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Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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a) gibt es verschiedenste Sterneskalen, die nicht miteinander vergleichbar sind
b) gibt es vielfältige Gründe für ein Hotel, in der Wikipedia gelistet zu werden - die an irgendeiner Sterneskala ausgedrückte Qualität ist da nur eines von vielen. Es gibt Hotels, die aufgrund ihres Alters relevant sein können. Oder aufgrund ihrer Größe unabhängig von der Qualität. Oder eben aufgrund der Qualität. Oder ansonsten durch ihren Bekanntheitsgrad. Das lässt sich alles kaum in eine Skala pressen. Solche Überregulierung macht in diesem Fall also keinerlei Sinn. --Hansele(Diskussion)01:47, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten
dto, Hansele. Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, jede kleinste Artikelkategorie in ein Relevanzkriterium zu pressen. Bei Hotels ist das in der Tat schwierig, da deren Relevanz von verschiedensten Kriterien abhängig ist. Man sollte das eher am Einzelfall festmachen und im Zweifelsfall in der Löschdiskussion entscheiden. --Havelbaude08:20, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Dann wird vorgeschlagen:
Hotels sind relevant,
wenn sie 5 Sterne haben oder eine vergleichbare Auszeichung (in Ländern ohne solche Sternekatelogisierungen),
Wir diskutieren Relevanzkriterien nicht an einem aktuellen Fall, sondern stellen Standards auf, die auch dann greifen sollen, wenn der konkrete Fall eintritt. Daher dies ist kein Argument hier die Diskussion zu beenden.
Es geht darum, ob jedes Hotel in der Wikipedia einen Hauptartikel verdient hat und dadurch Wikipedia zu einem Hotelführer oder unten weiter zu einem Handyverkaufsprospekt "verkommt". GLGerman00:05, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die fünf Sterne würde ich weglassen - die andern Kriterien sind ok. Hinzufügen würde ich noch "architektonische Alleinstellungsmerkmale" oder so ähnlich. Das wären dann denkmalgeschützte Häuser oder das Hotel Widder in Zürich: Design-Hotel in historischen Altstadt-Häusern. Irmgard23:19, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Fußballer: Relevanz präziser formulieren
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren48 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Relevanz bezüglich der Fußballer ist präziser zu formulieren. Ich sehe hier vor allem ein Problem im Bereich der Bundesliga-Torhüter.
Hier gibt es einige sehr wichtige Spieler, die die Relevanz erfüllen, es aber trotzdem Streitpunkte gibt, da sie noch keinen BL-Einsatz haben. Sie sind jedoch bedeutender als 90 Prozent der Zweitligaspieler, die ein Lemma haben. Wir dürfen die Einsatzregel nicht als Minimumkriterium erachten. Sondern auch auf die objektive Relevanz schauen, deshalb muss eine exaktere Definition her. Genaues werde ich noch liefern. Hier nur die Torhüter worum es geht. Diese haben noch keinen Einsatz, da es als Torhüter schwieriger ist mal einen Einsatz zu bekommen. Da haben eher viele Feldstürmer ein Lemma, weil sie schon gespielt. Ihre Relevanz ist jedoch eindeutig fragwürdiger. Sie sind nämlich unbedeutender.
Es handelt sich also um folgende:
Dennis Lamczyk
Ralf Fährmann (beide Schalke 04)
Michael Langer (Stuttgart)
Sören Pirson (Borussia Dortmund)
Kasper Jensen (Werder Bremen), auch noch ohne BL-Einsatz, hat aber ein Lemma - hier wurde richtig verfahren!!!
André Thoms (Energie Cottbus)
ein anderes Beispiel ist Dieter Paucken, "Torschütze des Monats" der ARD. Hier sind die Relevanzkriterien eindeutig erfüllt, da er durch die Medien bekannt wurde. Relevanz ist also trotz eines fehlenden BL-Einsatzes gegeben.
das sind die, die mir jetzt so aus dem Kopf einfallen. Es gibt mit Sicherheit noch mehr. Wäre um Ergänzungen dankbar.
Die Relevanzkriterien sind präzise genug formuliert: Wer kein Spiel als Profi vorzuweisen hat, bekommt auch keinen Artikel. Wir sind eine Enzyklopädie, da sollte der Aspekt des "Könnte mal irgendwann von Bedeutung sein" vernachlässigt werden. --Scherben21:20, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Was macht einen Torhüter wichtiger für ein Team, als ein Feldspieler mit Profispielen? Mir gefällt nicht die Verachtung, welche hier der Zweiten Liga entgegenspringt. Denn offenbar haben die von Dir gelobten Torhüter weder Einsätze in dieser noch in einer anderen Profiliga aufzuweisen. Einzige Ausnahme würde ich bei Nationaltorhütern der Junioren gelten lassen, aber die meinst Du wohl auch nicht. Also machst bitte etwas präziser. Bzw. mach einen Formulierungsvorschlag.-OS-21:26, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Es geht mir darum, dass es nicht sein kann, dass irgend ein Spieler für ein paar Minuten gespielt hat und damit als "relevanter" gilt als einer der nicht gespielt hat, aber wesentlich bekannter und bedeutender ist. Das hat nichts mit "könnte mal von Bedeutung sein" zu tun. Sondern er hat Bedeutung. Sören Pirson ist einer der besten deutschen Torhüter zur Zeit. Zudem ist er Ersatztorwart bei einem Erstligisten. Das erfüllt die Relevanz allemal mehr als ein zum Beispiel ein Jens Matthies. Den kennt kein Mensch. Wie steht das in Relation? Daran möchte ich arbeiten und bitte deshalb um konstruktive Mithilfe. Ich habe noch keine Formulierung. Daran möchte ich ja hier arbeiten. Ich möchte hier keine unüberlegten Schnellschüsse fahren, sondern darüber diskutieren. Also was macht einen Jens Matthies relevanter als Sören Pirson? rusti22:30, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ersatztorhüter würde ich persönlich auch als relevant ansehen. Sven Scheuer beispielsweise hatte in 11 Jahren Bundesliga nur 20 Einsätze, ist aber trotzdem "relevanter" als viele Zweitligaspieler mit etwa doppelt so vielen Einsätzen (also etwa eine Saison). Es ist schon zwiespältig, wenn man die #Relevanz von Profifussballern aufweichen möchte um Drittligaprofis einen Artikel zu ermöglichen, gleichzeitig aber einem Erstligaersatztorwart u.U. einen Artikel verweigert. --32X22:53, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Der arme Sören, aber Du wolltest es ja ^^. Woher Du die Auffassung nimmst, das er einer der besten deutschen Torhüter ist nimmst, bleibt Dein Geheimniss, bist sein Manager oder seine Freundin, die Ihn hier pushen will? Er ist 21, und steht am Anfang seiner Karriere. Selbst in seinen bisherigen Saisons war er für seine Teamtrainer nicht gut genug, um permenent gesetzt zu sein
2004/05 - 4 Einsätze in der Regionalliga
2005/06 - keine Einsätze in der Oberliga
2006/07 - 13 Einsätze in der Regionalliga (4 Siege, 3 Unentschieden, 6 Niederlagen)
DFB-Pokal - eine Niederlage gegen Hannover
Kein Länderspieleinsatz
Dagegen hat Matthies immerhin 5 Profieinsätze und 39 Regionalligaspiele. Also nimm Deine rosarote Brille ab, und betrachte die Relevanz bzw. Fähigkeiten neutral, anhand der Fakten, nicht der subjektiven Einschätzungen nach.-OS-22:50, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Weitere Beispiele womit dies in keinem Verhältnis steht:
Cesar Thier (lediglich 13 Zweiligaspiele)
Niko Bungert (noch gar keinen Profiligaeinsatz - weiß nicht warum dieses Lemma seit August überlebt hat)
Ralf Schmidt (14 Zweitligaspiele)
Felix Holzner (3 Zweitligaspiele)
naja hab' jetzt keinen Bok mehr weitere Beispiele zu suchen. Gibt dutzende. Nur was das bedeutet: ich bin nicht für eine Löschung und auch nicht für eine Lockerung der Relevanzkriterien. Es ist nur albern - entschuldigung das ist meine Meinung - zu sagen, der bekommt erst sein Lemma, wenn er ein Spiel gemacht hat. Man muss auch mit ein wenig Fingespitzengefühl daran gehen und schauen, ob die Relevanz erfüllt wird. Letztendlich kann man in Streitfragen über den Einzelnen ja noch diskutieren. Nur man sollte sich lösen von dieser starren Bewertung nach Profiligaeinsätzen. rusti22:58, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Also um wieder konstruktiv zu werden, ich will hier niemanden pushen, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass die Relevanz nicht an Einsätzen messbar ist. Also noch einmal zu Klarstellung: Ich möchte die RK nicht lockern und fordere auch weiterhin die genaue Relevanzprüfung eines Lemmas. Nur ist dies eben nicht an Einsätzen messbar. Wir müssen sehen, dass ein Keeper nun einmal nicht so schnell Einsätze sammeln kann und das in dem Alter. Nur er erfüllt die Relevanz allemal. Also ich habe zum Vergleich ja schon einige diesbezüglich erwähnt. Das steht in keinem Verhältnis. rusti23:03, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Rusti, Dein Anliegen ist ja zumindest mir sympathisch, die RK an die Gegebenheiten anzupassen. Aber merkst nicht selber wie "bigott" Deine Theorie ist, welche Reservespieler der 1.Bundesliga für relevant erklärt, aber die Lebensleistung anderer Profis aus der zweiten Liga herabwürdigt? Was ist mit den Spielern, welche 10 Jahre in Oberliga und Regionalliga für Ihren Verein da waren? Zumindest regionale Ikonen. Die RK mögen jetzt im Einzelfall ungerecht sein, aber niemand hindert Dich, Lemmas zu erstellen, und dann in einer fälligen LA Diskussion die Relevanzfrage am direkten Beispiel zu benennen. Da hier der Profistatus zählt, ist dies vergleichbarer Standard mit anderen Ligen, denn wie sonst will man Spieler verschiedener Epochen vergleichen?-OS-23:09, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
"niemand hindert Dich, Lemmas zu erstellen, und dann in einer fälligen LA Diskussion die Relevanzfrage am direkten Beispiel zu benennen." Das stimmt so nicht:
Ich hatte gegen die Schnelllöschung Einspruch eingelegt und auf der Diskussionseite erklärt, warum. Trotzdem wurde grundlos gelöscht.
So: Ich bin für die Beibehaltung der BL-Einsatz-Regelung. Nur darf nicht starr danach gehandelt werden, sondern auch individuell entschieden werden. Dies sollte hier als zusätzlicher Punkt festgehalten werden. Zudem will ich keine Leistungen eines Zweit- oder Drittligisten schmälern. Will die Relevanz von keinem in der Wikipedia anzweifeln. rusti23:25, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Also Niko Bungert hat noch keinen Profieinsatz. Das steht in der Wikipedia und auch auf der Fußball-Weltdatenbank habe ich dies gecheckt. Welche Quelle hast Du benutzt, happolati? rusti23:26, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ja Du hast Recht. Muss dann in der WP geändert werden. Nur das ändert nichts an meiner Meinung. Das ist ja eigentlich hier uninteressant. rusti23:35, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Was hälst von Kevin Stuhr Ellegaard?. Noch 6 Tage bis zum Lemma, dabei ist er schon seit Saisonbeginn relevant [1] - solange solche Spieler noch fehlen, bedarf es keine Veränderung der RK, sondern eher Energie für die Komplettierung des bisherigen.-OS-23:45, 21. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ja ich helfe gerne zu komplettieren. Ich will die Rk ja auch nicht auflockern - so stellst Du das hier da - sondern von der starren Einsatzfrage weglenken und zu einer individuelleren Entscheidung und Diskussion lenken. Diese wäre bei Sören Pirson nötig. Nur ist darauf bislang noch niemand so wirklich eingegangen. Das einzige Argument war bisher, das des fehlenden BL-Einsatzes. rusti00:01, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
So um jetzt mal hier aktiv zu werden. Ich würde eine Umformulierung des Punktes 2.5.10. "Sportler" plädieren. Hier mein Vorschlag:
Sportler
Als relevant gelten Sportler, die:
bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind
in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga)
keinen Profiligaeinsatz haben, allerdings bedeutende Spieler eines Erstligaklubs sind (z.B. Ersatztorwart), hierbei ist eine individuelle Diskussion über die Relevanz nötig, regelmäßige Einsätze der zweiten Mannschaft des Erstligisten reichen hier nicht aus, sondern der Spieler muss bedeutend in der ersten Mannschaft mitwirken
Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister in einer offiziellen Verbandssportart waren
auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal oder "Tor des Monats").
nach Änderung der RK (siehe Projektseite) hier aktualisiert rusti00:31, 22. Jan. 2007 (CET)
_____________________________________________________________________________________________________________Beantworten
Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie du a) generell den von dir oft ins Feld geführten "bedeutenden Spieler" definierst, b) warum ausgerechnet Pirson ein solcher sein soll, c) warum Ersatztorhüter in dieser Hinsicht privilegiert sein sollen. Ich habe den Eindruck, dass dir eher dein Gefühl sagt, wen du bedeutend findest. Dass das kein Relevanzkriterium ist, vermag ein Professor, wie du es bist, sicher einzusehen? --Happolati00:04, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Nein, ich denke, dass ich das hier sehr präzise formuliert habe. Von Pirson ist hier keine Rede. darüber muss nach Änderung der RK diskutiert werden. Dies geschieht aber erst einmal unabhängig von pirson. Die Privilegierung der Torhüter kann rausgenommen werden, nur ist dies ja auch als Beispiel aufgeführt, da diese oftmals trotz ihrer Bedeutung keinen Einsatz erhalten. rusti00:14, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
noch mal: es geht mir nicht um pirson, sondern um die Sache. Das ist auch mehrheitsfähig. Wenn wir darüber diskutieren. Also bitte diese Geplänkel mal bitte sein lassen und anfange zu diskutieren. rusti00:31, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
vielleicht noch mal zu dem Punkt "bedeutender Spieler": darüber muss individuell diskutiert werden, nur eins ist hier ja klar gestellt, damit kann keiner der zweiten Mannschaft gemeint sein, sondern eben ein Mitglied des Erstligakaders. Zudem steht hier eindeutig Erstligamannschaft. Eine weitere Präzisierung. Präziser geht's kaum. Oder hast Du bessere Vorschläge? rusti00:18, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich halte sogar eine Verschärfung der RK für erforderlich, damit nicht mehr jeder 7-Einsätze-in-Liga-2 und jeder 9mal-à-5-Minuten-Warmläufer Anspruch auf einen belanglosen Artikel hat. Leider ist dieser Standpunkt bisher nicht mehrheitsfähig (siehe das MB hier) – so wenig wie Deiner, Rusti.
Ein kleiner Tipp, wenn Dir Sörenson so wichtig ist: sorge für eine längere Verletzung bei Weidenfeller, setze Röber und Zorc unter Druck, damit sie dann nicht panikmäßig Kirschstein notverpflichten, und schon bekommt Dein Ersatzbankdrücker seine Chance und einen WP-Artikel. Bis dahin: Schönguhnahmt allaseiz. --WahrerwattwurmMien KlönschnackTM00:26, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich find den Ausdruck bedeutender Spieler klasse, weil jeder ihn für dich auslegen kann. Wenn ich einen Artikel über jemanden verfassen will und der Meinung er ist ein bedeutender Spieler, kann ich den darüber schreiben. So hat dann ein Spieler einen Beitrag, der unter anderen Voraussetzungen keinen hätte. Wenn andere nicht der Meinung sind, gibts halt ne Diskussion. Aber kann ja sein, dass man ihn nur in Teilen Deutschlands kennt und nicht in der gesamten Republik oder im gesamten deutschsprachigen Raum (wir sind ja nicht die deutsche Wikipedia) und der Artikel für manche interessant ist. Diejenigen die sich daran stören müssen ihn ja nicht durchlesen. Macht ja jeder freiwillig. Davon entfernt man sich ein Stück von dem ganzen Leid das man hat, wenn man sich nur an starre Regelwerke hält. So eine leicht dynamischere Nutzung find ich viel passender. Ticketautomat00:33, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Sry, Rusti, von pirson kommst nicht so schnell weg. Für Dich immerhin einer der Besten (wobei er natürlich sicher einer der besten 100 deutschen Torhüter sein kann). Nur die harten Fakten lügen in dem Fall ja nicht, und er steht exemplarisch für viele Ersatztorhüter, welche nach guten unterklassigen Leistungen verpflichtet werden. Genaus wie Stürmer oder Verteidiger. Bedeutend auf die erste Mannschaft wirkt eigentlich kein Spieler ein, welcher bis dahin keine Leistungen vollbracht hat. Sonst wäre er ja zumindest manchmal eigesetzt worden. Solange diese Bedeutung also nur Vereinsintern subjektiv bewertet werden kann, taugt sie nicht als RK Maßstab. -OS-00:38, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Das sehe ich anders. Einige Torhüter haben doch keine Chance zu spielen, weil ein anderer Keeper spielt. Deshalb können sie aber wichtiger sein, als so mancher Stürmer Nummer vier oder fünf, der sechs mal im jahr spielt. Siehe zum Beispiel auch Dreher von Bayern.
