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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

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< Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien
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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von DaSch in Abschnitt OSS-Software/Linux-Distributionen
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Relevanz von Professoren

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren151 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die derzeitigen Relevanzkriterien bestimmen, dass ein Wissenschaftler dann als enzyklopädierelevant gilt, wenn er eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht hat. Das empfinde ich als zu weit gefasst. Meiner Ansicht nach sollte sich um eine Person handeln, die im eigenen Fachgebiet Veröffentlichungen durchgeführt hat, welche von Fachkollegen auch zitiert wurden. Alleinstellungsmerkmale könnten auch nicht schaden.--Stefan Selbach 20:10, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Im Archiv findest du mehrere Diskussionen zum Thema, deinen Ansatz verstehe ich jedoch nicht: Formal funktionieren Berufungen doch so, dass ein Bewerber anhand seiner fachlichen Qualifikation ausgesucht wird - von daher werden schon genügend Zitierungen dabei sein, eine wissenschaftliche Null wird mittlerweile nicht mehr Professor. --Scherben 20:15, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Naja, der Punkt ist schon gar nicht so verkehrt, die jetztigen RKs sind mit Verlaub Unsinn. Den meisten Professoren wäre sehr viel mehr geholfen, wenn man ihre Arbeit vernünftig würdigt, als mit einem sinnlosen Stub über ihr Leben. Das Problem ist doch häufig, dass hier Leute in die Öffentlichkeit gezerrt werden, die nicht das geringste Interesse an so einem popeligen Eintrag haben, der auch noch ihre halbe Familiengeschichte breitwalzt. Eine Sache, die ich sehr gut verstehen kann. -- ShaggeDoc Talk 20:23, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Bloß mit der Zitierung wüde (zumindest in meiner Zunft) das krasse Gegenteil erreicht werden: Jeder, der irgenetwas veröffentlicht hat wird von irgendwem zitiert. Das auch schon weit unterhalb jedweder Professur. Wie schon dargestellt führt zur Professur eine Ohsentour, zumindest in der Regel. Dazu ist es ein für abarbeitende admins, die ja nicht unbedingt vom Fach sein müssen, relativ einfach festzustellen, ob jemand Prof. ist, ob er irgendwo in der „Zeitschrift für angewandte Frühbyzantinistik“ zitiert wurde aber schon.--Kriddl Diskussion 00:51, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Gut, das sind pragmatische Einwände, die man nachvollziehen kann - die aber nicht zu einer qualitativen Verbesserung führen. Je nach Gebiet gibt es übrigens schon Berufungsverfahren, bei denen sich auf eine Ausschreibung drei bislang völlig Unbekannte melden, und der am wenigsten schlechte wird dann Professor. Und im Ausland geht das teilweise noch schneller. Reputation ergibt sich halt nicht daher, der am wenigsten schlechte zu sein. Einen Lebenslauf abzunudeln, gibt das Forschungsgebiet und die (Un-) Taten in demselben nicht wieder. Ich finde das Risiko enorm, dass untätige Professoren Wikipedia als reine Selbstdarstellungs- und Werbeplattform benutzen. Siehe dazu auch [1] --Stefan Selbach 10:15, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein schöner Artikel, der auf Stichproben und daraus abgeleiteten Vermutungen basiert. Es mag auch sein, dass es Gebiete gibt, in denen die Fachleute derartig rar gesäht sind, dass sich nur drei bis vier Bewerber für die gutdotierten und sicheren Posten des Professors bewerben. In der Regel geht dem aber ein langer Weg voraus, mit Veröffentlichungen und Forschungen. Mit anderen Worten: Bereits zur Professur hin muss etliches geleistet werden. Die GFefahr der Selbstdarstellung ist nach meinem Eindruck eher bei Schauspielern, Musikern oder Politikern gegeben. Bei jedweder Biografie besteht diese Gefahr.--Kriddl Diskussion 16:32, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein Professor hat halt eine besonders herausragende Stellung. Die MdL's/MdB's werden ja alle aufgenommen ohne dass jemand verlangt, dass die Person besonders bedeutende Gesetze erarbeiten sollte. --AN 16:50, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Professoren an anerkannten Hochschulen sind relevant. Publiziert haben die sowieso alle.... GLGerman 04:39, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das ist eine unbewiesene Vermutung. Insbesondere für FH-/BA-Profs. und Stiftungsprofessuren trifft dies auch nicht immer zu. Die Anabin-Datenbank listet 21.730 Bildungsinstitutionen. Wenn davon grob geschätzt 80% "anerkannte Hochschulen" sein sollen (von wem eigentlich und in welcher Form?) und jede auch grob ins Blaue geschätzt im Schnitt mind. 50 Professoren haben sollte, dann reden wir hier zu einem einzigen Zeitpunkt über 869.200 enzyklopädierelevante Personen. Wenn man weiter davon ausgeht, dass ein Prof. vielleicht im Schnitt 10 Jahre seinen Lehrstuhl hält, würde sich diese Zahl alle 10 Jahre entsprechend erhöhen. Ob jetzt die richtige Zahl nur ein Drittel oder das Dreifache ist, ändert an der Dimension übrigens auch nicht viel. Meiner Meinung nach ändert auch die Art der Hochschule nichts an der Relevanz der Person, das heisst eine Differenzierung nach Uni/BA/FH/Priv. Hochschule oder In-/Ausland etc. würde das Relevanzthema eher in eine falsche Richtung bringen. --Stefan Selbach 13:51, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Bitte bring für deine Behauptung Insbesondere für ... Stiftungsprofessuren trifft dies auch nicht immer zu. ein konkretes Beispiel eines auf einer Stiftungsprofessur an einer deutschen Universität sitzenden Professors, der im eigenen Fachgebiet keine Veröffentlichungen durchgeführt hat. Adrian Bunk 15:17, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es geht nicht um Universitäten, sondern um Hochschulen im Allgemeinen. Ich werde kein Beispiel bringen, da ich niemanden hier diffamieren werde. --Stefan Selbach 17:10, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hier willst du kein Beispiel für deine recht gewagte Behauptung nennen weil das diffamieren wäre, aber in Löschdiskussionen wäre das was du diffamieren nennst dann plötzlich nach dem von dir vorgeschlagenen Relevanzkriterium nicht nur in Ordnung sondern notwendig um die Relevanz zu bestimmen? Adrian Bunk 18:45, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich möchte für ein allgemeines Problem niemanden aus dieser Gesamtheit herausheben, so lange die Relevanzkriterien so sind, wie sie sind, denn das wäre tatsächlich diffamierend, da nach den derzeitigen Kriterien unbedeutend und damit unnötigerweise herabwürdigend. Gewagt ist die Behauptung nicht, denn sie kommt nicht aus dem hohlen Bauch. Fraglich ist doch folgendes: sind eigene Veröffentlichungen für die Relevanz eines Professors zwingend oder nicht. Die Pauschalmeinung, dass Professor nicht ohne Veröffentlichung oder gar Promotion gehr, stimmt nämlich nicht. --Stefan Selbach 22:58, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Und weiter oben hast du gesagt Meiner Meinung nach ändert auch die Art der Hochschule nichts an der Relevanz der Person. Mit nicht belegten Behauptungen wie Professor nicht ohne Veröffentlichung (das mag formal gehen, aber kommt das auch in der Praxis an irgendeiner Universität vor?) und nicht handhabbaren Kritereien wie welche von Fachkollegen auch zitiert wurden kommen wir hier nicht weiter. Gibt es einen existierenden Artikel eines deiner Meinung nach nicht relevanten Professors? Falls ja, dann nenne ihn bitte damit wir eine Diskussionsgrundlage haben. Falls nein diskutierst du hier ein nichtexistierendes Problem. Adrian Bunk 00:05, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Offensichtlich soll also jeder Prof relevant sein.
Auch der Juniorprof (bis vor kurzem noch Wissenschaftlicher Assistent) also.
Und folglich auch die Ansammlung von Professoren an einer Hochschule, die sich i.d.R. ja in Fakultäten / Fachbereiche gliedert. Die meisten von denen wiederum gliedern sich noch in Institute, Seminare, Kliniken. (Alleine für die - zugegeben große - Uni Mainz werden 150 Institute und Kliniken angegeben!) [2] Nicht zu vergessen die Interdisziplinären Arbeitskreise und andere Formen fach- und / oder ortsübergreifender Zusammenarbeit.
Das ist doch logisch, oder? Ach ja, es gibt ja noch hochschulleitende Gremien (Senat u. dgl.).
Wenn ich das jetzt richtig sehe, ist meine Frage nach den RK-Kriterien für Teile von Hochschulen hiermit überflüssig.
Vielmehr kann jede Fakultät etc. sich hier eintragen, da per Existenz relevant.
Es wäre logisch. Wäre das gut? Oder sehe ich den grundsätzlichen Unterschied zwischen jedem Prof und jedem Hochschulteil nur einfach nicht?
--Sokkok 00:52, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Das ist falsch: Eine Einrichtung oder ein Gremium wird nicht alleine durch die Mitgliedschaft einer relevanten Person automatisch selber relevant.
  • Juniorprof (bis vor kurzem noch Wissenschaftlicher Assistent) ist inhaltlich falsch - ein Juniorprofessor ist ein Hochschullehrer, nicht ein wissenschaftlicher Assistent (wissenschaftliche Assistenten gibt es weiterhin).
Adrian Bunk 01:55, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nur noch mal zum Thema, unter Professor einer Hochschule, verstehen wir weder Juniorprofessoren noch Gastdozenten und Prof. HC noch AO Profs, wobei sogar wissenschaftliche Assitenten mittlerweile oft Publikationen vorzuweisen haben.
Ich weiss nicht wer wir ist, aber nach dem derzeitigen Wortlaut sind auch Professoren h.c. (die aber auch sonst relevant sein sollten) und Juniorprofessoren relevant. Man kann den Wortlaut der Relevanzkriterien ändern um Juniorprofessoren auszuschliessen, aber das geht nicht mit dem derzeitigen Wortlaut. Adrian Bunk 20:31, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Weltweit und für alle Zeiten dürfte 800.000 sogar wenig sein, ich bezweifle aber, dass sich über jeden genug Informationen sammeln lassen, damit ein ordentlicher, behaltenswerter Artikel zustande kommt.
Es gibt übrigens mehr Fußball-Profis, die z.Z. relevant sind, als Professoren (denke nur an sagen wir mal 100 Nationalmanschaften a 18 Spieler über 100 Jahre (sagen wir mal 8 Spielergenerationen): ca 144.000. Wenn die entsprechenden 100 nationalen Profiligen im Schnitt 16 Mannschaften a 18 Spieler haben sind es schon 1.176.000 Spieler (alles eher konservative Zahlen, da es allein in italien, frankreich, deutschland, Spanien... mehr als eine Profiliga gibt)--Martin Se !? 07:42, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Eine Einrichtung oder ein Gremium wird nicht alleine durch die Mitgliedschaft einer relevanten Person automatisch selber relevant. Sachlogisch weitergedacht, wird aber der Teilbereich einer Hochschule auf jeden Fall mehr relevant sein als ein einzelner Professor derselben. --Stefan Selbach 13:49, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nein. Extrembeispiel: Albert Einstein ist relevant. Aber nur weil er während dieser Zeit bahnbrechende Entdeckungen machte macht das noch nicht automatisch die Abteilung des Schweizer Patentamtes relevant ist bei der er damals arbeitete.
Und deine Logik weitergedacht, müsste ja auch jeder Lehrstuhl der aus 1 oder mehr Professoren sowie weiteren Mitarbeitern besteht automatisch relevant sein.
Adrian Bunk 06:55, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Eine Abteilung des Schweizer Patentamts hat ganz genau gar nichts mit einer Hochschule zu tun. Aber einer Fakultät, an der zB 30 nach Deiner Meinung per se relevante Professoren Ihrem Hauptberuf nachgehen und Tausende von Studenten studieren, kannst Du wohl nach dieser Logik nicht die Relevanz absprechen.--Stefan Selbach 10:35, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Diese Abteilung war die Einrichtung bei der Albert Einstein angestellt war als er einige bahnbrechende Entdeckungen machte.
Für Fakultäten hat ja AT grob eine vernünftige Definition gegeben wann die relevant sein sollen.
Adrian Bunk 05:27, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Dem Eintrag von AT (13:20, 6. Mär. 2007) unter Teile von Hochschulen kann ich nur beipflichten. Ich bin nur an der Stelle nicht konform, wo man sagt, ein Prof. sei automatisch per se relevant. --Stefan Selbach 11:07, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
OK, dann schlag ein Kriterium vor dass:
  • besser ist und
  • sich auch in der Praxis handhaben lässt.
Dein Vorschlag Meiner Ansicht nach sollte sich um eine Person handeln, die im eigenen Fachgebiet Veröffentlichungen durchgeführt hat, welche von Fachkollegen auch zitiert wurden. hat wie bereits gesagt die folgenden Nachteile:
  • Es wurde noch kein einziges Beispiel für einen Professor genannt der dadurch nicht mehr relevant ist (das ist ja auch bereits erfüllt wenn der Professor bei dem er promoviert hat einmal die Doktorarbeit in einer Fußnote zitiert) und
  • es ist viel komplizierter als das derzeitige Kriterium (wie kann man das einfach nachprüfen?).
Adrian Bunk 12:19, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Aus rein pragmatischen Gründen plädiere ich dafür, eines der wenigen relativ leicht nachprüfbaren und handhabbaren Kriterien zu belassen. Falls notwendig, könnte man die Juniorprofessoren davon ausnehmen. Wenn die halbe Familiengeschichte breitgewalzt wird, lässt sich das durch Bearbeitung im Artikel entfernen, dafür braucht man nicht den ganzen Artikel zu löschen. Stubs halte ich hier nicht für sinnlos (natürlich sind ausführlichere Artikel immer besser), es kann bereits eine interessante Information darin liegen, dass gesagt wird, an welcher Hochschule der Prof lehrt bzw. gelehrt hat. --Amberg 19:53, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wie wäre es mit eine unbefristete Anstellung als Professor an einer anerkannten Hochschule erreicht haben? Das schliesst Fälle wie Juniorprofessoren und Honorarprofessoren aus (so sie nicht anderweitig relevant sind), und ist weiterhin gut handhabbar. Adrian Bunk 07:42, 10. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich hielte es inhaltlich für sinnvoll, folgende Kriterien anzuwenden: Der Professor hat mindestens zwei Monographien in seinem Gebiet geschrieben oder er veröffentlicht regelmäßig Fachartikel in Fachzeitschriften oder er ist Inhaber eines Lehrstuhls, der selbst als relevant gilt oder er wird häufig zitiert. Die pragmatischen Argumente - die man sicher nicht ganz vernachlässigen darf - würde ich gern im Anschluss an das inhaltliche diskutieren.--Stefan Selbach 21:44, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • er ist Inhaber eines Lehrstuhls, der selbst als relevant gilt Es gibt Ausnahmefälle wie Lucasischer Lehrstuhl, aber mir fällt spontan in Deutschland kein einziger relevanter Lehrstuhl ein.
  • veröffentlicht regelmäßig Fachartikel in Fachzeitschriften Was ist regelmäßig? Was ist eine Fachzeitschrift? Und bei Veröffentlichungen von Mitarbeitern steht der Professor häufig automatisch als Mitautor dabei. Und du bist dir bewusst, dass dadurch in der Regel ein Juniorprofessor relevant wird, während ein emeritierter Professor das normalerweise nicht erfüllt?
  • er wird häufig zitiert: Was ist häufig?
  • Die pragmatischen Argumente - die man sicher nicht ganz vernachlässigen darf - würde ich gern im Anschluss an das inhaltliche diskutieren. Das ist meiner Ansicht nach falsch - wenn wir ein einfach handhabbares durch ein schwerer handhabbares Kriterium ersetzen dann sollten wir uns darüber auch vorher Gedanken machen - und ich sehe immer noch nicht dass dein Vorschlag in der Praxis eine Einschränkung gegenüber der bisherigen Regelung bedeutet.
Adrian Bunk 07:42, 10. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Es sind Unschärfen enthalten, das ist richtig. In die Zukunft gedacht halte ich aber eine Einschränkung für sinnvoll, wenn wir nicht zu einem großen Personenlexikon oder einer Art weltweiter Lebenslaufsammelstelle über alle Zeiten werden wollen. Weiter ist es sinnvoll, statt den Lebenslauf eines Hochschullehrers in den Vordergrund zu hängen, den Schwerpunkt auf dessen Wirken im Fachgebiet zu setzen, denn das ist das einzige, was ihn in dieser Funktion relevant macht. Da frage ich mich schon, ob Unschärfen nicht das kleinere Übel wären. --Stefan Selbach 19:35, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Über Einschränkungen kann man sicher nachdenken, nur wird in der Praxis jeder Professor in seinem Fachgebiet in Fachzeitschriften Veröffentlichungen haben die von anderen Leuten zitiert wurden - alleine schon weil er das bei seiner Berufung vorweisen musste. Alternativ könnte man die Relevanzhürde sehr hoch setzen, d.h. das Professorenkriterium und aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind streichen und alleine wissenschaftlich anerkannten Preis stehen zu lassen. Das wäre praktikabel und von meiner Seite aus auch in Ordnung (und eine Relevanz kann ja auch weiterhin anderweitig begründet werden) - aber eben auch deutlich strenger als alles was wir bisher hier diskutiert haben.
Weiter ist es sinnvoll, statt den Lebenslauf eines Hochschullehrers in den Vordergrund zu hängen, den Schwerpunkt auf dessen Wirken im Fachgebiet zu setzen Der Inhalt eines Artikels ist ein wichtiger Punkt, hat aber nichts mit den Relevanzkriterien zu tun bei denen es nur darum geht ob eine Person relevant genug ist dass ein akzeptabler Artikel nicht wegen mangelnder Relevanz gelöscht wird.
Adrian Bunk 10:23, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Jeden von den hundertausenden an Professoren einen Artikel zu gönnen ist viel zu viel. Wenn man wenigstens nur die Professoren mit einem eigenem Lehrstuhl nimmt, oder irgend etwas anderes als Alleinstellungsmerkmal hinzu nimmt. Aber jeder mit einem irgendeinem Professorentitel reinzunehmen macht keinen Sinn. Warum nicht gleich alle Vorlesungsverzeichnisse abbilden? Es widerspricht sich auch mit den anderen Kriterien für einen Wissenschaftler: Nobelpreis oder Kanzler bzw. Präsident einer Uni. Wieviele Nobelpreisträger gibt es, und wieviele Professoren?--Mfranck 08:28, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich vermute, das das Unbehagen, das viele Befürworter einer Verschärfung an diesem Punkt der RK haben die praktische Handhabung ist. Da schreibt irgendwer: XYZ ist Professor und hat gelebt (meist noch ein wenig mehr, aber eben nicht viel). Und diese Nichtinformation bekommt man nicht gelöscht, weil sofort jemand die RK hervorholt und sagt: ungültig, da Professor.
Ich wäre für eine Ergänzung in dem Sinne, das zumindest das Fachgebiet, die Universität und zwei Veröffentlichungen genannt sein müssen. ALternativ auch mindestens 2 Schüler, die selber relevant geworden sind und das auf ihren Prof zurückführen können. Auf jeden Fall sollte der Prof nicht allein relevanz begründen. --212.202.113.214 16:52, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nennung von Fachgebiet und Hochschule wären mögliche Ergänzungen der Anforderungen für einen Professorenstub. Wie oben schon gesagt, bereits durch diese Informationen erhält ein Artikel über einen Prof einen Informationswert. Alles was als Mindestanforderung darüber hinausgeht, läuft darauf hinaus, in einem Teilbereich die Zulässigkeit von echten Stubs bei Personenartikeln auszuhebeln. Hier geht es aber um Relevanzkriterien für ein Lemma, nicht um Qualitätskriterien für einen Artikel!
Im Übrigen gibt es eben bestimmte "äußere" Merkmale, die enzyklopädische Relevanz begründen. Natürlich kann ein Professor als Wissenschaftler unbedeutend sein, aber ein Abgeordneter kann auch als Politiker eine Pfeife sein und gilt trotzdem als relevant usw. --Amberg 18:26, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nur wie viele Abgeordnete gibt es, und wieviele Professoren? Das mit Schülern die selber relevant wurden, und auf ihren Prof. zurück führen wäre ja schon relevant. Dass jemand einige Details nennen muss, macht ihn ja nicht relevanter. Es verhindert höchstens den Stub von jemanden, der einfach all seine Profs. reinbringen will. Sonst ist es tatsächlich so, dass jeder der Prof. wurde, niemals gelöscht werden kann, wenn es kein zusätzliches Kritreium gibt. Im übrigen geht es ja eigentlich nicht um die Relevanzkriterien für Professoren, sondern um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler. Und nicht jeder Prof. ist als Wissenschaftler relevant.--Mfranck 21:07, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nochmal zur Erinnerung. Warum gibt es Relevanzkriterien überhaupt? Um entsprechende Löschdiskussionen handhabbar zu machen und nicht jedesmal in ellenlangen Relevanzdiskussionen über den Einzelfall zu versinken. Deshalb ist eine wesentliche Eigenschaft von Relevanzkriterien, dass sie einfach entscheidbar sind. Ob jemand als Wissenschaftler bedeutend ist, ist nicht einfach entscheidbar. Ob jemand Professor an einer anerkannten Hochschule ist, sehr wohl. Da Professoren immer veröffentlichen und diese Werke auch einfach auffindbar sind, wäre das kein geeignetes zusätzliches Selektionsmerkmal. Natürlich werden dadurch auch Leute potentiell relevant, die in Wirklichkeit völlig uninteressant sind, auch aus Sicht ihres Fachgebiets. Aber das ist das für die Vereinfachung zu bringende Opfer. Ich plädiere dafür, alles so zu lassen, wie es ist. --HuckFinn 21:19, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Vergleichen wir es docvh einmal mit der englischsprachigen Wikipedia: en:Wikipedia:Notability (people) :
  • Creative professionals: scientists, academics, professors, authors, editors, journalists, filmmakers, photographers, artists, architects, engineers, and other creative professionals.
    • The person has received notable awards or honors.
    • The person is regarded as an important figure or is widely cited by their peers or successors.
    • The person is known for originating a significant new concept, theory or technique.
    • The person has created a significant or well-known work, or collective body of work, which has been the subject of an independent book or feature-length film, or of multiple independent periodical articles or reviews.
    • The person's work either (a) has been displayed in a significant exhibition or as a monument (b) has won significant critical attention, or (c) is represented within the permanent collection of a significant gallery or museum of more than local significance.

Da wird nicht jeder x-beliebige Prof. genommen.

Sehen wir einmal hierher: en:Wikipedia:Notability (academics):

Criteria

If an academic/professor meets any one of the following conditions, as substantiated through reliable sources, they are definitely notable. If an academic/professor meets none of these conditions, they may still be notable, and the merits of an article on the academic/professor will depend largely on attributability.

  1. The person is regarded as a significant expert in his or her area by independent sources.
  2. The person is regarded as an important figure by independent academics in the same field.
  3. The person has published a significant and well-known academic work. An academic work may be significant or well known if, for example, it is the basis for a textbook or course, if it is itself the subject of multiple, independent works, if it is widely cited by other authors in the academic literature[1].
  4. The person's collective body of work is significant and well-known.
  5. The person is known for originating an important new concept, theory or idea which is the subject of multiple, independent, non-trivial reviews or studies in works meeting our standards for reliable sources.
  6. The person has received a notable award or honor, or has been often nominated for them.

Also ist Professor kein alleiniges Relevanzkriterium. Warum wir in Deutschland alles anders machen müssen, soll mir jemand mal erklären.--Mfranck 22:55, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Vielleicht, weil die Begriffe "significant". "Important" und "well-know" totale Gummiparagraphen sind? Ich habe schon Angst vor den deswegen ausufernden Löschdiskussionen. Ich denke, es wäre schon sinnvoll, zumindest Junior- und Honorarprofessoren auszuschließen, wenn sie nicht anderweitig relevant sind, wie es auch Adrian Bunk vorgeschlagen hat. Bei allen anderen sehe ich wie vielfach diskutiert das Problem der Abgrenzbarkeit, auch wenn sicher nicht jeder Prof. wirklich hier hinein gehört. Mein Formulierungsvorschlag für den ersten Satz wäre daher:
"Lehrstuhlinhaber einer staatlichen bzw. staatlich anerkannten Hochschule sind." -- Hyperdieter 23:05, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Dem letzten Satz möcht ich noch hinzufügen: '"oder waren.'" --Pelz 23:17, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Zumindest in Rheinland-Pfalz wurden die sog. "Lehrstühle" m.W. schon in den 1970er Jahren abgeschafft. Es gibt unter den auch dort zahlreich vorhandenen Professoren, auch denen auf Lebenszeit mit C 4/ W3 o. dgl., also keine Lehrstuhlinhaber (mehr) (außer im Volksmund, aber das kann ja nun kein Enzyklopädie-Kriterium sein) (womit ich nicht ausschließen will, dass es möglicherweise irgendwo eine Ausnahme- oder Übergangsregelung geben oder gegeben haben könnte).
Es steht zu vermuten, dass es andernorts ähnlich ist. --Sokkok 23:31, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Mit mit C 4/ W3 auf Lebenszeit könnte ich mich anfreunden.--Mfranck 23:51, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die Ausnahme für Junior- und Honorarprofessoren finde ich nicht gut. Alter allein ist sicher kein Verdienst. Besoldungsgruppen sind auch kaum recherchierbar. Zudem gäbe es Schwierigkeiten bei staatlich anerkannten Hochschulen, die solche Besoldungsgruppen nicht zwingend kennen. --Stefan Selbach 00:32, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Man könnte natürlich das entsprechende Äquivalent zum C4 nehmen. Müsste man bei ausländischen Wissenschaftlern sowieso. Wenn man Juniorprofessoren ausnimmt, aber jemand gewinnt den Nobelpreis ist er ja trotzdem drin. Nur sollte man nicht jeden, nur alleine aus der Tatsache dass er Juniorprofessor ist, automatisch mit einem Artikel beglücken. Es kann ja auch jetzt jemand rein, als Wissenschaftler der nicht Prof. ist. Nur muss meiner Meinung nach nicht jeder, nur weil er eine Honorarprofessur erreicht, oder Juniorprof. ist automatisch rein. Was ist mit dem Vorläufer der Juniorprofs. den Privatdozenten? Dort ohne Habilitation, soltten da nicht jeder Doktor rein? Sollen im Ausland automatisch alle assistant Profs und associate Profs rein, oder nur die Full Profs? Wie gesagt, wer etwas außergewöhnliches, z.B. durch ein Lehrbuch erreicht hat, kommt auch als teaching assistant rein.--Mfranck 07:50, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich sehe das genauso wie Mfranck und kann die Argumentation von Stefan Selbach bezüglich der Junioreprofs nicht nachvollziehen. Es geht ja nicht darum, irgendwelche Gruppen pauschal auszuschließen. Aber eigentlich war der Tenor hier, dass strenggenommen noch nicht einmal alle ordentlichen Profs wirklich relevant sind, wir diese aber generell akzeptieren, um wenigstens ein objektives Kriterium zu haben. Junior-, apl- und Honorarprofs sind aber noch eine Stufe tiefer und eine Unterscheidung ist handhabbar. Wenn einer von denen wirklich was dolles gebracht hat, kann man den ja trotzdem auch aufnehmen, es geht ja nur darum, wen wir *generell* für relevant erklären, und da sollte die Hürde IMHO nicht zu tief liegen (da steht ja nicht: Alle anderen sind nicht relevant). Mein modifizierter Vorschlag daher :
"ordentlicher Professor einer staatlichen bzw. staatlich anerkannten Hochschule sind oder waren." -- Hyperdieter 09:03, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
C4 ist auch ein Auslaufmodell und nur noch übergangsweise in Geltung. Taugt für die Vergangenheit, aber nicht für die Zukunft.
Unter die von Hyperdieter vorgeschlagene Definition dürften in der Regel auch W2-Professoren fallen.
Was ist mit Profs an Max-Planck- etc. Instituten?
Was ist mit "Profs" aus der Zeit vor Einführung der Habil? Damals reichte noch der Doktor, aber rein quantitativ sind hier sicher auch andere Zahlen von in Frage kommenden Personen zu erwarten. --Sokkok 14:33, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nicht zu vergessen Professoren an Berufsakademien, an Privatuniversitäten und Titularprofessoren ?--docmo 14:41, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wie gesagt es hier darum, ob jeder Prof. immer und auf jeden Fall einen Artikel verdient. Es geht nicht darum, ob ein Wissenschaftler ohne Professorentitel keinen Artikel bekommen darf.

Siehe: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

  • einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
  • aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind oder
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Kanzler oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).--Mfranck 15:14, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
@Sokkok: C4 wird uns nur noch ca. 20-30 Jahre beschäftigen. Da wir hier ja fur Jahrtausende planen, kann das dann außen vor bleiben ;-) Wie schon oben erwähnt, wird man die Besoldungsstufe nicht so leicht herausfinden können, sodass ich das für nicht so praktikabel ist. Instituts-Profs: Berufen diese Institute ihre Profs selbst? Wenn ja, muss man sich da wohl moch ne Ergänzung einfallen lassen. nicht habil-Profs: gelten dann als relevant. Ich glaube nicht, dass das so viele werden, dass wir uns da Sorgen machen müssten, weil davon sind wirklich kaum noch welche aktiv. Und die meisten werden ja nach der Berufung auch noch das gemacht haben.
@Docmo: BA: nicht (automatisch) relevant, Priv-U: R wenn staatl. anerkannt, sonst NaR, Titular-Prof: NaR -- Hyperdieter 17:05, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich bitte noch einmal zu bedenken. Wenn ein Professor nicht mehr automatisch relevant ist, heisst dass nicht, dass jeder der nicht Professor ist, damit automatisch rausfliegt. Johannes Kepler wurde laut Artikel nicht Professor, obwohl eine Universität nach ihm benannt wurde. Also kann man auch dadurch die Relevanzkriterien erfüllen. Es geht einzig alleine darum, ob jeder Prof., automatisch relevant wird. Im Archiv stand dazu: LA gestellt, dann -LA wegen RK, Löschtroll. Sonst haben wir hunderttausende unbedeutende Wissenschaftler, nur weil sie Profs sind, und man hat keine Übersicht. Dann kann man gleich die Vorlesungsverzeichnisse abtippen.--Mfranck 17:22, 20. Mär. 2007 (CET) Und hier was früher C4 war (aus Besoldungsordnung C):Beantworten

Besoldungsgruppe C 4

  • Professor an einer Kunsthochschule
  • Professor an einer wissenschaftlichen Hochschule1)
  • Universitätsprofessor2)
  • früher: Ordentlicher Professor (Ordinarius)

1) nur an einer Hochschule, die nach Landesrecht weder Universität ist noch einer Universität gleichgestellt ist
2) auch an einer künstlerisch-wissenschaftlichen Hochschule, wenn diese das Recht zur Promotion und Habilitation besitzt

Und hier der link zu Besoldungsordnung W. Und bei Ordinarius steht: An einer Hochschule ist ein Ordinarius im Unterschied zum außerordentlichen Professor der Inhaber eines Lehrstuhls an einer Hochschule und damit ordentlicher Professor. --Mfranck 18:08, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Diese ganze bizarre Diskussion um Besoldungsgruppen etc. (nebenbei: sind C3/W2 nicht auch ordentliche Professoren?) ist ein sehr starkes Argument für die Beibehaltung der derzeitigen Regelung! Die Behauptung, es gebe "hunderttausende unbedeutende Wissenschaftler", die Professoren sind, ist reiner POV. Es gibt auch keinen Widerspruch zwischen den Kriterien "Nobelpreisträger" und "Professor", da meines Wissens theoretisch auch Nichtprofessoren einen wissenschaftlichen Nobelpreis bekommen können. Damit dann nicht irgend ein Scherzkeks sagen kann: "irrelevant, da kein Professor", werden die Nobelpreisträger eben noch zusätzlich erwähnt.
Was man tatsächlich überlegen könnte, wäre das RK "Professor" aus dem Abschnitt "Wissenschaftler" auszugliedern, da ja Professoren an Kunsthochschulen nicht unbedingt Wissenschaftler sein müssen. Der Kanzler einer deutschen Hochschule ist in der Regel auch kein Wissenschaftler, sondern ein Verwaltungsbeamter. --Amberg 21:57, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die Besoldungsgruppen brachte ich deshalb, weil es um eine Möglichkeit der Einschränkung von Professoren ging. Wenn es jetzt auch spezielle Lehr-Professoren geben soll, die weniger bis gar nicht mehr forschen stellt sich diese Frage noch mehr. Im Ausland hat ein assistant professor nicht unbedingt wissenschaftlich relevantes erreicht. Im übrigen verweise ich auf das Archiv wenn jemand meint, dass sei reiner POV. Übrigens würde der erwähnte Johannes Kepler weder unter die Nobelpreisträger fallen noch unter die Gewinner eines anderen Preises.--Mfranck 22:30, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nein, er fällt unter aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker und ist somit von den geltenden RK abgedeckt. Wo liegt das Problem? --Amberg 22:49, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ebend. Ich habe hier den Eindruck, dass manche meinen, eine Einschränkung bei den Professoren würde dazu führen, dass nun bestimmte Personen gar nicht mehr als Wissenschaftler relevant sein könnten.--Mfranck 23:00, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Zunehmend neige ich dazu, die Disk hier lustig zu finden :- ).
Aber mal im Ernst, kann es sein, dass hier lauter Menschen diskutieren, meine Wenigkeit eingeschlossen (daher sehe ich mich akut auch nur in der Lage, zu versuchen, schlaue Fragen zu stellen), denen zwar was an der Wikipedia liegt, die aber über das Professor-werden und -sein nur bruchstückhaft etwas wissen? Das ist an und für sich ja keine Schande, hier aber auch nicht zielführend, wie man an der Länge der Diskussion sieht.
Was Mfranck heute um 18:08 gemacht hat, war vielleicht nicht der erste, aber doch ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung: Fakten auf den Tisch zu bringen. Danke!
Wobei ich am Lehrstuhl-Artikel aber so ein paar Zweifel habe - den möchte ich nur ungern als Beweis gelten lassen.
Da wir hier aber glaube ich nicht nur über deutsche Professoren und Professuren reden: Wie sieht es denn woanders aus? In A, in CH, in Frankreich, in GB, in den USA? Etc. pp.? Wie wird man dort Prof? Ist das immer mit deutschen Professoren-Ehren zu vergleichen? Wer könnte hier mit sachdienlichen Hinweisen weiterhelfen?
Soweit ich sehe, dürfen in der Wikipedia sogar einzelne Straßenlisten aufgeführt werden, oder einzelne Ortsteile, seien sie noch so klein. Was spricht dann eigentlich noch dagegen, fleißige Menschen, die mindestens mal was geleistet haben und damit wenigstens einmal sehr überzeugt haben, nämlich vor einer normalerweise hart siebenden Berufungskommission (ohne dem wurde und wird man nämlich kaum Professor und schon gar nicht Professorin), hier aufzunehmen?
Ich war nicht von Anfang an dafür, aber so langsam meine ich, man kann guten Gewissens alle nehmen.
Wissenschaftshistorisch Bewanderte mögen vielleicht noch Hinweise geben, ob man für finstere Zeiten, in denen es vielleicht auch auf die richtige politische Positionierung ankam, Maßstäbe für strengere Kriterien hat. Oder für die Zeit des Übergangs vom Doktor zur Habilitation als Eingangsvoraussetzung für einen "Lehrstuhl".
Könnte es evtl. hilfreich sein, Negativ-Kriterien zu finden: Irrelevanz zu definieren? --Sokkok 23:22, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Man kann es ja machen wie der Gelehrtenkalender von Joseph Kürschner: In der 21. Ausgabe von Kürschners Deutschem Gelehrten-Kalender werden 69.489 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die an einer deutschsprachigen wissenschaftlichen Institution tätig sind, vorgestellt. Aufgeführt sind die wichtigsten biographischen Daten, Adressen, Angaben zu Forschungsschwerpunkten und Arbeitsgebieten sowie ausführliche bibliographische Hinweise, u. a. mit einer Auswahl der wichtigsten Veröffentlichungen in Zeitschriften, Sammelwerken und Lexika. Im Anhang finden sich ein Nekrolog, ein Fachgebietsregister, ein Festkalender, ein Verzeichnis wissenschaftlicher Verlage und schließlich eine Liste aller deutschsprachigen Universitäten und Fachhochschulen. Inhalt

Einen umfassenden Überblick über die deutschsprachige Wissenschaftslandschaft der Gegenwart bietet dieses renommierte Nachschlagewerk: Mehr als 73.000 Angehörige wissenschaftlicher Hochschulen werden mit ihren wichtigsten bio- und bibliographischen Daten vorgestellt. Regelmäßig aktualisiert zeichnet der Gelehrten-Kalender ein lebendiges Bild aller wissenschaftlichen Fachbereiche ohne dabei eine Wertung der individuellen Leistungen vorzunehmen. Neben den sorgfältigen Recherchen der Redaktion beruhen die Einträge zu einem großen Teil auf den Selbstauskünften der Verzeichneten.

In den Gelehrten-Kalender aufgenommen werden in der Regel alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sich habilitiert haben bzw. die als Professorinnen und Professoren an einer deutschsprachigen wissenschaftlichen Einrichtung regelmäßg forschen und lehren und daher eine Venia Legendi besitzen. Daneben sind auch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler verzeichnet, die sich im Ruhestand befinden.

Der Anhang des Gelehrten-Kalenders bietet

  • einen Nekrolog, der die seit der letzten Ausgabe Verstorbenen auflistet,
  • ein Fachgebietsregister, in dem alle Verzeichneten nach Ihren Disziplinen aufzufinden sind,
  • einen Festkalender mit runden Geburtstagen,
  • ein Verzeichnis wissenschaftlicher Verlage mit Anschrift und verlegerischem Schwerpunkt
  • und schließlich eine Übersicht mit den wichtigsten Informationen zu allen deutschsprachigen Universitäten.

Dann hätte man ein Who’s Who --Mfranck 08:58, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

  • Wir sollten einen Ansatz versuchen, der auch außerhalb Deutschlands oder deutscher Universitäten tragfähig ist.
  • Die Unterscheidung ordentlich/außerordentlich/Honorarprofessor ist stark deutsch geprägt und läuft dieser Idee entgegen.
  • Besoldungsgruppen sind nicht praktikabel. Z.B. für private Hochschulen oder Ausland sind die Infos nicht verfügbar.
  • Die Implikation höhere Besoldungsgruppe == mehr Relevanz macht irgendwie den Bock zum Gärtner.
  • Das Argument von Hyperdieter, Junior-, apl- und Honorarprofs sind aber noch eine Stufe tiefer kann ich nicht nachvollziehen. Es geht doch um das wissenschaftliche Werk und nicht um die Zuordnung zu Besoldungsgruppen, Hierarchiestufen oder Dauer von Hochschulzugehörigkeiten.
  • Wenn jemand etwas Anständiges/Nennenswertes gebracht hat, soll er von mir aus auch seinen eigenen Artikel kriegen. Das dient dann auch der Referenzierung und Vernetzung von Informationen hier.
  • Den Ansatz, nur noch extrem relevante Personen wie Nobelpreisträger, Kanzler ;-) o. ähnl. aufzunehmen, finde ich als zu weitgehend. Einzelne Fachrichtungen sind da auch stark unterrepräsentiert. Man versuche nur mal eine Liste deutscher Nobelpreisträger in Wirtschaftswissenschaften. Die wird verdammt kurz.
  • Die Idee von Sokkok, Irrelevanz zu definieren, könnte evtl. wirklich weiterhelfen. Wenn jemand nur einmal eine Diss. veröffentlicht hat, die ansonsten nicht stark beachtet/zitiert wird und auch sonst keine weiteren Veröffentlichungen erfolgen, gibt es über diese Person fachlich eigentlich auch nicht viel zu sagen. Ich verstehe aber das pragmatische Argument, dass das administrativ ziemlich schwierig ist. Man kommt an dieser Stelle (wie oben schon von Amberg beschrieben) auch schnell zum Thema Abgrenzung Relevanz des Lemmas zu inhaltlichen Qualitätsmerkmalen.
  • Die Idee mit dem Gelehrtenkalender finde ich interesant. Leider hatte ich noch keinen in der Hand.
  • Im Kern dreht sich die Diskussion hier auch um die Frage, ob man triviale, leicht nachprüfbare Merkmale ("Professor") teilweise aufgeben sollte, um sie durch komplexere Merkmale (wissenschaftliches Wirken) zu ersetzen. Inzwischen bin ich mir da gar nicht mehr so sicher, wie zu dem Zeitpunkt, als ich die Diskussion hier angefangen habe.
  • Professor einer staatlichen bzw. staatlich anerkannten Hochschule sind oder waren und mindestens x Veröffentlichungen nachweisen können wäre auch noch ein denkbarer, pragmatischer Ansatz. Wenn diese x Veröffentlichungen dann noch im Artikel genannt sind, würde das auch beitragen, das Wirken besser einschätzen zu können.--Stefan Selbach 23:52, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Da Kanzler wie schon oben gesagt nur Verwalter sind, zählen sie ja nicht zu den Wissenschaftlern. Da wäre eher der Dekan (Hochschule) wichtig. Natürlich ist jeder Wissenschaftler relevant der in einem Artikel als wesentlich für eine Idee genannt wird. Mit den Veröffentlichungen müsste man es definieren. Meist benötigt man schon für die Habilitation zehn Veröffentlichungen. Impactfaktoren würden bestimmte Fachgebiete benachteiligen. Bei den Autoren gilt ja schon: Als relevant gilt ein Autor, der:

  • mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Druckkostenzuschuss-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind) oder
  • in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) einen Eintrag hat oder
  • dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden.

