SG 15:19, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das zerpflückt über die Löschkandidaten so gut funktionieren wird. Wir haben hier ja auch ein Portal:Konstruierte Sprachen, mit dem man konstruktiv an einer Stelle Richtlinien diskutieren kann. Die Wenigsten hier haben davon eine Ahnung und müssen sich auf die teilweise dünnen Artikel verlassen, was die Beurteilung anbelangt. Es gibt ca. 1000 Plansprachenprojekte, 60 oder 70 haben hier einen Artikel. Wieso gerade diese, das sollte man wenigstens begründen können. rorkhete 16:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die Leute, die da jetzt mit idr. komplett unsachlichen Beißreflexen auf die Löschanträge reagieren, in dem Portal aktiv sind, wird eher nichts dabei herauskommen. Argumente hab ich da irgendwie noch keine gesehen.. TheK 16:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Anzahl der Sprecher wäre ein fachfremdes Relevanzkriterium. Wegen der Bemerkung, mit dem Aufkommen erster Muttersprachler sei eine Plansprache keine "Kunstsprache" mehr, gehe ich davon aus, dass der Benutzer TheK auch nicht vom Fach ist. Doch dieses Detail möchte ich hier nicht diskutieren. Hier soll es um die enzyklopädische Relevanz von Plansprachen und anderer Entitäten aus dem Fachbereich der Interlinguistik gehen.

Zuerst möchte ich formulieren, welche Plansprachen ich keinesfalls für enzyklopädiewürdig halte: nämlich Projekte, die der Autor selbst oder ihm nahe stehende Personen mit Hilfe der Wikipedia und privater Webseiten bekannt machen wollen, obwohl sie von Fachleuten oder der breiten Öffentlichkeit (noch) kaum wahrgenommen wurden. In diesem Zusammenhang möchte ich auch die oben geäußerte Behauptung bestreiten, einige Linguisten würden jedes dieser Projekte toll und wichtig finden. Vielleicht gibt es einige solcher Linguisten, aber gerade Interlinguisten können sehr gut wichtige von unwichtigen Plansprachen unterscheiden. Das ist schließlich ihr Fach. Es ist sogar wahrscheinlicher, dass das Hirngespinst eines Plansprachenautors einen Interlinguisten sehr viel schneller langweilt als manchen Laien, weil sie nichts Neues finden und Ähnliches schon hundertmal gelesen haben.

Warum kann die Anzahl der Sprecher kein sinnvolles Relevanzkriterium für Plansprachen sein? Weil manche Plansprachen überhaupt nicht dafür geschaffen wurden, von vielen Menschen gesprochen zu werden! Ich glaube jeder hier hat schon einmal von der Plansprache Klingonisch gehört und zweifelt nicht an ihrer enzyklopädischen Relevanz. Es gibt aber nur sehr wenige Menschen, die Klingonisch beherrschen. Noch viel weniger Menschen beherrschen Solresol, vielleicht überhaupt niemand. Sie ist auch nicht so bekannt, wie das Star-Trek-Produkt Klingonisch. Aber dennoch ist Solresol enzyklopädisch hochrelevant. Sie ist ein beeindruckendes Zeugnis von der Kreativität des Menschen.

TheK meint oben, das Gesamtphänomen (die Plansprachen) sei nicht einmal in Ansätzen von Bedeutung. Er begründet das wiederum mit der geringen Anzahl der Sprecher. Aber die Sprecherzahl ist − wie eben erläutert − ein Laienkriterium. Dieses als "einziges und alleiniges" Relevanzkriterium zu fordern, zeugt von einem grundsätzlichen Missverstehen des Phänomens. Plansprachen und das Nachdenken über Sprachplanung beschränken sich nicht auf naive Weltverbesserungsprojekte, sondern haben eine Jahrhunderte lange Tradition, ohne die die europäische Geistesgeschichte nicht denkbar ist. Dazu gehören zum Beispiel die Ars magna et ultima des Raimundus Lullus und Leibniz’ Dissertatio de arte combinatoria. Auch in der Geschichte der Enzyklopädien haben Plansprachen eine Rolle gespielt. Hier ist aber nicht der Ort, einen ganzen Zweig der Geistesgeschichte zu beleuchten. Wer an der Bedeutung dieser Tradition zweifelt, kann in Umberto Ecos Die Suche nach der vollkommenen Sprache eine erste Vorstellung davon gewinnen.

Wie mancher vielleicht ahnt oder bereits weiß, ist Sprachplanung ein weites Feld. Dennoch ist es meiner Meinung nach nicht schwer, ein praktikables Relevanzkriterium zu formulieren. Man respektiere einfach den Sachverstand der Fachleute, die sich mit Sprachplanung befassen, der Interlinguisten. Deshalb schlage ich vor:

Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in der interlinguistischen Fachliteratur behandelt wurden.

-- Dirk Bindmann 01:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zu grob. Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant. Da muss es schon unabhängige Publikationen geben, sonst triftet das wieder in den Bereich Theorieetablierung oder gar -findung ab. --Thogo ^Büro_Sofa 01:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

Also Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu interlinguistische Sekundärliteratur gibt. -- Dirk Bindmann 08:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant ist ein rekursives Metaargument in einer RK-Diskussion. Ob etwas relevant ist oder nicht, soll die Diskussion erst festlegen. Eine Publikation kann sehr wohl von Interesse nicht nur für Fachpublikum sein, aber da es bei den Plansprachen ja offensichtlich grossen Dissens über die Relevanz gibt, würde ich hier auch für das Vorkommen von Sekundärliteratur als mögliches RK sprechen. Der Zusatz Interlinguistik wie von Dirk Bindemann vorgeschlagen halte ich für zu eingeschränkt: auch ausserfachliche Publikationen (man denke z.B. an die Bereiche Semiotik und Kulturwissenschaft) können durchaus zur "Relevanz" der Plansprache beitragen.

Ist ein Eintrag im ethnologue bzw. die Zuteilung eines ISO-639 Sparchcodes eventuell als weiteres RK geeignet?

Ein Argument, das nicht wirklich in die RK-Diskussion gehört: ein gut aufbearbeiteter Artikel, der die Verwendung, Intention, Verbreitung, Akzeptanz und Auswirkungen einer Plansprache bespricht, ist für mich auf jeden Fall erhaltenswert. Und mal so am Rande: ich lese über eine Plansprache wie z.B. Afrihili (Google-Cache des gelöschten WP-Artikels) lieber etwas in der Wikipedia, als mir Listen von Sprachcodes in Datenbanken anschauen zu müssen, was mir neben ein paar mirrors die Google-Suche hauptsächlich anbietet. Mark.h 09:46, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zweite Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt. Das sollte genügen. ISO-Sprachcodes gibt es zwar für diverse Plansprachen, aber die würde ich nicht als Relevanzkriterium ansehen, weil ISO 639 nur die Plansprachen betrifft, die der menschlichen Kommunikation dienen sollen. Das trifft aber nicht auf alle Plansprachen zu, zum Beispiel nicht für Plansprachen in belletristischen Werken. -- Dirk Bindmann 11:26, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das klingt imho genießbar. Zu ergänzen wäre noch, dass ein ISO 639-2-Code offenbar ein _sehr_ deutliches Indiz hierzu ist. Jetzt muss man das nur noch anwenden - was wohl hier und da auch "wiederherstellen" heißt.. --TheK ? 06:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sportveranstaltungen

Basierend auf der merkwürdigen Löschdiskussion zum Kassel-Marathon stellt sich mir die Frage, mit welchen RKs dort versucht wurde, zu „argumentieren“. So wie es aussieht, können RKs für Sportveranstaltungen helfen, in Zukunft solch unsägliche Diskussionen zu vermeiden. --Robb der Physiker 20:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Waffen und Kriegsgerät

Ist das eigentlich immer relevant? Irgendwie haben wir haufenweise davon TheK 22:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Würd ich wie bei Alltagsgegenständen sehen: relevant, wenn sie aus wissenschaftlicher, technischer, kultureller und/oder politischer Sicht einen Bedeutungszusammenhang aufweisen. Die reine Definition ist ein Wörterbucheintrag und als solcher nicht Gegenstand einer Enzyklopädie. --Z8xsf 17:04, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wie kann etwas "einen Bedeutungszusammenhang aufweisen"? Tut mir leid, das ist völlig unbrauchbares Geschwurbel. --AndreasPraefcke ¿! 13:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nicht so ungnädig! Erst informieren, dann draufhauen. Z.dingsda hat nur aus den zur Zeit gültigen RK für Alltagsgegenstände zitiert. Wenn Dir die nicht gefallen, dann verbessere sie doch. Ich finde auch, daß man die grundsätzlich auch auf Waffen anwenden sollte. --426637k 23:36, 19. Jul. 2007 (CEST)

RK für Schauspieler etwas weit gefasst

Hallo, bin relativ neu dabei, und vielleicht habe ich ja die entsprechende Dikussion verpasst- dann sorry! Nach der jetzigen Fassung der RK ist fast jeder Schauspieler relevant, wenn er schon einmal als Schauspieler gearbeitet hat. Dementsprechend viele Beiträge gibt es, die offensichtlich vom Schauspieler selbst oder von seiner Agentur angelegt und reine PR ohne enzyklopädischen Nutzen sind. Vielleicht sollte man das zusätzliche Kriterium der Relevanz auch bei Fernsehfilm, Film und Theaterstück/ Musical aufnehmen. Zur Zeit besteht die ein wenig absurde Situation, dass ein Schauspieler allein wegen seiner Mitwirkung an einem unter Umständen irrelevanten Film relevant sein soll. --Z8xsf 17:39, 12. Jul. 2007 (CEST)

Im Moment gibt es ja die Formulierung in wesentlicher Rolle (Regisseur, Schauspieler, Drehbuchautor, Produzent etc.) [...] mitwirkten, bei der Begriff "Rolle" doppeldeutig ist: In Bezug auf Regisseure, Drehbuchautoren etc. kann "Rolle" ja nur im Sinne von "Funktion" gemeint sein, also in dem Sinne, dass diese Funktionen eben wesentlich sind (im Unterschied zu Produktionsfahrern, Bühnenarbeitern etc.). Bei den Schauspielern hingegen hat es sich eingebürgert, den Begriff "Rolle" hier im Sinne von "dargestellte Rolle" zu verstehen, also so, dass es sich um eine Haupt- oder zumindest größere/tragende Nebenrolle handeln muss. Explizit festgeschriebene RK für Filme und Theaterstücke/Musicals gibt es ja, soweit ich sehe, z. Zt. nicht (anders bei Fernsehserien). Die Entscheidungen über Löschen/Behalten werden hier hauptsächlich von der Artikelqualität abhängig gemacht; insofern kann es durchaus sinnvoll sein, dass ein Schauspieler einen Artikel wegen der Mitwirkung an einem Film bekommt, der hier keinen eigenen Artikel hat.

Sollte es zu einer Verschärfung kommen, bitte ich darauf zu achten, dass nicht die Theaterschauspieler gegenüber den Soapdarstellern weiter ins Hintertreffen geraten. --Amberg 19:21, 12. Jul. 2007 (CEST)

insofern kann es durchaus sinnvoll sein, dass ein Schauspieler einen Artikel wegen der Mitwirkung an einem Film bekommt, der hier keinen eigenen Artikel hat Finde ich auch, aber eben dann, wenn an der Arbeit des Betreffenden an sich etwas bemerkenswert ist (vgl. bitte auch Beitrag unten). --Z8xsf 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Zur Zeit besteht die ein wenig absurde Situation, dass ein Schauspieler allein wegen seiner Mitwirkung an einem unter Umständen irrelevanten Film relevant sein soll. Es gibt keine irrelevanten Filme, zumindest nicht, solange es keine RK für Filme gibt. Und auch diese sollten nicht zu streng gefasst sein. Letztlich sollte jeder Film, der es bis ins Kino oder Fernsehen geschafft hat (bzw. auf DVD), relevant sein.--213.39.206.58 20:10, 12. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt natürlich. Hatte Irrelevanz hier mißverständlich nicht im strengen Wiki-Sinn gebraucht. Fragt sich nur, wie weit die formal immer gegebene Relevanz eines Films fortwirken soll. Eine in zweiter oder dritter Stufe abgeleitete Relevanz wird dann schon etwas dünn (XY ist eine Person, die mal in einem Film mitgespielt hat, der im Fernsehen kam). Nebenbei finde ich auch, daß nicht automatisch alles, was irgendwo mal im Fernsehen oder auf einer Kleinstadtbühne lief, einen Artikel wert ist - das ist eher eine Sache für eine Datenbank wie imdb. Es bekommt ja auch nicht jedes Reihenhäuschen einen eigenen Artikel, trotz evt. Vergleichbarkeit in puncto Zahl der Rezipienten, kulturellem Einfluß und finanziellem und organisatorischem Aufwand. RK für Filme wurden aber schon ausgiebig diskutiert, da will ich nicht ran. Daß mein Vorschlag mit der Relevanz des Films nicht so richtig praktikabel ist, seh ich ein. Anderer Vorschlag: ein Schauspieler sollte dann einen Artikel bekommen, wenn es zu seinem persönlichen Beitrag/ seiner Leistung etwas spezielles zu sagen gibt, und ansonsten im Artikel zum Film gelistet werden, wenn nichts weiter festzustellen ist, als daß er eben dabeigewesen ist. Dies entspräche dann auch eher den allgemeinen RK für Lebende Personen. Die bisherige Regelung führt zu einer überproportionalen Gewichtung von Personen, die in oder über Medien wirken. Wahrscheinlich mach ich mir mit dem Vorschlag grade keine Freunde ;) --Z8xsf 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Beispiele für bestehende Lemmas? Mir sind nur Akteure von Soaps in Erinnerung, deren LAs abgelehnt wurden, da diese eher auf Pfui und Zensur beruhten als auf echten Relevanzkriterien. Wesentliche Rolle wird schon jetz mindestens als Sprechnebenrolle begriffen, nicht nur ein Eintrag bei der Datenbank.-OS- 00:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die konkrete Nennung einzelner Artikel (lebender Personen, die evt. auch noch der Autor sind) würde ich gerne hier vermeiden, um nicht in eine Art Löschungsdiskussion hinein zu rutschen. Ich hab´s auch nicht auf einen speziellen Menschen abgesehen. --Z8xsf 16:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

ein Schauspieler sollte dann einen Artikel bekommen, wenn es zu seinem persönlichen Beitrag/ seiner Leistung etwas spezielles zu sagen gibt Könntest du das etwas konkretisieren? Der Vorschlag ist so leicht schwammig.--213.39.151.244 20:46, 13. Jul. 2007 (CEST)

Trotz meiner (aus der Erfahrung mit einigen Löschanträgen abgeleiteten) Mahnung, darauf zu achten, dass die Theaterschauspieler nicht ins Hintertreffen geraten, bin ich allerdings auch der Meinung, dass die Formulierung "in wesentlicher Rolle [...] an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten" tatsächlich etwas weit gefasst ist. Mir fällt aber im Moment auch keine befriedigende Alternativformulierung ein. --Amberg 23:58, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das ("in wesentlicher Rolle (Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent etc.) an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten.") ist schon tautologisch: Als Schauspieler ist somit relevant, wer als Schauspieler an einem kommerziellen Theaterstück oder Musical mitwirkten. Wer noch niemals als Schauspieler gearbeitet hat, ist ja auch keiner, sondern will nur einer werden. Das ist gegenüber anderen Provinzpersönlichkeiten wie Stadträten nicht fair. WP als Homepage-ersatz für Schauspieler.--Enlightenment 16:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

Möchte mich da anschließen. Die Relevanzkriterien für verstorbene Personen sind doch eigentlich der Maßstab. Wichtig ist, wer oder was dauerhaft bleibt, eine Enzyklopädie ist keine Tageszeitung. Die allgemeinen Kriterien für lebende Personen sind Hilfestellungen für so eine Prognose, und die einzelnen Kategorien (Berufe etc.) sind dann noch einmal genauere Klarstellungen im Einzelfall. Schauspieler ist ein Beruf wie jeder andere auch, und es kann nicht sein, dass ein Schauspieler, nur weil er sagen wir mal auf einer Kleinstadtbühne (unter 25T Einwohner) stand, wichtiger sein soll, als der gewählte Bürgermeister in dem Nest. Einem Eintrag muss irgendeine besondere kulturelle/handwerkliche etc. Leistung gegenüberstehen. Nebenbei: warum sollte man sonst so einen Artikel lesen wollen? Da kann man gleich eine Datenbank anschauen. --141.88.226.118 14:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dass Schauspieler ein Beruf wie jeder andere auch sei, bestreite ich nun wiederum. Es ist ein Beruf, der per definitionem auf öffentliche Wirkung/Aufmerksamkeit ausgerichtet ist. Es gibt nunmal Berufe, die jene, die sie ausüben, enzyklopädisch relevanter machen als andere. Das hat mit der Qualität der Arbeit nichts zu tun. Man kann die Eleonora Duse unter den Schulsekretärinnen, der Albert Bassermann unter den Versicherungssachbearbeitern sein, und wird hier trotzdem keinen Artikel bekommen. --Amberg 01:29, 17. Jul. 2007 (CEST)

OK, richtig ist, daß auf öffentliche Wirkung abgezielt wird. Aber es stimmt eben auch, daß dies nur einem Bruchteil der als Schauspieler Tätigen in dem Maße gelingt, wie es den von Dir genannten gelungen ist. Die Duse ist doch gerade deshalb interessant, weil sie wegweisend zum Modernen Theater war, und nicht deshalb, weil sie in wesentlicher Rolle an einem kommerziellen Stück mitgewirkt hat. Ich finde, man kann von diesem zweifellos relevanten Artikel einen Hinweis auf Relevanz von Schauspielern abschauen. Relevant ist auf alle Fälle, wer die Entwicklung der Schauspielerei/ des Film/ des Theaters maßgeblich beeinflußt hat. Oder wer ein bestimmtes Genre, einen Stil oder eine bestimmte Rolle geprägt hat, einen wichtigen Preis gewonnen hat (Oskar oder vergleichbar, sicher auch Iffland-Ring). Wer kann das noch besser formulieren? Film-/Theaterwissenschaftler hier? Herr Amberg? --85.178.202.194 23:10, 19. Jul. 2007 (CEST) (Die IP von eins drüber)

Wenn sich sonst keiner erbarmt, versuche ich es in ein paar Tagen mal. Ich sage Dir aber gleich, dass mein Vorschlag nicht so aussehen würde, dass wir nur noch Leute vom Kaliber Duse (oder De Niro etc.) aufnehmen. Bei den Fußballern nehmen wir ja auch nicht nur die Beckenbauers und Maradonas. Wir nehmen auch sehr viele Leute, die sicher die Entwicklung des Fußballs nicht maßgeblich beeinflusst haben. Und ähnliches gilt für Landtagsabgeordnete, Schriftsteller usw. Ich halte auch nichts davon durch drastische Verschärfungen der RK hunderte von Löschanträgen für Artikel, die schon lange hier gestanden haben, herbeizuführen. --Amberg 03:33, 21. Jul. 2007 (CEST)

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Gegenwart von Heute die Vergangenheit von morgen ist. Über viele Filmschauspieler aus vergangenen Tagen, auch in Hauptrollen, kann man bedauerlicherweise in Nachschlagewerken gar nichts finden, höchstens vielleicht in irgendwelchen schwer auftreibbaren Zeitschriften. Man sollte das unseren Nachfolgern leichter machen, denn es wird auch in Zukunft Menschen geben, die alte Filme sehen und etwas über die damaligen Darsteller wissen wollen. --KLa 22:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

Schiedsrichter

Moin,

da einige Bundesligaschiedsrichter mit dem Argument mangelnder Relevanz gelöscht worden sind, würde ich gerne in den RK aufnehmen lassen, dass Schiedsrichter entsprechend der Sportler zu behandeln sind. Also: Als Schiedsrichter ist relevant, wer in einer Liga/ in einem Wettkampf als Schiedsrichter amtiert, die/ der einem teilnehmenden Sportler Relevanz nach diesen Kriterien verleiht.

-- Jordan1976 Ich da Du hier 23:47, 12. Jul. 2007 (CEST) - Formatierung geändert -- Jordan1976 Ich da Du hier 11:40, 23. Jul. 2007 (CEST)

Konkrete Beispiele?--Kriddl Diskussion SG 00:19, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wolfgang Walz z.B. Das Problem ist nicht so sehr die Relevanz. Wenn 2.Liga-Fußballer relevant sind, dann auch 2.Liga-Schiedsrichter. Mir macht eher Kummer, dass die Karrieren so jung oder flach sind, dass es nichts zu berichten gibt. Der Artikel W.W. ist identisch mit dem Datenbankeintrag beim DFB. --Logo 00:24, 13. Jul. 2007 (CEST)

Parteiischer Schiedsrichter? Das ist ein Grund für einen Artikel. Ansonsten möchte ich anmerken, dass zwei Sätze kein Artikel sind, von daher … --32X 16:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bitte bedenken, dass der ein oder andere Wikipedianer schon mit den Zweitligakickern Probleme hat, bei den Schiedsrichtern hört's dann aber wirklich auf. Das gibt nur einen Haufen notorisch inhaltsloser, verwaister Stubs zu Personen, die niemanden interessieren. Gegen hochklassige Schiris spricht relativ wenig, aber die Grenze sollte schon höher sein als zweite Liga. (Nebenbei: Setzt der DFB mittlerweile eigentlich Profi-Schiedsrichter ein? Wenn ja, ab welcher Klasse?) --NoCultureIcons 02:52, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ein Schiedsrichter in der Zweiten Fußballbundesliga erhält 1.800 EUR pro Spiel (Quelle. Schiedsrichter arbeiten häufig in ihrem normalen Beruf nur reduziert, so dass im Endeffekt von einer professionellen Berufsausübung auszugehen ist. -- Jordan1976 Ich da Du hier 10:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

Der Inhalt, den ein Thema hergibt, sollte kein Argument für die Relevanz sein! Es gibt halt nunmal Personen, zu denen es wenig zu sagen gibt, die aber trotzdem wichtig sind. Auch Zweitligaschiedsrichter haben einen gewissen Bekanntheitsgrad und spielen eine wichtige Rolle. Und Zweitligafußballer sind nun einmal relevant, dass einige Leute damit Probleme haben, sollte überhaupt kein Argument sein. +kopfschüttel+ --213.39.151.142 09:09, 13. Jul. 2007 (CEST)

„Sportfeinde“? - danke, da weiß man wenigstens gleich woher der Wind weht ... (ebenfalls kopfschüttel) -- srb ^♋ 10:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

Der Schiri bei einem Zweitligaspiel interessiert - vielleicht ausser den Anhängern der direkt beteiligten Vereine - überhaupt "kein Borstenviech". Die bekommen ne Menge Kohle fürs pfeiffen (s.o.), und gut ists. Wieso die hier relvant werden oder überhaupt für die Menschheit wichtig werden sollen, ist nicht nach zu halten. Es gibt schon mehr als aucsreichend Stubs mit lediglich einem Satz. --KV 28 10:40, 13. Jul. 2007 (CEST) (bestimmt kein "Sportfeind")

Das gilt allerdings genauso für den rechten Verteidiger von Wacker Burghausen (wer auch immer das ist). -- Jordan1976 Ich da Du hier 13:26, 13. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Der rechte Verteidiger von Wacker Burghausen ist ja seit dieser Saison nur noch aus historischer Leistung heraus relevant. Und mich interessiert durchaus, wie die Schiedsrichter bis hinab in die Verbandsliga am Wochenende gepfiffen haben, auch wenn ich nicht beteiligt bin/war. Ein-Satz-Stubs über Schiedsrichter sind sicher nicht hilfreich, schaden aber auch nicht. Dass die gleiche Information im Prinzip auch anderswo steht, ist ohnehin kein Argument - das gilt für alles, was hier rein kommt. Auf die Stabilität und den Erhalt anderer Webseiten haben wir aber keinen Einfluss. Zu einer Sammlung des Wissens der Menschheit gehört meines Erachtens auch das Wissen über Schiedsrichter - die Relevanzkritierien in Analogie zu den Fußballspielern zu handhaben, halte ich für eine sinnvolle Praxis. Und wenn sich irgendwer an Artikeln über Zweitligafußballspieler stört, ist das schlicht individuelle Ansichtssache, aber kein sachliches Argument. Leicht genervte, aber dennoch schöne Grüße, --Mghamburg ^Diskussion 14:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. Profisportler und in diesem Bereich tätige Cheftrainer, Chefmanager und Schiedsrichter sind per se relevant. Für mich besteht da nichtmal Diskussionsbedarf. Das ergibt sich doch schon aus der Thematik selbst. Und wem die Artikel nicht gefallen für den gilt dasselbe wie bei Artikeln über Könige oder Schnecken - man ist schlichtweg nicht gezwungen sie zu lesen. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 13:58, 13. Jul. 2007 (CEST)

Meines Wissens ist es doch eh gängige Praxis bei Löschanträgen die Relevanz von Schiedsrichtern analog zu der von Fußballern zu handhaben. Also: Zweite Liga. Immerhin wird bis runter zur Zweiten Liga regelmäßig im Fernsehen übertragen. Dass der >Schiedsrichrer da genauso Thema ist wie die durchschnittlichen Spieler ist für mich da keine Frage.--Kriddl Diskussion SG 14:20, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wie sich unter anderem hier gezeigt hat, war das Thema Relevanz von Zweitliga-Schiedsrichtern durchaus strittig, daher möchte ich noch einmal um die Aufnahme des obigen konkreten Vorschlags in die RK bitten. -- Jordan1976 Ich da Du hier 11:40, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin gegen Deinen Kriterien-Vorschlag. Das würde nämlich bedeuten, daß jeder Kampfrichter bei einem Olympia-Endkampf der Leichtathletik relevant wäre. Und das sind wirklich Leute, die kein Schwein kennt und auch kein Schwein kennen muß. --Mogelzahn 13:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Journalisten als Experten, Kriterien

Von meiner Diskussion hierher kopiert:

Kriddl, bitte sei so nett und erläutere auf der dortigen Diskussionsseite, weshalb Du meine Ergänzung rückgängig gemacht hast. --Wandel 23:11, 13. Jul. 2007 (CEST)

Erstens: Wo ist die Diskussion? Alleingänge werden da ungerne gesehen. Zweitens: Wie willst Du das praktikabel umsetzen? Sprich so, dass die RK "fachlich anerkannt" umgesetzt werden? Deine Beispiele (Journalisenpreis pp.= sind schon abgedeckt, die Ergänzung macht die anwendung nur komplizierter.--Kriddl Diskussion SG 23:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

Erstens: Da waren schon vor mir Alleingänge. Zweitens: Ich habe das von den Schriftstellern übertragen, weil es auf Grund der Beispiele praktikabel ist und fachlich anerkannt umgesetzt werden kann. Beim Journalistenpreis steht nicht pp. und auch nicht, daß neben diesem Spezialpreis auch andere angesehenere Preise - wie z.B. Literaturpreise - in Frage kommen. Deswegen zur Klarstellung meine Ergänzung. Es wäre nett, wenn Du Deine Bedenken bei den Relevanzkriterien äußern würdest, damit ich dort anknüpfen kann. Nachdem dort Alleingänge ungern gesehen werden, hätte ich gern einen Vorreiter. Dann wüßte ich, daß eine Diskussion erwünscht ist und wo und aus welchem Grund die Diskussion stattfindet. --Wandel 23:51, 13. Jul. 2007 (CEST)

O.K., ich übertrage per kopieren diesen Diskussionsanfang nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien. Da wird sowas zunächst diskutiert.--Kriddl Diskussion SG 09:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Anlass war dieser Edit von Wangen Sorry Wandel--Kriddl Diskussion SG 18:17, 14. Jul. 2007 (CEST) Wandel.--Kriddl Diskussion SG 13:28, 14. Jul. 2007 (CEST)

<dazwischenquetsch>Von Wandel. --Amberg 17:59, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ein Journalist sich als ein Experte bzw. eine Kapazität auf einem Gebiet erwiesen und sich dadurch einen Namen gemacht hat, hat das eine größere Bedeutung als ein Chefredakteur, Ressortleiter, die auf ihrem erreichten Status „ausruhen“ oder Redakteure, die nach außen kaum in Erscheinung treten.--Wandel 14:53, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das simple Problem: Wioe willst Du das nachweisen, dass er sich als Experte erwiesen hat? Und zwar so, dass ein abarbeitender Admin nach auch halbherzig geführter Löschdiskussion und auch der durchschnittliche Benutzer in der Eingangskontrolle das nachvollziehen können.--Kriddl Diskussion SG 16:54, 14. Jul. 2007 (CEST)

Zudem wage ich mal zu behaupten, dass sich diese Leute dann auch schon als Sachbuch-Autoren verdient gemacht haben - wahrscheinlich sogar schon, bevor sie von anderen Medien als Experten befragt werden ;) TheK ? 18:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Nein, bei Journalisten ist die Reihenfolge in der Regel so, dass sie sich über ihre Artikel als Experten profilieren und dann ggf. ihre Kenntnisse in Buchform weiter verwerten und dabei durchaus nicht immer auf vier Bücher kommen. Insofern ist die Ergänzung so unsinnig nicht. Es bleibt allerdings die Frage nach den konkreten Kriterien für das Expertentum. Perlentaucher ist jedenfalls bei Journalisten nicht brauchbar, da bei den Zusammenfassungen der Rezensionen auch stets der Rezensent genannt wird, so dass jeder, der irgendwann mal eine Kritik für eines der ausgewerteten Blätter verfasst hat, dort Erwähnung findet. --Amberg 18:24, 14. Jul. 2007 (CEST)

Jeder Personalschef muß die Qualifikation aus der Bewerbung und dem Lebenslauf entnehmen können. Das sollte auch ein erfahrener Admin können, hoffe ich, wenn die Qualifikationsmerkmale aus dem Artikel zu entnehmen und quellenmäßig belegt sind. Etwa ein Drittel der Journalisten hat einen Studienabschluß, da gibt es folgende Spezialisierungs- und Qualifikationsmerkmale:

1. Einschlägige Studienfächer

2. Besondere zusätzliche Examina, auch eine Promotion

3. Tätigkeitsgebiete in den Medien und dementsprechende Leitartikel

4. Einschlägige Buchveröffentlichungen und Aufsätze in Zeitschriften

5. Er hat sich einen Namen gemacht, was sich ausdrücken kann z.B.

5.1 in Vorlesungen als Gastdozent an einer oder mehreren Universitäten usw.