Zudem noch mal zu Benutzer: Ticketautomat. Ich will keine Auslegung, wie es jedem passt und eine Ermöglichung eines Lemmas für jeden, sondern eine individuellere Entscheidungskompetenz durch die jeweiligen Diskussionsseiten. Dies sollte exakt und präzise in der Wikipedia festgehalten werden. rusti00:42, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Dann willkommen im Club. An den RK wird wohl nicht zu rütteln sein, wie oft mans auch versucht. Bin ja selbst oben gescheitert, wobei es dort lediglich um Definition des Ligapokals als Profispiel ging. Die MBs, und anderen Diskussionen zeigen ja wohl, das jeder Strich dort besser eingemeißelt bleiben sollte, als wärs das elfte Gebot. Die von Dir definierte Gruppe dürfte aber auch zumindest sehr überschaubar sein, da durch Verletzungen und schlechten Leistungen der Nummer 1 wohl fast jeder zweite Ersatztorhüter die RKs überwindet. Wer hat schon einen 100% gesunden Spitzensportler über Jahre vor sich? Dreher konnte sich ja genug beweisen. Mach doch einfach ne Liste der Profis ohne Einsatz, dann findet man ohne diese Diskussion hier eher zu Kompromissen und Mitwirkung.-OS-01:41, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Danke für die Steilvorlage mit Dreher: davon abgesehen, dass der gute Mann ~150 Bundesligaeinsätze absolviert hat - er steht v.a. im Kader wegen der 12-deutsche-Spieler-im-Kader-haben-müssen-Vorgabe. Und das gilt für ´ne ganze Menge zweiter, dritter und vierter Torhüter auch. Wie gering das Vertrauen in diese Kaderauffülljungs ist, zeigt z.B. die einstige Nachverpflichtung Dirk Langerbeins durch den Club, kaum dass sich der Stammtorhüter mal verletzt hat. Und zum Stichwort bedeutend bitte noch einmal grundlegend über neutrale Standpunkte grübeln und ebenso über die Verwendung des Adjektivs präzis in der Überschrift zu diesem Diskussionsstrang. Danke und dagegen. --MghamburgDiskussion16:06, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach, sollte man die Relevanzkriterien etwas ausweiten. Für einen Informationen zu einem weniger bekannten Spieler suchenden Leser könnte es ärgerlich sein, wenn es selbst in Wikipedia keinen Artikel über diesen Spieler gibt. Es schadet ja nicht, wenn Wikipedia etwas umfangreicher wird oder gibt es etwa Speicherplatzprobleme? --Siku-Sammler13:25, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Speicherplatzprobleme gibt es nicht, ich wäre auch dafür nicht nur die 20 besten Sportler in die Wikipedia aufzunehmen, sondern auch diejenigen, die nicht nur der großen Masse interessieren. Wikipedia ist doch für jeden gedacht und wenn ich was über einen nicht in der ersten Liga spielenden Spieler lesen will, dann wär ich enttäuscht, wenn ich es hier nicht finde. Ticketautomat12:09, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Klasse Totschlagsargument. Jeder, der in Wkipedia noch sonstwas absturses sucht und es nicht findet, ist wahrscheinlich enttäuscht. Also Abschaffung sämtlicher Relevanzkriterien???--KV 2812:25, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Dann sag mir mal bitte, ob es irgendeinen nachvollziehbaren Grund gibt, Artikel über weniger bekannte Fußballspieler nicht aufzunehmen und die Informationen der Welt zu enthalten. --Siku-Sammler12:39, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Diese Diskussionen sind auf Portal Diskussion:Fußball schon so oft und seit dem Zeitpunkt diskutiert worden, als gewisse Autochen noch in meinem Kinderzimmer standen :-) ...und dort in den Archiven nachzulesen. Viele Grüße vom --KV 2812:54, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Nicht der Speicherplatz ist der limitierende Faktor, sondern die Kapazitäten der ständigen Mitarbeiter, Artikel und Edits zu prüfen und vor Vandalismus und unbelegten Änderungen zu schützen. Wenn du uns 200 zusätzliche Admins oder zuverlässige Mitarbeiter besorgst, von denen über 100 täglich reinschauen, ihre Beobachtungsliste kontrollieren und einen Blick auf die recent changes haben, dann können wir über eine Ausweitung der Relevanzkriterien reden. Vorher nicht. --h-stt!?13:23, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hm, das sehe ich aber etwas anders. Wenn die Relevnazkriterien nicht so eng wären, müssten wir auch nicht so endlose Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen führen. Die Administratoren hätten dann mehr Zeit zur Qualitätskontrolle, was ich für viel wichtiger halte, als solche sinnlosen Löschschlachten zu führen. --Siku-Sammler16:34, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eher das Gegenteil, lieber Siku-Sammler, eher das Gegenteil wäre die Folge. So konnten zahlreiche irrelevante Fußballer dank präziser RKs ohne lange Diskussion gelöscht werden. Vor der Präzisierung ging das immer wieder von vorne los mit den Diskussionen. --MghamburgDiskussion17:15, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Da Fußballspiele auf dem Platz entschieden werden und nicht auf der Ersatzbank halte ich grundsätzlich das Einsatzkriterium für ganz brauchbar. Es ist zudem anhand von Datenbanken wie www.fussballdatenbank.de schnell, unkompliziert und ziemlich zuverlässig überprüfbar. Im Gegensatz zu "bedeutender Spieler", was ohne Einsatz naturgemäß nur schwer zu überprüfen ist. Sowas führt doch (wie die zahlreichen und immerwieder umfangreichen Diskussionen zu Schulen zeigen) tatsächlich zu einer Mehrarbeit relativ zur Artikelarbeit. Dazu kommt, dass zumindest nach meiner Erfahrung, einem fußballbegeisterten Newbie mit klaren Relevanzkriterien wesentlich leichter und gerade für den Newbie zufriedenstellender erklärt werden kann, weshalb ein von ihm eingestellter Artikel zur Löschung vorgeschlagen wurde.--Kriddl17:11, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Letztlich kann ich Www weiter oben nur zustimmen: ein Zweitligaeinsatz führt doch irgendwie nicht zu der medialen Aufmerksamkeit, die wir sonst von Personen verlangen. Jede Erstligaeinwechslung garantiert dem Sportler die Erwähnung am Samstag zur besten Sendezeit, aber zweite Liga? Wieso macht man da nicht eine feste Anzahl an Einsätzen? Oder vielleicht einmal durchgespielt oder so? Letzteres impliziert ja meist, dass der Spieler schon einen etwas festeren Stand im Kader hat. --P. Birken21:37, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Aber eben nur meist. Ich kann mir Amateure vorstellen die zu einem Einsatz gekommen sind weil der halbe Kader wg. Verletzung/Krankheit/Sperre/Länderspieleinsatz ausgefallen ist, die kommen dann vielleicht auf einmal durchgespielt. Aber sind die dann relevanter als jemand mit fünf Einsätzen und einem Tor, wenn auch nur nach Einwechselung ? Wieviele Artikel sind von dem aktuellem anschaulichen RK betroffen die es so gerade geschafft haben und deiner Meinung nach irrelevant sind so dass es sich wirklich lohnt, diese prägnante Relevanzgrenze um zwei Millimeter zu verschieben und dann in Zukunft über die Anzahl an Toren, der Anzahl an Spielminuten und der Anzahl an Einsätzen über die Relevanz zu diskutieren ? -- Ilion12:33, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ziel ist es ja nicht, dann noch jedesmal neu zu diskutieren, sondern klar ueberpruefbare Richtlinien festzulegen. Dass im Einzelfall dann doch noch Diskussionsbedarf besteht, ist klar. Dem von Dir genannten Problem laesst sich auch abhelfen, indem man einfach die Anzahl der verlangten Einsaetze hochsetzt. Das waere eh naeher am Vorschlag V2, der im damaligen Meinungsbild die meisten Stimmen erhielt. --P. Birken14:05, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Vizemeister
Ich würde ebenfalls für eine Umformulierung des Punktes 2.5.10. "Sportler" plädieren. Hier mein Vorschlag:
Als relevant gelten Sportler, die: (...)
Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister oder Vizemeister in einer offiziellen Verbandssportart waren
Begründung: Dies erlaubt auch die Berücksichtigung national erfolgreicher und bekannter Sportler (z.B. mehrfache Vizemeister), die das "Pech" hatten, bei den Titelkämpfen knapp besiegt worden zu sein. Angebracht z.B. bei Sportarten mit hoher nationaler Leistungsdichte, etwa Rennrodeln oder Biathlon --SJuergen00:16, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Meister ist ja nicht das einzige Kriterium. Wer im Biathlon oder Rodeln mehrfacher Deutscher Vizemeister ist, wird normalerweise auch bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier ... auf einen vorderen Platz gekommen sein. Wenn dann müsste man die Kriterien nach einzelnen Sportarten aufschlüsseln - aber das wird dann sehr ausufern. Kannst du Sportler nennen bei denen es mit den derzeitigen Regeln Probleme gibt? Adrian Bunk23:24, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Open-Source-Programme
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren24 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die Relevanzkriterien für Software sind recht wischiwaschi (um es salopp zu sagen). Da in letzter Zeit desöfteren LAs zu verschiedenen Programmen insbesondere der Open-Source-Szene gestellt wurden und die Verbreitung meist nicht absolut überprüfbar sind, müsste es auch Relevanzkriterien für nicht kommerzielle Programme geben. Schlage vor (habe es auch kürzlich von einem Admin bei der Abarbeitung von Löschkandidaten gehört):" Program XY muss in den Repositories der großen Distros (Ubuntu, Debian, Opensuse, Fedora) vorhanden sein". Vorschläge?--89.59.165.8901:02, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten
ja, aber man muss es mal eingrenzen, die Menge ist nicht das Thema und Kleinprogramme wie Tea-Cooker (Name richtig?) sollten dann wohl doch eher ausgeschlossen werden--89.59.165.8901:10, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten
kteatime gibt's. Und ich kenn sogar jemanden, der das verwendet. :o)
Also, wär natürlich mal ein konkretes Kriterium, aber geht IMHO viel zu weit.
Finde den Vorschlag vernünftig - es tummeln sich jede Menge Open-Source-Programme hier herum, bei denen einem der Löschfinger schon juckt und man nicht so recht weiß was man damit anfangen soll... Irgendein Anhaltspunkt in den RK wäre da schon hilfreich --RoterraecherDiskussion - GdL01:38, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(BK) genau das meinte ich. Naja, wie will man die Verbreitung abschätzen? Die bisherigen Kriterien fußen eher auf Verkaufszahlen oder sind ungenau. Momentan gibt es viele LAs auf Open-Source-Programme, die Löschung erfolgt meist subjektiv (PS: war kein Einsteller oder Diskutant. Ist mir nur bei der Abarbeitung aufgefallen)--89.59.165.8901:39, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hm. So recht gefällt mir das alles noch nicht. Mal einfach ein Brainstorming, vielleicht lässt sich was draus machen:
Ein Programm ist imo klar relevant, falls:
es Fachbücher oder Schulungen dazu gibt (das dürfte so ziemlich alle bedeutenden Programmiersprachen und in der Industrie verwendeten Programme abdecken)
es größere Medienaufmerksamkeit angezogen hat (etwa: KDE, Gnome, Eclipse, OO, sendmail)
und klar nicht relevant, falls:
es ein Trivialprogramm ist (unace, unrar, unzip, untar, xneko, xeyes)
es keine gravierenden Besonderheiten gegenüber anderen Programmen der gleichen Klasse aufweist (der tausendste Tetris-Klon, der 700ste Standardeditor, etc)
gravierende Funktionen noch fehlen, noch keine stabile Version
Klingt nicht schlecht, aber imho sollten Programme, die man häufig im Internet antrifft, nen Extrapunkt bekommen, denn die muss man oft nachschlagen. (Das beträfe Chatprogramme, E-Mailprogramme, Browser etc) Klar, nicht jeder kleine Kopete-Klon muss hier erwähnt werden! (Ich kenne keinen, bin Mainstream-Surfer) Der Punkt mit den gravierenden Funktionen ist mir noch nicht ganz klar... meinst du Alphastatus-Software? --elTomDiskussion08:36, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@elTom: „Der Punkt mit den gravierenden Funktionen […] meinst du Alphastatus-Software?“—Ja. Ein Programm, dass so unfertig ist, dass man kaum was damit machen kann. Bei manchen Projekten wird sowas als „stabile“ Version 0.0.1 angepriesen, deshalb die Formulierung. ;)
Was die üblichen Programme (IRC, ICQ, etc) angeht: klar, die müssen noch irgendwie rein, mir ist nur noch kein brauchbares Kriterium eingefallen. Mein Vorschlag ist nur als Anfang gedacht, ich hoffe einfach, dass hier ein paar Ideen zusammengetragen werden (wie die SF-Statistiken), aus denen sich dann gute Kriterien konstruieren lassen. :) Viele Grüße, —mnh·∇· 14:15, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten
ooh, freut mich das ich selbst als IP mal eine Diskussion angestoßen habe, also ich finde die Vorschläge von Mnh garnicht mal so schlecht, allerdings zweifele ich an Punkt 3:"es keine gravierenden Besonderheiten gegenüber anderen Programmen der gleichen Klasse aufweist (der tausendste Tetris-Klon, der 700ste Standardeditor, etc)"... Klone gibt es immer wieder, auch oder besonders bei Open Source (Bsp. Freeciv), zweitens an Punkt 5 "es eine 08/15-Bibliothek ist", wie kann man es genauer definieren?--89.59.146.9923:33, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Diese „Trivialprogramme“ werden doch eh nicht bei den vorderen Plätzen von sf sein, da die meisten Menschen sie schon bei ihrem Betriebsystem dabeihaben. (Jaja, die Windowsuser) Außerdem wird der 700. Tetrisklon dort erst recht nicht erscheinen. --elTomDiskussion08:38, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wie ist es eigentlich mit Software, die eher mehr im professionellen Bereich eingesetzt wird und Privatanwender (Die ja eigentlich einen großen Teil ausmachen) eher nicht benutzen? Die werden ja wohl nicht so oft heruntergeladen... Bzw. ist das dann überhaupt relevant? --elTomDiskussion13:10, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Imo: Wenn von mehreren Unternehmen genutzt: Ja. (Dann gibt's btw wahrscheinlich auch Bücher und Schulungen dazu.) Sonst tendentiell eher nicht, sprich: Einzelfallentscheidung. —mnh·∇· 13:28, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich wär jetzt auch dafür, das so zu übernehmen. Unter dem Punkt Software (Mit Unterpunkt) oder als eigener Punkt? Ich wär ja für die erste Idee, will mich aber auch nicht dran klammern. --elTomDiskussion10:53, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Vorschlag von Mnh zu Open-Source-Programme ist also da keine Gegenstimmen mehr kommen, angenommen und kann als Unterpunkt bei Sotware eingearbeitet werden. GLGerman04:22, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Nein, er hat das ja selber nur als Brainstorming bezeichnet. Und (wie ich mit Ihm auch schon im IRC diskutiert habe) ist die derzeitige Formulierung auch nicht richtig (z.B. ist unrar technisch kein Trivialprogramm (es verdient vielleicht keinen eigenen Artikel sondern maximal einen Redirect nach RAR (Datenformat), aber es ist nicht trivial)). Es fehlt mir auch noch jeglicher Anhaltspunkt ausserhalb der klaren Fälle. Was ist zum Beispiel mit Centericq? Ist dieses Programm relevant oder nicht? Nach welchen Kriterien kann man das entscheiden? Adrian Bunk05:06, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Centericq ist m.E. einer der wenigen sinnvoll bedienbaren IM-Klienten, der über den Textmodus läuft. Die anderen Nur-Text-Klienten sind einfach nur unbenutzbar (Ich spreche aus Erfahrung) Also weist er genug Besonderheiten gegenüber anderen Multiprotocolclients auf, wäre damit relevant. Aber unabhängig davon: Unklare Fälle gibt es doch immer!
So, jetzt zu den Trivialprogrammen. Wenn ich mir den entsprechenden Artikel durchlese, sieht man da 20 Definitionen. Ich meine, man kann ja nicht sagen, dass sie unwichtig sein, das sind sie ja nicht. Aber alltäglich sind auch andere Programme, die trotzdem auf jeden Fall einen Artikel bekommen sollten! Was ist also mit Trivialprogramm gemeint? Resp. wie kann man das in 3 Worte fassen... --elTomDiskussion09:57, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Mein Vorschlag a'la "Die Wikipedia ist keine Datenbank" Es werden keine Programme innerhalb eine eigenen Artikels beschrieben. Es werden nur Programmgruppen und deren Funktionalitäten beschrieben. Ein abstrakte Ebene darüber halt. Dies sowohl für OSS als auch alle anderen Lizenzierungstypen. Für weiter "Listen" werden qualifizierte Links zu externen Projekten genutzt (Sourceforge, etc. etc.) die sicherlich einen aktuelleren Überblick zu den einelnen Programmen bieten können. Ausnahmen sollten nur in ganz begrenztem Masße zugelassen werden: Bekanntheit, Medienecho (womit nicht die Erwähnung in irgendeiner x-beliebigen Computerzeitschrift gemeint oder ein Kurzartikel irgendwo.) --Arcy10:57, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ist zum Beispiel Centericq bekannt genug für einen eigenen Artikel? Deine Formulierung ist da auch nicht besser als die derzeitigen Relevanzkriterien. Die Relevanzkriterien sollten einem Autor schon vor Erstellen eines Artikels sagen können ob ein Programm als relevant angesehen wird, oder ob die ganze Arbeit am Artikel umsonst sein wird weil er früher oder später gelöscht werden wird. Adrian Bunk13:00, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nur mal kurz zur Klarstellung, da sich der erste Beitrag auf einen Kommentar von mir bezieht. Die Aufnahme in die Repositories verstehe ich ausdrücklich nicht als relevanzbegründendes Merkmal. Im Gegenteil, ich verstehe das Fehlen dort als Hinweis (!) auf fehlende Relevanz. Grüße --ATtalk20:19, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Singles (Musik)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren38 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte heute einige LAs zu Singles gestellt und frage mich, da es keine eindeutigen Relevanzkriterien gibt, wie es hier gehandelt werden kann. Momentan sieht es wohl so aus, dass ein Charterfolg ausreicht, sobald ein Artikel eine gewisse Qualität genügt. Ich denke, viele sogenannte Hitsingles (Beispiele siehe heutige LA-Diskussion) berufen ihre einzige Relevanz auf Positionen in Hitparaden, demensprechend sind die Artikel aufgebaut und werden in der Kategorie Lied einsortiert. Man sollte sich überlegen, welche sogenannten Hits in einigen Jahren noch Relevanz oder Interesse aufweisen. Daher will ich eine Diskussion anregen, ob reine Singlehits nicht vielmehr in den Albenlemmatas untergeordnet werden sollten oder, falls es sich um ein One-Hit-Phänomen handelt, in den Artikeln der jeweiligen Künstler. Bei Büchern oder anderen Werken wird im übrigen genauso verfahren, insofern müssten eigentlich die Relevanzkriterien verschärft werden--62.104.129.823:28, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn es keine RK gibt, rate ich dringend welche festzulegen. Eine Chartplazierung reicht hier sicherlich nicht. Zum Vergleich: Von allen auf Alben erschienenen Beatles-Titeln haben gerade mal 31 einen eigenen Eintrag (darunter alle 13 von Sgt. Pepper's). Da scheint mir ein gewisses ungleichgewicht vorzuliegen.--Flatlander300408:36, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Zunächst mal find ich dieses Thema ein bißchen schwierig, weil man zwischen Singles und Liedern unterscheiden muss, eine Single kann auch sowas wie Girls/Memphis Bells sein, was sich im Moment noch nichtmal richtig kategorisieren lässt. In meinen Augen ist hier der Unterschied der zwischen einem Produkt (Single) und einem Kunstwerk (Lied).