Ich glaube allmählich müssen wir einmal etwas zusammenfassen: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

  • einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
  • aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind, zum Beispiel durch Veröffentlichung einer anerkannten Publikation, oder seines Gesamtwerkes, wenn er wesentlich zu einer Idee oder Konzept etwas beitrug und in einem anderem Artikel zitiert wird, oder er Lehrer von einem relevanten Wissenschaftler war, der ihn besonders erwähnt,
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Dekan (Hochschule) einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).

--Mfranck 00:52, 22. Mär. 2007 (CET) Von Mfranck um 0:52, 22. Mär 2007Beantworten

Parallel schrieb ich Folgendes:

Das mit den x Veröffentlichungen ist so eine Sache... Soweit ich es sehe, muss man normalerweise sowieso schon parallel zu Diss und Habil (die es über kurz oder lang ja nicht mehr geben wird) permanent publizieren. Und wie will man Veröffentlichungen zählen: Es gibt in der Physik welche, die haben ziemlich viele Autoren = ganze Arbeitsgruppen. Im Zweifel vom Prof bis zur Hilfskraft... Ich weiß nicht, ob das in dieser Extremität in anderen Fachgebieten ähnlich ist, häufig werden dort Aufsätze ja von einem, maximal zwei - drei Leuten geschrieben. Kann man das vergleichen? Wie? Wer will das beurteilen? Aus der Physik (verschiedene Fachrichtungen) höre ich immer wieder, dass die jeweilige Materie weltweit gerde mal 2-300 (richtig: zwei-dreihundert) Leute verstehen würden. Die helfen uns bestimmt nicht alle...
Etwas außer Blick geraten bei den wissenschaftlichen, Junior- und Ehren-Profs hier übrigens die künstlerischen an den Musik- und Kunsthochschulen. Soweit ich es sehe, sind wissenschaftliche Leistungen dort maximal Beiwerk. (Aber wenn jemand es besser weiß, bitte mal darstellen). Kann man über wissenschaftliche Leistungen schon streiten - erst recht dann über künstlerische... v.a. in der Bildenden Kunst... Nur: Deswegen ist eine beliebige Kunstform ja noch nicht irrelevant. Oder?
Es braucht letztlich wohl formale Kriterien, die man einfach abarbeiten bzw. -checken kann (z.B. bevor man einen Artikel anfängt zu verfassen). Sei es nun nach Relevanz oder Irrelevanz. Gerade wenn man im weltweiten Maßstab denkt. --Sokkok 00:54, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Zumindest das mit der Mehrautorenschaft lässt sich ganz einfach klären: Es zählt nur als Erstautor. Wenn jemand ein neues Fachgebiert aufgebaut hat oder wesentlich zu einer neuen Idee oder Konzept beigetragen hat, ist er auch relevant.
Bei Künstler haben wir schon RK:

Als Nachweis der Bedeutung dienen die folgenden Kriterien:

  • der Künstler hat einen Eintrag im Thieme-Becker, im Allgemeinen Künstlerlexikon bzw. dessen kostenpflichtiger Datenbank ([3]) oder
  • es lassen sich mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen für diesen Künstler nachweisen oder
  • mindestens eines seiner Werke ist in einem Museum präsentiert.

Ebenso gibt es welche für Musiker.--Mfranck 08:03, 22. Mär. 2007 (CET) Aber noch einmal es geht nicht darum welche Professoren wir aufnehmen wolle, sondern welche Wissenschaftler. Es geht ja nicht darum jemanden irgendwie mit einem Artikel auszuzeichnen, sondern jemanden auf der Suche nach Informtionen behilflich zu sein. Wenn in einem Fachgebiet sich nur 2 Leute auskennen wird es wohl kaum jemanden interessieren einen Biographie-Artikel zu lesen.--Mfranck 14:09, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

  • Zu Autoren: dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden. Was ist ein Werk? Wieso gerade 10.000? Was ist eine Zeitschrift? Ein Autor mit Artikel in der Computerwoche wäre also relevant, ein Artikel in der ZRFG (zeitschrift für Risk, Fraud & Governance, Auflage 1.000, [4]) aber nicht. Das ist doch echt hochgradig seltsam. Im Bereich des Titelschutzes gibt es für Bekanntheitskriterien neben den absoluten auch relative, beispielsweise bezogen auf den Bekanntheitsgrad im den Markt, in der Region, in einem bestimmten Fachgebiet. Wenn viele als Autor schon relevant sind, können wir uns diese Diskussion hier fast sparen. Der Ansatz mit der Irrelevanz gefällt mir immer besser. --Stefan Selbach 18:48, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die RK der Autoren stammen nicht von mir, sondern sind von der Projektseite kopiert: Wikipedia:Relevanzkriterien und bedürfen eines anderen topics. Nenn doch mal beispiele für Irrelvanz. Ich kann mir zur Zeit nichts darunter vorstellen, außer erfüllt die RK nicht.--Mfranck 20:13, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die "RK der Autoren" sind bisher RK für Schriftsteller, also Verfasser literarischer Werke. Weiter unten wird diskutiert, ob sie auf Verfasser von Sachtexten zu übertragen sind, wobei Einigkeit besteht, dass das Zeitschriftenkriterium in diesem Falle gestrichen werden müsste.
Ich kann immer noch nicht den praktischen Anlass für eine Verschärfung der RK für Professoren sehen. Gibt es einen belegbaren Grund für die Befürchtung, dass wir mit Artikeln über Professoren überschwemmt werden, die nichts publiziert haben? Ist die Ungerechtigkeit, wenn vielleicht der ein oder andere als Wissenschaftler weniger angesehene Prof einen Artikel bekommt, wirklich so unerträglich, dass man deshalb ein leicht handhabbares Kriterium über Bord werfen muss?
Ferner sehe ich auch noch keinen praktikablen Verbesserungsvorschlag. Die Frage, ob jemand wesentlich etwas zu einer Idee beigetragen hat, dürfte in zahllosen Einzelfällen zu verbissenen Diskussionen zwischen Vertretern verschiedener Fachrichtungen und Denkschulen führen. Und Besoldungsgruppen oder Dekansfunktionen (die an vielen Hochschulen nur auf ein paar Jahre befristet sind) sagen wiederum nichts über die wissenschaftliche Leistung aus. --Amberg 22:06, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Beispielsweise der Artikel Werner Krumholz siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/19._Februar_2007#Klaus_Bl.C3.A4sius_und_Werner_Krumholz_.28bleiben.29. Das einzige was ich aus dem Artikel entnehme, ist dass er außerordentlicher Professor ist, seine Habil und eine Schrift über einen Pathologen an seiner Alma Mater verfasste. Alleine durch seinen Titel wurde ein LA abgebügelt. Gerade in der Medizin, gibt es sehr viele, die als einzigem Grund an einer Habilitation arbeiten, dass sie irgendwo Chefarzt werden. Danach sind sie kaum noch als Wissenschaftler tätig. Wenn ich jetzt von jedem größerem Haus die jeweiligen Chefs rein nehme, werde ich von Artikeln überschwemmt. Hingegen fehlen noch einige bedeutendere Anästhesisten (siehe e.g.: http://anaesthesiewiki.de/wiki/index.php?title=Kategorie:An%C3%A4sthesist). Entweder wir wollen jeden Habilitierten rein nehmen wie Kürschner, selbst wenn wir nur Namen und Uni haben, oder aber wir nehmen erst einmal diejenigen rein die relevant ssind, und nicht diejenigen die jemand aus anderen Gründen rein nehmen will. Jemand hat dann etwas zu einer Idee beigetragen, wenn es ein Gerät, ein Verfahren, eine Theorie oder ähnliches gibt, dass nach ihm benannt wurde. Ebenso wenn er in einem Artikel der Wikipedia mit seinem wissenschaftlichen Beitrag erwähnt wird. Besoldungsgruppen sagen tatsächlich nichts darüber aus, sie würden nur die Hürde höher setzen, und der Einwand untermauert deshalb, dass das jetzige Relevanzkriterium nichts taugt. Also entnehme ich daraus, dass wir den Absatz mit dem Professor einfach ersatzlos streichen sollten.--Mfranck 07:03, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Um mal wieder einen Zwischenstand aufzuzeigen: Aus Lebende Personen (allgemein) müsste Kürschners Gelehrtenlexikon gestrichen werden. Bei Wissenschaftler müsste stehen: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

Das ist wohlgemerkt Dein Zwischenstand. Ich darf darauf aufmerksam machen, dass sich oben eine ganze Reihe von Benutzern (soweit ich sehe, immer noch die Mehrheit) für die Beibehaltung der derzeitigen RK ausgesprochen haben. Wenn noch bedeutende Anästhesisten fehlen, die eines der Kriterien erfüllen, spricht nichts dagegen, dass, wer kompetent ist, Artikel zu ihnen schreibt. Das wird doch durch den Krumholz-Artikel nicht verhindert. Die von Dir vorgeschlagenen Kriterien halte ich, zumal im Bereich der Geisteswissenschaften, für wenig praktikabel. Es würde in fast allen Fällen auf die Diskussion der Frage hinauslaufen, ob derjenige "international anerkannt" ist. Wir sollten froh sein, zumindest bei den Professoren ein klareres und leichter entscheidbares Kriterium zu besitzen. Ich sehe nach wie vor keinen Handlungsbedarf. --Amberg 22:01, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Also das einzige Argument für die Beibehaltung war die leichtere Handhabbarkeit.

Gegen die Beibehaltung der alten RK waren: Stefan Selbach, ShaggeDoc, Sokkok, Martin Se, Adrian Bunk, Mfranck, 212.202.113.214, Hyperdieter, Pelz

Für die alten RK waren: Scherben, Kriddl, AN, GLGerman, Amberg, Hansele, docmo, HuckFinn Also neun gegen die alten RK in ihrer jetzigen Form, und acht für die Beibehaltung der alten. Geht man nach der Zahl der Argumente wäre es eindeutiger, denn nur die bessere Praktikabilität war das einzige Argument.--Mfranck 05:45, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Die Diskussion ist ziemlich surreal. Wieso macht man in D alles so kompliziert. Adaptiert man doch einfach die o.a. englischen RK sollten doch alle zufrieden sein:

Zudem hat man ein übergreifende Lösung gefunden. -- docmo 09:31, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund die RK zu verschärfen. Wenn eine Retorten-Eintagsfliege mit einer Platz 99-Single als ausreichend angesehen wird, sollte es eine in der Regel mindestens 10-jährige Tätigkeit in der Forschung auch sein. Berufungen an eine Hochchule, zumindest an eine Uni, setzen Promotion und Habilitation oder gleichwertige Leistungen sowie eine respektable Publikationsliste voraus. Juniorprofessuren würde ich davon ausnehmen, denn sie entsprechen eher früheren Habilitanden (C2) und ob sich dieses neumodische Konstrukt überhaupt dauerhaft durchsetzt ist fraglich. --Uwe G. ¿⇔? 10:41, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zeigt schön, dass letztlich nur rein pragmatische Argumente, die in einfache Sätze zu fassen sind, abgewogen werden gegen schwerer abgrenzbare andere Argumente. Relevanzkriterien fördern das blinde Abarbeiten einer wie auch immer aussehenden Checkliste und konterkarieren somit zumindest teilweise das Ziel einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit Artikel und Lemma. Den ganzen Vergleich Top-99-Single versus Juniorprofessor sehe ich als wenig zielführend im Sinne einer qualitativen Verbesserung für Lemma und Artikel. Deshalb plädiere ich für eine ersatzlose Streichung des Relevanzkriteriums Professor.--Stefan Selbach 17:37, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn jemand nicht Professor ist kommen die schwerer abzuwiegenden Gesichtspunkte durchaus zum Zuge. Wenn man öfter in den LD war (mit täglich über 100 Löschkandidaten) dann erkennt man durchaus den Sinn darin, dass nicht über jeden Kandidaten über Seiten diskutiert werden muss und sollte.Da mag man noch so verärgert darüber sein, dass die praktisch sinnvolle Abarbeitbarkeit ein nicht zu untersdchätzender Gesichtspunkt ist. Gerade eine differenzierte und heikle Abwägung kann zu Endlosdiskussionen führen. Das Kriterium "Professor" ist wegen der in aller Regel vorher bereits zu erbringenden Leistungen durchaus geeignet die fachliche Anerkennung und Leistung zu vermuten. Für die inhaltliche Ausarbeitung sind im übrigen nicht die Löschdiskussionen (in denen die RK ihre Anwendung finden) da, denn dort gibt es ein Zeitlimit von höchstens 7 Tagen und es geht nicht um inhaltliche ausarbeitungen, sondern bleiben oder ab in den Orkus. --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 17:55, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Artikel ist keine Anerkennung einer Leistung. Es geht um Relevanz. Warum sollte mich interessieren, wer Professor Müller, Meier etc. ist? Mich interessiert nicht, ob Herr Müller an der soundso Uni studierte, dann habilitierte und letztendlich Prof. wurde. Vor allem interessiert mich nicht, ob er in einem Vorort der schönen Universitätsstadt lebt, zwei Kinder hat, und einen Colli, am besten noch mit Photo des Colli. Nein primär interessiert mich bei einem Wissenschaftler, was er zur Wissenschaft beitrug. Ich lese erst in einem Artikel z.B. etwas über die Keplersche Gesetze, und dann frage ich mich wie kam jemand dahin solch eine Theorie aufzustellen. Also schaue ich nach bei Johannes Kepler. Oder aber ich lese von einem Nobelpreis, und möchte nicht nur etwas zur Theorie selber erfahren, sondern auch dazu, wie jemand zum Nobelpreisträger wurde. Wenn hier diskutiert wird, dass ein Artikel in einer anderen Sprache im Interwiki nicht automatisch Relevanz bedeutet, dann wundert es mich, dass wir Kriterien haben, die unter den RK der englischsprachigen Wikipedia liegen.--Mfranck 20:44, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Mich hingegen interessiert bei einem Professor durchaus, an welcher Uni er lehrt bzw. gelehrt hat. Bei Soziologen hat beispielsweise für jeden, der sich ein bisschen auskennt, bereits die Hochschule (etwa Frankfurt oder Köln) einen gewissen Aussagewert über die wissenschaftliche Ausrichtung. Wenn Du eine irrelevante Aussage (wie den Collie) in einem Artikel findest, dann entferne diese. Dazu brauchst Du keinen Löschantrag zu stellen. Aber Dein Beitrag bestärkt mich in dem Eindruck, dass es Dir gar nicht um Relevanzkriterien geht, sondern um Fragen der Artikelqualität. Die Zulässigkeit von echten Stubs bei Personenartikeln ist eindeutig. Wer dies ändern will, sollte das an der entsprechenden Stelle zur Diskussion stellen. Und wenn wir ausnahmsweise mal großzügiger sind als die englischsprachige Wikipedia: So what? --Amberg 21:04, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn ein Professor etwas relevantes zur Wissenschaft beitrug, interessiert mich schon sein Werdegang. Also sollte es in dem entsprechenden wissenschaftlichen Artikel einen Hinweis auf den Beitrag dieses Professors zu diesem speziellen Thema geben. Bis jetzt konnte ein LA eines Artikels eines x-beliebigen Profs abgebügelt werden, weil man sich auf den Titel berief. Der Beitrag zur Wissenschaft spielte für einen Wissenschaftler keine Rolle. Der Titel disqualifizierte den LA. Und wenn Du schreibst, dass die Schule (z.B. Frankfurt) etwas zur wissenschaftlichen Ausrichtung beiträgt, so interessiert Dich also der wissenschaftliche Beitrag.

In Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht:

7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-...verzeichnis. Nur für Personen ... von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Eigendarstellung).

In Wikipedia:Artikel steht zu Stubs: Nicht jeder Gegenstand eignet sich als Thema für einen Enzyklopädieartikel. Die Ausschlusskriterien erfährst du auf Was Wikipedia nicht ist, auf Relevanzkriterien findet sich der Versuch, Aufnahmekriterien für bestimmte Gegenstände aufzustellen. Beide Seiten dienen auf den Wikipedia:Löschkandidaten als Anhaltspunkte und Argumentationshilfe.

Hier sind deshalb nur ein paar allgemeine Gesichtspunkte erwähnt:

  • Allgemeininteresse: Eine Enzyklopädie muss von der Allgemeinheit ernstgenommen werden. Der Schwerpunkt sollte also auf allgemein als seriös empfundenen Themen liegen.
  • Das Thema eines Artikel sollte in jedem Fall für eine größere Gruppe von Menschen interessant sein; es sollten verschiedene Situationen vorstellbar sein, in denen Menschen etwas über das Thema wissen wollen könnten.
  • Abstraktion: Themen mit geringerer Relevanz können in der Regel sinnvoller in den Artikel zum übergeordneten Thema eingearbeitet werden. Andernfalls kann der Leser durch die Atomisierung der Inhalte den Zusammenhang nicht mehr erkennen. Ausführungen zum Treppengeländer sind zum Beispiel besser im Artikel Treppe aufgehoben als in einem eigenständigen Artikel.
  • Verlinkung: Begleitendes Indiz für ein ausreichend großes Interesse kann eine starke Verlinkung von anderen Wikipedia-Artikeln sein. Es ist auf die Entstehungsgeschichte der Verlinkungen zu achten.

--Mfranck 21:32, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

@(Mfranck 21:32, 27. Mär. 2007 (CEST)): Full ACK. --Stefan Selbach 22:15, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Gute Artikel sind besser als Stubs, aber echte Stubs zu relevanten Personen sind zulässig. Ob die Person relevant ist oder nicht, kann man nicht über die Frage "Stub oder nicht" beantworten, sonst beißt sich die Katze in den Schwanz.
Professoren werden "allgemein als seriös empfunden", zumal in Deutschland. Das Treppengeländerbeispiel taugt nicht für Personenartikel. Wo sollte man den Prof auch einarbeiten? Bei der Hochschule? Beim Fach? Beides würde nur zu ellenlangen Listen führen.
--Amberg 22:49, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Was heißt ein Professor wird in Deutschland als seriös empfunden? Wissenschaftler gibt es auch außerhalb Deutschlands, und die jetzigen Kriterien nehmen jeden Prof. Manche empfinden ihren Schullehrer, Priester oder Rabbi als seriös. Seriösität eines Artikels ist notwendig aber macht ihn noch nicht relevant. Prof ist weder hinreichend noch notwendig für eine Relevanz. Notwendig, weil bei Wikipedia:Artikel steht: auf jeden Fall, ist ein allgemeines Interesse an dem Wissenschaftler. Es sollten verschiedene Situationen vorstellbar sein, in denen Menschen etwas über diesen Wissenschaftler wissen wollen könnten.
docmo den ich fälschlicherweise zu den alten RK einordnete ist für eine Anpassung an die englischsprachigen RK. Uwe G. schreibt zwar er sei für die alten RK, nimmt aber bestimmte Profs (i.e. Juniorprofessoren) aus.
Ein Prof der ein Institut oder Lehrstuhl leitet, könnte interessant sein, weil man verfolgen kann, wer alles an einer Hochschule prägend war. Aber Sokkok räumte ein, dass es seit den 1970er Jahren zumindest in Rheinland-Pfalz keine sog. "Lehrstühle" mehr gibt. Wenn also Lehrstuhl und Ordinarius nicht mehr existieren, dann ist Professor per se nicht mehr ein hinreichendes Relevanzkriterium. Dann sollte als RK für einen Wissenschaftler der wissenschaftliche Beitrag sein, der ein notwendiges Interesse begründet.--Mfranck 06:18, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Da ich nicht vorhabe, mich noch weiter an dieser ohnehin schon überlangen und sich im Kreis drehenden Diskussion zu beteiligen, fasse ich abschließend noch einmal meine Position und Argumentation zusammen:
Ich bin für eine Beibhaltung der grundsätzlichen Relevanz von Professoren. Lediglich mit einer Einschränkung bzgl. der Juniorprofessoren wäre ich einverstanden, wenn sie für notwendig erachtet wird. Jede darüber hinaus gehende Verschärfung lehne ich aus folgenden Gründen ab:
  1. Eine Veränderung der RK ist nur dann sinnvoll, wenn es einen konkreten Handlungsbedarf gibt. Einen solchen kann ich bzgl. der Professoren nicht erkennen. Die Festschreibung von Relevanzkriterien hat eine pragmatische Funktion und soll der Verkürzung von Einzelfalldiskussionen dienen. Gerade bei Wissenschaftlern gestalten sich diese schwierig, weil die Zahl der Fachleute hier meist begrenzt ist. Deshalb sollte man froh sein, wenn man ein pragmatisch bewährtes Kriterium hat, dass sich leicht anwenden lässt. Es gibt ja noch andere Kriterien, nach denen Wissenschaftler ebenfalls relevant sein können, und ein Ausschlusskriterium ist es sowieso nicht. Bei den Nichtprofessoren muss man die Einzelfalldiskussion ohnehin führen, wir sollten froh sein, dass uns das für einen Teil der Wissenschaftler erspart bleibt.
  2. Wer eine Professur erhält, bekommt in aller Regel von einer Berufungskommission oder einem entsprechenden Gremium, das zum großen Teil aus Fach- oder zumindest fachnahen Kollegen besteht, eine besonders herausgehobene Bedeutung in seinem Fachgebiet durch die Berufung bescheinigt. Bei diesen Entscheidungsträgern ist in aller Regel eine mindestens ebenso große Kompetenz zu konstatieren wie bei den Benutzern der Wikipedia. Natürlich kann es Fehlentscheidungen geben. Die kann es bei dem Engagement von Zweitligaprofis, Filmschauspielern etc. genauso geben. Ein Grund zur Annahme, dass diese Gefahr bei Professorenberufungen überproportional groß ist, besteht m. E. nicht. (Sollte ein Wissenschaftler nachweislich ohne entsprechende Qualifikation, etwa durch Bestechung o. ä., eine Professur erhalten, handelt es sich um einen akademischen Skandal, der aufgrund seines Nachrichtenwerts ebenfalls Relevanz begründen kann.)
  3. Die Zahl der Wikipedia-Artikel ist potenziell unbegrenzt. Die absolute Anzahl von theoretisch möglichen Artikeln in einem Bereich ist deshalb kein Argument für eine Verschärfung. 100.000 Professorenartikel wären vielleicht bei derzeit knapp 600.000 Artikeln insgesamt ein Problem wegen des Ungleichgewichts zu anderen Themenbereichen, aber wenn wir eines sehr fernen Tages mal 10 Millionen Artikel haben sollten, wären sie es nicht mehr. Eine Überproportionalität von Artikeln über Wissenschaftler oder Professoren ist derzeit nicht erkennbar, verglichen mit Bands, Fernsehsoapdarstellern etc. ist eher das Gegenteil zu konstatieren.
  4. "Stub" ist kein Relevanzkriterium. Gute Artikel sind selbstverständlich wünschenswerter als Stubs, aber echte Stubs sind zulässig (und eine Aufforderung zur Ergänzung). Es gibt keinen Grund, hier bei Professoren eine Ausnahmeregelung zu treffen. Bei Personenartikeln ist zudem in aller Regel die Einarbeitung in einen übergeordneten Artikel nicht sinnvoll. Die Erwähnung irrelevanter privater Details kann im Artikel entfernt werden. Es ist m. E. auch nicht zu erkennen, dass Stubs bei Professoren überdurchschnittlich häufig wären.
Ich bitte darum, diese Position und Argumentation bei der Entscheidungsfindung zu berücksichtigen. --Amberg 21:37, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn man sich auf Ordentlicher Professor, (Full) Professor und Professor beschränken würde, könnte man sich einigen.

Siehe unter Professur:

Außerhalb der USA wird der Titel „Professor“ meistens nur selten gebraucht und ist den ranghöchsten Akademikern vorbehalten. Professoren sind dort überwiegend in der Forschung, und nur selten in der Lehre, tätig. Anstelle von Professoren gibt es daher an Universitäten in diesen Ländern überwiegend so genannte „Lecturer“. Die meisten Lecturer sind fest angestellt und sowohl in der Forschung als auch der Lehre tätig. Der Titel „Lecturer“ entspricht dabei ungefähr den US-amerikanischen „Assistant“ und „Associate“ Professoren.

Deutschland USA GB/AUS/NZ
Wissenschaftlicher Assistent (vor 2005), Juniorprofessor oder Akademischer Rat auf Zeit (ab 2005) Assistant Professor Lecturer
Außerordentlicher Professor Associate Professor Reader/Senior Lecturer
Ordentlicher Professor (Full) Professor Professor

Das US-amerikanische System sieht in der Regel drei Stufen von Professuren vor:

  • Assistant Professor (entspricht der deutschen wissenschaftlichen Assistentur oder Juniorprofessur): Voraussetzung ist eine qualifizierte Promotion;
  • Associate Professor (entspricht der deutschen außerordentlichen Professur): Voraussetzung ist eine Qualifikation als Assistant Professor;
  • Full Professor (entspricht der deutschen ordentlichen Professur): Voraussetzung ist eine Qualifikation als Associated Professor oder eine außerordentliche wissenschaftliche Leistung.--Mfranck 22:13, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Um zu versuchen einen mal wieder einen Zwischenstand aufzuzeigen: Aus Lebende Personen (allgemein) müsste Kürschners Gelehrtenlexikon gestrichen werden. Bei Wissenschaftler müsste stehen: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

  • Ich kann mich da anderen Vorrednern nur wiederholt anschließen: Es ist keinerlei Grund für eine Verschärfung der derzeit sehr gut funktionierenden Relevanzkriterien erkennbar. Deshalb sollte hier alles auf dem bisherigen Stand verbleiben, eine Änderung ist nicht notwendig. --Hansele (Diskussion) 20:15, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn etwas sehr gut funktioniert gibt es bestimmt auch wissenschaftliche Zahlen dazu, und nicht nur ein Bauchgefühl. Gerne möchte ich näheres zu der profunden Analyse lesen.--Mfranck 21:04, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Würde eine wissenschaftliche Studie Empirische Untersuchung zum Funktionieren der Relevanzkriterien für Wissenschaftler bzw. Professoren in der deutschen Wikipedia die enzyklopädische Relevanz des Verfassers begründen? Oder muss man Inhaber eines Lehrstuhls für Wikipedia-Relevanzkriterienforschung sein?--Amberg 22:45, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Da geschrieben wurde, es sei keinerlei Grund erkennbar, steckt dahinter ein gewisser Absolutheitsanspruch. Es wurde nicht geschrieben, man sehe aus der eigenen Position heraus keinen Grund. Da es hier um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler geht, kann es nur sein, dass in der Diskussion auch Prinzipien eben dieser Gruppe angewendet werden. Denn dies würde die Kompetenz des eigenen Beitrags untermauern, dazu einen Beitrag liefern zu können. Wäre der Beitrag anders formuliert, wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen empirische Untersuchungen oder andere Tests zu fordern.--Mfranck 04:59, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
  • Mal wieder reingeschaut. Eigentlich nicht wirklich relevantes Neues. Und die bisherigen RK funktionieren immer noch. Sensus communis. Die Disk. sollte beendet werden. Ich denke keiner durchdringt die Absicht des Benutzer:Mfranck etwas funktionierendes zu stören - nicht in dieser Wikipedia. --docmo 14:18, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ACK docmo--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:04, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Woher speist sich die Annahme die RK funktionieren? Wieso Sensus communis, welche Gemeinschaft? Habe ich die Diskussion angestoßen? Sind alle Diskussionen störend? Stillstand ist Rückschritt. Ich denke keiner in der Wikipedia durchdringt die wirren und unqualifizierten Beiträge von docmo. Wenn man ein Fazit ziehen kann, dann höchstens dass diejenigen die für eine Beibehaltung der bisherigen RK sind, sich zwar des potentiellen Mißbrauchs bewusst sind, aber die Gefahr gering genug ansehen und in Kauf nehmen, da die Nachteile durch zunehmende Komplexität als das größere Übel angesehen wird.--Mfranck 09:14, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Zu Protokoll: Ich bin mir keineswegs eines potenziellen Missbrauchs der bisherigen RK bewusst. Im Übrigen liegt die Beweislast bei denen, die die RK ändern wollen. Es ist bisher, soweit ich sehe, ein einziger Professor (Werner Krumholz) genannt worden, der angeblich zu Unrecht aufgenommen worden sei. Auch hier wurde kein überzeugender Grund genannt, warum er trotz seiner Ernennung zum Professor irrelevant sein soll. --Amberg 16:32, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Als Zitat von Amberg: Aus rein pragmatischen Gründen plädiere ich dafür, eines der wenigen relativ leicht nachprüfbaren und handhabbaren Kriterien zu belassen. Falls notwendig, könnte man die Juniorprofessoren davon ausnehmen. Was man tatsächlich überlegen könnte, wäre das RK "Professor" aus dem Abschnitt "Wissenschaftler" auszugliedern, da ja Professoren an Kunsthochschulen nicht unbedingt Wissenschaftler sein müssen. Der Kanzler einer deutschen Hochschule ist in der Regel auch kein Wissenschaftler, sondern ein Verwaltungsbeamter. Ist die Ungerechtigkeit, wenn vielleicht der ein oder andere als Wissenschaftler weniger angesehene Prof einen Artikel bekommt, wirklich so unerträglich, dass man deshalb ein leicht handhabbares Kriterium über Bord werfen muss? Die Frage, ob jemand wesentlich etwas zu einer Idee beigetragen hat, dürfte in zahllosen Einzelfällen zu verbissenen Diskussionen zwischen Vertretern verschiedener Fachrichtungen und Denkschulen führen. Und Besoldungsgruppen oder Dekansfunktionen (die an vielen Hochschulen nur auf ein paar Jahre befristet sind) sagen wiederum nichts über die wissenschaftliche Leistung aus. Lediglich mit einer Einschränkung bzgl. der Juniorprofessoren wäre ich einverstanden, wenn sie für notwendig erachtet wird. Die Festschreibung von Relevanzkriterien hat eine pragmatische Funktion und soll der Verkürzung von Einzelfalldiskussionen dienen. Bei den Nichtprofessoren muss man die Einzelfalldiskussion ohnehin führen, wir sollten froh sein, dass uns das für einen Teil der Wissenschaftler erspart bleibt. Natürlich kann es Fehlentscheidungen geben. Ein Grund zur Annahme, dass diese Gefahr bei Professorenberufungen überproportional groß ist, besteht m. E. nicht. Aber fragen wir einmal warum ist Werner Krumholz als Wissenschaftler relevant? Wenn jemand nicht aus Stolberg (Rheinland) stammt, warum sollte er diesen Artikel lesen? Nimmt man Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_.28allgemein.29 so ist er nicht als Autor, Herausgeber, ... oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist. Wenn man natürlich dazu tendiert ein Who’s Who zu kreieren, dann gibt es natürlich gar kein Gegenargument. Dann ist jeder Stub relevant.--Mfranck 19:22, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich komme auf die Relevanzkriterien für Lebende Personen allgemein (soeben zitiert von Mfranck) zurück: Eine Person ist u.a. relevant "als Autor ..., dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist." Das dürfte bei Profs in der Regel gegeben sein. Normalerweise hat man promoviert und mit seiner Dissertation die Forschung im jeweiligen Fachgebiet weitergebracht. Selbst wenn die in einer Diss vorgebrachten Positionen irgendwann veralten sollten, würden sie zur (Wissenschafts-)Geschichte des Fachgebietes gehören. Nun muss deswegen noch längst nicht jeder Promovierte hier auftauchen, aber bei Profs wird man wohl davon ausgehen dürfen, dass schon ihre Diss zu den besseren, wenn nicht herausragenden gehört. Dass sie keine einmalige gute Leistung vollbracht haben, wird ja durch Habil bzw. in Zukunft sehr gute Leistungen nach der Promotion (z.B. in der Zeit als Juniorprof) nachgewiesen bzw. bei einer Berufung (bzw. schon bei einem Ruf bzw. eigentlich schon bei einer Nominierung auf einer Berufungsliste) auch anerkannt. So sollte es zumindest sein, und es mag hiervon traurige Ausnahmen geben, aber soweit ich sehe, hat man mit einem Prof. jemanden vor sich, der dieses allgemeine Kriterium erfüllt hat. Also kann er auch als Prof. rein. (Ja, ich rücke spätestens hiermit von meiner Ausgangsposition ab). Grüße --Sokkok 00:32, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Dauerhaft Teil einer Geschichte, wird man ja schon, wenn man irgendeine Veröffentlichung in einem peer reviewed journal platziert hat. Geht man danach, ist ja tatsächlich die Frage, warum nicht jede Promotion oder Habilitation eine Relevanz begründet. Weiter unten stehen ja auch Kritierien für Sachbuchautoren:

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind).

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk, (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.)

Da also nicht ein einzelnes Buch eine Relevanz begründet, kann es auch nicht eine Habilitation sein, die dann auch noch häufig als ein paar Kopien verstauben. Relevant wird ein Artikel dadurch, dass irgend jemand, der diese Person nicht kannte, diesen Artikel lesen möchte.--Mfranck 05:33, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Du meinst Studenten oder Fachkollegen? Das dürfte gerade aus den von Sokkok genannten Gründen in der Regel bei Professoren der Fall sein. Die Habilitation (zumindest diejenigen Exemplare, die ich gelesen habe) hebt sich durchaus über das "normale" Sachbuch ab, was Forschungsaufwand und Zitierumfang betrifft. Bislang habe ich in der ganzen Diskussion auch noch kein sonstiges Kriterium gesehen, welches ähnlich sinnvoll zu handhaben wäre, wie das Professorenkriterium. --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 05:58, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich meine gerade aus dem näheren Umkreis hinaus. Also diejenigen, die ihn vorher nicht kannten. In Wikipedia:Relevanzkriterien wird insbesondere auf Punkt 7.2 in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist hingewiesen:

7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, ...verzeichnis. Nur für Personen ... von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand ... auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Eigendarstellung). --Mfranck 07:14, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Mfranck: Schön, dass Du meine Beiträge so wertschätzt, dass Du sie nochmal ausführlich zitierst. Weniger schön, dass Du daraus abwegige Schlussfolgerungen ziehst, durch die Du mich zwingst, mich wieder in die Diskussion einzuschalten. Ich bestreite überhaupt nicht, dass mein Hauptmotiv, für die Beibehaltung der Professorenrelevanz zu sein (mit der möglichen Einschränkung bei Juniorprofessoren, falls man das unbedingt für notwendig hält), pragmatischer Natur ist. Daraus zu folgern, ich sei mir eines potenziellen Missbrauchs dieses Kriteriums bewusst, ist Unfug. Ich habe mich dahingehend geäußert, dass es bei den Berufungen von Professoren durch die Hochschulen zu Fehlentscheidungen (oder präziser: fragwürdigen Entscheidungen) kommen kann. Dies festzustellen kann aber kaum unsere Aufgabe sein, da man unweigerlich in den Bereich des POV geraten würde. Wieso sollten wir hier für uns größere Kompetenz zur Feststellung von fachlicher Bedeutung beanspruchen als die Berufungskommissionen? Ein Missbrauch läge nur vor, wenn jemand nur deshalb eine Professur erhielte, damit er in der Wikipedia eingetragen wird. --Amberg 21:20, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldige, wenn ich den Missbrauch der Relevankriterien für nicht relevante Wissenschaftler, nicht klar abgrenzte von missbräuchlichen Erlangen einer Professur. Kriddl fragte ja nach einen ebenso einfachen RK. Meiner Meinung nach lässt es sich daraus ableiten, dass man sich fragt, warum jemand an einem Artikel interessiert sein sollte. Bei einem Wissenschaftler steht natürlich primär die wissenschaftliche Erkenntnis im Vordergrund. Gibt es einen Link von einem Artikel über ein wissenschaftliches Thema, der auf einen speziellen Wissenschaftler verweist, wäre damit die Relevanz gegeben. Zum Beispiel: Das Mustermann-Theorem wurde von Hans Mustermann entwickelt. Die wissenschaftliche Gesellschaft zur Erforschung der Wissenschaft wurde von Hans Mustermann gegründet. Denn ein Wissenschaftler wird durch seinen wissenschaftlichen Beitrag relevant. Erst lese ich über eine wissenschaftliche Erkenntnis, und dann erst interessiere ich much näher für die Person dahinter. Ein Wissenschaftler, bei dem nichts über dessen wissenschaftlichen Beitrag existiert ist nicht relevant.--Mfranck 21:39, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Dann würde ich jedem Doktoranten raten folgendermaßen vorzugehen: Den artikel zu seinem Doktorthema suchen oder anlegen, als Literatur die Doktorarbeit angeben, den eigenen Namen verlinken und dann den Artikel über sich schreiben.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 23:51, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wird ein Artikel neu angelegt, muss er die RK dafür ja erfüllen. Eine Literaturstelle, die ein Thema auch behandelt wäre ja nicht ausreichend, sondern der Artikel muss explizit den Namen als Namensgeber für eine neue Erkenntnis anführen. Wenn also einer schreibt, er habe eine Dissertation zu Aspirin geschrieben, dann langt es ja nicht zu schreiben Hans Mustermann wies in seiner Dissertation nach, dass Aspirin von Bayer den meisten Patienten besser gefällt, als Acetylsalicylsäure eines anderen Herstellers. Hingegen würde ein Wissenschaftler die RK erfüllen, z.B. mit: Acetylsalicylsäure lässt sich leicht aus Phenol durch eine Kolbe-Schmitt-Reaktion mit Kohlenstoffdioxid und anschließende Acetylierung mit Essigsäureanhydrid darstellen. Die Reaktion wurde 1860 von A. W. H. Kolbe als Methode zur Synthese von Salicylsäure entdeckt, wobei er die Umsetzung der oben genannten Komponenten bei 180 – 200 °C durchführte. Diese Synthese wurde 1885 durch Rudolf Schmitt verbessert. 1828 gelingt es Johann Andreas Buchner das Salicin (den Vorläufer von ASS) aus eben jenen Weidenrindenextrakten zu isolieren. 1853 gelang es Charles Frédéric Gerhardt erstmals unreine Acetylsalicylsäure zu synthetisieren. 1897 wurde die Acetylsalicylsäure wahrscheinlich von Arthur Eichengrün entdeckt, wobei auch Felix Hoffmann als Erfinder genannt wird. Die Funktionsweise der Acetylsalicylsäure, nämlich die Hemmung der Prostaglandinproduktion, wurde 1971 von John Robert Vane aufgeklärt, wofür er 1982 den Nobelpreis für Medizin erhielt. In der Begründung des Nobelpreiskomitees hieß es: „Für Ihre bahnbrechenden Arbeiten über Prostaglandine und nahe verwandter biologisch aktiver Substanzen“. Bei Kindern und Jugendlichen mit fieberhaften Erkrankungen sollte Acetylsalicylsäure nicht eingesetzt werden, da es (möglicherweise nach einer überstandenen Viruserkrankung) das mitunter tödliche Reye-Syndrom auslösen könnte.--Mfranck 12:30, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Na, wenn alle admins alle wissenschaftlichen Themenfelder hinreichend so umfassend überblicken, dass sie beurteilen können, dass das auch wirklich neue Erkenntnisse sind (auch bei Stubs!) dann ist das sicher garkein 'Problem. Leider ist das nicht so. Du stellst da auch Anforderungen an die Einstellung von artikeln, die an die der KLAs ranreichen. Das ist einfach deutlich übertrieben. NBebenbei mag das bei Naturwissenschaftlern vielleicht hinhauen, aber bei Geisteswissenschaftlern klappt das nicht (die haben entweder alle eigene Theorien oder Ansätze entwickelt oder kaum einer).--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 19:18, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Neue Artikel müssen völlig unabhängig von den RK der Wissenschaftler überprüft werden. Es heißt ja nicht, dass der Wegfall der automatischen Relevanz aller Profs nun plötzlich etwas an anderen Artikeln ändert. Wo habe ich gefordert, dass neue Artikel gleich lesenswert sein müssten? Auch jetzt schon gilt für Wissenschaftler:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

  • eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben,
  • einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
  • aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind oder
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Kanzler oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).