5.2 in einer Preisverleihung oder einem Ehrendoktorat (Laudatio)

5.3 in Rezensionen seiner Werke

Diese Kriterien reichen im Normalfall für eine Entscheidung aus. Es gibt natürlich noch mehr Kriterien. --Wandel 22:50, 14. Jul. 2007 (CEST)

So, ein Studienabschluss soll Relevanzkriterium werden? Und das die Journalisten spezialisiert tätig werden? Sorry, da können wir gleich annehmen, dass Journalisten per se relevant sind, das dürfte auf die meisten zutreffen. Die Preisverleihung, die Sachbücher sind schon drin (nur nebenbei: Die vier wurden unter anderem eingeführt, weil ja angeblich sonst Journalisten zu leicht reinkämen), Gastdozenturen sollen genügen? Dann aber bitte nicht solche zu Publizistik. Die Rezensierung eines Sachbuches ist durch die RK für Sachbuchautoren längst drin. Ich weiß auch nicht, weshalb eine Promotion (oder Ehrendoktorwürde) bei Journalisten für Relevanz sorgen, bei anderen Personen (die so ihr Spezialistentum ja auch unter Beweis stellten) aber nicht.--Kriddl Diskussion SG 23:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Du hattest nach Kriterien gefragt. Ich habe darauf geantwortet. Jetzt ist alles nicht recht. Bitte genau lesen: Ich habe einen Studienabschluß nur erwähnt, aber nicht als Kriterium aufgeführt; denn es gibt auch hervorragende Journalisten ohne Abschluß. Natürlich hat jeder Journalist seine Spezialgebiete. Die Spezialgebiete sind zwar eine unabdingbare Voraussetzung eines Experten, beweisen aber noch keinerlei Relevanz. Die Preisverleihung und die Sachbücher stehen woanders. Es gibt aber doch Beckmesser, die sagen: „Aber hier steht es nicht.“ Hier steht z.B. „nur“ ein Journalistenpreis. Daher kommen andere Preise nicht in Frage ... Gastdozenturen allein sollen und können nicht genügen, sondern können nur einer der Anhaltspunkte sein. Es geht auch nicht um Rezensionen des Journalisten, sondern um die Rezensierung des Sachbuches eines Journalisten. Eine Promotion (oder Ehrendoktorwürde) kann selbstverständlich bei anderen Berufsgruppen auch für Relevanz sorgen. Ein Personalchef muß anhand mehrerer Kriterien abwägen und dann eine Entscheidung treffen. --Wandel 00:29, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wer irgendwelche hier genannten Relevanzkriterien erfüllt, gilt natürlich als relevant, auch wenn es nicht die Kriterien seines Hauptberufs sind. Wenn ein Journalist die Kriterien für Sachbuchautoren erfüllt, gilt er als relevant; insofern haben die genannten "Beckmesser" wenig Erfolgschancen. Ich muss allerdings zugeben, dass es mich auch immer etwas stört, wenn die Relevanzbegründung gewissermaßen über Nebentätigkeiten läuft. (Es hat hier auch mal jemand erklärt, Thomas Quasthoff sei deshalb relevant, weil er eine Professur innehabe...) Wenn man also zusätzliche spezifische Kriterien für Journalisten formulieren will, sollte man in deren ureigenstem Bereich suchen, etwa dass jemand häufig in Medien, für die er nicht arbeitet, als Experte genannt und befragt wird. Man könnte auch die Mitgliedschaft in einer Jury eines renommierten Preises erwähnen (etwa im Falle von Literaturkritikern beim Ingeborg-Bachmann-Wettbewerb usw.) --Amberg 05:03, 15. Jul. 2007 (CEST)

Kriddl, ich weiß, diese Kriterien sind zunächst einmal graue Theorie. Steigen wir deshalb doch mal in die Praxis ein. Du hast Dich im Löschverfahren gegen den Journalisten Thomas Paulwitz zu Wort gemeldet. Es wurde außerdem ein Löschantrag gegen die Journalistin Heike Schmoll gestellt. Wenn die Kriterien hier eindeutig gefaßt wären, dann gäbe es dort keine Beckmesserei und kein hirnrissiges Argumentieren der Löschantragsteller mit Google-Treffern und andere Verrenkungen. --Wandel 09:12, 15. Jul. 2007 (CEST)

Mit Verlaub, der entsprechende Journalist müsste demnach höchstens drei Bücher verfasst haben, die nicht so gut waren, dass sich bei Perlentaucher.de (oder sonstwo) eine Rension findet - sonst wäre schon das Sachbuchautorenkriterium erfüllt. Gerade die mangelnde Rezensierung lässt mich aber dann daran zweifeln, ob er sich dann wirkliuch als "Experte" profiliert hat. Die ausdrückliche Anerkennung durch andere (z.B. in Nachrufen, sonstigen nachvollziehbaren Texten) wäre ein argument und einen Gedanken Wert, auch die Mitgliedschaft in der Jury eines anerkannten Preises ist ein guter Gedanke.--Kriddl Diskussion SG 10:24, 15. Jul. 2007 (CEST)

Kriddl, Du schriebst zu Thomas Paulwitz richtig: „Wurde wegen seiner Bedeutung im Bereich der Sprachkritik behalten. Wiederholungs-LA ohne neue Gründe.[25]--Kriddl Diskussion SG 21:56, 5. Jul. 2007.“ Dennoch meinte Carol Christiansen, der frühere Admin Unscheinbar: „Die RK für Autoren sind nicht eingehalten. --Carol.Christiansen 22:14, 5. Jul. 2007“ Er wird sogar von Admin Thogo unterstützt. Man sieht daran, daß sogar ein früherer Admin, der es besser wissen müßte, und auch ein anderer Admin genauere Kriterien benötigen. Im Fall Paulwitz ist es das Heraushebungsmerkmal „Experte im Bereich der Sprachkritik“, der laufend Sprachskandale aufdeckt, was später durch einen Journalistenpreis bestätigt wurde. Als Beleg kann die Laudatio herangezogen werden. Wieso lassen die anderen Admins aber solch einen unbegründeten Löschantrag zu? Ich meine, daß die Relevanzkriterien genauer gefaßt werden müssen. Außerdem war der Löschantrag unzulässig (Admin Idler), weil es schon einmal einen Löschantrag gab. Warum entfernte man den Löschantrag nicht? Man würde viel Zeit und Arbeit sparen. --Wandel 13:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

@Wandel: Du bist nicht oft in der Löschhölle - oder? Kommt garnicht so selten vor, dass (auch Admins) Punkte der RK nicht sehen. Unter anderem dazu sind die Löschdiskussionen da, auch solche Punkte herauszuarbeiten. Die Unzulässigkeit bezog sich darauf, dass schonmal eine Diskussion um den Artikel geführt wurde, was einen LA durchaus unzulässig machen kann. Auch immer wieder ein beliebtes Thema da.

Die Aufgabe der RK ist es nicht trennscharf zwischen "ist zu behalten" und "Ist rauszuwerfen" zu unterscheiden; vielmehr stellen dar bzw. sollen darstellen, was auf jedem Fall zu behalten ist. Das muss man bei der Formulierung der RK aber auch im Kopf haben - mit der Gegenfrage: Will ich wirklich jeden, der das entsprechende Merkmal verkörpert drin haben? Behalten werden kann nämlich auch dann, wenn die RK vielleicht nicht erfüllt sind, im Einzelfall aber anderweitig Relevanz nachgewiesen wurde.--Kriddl Diskussion SG 13:41, 15. Jul. 2007 (CEST)

Löschhölle ist der richtige Ausdruck. Ich war eben mal drin. Dieses Drama könnte man sich durch genauere Kriterien ersparen. Besonders Admins sollten nicht in jeder Löschdiskussion immer wieder von vorn anfangen, sondern längst akzeptierte Kriterien beachten. --Wandel 14:27, 15. Jul. 2007 (CEST)

Der Illusion, dass genauere Kriterien helfen würden, sind schon manche erlegen, es wird immer Streitfälle geben - abgesehen davon, dass nahezu jedes Kriterium auch immer wieder angegriffen wird. In der Regel beachten die admins, die abarbeiten die RKs durchaus. Damit sie aber beachtet werden können (und nicht bereits in einem Monat über den Haufen geschmissen werden) erfordert es einer sorgfältigen Ausarbeitung. Und mit Verlaub: Willst Du jeden drin haben, auf den irgendwann mal von irgendwem eine Laudatio gehalten wurde? Ich weiß nicht welchem politischen Lager Du zuneigst, aber stell Dir einfach jemanden aus dem entgegengesetzten Lager vor, auf den jemand aus diesem Lager eine Laudatio gehalten hat. Möglichst beide (Ehrender und Geehrter) so richtig gegen Deine Überzeugung.--Kriddl Diskussion SG 14:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich meine, daß man aus einer Enzyklopädie politische und persönliche Animositäten herauhalten sollte. --Wandel 22:22, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sollte man, aber das Gedankenspiel hilft enorm, um sich die Frage zu stellen, ob RKj wirklich geeignet sind (die Leute aus dem "eigenen" Lasger würden dann nämlich auch rausfliegen). Wenn die RK entsprechend sind muss man dann nämlich auch bei demjenigen, den man nicht drin haben will vehement für behalten sein. Ist mir schon oft genug passiert.--Kriddl Diskussion SG 22:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

@Wandel: Die von Dir genannten Löschdiskussionen sind in der Tat extreme Beispiele für den dortigen Höllencharakter. Ich fürchte nur, dass man gerade da mit den RK wenig ausrichten kann, da es sich ja doch de facto eher um Stellvertreterkriege im Kampf um die deutsche Rechtschreibung handelt. Je nach Standpunkt wäre gewiss genauso umstritten, ob es sich bei Herrn Paulwitz um einen "Experten für Sprachkritik" handelt, wie es schon jetzt je nach Standpunkt umstritten ist, ob er als Aufdecker von "Sprachskandalen" gelten kann (wer legt fest, was ein Sprachskandal ist? Karl Kraus erblickte solche Skandale bei vielen Autoren, die anderen als Sprachkünstler gelten...), und ob solche "Skandale" überhaupt in den RK gemeint sind. (Das Beispiel Alfred Worm deutet eher nicht darauf hin.) Auch die Laudatio zu einem Journalistenpreis, der eben nicht unabhängig ist, da er von einer Zeitung an ihre Mitarbeiter vergeben wird, muss logischerweise als Beleg umstritten sein. Insofern hat Kriddl recht, es wird immer Streitfälle geben, besonders, wenn die Streitlust so groß ist, wie bei den Kombattanten des Rechtschreibkampfes. --Amberg 04:23, 16. Jul. 2007 (CEST)

RK-Ergänzungsvorschlag Vereine

Vereine sind auch relevant, wenn ihre Mitglieder mehrheitlich relevante Körperschaften oder Persönlichkeiten sind.

--Inductor 13:06, 14. Jul. 2007 (CEST)

ABGELEHNT. TheK ? 16:16, 14. Jul. 2007 (CEST)

Klemmt Deine Feststelltaste? Es zählen Argumente, nicht wer am lautesten schreit. @Inductor: Beispiele? Stefan64 16:19, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ach komm, die Idee ist so Absurd, dass man das nicht diskutieren muss. Nicht jedes Husten relevanter Personen ist selbst relevant, anderenfalls löst du damit eine Kettenreaktion sonder gleichen aus - schließlich kennt jeder (gibt's eine Studie zu) jeden auf dieser Welt um maximal 7 Ecken *g* TheK ? 16:35, 14. Jul. 2007 (CEST)

Bloß geht es hier um Zusammenschlüsse mehrerer relevanter Personen, die auch noch die Mehrheit in dem Zusammenschluss stellen müssen. Der Abgeordnete X hebt seinen Kaninchenzüchterverein damit noch nicht über die Schwelle, keine Angst.--Kriddl Diskussion SG 23:03, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wenn das sinngemäß für Verbände gilt, dass müsste jeder Abwasserzweckverband und so ziemlich jede kooperative öffentliche Einrichtung relevant sein. Ich kann mir nicht recht vorstellen, ob wirklich jeder Verein dieser Art relevant ist. -- Arcimboldo 14:22, 15. Jul. 2007 (CEST)

Der Koordinierungsrat der Muslime ist ein solcher Fall. Das Beispiel scheint mir deutlich zu machen, dass es um einen vernünftigen Vorschlag handelt.--Enlightenment 16:02, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ist kein Beispiel. So ein Beispiel KANN es nicht geben, denn entweder ist der Verein sowieso relevant oder er ist irrelevant, würde aber durch diese Regelung dennoch relevant werden. Was glaubst du, was es an Vereinen zwischen irgendwelchen Stars gibt, die keine Sau interessieren? Die würden damit ALLE relevant werden. Wie oben schon gesagt: nicht alles, was eine relevante Person tut, ist relevant. TheK ? 03:19, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde diesen Zusatz auch ablehnen. Ich gebe dazu mal einen Diskussionbeitrag von Benutzer:Karsten11 aus Wikipedia:Löschkandidaten/4. Juli_2007#Rat für deutsche Rechtschreibung (Verein) (gelöscht), der ganz gut zu passen scheint, zu bedenken: Eben wenn Prominente sich in einem Verein engagieren, sollte der Verein es leichter haben, Öffentlichkeitswirkung zu erzielen. Diese -nicht die Promis an sich- schafft Relevanz. Eine irgendwie geartete mediale Aufmerksamkeit ist nicht dargestellt. Da scheinen auch die Promis nix geholfen zu haben. - es gibt also keine Notwendigkeit die Kriterien hier zu erweitern, denn normalerweise sollte mit einer entsprechenden Anzahl relevanter Personen/Körperschaften eine erhöhte Öffentlichkeitswirkung einhergehen, die dann auch zu Relevanz führen sollte. Es soll ja der jeweilige Verein mit seinen Zielen/Wirkungen/... dargestellt werden und nicht die Prominenten dahinter. Ich sehe damit keine Notwendigkeit für eine Erweiterung der Relevanzkriterien in dieser Richtung.--Innenrevision 12:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wichtiger Plattenmarkt

Da in den Relevanzkriterien eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt gefordert wird denke ich man sollte dazuschreiben welche Plattenmärkte den nun zu den wichtigen zählen. Wie man in der Löschdiskussion zu Herbstrock sieht scheint der österreichische Markt ja wohl eher nicht dazuzugehören. Ich denke der deutsche, der amerikanische und der französische Markt sind unbestritten, aber welche Märkte gehören noch zu den wichtigen? --Fischkopp 10:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

"wichtig" bezieht sich auf den Künstler bzw. die Band. Für österreichische Bands ist der österreichische Plattenmarkt "wichtig", für afghanische halt der in Afghanistan. Fraglich ist eher, ob Platz 71 nicht doch etwas zu niedrig ist, egal wo. sebmol ^{? !} 10:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

Erstens würde ein Kanon, welcher Plattenmarkt "wichtig" ist an Verschiebungen innerhalb der Musikindustrie vorbei gehen (vor zwanzig Jahren z.B. war der chinesische Plattenmarkt nicht unbedingt wichtig, heute sieht das möglicherweise anders aus), zweitens, wie Sebmol schon sagte ist das von Künstler zu Künstler verschieden. Für eine amerikanische Band ist der finnische Plattenmarkt nicht unbedingt wichtig, für eine finnische Band aber schon.--Kriddl Diskussion SG 11:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Macht es Euch doch nicht wieder unnötig schwer, indem hypotetische Märkte als Beispiel durchgekaut werden.

• deutschsprachiges WP, DACH-Märkte als solches relevant
• internationale Bedeutung, UK+US-Markt relevant
• wichtige nationale Märkte mit Auswirkung auf Deutschland: Frankreich, Russland, Türkei

Alle anderen Musikmärkte lassen keine direkte Bedeutung von Künstlern ableiten. Da zählen Verkaufszahlen, Medienecho und Lexika. Wichtiger hier wäre doch eine Klarstellung, wie Charts definiert werden, um vergleichbar zu sein. Top40 bzw. Top50 scheinen mir int. Standard zu sein, über den nur wenige Datensammlungen (Deutschland, Österreich) Zahlen veröffentlichen. Also einfach sagen, 50 und Schluß, und die RK sind wieder anwendbar, ohne große Streitigkeiten jede Woche.-OS- 11:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nur damit ich das richtig verstehe: Ein Platz 1 in Finnland macht keine Relevanz? Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  11:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

(Reinquetsch) - hast mich mißverstanden. Platz 1-10 gelten eigentlich in jedem Land als relevant, da damit ja Verkaufszahlen und Medienecho verbunden sind. Jedoch für die finnische Nr. 22 würde ich gern paar relevante Gründe kennen, oder was wir vor paar Monaten hatten, Nr.9 aus Namibia. 2 kleine Auftritte in Frankreich, 1 in Deutschland, sry, da ist Chartplatzierung unerheblich.-OS- 13:14, 16. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Eine Beschränkung auf die Top 50 finde ich auch sinnvoll. Ich hab da jetzt mal in die Relevanzkriterien eingebaut. --Fischkopp 11:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde sagen:

• D, UK, USA: Alben bis Platz 50, Singles bis Platz 10 (die verkaufen sich nachweislich _wesentlich_ weniger).
• A, CH (da viel kleiner), F, IT, TR, RUS (da nur Rand-Relevanz): nur Alben bis Platz 10.
• alle weiteren Länder: 3 oder mehr Top3-Album-Platzierungen - also _wirkliche_ Ausnahmestars.

Ob wir die Singles sogar ganz wegwerfen, muss man daran sehen, was dann noch bleibt. Verdacht: nur beklopte Frösche TheK ? 11:32, 16. Jul. 2007 (CEST)

Du argumentierst hier implizit damit, dass enzyklopädische Relevanz in der deutschsprachigen WP etwas damit zu tun hat, was in Deutschland/Europa wichtig ist. In Fachkreisen nennt sich sowas Ethnozentrismus. sebmol ^{? !} 11:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem ist die Größe des Markes. Was ist ein Rang 50 in Montenegro wert...? Und das zweite Problem sind eben die Single-Charts: nach diversen Quellen im Netz kommt man da selbst in D oder UK mit ~250 Scheiben in die Top100. 5-Stellig wird es irgendwo bei Platz 3, wenn's gut kommt 5. TheK ? 11:41, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dann sollten wir uns relative Größen ausdenken, die das Marktvolumen berücksichtigen. Mögliche Kenngrößen wären hier eine Kombination von Chartplazierung und Marktanteil (Anteil an verkauften Platten). sebmol ^{? !} 11:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

Während die Chartplazierung allerdings recherchierbar ist wird es bei absatzzahlen schwerer. Allerdings würden durch eine derartige Berücksichtigung auch Longseller angemessener berücksichtigt.--Kriddl Diskussion SG 11:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal deutlich: Wir wollen keinen deutschsprachigen Bias, ganz im Gegenteil, das ist wohl eines der größten Probleme, mit denen wir zu kämpfen haben. Entsprechend müssen gleichgroße Plattenmärkte auch gleich wichtig sein, egal ob Österreich oder Russland. Wonach wir die Größe bemessen, ist natürlich kompliziert, ich denke praktikabel wäre es, 3-4 Gruppen von Bedeutung einzurichten. Praktisch haben wir mit so Problemen jedoch selten zutun. Mein Vorschlag wäre in etwa Deutschland, UK, USA Top100, dann Länder bis ca 10 Mio. Einwohner Top40 und Rest vlt Top10. Ganz grob und ohne, dass ich mich im fernen Osten auskenne. Beschränkung auf Albumcharts halte ich nicht für sinnvoll, da wir damit Singlemusik ziemlich ausschließen. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  11:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das ist deutlich zuviel. Für die Top 100 in Deutschland wird von kleinen bis mittleren dreistelligen Verkäufen ausgegangen, für die Top 50 von hohen dreistelligen bis niedrigen vierstelligen Veraufszahlen. Relevant sollte in Märkten wie Deutschland deshalb bestenfalls alles ab 40 sein. Ähnliche Kriterien könnte man für UK und USA aufstellen. Für kleinere Länder könnte man dann die Top 20 oder Top 10 als relevant erachten. Wovon wir definitv weg müssen ist, dass alles was irgendwo in einer Verkaufsliste auftaucht automatisch Relevanz besitzen soll. Wenn man sich die Mindestanzahl von 5000 verkauften Alben in den RK ansieht, dann sollte das eine Groborientierung für die Charts geben.--Innenrevision 12:04, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einer Indizierung anhand der kaufkraftbereinigten Wirtschaftskraft? Mein Vorschlag: Top-10 reicht immer aus, zusätzlich 11-75 für die Plätze 1 bis 10 in der Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt (momentan USA bis Brasilien), 11-40 für die Plätze 11 bis 30 (Kanada bis Belgien), 11-20 für die Plätze 31 bis 60. Damit wird die Chartplazierung direkt an die Marktgröße gekoppelt, was in Kombination mehr über die jeweilige Bedeutung aussagt, als die Plazierung allein. Davon abgesehen gibt es weiter die anderen Kriterien, die eine enzyklopädische Bedeutung begründen können. sebmol ^{? !} 12:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

11-50 für die Plätze 1-10 in der Wirtschaftskraft sollte ebenfalls genügen - hätte auch eine größere Logik bezüglich der restlichen Abstufungen. Es soll ja hier angeblich um automatische Relevanz gehen - falls irgendein Künstler/eine Band durch obiges Raster fällt, heißt das ja lediglich, dass ihre Relevanz einer ausführlicheren Begründung bedarf (z. B. weil anderweitig bedeutsam oder weil besonders lange in den Charts, wenn auch knapp unterhalb der Hürde).--Innenrevision 12:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es Belege dafür dass in Deutschland von kleinen bis mittleren dreistelligen Verkäufen für die Top 100 ausgegangen wird ? Ich zweifel wenig dass es sie gibt, ich würde nur gerne was darüber lesen. Ist da ein saisonaler Effekt drinne ? Kann es passieren dass mal 500 Verkäufe für die Top 50 reichen und mal 1000 Verkäufe ? Falls ja, sollte das berücksichtigt werden. -- Ilion 12:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, siehe z. B. die FAZ und auch der Spiegel hat ähnliche Zahlen (500 Stück für die Top 50) genannt (dessen Beitrag ist aber nur noch kostenpflichtig abrufbar), die taz berichtet von 7.000 Stück für die Top 30. Sicherlich wird es gewisse Schwankungen geben, aber deswegen braucht es keine Jahreszeitenregel o. ä. - die Durchschnittswerte reichen da.--Innenrevision 13:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiss gar nicht, was dieses Gerede um Verkaufszahlen und Wirtschaftskraft soll. Weil der Durchschnittchinese weniger Geld in der Tasche hat als der Durchschnittsjapaner und deshalb Musik im Radio, via alternativen Vertriebswegen hoert, ist sein geschmack irrelevanter? Wichtig ist der kulturelle Impact und der wird durch die Charts ganz gut wiedergegeben: Die allermeisten hoeren die naemlich in Deutschland im Radio. Fossa_?! ^± 13:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, ihr erwartet etwas zu viel von den RKs, sie sind nur ein Hilfmittel oder Indikator, mehr nicht. Mehr können sie auch grade auf diesem Gebiet nicht leisten. Die Bedeutung eines Musikmarktes hängt von vielen Faktoren ab, das kann die Herkunft des Künstlers sein, das kann die Sprache sein, in der gesungen wird, das kann sogar durch Merkmale beeinflusste werden, die nichts mit Musik zu tun haben. Zudem möchte ich euch mal dies zur Lektüre an Herz legen. Dort erfährt man am Beispiel der Billboard Charts, wie diese zustande kommen. Zudem wissen wir ja alle seit Gracia, wie leicht sich Charts manipulieren lassen. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 12:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem der Single-Charts ist, dass da keine Stückzahlen hinter stehen. Find' das natürlich gerade nicht, aber irgendwie kommen auf 1 verkaufte Single so 10 Alben (btw. meistens von den gleichen Leuten)... Ein anderer Punkt, den wir mal bedenken sollten: Goldene Schallplatten sind eine Rarität - naja, die gibt es für 100.000 Alben in D, 10000 in A und 15000 CH. Bei noch kleineren Märkten können wir die also irgendwann zur Pflicht machen. TheK ? 12:45, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bei (nicht Singles sondern) Liedern, musst du auch berücksichtigen, dass da massiv solche Sachen wie Download und Airplay berücksichtigt werden müssen. Wie gesagt, die Sache mit den Charts ist nicht einfach und hat nicht unbedingt nur etwas mir Verkaufszahlen zu tun. -- ShaggeDoc Talk 12:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Downloads sind teilweise drin, teilweise nicht - in D z.B. ab kommender Woche. Airplay ist ein ganz heißes Eisen, weil hier oft die Chartplatzierung sich selbst stützt (denn was gekauft wird, wird gespielt und was gespielt wird, ist wiederum oben in den Charts). TheK ? 12:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ach was? Deshalb ja meine Warnung, die Charts nicht überzubewerten. Nehmt sie als dass, was sie sind, ein Anhaltspunkt von vielen. Charts als Goldstandard sind aber nicht zu gebrauchen, deshalb sollten wir ihnen auch nicht zu viel Bedeutung hier zumessen. Und nochmal, die RKs sind keine ehernen Gesetze sondern auch nur ein Hilfsmittel zur Berurteilung von Zweifelsfällen. -- ShaggeDoc Talk 12:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr! Erkläre das doch bitte mal den Admins und zwar jedem einzelnen so, dass er es begreift. Abgesehen vom aktuellen Fall Herbstrock wäre da z. B. mal an Wikipedia:Löschkandidaten/17. April 2007#Knut, der kleine Kuschelbär (bleibt) zu erinnern. Ergebnis der dortigen Löschdiskussion: was in den Charts ist, ist unabdingbar relevant, weil es in den Relevanzkriterien eine Bemerkung gibt, die einen Relevanzhinweis bei Chart-Einträgen gibt. Die Relevanzkriterien werden nunmal leider fälschlicherweise als KO für Behalten angesehen, also müssen sie so hart formuliert werden, dass man damit leben kann. Anders läuft das hier leider nicht, auch wenn es in der Theorie vielleicht anders laufen sollte oder es einfach allgemein schön wäre, wenn es anders liefe.--Innenrevision 13:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Deine Ansichten sind nicht die Ansichten aller Benutzer, entsprechend sollten sie also formuliert werden. Ganz im Gegenteil wie WP:ULL zeigt. Die Relevanzkriterien werden nunmal leider fälschlicherweise als OK für Löschungen angesehen, also müssen sie so weich formuliert werden, dass man damit leben kann. Ich kann im übrigen gut damit leben, ausser dass sie teilweise zu hart sind. Das sich hier solche [1] Benutzer, noch dazu versteckt hinter einer Sockenpuppe, als Maßstab sehen ist bedenklich. -- Ilion 13:42, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dass du Unsinn schreibst, sieht man schon genau an obiger Löschdiskussion. Ein Artikel ist offensichtlich nach hiesiger Lesart dann unabdingbar relevant, wenn es einen Eintrag in den RK gibt, der allgemein einen Relevanzhinweis bezüglich gewisser Eigenschaften gibt. Er kann dann also offensichtlich nicht gelöscht werden (wenn nicht Qualitätsgründe oder eine URV doch eine Löschung erforderlich machen). Dagegen sind die RK wie immer wieder betont wird, kein Ausschlusskriterium, es kann auch stets Relevanz im Einzelfall nachgewiesen werden (was ebenfalls häufig genug geschieht). Noch weichere RKs sind also blödsinnig, da dann nur noch mehr Mist hier direkt behalten wird. Was die Unterschriftenliste angeht: wieviel Benutzer hat die Wikipedia nochmal und wieviele haben da unterschrieben - mehr als ein lächerliches Grüppchen war es wohl nicht. Ich halte übrigens auch von gegenteiligen Unterschriftenlisten nichts - blödsinnige Retourkutschen, man muss sich nicht auf dieses Kinderniveau herabbegeben.--Innenrevision 14:40, 16. Jul. 2007 (CEST)

Obiger Löschdiskussion ? Hast du es ein bißchen genauer, ich bin an der Löschdiskussion von Herbstrock und Knut, der kleine Kuschelbär AFAIK nicht beteiligt (gewesen). Nochmal, was du als Mist bezeichnet ist für andere vielleicht genau die Information die sie lesen wollen. Deine pauschalen Urteile über Mist und zu weichen Relevanzkriterien sind deine Meinung, so sollte es auch zu lesen sein. -- Ilion 16:18, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mh, irgendwie bist du leider erst der Erste, der in meine Urteile eine so große Bedeutung hineinlegt. Ich fühle mich natürlich geehrt. Hoffen wir, dass die Anderen demnächst ebenfalls die universelle Bedeutung meiner Urteile erkennen.--Innenrevision 16:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Downloads (aus legalen Quellen) gehen in die Charts mit ein, da ebenfalls die größten Online-Anbieter mit abgefragt werden. Bei illegalen Downloads ist es wenig sinnvoll diese entsprechend zu würdigen, weil völlig unklar ist, ob die Leute jemals Geld dafür gezahlt hätten - hier ist sicher sehr stark eine Mitnahmementalität ausgeprägt (wenn es nichts kostet, dann kann man es ja nehmen) bzw. oftmals auch nur ein Test, der anschließend bei Nichtgefallen wieder gelöscht wird.