Prinzipiell fände ich es gut wenn wir in beiden Fällen eine Sperre nach Zeiträumen hätten, dass also beispielsweise Artikel nur behalten werden, wenn die Veröffentlichung mindestens 5 Jahre zurückliegt, und zwar aus folgendem Grund: Wir kriegen derzeit in diesem Bereich hauptsächlich aktuelle Hits, bei denen in epischer Breite die Chartplatzierung jeder einzelnen Woche protokolliert wird, die ansonsten allerdings meist inhaltslos bleiben (auch die Darstellung des Textinhalts und der Melodie sind in diesem Zusammenhang in meinen Augen kein Enyklopädiewürdigkeit auslösender Faktor, insbesondere wenn es sich um Stangenware handelt). Mir ist kein Beispiel bekannt, in dem eine weitergehende Bedeutung (politisch, gesellschaftlich, musikgeschichtlich, wie auch immer) dargestellt wird (wäre dies der Fall könnte man da dann gerne Ausnahmen machen). Ich weiß allerdings dass dieser Vorschlag kaum durchsetzbar sein wird. --NoCultureIcons13:53, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das physische Produkt „Single“ eignet sich nicht als Gegenstand eines Artikels (außer vielleicht in extrem seltenen Ausnahmen). Ein Artikel kann sich nur auf das (immaterielle) Musikstück als eigenständigem Kunstwerk beziehen. Dazu gibt es sogar ein Paar Beispiele bei den lesenswerten (Gaudeamus igitur) und exzellenten Artikeln (Horst-Wessel-Lied, Strange Fruit). Die Relevanzhürden für Kunstwerke sind allerdings chronisch hoch und tagesaktuelle Musikstücke dürften sich oftmals nicht qualifizieren (es gibt aber auch bei aktuellen Pop-/Rockstücken genügend Kandidaten, schöne Beispiele sind unter Kategorie:Lied zu finden), weil man nur selten enzyklopädisch wissenswertes darüber schreiben kann. Insgesamt ist dieser Bereich aber höchst förderungswürdig. --Markus Mueller14:09, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich verweise einfach mal auf ein Brainstorming des Portals Musik. Die Sache ist jetzt (leider?) nicht weiterverfolgt worden, es gibt da aber interessante Denkansaetze dabei. Meiner Meinung nach sollten die Anforderungen an Einzelne Lieder noch mal deutlich hoeher als die an Albumartikel sein; alleine schon, um ein "Massenspamming" mit Datenbankeintraegen zu vermeiden. --KantorHæ?+/-15:35, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Ip versucht hier meiner Meinung nach zu unnötigen Prinzipien zu kommen. Ein Lied ist an sich relevant, wenn es als Single veröffentlicht wurde und eine hohe Chartplatzierung Top 5, Top 3 erreicht hat. Aber Relevanz entscheidet nicht über den Verbleib des Artikels. Es tut der Informationswert und die Qualität. Shame ist dafür ein tolles Beispiel. Eine Löschung wäre extrem deastruktiv.
Ehrlich gesaht fehlt den meisten Kunstwerken egal ob in der Musik oder Malerei, den meisten Künstlern, Politikern etc. die "geschichtsprägende Bedeutung", deshalb kann dieser POV-Maßstab nicht Maßstab einer Artikelbewertung werden. Julius199018:12, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wie bereits in der LD gesagt: Shame gehört noch mit zu den "besseren" Artikeln in diesem Bereich, enthält aber bereits ziemlich viele Trivia und vor allem auch genau _garnichts_ über das Lied selbst wie Vorbilder, Bedeutung, Analyse usw. und entspricht damit etwa einem Filmartikel ohne Handlung. Oder einem Handyartikel, wo nur die Daten ausgetauscht werden. Oder einem Fahrplan... Wir haben sicherlich etliche gute Liedartikel hier - aber sagt nicht aus, dass sich ueber jedes Stück kommerzielle Massenware (sorry - aber mehr ist das doch nicht!) was machen lässt. Ich halte Singles - mit ganz, ganz wenigen begründeten Ausnahmen - nicht für Lemmafähig. --KantorHæ?+/-08:48, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Kantor, ich kann dich ja sogar ein wenig verstehen. Aber wenn du Mal ein wenig von deinen Ansprüchen an einen Artikel abrückst, dass er hochtragende Betrachtung von Musik und Text enthalten sollte, dann müsstest selbst du Anerkennen, dass ein Leser, der nach dem Artikel sucht, gute, neutrale und für ihn hilfreiche Informationen enthält. Natürlich wäre eine Analyse der Musik mit Notenbeispiel etc. schön, aber ist aufgrund des kleinen Kreises an Experten hier, die mit so etwas umgehen können, nicht ernsthaft abzuverlangen. Zumindest jetzt noch nicht. Julius199009:56, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Du sagst es selbst: "Information" - die bekommt der Leser auch bei der CDDB ;-) Es geht mir auch nicht um eine "Hochtragende" Analyse (so etwas wird sehr schnell mal peinlich und endet im Geschwurbel, wenn nicht gekonnt) - aber ist es wirklich zuviel verlangt, einfach mal ein paar Rezensionen zu lesen und zusammengefasst in einen Artikel einzuarbeiten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich z.B. zu Shame da nichts finden liesse... Und zumindest eine _ungefähre_ stilistische Einordnung (Mainstream-POP mit xyz-Einfluss Richtung abc) sollte eigentlich jeder hinbekommen. Das Problem ist schlichtweg, dass die Wiki seit einiger Zeit mit Plattenartikeln a'la "Gibt es, wurde produziert, wurde verkauft und war in den Charts" überschwemmt wird. --KantorHæ?+/-14:00, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn es dir bei dem Artikel wirklich darum geht, dann gehört er in die QS und nicht als einer der besseren auf die LK-Seite. Aber egal, wir haben da andere Meinungen, was schon für dem Leser informativ ist und was nicht. Julius199014:16, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Nein, nein. ;-) Ich hab schon gemerkt, dass du den LA nicht gestellt hast. Schließlich hat die IP ja noch weitere Artikel zur Löschung vorgeschlagen und die Diskussion hier angestoßen. Julius199014:26, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ob Artikel zu Singles relevant sind oder nicht sollte nicht die Frage sein. Die Frage ist, ob sie sinnvoll für unsere Leser sind. Ein Artikel zu einem Album ist dann sinnvoll, wenn er Informationen enthält, die in einem Artikel zu einem Künstler keine Platz mehr finden. Ebenso verhält es sich mit Artikeln zu Singles, wenn nach dem wegstreichen aller tabellierten Informationen nichts mehr übrig bleibt, was eine Existenz rechtfertigt ist der Artikel Schrott und somit zu löschen. Hier wird ständig versucht, über hingepfuschte Relevanzkriterien private Interesse hinzupfuschen, aber an den Leser wird dabei eher weniger gedacht. -- ShaggeDocTalk12:34, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Versuchen wir es mal anders zu formulieren: Die Werke eines Künstlers sind bis auf ganz wenige stilprägende Ausnahmen per se nicht relevant. Dann ist die nächste Frage, was es über ein Werk zu sagen gibt. Wenn das, was es zu sagen gibt, über das hinaus geht, was eh schon im Artikel des Künstlers zu finden ist (bzw. im Falle der Single des zugehörigen Albums), dann kann man den entsprechenden Teil in einen eigenen Artikel ausgliedern. (Im Prinzip sind genau das unsere Relevanzkriterien für Alben.) Dabei sollte hier insbesondere darauf geachtet werden, das das Werk ansich beschrieben wird, eine pure Auflistung von Zahlen ist nicht unsere Aufgabe, dafür gibt es andere Medien. Und wie Kantor etwas weiter oben schon sehr richtig sagte, eine zumindest grobe stilistische Einornung, etc. ist in der Regel nicht so schwer, wer das nicht hinbekommt - und ich bin kein Musiker, also darf ich sowas wohl sagen - sollte sich vielleicht überlegen, ob er oder sie wirklich über Musik schreiben sollte. -- ShaggeDocTalk14:52, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Vorschlag zu Relevanzkriterien für Musiksingles und/oder -stücken der Rock- und Popmusik
Ich will mal versuchen einige mögliche Relevanzkriterien auf den Punkt zu bringen, dabei fließen einige Vorschläge aus Wikipedia:Löschprüfung zu Stars Are Blind ein:
Eine Musiksingle oder Musikstück der Pop- und Rockgeschichte ist relevant, wenn folgenden Punkte zutreffen:
Musikstücke, die seit Jahren als „Klassiker“ und/oder prägend für einen Stil/einer Epoche gelten
künstlerische Bedeutung: Rezensionen in einer anerkannten Musikzeitschrift, Auszeichnungen (Grammy etc), Eintrag in einer qualitativen Jahresbestenliste einer anerkannten Institution (etwa anerkannte Musikzeitschrift), mehrfach gecovert
hohe mediale Aufmerksamkeit wie Sendeboykotte, Aufführungsverbote, gesellschaftliche Kontroversen
generell Minimalanforderungen wie Analyse und Rezeption von Musik und Text, ansonsten sollten Einzelstücke in die Lemmata der jeweiligen Musikalben oder Künstler eingebracht werden.
Im Prinip reicht der letzte Satz aus. Wenn man davor erstmal allen Singles und auch Alben (würde es einfacher machen) eine generelle Relevanz abspricht. Die Anzahl der, für die Entwicklung der modernen Musik wirklich wichtigen Alben und Singles dürfte eh nicht sonderlich hoch sein. Wenn man mal in die ewigen Bestenliste verschiedenster Institutionen schaut, sind es doch immer wieder die gleich 100-150 Alben, die nach ganz untersheidlichen Gesichtspunkten bedeutend sind. Bei einem enstprechenden Umfang kann der Text zu einem Album/einer Single aus dem Hauptarikel (Künstler-/Albenrartikel) ausgelagert werden, wie das im einzelnen Aussieht würde ich gar nicht mal so sehr festlegen, das können auch geschichtliche Aspekte sein, die da näher beleuchtet werden. Reine Tabellenwerke (Album-/Singlebox, Chartstabelle, etc.) bzw. Artikel deren Aussagen auch in den entsprechenden übergeordneten Artikel stehen könnten, sollten SLA-fähig sein (analog zu den jetzigen Kriterien für Alben). Und ich würde vorschlagen, wenn, dann machen wir Nägel mit Köpp und machen das ganze ohne Bestandsschutz. -- ShaggeDocTalk19:05, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
sorry, da bin ich etwas anderer Meinung, es gibt diverse Titel, die hatten musikhistorisch mehr Wert als Musiksingle als das entsprechende Album (mir fällt gerade I Don't Like Mondays ein (sicher kein Paradebeispiel, aber gibt es da etwa einen Artikel zum Album?)--89.48.30.10719:10, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der wäre ja auch (durch seinen Inhalt schon akzeptabel). Wenn es zu einem Album nichts zu sagen gibt, spricht ja nichts dagegen auch eine einzelnen Titel direkt aus dem Künstlerartikel auszulagern. Ausserdem sind Relevanzkriterien keine absoluten Auschlußkriterien, zumindest waren sie nie als solche gedacht. Im Einzelfall kann man auch dagegen entscheiden. -- ShaggeDocTalk19:23, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
okay, das Album habe ich dort schonmal ergänzt, was in dem Artikel z.B. fehlt, das er auch mehrfach (nach Schulschießereien) boykottiert wurde. So etwas denke ich ist zwar nicht automatisch relevant und das letzte Kriterium gilt ja ohnehin generell, nur ist es als alleiniges Kriterium eben nicht sinnvoll, da braucht nur mal ein Profikomponist eines Dudelhits vorbeikommen und seine Noten + Interpretation einbringen um einen Titel relevant zu machen (okay das ist wahrscheinlich doch zu selten ;-)--89.48.30.10719:26, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
lange Rede kurzer Sinn, für mich sind Relevanzkriterien nicht alleine für Löschanträge gut, es soll ja auch Benutzern Sicherheit bei der Einstellung von Artkeln geben und einen gewissen "Bestandschutz" mitgeben, auch das wäre meine Intuition. Je besser sie greifbarer sind umso sicherer fühlt man sich als Artikelschreiber (geht mir zumindest so), da z.B. die Formulierung "generell Minimalanforderungen..." recht verschwommen ist und unterschiedlich interpretiert werden kann --89.48.30.10719:34, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Weißt du, ich sehe das ganze eher pragmatisch. Was sind anerkannte Musikzeitschriften? Was ist stilprägend und wer legt das fest? Was ist die richtige mediale Aufmerksamkeit, RTL2 News? Wer soll das Überpüfen? Wo ist da die Sicherheit? Letztlich lässt sich alles über den Umfang und die Qualität des Artikels steuern, da ein nicht wirklich relevantes Werk niemals (oder nur in wenigen ausnahmefällen) einen entsprechenden Umfang (mit relevantem Inhalt) erreichen wird. Und diese Parameter sind deutlich einfach zu überprüfen als selbsterdachte Relevanzkriterien. Und wie gesagt, Einzelfallentscheidungen sollte es immer geben. Bei manchen Jazzstandard ist zum Beispiel der Titel deutlich relevanter als ein Großteil seiner Interpreten. -- ShaggeDocTalk19:49, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Gut Du hast es überspitzt gesagt (oder man nimmt mich als IP nicht ernst), ich wollte eine Richtlinie in Kooperation mit anderen erstellen: Zu Deinen Einwänden --> Was sind anerkannte Musikzeitschriften? (das sind erstmal die Großen (Rolling Stones (Magazin) aber auch renommierte Fachzeitschriften in diesem Bereich usw Was ist stilprägend und wer legt das fest? das muss aus dem Artikel inklusive Referenzen klar werden Was ist die richtige mediale Aufmerksamkeit, RTL2 News? wie bei anderen Artikeln auch, natürlich seriöse Medien und mehrfach, Wer soll das Überpüfen? Wir oder letztendlich die Admins Wo ist da die Sicherheit? Meiner Einschätzung eher da als irgendwelche "Wischiwaschi"-Angaben, die zur Zeit oder anhand Deiner bisherigen Vorschläge bestehen, PS. es geht um Pop/Rock und nicht um Jazz, die ich fast schon zur E-Musik zählen würde (okay das ist nun subjektiv)--89.48.30.10722:33, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
PS: Evtl habe ich Dich auch gründlich missverstanden, da du schriebst, du würdest "Singles und auch Alben (würde es einfacher machen) eine generelle Relevanz" absprechen, ansonsten werde ich mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen--89.48.30.10722:46, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(Ich mach mal rüber) Die Kriterien auf Rock- und Popmusik zu beschränken ist nur wenig zielführend. Jazz, Blues, etc. gehört zu E-Musik, sind sogar die Basis der "modernen" Musik. Im Prinzip gilt es für alle Musik, die einmal im Sinne moderner Media populär war, sogar für Schlager und volkstümliche Musik. Das Problem an deinem Vorschlag ist, dass es schon wieder in eine Richtung geht, die zu speziell ist. Ebenso wie unsere RK für Musiker und Bands (ich sag nur 5000 Alben). Musik in solchen Kriterien zu messen ist extrem unglücklich, auch wenn sie wünschesnwert wäre, aber bei deinen RK würde es um Diskussionen zu jeder noch so kleinen "wichtigen" Musikzeitschrift, zu jeder erwähnung eines Titels in den Medien, usw. kommen. So wie wir es jetzt um jeden bißchen Relevanz haben. Zu sagen, dass Singles und Alben für sich (eigenständig) nicht relevant sind, nimmt da zunächst einmal jede Möglichkeit zur Diskussion heraus. Dadurch, dass man die Auslagerung aus den Übergeordneten Artikeln zulässt, sind Artikel zu Alben und auch Singles aber trotzdem möglich, sie müssen nur qualitativ erhöhte Anforderungen erfüllen, diese sollten wesentlich einfacher zu überprüfen sein, einen einigermaßen guten Artikel sollte jeder Admin erkennen. (PS: Wenn ich dich nicht ernst nehmen würde, würde ich nicht mit dir diskutieren.) -- ShaggeDocTalk23:23, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Danke für Deine Antwort und ehrlich gesagt, ich hab da etwas überreagiert. Weiteres später (eher morgen) unter Benutzernamen, will aber trotzdem loswerden: Deine Argumentation wird (mir) langsam schlüssiger--89.48.30.10700:26, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Letztlich werden deine und meine Formulierung, nahezu identische Artikel zur Folge haben. Im Prinzip sind sogar die jetzigen Relevanzkriterien für Alben nichts Anderes. (Deshalb auch der Vorschlag, es gemeinsam z.B. als Werke zu behandeln.) Ich glaube nur meine eher als Verbot angelegte Formulierung führt dazu, dass sich viele 2 × überlegen, ob sie einen solchen Artikel anglegen. Und das ist grade einem neuen Benutzer gegenüber sicher hilfreich. Im Rahmen eines übergeordneten Artikels kann er ja immer noch teilnehmen, aber man verhindert vielleicht das frustrierende Erlebnis, dass der erste eigene Artikel gleich gelöscht wird. Andersherum macht es einem Admin die entscheidung leichter, einen Artikel zu löschen oder zu behalten, denn wenn man bei einem Admin eines erwarten kann, dann ist es, dass er gut von schlecht unterscheiden kann. Wenn nun ein Lied nicht einem Album oder einem Künstler zugeordnet werden kann (wie zum Beispiel ein Jazzstandart oder manche Bluesklassiker) kann man es noch immer als Ausnahme reinformulieren, damit wir den regelmäßigen Schaffenden im Bereich der Musik das Leben nicht zu schwer machen. Für weitere Lockerungen bin ich durchaus offen, wobei mir ausser diesen sehr speziellen Fällen kaum etwas einfällt, wo ein Werksartikel nicht anderswo eingebaut werden könnte. -- ShaggeDocTalk01:39, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
wir kommen uns näher: Von folgender Aussage solltest Du aber dennoch abrücken "Artikel deren Aussagen auch in den entsprechenden übergeordneten Artikel stehen könnten, sollten SLA-fähig sein". Ich bin nachwievor für eine 7 Tage-Frist und dann bei gültigem Stub zumindest für Einarbeitung--89.48.30.10702:24, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es ist insgesamt _viel_ zu speziell. Auch im klassischen Bereich gibt es vermehrt die Tendenz, Einzelwerke nur mit "Basisdaten" hier reinzustellen.... Die Idee von Shagge, Musikalben sowie Einzelwerken erstmal die Relevanz abzusprechen und diese nur über "sinnvolle Auslagerungen" zuzulassen, gefällt mir sehr gut (auch wenn es dort Pobleme mit einem gewissen Meinungsbild gibt). Es ist auch praktischer handhabbar als eine "Qualitative" Beurteilung des Artikels (wie bisher). --KantorHæ?+/-07:34, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Nach einigem Nachdenken ein Alternativorschlag von mir:
Artikel zu Einzelwerken (Lieder, Singles) und Sammlungen (Musikalben etc.) sind nur dann zulässig, wenn sie relevante Information ("Basisinformationen" wie Besetzung, Tracklisten und Chartpositionen reichen _nicht_ aus) enthalten, die nicht sinnvoll in den Artikel des Interpreten integriert werden können.