Entfernt man die automatische Relevanz für Profs und für Verwalter von Bildungseinrichtungen als RK für Wissenschaftler (siehe: Kanzler#Kanzler_.28Hochschule.29: An einer deutschen Hochschule ist der Kanzler Leiter der Verwaltung. Er ist Dienstvorgesetzter des nichtwissenschaftlichen bzw. nichtkünstlerischen Personals und zuständig für den Haushalt, die Liegenschaften sowie für Rechts- und sonstige Verwaltungsaufgaben.), so heißt es ja nicht, dass admins nun plötzlich nicht mehr arbeiten können. Es gilt ja immer auch, dass Artikel, die auch in anderen unabhängigen Nachschlagewerken vorkommen, relevant sind.--Mfranck 21:31, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn Du das wirklich umsetzten willst ist jeder Professor, von dem, wie oben mehrfach bereits dargestellt, anzunehmen ist, dass er einen eigenständigen Beitrag zum Forschungsgebiet geleistet hat, nur dann ein gültiger Stub, wenn seine wissenschaftlichen Leistungen und Veröffentlichungen umfassend dargestellt sind. Das wäre, als wenn man z.B. bei Politikern für einen gültigen Stub verlangt ihre politischen Positionen und politischen Erfolge jenseits ihrer Ämter aufzuzählen, damit ein gültiger Stub vorliegt. Es mag gut und schön sein, wenn ein Artikel sowas enthält und ist sicher auch erfreulich - aber ob das wirklich für einen Artikel als Mindestinhalt genügt wage ich nunmal zuz bezweifeln - und genau darum geht es bei den RK.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:23, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das wichtigste ist doch, dass ein Artikel irgend jemanden interessiert. Ich könnte ja verstehen, wenn jeder, der eine eigenständige Abteilung leitet, relevant wäre. Aber warum sollte ein Juniorprofessor für jemanden interessant sein zu lesen (außer diejenigen, die ihn ohnehin schon kennen)?--Mfranck 15:47, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Um die Frage, ob ein Interesse abstrakt bestehen könnte geht es in der Tat in den RK, allerdings nicht darum, dass alles was Leser interessieren könnte von Anfang an in dem Artikel steht. Für mich als Juristen kann es z.B. durchaus bereits interessant und aufschlussreich sein, wo ein Professor studiert hat, aufschlussreicher, als eine Darstellung aller juristischen Meinungen und ansichten, die ein Jurist vertritt, auch wo ein Prof lehrt sagt da zuweilen mehr aus, als seine konkreten Theorien. Aber ich verlange nun nicht, dass alles das umfassend bereits von Anfang an im Artikel steht, einschließlich der Lehrmeinungen und Theorien und Veröffentlichungen. Dann würden Juristenbiografien nur als Monsterartikel überhaupt das Mindestniveau sein. Das ist aber nicht Sinn der Sache. Wikipedia lebt halt stark davon, dass in Bereichen, wo Interesse an Ausarbeitung besteht irgendjemand den artikel auch ausbauen wird. Aufgabe der RK ist es auszusieben, wo wahrscheinlich kein Interesse besteht. Da ist das Prof-RK nicht schlecht, da bei Professoren ein Interesse von Fachkollegen, Studenten etc. anzunehmen ist.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 07:05, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Interessant wäre es für mich als Schüler auch, zu wissen welche Fächer ein Lehrer belegt. Hat er ein volles Mathematikstudium hingelegt, und sich erst später für den Lehrerberuf entschieden, oder hat er es nur als Nebenfach belegt. Natürlich interessiert es auch die Lehrerkollegen. Darum geht es ja nicht. In Wikipedia:Relevanzkriterien steht: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen ... nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das mag bei einem Leiter eines Lehrstuhls der Fall sein, aber nicht jeder Juniorprof, der in anderen Ländern Lecturer heisst, ist relevant.--Mfranck 18:08, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich versuche mal die Gründe zu rekapitulieren, die für die Beibehaltung sprechen. Einerseits: es ist einfacher. Damit kann man zwar verlangen auch ein einfaches Kriterium zu finden, und nicht durch ein unhandbares RK zu ersetzen, aber per se ist das nicht ausreichend. Dann wurde gesagt, jeder Prof hat zur Wissenschaft beigetragen. Das hat jeder, der einen Artikel veröffentlicht, und auch jeder mit einer Diss oder Habil. Das ist also kein Kriterium. Interesse von Studenten und Kollegen, habe ich bei jedem Lehrer, ist also auch kein Kriterium. Wenn man die Wikipedia mehr als eine Art der Dokumentation auffasst, und es wurde auch der Vergleich mit Politikern gezogen, bei dem jeder Bürgermeister einer Stadt über XXX Einwohner relevant wird, dann könnte man sich darauf einigen, jeden Leiter einer selbständigen wissenschaftlichen Abteilung, sei es ein Max-Planck-Institut oder Lehrstuhl oder ähnliches als relevant anzusehen. Der Kanzler oder Präsident einer Universität wäre zwar nicht primär als Wissenschaftler drin, sondern aufgrund einer Verwaltungsposition.--Mfranck 10:50, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nochmal in deutlich: Die unausgesprochene Befürchtung, dass die Wikipedia durch Professoren-Stubs geflutet wird, sieht hier niemand außer dir. Dafür lehnen jede Menge erfahrene Autoren und Mitarbeiter der LK aus pragmatischen Gründen ein weiches, schlecht definiertes Merkmal anstelle eines einfachen, nachprüfbaren wie die Professur ab. Damit ist ein Konsens in deinem Sinne nicht erreichbar. Bitte beende auch du diese Diskussion, die bereits 90kB erreicht hat und völlig sinnfrei geworden ist. --h-stt !? 11:39, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Zwar wurde die Diskussion nicht von mir gestartet und die Mehrheit war für eine Änderung, aber ich stimme trotzdem zu die Diskussion zu beenden, da sie viel zu lang wurde, und damit die Argumente ständig wechselten und wiederholten und die Diskussion unübersichtlich wurde.--Mfranck 14:01, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich hatte die Diskussion gestartet und @h-stt: auch ich habe die Ansicht, dass die Wikipedia durch Professoren-Stubs geflutet wird. Im Wesentlichen war das Argument der "Bewahrer" der alten RK die Einfachheit des derzeitigen Kriterums. Von den vielfältigen anderen Argumenten pro Neugestaltung der RK, die meiner Wahrnehmung nach von der Mehrzahl vertreten wurden, war ich teilweise selbst überrascht, insbesondere auch von der Intensität der Diskussion. Was ich an diesem (derzeitigen?) Endzustand, also dem vermeintlich schlagenden Argument "Einfachheit des derzeitigen Kriterums" bedenklich finde: es ist ein Killerargument, das man immer aus dem Ärmel schütteln kann und das meiner Ansicht nach auf Dauer zu Lasten der Qualität gehen kann. Aber nichtsdestotrotz: 94 KB liest sich kein Mensch mehr durch und von daher ist es müßig, diese Diskussion mit ähnlich gelagerten Argumenten weiterzuführen. Entweder erbarmt sich also jemand, den Professorenteil in den RK ersatzlos zu streichen und die Angelegenheit auf diese Weise abzuschließen, oder wir vertrauen darauf, dass Nichtstun das Richtige ist und warten die Entwicklungen ab. --Stefan Selbach 23:05, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Professoren Teil 2

Die Argumente wurden bereits breitest ausgebreitet, aber das Ergebnis kann nun nicht status quo bleiben. Da sich hier scheinbar einige näher mit etwaigen Kriterien beschäftigt haben, bin ich dafür, sich auf welche zu einigen. "JEDER PROFESSOR" kann einfach nicht relevant sein - nur als lehrende Person. Als Wissenschaftler (publizierend oder was auch immer) schauts natürlich anders aus. Irgendeine Einschränkung muss jedenfalls her, damit nicht jeder der weltweit 50 Millionen Professoren (sag ich jetzt mal als Hausnummer) einen Artikel bekommt, der nicht gelöscht werden darf. Es sollten von diesen 50 Millionen wirklich nur die relevanten überbleiben, also wohl kaum mehr als einige zehntausend (wiederum Hausnummer). -- Otto Normalverbraucher 16:28, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Und warum kann das nun nicht sein?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 16:56, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wegen des „gesunden Menschenverstandes“? Denn der besagt ganz logisch, das vermutlich tatsächlich irgendwie jeder 132. Erdenbürger ein Professor ist. --Mghamburg Diskussion 18:00, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Zur genaueren Quantifizierung: In Deutschland gab's 1998 laut http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm1999/st_hs99.htm 37 600 Professoren, also ca. einer pro 2200 Einwohner. --NeoUrfahraner 10:00, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
jeder 132. bezog sich auf Otto Normalverbrauchers obige Rechnung. --Mghamburg Diskussion 18:17, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ok, ich wiederhole mich. Aber: Ich komme noch einmal auf die Relevanzkriterien für Lebende Personen allgemein (oben zitiert von Mfranck) zurück: Eine Person ist u.a. relevant "als Autor ..., dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist." Das dürfte bei Profs in der Regel gegeben sein. Normalerweise hat man promoviert und mit seiner Dissertation die Forschung im jeweiligen Fachgebiet weitergebracht. Selbst wenn die in einer Diss vorgebrachten Positionen irgendwann veralten sollten, würden sie zur (Wissenschafts-)Geschichte des Fachgebietes gehören. Nun muss deswegen noch längst nicht jeder Promovierte hier auftauchen, aber bei Profs wird man wohl davon ausgehen dürfen, dass schon ihre Diss zu den besseren, wenn nicht herausragenden gehört. Dass sie keine einmalige gute Leistung vollbracht haben, wird ja durch Habil bzw. in Zukunft sehr gute Leistungen nach der Promotion (z.B. in der Zeit als Juniorprof) nachgewiesen bzw. bei einer Berufung (bzw. schon bei einem Ruf bzw. eigentlich schon bei einer Nominierung auf einer Berufungsliste) auch anerkannt. So sollte es zumindest sein, und es mag hiervon traurige Ausnahmen geben, aber soweit ich sehe, hat man mit einem Prof. jemanden vor sich, der dieses allgemeine Kriterium erfüllt hat. Also kann er auch als Prof. rein. (Ja, ich rücke spätestens hiermit von meiner Ausgangsposition ab).
Das bedeutet: Solange die RK für Lebende Personen im Allgemeinen so sind, wie sie sind, gibt es keinen Grund, die RK für Profs. zu verschärfen, da sie die allgemeineren RK für LP bereits erfüllen. Grüße, --Sokkok 19:19, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wobei die Grenze von Diss, zur Habil, zur Berufung eine rein willkürliche ist, und damit kein Argument. Da man den Professorentitel auf Lebenszeit behält, bedeutet es nicht, dass ein Prof auch weiterhin wissenschaftlich tätig ist nachdem er ernannt wurde. Und ob der Beitrag tatsächlich dauerhaft ist, und nicht nur dauerhaft in einem Archiv verstaubt wird ebenso unterschlagen. Wieso soll jemand der allein in Deutschland zu 37 600 gehört damit automatisch herausragend sein?--Mfranck 22:11, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Weil ihm dies durch seine Berufung von Fachleuten bestätigt worden ist, die nicht weniger Kompetenz besitzen als die Benutzer der Wikipedia. --Amberg 22:25, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nenn mir eine Berufsgruppe die alleine durch ihren Beruf, der von zigtausenden in Deutschland ausgeübt ist relevant ist.--Mfranck 23:02, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Autoren? Seriendarsteller? Abgeordnete?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 23:08, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wie wärs mit einer Verschärfung der RK für Lebende Personen allgemein? Und dann auch für Profs? (Soll ich nun ein :- ) dahinter machen oder nicht??) --Sokkok 23:12, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nicht jeder Autor, Seriendarsteller oder Abgeordnete kommt ohne Zusatzkriterien rein.--Mfranck 23:39, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Güte, verstehe Eure seitenfüllenden Kommentare nicht. Schaut Euch einfach mal die derzeit geführten Diskussionen zur Relevanz der Virginia-Tech-"Prof"-Opfer an. Argumente vom Schlage "na, weil sie halt in Kategorie X gehören" (hier: Professoren, egal wie, wo, was, ...) sind doch spätestens im Ausland schlicht sinnlos. Was ist denn schon dabei, wenn wir erwarten, daß für einen Wissenschaftler Relevanz durch Veröffentlichungen, Einfluß o.ä. belegt werden muß? Würde natürlich riskieren, daß sich der eine oder andere Einsteller sich womöglich Gedanken macht, was er noch Gewinnbringendes außer den Lebensdaten schreiben könnte... --Ibn Battuta 08:37, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich gebe zu eine Konkretisierung wäre notwendig, etwa im Siunne einer Nennung der vergleichbaren Ränge in angelsächsischen Staaten. Und Mfranck: Doch abgeordnete sind per se und ohne weitere Merkmale relevant, steht so unter „Politiker und öffentliche Ämter“ sobald eine Serie (und das tun sie fast alle) die Relevanz überschreitet, dann sind es auch die Seriendarsteller.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 14:46, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Mitglieder der Legislative hatte ich überlesen, als es an achter Stelle von insgesamt zehn Kriterien lag. Aber selbst mit allen Abgeordneten der Landesparlamente kommt man nicht auf zigtausende. Bei den Schauspielern steht etwas von relevanter Rolle. Bisher fehlt also noch die Antwort auf die Frage nach einer Berufsgruppe, die alleine durch ihren Beruf, der von zigtausenden in Deutschland ausgeübt ist, relevant ist.--Mfranck 21:57, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Auf Wikipedia:Löschkandidaten/18._April_2007#Lehrende.2C_die_beim_Amoklauf_an_der_Virginia_Tech_get.C3.B6tet_wurden kann man sehen, wie plötzlich bei fünf Artikeln auf die RK des Professors berufen wird, und kaum um die wissenschaftliche Leistung. Wenn jemand ein Beispiel dafür benötigt, dass die jetzigen RK aktualisiert werden müssen, schaue dort.--Mfranck 15:36, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Diskussion, beispielsweise zu dem Biomechaniker wäre bei derartigen Standards eher noch wilder. Das Problem bei derartigen Maßstäben ist nach wie vor, dass wenn nicht Fachadmins jeweils angesetzt werden (und für manche Bereiche haben wir keine oder keine, die sich die Schlammschlachten in der Löschhölle antun wollen) kann keine wirklich zufriedenstellende Relevanzbeurteilung erfolgen. Etwas kann sich im Text als fulminanter Fortschritt lesen, für Fachleute aber banal sein. Besser ist die konkretisierung der nachprüfbaren Ränge, Ansätze gibt es gerade in den Löschdiskussionen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:57, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, Kriddl, aber ich kann diesen Autoritätsglauben an Ränge und dergleichen schlicht nicht nachvollziehen. Natürlich spricht es für einen Wissenschaftler, wenn seine Kollegen ihm in einem Berufungsverfahren oder ähnlichem zusprechen, er könne jetzt eine "Professur" bekommen. Aber solche Entscheidungen können von 1001 Faktoren abhängen: Dazu gehören meist vor allem Veröffentlichungen. Aber wichtig ist auch die Chemie. Das Alter (erklär' mir mal, inwiefern das für die Wikipedia eine Rolle spielt?). Die Lehre (es gibt regelrechte teaching positions an manchen US-Colleges!! Wie sollen wir denn die behandeln???). usw. usw. usw. Mal ganz abgesehen vom Gegenstück, nämlich jenen Wissenschaftlern, die nicht an einer Universität arbeiten. Kurz: "Professur" ist ein Hinweis auf Relevanz, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn wir nicht überall Fachleute haben, ist das schade. Aber deswegen den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben? Wenn Du Sorge hast, daß manche Dinge sich "als fulminanter Fortschritt lesen", aber eigentlich irrelevant sind - schön, wir können gern harte Relevanzkriterien aufstellen. Bei denen dann halt auch mal ein "Relevanter" auf der Strecke bleibt. Oder wir riskieren ein paar Klugschwätzer, die eines Tages vermutlich trotzdem mal einem Fachmann ins Auge fallen und mit einem LA-Baustein dekoriert werden. So oder so finde ich den Glauben an Positionen weder zielführend noch seriös. Es geht nicht darum, daß jemand einen Posten hat. Es geht darum, was er leistet. Und wenn Posten in die Tausende gehen, können wir das nicht automatisch gleichsetzen.
Zuletzt noch "Abgeordnete": Ich hätte zwar (bisher?) nicht einmal etwas gegen eine Änderung unserer Regeln einzuwenden, aber Abgeordnete sind jedenfalls per Definition im öffentlichen Interesse - sie wurden von erheblichen Teilen der Bevölkerung gewählt oder andernfalls abgelehnt, sie haben einen Einfluß auf die Bevölkerung, sie sind (zumindest offiziell) Ansprechpartner für diejenigen, die sie repräsentieren usw. usw. usw. Ein Wissenschaftler hat eine völlig andere Rolle, die in meinen Augen durch nichts rechtfertigt, daß ein Professor per se und ausnahmslos relevant ist. --Ibn Battuta 01:19, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn wir nicht überall Fachleute haben, ist das schade. Das ist meiner Ansicht nach auch die Crux an dem ganzen Thema. Man kann nicht fehlendes Fachwissen/fehlende Fachleute ersetzen durch pragmatische Kriterien. Jedenfalls dann nicht, wenn man die Qualität hoch halten will. --Stefan Selbach 11:32, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Argumente von Mfranck sind für mich immer noch nicht überzeugend. Letztendlich laufen sie doch darauf hinaus, dass die Anzahl der Profs und damit der Kandidaten auf einen wikipedia-Artikel zu groß sei. Da unsere Enzyklopädie aber nicht in Buchform vorliegt, kann dies einfach kein Argument sein [[5]]. Bitte bedenkt auch, dass grundsätzlich alle Städte, Gemeinden ja Ortsteile relevant sind. Wie viele Millionen mag es denn davon weltweit geben? Wer regelmäßig die Löschdiskussionen, die für Diskutanten und vor allem Autoren doch auch mit beträchtlichem Frust verbunden sind, miterlebt (oder sich daran wie Kriddl sogar täglich aktiv beteiligt) weiß, dass einfach handhabbare Relevanzkriterien unumgänglich sind und da wurden in der ganzen langen Diskussion hier zum Professorentitel keine für mich überzeugenden Alternativen aufgezeigt. --Taliaferro 10:47, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Gäbe es tatsächlich das Bestreben ähnlich wie bei Gemeinden alle Professoren aufzunehmen, könnte man ja sukzessive die RK immer weiter runter setzen. Das Wiki kein Papier ist, bedeute ja nicht, dass man keine RKs benötigt. Ein einfach handbares Kriterium wäre zum Beispiel auch ein full professor oder ordentlicher Prof..--Mfranck 20:38, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Warum bedeutet denn das RK Profesoren-Titel, dass man keine RKs mehr benötigt? Ich sehe auch kein Bestreben bei den RK alle Professoren aufzunehmen, sie sind doch bereits jetzt alle schon in die RK aufgenommen. Ich sehe eher das Bestreben, dieses RK, das sich aus meiner Sicht in den Löschdiskussionen durchaus bewährt hat, durch nach meiner Einschaätzung weniger geeignete zu ersetzen. --Taliaferro 09:51, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Warum ist die Beschränkung auf full professor weniger geeignet als RK, im Vergleich zur alten Regelung alle Professoren aufzunehmen? Woher weiß ich, dass sich etwas bewährt hat? Bewährt gemessen an was?--Mfranck 13:19, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
  • "Woher weiß ich, dass sich etwas bewährt hat? Bewährt gemessen an was?" - Natürlich an dem Erfolg der bisherigen Anwendung der RK; die auch weiterhin eine vernünftiges Umgehen gewährleisten. Stelle nach wie vor keine neuen tiefergehenden Erkenntnisse der Disk. fest. -- docmo 15:14, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Und warum sollte die Relevanzgrenze auch gerade zwischen ordentlichem und außerordentlichem Prof verlaufen? Wegen der Anzahl der Kandidaten? Das sehe ich immer noch nicht als Argument (siehe oben: wikipedia ist kein Papier) die bestehenden Relevanzkriterien zu ändern. Bitte auch bedenken, wie schwierig es vor allem bei ausländischen Universitäten sein kann, dort den Status eines Profs zu recherchieren. --Taliaferro 18:02, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Erfolg gemessen an was? Nur durch Prof als RK ist ein vernünftiges Umgehen gewährleistet? Stelle nach wie vor keine neuen tiefergehenden Erkenntnisse der Disk. fest. Die Grenze zu Prof ist genauso willkürlich s.o.. Wenn Prof das einzige RK ist, und nicht schon andere wissenschaftliche Kriterien, dann sollte man doch zumindest den Status näher kennen.
Auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier steht: Andererseits ist die Wikipedia keine allgemeine Datenbank für alles und jedes, wie vollständige Zugfahrpläne und umfassende Listen. Aber jedes enzyklopädisch relevante Thema sollte behandelt werden, so tiefgehend wie möglich.
Außerdem soll die Wikipedia nicht das World Wide Web ersetzen.--Mfranck 19:52, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Bisher ist das RK: Professor. Und es gibt bisher keinen Anhalt, dass das zu Problemen geführt hätte. Aus diesem Grund ist ein Wechsel vom RK weg nicht notwendig. So einfach ist das. Oder erkennst du, dass sich aus den bisherigen RK ein Problem ergibt? Wenn ja: welches (aber bitte ganz konkret, möglichst mit Beispiel), und nicht nur Schlagworte wie du sie oben bringst ("soll nicht das WWW ersetzen" - Blödsinn). --Scriborius 20:26, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Schön, dass Du Zitate von http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier kritisierst und als Blödsinn bezeichnet. Ansonsten siehe oben, denn repetita non placent. Wie einfach die Welt für einfache Leute sein kann.--Mfranck 20:45, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Jedenfalls in Deutschland bietet sich ein Abstellen auf eine wissenschaftliche Qualifikation durch Habilitation an; seltene Ausnahmen können zugelassen werden, bedürfen aber einer besonderen Rechtfertigung. Professoren sollten grundsätzlich nur von Voll-Universitäten aufgenommen werden; falls für einige Bereiche eine sonstige Hochschule berühmt ist, dann kann für die berühmten Bereiche (aber auch nur für diese) auch ein dortiger Professor aufgenommen werden. Damit kommt beispielsweise ein Naturwissenschaftler einer Technischen Universität sicher zum Zuge; derjenige, der an derselben Hochschule aber "Grundkenntnisse in Rechtswissenschaften für Wirtschaftsinformatiker" vermittelt eher nicht, es sei denn, er überzeugt durch ein umfangreiches wissenschaftliches Schrifttum. Nur unter dieser Voraussetzung sollten denn auch Fachhochschulprofessoren aufgenommen werden. Oftmals weisen auch einige wissenschaftliche Vereinigungen Zugangskriterien auf, die im Zweifelsfall herangezogen werden könnten. Beispielsweise sollte ein Mitglied einer Akademie der Wissenschaften nicht nur würdig sein, sondern nahezu zwingend ein Lemma erhalten. Für einzelne Fächer gilt Vergleichbares, zB Vereinigung der Zivilrechtslehrer, der Staatsrechtslehrer usw. für den Bereich der deutschen Rechtswissenschaft usw. Deren Mitglieder können ausnahmslos aufgenommen werden und umgekehrt hat man hier einen doch die allermeisten verzeichnenden Katalog von Professoren, der als Orientierung dienen kann. Für andere Fächer mag es ähnliche Vereinigungen etc. geben. Die momentane Umschreibung ist jedenfalls viel zu weit gefasst und führt zu einer recht eigenwilligen Auswahl von hier verzeichneten Professoren. Achatos 21:18, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Was bitte ist eine Voll-Universität? Rechtlich gibt es so etwas nicht. Als Folge des Bologna-Prozesses verschwindet auch der Unterschied zwischen den Universitäten und den Fachhochschulen. Bei den nun eingeführten Abschlüssen Bachelor und Master gibt es auch kein FH mehr in der Klammer. Diese Abschlüsse sind bereits jetzt völlig gleichgestellt. Zahlreiche Fachhochschulen haben die Gleichstellung zu den Universitäten bereits dadurch zum Ausdruck gebracht, dass sie sich in Hochschulen umbenannt haben. Ein Professor (einer ehemaligen Fh jetzt Hochschule) äußerte sich mir gegenüber so: „Duch den Bologna-Prozess sind alle Hochschulen und ihre Abschlüsse gleichgestellt. Auch dürfen alle Hochschulen Studiengänge einrichten, die zur Promotion führen. Einen Unterschied zwischen Fachhochschulen und Universitäten gibt es rechtlich nicht mehr. Es gibt nur noch einen Unterschied zwischen guten und schlechten Hochschule und zwischen guten und schlechten Studiengängen. Den kann man aber nicht aus den Bezeichnungen Fachhochschule, Hochschule oder Universität herleiten“. Wie sollte man daraus dann noch ein Relvanzkriterium für Professoren herleiten können? --Taliaferro 22:36, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub: Das ist einfach falsch. Es gibt zwar Studiengänge, in denen Bologna greift, aber das sind längst nicht alle. Medizin und Jus ganz sicher nicht. Außerdem wird auch in Zukunft niemand eine wissenschaftliche Karriere durch ein Studium an einer Fachhochschule beginnen. Unterschiede bestehen auch hinsichtlich der Lehrverpflichtung: Ein FH-Professor soll ca. die doppelte Stundenanzahl lehren wie ein Universitätsprofessor, der eben nebenbei weitaus mehr forschen soll. Und so wird es auch in Zukunft und auch in den Bologna-Fakultäten Unis geben, die wissenschaftlich tätig sind und andere, die überwiegend "nur" Ausbildungsstätten sind. Dass diese Unterschiede dahinfielen, lässt sich beim besten Willen nicht behaupten. Und wenn man in diesem Zusammenhang noch an die (fragwürdige) Exzellenzinitiative des Bundes denkt, dann sieht man überdeutlich, dass es so simpel nicht werden wird. Achatos 22:48, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wir haben hier keine deutsche Wikipedia sondern lediglich eine deutschsprachige Wikipedia. Sonderkriterien für Deutschland sind eher unsinnig. Und dass du nun hier in die Diskussion auch noch gerade in dem Moment eingreifst, als du via Löschdiskussion einen FH-Professor gelöscht haben willst scheint mir auch deutlich durchsichtig - da mag sich jeder seinen Teil dazu denken. --Scriborius 23:33, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Natürlich besteht der von Dir beobachtete Zusammenhang, und er ist schnell erklärt: Ein User hat diese Diskussion erwähnt und ein Abwarten der Klärung der Detailfrage vorgeschlagen. Erst dadurch wurde ich auf das hier aufmerksam, was sich vollständig mit meinen Vorstellungen deckt.
Zu Deiner eigenwilligen Differenzierung zwischen deutsch und deutschsprachig. Bologna gibt es woanders zwar auch in Rechtswissenschaften, umgekehrt ist die Habilitation, die ich als Kriterium vorgeschlagen habe, in allen deutschsprachigen Ländern bekannt. Und natürlich gibt es auch in Österreich und der Schweiz auch und gerade unter dem Bologna-Modell forschende Universitäten und Fachhochschulen. Wieso diese Unterscheidung an den deutschen Grenzen scheitern sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

Allgemein: Es soll doch nicht ernsthaft so sein, dass es in der wissenschaftlichen Realität sehr genaue und weitgehend unstreitige Vorstellungen davon gibt, was ein renommierter Wissenschaftler ist, in Wikipedia aber eine merkwürdige "Parallelwelt" existiert, in der einfach derjenige als prominent gilt, der sich selbst oder für den irgendwer eine Personenbeschreibungsseite angelegt hat. Selbst durch simples "Googlen" wird man bei der Suche nach wissenschaftlichen Spitzenkräften teilweise weniger "in die Wüste geschickt" als durch eine eigenwilligen, da zu weiten Kriterien gehorchende Wikipedia. Niemand will die Leistung von FH-Professoren herabwürdigen, diese ist nur einfach häufig eine ganz andere. Vielleicht kann man auch differeniert kategorisieren, wenn man (auch in meinen Augen) nicht enzyklopädisch interessante Personen mit aufnehmen mag. Aber dass etwa bei Rechtswissenschaftler 20. Jahrhundert wirkliche Größen (auch Verstorbene, ...) fehlen und man auf Leute verwiesen wird, die nach Ihrer Dissertation nur noch Skripten und Lernhilfen für den Unterricht an der FH geschrieben haben, das ist in einer Enzyklopädie eine inhaltliche Panne. Und an deren Abstellung darf doch wohl gearbeitet werden. Achatos 00:01, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ach so: Was ist eine Volluniversität. Nun diejenige, an der man promoviert werden kann und die (vollständig) die klassischen (früher vier, dann fünf) Fakultäten, nämlich Theologie, Jurisprudenz, Philosophie und Medizin (später dann auch Naturwissenschaften, nach der Abspaltung dieser aus der Philosophie) anbieten.
Weiter oben wurde auch ein Abstellen auf Kürschners Gelehrtenkalender vorgeschlagen. Sicher soll hier nicht dessen "Abschreiben" propagiert werden, aber eine Orientierung in Zweifelsfällen über Relevanz ist sicher unschädlich und jedenfalls sinnvoller als das Prinzip: "Es möge sich doch selbst eintragen, wer das will. Wir nehmen jeden, der sich (zu Recht) Professor nennt."Achatos 00:27, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das dürfte so nicht stimmen. Es gibt in Deutschland genügend Hochschulen, die sich schon vor Beginn des Bologna-Prozesses Universität nannten und selbstverständlich Promotionen anbieten, ohne alle die genannten Fakultäten zu besitzen (Stuttgart, Mannheim ...). Mir ist auch immer noch nicht klar, was die Volluniversität mit der Relevanz eines Profs zu tun haben soll, Achatos („Professoren sollten grundsätzlich nur von Voll-Universitäten aufgenommen werden“). Für die wissenschaftliche Arbeit eines Mathe-Profs ist es doch wohl ganz ohne Bedeutung, ob am anderen Ende der Stadt noch eine theologische Fakultät existiert oder nicht. Was den rechtliche Unterschied zwischen den FH- und UNI-Profs betrifft, so gebe dir aber recht. Der ist wohl ähnlich wie der zwischen ordentlichen und außerordentlichen Professoren, käme also als RK in Frage. Da hatte ich meine Quelle wohl falsch verstanden. Die bezog sich nur auf die Gleichstellung der von diesen Profs bzw. Hochschulen vergebenen Abschlüsse. Bachelor und Master-Abschluss sind oder werden tatsächlich an allen Hochschulen egal ob Uni oder Fh völlig gleichgestellt und können dann zu einer Promotion weiterführen. Übrigens ist deine Aussage oben was Jus und Medizin betrifft so nicht richtig. Alle Fächer müssen ohne Außnahme auf Bachelor und Master umgestellt werden, auch diese altehrwürdigen Staatsexamensfächer (auch die Lehramtsfächer), da sind viele Unis nur noch nicht so weit. Nicht vergessen sollte man auch, dass an FHs natürlich auch Forschung (meist angewandte Forschung, aber nicht minderwertige) betrieben wird. Das ist ja in den Landeshochschulgesetzen ausdrücklich so vorgesehen. Eine Trennung zwischen Lehr- und Forschungshochschulen wie sie oben postuliert wird, gibt es deshalb so nicht. --Taliaferro 16:08, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Da muss ich mich noch mal selbst korrigieren: Achatos hat recht, was Jura und Medizin betriftt, so sind diese Fächer noch immer in der Diskussionphase, ob man auf die neuen Abschlüsse umstellen soll. Gehört aber eigentlich nicht mehr zur Relevanzdiskussion bezüglich der Profs. --Taliaferro 18:15, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

In http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,479548,00.html steht, dass die Einträge zur Popkultur detailverliebter, länger und beliebter sind als ihre Gegenstücke zur Wissenschaft. Auch in der deutschen Wikipedia kann man feststellen, was in http://news.com.com/2300-1026_3-6174173-1.html?tag=ne.gall.pg steht: Themen aus der Pop-Kultur schlagen oft Beiträge zur Wissenschaft. Die Pop-Einträge sind länger, detaillierter und finden viel mehr freiwillige Co-Autoren und Korrektur-Leser. Als Beispiele werden u.a. genannt: Rudolf Virchow, Charité und Penicillin. Anstatt also gerade diese vernachlässigten Bereiche zu verbessern, soll ein Beruf der in Deutschland von zigtausenden ausgeübt wird ein Kriterium sein. Vor allem ist ein assistant professor nicht automatisch wissenschaftlich relevant innerhalb und außerhalb der Wikipedia (ausgenommen der deutschen).--Mfranck 19:32, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die anzahl der autoren wird nicht durch ein Verzicht auf das Professoren-Kriterium steigen. Unabhängig davon: Die RK stellen die Mindestkriterien dar, die auch im Pop-Bereich nicht besonders hoch sind. So wäre "Xavier Yandokolos (*1. April 1979 in Zetthausen) ist ein Popmusiker und Schauspieler. Seine Single "X - oh, Y - uh" erreichte in der Schweiz 2006 Platz 21 der Singlecharts" ein gültiger Stub, obwohl nicht gerade Detailverliebtheit daraus spricht. Im Gegenteil würden die "paar" Wissenschaftlerbiografien, die trotzdem als Stub a la "Xavier Yandokolos (*1. April 1969 in Zetthausen) ist ein Professor für Byzantinistik an der Universität Zetthausen" auch in der Eingangskontrolle gekillt werden, wenn nicht dezidiert und umfassend dargestellt wird, was derjenige nun zu serinem Fach beigetragen hat und eine Veröffentlichungs- und Rezeptionsgeschichte beigefügt ist. Im Gegenteil, die Poplastigkeit dürfte eher steigen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 19:45, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es hatte keiner die Anzahl der Wissenschaftler mit der Anzahl der Pop-Artikel verglichen, sondern die Anzahl der Wörter pro Artikel. Der Popstar mit 29 Wörtern würde den Prof mit 16 Worten um Längen schlagen. Das alte Kriterium Prof, würde die bisherige Poplastigkeit also weiter steigern. Warum bei Wissenschaftlern die Kriterien also niedriger gelegt werden sollten, wird mir nicht ersichtlich. Warum geben wir genau dem Nahrung was andere kritisieren?--Mfranck 22:57, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Damit die Anzahl der Worte zu Wissenschaftlern überhaupt steigen kann müssen die Artikel überhaupt durch die Eingangskontrolle. Auch derartige Biographien werden ausgebaut (z.B. habe ich heute ein wenig an den Professoren Lerke Osterloh und Udo Di Fabio und einigen anderen gebastelt). Ich fürchte, mit einer solchen Politik erreichen wir keine Qualitätsverbesserung, sondern lediglich die Reduzierung der wissenschaftlichen Biographien, sprich Lücken.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:10, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Argumentation des SpOn-Artikels ist von nicht zu überbietender Dümmlichkeit und wird sträflich überbewertet. Daß kompakt formulierten Artikel über seriöse Themen detailverliebten, fancruft-lastigen Pop-Culture-Themen durch Abzählen von Buchstaben eine geringere Gewichtung unterstellt wird, hat in dieser Debatte zu einem akademischen Thema hoffentlich jeder durchschaut. Die einzige berechtigte Kritik gilt möglicherweise jenen, die nicht entschlossen genug den Kampf mit den Fans um einen Artikel erträglicher Länge aufnehmen, was aber eine völlig andere Baustelle ist. Die de:WP schneidet dabei nebenbei deutlich erfreulicher ab als die en:WP.
Das von Kriddl beklagte Phänomen, daß gerade in der Eingangskontrolle ein kennich nicht - jibbet nich-Problem teilweise bestehen mag, ist schon ein sehr viel ernsteres Problem, da es Autoren entmutigt. Vor allem jene, die an hochwertiger Artikelarbeit interessiert sind, jedoch (noch) keine sturmerprobten SLA-Widersprecher und routinierte Löschhöllen-Advokaten sind und es aus Frust vielleicht nie werden. Ließe sich -nachdem ja jetzt schon eine Weile Argumente ausgetauscht wurden- eventuell eine konsensfähige Formulierung finden, die wirksam Pseudo-Professoren ausschließt, außerdem handhabbar bleibt und keine Risiken von Kollateralschäden birgt ? --Wahrheitsministerium 12:53, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich kann nur noch einmal die schon mehrfach gestellte (und bisher unbeantwortete) Frage stellen: Wo hat in der Vergangenheit die Akzeptanz aller Professoren zu einem Problem für die Wikipedia oder ihre Qualität geführt? Wer wäre ein aufgrund der bisherigen Relevanzkriterien "durchgerutschter" "Pseudo-Professor", der wirklich problematisch ist und der mit anderen Relevanzkriterien vermieden worden wäre? Ich kann immer noch nicht erkennen, dass eine Veränderung/Verschärfung der Relevanzkriterien der Wikipedia irgendeinen Nutzen bringen würde (ausser, dass man noch genauer und komplizierter bei der Entscheidung für oder gegen eine Person recherchieren müsste, und das für manchen Admin deutlich mehr Arbeit würde) --Scriborius 13:00, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wie definierst Du ein Problem und wie die Qualität? Was ist ein Pseudo-Professor, und was hat er mit der Fragestellung zu tun? Gäbe es ein RK in dem alle selbständigen Bäcker mit Meistertitel relevant wären, was wäre das Problem? Er wäre relevant für alle, die dort Brot kaufen, und ebenso für seine Lehrlinge. Qualität ist „die Gesamtheit von Merkmalen einer Einheit bezüglich ihrer Eignung, festgelegte und vorausgesetzte Erfordernisse zu erfüllen.“ Ist das Erfordernis ein RK und die Artikel erfüllen diese, gäbe es kein Qualitätsproblem. Die Frage ist schon in die Irre führend.--Mfranck 22:26, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Adelige

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren35 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Adelige erlangen ihren Status typischerweise nicht durch eigene Leistung, sondern er wird durch die Geburt vermittelt, dadurch besteht ein entscheidender Unterschied zu allen anderen Personengruppen. Es sollte daher allgemein geklärt werden, inwiefern allein die adelige Herkunft zu enzyklopädischer Relevanz führt oder auch nicht. Wikipedia:Relevanzkriterien sollte dann entsprechend ergänzt werden. Aktuell findet eine Diskussion in Wikipedia:Löschprüfung#Blaublüter-Krabbelgruppe und dem Abschnitt darunter statt.--Berlin-Jurist 12:11, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Überschrift wurde geändert auf Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2007/März#Adelige_Kleinkinder_und_Babys_.28Redirects.29. -- Ilion 22:32, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Da die dort genannten Artikel jetzt trotz massiver Gegenstimmen sämtlich gelöscht wurden ist es um so sinnvoller und dringlicher, hier jetzt mal zu definieren, wer oder was in diesem Bereich relevant ist. Vielleicht sollten wir das mal mit einer ersten Auflistung anfangen, um festzustellen, welche Kriterien unzweifelhaft eine Relevanz belegen und welche nicht. Ich mache da mal einen vorsichtigen Anfang. --Hansele (Diskussion) 12:48, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Relevant sind:

  • Adelige, die in irgendeiner Weise die Herrschaft über ein Land ausüben / ausgeübt haben (Kaiser, Könige, Herzöge, Fürsten, Grafen, etc.)
  • Adelige, die in anderer Weise maßgeblich an politischen Entscheidungen und Entwicklungen beteiligt sind/waren.
  • Thron- bzw. Erbfolger in direkter Linie.
  • Adelige, die mittelbar oder unmittelbar Gesetzgebungsverfahren beeinflusst haben (z.B. Auslöser für Änderungen von Thronfolgeregelungen).
  • Adelige, die in der öffentlichen Aufmerksamkeit stehen/standen (Medien, Fernsehen, Zeitschriften)
  • .... zu ergänzen und zu bewerten. Ergänzend sollte man (für die Kinder-Fälle) vielleicht Informationen definieren, bei denen ein Redirect ausreicht, bzw. wenn zusätzliche Informationen vorliegen einen eigenen Artikel rechtfertigen. --Hansele (Diskussion) 12:48, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Meinst du mit "Thron- bzw. Erbfolger in direkter Linie" auch Thronfolger eines Throns der nicht mehr existiert? --BabyNeumann 13:38, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Darüber kann man diskutieren, so wie das alles oben nur eine Diskussionsgrundlage sein soll. Vermutlich aber eher nicht. --Hansele (Diskussion) 14:20, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich erinnere mich an eine Löschdiskussion, in der angeführt wurde, dass die Person auf Platz 875 (oder so) der englischen Thronfolge sei - meinst Du auch sowas?--Kriddl Diskussion 14:23, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
In meinen Augen eher nicht. Wobei man hier sicher darüber diskutieren kann, welche Zahl man da ansetzt. Ich könnte mir z.B. vorstellen, solche Personen bis zu Platz 5 oder auch 3 für relevant zu erklären - das ist aber Diskussionssache. Es geht hier auch nicht um meine persönliche Meinung, sondern darum, die Meinung der Wikipedia und ihrer Benutzer dafür herauszufinden. also auch die Frage an dich: Wo würdest du die Grenze setzen? --Hansele (Diskussion) 17:14, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Mensch Hansele, aus den LD müsstest Du wissen, dass ich ein alter Republikaner bin ;-) Aber im Ernst: Thron- bzw. Erbfolger würde ich generell nur bei bestehenden Thronen oder wenn der/die zum Zeitpunkt des noch Bestehens Thronfolger war akzeptieren (eine lediglich entfernt denkbare Wiedereinführung der Monarchie in Deutschland ist z.B. nur Glaskugelei). Dann wäre vielleicht gerade noch drei IMHO vertretbar.--Kriddl Diskussion 17:20, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht ganz, warum Adelige eigene RKs brauchen? Eine Person, egal ob Adelig oder nicht, muss die Personen-RKs erfüllen, warum sollte ein Adelsstand daran etwas ändern bzw. warum sollten Adelige extra behandelt werden? Allein der Adelsstand macht eine Person nicht relevanter als eine andere nichtadelige Person mit vergleichbaren Eigenschaften. Bei der von Hansele erstellten Vorschlagsliste ändert sich doch nichts, wenn ich das Wort "Adelige" durch "Personen" ersetze, die aufgezählten Relevanzpunkte sind - völlig unabhängig vom Adelsstand - Zeichen für die Relevanz einer Person. --Roterraecher Diskussion 17:26, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Generell denke ich auch, daß Zugehörigkeit zum Adel an und für sich in der Regel keine Relevanz begründet. Im Einzelnen:

Die ersten beiden Punkte von Hanseles Vorschlag sind durch die allgemeinen Politiker-RK wohl eindeutig gedeckt.