Noch zu dem Argument, dass hinter Singles geringere Verkaufszahlen als hinter Alben stehen: stimmt vermutlich nicht, wenn man sich den Artikel Goldene Schallplatte anschaut - meist werden bei Singles höhere Verkaufszahlen als bei Alben gefordert, ganz selten sind die Hürden für beide Varianten gleich. Insoweit werden die allgemeinen Singleverkäufe höher sein als die Albenverkäufe (natürlich wird es beim Umsatz anders aussehen - da sind die Alben auf Grund des höheren Preises vermutlich deutlich führend).--Innenrevision 12:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

PS: Allen sei zur Lektüre nochmals der Beitrag in der FAZ vom April 2005 nach den bekannt gewordenen Manipulationen der Charts bei Gracia empfohlen.--Innenrevision 13:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Eine Enzyklopaedie ist universalistisch, nicht nationalstaatlich organisiert. allein der Klopfer, dass in dieser Diskussion weder der indische noch der nigerianische Plattenmarkt auftaucht, ist, naja, wikiphantoes. Die Beschraenkung auf die Top 27, OK, aber was in Finnland relevant ist, wird in Deutschland nicht irrelevant. Fossa_?! ^± 13:24, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kann man auch andersherum sehen: was in Deutschland nicht relevant ist, kann auch in Finnland nicht relevant sein. Und nun?--Innenrevision 13:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Zunächst danke für den verlinkten FAZ-Artikel. Ich konnte allerdings aus dem artikel eine vielleicht tatsächlich brauchbare Zahl herauslesen. Danach geht die regelmäßige ausstrahlung von Musikvideos auf den Musiksendern ab Top-40 los. Ich würde damit für die ersten 40 ülädieren. Zwei Überlegungen dazu: Erstens gehe ich davon aus, dass Viva und Co. sachverständig bezüglich der Relevanz von Popmusik sind, die also wissen, warum sie da die Linie ziehen. Zweitens: Das entscheidende Medium sind eben diese Musiksender, mit ihrer Ausstrahlung folgt zumeist auch die Wahrnehmung der Stücke (ergo:Relevanz). Top 40 dürfte daher ein guter Richtwert sein.--Kriddl Diskussion SG 14:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Den Gedanken Relevanzkriterien nach Nationen bzw. nur von absoluten Verkaufszahlen abhängig zu machen, kann ich nicht nachvollziehen. Ebensowenig begründet die Wirtschaftskraft eines Landes eine Relevanz zu diesem Thema. Es spielt keine Rolle, wie viele verkaufte Singles / Alben es für die Chart Plazierung tatsächlich sind. Wesentlich scheint mir zu sein, das eine für einen bestimmten Absatzmarkt wichtige Position in den Charts erreicht wird. So ist ein Platz 25 in der Schweiz oder in Österreich keineswegs weniger wert als ein Platz 25 in Deutschland. In allen 3 Ländern wird eben die entsprechende Verkaufszahl erreicht um Platz 25 zu erreichen. Für die jeweiligen Länder sind diese Titel / Interpreten somit relevant. Dabei steht ausser Frage, dass Titel die in Österreich relevant sind, in Deutschland gegebenfalls kein Mensch kennt, umgekehrt ist es auch so ;-). Mindert das die Relevanz für einen Artikel in der Wikipedia? Ich meine nicht. Allerdings stellt sich schon die Frage, wo die Grenze der Platzierung gezogen wird. Sind es alle Charteinträge (wie jetzt formuliert), zieht man die Grenze bei 50, wie weiter oben vorgeschlagen oder nimmt man nur die Top 10. Ich könnte mit einer Grenze bei 50 leben, wobei auch die Nachhaltigkeit berücksichtigt werden sollte. Ein Künstler der 6 Wochen auf Platz 55-60 gelandet ist, dürfte nicht weniger relevant sein als ein One-Hit-Wonder mit einer Woche auf Platz 49. --Gentry 14:13, 16. Jul. 2007 (CEST)

Joahr, dann mach ich mal die Independent-Charts Alt-Treptow auf. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 16:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mach mal, ist sicher einen Artikel wert. --Gentry 16:46, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gehen wir halt zum besseren Verständnis in noch kleinere Länder. Was taugt wohl ein Rang 50 in den Charts von Luxembourg (unter der Schreibweise findet man sie)? Immerhin, für Liechtenstein gibt es anscheinend keine. Hinter soetwas stecken Schätzungsweise niedrige 2-stellige Umsatzzahlen. Und wie schon gesagt: was in den RKs steht, wird idr. nicht gelöscht und - idr. auch nichtmal diskutiert (allenfalls halt wenn die RKs umstritten sind); Löschanträge wegen inhaltlicher Mängel - egal wie schlimm sie sind - werden zudem mit Gepöbel beantwortet. Aus diesem Grunde wären gerade hierbei, wo man eben die Verbreitung nur schlecht messen kann (das Charts nichts wert sind, sollte langsam klar sein) getrennte "muss" und "kann" regeln zu überlegen. Muss: Hat 'ne Goldene Schallplatte irgendwo. Kann: hat es in die Top10 der Charts geschafft (bei den 10 wirtschaftlich größten Ländern Top40, bei Rang 11-30 Top20) oder besondere mediale Aufmerksamkeit. TheK ? 18:41, 16. Jul. 2007 (CEST)

Konnte keine Verkaufscharts für Luxembourg finden (nur Voting). Gibt es Künstler / Labels die nur in Luxembourg oder Lichtenstein veröffentlichen? Respektive gibt es einen landesspezifischen Plattenmarkt der in diesen beiden Ländern stattfindet? Oder ist die grosse Mehrzahl aller Platten dort importiert? Vielleicht definiert sich „wesentlich“ dadurch? --Gentry 19:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte die tatsächlichen Verkaufszahlen für kein brauchbares Kriterium, da diese logischerweise immer von der Einwohnerzahl des Landes abhängig sind. Ein Song, der in Österreich Nr. 10 ist, dürfte dort schon eine hohe Bedeutung/Bekanntheit haben. Soll er jetzt gelöscht werden, weil er in Deutschland (von der Verkaufszahl her) evt. nicht unter den Top50 landen würde?
Genauso mit dem "bedeutenden Plattenmarkt". Welcher Plattenmarkt wichtig ist, hängt immer von der Sichtweise ab. Ein Song, der in Papua-Neuguinea Nr.1 ist, ist dort natürlich landesweit bekannt, auch wenn ihn in Deutschland möglicherweise kein Schwein kennt. Die Wikipedia stellt das Wissen der gesamten Welt dar, eine Beschränkung auf nur dt.-sprachige oder auch nur europ. Märkte (+USA) sollte nicht stattfinden. --213.39.151.97 19:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nicht dass wir die Diskussion schon ein Dutzend Mal gehabt hätten, aber das manche, die das letzte Mal noch klein beigegeben haben, es mit denselben Argumenten wieder und wieder versuchen, ist nicht schön. Aber ich bin ja da ;-)
Was Verkaufszahlen oder Umsatz angeht: Kann kein Kriterium sein, da die Märkte viel zu unterschiedlich sind. In den USA und Kanada würden bekannte Künstler durchfallen, weil dort kaum Singles verkauft werden, die Hot 100 sind Song-Charts!. Während in den USA die genaue Stückzahle bekannt gegeben wird, beruhen alle deutschen Zahlen auf Vermutungen, also auch hier keine gemeinsame Basis. Single-Charts ganz auszunehmen ist völlig abwegig, die meisten Künstler erlangen ihre Bedeutung durch einzelne Hits oder Singles, nur wenige sind reine Albumkünstler. Lieder machen den viel größeren Teil der Popularität aus, schon durch die Verbreitungsmöglichkeit (Radio etc.) - weshalb die absolute Stückzahl auch nicht viel besagt, die Popularität wird durch Radio und Auftritte potenziert.
Grundsätzlich ist es wenig erfolgversprechend, die Relevanz über irgendwelche Formeln ableiten zu wollen. Den Plattenfirmen geht es um nichts Anderes, als die Relevanz ihrer Interpreten zu messen, deshalb gibt es ja die Hitparaden. In US gibt es Album-Top-200, in DE Top 100, in Österreich Top 75 und in Finnland Top 40. Die wissen also sehr gut ihre Marktgröße zu berücksichtigen. Natürlich sind nicht alle Charts gleichwertig, ich behaupte, das ließe sich auch gar nicht bewerkstelligen, aber die Charts sind das beste Instrument, das wir an der Hand haben. Obwohl ich mich mit Hitparaden gut auskenne, maße ich mir nicht an, einen anderen Relevanzbegriff daraus ableiten zu können. Jedwede Beschränkung ist schlicht und einfach willkürlich und unfundiert, da von uns bestimmt niemand über entsprechende Insiderkenntnisse verfügt.
Meiner Meinung nach kann man das RK am besten so auslegen: US und UK sind international wichtige Plattenmärkte, DE, AT und CH sind für die deutschsprachige WP wichtige Plattenmärkte. Bei allen anderen Plattenmärkten ist eine Chartplatzierung zwar ein Argument für Relevanz, wenn aber sonst nichts vorzuweisen ist, dann kann der Interpret in der de-WP auch durchfallen. Das dürfte bei aller internationaler Gleichbehandlung angemessen sein. -- Harro von Wuff 23:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

"die meisten Künstler erlangen ihre Bedeutung durch einzelne Hits oder Singles, nur wenige sind reine Albumkünstler" - Ist das ein persönlicher Eindruck oder basiert das auf irgendwelchen Statistiken? Mein Eindruck ist ein anderer. Zur Unterscheidung zwischen DE, AT, CH und anderen Märkten: Mir war als hätten wir das schon ein paarmal gehabt, die Tatsache dass diese Bücher, die ihr da verwendet, US, UK, D, CH, AT behandeln und sonst nix spielt für die Relevanz keine Rolle. Es ist definitiv nicht angemessen, schweizer Chartplatzierungen ein stärkeres Gewicht zuzusprechen als französischen, japanischen oder spanischen. --NoCultureIcons 23:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wer "nur" ein Album zu bieten hat, erhält logischerweise viel weniger Aufmerksamkeit. Das Lied ist der Werbeaufhänger für das Album, viele Alben verkaufen sich überhaupt nur wegen der Hitsongs. Wohlgemerkt, wir reden hier von Popchartsinterpreten.

Was die Chartländer angeht, natürlich wäre eine Chartplatzierung in jedem beliebigen Land als Kriterium wünschenswert, ist aber wohl unrealistisch bei dem Widerstand. AT und CH anders zu behandeln als DE ist wiederum unrealistisch in einer deutschsprachigen WP. Mein Vorschlag ist ein Mittelweg zwischen Gleichmacherei und Gleichbehandlung. Mit Büchern hat das nichts zu tun, das bezog sich mehr auf die herausragende Rolle von US/UK. -- Harro von Wuff 00:28, 17. Jul. 2007 (CEST)

Also, ich behandel CH und AT jedenfalls anders, meinem vollkommen subjektiven Eindruck nach sind das nämlich viel kleinere Länder als Deutschland. Wenn ich beispielsweise die Chance gehabt hätte, den LA der Gruppe TAFS abzuarbeiten, dann hätt ich den Artikel gelöscht. --NoCultureIcons 00:54, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das ist das große Problem der Löschseiten. Wobei AT und CH auch objektiv viel kleiner sind ;-) Dabei haben es Rapper doppelt schwer. -- Harro von Wuff 01:42, 17. Jul. 2007 (CEST)

Also, ich behandel CH und AT jedenfalls anders, meinem vollkommen subjektiven Eindruck nach sind das nämlich viel kleinere Länder als Deutschland. Und deshalb ist ihr Plattenmarkt unwichtig ? Wenn man allein nach der Größe (bzw. Einwohnerzahl) der Länder geht, müssten ja China und Indien die bedeutendsten Plattenmärkte sein. Und warum sollte eine Schweizer Nr.14 weniger bedeutendend sein als eine deutsche Nr.14? Nur weil in der Schweiz weniger Menschen leben? Oder haben die Schweizer (nur als Beispiel, können auch Finnen, Iren oder Paraguayos sein) etwa einen verqueren Musikgeschmack? Wohl kaum.--213.39.141.58 08:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wer DJ BoBo zu verantworten hat, bei dem muss man wohl doch über einen verqueren Musikgeschmack nachdenken ;-)

Bevor nun aber die Diskussion völlig ins Leere läuft - ich halte Benutzer:Sebmols Vorschlag weiter oben für überdenkenswert und eine vernünftige Diskussionsgrundlage. Er berücksichtigt mit dem Abstufungen sowohl die wirtschaftliche Bedeutung (Musik bedeutet nunmal in diesem Bereich auch Geld - kleinere Volkswirtschaften bedeuten dann auch weniger Geld und weniger Wichtigkeit) als auch die kulturelle Bedeutung (indem er nicht nach reinen Proportionalitäten vorgeht, also nicht in Österreich ist nur ein Zehntel der Plätze gegenüber Deutschland relevant). Ich denke das kann zielführend sein - momentan ist die kulturelle Bedeutung überrepräsentiert, indem jede Chartliste gleich wichtig ist unabhängig von der immer gleichzeitig zu beachtenden wirtschaftlichen Bedeutung, die komplett vernachlässigt wird, was natürlich Augenwischerei ist.--Innenrevision 10:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man sich die o.g. Liste ansieht, dann erkennt man sofort, dass die mit der musikalischen Bedeutung der Länder gar nichts zu tun hat. Die größe der Plattenmärkte könnte ein Indiz sein, aber manche Märkte sind fast ausschließlich Inlandsmärkte und selbst kleine Märkte wie z.B. Schweden oder Finnland können international großen Einfluss haben. Das liefe alles auf eine völlig willkürliche Bewertung der Länder hinaus. -- Harro von Wuff 21:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte das momentane System für noch willkürlicher, indem wir selbst einmalige Chartseinstiege auf hintersten Positionen in Plattenmärkten ohne internationalen Einfluss, wie z. B. Österreich oder Schweiz, per Rasenmähermethode automatisch als relevant ansehen. Schlimmer kann es eigentlich auch nicht mehr werden.--Innenrevision 07:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Rasenmähermethode ist ja wohl eher, alle Länder um jeden Preis gleich behandeln zu wollen ohne Rücksicht auf ihre besondere Bedeutung für die de-WP. Oder als Schnitthöhe BIP einzustellen ohne die unterschiedlichen musikalischen Landschaftsformen zu berücksichtigen. -- Harro von Wuff 00:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte es -wie gesagt- für eine subjektive Einschätzung, welcher Markt bedeutend ist und welcher nicht. Das BIP kann man hingegen objektiv feststellen und ist für eine Sortierung sinnvoll. Deshalb ist es als Kriterium m.E. brauchbar. Ich würde sebmols Vorschlag also größtenteils übernehmen, allerdings: Warum die Grenzen gerade bei 75 bzw. 40 ziehen? 100 bzw. 50 wäre sinnvoller.--80.171.2.3 08:51, 18. Jul. 2007 (CEST)

Erstens ignorierst du, dass das BIP nichts über den Musikmarkt aussagt. Du kannst genausogut die absolut objektive Zahl der Handybesitzer eines Landes nehmen, das ist genauso zielführend.

Und zweitens widersprichst du dir selbst, wenn du das objektive BIP lobst und dann um subjektive Grenzen feilschen willst. -- Harro von Wuff 00:06, 19. Jul. 2007 (CEST)

Sicher wäre auch die Handybesitzerzahl eine relevante Indexgröße. Du verkennst hier, dass es für Bands mehrere Faktoren gibt, die eine enzyklopädische Bedeutung vermuten lassen. Für Bands, die nicht hauptsächlich durch kommerzielle Erfolge sondern durch ihre kulturellen Einfluss oder Bedeutung für ein Genre relevant sind, ist diese Diskussion hier völlig unwesentlich. Hier geht es ausschließlich um Bands und Solisten, deren Artikel bisher über Chartplazierungen allein gerechtfertigt wurden, es also zweifelsfrei um kommerzielle Erfolge geht (Plattenverkäufe, Airplay, etc.) Da liegt es natürlich auch Nahe, diese Bedingungen ins Verhältnis zur jeweiligen Wirtschaftskraft zu setzen, einfach weil der nötige Aufwand, einen Platz 10 in den Verkaufscharts zu erreichen, in wirtschaftsschwacheren Regionen geringer ausfällt als in wirtschaftsstarken. sebmol ^{? !} 12:24, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ein Trugschluss. Es ist ähnlich schwer in Südafrika in die Top 10 zu kommen wie in Deutschland. In DE muss man zwar viel mehr verkaufen, dafür gibt es auch viel mehr potentielle Käufer. Die Wirtschaftskraft steckt somit implizit schon in den Charts drin. Die Charts werden nicht für die Fans erstellt, sondern für das wirtschaftliche Arbeiten der Musikverlage. Die vorhandenen Charts mögen nicht der ideale Maßstab sein, aber ich sehe auch weit und breit nichts Besseres. Immerhin geht es hier um die Bewertung von Bedeutung, die sich aus dem Geschmack des Publikums ergibt, naturgemäß etwas nur schwer objektiv Fassbares. -- Harro von Wuff 13:01, 19. Jul. 2007 (CEST)

Sicher gibt es mehr potenzielle Käufer, es gibt aber auch mehr Wettbewerber/Konkurrenten, die auch erfolgreich sein wollen. Der Konkurrenzdruck in die deutschen Top 10 zu kommen ist aus logischen Gründen nicht mit dem Südafrikas gleichzusetzen. Das hat was mit der Wirtschaftskraft zu tun, weil bei höherer Wirtschaftskraft auch mehr Einkommen für Unterhaltungsausgaben (d.h. Plattenkäufe) zur Verfügung steht. Ein Markt mit höherer Wirtschaftskraft ist für Produzenten entsprechend attraktier, was für einen stärkeren Konkurrenzdruck sorgt. sebmol ^{? !} 13:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das heißt doch aber nur, dass sich in einem größeren Markt mehr Fische tummeln, also wirkt sich der Konkurrenzdruck weniger auf die Spitze als auf die Breite des Marktes aus. Darum gibt es in vielen Ländern eben nur Top 10 oder Top 20, in Deutschland Top 100. Dahinter erst ist der Konkurrenzdruck so gering, dass die Platzierungen nicht mehr aussagekräftig wären. Deshalb sagt diese musikbezogene Marktauswertung auch viel mehr aus, als eine BIP-bezogene, die die wirtschaftliche Bedeutung der Musik im Land überhaupt nicht berücksichtigt. -- Harro von Wuff 16:01, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das stimmt nun auch wieder nicht. Österreich mit ca. einem Neuntel der Wirtschaftskraft Deutschlands leistet sich halt nicht nur eine Top 11 (was im Vergleich zu Deutschland dann ja logisch wäre), sondern auch eine Top 75. Auch dort ist der Konkurrenzdruck auf den hinteren Plätzen extrem gering und hat keinerlei Aussagekraft mehr - trotzdem wird hier jede Platzierung ebenfalls fälschlicherweise als relevant angesehen.--Innenrevision 17:28, 21. Jul. 2007 (CEST)

Eben. Die Wirtschaftskraft ist nicht aussagekräftig. Die österreichischen und Schweizer Charts sind deshalb so groß, weil es einen großen deutschsprachigen Markt mit gemeinsamen Vertriebswegen gibt. Wenn ein Interpret nur Platz 70 in Österreich erreicht, ist er dennoch mit großer Wahrscheinlichkeit unter den Top 10 der aus Österreich stammenden Interpreten. Wie gesagt, die Hitparadenvergleiche sind hochkompliziert und nicht unbedingt gerecht, aber besser als andere Versuche einer künstlichen Vergleichsziehung (z. B. über BIP). -- Harro von Wuff 16:49, 22. Jul. 2007 (CEST)

Filme (von der Vorderseite verschoben)

Jeder Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
• der Film wurde auf einem Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
• der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-Video-Produktionen mit ein)
• der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme mit ein)

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen Filmdatenbanken aufgeführt sein.

Dieser Vorschlag wurde im Fachportal erarbeitet und sieht für mich gut aus. Gibt es Anmerkungen oder Verbesserungsvorschläge? --h-stt !? 12:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es einen konkreten Grund, warum das Filmportal sowas nicht selbständig festlegen kann? Relevanzkriterien sind schließlich nur Anzeichen einer enzyklopädischen Bedeutung und legen nicht fest, ob ein Artikel behalten oder gelöscht werden sollte. sebmol ^{? !} 12:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

weil die Relevanzkriterien schon mal allgemein vorgestellt werden sollten, schließlich sollen sie die Wirklichkeit repräsentieren und wären sinnlos, wenn sich kein Admin an die vom Portal aufgestellten Kriterien hielte. Wobei ich diese Kriterien hier für vernünftig halte, bis auf dass mir "Filmfestival" etwas schwammig erscheint, Cannes ist schließlich nicht das gleiche wie die Kurzfilmtage im örtlichen Programmkino, die vielleicht auch als "Festival" beworben werden. --Tinz 12:17, 16. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie sehen die mir allgemein ziemlich lasch aus, oder? Motto "was ein Film ist, ist auch relevant"? TheK ? 12:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Habe nochmal nachgedacht, für mich fehlt eigentlich das wichtigste Kriterium nach dem ich Löschanträge bearbeiten würde, nämlich, dass der Film eine nennenswerte Resonanz in der Öffentlichkeit erfahren haben muss - in Form von Berichten, Rezensionen, etc. Einfach nur unbekannt zu existieren (wie das wohl z.B. bei vielen Pornos der Fall ist), reicht m.E. nicht. --Tinz 12:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sehr richtig. So gibt es für jeden Sat1-FilmFilm oder wie das heißt oder jeden ZDF-Schmachtfetzen automatisch "Relevanz" für einen Artikel... Wikipedia ist keine Datenbank. Und hier auch besonders unnötig, da IMDb ja bereits existiert. --AndreasPraefcke ¿! 13:48, 16. Jul. 2007 (CEST)

Um dem entgegenzuwirken sollte nicht nur nach Relevanz sondern auch nach Artikelqualität geschaut werden. Bei besonders relevanten Filmen wie 2001 (Film) hätte ich nichts gegen Stub-Niveau. Bei nicht eindeutig relevanten Filmen sollte der Artikel schon über Datenbank/IMDB-Niveau hinausgehen (also nicht nur Filmbox + Handlung).

Wichtig wäre vielleicht noch einen Einschränkung des Punktes "der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht", da dies auch viele Amateur- und alle Pornofilme relevant machen würde. --Hitch 14:18, 16. Jul. 2007 (CEST)

Der Vergleich zeigt, warum das Argument "WP ist keine Datenbank" in diesem Kontext unsinnig ist: Selbst wenn für jeden Schmachtfetzen auf Sat1 oder dem ZDF ein Artikel erstellt würde, wäre der Filmbestand von Wikipedia im Vergleich zur IMDB immer noch vernachlässigbar klein. Da steht wesentlich mehr als "WP ist keine Datenbank", es wird explizit auf die Größe des Datensatzes eingegangen. IMDB ist eine Datenbank. WP, egal mit wieviel Filmartikeln ist keine. IMDB erhebt den Anspruch, nach Vollständigkeit zu streben. Das ist bei einer Datenbank so zu erwarten. Für WP sieht das anders aus. Das Einstellen von Artikeln zu einem Film legt zumindest Interesse nahe. Und dadurch definiert sich nicht zuletzt enzyklopädische Relevanz. Die Kriterien oben reduzieren Filme auf erzählerische Aspekte. Das greift für eine Enzyklopädie bei weitem zu kurz. Streng genommen wäre z.B. "The Man Who Killed Don Quixote" danach nicht relevant. Aber manch ein Film, der nach den o.g. Kriterien relevant wäre hat nicht den Bruchteil der Rezeption erhalten, den "The Man Who Killed Don Quixote" erhalten hat. Eine Enzyklopädie stellt Wissen nicht derart eindimensional sondern interdisziplinär vernetzt dar. --213.209.110.45 14:32, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ein Artikel zu Terry Gilliams Filmprojekt wäre sicherlich relevant. Ich hatte schon gedacht für solche Spezialfälle etwas für die RK vorzuschlagen. Allerdings sollten die wenigen relevanten Lemma die Relevanz auch so darstellen können.

Deine Auffassung von "WP ist keine Datenbank" halte ich für nicht richtig. Wenn man "Das Einstellen von Artikeln zu einem Film legt zumindest Interesse nahe." hier als Argument zulässt sind die gesamten Relevankriterien der Wikipedia unnötig. --Hitch 14:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Und genau dieses Argument ist Unsinn. Bei Vereinen, Personen, Firmen und Bands ist eine Einstellung des Artikels durch die Neteiligten (Eigenwerbung) inzwischen eher der Normalfall und umso häufiger, umso fragwürdiger die Relevanz ist. Ich würde DVD ganz rauswerfen, TV nur wenn hierdurch ein Marktanteil über Senderschnitt erzielt wurde und das Filmfestival muss selbst relevant sein. TheK ? 18:22, 16. Jul. 2007 (CEST)

Bitte nicht auch noch hier TV-Quotengläubigkeit. Und schon gar nicht nach Marktanteil - das ist völig abhängig von der Tageszeit, dem Sendeumfeld, dem Marktanteil des vorher ausgestrahlten Beitrags. Und Senderschnitt, was ist das? Tagesschnitt? Monatsschnitt? Jahresschnitt? In der relevanten Zielgruppe von 14 bis 49? Oder in der gesamten Zielgruppe über 3 Jahre? Und in welchem Land überhaupt? Nee, in der Tat wäre ein Kriterium so etwas wie "im überregionalen TV ausgestrahlt". Was schärferes ist aber m.E. nicht neutral handhabbar. --Mghamburg ^Diskussion 17:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

TV nur wenn hierdurch ein Marktanteil über Senderschnitt erzielt wurde Dieses Kriterium halte ich für völlig unbrauchbar. Wenn ein Fernsehfilm bei der Erstausstrahlung knapp unter dem Senderschnitt landet, ist er irrelevant, wenn er aber bei der Wiederholung knapp drüber ist, wird er plötzlich relevant? Und was ist mit Kinofilmen, die bei der EA im TV unter dem Senderschnitt landen?
Davon abgesehen ist jeder Fernsehfilm für mein Verständnis relevant. Die obigen Kriterien würde ich so übernehmen, nur das mit dem Filmfestival sollte noch konkretisiert werden.--213.39.151.97 18:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Du meinst also, wenn beispielsweise irgendein Regionalsender in Indonesien einen Film dreht, der gerade so als "Spielfilm" durchgeht, sich aber kein Mensch anguckt, ist der relevant? Und mit den DVDs wird's noch schlimmer - jede direkt vertriebene DVD?!? Im Endeffekt ist imdb von den ganzen Kriterien das am engsten gefasste und das KANN es nicht sein. TheK ? 18:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da es bisher ja keine Relevanzkriterien für Filme gab hält sich die Befürchtung doch in Grenzen, oder ist hier eine nennenswerte Anzahl von Filmen irgendeines Regionalsenders in Indonesien aufgetaucht die bisher ein Problem waren ? Nein ? Danke. -- Ilion 23:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja, ein Film, den wirklich niemand anguckt, ist wahrscheinlich tatsächlich nicht relevant. ;) Aber woher willst du wissen, dass ein indonesischer Film von niemandem geguckt wird? Auch dieser wird zumindest in Indonesien oder Nachbarländern ein gewisses Interesse hervorrufen. Und zu guter Letzt erfährt der Leser dt. WP dadurch, dass auch in Indonesien Filme gedreht werden.--213.39.151.97 18:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich dachte, es existierten bereits vom Fachportal erstellte Qualitätsanforderungen, die über das König-Ludwig-Stub-Niveau deutlich hinausgehen und auch bei den Löschentscheidungen berücksichtigt werden. Wenn dem so ist, sollte man hier mit einem Link darauf verweisen. Dann kann man m. E. die vorgeschlagenen RK so übernehmen. --Amberg 22:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

Eine Erinnerung: Wie bei ähnlichen Debatten zuvor erwähnt, selbst der billigste Fernsehfilm übersteigt mit seinen Produktionskosten und Reichweite eine Musik-CD mit 5.000 Exemplaren Auflage, die eine Band automatisch WP-relevant macht, was diese CD wiederum nach einem Meinungsbild WP-relevant macht. Die "laschen" Kriterien in der Ursprungsfassung weit oben sind somit streng genug, in den anderen Bereichen sind sie viel "lascher". Jede (willkürliche) Zusatzbedingung würde nur zu endlosen Streitigkeiten führen wie bei den Fernsehserien; die Zeit investiert man besser in vernünftige Artikel.

Weiterhin: Sowieso werden diverse IPs gesehene Filme mit 1,5 Sätzen reinstellen, ohne sich um irgendwelche RKs zu kümmern. In der Praxis der LD ist sowas eh kaum entsorgbar. Ich sehe keinen Sinn, Kriterien anzustreben, die nur erfahrene Autoren davor abschrecken, ordentliche Artikel zu schreiben bevor eine IP den allerletzten Schrott einwirft. Besser, man hat die Sicherheit, dass gerade die Relevanz eines kürzlich gesehenen "Sat1-Films" nicht angezweifelt wird - und so kann man ruhig mehr Zeit in Recherchen investieren.

Ach ja, Filme wie Die Blechtrommel (Film) laufen meist auf Arte irgendwann mitten in der Nacht und sehen tut sie kaum einer. Soll der Artikel (falls jemand mal die derzeit gänzlich fehlende Handlung ergänzt) gelöscht werden? --AN 16:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Rollenspiele

Unter Portal Diskussion:Spiele#Vorschlag_Relevanzkriterien findet sich seit längerem ein Vorschlag meinerseits für die Relevanzkriterien zur Beurteilung von Pen-&-Paper-Rollenspielen, dem im Wesentlichen von allen Diskutanden zugestimmt wurde. Unter Benutzer:Traitor/Rollenspiele finden sich einige Links auf Löschdiskussionen, die meist nach diesen Kriterien entsprechenden Argumenten entschieden wurden. Hier nochmal die aktuelle Form der Kriterienliste:

Ein Rollenspiel ist relevant für einen Artikel, wenn es

• einen bedeutenden Preis gewonnen hat
• über mehrere Jahre hinweg kommerziell verlegt und mit Zusatzmaterial erweitert wurde
• große Verkaufszahlen hat (bei freien Spielen andere Indikatoren, wie Downloadzahlen)
• In mehreren Ländern und Sprachen erschienen ist
• größere Turniere und andere Veranstaltungen zu ihm aufweist
• durch vielfältige Rezensionen nachweisbar ein großes Medienecho erfahren hat (Hinweis: Rezensionen lassen sich etwa über [luding.org] finden)
• einen Einfluss auf viele andere Spiele hat oder ein später verbreitetes Genre begründet hat

Dabei ist meist weder ein einzelnes Kriterium zur alleinigen Beurteilung ausreichend, noch müssen alle erfüllt sein.

Vor längerer Zeit hatte ich hier auch schoneinmal auf die Portaldiskussion verlinkt, nun aber nochmal die Gelegenheit für "Fachfremde", sich zu äußern. Traitor 17:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Warum nicht wie bei Fernsehserien formulieren ("Ein Rollenspiel ist relevant für einen Artikel, wenn es mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt"). Das spart den letzten, etwas vermurksten Satz.--Kriddl Diskussion SG 17:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

Naja, theoretisch könnte auch ein einzelner Punkt ausreichen, daher die umständliche Formulierung, die alle Kombinationen offen lässt. Traitor 18:02, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mal ein Vorschlag, über den man reden kann (im Gegensatz zu dem Filmwitz oben...). Ist "mit Zusatzmaterial erweitert" nicht schon fast eine Grundvoraussetzung? TheK ? 18:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dieses Kriterium soll dazu dienen, Eintagsfliegen auszuschließen. Ein Rollenspiel herauszubringen, ist aufgrund der kleinen Auflagen nicht schwierig. Wenn es aber über mehrere Jahre lang am Markt platziert ist und der Verlag sich die Mühe macht, Erweiterungen zu publizieren, dann spricht das für einen gewissen kommerziellen Erfolg und damit Relevanz. Traitor 21:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mobiltelefone?