So handhabe ich es bei Löschabarbeitungen bereits, sicher auch viele meiner Adminkollegen. Dies ist auch kein Relevanz-, sondern ein Qualitätkriterium. Eigentlich sind RK für diese Artikelgruppe damit überflüssig. Vielleicht eine Seite analog WP:Musikalben erstellen, oder dort integrieren. --Uwe G.¿⇔?10:18, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich wäre aus rein psychologischer Sicht dafür erstmal ein Verbot auszusprechen und dieses im Nachhinein aufzulockern, als etwas zu erlauben und es im Nachhinein einzuschränken. Wenn man etwas prinzipiell erlaubt, ist die Versuchung groß, es doch mal zu versuchen (Sei mutig!). Wenn man es aber zunächst mal verbietet, anschließend aber sagt, wenn du dir die und die und die Mühe machst, dann ist es aber doch ok, wird einfach die Hemmschwelle größer. Und ich denke, dass erspart uns ne Menge Arbeit und neuen Benutzern ne Menge Frust, wenn ihr Erstlingswerk gelöscht wird. Dass mich MBs da herzlich wenig interessieren weißt du ja, etwas muss praktisch umsetzbar sein und sollte einen positiven Effekt für das Projekt bringen, alles andere ist pure Wortklauberei. Gegen eine Ausweitung auch auf den Bereich der klassischen Musik hätte ich auch nichts einzuwenden. (Ich hatte nur gehofft, in der Klassik würde man vernünftiger arbeiten. Nichtmal dort...) -- ShaggeDocTalk13:58, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es ist bei weitem nicht so "inflationär", kommt aber durchaus vor. So etwas wäre z.B. ein typischer Neuartikel aus diesem Bereich... Ansonsten sehe ich grade, dass besagtes MB aus 2004 stammt und damit eh als antiquitiert zu betrachten ist ;-) --KantorHæ?+/-14:10, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich schlage vor, sich an "Bücher und sonstige literarische Werke" zu orientieren. Dort heißt es:
"Grundsätzlich: Einzelne Bücher lassen sich normalerweise am besten im Artikel des Autors beschreiben. Eine Auslagerung kommt in Betracht, wenn das einzelne Werk durch seine Rezeptionsgeschichte (allgemeine historische Bedeutung, fachspezifische Bedeutung, genre-spezifische Bedeutung, Stilbildung, Bestseller, Szene-Bedeutung, sonstige Besonderheit) auffällig geworden ist."
Den Text in der Klammer könnte man hier durch die ersten 3 Punkte des oben gemachten Vorschlags ersetzen. Hinzufügen sollte man den Satz: "Das Vorliegen solcher Gründe für eine Auslagerung sollte aus dem Artikel deutlich werden" o. ä. Vermeiden sollte man Begriffe wie "unzulässig" oder "verboten", die sonst in der Wikipedia in Bezug auf Inhaltliches ja auch nicht verwendet werden, und die den irrigen Eindruck von "Ausschlusskriterien" erwecken können. --Amberg20:01, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass das wirklich gut funktionieren wird, da eine inhaltliche Wertung (=POV) vorgennommen werden muss. (Versuch mal, einen überzeugten Fan davon zu überzeugen, dass ein No.1-Hit keine wirkliche Bedeutung hat...) Den Weg von den RK weg hin zu den Qualitätskriterien finde ich daher einen sehr interessanten Weg. den ich sehr begruesse. Ich stimme dir aber zu, dass eine "positive Formulierung" wichtig ist. Auch Shaggedocs Einwand, erstmal "restriktiver" zu sein und anschliessen Ausnahmen zuzulassen, finde ich sehr sinnvoll. --KantorHæ?+/-20:27, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn man für den Klammertext die Punkte 1 bis 3 des diskussionseinleitenden Vorschlag nimmt, hätte man zumindest mit Punkt 2 und 3 Kriterien, die einigermaßen objektivierbar sind. "Klassiker, stilbildend" etc. ist natürlich Auslegungssache, aber die bekommt man hier nie ganz weg (wann ist eine Galerie anerkannt? usw.). Das Problem ist, wenn man nur Qualitätskriterien aufführt, hat das ganze nichts mehr bei den Relevanzkriterien zu suchen. Das Bücher-Beispiel scheint mir ein ganz guter Weg, wie man zugleich mit Aussagen zur Relevanz auch ein paar Qualitätsanforderungen mit einbringen kann. Letztlich geht es ja darum, festzustellen: Bei Einzelwerken reicht, anders als bei Personenartikeln, kein Stub. Bei den Büchern funktioniert das, soweit ich sehe, im Allgemeinen ganz gut, was aber vielleicht auch daran liegt, dass (leider!) das Interesse an Literatur in der Wikipedia offenbar viel geringer ist als an Popmusik. --Amberg21:22, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Um deine Vermutung am Ende gleich auzugreifen, grade in der populären Musik ist es so. Wir müssen uns da leider mit Leuten rumschlagen, die - sagen wir mal vorsichtig - das Schreiben lieber lassen sollten. Denen eine Meldung in der Bravo Beleg genug ist. Die nichtmal wissen, dass es ernsthafte Musikzeitschriften, wie den Rolling Stone oder die Visions gibt. Und jede Freiheit, die man da gibt wird im Prinzip gleich missbraucht um Artikel der Güteklasse 0 einzustellen. Und letztlich arbeiten im Bereich Musik nicht genügend Leute um das ganze noch im Griff zu halten. -- ShaggeDocTalk21:41, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Versuch einer allgemeineren Formulierung
Musikalische Werke und Werkssammlungen (Alben, Singles, Lieder, Liederbücher/-sammlungen) weisen in der Regel keine eigenständige Relevanz auf. Ihre Relevanz ist lediglich durch die Relevanz der zugehörigen Komponisten oder Interpreten gegeben. Auf die Anlage von Einzelartikeln ist deshalb zu verzichten und die Informationen sind in den entsprechenden Künstlerartikel bzw. bei Singles und Liedern auch in den bereits ausgelagerten Artikel zum Album bzw. der Liedersammlung einzuarbeiten. Bei entsprechendem Umfang können die Informationen auch aus den jeweiligen Hauptartikeln ausgelagert werden. Zu Einzelwerken oder Werkssammlungen von herausragender musikalischer Bedeutung, die sich nicht eindeutig einem Künstler (oder einem anderen übergeordneten Oberthema) zuordnen lassen, können Einzelartikel angelegt werden, dabei reichen Preise oder gute Chartspositionen alleine nicht aus, um die Bedeutung zu belegen. Bei Serien von Werkssammlungen mit herausragender musikalischer Bedeutung ist bevorzugt ein Artikel zur Serie anzulegen.
Ich habe in obigem Text einmal versucht, die in der voranstehenden Diskussion aufgeworfenen Punkte, zu einem Text zusammenzufassen, der für alle Arten von musikalischen Werken aller Stilrichtungen gültig sein sollte. Dabei habe ich auch versucht nach Möglichkeit zu berücksichtigen, dass es Werke und Werkssammlungen gibt, die sich nicht so einfach in ein Raster pressen lassen. Über weitere Abweichungen von dieser Regel kann ja auch noch im Einzelfall entschieden werden, denn da dürfen wir uns nichts vormachen, es wird immer wieder Sachen geben, die einfach irgendwie nicht zu der Regel passen. Ich sehe nur auch keinen Sinn darin, jetzt noch für jeden Sonderfall (Soundtracks, Mixed-Tapes, Konzertmitschnitte, etc.) eine Regel zu verfassen. Evtl. sollte wir in Ergänzung zu diesem Text die Wikipedia:Musikalben noch ensprechend umändern in eine Richtlinie für Musikalische Werke, dort könnte man dann auch näher erläutern, wie man das Ganze praktisch handhaben kann. Vor allem sollten wir dort gute praktische Beispiele bingen. -- ShaggeDocTalk15:58, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Relevanz von Journalisten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
(BK) Wie andere Personen: Wenn er überregional bekannt ist und er relevante Sachen macht. Ob sich das in eine starre Regel pressen lässt? Bei Fernsehjournalisten ist die Bekanntheit wahrscheinlich kaum das Problem, bei Rundfunk und Zeitschriften ist die überregionale Bedeutung schwieriger zu beurteilen. Anne Will hat sicher einen Artikel, Konstantin von Hammerstein sollte eigentlich einen haben, Philip Bethge eher nicht, denke ich. -- Perrak09:26, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Also stimme Benutzer Emes zu. Mir geht´s daraum, dass nicht jeder s-beliebige Lokaljournalist aus Hintertupfing hier einen Artikel bekommt. Daher gern die Kriterien von Emes. Volle Zustimmung.GLGerman01:06, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die kommen mir etwas zu hart vor. Natürlich sollte nicht jeder Lokaljournalist einen Artikel bekommen, aber Chefredakteure wichtigerer Lokalzeitungen sind meiner Meinung nach ebenso relevant wie leitende Redakteure von Focus, Spiegel, Stern, Zeit, Bild oder ähnlich einflussreichen Medien. Der politische und gesellschaftliche Einfluss solcher Journalisten dürfte den eines beliebigen Landtags-Hinterbänklers bei weitem übertreffen. -- Perrak01:39, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich stimme dem letzten Beitrag von Perrak zu, wobei ich mal davon ausgehe, dass unter die "ähnlich einflussreichen Medien" auch FAZ, SZ und NZZ fallen (bei FR, taz und Welt gehen die Meinungen vielleicht schon auseinander...). Ferner müssten auch solche Journalisten berücksichtigt werden, die auf einem bestimmten Gebiet, etwa Literatur- oder Musikkritik etc., besonders einflussreich sind. Allerdings kriegen die über kurz oder lang meistens auch irgendeinen Preis, und Ausschlusskriterien sind die RK ja sowieso nicht.
Aber ich würde es sehr begrüßen, wenn diese Initiative hier nicht im Sande verliefe, da gerade in letzter Zeit immer mehr Journalisten-Artikel bei den LK landen, da könnten ein paar klare Anhaltspunkte hilfreich sein. Außerdem muss man von der TV-Fixierung wegkommen, da wäre es schon nützlich, wenn irgendwo stünde, dass Printjournalisten überhaupt relevant sein können, und zwar nicht nur durch Fernsehauftritte oder Bücher. --Amberg22:09, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich halte meinen obigen Beitrag durchaus für ernsthaft und bitte um die Ergänzung folgender Punkte:
leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften sind
als Kritiker auf einem bestimmten Gebiet (etwa Literatur-, Musikkritik) über einen längeren Zeitraum regelmäßig in großen überregionalen Zeitungen bzw. Zeitschriften veröffentlicht haben
Warum sollen Kritiker pauschal wichtiger sen als die Journalisten aus den Sport-, Politik- und Wirtschaftsressorts? Du hast ja oben selber gesagt Allerdings kriegen die über kurz oder lang meistens auch irgendeinen Preis, d.h. wer in seinem Gebiet gut ist braucht keine Sonderregelung.
Und warum sollen Ressortchefs pauschal relevant sein?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem es im aktuellen Meinungsbild so aussieht, dass Feuerwehren, KatS-Einheiten, etc. künftig wohl als unrelevant gelten und hier unerwünscht sind, sollte in Erwägung gezogen werden alle Artikel der Kategorien Berufsfeuerwehr und Freiwillige Feuerwehr, sowie andere Artikel dieses Themenbereichs zu löschen, bzw. Löschanträge zu stellen. Dabei sollten die LAs auch zulässig sein, wenn bereits vergangene LAs gescheitert sind, so dass eine völlige Neubewertung des Themas möglich wird. Ich werfe das hier mal in den Raum, damit man sich schonmal Gedanken dazu machen kann und wenn es denn so kommt nicht wieder elendlange Diskussionen geführt werden. --88.134.128.12215:14, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Vorschlag von UW wurde gestern nachträglich eingefügt und erfreut sich jetzt schon größter Beliebtheit. Wenn diese Entwicklung anhält, wird er bis zum Ende des MB die absolute Mehrheit erreicht haben. Das bedeutet dann einerseits, dass es keine formulierten RK für HiOrg mehr geben wird und andererseits, dass zahlreiche Feuerwehrartikel in den Löschkandidaten auf ihre Relevanz geprüft werden müssen. Dies betrifft aber auch diejenigen Artikel die bereits wegen ihrer Relevanz zur Löschung standen, aufgrund dieser nicht mehr gültigen RK aber behalten wurden. Da eigentlich alle Feuerwehrartikel wegen einem "Berufsfeuerwehren sind grundsätzlich relevant" behalten wurden, was laut der neuen RK dann aber faktisch nicht so ist, wäre jeweils eine erneute Prüfung notwendig. --88.134.128.12209:27, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Du meinst dass es weitere 50 Trolllöschanträge und Trollwiederherstellungsanträge, endlose Diskussionen um die Relevanz einzelner KatS-Einheiten gibt, weitere endlose Diskussionen auf dieser Seite, Benutzersperrungen, Vandalismus, Vermittlungsausschüsse, Meinungsbilder und Streit? --88.134.128.12215:05, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Daran scheinst du nicht ganz unbeteiligt Benutzer 88.134.128.122. Zumindest kommt man zu diesem Schluß, wenn man sich die Wikipedia:Löschkandidaten/22. Februar 2007 anschaut und einen Blick in die Benutzerbeiträge deiner statischen IP wirft. Ich bitte dich ausdrücklich nie wieder einen deratigen Massenlöschantrag ohne LA-Warnungen in den Artikeln zu stellen und das mitten in der Nacht. Zumal das Meinungsbild recht kurios wirkt. Mal abgesehen davon, dass ich im bereits genannten Kontext und vor dem Hintergrund, des zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Diskussion, noch nicht abgeschlossenen Meinungsbildes, den Titel der Diskussion für sehr bezeichnend halte.--Gabriel-Royce16:19, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich bin immer noch der Meinung das Berufsfeuerwehern und anerkante Betriebsfeuerwehren (BASF z.b) relevant sind. Das Meinungsbild war eindeutig überladen und auch das jetz UW Vorschlag gelten soll, finde ich daneben. Dass man das Meinungsbild jetzt für eine Rundumlösschung hernimmt zeitg vom unwillen der IP. Das er/sie sich hiter einer IP verstecken muss zeigt ja schon vielüber die Gesinnung, über konstruktive Mitarbeit. Bobo1116:52, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich betrachtre diese Disk als alles andere als beendet und widerspreche dem Meinungsbild und der daraus resultierenden Änderung der RK. Das MB ist für mich (und sicher nicht nur für mich) aufgrund der Beteiligung und der vielen Ablehnungen sowie seinem Aufbau als ungeeignet gewesen überhaupt so etwas wie einen Konsenz zu erwirken der akzeptiert wird. Ich betrachte daher die Änderung an den RK zu diesem Themenbreich als nicht Konsenzfähig und akzeptabel und bin sicher mit dieser Meinung nicht allein zu stehen.--Gabriel-Royce 01:40, 26. Feb. 2007 (CET)
Das hier ist auch sehr interessant:
(Aktuell) (Vorherige) 23:45, 25. Feb. 2007 Dachris (Diskussion | Beiträge) K (Revert auf Version von Benutzer:Roterraecher (25. Feb. 2007, 19:36). jetzt ist mal Schluss hier)
(Aktuell) (Vorherige) 23:09, 25. Feb. 2007 88.134.128.122 (Diskussion) (Hilfsorganisationen)
--Gabriel-Royce03:15, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Klarstellung der Relevanz von Parteipolitikern
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren29 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wegen der Unklarheiten eines Users im Zusammmenhang mit Wikipedia:Löschkandidaten/17._Februar_2007#Marko_Wolfram schlage ich vor, in die Relevanz in Bezug auf Politiker klarzustellen. statt
"Vorstandsmitglieder von Parteien, die im Bundestag/Landtagen vertreten sind" besser
"Vorstandsmitglieder von Parteien, die im Bundestag/Landtagen vertreten sind. (hierzu zählen nicht Vorstandsmitglieder von Teilorganisationen oder Untergliederungen der Parteien)" Andreas König20:17, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Also, mal ein Beispiel: Der Landesvorstand der CDU Baden-Württemberg besteht aus ca. 40 Mitgliedern. Es ist meines Erachtens übertrieben, alle Vorstandsmitglieder per se für relevant zu halten. Auf der anderen Seite fehlen bisher klar die Landesvorsitzenden. Über Mitglieder des geschäftsführenden Vorstands bzw. Präsidiums könnte man diskutieren.