  • Thron- bzw. Erbfolger in direkter Linie.
real existierender Monarchien, maximal bis Position 3
  • Adelige, die mittelbar oder unmittelbar Gesetzgebungsverfahren beeinflusst haben (z.B. Auslöser für Änderungen von Thronfolgeregelungen).
kann je nach Einzelfall auch im Hauptartikel sinnvoll und erschöpfend behandelt werden
  • Adelige, die in der öffentlichen Aufmerksamkeit stehen/standen (Medien, Fernsehen, Zeitschriften)
Neue Rosa Freizeit zählt hier wohl nicht, nachhaltige Präsenz in seriösen Medien

Ich schlage folgende Ergänzung zu den RK vor: 

==== Adel ====
Zugehörigkeit zum Adel allein begründet keine Relevanz, 
die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig.

Das sollte eigentlich selbstverständlich sein, kann aber hoffentlich die immer wiederkehrenden sterilen Debatten in der Löschdiskussion deutlich abkürzen. Rigide Regeln über Thronfolger sinnvoll zu formulieren, scheint mir schwierig zu sein; weiteren Anregungen für eine konkrete Formulierung sind selbstverständich willkommen. --Wahrheitsministerium 22:08, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann mir den Hinweis nicht verkneifen, daß nach meiner Meinung ein Adel in Deutschland nicht mehr existiert. Wie auch immer die zu bildenden Kriterien auch aussehen werden, sie sollten daher statt mit "Zugehörigkeit zum Adel" eher mit der Formulierung "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien" anfangen, um für so Thomasse wie mich klarzustellen, daß sie auch für alle derzeit lebenden Deutschen gelten sollen, in deren Namen ein "von" auftaucht. Blur4760 01:41, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Der Hinweis ist aber irrelevant, da wir hier keine deutsche sondern lediglich eine deutschsprachige Wikipedia schreiben. Da gehören die Staaten gleichermassen berücksichtigt, in welchen der Adel durchaus noch eine bevorrrechtigte Bevölkerungsgruppe darstellt. --Hansele (Diskussion) 14:14, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Aber es geht doch wohl auch um deutsche "Adelige", oder? Und für die (und unsere Freunde in Österreich und einigen anderen Republiken) ist dieser Hinweis gedacht. Das schließt ja Adelige monarchischer Staaten nicht aus. Blur4760 02:15, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich denke die Formulierung "Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien" wird der Sache international gerecht. --Wahrheitsministerium 02:54, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Thronfolger

Wollen wir uns jetzt mal an die Thronfolger ranmachen ? Mein Vorschlag: 

Thronfolger bis zur zweiten Position einschließlich in der Thronfolgeliste einer real existierenden Monarchie 
eines souveränen Staates sind relevant, erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang 
über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. Diese Relevanz entfällt mit dem Verlust der Thronfolgereigenschaft, 
es sei denn, deren Umstände erregen nachhaltig das öffentliche Interesse.

--Wahrheitsministerium 02:54, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Warum die dritte Position? Ich denke, dadurch wird bei komplexen Verhältnissen wie dem japanischen Königshaus schwer, immer aktuell zu bleiben. Und es ist schon Unkerei, mit dem Tode dreier Personen zu kalkulieren, um die Relevanz einer Person zu rechtfertigen. Denn man mag ja noch die Dritten in England und Schweden kennen. Aber wer ist der Dritte in Spanien? Felipe ist jung, und Leonor noch nichtmal 2 Jahre alt, und hier soll fabuliert werden, wer nach ihrem Tod König werden könnte. Das ist viel zu aufwendig, Thronfolger und Nr.2 reichen völlig.-OS- 03:09, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Berechtigter Einwand, ich hatte mich in der Tat an den bekannteren europäischen Monarchien orientiert, aber es ist natürlich völlig richtig, daß letztlich nur die realistische Aussicht auf den Thron die Relevanz erzeugt. Anregung eingearbeitet. --Wahrheitsministerium 03:32, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Bin hier mal nur so reingestolpert aufgrund der Massen-LAs von Toolspiece. Ich kann die Äußerung von Roterraecher genau so unterschreiben, auch die weitere Diskussion verändert m. Meinung nach nichts. Thronfolger aktiver Monarchien sind dann relevant, wenn sie im Sinne der Personen-RKs "wichtig" sind. Interessante Personen bieten meist mehr Ansatzpunkte als lediglich Thronfolger zu sein (Schirmherren diverser Organisationen, politische Aktivitäten (Verzicht auf Thron, Thron haben wollen, obwohl im Ursprungsland ein anderes System exitiert usw. usf.)--CeGe 11:13, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Dem kann ich im Grundsatz nur zustimmen. Da jedoch die immer wieder hitzigen Löschdiskussionen erkennen lassen, daß eindeutige und für alle gleichermaßen akzeptable Regeln zur Entspannung der Debatte wünschenswert sind, macht das sicher auch Kompromisse notwendig. Einer Beschränkung auf den unmittelbaren Thronfolger wäre auch denkbar, aus der Thronfolger-Eigenschaft jedoch gar keine eigenständige Relevanz abzuleiten, halte ich nicht für gerechtfertigt. Durch die Beschränkung auf existierende Monarchien machen uns ja die virtuellen Thronprätendenten keine Probleme und in einer Monarchie hat nach meinem Dafürhalten zumindest der direkte Thronfolger, sobald es über ihn Berichtenswertes zu schreiben gibt, durch seine kommende politische Bedeutung ein Anrecht auf einen Artikel. Um auch Fällen in der Vergangenheit gerecht zu werden, die ebenfalls in der LD vom 19.4. vorkamen, habe ich jetzt Thronfolgeliste einer aktuell existierenden Monarchie durch Thronfolgeliste einer real existierenden Monarchie ersetzt. --Wahrheitsministerium 12:29, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Spricht etwas dagegen, "signifikant" mit "bedeutend" auszutauschen? Ist erst einmal im Deutschen einfach ein bekannteres, besser verständliches Wort... und außerdem hat "signifikant" für einige unserer Mitmenschen einfach eine primär statistische Bedeutung, die hier etwas kraus klingt :o) --Ibn Battuta 01:25, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Absolut nichts spricht dagegen, danke für die Anregung, habe den Entwurf wie gewünscht entkräuselt ;-) --Wahrheitsministerium 08:32, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das oben geschriebene "Relevanz entfällt im Falle...." macht keinen Sinn. Wer in Wikipedia einmal relevant war bleibt das auch. --Scriborius 09:33, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Genau dieses einmal relevant - immer relevant ist es, das mich zur Formulierung dieser Ausschlussklausel veranlasst hat. Thronfolger bedürfen aufgrund der vorhersehbaren zukünftigen politischen Relevanz einer Ausnahmeklausel, damit sie trotz bislang fehlender Relevanz nach den allgemein geltenden Kriterien für Politiker dennoch aufgenommen werden können. Im Gegensatz zu Politikern ist jedoch die Kandidatur zum Posten des Monarchen zunächst kein Willensakt, sondern durch Geburt entstanden. Folglich ist der Verlust der Thronfolgereigenschaft analog zu einer nicht stattfindenden Kandidatur zu bewerten. Wichtige Informationen gehen dadurch nicht verloren, da Kinder selbstverständlich im Artikel der -bei Thronfolgern per Definition relevanten- Eltern erwähnt werden. --Wahrheitsministerium 12:59, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Um Thronfolger subnationaler Herrscher auszuschließen, habe ich die Beschlussvorlage wie folgt ergänzt: ...einer real existierenden Monarchie eines souveränen Staates sind relevant, ... --Wahrheitsministerium 12:59, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich würde es allerdings anders sehen, da z.B. der Verzicht auf den Thron während der Kandidatenzeit in Monarchien stets ein Politikum darstellt mit jeweils nationalen Auswirkungen, der Nichtantritt zu einer Wahl indessen nicht.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:13, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Mich hat der vorletzte Beitrag in der Blaublüter-Krabbelgruppen-Löschprüfung überzeugt[6]: „Gleiches Verfahren (löschen mit redirect auf die Eltern) für alle jung verstorbenen Thronfolger, also Sigismund von Preußen mit Redirect eingliedern, Johann I. (Frankreich) aber behalten, weil es zu ihm ja was zu erzählen gibt.“ Insofern halte ich es für legitim, daß die Beweislast für die Relevanz, wie auch sonst, den Befürwortern des Artikels obliegt. Fälle wie die des Johann I. (Frankreich) werden von der Ausnahme „... es sei denn, deren Umstände erregen nachhaltig das öffentliche Interesse.“ gedeckt. Es schien mir nicht sinnvoll, die bewusst prägnant gehaltenen Formulierung durch Beispiele wie Tod, Verzicht, Geisteskrankheit etc. aufzublähen. Ich denke im Grundsatz sind wir uns einig, wenn Du alternative Formulierungsvorschläge hast, gerne. --Wahrheitsministerium 12:23, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ganz einfach Verzicht auf den Verlust des Thronsatzes, der sowieso gegen "einmal relevant immer relevant" verstößt. Also:
Thronfolger bis zur zweiten Position einschließlich in der Thronfolgeliste einer real existierenden Monarchie eines souveränen Staates sind relevant, erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel.
Dazu muss man sich nicht über Geisteskrankheiten oder Todesarten auslassen und es ist kurz und knackig.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:28, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Knackigkeit ist diesem Vorschlag nicht abzusprechen, mir war es jedoch auch darum zu tun, hier die bisher immer noch nicht erfolgte Umsetzung der Beschlüsse der Löschprüfung zu berücksichtigen. --Wahrheitsministerium 12:59, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Blaublüterkrabbelgruppe ist ja bereits durch den Teil "...erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel" abgedeckt, da braucht es nichts wegen des Verlustes (der ja zumeist mit merkwürdigen oder zumindest bezweifelten Todesumständen, einem Skandal oder ähnlich auffälligem zusammenhängt) nicht.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 21:14, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es tut mir leid, wenn besonders die letzte Erwägung, die einen Thronfolger von der Erbfolge ausschließen könnte, möglicherweise polemisch klingen mag. Das war nicht meine Absicht. Im gleichen Beitrag ist die Passage zitiert, die als Bestandteil der Löschprüfungsdiskussion den zweiten Satz der Beschlussvorlage rechtfertigt. --Wahrheitsministerium 08:10, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Heutige Oberhäupter

(BK)Noch einmal zu den Oberhäuptern der ehemals herrschenden Häuser: diese verwalten als Familienoberhäupter das Vermögen der ehemaligen Herrscherhäuser (incl. Grundbesitz, Schlösser etc.), was von deutlichem öffentlichen Interesse ist. Damit haben sie eine stark erhöhte öffentliche Aufmerksamkeit, die ihnen Relevanz verleiht. --Scriborius 12:30, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders, denn im Falle einer Relevanz ergibt sie sich aus den allgemeinen RK, siehe etwa Karl Friedrich Prinz von Hohenzollern-Sigmaringen als Unternehmenschef oder auch das BVK etc. sorgen dafür, daß hier niemand, der wirklich von Bedeutung ist, vergessen wird. --Wahrheitsministerium 12:59, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
(BK): Wenn sie mit den ja in irgendeiner Gesellschaftsform organisierten Vermögen die RK für Unternehmer reißen, braucht es doch da keine Ergänzung. Falls das Familienvermögen (z.B. durch Enteignungen, Wirtschaftskrisen, Missmanagement in der Vergangenheit) so zusammengeschmolzen ist, dass dies nicht mehr der Fall ist, dann hilft ja wohl auch das nichts. Außerem: Wie definierst Du "ehemals regierendes Haus"? Auch solche, die vor dem Reichsdeputationshauptschluss regierten? Nur solche zum relativ willkürlichen Zeitpunkt 1917?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:01, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Eishockey

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte bei Gelegenheit die Relevanzkriterien aus dem Bereich Eishockey einbauen, wie es in Bezug auf die Vereine schon geschehen ist. Vielen Dank und LG --Vonsoeckchen Disk. 15:02, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Mal wieder Bands und Sänger

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren18 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen. Das Kriterium "Tonträger, der mehr als 5000 mal verkauft wurde" (sinngemäß) lässt sich in den allermeisten Fällen nicht nachprüfen. Veröffentlichungszahlen auf der eigenen Homepage sind mit Vorsicht zu genießen, und außer bei Bands, die so bekannt sind, dass sie in den Charts sind (was ja alleine schon reicht, um Relevanz zu ereichen), wird über die VÖ- Zahlen wohl auch nix Genaueres in Erfahrung zu bringen sein. Deshalb plädiere ich dafür, diesen Punkt ersatzlos zu streichen. Grüße, --Frank11NR Disk. 16:39, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das Kriterium besagt ja: Wenn die 5000 Tonträger (ausreichend) nachweisbar sind, dann ist die Relevanz gegeben. Das Kriterium ist für die da, für die es nachweisbar ist. Also ist es unlogisch, es wegen denen zu streichen, für die es nicht nachweisbar ist. Für die bräuchte man ein Kriterium mehr, nicht eines weniger. -- Harro von Wuff 17:00, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich sage es mal so: die 5000 sind faktisch tatsächlich nicht nachpruefbar, erleichtern aber die Argumentation in Löschfällen ungemein ;-); im "Eigenverlag" wird eine Band den Verkauf dieser Auflage kaum schaffen; da sind selbst 500 schon _echt_ viel! Interessanter ist eigentlich immer, _wo_ (also bei welchem Label) die CD erschienen ist und ob die CD bei einem der üblichen Verdächtigen (Amzon etc.) zumindest "nicht auf Lager" erhältlich ist. Zumindest ich verfahre so, dass ich mir eigentlich immer das Label genauer angucke (wobei Spezialverlage mit entsprechend kleinen Spartenprogramm berücksichtigt werden). Aber versuch mal, dass prägnant und idiotensicher in die RK zu pressen...
Ich wäre aber (allerdings nur für Bands, nicht für Alleinunterhalter ääh Einzelmusiker) dafür, den Passus "absolviert mehr als 30 Live-Auftritte im Jahr" mit aufzunehmen; grade für Randsparten oder Coverbands wäre das hilfreich, da die sonst "durchs Raster rutschen". Wer als 4-Mann-Band 30-40 Auftritte im Jahr macht, ist mindestens(!) Semiprofessionell aktiv und in gewisser Weise auch kommerziell erfolgreich. --Kantor Hæ? +/- 18:20, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
(Semi-)Professionell und kommerziell erfolgreich mag ja sein, aber für dei Wikipedia wird eine Coverband dadurch nicht relevant. Die Begrenzung auf Tonträger und Vöröffentlichungen über die Musiker hat schon ihren Sinn. --h-stt !? 20:17, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Warum sollten "Coverbands" nicht relevant sein dürfen? Wenn z.B. eine Beatles/Abba/Queen-etc.-Revival-Band über Jahre hinweg bundesweit ausgebucht ist, erreichen die definitiv deutlich mehr Zuhörer als die Garagenband mit ihrer "5000er CD". Ich sehe keinen Grund, "reine Interpreten" auszuschliessen, wenn sie kommerziell erfolgreich sind (die Abgrenzung zur "klassischen" Musik ist dabei natürlich fliessend). Natürlich: Sie haben im Sinne der RK nichts "Eigenes" geleistet; aber dennoch sind sie in der Öffentlichkeit präsent. Und eine Band, die jedes zweites Wochenende auf der Bühne steht (und vermutlich dafür bezahlt wird), ist für mich zunächst erstmal relevant. --Kantor Hæ? +/- 20:38, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Kantors Idee wäre eine Möglichkeit, müsste dann aber m.E. mit einem Zuschauerschnitt verbunden sein, der genauso schwer nachweisbar wäre, wie die verkauften Tonträger - wer kennt schon die Größen aller örtlichen Sporthallen. Mir würden da auf Anhieb etwa zehn Bands aus meiner Heimatregion mit mehr als 30 Auftritten einfallen, bei denen jedesmal die Bude bzw. der Platz vor der Bühne auf den Weinfesten voll ist. Relevant macht sie das m.E. nicht, es sind schlicht immer die gleichen Leute aus immer den gleichen umliegenden Dörfern da. Grüße, --Frank11NR Disk. 22:44, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten
"Bundesweit"? --Kantor Hæ? +/- 04:20, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Ok, da nur noch eine. Sollte man dann vielleicht die "regelmäßigen überregionalen Auftritte" von den Orchestern hier auch übernehmen? Grüße, --Frank11NR Disk. 04:27, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Wir haben da offenbar ein Problem, dass mit den sich verändernden Distributionswegen und Verdienstmöglichkeiten zu tun hat. Physische Tonträger sind nicht mehr repräsentativ und stellen immer weniger die Einnahmequellen dar, einen der Situation angemessenen, aussagekräftigen Indikator gibt es wohl noch nicht. Rainer Z ... 00:48, 25. Mär. 2007 (CET)Beantworten
dazwischenQuetsch: physische Tonträger machen immer noch mehr als 80% des Umsatzes der Musikindustrie aus. ;) --skho Nachricht 08:58, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Warum Coverbands nicht relevant sein sollen? Weil sie keine eigene kreative Tätigkeit erbringen (dann würden sie an den RK für Bands gemessen) und auch nicht die RK für ein Unternehmen erreichen. Wenn du mir eine Coverband zeigst, die 1000 Mitarbeiter oder einem Umsatz (ohne kommerzielle Tonträger) von 100 Mio EUR hat, dann kann die natürlich aufgenommen werden. Ansonsten haben Coverbands schlicht nichts in der WP verloren. --h-stt !? 11:41, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Mit der Begründung könnten wir alle klassischen Orchester, Theater, Schauspieler, Sprecher, Moderatoren, Rezitatoren etc., etc. löschen... Coverbands sind im Grunde auch "Interpreten"! Es spricht also erstmal nichts dagegen, sie ab einem bestimmten Bekannheitsgrad bzw. öffentlichem Interesse aufzunehmen (Wobei ich aber glaube, dass über dieses Kriterium keine Coverbandschwemme über uns hereinbrechen wird). --Kantor Hæ? +/- 22:13, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Deshalb nehmen wir ja nicht jeden Schauspieler, jede Theatertruppe und jedes Streichquartett auf. Und wer modernem Theater die Kreativität absprechen will, sollte sich mal mit den Erben und Rechteverwaltern von Gerhard Hauptmann unterhalten ... Coverbands, Bierzeltkapellen und sonstige Unterhaltungsmusiker ohne eigene Veröffentlichungen brauchen wir in einer Enzyklopädie wirklich nicht. --h-stt !? 22:40, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten


Relevant ist objektiv absolut nur das, was sich aus der gestellten Frage logischerweise als Relevant ergibt. Was will Wikipädia erfassen? Das Objekt (hier: Die Relevanz, wird durch die Fraef bestimmt. (Be my guest)

Hallo, bin über einen Löschantrag auf die Relevanzkriterien bei Rock und Pop gestoßen. Meiner Meinung nach sind die in http://de.wikipedia.org/wiki/WP:RK genannten "Relevanzkriterien" in dieser Form wissenschaftlich nicht haltbar. Begründung: Der Versuch Relevanz über die dort aufgeführten Kriterien zu definieren scheitert meines Erachtens nach daran, dass sie auf einem Verständnis von Musik als intersubjektiv bewertbares (künstlerisches) Werk beruhen. Solch eine Sichtweise von Musik ist seit den 1960er Jahren - ausgelöst durch die ästhetischen und technischen Entwicklung - nicht mehr haltbar. Beispielsweise gibt es eine "anerkannte Musikzeitschrift" leider nicht mehr(wenn es sie überhaupt jemals gab), sondern eine nahezu unüberschaubare Anzahl von Publikationen hinsichtlich Musik. Wobei natürlich einige Publikationen sehr wohl versuchen als anerkannte Musikzeitschrift im Musikdiskurs bzw. bestimmten Musikformen und Stilrichtungen Definitionsmacht zu gewinnen und auszuüben. Solchem Unterfangen sollten man sich aber kritisch gegenüber nähern und gerade nicht zu einer Autorität im Ausleseverfahren von "wertvollen" und "nichtwertvollen" Künstlern machen. Auch der Versuch Relevanz als Summe der aufgeführten Kriterien zu definieren führt nur dazu, dass Problem zu verlagern. Es gelten dann halt nicht mehr die Kriterien von Wikipedia sondern von den aufgeführten "Arkivmusic oder All Music Guide" (wobei auch hier die Auswahl gerade dieser "Autoritäten" im Dunkeln bleibt und nicht begründet wird) Aber welche Kriterien gelten dort? Abgesehen davon dass solche unreflektierten Übernahmen nicht gerade von eigenem Sachverstand zeugen, stößt man dort natürlich auf die grundsätzlich gleiche Problematik. Zuletzt ist auch der Versuch Relevanz über Quantität zu definieren inkonsistent. Warum werden dann auch nicht beispielsweise die kostenlosen Downloads auf den Bandhomepages als Kriterien herangezogen? Sicherlich noch eher ein Parameter für die Beliebtheit einer Band oder eines Künstlers als die nachweisbar manipulierten "Chartplatzierungen". Zusammenfassend bleibt also die Frage: Wo liegt das Problem in der Aufnahme von vielleicht 10 unbekannten Künstlern am Tag? Die Kosten für die Speicherung können es doch kaum sein (oder doch?) Es scheint wohl die Angst davor, dass, wie es von einem Wikipedisten bewußt überspitzt ausgedrückt wurde "Wikipedia nicht zu einer "Müllhalde der nutzlosen Informationen" verkommt. "THINK BIG" kann man darauf eigentlich nur antworten. Ich weiß nicht wieviel Artikel aktuell in der Wikipedia gespeichert sind, 1 Million? Dann werden es eben irgendwann einmal 10 Millionen sein. Soviele werden es sowieso über kurz oder lang einmal sein mit oder ohne unbekannte Künstler. Sinnvoller als eine unreflektierte "Vorbewertung" von Künstlern durch Wikipedisten, scheint dann aber doch das Problem "technisch" zu lösen, z.B das Artikel die in einem gewissen Zeitraum nicht mehr (oder nur sehr gering) angeklickt werden, wieder verschwinden. Das wäre dann sozusagen eine demokratische "Abstimmung mit den Füßen" und Information die offenbar nutzlos ist "verschwindet" dann einfach wieder Gruß Stefankrueger01 21:32, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ja auf jeden fall, aber think big gibt es schon ansonsten siehe die Allgemeine Hinweise bei den RK und entsprechend Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ...Sicherlich Post 21:44, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das Wertvolle an WP ist ja, dass jeder Artikel nur einmal vorkommt. Über Google-Suche finde ich ganz zuoberst genau diesen WP-Artikel. Ich bedaure immer, wenn es zu einem gesuchten Thema keinen WP-Artikel gibt - und ich mich stattdessen durch hunderte Google-Treffer durchwühlen muss...
Richtig schlimm finde ich, wenn es eigentlich einen Artikel geben würde, dieser aber wegen irgendwelcher "Relevanz"-Kriterien gelöscht wurde. Relevant ist was der Leser sucht! Gruss, --Markus Bärlocher 12:15, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Tonträger, der 5.000 mal verkauft wurde, schafft es in der Regel auch in Charts, die aus 100 Plätzen bestehen. 5.000 in einer Woche reichen in der Regel schon für die TOP10. Und Ladenhüter bleiben ja nicht lange auf dem Markt. Daher besteht da eigentlich kein großes Problem. Sollte das (durch Pech) bei irgendeinem Tonträger nicht der Fall sein, muss es halt im Einzelfall nachgewiesen werden. Gelingt das nicht, ist es halt Pech. Genauso wie die Chartplatzierungen in gewisser Weise Glück sind. Was in der einen Woche noch für einen groß auf einer Liste in tausenden Großkaufhäusern veröffentlichten, für jeden sichtbaren Platz 90 gereicht hat, reicht in der anderen nur für einen unerwähnten und der Öffentlichkeit verschwiegenen Platz 110. So spielt das Leben nun einmal. Also nichts ändern. --Musikhörer 22:26, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten


Vielleicht sollte geklärt werden ob man die Grundlage von Relevanzkriterien wissenschaftlich fundieren möchte oder ob das Musikfan-Niveau für Wikipedia ausreicht. Stefankrueger01

Lässt sich eigentlich ganz einfach beantworten: Schreiben wir für Musikfans oder für Wissenschaftler? Das Problem ist, dass weder wissenschaftliche noch qualitative Kriterien die Ansprüche der "Kunden" an die Wikipedia widerspiegeln und zudem meist schlecht handhabbar sind. Deswegen halte ich auch nichts von einer Verschiebung oder Ersetzung der bestehenden Kriterien. Es spräche aber nichts gegen eine Erweiterung der RK in die entsprechende Richtung - vernünftige Kriterien vorausgesetzt. -- Harro von Wuff 01:08, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Fluggesellschaften

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren17 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem die Diskussion ein wenig verfrüht archiviert wurde - gibt es Einwände gegen das Entfernen des Passus "Fluggesellschaften" und können diese vernünftig begründet werden? Ein Code als Relevanzkriterium ist wie schon gesagt ziemlicher Blödsinn --Roterraecher Diskussion 13:36, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ja - immernoch. Gleiche Gründe wie beim letzten Mal. --h-stt !? 22:04, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es wurde nach wie vor kein Grund genannt, warum ein Code als Relevanzkriterium dienen soll, Sinnhaftigkeit ist nicht gegeben. --Roterraecher Diskussion 21:18, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Gib doch mal ein Beispiel, welche Fluggesellschaft die RK für Unternehmen erfüllt, aber deines Erachtens trotzdem relevant ist? --Roterraecher Diskussion 21:19, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Keine Antwort? Wofür ist die Einzelnennung der Fluggesellschaften nötig? Beispiel für ein betroffenes Unternehmen? --Roterraecher Diskussion 20:42, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Versuch: gibt es einen Grund, warum die Fluggesellschaften mit dem Code als Relevanzriterium extra genannt werden müssen? (Gegenbeispiele, Begründung?) Ansonsten kommts raus. --Roterraecher Diskussion 14:59, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Kein Konsens - zurückgesetzt. Ich lasse mich von dir nicht in Endlosdiskussionen verstricken, du hast keine neuen Argumente gegenüber der letzten Diskussion gebracht, daher brauche ich auch nicht zu antworten. --h-stt !? 14:13, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist komplett falsch: Du hast meine Argumentation damals nicht beachtet und hast auch jetzt auf keine meiner Fragen geantwortet - da ist es schon ein starkes Stück, dass du jetzt mir vorwirfst, ich hätte deine Argumentation nicht beachtet. Im Gegenteil: Ich habe deine Argumentation entkräftet durch Gegenbeispiele und hatte dich darum gebeten, mir sowohl einen Grund für den Code als Relevanzkriterium zu nennen als auch ein Beispiel für auch nur eine einzige Fluggesellschaft, die bei Streichen der RK nicht mehr relevant wäre. Beides hast du nicht machen können, daher bitte ich dich, entweder die RK's endgültig herauszunehmen oder ein vernünftiges Argument anzuführen, warum Codes sich als Relevanzkriterium eignen sollen und warum überhaupt eigene RK notwendig sind. Wie schon gesagt: Fluggesellschaften stehen auch nicht mehr im Interesse der Öffentlichkeit als andere Transportunternehmen. --Roterraecher Diskussion 16:52, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Du willst den Status Quo ändern und als Begründung fragst du, warum er so ist, wie er ist. Das ist keine Argumentation. Du hast selbst keine Argumente gebracht, sondern immer nur Fragen gestellt. Das reicht nicht. Ich verteidige den Status Quo und kann mich daher entspannt zurücklehnen und darauf warten, ob von dir Argumente kommen. Ja, das ist asymetrisch - und ja, das ist so gewollt. --h-stt !? 18:29, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe bereits Argumente gebracht, die wurden nur leider ignoriert. Unter anderem wurde in der früheren Diskussion ein Beispiel für ein klar irrelevantes Unternehmen mit Code gebracht, andererseits wurde bedauert, dass Flugzeugunternehmen ohne Grund eine Extrawurst bekommen - und es gab kein sinnvolles Gegenargument, das ein Beibehalten begründet. Dass du dich "entspannt zurücklehnst" ist schade, aber wenn Argumente fehlen bleibt wohl nichts anderes übrig :) Meine Fragen bleiben bestehen, nur wird wohl keine Antwort drauf kommen, weil die Fragen zu Recht gestellt werden und nur im Sinne einer Streichung der RK beantwortet werden können. PS: Die Asymetrie ist nicht gewollt (höchstens von dir), wenn berechtigte Zweifel an RK's bestehen, muss selbstverständlich der Grund für die RKs hinterfragt werden. Wenn darauf keine Antwort kommt, ist das RK wohl offensichtlich unnötig. Ich finde es äußerst schade, dass du - gerade als Administrator - eine Sichtweise an den Tag legst, die nicht im Einklang mit Wikipedia steht. Das Verteidigen des Status quo mag manchmal angebracht sein (auch ich verteidige gerne mal bestehende - sinnvolle - Regelungen), jedoch sollte man bei entsprechendem Hinterfragen nun wahrlich nicht auf arrogante Weise reagieren und sich den Argumenten verschließen. --Roterraecher Diskussion 20:04, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wo ist die Implementierung des sogenannten Status Quo dokumentiert? --Arcy 21:38, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Irgendwo im Archiv. Wir haben uns damals auf die IATA-Codes geeinigt, um ein scharfes und leicht zu überprüfendes Kriterium zu haben. Die besondere Beachtung von Fluggesellschaften in der Öffentlichkeit wurde als Grund angesehen, von den (damals noch völlig anders formulierten) allgemeinen Kriterien für Unternehmen abzuweichen. --h-stt !? 23:10, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Du hast schon letztes Mal auf eine archivierte Diskussion hingewiesen, ohne diese anzugeben - wo befindet sich diese? Du schreibst, man hätte sich auf IATA-Codes geeinigt? Warum steht dann zusätzlich der ICAO-Code drin? Der ICAO-Code ist nachweislich (wegen des schon angesprochenen gelöschten Unternehmens) definitiv nicht als Kriterium geeignet. Der IATA-Code dagegen ist als Relevanzkriterium überflüssig und muss nicht erwähnt werden, weil die Fluggesellschaften mit IATA-Code sowieso die Relevanzkriterien für Unternehmen erfüllen. Es wäre daher schön, wenn du nochmal erläutern könntest, wozu es diesen eigenen Abschnitt deines Erachtens denn nun braucht, der ja noch dazu (wie du selbst sagst) unter völlig anderen allgemeinen Unternehmenskriterien entstanden war? --Roterraecher Diskussion 23:37, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Hier. Die Suche nach der damaligen Diskussion hat mich 25 Sekunden gekostet. Wann der ICAO-Code dazugekommen ist, suchst du bitte selbst raus. Und die RK für Unternehmen waren im Dezember 2005 noch völlig anders als heute. --h-stt !? 13:22, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nunja, als Diskussion kann man das von damals wohl eher nicht bezeichen :) Der ICAO-Code wurde nirgends in den Relevanzdiskussionen angesprochen (lediglich für Flugplätze), d.h. der kann sowieso wegen fehlender Begründung gelöscht werden. Was die alte Diskussion außerdem deutlich macht: Damals gab es anscheinend überhaupt keine passenden RK für Unternehmen - da ist verständlich dass Fluggesellschaften extra aufgeführt wurden mit dem IATA-Code. Inzwischen gibt es andere Unternehmens-RK, d.h. eigentlich hat sich damit das Thema IATA-Code genauso erledigt, weil diese Unternehmen sowieso die Unternehmens-RK erfüllen und sich diesen wie jedes andere Unternehmen auch unterwerfen müssen. --Roterraecher Diskussion 14:20, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich lese täglich Zeitung, kann aber keine besondere Beachtung beispielsweise der Zeitungen von Flughäfen ausmachen. Worin soll diese besondere Beachtung drin bestehen? Landstrasseneinträge sind beispielsweise bei Google sehr viel häufiger zu finden als Flughafeneinträge. --Arcy 23:23, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um die Flughäfen, sondern um die Fluggesellschaften, aber da gilt das von dir gesagte ganz genauso - besondere Beachtung gegenüber anderen Unternehmen ist nicht begründbar nachzuvollziehen --Roterraecher Diskussion 23:37, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag zu weniger nationaler Borniertheit der deutschen Version (erledigt)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren15 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ergänzung: Ein mehrere Monate bestehender Eintrag in mehreren Wikipedia-Sprachversionen kann ein Indiz für Relevanz sein. Insbesondere sind zwei und mehr seit einem Viertel Jahr bestehende Einträge in den 5 größten Wikipedia-Versionen ein Beleg für Relevanz.

Was könnte da dagegen sprechen? Aber, aber unsere deutsche Wikipedia....