Kann mir mal irgendwer erklären, wieso wir dafür RKs haben, die so eklatant von denen für Alltagsgegenstände abweichen? TheK ? 19:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Eines der großen Mysterien von de.wikipedia.org. Mobiltelefone und digitale Spiegelreflexkameras sind für viele wohl greifbarer als ein Kettensägenmodell des Weltmarktführers. --Polarlys 03:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz von Preisen

Es geht um die Frage: Was macht einen Preis relevant? Nur die Relevanz der Stiftung oder Institution, die ihn vergibt? Oder, wie ich meine, auch das Renommee der Preisträger?
Konkreter Anlass ist diese erbauliche Löschdiskussion und diese Löschprüfung. In aller Kürze zusammengefasst: Es gab einen Artikel Deutscher Sprachpreis und einen Henning-Kaufmann-Stiftung zur Pflege der Reinheit der deutschen Sprache. Die Stiftung vergibt den Preis. Ein Benutzer hat dann Infos aus dem Preisartikel in den Stiftungsartikel gestellt, aus dem Preisartikel eine Weiterleitung auf den Stiftungsartikel gemacht und für diesen Löschantrag gestellt, mit der Begründung, dass die RK für Stiftungen nicht erfüllt seien. Diesem Antrag wurde (m. E. durchaus korrekt) stattgegeben. Statt aber, wie mehrfach in der Löschdiskussion angeregt, bei Löschung des Stiftungsartikels wieder einen Artikel zum Preis zuzulassen, wurde das vom löschenden Admin, obwohl es gar nicht Gegenstand des zu entscheidenden LA war, abgelehnt. Auch der Löschprüfungsantrag betraf ausschließlich den Preis; die Diskussion darüber wurde inzwischen, pikanterweise von demselben Admin, für beendet erklärt.
Die Auffassung, dass der seit 1984 überregional vergebene Preis relevant sei, auch wenn die Stiftung die RK nicht erfüllt, gründet sich vor allem auf das Renommee und die Bekanntheit der Preisträger. Der löschende Admin meinte hingegen: Dass der Preis an relevante Personen verliehen wurde, macht den Preis nicht per se relevant. Eine Liste sämtlicher Preisträger findet sich in der verlinkten Löschdiskussion. Ich will hier nur auf das Goethe-Institut, Karl Heinz Bohrer, Peter von Matt, vor allem aber Peter von Polenz, einen der renommiertesten deutschen Sprachhistoriker überhaupt, verweisen. Wenn ein solcher Mann – nebst zahlreichen anderen bedeutenden Intellektuellen – einen Sprachpreis annimmt, verleiht das m. E. diesem Preis Relevanz. Es geht mir aber natürlich nicht nur um diesen Einzelfall, sondern um eine generelle Klärung der Sache. Ich halte es für selbstverständlich, dass das Renommee der Preisträger die Bedeutung eines Preises entscheidend beeinflusst. Meines Wissens ist es früher hier auch so gesehen worden. Bitte beachten: Dies hier soll nicht einen neuen Kampfplatz zu den Themen "Sprachpflege", Rechtschreibreform o. ä. eröffnen. --Amberg 22:44, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ein aktuelles Beispiel, wo die Frage interessant ist, ist der Eric-M.-Warburg-Preis. Löschdiskussion hier. Zwar dürfte dabei die Relevanz des stiftenden Vereins eindeutig sein, aber es geht um die Frage, ob dem Preis ein eigenständiges Lemma zusteht. --Amberg 08:44, 17. Jul. 2007 (CEST)

Als Argument dafür, dass sich das öffentliche Interesse an Preisen v. a. über die Preisträger definiert, sei schließlich auf die (in ihrer Relevanz natürlich unbestrittenen) Nobelpreise verwiesen: Kaum jemand interessiert sich für die Besetzung der Nobelkomitees, aber alle Welt für die Preisträger. Interessanterweise gibt es hier auch gar keinen Artikel Nobelstiftung. --Amberg 09:00, 17. Jul. 2007 (CEST)

Deutscher Sprachpreis ist inzwischen wiederhergestellt. Ändert aber nichts an der grundsätzlichen Frage, die ich hier mit mir selbst diskutiere. --Amberg 14:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wie irgendwie derzeit dauernd kommt: NICHTS ist dadurch relevant, dass relevante Personen daran beteiligt sind. Oder meinst du, irgendein Preis "der peinlichste Promi der Woche" einer Jugendgang ist relevant, weil es ja (wie schon der Name sagt) immer Promis erwischt? TheK ? 14:46, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wenn eine größere Zahl von Promis (und ich meine nicht die C-Klasse, ich sprach von Renommee) den Preis annehmen und persönlich entgegennehmen würde, wäre das u. U. relevanzbegründend. Ähnlich wie etwa die Goldene Himbeere. Ich dachte allerdings weniger an wöchentlich vergebene Preise; mir sind auch keine solchen bekannt. --Amberg 16:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ist das wirklich so schwer? Faustregel könnte doch wie folgt sein: (a) Wenn die Institution, die den Preis stiftet und verleiht bekannter ist als der Preis selbst, beschreibt man den Preis bei der Institution. (b) Wenn aber in erster Linie der Preis bekannt ist, die Institution die ihn vergibt aber weniger bekannt ist (z. B. Nobel-Preis oder der Adolf-Grimme-Preis), dann eigenes Lemma für den Preis. Indiz ob Fall (a) oder (b) vorliegt könnte sein, ob in Berichterstattungen der Preis oft auch allein genannt wird oder i. d. R. immer nur mit Nennung der verleihenden Institution. Außerdem spricht für ein eigenes Lemma eines Preises auch ein breites mediales Interesse an dessen Verleihung (z. B. Karlspreis) oder auch wenn Stifter und Verleiher nicht identisch sind (wie beim Nobelpreis), da dann die Zuordnung zum Stifter oder Verleiher schwierig wird. Im Fall des Eric-M.-Warburg-Preis würde ich diesen daher bei Atlantik-Brücke einbauen: Kaum mediale Aufmerksamkeit, Preis erscheint mir nicht bekannter zu sein als der Atlantik-Brücke e. V. selbst und Stifter und Verleiher sind auch identisch. --Jadadoo 14:49, 17. Jul. 2007 (CEST)

Deutscher Sprachpreis ist übrigens wieder weg. Willkommen im (Tragi-) Komödienstadl. --Amberg 16:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

Weitere aktuelle Fälle, bei denen sich die Frage stellt, ob sich die Relevanz des Preises aus der Prominenz bzw. Bedeutung der Preisträger folgern lässt: Lichtenburgpreis des Musikantenlandes, Löschdiskussion hier und Cicero Rednerpreis, Löschdiskussion eins drunter auf derselben Seite. --Amberg 19:08, 17. Jul. 2007 (CEST)

In erster Linie wird die Relevanz eines Preises durch sein Renommee bestimmt. Ich sehe jetzt keinen direkten Zusammenhang zwischen Prominenz der Preisträger und Renommee eines Preises. Beispiel Nobelpreis: Mit Ausnahme des Friedensnobelpreises sind die Physiker, Chemiker oder Mediziner die den Preis erhalten i. d. R. vorher nicht wirklich prominent, zumindest nicht in der breiten Öffentlichkeit. Die Relevanz des Preises über die Relevanz der Preisträger herzuleiten macht mMn nur dann Sinn, wenn die Verleihung des Preises ein wesentlicher Punkt in der Biografie des Trägers ist. Beim Eric-M.-Warburg-Preis fällt hier auf, dass der Preis in keinem der Personenartikel der Preisträger genannt wird (außer bei Eric-M.-Warburg selbst), ich denke mal dass z. B. Staatsoberhäupter häufig mit irgendwelchen Preisen regelrecht zugeschüttet werden, denen sie aber in ihrer Biografie keine Bedeutung zumessen würden. Kurz: Für mich ist die Prominenz der Träger kein Kriterium. --Jadadoo 08:49, 18. Jul. 2007 (CEST)

Was die Nobelpreise betrifft: Du sagst zu Recht: zumindest nicht in der breiten Öffentlichkeit. In der Regel bekommen aber den Nobelpreis nur Leute, die in ihrem Fachbereich bereits sehr renommiert sind. Ich glaube auch, dass das Ansehen des Nobelpreises heute geringer wäre, wenn ihn immer nur Leute bekommen hätten, die in ihrem Fach als unbedeutend gelten.

Zum anderen Punkt: Natürlich werden es Helmut Kohl und Condoleezza Rice nicht als Höhepunkt ihrer Biografie betrachten, den Eric-M.-Warburg-Preis bekommen zu haben. Den Umkehrschluss halte ich aber für falsch. Hätte man den Preis an ihre jeweiligen Büroleiter vergeben, wäre es für die bestimmt ein viel wichtigerer Moment in ihrem Leben. Der Preis aber hätte dadurch an Relevanz verloren. Die schon erwähnte Goldene Himbeere hätte hier wahrscheinlich auch keinen Artikel, wenn man vorrangig die schlechten schauspielerischen Leistungen relativ unbekannter Darsteller prämiert hätte. Mit Namen wie Halle Berry, Sharon Stone und Kevin Costner sieht das schon ganz anders aus. --Amberg 00:24, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, weil die VERLEIHUNG SELBST Beachtung findet. TheK ? 07:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

@Amberg: Du hattest ja mit dem Begriff "prominente Preisträger" argumentiert. Sicher werden angesehene Preise kaum an unbekannte Leute verliehen - schließlich werden mit einem angesehenen Preis bestimmte Verdienste ausgezeichnet und die Preisträger wurden bereits durch diese Verdienste bekannt. Aber: Bekannt in einem Fachbereich ist eben etwas anderes als prominent. Würde man nun RKs für Preise so forumlieren, dass ein Preis dann relevant ist, wenn er an bekannte Personen in dem Fachgebiet/Zielgruppe des Preises verliehen dann ist das mMn gleichbedeutend mit "alle Preise sind relevant" - welcher Preis wird schon an unbekannte Leute (auf dem entsprechenden Gebiet) verliehen? --Jadadoo 09:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Den Begriff "prominente Preisträger" habe ich, soweit ich sehe, nicht verwendet. Ich habe in meinem Anfangsstatement von "Renommee" gesprochen, später allerdings von "Prominenz bzw. Bedeutung". Hier hätte ich statt "bzw." besser "und" sagen sollen.

Preise, die an unbekannte Personen vergeben werden, gibt es natürlich wie Sand am Meer: Förderpreise, Jugendpreise; "die Fachschaft Germanistik der Uni XY prämiert die schönste Kurzgeschichte eines Studenten"; wir hatten hier mal einen (natürlich gelöschten) Literaturpreis, der von den Lesern einer weitgehend unbekannten Kleinstzeitschrift unter den eingesendeten Gedichten ihrer Leser vergeben wurde; eine Regionalzeitung vergibt einen Preis für das schönste Foto zum Thema "Sommer" usw. Generell müsste man, wie bei anderen RK auch, das Überregionale der Bekanntheit mit hineinbringen. Deinen Satz oben würde ich also etwa so modifizieren: Ein Preis gilt als relevant, wenn er an Personen vergeben wurde, die im Fachgebiet des Preises renommiert sind und überregionale Bekanntheit erlangt haben.

Aber der angesprochene Punkt der Medienbeachtung ist auch wichtig: In den aktuellen Diskussionen wird ständig nur auf die Google-Treffer abgehoben. Ich halte das nicht für zielführend: Preise für Naturwissenschaftler unterhalb des Nobelpreises werden in der breiten Öffentlichkeit kaum wahrgenommen, können aber in ihrem Fachgebiet hoch bedeutend sein. Bei einem Literaturpreis wäre m. E. die Berichterstattung in den wichtigen Feuilletons oder Kultursendern viel entscheidender als die Zahl der Googletreffer. --Amberg 18:40, 19. Jul. 2007 (CEST)

Diese korrespondieren mit einander, in der Regel ist Google sogar besser "gefüttert" als die Printmedien. Dies liegt in der Natur des Internets als preisgünstig und leicht zu bedienende Öffentlichkeitsplattform begründet. In Bezug auf die Übertragbarkeit von anderen Relevanzträgern auf einen Artikelgegenstand bleibt auch hier festzustellen, dass eines der Grundprinzipien für Artikel in der Wikipedia ist, dass Relevanz nicht abfärbt. Ein Artikelgegenstand, der keine eigene Wirkung entwickelt wird auch nicht durch die Relevanz daran beteiligter Dritter relevanter. Jede Formulierung, die diesen Umstand zu umgehen versucht, ist kategorisch abzulehnen. --Carol.Christiansen 14:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

Schienenfahrzeuge

Erst durch einen Löschantrag bin ich auf die Regelung in den Relevanzkriterien aufmerksam geworden, nach der jedes Schienenfahrzeug relevant sei. Ich halte das für eine sehr merkwürdige Regelung. Abgesehen davon, dass ein paar wahllos in der Kategorie angeklickte Artikel an vielen Stellen in recht schwer verständliches Kauderwelsch von Typenbezeichnungen abrutschen, ist es doch sehr schwer nachzuvollziehen, woraus sich genau die Relevanz von Maschinen in einstelliger Stückzahl ableitet, die in den allerseltensten Fällen die technische Entwicklung um keinen Deut beeinflusst haben. Das ist doch eher etwas für eine private Homepage und nicht für eine Enzyklopädie. Wikipedia ist doch keine Datenbank für Lokomotiven.
Ich schlage vor, die Regelung so anzupassen:

Lokomotiv- oder Triebwagenreihen oder -bauarten sind relevant, wenn sie

in einer Stückzahl von mindestens 100 gebaut wurden oder

die technische Entwicklung in besonderer Weise beeinflusst haben.

Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare

mit herausragender Geschichte sind im Hauptartikel zu behandeln.

-- 84.168.226.109 01:02, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen. Aus zweierlei Gründen. Erstens sind die Lokomotiven mit einer Mindeststückzahl von 100 meist Massenware, die die technischen Entwicklung um keinen Deut beeinflusst haben. Und zweitens waren die beeinflussenden Lokomitvtypen meist in einer sehr kleinen Stückzahl vorhanden. Mit dem Löschen dieser ganzen Artikel ist die Entwicklung der Dampflokomtiven überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Wie mir scheint hat der Artikeleinsteller keinerlei Ahnung von der Materie. Übrig bleiben würden vor allem im Dampflokbereich die Massenserien der preußischen Lokomotiven, die nicht immer als Non-Plus-Ultra der technischen Entwicklung gelten. Mangelhafte Artikel sind kein Grund ganze Bereiche in Frage zu stellen. Liesel 07:05, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die 100 sind extrem hoch gegriffen. Vom ICE 1 gab es 60, nur um die Größenordnung zu klären. Zudem ist das „die technische Entwicklung in besonderer Weise beeinflusst haben“ ein Gummiparagraf, der hier nur Streit auslösen kann.

Zudem wäre es extrem übel für die Stimmung hier, wenn Artikel, die seit Jahren existieren und dreistellige Stunden ehrenamtlicher Arbeit enthalten, jetzt gelöscht werden sollten. --Simon-Martin 08:10, 17. Jul. 2007 (CEST)

Über die Relevanzkriterien nachzudenken ist ja nicht verkehrt. Aber wie oben schon beschrieben, wird durch Kriterien die Diskussion nur verschoben. Die Bedeutung mancher Entwicklung wird erst deutlich, wenn man nachschauen kann, wie der Stand der technischen Entwicklung vorher war. Es muss ja nicht jeder alle Baureihenartikel lesen. Manche museal erhaltenen Lokomotiven etwa waren nicht auch Meilensteine der Technikgeschichte, sind aber deshalb relevant, weil sich an ihnen heute noch die Technik einer Dampflokomotive erleben lässt. Die meisten Lokomotiven der Rhätischen Bahn etwa würden auch durch obige Kriterien fallen, haben aber einen hohen Bekanntheitsgrad. Um den Blick einmal zu wenden: es gibt genug Herzöge, Fürsten und Grafen, über die sich nur berichten lässt, dass sie das Geld ihrer Untertanen verprasst haben. Trotzdem stehen sie in WP, weil sie zum Gesamtsystem der absolutistischen Herrschaft gehören. --Köhl1 10:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die geforderte Beschränkung auf wesentliche Baureihen wird doch längst praktiziert. Für Unterbaureihen, Umbauten, Abgaben an andere Bahnverwaltungen usw. werden keine eigenen Artikel angelegt, das wird alles mit einem gut durchdachten System von kategorisierten Redirects erledigt. Man kann aber Baureihen geringer Stückzahl (die oft für die technische Entwicklung besonders wichtig waren) nicht einfach als irrelevant rauspflücken. Die Artikel zu Eisenbahnfahrzeugen sind in hohem Maße quervernetzt und auch mit den Artikeln zu Eisenbahnstrecken verknüpft, da kann man nicht einfach was rausnehmen, ohne dass die Verständlichkeit und die Nutzbarkeit der Artikelgesamtheit leidet. Das ist anders als bei Feuerwehren oder Schulen. Wenn Artikel unzureichend erscheinen, kann das auch an der problematischen Quellenlage liegen. Die Kritik an der Verständlichkeit greift auch nur bedingt. Die Fachbegriffe sind mit Artikeln abgedeckt und entsprechend verlinkt. Dass es hinsichtlich der Formulierung auch Verbesserungsbedarf gibt, trifft auch auf viele andere Artikel zu, sollte man als Kritik aber sicher ernstnehmen. MBxd1 09:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Dem ist ersteinmal kaum noch etwas hinzuzufügen. Ich möchte noch zu bedenken geben, dass wir hier in Wikipedia erstmalig die Chance haben, die Lokomotiventwicklung in ihrer Gesamtheit zu beschreiben. Sehr weit gediehen sind da vor allem die Artikel zu den österreichischen Lokomotiven, die fast ausschließlich von einem einzigen Benutzer erstellt werden. Dessen Arbeit würde aber mit o.g. Relevanzkriterien fast restlos vernichtet werden. Darunter sind auch eine ganze Reihe Artikel mit Informationen, wie sie bislang noch nicht in aktueller Literatur publiziert worden sind. Wollt ihr das wirklich alles vernichten? --Rolf-Dresden 18:27, 17. Jul. 2007 (CEST)

Durch die vorgeschlagene Änderung der Relevanzkriterien ginge aus meiner Sicht wesentliche Information zur Industrie- und Technikgeschichte verloren. Es ist ja auch nicht, wie gemutmaßt, jedes einzelne Schienenfahrzeug relevant, sondern nur die Baureihen (sprich, es gibt nicht über jede je gebaute Lok nen Artikel). Zur Problematik der Stückzahl wurde bereits genügend gesagt, zur Problematik von Gummikriterien wie "herausragend" oder "besonderer Weise" ebenfalls. Daraus ergibt sich alles in allem, dass die jetzige Formulierung die einzige neutral handhabbare ist, die dem Thema in seiner Bedeutung nicht ungerecht wird. --Mghamburg ^Diskussion 00:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Gulp 13:04, 18. Jul. 2007 (CEST)

bin gegen eine Aufweichung und würde eher eine Verschärfung befürworten. GLGerman 02:59, 25. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz von Medien, zum zwoten

Weiter oben wurde schon die Frage gestellt, ab wann Medien als relevant gelten. In dem Fall, der mir vorschwebt, handelt es sich um ein seit acht Jahren existierendes regionales Webmagazin, das auch mehrfach in der Wikipedia verlinkt ist. -- ZZ 11:13, 19. Jul. 2007 (CEST)

Dann schreib das weiter oben hin und nicht hier, denn dadurch wird die Diskussion unnötig unterbrochen. --32X 00:02, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wrestler

Zur Zeit werden wieder massenhaft Löschanträge zu Wrestlern gestellt. Da Wrestling ausdrücklich als Nicht-Sportart gesehen wird, gibt es im Grunde keine sinnvoll anwendbaren Relevanzkriterien, so dass es der völligen Willkür anheim gestellt ist, Wrestler-Artikel zu löschen. Dass diese Tendenz durch den meist bedauerlichen Zustand der Artikel begünstigt wird, ist nicht zu bestreiten. Dennoch müssen hier mal irgendwelche Anhaltspunkte her, sonst wird sich kaum ein vernünftiger Autor finden, der bereit ist, da Zeit zu investieren. (Die Alternative wäre, Wrestling zum Nicht-Gegenstand zu erklären) -- Toolittle 23:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bring mal bitte einige Links zu Löschdiskussionen, damit man überhaupt Anhaltspunkte bezüglich der dortigen Argumente hat. Die WP:RK sollten den Konsens der Löschdiskussionen wiederspiegeln, um bei späteren Diskussionen abkürzend zu wirken – nicht andersrum. --32X 00:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Paar Beispiele:

• Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juni_2007#Brian_Adams_.28Wrestler.29_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/8._Juli_2007#Brian_Adams_.28Wrestler.29_.28bleibt.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/29._März_2007#Murat_Bosporus_.28erledigt.2C_gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juni_2007#Murat_Bosporus_.28bleibt.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/10._Juni_2007#Shawn_Michaels_.28erledigt.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/27._Juni_2007#Mike_Rotunda_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2007#Steve_Austin_.28erledigt.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2007#Robert_Remus_.28bleibt.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2007#Shelton_Benjamin_.28bleibt.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/19._Juni_2007#Stephanie_McMahon-Levesque_.28gel.C3.B6scht.29 (+2 weitere McMahons drunter)
• Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juni_2007#Larry_Zbysko_.28gel.C3.B6scht.29 (2 weitere direkt drunter)
• Wikipedia:Löschkandidaten/17._Juni_2007#John_Cena_.28bleibt.29
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/Juli#Dave_Finlay_.28wieder_da.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/15._Juni_2007#Candice_Michelle_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/11._Juni_2007#Nora_Greenwald_.28gel.C3.B6scht.29 (2 weitere direkt drunter) --NoCultureIcons 00:44, 20. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Relevanzdiskussion vom Juni

Ein paar Statistiken: der ganze Salat verteilt sich auf 437 Artikel, davon 303 Personen (Kategorie:Wrestler). Die Zahl ist nicht _so_ exorbitant, wie ich vermutet hatte, allerdings gibt es dennoch 2 gravierende Probleme:

1. viele, um nicht zu sagen fast alle Artikel schaffen es nicht, zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden.
2. es ist bei vielen der Personen wirklich nichtmal _erahnbar_, ob diese wenigstens für das Thema eine Relevanz besitzen.

Insofern müssen hier schon Regeln her. Ein Vorschlag wären nur Personen, die in einer begrenzten Zahl von Verbänden (sagen wir 10) einen "Titel" bekommen haben. Dazu kommen natürlich die (wenigen), die _nachweislich_ eine deutliche Beachtung von außen hatten. Das gleiche gilt für "Turniere" und "Meisterschaften" (von diesen 10). Stables sind grundsätzlich _nicht_ relevant. Ebenso Manager, Trainer ähnliches. Für Fachbegriffe wird EIN Sammelartikel angelegt: "Begriffe aus dem Wrestling". Zudem wandern die Kategorien aus der Sport-Ecke raus. --TheK ? 01:10, 20. Jul. 2007 (CEST)

viele, um nicht zu sagen fast alle Artikel schaffen es nicht, zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden. In den meisten Wrestling-Artikeln, die ich kenne, findet sich beim Abschnitt über die Storylines ein Hinweis, dass diese Geschehnisse fiktiv und per Drehbuch vorgegeben waren/sind. (und falls nicht, kann man so einen Hinweis leicht nachtragen.) Also greift dieses Argument schon einmal nicht.
Wer sich wenigstens ein wenig mit der Materie beschäftigt hat, wird wissen, dass Wrestling vor allem aus vorher festgelegten Stories besteht. Wrestling-Shows sind also mit Filmen, TV-Serien oder auch Theateraufführungen gleichzusetzen, Wrestler sind somit also Schauspieler. Folglich sollten für sie die gleichen Kriterien gelten, die auch für (in der WP bereits als solche anerkannte) Schauspieler gelten.--213.39.167.172 09:37, 20. Jul. 2007 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass es bei ständiger Wiederholung wirklich mal in den Artikel kommt: Ich habe beim Artikel Patrick Stewart gerade nochmal nachgesehen, dort findet sich kein Hinweis, dass er bei Wolf 359 auf Seiten der Borg kämpfte. (Geschrieben im Juni, stimmt jetzt immer noch.) --32X 19:50, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich plädiere für eine Wrestlepedia, damit all das Gehubere eine Heimstatt bekommen kann. Mehr gibt's nicht mehr zu sagen für mich. --FatmanDan 10:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

<reinquetsch an>

Ich plädiere für eine Wrestlepedia, damit all das Gehubere eine Heimstatt bekommen kann. Mehr gibt's nicht mehr zu sagen für mich. --FatmanDan. Absolut meine Meinung, wie auch immer wir das dann umsetzen. Die meisten Artikel sind einfach nur beschämend für die WP und eine abschließende Klärung der RK für Wrestler ist nicht in Sicht und wäre dann auch nicht notwendig. Das Vereinswiki ist ein gutes Beispiel, wie man Artikel retten kann, die in einer Enzyklopadie nichts zu suchen haben --Nolispanmo +- 12:36, 20. Jul. 2007 (CEST)

<reinquetsch aus>

Ich plädiere für ein Exklusionistenwiki. Damit die Leute die sich für ein bestimmtes Thema nicht interessieren sich dort austoben und hier nicht Autoren verjagen und Lesern Wissen vorenthalten. Ja, ich weiss, es geht um Relevanz und Kriterien. Da halte ich mich aber lieber raus da ich von diesem Thema keine Ahnung und nichts zu sagen habe, das sollten andere vielleicht auch tun. -- Ilion 12:21, 20. Jul. 2007 (CEST)

Da muss ich dem Fatman mal zustimmen. Dann wird wenigstens nicht sinnloserweise alles zum löschen vorgeschlagen, was mal in nem Ring stand. Und Trainer (Stu Hart, Dory Funk), Manager (Sensational Sherri, Jim Cornette) sowie Stables (nWo, DX) sind durchaus relevant für die Geschichte des Wrestlings. vorstehender, nicht signierter Beitrag von 83.216.238.49

Das Problem ist in der Tat die häufig grottenschlechten Artikel. In der Thematik selbst: Die Wrestlingligen sind noch unüberschaubarer als die diversen Boxverbände, was eine Flut an Titelträgern auslöst, die alle natürlich den Wahren Titel haben. Aufgrund dessen ist der einzige meßbare Erfolg der Publikumszuspruch der einzelnen Ligen. Als Maßstab würde ich landesweite Ausstrahlung (außerhalb Spartensendern) in den Staaten oder Ausstrahlung der Sendungen hier in DACH vorschlagen. Ligen, die das nicht schaffen oder schafften, sind in Sammelartikeln, etwa unter dem Dachverband abzuhandeln, Farmligen grundsätzlich unter der Konzernmutter. Wrestler sind (anderweitige Relevanz als Schauspieler etc. möglich) nur relevant, wenn sie einen Einzeltitel oder als Team (nicht als Stablemitglieder) einen Tag-Team-Titel einer relevanten Liga hatten, stables nur, wenn sie mehrere relevante Wrestler über einen längeren Zeitraum zusammenführten. Nichtwrestlende Kunstfiguren wie Manager, hübsche weibliche Anhängsel etc. sind Einzelfallentscheidungen. Die Trainer sind kein Problem, die waren meist relevante Wrestler. -- Tobnu 11:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

Tendenziell ein sehr guter Vorschlag! Nur mit dem Thema "landesweite Ausstrahlung"...nun, da würde sich das Wrestler-Wiki auf genau 2 Promotions begrenzen: WWE und TNA. Und das ist dann doch etwas wenig. Ich würde das ganze eventuell nach Kontinenten ordnen, zum Beispiel folgendermaßen: Nordamerika: - WWE - TNA - ROH - CZW - CHIKAIRA - IWA-MS Süd- und Mittelamerika: - AAA - WWC - CMLL Japan: - NOAH - New Japan - Dragon Gate Europa: - wXw - GSW - 1PW - Queens Of Chaos (Frankreich)

as war jetzt nur ein Beispiel, aber es wären (im Vergleich mit den restlichen, noch übrig gebliebenen Ligen) immer noch überschaubare und repräsentative Ligen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.216.238.49 (Diskussion • Beiträge) 2:21, 20. Jul 2007) -- Tobnu 11:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es geht ja nicht um ein Wrestlerwiki. In dem könnten von mir aus die typischen „Aufbaugegner“, die noch nie jemand siegen sah, und das Motorrad von Hulk Hogan eigene Artikel bekommen. Bei den hier ausgestrahlten Ligen fehlt in deiner Liste übrigens die ehemalige WCW... -- Tobnu 11:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

ZurRelevanz von "Titeln": diese sollten eine Mindestgesamttragedauer haben, weniger die Anzahl der Erringungen - letzteres wäre angesichts der teilweise auf Shows immer wieder repetitierten Wechselzyklen albern. Sowas wie "Ein Jahr Haupttitel oder 18 Monate Nebentitel" und ggf. Umrechnung oder vergleichbares. Dabei durchaus Unterscheidung zwischen der ersten Garde (WWE und früher WCW-WWF-ECW, All-Japan u.s.w.) und eher unbedeutenderen. Wobei ich klare RK nicht sehe - Figuren wie Paul Bearer, Vince McMahon selber (als Showfigur, nicht als Geschäftsmann) oder einige Valets (reicht Tammy Lynn Sytch eigentlich?) sind kaum erfassbar. Allgemein sollte aber im Wrestlingbereich auch Artikelqualität mehr gefördert werden. Kaum einer der Artikel, steht ja schon oben, enthält mehr als (zu 99% unwichtige) Storylines, oft eingeleitet vom sprachlich falschen und inhaltlich albernen "Disclaimer". Relevanzdarstellung einer Rolle ist natürlich schwer, aber so wird sie auch nicht erreicht und führt nur zu stetig mehr LDs. --Ulkomaalainen 11:44, 20. Jul. 2007 (CEST)

Neben dem deutschsprachigen Raum und den USA wäre noch Mexiko zu nennen - vor allem aber: _Ausstrahlung im Free-TV! Wie sieht es in anderen Ländern mit der medialen Beachtung aus? --TheK ? 11:46, 20. Jul. 2007 (CEST)

allein in Deutschland gibt es tausende von Wrestling Fans die hier gern mal nach den ein oder anderen Artikel zu ihren Wrestlern nachschlagen - StoneCold0x0 11:45, 20. Jul. 2007

• ... oder mal wieder einen fanlastigen Artikel verbrechen. Kümmert euch um die Qualität, bleibt sachlich und die LAs werden zurückgehen. --Herrick 12:28, 20. Jul. 2007 (CEST)

Tobnus Vorschlag ist prinzipiell schon mal gut. Was die Artikelqualität betrifft: It's a wiki, schlechte Artikel können jederzeit verbessert werden. Und hier in der Wikipedia gibt es genug Wrestling-Fachleute. --213.39.180.34 13:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nicht wirklich. Die "Titel" können wir maximal als "Bedeutung für die Show" auslegen (in dem Sinne, dass der "Gewinner" natürlich am längsten dabei ist). Erstmal muss lange vor allem anderen gesagt werden, relevant ist der Darsteller, NICHT die Rolle - diese ist - bis auf eine sehr überschaubare Liste (imho: immer _vorher_ fragen) irrelevant, da wir keine Artikel über fiktives wollen. "Relevante Show" sollte mit "läuft im landesweiten Free-TV/nur grundverschlüsselt und hat eine gute Quote" zu erschlagen sein (die Formulierung sollte man noch polieren). Was dann eine "Relevante Rolle in einer relevanten Show" ist, kann man streiten - definitiv nicht die pure Teilnahme als Darsteller. Zu überlegen wäre sowas wie "regelmäßig unter den letzten 8" (Frage: wie viele Darsteller machen da jeweils mit etwa?), evtl. aber auch deutlich mehr oder weniger.

Zudem würde ich (analog zu Musikstücken und Schulen) vorschlagen, inhaltliche Anforderungen festzulegen, die insbesondere die Darstellung des Darstellers gegenüber der Rolle _deutlich_ in den Vordergrund stellen müssen (bei gefühlt 95% der Artikel ist es andersrum). --TheK ? 17:46, 20. Jul. 2007 (CEST)

Zudem würde ich (analog zu Musikstücken und Schulen) vorschlagen, inhaltliche Anforderungen festzulegen Etwa wie bei Musikalben? Halte ich nichts von. Entweder müssen alle Artikel inhaltliche Anforderungen erfüllen oder gar keiner. Ansonsten: "Gute Quote" ist relativ, darüber ann man endlos diskutieren. Und "landesweite Ausstrahlung" sollte nur bedingt ein Kriterium sein. Bei einem riesigen Land wie den USA sollte auch eine Show, die in mehreren Bundesstaaten zu sehen ist, relevant sein. Bei kleineren Ländern wäre das Kriterium aber evt. brauchbar.--80.171.60.54 19:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ihr seht euch doch so gerne als "Sportart". Bitte sehr: bei allen (!) anderen sind nur nationale Liegen relevant. DEN Teil können wir gerne von da übernehmen. Die inhaltlichen Kriterien könntet ihr vermutlich schon gelöst haben, wenn ihr endlich anfangt umzusetzen, dass der Darsteller und NICHT die Rolle das relevante ist. --TheK ? 20:46, 20. Jul. 2007 (CEST)

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Hallo!

Ich habe vor ein paar Stunden durch Zufall entdeckt, dass in den letzten Tagen etliche Löschanträge für Wrestler, Kommentatoren im Wrestling und sonstige Bekanntheiten im Wrestling gestellt wurden. Dies sind Löschanträge von Personen, die anscheinend persönlich dem Wrestling nichts abgewinnen können. Okay, das alleine kann ich denen nicht zum Vorwurf machen, jeder hat seinen eigenen Geschmack.

Doch es geht irgendwann zu weit, wenn diese Herren meinen, alles mögliche löschen lassen zu wollen, was ihnen nichts sagt oder womit sie nichts anfangen können. Sie kennen vielleicht die ganz großen Namen wie beim Fussball einen Beckham oder einen Beckenbauer, aber die kleineren Spieler wie z.B. einen Schweinsteiger oder ähnliches sagt denen überhaupt nichts. Das war jetzt nur ein Vergleich zum Wrestling.

Ich habe das in Deutschlands größtem Wrestling Board disktutiert und wir sind alle sehr empört darüber, dass hier Artikel gelöscht wurden in der Vergangenheit und wohl auch etliche gelöscht werden sollen, da die Wikipedia Admins oder die Löschantragsteller einfach keine Ahnung von der Materie haben.

Ich würde es SEHR begrüßen, wenn man den Wikipedia Admins eine Art "Sperrung für Wrestling-Löschanträge" geben könnte und in der Zwischenzeit das Thema selbst diskutiert wird, von Wikipedia Admins und Wrestling-Kennern. So könnte man Relevanzkriterien aufstellen oder irgendwas Ähnliches bestimmen lassen, dass hier nicht wahrlos gelöscht wird. Es kann meiner Meinung nach nicht angehen, dass man die Geschäftsführer/Inhaber der größten Wrestling Promotion der Welt löscht oder komplette Wrestling Ligen als irrelevant abstempelt, die weltweit bekannt sind oder waren.