Enger Vorschlag: Mitglieder des geschäftsführenden Bundesvorstands/Bundespräsidiums (oder stv. Bundes-Vorsitzende) und Landesvorsitzende.
Weiter Vorschlag: Mitglieder des (gesamten) BuVos und geschäftsführenden LaVo/Landes-Präsidium (oder stv. Vorsitzende)
Darüber hinaus fehlen die Generalsekretäre, die je nach Satzung wohl meist keine Vorstandsmitglieder sein dürften, aber in der Bekanntheit und Bedeutung meist wichtiger als selbst stv. Vorsitzende sind. --80.129.29.1818:47, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe einen Vorschlag in den Relevanzkriterien eingearbeitet, wie dies zu begegnen ist. Ggf. kann das um Generalsekretäre (aber doch nicht auf Landesebene?) ergänzt werden. Evtl. müsste auch klargestellt werden, dass in Parteien (z.B. die Grünen), die nicht diese Terminologie anwenden, es trotzdem gilt--Vorsitzende bzw. Sprecherin, Generalsekretärin bzw. Politische Geschäftsführerin. Siehe die Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen zu Tabea Rößner.--Bhuck10:14, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der EInfachheithalber beschränke ich mich auf die männliche Form:
Also bzgl. Landesebene finde ich es ok, es enstpricht meinem "engen" (meint: strengen) Vorlschlag von oben. Dass auf Bundesebene nur die Vorsitzenden von "großen" Parteien (also solche im Bundestag) relevant sein sollen, finde ich zu wenig. Andererseits ist der ganze ("erweiterte") Bundesvorstand wohl bei den meisten Großparteien zu groß. Ich denke, man sollte den "engeren" Vorstand (dürfte bei den meisten Parteien wohl Präsidium heißen) - und Generalsekretäre/Bundesgeschäftsführer. Letzter ist ja als Parteivertreter i.d.R. bekannter als stv. Vorsitzende - außer diese sind als Bundesminister, Minsterpräsident usw. bekannt
Yep, es müssen auch "analoge" Strukturen gelten. Auch wenn wohl ein Sprecher nicht ganz das gleiche wie ein Vorsitzender ist, so halte ich die gleichberechtigten Sprecher der Grünen für relevant.
Der Landesvorsitzende sollte auch relevant bleiben, wenn die Partei mal nicht im Landtag ist. Hat eine Partei aber "dauerhaft" an Bedeutung verloren, sehe ich das nicht mehr so: Also FDP- und Grünen-Landesvorsitzende halte ich im Zweifel in allen Bundesländern für relevant. Dagegen halte ich die heutigen Landesvorsitzenden von DP in Nds. oder Zentrum in NRW nicht mehr für relevant. (Ausnahme: Bayernpartei, da nur ein Landesverband, also Vorsitz der Gesamtpartei). --80.129.24.20919:50, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Im Regelfall sollten (relevante) Vorstandsmitglieder von Parteien sowieso Abgeordnete sein oder anderweitig relevant sein. Dennoch gibt es immer wieder Grenzfälle. So wurden in der damaligen Löschdiskussion sogar die Bundessprecher der Grüne Jugend pauschal für relevant erklärt (siehe z.B. Andreas Gebhard). Das geht mir persönlich viel zu weit. Auch finde ich das Argument mit den 40 Mitgliedern des Landesvorstandes in Ba-Wü überzeugend. Ich würde daher auf den geschäftsführenden Landesvorstand + Generalsekretär rekurieren wollen.Karsten1110:02, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Klar, meist sind die Inhaber wichtiger Vorstandsposten auch Leute mit Amt oder Mandat, aber z.B. der stv. SPD-Vors. in BW Peter Hofelich ist erst seit kurzem MdL. So dass diese Diskussion im Endeffekt sich auf den Rest beschränkt.
Aber willst du Bundes- und Landesebene gleich behandeln? Ich denke, da sollte man schon differenzieren, etwa im Bund der engere Vorstand + General, in den Ländern nur die Vorsitzenden. --80.129.27.15211:53, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe weiter oben gesagt, dass Landesvorsitzende relevant sein sollen (das trifft auch die derzeitige Formulierung Parteivorsitzender einer Landespartei, die im Landtag vertreten ist bzw. war). Jedes Vorstandmitglied auf Landesebene wäre aber übertrieben. Adrian Bunk15:05, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Aktueller Stand wie auf WP:RK eingetragen ist die Relevanz 1. der (Bundes-)Vorsitzenden aller (relevanten) Parteien und 2. der Landesvorsitzenden der "großen" Parteien (im Landtag vertreten)
Meine Meinung ist, man sollte das auf Landesebene so belassen, aber bei den Bundestagsparteien die Mitglieder des engeren Bundesvorstands ("Präsidium") sowie den Generalsekretär/Bundesgeschäftsführer für relevant qua Amt erklären.
Nachtrag: bisher hat noch niemand meinen Vorschlag Relevanz für die Mitglieder des engeren Bundesvorstands (Präsidium) + Generalsekretärs für Bundestagsparteien (bisher: nur Bundesvorsitzender, so wie alle Parteien) kommentiert. Ich hoffe immer noch auf Reaktionen --80.129.27.15219:59, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich hätte nichts gegen die Ausweitung der RK für einen engeren Vorstand auf Bundesebene, sofern die Formulierung geglückt wäre. Vermutlich wäre damit der gesamte Bundesvorstand der Grünen relevant (8-köpfig, oder vielleicht 7-köpfig, weiss es nicht so ganz genau)? Aber wie formuliert man das? Zu argumentieren, man müsste Leuten keine Relevanz einräumen, weil die relevanten alle Mandate hätten, ist mir nicht sehr angenehm (Karsten11, 10:02, 23. Feb.). Die Eingrenzung des "dauerhaften" Machtverlusts (Zentrum in NRW) dürfte entscheidend sein, ob ich der Formulierung zustimmen würde oder nicht. Ab wie viele Legislaturperiode?--Bhuck04:22, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hier noch einmal eine aktuelle Löschdiskussion zum Thema Wikipedia:Löschkandidaten/27._Februar_2007#.5B.5BSven_Lehmann.5D.5D. @Bhuck: Du habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Mein Beitrag bezog sich darauf, dass der Fall eines Landesvorstandsmitglieds (zumindest bei Volksparteien), der nicht sowieso bereits aus anderen Gründen relevant wäre, nicht so häufig ist. Ich versuche meine Meinung noch einmal systematisch aufzurollen:
Ich würde die Relevanz des einfachen Vorstandes auf Landesebene und auf Bundesebene streichen. Wenn es sich um eine bedeutende Persönlichkeit handelt, gibt es auch noch andere Relevanzkriterien. Irmgard23:07, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich bin keinesfalls für eine unterschiedliche Handhabung zwischen Volksparteien und andere im Parlament vertretenen Parteien. Die Unterscheidung ist zudem überflüssig, weil nur die Volksparteien die aufgeblasenen Vorstände haben mit 40 Mitgliedern oder so. Und die Argumentation, es gäbe andere Relevanzkriterien könnte man genauso für MandatsträgerInnen bringen--wenn Mandatierte qua Mandat relevant sein sollen, so sollten auch Parteiamtshabende qua Amt relevant sein. Bei Parteien, wo die Mischung kein Problem ist, mag Irmgards Argument stimmen, aber bei Parteien, die (auch nur eine teilweise) Trennung von Amt und Mandat vorsehen, kommt dem Amt schon ein zusätzliches Gewicht zu.--Bhuck03:27, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich wollte einfach einmal verschiedene mögliche Kriterien in´s Spiel bringen. Volkspartei ist in der Tat unscharf. Mir ging es darum, dass die CSU in Bayern nun einmal relevanter ist als die FDP. Und das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Relevanz von Vorständen. In diesem Sinne ist die SPD in Sachsen weit davon entfernt eine Volkspartei zu sein, wogegen die Linkspartei in MV eine Volkspartei wäre. Daher wäre als Kriterium vieleicht eher: "Stimmenergebnis > 30 %" geeignet. Aber: Jenseits von der Definitionsfrage ist die eigentliche Gretchenfrage die: Ist die Ausgangshypothese: "Ein Vorstand einer Partei mit z.B.
50 % der Stimmen ist relevanter als ein Vorstand einer Partei mit 5 %" zutreffend? Imho ja. Aber das zu diskutieren, sind wir ja hier. Das gleiche kann für die Trennung von Amt und Mandat gelten. Auch hier könnte man vermuten, dass dies zu einer erhöhten Medienpräsenz der Vorstandsmitglieder (und damit mehr Relevanz) führt. Deckt sich aber nicht mit meiner Wahrnehmung.Karsten1117:16, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Dein vorgeschlagenes Kriterium "Stimmenergebnis > 30 %" bedeutet dass nach dem Ergenis der letzten Bundestagswahl die SPD die einzige Volkspartei auf Bundesebene ist, d.h. einfache Bundesvorstandsmitglieder der CDU wie zum Beispiel Josef Schlarmann wären nicht relevant. Einfache Mitglieder in einem Landesvorstand der CDU wären dann aber in den meisten Fällen relevant. Irgendwie paradox. Adrian Bunk18:40, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
(*dazwischenquetsch*) In der Tat hatte ich a) die Union in Gänze im Hinterkopf und b) ist Deine Argumentation überzeugend. So gehts also definitiv nicht.Karsten1120:08, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Meine Idee wäre:
Rolle
Bundesebene
Landesebene
Partei in Fraktionsstärke im Bundestag oder einem Landesparlament
Partei nicht im Parlament
Partei in Fraktionsstärke im Parlament
Partei nicht im Parlament
Vorsitzender
Relevant
Relevant
Relevant
Relevant
Geschäftsführender VS
Relevant
Nicht Relevant
Relevant
Nicht Relevant
Generalsekretär/politischer Geschäftsführer.
Relevant
Nicht Relevant
Relevant
Nicht Relevant
Einfacher Vorstand/Parteirat
Relevant
Nicht Relevant
Nicht Relevant
Nicht Relevant
Anmerkungen:
Die Frage ob Leute wie Julia Seeliger und Josef Schlarmann wirklich so wie hier vorgeschlagen relevant sein sollen wird wohl noch Diskussionsbedarf geben.
in Fraktionsstärke bezieht sich auf Fälle mit 1 oder 2 Direktmandaten oder Wegfall der 5%-Hürde weil Partei einer Minderheit.
Andere Definitionen als Partei in Fraktionsstärke im Parlament haben zuviele Nebeneffekte (siehe oben).
Partei in Fraktionsstärke im Bundestag oder einem Landesparlament vermeidet den Fall, dass bei einer Partei Ämter auf Landesebene relevant sein könnten, die es bei dieser Partei auf Bundesebene nicht wären.
Mal abgesehen davon, dass ich immer noch nicht so sicher bin, ob solche Relevanzkriterien überhaupt sinnvoll sind (bzw. mir sicher bin, dass sehr deutlich dazugesagt werden müsste, dass die Kriterien nur zur automatischen Aufnahme, nicht zur automatischen Löschung berechtigen), kann ich nur bhuck oben zustimmen. Aber vielleicht würde auch: Mitglied in einem Parlament (oberhalb Kreisebene) oder Führungsfunktion (ab Landesebene) ausreichen. -- TillWe19:36, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
ob solche Relevanzkriterien überhaupt sinnvoll sind: schau dir einmal die aktuelle Löschdiskussion bei Julia Seeliger an, und es gibt viele ähnliche Fälle - Relevanzkriterien schaffen Klarheit
dass die Kriterien nur zur automatischen Aufnahme, nicht zur automatischen Löschung berechtigen: das steht ja bereits fettgeschrieben auf der Seite
Mitglied in einem Parlament (oberhalb Kreisebene): du bist der Erste der hier vorschlägt dass zum Beispiel alle 180 Mitglieder der 7 bayerischen Bezirkstage relevant sein sollen - willst du das wirklich?
Führungsfunktion (ab Landesebene): definiere Führungsfunktion: Vorsitzender? Geschäftsführender Vorstnd? erweiterter Vorstand?
Nach der "Behalten" Entscheidung in Sachen Julia Seeliger sollten wir (nach Aufhebung der Edit-War-Sperre) folgende Formulierung wählen:
bundesstaatliche Ebene
...
Nationaler Parteivorsitzender einer offiziell zugelassenen Partei, die in der Wikipedia als relevant gilt
Nationaler Vorsitzender einer Vereinigung einer im Bundestag vertretenen Partei
Mitglieder des Parteivorstandes einer Partei, die in Fraktionsstärke im Bundestag oder einem Landesparlament vertreten ist (bzw. zum Zeitpunkt der Vorstandsamtes war)
gliedstaatliche Ebene
...
Parteivorsitzender einer Landespartei, die im Landtag vertreten ist bzw. war
Mitglieder des geschäftsführenden Parteivorstandes einer Partei, die in Fraktionsstärke im Landtag vertreten ist (bzw. zum Zeitpunkt der Vorstandsamtes war)
Nach all den Diskussionen (und auch etwas anders als in meinem vorherigen Vorschlag) würde ich derzeit zu folgender Formulierung tendieren:
bundesstaatliche Ebene
...
Nationaler Parteivorsitzender einer offiziell zugelassenen Partei, die in der Wikipedia als relevant gilt
Generalsekretär/politischer Geschäftsführer einer offiziell zugelassenen Partei, die in der Wikipedia als relevant gilt
Mitglied des Vorstands einer in Fraktionsstärke im Bundestag vertretenen Partei; als Vorstand gelten auch Mitglieder eines erweiterten Vorstands oder des Parteirats bei Bündnis 90/Die Grünen
Bundesvorsitzender der Jugendendorganisation einer im Bundestag vertretenen Partei
gliedstaatliche Ebene
...
Landesvorsitzender einer Partei, die im Landtag vertreten ist oder vertreten war
Generalsekretär/politischer Geschäftsführer einer Partei, die im Landtag vertreten ist oder vertreten war
Anmerkungen:
Das ist auf Bundesebene relative weitgefasst, wobei aber bei einem Vorstandsmitglied eine Medienpräsenz angenommen werden kann, egal ob direkt durch das Amt (wie bei Julia Seeliger) oder er durch ein entsprechendes Amt in den Vorstand kommt (wie bei Josef Schlarmann).
Den Landesvorstand (abgesehen von Landesvorsitzenden) sehe ich je länger ich darüber nachdenke immer weniger als automatisch relevant an.
Parteivorsitzender einer Landespartei, die im Landtag vertreten ist oder vertreten war erscheint mir als relativ sinnvolle Grenze zwischen Kleinstparteien wie der APPD und Parteien wie der FDP die auch auf Landesebene eine gewisse Bedeutung haben selbst wenn sie aktuell die 5%-Hürde verpasst haben.
Diese Diskussion hier wird unabhängig von der Diskussion zu den Landesverbänden etwas weiter unten geführt. Das kann man aber nicht. Wenn die Landesverbände relevant genug für einen eigenen Artikel sind, dann muss man für Landesvorstandsmitglieder die gleichen Kriterien anwenden wie für Bundesvorstandsmitglieder. Sind die Landesverbände nicht relevant, dann wäre es ein Widerspruch, wenn einzelne Vorstandsmitglieder kraft Amtes relevant wären.