Ja etwas weniger deutsche engstirnig täte da ganz gut. Oh, das hätte ich jetzt besser nicht geschrieben, oder?--Augustinus-Bekenntnisse 20:59, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

a) Etwas mehr Sprachgefühl würde nicht schaden.
b) Alle Wikipedias funktionieren anders. Das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist halt so. Insbesondere hinsichtlich der Relevanzkriterien lassen sich die Projekte nicht vergleichen; gerade deshalb ist dein Vorschlag so absurd.
Grüße --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 21:04, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Besonders die Dauer eines Artikels ist keinerlei Relevanzmerkmal, da gerade die irrelevantesten, wenn sie durch die Eingangskontrolle geschlüpft sind, unverlinkt und ungelesen vor sich hingammeln. --Logo 21:08, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es bleibt jedem in der Löschdiskussion unbenommen, massive Präsenz in anderen WP als Argument anzuführen. Welches Problem der aktuell geltenden RK dieser Vorschlag lösen soll, erschließt sich mir nicht. Beispiele oder eine über „Borniertheit” hinausgehende aussagefähige Erläuterung fehlen. --Wahrheitsministerium 23:02, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
An dem oben genannten Vorschlag ist durchaus etwas dran. Ich muss z. B. nicht selten in der englischen Wikipedia nachschlagen, wenn ich bestimmte Informationen suche, weil es hier leider noch keinen Artikel dazu gibt. --Siku-Sammler ?! +- 14:04, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Bei relevanten Themen bist Du nach wie vor herzlich eingeladen, einen deutschen Artikel zu schreiben. Dennoch besteht hier, wie ich meine zu Recht, Konsens über die Notwendigkeit stringenter Relevanzkriterien: "Die Enzyklopädie trennt das Unwichtige vom Wichtigen; das als unwichtig Erachtete erscheint nicht in der Enzyklopädie". --Wahrheitsministerium 14:21, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Außer den vorgenannten Gründen sprichen IMHO zwei weiterer Gesichtspunkte gegen die Interwikirelevanz: Zunächst entstehen durchaus Artikel, indem aus fremden Wikipedien übersetzt wird. Dann aus der Übersetzung des englischen Artikels in der französischsprachigen auf Relevanz in der Deutschsprachigen schließen zu wollen halte ich für gewagt. Dann habe ich zumindest die Beobachtung gemacht, dass gerade bei Selbstarstellern und bei Werbung durchaus in mereren Wikipedien paralell gepostet wird.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 14:32, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Was soll das bringen? Ausländische Themen (also Dinge, die im Sprachraum DACH selbst keine Bedeutung haben) werden auch nach den hier üblichen Relevanz- und Qualitätskriterien der deutschsprachigen Wikipedia behandelt. Es kommt zwar ab und zu mal vor, dass man dabei absolute Zahlen in den RK relativieren muss; das Problem haben wir aber auch schon mit A, CH und LICH. Anders ausgedrückt: Ist eine Sache/Thema nach _unseren_ Massstäben in einem _anderen_ Land relevant, bekommt es auch hier einen Artikel. Die Diskussionen sind zwar manchmal nicht ganz ohne ;-), aber es ist deutlich fairer und differenzierter als ein reines Interwiki-Abzählen, was als Kriterium nun wirklich genau garnichts taugt. Die "nationale Borniertheit" kann ich auch nicht nachvollziehen - die Praxis funktioniert ganz gut, in der letzten Zeit ist das Bewusstsein für ausländische Themen ME sogar deutlich gestiegen. --Kantor Hæ? +/- 14:55, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten


Die großen Wikipediaausgaben kontrollieren mit ihrer großen User Community die Einträge. Sie bieten daher ein Mindestmaß an Qualitätskontrolle, insbesondere wenn man auf das Bestehen der Artikel in einem Mindestzeitraum abstellt. Als einziges Argument gegen den Vorschlag bleibt, ist: wir Deutschen wissen alles besser.--Augustinus-Bekenntnisse 13:14, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Augustinus-Bekenntnisse: Würdest du mit Argumenten statt mir Vorurteilen kommen, könnte man mit dir sprechen. So verbaust du dir aber gleich jede Chance auf eine vernünftige Kommunikation. Zu diesem Thema bietet die Wikipedia auch ein weites Spektrum an Artikeln, die du gelegentlich mal lesen solltest. --Tintagel 13:23, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
@Augustinus-Bekenntnisse: IMHO ist diese argumentation in wirklicher Bauchnabelmanier, es geht hier nicht um "die Deutschen", sondern die Gemeinschaft der in Deutsch an der deutschsprachigen Wikipedia Mitarbeitenden. In jeder der Wikipedien hat sich ein anderer Grundkonsens zu Einzelfragen und z.T. zu grundlegendenFragen herausgebildet. Beispiel: Artikel über fiktive Figuren. Die englischsprachige lässt sie zu, hier geht man vom Sinn der Sammelartikel aus, die dem Leser eine bessere Übersicht und Einbindung in das Werk ermöglichen soll. Beides ag etwas für sich haben, es handelt sich aber um zwei grundlegend gegensätzliche Politiken. Um es bildlich auszudrückemn: Man kann nicht sagen, dass Äpfel birnenförmig zu sein haben, weil Birnen es ja auch sind. Beide Früchte haben ihre Vorzüge, sind aber nunmal ungleich, dass hat nichts mit besser(wisserei) zu tun, sondern mit Unterschieden. Wegen der Un terschiede kann aber eben nicht auf "wenn die das haben will ich das auch" geschlossen werden.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 13:41, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
@Augustiner-Bekenntnisse: Sorry, aber solange solcher Unfug in Artikeln deine Arbeit an der Wikipedia ausmachen kann ich dich hier nicht wirklich ernstnehmen. --Hansele (Diskussion) 18:58, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
@Hansele Du sollst nicht mich ernst nehmen oder nicht, sondern die argumente. wir sind nicht als personen hier unterwegs. deshalb mußt du hier auch gar nicht versuchen persönlich zu werden.--Augustinus-Bekenntnisse 15:45, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde, man sollte die Argumente von Augustinus-Bekenntnisse nicht so abtun. Ich ärgere mich oft, dass ich viele Dinge in der deutschen Wikipedia gar nicht finde. Und ein Vorteil der Wikipedia ist auch, dass man durch die interwikis von Sprachversion zu Sprachversion wechseln kann. Mit der deutschen funktioniert das oft nicht, während es zwischen englisch und französisch nach meiner Erfahrung gut klappt.--Enlightenment 14:55, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dass man vieles in der de Wikipedia nicht findet, was man in der en findet, liegt natürlich auch daran, dass die en viel größer ist und viel mehr Menschen daran mitarbeiten. Ebenso wird man in der ungarischen WP viel mehr nicht finden als in der deutschen. Eine Regel "was in der en oder fr steht, ist auch für die de WP relevant" hieße letztlich, dass wir eigene Relevanzkriterien vollständig aufgeben. Das kann man tun, aber m.W. haben andere Sprachversionen auch ihre selbst entwickelten RK, daher hat das ja sicher nichts mit deutscher Besserwisserei zu tun. Überhaupt ist der Sprachduktus von Augustinus-Bekenntnisse unsachlich, aggressiv und ad hominem. Eigentlich hat man gar keine rechte Lust, sich mit so jemandem überhaupt auseinanderzusetzen. Dass ausgerechnet er fordert, man möge auf seine "Argumente" sachlich eingehen, ist schon ganz schön dreist. Zum Vorschlag selbst:

  • "Ein mehrere Monate bestehender Eintrag in mehreren Wikipedia-Sprachversionen kann ein Indiz für Relevanz sein" - kann. Das ändert also erst mal gar nichts, denn bisher gilt ja nicht, dass das kein Indiz sein kann. Aufgrund der voranstehenden und nachfolgenden Polemik ersehe ich, dass ja offenbar etwas ganz anderes gemeint war, nämlich eher: Ein mehrere Monate bestehender Eintrag in mehreren Wikipedia-Sprachversionen macht die Sache automatisch relevant.
  • "Insbesondere sind zwei und mehr seit einem Viertel Jahr bestehende Einträge in den 5 größten Wikipedia-Versionen ein Beleg für Relevanz" - hier wurde bereits zurecht der Einwand gebracht, dass gerade irrelevante Themen eher unbeachtet bleiben und daher leicht untertauchen können. Erst kürzlich hatten wir einen Fall in der Löschdisku, da war ein Personen-Artikel in der en, fr, it und de WP drin, für die deutschsprachige war ein LA gestellt. Prüfung der anderen Versionen ergab nun, dass sie alle vom gleichen Autor waren und dass der Artiel, der in allen Fassungen gleich schlecht und unbegründet hinsichtlich Relevanz war, seit länger als einem halben Jahr drinstand und nie von jemandem angefasst worden war als dem Autor selbst. Das soll nun Relevanz begründen? Am besten machen sich alle anderen Sprachversionen die gleiche Regel von Augustinus-Bekenntnisse zu eigen, dann muss niemand mehr den Artikel prüfen, sondern jeder kuckt reihum nur noch, ob der Artikel in den anderen Sprachen schon gelöscht wurde oder nicht.

Und wenn ich nun mal genauso polemisch-unsachlich werden wollte wie der Antragsteller, dann würde ich sagen: "Die großen anderssprachigen Wikipedien haben alle keine solche Regelung, was könnte also dagegen sprechen, es genauso wie die anderen zu machen, nämlich selbst zu entscheiden? Aber, aber unsere deutsche Wikipedia... ja etwas weniger deutsche Engstirnigkeit täte da ganz gut". Und zu deutscher Engstirnigkeit fällt mir noch ein: Hast Du schon gemerkt, dass Du nicht in einer deutschen Wikipedia bist, sondern einer deutschsprachigen? Eine ganze Menge Leute hier sind nämlich gar keine Deutschen. Auch in dieser Diskussion mindestens eine Person nicht... Mein Fazit: Anregungen aus den anderen WPs übernehmen ist eine gute Idee, die Relevanzprüfung an diese outzusourcen m.E. nicht. --Payton 20:57, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

OSS-Software/Linux-Distributionen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren29 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich rege an, bezüglich der Distributionen einige auf das Thema zugeschnittene Relevanzkriterien auszudiskutieren. Auch die Frage, wie standardmäßig mit separaten/Unterartikeln und Derivaten umgegangen werden soll, lohnt allemal. Gründe hierfür sind

  • die bisherigen Software-Kriterien sind eher auf proprietäre/überwiegend kommerzielle Software zugeschnitten und laufen bei OSS häufig leer
  • Distributionen sind nicht einfach eine "Software", sondern ein mehr oder weniger kohärentes Bündel aus solcher
  • die periodisch auftretenden Reihenlöschanträge bsp.weise am 08.02. und 09.04.07 haben befriedigende Ergebnisse weder hinsichtlich der Klärung der Relevanzkriterien noch hinsichtlich der Löschergebnisse erbracht. Grund ist natürlich, dass sowas nicht binnen ein paar Tagen zu leisten ist. Und wenn man mal eine Weile nicht aufpasst, verschwindet durchaus auch wertvolles Artikelmaterial im Orkus.

Ich sehe da Klärungsbedarf, und fände es auch vernünftig, bis zum Abschluss etwaige Löschanträge auszusetzen. Aufmerksam wurde ich auf das Thema nach einer Weile Abweseheit durch diesen Artikel. Wichtig hierbei wäre ein gewisser sachlicher Hintergrund, damit wir nicht erst ausdiskutieren müssen, was ein ungewöhnliches Paketverwaltungssystem ist und was das dann heißt o.ä., sondern gleich zielstrebig beginnen können. Macht jemand mit? Leclerq 16:18, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin gern dazu bereit. Auf der Löschseite zum 9.April bin ich glatt etwas grantig geworden, aber nur wegen der substanzlosen und immergleich wiederholten Begründung von der immergleichen Person. Natürlich denke auch ich nicht, dass jede Distribution per se einen eigenen Artikel braucht. Aber in der Tendenz herrscht halt eine ganz schöne Planlosigkeit vor, was jetzt warum gelöscht werden soll. Bevor ich aber mit konkreten Vorschlägen beginne, müssten hier noch einige Leute einsteigen. Dass Sachverstand hilfreich wäre ist auch meine Meinung. 88.64.9.102 17:35, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist doch so:

  • Die Bekanntheit lässt sich nicht zweifelsfrei feststellen
  • Die Verbreitung ebensowenig, da frei verfügbar
  • Technische Besonderheiten sind der Definition eines einzelnen unterworfen. Was ist "besonders"?

Hilfweise werden gerne Google-Treffer und das Distrowatch-Ranking genommen. Beides ist jedoch manipulierbar. Es wurde auch schon mal vorgeschlagen, dass Artikel in Print-Magazinen vorhanden sein sollten. Auch dies hängt nicht unbedingt von der Beliebtheit ab, sondern von der Vorliebe eines IT-Magazin-Autors oder der tüchtigen Pressearbeit eines Distributors. Es wird jedenfalls sehr schwer, hier Relevanzkriterien aufzustellen.--89.55.108.183 23:56, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Dass es nicht so einfach ist, war mir schon klar. Die Verbreitung könnte jedoch über sekundäre Anzeichen wie eigene Foren, wikis oder sonst aus der Benutzerschaft hervorgehende Dinge geprüft werden. Und technische Besonderheiten kann man im Einzelfall zumindest anführen, das sind ja keine K.O.Kriterien, sondern aus der summarischen Betrachtung ergibt sich dann die Relevanz.
Aber mal unabhängig von Praktikabilitätsüberlegungen, was für Relevanzkriterien außer den bisher genannten oder überhaupt was für Behalten-Gründe für einen Artikel kommen euch in den Sinn? Leclerq 00:05, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Frage die ich mir Stelle ist, wann etwas relevant wird. Ist beispielsweise eine hardware-Lösung relevant obwohl diese nur von einer kleinen Gruppe an Forschern verwendet wird? Ist beispielsweise eine Distribution interessant, die zwar an einer Universität entwickelt und zur Lehre eingesetzt wird aber darüber hinaus halt nicht?
Unabhängig von diesen Fragestellungen würde ich jedoch folgendes Vorschlagen; Löschanträge über unbekannte Inhalte werden _prinzipiel_ abgelehnt, wenn keine _sachliche_ Begründung vorliegt. Damit spiele ich vor allem auf beleidigende Formulierung an wie sie von Benutzer Weissbier getätigt wurden. Man darf nicht vergessen, dass man durch solche abfällige Bemerkungen und indirekte Unterstützung durch stilles akzeptieren dieser, unter Umständen direkt die jahrelange freiwillige Arbeit von Personen entwertet und gleichsam als nichtig einstuft. Werden Artikel mit solchen Begründungen gelöscht, dann sind alle folgenden Begründungen nur Schadensbegrenzung und können auch nicht als Werk eines einzelnen abgetan werden. Erst Recht nicht wenn ein offizieller Vetreter von WP, also ein Administrator, getätigte Aussagen durch sein handeln unterschreibt.
Noch ein Nachtrag: Bin selbst übrigens auf der englischen WP tätigt und betreue dort einige sehr exotische Artikel die sich an eine relativ kleine Gruppe an Personen wenden dürfte und sehr spezielle Themengebiete abdeckt mit denen über 99% der Bevölkerung nichts anfangen kann. Gerade als solches kann ich diese Löscherei die für mich mehr einer Wissensdezimierung gleich, relativ wenig abgewinnen. Es mag sein, dass manche Artikel für den größten Teil der Bevölkerung irrelevant sind, aber die verbleibenden freuen sich darüber, daß WP auch ihre Interessen abdeckt.


Wenn ich den Advocatus Diaboli spiele, wúrde ich sagen, dass man ein eigenes Forum und Wiki mit jedem 2,- EUR-Webspace erstellen kann, das belegt noch keine Relevanz. Eher schon die Besucherstatistik des Forums. Zu den sonstigen Relevanzkriterien faellt mir ein:
* Die Groesse der Distribution (quantitativ). Dies wuerde aber gute Mini-Distributionen, wie z. B. Damn Small Linux, Fli4l oder DeLi Linux ausschliessen.
* Anzahl der Entwickler. Damit schloesse man aber Ein-Mann-Projekte aus, beispielsweise Slackware.
* Bestimmter geleisteter Support, z. B. Security-Meldungen.
* Referenzen. Welche Firmen und/oder Organistationen setzen die Distribution ein? Setzt natuerlich voraus, dass dies bekannt ist oder bekannt gemacht wird.
* Wie schon genannt, Besucheranzahl des Forums oder allgemein der Webseite. Ist aber auch nicht immer bekannt und laesst sich manipulieren.
* Lebensdauer einer Distribution. Es gibt Distributionen die mit einem Riesen-Medien-Hype erscheinen aber nach eins, zwei Releases wieder eingestellt werden. Andere gibt es schon viele Jahre lang, ohne dass sie je einem groesserem Kreis aufgefallen waere.
* Besondere technische Merkmale: Also irgendwas ungewoehnliches, wie eigener Paketmanager, besondere Spezialisierungen fuer einen bestimmten Bereich.
* Beeinflussung von anderen Distributionen. Wenn eine Distribution die Wurzel fuer weitere Forks bildet, ist sie m. E. ohne Frage relevant. Sollte aber kein K. O. Kriterium sein.
Das waren nun 8 Relevanzkriterien. Man koennte z. B. festlegen, dass zwei oder drei davon zutreffen muessen - nur so ein Gedanke.--89.48.134.80 22:20, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten


Mit diesen Relevanzkriterien bin ich durchaus einverstanden - ich würde Relevanz aber auch schon bejahen, wenn zwei Kriterien "hinreichend" erfüllt sind. Zum Beispiel müsste man bei den "weichen Kriterien" wie Nr. 2, 5, 6 aus deiner Liste etwas anspruchsvoller sein als bei anderen... Die Lebensdauer z.B. muss, um einen Artikel zusammen mit nur einem anderen Kriterium zu tragen, schon einige Jahre betragen, oder die Entwicklergemeinde muss schon mehr als nur ein paar Hanseln ausmachen. Leclerq 20:02, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
OK, dann also so (als Abschnitt 2.6.6.1 oder ähnlich):
Als relevant gilt freie Software, wenn Sie mindestens zwei der genannten Kriterien erfüllt:
  • Die Anzahl der Entwickler beträgt mehr als 100
  • Die Anzahl der Softwarepakete (im Falle von Distributionen) beträgt mehr als 1000
  • Die Software wird von (mindestens) einer in Wikipedia genannten Firma oder Organisation eingesetzt
  • Die Software existiert seit mindestens 5 Jahren und wird weiterhin aktiv entwickelt
  • Es wird professioneller Support, kommerziell oder kostenlos, für die Software angeboten
  • Es existieren besondere technische Merkmale, die die Software von anderer vergleichbarer Software abhebt
  • Die Webseite der Software hat mehr als 1000 Hits pro Tag
  • Die Software bildet die Grundlage für mindestens zwei Forks
Ich lasse das mal so stehen. Wenn innerhalb einer Woche kein wesentlicher Einspruch/Widerspruch kommt, kann man das so m. E. auf WP:RK einarbeiten.--89.48.146.10 14:17, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Einspruch gegen Die Software wird von (mindestens) einer in Wikipedia genannten Firma oder Organisation eingesetzt. Das ist mir etwas zu milde. Ganz weglassen oder erhöhen. --Grim.fandango 15:11, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Sind zwei Firmen/Organisationen OK? Ein Relevanzkriterium bezueglich der Referenzen sollte man schon einarbeiten.--89.55.100.83 23:12, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Hmmm... komm mir gerade wie auf dem Basar vor... aber meinetwegen. :-) --Grim.fandango 00:15, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Völliger Unfug. Da wäre ja jedes Admintool relevant, das irgendwo im Netzwerk von Siemens und dann noch in einer Supermarktkette in Kanada eingesetzt wird. Relevanz von Software bedeutet breiter Einsatz, das ist nicht unter tausenden Benutzern zu haben. Nischenprodukte haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, dafür gibt es andere Datenbanken. --h-stt !? 06:49, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es geht um mehrere Relevanzkriterien, die gleichzeitig gelten sollen. Wir diskutieren hier diese u. a., weil sich Nutzerzahlen bei freier Software nicht feststellen lassen. Bitte die Diskussion vor dem rumpöbeln auch durchlesen.--80.139.20.13 15:00, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldigung, für mich sieht der Kontext dieser Diskussion so aus: Nachdem nun seit Wochen mit dem Brecheisen, sprich Löschanträgem, bei Linux Fakten gesschaffen, Autoren vergrault, Leute von der Arbeit abgehalten, durchaus brauchbare Artikel versenkt und bei pro-linux ein so hochmütiges Bild hinterlassen wurde, daß mir das Ansehen von Wikipedia in der freien Softwareszene demoliert zu sein scheint, machen wir nun Blümchensex im Trümmerfeld. Die Diskussion hat einen Wert, wenn sie dazu beiträgt, bei den Löschaktivisten Einsicht oder wenigstens eine Änderung des Verhaltens herbeizuführen. Solange Wikipedianer nicht genügend Gegenwind machen und überzeugende Argumente liefern, wird da aber nichts draus. Das hätten wir spätestens Anfang 2007 schon klären müssen, und es gab auch Versuche dazu. Hat die LA-Steller, bzw. "Löschteams" aber nicht sehr beeindruckt. Also wir diskutieren hier die Relevanzkriterien nicht im schönen Elfenbeinturm, sondern in einem Zusammenhang, in dem Leute, die zwischen Entscheidungshilfen und dem Mißbrauch von Entscheidungshilfen gut unterscheiden können, sich von Wikipedia abwenden. Auch wenn nun jemand die Gegenposition bringt, werde ich im Folgenden nur sachlich zu den Relevanzkriterien argumentieren. Die weitere Diskussion über den Kontext wäre woanders zu führen. --fluss 12:28, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten


Ich kann mich fast allem Obigem anschliessen. Ich bin entrüstet, wie leichtfertig ernsthafte Administratoren gute Artikel löschen. Ich sehe nun ein grösseres Problem als nur bei den Linux-Artikeln, wo das Löschen besonders krass ist. Es ist ein systematisches Versagen des Wikipedia-Prinzips bei spezialisierten Inhalten und gipfelt in einem Widerspruch: wir sind stolz darauf, dass Wikipedia nun über 500'000 Artikel hat und auf sehr vieles eine relativ gute Antwort hat, und trotzdem wollen wir vieles wieder löschen. Warum eigentlich?

Wir sollten überhaupt von diesem Relevanz-Gedanken etwas wegkommen und fragen, was wir eigentlich wollen:

  1. Wir müssen technische Resourcen schonen. Wir dürfen die Wikipedia Server nicht mit zu vielen Inhalten füllen, da das Geld und Energie kostet und das System verlangsamt. Aber, die Löschdiskussionen verbrauchen viel mehr Resourcen als die Artikel selbst.
  2. Wir müssen menschliche Resourcen schonen. Die Löschdiskussionen verschwenden sehr viel Zeit und sind unangenehm. Sie veranlassen gute Autoren zum Streiken oder gar verlassen der Wikipedia, oder halten sie von Arbeiten ab. Ich würde z.B. lieber über meine Fachgebiete schreiben, als mich mit Löschantragen herumschlagen.
  3. Wir müssen auf eine gute Qualität der Artikel achten. Wenn ein Artikel schlecht ist und niemand ihn verbessert, dann soll er gelöscht werden. Die Qualität leidet aber darunter, wenn die sich die Autoren in einem Relevanz-Wettbewerb befinden und ständig damit rechnen müssen, dass stundenlange Arbeit gelöscht wird. Qualität ist nicht gleich Relevanz!

Fazit: Nach obigen Kriterien wäre es besser gar keine Relevanzkriterien zu verwenden, sondern Qualitätskriterien, auch die Regeln, Neutralität, Selbstdarstellung, usw. Bin ich da ganz falsch? Wenn nein, wo müssten man ansetzen? Wenn ja, müsste man nicht wenigstens die Relevanzkriterien wesentlich liberalisieren, wie eine Umfrage auf Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis verlangt? Oder uns zumindest gegen die gegenwärtige Löschprixis vehement wehren? Eine "Gewerkschaft" bilden? --Theosch 14:59, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Kriterien würden mir etliche einfallen, aber die Crux ist, dass sie möglichst gut nachprüfbar sein sollten. Damit werden viele wertlos. Anzahl der User? Kann man nicht feststellen. Anzahl von Google-Hits? Hm... Alleinstellungsmerkmale? Irgendwas ist immer anders, da findet sich auch bei der kleinsten Nischendistri was. Bin also noch ratlos. Zu dem Satz "Es geht um mehrere Relevanzkriterien, die gleichzeitig gelten sollen" - das ist m.E. völlig verkehrt. Unsere bisherigen Kriterien in WP:RK sind hinreichende Kriterien, nicht notwendige. Würde man immer alle Kriterien erfüllen müssen, wäre kaum je etwas relevant. Beispielsweise Unternehmen: AGs sind prinzipiell relevant. 1000 Angestellte machen relevant. 20 Filialen machen relevant. 100 Mio Umsatz machen relevant. Alles zusammen erfüllen zu müssen hieße aber: Ein Unternehmen, das keine AG ist, ist irrelevant (z.B. eine der größten deutschen Banken, die KfW). Auch Microsoft wäre vermutlich irrelevant da keine 20 Filialen. Usw. Natürlich könnten wir bei OSS ganz anders verfahren, aber ich denke, das ist keine gute Idee. Es sollte in dieser Hinsicht kohärent verfahren werden, und es ist schwierig genug, das immer wieder erklären zu müssen, dass die derzeitigen RK hinreichende und nicht notwendige sind. --Payton 21:14, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten


Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein größerer Strauß an Kriterien, aus denen einige vorliegen müssen, der einzig gangbare Weg ist. Schon klar, dass einzelne oft nicht eindeutig nachweisbar sind, nur wenige Dinge sind wirklich sicher. Das ist aber kein Grund, vor der ganzen Thematik zu kapitulieren oder nur zu nörgeln... also nochmal für alle die Bestätigung: Die Kriterien sind oft nicht mit Sicherheit nachprüfbar. Darum sollen ja mehrere Kriterien vorliegen, und mit den bleibenden Unsicherheiten setzen wir uns auseinander, wenn es soweit ist. Aber wenigstens wird man sich dann auf einen gewissen Grundkonsens stützen können... zuletzt wurde einfach wie Kraut und Rüben diskutiert und dann irgendwie gelöscht. Wir benötigen Relevanzkriterien, und bisher gibts zu dem Bereich keine brauchbaren. Also bitte Schluss jetzt mit den Metadiskussionen, sondern hoffentlich Äußerungen in der Sache hierzu:
-Grundsätzlich Relevanz wenn mindestens zwei erfüllt-
  • Die Anzahl der Entwickler beträgt mehr als 100
  • Die Anzahl der Softwarepakete beträgt mehr als 1000
  • Die Software wird von (mindestens) zwei in Wikipedia genannten Firma oder Organisation eingesetzt
  • Die Software existiert seit mindestens 5 Jahren und wird weiterhin aktiv entwickelt
  • Es wird professioneller Support, kommerziell oder kostenlos, für die Software angeboten
  • Es existieren besondere technische Merkmale, die die Software von anderer vergleichbarer Software abhebt
  • Die Webseite der Software hat mehr als 1000 Hits pro Tag
  • Die Software bildet die Grundlage für mindestens zwei Forks
Leclerq 09:00, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion hier führt zu nichts. Die meisten vorgeschlagenen Krierien sind zu speziell und somit kaum unmittelbar einleuchtend und zweitens werden Artikel von Diskusionen allein auch nicht besser. Die besten Kriterien ergeben sich von selber beim konstruktiven Abarbeiten (also nicht nur stupide Löschanträge wie ja hier und andernorts auch zurecht beklagt wurde) der Problemartikel (bspw. Freedows Linux stellt sich dann recht schnell aus hochgradig nichtrelevant heraus, einfach weil man nix wirklich Substanzielles findet). Ich habe deswegen vor einiger Zeit die Rubrik "Software, Video- und Computerspiele" bei den Relevanzkriterien behutsam erweitert und dann schauen wir mal wie wir damit weiterkommen. Die obrste Priorität muss aber die Qualität der Artikes selber sein und deswegen bitte ich alle interessierten Diskutanen diese Diskussion hier jetzt abzubrechen und auf Portal:Linux/Mitmachen sich einen der aufgelisteten Problemartikel zu schnappen und die genannten Punkte zu verbessern und/oder weitere Linuxartikel in die dortige Liste mit konkreten Hinweisen einzufügen. Arnomane 16:41, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Linuxdistributionen

Mein Vorschlag wäre Linuxdistributionen als relevant anzusehen wenn sie bei Distrowatch gelistet sind. Was haltet ihr davon? --DaSch 15:01, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Warum nicht? Schnell messbar, also als objektives Kriterium gut zu gebrauchen. --jpp ?! 15:32, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wir können uns nicht völlig von externen Kriterien abhängig machen. Die Kriterien müssen hier entwickelt werden. Und Distrowatch ist völlig ungeeignet. Hast du dir mal deren komplette Liste angeschaut? Ich behaupte mal, dass es zu weniger als der Hälfte wirklich was enzyklopädisch relevantes zu schreiben gibt. --h-stt !? 15:55, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
  • Die Distrowatch Liste ist zu lang.
  • Sie erfasst nicht ganz spezielle Sachen, die durchaus relevant sein könnten.
  • Einige Leute hier scheinen völlig unbeindruckt von einem hohen Ranking bei Distrowatch, z.B. bei PCLinuxOS, welches gegenwärtig auf Position 2 ist, und trotzdem gelöscht wurde!--Theosch 21:18, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Also die Löschvorgänge hier bei Wikipedia würde ich überhaupt nicht als Kriterium für irgendetwas ansetzen, die sind nämlich vollkommen willkürlcih. Der Aufnahme zu Distrowatch sind klare Kriterien gestetzt und die Leute da haben mehr Ahnung von Linux als 90% der User hier! --DaSch 04:26, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Als Positivkriterium könnte das Distrowatch-ranking schon interessant sein. Daß es auch darüber hinaus relevante Artikel geben kann, ist richtig. Angesichts der aktuellen und offensichtlichen Probleme scheint eine genauere Regelung in jedem Fall friedens- und konsistenzstiftende Wirkung zu versprechen. Top Ten ist zu restriktiv, die komplette Liste aber in der Tat zu lang, wie wäre es ergänzend zur Sektion Software, Video- und Computerspiele mit folgendem Zusatz: 

Linux-Distributionen, die unter den ersten 100 im Distrowatch-ranking 
über 12 Monate stehen, sind relevant.

Welche Kriterien darüber hinaus denkbare Behaltensgründe für Einzelfallentscheidungen sein könnten, könnte, wenn es kompakt formuliert und sinnstiftend ist, noch ergänzt werden. Die 12-Monats-spalte deshalb, um one-hit-wonders herauszuhalten. --Wahrheitsministerium 15:33, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Distrowatch zählt irgendwelche Klicks, die auf keine nachvollziehbare Art mit enzyklopädischer Art korrelieren. Außerdem ändert sich die Distrowatchliste ständig, sollen wir dann laufend Distributionen rein und raus werfen? Oder sollen wir gern alles aufnehmen, das irgendwann mal gelistet war?! Was soll man denn dann in den Artikel schreiben um die Relevanz zu beweisen, vielleicht: "Da der in Ulm bekannte Pennäler Ulrich Sitzniestill im April letzten Jahres einen Bot betrieben hat, der wie doof auf Distrowatch die eigene Distribution aufgerufen hat erreichte sie bereits Anfang Mai enzyklopädische Relevanz, obwohl er nachweislich der einzige Entwickler und Nutzer ist, da er die Distribution nie veröffentlicht hat. <ref>distrowatch.de/mai/zappelfillip-linux</ref>." So etwa? igel+- 15:44, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Eine Distro die nie veröffentlicht wurde wird nie bei Distrowatch gelistet werden. Die haben auch schon Kriterien welche aufgenommen werden und welche nicht. --DaSch 18:11, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Auch halte irgendwelche Charts als automatisches alleiniges Kriterium für daneben. Imho sollten noch irgendwelche Besonderheiten / Alleinstellungsmerkmale o.ä. definiert werden. Ansonsten reicht der Link von Linuxdistribution hin zu distrowatch o.a. vollkommen aus. --Arcy 16:39, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich denke die Diskussion in der Sektion hierdrüber ist an der mangelnden Fassbarkeit der dort erwogenen Kriterien gescheitert. Wenn es in der Fachwelt akzeptierte Listen gibt, die nach besseren Methoden vorgehen, immer her damit. Vor allem würde mich interessieren, ob es tatsächlich in den Top 100 Distros gibt, die in der WP nichts zu suchen hätten, wenn das so wäre, spräche das vielleicht für eine andere Zahl als 100. Wie gesagt, ich nehme bewusst Bezug auf die Position in der 1-Jahres-Spalte und halte die Chancen, daß die nachhaltig und in signigfikantem Umfang manipuliert sein soll, für gering. Die mindestens einjährige Existenz und die hohe Platzierung sollte das Prinzip einmal relevant, immer relevant rechtfertigen, insofern sind gelöscht-wieder da-Orgien für Inhaber der Plätze um die 100 nicht zu befürchten. Im Übrigen ist der vorgeschlagene Zusatz eine hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung, Position 111 ist kein Ausschlußkriterium, macht aber eine Einzelfallbegründung notwendig. Ansonsten wäre ich sehr dankbar, wenn sich alle Diskutanten in einem sachlichen Ton und mit von Argumenten getragenen Beiträgen an dieser sensiblen Debatte beteiligen würden. --Wahrheitsministerium 18:06, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Igels Vorschlag

Mein Vorschlag für Relevanzkriterien zu Software. Ich lasse mich von folgenden Ideen leiten: Software wird variiert, genau wie literarische Werke. Falls eine Software eine Idee eingeführt hat, die dann häufig kopiert wurde oder gar gewöhnlich geworden ist möchte ich ebendiese Software darum als relevant betrachten. Ich denke da etwa an Knoppix' Hardware-Erkennung oder an die magnetischen Fenster von Winamp, die sich ab einem Abstand von 5 Pixeln zusammenfügen. Falls Software zu gesellschaftlichen Veränderungen führt, weil menschliche Abläufe sich plötzlich einer Software unterordnen (ich denke etwa ans Kammquoting im Usenet. Der erste Newsreader, der Kammquoting nahelegte, wäre also sicherlich relevant - habe vergessen, welcher das war. Ein anderes Beispiel könnte die Software zur ALG-II-Verwaltung sein, denn sie hat einmal diese irre Geschichte erlaubt, dass ein Arbeitsloser 700.000 € bekommen hat und es gibt wohl mehrere solcher geschichten.) So, diese zwei hinreichenden Kriterien möchte ich erlauben, sie sollen tatsächlich hinreichend sein. Beim zweiten Punkt müsste man noch ausformulieren, dass der gesellschaftliche Einfluss erheblich sein soll. Notwendige Kriterien möchte ich ausdrücklich keine festlegen. GNU Hurd halte ich bspw. für relevant, weil seine Konzepte variiert, kopiert und besprochen werden, obwohl er vaporware ist. tatsächliche hinreichende kriterien halte ich für sinnvoll, weil die beiden nämlich gerade die enzyklopädische wichtigkeit markieren: den effekt, entweder auf die allgemeinheit oder aufs fach. wenn ich so etwas wie generelle zustimmung ernte, formuliere ich das gerne in einer form, die man auf die projektseite eintragen kann. igel+- 17:50, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mal zum Thema Einführung von Ideen ist ziemlich schwer. Häufig ist es so dass neue Ideen in Software aufgetaucht sind die "nie" jemand benutzt hat. Die sollte man meiner Meinung nach hier lieber nicht listen. --DaSch 18:14, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Deutsches relevanter als ausländisches?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach den RK ist ein Bürgermeister einer 25.000 Einwohner Stadt in Deutschland wichtiger als der einer 90.000 Einwohnerstadt in Frankreich (oder sonstwo außerhalb A, CH oder D). Warum das? ...Sicherlich Post 21:07, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

So ist das in der deutschsprachigen Wikipedia. Man sieht sich halt als wichtiger an als der Rest der Welt. Nicht nur, wenn es um Bürgermeister geht, leider. Auf die Seite gehört eigentlich ein {{deutschlandlastig}}, {{österreichlastig}} und {{schweizlastig}} . 80.219.210.120 07:33, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe da zwar keine versteckte Deutschtümelei oder sogar Nationalismus dahinter, wie die IP wahrscheinlich, jedoch halte ich 90.000 Einwohner für etwas hoch gegriffen. Bei 10.000 mehr handelt es sich schon um eine Großstadt! --Musikhörer 22:08, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

du hast eine Null vergessen; es sind 100.000 ...Sicherlich Post 14:49, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nö hat er nicht. --Payton 21:24, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt eben internationalisiert. Was denkt ihr? sebmol ? ! 22:21, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Schon deutlich besser! Das ändert aber nichts daran, dass z.B. hierzulande ein Dorf mit 5-10t Einwohnern schon ein "regionales Zentrum" ist... --Kantor Hæ? +/- 22:26, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Probleme haben die Deutschen! Unfassbar. Jedem US-Amerikaner ist selbstverständlich, dass ein Radioansager in Phoenix eher relevant ist als ein Radioansager in München, dass ein Park in St.Louis relevanter ist als ein Park in Hamburg, ein 5.000-Einwohner-Städtchen in Kalifornien relevanter als eins in Niedersachsen, ein Bürgermeister von Chicago relevanter als die Bürgermeisterin von Frankfurt. Das ändert nichts daran, dass im Prinzip neutral festgestellt werden sollte, wie wichtig es ist (cum grano salis), aber in keiner anderen WP würde man daran zweifeln, dass Sachverhalte aus dem eigenen Sprachraum oft doch etwas wichtiger sind als der Rest der Welt und vor allem würde man deswegen nicht die "Tümelei"-Diskussion anzetteln. Habt Ihr nichts besseres zu tun als zu beweisen, wie undeutschtümelnd Ihr seid? --Payton 21:24, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

lieber payton erstmal solltest du deine aussage belegen, zweitens wage ich zu bezweifeln, das die englische wiki (die etwas mehr als eine englisch amerikanische ist) tatsächlich solche dämlichen ansichten vertritt und wenn doch dann sind sie eben dämlich und man kann mal zur abwechslung etwas vernünftiges in die welt exportieren - nenn es den deutschsprachigen sonderweg^^ - aber eine universalenzeklopädie die sich relevanzkriterien gibt die eher ein brett vorm kopf als ein versuch universal tätig zu sein, sind, nützen nun niemanden?? Bunnyfrosch 17:00, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Browserspiele

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

(ok, gehoert nicht genau hierher, aber ich glaube, hier passt es noch am besten)

unter [7] wurde ein (imho nicht besonders relevantes) mmorpg mit "Yet another Browserspiel." eingestellt.

auch unter der prämisse, dass die meisten browserspiele nicht relevant sind, weil sie zu kein und unbekannt sind, kommt es mir immer wieder vor, als ob die "darreichungsform" in einem browser schon automatische die irrelevanz darlegt. das kann imho nicht ganz der fall sein, wir sollten doch zwischen objekt und medium unterscheiden koennen, oder? (von diesem fall mal abgesehen, ab wann ist eine webseite eigentlich relevant?) Elvis untot 15:25, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Software, Video- und Computerspiele