Hier 2 Links zu den Beiträgen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beitr%C3%A4ge&limit=500&target=JGalt und http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/AnhaltER1960 - diese schreiben seit dem 17. Juli fast nur noch Löschanträge für Wrestler, Non-Wrestler aus dem Wrestling Bereich oder Ähnliches und wollen diese alle weg haben.--Chuckeh 13:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

Mit solchen Beiträgen kannst du dich in Zukunft zurückhalten, außer Polemisierung gab es keinen konstruktiven Beitrag zum Thema. Schau dir einfach mal einige der Artikel an und du wirst merken, dass zwischen dem gegenwärtigen Artikelstatus und "gut" häufig Welten liegen. Statt also auf den Leuten rumzuhacken, die mittels der Axt für eine Hebung der Durchschnittsqualität sorgen, solltest du lieber Artikel verbessern und hier sinnvolle Kriterienentwürfe einbringen. --32X 19:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

Als ob die Beiträge der Löschwahnsinnigen konstruktiver wären? Ich verstehe einfach nicht, warum man Artikel, die etlich mehrsprachig vorhanden sind, plötzlich gerade in der deutschen Sprache, wo das Wrestling auch eine große Fangemeinschaft hat, auf ein mal alles löschen muss, nur weil es noch nicht so viele Infos zu den Personen hat. Eine Joy Gruttmann hat auch einen Wiki, weil sie das Schnappi Lied gesungen hat, ist auch der letzte Müll gewesen, dennoch steht wenig im Wiki und er ist komischerweise noch da. Hier wird oft davon gesprochen, dass das kein Sport sei und alles auf Drehbücher zurückzuführen ist. Da frag ich mich, was mit all den Soaps ist, was mit all den Kino Filmen ist, die sind doch auch komplett drehbuchbasierend, na und? Meint ihr im Ernst, dass man als Wrestler nichts leisten können muss, um "mal eben einen nichtsbedeutenden Titel zu erringen"? Wenns nur nach dem Drehbuch ginge, könnte man jedem einen Titel geben, aber da geht es um weit aus mehr als nur um das Drehbuch. Man kann ja schlecht einer Frau den höchsten Titel geben oder einen Fliegengewicht, der einen 2 m Riesen besiegt. Ich gebe zu, dass die Artikel nicht sonderlich viel aussagen, aber es ist vielleicht auch so, dass zum einen entweder nicht mehr geschrieben werden KANN oder zum anderen dann gleich wieder die Leute daher kommen, dass diese Infos "irrelevant" seien und es wird nur wieder spöttisch darüber gelacht. Ich frage mich, stören solche Artikel über weniger bekanntere, aber für FANS oder die, die es noch werden wollen, DENNOCH BEKANNTE STARS, stören diese Artikel wirklich die Wikipedia Qualität? Was ich gerade gut an der Wikipedia finde, ist, dass man hier wirklich zu allem etwas findet und dieses nachschlagen kann. Ich habe hier etliches nachlesen können, auch über ältere Stars und da waren oft Fakten dabei, die man noch nicht wusste oder schon längst vergessen hat. Auch wenn es für Nicht-Kenner unwichtig erscheint, so würde ich mich freuen, wenn man dem Löschwahn ein Ende setzen kann und diese Artikel beibehält.--Chuckeh 19:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

"...da waren oft Fakten dabei, die man noch nicht wusste ..." - Das Problem ist, dass diese Artikel eine sehr eigenwillige Definition von "Fakten" vertreten. Fiktive Lebensläufe werden als Realität dargestellt. Eine nach außen völlig undurchschaubare Vergabepraxis inflationärer Preise wird als sportlicher Wettkampf präsentiert. Nebensächlichkeiten werden unermesslich aufgeblasen. Nein, das Problem ist, dass dem Leser eben keine Fakten geboten werden, sondern ein wildes Gemisch aus PR und "das-hab-ich-aber-genau-so-gehört". Ich bestreite nicht, dass Profiwrestler körperlich einiges leisten und das gute (!) Artikel zu den großen Stars in jedem Fall ihren Platz haben. Aber genauso wenig wie ein Komparse einer Soap hier verzeichnet wird, genauso wenig gehören hier irgendwelche Wrestling-Randfiguren erwähnt.

Und zu dem Argument "Löschwahn von Nichtkennern": Schreibt die Artikel einfach so, dass auch ein Laie erkennt, warum die jeweilige Person relevant ist. Dann hagelt's auch keine Löschanträge. --Zinnmann d 20:34, 20. Jul. 2007 (CEST)

Du musst sie nicht gleich als Löschwahnsinnige angreifen. Es gibt Leute, die jeden Schweiß in einer Enzyklopädie sehen wollen und es gibt solche, für die eine Bundesautobahn in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Damit diese Leute einigermaßen mit einander auskommen werden diese Kriterien hier aufgestellt und es werden Artikel in einer Art verbessert, dass auf Grund ihrer Qualität gar nicht auffällt, dass sie nicht enzyklopädisch sind. Du musst auch nicht verstehen, wieso in der deutschsprachigen Wikipedia, die eine der härtesten Wikipädien bezüglich Qualität ist, plötzlich übermäßig viele Löschdiskussionen zu diesem Thema hat. Du solltest aber wissen, was ein guter Artikel ist und dass selbst in anderen Wikipädien (namentlich die englischsprachige) aktuell vor schlechter Qualität der Wrestlingartikel warnen.

Eine Joy Gruttmann hat auch einen Wiki – was auch immer du mir damit sagen möchtest, eine Joy Gruttmann hatte in Deutschland (einem großen Plattenmarkt) auch ein Nummer-1-Lied und ist damit für einen Artikel relevant. Da spielt ihr Alter keine Rolle.

Zum Löschwahn möchte ich noch anmerken, dass gemessen an der Gesamtartikelzahl der Anteil der Löschkandidaten im letzten Jahr nicht größer geworden ist. --32X 23:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiss schon worauf das dann wieder hinaus läuft. Wenn man jetzt einen Artikel über wirklich GUTE und BEKANNTE Wrestler verbessert und zwar so, dass sie einfach genial und gut sind, heisst es wieder nur POV und Prahlerei und all der Quatsch. Hier aber wird sich derzeit die Kategorie:Wrestler geschnappt, alles kurz überflogen, und dann kommt ein mal kurz der Löschbefehl mit nem lustigen Grund dahinter und alle befürworten das, weil sie selbst genau so wenig Ahnung von der Materie haben (was ich DENEN nicht unbedingt übel nehme, aber den Löschantragstellern). Und hier wurde EINIGES zur Löschung vorgeschlagen, wo man sich drei Mal fragt, WARUM? Eher würde ich eine Art Sammelcommand für fiktive Geschichten befürworten, den man vor JEDEM Wrestler oder Jemand, der was mit Wrestling zu tun hat, über dem Artikel einsetzt. Und zwar noch deutlicher als der aktuelle, wäre das denn kein Kompromiss? Die Wikipedia darf doch solche wichtigen Sachen nicht einfach verlieren, nur weil der "Schauspieler" wichtiger ist und das Fiktive irgendwelche Nicht-Interessierte nicht kümmert, Interessierte hingegen sehr. Oder soll man gleich einen Verweis auf die englische Wikipedia machen ala "Da wir uns nicht für Wrestling interessieren, so strenge dein Englisch mal ein bissl an und lese den ganzen Quatsch auf der englischen Wikipedia Seite!". Klingt blöd, aber so kommt es mir und vielen anderen nun mal vor.--Chuckeh 20:47, 20. Jul. 2007 (CEST)

Lies dir einfach mal Wikipedia:Artikel über Fiktives durch und dann noch einmal Patrick Stewart und sag mir, warum ich in diesem Artikel nichts über seinen Kampf bei Wolf 359 auf Seiten der Borg finde. --32X 23:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem ist halt, das viele Leute hier nur das dulden, was sie für enzyklopädisch relevant halten. Dazu gehört nur eine seeeehr geringe Zahl von Dingen und so etwas "Triviales" wie Wrestling eben nicht. Leider sehen diese Leute nicht, dass Wikipedia die Aufgabe hat, das komplette Wissen der Welt zu sammeln, und dazu gehört nun einmal alles, was ein gewisses Interesse hervorruft oder hervorgerufen hat. Dies nicht zu sehen bzw. sich der Realität zu verschließen ist ein zentrales Problem der dt. Wikipedia. RK für Wrestler sind ein notwendiger Schritt auf dem Weg dahin, dieses Problem zu lösen.--80.171.60.54 20:53, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde Wrestler mit Schauspielern gleichsetzen, damit wären sie relevant, wenn sie zur Stammbesetzung einer relevanten Show gehör(t)en, daher sollte man sich zuerst auf die Shows (Verbände) einigen, die relevant sind und ich würde dabei eher strenge Kriterien ansetzen: Staatsweit, international, im Free-TV ausgestrahlt oder historisch bedeutend. Natürlich kann ein Wrestler durch Rollen in Kino- oder Fernsehfilmen bzw -Serien schneller relevant werden--Martin Se !? 21:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das komplette Wissen der Welt besteht nicht zwangsläufig aus Informationen über fiktive Figuren, die munter mit Informationen über ihre Darsteller gemischt werden. --32X 23:01, 20. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion zu konkretem Vorschlag

Wie wäre es, wenn die diese Diskussion führen wollen, einen Formulierungsvorschlag mit eindeutigen Relevanzkriterien machen. Dann lohnt auch die Diskussion.--Augustinus-Bekenntnisse 21:32, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hm, dann mal eine Idee. Bevor ich hier anfange, kurz mal eine Erläuterung. Ich schreib jetzt erst mal nur von Wrestlern, meine aber auch die wichtigen Kommentatoren, Divas/Wrestlerinnen, Manager/Valets, etc. damit, nur der Einfachheit halber schreib ich jetzt erst mal Wrestler:

• Wrestler sollten einer großen bekannten Wrestling Promotion angehören, als Beispiele nennen wir einfach mal WWE, TNA, OVW, AAA und auch alte, bereits geschlossene Ligen wie die WCW, WWF oder die ECW.
• Der Wrestler sollte mind. x (würde vorschlagen 6 oder 12) Monate bei der Promotion dabei sein oder im Sonderfall einen gewissen Titel recht schnell erlangt haben bzw Besonderes "geleistet" haben.
• Er/sie sollte regelmäßig in den jeweiligen wöchentlichen Shows (die, die auch im Fernsehen übertragen werden und nicht nur die Shows, die nur für Fans in der Halle übertragen werden) auftreten oder aufgetreten sein (falls er/sie nicht mehr aktiv ist oder verletzt ist)
• (Er/sie sollte einen der Titel der Ligen getragen haben. (hier sehe ich allerdings das Problem, dass Manager, Moderatoren, Valets, Diven und dennoch bekannte andere Stars nie einen Titel halten konnten aber dennoch bekannt genug sind, um sie zu erwähnen)

Auch wenn ich das als Problem ansehe, da es durchaus Wrestler gibt, die schon nach einem Monat Kultstatus erreichen könnten oder so bekannt sind, dass man sie eigentlich in der Wikipedia veröffentlichen sollte, so sehe ich das zumindest als besseren Kompromiss an, als hier dank Löschwahn einfach alles zu entfernen, was Wrestling-Fremden unbekannt erscheint. Vielleicht haben ja auch andere Leute Vorschläge, was relevant sein sollte?--Chuckeh 22:51, 20. Jul. 2007 (CEST)

Endlich mal Kriterien von den Fachleuten, dazu ein Lob. Wenn ich das richtig lese, ist der erste der 4 Punkte als "wer das nicht tut, über den brauchen wir gar nicht zu reden? Da sind wir uns imho schonmal einig. Wie lange er dabei ist, ist imho egal, wichtiger ist wie oft er in den Shows aufgetaucht ist. Ein "Titel" ist hierfür ein recht brauchbares Indiz (mehr aber auch nicht, bitte nicht diese riesigen Titeltabellen am Ende der Artikel!). Wie weit die Chance besteht, dass einer nach 1 Monat für die Außenwelt (!) relevant wird, weiß ich nicht - tendenziell eher nicht ;). Sonstiges "Personal" muss dann schon wirklich _langfristig_ dabei sein --TheK ? 13:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde den Kreis der Ligen enger ziehen, ich hatte oben vorgeschlagen, sich an den Ligen zu orinetieren, die im deutschen Sprachraum nennenswerten Erfolg hatten. Von den genannten ist mindestens eine eine Farmliga, wo entweder Talente aufgebaut oder nicht vermarktungsfähige Wrestler ihre restliche Vertragslaufzeit verbringen, dort sind gewöhnlich keine Wrestler, die auch jenseits des Rings irgendwelche Bedeutung erlangen. Ein gewisser Zeitraum bei einer relevanten Promotion als Mindestmaß für die Aufnahme könnte schwer kontrollierbar sein, könnte aber vor überstürzten Artikeln unrelevanter Figuren schützen, ansonsten wäre eine Beschränkung auf Titelhalter der wirklich wichtigen Ligen sinnvoll. „Manager“ und Valets, die sonst keine Relevanz hinbekommen haben, sollten bei ihren Wrestlern mit eingebaut werden, redirects für die Namen sind sinnvoll. Die Moderatoren der im deutschen Sprachraum ausgestrahlten Sendungen sind relevant. Ein Problem sehe ich bei „historischen“ Personen wie früheren Wrestlern, die als Väter, Großonkels etc (echt oder nicht) relevant werden könnten, bei diesen sollte eine Aufnahme in eine „Hall of Fame“ in jedem Fall reichen. Ansonsten ist das Hauptproblem der Wrestling-Artikel nicht das Wrestling, sondern das schlechte nummerische Verhältnis der auf dem Gebiet tätigen besseren Autoren zu den reinen Fans und der Anzahl der Artikel. -- Tobnu 18:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

also LA für herausragende begründer, entertainer und athleten dieses business', wie z.b. vincent j. mcmahon, "stone cold" steve austin, dean simon oder die hart foundation zu stellen, halte ich persönlich schlichtweg für blinden übereifer und unreflektierten aktionismus des (sich scheinbar nicht im entferntesten in der materie auskennenden) antragstellers. sinnvoll hierbei wäre meines erachtens erst einmal ein "behalten und überarbeiten", anstatt gleich "löschen". ich gehe dahingehend konform, daß nicht jeder unbedeutende 08/15-wrestling-popel, der mal für drei monate oder für fünf kämpfe bei irgendeiner indie-promotion in aberbaidschan im ring stand, bei wikipedia erwähnt werden muß - aber bei entscheidenden, herausragenden und bedeutenden größen dieses showsports, die dieses business über jahre und jahrzehnte etabliert, vorangebtrieben und geprägt haben, sollte man sich schon vorher ein bißchen informieren, bevor man hier die LA-schraube ansetzt. leute wie z.b. hulk hogan, undertaker, steve austin, ric flair, mick foley, the rock, bret hart besitzen einen, um etliches höheren status als z.b. christy hemme, paul birchall oder doink the clown (deren LA ich übrigens befürworte, gründe s.o.). ebenso würde ich gänzlich davon absehen, in beiträgen zu den wrestlern belangloses geschwafel wie "von mai 2003 bis september 2003 besaß er das gimmick eines tollwütigen klempners, doch damit kam er beim publikum nicht an - dann turnte man ihn face und von september 2003 bis januar 2004 hatte er dann plötzlich das gimmick eines singenden rosenkavaliers inne und feierte erste erfolge" zu schreiben. soetwas liest sich auch als fan dieses showsports ziemlich peinlich und beinhaltet für mich z.b. schon fast unfreiwillige komik. ich hoffe, wrestling-fans/experten und wrestling-"gegner" werden unter dem banner der vernunft hier zu einem sinnvollen, für alle parteien befriedigenden konsens kommen. und kommt mal von diesem "typisch deutschen" trip herunter - man kann nicht einfach alles per LA aus seinem weltbild verbannen, nur weil man keinen bezug, keine toleranz, kein verständnis oder keinen willen zum verständnis vorweisen kann... wir schreiben das jahr 2007 - und nicht 1942. --John Morrison 20:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

An den Banner der Vernunft zu appelieren, nachdem du die Löschanträge hier noch mit "manchen wiki-jüngern scheint hartz-IV und die damit verbundene langeweile echt net zu bekommen" kommentiert hast, ist etwas zweifelhaft (wohlgemerkt immer noch besser als der Sammelbegriff "Asis" für die Steller von Löschanträgen, den unser Vorschlagbringer Chuckeh an gleicher Stelle zum Besten gab). In jedem Fall müssen die oben genannten Kriterien deutlich enger gezogen werden, wenn selbst eine reine Entwicklungsliga wie OVW als "große bekannte Wrestlingpromotion" bezeichnet werden. Auch der zeitliche Rahmen von Auftritten kann nicht ausschlaggebend sein, wenn die betreffenden Leute ihre sechs bis zwölf Monate in den Undercards der einzelnen Veranstaltungen bestreiten. Manager, Moderatoren oder Valets sollten überhaupt nicht zur Disposition für einen eigenen Artikel stehen. Die wichtigsten vier, fünf Ligen sollten Artikel bekommen, die zwei, drei wichtigsten Stables, Fachbegriffe sollten zu einem einzelnen Artikel zusammengefasst werden, und die zwanzig, dreißig in der Historie wichtigsten Wrestler sollten eigene Artikel bekommen. Damit wird man gebündelt der Relevanz gerecht, die Wrestling im deutschsprachigen Raum nun mal hat. --CPMunk 00:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

meine meinung hier sollte lediglich meinen totalen(!) unmut zum LA für die hart foundation ausdrücken (um es mal blumig auszudrücken) - und wenn du weiter liest, wird dir bestimmt auffallen, daß ich mich zu keinem anderen LA geäußert hab... sondern lediglich diversen LA und antragstellern hier auf wikipedia mit ner gehörigen portion ironie und sarkasmus (stupidedia, verschwörungstheorie) entgegengetreten bin - also goldwaage ruhig ab und zu auch mal zurück in den krämerladen stellen ;) --John Morrison 17:45, 22. Jul. 2007 (CEST)

Erfreulicher Weise zeigt die Diskussion, dass man selbst dort die eklatanten inhaltlichen Defizite der Artikel erkannt hat. Weniger erfreulich sind die Aufrufe zu Vandalismus u.ä. --TheK ? 02:02, 22. Jul. 2007 (CEST)

Und ich hatte mich schon gewundert, wo all die IP-s auf einmal herkommen. -- AnhaltER1960 08:00, 22. Jul. 2007 (CEST)

An den Banner der Vernunft appeliert hat John Morrison, aber auch das hab ich mir zu Anfang noch erhofft, aber als ich dann die Leute drauf angesprochen habe und keinerlei Einsicht gekommen ist, da ist es nun mal mehr als verständlich, dass diese paar Leute keinerlei Ahnung davon haben und sich auch auf keinerlei Kompromiss einzulassen scheinen. Klar bin ich da sauer und das bin ich auch immer noch. Im übrigen hast du leider genau so wenig Ahnung davon. Das sieht man schon daran, dass man Manager/Valets/Moderatoren unter einen Hut stecken will und zusammen fassen will. Wenn man das Ganze verfolgen WÜRDE, wüsste man auch, dass es da nicht wie beim Boxsport ist, wo nur die Boxer im Vordergrund sind, sondern Wrestling ist Entertainment (zumindest größenteils in der WWE) und da spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass nicht zu 95 % Kämpfe oder Wrestler im Vordergrund stehen, sondern alles mögliche zusammen zu einer Show führt, genau so wie in Filmen oder Soaps genau so. 20-30 Wrestler einen Artikel nach Wichtigkeit, aber sonst gehts uns gut? DANN kannste wirklich nur nach Bekanntheit gehen und Hogan, Bret Hart, Sting, Shawn Michaels, den Undertaker, Vince McMahon, The Rock, Steve Austin, Triple H und Co. nehmen und das wars, aber das wäre einfach nur lachhaft. Deinem Nick und der Quelle die du eben genannt hast müsstest du doch eigentlich ganz anders denken, danach müsste ja ein CM Punk auch entfernt werden oder? Wrestling hat übrigens genau so viel Relevanz im deutschsprachigen Raum wie etliche Soaps oder Serien auf kleineren Sendern zumindest öffentlich einsehbar dank der tollen Sendezeiten und Sender, da die Hauptshow und die PPVs in Deutschland dank der WWE Politik nun mal nur im Pay-TV gesendet wird, im übrigen genau so wie die komplette Bundesliga Saison im Fussball, wo dann auch nur zusammengefasst wird und zwar deutlich weniger.--Chuckeh 02:11, 22. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich muss CM Punk auch entfernt werden, da er in den paar Monaten, die er für WWE antritt, nichts denkwürdiges geleistet hat, an das man sich auch noch in ein paar Jahrzehnten erinnern wird, und die Jahre im Indyzirkus sind logischerweise erst recht enzyklopädisch irrelevant. Im Übrigen hast du nicht richtig hingelesen, der Nickname ist CP Munk, und dahinter steckt Dylan Summers, nicht Phil Brooks, wie du wissen solltest, wenn du dich auskennst wie du vorgibst. Genau die von dir aufgezählten Leute fallen in die Größenordnung hinsichtlich Bedeutung, dass sie Platz in der Wikipedia finden sollten. Manager und Valets haben nun mal nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Frauen, deren Aufgabe darin besteht, mal kurz das Oberteil aufzumachen, um den gegnerischen Wrestler "abzulenken", sind so weit von enzyklopädischer Relevanz entfernt wie die Erde vom Mond. Deshalb sind Löschanträge wie der von Debra McMichael geradezu eine Pflicht. Da du Quoten ansprichst: diese bewegen sich hierzulande im Bereich von 200.000 Zuschauern. Wenn du also mit diesen Zahlen argumentierst, dann solltest du dir mal die "Soaps auf gleichem Quotenniveau" hier in der Wikipedia anschauen: die Serie mit 200.000 Zuschauern, bei der alle Nebencharaktere, die eine Weile dabei sind, in separaten Artikeln erläutert werden, die musst du uns erstmal zeigen. --CPMunk 09:11, 22. Jul. 2007 (CEST)

Du musst wenn schon auch Premiere dazu zählen und dann noch die etlichen Zuschauer, die sich (okay, zwar schwammig aber der Fall) die Folgen aufgrund der schlechten Reichweite aus dem Internet auf englisch besorgen. DSF hat übrigens auch nicht die größte Sendereichweite.--Chuckeh 17:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Bei allem Respekt: Deine Argumente werden immer absurder. Das Deutsche Sportfernsehen erreicht 31.790.000 der 39.178.000 deutschen Haushalte. Wie groß soll eine Reichweite noch werden? Die Leute, die sich die Folgen im Internet besorgen, besorgen sie sich zudem auf illegalem Wege und können somit wohl kaum in die Argumentation einfließen. Darüber hinaus werden die Episoden auf den einschlägigen Torrentseiten weltweit (!) ein paar hundertmal heruntergeladen, das ist nicht einmal ein Tropfen auf den heißen Stein. --CPMunk 20:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

ACK! Das DSF als einer der 6 ältesten bundesweiten Fernsehsender finanziert afaik immer noch die Einschaltquoten-Erhebung. Selbiges führt, wenn ich nicht komplett irre, zu eine Must-Carry für alle Kabelnetze. Auf Astra sindse eh, bleibt nur noch DVB-T - was irgendwas bei 2-3 Mio Haushalte sind (vornehmlich in Regionen, wo eine der beiden andere Lösungen möglich ist). Insofern: den kriegt jeder. --TheK ? 21:09, 23. Jul. 2007 (CEST)

Krabbeln wir mal durch (es geht dabei nur um Wrestling amerikanischer Machart, Mexiko und Japan lasse ich mal bewusst aus):

• Die Veranstalter: Weiter unten, bzw auch im WWE-Artikel steht eine Zahl (400 Mio US-$), die mir zu denken gibt: die machen 400 Mio Umsatz. Das ist nicht WIRKLICH viel, zumal es ja um den (mit _deutlichem_ Abstand) größten Veranstalter dieser Art geht. Zum Vergleich mal nationale Sportveranstalter (in dieser Hinsicht wohl vergleichbar): DFL 1,5 Mrd €, NASCAR 3 Mrd. US-$. Noch finsterer sieht es bei der TNA aus - wenn dort _Übernahmeangebote_ von 10 oder 20 Mio. US-$ kommen, werden die wohl nicht komplett abstrus sein. Solche Angebote liegen aber meistens in der Gegend mehrerer Jahresumsätze... Damit ist schon die TNA als _Veranstalter_ sehr deutlich irrelevant (das gilt nicht für die Veranstaltungen erstmal!). Eine Ausnahme könnte sich aus der Position 2 am Markt ergeben. Danach isses dann aber, die ganzen historischen Veranstalter sind schwer abzuschätzen, wenn Wrestling derzeit wirklich eher auf einem Höhepunkt ist, dann seh ich da aber auch schwarz.
• Kommen wir zu den Veranstaltungen: Das sind letztenendes Fernseh-Shows. Diese müssen erstmal vor allem einen überregionalen festen Sendeplatz haben - das dürfte die meisten schon erschlagen. Das schaffen RAW, Smackdown und ECW der WWE sowie die Shows von TNA und RoH. Dabei müssen sie aber auch noch eine relevante Quote erreichen. Diese dürft ihr jetzt mal belegen. Historische mal wieder großes Fragezeichen.
• Die Darsteller. Hier heißt es so schön "relevante Rolle in einer relevanten Sendung". Heißt also erstmal als KO-Kriterium: müssen in einer der vorgenannten Shows auftauchen. Zudem haben wir das zweite Kriterium, nämlich dass auch die Rolle relevant sein muss. Eine Idee wären dann eben die "Titel" das sind je 4 bei RAW und Smackdown sowie für die 3 anderen je 1, also 11. Bei dem Verhältnis zur Größe des Rosters und wie oft er wechselt wage ich fast zu behaupten "irgendwann hat den fast jeder mal, außer Eintagsfliegen", sollte also als RK hier das Minimum sein. Aufgrund der Wechsel-Häufigkeit und um kurzzeitige Rollen los zu werden, muss zudem die Zeit vom ersten "Gewinn" bis zum letzten Verlust des "Titels" über 1 Jahr betragen.
• Die Pay-Per-View-Shows. Hier ist relativ klar, die haben Aufgrund der begrenzten Zuschauerzahl und weil sie, soweit ich das sehe, eher selten stattfinden _keine_ Chance, relevant zu werden - auch nicht die allergrößten davon (Wrestlemania)!
• Zwischending ist wohl der "Saturday Night's Main Event" - wenn das auf (nachweisbar) beachtenswerte Quoten kommt, wäre es relevant - wobei der Artikel in der aktuellen Form "fürn Arsch" ist (die Liste gehört komplett weg und oben is POV und viele Fehler jeder Art (Verlinkung, Sprache, Wiederholungen...) zu finden) Tipp: das zu fixen wäre ein Zeichen guten Willens

Zum Inhaltlichen:

• erstmal muss bitte _deutlich_ zwischen Realität und Fiktion getrennt werden - was im Wrestling so verschrieen ist, ist hier bei Wikipedia der KERNINHALT! Solange das Thema nicht geklärt ist - wozu übrigens auch gehört, dass die Wrestling "Titel" bei langen Artikeln in den Abschnitt "Karriere" gehören und unten nur Real-Life-Auszeichnungen (wozu auch welche durch relevante Zeitschriften gehören können - aber nicht "Rang 127 in einer Liste") hingehören.
• Zum anderen - worüber ich mich regelrecht ärgere - wenn irgendwelche Personen oder Begriffe durch andere Dinge erst richtig bekannt/bedeutend wurden, muss auch DAS der Hauptinhalt sein. Vorhin einen Artikel über einen Wrestler, der später Gouverneur wurde gefunden (und auch noch Schauspieler war) - da ist natürlich absolut klar, dass die politische Karriere den mit deutlichem Abstand größten Teil ausmachen muss. Tatsächlich war es andersrum: er wurde fast nur als Wrestler behandelt...

Soweit meine Abhandlung am Vorbild der normalen RKs. --TheK ? 04:53, 22. Jul. 2007 (CEST)

Eine Sache eben noch: Während wir hier diskutieren und evtl auch eine Lösung finden (wer weiss das schon), wäre es doch sinnvoll, wenn man in der zwischenzeit keine LAs mehr stellt oder? Und vor allem nicht über die aktuellen entschieden wird.--Chuckeh 03:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Jein. Wenn irgendwas oder irgendwer wirklich himmelschreiend klar irrelevant ist (z.B. OVW als höchstes der Gefühle), kann das trotzdem erschlagen werden. --TheK ? 04:53, 22. Jul. 2007 (CEST)

(dazwischenquetsch) LA dürfen meiner meinung nach ruhig weiterhin gestellt werden, da hier wirklich einige wrestling-graupen, -promotions und -bezeichnungen erwähnung finden, deren daseinsberechtigung in einer enzyklopädie sich selbst mir als wrestling-fan nicht erschließen. hierbei sollte man sich allerdings bei den löschdiskussionen ruhig auch mal die meinung der wrestling-fans/"-experten" zu gemüte führen, damit LA wie z.b. bei steve austin, dean simon oder der hart foundation einfach nicht mehr passieren. bei LA wie z.b. bei christy hemme, paul birchall und konsorten wird sicherlich jeder halbwegs intelligente wrestling-fan/"-experte" der löschung in einer enzyklopädie zustimmen. ebenso bin ich der meinung, das sogenannte "smartmarks (smarks)" ein weitaus größeres, fundierteres wissen (und auch eine deutlich bessere deutsche rechtschreibung bzw. grammatik!) aufweisen und deshalb nach möglichkeit auch nur die entsprechenden artikel verfassen bzw. fixen/überarbeiten sollten - artikel eines "marks" sind schlichtweg peinlich zu lesen und rückt diesen showsport und seine anhänger nur unabsichtlich in ein schlechtes licht. mit etwas mehr mühe, sorgfalt und einer guten verwendung der deutschen sprache ließe sich hier sicherlich einiges positiv bewerkstelligen. --John Morrison 16:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe die Bedeutung ähnlich wie CPMunk, hatte das weiter unten (der Diskussionsbeitrag wurde geschmackvollerweise von einem hier mitdiskutierenden Admin Tobnu unter der Überschrift "Gelabere" abgehängt) bereits mit Big Brother verglichen gehabt. Und der ist angesichts der Einschaltquoten zumindest hierzulande schon geschmeichelt für die Wrestler. Zum Messen der Popularität einzelner Wrestler: Gibt es denn (am Besten unabhängig ermittelte) Verkaufszahlen für die Fan-Artikel ? Ich fürchte nein, dann müssen hilfweise die Kriterien der Veranstalter selbst herangezogen werden. Das ist als POV zwar angreifbar, aber, wenn es nicht anders geht, hinzunehmen.

Die "Titel" sind ein zu schwammiges Kriterium, so inflationär, wie sie ausgegeben werden, vorzugsweise mit dem Suffix World. Der Vergleich mit Sport-Titeln greift nicht, allein auf Grund der Häufigkeit der Wettbewerbe. Olympia ist alle vier Jahre, (Welt)-Meisterschaften nur in Ausnahmefällen wie Preisboxen in Abständen von unter einem Jahr. Wrestlimg-Titelträger haben mitunter Halbwertzeiten von Stunden (z.B. der WWE Hardcore Championship). Hieraus kann keine enzyklopädische Relevanz hergeleitet werden. Schaut man sich die Titel an, die alle irgendwie "wichtig", "bedeutend" usw. sind., so sticht einer heraus, der WWE Championship, als (und der Superlativ wird wirklich nur einmal verwendet) der "prestigeträchtigste Titel" der WWE. Da alle "Titel" ohnehin nach Drehbuch vergeben werden, und keine eigenständige Relevanz innerhalb der "storyline" haben (käme jemand auf die Idee, die Anzahl der Küsse in einer Seifenoper zum Kriterium zu machen ?), wird die WWE als absoluter Marktführer diesen schon in die Hände der Zugpferde geben, auch dieser Titel wechselt schliesslich noch oft genug die Hände. Alle anderen Titel sind Beiwerk zum Füllen der Sendezeit. Sollte in einer der anderen Ligen weiterer Promoter eine Person mit Popularität hochwachsen, so wird WWE sie eh früher oder später einkaufen. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich kann mitgehen, den Erhalt des Titels WWE Championship als Kriterium für Relevanz der Wikipedia zu akzeptieren.