Insgesamt unterstütze ich den Vorschlag von Karsten11. Allerdings bin ich der Meinung, dass auch auf Landesebene der gesamte Vorstand relevant ist. Die politische Meinungsbildung kann man nicht auf das Führen der laufenden Geschäfte beschränken. Politische Entscheidungen für eine Partei werden immer vom gesamten Vorstand getroffen, die geschäftsführenden Vorstände haben gemäß Satzung dazu selten die Befugnis. --Torsten Bätge23:39, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Zumindest in die eine Richtung geht es: Selbst wenn jeder Landesverband als relevant angesehen wird, heisst das nicht dass auch jedes Vorstandsmitglied als relevant angesehen werden muss. Die Landesvorsitzenden kennt ein politisch interessierter Zeitungsleser vielleicht noch. Aber welche Bekanntheit in der Öffentlichkeit hat denn selbst ein Landesschatzmeister (wenn er nicht gerade illegale Parteispenden als jüdische Vermächtnisse zu verkaufen versucht - und in so einem Fall ist er so oder so relevant)? Und wenn man mit politischer Meinungbildung anfangen würde, dann müsste man ja auch zum Beispiel alleine im bayerischen Landesverband von Bündnis 90/Die Grünen gut zwei Dutzend Sprecher von Landesarbeitskreisen [2] als relevant ansehen. Das macht keinen Sinn. Leute die nicht ausserhalb ihrer Partei in Erscheinung treten sind hier nicht relevant. Das ist ja auch kein Ausschlusskriterium: Wenn ein einfaches Landesvorstandsmitglied zum Beispiel als Abgeordner relevant ist, ist er natürlich unabhängig davon relevant. Adrian Bunk01:27, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Trainerstab von Profimanschaften
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die derzeit immer wieder in die Relevanzkriterien gesetzten "Bedingungen" für Krankenhäuser wurden kürzlich offensichtlich in einem recht kleinen Kreis im Portal Medizin zusammengestellt und dort "abgestimmt". Leider finden sie aber - wie sich vor allem auch in der intensiven Löschdiskussion vom 17.2. widerspiegelt - bei einem weiten Benutzerkreis keinerlei Anerkennung und stossen auf massiven Widerspruch. Aus diesem Grund wurde u.a. ein Meinungsbild in Angriff genommen, welches die RK zu diesem Thema klären soll. Bis das geklärt ist, sollten die Relevanzkriterien nicht aufgenommen werden; vorerst sollte diese Entscheidungsfindung und Meinungsbildung abgewartet werden. --Hansele(Diskussion)03:18, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ihr tut grad so, als währen die RKs für die Krankenhäuser aus dem Nichts aufgetaucht. Sie waren lang genug auf dieser Seite angekündigt und als keine Reaktion mehr kam, habe ich sie in die offizielle Liste aufgenommen. Aber das kennen wir ja, dass vorher keiner den Mund aufkriegt und hinterher dann doch alle mitreden. Gruß, semperorGibs mir! | pro/contra08:39, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Ausführungen von Hansele sind nicht zuzustimmen. Es wurde lange genug darüber debatiert und daher kann Semperor gern die RKs für Krankenhäuser verschärfen. GLGerman04:35, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Privatradiostationen und deren Moderatoren
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de21:59, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Religiöse Gruppen
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren34 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
bei besonderer Gruppenform:
bei Kommunen: aktive Mitgliederzahl 20 und mindestens ein Leiterwechsel oder sonst mindestens 40 Mitglieder und Einbindung in bestehende deutschlandweite Netzwerke,
überkonfessionelle religiöse Vereinigungen: überregionale Abdeckung (z.B. durch Gruppenanzahl größer als 10) und eine gewisse Dauerhaftigkeit je nach Lebenstemp des Wirkungsbereiches (für reine Internetprojekte ist das Alter häufig irrelvant),
die Gemeinden in DE, CH, AT, die jeden Sonntag am meisten Gottesdienstbesucher haben.
Ich verstehe nicht, was diese Relevanzkriterien für "Religiöse Gruppen - bei besonderer Gruppenform" bedeuten sollen. Die allgemeinen Relevankriterien für religöse Gruppen sollten doch diejenigen, die relevant sind, einfach erfüllen können? --Hitch23:13, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Bin auch über diesen hinzugefügten Absatz von Irmgard gestolpert und verstehe ihn nicht. Im übrigen sollte wir dies hier diskutieren, beispielsweise halte ich es für sinnvoll, dasss zumindest der Vereinsstatus und das Vorliegen einer Stiftung zu verlangen ist. Alles darunter ist "treffen sich 15 Mann und beten eine Runde" und "schwupps" sind sie in der Wikipedia vertreten. Die Relevanzkriterien bei Wirtschaftunternehmen sind viel strenger. GLGerman23:26, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
die Gemeinden in DE, CH, AT, die jeden Sonntag am meisten Gottesdienstbesucher haben.- soll jeden Sonntag ausgezählt werden und dann gelöscht bzw. wi(e)derhergestellt werden, oder was ist damit gemeint (ich nehme doch stark an, dass dieses Merkmal nicht immer stabil bleibt)sугсго.PEDIA-/+23:32, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Klarstellung aus der Zusammenfassung: diese Einfügung wurde am 24. Februar in der Diskussion gutgeheißen und (nicht von mir) in den Artikel eingefügt. Am 14. Juli wurde sie von Uwe Gille ohne Diskussion gelöscht. Wenn jemand diesen Absatz löschen oder modifizieren möchte, kann er das hier auf der Diskussionseite zur Sprache bringen und dann wird das Ergebnis der Diskussion, ob Löschung oder Modifikation, implementiert. Aber eine Löschung ohne Diskussion wird hier ebenso revertiert wie eine Einfügung ohne Diskussion. Irmgard23:34, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die allgemeinen Relevanzkriterien greifen nicht überall. Bei religiösen Kommunitäten kann man nicht mit den gleichen Mitgliederzahlen rechnen wie bei Kirchen, und sie werden in der Regel nicht in Büchern wie Klöcker/Tworuschka oder Eggenberger aufgeführt und oft auch sonst wenig Publizität, aber viele von ihnen haben eine Bedeutung, die weit über ihre Mitgliederzahl hinausgeht (Gnadental, Montmirail, Grandchamps) - andererseits sollte man nicht jede christliche WG die letzten Sommer gegründet wurde aufführen können. Christliche Internetprojekte haben mit den normalen Relevanzkriterien auch ihre Mühe - und auch hier sollte es eine Abgrenzung geben, damit man nicht seitenlang über jede Internetseite eines Hauskreises diskutieren muss. Kirchgemeinden sind prinzipiell nicht relevant, ausser sie haben ein tatsächliches Alleinstellungsmerkmal wie beispielsweise durchschnittlich die meisten Gottesdienstbesucher in einem Land. Alle diese Punkte sind aufgrund von wiederholten Löschdiskussionen aufgenommen worden - schau dir mal die Diskussionen vom Februar 06 an. Irmgard23:34, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@Irmgard: viele von ihnen haben eine Bedeutung, die weit über ihre Mitgliederzahl hinausgeht Und genau die können das ja auch dann einfach im Artikel verdeutlichen. Durch so kruden Relevanzkriterien fallen doch eher völlig unrelevante Gruppen durch das Relevanznetz. Die Diskussion auf die du dich berufst (hier) war meiner Meinung nach auch nicht gerade sehr aktiv. --Hitch00:01, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Habe mir die Diskussion gerade angeschaut von damals ("vor meiner Zeit"). Da war fast kaum Beteiligung, werde Bhuck auch fragen, der damals anscheinend da mitgemacht hat. Nochmals es geht doch darum, wo die Grenzen bei religiösen Gruppen bestehen. Schon jetzt sind die Grenzen im allgemeinen Teil sehr niedrig angesetzt. Da reicht es schon fast, wenn man mit 15 Leuten betet und dazu eine in der Lokalzeitung eine Anzeige schaltet. Viel zu schwammig und löchrig; da lobe ich doch in diesem Fall die Relevanzkriterien zu Wirtschaftsunternehmen, die wesentlich strenger und präziser sind. GLGerman00:10, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das ist doch geradezu lächerlich, da schlägt FlorianThomasHofmann etwas vor, Irmgard sagt ja und schon ist das allgemener Konsens? Zwei Benutzer, sry, das halte ich nicht für "allgemein gutgeheißen". Das ist eher ein Handstreich, deshalb hatte ich damals diesen Edit entfernt. Ich halte diese Quasi-Abschaffung von RK für religiöse Gruppen - "mind. 20 Mitglieder und ein Leiterwechsel" (von dieser Sorte kriege ich wöchentlich eine zusammen) oder "gewisse Dauerhaftigkeit je nach Lebenstemp(o) des Wirkungsbereiches" (reicht da beim Tempo der Internethypes schon eine Woche?) - für indiskutabel. Solange dieser Passus nicht auf eine breite Basis von Stimmen gestellt ist, werde ich ihn entfernen. --Uwe G.¿⇔?00:26, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
ACK Uwe. Ich komme zu spät zur Diskussion, aber ich hätte nicht für möglich gehalten, dass für Kleinstkirchen und Betkreise so umstandslos ihr Selbstverständnis zum Relevanzkriterium gemacht wird. --Logo00:42, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Herzlichen Dank für diese klaren Worte von Uwe Gille ("kannte die Hintergründe nicht so gut wie Du"), aber ich unterstütze die Aussagen von UweGille aus ganzer Kraft. Hier ist "Weichmacherei" am Werke, damit auch "ja jedes kleine Religionshäufchen von 15 Leuten in einem Arbeitskreis" auch ihren Hauptartikel bekommt. Demnächst trommel ich 15 Leute aus meiner Kirchengemeinde zusammen, dann nennen wir das "hübsch" Betkreis, Hausgemeinde oder Arbeitskreis und dann schreibe ich dazu einen Hauptartikel auf der Wikipedia. Daher die Kriterien von Irmgard werden von mir nicht unterstützt und dieser Passus ist in keinem Fall von mir befürwortet. GLGerman03:51, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Im übrigen "bisserl" unverschämt, hier von Admin Irmgard zu schreiben, dass UweGille den Passus "einfach so" im Sommer gelöscht hat. Wäre mir das hier nicht aufgefallen, "würde Irmgard mit dieser Aussage zu UweGille locker hier durchspazieren". GLGerman03:54, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Und noch eine Anmerkung: bei Wirtschaftsunternehmen "muss" ich seit Monaten hier genau schauen, welche Unternehmen relevant sind, da dort eine höhere Relevanzhürde ("aber durchaus in meinen Augen gute Relevanzhürde") eingebaut ist, aber bei religiösen Gruppen, darf anscheinend so gut wie jede Gruppe hier in die Wikipedia hinein. GLGerman03:58, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hältst du es nicht für reichlich unverschämt von dir, hier Irmgard alle möglichen Beweggründe zu unterstellen, bevor sie inhaltlich überhaupt Stellung zu der Sachlage genommen hat? --Hansele(Diskussion)06:08, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hälst du es nicht für reichlich unverschämt hier zu schreiben, dass ich mögliche Beweggründe Irmgard unterstelle. Bezogen habe ich mich auf ihren Editkommentar...mehr nicht. Also lass solche Unterstellungen, die dort nicht vorhanden sind. GLGerman06:44, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Klare Worte von mir: Die Diskussion war im letzten Frühling für alle offen - auch für Uwe. [3] Im nächsten Monat haben auch Leute wie Benutzer:Bhuck, Benutzer:Früh und Benutzer:Optimismus mitdiskutiert, die kannten den Passus also auch, und ich hätte nicht das geringste Problem gesehen, wenn Uwe die Diskussion im letzten Sommer wieder aufgenommen hätte, weil ihn das Ergebnis nicht befriedigt. Der Ausgangspunkt für die Regelung waren, so nebenbei, wiederholte endlose Löschdiskussionen - und mein Beweggrund war (und ist), selbige einzuschränken. Eine Streichung von Absätzen bringt da nichts, eine Präzisierung kann viel bringen.
Ich will Uwe da nicht als Gegenschlag einen Handstreich während der Sommerferienzeit unterstellen, aber eine Löschung, die nicht diskutiert wurde und die nur in der Zusammenfassung begründet ist, geht gerade hier bei den Relevanzkriterien prinzipiell nicht - so wenig wie eine Einfügung ohne Diskussion. Wir hatten da kürzlich schon einmal so einen Fall, als bei Musikern einfach eine Zeile gelöscht worden war und das fiel auf, weil es in den Löschdiskussionen deswegen Probleme gab und einer meinte, das sei doch schon definiert gewesen.
Und noch ein anscheinend mehrfaches Missverständnis: Kommunitäten sind nicht irgendwelche religiösen Gruppen sondern Lebensgemeinschaften - darunter fallen von vornherein weder Bet- noch Haus- noch Arbeitskreise. Argumente gegen selbige sind hier ein Kampf gegen Windmühlen. Irmgard 09:27, 21. Feb. 2007 (CET)
Irmgard09:27, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich teile die Ausführungen von Irmgard nicht, da die Argumente nur eine "vollkommene" Aufweichung der Relevanzkriterien bei religiösen Gruppen darstellen und bin daher strikt gegen die Aufnahme des Passus. GLGerman09:30, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das ist eher kontraproduktiv bezüglich deiner Absichten.
Es handelt sich um drei Absätze: Bezüglich Kommunitäten, bezüglich überkonfessioneller Vereinigungen und bezüglich einzelner Gemeinden. In jedem Fall hatte es schon lange Löschdiskussionen gegeben. Und als diese Punkte eingefügt wurden, ging es darum, die Anzahl relevanter Gruppierungen auf diesen Gebieten einzuschränken im Vergleich zu vorher. Mit einer ersatzlosen Streichung (weil von Irmgard und folglich pfui) berufen sich solche Gruppierungen wie vorher darauf, dass sie nicht unter die bereits aufgeführten Kriterien fallen - es gibt also wieder endlose Löschdiskussionen. Wir haben gerade jetzt wieder so einen Fall: Wikipedia:Löschkandidaten/20._Februar_2007#Karmelitinnen von der Göttlichen Liebe
Wenn du eine restriktivere Form vorziehst, solltest du dir die Mühe machen, diese Punkte restriktiver zu formulieren. Man kann auch z.B. nur zwei von dreien behalten, womit bezüglich Löschdiskussionen auch schon etwas erreicht wäre.
Bei den Karmelitinnen wird gerade vorgebracht, es müsse "einem gebildeten Menschen klar sein", dass ein Orden per se etwas Bedeutenderes sei als irgendeine andere Vereinigung, naja, wers glaubt. - Weiche Kriterien in diesem Genre führen zu enzyklopädischen Highlights wie Martin Huonker, der sich für einen "Apostel" hielt, weshalb er jetzt in der WP als "Bischof" geführt wird (für seine Löschung stimmte Irmgard, behalten wurde er von Uwe G., was immerhin zeigt, dass wir hier keine verhärteten Fronten haben) ;-) --Logo13:37, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Löschfanatiker, für den einige mich halten mögen, bin ich eben nicht. Ich sehe keinen Grund, die RK weiter für Religiöse Gruppen zu spezifieren. In dieser Kleinteiligkeit verschlechtert sich ihre Anwendungsmöglichkeit und Durchschaubarkeit immer weiter. Die RK sind per se hinreichende Behalten-Kriterien, nichts spricht dagegen, auch kleinere Gruppen zu behalten, wenn der Artikel eine gesellschaftliche Bedeutung dieser aufzeigt und vernünftig geschrieben ist. --Uwe G.¿⇔?13:56, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wie wäre es eigentlich mit komplett streichen der RKs für Religiöse Gruppen? In der jetzigen Form geht da einiges Durcheinander, es wird nicht differenziert zwischen Religion, Konfession, Denomination (Religion) z.B. in der Hierarchie, und natürlich ist auch ein Hauskreis mit 15 Leuten und mehrmaligem Leiterwechsel etwas ganz anderes als eine Ordensgemeinschaft. So haben letztere meiner Meinung nach weitaus häufiger historische Relevanz als erstere - ein schlichtes Zahlenkriterium wird diesem Unterschied sicher nicht gerecht. --MghamburgDiskussion15:15, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die RK sind dazu da, um sich ständig wiederholende endlose Löschdiskussionen zu vermeiden - und gerade auf diesem Gebiet sind sie da hilfreich. Eine sinnvolle Ergänzung wäre anstelle der Kommunitätenzeile. ein Punkt
von der betreffenden Kirche/Religion anerkannte Ordensgemeinschaften die seit mindestens 20 Jahren bestehen
Das sind präzise messbare Kriterien und auf diese Weise kommt nicht jeder neu selbsternannte Guru, der mit einem halben Dutzend Anhängern eine WG, hat gleich in die Relevanz, aber es wird auch nicht ewig darüber diskutiert ab wieviel Mitgliedern eine katholische Ordensgemeinschaft relevant ist. Irmgard15:29, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Könntest du mir bitte den allgemeinen Unterschied der Relevanz zwischen einer "von den betreffenden Kirche/Religion anerkannten Ordensgemeinschaft die seit mindestens 20 Jahren besteht" und einem "vom betreffendem Dachverband anerkannten Tischtennisverein der seit mindestens 20 Jahren besteht" erklären? Gruß --Hitch15:40, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich halte den betreffenden Abschnitt für ungünstig formuliert. Ich hatte mich ab Ende Februar zwar an Debatten zu Relevanzkriterien beteiligt, allerdings nicht zu diesem bestimmten Abschnitt sondern über andere Dinge (Vorstandsmitglieder nichtchristlicher Vereine, Stiftungen, etc.). Obwohl ich generell Uwe schon für einen "Löschfanatiker" (in seinen Worten) halte, und eher mich als Inklusionist verstehe, mag ich die Einfügung vom letzten Februar nicht so. Wenn wir für Orden etwas einfügen wollen, dann soll das mal anders formuliert werden. Ich denke auch nicht, dass ein Mindestbestandskriterium von 20 Jahren da gut wäre. Wenn die römische Kirche heute einen neuen Orden anerkennen würde, wäre das vielleicht sogar wichtiger, dass es darüber einen Artikel gibt, als über einen Orden, dessen Höhepunkt irgendwann im 18. Jahrhundert überschritten hat, und von denen es heute nur noch wenige Mitglieder gibt. Auch oder gerade bei "überkonfessionelle Vereinigungen" würde ich sehr genau ein Auge darauf haben wollen, was man denn als Anerkennungsmerkmal auswählen würden. Da die Relevanzkriterien ein halbes Jahr mit der Passage und ein halbes Jahr ohne waren, ohne dass besonders viel darüber diskutiert wurde bis jetzt, würde ich sagen, dass es keinen besonderen Sinn macht, sich auf Präzedenzfälle zu berufen.--Bhuck17:40, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Sehr interessant die Ausführungen von Bhuck, die ich durchaus teile. Insgesamt bestehe ich darauf, dass hier keine Verwässerung bei den Relevanzkriterien für religiöse Gruppen geschieht. Auch die müssen nachweisen, dass sie enzyklopädietauglich sind. GLGerman04:02, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
RoterraecherDa schreib ich mich gleich dazu, bitte keine Aufweichung der RK in dieser Form
Wenn ich niemand hier falsch eingeordnet habe, und wenn sonst niemand sich groß meldet, würde ich sagen, dass der Konsens über die Einfügung dieser Passage, die ggf. im letzten Februar bestand, zumindest jetzt nicht mehr besteht, und eine Streichung, wie von Uwe G. vorgenommen, gerechtfertigt wäre.--Bhuck10:21, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es geht mir hier nicht um diesen (nicht einmal im Original von mir verfassten) Zusatz in diesem Wortlaut - der muss auch von mir aus nicht so stehen bleiben. Aber wir sollten uns hier fragen, ob damit das Problem, das hinter diesen drei Zusätzen stand, gelöst ist: es gab und gibt trotz der existierenden Relevanzkriterien immer wieder lange sehr emotionale Löschdiskussionen bezüglich dreier Themenkreise, die mit entsprechenden Relevanzkriterien verkürzt und ent-emotionalisiert werden könnten:
Die wichtigere Umfrage ist meines Erachtens, ob es bei einem oder mehreren dieser Punkte angesichts der Löschdiskussionen zusätzlichen Regelungsbedarf gibt um bei zukünftigen Löschdiskussionen Zeit zu sparen. Wie sind die Stimmen da? Irmgard18:14, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich meine im Bereich Organisatorisches (religiöse vereine) und Personen (völlig unbekannte und unbedeutende Prediger) nimmt das hier in Wikipedia über hand. Ich wäre dafür bei Konfessionen, Rechtsschulen, Orden und Glaubensrichtungen o.ä. relativ großzügig zu sein, da die Darstellung der Vielfalt intelektuell interessant ist.