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bevor man da was grundlegend ändert, sollte man das nicht vorher erklären? Mir ist nicht klar, woher der Wind weht, bei dieser Distribution-Klausel. --Grim.fandango 01:20, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der Wind weht aus keiner "verdächtigen" Richtung. Ich hatte mich schlicht über ein paar wenig hilfreiche Pauschallöschanträge (xmal "Relevanz erschließt sich mir nicht", "Linuxspam von $Nettepersonenbeschreibung"...) zu zweifellos schlechten Linuxdistributionsartikeln und ein paar ziemlich an der Sache vorbeigehende Nachrichten auf http://www.prolinux.de (eine Webseite die ich sonst sehr schätze) geärgert. Die darauf folgende Schlammschlacht innerhalb und außerhalb in Wikipedia von sich gegenseitig als "Linuxkommunisten" und "bezahlte Microsoftfreunde" titulierenden Diskutanten kann sich denke ich jeder vorstellen. Mir ging es darum die Sache konstruktiv zu lösen, weswegen ich auch einen Anlauf im zuständigen Portal gemacht habe [8]. Leider bislang ohne rechten Erfolg. Deswegen hab ich sowohl bei Artikelarbeit und auf den Relevanzkriterien die Initiative ergriffen um die Angelegenheit zu versachlichen (um auch klarzumachen, dass nicht jede Kleinsdistri oder andere gering verbreitete Software in Wikipedia gehört). Die von mir eingefügten Punkte [9] sollen keinesfalls das eigene Hirn bei der Berurteilung der Relevanz eines Themas ersetzen oder gar das letzte Wort sein. Sie sind wie alle "Relevanzkriterien" als hilfreiche Anhaltspunkte gedacht, was in Wikipedia passt und was nicht. Arnomane 18:41, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Was bedeutet in diesem Zusammenhang mindestens 2 größere Veröffentlichungen? Ist das und die 3 Jahre nicht etwas niedrig gewählt? Wieviele Linuxe würden denn dann rein bzw. rausfallen? --Grim.fandango 21:47, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Mir geht es nicht darum eine Zielvorstellung "maximal soundsoviel Artikel zu diesem und jenem Softwarethema" zu verfolgen und dann solange rumzuschrauben bis die Kriterien dieser merkwürdigen Vorstellung entsprechen. Ich zähle grundsätzlich nicht wieviel dadurch außen vor bleiben würde. Außerdem gibt es mehr Software als diese "Linuxe" (nebenbei ich sag auch nicht "Windowsen"). Mir geht es nicht darum eine "Lex Linux" zu entwickeln, sondern allgemeiner, was an Softwareartikeln mit einer Enzyklopdädie in Einklang zu bringen ist. Größere Veröffentlichungen haben in der Softwarebranche recht feststehende Bedeutung: Es sind die Veröffentlichungen, die das Programm gundlegend verändern oder um eine größere Palette an Features erweitern, also bei den am weitesten verbreiteten Entwicklungsmodellen die X.0-Versionen (bei einigen Projekten insbesondere bei Unix-Software mit traditionellem Understatement gelegentlich auch die X.X.0-Versionen). Übrigens gibt es sehr wohl bedeutende Software die dadurch nicht zu fassen ist, insbesondere Meilensteine der Computerspielegeschichte. Computerspiele werden häufig in einer einzigen Version veröffentlicht und dann über einen gewissen Zeitruam vertrieben und über mehrere Jahre damit und mit etwaigen Nachfolgern ein Geschäftsmodell verfolgt (Relizensierung an andere Firmen, Merchandising, Spiele im Netz mit kostenpflichtiger Onlineinfrastruktur usw.). Die drei Jahre können im Bereich von Computerspielen sehr schnell eine hohe Hürde sein, bei anderen Softwaresparten wie speziellen Fachanwendungen eher nicht. Es geht nicht darum eine perfekte Regel zu entwickeln, die einem das Denken abnimmt (wer sich sklavisch an den Buchstaben der Relevanzkriterien ausrichtet hat sie eh nicht verstanden). Es geht darum eine grobe Faustregel zu entwickeln, die möglichst einfach ist und die einem gute Anhaltspunkte liefert was wichtig in Wikipedia ist und was eher nicht (jemand der etwas über Software schreibt die diese Krtierien nicht direkt erfüllt muss sich halt verdammt anstrengen zu beweisen, dass der relevant genug ist; er weiß im Idealfall von vornherein dass er sich nen schweres Thema ausgesucht hat). Arnomane 22:34, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Beitrag zurückgezogen, war die falsche Rubrik--fluss 11:34, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Politik und öffentliche Ämter (Änderungen vom 13.04.2007)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 13.04.07 wurden einige Änderungen in diesem Bereich vorgenommen. Grundsätzlich ist gegen den Einsatz allgemeingültiger Begriffe nichts einzuwenden, allerdings ist es für eine Enzyklopädie notwendig in der Relevanz einen Unterschied zu machen zwischen Personen die im jeweiligen Sprachraum beheimatet sind (hier dem deutschen) und solchen außerhalb. Diese Regelung fehlt. Auch darüberhinaus gingen einige Punkte verloren, die bisher geregelt waren, z. B. die Kandidatenregelung. --Ramsau 13:47, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wo ist denn bitte die deutsche Sprache beheimatet? Die Reglung "ausländische" Themen den "deutschlaändischen" Themen gkleichzustellen, hat schon seinen Sinn. --Kantor Hæ? +/- 14:11, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
PSD: Schau dir einfach mal das oder das an und überdenke noch mal deine Argumentation. --Kantor Hæ? +/- 14:20, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Unabhängig davon ob die Listen repräsentativ sind, bestätigen sie doch die Dominaz des deutschen Sprachraums. Soviel zu Deinen Verweisen.
Relevanz heißt nicht nur, dass etwas aufgenommen werden kann, sondern dass möglichst auch alle relevanten Personen behandelt sein sollen. Da wünsche ich schon mal viel Spaß bei der Aufnahme aller Volksvertreter in Gliedstaatenparlamenten der ganzen Welt. Da Hilft vielleicht auch einmal ein Blick zu den über Jahrhunderte entwickelten Papierausgaben der Enzyklopädien, bei denen sich eine entsprechende Abstufung bewährt hat. Dies auch deshalb, da die Relevanz auch mit dem Interesse des jeweiligen Lesers zusammenhängt und für den deutschsprachigen Leser dürfte z. B. nicht alle Bürgermeister von afrikanischen Großstädten relevant sein. --Ramsau 14:28, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ad 1: Ich glaube, hir liegt ein Mißverständnis vor. Ramsau hat (zumindest im momentanen Stadium der Enzyklopädie-Entwicklung) meiner Meinung nach Recht, wenn er fordert, in de.wikipedia bei der Relevanzeinstufung einen Unterschied zu machen zwischen Personen die im jeweiligen Sprachraum beheimatet sind (hier dem deutschen) und solchen außerhalb. Unter anderem deswegen gibt es ja die verschiedenen WP-Ausgaben.
Ad 2: Die von Ramsau angesprochenen Relevanzkriterien im Bereich Politik und öffentliche Ämter sollten daher für die Länder, in denen überwigend deutsch gesprochen wird, etwas detaillierter geregelt werden, um den diversen Eigenheiten des staatlichen Aufbaus besser Rechnung zu tragen. --Schweißer 19:01, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ok ;-) Es spricht nichts dagegen, die RK für die Länder im deutschsprachigen Raum detailierter zu formulieren - das darf aber ME auf keinen Fall zu einer Benachteiligung der primär Nicht-deutschsprachigen Länder führen. Auch wenn faktisch der Grossteil der Mitarbeiter hier aus DACH kommt - es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, das hier dargestellte Wissen "künstlich" auf diesen Bereich zu reduzieren, einzuschränken oder konzentrieren. Die deutsche Sprache zählt zu den Weltsprachen, und als zweitgroesste Wiki müssen wir dem einfach Rechnung tragen. Der Bürgermeister eines 25-Tausend-Seelenkaffs in China ist für die dortigen Menschen genauso wichtig wie der Bürgermeister eines enstprechenden Kaffs in DACH. Ansonsten sagt mir bitte auf jeden Fall Bescheid, falls die Wikipedia platzt oder fertig ist ;-) --Kantor Hæ? +/- 20:06, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn Du im Gegenzug versprichst, mir rechtzeitig Bescheid zu geben, bevor in dem 25-Tausend-Seelenkaff in China wieder mal ein Sack Reis umfällt ...:-) Aber Du hast vom Grundgedanken her nicht ganz unrecht. Könnte ja sein, dass in dem Kaff ein deutsches Industrieunternehmen ein Werk bauen will, aber sich weigert, den Bürgermeister zu bestechen und damit einen Riesenskandal hervorruft :-( Zumal gerade auch China ohnehin die „verlängerte Werkbank“ [10] und der Abfalleimer eines deutschen Pachtgebietes ist... --Schweißer 22:34, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zu einer verwandten Thematik gab es hier vor einem halben Jahr schon einmal eine Diskussion, die zu lesen vielleicht anregend sein könnte, da sie Argumente enthält, die auch hier von Bedeutung sind, aber bisher nicht Bestandteil der Diskussion waren: [11] . --Wahrheitsministerium 14:08, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bürgermeister (erledigt)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So ist das also: Ein direktgewählter (hauptamtlicher) Bürgermeister einer 1.000-EW-Gmde. ist relevent ("direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber"), ein vom Parlament zu wählender Bürgermeister einer Gmde. mit 24.000 EW hingegen nicht. Ronny Michel 23:55, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wir hatten vor einiger Zeit eine umfassende Diskussion über Bürgermeister und haben in der Folge die Relevanzkriterien ein wenig großzügiger gefasst. Die Frage Direktwahl oder nicht, wurde in dieser Diskussion nicht als Relevanzkriterium gesehen. Eine derartige Ausweitung ohne vorherige Diskussion halte ich für nicht zielführend. Ich habe den Satz, daher wieder rausgenommen. Inhaltlich stimme ich Ronny Michel völlig zu. Ob Direktwahl oder nicht, ist lediglich eine Frage der Ausgestaltung des Kommunalwahlrechtes in dem jeweiligen Bundeland und hat mit der Relevanz fast nichts zu tun. Als Relevanzkriterium daher imho ungeeignet.Karsten11 08:52, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Vollkommen richtig. Danke Karsten --Mogelzahn 13:12, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zum Erstellen von Artikeln über Neuerscheinungen auf dem Buchmarkt

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Artikel über neu erschienene Belletristik führen immer wieder zu Löschdiskussionen, entweder mit der Frage nach der Relevanz und/oder mit dem Hinweis auf ihren Inhalt, der nicht selten lediglich eine Art Klappentext darstellt. Ich halte die Berücksichtigung belletristischer Neuerscheinungen in WP für richtig; diese sollten, findet sich ein Autor für sie, hier einen Artikel haben dürfen, allerdings nur nach folgender Maßgabe:

  • Zum Inhalt eines Romans sind lediglich dessen Thema und ein knapper Umriss der Handlung anzugeben.
  • Darüber hinaus sind bei Tante Google/auf den Verlagsseiten/in der einschlägigen Presse etc. (ggf. auch in einschlägigen Weblogs) die Angaben und Rezensionen sachlich auszuwerten, und diese Auswertung ist einzuarbeiten, z.B. als "Entstehung", "Rezeption" o.ä. und entsprechend mit Referenzierung der Quelle(n) nachzuweisen.

Diese Anforderungen hätten zunächst einmal 2 Vorteile:

  • 1. Der Autor muss das Buch selbst gelesen haben, um den Inhalt wie oben gefordert überhaupt formulieren zu können, und sich zur Erfüllung der Forderung auch die nötige Distanz verschaffen.
  • 2. Die eingearbeiteten Ergebnisse der Recherche sichern den Erhalt von Informationen, die eventuell nicht archiviert werden bzw. deren Quellen später vergessen oder nur schwer zugänglich sein könnten.

Ein weiterer Vorteil wäre hier insbesondere für die Eingangskontrolleure, dass in Zukunst "Klappentext"-Artikel sofort gelöscht werden könnten; denn außer dem Lemma enthielten sie ja nichts, das nach o. g. Forderungen erhalten werden müsste.

Was meint ihr dazu? (Eine ausführliche Fassung meines Vorschlags mit kurzem Gedankenaustausch könnt ihr hier nachlesen.) --Felistoria 14:51, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sehr gut! --Mogelzahn 15:30, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Reicht nicht als RK, dass das Buch in der überörtlichen Presse rezensiert wurde (und daher z.B. bei Perlentaucher.de zu finden ist? Nebenbei: Ich kann Dir den Inhalt eines Buches auch sinnvoll beschreiben, ohne es je gelesen zu haben. Für meine BVeschreibung und Interpretation von Schillers "Maria Stuart" hatte ich die mir liebste eins meiner Schullaufbahn bekommen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:36, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das glaub' ich Dir gerne, Kriddl, für die Stuart gibt's ja auch "Königs Erläuterungen" u.ä.; das haste bei neuen Sachen nun nicht. Mir ging's darum aufzuzeigen, dass nicht die Relevanz, sondern die Form und der Gehalt des Artikels für WP entscheidend sein sollten, damit auch Newcomer oder riskantere Verlagsprojekte, die gleichwohl ihre Leser finden, hier ihren Artikel bekommen können. --Felistoria 15:45, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

M. E. würde es vollkommen genügen, dem Text unter "Bücher und sonstige literarische Werke" am Ende den Zusatz und dies aus dem Artikel deutlich wird anzufügen. Falls der Begriff "Rezeptionsgeschichte" zu sehr nach ausschließlich älteren Büchern klingt, könnte man ihn durch "Rezeption" ersetzen. Kriterien wie Bestseller, Szene-Bedeutung etc., die auch für neue Bücher gelten können, sind ja schon dort erwähnt. Ins Detail gehende Qualitätsanforderungen haben m. E. bei den Relevanzkriterien nichts zu suchen. Lemmarelevanz und Artikelqualität sind zwei paar Schuhe. Die bereits existierende Anmerkung über die nur ausnahmsweise in Betracht kommende Erstellung von Artikeln zu einzelnen Büchern macht, zumal mit der von mir vorgeschlagenen Ergänzung, ja deutlich, dass reine König-Ludwig-Stubs zu einzelnen Büchern nicht erwünscht sind. --Amberg 21:47, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich möchte gern auf einen Beitrag von mir weiter unten aufmerksam machen zum Vorschlag eines Benutzers zu den Relevanzkriterien für Firmen, Verlage und Vereine. Manches der Diskussion dort scheint mir auch weiterführend für meinen Vorschlag hier und dessn Verteidigung zu sein. --Felistoria 19:56, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Verwandtschaft Deines konstruktiven Vorschlags und der weiter unten geführten virulenten Debatte sehe ich nur sehr eingeschränkt und halte die Vermischung Beider nicht für sinnvoll. Meinen bereits in der Vordiskussion auf Admins/Notizen geäußerten Vorschlag möchte ich wiederholen: Formuliere doch bitte mit der gebotenen Prägnanz Deine Idee zur Integration in die RK und verweise von dort auf eine ausformulierte Durchführungsbestimmung beispielsweise bei Wie schreibe ich gute Artikel. So, denke ich, kann diese pfiffige Idee ihr Potential als ein gut handhabbarer Zeit- und Nervensparer für die Eingangskontrolleure bei gleichzeitig minimiertem Risiko von Kollateralschäden voll entfalten. --Wahrheitsministerium 12:43, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Da die Diskussion ja nun doch hier weitergeht (und hoffentlich von Trollereien wie unten verschont bleibt), noch einmal: Was spricht denn dagegen, einfach klarzustellen, dass nicht nur die Rezeptionsgeschichte, sondern auch gegenwärtige Rezeption in den unter "Bücher und sonstige literarische Werke" genannten Fällen Relevanz begründen kann? Bestseller, Szene-Bedeutung, genrespezifische Bedeutung sogar sonstige Besonderheit - steht doch alles schon drin! Und wie gesagt, man könnte zur Klarstellung noch den eigentlich selbstverständlichen Hinweis hinzufügen, dass das natürlich aus dem Artikel hervorgehen soll. Ich sehe keinen Bedarf für neue, detailliertere Formulierungen. --Amberg 15:31, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Fachbuch Sachbuch Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Wissenschaftler ist in der Regel kein Sachbuchautor, sondern er verfasst üblicherweise Fachbücher. Dem wird in den RK nicht Rechnung getragen. Und ich habe eben erst bemerkt, dass dieser Beitrag wohl umstandslos an die Wissenschaftlerdebatte von weiter oben anschließt. Da mache ich gerne weiter. Ich schlage vor, dass die existierende Unterscheidung von Fachbuch und Sachbuch auch hier zur Grundlage der Einschätzung von Relevanz gemacht wird. Ähnlich wie Schriftsteller sollten demnach Wissenschaftler als relevant gelten, wenn sie zwei Fachbücher, also Monographien, veröffentlicht haben. Für Naturwissenschaftler, die eher in Zeitschriften veröffentlichen, muss eine entsprechende Regelung gefunden werden. --Flann 18:18, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits in der seinerzeitigen Diskussion über die Sachbuch-Kriterien angemerkt habe, könnte man von mir aus für Verfasser wissenschaftlicher Monografien das quantitative Kriterium auch, analog zu den Schriftstellern, auf 2 Bücher absenken. Von der Verwendung des m. E. recht unscharfen Begriffs "Fachbuch" würde ich hier abraten, da man ihn z. B. auch auf Schulbücher für die Unterstufe etc. anwenden könnte. Für Naturwissenschaftler, die eher in Zeitschriften veröffentlichen, braucht man m. E. keine neue Regelung. Wenn ihren Aufsätzen in der Fachwelt hohe Bedeutung zugemessen wird, sind sie "aufgrund ihrer Leistungen international anerkannt". --Amberg 21:24, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte die Abgrenzung zwischen einem Fach- und einem Sachbuch auch für eher schwammig und in der Praxis für unbrauchbar. Aus meiner Sicht war es auch bei der damaligen Diskussion unproblematisch bei Sachbüchern bei zweien zu bleiben, wobei Dissertationen und die üblichen Ausnahmen (BoD, Selbstverlag) ausgeklammert bleiben. Die Vier-Bücher-Regel ist ja vor allem aus der angst verteidigt worden, dass Köche mehr als zwei Kochbücher schreiben könnten.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 16:30, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien Wirtschaftsunternehmen, Verlage und Vereine

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren19 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Relevanzkriterien Wirtschaftsunternehmen

  • mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter oder
  • mindestens 20 Zweigniederlassungen / Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) oder
  • börsennotiert oder
  • einen Umsatz von mehr als 100 Millionen Euro.

Sehr wichtige Innovationen werden von den börsennotierten Unternehmen zu großen Anteilen bei den kleinen "Garagenfirmen" eingekauft. Diese sind in der Presse weitgehend unbekannt, aber in den Fachkreisen werden sie für die wichtigsten gehalten. Es ist nur in Fachkreisen bekannt, die wichtigen Innovatione kommen nur sehr-sehr selten (fast niemals) von bekannten Professoren, also das wäre auch kein Relevanzkriterium. Die technische, kulturelle Innovation findet man historisch in Wirtschaftsunternehmen weniger als 100 oder viel weniger als1000 Mitarbeiter. (Software, Biotechnologie, Lasertechnik, Nanotechnologie, Umwelttechnik, Verlagswesen, Studiotechnik, usw...)

Beispiel: Softlab München hatte 1975 weniger als 40 Mitarbeier als die weltweit erste(!) Produktionsumgebung für Software entwickelt wurde. Softlab war gerade in der Zeit, sehr weit unterhalb des Relevanzkriteriums in Fachkreisen bestens geschätzt, galt als Vorbild! Softlab und sehr viele Andere würden nach Relevanzkriterien in den wichtigsten, innovativsten, ersten 10 Jahren für Wikipedia nicht relevant?

Beispiel-2: ein Unternehmen mit nur weniger als 30-40 Mitarbeiter hat für IBM als Marktführer über 25 Jahre Standardsoftware geliefert.


Dieses Unternehmen wurde nie größer, aber 25 Jahre technologischer Marktführer auf einem Spezialgebiet. Die Umsätze waren auch sehr moderat < 100 mio , doch solche Unternehmen sind insgesamt viel wichtiger für die deutsche Wirtschaft als viele Konzerne, die dies alles verwalten.

Die hier falsch geforderte Relevanz wird mit Hilfe der Innovation erst nach mehr als 10 Jahren erreicht, das ist sehr oft so, aber gerade dann ist mit der Innovation auch zu Ende. Wenn 1000 Mitarbeiter erreicht sind dann folgt Verwaltung des Ruhmes und Einkauf von Innovation bei den viel kleineren mittelständischen Firmen.

Für einen Buchverlag sind die Kriterein (<1000 ??) direkt schädlich, gerade die unabhängigen, kurturell die wichtigsten kleinen Verlage werden gegenüber Monopolisten benachteiligt.

Für Vereine können die schematischen Relevanz-Löschanträge eine Karikatur von den sonst guten Absichten der Relevanzkriterien sein. Kleine Vereine können kultrell sehr-sehr bedeutsam sein. Wer sich dabei mit einem Löscahntrag blamiert, der wird als Trotzreaktion bis aufs Messer alles tun sich in die Editierung einzumischen. Er arbeitet sehr viel gerade dort wo er früher wegen Bedutungslosigkeit Löschantrag gestellt hat. (Siehe Verein Deutscher Akademiker aus Ungarn). Der Löschantragssteller hat sich so stark bei der Editierung eingemischt, wichtige Erweiterungen einfach blockweise gelsöcht, daß ich selbt für die Gesamtlöschung bin, so kann es nicht bleiben. Es ist bemerkenswert, daß 100% der Fakten, Quellen und Referenzen nur von mir stammen, aber die jetztige Version wurde vom Löschantragssteller gestaltet. Er hat an Fakten, Quellen, usw. überhaupt nichts gebracht, ausser durchaus richtigen sprachlichen Korrekturen aber sehr schädlichen, inhaltlichen Kürzungen. Wikipedia erlaubt beliebige Edits auch, wenn der Benutzer sich für ein Gebiet inhaltlich überhaupt nicht interresiert (das hat er sogar erklärt), somit werden Relevanzkriterien kontraproduktiv.

Relevanzkriterien dürfen keine Zensur in historisch bedeutsamen Themen, Zensur für die Innovation, usw. sein. Auch darf Relevanz nicht die automatische Diskriminierung von Minderheiten sein, kulturell schädlich.

Also, die Relevanzkriterien müssen stark überarbeitet werden, so macht sich Wikipedia durch seriöse Kritiker (diese kommen sicher einmal) lächerlich. Das wird sehr kompliziert sein aber es lohnt sich. Ich würde sogar vorschlagen einige professionelle Publizisten, Kritker usw. als Berater einzuladen. Noch einmal: Wikipedia ist schon heute sehr-sehr wichtig aber diese Relevanzkriterien würden keine ernsthafte Qualitätsicherung bestehen.

Tamas Szabo 08:26, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist ein häufiges Missverständnis über die Relevanzkriterien. Ein Unternehmen, das diese erfüllt, bekommt einen Artikel, ohne dass darüber diskutiert werden muss. Ein Unternehmen, das sie nicht direkt erfüllt, wird jedoch nicht kommentarlos gelöscht, sondern kann einen Artikel verdienen, wenn es andere Gründe dafür gibt. Darüber wird ggf diskutiert und dann würde Softlab naja, vielleicht nicht Stand 1975, aber sicher Mitte der 80'er Jahre behalten. Bitte mach dich über die Bedeutung dr RK schlau und beobachte die Praxis für einige Zeit. Wenn du in den Löschkandidaten ein paar Wochen mitgemischt hast, siehst du Probleme vermutlich etwas anders und kannst dann auch in anderer Weise evtl Veränderungen vorschlagen. --h-stt !? 10:39, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Mit Löschantrag wird nicht kommentarlos gelöscht, aber es gibt keine Qualitätssicherung für einen Löschantrag. Mit einem Löschantrag passiert dann ohne Qualitätssicherung, daß der Antragsteller mit Edit-Krieg über das sinnvole maß weit hinausgeht. Eine Einsicht von Irrtum wäre für ihn eine verlorene Schlacht. Nur als Beispiel: Softlab war am nützlichsten für die Innovation in Deutschlad lange vor Mitte der 80-er Jahre, du schreibst vorher wäre nicht relevant (ich kenne es aus persönlicher Erfahrung, war angestellt als noch 45 Mitarber waren, 1982 ist schon die Verwaltungs Phase, keine Innovation, der nächste Spinnoff sd&m aus Softlab als noch innovativer, kleiner gerade deswegen 1982 entstanden, heute ist sd&m ein Riese im Vergleich, auch zu spät!). Man darf die wichtigsten Momente nicht verschlafen. Ein Vorteil von Wikipedia ist gerade die Aktualität. Es wäre die wichtigste Aufgabe die jungen, innovativen Unternehmen nicht auszuschliessen. Hightech spielt sich sehr oft nur weit unter 100 Mitarbeiter ab.
Mein aktueller Anlass ist die Löschung eines Verlages, weil wegen weniger als 1000 Mitarbeiter, bereits gelöscht. Also bitte mindestens jemanden Fragen der über Kultur, Verlagsgrößen, schädlichkeit von großen Monopol-Verlagen auch ohne Richtlinien etwas versteht. Bei Verlagen ist das Absurd! Auch bei Hightech. Die Löschdiskussion ist oft nur die Wiederholung der Relevanzkriterien, also < 1000 kaum iene Chance. Ich habe mit Microsoft Handbücher (vor PC Zeit, Hobbycomputer) gearbeitet (1978), als diese mit Schreibmaschiene und Kopierer gemacht wurden. es war damals Microsoft für Hightech weltbeklannt, mit weniger als 100 Mitarbeiter.
Tamas Szabo 12:03, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Vereine sind eine schwierige Thematik, da naturgemäß jeder "seinen" Verein drinstehen haben will - egal ob Sport-, Kultur- oder Kaninchenzüchterverein. Hier wurde deshalb bei den Relevanzkriterien eine sehr hohe Einstiegshürde (ab der ein Verein praktisch diskussionslos als relevant gilt) aufgebaut, die die Hobby-, Amateursport- und sonstigen Kleinstvereine i.d.R. nicht mit einschließen. Aber wie H-stt schon sagte, hierbei handelt es sich um Kriterien, die für sich genommen schon die Relevanz rechtfertigen - kleinere Vereine können jedoch durchaus auch behalten werden, wenn sie wirklich von Bedeutung sind (und dies auch im Artikel dargelegt ist) und der Artikel auch als solcher bezeichnet werden kann.
Zum Verlagsthema kann ich nicht viel sagen, da ich mich damit nicht sonderlich auskenne. Vielleicht nur so viel: es gibt durchaus wichtige Klein- und Kleinstverlage, deren Bedeutung aber nur Insidern bekannt ist - daneben gibt es aber auch eine Vielzahl von Klein- und Kleinstverlagen, deren Bedeutung nicht über den Tante-Emma-Laden nebenan hinausgeht oder bei denen es sich um nicht viel mehr als Eigenverlage handelt. Wenn dann der Artikel die Bedeutung nicht gut wiedergibt oder sogar an einen Werbeeintrag erinnert, wird es für den Artikel naturgemäß schwierig (leider nennst Du das Lemma nicht um das es Dir hier geht, da kann man über die konkreten Ursachen nur spekulieren). -- srb ♋ 12:41, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

unwürdige Löschdiskusionen wegen Relevanz

Du schreibst: "es gibt durchaus wichtige Klein- und Kleinstverlage, deren Bedeutung aber nur Insidern bekannt ist " also man sollte diese nicht einer Löschdikussion aussetzen, wo sie sich verteidigen müssen(!) das ist für die Kultur nicht würdig, die meisten, auch die kleinsten Verlage bemühen sich um unsere Kultur.

Verein Deutscher Akademiker aus Ungarn ist auch wegen der kulturellen Bedeutung eine völlig unwürdige Löschdiskusion, nach 15 Minuten Löschantrag und in 7 Tagen. Der Löschantragsteller und in der Diskussion wurde mit "Kleingartenverein" gemessen.

Verbesserungsvorschlag: ohne Nachteile für den Leser und Vorteile für Wikipedia (weniger Löschanträge).

(1) Wichtig, daß der Leser sofort erkennen kann: ein Artikel nicht genügend relevant oder nicht abgesichert ist. Dafür reicht eine spezielle Schablone im Titel: "bitte die Dikussionsseite lesen!" .... dort können dann die Vorbehalte diskutiert werden. das könnte in den meisten Fällen reichen.

(2) Am besten könnnen die Relevanz nur die Leser beurteilen die später nach diesem Artikel suchen, also wirklich interessiet sind. Wenn nur wenige Leser suchen, dann ist es kein Schaden, wenn es mit dem Hinwies länger stehenbleibt. Die 15 Minuten bis zum Löschantrag sind nur bei offensichtlichen Vandalismus berechtigt, sonst kontraproduktiv.

(3) Die Relevanzkriterien benachteiligen wichtige Spezialfälle, überall, wo der Löschantragssteller ungenügend Wissen hat. Das kann eine ganze Menge sein, besonders bei Hightech, Kultur, usw. ..dann bleiben immer die trivialen, sehr simeplen Fälle die durchgehen. An der Löschdiskussion in 7 Tagen beteiligen sich nur ganz zufällige Teilnehmer, aber nicht zufällig oft solche, die den Streit genießen.

(4) Die Spezialfälle und die gelegentliche Autoren sind viel Wertvoller als man sie mit 15 Minuten Löschantrag und 7 Tage Diskussion abschrecken soll. Die Löschdiskussion zeigt oft nur, wer geübter ist in der Wikipedia Besonderheiten aber hat mit sonstigen Spezialwissen gar nichts zu tun. Die gelegentlich Autoren sind laut unabhängiger Untersuchungen (Heise Verlag) besonders Wertvoll. Diese gelegenheits Autoren sind völlig überfordert in den Edit-Kriegen, Diskussionen, usw.

Aus der Richtlinie Wikipedia:Artikel - weniger Löschdiskussion:

"Wikipedia-Artikel können wie Perlen sein. Sie können als Stub starten und sich zu einem wunderbaren Artikel entwickeln, wie eine Perle, die um einen kleinen Kern herum wächst."

Tamas Szabo 13:44, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe mit Interesse den Punkt, den Tamas Szabo herauszuarbeiten versucht, denn Ähnliches ging mir auch bei der Bobachtung der Artikel zur Produktion von "Gegenwartsliteratur" und ihrer Löschwege durch den Kopf und führte zu meinem weiter oben stehenden Vorschlag. Da auch hier die Relevanzkriterien (z.B.: Präsenz in der für die Kultur einschlägigen Presse usw.) nicht immer zu greifen scheinen, des weiteren zwischen sog. E(rnst) und U(nterhaltung) unterschieden wird, obwohl in beiden Bereichen das Publikum durchaus selbstständig entscheidet, und das auch immer wieder pointensicher insofern, als es die Literaturwissenschaftler- und Rezensentenzunft immer wieder mal zu blamieren versteht. Mein Beispiel dafür ist ein Buch, das Mitte der 1970er Jahre an den Unis ein Renner war, dessen Autor völlig unbekannt war, und die einzige Auflage, im Nu vergriffen, unter den Studenten kursierte. Anschließend vergaß man das Werk wieder; die Presse nahm zu keiner Zeit Notiz. Der Titel war: Der Herr der Ringe. In dem zugehörigen Artikel ist diese Rezeptionsgeschichte mit keinem Wort erwähnt. Heute könnte ein solches Phänomen in WP einen kleinen, aber feinen Artikel haben, mehr nicht. Ich plädiere deshalb zuallererst für die Qualität des Artikels als entscheidendes Kriterium; über die Relevanz einer Erfindung, einer kreativen Leistung (egal, in welchem Bereich) entscheidet nicht die Presse, sondern immer die (erst kommende) Zeit. Das Besondere der WP ist für mich, dass es auch sog. aktuelle Zeitphänomene aufspüren kann und diesbezüglich auch das Internet als Ort, derartige Phänomene zu erfassen, zulassen sollte. Ich kann da fachlich nur zur Verlagsproduktion einigermaßen sicher urteilen; ich könnte mir aber vorstellen, dass es hier auch Leute gibt, die dies z. B. für Vereinsbildungen oder Firmen tun können. Es geht ja zunächst auch nur um die Überlegung, wie es gelingen könnte, eine Qualität zu erhalten, denn den Schrott erkennt man sofort. Jeder Fall von ausschließlicher Durchsetzung der - hier ja keineswegs aus Dusseligkeit eingeführten - Relevanzkriterien indes könnte ein Indiz sein, ein wenig genauer hinzuschauen. --Felistoria 19:37, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich sehe das Problem bei den Verlagen nicht: Aus den RK geht eindeutig hervor, dass auch "ein Spezialgebiet verlegen" und "ein besonderes Herausstellungsmerkmal haben" Relevanz begründen. Auf diese Weise haben viele Klein- und Kleinstverlage Einträge in die Wikipedia bekommen. Es ist wahr, dass es immer wieder ignorante Löschanträge gibt, in denen nur auf die allgemeinen RK für Unternehmen eingegangen wird. In diesem Fall muss man den in den Löschdiskussionen darauf hinweisen. Es wäre allerdings auch zu überlegen, solche Löschanträge als unzureichend begründet einfach zu entfernen. "Verteidigen" muss den Artikel nicht der Verlag, sondern allenfalls der Verfasser des Artikels, der natürlich mit dem Verleger identisch sein kann. In diesem Fall muss man aber erwarten, dass er die Besonderheiten seines Verlags auch in seinem Artikel benennt. Wenn dies geschieht, wäre es die Aufgabe des entscheidenden Admins, den Artikel zu behalten, unabhängig davon, ob sich viele Benutzer an der Diskussion beteiligt haben oder nicht. Wenn dabei eine zweifelhafte Entscheidung getroffen wird, kann man Löschprüfung beantragen. Das geht auch später noch, wenn man die Löschung nicht sofort bemerkt.
Warum sollen Löschdiskussionen zu bestimmten Gruppen von Lemmata pauschal "unwürdig" sein? Unwürdig sind höchstens die Löschantragstrolle, die unzureichend oder abwegig begründete Löschanträge auf Gebieten stellen, von denen sie nicht die mindeste Ahnung haben. Hier sollte man bei Häufungen mal über langfristige Benutzersperren nachdenken. Aber z. B. pauschal alle Löschanträge für Artikel über Verlage auszuschließen, wäre m. E. keine Lösung, da man dann etwa auch Selbstverlage behalten müsste.
Auch bei den Büchern kann ich, wie auch schon oben gesagt, das Problem nicht sehen. Wenn "Der Herr der Ringe" in den 70er Jahren "an den Unis ein Renner war", hatte das Buch "Szene-Bedeutung" und wäre somit nach den heutigen RK ebenfalls schon relevant gewesen. Wie schon oben gesagt, sollte man vielleicht den Begriff "Rezeptionsgeschichte" durch "Rezeption" ersetzen, um deutlich zu machen, dass auch Gegenwartsrezeption gemeint sein kann. Diese findet nicht nur in den Seminaren und Feuilletons statt.
Ich bin für die Beibehaltung der Kombination von Relevanz- und Qualitätsanforderungen. Wenn jemand einen brillanten Artikel über das Meerschweinchen seiner Tochter schreibt, gehört ein solcher Artikel trotzdem nicht in eine Enzyklopädie. Andererseits wäre ein Artikel über den fraglos relevanten Papst mit dem ausschließlichen Wortlaut "Benedikt XVI. wohnt im Vatikan" auch nicht akzeptabel. Es ist ja schon bisher Usus, dass bei grenzwertiger Relevanz die Qualität des Artikels den Ausschlag für die Lösch- bzw. Behalten-Entscheidung gibt.
Die Forderung, dass man auf Vorbehalte gegen einen Artikel (außer bei eindeutigen Schnelllöschfällen) erstmal auf der Artikel-Diskussionsseite aufmerksam machen sollte, bevor man einen Löschantrag stellt, unterstütze ich allerdings.
--Amberg 22:10, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Amberg, Du schreibst: "Unwürdig sind ...., die unzureichend oder abwegig begründete Löschanträge auf Gebieten stellen, von denen sie nicht die mindeste Ahnung haben." Die Relevanzkriterien verleiten dazu, man braucht keine Ahnung.

Ein Beispiel für keine Ahnung in Kultur (als Admin ist das auch nicht wichtig, wenn er sich zurückhalten würde, er kann ein erfahrener Admin bleiben): bitte die Begründung des Admins lesen: mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter .... er hat nicht die mindeste Ahnung, aber leider sehr viel selbstvertauen. Ich lebe in München ein Zentrum der Verlage. Ein Verlag mit 30 Mitarbeiter ist schon in der Literatur, Kunst groß, nicht mit 1000. Kurz vorher hat dieser Admin noch ein Löschantrag gestellt Verein Deutscher Akademiker aus Ungarn, auch nicht die mindeste Ahnung, auch ein Gebiet der Kultur (deutsch-ungarisch] aber er hat lediglich formal die Relvanzkriterien, formale Gründe angeführt. Die nachfolgende Löschdiskussion ist unwürdig (bitte dort nachlesen, wie ein unerfahrener verwickelt wird), weil ich bin nur gelegentlicher Autor und in der Diskussion ohne Erfahrung ist man sofor auf verlorenem Posten. Der Admin hat bei mehreren Edits "hinter mein Rücken" nur mit 4 Minuten Abstand zu meinem Edit mehrfach noch unfertige Textblöcke gelöscht, damit sein Löschantrag erfolg hat. Unwürdig, weil er als Admin viel schneller ist und kennt die Tricks. Ich habe nicht einmal versucht seine Löschungen zurückzustellen, ich mache kein Edit-Krieg.

Du schreibst: Buchverlage ..."ein Spezialgebiet verlegen" und "ein besonderes Herausstellungsmerkmal haben" Relevanz begründen." In der Kultur gibt es kein "Spezialgebiet" mit mehr Berechtigung als andere.

Eine Abstimmung oder Löschdiskussion über Kultur ist unwürdig. Die Literatur ist Kunst und Kultur, es ist allgemein anerkannt, daß man zwar Literaturkritik schreiben kann, aber ein Benutzer, auch wenn er profesioneller Literaturkritiker darf niemals über Relevanz eines Kunstwerkes "abstimmen". Auch die Kleinstverlage machen in der Regel viel mehr für die Kultur als Geschäft, sie müssen gegen Monopole bestehen. Die Kritik gehört entweder auf die Diskussionsseite oder auch als Ergänzung des Artikels, falls mit unabhängigen Quellen belegbar (veröffentlichet Kritik).

Lieber Amberg, was ist Deine Meinung zum Verbesserungsvorschlag (hier etwas weiter oben). der leser würde sofort sehen, daß der Artikel "nicht genügend relevant oder nicht abgesichert ist" aber anderseits in der Kultur, Hightech (überwiegend weit unter 1000 Mitarbeiter) kann hier niemand über Relavanz im Löschantrag oder Löschdiskussion kompetent abstimmen. Über Kultur oder Hightech braucht man nicht abzustimmen oder in 15(!) minuten über Relevanz entscheiden (Löschregel). Tamas Szabo 06:12, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Was den konkreten Fall Satyr Verlag betrifft, so wurde dieser Artikel mit der Begründung "Werbung" gelöscht. Soweit ich sehe, war es eine Schnelllöschung, was ich, ohne den Fall im Detail beurteilen zu können, für problematisch halte. Es wäre wohl besser gewesen, einen normalen Löschantrag zu stellen. Auf Nachfrage der Erstellerin des Artikels hat Admin Benutzer:Jergen zunächst erklärt, es sei aus dem Artikel die Erfüllung keines der Relevanzkriterien für Verlage sichtbar geworden, also auch nicht "Spezialgebiet" oder "besondere Herausstellungsmerkmale". Daraufhin hat die Erstellerin behauptet, die allgemeinen RK für Unternehmen seien erfüllt worden, was der Admin (zutreffenderweise) bestritten hat.
Ich habe einmal einen Artikel über einen Klein(st)verlag, bei dem es sich ähnlich verhielt, nach der Löschung durch Bearbeitung auf einer Unterseite zu meiner Benutzerseite gerettet, obwohl ich gar kein persönliches Interesse an dem Verlag hatte. Es handelt sich um YinYang Media Verlag. Wenn jemand das Lemma Satyr Verlag retten möchte, empfiehlt es sich, den Artikel auf eine Benutzerunterseite verschieben zu lassen bzw. dort einen neuen Artikel vorzubereiten (das Lemma ist ja nicht gesperrt), die Werbeelemente zu entfernen, aber die evtl. Herausstellungsmerkmale bzw. das Spezialgebiet deutlich zu machen. Wenn ich auf meiner Benutzerdiskussionsseite darüber informiert werde, bin ich auch bereit, mir den Artikel vor Wiedereinstellung in den Artikelnamensraum anzusehen und ggf. Korrekturen vorzunehmen. Ich werde aber nicht wieder die ganze Umarbeitung allein vornehmen. Gerade von Leuten, die im Literaturbereich tätig sind, muss man erwarten, dass sie unterschiedliche Textsorten wie "Werbetext" und "Enzyklopädie-Artikel" von einander unterscheiden können.
Was Deinen Vorschlag angeht: Wenn ein Artikel "nicht genügend abgesichert" ist, gibt es dafür die Qualitätssicherung bzw. den Quellenbaustein. Wenn hingegen das Lemma "nicht genügend relevant" ist, sollte m. E. die Möglichkeit der Löschung bestehen bleiben, auch bei Artikeln aus dem Kulturbereich, schon allein deshalb, weil es schwer abzugrenzen ist, wo genau "Kultur" beginnt. Ich äußere mich übrigens in den Löschdiskussionen häufig zu Lemmata aus diesem Bereich und nehme für mich in Anspruch, dies auch kompetent zu tun. Die 15 Minuten Karenzzeit beziehen sich auf das Stellen des Löschantrags, nicht auf die Entscheidung darüber. --Amberg 14:59, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Beispiel für keine Ahnung des Admins, bitte dort lesen: bitte die Begründung des Admins lesen: mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter bei einem Literaturverlag!! .... er hat nicht die mindeste Ahnung, aber leider hat er sehr viel selbstvertauen. Ich lebe in München ein Zentrum der Verlage. Ein Verlag mit 30 Mitarbeiter ist schon in der Literatur, Kunst sehr groß. Ein Lieraturverlag mit 1000 Mitarbeiter als Grenze?? Inkompetenter geht es nicht mehr!
Der Admin hat wegen Werbung gelöscht, aber er konnte diese Behauptung überhaupt nicht belegen (Willkür!), deswegen versteckt er sich jetzt hinter Relevanzkriterium 1000 Mitarbeiter, Willkür ohne zweifel! Zuerst Werbung behaupten, dann nicht belegen!