Zu den Veranstaltungen: Bei WWE lesen wir, dass die pay-per-views ein Viertel des Gesamtumsatzes ausmachen. Dies erscheint mir als Schätzung realistisch. Der Gesamtumsatz der WWE liegt bei rund 400 Mio. USD (und die von dieser Firma bei der amerikanischen Börsenaufsicht hinterlegten Berichte sind die einzigen "Fakten", die ich in Bezug auf Wrestling glaube >> btw: die Zahl für den Gesamtumstaz der WWE hier im Wiki-Beitrag ist falsch, ich weise erneut darauf hin). Macht also für die PPV rund 100 Mio. USD, verteilt auf 15 Formate. Macht pro Format durchschnittliche ca. 6,5 Mio USD, nach gegenwärtigem Kurs ca. 5 Mio EUR. Mit Verlaub, da macht jedes Fussball-Bundesligaspiel hier mehr. Mithin halte ich die Einzelveranstaltungen nicht für relevant. -- AnhaltER1960 08:56, 22. Jul. 2007 (CEST)

Zunächst einmal bin ich erfreut, dass die Diskussion sich jetzt tatsächlich in Richtung vernünftiger Kriterien für Wrestler bewegt. Ich bitte dennoch, noch das ein oder andere zu überdenken.
Was die "relevante" Quote betrifft: Eine hohe Quote ist kein notwendiges Kriterium für eine Fernsehserie, um hier aufgenommen zu werden. Davon abgsehen sollen wir uns an den amerikanischen Quoten orientieren. Ich zitiere:

Fernsehserien gelten als relevant für einen eigenen Artikel, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

• die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen
• die Serie besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten Folgen
• sie erreichte bei der Erstausstrahlung eine bemerkenswerte Zuschauerquote
• der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf
• die Serie wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung
• sie war Wegbereiter oder herausragender Höhepunkt eines Serien-Genre
• sie erreichte übernationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen.

Beim Punkt überregional weise ich noch einmal auf die Größe der Vereinigten Staaten hin: Eine regional ausgestrahlte Show hat dort meist ein größeres Sendegebiet als ganz Deutschland.
An diesen Kriterien sollte man sich ungefähr orientieren, wenn es um die Shows geht, schließlich sollten für diese keine schärferen RK als für andere Serien gelten. Ich wage zu behaupten, dass alle genannten Shows mindestens zwei dieser Kriterien erfüllen.

Vielleicht wäre es wirklich sinnvoll, für Wrestler die bisherigen RK für Schauspieler anzuwenden. Diese müssem dann aber berücksichtigt werden. Massen-LAs wie die von heute dürfen nicht mehr vorkommen, im Grunde sind sie jetzt schon regelwidrig. Nochmal zum Punkt "Trennung von Realität und Funktion", an dem sich hier soviele aufhängen: Ja, selbstverständlich sollte diese Trennung stattfinden, das ist aber mit etwas Arbeit kein Problem. Das wäre vielleicht eine Arbeit für AnhaltER1960, der, obwohl Wrestling angeblich so eine geringe Außenwirkung hat, so gut im Wrestling auskennt...;)--80.171.11.104 10:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass du die liste Wiederholst. "Wegbereiter" und "Auszeichnung" können wir wohl streichen, bei dem Star würden wir uns im Kreis drehen. Die "Übernationale Ausstrahlung" wird imho dadurch torpediert, dass das ganze in zu vielen Ländern in den unendlichen Tiefen des Pay-TV zu finden ist - und eben diese sind zumindest in Deutschland ein anderes Wort für "beachtungslos" (Premiere hat irgendwas bei 5% _Reichweite_!) --TheK ? 16:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man Wrestling-Shows als Serien-Genre betrachtet, wird der betreffende Punkt wohl von einigen Shows erfüllt. Und was die Reichweite angeht: In Deutschland ist z.B. Smackdown im DSF zu sehen, auf Eurosport habe ich auch schon mal Wrstling gesehen, wenn ich mich nicht irre, und TM3 hat- als der Sender noch so hieß- auch Wrestling gezeigt, ich meine sogar aus mehreren Ligen/Shows. Von den USA brauchen wir nicht zu reden- Smackdown läuft dort auf TheCW, ein Sender, der landesweit empfangbar ist. Bei anderen Shows wird es ähnlich sein- das entzieht sich freilich meiner Kenntnis, da ich weder Wrestlingexperte noch -fan bin, sondern ein neutraler, objektiver Beobachter. ;)--213.39.153.38 17:48, 22. Jul. 2007 (CEST)

Was die Kriterien für Fernsehserien angeht, nun, ich lasse mich gerne überzeugen, wenn der jeweilige Artikel aufgrund seines Inhalts dieses Kriterium nachweist. Es ist immer noch so, dass aus dem Artikel die Relevanz hervorgehen und durch Quellen belegt werden muss. Irgendwelche "gefühlte" Einhaltung der Kriterien ist dabei unerheblich. Gegenwärtig tut das keiner der Artikel, aber, "its a wiki", kann ja nachgebessert werden.

*die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen. Hier gibt es zumeist Angaben, kann man im Einzelfall nachzählen, dann Haken dran. Die meisten Formate sind zu selten ausgestrahlt worden. Und überregional heisst überregional, wenn Du das Kriterium hinsichtlich USA aufweichen möchtest, dann führe an der geeigneten Stelle eine Debatte über die Änderung des Kriterium, hier ist nicht der Ort dazu.

*die Serie besteht aus mindestens 35 (werk)täglich überregional ausgestrahlten Folgen. Nicht einschlägig.

*sie erreichte bei der Erstausstrahlung eine bemerkenswerte Zuschauerquote. Ich lasse mich gerne überzeugen, wenn das der Fall sein sollte. "wurde im Kabelkanal Huddelputz-TV" ausgestrahlt reicht da nicht. Eine belastbare, also mit unabhängiger Quelle belegte, Zahl zur Einschaltquoute (der Erstausstrahlung). Wenn diese "bemerkenswert" ist, dann Haken dran.

*der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf. Relevanter Star heisst dann aber nicht, das hier zu diskutierende Mindestkriterium zum Verbleib in einer Enzyklopädie zu schaffen, das müssen dann weit ausserhalb der Branche bekanntgewordene Namen sein. Und der "Durchbruch", oder "massgebliche Rolle" (also nicht ein Kampf von 10). Halte ich kaum für erfüllbar.

*die Serie wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung. Muss dann aber schon eine Auszeichung von ausserhalb der Sparte sein, in DE z.B. einen Fernsehpreis wie den Bambi oder vergleichbar. Wenn dem so ist, Haken dran.

*sie war Wegbereiter oder herausragender Höhepunkt eines Serien-Genre. Würde ich zustimmen, und zwar für die erste Show dieser Art, und für die herausragend Erfolgreichste, wenn es die gibt (Belege nicht vergessen). Für alle anderen dann definitionsgemäss nicht.

*sie erreichte übernationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen. Bitte, wenn das belegt werden kann (a) für die gesamte Serie, und (b) in voller Länge, also gekürzte Zusammenfassung reicht nicht. Dann Haken dran.

Viel Spass beim Recherchieren und Verbessern der Artikel. -- AnhaltER1960 18:05, 22. Jul. 2007 (CEST)

1. Ein Genre kann sehr wohl mehr bloß einen Höhepunkt (neben der ersten Show) haben, nur die erfolgreichste Show zu akzeptieren, halte ich für unverhältnismäßig.
2. D.h., wenn ein paar Folgen einer längeren Serie in anderen Ländern nicht ausgestrahlt werden, wird dieser Punkt nicht erfüllt, oder was? Eine Reihe von US-Fernsehserien wurde in den 70er/80er Jahren in D nur teilweise ausgestrahlt, z.B. Die Waltons, Unsere kleine Farm und Quincy. Dennoch waren diese Serien schon damals klar relevant.
Allgemein: Es müssen ohnehin nur zwei der obigen Kriterien erfüllt werden, dann ist die Relevanz zweifelsfrei gegeben.--213.39.153.38 18:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Ergänzung: "Titel" mit einer Halbwertzeit von wenigsten Stunden (ich wage zu behaupten gar Minuten) sind natürlich komplett wertlos. Also kein WWE Hardcore und evtl. weitere mit dieser Eigenschaft. Und dann haben wir da noch etwas: ist an einem Tag-Team _irgendwas_ nicht fiktives? Wenn ja, was? So lange halte ich die für _ohne Ausnahme_ löschbar. --TheK ? 21:10, 22. Jul. 2007 (CEST)

Tag-Teams sind im Grunde wohl tatsächlich eher irrelevant, handelt es sich um sehr bekannte Tag-Teams, sollte es zu seinen Mitgliedern aber auf jeden Fall Artikel geben. In Wrestler-Artikel muß natürlich auf dessen fiktive Rolle eingegangen werden, ohne es zu übertreiben, da es sich dabei um den zentralen Punkt seiner Tätigkeit handelt. Und das mit der Halbwertszeit hatten wir schon mal. *gähn* Relevant sind natürlich nur Titel, die über einen längeren Zeitraum- vielleicht mindestens ein paar Wochen- nicht den Träger wechseln. WM-Gürtel im Boxen kann man auch innerhalb relativ kurzer Zeit gewinnen und wieder verlieren- macht das die jeweiligen Titel irrelevant? (Rein rhetorische Frage.)--213.39.153.38 21:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem ich jetzt versucht habe, alle Artikel zu überblicken, sind das die Persönlichkeiten aus dem Bereich Wrestling, deren Artikel man hinsichtlich ihrer Relevanz stehenlassen kann (wie die Qualität der Beiträge ist, ist natürlich eine andere Sache): André the Giant, Antonio Inoki, Bill Goldberg, Bob Backlund, Bret Hart, Chris Benoit, Chris Jericho, Diamond Dallas Page, Dusty Rhodes, Eddie Guerrero, Eric Bischoff, Harley Race, Hulk Hogan, Jeff Jarrett, Jesse Ventura, John Cena, Lex Luger, Lou Thesz, Kevin Nash, Kurt Angle, Mick Foley, Owen Hart, Randy Savage, Ric Flair, Roddy Piper, Scott Hall, Shawn Michaels, Steve Austin, Sting, Terry Funk, The Undertaker, Triple H, The Rock, Ultimate Warrior, Verne Gagne, Vince McMahon und Yokozuna. Geht man nach Bedeutung im Wrestlingring plus Bedeutung darüber hinaus (Arbeit als Schauspieler, Politiker, Autor, Promoter, oder auch Todesfälle, die die Medien lange Zeit in Anspruch genommen haben), stehen die Genannten allesamt über 99 Prozent der Wrestler, zu denen in den vergangenen Tagen Löschanträge gestellt wurden. Die Genannten hielten entweder geraume Zeit den "größten" Titel einer der beiden im deutschen Fernsehen einzigen Ligen, die in der Vergangenheit signifikante Einschaltquoten holten (WWE/F und WCW), waren im jeweiligen Zeitraum die tragenden Figuren (d.h. entscheidenden Quotenbringer) der jeweiligen Liga, oder sie fielen durch Ereignisse/Leistungen außerhalb des Wrestlingringes auf, die außerhalb des Wrestlingbusiness Aufmerksamkeit fanden (Inokis Kampf gegen Muhammad Ali, Benoits Doppelmord und Selbstmord, Jesse Venturas Arbeit als Gouverneur von Minnesota, um Beispiele zu nennen). Insgesamt sind das 37 Persönlichkeiten (und damit weit mehr als ich zunächst annahm). Damit würde dem Wrestlingbusiness meines Erachtens das Maximum an Aufmerksamkeit, gemessen an seiner Bedeutung im deutschsprachigen Raum, zugemessen. Bei allen anderen Persönlichkeiten würde ich jederzeit Löschanträge unterstützen.--CPMunk 21:47, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hast du jetzt Leute wie Scott Steiner, Dave Batista, Randy Orton, Paul Wight, Vince Russo, Samoa Joe, Jim Ross, Kane, Booker T, Rey Misterio, Brock Lesnar, Stu Hart, Jerry Lawler, Rob van Dam, Curt Hennig, Ken Kennedy, Edge, und und und absichtlich weggelassen oder einfach nur vergessen? Also jetzt rein von der Person her, nicht erst mal vom Artikel selbst. Wonach du gegangen bist ist einfach nur Bekanntheit über die Jahre der Zeit, n paar Hall of Famer und das wars. Es wäre echt schade um die ganzen Artikel, wenn du wirklich das alles entfernt haben willst? Und das sind jetzt nur einige Namen von denen, die ich auf jeden Fall noch dabei zählen würde...--Chuckeh 01:04, 24. Jul. 2007 (CEST)

Selbstverständlich weggelassen, siehe die angegebenen Kriterien.--CPMunk 10:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

In Relation zu der Zahl an Sumoringern, K1-Kämpfern, UFC-Kämpfern, Kickboxern, Fechtern usw. erscheinen mir 37 schon fast zu viel. --139.18.25.76 13:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

gemessen an seiner Bedeutung im deutschsprachigen Raum Wir sind die deutschsprachige Ausgabe einer weltweiten Enzyklopädie, die demnach auch weltweites Wissen sammelt. "Bekanntheit in Deutschland" kann z.B. für einen mexikanischen Wrestler kein Kriterium sein. Selbst wenn den in Deutschland kein Mensch kennt, er aber in Mexiko eine gewisse Bekanntheit und Bedeutung besitzt, ist er relevant. Ansonsten: Die Entscheidung, welche Wrestler nun konkret behalten werden und welche nicht, sollten den Wrestling-Fachleuten überlassen werden (zu denen ich mich nicht zähle)- und auf gar keinen Fall einer gewissen Gruppe von Wrestling-Bashern, die seit einigen Tagen bei den LAs immer im Pulk auftreten und Löschen! schreien.---213.39.128.92 08:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nein, dann ist er ganz sicher nicht für die deutsche Wikipedia relevant. Aquí no hay quien viva beispielsweise ist eine im spanischsprachigen Raum sehr erfolgreiche und vielausgezeichnete Serie, trotzdem hat sie keinen deutschen Artikel, da sie im deutschsprachigen Raum eben vollkommen unbekannt und daher bedeutungslos ist. Genauso verhält es sich mit Wrestlern, die, Zitat: "in Deutschland kein Mensch kennt, aber in Land XYZ eine gewisse Bekanntheit und Bedeutung besitzen". Wen "kein Mensch kennt", der ist auch nicht relevant. --CPMunk 10:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss meinem Vorredner Recht geben, Ein Mexikanischer Wrestler, der in Mexiko bekannt ist, gehör in die Entsprechende Wikipedia. Informationen ist nicht gleich Wissen, ich bin Grundsätlich dafür, dass Auch wenige Relvante Themen aufgenommen werden, aber das heißt dann nicht, dass jeder Wrestler aufgenommen werden muss, der irgendwo Relevant ist. Mir kommt das ganze ähnlich wie bei browserspielen vor, die sollen auch immer gelöscht werden, weil zu wenige die kenne, (halte ich auch imPrinzipt für richtig) Nur son Mexikanischer Wrestler, derkomtdoch niemals, auf einige 10k Leute die Ihn kennen. Das ist nämlich z.B. bei Browserspielen eine forderung. Mich würdevielmehr malinterresieren, wie die Zuschauerzahlen im Deutschen Raum sind, denn dazu konnte ich nichts im Artikel Wrestling noch im Artikel Smackdown finden. Vergleiche mit Pornografie wie sie oben geführt wurden, sind wohl nur teilweise treffent, währen mann bei Wrestling (Ohne das ich das will) eventuell sogardie Relevanz der ganzen Erscheinung anzweifeln könnte, so ist so etwas bei Pornografiewoll nicht möglich, angesichts von 20 Milliarden Dollar Umsatz schon for 9 Jahren. Nur fählt esmir schwer zu sagen, bziehungsweise vorzuschlagen wie mann dieRK für Wrestler benen soll, wenn nicht mal Angaben zum Umsatz beziehungsweise Zuschauerzahlen für Deutschland vorliegen. ich weiß nur, das Wrestler, die keine Allgemeine bekanntheit erreicht haben, wohl nur durch neu RK oder besondere Alleinstellungsmerkmale Relevant sein können. Ähnlich wie bei den Browserspielen. Aber um neue RK zu formulieren, muss ertsmal etwas mehr info ran. Also, wie sind die Zuschauerzahlen etc. --by Kollyn ^Diskussion 10:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Quoten hatte ich etwas weiter oben schon mal verlinkt, der verlinkte Beitrag enthielt folgende Werte: Smackdown auf DSF - Folge 1: 0.19 Mio, Folge 2: 0.23 Mio, Folge 3: 0.22 Mio, Folge 4: 0.26 Mio, Folge 5: 0.29 Mio, Folge 6: 0.22 Mio, Folge 7: 0.19 Mio. Smackdown auf Tele 5 - 14.12.2006: 0.15 Mio, 15.12.2006: 0.01 Mio, 21.12.2006: 0.17 Mio, 28.12.2006: 0.20 Mio, 11.01.2007: 0.11 Mio. TNA Wrestling auf Eurosport: 17.11.2006: 0.15 Mio, 17.11.2006: 0.14 Mio, 22.12.2006: 0.16 Mio, 22.12.2006: 0.24 Mio, 28.12.2006: 0.17 Mio, 28.12.2006: 0.22 Mio, 24.02.2007: 0.15 Mio, 24.02.2007: 0.16 Mio, 03.03.2007: 0.13 Mio, 03.03.2007: 0.18 Mio. Das ist wohlgemerkt amerikanisches Wrestling, die genannten Mexikaner gibt es im deutschen Fernsehen gar nicht. --CPMunk 10:55, 24. Jul. 2007 (CEST)

Also reden wir von < 200000 Leuten, die das regelmäßig sehen? Dann muss ich allerdings die Relevanz der meisten Wrestler anzweifeln, denn wenn es nur eine regelmäßig von weniger als 200000Leuten gesehen Show gibt, in der ein Wrestler dann ein paarmal auftritt, dann ist da mit andern Serien und Shows wohl kaum vergleichbar. Als extrem Vergleich Wetten das ..?, ca. 12 Millionen Zuschauer, wenn jetzt als die Wrestler für nahezu alle Ihre Star einen Artikel wollen,dann müsste auch für jeden Wettkandidaten etc. Ein Artikel her, den haben nämlich minimum 12 Millionen gesehen. Also ich denke, das man also getrost sagen kann, das Wrestler, die nicht in den in Deutschland gezeigten Shows vorkommen erstmal garnichts in der Deutschen Wikipedia zu suchen habe. Alle anderen sollten zumindes bei den Deutschen Wrestling fans gut bekannt sein. --by Kollyn ^Diskussion 11:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das hat er natürlich clever hinein gebracht mit den DSF Quoten. Aber das Wrestling nicht nur auf DSF, sondern auch auf Eurosport und Premiere läuft und es sehr wohl auch etliche Menschen gibt, die wegen der Zeitverschiebung der Ausstrahlung die Folgen selbst auf ENGLISCH gucken, sprich die Folgen z.B. aus dem Internet bekommen oder PPVs auf DVD bestellen, hast du clevererweise weggelassen, um noch mehr Nicht-Kennern die Meinung zu übertragen, dass es keine Sau interessiert. Wenn man nun mal den Mexikaner weglässt, so hätten auch die amerikanischen Wrestler in Deutschland einiges an Relevanz für die, die sich dafür auch interessieren. Aber Leute wie du wollen diese Relevanz natürlich vollkommen auslöschen.--Chuckeh 16:23, 24. Jul. 2007 (CEST)

Augen auf vor dem Beschweren, die Eurosport-Quoten hat er doch ebenso aufgeführt, und sie sprechen eine deutliche Sprache gegen jedes Relevanzargument. Personen, die sich Material auf illegalem Wege im Internet besorgen, generieren erst recht keine Relevanz. Schon gar nicht dann, wenn diese illegalen Torrent-Homepages die an einer Stelle von einem User bereits erwähnten Downloadzahlen von lediglich ein paar 100 weltweit haben.--139.18.25.76 16:39, 24. Jul. 2007 (CEST)

Und deswegen sind auch 20-30 Millionen weltweite Zuschauer total irrelevant, weil Deutschland die kompletten Zahlen nicht aufweisen kann. Fussball gucken übrigens auch etliche illegal über nen Premiere gecracktes Gerät, dafür kann keiner was aber es ist Fakt. --Chuckeh 16:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Merkst Du eigentlich selbst, wie absurd Du argumentierst? Du versuchst hier eine unbedeutende Menge an Zuschauern zu einer relevanten Größe hochzustilisieren, indem Du illegale Zuseher hinzuaddierst. Fußball hat viele Millionen Zuschauer ohne die Zahl illegaler Zuseher. --CPMunk 18:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Aufgabe der dt. Ausgabe der weltweiten Enzyklopädie Wikipedia ist es nicht, allein in Deutschland bekanntes Wissen zu sammeln, sondern weltweites Wissen. Eine mexikanische Show (Mexiko nur als Beispiel) ist bei einer gewissen Bekanntheit in Mexiko relevant, unabhängig vom Bekanntheitsgrad in Deutschland. Dass die dt. Wikipedia nur dt. Wissen sammeln soll, ist ein fundamentales Mißverständnis.--80.171.44.95 16:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Es soll ja noch andere Länder auf der Welt geben und nur weil das hier eine Enzyklopädie in Deutsch ist, sind trotzdem auch Sachen relevant, die nicht viel mit der deutschen Alltagskultur zu tun haben. Die Aussage von oben "Also reden wir von < 200000 Leuten, die das regelmäßig sehen" ist daher komplett falsch... (siehe auch Kommentar eins drüber) 83.77.174.124 16:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

Leider habt ihr euch aber selbst reingeritten an anderer Stelle - und zwar wurden für die TV-Einschaltquote in den USA gut 1.0 Ratingspunkte (Marktanteil an allen Haushalten) genannt. Damit ist also das ganze Phänomen selbst dort kaum relevant... Es wird dort drüben gerne gewitzelt, dass ein Testbild 2.0 schafft. --TheK ? 16:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wobei die 1.0er Ratings von Total Nonstop Action Wrestling erzielt werden. Dass die Wrestler der Liga nicht für eigene Artikel zur Debatte stehen dürfte klar sein, die beiden WWE-Hauptshows erzielen Ratings von zirka 3 Punkten. Damit sind sie schon etwas relevanter, wenn auch natürlich nur begrenzt. Aber es dürfte ausreichend sein, um den zwei, drei Wrestlern, die eine Epoche à la der sogenannten "Attitude-Ära" etc., maßgeblich bestimmt haben, Artikel zu widmen. Aber eben auch nicht mehr als diese, deshalb mein oben genannter Vorschlag einer maximalen Auswahl. --CPMunk 18:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Selbst 1 Prozentpunkt bedeutet eine Zuschauerzahl von annähernd 3 Millionen, das entspricht etwa der Einwohnerzahl der größten Stadt Deutschlands. Und da sicher nicht immer die gleichen 3 Mio. zusehen, kann man davon ausgehen, dass diese Liga von ca. 4-5 Mio. sehr oft gesehen wird. Ds dürfte wohl eine relevante Menge sein. Im Übrigen wäre es schön, wenn die Wrestling-Gegner den spöttischen Unterton in ihren Beiträgen unterlassen würden. Wrestling ist halt nicht so unbedeutend, wie ihr gerne glauben wollt.--80.171.60.169 20:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wer ernstgenommen will, muß auch informiert argumentieren und nicht mit absurden Übertreibungen. Zunächst handelt es sich bei Ratingspunkten nicht um "Prozentpunkte". Ratingspunkte sind keine relative Größe, sondern eine absolute. Und ein Ratingspunkt entspricht nicht annähernd 3 Millionen Zuschauern, sondern 1,096 Millionen Zuschauern. --CPMunk 20:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Auch nicht - aber jetzt wird's kompliziert. Es bedeutet "in 1,1 Mio Haushalten war dieses Programm eingestellt". Daraus lässt sich (anders beim deutscher Erhebungsverfahren!) _kein_ Rückschluß darauf ziehen, wie viele Personen tatsächlich vor der Kiste saßen. Hier wird nämlich auch das protokolliert. In den USA ist es recht verbreitet, dass die Glotze praktisch immer läuft, auch wenn niemand auch nur nebenbei hinguckt, teilweise sogar wenn gar keiner im Haus ist (u.a. um dies vorzutäuschen). --TheK ? 20:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

Schande über mein Haupt - aber selbst 1 Million Zuschauer sind mehr, als 99 % der Städte hierzulande Einwohner haben. Natürlich wirkt das im Vergleich zu der Einwohnerzahl der USA wenig, aber wenn 1 Million Menschen etwas kennen, ist es relevant.--80.171.60.169 20:47, 24. Jul. 2007 (CEST) Nachtrag: In den USA ist es recht verbreitet, dass die Glotze praktisch immer läuft, auch wenn niemand auch nur nebenbei hinguckt, teilweise sogar wenn gar keiner im Haus ist (u.a. um dies vorzutäuschen). Hast du für diese skurrile Behauptung Belege? Oder ist das nur ein an den Haaren herbeigezogenes Scheinargument? Dass sich für Wrestling viele Menschen interessieren, beweisen ja allein schon die zahlreichen Artikel darüber, ob hier oder in anderen Wikis- schließlich ist davon auszugehen, dass nur ein kleiner Prozentsatz der Erdbevölkerung mal in einer Wikipedia einen Artikel erstellt (die Fähigkeit dazu hat lange nicht jeder); und so auch nur ein kleiner Prozentsatz der Wrestling-Fans.--80.171.60.169 20:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

So langsam wirds aber echt lächerlich. Wenn du jetzt schon mit solchen Sachen kommst wie "Die Zuschauer sitzen gar nicht vorm Fernseher". Selbst wenn es so ist (auch wenn ich nicht glaube, dass die Amis den ganzen Tag den TV anlassen), dann ist das wohl bei JEDER Sendung und nicht nur beim Wrestling so, oder nicht? Du brauchst nicht wieder nach nem lächerlichen Grund zu suchen. Zum Thema Ratings: Wenn Raw Ratings von 3.4 bis 4.3 hat, dann reden wir hier von einem Marktanteil von 5-6 %. Wenn ich dann also bei einem Land wie den USA 1/20 WWE schauen an dem Abend, ist das also nicht unbedingt wenig? Zum Vergleich: RTL hat gerade mal 10-20 % Marktanteil, ProSieben oder Kabel1 liegen da drunter und wenn man dann mal das DSF sieht mit ihren Quoten, so merkt man zwar, dass Wrestling eine "Randgruppen"-Sportart ist, die aber dennoch genug Leute interessiert, um relevant genug zu bleiben. --Chuckeh 21:09, 24. Jul. 2007 (CEST)

Gelabere

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Ob Relevanzkriterien für Wrestler ein "zentrales Problem" der Wikipedia lösen, wie hier zu lesen ist, lasse ich mal dahingestellt. Wir reden über einen kleinen Teilaspekt kommerzialisierter Fernsehunterhaltung. Und es ist nicht so, dass hier "wahrlos", auch nicht wahllos gelöscht wird. Es geht lediglich darum, die schon bestehenden Relevanzkriterien, die sich diese Gemeinschaft mit dem Ziel der Erstellung einer Enyklopädie gegeben haben, auch auf diesen, in seiner Bedeutung eher marginalen, Bereich des Wrestlings umzusetzen. Genauer, mit derzeitigem Stand, dies im Einzelfall zu diskutieren, tatsächlich gelöscht wurde in der aktuellen Debatte bisher kaum etwas.

Was haben wir für Kriterien, nach denen man die enzyklopädische Relevanz prüfen kann. Zunächst die allgemeinen Grundprizipien der Wikipedia: 1.: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und im Umkehrschluss Was Wikipedia nicht ist. Keine Werbeplattform, kein Ort für Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen, kein allgemeines Personen- oder Firmenverzeichnis, und noch einiges mehr, wie "Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (...) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. 2.: Wikipedia ist neutral, "Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst" mit dem Ziel "für alle rational denkenden (Hervorhebung im Original) Beteiligten akzeptable Beschreibung" zu geben. 3.: Nenne Deine Quellen. Diese sollten möglichst unabhängig sein.

Schon anhand dieser Grundprinzipien, die für alle Beiträge hier gelten, fällt ein Grossteil der Artikel über Wrestling durchs Sieb. Leider, aber das ist nicht Schuld derjenigen, die hier Löschanträge stellen, sondern liegt an der verbreitet schlechten Qualität, und sicher auch am Fehlen neutraler Quellen. Die Wahrnehmung ausserhalb der Fankreise geht in der Tat gegen Null (und liegt um Grössenordnungen unterhalb z.B. der von Pornographie). Das mag mit dem Schmuddelimage der Branche zu tun haben, an der sie auch nicht ganz unbeteiligt ist, angesichts der Häufung von drogen-, klein, und auch schwerkriminellen Biographien in diesem Bereich, und auch der für die Altersgruppe bemerkenswerten Mortalität, aber auch an der geringen wirtschaftlichen Relevanz der Branche.

Hinzu kommen präzisierende Relevanzkriterien, anhand deren die Enzyklopädiewürdigkeit geprüft werden kann. Hier ist es hilfreich, zu schauen, was Wrestling ist, und da sind einige Artikel aus dem Wrestlingbereich durchaus hilfreich. Aber auch der Blick auf die Internetseite des Marktführers [Wrestling Entertainment, Inc.]. "Business Strategy: Our formula is straightforward. We develop compelling storylines anchored by our Superstars. This content drives television ratings, which, in turn, drive pay-per-view buys, live event attendance, WWE.com traffic and branded merchandise sales. (in etwa: Unser Geschäftsmodell ist geradeheraus: Wir entwickeln packende Drehbücher, die bei unseren Superstars verankert werden. Dieser Inhalt bringt Fernseh-Einschaltquoten, die wiederum pay-per-view-Käufe, Besuch von Veranstaltungen, Zugriffe auf die wwe.com-Internetseite, und Verkauf von Markenartikeln fördern. Damit erzielten die anscheinend als Marktführer mit Tendenz zum Monopolisten agierenden WWE Inc. 2006 einen Umsatz von ca. 400 Mio USD (n.b. das entspricht etwa dem Umsatz von drei bis vier grösseren IKEA-Häusern. Und n.n.b., die Zahl im WWE-Artikel hier halte selbst ich für falsch, auch ohne Quelle).

Also: Kein Wort von Sport, es handelt sich nicht um Sportereignisse (hierzu wären ohnehin neutrale Schieds- oder Kampfrichter, sowie ein ergebnisoffener Ausgang der Wettbewerbe erforderlich, von der Überwachung neutraler Stellen z.B. auf Doping will ich hier mal gar nicht reden). Damit sind auch die vergebenen Titel keine Meisterschaften im sportlichen Sinne, entsprechend sind die Relevanzkriterien, die sich darauf beziehen, nicht einschlägig. Ich bestreite gar nicht, dass die einzelnen Darsteller durchaus über Fitness, Kondition, Körperbeherrschung pp verfügen müssen. Aber, Sportveranstaltungen sind eben etwas anderes. Da kann es kein Vermischen geben.

Stattdessen Schauspiel mit dem Ziel von Fernsehpräsenz. Hierzu gibt es bereits Relevanzkriterien, und es wäre schön, wenn aus Artikeln aus dem Wrestling-Bereich auch Angaben zu entnehmen wären, anhand derer sich die Relevanz prüfen lässt. Insbesondere die Verbreitung im Sinne einer "bemerkenswerten" Zuschauerresonaz wäre wegen der Spartensender, auf denen die Parogramme anscheinend meist laufen, schön zu erfahren.