Religiöse Vereine oder Kommunitäten sollten aber jeweils nur unter ihrer Konfession oder Obergruppe aufgeführt werden, wenn sie nicht einige hunderttausend Mitglieder haben. Das gleiche sollte auch für religiöse Großveranstaltungen, sie sind für sich genmommen nicht relevant, bzw. unter ihrer religiösen Richtung zu subsumieren.--Widersprüchlich17:56, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Irmgard hat recht, dass der Zusatz von ihr nicht verfasst wurde...von daher ist die Diskussionsüberschrift hier etwas polemisch gewählt worden, glaube ich. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es einen Bedarf gibt, die allgemeine Kriterien für religiöse Gruppen zu erweitern. Würden die Beispiele, die sie hier aufführt, nicht bereits jetzt von den RK abgedeckt sein?--Bhuck04:26, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Okay "Polemik entfernt". Bleiben wir bei der Sachauseinandersetzung: ich bin für eine starke Beschränkung und hohe Relevanzhürde, da wir "es nicht so leicht religiösen Splittergruppen" machen sollten, hier auf der Wikipedia zu erscheinen. Auch für Wirtschaftsunternehmen haben wir hohe Relevanzhürden zurecht eingebaut. GLGerman04:45, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich bin zwar kein Freund von hohen Relevanzhürden, aber ich achte die jetzt bestehende (nach Streichung durch Uwe G.) für ausreichend. Die Streichung scheint auch von dem überwiegenden Anteil der DiskussionsteilnehmerInnen hier gewünscht zu sein. Wenn keine weitere Argumente aufkämen, wäre die Diskussion somit am Ende. Es bleibt Irmgard oder mir oder sonstwem unbenommen, weitere Kritieren für Orden etc. zu entwerfen und zur Diskussion zu stellen, aber diese müssen nicht an den eingefügten (und wieder gestrichenen) Kriterien angelehnt sein.--Bhuck03:31, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Parteien auf Landesebene
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, Habe mal ne Frage. Wie schaut es mit Parteien aus die einen Artikel als Bundespartei haben (z.B. CDU, FDP, SPD etc.), wären Artikel über die Landes-FDP denn Relevant? Hatte mir überlegt einen Artikel über die FDP-Hamburg (vieleicht auch über die DDP-Hamburg)zuschreiben. Sind doch sehr spezifische Abläufe, die dort abgelaufen sind oder ablaufen und den Artikel der Bundespartei sprengen würden. War der Meinung irgendwann gehört zu haben das diesen Landesparteien keine Relevanz zugestanden wird. Gruß --Punktional (2:0)23:50, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Landesgruppen sind traditionell als nicht einem eigenen Artikel würdig angesehen (mit Ausnahme der Schweiz, wo die Parteigliederung anders funktioniert). Mein Vorschlag wäre, den Artikel als Unterabschnitt des FDP Artikels zu schreiben. Wenn es dann so lang wird, dass es ausgegliedert werden müsste, kann man das dann diskutieren, ob eine Ausnahme gerechtfertigt ist. Der Beweislast, dass es den Artikel der Bundespartei sprengen würde, müsste also vorher noch erbracht werden.--Bhuck10:25, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Zu dem Thema gibt es eine umfangreiche (aber imho fruchtlose) Diskussion auf der Disk von Roland Koch und in Folge hier:Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Politik/DE#Positionen_vor_Parteien_vs:_Positionen_von_Politikern_.2F_Landesverb.C3.A4nde_von_Parteien. Anlaß war dort, dass bei Koch jede programmatische Position herausgenommen wurde, mit dem Hinweis, das sei nicht die Position der Person Koch sondern der Partei (eben der CDU Hessen). Diese Argumentation wäre grundsätzlich stringent, gäbe es den CDU Hessen Artikel. Derzeit findet der Leser also nirgendwo einen Artikel in dem die Positionen, Initiativen, Erfolge und Mißerfolge der (u.a. Regierungs!)-Parteien auf Landesebene dargesetellt werden. Die Relevanz der CDU Hessen kann ja nicht ernsthaft bestritten werden. Das ist eine echte Lücke. Ein Einbau in die Bundespartei führt zu einem Mammutartikel. Er müsste neben der Bundespolitik auch die aller 16 Landesverbände in Gegenwart und Vergangenheit darstellen. Ergo: Ich halte Artikel nach dem Schema Partei Bundesland a) für unzweifelhaft relevant (soweit die Partei im entsprechenden Land erfolgreich an einer Landtagswahl teilgenommen hat) und b) hilfreich.Karsten1109:39, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die deutschen Länder bilden gemeinsam die Bundesrepublik Deutschland und sind nicht umgekehrt eine Verwaltungseinheit der Bundesrepublik. Die Bundesländer besitzen eigene Verfassungen, Regierungen und Landesparlamente mit Gesetzgebungskompetenzen und wirken über den Bundesrat auch an Bundesgesetzen mit. Aktuelle Beispiele dazu sind die Nichtraucherdebatte und die sog. Gesundheitsreform. Die Einteilung der Wahlkreise für eine Bundestagswahl muss dem Verlauf der Landesgrenzen angepasst sein und die mit der Zweitstimme zu wählenden Wahllisten sind Landeslisten, die von den jeweiligen Landesverbänden aufgestellt werden. Deshalb sollten die Landesverbände der Parteien genauso relevant sein wie die Bundesverbände. Ein Einbau in die bereits bestehenden Artikel würde nicht nur zu unmöglich langen Artikeln führen, sondern auch zu einer falschen Darstellung. Denn es ist nicht die Bundespartei, die in verschiedenen Bundesländern unterschiedliche Positionen vertritt, sondern es sind die Landesverbände, die eigene unterschiedliche Positionen haben. --Torsten Bätge23:59, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wörterbucheinträge
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Richtlinie Wikipedia ist kein Wörterbuchbezeichnet sich selbst als "Dictionary"bezeichnet sich selbst als "Dictionnaire"ist eigentlich eh kein Löschargument für kurze Artikel, sondern geht auf eine Übersetzung des englischen Äquivalents"Wikipedia is not a dictionary" zurück, das die Intention hatte, Autoren darauf hinzuweisen, dass es hier möglich ist, ausführlichere Artikel zu schreiben, als es in manchen knapper dimensionierten (Papier-) Nachschlagewerken machbar ist. Die Begriffe Lexikon, Enzyklopädie und Wörterbücher (bzw. Dictionary oder Dictionaire) können eh nicht scharf von einander getrennt werden und werden tw. sogar synonym verwendet (vgl. z.B. die Bilder rechts und links sowie hier und hier und hier und hier). Es ist übrigens auch nicht vorgesehen, knapper definierbare Worterklärungen ins Wiktionary "abzuschieben" da erschöpfende inhaltliche Erklärungen von Wortbedeutungen dort gar nicht vorgesehen sind. Mit anderen Worten: Eigentlich muss hier erklärt werden, was Kuddelmuddel ist.--Oliver s.17:58, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich gehe davon aus, dass es sich um mehr als einen Wörterbucheintrag handelt, wenn nicht nur ein Begriff dargelegt wird, sondern eine Sache (durchaus im weiteren Sinn). Bei Kuddelmuddel war es im Grunde nicht mehr, die nachgetragenen Inhalte machten es halt nur zu einer verunglückten BKL.--KriddlDiskussion00:42, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Als Sache bezeichnet man alles, worüber man streiten kann und das ist bei einem Wort ja der Fall, (wovon man sich bei dem Wort Kuddelmuddel gerade besonders gut überzeugen kann;-). Und die Sache! wird hier diskutiert, weil hier die leidige Relevanzfrage dazu gestellt wurde (zu der man bei Interesse meine Meinung auf meiner Benutzerseite nachlesen kann).--Oliver s.19:06, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Fernsehserien
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren83 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Relevanzkriterien für Fernsehserien (Wikipedia:Relevanzkriterien#Fernsehserien) halte ich für diskussionswürdig. Während man sich für Filme gegen Relevanzkriterien entschieden hat (wurde unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv3#Filme diskutiert), habe ich für Fernsehserien bisher keine Diskussion gefunden. Die Relevanzkriterien sind so um den Zeitraum April 2006 hier hinzugefügt worden ([4]), im Archiv habe ich dazu nichts gefunden. Warum wird (im Gegensatz zu Filmen) eine recht hohe Hürde für Fernsehserien aufgebaut ? Zwei Kriterien sind IMHO zuviel, ein erfülltes Kriterium scheint mir sinnvoller. Es reicht auch nicht dass die Relevanzkriterien nicht bindend sind, es wird (mindestens teilweise) leider trotzdem gnadenlos gelöscht. Als aktuelles Beispiel sei Projekt Aphrodite genannt, dass zwar ein Relevanzkriterium gleich bis zu dreimal erfüllt (etablierter Star), aber trotzdem gelöscht worden ist : Wikipedia:Löschkandidaten/27._Januar_2007#Projekt_Aphrodite_(Gelöscht). Andere
Artikel wie Anna (Fernsehserie) müssten bei den aktuellen Relevanzkriterien leider ebenso durchfallen. Wie ist eure Meinung ? -- Ilion19:51, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die anderen Fernsehserien, die ebenfalls durchfallen, einfach löschen. Sehe da kein „Diskussionbedarf“, warum die Kriterien ändern, nur weil Artikel existieren, die gelöscht werden müssen? Solche Artikel werden laufend eingestellt, wenn wir da jedesmal die Kriterien anpassen müssten, hätten wir aber viel zu tun. --Markus Mueller19:58, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es wurde zwar noch nicht darüber diskutiert, aber Markus Mueller sieht keinen Diskussionbedarf. Auch dass man sich für Filme gegen Relevanzkriterien entschieden hat, für Fernsehserien aber relativ hohe Relevanzkriterien aufgebaut hat reicht nicht für Diskussionbedarf. Danke für ein hohes Diskussionsniveau von Anfang an. -- Ilion20:10, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hehe. Viel lustiger ist doch, dass gewisse Leute jedesmal, wenn ihnen eine Löschung mal nicht passt oder einleuchtet, sofort erstmal die RK (alternativ WP:WWNI) ändern wollen. Und natürlich dringenden Diskussionsbedarf sehen. --Markus Mueller20:20, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Artikel wurde nur gelöscht, weil Birken den LA gestellt hat. Markus, willst du wieder alles ins Lächerliche ziehen oder gestehst du das Offensichtliche endlich mal ein? 80.219.211.13223:31, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ach, mein alter Freund wieder. :-) Nein, ich gestehe das Offensichtliche selbstverständlich ein: unsere Hinterzimmerverschwörung zur Entfernung von Fernsehserien aus der Wikipedia hat P.Birken seinen persönlichen Traum erfüllt und ihm zum Geburtstag den Artikel gelöscht. --Markus Mueller23:43, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich halte die aufgeführten Relevanzkriterien für ausgemachten Humbug. Schon bei Passus Nummer 1 ("die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen") versagt bei mir das Verständnis, wie und warum dies ein Relevanzkriterien sein kann. Persönlich würde ich jeder Fernsehserie eine Relevanz zusprechen. Die in der Löschdiskussion angebrachten Punkte der Artikelqualität kann ich im vorliegenden Fall nicht mehr nachvollziehen. Dies ist aber ein generelles Problem und vor jeder Relevanz-Frage sollte die Qualitätsfrage des einzelnen Artikels stehen. In anbetracht der Tiefe, die die Wikipedia in vielen Bereichen bereits hat, verstehe ich nicht, dass an der Relevanz einer ARD-Vorabendserie von 1992 überhaupt gezweifelt werden kann. Gruß --Hitch23:48, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Offenbar wird hier versucht zu definieren, ab wieviel Folgen eine Serie als Serie aufgefasst wird: irgendeinen willkürlichen Wert muss man nämlich wählen. Da eine Staffel 13 Folgen hat, hat man wohl dieses Minimum als Definition einer „Serie“ gewählt. --Markus Mueller23:54, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Da Projekt Aphrodite nur sechs Episoden hatte, sind also die Relevanzkriterien für Fernsehserien gar nicht zutreffend ? Irgendeine Zahl muss man wählen ? Die Zahl 13 geht weder aus Fernsehserie noch aus Season hervor. Sehr interessant. Aber dazu ist diese Diskussion ja angedacht. -- Ilion00:08, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eine Serie sollte als Serie aufgefasst werden, wenn sie es ist. Die (quellenlose) Definition einer Sache sollte nicht in den Relevanzkriterien stattfinden. Bei Musikalbum steht ja auch nicht: "das Musikalbum besteht aus mindestens sieben - zusammengenommen mindestens 45 Minuten langen - Tracks". Gruß --Hitch00:04, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Volle Zustimmung zu Hitch. Die Folgenzahl als Kriterium zu setzen, ist unsinnig, Relevanz folgt nicht aus Quantität. Sollte jemand mal Fassbinders Acht Stunden sind kein Tag lemmatisieren, dann soll doch niemand aus den RKs eine Legitimation ziehen können, mit der Begründung Ätsch, waren nur 5 Folgen! auf Löschung zu beharren. Persönlich würde ich alle Fernsehserien, zumindest alle auf deutschsprachigen Sendern ausgestrahlten, als WP-relevant ansehen. DieAlraune08:20, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich sehe ebenfalls jede in D/A/CH ausgestrahlte Serie per se als relevant an. Ich würde allerdings (im übrigen nicht nur hier) die Stub-Kriterien hochsetzen: 7 Tage Zeit für die Info-Box und eine zusammenfassende Inhaltsbeschreibung (3 Sätze). Wenn das nicht ist, dann darf schnellgelöscht werden. --Flatlander300408:29, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn jede in DACH ausgestrahlte Serie „per se relevant wäre“, dann wäre damit jede irgendwo ausgestrahlte Serie ebenso „per se relevant“. Wikipedia ist eine globale Enzyklopädie in vielen Sprachen, kein Nachschlagewerk für eine Region. Im Übrigen würde ich für Artikel über Serien einfach dasselbe formulieren, was grundsätzlich für alle anderen auch gilt: die Bedeutung des Themas muss im Artikel anhand unabhängiger Quellen dargestellt werden. Wenn das nicht gelingt, ist der Artikel nicht enzyklopädisch und damit löschfähig. sebmol?!08:39, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Relevanzkriterien für Serien sind absolut überflüssig. Alles was dort steht wie Folgenanzahl, usw. sind absolut willkürliche Kriterien. Der einzige Löschgrund kann also nur ein Stubartikel sein. --hhp4µ08:49, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Relevanzkriterien sind (abgesehen davon, dass sie in ihrer jetzigen Form tatsächlich äußerst willkürlich sind) insofern überflüssig, als es einen fließenden Übergang gibt vom mehrteiligen Fernsehfilm über die Mini-Serie bis zur Serie gibt und die Relevanzkriterien für "Filme" (die ich für zu lasch halte) jeden Furz behaltenswert machen. Eine Serie, so belanglos man sie auch persönlich finden mag, ist schon von ihrer Reichweite (= Bekanntheit) - ich bleibe dabei - per se relevanter, als der hinterletzte Hau-Drauf-Metzel-Film, z. B. Burning Moon, der nur for eine vergleichsweise kleine Klientel von Hobbymetzgern interessant ist (die aber genau diese Filme dann massenweise hier in WP unterbringen). --Flatlander300410:03, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Diese Diskussionen gab es schon einmal zum Abwinken. Selbst der "allerletzte Hau-Drauf-Metzel-Film" (wie POVig!) hat eine größere Reichweite und größeres wirtschaftliche Gewicht als eine X-beliebige CD. "Dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (CD mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war" reicht für eine Band und wenn die drin ist, gilt WP:RK#Musikalben. 5.000 mal vielleicht 20 EUR macht 100.000 EUR; jeder professionell produzierte Fernsehfilm erreicht viel größere wirtschaftlichen Dimensionen (meist um mindestens eine Ziffer mehr Kosten/Umsatz). --AN12:49, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
"Während man sich für Filme gegen Relevanzkriterien entschieden hat" - Genauer: Wenn welche nötig sind, nimmt man einfach dasselbe, was bei den Schauspielern&Co steht: Offizieller Verleih und/oder Ausstrahlung im Fernsehen. Amateurfilmchen werden gelöscht.