Tamas Szabo 17:22, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte selbst lesen: Der Teil der Begründung des Admins, der sich auf die Relevanzfrage bezieht, lautet:
"Für Verlage gelten darüberhinaus die Relevanzkriterien für Verlage; aus dem einsehbaren Text kann ich keine Informationen zu einem [!] der geforderten Punkte entnehmen."
Daraus wird deutlich, dass er sich auf alle RK für Verlage bezieht, nicht nur auf die bei Buchverlagen in der Tat unsinnigen Kriterien der Unternehmensgröße für allgemeine Unternehmen. Erst als Reaktion auf die Behauptung der Artikelverfasserin "Wir erfüllen allgemeine Kriterien für Unternehmen" hat er dann nochmal ausdrücklich diese allgemeinen Kriterien benannt.
Ob es ein Werbeeintrag war, weiß ich nicht, da ich den gelöschten Artikel nicht gelesen habe. Aber die richtige Stelle für Einsprüche gegen Löschentscheidungen ist die Löschprüfung, nicht hier. --Amberg 20:37, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Der "Artikel" über den fraglichen Verlag war eine Kopie von der Homepage des Verlags. Dreist, diese Werbung einzustellen, dreister, die Werbung abzustreiten, am dreistesten, uns anhand dieses Beispiels über die Kriterien der Wikipedia belehren zu wollen. --Logo 21:21, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn dort mindestens ein Satz Werbung war, dann könnte der Admin diesen Satz zitieren, die Verfasserin hat dannach mehrfach gefragt, er konnte es nicht zitieren. Ein Buchverlag mit 1000 Mitarbeiter, liest das niemand??? Tamas Szabo 22:14, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist Dir von Amberg genau erklärt worden. Wenn Du hier weiter lamentierst, offensichtlich ohne die Beiträge anderer Benutzer zu lesen, melde ich Dich auf der Vandalenseite wegen Missbrauchs der Funktionsseite. --Logo 10:27, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Amberg genau gelesen: "Ob es ein Werbeeintrag war, weiß ich nicht" Tamas Szabo 14:20, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Amberg: "Erst als Reaktion auf die Behauptung der Artikelverfasserin "Wir erfüllen allgemeine Kriterien für Unternehmen" hat er dann nochmal ausdrücklich diese allgemeinen Kriterien benannt." - Daraufhin Du: "Ein Buchverlag mit 1000 Mitarbeiter, liest das niemand???" Davon hat kein Mensch was gesagt. - Und wenn Jergen wegen Werbung löscht und ich präzisiere "eine Kopie von der Homepage des Verlags", dann braucht sich Amberg nicht auch noch damit befasssen; dafür hat er Dir genau erklärt, wie vorzugehen ist, wenn Dir an dem Artikel was liegt, aber ich sehe nicht, dass Du dafür einen Finger gerührt hättest. --Logo 15:24, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Im Sog dieser Diskussion eine Anregung: IMHO sollte man Weltmarktführerschaft, oder auch nur Europamarktführerschaft, bei relevanten Produkten als hinreichendes Kriterium etablieren. Beispielsweise wäre Rosenbauer sicher auch relevant, wenn Feuerwehrautos billiger wären und die Firma nur 70 Millionen € Umsatz erzielen würde. --KnightMove 22:24, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Naja, die Kombination macht's dann wohl doch. Weltmarktführerschaft alleine ist zu wenig, da ich nur den Produktbereich eng genug wählen muss, um jeden Hersteller irgendwie zum Weltmarktführer zu machen. Einen Weltmarktführer handgeschnitzter Bleistifte aus dem Fichtelgebirge brauchen wir z.B. IMHO nicht (womit ich nichts gegen Holzschnitzer aus dem Fichtelgebirge gesagt haben will). --Zinnmann d 10:33, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Frage, ob ein Löschdiskussion "unwürdig" sein kann, ist nicht beantwortbar und sollte deswegen hier gar nicht diskutiert werden. Das ist nämlich schlicht und einfach Meinungssache. Und ich finde kein Thema "unwürdig" und die Frage, wer sich um wessen "Kultur" verdient macht, dafür schlicht irrelevant. Sonst können wir auch sagen, daß Wissenschaft ausgenommen sein sollte und bitte auch Politik (die machen sich nämlich um unsere Politik verdient!), bitte auch Sport und Abenteuertum, nicht zu vergessen Sexualpraktiken (Aufklärung!) und Pornographie (wenn jemand die nicht eh unter Kultur zählen sollte, macht sie sich doch immerhin um das Wohlergehen und die Lebenszufriedenheit ihrer Konsumenten verdient, oder?!)... Das einzige, was "unwürdig" sein kann, ist die nachfolgende Diskussion, wenn Diskutierer sich "danebenverhalten". (Vermutlich also auch Unwürdig, weil er als Admin viel schneller ist und kennt die Tricks. Kenne den Fall aber nicht.)
Kurz: Eine Sonderstellung für Kultur halte ich für POV, untragbar, extrem arrogant und schon aus Abgrenzungsgründen nicht durchführbar. (Und jetzt könnte Ihr Euch gerne den Mund oder wenigstens den Kopf über mich zerreißen. :o)) Achja, daß Relevanzkriterien (oder besser: Argumentations- und Entscheidungshilfen!!) dennoch auf den Unterschied zwischen Mitarbeiterzahl und Wirkung usw. usw. Rücksicht nehmen können und sogar müssen, bleibt unbenommen. Gruß von Ibn Battuta 01:02, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Kriterien für Firmeninhaber, Manager, Banker, etc.?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber für den Kreis der Wirtschaftsgrößen, Manager etc. gibt es bislang keine gesonderten Kriterien. Wie könnten diese denn aussehen? Anlass für meine Frage sind Artikel über stellvertretende Generaldirektoren (siehe Rudolf Fischer (Manager), schon mit LA oder Gernot Schieszler, noch ohne LA). Grundsätzlich dürften ja Besitzer, Geschäftsführer oder Vorstandsvorsitzende eines nach WP-Kriterien relevanten Unternehmens auch relevant sein, aber wo ist da die Grenze nach unten? Hat dazu jemand Vorschläge oder wurde das schon mal ohne Ergebnis diskutiert? --Wahldresdner 17:01, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Jupp, wurde es (hier) mit dem Ergebnis die vorher bewstehenden RK ganz zu eliminieren. Untergrenze war glaube ich Mitglied im Vorstand eines relevanten Unternehmens.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 21:44, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

In jedem Fall ist die jetzige Situation imho mehr als unbefriedigend. Wir haben Relevanzkriterien für Köche, aber keine für Unternehmer oder Manager. Und dies mit der Folge, dass Unternehmer nur nach den Kriterien Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_.28allgemein.29 beurteilt werden, die für die Gruppe der Unternehmer nicht wirklich passt:

  • wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt --> Wann passiert das schon einem Unternehmer?
  • Träger eines Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz) --> Wenn er eins bekommt, dann bestimmt nicht wegen seiner Tätigkeit als Unternehmer?
  • als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet worden --> Wenn er dies ist, dann bestimmt nicht wegen seiner Tätigkeit als Unternehmer?
  • eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken) --> also kein Unternehmer
  • Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist --> hier würden Unternehmer als "sonstige Person" laufen. Was wäre aber deren Fachgebiet?
  • in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben worden.--> Hilft auch nicht wirklich

Ergo: Derzeit gibt es keine saubere Möglichkeit die Relevanz eines Unternehmers oder Managers aus den WP:RK heraus aufgrund der unternehmerischen Tätigkeit zu begründen. Es bleibt also Munzinger... Hier ist dringender Ergänzungsbedarf.Karsten11 09:59, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, die damaligen RK wurden (wenn ich mich richtig erinnere) vor allem gestrichen, da sie als zu schwammig empfunden wurden. IMHO wären sie allerdings immernoch besser, als der derzeitige "relevanzfreie Raum". Die Streichung ging rückblickend an der Realität vorbei.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 10:04, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Was bisher geschah

Damit wir zumindest wissen, was der Ausgangspunkt war, hier der als umstritten wieder entfernte Vorschlag aus der Diskussion Ende Januar: 

Wirtschaftsbereich
Auch bei Persönlichkeiten aus dem Themengebiet Wirtschaft gelten die allgemeinen Relevanzkriterien 
für Personen. Als relevant gelten in Unternehmen in der Regel:
Personen, die in einem relevanten Unternehmen Haupteigentümer oder Vorstandsvorsitzender sind.

Vorher hieß es als Nachsatz zu Wirschaftsunternehmen: 

Bei Personen, die hohe Positionen (z. B. Inhaber, Aufsichtsrats- oder Vorstandsmitglied) 
in einem solchen Unternehmen einnehmen, spricht dieser Umstand tendenziell für eine Relevanz auch der Person.

Die entscheidende Passage aus der Diskussion, die zur ersatzlosen Streichung führte, ist hier:

„Ich habe den Satz umformuliert. Eine pauschale Relevanz aller Vorstands- und Aufsichtratsmitglieder ist ebensowengig angebracht wie die aller Vorstandsmitglieder von relevanten Vereinen. Die Führungsposition in einem relevanten Unternehmen kann aber ein starkes Indiz für eine Relevanz der Person sein. Die Relevanz muss aber letztlich auch durch konkret personenbezogene Umstände gestützt werden. --ThePeter 10:26, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Dein Umformulieren hilft nicht wirklich weiter - denn in dieser Form kann der Satz auch ganz weggelassen werden. Daher die Frage: Satz ganz streichen oder beibehalten wie er ist --Roterraecher Diskussion - GdL 12:14, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Nachtrag: Was mir jetzt erst auffällt: Relevanz von Personen ist ja an anderer Stelle geregelt, daher muss der Satz bei den Unternehmen so oder so raus. Die Frage ist somit: Wird der Satz gleich gestrichen oder wird er bei den RK für Personen eingefügt? --Roterraecher Diskussion - GdL 12:16, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Du hast Recht: So wie er da steht, ist der Satz Unsinn, so wie ich ihn geändert hatte, ist er überflüssig. Außerdem steht er an der völlig falschen Stelle. Ich bin dann mal mutig und nehme ihn ganz heraus. --ThePeter 14:43, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Habe dies entsprechend unter Personen an der richtigen Stelle einsortiert. GLGerman 23:28, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Habe dies wieder entfernt - Konsens war: entweder Satz komplett raus oder mit dem Wortlauf "Vorstände oder Aufsichtsräte" bei Personen rein, daher den halbrichtigen Satz wieder entfernt. Denke er ist überflüssig --Roterraecher Diskussion - GdL 10:51, 31. Jan. 2007 (CET)“Beantworten

Ich hoffe, mir ist in der Versionsgeschichte nichts Wichtiges entgangen und würde mich freuen, damit zumindest eine historische Grundlage für die Diskussion beigesteuert zu haben. Es ist in der Tat eine knifflige Abgrenzung. Außer I know it when I see it fallen mir im Moment keine wirklich trennscharfen Verbesserungsmöglichkeiten ein. --Wahrheitsministerium 15:37, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Politisch verfolgte Journalisten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren18 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Journalisten, die ermordet, entführt oder zu langjährigen Gefängnisstrafen verurteilt wurden oder aus analogen Gründen Gegenstand internationaler Berichterstattung wurden, sind doch evident auch eines Lexikonartikels würdig oder? Wenn man mit anderen unter WP:RK aufgezählten Personengruppen vergleicht, sind diese Kriterien relativ und hinreichend schwer zu erfüllende Voraussetzungen. Wenn niemand anderer Meinung ist, werde ich diese Kriterien in den nächsten Tagen einfügen. Teherani 14:17, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn eine hinreichende Berichterstattung erfolgte, dann ergibt sich das doch schon aus den allgemeinen Kriterien für Personen (nachrichtenwürdiges Ereignis). Mit anderen Worten: Die Kriterien sind doch schon drin und wären eine überflüssige Doppelung.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:35, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich bin mir da nicht ganz sicher. Eine Erweiterung auf Journalisten, oppositionelle Politiker etc., die von autoritären Regimes verfolgt werden, könnte sinnvoll sein. Die Berichterstattung in den etablierten Medien ist dazu oft lückenhaft, es sei denn, bei den Opfern handelt es sich um Staatsbürger westlicher Industrienationen. Das liegt einerseits an den praktischen Schwierigkeiten, an gesicherte Informationen zu kommen und auch an einer redaktionellen Nachrichtengewichtung, bei der enzyklopädische Relevanz nicht unbedingt an erster Stelle steht. Unter dem ausdrücklichen Vorbehalt, daß trotz der benannten Schwierigkeiten die Nachprüfbarkeit gegeben sein muss und auch hier irgendwo eine Relevanzhürde festzulegen ist, halte ich den Vorschlag für durchaus diskussionswürdig. --Wahrheitsministerium 17:43, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wir sind weder dazu da, Meinung zu bilden, noch Lücken zu füllen. Wenn die Berichterstattung lückenhaft ist haben wir nichts zu berichten und sollten das auch nicht tun. Das wäre nämlich dann wieder der alte Punkt der Theoriefindung. Wenn keine Belege für eine Relevanz dieser Personen vorliegt haben wir keine Veranlassung und (nach Wikipedia-Grundsätzen) auch kein Recht, diese künstlich relevant zu machen. --Scriborius 18:04, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Du bist vielleicht nicht dazu da, Lücken zu füllen, Enzyklopädie (wiederkehrende Bildung) schon: Bildungslücken. Es geht hier auch nicht darum, ob in der Berichterstattung Lücken existieren, sondern darum, ob die Berichte seriöser Quellen ausreichen, einen WP-Artikel über einen Journalisten zu rechtfertigen. Das Faktum von vier Jahren Gefängnisstrafe für einen Journalisten ist selbstredend keine Theoriefindung und ausreichend belegt. Beim Artikel Oscar Sánchez Madan geht es also einzig um die Fragestellung, um dieses Faktum einen Artikel in einer Enzyklopädie wert ist: ich meine schon. Und auf dieser Diskussionsseite hier geht es um die Grenzziehung, ab wann verfolgte Journalisten einen eigenen Artikel verdient haben. Die vorgeschlagene Formulierung zieht diese Grenze hinreichend vorsichtig und hinreichend genau. Teherani 15:35, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Schreib einen Artikel über die Justiz in Kuba, befasse dich mit dem geschriebenen Strafrecht und seiner Anwendung in der Praxis. Aber bitte verschone uns mit Artikeln über einzelne Opfer der Justiz. Das ist der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einem Newsletter. --h-stt !? 17:01, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das Problem an der Sache ist doch die, daß sich Journalisten untereinander für wahnsinnig wichtig halten, und eher über einen Journalisten in Kuba schreiben, als über den Districtchef der Opposition in Simbabwe. WP hat nicht die Aufgabe Helden zu erschaffen, sondern Informationen die vorhanden sind, zusammenzutragen. Wenn eine russische Journalistin erst durch die Umstände ihres Todes berühmt wird, ist das tragisch. Zeigt aber vieleicht auch die schiefe Wahrnehmungslage bzw. die geistige Schere bei der medialen Reflexion von Opposition. Auch ist die Grenze zwischen politischer Verfolgung und strafrechtlicher Verfolgung fließend, sodaß eine spezielle Kategorisierung von Opfern ungerechter ist, als die bisherige Regelung. Wenn Berichte da sind, werden Oppositionelle schon durch die RK erfasst. Völlig ausreichend, denn ohne etwas jemanden unterstellen zu wollen, würde sonst hier eine Plattform für politische Ausrichtungen erstellt, welche für Deutschland bislang völlig unbekannte und unwichtige Personen Relevanz reklamieren können, obwohl die Unterscheidung zwischen Opposition, Terrorismus und Widerstand teilweise fließend ist, und keine Wertung anhand unabhängiger Quellen überprüft werden könnte. PS - mal als Beispiel baskische Journalisten, welche der ETA nahestehen werden für manche politisch verfolgt, und selbst in Deutschland werden Journalisten durch staatliche Strukturen bedrängt und behindert - will hier jemand ernsthaft den Fotografen einer Demo für relevant erklären, weil er mehrfach nicht seiner Arbeit nachgehen darf?-OS- 17:15, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es geht nicht nicht um Nebel, es geht darum, wann eine politische Verfolgung relevant genug ist, um den Verfolgten enzyklopädiewürdig zu machen. Nein deine Vermutung, die du als Faktum verkleidest, ich sei Journalist, stimmt nicht. Hier noch nmal der Vorschlag:Teherani 19:10, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
 Journalisten
 Relevant sind Journalisten, wenn sie
 ...
 * mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt haben (z.B.: Alfred Worm) oder
 * entführt, ermordet oder auf analoge Weise Gegenstand weltweiter 
   Berichterstattung wurden oder
 * aufgrund von durch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gedeckter Aktivitäten 
   zu langjährigen Gefängnisstrafen verurteilt wurden.
Nein, ich vermute in Dir keine Journalistin. Denn (noch) nehm ich das hier nicht persönlich, sondern als Anlass, ernsthaft über ein Problem zu diskutieren. Lediglich Angehöriger einer wie auch immer definierten Oppositionsbewegung zu sein, ist aller ehrenwert. Aber dies sollte eben auch irgendwelche Auswirkungen haben, welche außerhalb des Landes eine unabhängige Berichterstattung erfährt. Journalisten sind da halt weder bessere aber auch keine schlechteren Personen als andere. Ansonsten diskutieren wir morgen über verfolgte Lehrer, Beamte, Geistliche oder Taxifahrer...-OS- 21:10, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Frage ist eben nur nach wie vor, warum es für politisch verfolgte Journalisten andere Kriterien geben sollte als für sonstige politisch Verfolgte, zumal gerade bei Journalisten die Wahrscheinlichkeit, dass es über ihren Fall auch relevanzbegründende Medienberichterstattung gibt, eher häufiger vorkommen dürfte. Und jeden Journalisten für relevant zu erklären, der zu einer langjährigen Gefängnisstrafe verurteilt worden ist, wäre m. E. unsinnig: Das würde ja auch Verurteilungen wegen rein privater Delikte mit einschließen. --Amberg 20:27, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist ein berechtigter Einwand. Ich war so frei, die Beschlussvorlage um aufgrund von durch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte gedeckter Aktivitäten zu ergänzen, um gewöhnliche Kriminelle auszuschließen. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, eine Positivliste von Institutionen zu erstellen, die hinreichend seriös sind, um als Quelle zitierbar zu sein. Amnesty International scheint mir da ein natürlicher Kandidat zu sein. --Wahrheitsministerium 08:55, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das sehe ich auch so. Wenn man sich die ganzen Unter-U-Boot-Klassen und Militaria-Artikel anguckt, deren Quellen niemand liefert oder gar überprüft, und die fast in ihrer Gesamtheit nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben, ist dein Vorschlag im enzyklopädischen Sinne (wiederkehrende Bildung) vernünftig. Allerdings halte ich eine Positivliste für einen zu mengentheoretischen Ansatz. Wissen zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es nicht über Produktionsregeln deduziert oder generiert werden kann. Gerade dort, wo in der Wissenschaft Widersprüche auftauchen (und diese können auch durchaus von Journalisten geäussert werden) entwickelt sich Wissenschaft weiter. Die Darstellung dieser Widersprüche ist nur dann Theoriebildung, wenn dies a) erstmalig innerhalb einer Enzyklopädie oder b) durch nicht zitierfähige Stellen stattfindet. Gegen eine Negativliste nicht zitierfähiger Stellen hätte ich nichts, diese zu erstellen ist aber ungleich schwieriger, als eine Positivliste. In der Hierarchie der Zeitschriften-, Handbuch-, Lexikon- und Schulbuchwissenschaften steht Enzyklopädie allerdings nicht am Ende und schon gar nicht eine Online-Enzyklopädie die keine Zensurbehörde wie Diderot oder Papiermangel wie d'Alambert befürchten muß. Teherani 11:52, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Enzyklopädien haben nicht die Aufgabe, Menschen bekannter zu machen als sie sind. Wer "nur" politisch verfolgter Journalist ist, ist per se nicht bedeutender oder wichtiger als du und ich. Von daher sehe ich absolut keinen Grund für eine Aufweichung der Relevanzkriterien an dieser Stelle. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 14:34, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Enzyklopädien haben zwar nicht die Aufgabe, aber die Nebenwirkung, Menschen (etwas) bekannter zu machen. Das ist aber - insbesondere in diesem Fall - nicht schädlich. Und Enzyklopädie sollen durchaus Bildung zu verbreiten. Relevanzkriterien steif halten zu wollen, ohne auf Arguemente zu achten, bedeutet, Relevanzkriterien - und damit die Enzyklopädienutzer - dumm halten zu wollen. Dafür sehe ich nicht nur keinen Grund, sondern entspricht nicht der Aufgabenstellung von Enzyklopädien. Dass du das wort nur in Gänsefüschen gesetzt hast, ist ja wohl eine nur unzureichende Umschreibung für vier Jahre Gefängnis für den Journalisten, der hier als Beispiel herhalten muß. Für mich ist ein Journalist, der zu vier Jahren Gefängnis verurteilt wurde , auf jeden Fall relevanter als ca. 40% der Artikelgegenstände in der deutschen WP. Hier von Aufweichung zu sprechen ist m.E. ignorant oder selbstgefällig. Teherani 17:11, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Du missverstehst schlicht und ergreifend die Aufgabe von Enzyklopädien. Wissen umfassend darzustellen heißt immer auch, dass man Wichtiges von Unwichtigem trennen muss. Die Biographie eines einzelnen verfolgten Journalisten ist enzyklopädisch nicht von Bedeutung (so er nicht aus anderen Gründen relevant ist), eine Aufbereitung der Situation von Journalisten in xyz dagegen schon. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 17:21, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Doch doch, Teherani versteht das ganz gut. Wissen umfassend darzustellen heißt auch, nichts wegzulassen, was wichtig werden kann. Und Wichtiges von Unwichtigem trennen geht z.B. auch durch eine Sortierung im Artikel. Die Behauptung, eine Biographie eines Journalisten sei irrelevant ist - zumindest in diesem Fall - unrichtig, denn sonst wäre er sicher nicht zu vier Jahren Gefängnis verurteilt worden. behalten Muskatnusss 19:49, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Löschdiskussion über den aktuellen Einzelfall findet nicht hier, sondern dort statt. Plädoyers, die bei der dortigen Entscheidungsfindung berücksichtigt werden sollen, müssen dort abgegeben werden. --Amberg 21:28, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die vorgeschlagene Präzisierung sollte eingefügt werden, auch wenn an anderer Stelle schon ähnliches steht. Journalisten, die für ihre Arbeit Gefängnisstrafen bekommen, haben mit Sicherheit relevante - und wunde - Punkte berührt und verdienen deswegen einen Artikel. Vier Jahre Lebenszeit im Gefängnis zeigen für sich doch eine Art Relevanz. Wenn diese Strafe für politisch missliebige - aber der Wahrheit entsprechende - Berichterstattung verhängt wurde, gehört es sowohl in die Wirklichkeit, als auch zur Wahrheit, darüber einen Artikel zu haben. Da auf Kuba schon Bibliothekare und Statistiker ins Gefängnis geworfen wurden, weil sie Fakten zusammengetragen haben, habe ich keinen Zweifel daran, dass dieses Urteil ein Unrechtsurteil ist. Wirklichkeit und Wahrheit sind m.E. die übergeordneten Relevanzkriterien einer jeden Enzyklopädie. Bacauer 12:49, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Relevanz von Stadien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich möchte einen Artikel über ein 20.000 Mann Sportstadion schreiben (en:Sabina Park), in meinen Augen ist aber keiner der Punkte unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke_und_Denkmale wirklich erfüllt. Ist ein ganz normales Stadion relevant genug? --ranas disk 18:38, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Löschdiskussionen, die ich erlebt habe, fielen durchaus unterschiedlich aus. Zusammengefasst ist mein Eindruck, dass wir alle Stadien behalten haben, die Schauplatz großer Veranstaltungen waren: Weltmeisterschaften, höherklassige Fußballspiele, Festivals. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:42, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Na dann sollte es wohl reichen, Versuch macht Kluch --ranas disk 18:56, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Kino- und Fernsehfilme

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde zwar die RK für Fernsehserien aber nichts zu Filmen (Fernseh- oder Kinofilme). Bin ich blind oder gibt es da (noch) keine Empfehlungen? Oder werden durchgängig alle Filme als relevant angesehen? --Bücherhexe 11:18, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das Thema gab es doch paarmal. In der Praxis wird doch längst das verwendet, was für die Autoren/Darsteller gilt und unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Schauspieler.2C_Film-Stab.2C_Moderatoren steht:
  • "die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden"
  • "der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde"
Das reicht doch vollkommen.
Peinlich übrigens, dass man sich nicht eher um den Substanzumfang kümmert. Das Getrolle unter Wikipedia:Löschkandidaten/19._April_2007#Als_die_Frauen_noch_Schw.C3.A4nze_hatten_.28erl.29 (ich meine nicht den Antrag, den Xquenda später auf WP:QSF wiederholte), das war wirklich eine schwarze Stunde für die WP.
Vor ein paar Wochen wollte jemand die Kriterien für die Musikalben verschärfen, unter dem Vorwand, dass viele schrottige Substubs kommen. Es wurde revertiert; es konnte sich durchsetzen, dass man doch direkt Substubs mit 1-2-3 Sätzchen bekämpfen sollte statt an den R-Kriterien zu drehen. Jeder Fernsehfilm hat mehr Publikum/Kosten/Umsatz als eine per se relevante CD mit 5.000 Exemplaren Auflage. --AN 09:38, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
BTW: Die R-Kriterien für die Fernserien sind umstritten, wie man hier sehen kann (jemand wollte die sogar entfernen). Besser, man nimmt in der Praxis die oben stehenden lockeren wie für die Filmautoren (was ja auch logisch ist) als streitet endlos darum. Hobbyfilmchen werden für gewöhnlich problemlos gelöscht. --AN 09:51, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Kurzgeschichten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei Löschdiskussionen wird immer wieder herausgestellt, dass Kurzgeschichten nur dann in WP aufgenommen werden, wenn sie (Zitat) wirklich, wirklich wichtig sind. Diese schwammige Formulierung kann m.E. aber nicht Grundlage für eine Relevanzdiskussion sein. Ich denke, eine Anlehnung an die WP:RK Bühcer und sonstige literarische Werke ist angebracht. Hier sollte dann, gerade bei älteren Kurzgeschichten, auf die Rezeptionsgeschichte:

  • wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Kurzgeschichte
  • Auswirkungen auf die zeitgenössische Lebensumwelt
  • Prägung eines literarischen Stils
  • Revolutionärer Charakter (Bruch mit gültigen Konventionen)
  • Bestseller

eingegangen werden. --WhiteHeron 14:58, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

wenn eine Kurzgeschichte diese Kriterien erfüllt (und das ganze natürlich aus dem artikel hervorgeht) dann wird wohl kaum jemand die relevanz anzweifeln? IMO ist es unnötig für Kurzgeschichten extra RK zu erstellen. So viele Kurzgeschichte gibt es IMO nicht, dass es solcher kriterien bedarf. Im übrigen sind die genannten Kriterien so global formuliert, dass sie IMO nicht geeignet sind irgendwelche Diskussionen zu verkürzen/vereinfachen/strukturieren ...Sicherlich Post 18:14, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
M. E. sind die genannten Kriterien allesamt schon von den bestehenden RK unter "Bücher und sonstige literarische Werke" abgedeckt. Die Überschrift macht ja klar, dass sich diese Kriterien auch auf literarische Einzelwerke beziehen können, die nicht als Einzeldrucke erschienen sind. Darunter ist dann allerdings nur von Büchern die Rede. Ich nehme eine entsprechende Klarstellung vor. --Amberg 14:25, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Landesverbände von Parteien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren39 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da derzeit wieder etliche derartige Lemmas verfasst werden, und prompt Löschanträge verfasst werden, bitte ich um (Er)Klärung, warum diese Lemmas relevant sind, oder eben nicht relevant. Denn bislang beruhen viele Argumente lediglich darauf, das die RK hier nicht zutreffen. Mein Vorschlag:

  • "Als "relevant" werden alle Landesverbände von bestehenden Parteien betrachtet, welche mindestens einmal mit Fraktionsstatus im Landesparlament seit 1949 vertreten waren."

Erstmal die Argumente, warum ich die Landesverbände für relevant halte:

  • sehr differenzierte historische Entwicklung seit 1945
  • Personen und Ämter werden meist aus bundessicht dargestellt, nicht aus Landessicht (Vorsitz, Ämter)
  • Konflikt:Personen der Landespolitik werden als relevant betrachtet, aber die Parteiebene nicht
  • die Bundesrepublik ist ein förderativer Staat, also sind Landesverbände nur das Ebenbild dieses Systems, mit entsprechender überregionaler Auswirkung auf den gesamten Staat
  • Trotz gemeinsamen Parteiprogramms der Bundesparteien gibt es verschiedene demokratische Mitbestimmungsorgane der Landesverbände, welche für sich Bedeutung haben, diese können einfach nicht in den Gesamtlemmas der Parteien eingearbeitet werden
  • es handelt sich um maximal 100 Lemmas, also relativ einfach, systematisch die Parteienlandschaft darzustellen

Die Diskussion bei CDU Nordrhein-Westfalen und CDU Baden-Würtemberg ist da nur Beispiel, wenn man POV vergisst, und über die enzyklopädische Relevanz nachdenkt. Der Verfassungschutzbericht sollte dabei aber ebensowenig eine Rolle spielen, wie Mitgliederzahlen oder die Zeitungsberichte der letzten Woche.-OS- 21:35, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zur bisherigen Argumentation beider Seiten empfehle ich einen Blick in das Februar-Archiv dieser Diskussion (kann der Link gerade nicht setzen, weil mein Rechner spackt, aber der Link ist ja oben auch und dann dort die Nr. 27). --Mogelzahn 22:37, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Gut, das hatte ich eigentlich nicht ganz ernst genommen^^, das es dort mehr um spezielle Einzelfälle, und nicht um klare Kriterien geht. Kann auch keine klaren Vorschlag für oder gegen etwas entdecken. Angesichts der anderen Diskussionen, und eines mögliche Meinungsbildes, lass meinen Vorschlag aber bitte stehen, denn es geht eben nicht um PDS Saarland oder GAL Hamburg, sondern um die Feststellung, wann etwas für WP relevant ist. Und wenn man die Landesverbände als einzelne Vereine betrachten würde, wäre die Diskussion wohl viel entspannter, was nur den Irrwitz gerade zeigt. Darum vieleicht wirklich völlig parteiunabhängig die Sache betrachten, was in der genannten Diskussion kaum erfolgte.-OS- 03:06, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe in meinem Benutzernamensraum begonnen, ein Meinungsbild vorzubereiten Benutzer:Karsten11/Meinungsbild Landesverbände politischer Parteien. Ich bitte darum, an der Formulierung des Meinungsbildes mitzuwirken (gerne auch ändern, obwohl es im Benutzernamensraums steht), damit wir eine konsensfähige Vorlage später zu Abstimmung stellen können.Karsten11 11:36, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Solange wir eine Diskussion hier, wo sie hingehört, nicht als gescheitert betrachten müssen, halte ich ein Meinungsbild für verfrüht. Es zersplittert die Debatte ohne Not. Als Besitzer eines nicht spackenden Rechners präsentiere ich, nicht ohne Stolz, den direkten Link zur Vordiskussion: [12]. Den letzten Beitrag dieser Debatte möchte ich zitieren, denn er fasst die verschiedenen Standpunkte prägnant zusammen und scheint mir auch in der aktuellen Fragestellung eine gute Basis für einen Kompromiss zu sein, Zwischenabsätze von mir:

„Ich möchte mich im Grundsatz(kein Grundsatz ohne Ausnahme, aber dazu später), auch gegen Artikel über einzelne Landesverbände von Parteien aussprechen.

1) Richtig ist zwar, daß es Landesverbände von Parteien gibt, die einen Einfluß auf die Bundespolitik haben oder hatten, als manche kleine Bundespartei. Dies ändert aber nichts daran, daß diese Landesverbände unselbständige Teilgliederungen einer Bundespartei sind und doch sehr fraglich ist, ob diese Landesverbände ohne ihre Zugehörigkeit zur Bundespartei diesen Einfluß je erlangt hätten. Daß die Relevanzkriterien für Kleinparteien aus meiner Sicht eher zu großzuügig sind, ist eine andere Frage.

2) Richtig ist auch, daß es Unterschiede in einzelnen Politikbereichen zwischen Landesverbänden (ja sogar zwischen Kreisverbänden eines Landesverbandes) gibt. Dies ändert jedoch nichts daran, daß sich alle diese Untergliederungen auf ein und dasselbe Grundsatzprogramm und ein und dieselbe Geschichte berufen.

3) Nun zur Ausnahme: Dort wo eine signifikante Abweichung von der Geschichte und Bedeutung der Bundespartei (und dabei sind nicht deutlich bessere Wahlergebnisse oder mal eben eine Rechts- oder Linksabweichung wie bei der FDP der 50er Jahre in einzelnen Bundesländern) vorliegt, mag im Einzelfall einmal gesonderter Artikel für einen Landesverband (oder eine Gruppe von Landesverbänden) sinnvoll sein. Mir fallen (neben den DDR-Parteien, die aber eben von 1948 bis 1990 rechtlich selbständige Parteien waren und schon deshalb einen Sonderartikel haben müssen) auf Anhieb nur ein: Bei der FDP die DVP mit ihrer Tradition bis in die 1860er Jahre und die Demokratische Partei Saar. Bei den Grünen die Grün-Alternative Liste in Hamburg und die Alternative Liste in Berlin. Bei den Unionsparteien ist die CSU eigenständig und hat daher einen Artikel. Zu prüfen wäre (bei der FDP teilweise ebenso), inwieweit einige Vorgängergruppierungen so relevant sind, daß ein eigener Artikel sinnvoll wäre. Bei der SPD sehe ich eigentlich keinen Anlaß (die Sozialdemokratische Partei des Saarlandes war selbständig und bestand teilweise neben dem SPD Landesverband Saarland, so daß die ohnehin einen eigenen Artikel hat) für eigenständige Artikel. Auch die bedeutsame SPD Hamburg unterscheidet sich - vom früheren Erfolg abgesehen - in ihrer Struktur und Geschichte in nichts derartig von der SPD in anderen Bundesländern, daß ein eigener Artikel sinnvoll wäre. --Mogelzahn 21:00, 21. Mär. 2007 (CET)“Beantworten

Zitatende. --Wahrheitsministerium 14:46, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Moin, sehe die Schwierigkeit ein, das Landesverbände eine großes Problem darstellen, weil sie von vielen nichtmit der angemessenene Objektivität behandelt werden. Denke z.B. aber im Fall Hamburg (da kenne ich mich halt ein wenig aus), dass es Dissertationen und Aufsätze über Landesverbände gibt, die sogar zum Teil nur einzelne Jahre behandeln. Das man dann sagt, die Landespartei wäre halt nur ein kleiner Teil der Bundespartei ohne eigenes Profil wäre wohl etwas daneben. In den Bereichen Schulpolitik, Wirtschaftspolitik, Skandale, Wählerstruktur usw. gibt es soviele Besonderheiten einer Landespartei, die sich für einene Artikel lohnen. Ich halte auch nichts von Artikeln die nur Anzahl der Mitglieder und eine Liste von ehemaligen Vorsitzenden vorzuweisen haben. Vieleicht wäre zum Anfang ein Sammelartikel garnicht die schlechteste Lösung und könnte dann wenn er zu groß wird getrennt werden.Beste Grüße und auf eine konstruktive Diskussion --Punktional 15:20, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das Thema schlägt ja große Wellen, Du meine Güte. Wie Punktional schon betont hat, gibt es in der Tat zu einzelnen Landesverbänden vielfältiges und differenziertes zu schreiben. Wenn ich allein an Bündnis 90/Die Grünen denke und Joachim Raschkes Standardwerk von 1993 über die Partei, enthält dies sehr ausführliche Ausarbeitung über die Entwicklung in den einzelnen Bundesländern, die sich durchaus deutlich unterscheiden. Natürlich hat auch Mogelzahn Recht, dass sich die meisten Landesverbände in ihren Strukturen nicht unterscheiden. Daher halte ich auch hier noch einmal fest, dass ich Landesverbandsartikel der Art, die nur die Namen der Landesvorsitzenden, die Wahlergebnisse im jeweiligen Bundesland und die Zahl der Untergliederungen festhalten, für irrelevant halte und die nochmalige Wiedergabe der Landessatzung für redundant. Ausgangspunkt für einen Artikel über einen Landesverband sollte auch immer der Artikel über die Bundespartei sein. Solang niemand mehr als nur ein einzelnen Spezifikum beizutragen hat, sollte das im Bundesparteiartikel unter einer Überschrift stehen. Wenn es zu ausführlich wird, ist das ganze in eigenen Artikel auszulagern. Was ich verneinen will, ist eine grundsätzliche Irrelevanz von Landesverbänden. Das festhalten expliziter RKs dafür ist jedoch ebenso unnötig, da es nur dazu animiert, Artikel nach Schema F anzulegen. --Mghamburg Diskussion 17:04, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich kann mich dem nur anschließen; ähnliches habe ich vor ein paar Tagen schon in der Löschprüfung gesagt. Wenn die Hauptartikel aus qualitativen Gründen so umfangreich werden, dass eine Ausgliederung der Geschichte einzelner Landesverbände in Einzelartikel notwendig wird, dann ist das als Vorgehen sowieso unproblematisch und hängt nicht von Relevanzkriterien ab. Wenn diese Debatte am Ende nur geführt wird, um ein paar Hundert neue Artikel zu erstellen, die fast ausschließlich redundant sind, dann brauchen wir sie auch nicht zu führen, weil sie uns qualitativ nicht weiterbringt. Jeder exzellente Artikel über Bündnis 90/Die Grünen muss sowieso den Aspekt völlig unterschiedlicher und teilweise sogar gegenläufiger Entwicklungen in den Ländern aufgreifen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 17:00, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Wahrheitministerium: Ich fürchte, die Diskussion ist bereits zersplittert. Auf der Vorbereitungsseite zum Meinungsbild habe ich mich bemüht, die Vielzahl von Diskussionssträngen aufzulisten. Ich stimme Dir zu, dass die Diskussion eigentlich hierher gehört. Nur: Sind die Argumente nicht ausgetauscht? Kommen da noch wirklich grundsätzlich neue Aspekte? Ich glaube nicht. Ich glaube, dass es unterschiedliche Vorstellungen gibt, wie wir dieses Thema am besten in der wikipedia darstellen. Ich habe Hochachtung vor beiden Positionen (und erst recht vor dem Kompromissvorschlag von Scooter). Nur glaube ich persönlich, dass es Zeit ist, die Argumente zusammenzufassen und als Community eine Entscheidung zu treffen, wie wir künftig verfahren wollen. Das verhindert, dass wir uns in einem Jahr oder 5 Jahren oder 10 Jahren immer noch in Löschdiskussionen immer die gleichen Argumente um die Ohren werfen. Ich verstehe das Meinungsbild als einen Versuch, hier eine Entscheidung zwischen gleichwertigen Ansätzen zu finden - um die Arbeit lieber auf die Verbesserung von Artikeln zu verwenden, als für redundante Metadiskussionen. Wenn dieses Ziel auch anders erreicht werden kann: Bitte! Aber solange wir keinen anderen Weg haben, ein einheitliches Vorgehen herzustellen, bitte ich um konstruktive Mitarbeit im Meinungsbild.Karsten11 20:08, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es freut mich, daß Du im Grundsatz mit mir übereinstimmst. Meinungsbilder sind ultima ratio bei Fragen, in denen angesichts nachhaltig verhärteter Fronten kein sinnvolles, von Fakten getragenes Diskussionsergebnis mehr möglich scheint. Davon sind wir weit entfernt. Vielmehr handelt es sich um eine durch zahlreiche Verstöße gegen WP:BNS aus dem Ruder gelaufenen Eskalation einer Löschdiskussion zu einem Artikel. Der so entstandene Handlungsbedarf kann durch die Fortsetzung der seinerzeit eingeschlafenen Debatte problemlos hier geregelt werden. Ich habe mir -notgedrungen- die drei Alternativen des MB angeschaut. Mir scheint keine der bisherigen bewährten Praxis, die meiner Ansicht nach als sinnvolles Vorgehen explizit in die RK aufgenommen werden sollte, gerecht zu werden. Ich schlage deshalb folgende Ergänzung vor:
=== Parteien ===
Für die Anlage eines Artikel über eine Partei sprechen:
...
* auf nationaler und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen 
(Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
Subnationale Untergliederungen einer national existenten Partei sind in der Regel nicht Gegenstand eines eigenen Artikels,
es sei denn, der Nachweis deutlicher und umfangreicher Unterschiede zur Mutterpartei wird geführt.
Wer eine gute Idee hat, wie sich das noch eindeutiger und dennoch kompakt formulieren ließe, um formaljuristische Umgehungsstrategien bei den deutschen C-Parteien zu verhindern, dem sei schon jetzt gedankt. --Wahrheitsministerium 09:26, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Also da kann ich nur ungläubig den Kopf schütteln: Gruppen mit 100.000 Mitgliedern (die noch mehr Bürger vertreten) sollen NICHT "relavant" sein...?! - Relevant ist, was der WP-Leser sucht. Gruss, --Markus Bärlocher 11:50, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Wahrheitsministerium, ich denke die Relevanzkriterien sollten so gefasst sein, dass sie den Interprätationsspielraum und damit zu erwartende Diskussionen um Relevanz weitgehend reduzieren, das sehe ich bei diesem Vorschlag nicht. Deshalb würde ich eindeutig gefasste Relevanzkriterien bevorzugen, selbst wenn dabei der eine oder andere Landesverband mit eingeschlossen wäre, der nur geringe bis keine inhaltliche Eigenständigkeit gegenüber der Mutterpartei besitzt. Man sollte aufgrund der föderalen Struktur in D aber auch davon ausgehen können, dass in einzelnen Politikfeldern Unterschiede/Besonderheiten zwischen Landesverbänden und im Verhältnis zur Bundespartei auftreten, bzw. in ihrer Geschichte aufgetreten sind. --Septembermorgen 14:24, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich möchte, wie auch die ohne Ergebnis abgebrochene Vordiskussion, eine Wiederholung solcher Polemiken verhindern. Die momentan herrschende schlechte Stimmung sollte jedoch nicht, wie die Optionen des MB drohen es zu tun, das Kind mit dem Bade ausschütten. Ziel sollte sein, die bewährte Praxis eindeutig zu formulieren, ohne sich von den lautstarken Vertretern beider Extreme, die von fundierter Sachargumentation weitgehend absehen, den Verzicht auf nuancierte Beurteilungen im Einzelfall aufzwingen zu lassen. --Wahrheitsministerium 14:46, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das kann ich nur unterschreiben. Das Ziel kann nicht sein, einmal über den dicken Daumen zu peilen und dann zu sagen "geht immer" oder "geht nie". Bisher sind wir mit Einzelfallbetrachtungen, die halt auch Besonderheiten berücksichtigen können, regelmäßig besser gefahren, als mit holzschnittartigen Allgemeinbeurteilungen (ich verweise auf das m.E. zurecht gescheiterte MB zur Frage der Benennung von Partnern in Artikeln). --Mogelzahn 15:05, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Also wir reden hier über Kriterien. Und bislang steht die strikte Haltung mancher - kein LV ist relevant, diversen anderen Vorschlägen gegenüber. Das deren Begründung teilweise polemisch wurde, liegt vieleicht an der kompromisslosen Haltung der Gegner, welche nichtmal Argumente bringen, sondern nur sagen, war so - bleibt so. Die Kriterien lassen sich doch eigentlich klar definieren. Entweder einzeln oder zusammen:

  • Dauer des Bestehens der Partei, bzw. des Landesverbandest (2,5 oder 10 Jahre?)
  • Mitgliederanzahl - entweder klare Zahl wie bei Vereinen von 1000 je Bundesland? oder 0,5% der Bevölkerung?
  • Wahlerfolg bei einer Bundestagswahl (hat für mich nichts mit Landesverbänden zu tun)
  • Wahlerfolg bei einer Landtagswahl (Teilnahme als Relevanzbegründend wird wohl von fast allen abgelehnt, Frage ist, in mehr als einem Bundesland oder in mehr als einer Wahlperiode, oder reicht ein Erfolg?)