Die Akteure sind Schauspieler (nein: keine Sportler, auch keine Profisportler), auch hierfür gibt es Relevanzkriterien (in denen taucht das Wort wesentlich auf). "Karrieren" und "Titel" der Wrestler sind komplett fiktiv und Folge der Drehbücher, sicher in Rückkopplung mit ihrem Popularitäts- oder auch Polarisierungspotential beim Publikum. Die haben aber in den Biographien der Schauspieler für eine Enzyklopädie wenig bis nichts verloren, niemand käme z.B. auf die Idee die zwei Kinder und gescheiterte Ehe mit einem ? Lehrer aus der Lindenstrasse in die Biographie von Marie-Luise Marjan aka Mutter Beimer zu mischen. Nahezu alle Wrestling-Artikel tun das aber, zumeist zu über 80 %.

Hinzu kommt, es ist ein Wirtschaftsbetrieb, die einschlägigen Kriterien für Unternehmen, die, hier kann mans kurz machen, im Wrestlingbereich nur von der WWE erfüllt werden. Alle anderen Promoter sind als Unternehmen irrelevant, oder gibts noch einen mit Börsennotiz? Wer die Diskussionen um Wirtschaftsunternehmen kennt, hat daraus auch entnommen, dass nur Vorstandsvorsitzende und Grossaktionäre als relevant anzusehen sind, sicher aber nicht deren Verwandte (der Vater von Bill Gates ist auch nicht Wiki-relevant).

Und mal ehrlich, ist die enyklopädische Bedeutung von Wrestling wirklich so viel anders als Big Brother?. Da ist eine Orientierung, wieviel Präsenz sinnvolle Relevanzkriterien für Wrestling übriglassen würden. Da wären die gegenwärtigen Löschdiskussionen nur ein laues Lüftchen, gegen das dann notwendige Schlachtfeld. Verzichtet lieber drauf. Die jetzigen Relevanzkriterien sind lascher.

Ich halte die gegenwärtigen Relevanzkriterien in der Wikipedia für ausreichend, spezielle Kriterien für die Randerscheinung Wrestling (die aber deswegen noch lange keine Spielwiese für Fans ist) halte ich für entbehrlich. -- AnhaltER1960 23:11, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ihr kennt euch sicherlich mehr und besser mit der Wikipedia aus als ich. Ich dafür besser mit dem Wrestlng. Ich verstehe eure Argumente aber ich finde vor allem auch meine oder die der Fans/Kenner des Wrestlings dennoch nicht unbedeutend. Was ich mich frage, sind die Wikipedia Regeln/Relevanzkriterien etc. auf englisch komplett anders als wie auf deutsch? Spielt Deutschland hier eine komplett andere Rolle oder hatte ich bisher nur das Gefühl, dass die Wikipedia Regeln für ganz Wikipedia und nicht pro Land gelten? Daher frage ich mich, warum jeder Akteur/Schauspieler/Wrestler in den USA, Italien, Japan und Co. einen Wiki wert ist und hier eben nicht und falls dem so ist, warum dem so ist. Die Familie Simpsons (http://de.wikipedia.org/wiki/Homer_Simpson#Homer_Simpson) als fiktive Gestalten werden ja auch vorgestellt, es wird vorher geschrieben, dass es sich um fiktive Gestalten handelt und danach geht man SEHR ausführlich auf die Personen/Geschichten der einzelnen Akteure ein. Klar sind die Simpsons bekannter, aber auch das Wrestling hat weltweit sicher so viele Fans wie Deutschland Einwohner. Ich finde, dass man gerade auf solche fiktiven Gestalten eingehen sollte und auch das zu einer Enzyklopädie gehört.--Chuckeh 00:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die Simpson-Familie wird in einem Sammelartikel behandelt. Donald Duck und Micky Maus haben aufgrund ihrer jahrzehntelangen Geschichte und ihrer Rezeption innerhalb der westlichen Kulturgeschichte eigene Artikel. (Bekannte/bedeutende) Schauspieler haben eigene Artikel, weil sie in unterschiedlichen Rollen ihr Talent bewiesen haben, unterschiedliche Charaktere darzustellen. Und ein Zlatko Trpkovski wird aufgrund der exzeptionellen, wenn auch sehr kurzen Medienpräsenz verzeichnet. Nichts davon trifft auf das Gros zweitklassiger Wrestler zu. Niemandem geht es hier darum, einen Hulk Hogan zu löschen. Bei den momentanen Löschkandidaten wird aber zum einen die Bedeutung nicht klar, zum anderen ist der Großteil dieser Artikel aus einer Fan-Sicht geschrieben, die meilenweit von einer neutralen Darstellung entfernt ist. Und ja: die Relevanzkriterien in der deutschsprachigen Wikipedia sind grundlegend anders als in anderen. --Zinnmann d 01:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Kurze Zwischenfragen: Woran machst du die von dir erwähnte "Zweitklassigkeit" eines Wrestlers fest? Was genau meinst du mit "Fan-Sicht" - mehr oder weniger ausgeprägte Sympathiebekundungen im Artikel? Oder verwechselst du "Fan-Sicht" gar mit "Sachkenntnis" (bspw. Gebrauch von Fachtermini, was auch schon im Artikel des dir bekannten Wrestlers zu IMO völlig unberechtigter Kritik geführt hat)? Wie kann ein Wrestler "Bedeutung" erlangen, wenn bspw. Championships (siehe Löschdiskussionen, die mir zu dumm sind, um sie jetzt herauszusuchen) nicht zählen? Warum darf es einen Artikel über John Madden geben, aber nicht über Jim Ross? Venomenon 04:33, 21. Jul. 2007 (CEST)

Um mal einen Vergleich zu gebrauchen: Horst Tappert hat neben anderen Rollen den Derrick gespielt. Aber in sein Artikel steht eben nicht nach seinem Geburtsdatum:

Nach der Rückkehr aus der Kriegsgefangenschaft stellte er sich als Buchhalter am Theater der Altmark in Stendal (Sachsen-Anhalt) vor und wurde für einige Zeit Aushilfsarbeiter. Er wurde später ein eingeschworener Nichtraucher. In einem Restaurant nimmt er Mineralwasser oder Wein zu sich, seltener ein Glas Bier. Im seinem Büro trinkt er stets Kaffee. Tappert trägt Maßanzüge, einen hellen Trenchcoat, dunkle Lederschuhe und eine goldene Rolex-Uhr. Seine Waffe, eine Walther PPK 7,65 und, später, eine 38 special Smith & Wesson, gebraucht er nur im äußersten Notfall. Horst Tappert lebt in Gräfelfing nahe von München und ist seit 1957 in dritter Ehe mit Ursula geb. Pistor verheiratet. Er hat drei Kinder aus seinen ersten beiden Ehen (Karin, Ralph und Gary). Zu seinen Hobbys zählen u. a. Fischen und Jagen. Auf der norwegischen Insel Hamarøy besitzt er ein Ferienhaus. Er fährt diverse "Wagen", gewöhnlich bayerischer Herkunft. Zunächst einen BMW 525 der ersten 5er-Baureihe BMW E12. Es folgen 5er-BMW der nachfolgenden Baureihe BMW E28. Die Wagen sind stets mit Automatikgetriebe und Autotelefon ausgerüstet. --Bahnmoeller 02:01, 21. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat: kein schöner Artikel. Und doch lässt sich mit drei Bytes Änderung Fiktion von Realität trennen. Gelingt das unseren Wrestlern auch? --Zinnmann d 03:16, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das komplette Wissen der Welt besteht nicht zwangsläufig aus Informationen über fiktive Figuren, die munter mit Informationen über ihre Darsteller gemischt werden. Das habe ich auch niemals behauptet. Eine Biographie des Schauspielers (und ich denke mal, wir haben uns darauf geeinigt, dass Wrestler Schauspieler sind) ist ausreichend. Und um einen eventuellen Mißverständnis vorzubeugen: Die Wrestler selbst sind keine fiktive Figuren, nur die Figuren, die sie spielen.

Ob Relevanzkriterien für Wrestler ein "zentrales Problem" der Wikipedia lösen, wie hier zu lesen ist, lasse ich mal dahingestellt. Auch das habe ich niemals gesagt. Sie sind nur ein Schritt auf dem Weg dahin, ein zentrales Problem der Wikipedia zu lösen, welches ich beschrieben habe. Bitte meine Beiträge genau lesen!

Die Wahrnehmung ausserhalb der Fankreise geht in der Tat gegen Null (und liegt um Grössenordnungen unterhalb z.B. der von Pornographie). Das mag mit dem Schmuddelimage der Branche zu tun haben, an der sie auch nicht ganz unbeteiligt ist, angesichts der Häufung von drogen-, klein, und auch schwerkriminellen Biographien in diesem Bereich Schmuddelimage mag durchaus zutreffen, das macht Wrestler allerdings nicht irrelevant. Jeder berühmte Musiker hatte irgendein Drogenproblem, und einige Prominente waren schon mal in Knast, ob wegen kleinerer (Hugh Grant) oder größerer Delikte (Matti Nykänen). Und selbst wenn die Wahrnehmung außerhalb der Fankreise so gering ist: Dafür umfasst der Fankreis aber Millionen von Menschen. Sollte ausreichen.

Ich halte die gegenwärtigen Relevanzkriterien in der Wikipedia für ausreichend, spezielle Kriterien für die Randerscheinung Wrestling (die aber deswegen noch lange keine Spielwiese für Fans ist) halte ich für entbehrlich. Natürlich hältst du sie für entbehrlich, damit du weiter bequem Löschanträge stellen kannst. Grundsätzlich sind RK für Wrestler aber notwendig, die die hohe Bedeutung von Wrestling in der Welt berücksichtigen. Die von dir genannten Grundprinzipien sind dabei kein Hindernis.
Was die hier so oft angesprochene Artikelqualität betrifft: Wenn ihr einen Artikel schlecht findet, meine Güte: Verbessert ihn! Das macht zwar mehr Mühe, als einen LA zu stellen, aber im Real Life kann man einem aufgetragene Arbeit auch nicht einfach verweigern und die Formulare in den Mülleimer schmeißen. Jeder von euch ist freiwillig hier, und wenn ihr nicht arbeiten, dann "kündigt". Einfach nur LAs für alles zu stellen, was verbesserungswürdig ist, ist keine Lösung.--213.39.172.245 08:59, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du dir die Löschdiskussionen zu meinen Löschanträgen anschaust, so siehst Du nur in wenigen Fällen begründeten Widerspruch, häufig sogar gar keinen. Deine Annahme, ich würde RK Wrestling ablehnen, weil es so leichter wäre, Löschanträge zu schreiben, geht völlig fehl. Du kannst doch nicht im Ernst annehmen, dass eventuelle RK Wrestling, die diese Randfiguren und Randerscheinungen enzyklopädisch relevant machen würden, hier auch nur ansatzweise konsensfähig sein werden.

NB bemerkt, Deine Aktion, Pardon, in den ehrenwerten Kreisen spricht man wohl von Fehde, disqualifiziert Dich als ernstzunehmender Debattenredner. -- AnhaltER1960 10:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Tja- ich bin jetzt jedenfalls nicht gesperrt... ;)--213.39.153.38 22:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

Und ein Großteil, teilweise aus der Luft gegriffenen und äußerst disrespektierlich geschriebenen, Löschantrage disqualifizieren dich seit Tagen. 83.216.238.148 10:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das war weder eine Aktion noch eine Fehde, sondern eine ausführlich begründete Beschwerde, lediglich am falschen Ort. Auf der Disk. zu WP:VM wurde meine Beschwerde anschließend kommentarlos entsorgt. Nicht jeder deiner LAs mag unberechtigt sein, in der Masse ist das aber völlig inakzeptabel. Offenbar hast du vor, gegen alles, was mit Wrestling zu tun hat und nicht gerade Hulk Hogan ist, dessen Relevanz auch dem größten Laien klar sein sollte , einen LA zu stellen- mit dem gewünschten Ergebnis, dass der komplette Wrestling-Komplex aus der WP verschwindet. Dieses Verhalten ist Vandalismus. Stell' dir vor, jemand stellt einen LA gegen, sagen wir, alle physikalischen Themen- das wäre genau dasselbe, was du gerade hier abziehst. Dein Verhalten ist absolut destruktiv, denn in der gleichen Weise, wie du LAs stellst, lehnst du die Lösung dieses Problems, nämlich eines Erstellens von RK für Wrestler, ab- natürlich aus reinem Selbstzweck, denn dies könnte deine Mission ja gefährden. Dein Verhalten ist lächerlich und trollig, und ich werde sicher nicht ruhen, bis endlich Konsequenzen gegen dich eingeleitet wurden.--80.171.15.32 11:53, 21. Jul. 2007 (CEST) PS: Es sei denn natürlich, du änderst dein Verhalten grundlegend.--80.171.15.32 11:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Warum verweisen wir die Verfasser dieser "Artikel" nicht einfach auf www.wrestlepedia.de und löschen den Müll hier dann raus? --Nolispanmo +- 11:59, 21. Jul. 2007 (CEST)

Weil es keine Lösung ist, unliebsame Themen auf Spezialwikis abzuladen. Um beim Beispiel Physik zu bleiben: Ich fordere ja auch nicht die Gründung einer Physikopedia, bloß weil ich den Physikunterricht in der Schule immer gehaßt habe. ;)--80.171.15.32 12:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Weswegen gibt es wohl das Vereinswiki? Genau, weil nicht jede (in Eurem Fall oft fiktive) Textwüste in eine Enzyklopädie gehört --Nolispanmo +- 12:18, 21. Jul. 2007 (CEST)

Textwüsten sind das garantiert nicht, im Gegenteil: Namen, Verbände, Teams, Titel werden mit eienr dermaßenen Dichte verlinkt, dass man jedes Mal angst hat, dass da demnächst noch hunderte weiterer Artikel heranwuchern. --TheK ? 13:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe niemals behauptet, dass Textwüsten über Fiktives in die WP gehören. Hier gilt der Grundsatz: Verbessern statt löschen Vielleicht noch einmal mein Posting von 08:59 Uhr lesen, auf den letzten, wichtigen Absatz ist bis jetzt niemand eingegangen.--80.171.16.217 13:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Fehlende Relevanzkriterien Wikis

Offensichtlich fehlen Vorstellungen, die Relevanz von Wikis zu beschreiben. Mit den Software-Kriterien gelingt dies häufig nicht so recht. Das Fehlen derartiger Kriterien führt immer wieder dazu, dass sich einige zu Löschanträgen berufen fühlen und ihre eigene Meinung zum Kriterium erheben.

Mit diesen individuellen Relevanzkriterien hätte vielleicht selbst der ursprüngliche Artikel zu Wikipedia heute keine Chance mehr. --RolandUnger 19:59, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die ersten beiden sollten so einiges Klären. Hinzu kommen sollten allerdings (für sämtliche Software) noch "mediale Beachtung auch und gerade außerhalb der IT-Presse" und "relevante Auszeichnungen". --TheK ? 02:08, 22. Jul. 2007 (CEST)

Formulierung "relevantes Medium" bei Journalisten

Ich bin durch den Punkt "Relevanz von Medien" oben darauf aufmerksam geworden, dass die Formulierung "Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind" unglücklich ist. Wie die Beispiele deutlich machen, ist hier "Relevanz" wohl nicht im Sinne von "enzyklopädische Relevanz" gemeint. Anders gesagt: Es ist m. E. nicht sinnvoll, jeden Chefredakteur eines Mediums, dass hier einen eigenen Artikel hat (und damit ja als enzyklopädisch relevant betrachtet wird), seinerseits für artikelwürdig zu halten. Das gilt insbesondere für den Bereich von Fachzeitschriften und ähnlichem. Es entspräche auch nicht der Löschpraxis, siehe den Fall Thomas Paulwitz, dessen Artikel gelöscht wurde, aber der Zeitschrift Deutsche Sprachwelt, deren Chefredakteur er ist, wird ein eigener Artikel zugestanden.
Deshalb schlage ich vor, hier den Begriff "relevant" durch einen anderen zu ersetzen, etwa "wichtig" oder "als wichtig geltend". Ist zwar nicht frei von POV, aber das ist "relevant" ja auch nicht. --Amberg 05:10, 22. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es explizite Gründe dafür, warum der Chefredakteur eines relevanten Mediums nicht immer relevant sein sollte? Dass einer irgendwann mal gelöscht wurde, reicht als Argument wohl kaum aus.--80.171.11.104 13:17, 22. Jul. 2007 (CEST)

Abgelehnt. Die Bedeutung einer Person muss sich immer durch die direkte Wirkung, die sie hervorruft, beweisen. Dies ist nicht bei jedem Medium der Fall. Dies ist auch nicht automatisch dadurch der Fall, dass die Person mit einem relevanten Medium verbunden würe (was im Fall der "Sprachwelt" noch gesondert zu prüfen wäre). Vielmehr muss ein bleibender, direkter Einfluss dieses Chefredakteurs auf seine Leserschaft (hat auch nicht jeder Chefredakteur...) nachgewiesen werden. Neben dem Grundprinzip der "direkten Wirkung" eines Artikelgegenstandes ist nämlich auch der Grundsatz "fremde Relevanz färbt auf einen ansonsten irrelevanten Artikelgegenstand nicht ab" für enzyklopädische Beiträge gültig.

Den Einwand, der Begriff "relevant" sei POV, muss ich deutlich abstreiten. Durch die hiesigen Definitionen wird ihm genau diese Wertung innerhalb der Wikipedia genommen und durch eine wohl definierte Bedeutung ersetzt. --Carol.Christiansen 13:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag zielte wohlgemerkt darauf ab, deutlich zu machen, dass nicht jeder Chefredakteur eines Mediums, das hier einen Artikel hat, deshalb auch automatisch relevant ist. Bei der jetzigen Formulierung (Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums) könnte man diesen Schluss ziehen: Denn wenn ein Medium hier einen Artikel hat, bedeutet dass ja, dass ihm zunächst einmal Relevanz zugesprochen wird. Somit könnte man, bei wörtlicher Auslegung, den Schluss ziehen, dass auch jeder Chefredakteur eines hier vertretenen Mediums automatisch relevant sei. Das halte ich für falsch. Konkret am Fall Paulwitz: Ich halte die Löschung inhaltlich für vertretbar (formal für falsch, weil es ein Wiederholungsantrag war, aber das gehört nicht hierher). Es ist aber dagegen eingewandt worden, er sei doch Chefredakteur eines Mediums, das hier einen Artikel hat (und infolgedessen zur Zeit als relevant gilt), und somit aufgrund besagter Formulierung selbst relevant. Zur Klarstellung der Tatsache, dass das eben nicht automatisch so ist, ist mein Vorschlag gedacht.

Das Prinzip, dass Angehörigen einer bestimmten Personengruppe durch Zugehörigkeit zu dieser Gruppe automatisch Relevanz zugesprochen wird, haben wir bei vielen der spezifischen Relevanzkriterien, so bei Fußballprofis, Landtagsabgeordneten, Professoren und vielen anderen mehr. Wir haben sie auch nach der jetzigen Formulierung bei Chefredakteuren "relevanter" Medien. An diesem Umstand ändert mein Vorschlag also nichts; er bliebe auch bei Ablehnung bestehen.

Zur Frage der IP: Die RK sollen ja Ergebnisse der Löschdiskussionen widerspiegeln. Ob der Fall Paulwitz der einzige dieser Art ist, weiß ich nicht. Mir ist aber durch ihn, zusammen mit den Beispielen Aust und Buhrow, die ja nun ein ganz anderes Kaliber sind, die Problematik der derzeitigen Formulierung bewusst geworden.

Da ich aber selbst mit meinen oben gemachten Formulierungen nicht ganz glücklich bin, mache ich nun einen neuen, konkreten Änderungsvorschlag, der sich am Punkt 2 der geltenden RK für Journalisten orientiert und sogar den Begriff "relevant" weiterhin erhält:

Die bisherige Formulierung:

• Chefredakteur oder Anchorman/woman eines relevanten Mediums (z.B.: Stefan Aust von Der Spiegel und Tom Buhrow von den Tagesthemen) oder relevanten Lokalzeitung sind

wird ersetzt durch:

• Chefredakteur einer relevanten überregionalen Tages- bzw. Wochenzeitung oder Publikumszeitschrift (z. B.: Stefan Aust von Der Spiegel) oder einer relevanten Lokalzeitung oder Chefredakteur bzw. Anchorman/woman bei einer relevanten Rundfunkanstalt (z. B.: Tom Buhrow von den Tagesthemen) sind. --Amberg 16:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

An der "Lokalzeitung" beiß ich mich sowieso. Wo kommt das her? Mal könnte es natürlich auch mit "klar relevant" oder halt "in diesem Amt wirksam öffentlich aufgetreten" versuchen? --TheK ? 16:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Diskussionen, aus denen die RK hevorgegangen sind, finden sich hier und hier. Die "Lokalzeitung" kam durch Benutzer:Perrak herein, der in der ersten schrieb: Natürlich sollte nicht jeder Lokaljournalist einen Artikel bekommen, aber Chefredakteure wichtigerer Lokalzeitungen sind meiner Meinung nach ebenso relevant wie leitende Redakteure von Focus, Spiegel, Stern, Zeit, Bild oder ähnlich einflussreichen Medien. Der politische und gesellschaftliche Einfluss solcher Journalisten dürfte den eines beliebigen Landtags-Hinterbänklers bei weitem übertreffen. Ich stimme dieser Einschätzung zu. Die Formulierung "in diesem Amt wirksam öffentlich aufgetreten" befürworte ich nicht, da Redaktionskonferenzen in der Regel, außer in der Focus-Werbung, nicht öffentlich sind. Wohlverstanden: Die Wirkung ist öffentlich, aber der Vorgang, von dem sie herrührt, ist es nicht. Gilt natürlich auch für sonstige Redakteurstätigkeiten. --Amberg 17:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Da wir in der Wikipedia das Grundprinzip verfolgen, dass als relevant angesehene Artikelgegenstände ihre Relevanz nicht auf andere Lemmata "abfärben" ist inzwischen Grundwissen. Wir brauchen uns also nicht an einer solchen Umformulierung aufzuhalten, sie ist selbstverständlich. Chefredakteure von Lokalzeitungen gehören nur im Ausnahmefall in die WP. Auch ihre Wirksamkeit muss, sofern keine besondere Popularität dies unnötig macht (wie in den Fällen Aust und Augstein, deren Wirkung zwar im Amt des Chefredakteurs wurzelt, sie aber eigentlich aus völlig anderen Gründen - öffentliche und politische Debatten, Buchveröffentlichunge etc. - relevant sind) im Einzelfall nachgewiesen werden. Also raus mit dem Lokalzeitungskriterium, richtig. Über die Formulierung mit dem Chefredakteur sollte ebenfalls sehr kritisch nachgedacht werden. In meinen Augen haben nur eine Handvoll Chefredakteure das Privileg, durch diesen Posten automatisch ihre Wirksamkeit nachgewiesen zu haben, und sie haben genau diese Wirksamkeit auch durch andere Punkte längst nachgewiesen. Hier handelt es sich also m.E. lediglich um eine unnötige Dopplung.

Meines Erachtens werden die RK durch all ihre vielen Unterteilungen unnötig unübersichtlich; der Grundgedanke, ein einfach und für Jedermann nachvollziehbares Beurteilungssystem zu schaffen, ob ein Lemma enzyklopädiewürdig ist oder nicht wird dadurch wirksam unterminiert. Diese Diskussion ist dafür ein richtig schönes Beispiel. Auch die "Wrestler"-Sektion ist in diesem Zusammenhang augenöffnend. Ich plädiere dafür, grundsätzlich weniger zu definieren und uns auf allgemeinere Ausprägungen zurück zu ziehen. Ämter geben keine Relevanz. Es ist immer die Nutzung dieser Möglichkeiten, die die Relevanz einer Person begründen, nicht etwa das Amt selber. Das führt dazu, dass die Koppelung "Amt / Artikelrelevanz" zu fehlerhaften Zuordnungen und der damit verbundenen Aufweichung der Relevanzkriterien verbunden ist - mit all dem unnötigen Ärger, der dadurch entsteht. Offenbar ist es sinnvoll, die RK wieder zurück zu führen auf ihre eigentliche Aufgabe: einen Leitfaden zu erstellen, nach dem man die Enzyklopädiewürdigkeit eines Lemmas beurteilen kann statt zu einem unsystematischen (und dadurch zwangsläufig ungerechten) Katalog im Neckermann-Format zu entarten. --Carol.Christiansen 17:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte darum, einen solch grundlegenden Vorschlag, der auf eine völlige Veränderung der RK-Seite abzielt, in einem eigenen Diskussionspunkt unter einer entsprechenden Überschrift zu machen. Unter der Überschrift Formulierung "relevantes Medium" bei Journalisten wird kaum jemand eine solch grundsätzliche Debatte vermuten und somit finden. --Amberg 18:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ämter geben Relevanz - das gilt z.B. bei den Relevanzkriterien für Politiker ebenso wie bei den Relevanzkriterien für Bischöfe oder Professoren. Ohne das könnte man endlos diskutieren ob dieser oder jener Hinterbänkler in einem Landesparlament oder irgendein Bischof im 13. Jahrhundert oder irgendein unauffälliger Pharmazieprofessor wirklich genügend relevant wäre - was den Sinn der Relevanzkriterien auf den Kopf stellt. Irmgard 11:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

Achterbahnen

In den letzteTagen und Wochen wurden massiv neue Artikel über einzelne Achterbahnen eingestellt (siehe z.B. Kategorie:Stahlachterbahn oder Kategorie:Holzachterbahn. Da hat sich jemand wirklich viel Mühe gegeben. Aber obwohl ich nichts gegen Achterbahnartikel als solche habe und ich diese Geräte durchaus interessant finde, stellt sich mir angesichts dieser Artikelschwemme doch die böse R-Frage ... sind Achterbahnen per se relevant ? Und wenn nein, wann sind sie es ? --HH58 17:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Naja, einen gewissen technischen Anspruch haben sie schon - und unendlich ist deren Menge imho auch nicht. Solange die Artikel gut sind, sehe ich keinen grund, da zu beschränken. Stationär sollten sie aber schon sein ;) --TheK ? 20:59, 23. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich braucht es keine eigenen Kriterien. Es wäre aber zu überlegen, ob man Achterbahnen ohne irgendein Alleinstellungsmerkmal nicht besser in den Artikel zum jeweiligen Park einbaut. --NCC1291 21:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Bei anderen technischen Geräten dieses Komplexitätsgrades (schon bei Autos angefangen) ist eigentlich allgemeiner Konsenz, dass sie bleiben und ein gar wie großes Mengen-Problem sehe ich nicht und noch weniger (wie schon gesagt) eines Bezüglich der Artikelqualität. --TheK ? 01:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

warum sollten sie stationär sein? Es gibt (gerade in Deutschland) eine ganze Reihe interessante Bahnen auf der Reise die einen Artikel verdienen und auch haben (Beispiele: Alpina Bahn, Euro-Star, Höllenblitz - Der Coaster). Sicherlich braucht man nicht für jede reisende Wilde Maus einen eigenen Artikel, es sollte schon ein gewisses Alleinstellungsmerkmal vorhanden sein. Von einigen Achterbahnen gibt es auch sehr viele Ausführungen, die dann auch in einem gemeinsamen Artikel behandelt werden sollten. (Beispiele: SLC, Boomerang (Achterbahn)). Grundsätzlich halte ich ansonsten aber Bahnen die einzigartig sind oder ein sonstiges spezielles Merkmal haben für relevant, unabhängig davon ob stationär oder auf der Reise. Die Artikel sollten natürlich die Besonderheiten auch wiedergeben. --Sarion 07:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

OK, reisende Einzelstücke natürlich auch - ich meinte damit eigentlich auch nur in Serie hergestellte reisende. Die haben nämlich mal _wirklich_ keinen Alleinstellungscharakter. --TheK ? 16:53, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Begründung ist lächerlich: Es wurden zuviele (nicht mal 200) Artikel eingestellt, deshalb können die nicht relevant sein. Warum nicht? Über Pflanzen oder Tiere wurden bereits viel mehr Artikel eingestellt. Mit so Meta-Argumenten sollte man nicht die Relevanz in Frage stellen. --Jadadoo 13:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nicht gesaagt, dass die nicht relevant sein können, sondern ich habe gefragt, wann eine Achterbahn relevant ist bzw. ob jede der bisher eingestellten relevant ist. Wenn der allgemeine Konsens ist, dass alle diese Achterbahnartikel behalten werden sollen, dann habe ich damit kein großes Problem (ich gebe zu, ich habe auch noch nicht alle durchgelesen :-) ). --HH58 17:26, 24. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Es dürfte schon allein wesentlich mehr Pflanzenarten geben als sogar einzelne Achterbahnen, daher hinkt der Vergleich etwas ... --HH58 17:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich meinte auch die Pflanzenarten ;-) Auf mich wirkte die Diskussion so, als ob wieder neue Munition für die Löschkanonen produziert werden sollte, um unschuldige Artikel abschießen zu können. --Jadadoo 14:32, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich Sarion an, denn so ziemlich jede Achterbahn, die bereits einen Artikel besitzt, bietet irgendeine Einmaligkeit und es wird ja nicht von jedem Modell (Batman, Boomerang, SLC, Kiddiecoaster etc.) ein eigener Artikel eröffnet. --Jochen Fuerbacher 14:31, 24. Jul. 2007 (CEST)

Software

Da fliegt ja immer noch das Kriterium "mindestens 2 größere Veröffentlichungen oder mindestens über 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt" rum - irgendwie ist mein Eindruck, dass das absolut gar keine Beachtung findet und schon gar nicht als alleiniger Relevanz-Grund? Wo kommt dieses Kriterium ursprünglich her? Wenn man es als "muss mindestens erfüllt sein" ließt, wäre Windows Vista schnelllöschfähig und wenn man es als "alleine ausreichend" sieht, wären dutzende von Löschungen der letzten Jahre zurückzunehmen - also irgendwie scheint mir das Kriterium ziemlich "über", gewertet wird sowieso nur nach den beiden anderen. Einsprüche, dass ich das da einfach mal rauswerfe? --TheK ? 21:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ja! Einfach Rauswerfen ist falsch, ich denke, das da einiges umformuliert werden muss, aber wenn eine Software, 3 Jahre gepflegt wir, dann ist das schon etwas besonderes. Ich meine damit Office 97,2000 sind jeweils gerade eben 3 Jahre gepflegt, dann gab das neue Office, erst Office 2003 könnte diesen Punkt erfüllen, man müsste malschauen, wan das letzte Update kam, da Office 2007 erst 4 Jahr später erschien. Daran sieht man, das Software nur selten länger als 3 jahre gepflegt wird, Sag mir doch mal ein Spiel, wo nach 2 Jahren noch ein Patch von den Entwicklern kommt. Deshalb sollte der Punkt schon bleiben, ermuss nur eindeutiger formuliert werden. Andersist es z.B. mit dem bekanntheitsgrad, da könnte man ebenfalls "Werte" festmachen, ich würde z.B. 150000 verkaufte exemplare, bzw. Spieler für internationale und 100000 für rein "deutsche bzw. deutschsprachige" Titel annehmen. Beispiel, Anno 1602, wurde wohl bis auf ausnahmen nur in Deutschland und Östereich/Schweiz verkauft. Aber GTA Reihe z.B. is eindeutig ein Internationales Spiel. Auch sollten Spiele Reihen, mölichst in einem Artikel abgehandelt werden. Den Außer den techischen verbesserungen Grafik Steuerung, hat sich ja an der Spielweise von GTA nie etwas geändert. Bei anderen Spielen mag das nicht Sinnvoll sein. Aber AOE 1 bis 3 + AOM ist ein gutes Beispiel, wie mann das in einem Artikel schreiben kann. Auch sollte man eventuell 3 oder 4 weitere RK entwickeln so das man dann sagen kann, das es ein von dem oder dem erfüllen muss, oder 2 der anderen. --by Kollyn ^Diskussion 09:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eh, du gehst von absichtlich kurzlebiger Consumer-Software aus! Bei MS Office mögen die einzelnen Versionen vielleicht wirklich hin und wieder nur 3 Jahre aktuell gewesen sein, _gepflegt_ wurden sie aber weitaus länger (idr. 8 Jahre). Bei OpenSource gibt es abertausende von Programmen, die inzwischen nicht selten 10 und mehr Jahre auf dem Buckel haben - einige sicherlich auch schon mehrere Jahrzehnte. Browserspiele, die 3 Jahre leben, erscheinen mir auch eher der Normalfall als eine Ausnahme. Schon bei Servern ist eine Nutzungszeit von 5 Jahren üblich - da wird man sich sicher über nur 3 Jahre gepflegte Software freuen :). Steuerungssysteme laufen heute (!) teilweise noch unter DOS - da ist davon auszugehen, dass die verwendete Software sicherlich schon seit 20 Jahren gepflegt wird. Einzig sinnvoll ist das Kriterium für kommerzielle Spiele, bei denen man daraus schließen kann, dass es genug Interessenten gibt, um das Spiel so lange zu pflegen. --TheK ? 16:50, 24. Jul. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien für Verwandte

Derzeit häufen sich die Löschdiskussionen um Nur-Verwandte von Prominenten. Offensichtlich gibt es in Wikipedia ein ganz starkes Bedürfnis, solchen Personen auch Platz zu bieten. Das wird doch bestimmt nicht zum ersten Mal diskutiert - bitte um Hilfe, alte Diskussionen zum Thema zu finden. --KnightMove 21:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Durch den Grundsatz "Relevanz färbt nicht ab" wurde das ganze nun wirklich bis zum geht nicht mehr erschlagen. --TheK ? 21:45, 23. Jul. 2007 (CEST) P.S. ich plädiere dafür auch bei Hitler-Verwandten _keine_ Ausnahme zu machen!

"Relevanz färbt nicht ab" ist leider kein brauchbares Kriterium. Natürlich sollte nicht jeder Verwandte einer bekannten Person automatisch relevant sein. Kriterien sollten sein:

• 1. Bedeutender Einfluß auf den Prominenten
• 2. Hohes öffentliches und/oder wissenschaftliches Interesse an dem Verwandten

Vor allem durch das öffentliche Interesse kann Relevanz abgeleitet werden, da diese nicht ausschließlich durch eine bestimmte Leistung, sondern vor allem durch eine gewisse Bekanntheit begründet werden kann.--213.39.128.92 08:09, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das hilft doch alles nicht weiter. Man sollte es einfach als Grundsatz sehen, das normalerweise Verwandschaft keine Relevanz begründet. Es gibt aber Einzelfälle, in denen das Interesse an einer Person (und nur das ist für die Relevanz entscheidend!) so groß ist, dass auch das Interesse an seinem Umfeld noch groß genug ist um von dem Grundsatz abzuweichen. Wenn man das alles weniger bürokratisch sieht, wäre wohl vieles einfacher. RKs sollte man immer als Empfehlung sehen, nicht als Gesetze. Aber in Deutschland muss halt alles seine Ordnung haben. --Jadadoo 11:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen besonderen Handlungsbedarf. Wenn ein Mensch im Blickpunkt der Öffentlichkeit oder Forschung steht, ist er relevant. Warum er diese Position hat, ist nebensächlich. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? 11:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wie war das doch gleich mit Chiara Ohoven? Ich bin mir nicht sicher, ob man bei Personen, die die Relevanzkriterien nicht erfüllen, nicht vielleicht auch ein gewisses Demokratieprinzip einführen sollte: Wenn sich genug Wikipedianer für die Relevanz der Person einsetzen, dann ist sie auch als relevant zu betrachten. --KnightMove 19:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

"Relevanz färbt nicht ab": bei diesem Grundsatz bleibt es. Daher grundsätlich keine Relevanz von Verwandten, wenn sie nicht selbst Relevanz besitzen.GLGerman 03:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber so dogmatisch ist das völliger Blödsinn. Relevanz bedeutet nicht mehr und nicht weniger, dass es genügend Interessierte an etwas gibt. Und wenn nun etwas außerordentlich Interessant ist, interessieren sich meist auch viele für das Umfeld dieses etwas, wodurch das Umfeld evtl. selbst relevant wird. Relevanz färbt immer ab. Warum ist z. B. ein Bundestagsabgeordneter relevant, auch wenn er erst neu ins Parlament gewählt wurde und dort noch nichts gemacht hat? Weil eben der Bundestag so außerordentlich relevant ist, dass allein die Mitgliedschaft in diesem Gremium ausreichend ist. Dagegen ist ein Mitglied des Stadtrats einer Kleinstadt evtl. nicht relevant, weil das Interesse für dieses Komunalparlament nicht so groß ist wie das des Bundestags. Warum soll das, was z. B. bei Gremien und deren Mitgliedern gilt, nicht auch vergleichbar bei Personen und deren Verwandten gelten? Ein Wikipedia-Eintrag dient nicht dazu bedeutende Personen auszuzeichnen, sondern die Neugier nach Wissen von Interessierten zu befriedigen. --Jadadoo 11:10, 25. Jul. 2007 (CEST)

Dein Beispiel zum Bundestagsabgeordneten ist ganz einfach; der Bundestagsabgeordnete ist relevant, da er im Bundestag sitzt ("ganz gleich ob er da was leistet"). Kraft seiner Eigenschaft des Bundestagsmandat besitzt er Relevanz. Deswegen ist aber seine Schwester, die Hausfrau zuhause ist, noch lange nicht relevant. Daher keine Relevanz von Verwandten, die nicht selbst eine eigenständige Relevanz begründen. GLGerman 13:29, 25. Jul. 2007 (CEST)

Du hast den Kern meiner Aussage nicht verstanden: Relevanz begründet sich durch Interesse. Interesse an etwas folgt aber meistens aus einer Relation dieses Etwas zu etwas anderem, für das es ein noch viel größeres Interesse besteht. Sicher ist die Schwester eines MdB nicht relevant (weil ein einzelnes MdB nicht von so großen Interesse ist, dass sich deshalb automatisch ausreichend viele für die Schwester interessieren). Aber die Verallgemeinerung "Verwandschaft mit relevanter Person begründet nie Relevanz" ist falsch. Das wäre genauso Falsch wie zu verallgemeinern "Mitgliedschaft in einem relevanten Gremium begründet immer Relevanz". --Jadadoo 14:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte hier Jadadoo ausdrücklich beipflichten. Eine Person, die eine gewisse Bekanntheit besitzt, ist immer relevant, unabhängig von irgendeiner Leistung oder Verwandtschaft. Leistung ist zwar ein mögliches Kriterium für Relevanz, als unbedingt notwendiges Kriterium aber untauglich.--213.39.206.4 17:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass hier die RK nicht als Arbeitseerleichterung sondern als Gesetz verstanden werden, obwohl es in der Einleitung anders steht. Aber das ist die traurige Praxis der Löschdiskussionen, wie ich sie hier gelesen habe.

Nur ein Beispiel: Die Tanten von Schröder und auch die Frauen oder der Bruder von Schröder haben allein wegen ihrer Beziehung zu Schröder öffentliche Aufmerksamkeit bekommen. Nicht weil sie eigenständig relevant waren.--Love-is-a-human-right 18:50, 25. Jul. 2007 (CEST)

Immer mehr störe ich mich an dem Begriff "eigenständige Relevanz" - gibt's denn dass eigentlich? Ergibt sich Relevanz nicht immer nur aus den Beziehung von etwas zu etwas anderem? Kann denn jemand den unterschied zwischen "eigenständiger Relevanz" und "abhängiger Relevanz" erläutern? --Jadadoo 09:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

Der schwarze Schwan wurde in der Tat erst durch Entdeckung, und damit in Abhängigkeit von denjenigen, die um seine Existenz wussten, relevant. Vorher war er zwar auch schon eigenständig relevant, konnte jedoch in keiner Enzyklopädie vermerkt werden. Selbst ein Wissenschaftler, der ganz alleine als Genie in der Kammer bahnbrechendes herausfindet, wird erst in Abhängigkeit von anderen, die seine Erkenntnisse als bahnbrechend anerkennen, relevant. Genauso ist es natürlich mit Verwandten: solange sie einfach verwandt sind, aber von niemand wahrgenommen werden, bleiben sie irrelevant. Ihre Relevanz besteht erst in Abhängigkeit durch das Interesse einer entsprechenden Anzahl dritter Menschen an ihrer Existenz. --Mghamburg ^Diskussion 10:17, 26. Jul. 2007 (CEST)

Gerd Schröders Halbbruder wurde aber auch für diese Enzyklopädie erst relevant, als er mediale Aufmerksamkeit erfuhr und daraufhin ein Buch schrieb. Für diese Enzyklopädie wurde er nicht durch seine Verwandschaftsbeziehung relevant, diese wirkt sich höchstens positiv in der R-Frage aus. --32X 13:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Und genau dieses Interesse Dritter ist z.B. bei Alois Hitler eindeutig gegeben.--213.39.183.47 13:42, 26. Jul. 2007 (CEST)

FreieSoftware-wiki

Ich hab die FreieSoftware-wiki mal als Alternative aufgeführt. Lizenzrechtlich dürften gelöschte Artikel keine Probleme machen (?), wie sich das mit Artikeln verhält, die man aus der Wikipedia ausforkt, weiß ich nicht so genau. --Versusray | Diskutiere mich! 15:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

Sportler in Sportarten ohne Wettbewerb

Die Relevanzkriterien für Sportler geben bislang lediglich Richtlinien für Sportler in Wettkampfsportarten. Wie gehen wir mit Sportlern in Nichtwettkampfsportarten um? Als Beispiele fallen mir z.B. Kampfkünste wie Taijiquan oder Wing Chun ein. Auch im Karate gibt es zwar Wettbewerbe, aber viele berühmte Meister würden daran nicht teilnehmen.

Konkret tauchen regelmässig Artikel über die Lehrer irgendwelcher Kampfkunstschulen auf, deren Relevanz man in Frage stellen könnte, aber natürlich auch altehrwürdige Meister. Als möglicherweise strittig fallen mir z.B. ein Keith R. Kernspecht, Bruce Kumar Frantzis, Feng Zhiqiang, Chu King-Hung, Roland Habersetzer. Einige davon sind auch Autoren von Büchern, so dass dadurch bisweilen die RK erfüllt sind. Allerdings erscheinen die Bücher teils auch in eigenen Verlägen...

Wonach könnte man die Relevanz von Sportlern/Meistern dieser Sportarten/Künste bewerten? Nach der Anzahl der Praktizierenden der Sportart, die sich auf ihn beziehen? Oder wie?

--Olenz 19:15, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wenn eine frage schon so subjektiv bewertend ("altehrwürdige Meister") formuliert wird, kann die Antwort nur unhöflich oder abwertend erscheinen. Du schreibst von Sportlern, meinst aber wohl eher die Erfinder und Gründer von Kampftechniken. Ohne Wettkampf fehlt für mich jeder objektive Maßstab, um die Bedeutung eines einzelnen einzuschätzen. Da fast jeder Sport über Wettkämpfe verfügt, ist das Thema wohl so klein und unwichtig, daß keine einzelnen Akteure enzyklopädischen Wert haben. Die Lehrer müssen sich eine Einschätzung wie Trainer gefallen lassen, und dort fehlt hier regelmäßig die Relevanz, wenn keine Erfolge statistisch erfasst werden. Dieses Kaspertheater um Wing Chun ist ein gutes Beispiel. Kein Verband, diverse Titel ohne vergleichenden Wert. Auch bedenklich, daß bei solch umfangreichen Lemma keinerlei Quellen angegeben werden. Wie soll da neutral über Relevanz nachgedacht, und in Kriterien formuliert werden können?-OS- 02:03, 25. Jul. 2007 (CEST)

Vollkommen richtig, OS. GLGerman 03:03, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Antwort nicht als unhöflich oder abwertend empfunden. Die Formulierung war bewusst ein bisschen provokativ gehalten. Ich ärgere mich selbst darüber, wenn irgendwelche Lehrer von einzelnen Schulen über sich selbst Artikel schreiben. Bislang sind Löschdiskussionen sehr schwierig, weil die Relevanzkriterien nichts dazu hergeben. Das interpretieren einige Schreiber als Freibrief. Ich denke, die Antwort, dass Kampfkünstler generell nicht relevant sind, weil es keine Wettkämpfe gibt, ist wenig hilfreich. Ich würde vermuten, dass die meisten Leute Kampfkünstler wie Yip Man, Yang Luchan oder Morihei Ueshiba durchaus als relevant empfinden würden. Vielleicht irre ich mich da aber auch. Daher war ja genau meine Frage: fallen Euch irgendwelche Kriterien ein? Ich hatte dazu auch keine Idee. In jedem Fall wäre es günstig, irgendeine Form von Ergebnis in den Relevanzkriterien festzuhalten, und wenn es ist, dass Kampfkünstler generell nicht relevant sind. --Olenz 07:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hör auf zu provozieren, ansonsten wird der ganze Müll hier gelöscht. Ich versuche, möglichst ernsthaft zu antworten, also schiebe nicht neuen Unfug nach. Die von Dir genannten Personen sind anerkannte Lehrmeister, welche schon in Enzyklika und Fachbüchern behandelt und anerkannt werden. Bei denen brauchte WP nur die objektiven Fakten zusammentragen. Du fragtest nach Sportlern, welche keinen Wettkampf ausüben. Frage: Wie messen sich zB. die Sportler bei WingChun? Spiegelfechten oder Baumkuscheln? Bei denen ist doch wohl eher, wie wir mit Sportlern umgehen, welche an keinen relevanten Wettkämpfen teilnehmen. Dort kann dann nur besonderes Medienecho eine historische Relevanz begründen, oder langjährige Spitzenleistungen. Die Regeln dafür stehen schon jetzt auf der Hauptseite ganz oben. Ansonsten werden hier Kampfsportler bereits durch die RK erfasst. Für "Kampfkünstler" gelten die selben Regeln wie für Clowns und Wrestler, es zählt nur der Erfolg, welcher Beachtung findet. Auftritte ala Shaolinmönche im ZDF-Sommergarten sind Variete, aber kein Sport.-OS- 13:24, 25. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt mal langsam. In meinem letzten Beitrag habe ich nicht mehr provoziert, und ich habe auch keinen "Unfug nachgeschoben". Ich versuche, momentan, brauchbare Kriterien zu finden. Bitte mässige Deinen Tonfall.

Beim Wing Chun oder auch beim Taijiquan gibt es keine Wettkämpfe, oder zumindest spielen sie eine sehr stark untergeordnete Rolle. Es gibt durchaus noch gänzlich andere Sportarten ohne Wettkämpfe. Denke z.B. an Bergsteigen. Daher kann man sich über Relevanzkriterien für solche Sportler durchaus Gedanken machen.

Andere Enzyklopädien als Relevanzkriterium heranzuziehen finde ich sehr fragwürdig und wenig sinnvoll.

Fachbücher finde ich zu speziell, vor allem da die Fachbücher selber ja auch wieder aus dem Umfeld des "Sportlers" kommen können. Ein Beispiel dafür wäre z.B. Keith R. Kernspecht. Der hat haufenweise Bücher geschrieben, die im hauseigenen Verlag erschienen sind. Dort wird er natürlich als massgeblich angesehen. Ob er deswegen enzyklopädisch relevant ist, ist eine ganz andere Frage.

Die oben genannten Beispiele (Yang Luchan etc.) haben hierzulande kaum Medienecho, das taugt also auch nicht als RK.

Ich denke, in die Relevanz eines solchen Sportlers muss in irgendeiner Weise eine Art historische Relevanz für die Sportart mit einfliessen. Vorschlag zur Erweiterung der RK für Sportler:

Als relevant gelten Sportler, die:

.

.

• ihre Sportart historisch massgeblich geprägt haben oder
• in ihrer Sportart historisch gemeinhin anerkannte Leistungen erbracht haben

--Olenz 15:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

OK, dann mäßige ich mich mal. Deine Überlegung ist überflüssig, da kein Bedarf für solche Kriterien besteht. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Enzyklopädisch wichtige Sportarten werden durch Verbände und Wettkämpfe definiert. Alles andere ist Hobby, Spiel, Kunst oder Passion - alles wichtige Gründe für Aktivitäten, aber hier nicht zu definieren. Kampfkunst beinhaltet eigentlich Kampf - also das Messen von mind. 2 Personen in ihrem Können. Wer nur Schattenboxen betreibt, und das in Perfektion, mag schön aussehen, aber dadurch entsteht keine Relevanz. Bekannte Kampfsportarten kennen neben den Erfolgen auch Anerkennung innerhalb der Sportart durch Ränge. Diese können für die Einschätzung der Relevanz wichtig sein, sind aber angesichts des Randgruppencharakters der hier genannten Sportarten nicht pauschal in ein Kritierium zu packen. Das Beispiel Bergsteigen, auch hier kann kein Kriterium die individuelle Bewertung der einzelnen Artikel ersetzen. Wichtige Vertreter dieses Sports sind Rekordhalter oder ähnlich wichtige Personen. Dies muss man im Einzelfall bewerten. Nicht pauschal, wer alle 8000er erklommen hat, ist wichtig, wer nur 13 hat, Pech gehabt. Deine Argumente lassen für mich eher den Schluß zu, daß für kritische Lemmas die Hürde gesenkt werden soll, nicht die Qualität von WP gesichert, indem unrelevante Personenartikel gelöscht werden. Es gibt die vielzitierte historische Relevanz, die genügt bei Grenzfällen vollkommen zur Überprüfung.-OS- 19:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige mal, aber ich hab Bedarf an solche Kriterien. Wieso entscheidest Du, ob daran Bedarf besteht?

Und Deine Definition von enzyklopädisch relevantem Sport finde ich, gelinde gesagt, arrogant. Damit schliesst Du tatsächlich diverse Kampfkünste, Bergsteigen und Wandern einfach aus. Randgruppencharakter finde ich trifft beim Wandern auch nicht wirklich zu.

Kampfkunst beinhaltet in der Tat den Kampf, aber eben nicht den Wettkampf. Viele Kampfkünste/Selbstverteidigungsstile sehen einen reglementierten Wettkampf sogar als schädlich für die eigentliche Kampfkunst an, da eventuell falsche Abläufe antrainiert werden (eben nicht richtig zuschlagen, sondern kurz vorher abbremsen, etc.). Ausserdem verrate mir mal, wie man z.B. Schwertkampf als Wettbewerb machen soll? Und jetzt komm mir nicht mit "Wieso, im Kendo geht's doch auch?". Im Kendo "kämpft" man mit Holzschwertern. Da wirst Du nie lernen, wie man die Klinge führt, damit sie effektiv schneidet, etc.

Die von Dir zitierte historische Relevanz bezieht sich auf Personen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung. Ich beziehe mich aber durchaus auch auf Personen, die davon nicht erfasst werden, sondern eben auf Leute, die in ihrer Sportart historisch relevant sind.

In jedem Fall erkenne ich in Deiner Antwort nicht, was gegen meine Erweiterungen der RK spricht. Tatsächlich senken die Erweiterungen eben die Hürden für Artikel, und geben gleichzeitig eine Richtlinie, wie man mit anderen Artikeln umgehen kann.

--Olenz 20:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Im Prinzip sind Olenz' zwei Ergänzungsvorschläge durch andere allgemeine Kriterien wie historische Bedeutung schon abgedeckt. Allerdings, @-OS-, kann ich als wenn auch bescheidener Judoka Olenz Fragestellung nachvollziehen. Ein Jigorō Kanō, der Begründer des Judo, wäre nach den Sportkriterien nicht relevant, weil er nie einen Wettkampferfolg errungen hat. Aber auch nach den Dan-Graden ist er nicht zu beurteilen, da er nie einen Grad verliehen bekam. Aber ohne Zweifel ist er historisch relevant, auch ohne Ergänzung der Relevanzkriterien. Letztlich sind Deine Vorschläge ohnehin keine Veränderung zur jetzigen Lage, Olenz. Denn auch mit Deinen RKs gibt es weiterhin Einzelfalldiskussionen, bei denen argumentativ nachgewiesen werden muss, weshalb die Personen „ihre Sportart historisch massgeblich geprägt haben“. Und damit sind sie völlig überflüssig, weil sie keine Arbeitserleichterung bringen. --Mghamburg ^Diskussion 20:57, 25. Jul. 2007 (CEST)

Naja, ich finde eine ganze Menge Fälle könnte man damit schon abdecken, so z.B. Chu King Hung, [[Emin Boztepe], Salih Avci, ...

Aber wie's aussieht, steh ich mit der Meinung alleine da.

--Olenz 21:41, 25. Jul. 2007 (CEST)

Verstorbene Personen

Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen als Referenz verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in anerkannte gedruckte Enzyklopädien oder Biografiensammlungen impliziert die Relevanz der Person.

Ich stoße mich etwas an diesem Relevanzkriterium und möchte das einmal am Beispiel Goethes Diener erläutern. Die Diener selbst sind nach objektiven Maßstäben nicht artikelwürdig, denn keiner hat etwas Bedeutendes geschaffen. Sie waren lediglich Diener einer Person, die von Bedeutung ist. Dennoch reicht es zu einem Artikel, da es hierzu Bücher gibt (Walter Schleif: Goethes Diener und Gero von Wilpert: Goethe-Lexikon). Wenn nun also jemnd auf die Idee käme, Gothes Nachbar (Kohlelieferant, Schreiner usf.) in ein gedrucktes enzyklopädisches Werk aufzunehmen, wäre dies eine Rechtfertigung für die Erwähnung in der WP. Oder sehe ich das falsch?--Dem Zwickelbert sei Frau 10:49, 25. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie falsches Beispiel - es geht hier nicht um Einzelartikel zu Philipp Seidel oder Christoph Sutor, sondern um einen Sammelartikel, der indirekt etwas über die relevante Person aussagt. --84.142.116.212 18:48, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das ist mein Problem: Was genau sagt er denn aus?--Dem Zwickelbert sei Frau 06:48, 26. Jul. 2007 (CEST)

Was sagt der Sammelartikel aus? Ist das die Frage, die Du hier stellst? Wenn Du den Artikel nicht verstehst, warum stellst Du die Frage nicht auf der Artikeldiskussion? Diskussion zu den Relevanzkriterien ist der falsche Ort für Verständnisfragen zu einzelnen Artikeln.--Bhuck 10:48, 26. Jul. 2007 (CEST)

Das war eher rhetorisch... Ich verstehe ja, um was es geht. Wenn ich nun aber Deinen Vorschlag befolge und auf der Diskussionsseite die Frage nach dem Inhalt stelle (klar steht da Inhalt, aber eben nur à la geboren hier, Mutter dies, Vater das, gestorben dort) bzw. nach der Aussage, werde ich beratschlagt, den Artikel dann doch zu überarbeiten - Literatur dazu gibt es ja. Nur: Die aufgeführten Diener haben eben nichts getan als gedient - und das rechtfertigt m. E. noch keinen Artikel in der WP. Und jetzt kommt erst das eigentliche Problem: Ein LA ist sinnlos, da der Artikel seine Existenz mit dem oben zitierten Relevanzkriterium rechtfertigen kann. Und deswegen schreib' ich hier statt auf der Diskussionsseite des Artikels.--Dem Zwickelbert sei Frau 11:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sind die beiden Bücher zum Thema "Goethes Diener" unter dem Begriff "anerkannte gedruckte Enzyklopädien oder Biografiensammlungen" zu verstehen? Von den Titeln her würde ich das nicht unbedingt so sehen. Außerdem behandelt der fragliche Artikel ein Thema in erster Linie, und nur in zweiter Linie geht es um die benannten Personen, so dass das Kriterium für Personen evtl. gar nicht anwendbar wäre, sondern für Themen.--Bhuck 12:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es sich demnach nur um diesen Einzelfall handeln würde und man die angegebene Literatur anzweifeln könnte (kann ich nicht beurteilen), würde ich mal einen LA riskieren - zwar in der Annahme, daß er abgelehnt würde, aber dann wüßte ich vielleicht wenigstens warum. Und wenn es sich um einen Einzelfall handelt, hätte ich die Diskussion tatsächlich fälschlicherweise hier angezettelt - was ich aber ja vorher nicht wissen konnte... :-) --Dem Zwickelbert sei Frau 13:16, 26. Jul. 2007 (CEST)

Konsistenz bei Prominenz?

Kaum hatte ich mich daran gewöhnt, dass Nur-Bekanntheit nicht für Relevanz ausreicht, musste ich feststellen, dass Bekanntheit + Hansdampfheit (unterhalb von WP:RK in allen Belangen) dazu reicht, erfolgreich mit Zähnen und Klauen verteidigt zu werden (siehe Lothar Vosseler). Und jetzt stelle ich fest, dass Ehssan Dariani als nicht relevant gelöscht worden ist. Verstehe das, wer will. Ich nicht. --Dicker Pitter 12:15, 25. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat ist der Umgang mit Personen in der Wikipedia oft sehr willkürlich. So wie ich das sehe kommt das vor allem daher, dass viele einen WP-Artikel über eine Person als Auszeichnung für besondere Verdienste oder für besondere Bedeutung ansehen. Löschdiskussionen laufen oft nach dem Motto: "für einen WP-Eintrag muss der was besonders geleistet haben". Hier sehe ich den Hauptfehler, der zu diesen Inkonsistenzen führt, denn: Relevanz von etwas begründet sich allein aus dem Interesse anderer an diesem Etwas. Und wenn das Interesse an etwas ausreichend groß ist, ist ein WP-Artikel gerechtfertigt, egal wie bedeutend die Sache/Person tatsächlich ist. --Jadadoo 13:23, 25. Jul. 2007 (CEST)

Bürgermeister

Laut RK können alle Bürgermeister solcher Artikel erhalten die kreisfrei und/oder mehr als 50.000 Einwohner haben. Und genau dabei gibt es ein Problem: Zweibrücken ist mit knapp 35.000 Einwohnern die kleinste kreisfreie Stadt Deutschlands. Und es gibt in Deutschland ne ganze Menge Städte, die zwischen 35.000 und 50.000 Einwohner haben (Bad Kreuznach, Rastatt, Weinheim, Lahr/Schwarzwald, Sinsheim, Bruchsal, Ettlingen um mal nur einige zu nennen) und die NICHT kreisfrei sind. Und deren Bürgermeister müssten der Fairness halber auch einen Artikel haben dürfen; daher schlage ich vor die Hürde der RK hierbei auf Kommunen mit 30.000 Einwohner runterzuschrauben. AF666 23:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Dazu ein striktes Nein von mir. Der (Ober-)Bürgermeister einer Kreisfreien Stadt hat ganz andere Aufgaben als ein (Ober-)Bürgermeister einer kreisangehörigen Stadt oder Gemeinde. Er ist nämlich nicht nur Bürgermeister sondern auch noch Landrat. Das rechtfertigt schon eine unterschiedliche Behandlung (ich wäre sogar dafür die Grenze auf 100.000 Ew. bei kreisangehörigen Städten und Gemeinden hochzusetzen und Bürgermeisterstellvertreter ganz herauszunehmen). --Mogelzahn 00:17, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde die Einwohnerzahl GANZ rausnehmen. Hauptamtlich oder kreisfrei sollte imho reichen - oder gibt es irgendeinen konkreten Fall, wo dann ein überregional Bekannter fliegen würde? Hannover (als mit Abstand größte nicht kreisfreie, die ich kenne) hat 'nen Hauptamtlichen. --TheK ? 03:05, 26. Jul. 2007 (CEST)

Dann ist aber auch der Dorfbürgermeister eines schwäbischen 3000-Einwohner-Ortes wieder drin, denn der ist auch hauptamtlich. Liesel 07:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Die Einwohnerzahl festzulegen ist immer schwierig. Für Unsinn halte ich es aber, eine scharfe Grenze zu ziehen. Warum nicht eine doppelte Grenze: z. B. über 50.000 Ew, dann ist ein Bgm. immer relevant - unter 25.000 Einw. wird jemand allein auf Grund des Bgm-Amts nicht relevant. Das gibt eine Grauzone, die dann im Einzelfall zu entscheiden ist. Meiner Meinung nach besser also so ein typisch deutsches bürokratisches Regelwerk, mit einigen Grundsätzen aber zig Ausnahmen, wo irgendwann kein Mensch mehr durchblickt und es bei Diskussionen nicht mehr um die Sache geht, sondern nur noch um das Befolgen der Regeln. --Jadadoo 08:57, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die jetzige Regel ist vertretbar. Wenn der Bad Kreuznacher Bürgermeister auf den Zweibrücker Bürgermeister eifersüchtig ist, weil letzterer einen Wikipedia Artikel hat, soll er dafür Sorge tragen, dass die Kreisfreiheit von Zweibrücken aufgehoben wird, weil nicht gerechtfertigt, und dann werden alle Nachfolger des derzeitigen Zweibrückener Bürgermeisters auch nicht mehr relevant sein. Ich denke, der rheinland-pfälzische Landtag, der über die Kreisfreiheit ja entscheidet, kann die Relevanz hier besser unterscheiden als der Kreis derjenigen, die hier an WP:RK rumwerkelt. Oder aber, Bad Kreuznach könnte versuchen kreisfrei zu werden.--Bhuck 10:43, 26. Jul. 2007 (CEST)

Oder der Bad Kreuznacher BM lässt sich was einfallen, z.B. ein Buch schreiben, zwei Alben aufnehmen... Liesel 10:56, 26. Jul. 2007 (CEST)

...oder einmal im TV die rechte Brust frei raushängen zu lassen - das bedingt halt nach gängiger Wikimeinung entschieden mehr Relevanz als das Bürgermeisteramt einer Kommune mit 30.000 Einwohnern....-- KV 28 11:06, 26. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten BMs kreisfreier Städte immer relevant sein, und bei den nicht kreisfreien sollte eine Grenze bei der Einwohnerzahl gezogen werden- wobei natürlich der BM einer nicht-kreisfreien Stadt bei überdurchschnittlicher Bekanntheit dennoch relevant ist.--213.39.141.245 20:35, 26. Jul. 2007 (CEST)

• der Fairness halber?? höm? ist es nicht unfair das ein bürgermeister der mehr einwohner unter sich hat mit einem bürgermeister quasi gleichgesetzt wird obwohl der weniger unter sich hat? .... oder ist es nicht unfair, dass die meisten der 6 Mrd. Menschen keinen Eintrag in die Wikipedia bekommen? Selbst die die fleißig arbeiten oder arbeiten wollen oder ... sorry aber fair ist IMO überhaupt kein argument. Auch sonst erkenne ich hier keine argumente warum die RK geändert werden sollen; also außer das der arme und traurige Bürgermeister von Zweibrücken hier nicht rein darf .oO ...Sicherlich ^Post 20:51, 26. Jul. 2007 (CEST)

Verkehrsbetriebe

Immer wieder gibt es Löschanträge für ÖPNV-Unternehmen (aktuell für Städtischer Verkehrsbetrieb Esslingen), die im Normalfall von fast allen Diskutanten abgelehnt werden, da allgemeine Ansicht wohl ist - wer im öffentlichen Auftrag Busse und Bahnen betreibt, ist per se relevant. Frage für mich daher: Sollten die RK entsprechend erweitert werden? Für kommunale Unternehmen ist das wohl unumstritten. Wo aber ist die Grenze, soll auch das Unternehmen Müller Busreisen in Hintertupfingen relevant sein, nur weil es dreimal am Tag die Buslinie Hintertupfingen - Kleinkleckersdorf befährt?--Wahldresdner 14:50, 26. Jul. 2007 (CEST)