Alles andere ist Wischiwaschi, und bietet nur wieder Raum für Auslegungen. Ich kann damit leben, wenn gesagt würde, ein Landesverband muß mindestens 20 Jahre im Landtag sitzen, oder 10.000 Mitglieder haben/gehabt haben. Das würde zwar den Kreis ziemlich eingrenzen, aber wäre anhand von Fakten und nicht von Einschätzungen überprüfbar.-OS- 15:27, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten


@Wahrheitsministerium: es sei denn, der Nachweis deutlicher und umfangreicher Unterschiede zur Mutterpartei wird geführt Ich glaube nicht, dass wir eine derartige Ergänzung brauchen. Zum einen: Gäbe es unstrittig bei einem Landesverband derartige Unterschiede, so würden wir keine Löschdiskussionen führen. Das Thema ist doch, dass gerade die Frage, ob es diese Unterschiede gibt, umstritten ist. @Mogelzahn: Der Vorrang einer Einzelfallentscheidung gegen eine pauschale Regelung ist mir grundsätzlich sehr sympathisch. Nur: Von allen Landesverbänden der CDU: Welcher Landesverband hätte eine ungewöhnlichere Geschichte, größere landespolitische Bedeutung, höhere Mitgliederzahl etc.. Wenn dieser konkrete Landesverband den Nachweis deutlicher und umfangreicher Unterschiede nicht erbringen kann, dann kann es keiner. Und: Wenn ich mir die Löschdiskussion ansehe, finde ich keinen der (nach Ergänzung des Artikels) geschrieben hätte: Die CDU Baden-Württemberg muss weg. Gegen die [[<Parteiname> <Landesname>]] hätte ich aber nichts, weil hier Relevanz vorliegt. Aus Euren Beiträgen habe ich für das Meinungsbild die Anregung mitgenommen, dass es besser wäre, die Alternative 1 umzuformulieren:

Landesverbände sind nicht relevant. Informationen zu Landesverbänden von Parteien (z.B. CDU Baden-Württemberg sind in den jeweiligen Hauptartikel der Partei (z.B. CDU) unterzubringen.

in

Landesverbände sind grundsätzlich nicht relevant. Ausnahmen sind nur zulässig wenn im Artikel der Nachweis deutlicher und umfangreicher Unterschiede zur Mutterpartei geführt wird. Informationen zu Landesverbänden von Parteien (z.B. CDU Baden-Württemberg sind in den jeweiligen Hauptartikel der Partei (z.B. CDU) unterzubringen.

Ist dies in Eurem Sinne? Karsten11 17:33, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Nö. Siehe oben. Zu kategorisch, verstopft Hauptartikel, verneint Berechtigung von Auslagerungen. --Mghamburg Diskussion 17:50, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Meine Argumente in den LD und jetzt sind und waren folgende,
  • Wenn ein Bundesverband relevant ist, können Landesverbände aus denen er durch Zusammenschluß gebildet wurde, nicht irrelevant sein. Dies würde sonst die Basisgrundlage der Relevanz aufheben.
  • Die Landesverbände sind gemäß ihren Parteiprogrammen eigenständige Parteien, die sich freiwillig und zur Bündelung der Kräfte zu Bundesverbänden zusammenschlossen. Dies unterscheidet sie insofern dann nicht von der CSU, eher im Gegenteil, die CSU nutzt im Zusammenschluss der Bundes-CDU deren gebündelte Stärke.
  • Aufgrund der Förderalen Ausrichtung der Parteienlandschaft in Deutschland sind diese Landesverbände genauso relevant wie die Bundesparteien
  • Die Landesverbände stellen ggf. die Ministerpräsidenten der Länder, die wiederum im Bundesrat eines der wichtigsten Gesetzgebungsgremien in Dtschl. bilden
  • In einem förderalistischen Staat wird die überwiegende Gesetzgebung durch die Länder bestimmt, in denen wiederum die Landesverbände die politische Richtung bestimmen.
  • Z.B. die CDU Baden-Württemberg ist die wichtigste politische Organisation in Baden-Württemberg und entgegen des Bundesverbandes seit 1955 durchgehend Regierungspartei
  • In den Artikeln zu den Bundesländern werden die im Landtag vertretenen Parteien direkt mit dem Landesverband verlinkt, denn die Bundesverbände sitzen nicht im Landtag.
  • Relevante Landtagsabgeordnete und Bundestagsabgeordnete werden in Landes- und Bundesverband unterscheidbar verlinkt, was der Übersichtlichkeit dient.
  • In der Parteipolitschen Gewichtung haben Landesverbände auf den Bund gleiche Macht wie die CSU (auch nur ein Landesverband), denn sie vertreten die Länder als hauttragende Stütze der BRD.
Aus diesem Grund halte ich es für wichtig und richtig für die Landesverbände eigene Artikel zuzulassen. Tenor der überwiegenden Gegenargumente waren ab Beginn der LD zu CDU BaWü immer nur, brauchen wir nicht, in den Hauptartikel einbauen und gemäß WP:RK derzeit keine Relevanz. Das sind nicht wirklich Argumente. Gegen den Einbau in die Haupartikel spricht,
  • Mancher Hauptartikel (eigentlich alle) ist bereits ein Mammutartikel (55 kB), der möglicherweise im Rahmen einer Qualitätsoffensive noch ergänzt wird. Würde dieser Artikel durch zusätzliche Texte und Bilder (!) ergänzt werden, würden sich die Ladezeiten für Modemnutzer deutlich erhöhen. Bei der Auslagerung einzelner Abschnitte (Landesverbände) durch Copy & Paste würde die Versionsgeschichte verlorengehen, was nicht mehr von der GNU-Lizenz gedeckt wäre. das sehe ich auch so
  • Wie passen z.B. die sämtlichen bisherigen Ministerpräsidenten der Länder, welche nicht zwangsläufig Funktionsträger der Bundesverbände waren, in diesen Gesamtartikel? Diese würden trotz deutlicher Relevanz unpassend unter ferner liefen eingetragen.
  • Die Entwicklungen der Landesverbände in den Neuen Bundesländern unterscheidet sich sehr deutlich von den Entwicklung der Bundesverbände und gleiches gilt für die alten Bundesländer.
  • Die Landesverbände im Saarland und Baden-Württemberg u.a. haben eine abweichende Geschichte als die Bundesverbände, da sie später zum Bundesverband hinzukamen oder durch Zusammenschlüsse entstanden, und diese würde unzureichend zu berücksichtigen oder per Auslagerung (ist dann auch ein eigener Artikel) separat darzustellen.
Bei vernünftiger und klar verständlicher Formulierung in den WP:RK dürfte damit einer Flut von Ortsgruppen- oder Stadtverbandseinträgen durchaus Einhalt zu bieten sein. Sicher wird der eine oder andere es wieder versuchen, aber das wird nicht unübersehbar geschehen, und entsprechende LD (die dann aber eindeutig und auch kurz argumentierbar sind) abgefangen. Wobei, wenn diese gut und mit Mehrwert versehen sind, steht dem auch nichts im Wege. Ich hoffe das war sachlich und unpolemisch. --Label5 21:30, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die kompakte, sachliche Darlegung dieser Position. Die bisherige, bewährte Praxis wurde ja eingangs bereits erörtert. Noch nicht erwähnt wurde, daß sich durch die Realisierung Deines Vorschlags allein für Deutschland die Anzahl der Artikel eklatant vermehren würde, ich zitiere -OS- aus der MB-Diskussion: „Damit hätten wir neben den 63+1 Lemmas der CDU/CSU, SPD, FDP und B90/Grüne 6 Landesverbände von der PDS, etwa jeweils 5 von KPD und NPD sowie einige von STATT und DVU/REP. LDP und DDP kann man ja bei den Landesverbänden einarbeiten, mit denen sie fusioniert haben.“ Das wäre unerfreulich, aber vielleicht tolerierbar, wenn das Problem einfach nur fragwürdige Relevanz, Stubbigkeit oder schwindende Übersicht wäre. Deutlich schwerer wiegt für mich jedoch, daß dadurch eine unübersehbare Vielzahl von Artikeln entstünde, die ebenso sorgfältig vor Vandalismus, POV-Fanatikern jeglicher couleur und anderen unerfreulichen Erscheinungen geschützt werden müssen, wie es Artikel über politische Parteien nun einmal notwendig machen.
Ministerpräsidenten sind und bleiben selbstverständlich als solche relevant. Wenn sie Berichtenswertes im Bundesrat tun, gehört das im Falle einer Landesinitiative in den MP-Artikel, ist es auf Bundesebene koordiniert, in den Artikel der Bundespartei. Dafür sind Landesverbands-Artikel also entbehrlich. Auch die technischen Argumente (vermeintliche Inkonsistenz der RK, Verlinkung, Artikelgröße oder gar GNU-Lizenz-Probleme) müssen meiner Ansicht vor den bereits genannten inhaltlichen Argumenten zurücktreten.
Die Diskussion über die CDU Ba-Wü wird durch den von mir eingebrachten Vorschlag übrigens nicht präjudiziert; inwieweit die Argumente der Befürworter stichhaltig sind, sollte die Lösch-Diskussion ergeben, die sich hoffentlich noch retten lässt. Handlungsbedarf war ja erst durch Anhänger der normativen Kraft des Faktischen entstanden, als sie vermeintlich hilfreiche Landesverbands-stubs hinrotzten, die dann prompt mit LA versehen wurden und die Situation unnötig weiter verschärften. --Wahrheitsministerium 22:29, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Hatte eigentlich knapp 100 Lemmas eben gerade als überschaubar betrachtet, und eben nicht "unübersehbare Vielzahl". Aber das nur am Rande.-OS- 23:06, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
(zwischenquetsch) 100 Artikel? Wohl eher in der Grössenordnung 10000+... (je nachdem, wie man international "Landesverband" definiert) Und es gibt wesentlich POV-gefährdetere Bereiche als die deutsche Politik. --Kantor Hæ? +/- 02:53, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
(auch quetsch) - warum wird dann hier überhaupt diskutiert? Die schweizer Kantonsverbände wie FDP Baselland werden doch auch bislang in Ruhe gelassen. Und es bringt ebenso wie bei den Denkmälern nichts, mit Horrorzahlen zu hantieren. Denn es ging bisher nur um die Landesverbände in der Bundesrepublik Deutschland. Nicht um die Bauernpartei in Smaland. Schließlich gibts auch beim Sport von Land zu Land unterschiedlich wichtig definierte Strukturebenen, welche als relevant betrachtet werden. Anderseits kann die NF in Marseile oder die SP im Elsaß sicher auf ebenso wichtige historische Relevanz verweisen, ohne im direkten Bezug zu den dortigen Gesamtparteien zu stehen. Denn ich sehe zwar auch die Gefahr der Standardesierung der Lemmas, aber das ergibt sich mit der Zeit. Allein die diversen Brüche in den Landesverbänden, zB. FDP NRW oder CDU Berlin in den letzten Jahren gibt schon genug potentielle Autoren, welche ihre Sichtweisen einarbeiten wollen. WP erträgt Artikel wie Kosovo und Israel samt den harten Auseinandersetzungen, da sollten Parteiflügel und politische Gegner ein geringeres Problem sein.-OS- 03:15, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn ich Dein Zitat sinnentstellend verwendet haben sollte, so möchte ich mich dafür entschuldigen. Ich muss gestehen, daß ich lediglich zur Arbeitsersparnis Deine bereits ausformulierte Einschätzung weiterverwendet habe, ohne den restlichen Beitrag mit der gebotenen Sorgfalt zu lesen. --Wahrheitsministerium 23:45, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nicht nötig, ich selbst hab dadurch nur die andere Sichtweise erfahren. Ist ja Ansichtssache - und diese Diskussion mal angenehm argumentativ, dem Thema angemessen. Ich hoffe darum ja, das ein MB mit echten Alternativen entsteht. Welche Sicht dann die Mehrheit überzeugt, entspricht dann zumindest dem WP Gedanken.^^-OS- 23:52, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich sehe in den zusätzlichen Artikeln (16 Länder x ca.4 Parteien) auch nicht wirklich ein Problem. Diese Anzahl ist durchaus überschaubar, zumal die Anzahl der einzelnen Artikel zu Landtagsabgeordneten auch kein Problem zu sein scheint, und diese schon pro Bundesland das 2-3 fache sein könnten. Für mein Verständnis, wird derzeit eher der strukturelle Aufbau der Bundesparteien umgekehrt, denn nicht die Bundesparteien haben sich gegründet und dann Landesverbände untergeordnet, sondern es wurden nach 1945 und 1990 die Landesverbände gebildet, die sich zu einem Bundesverband zusammen geschlossen haben, oder im Falle der ostdeutschen LV beigetreten sind. Gerade beispielsweise bei den ostdeutschen LV gab es sehr wichtige, und bislang nirgends unterbringbare Entwicklungen in der Zeit nach 1989. Auch die westdeutschen LV haben abweichende Entwicklungen gemacht, und alleine aus strukturellen Gründen der Länder haben alle LV immer eine in Detailfragen eine abweichende Ausrichtung. Was sollen derartige Details aber in einem Hauptartikel, wo es um das gesamte auf Bundesebene gehen soll? Man würde diese Hauptartikel nur zerfasern, und nur noch bedingt übersichtlich lesbar haben. Zu den kleinen Parteien die auch in einigen Landtagen vertreten sind (DVU, NPD u.ä.) wird es zwar auch einige Artikel geben, aber die werden sich im Rahmen halten, da wir ja zum Glück noch keine italienischen Verhältnisse haben. Wie Benutzer OS es schon anführte, es gibt in WP deutlich brisantere Themen dieser Welt, die hier auch hineingehören, und auch gehändelt werden können. Um diesbezügliche Problem souverän zu beherrschen, sehe ich auch bei unseren Admins eine Herausforderung, und traue ihnen ausnahmslos zu (wie ich sie bislang erlebte) dies auch zu schaffen. Das ist im übrigen (und das nur am Rande) der Grund, weshalb ich insbesondere in den letzten Tagen, darum bat, nicht übertrieben zu reagieren, damit Konflikte nicht verhärten. Und gerade hier sehe ich die "dahingerotzten" Artikel im Laufe der LD auch kritisch, aber natürlich war dies auch eine Reaktion darauf, dass die überwiegende Zahl der Argumente gegen solche Artikel, eigentlich keine waren, sondern nur ein Verweis auf vermeintlich schon immer so gewesenes und bewährtes. Dies ist für eine Diskussion aber nicht ausreichend und fördert eben den Trotz der Andersdenkenden. Da sind wir alle nur Menschen. --Label5 07:29, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wir sollten uns hüten, LV als prinzipiell relevant anzusehen. Das würde nichtssagende stubs rechtfertigen, und solche Einträge haben wir schon zu viele. Einfluss auf die Bundespolitik hat der Landesverband nur indirekt, bitte nicht das Amt des Ministerpräsidenten mit einem Landesverband vermischen. Ein Landesverband hat streng genommen keine Mitglieder, er ist ein Zusammenschluss der Orts-/Kreisverbände. --Uwe G. ¿⇔? 09:29, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Diese letztgenannte Tatsache trifft auf die Bundesverbände ja noch viel stärker zu. Und da die entscheidende Politik in D-A-CH aus den Ländern bzw. Kantonen bestimmt wird besteht schon daraus die grundsätzliche Relevanz der dort dominierenden LV. Und wer wenn nicht die Landesverbände, bestimmen was ein MP als ausführendes Organ letztendlich zu sagen und zu machen hat? Bitte nicht Hirarchie mit Relevanz verwechseln. --Label5 12:02, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
hmm ... der mp als ausführendes organ der partei? verwechselst du da nicht etwas? --toktok 12:38, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
landesverbände sind natürlich parteipolitisch relevant. ebenso spielen sie in den politischen systemen der länder eine rolle. auch zu detailierten wissenschaftliche analysen der parteien gehören sie dazu. schließlich spielen sie auch eine rolle im politischen selbstverständnis der parteimitglieder. die frage ist dann, ob sich aus diesen gesichtspunkten eine enzyklopädische relevanz ableiten lässt. und da findet aktuell me nach eine verwechslung statt. eine enzyklopädie muss naturgemäß eine top-down-perspektive einnehmen, d.h. themen sind zunächst als übersichtsthemen interessant. wenn sich dann die notwendigkeit ergibt, müssen oder können teilbereiche ausgegliedert werden. aber da liegt der rechtfertigungsdruck auf den ausgliederungsbefürwortern. per se hier eine relevanz anzunehmen geht me nach zu weit. gründe für eine mögliche relevanz sind gegeben - geschichte, eigene programmatik etc - aber die müssen im konkreten fall jeweils aufgezeigt werden. --toktok 13:20, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
@toktok, ich glaube nicht, dass ich da was verwechsele. Ein MP ist doch ertmal der amtshöchste Interessenvertreter seiner Partei, oder wessen Grundsatzpolitik meinst du, bringt er in die Regierungsarbeit ein. Er betreibt doch keine private Politik sondern hat sich an die Vorgaben seiner LV bzw. Fraktionen und ggf. dann auch Koalitionen zu halten! In einigen Fällen ist der jeweilige MP nichteinmal Chef seiner Landespartei. Und mMn, es wurde bislang gar nicht darauf geachtet, ob es eigene Relevanzen in den LV gibt. Bisher wurden mit einer vollkommenen Pauschalität Beiträge zu LV abgewiesen und die LA-Begründungen reingesetzt. Ja die LV sind mE per se relevant, da sie grundsätzlich erstmal in selbständigen Bundesländern eine selbständige Politik betreiben, die unterschiedlich auf die Länderthemen ausgerichtet sind. Ich sehe hier eher die Verwechslung bislang, denn die Programmatik, Ausrichtung und Zielrichtung der einzelnen BV ist immer nur die oberflächliche Zusammenfassung der einzelnen Pendents in den Ländern. --Label5 06:35, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
label5:entweder du lässt mir hier zu viel interpretationsspielraum, oder es ist schlicht falsch, was du schreibst (sowohl was die politische struktur angeht, als auch was das tägliche regierungsgeschäft betrifft). (als hinweis: lies mal art 48ff der baden-württembergischen landesverfassung, hilfsweise die artikel zur landesregierung in einer beliebigen anderen) aber diese diskussion gehört nicht hierher. die enzyklopoädische relevanz einer landespartei darf sich nicht nach der parteizugehörigkeit des jeweiligen mp richten. --toktok 09:02, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mir scheint nach wie vor, daß rigidere Regelungen in der einen oder anderen Richtung der Sache nicht gerecht würden. Gibt es, nachdem jetzt eine ganze Reihe von Argumenten ausgetauscht wurden, konkrete Bedenken gegen oder Änderungswünsche an der Beschlussvorlage ? Ich war, wie viele Andere auch, aufgrund des unerfreulichen Verlaufs der Diskussion zum Thema in der Löschdiskussion auch so verärgert, daß ich aus dem Affekt heraus eine vereinfachende und deshalb falsche Regelung befürwortet hätte. Wir haben jedoch gegenüber der allgemeinen Tagespolitik den großen Vorteil, daß mit ein wenig zeitlicher Distanz zum auskühlen argumentativ gestützte, bewährte Praxis die Chance hat, sich gegen emotional aufgeheizte Debatten des Tages und daraus folgendem, nicht sachdienlichem Aktionismus durchzusetzen. --Wahrheitsministerium 16:15, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ich bin der meinung, dass wir wegen der großen zu erwartenden inhaltlichen redundanz (und ich denke, es soll sich da nicht um aufgepeppte namenslisten drehen) zunächst einmal von enzyklopädischer irrelevanz ausgehen sollten, außer es wird ein gegenteiliger nachweis geführt --toktok 21:35, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
@toktok, ich lasse dir gerne deine Interpretattionsweise, aber falsch ist es nicht was , was ich schreibe. Du solltest dich möglicherweise, vor weiteren Interpretationen erst mal mit dem föreralistischen Staatssystem in Deutschland auseinandersetzen, dem auc die Parteien unterstellt sind. Und wenn du meine Argumentation vollständig liest, dann wirst du feststellen, dass ich keineswegs auf die Person des MP abstelle. Er ist allerdings ein gutes Beispiel. Auch dein Hinweis auf die BW-Verfassung schließt die Realitäten wohl kaum aus, denn die politischen Richtungen werden in aller Regel durch Mehrheiten bestimmt, bei denen auch vorausgesetzt wird, dass damit der Willen der Bevölkerung weitgehend gedeckt ist. Solange du aber nur schreibst, es wäre falsch, ist keine weitere Argumentation möglich, und ins blaue philosophieren mag ich nicht. Die eigenen Relevanzen sind ausreichend dargelegt und bislang nicht widerlegt, sondern es weiterhin von die nur die mögliche Redunanz vorgeschoben. --Label5 07:36, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
"Du solltest dich möglicherweise, vor weiteren Interpretationen erst mal mit dem föreralistischen Staatssystem in Deutschland auseinandersetzen, " - ich weiß recht genau, was ich schreibe - im gegensatz zu dir betreibe ich das nicht als hobby --toktok 08:52, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich möchte mal folgende These in den Raum stellen und möchte die an dieser Diskussion Beteiligten fragen, ob sie stichhaltig ist und ob daraus eventuell eine grundsätzliche Relevanz von Landesverbänden abgeleitet werden kann: „Länder sind in einigen Politikfeldern (Kultur- und Bildungswesen sowie im Gefahrenabwehr- bzw. Polizeirecht) alleinig zuständig. Politik in diesen Bereichen wird stark von den Landesverbänden der Parteien beeinflusst und führt zu unterschiedlichen Standpunkten zwischen den Landesverbänden. Dadurch sind Landesverbände von Parteien enzyklopädisch relevant, nicht jedoch Kreis- und Ortsverbände“ --Septembermorgen 14:36, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

inhaltlich stimmt das. enzyklopädische relevanz kann und darf sich aber erst dann ergeben, wenn diese politikfelder nicht nur den täglichen politischen sachzwängen folgend bearbeitet werden sondern klare, langfristige programmatische standpunkte sichtbar sind, die sich zudem von denen anderer landesparteien selber coleur unterscheiden. --toktok 23:12, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Unbedingte Zustimmung zu Septembermorgen. Mich wundert an dieser Diskussion sowieso, dass sie nur von der abstrakten Organisationseigenschaft ausgeht, und nicht vom Sachgegenstand: der konkreten Politik. Die Eigenständigkeit eines Landesverbandes hat ihren Grund doch nicht primär in Positionsunterschieden zumbundesverband, sondern darin, dass andere politische Fragen behandelt werden! Übrigens sind der größte Teil davon nicht nur solch kleinteilige Felder wie Kultur oder Bildung, sondern alle politischen Fragen, die ein bestimmtes Land betreffen, d. h. in erheblichem Umfang Landesentwicklungspolitik.
Ich dekliniere die Relevanz mal an einem Beispiel durch: Im brandenburgischen Brand wurde in den neunziger Jahren eine riesige Luftschiff-Werfthalle gebaut. Artikel der WP dazu sind: der Übersichtsartikel Luftschiffhalle, Cargolifter AG und Tropical Islands. Diese Halle wurde, wie viele andere Großprojekte (z. B. EuroSpeedway Lausitz) in den neunziger Jahren massiv aus Mitteln der Landesregierung gefördert. Zuständig war dafür ab 1994 ein Wirtschaftsminister von der SPD, ab 1999 in der großen Koalition einer von der CDU. Wolfgang Fürniß und Ulrich Junghanns sind mit Artikeln in der WP vertreten. Als 2003 das Projekt einer Chipfabrik in Frankfurt (Oder) endgültig scheiterte, änderte die Landesregierung ihre grundsätzliche Position zu Großprojekten und wandte sich viel stärker der Förderung des Mittelstandes zu. Dies war ein Thema, das über Jahre in der Landespolitik heftig diskutiert wurde. Gleichzeitig wurde aber das Großprojekt Flughafen Berlin Brandenburg International nie in Frage gestellt. Dabei lässt sich die gemeinsam von SPD und CDU vertretene Politik nur sehr begrenzt aus deren bundespolitischen Positionen ableiten. Ein Artikel zur brandenburgischen CDU müsste also z. B. darstellen, wie sich deren Haltung zu Wirtschaftsförderung angesichts der gescheiterten Großprojekte in den letzten Jahren gewandelt hat. Personalpolitisch ist damit auch die Frage verbunden, warum Junghanns im Februar zum Landesvorsitzenden gewählt wurde.
Das Entscheidende an diesem Beispiel ist nicht die Frage, ob sich Bundes- und Landespartei unterscheiden, sondern wie sich Landesparteien zu diesen ausschließlich regionalpolitischen Fragen verhalten, und was das mit ihrer Programmatik zu tun hat. Mein Ansatz für eine RK-Formulierung wäre also:
Relevant sind regionale Gliederungen von Parteien nicht durch ihre Existenz, oder ihre Wahlergebnisse, sondern in sofern, als sie Positionen zu spezifisch landespolitischen Themen vertreten. Artikel zu Landesverbänden von Parteien sind nur dann enzyklopädisch relevant, wenn sie solche Positionen in der Perspektive deren Programmatik behandeln.--Hk kng 17:45, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Fehlende oder mangelhafte Relevanzkriterien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wäre m.E. zu wünschen, dass WP:RK erweitert wird um Aussagen zu:

  • Straßenlisten
  • Straßen
  • Filme
  • Schulen
  • Historische Personen

Alle diese Themen werden fast täglich wieder "neu" diskutiert und gehen mangels kodifizierter Kriterien recht zufällig aus. --Payton 20:06, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Da ist was dran. Vielleicht wäre es am Sinnvollsten, sich ein Thema nach dem anderen vorzunehmen und interessante Anregungen aus archivierten Diskussionen aufzubereiten um das "neu" diskutieren auch hier zu minimieren. Als zweckmäßig hat es sich auch erwiesen, einen konkreten Vorschlag für die neu aufzunehmende Formulierung zu machen, um die Debatte zu fokussieren. --Wahrheitsministerium 20:35, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Schulen: WP:RK#Schulen?!, historische Personen WP:RK#Verstorbene Personen (allgemein)?! ...Sicherlich Post 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Apotheken

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Adler-Apotheke, wollen wir das? hatten wir das schon? bei den beiden artikel bin ich mir nicht sicher (ältesete der Stadt/älteste NRW) - wohl mischung aus RK Bauwerk, Krankenhäuser, Hilfsorganisationen ua. die Apotheke zum weißen Engel (Wien) (Jugendstil) passt natürlich.. -- W!B: 05:48, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Kreditinstitutsgrößen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Von der Projektseite verschoben --AT talk 16:57, 25. Apr. 2007 (CEST) Habe in letzter Zeit vermehrt Artikel über Sparkassen in Schleswig-Holstein erstellt. Da es sich hierbei um teilweise kleine Institute handelte, kam die Diskussion bezüglich der Relevanz auf. Hierbei gilt es meines Erachtens zu bedenken, dass die angegebenen Größenangaben für Wirtschaftsunternehmen nur eingeschränkt für Kreditinstitute gelten können. Für Banken spielt beispielsweise die Umsatzgröße so gut wie keine Rolle innerhalb der Geschäftstätigkeit, dafür aber die Bilanzsumme. Ich selber habe bei einer Sparkasse eine Ausbildung gemacht und hätte gerne von anderen (sachkundigen) Usern eine Einschätzung, ob Ihr als Grenze eine Bilanzsumme von 1 Mrd. Euro als Relevanzkriterium für einen enzyklopädischen Eintrag angemessen findet. Ich selber bin zwar der Meinung, dass gerade quantitative Größen nicht viel aussagen, sondern bezugnehmend auf die Sparkassen eher die Marktführerschaft im Geschäftsgebiet maßgeblich sein sollte. Doch ich weiss auch, dass ich mit dieser Einstellung ziemlich alleine dastehen dürfte.--goegeo 16:40, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

früher gab es mal das Kriterium der "besteht mindestens 100 jahre" - leider ist das warum auch immer weggefallen - das hätte vielen Sparkassen sicherlich schon geholfen :) ... der Umsatz ist bei KI sicherlich keine geeignete Größe, die Bilanzsummer schon eher. Ob 1Mrd. oder 2 oder nur 0,5 weiß ich nicht so recht. Das kriterium der Marktführerschaft gab es auch mal in den RK. Hierbei war das problem den markt entsprechend allgemeingültig abzugrenzen; bei sparkassen ist das natürlich relativ einfach ...Sicherlich Post 17:21, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Vielen Dank schonmal für die ersten Anhaltspunkte. Die Idee mit dem "besteht mindestens 100 Jahre" würde den meisten Sparkassen helfen. Allerdings nicht den Sparkassen in den neuen Bundesländern. Und der Aspekt der Marktführerschaft würde den Sparkassen sicherlich auch weiterhelfen. Dies gilt zumindest für jene in ländlichen Räumen, da hier schonmal von vornherein die Großbanken als Konkurrenten rausfallen. Wer noch weitere Anhaltspunkte liefern kann, auch die Bilanzsummengröße betreffend, ist weiterhin willkommen.--goegeo 19:38, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das Alter als alleiniges Relevanzkriterium finde ich sehr weitgehend. Wir haben einen Bäcker bei uns im Dorf, der sein Geschäft in fünfter Generation betreibt. Der ist definitiv nicht relevant. Aber Alter in Verbindung mit Unternehmensgröße trifft die Sache schon eher. Also in dem Sinne "1000 Mitarbeiter. Wenn das Unternehmen älter ist als 100 Jahre reichen 200 Mitarbeiter". Macht die Sache aber nicht wirklich systematischer. Mein Ansatz ist eher ein anderer. Es gibt eine Reihe von Unternehmen, die ganz starke regionale Bedeutung haben. Dies sind z.B. Regionalzeitungen, Stadtwerke oder eben auch Sparkassen. Wenn man Artikel mit Regionalbezug schreibt stößt man ständig auf dieses Unternehmen. Der Landrat ist Aufsichtsrat von ihnen, der Sportverein wurde von ihnen gesponsort, der regionale Skandal durch sie verursacht/aufgedeckt... Imho kann man vertreten, dass diese Institutionen nicht nach den RK für Unternehmen, sondern aufgrund ihrer regionalen Bedeutung relevant sind.Karsten11 13:59, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Karsten, Dein Ansatz gefällt mir auch sehr. Allerdings würde sich daraus auch wieder ein Problem für die privatrechtlich organisierten sogenannten "freien öffentlichen Sparkassen" ergeben. Hier ist nämlich gerade nicht der Landrat oder Bürgermeister Aufsichtsratsvorsitzender. Naja, zumindest danke ich Euch allen, die bisher mit Einschätzungen dazu beigetragen haben, einer Lösung näher zu kommen. Bisher ist auch noch kein Löschantrag zu den bisher von mir eingefügten Artikeln eingegangen. Und falls es so kommen sollte, habe ich jetzt zumindest eine erweitete Argumentationsgrundlage, die sich selbstverständlich auch noch weiter verbreitern darf ;) .--goegeo 10:38, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Architekten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Für Architekten gilt bisher nur dieser globale Unterpunkt für Personen: „Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist.“

Für Architekturbüros, die oft Partnerschaften mehrerer Architekten sind und als Ganzes wahrgenommen werden, gibt es immer wieder Zweifel, wie deren Leistungen zu bewerten sind. Gerade bei so subjektiven Fragen hat es sich bewährt, simpel zu überprüfende abhakbare Kriterien zu verwenden. Hier etwa[13] konnte die Relevanzfrage trotz unvollständiger Angaben im Artikel noch vor dem inzwischen erfolgten Ausbau geklärt werden.

Büros, die auf der Top100-Liste von baunetz.de geführt werden, sind meiner Ansicht nach relevant. Die dort angewandte Methodik[14] scheint mir durchaus geeignet zu sein, als pertinentes Kriterium für enzyklopädische Relevanz zu dienen. Ich schlage folgende neue Untersektion vor: 

=== Architekten ===
Architekten und Architekturbüros, die auf der Top100-Liste von baunetz.de 
geführt werden, sind relevant.

Ob das in die Personen- oder eher in die Unternehmens-Sektion gehört, ist debattierbar. Falls sich vergleichbar restriktive Listen, die in der Fachwelt einen ähnlich guten Ruf genießen, auch für andere Länder finden lassen, ist vielleicht die Auslagerung in einen zu schreibenden Artikel über Architekten-ranking sinnvoll. --Wahrheitsministerium 17:22, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zeitschriften

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die RK für Zeitschriften sollten mE speziell herausgearbeitet werden. Ab wann ist eine Zeitschrift für die deutschsprachige WP relevant? Mein Vorschlag wäre, dies mit der Höhe Auflage und der Verbreitung zu verbinden. -- Wo st 01 (2007-04-27 11:50 CEST)

Als alleiniges Kriterium scheint das ungeeignet zu sein. Die Neue Rosa Freizeit ist nicht relevanter als die -ebenso fiktive- weltweit anerkannte Fachzeitschrift für Byzanistik. Vielleicht können die aktuellen Regelungen für Verlage hier als Denkanstoß dienen. --Wahrheitsministerium 12:05, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, dann würde ich dies ergänzen:
Vorschlag (editiert): 

=== Zeitschriften, Magazine und Fachzeitschriften ===
- Zeitschriften und Magazine, deren Auflage eine Stückzahl von 25.000 überschreitet
- Fachzeitschriften, deren Auflage eine Stückzahl von 10.000 überschreitet
gelten als relevant.
Ausgenommen davon sind Zeitschriften und Magazine, die sich durch besondere Veröffentlichung oder anerkannte Auszeichnungen
hervorgehoben haben. Fachzeitschriften sind unabhängig von der Auflagenhöhe relevant, wenn sie herausragende Veröffentlichungen
publiziert haben.
Publikationen, deren Hauptzweck die Übermittlung von Werbung ist, sind grundsätzlich nicht relevant.

-- Wo st 01 (2007-04-27 12:13 CEST)

Es wäre sicher interessant, eine Abschätzung zu machen, wieviele Zeitschriften dadurch relevant würden. Es sollte sicherlich auch um die verbreitete Auflage, nicht etwa um die Druckauflage gehen und bestimmt werden, welche Quellen (IVW...) dazu herangezogen werden sollen. In dieser Globalität riskieren wir auch Kundenzeitschriften etwa von Edeka ungewollt für relevant zu erklären. Gibt es konkrete Fälle, in denen die Abwesenheit expliziter Kriterien zu fragwürdigen Entscheidungen geführt hat ? In besseren Löschdiskussionen stecken oft viel wiederverwertbare Sachkunde und Hinweise auf wichtige Aspekte bei der zu findenden Regel. --Wahrheitsministerium 12:27, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Im Bereich wissenschaftlicher Zeitschriften ist 10.000 unerreichbar viel. Es gibt Disziplinen, in denen die führende Zeitschrift eine Auflage von unter 1000 Stück hat. Die geht dann ausschließlich an Universitäten und wissenschaftliche Bibliotheken. Auflage ist zwar praktisch, aber ich halte sie für ungeeignet. --h-stt !? 12:37, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nicht unbedingt. Wenn es wirklich eine führende Fachzeitschrift ist, dann fällt sie unter das RK herausragende Veröffentlichung und wäre damit unabhängig von der Auflage. -- Wo st 01 (2007-04-27 12:42 CEST)
Was die Kundenzeitschriften von Edeka angeht, so kann man in den RK ergänzen, dass Publikationen, deren Hauptzweck die Übermittlung von Werbung ist, grundsätzlich nicht sind. Ich habe dies oben noch ergänzt. -- Wo st 01 (2007-04-27 16:32 CEST)
Ein "Fachzeitschrift" nur an den Auflagenzahlen festzumachen, halte ich generell nicht für sinnvoll. Es wäre weitaus sinnvoller, solche Fachzeitschriften an der fachlicen(!) Verbreitung und an der Tradition zu messen. Davon ab sind absolute Zahlen immer Murks, wenn wir international denken... --Kantor Hæ? +/- 22:32, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten


Bauwerke und Denkmale

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Um unnötige Diskussionen zu reduzieren schlage ich vor, als weiteres Relevanzkriterium Artikel in Fachzeitschriften oder Fachbüchern aufzunehmen. --Störfix 18:57, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

  1. ↑ There is no objective criterion for establishing that a publication is "widely" cited. Wikipedia editors should consider not only the absolute number of citations (as provided by a en:citation index) but also the number relative to other publications in the same field which are generally acknowledged to be important.
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