Die für die Fernsehserien könnte man etwas lockern, solche werden kaum von eintragungswilligen Amateuren produziert. --AN10:11, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich verschiebe die Diskussion mal nach unten, da ich sie nun als Grundlage für eine Editierung des Abschnitts nehme. Kleine Zwischenbemerkung: Es ist schon sehr eigenartig, wie die Strukturen hier funktionieren. Markus Mueller ist der Allereinzige, der sich für die Beibehaltung der gegenwärtigen Fernsehserien-Relevanzkriterien ausspricht. Für Abschaffung plädieren Ilion, eine IP, Hitch, DieAlraune, sebmol und hhp4 - als gleich 6 Personen. Hinzu kommt noch Flatlander3004, der zumindest alle Serien in D/AU/CH als relevant eingestift wissen will. Dem entgegnet sebmol richtigerweise sinngemäß, dass de:WP keine D/AU/CH- bzw. Regionalenzyklopädie ist. AN ist immerhin für eine Lockerung der Relevanzkriterien. Es gibt ein eindeutiges Ergebnis von 8:1, und die Positionen wurden - mit Ausnahme von Markus Mueller - sachlich überzeugend vorgetragen. Es hat sich niemand weiter zu Wort gemeldet, keiner erhob Einspruch, und die Diskussion - mit klarem Ergebnis(!) - war damit abgeschlossen. Aber niemend von euch hat den Regeltext editiert. Wozu führt ihr dann eigentlich die Diskussion - habt ihr Langeweile? Oder gibt es hier ein paar mächtige Bosse, die quasi das alleinige Sagen haben, und vor denen ihr einknickt? Dadurch, dass ich noch hinzukomme, steht es nun 9:1, und ich werde die Änderungen nun durchführen. Zur Klarstellung füge ich den Hinweis ein, dass es sich um einen substanziellen Beitrag handeln muss, der für den Leser einen entsprechenden Informationswert hat, und reine Datenbankeinträge gelöscht werden. Ihr könnt das ja noch gern umformulieren. 89.48.28.12201:41, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wegen dem Editwar mal eine Anmerkung: Ich halte beide Varianten für gleich schlecht. "Grundsätzlich relevant" geht nicht, weil wir nicht alles was auf irgendeinem Lokalsender in Ontario gesendet wird aufnehmen sollten und auch nicht jeder nach 4 Folgen abgesetzte Yo soy Betty, la fea-Klon einen eigenen Artikel braucht; die bisherigen Kriterien, weil sie tatsächlich in ihrer Willkürlichkeit unsinnig sind (insbesondere, weil Serien in der Praxis dann relevant zu sein scheinen, wenn sie aus nur einer Folge bestehen und Fernsehfilm genannt werden...) und ich ansonsten AN vollumfänglich zustimmen würde. Ich wäre für ersatzlose Löschung des Abschnitts und Einzelfallentscheidung (so viele Serien haben wir nicht in den Löschkandidaten). --NoCultureIcons02:52, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich denke auch dass eine ersatzlose Löschung des Abschnitts und damit ähnliche (nicht explizit aufgeführte) Relevanzkriterien wie für Filme hier der Konsens ist. -- Ilion09:11, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das mit den Fernsehfilmen ist in der Tat ein Problem. Ich persoenlich sehe keinen Grund, wieso man hier jeden Fernsehfilm aufnehmen sollte. Umgekehrt muss ich auch zustimmen: die aktuellen Kriterien fuer Fernsehserien sind relativ belanglos, da es quasi keine Serien gibt, die sie nicht erfuellen. Entsprechend waere es schon sinnvoll, sie zu vereinfachen. --P. Birken12:52, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Editwar ist in diesem Fall sicher der falsche Ausdruck. Mnh (dieser Troll darf sich hier als Admin betätigen!) revertierte meine Änderungen im Abschnitt Fernsehserien und baute in diesem Zuge Relevanzkriterien für Krankenhäuser ein (ist mir jetzt erst aufgefallen)! Dadurch kam es dann zu zusätzlichen Revertierungen. Dem Kerl müsste unverzüglich der Admin-Status entzogen werden.
Zur Sache: Ich bin mit deinem Vorschlag, Streichnung der Relevanzkriterien, völlig einverstanden und hätte dies ohnehin vorgenommen, wenn Flatlander3004 ebenfalls hierfür plädiert hätte. Nur scheinst du die Relevanzkriterien ein wenig falsch zu verstehen. Ihre Streichung hat nicht etwa zur Folge, dass Artikel leichter zu löschen sind, was du aber zu glauben scheinst. Ohne Relevanzkriterien sind Fernsehserien grundsätzlich relevant, wie ich es eingangs formuliert hatte, da keine Regel Irrelevanz regeln würde. In meiner Version werden jedoch Qualitätsanforderungen über das allgemeine Maß hinaus gestellt. Allgemein muss ein WP-Artikel für seine Erhaltung ein allgemeines Mindestniveau erreichen. In Bezug auf Serien habe ich diese Regel insoweit präzisiert und verschärft, dass der Artikel einen ausreichenden Informationswert bieten muss, also statt Einordnung in die Qualitätssicherung innerhalb von 7 Tagen gelöscht werden kann. So explizit habe ich das zwar nicht geschrieben, aber wie gesagt - man kann es ja auch umformulieren. Baldini201004:20, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Sorry, dass ich hier nicht ständig mitlese. Aber ich dachte schon klar gemacht zu haben, dass ich diese RK hier für völlig fehl am platz halte und selbstverständlich für eine streichung bin. kann mich also Baldini2010 nur anschließen. --Flatlander300409:39, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
1. Lern lesen bevor Du derartige Anschuldigungen erhebst.
Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn anstatt der Relevanzkriterien Qualitätskriterien aufgeführt werden würden, die eine Mindestmaß an Informationen sowohl zur Produktion, Handlung als auch Aufnahme durch Zuschauer und Presse fordern würde. Über die Nichtrelevanz einer Serien sollte im Einzelfall entschieden werden. --Hitch17:10, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eine genauere Dokumentation wie ein guter Serienartikel aufgebaut sein soll, ist ein anderes, aber durchaus wichtiges Thema. Ich denke, da kann man sich ebenfalls an den Qualitätskriterien orientieren, die bereits für Filme erarbeitet worden.
Aber zurück zum Thema der Relevanzkriterien. Da im Filmbereich aus gutem Grund darauf verzichtet wurde, sollte dies genaus für Fernsehserien gelten. Das ist wie sich nun deutlich gezeigt hat, die Meinung der Mehrheit. Um dann nicht eine Flut von schlechten Artikeln zu bekommen, braucht man dann natürlich die Mindestanforderungen. --hhp4µ22:12, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wann werden hier eigentlich Meinungen akzeptiert. Eine eindeutige Mehrheit hat sich gegen die Relevanzkriterien ausgesprochen die mal von EINEM User eingestellt wurde. Also es hat vorher KEINE Diskussion FÜR diese Kriterien gegegen. Jetzt hat sich eine eindeutige Mehrheit dagegen ausgesprochen, aber es wird nicht azeptiert. --hhp4µ17:14, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Was für eine Mehrheit ich sehe da oben nur 3 User nach Abschaffung rufen. Ansonsten sehe ich ein paar User die dagegen sind. Ein Konsens ist was anderes. --Dachrisblubber17:19, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Deine Auszählung geht meiner Auffassung nach etwas an der Realität vorbei. Interessant ist vor allem, dass auf inhaltliche Kritik von Seite der Fürsprecher der alten Version kaum eingegangen wurde. Sie gipfelte schließlich in "irgendeinen willkürlichen Wert muss man nämlich wählen". Diese Begründung ist wohl nicht akzeptabel. Ein zwingender Schluß aus dieser Diskussion sollte jedoch sein, den Text bis zu einer Einigung durch "Die Relevanzkriterien für Fernsehserien sind z.Z. umstritten." zu ersetzen. Gruß --Hitch17:31, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Stimme Hitch zu bis auf den Schluss. Wieso sollte die Diskussion hier nicht zu einem Endergebnis führen. Wo soll denn noch eine Einigung erzielt werden ? Es wird doch wohl kein Meinungsbild notwendig sein, die Beiträge hier sind doch recht eindeutig dass die RKs für Fernsehserien dem von Filmen angepasst werden sollten, oder habe ich etwas übersehen ? -- Ilion18:01, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Konsens ist nicht solange die Mitdiskutanten zu beleidigen bis sie resignieren und dann eine Mehrheitsentscheidung herbeizuführen. Das euer Vorschlag kein Konsens ist beweisen auch die Reverts durch Dachris und mich. Auf das „Die Relevanzkriterien sind zur Zeit umstritten“ können wir uns einigen? -- AchatesGeschwätz!!!18:17, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ein "ungeduldiger" und zu direkter Benutzer, noch dazu als IP unterwegs, und schon ist eine Mehrheitsentscheidung in Frage gestellt oder sogar hinfällig ? Von unsachlichen Diskussionsbeiträgen kann sich hier wohl keine der beiden Seiten freisprechen, oder ? Mir ist nicht genau bewusst was es für Konsequenzen hat wenn Relevanzkriterien "offiziell" als zur Zeit umstritten gelten. Die Relevanzkriterien sind z. B. für Projekt Aphrodite bereits ziemlich streng als Mussregeln ausgelegt worden, ich glaube nicht (lasse mich aber gerne überzeugen) dass dies anders wäre wenn die RKs als umstritten gelten. -- Ilion19:42, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe die Diskussion wieder ans Ende verschoben, weil das Thema offensichlich noch lange nicht geklärt ist.
Da eine Löschung bisher nicht möglich ist, habe ich zumindest einen Hinweis hinterlegt, dass diese Relevanzkriterien sehr umstritten sind.
Also ich warte wegen den umstrittenen Relevanzkriterien auf den Link, wo damals sich eine Mehrheit dafür ausgesprochen hat. Ich habe eine entsprechende Diskussion bisher nicht gefunden.
Und du hast immer noch nicht den Nachweis erbracht, dass der derzeitigen Version jemals eine große Mehrheit der Wikipediauser zugestimmt hat. Fast alle User stimmen nun gegen die jetzige Version. Einige wollen sie komplett abschaffen, einige nur einige Punkte verändern. Nur wenige sind weiterhin dafür, so wie du offensichtlich.
Also nochmals. WO WURDE DAMALS EINE DISKUSSION GEFÜHRT WO SICH EINE RIESIGE MEHRHEIT FÜR DIESE VERSION AUSGESPROCHEN HAT? Kannst du diesen Nachweis nicht bringen, ist die derzeitige Version hinfällig. --hhp4µ09:16, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
"sie wurden sehr wohl diskutiert. Beweise das Gegenteil." Wie soll man eine nicht geführte Diskussion beweisen ? Warum sollte man das tun wo es doch viel einfacher ist eine durchgeführte Diskussion zu beweisen ? Allerdings ist im bereits im allerersten Beitrag ein Anscheinbeweis erbracht, nämlich dass in dem Zeitraum der Einführung der Relevanzkriterien für Fernsehserien eben keine Diskussion darüber hier zu finden ist. -- Ilion11:25, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Nun muss ich hier auch mal meinen Senf dazugeben.
1. Editwar ist der falsche Weg
2. Ich persönlich halte die RK für ein wenig zu straff. Diese sollten gelockert, aber nicht abgeschafft werden.
3. Ich weiß nicht, warum hier nicht konkrete Vorschläge gemacht werden, auf die sich vielleicht geeinigt werden könnte
4. Seht Euch als gutes Bsp. bitte einmal die Diskussion zu Hauptamtlichen Bürgermeistern an. Es wurde diskutiert. Es gab konkrete Vorschläge. Es wurde ein Vorschlag gepostet, dem zugestimmt wurde. Danach wurden die RK angepasst. Nicht zwischendrin, nicht vorher. Danach. Nehmt Euch das bitte zu Herzen. Könnte also jemand der "Änderer" einen konkreten Anpassungsvorschlag hier niederschreiben, so dass man ggf. daran noch Formulierungsanpassungen vornehmen kann?! Grüße --skhoNachricht09:05, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wo wurde der derzeitigen Version zugestimmt? (Link?)
Konkrete Vorschläge wurden gemacht; die gleichen Regeln wie bei Filmartikeln. Und das bedeutet alle Serien die professionell produziert wurden, und im Fernsehen liefen sind relevant. Also keine Privatproduktionen.
Wo wurde der derzeitigen Version zugestimmt? (Link?) Wenn das mir galt, dann bezog sich das "abstimmen" auf die Disk. Hauptamtliche BM.
Konkrete Vorschläge wurden gemacht; die gleichen Regeln wie bei Filmartikeln. Und das bedeutet alle Serien die professionell produziert wurden, und im Fernsehen liefen sind relevant. Okay. Dann mache ich das jetzt mal, damit ihr wisst, was ich meine:--skhoNachricht09:43, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Nachfolgender Vorschlag zur Änderung der "Fersehserienkriterien". Bitte um Zustimmung oder um konkrete Formulierungsvorschläge:
Fernsehserien
Allgemein sind Fernsehserien als mehrteilige TV-Produktionen anzusehen. Folgende Kriterien sollten darüber hinaus erfüllt sein:
die Serie wurde professionell produziert.
die Serie wurde im überregionalen Fernsehen ausgestrahlt.
Nöö, das galt vorhin nicht dir, aber Hhp4 kann den Beweis nicht liefern, dass nicht diskutiert wurde, er behauptet das nur. Die letzte größere Diskussion hat beispielsweise die Ergänzung „die Serie besteht aus mindestens 12 wöchentlich (oder auch seltener) überregional ausgestrahlten Folgen“ gebracht.
Gegenfragen:
Wie definierst Du „überregional“? Lokalsender wie RheinMain TV oder das Münchner Gegenstück sind europaweit über ASTRA zu empfangen.
Wie definierst Du „professionell produziert“? Fällt billig produzierte Massenware raus?
Was konkret spricht gegen die aktuellen Relevanzkriterien, schließlich müssen nur zwei der sieben Möglichkeiten erfüllen. So schwer ist das nicht! Und selbst wenn sich hier jemand gezwungen sieht Fernsehfilme unbedingt wie Fernsehserien zu behandeln, dann werden Dune, Bellheim und Guldenburgs zwar an der ‚Episodenzahl‘ scheitern, aber wohl nicht an den Kriterien Zuschauerquote und ‚etablierte Stars traten auf‘. Und wenn eine Serie daran scheitert, dann wird das wohl einen Grund haben. Im Gegeteil würde ich evtl. als hartes Kriterium fordern, dass die Serie angelaufen sein muss. Ich denke mit Schaudern an „Alles was zählt“ zurück. RTL füttert lange vor dem Serienstart seine Zuschauer mit Facts über die RTL- und eine Serien-Website und lässt Fanforen anlegen und dieser ganze Schmodder wird ungeprüft hier reingeschleppt. Eine Enzyklopädie sollte immernoch über was war berichten, manchmal auch über das was ist, aber nie über das was sein könnte. -- AchatesGeschwätz!!!10:05, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Sie müssen nicht zwei der Kriterien erfüllen, sondern es reicht bereits aus, dass zwei Kriterien erfüllt sind. – Dass manche Benutzer (wie du damals bei Alles was zählt) die Relevanzkriterien als notwendige Bedingungen missverstehen, ist gerade das Problem ...
Anyway, entscheidender als die Zahl der Folgen ist m.E. die Einschaltquote. Zumindest die Serien, die auf einem der größeren Sender (in Deutschland: ARD, ZDF, RTL, Sat.1, ProSieben; in den USA: die Big Four/Five) zu einer guten Sendezeit (Prime Time, Access Prime) laufen und mithin ein großes Publikum erreichen, sollten per se als relevant gelten. Ansonsten könnte man eine bestimmte Einschaltquote (z. B. eine Million Zuschauer oder 20% Marktanteil) als Kriterium festlegen, um Artikel über offensichtlich irrelevante Produktionen zu verhindern. Warum sollten Serien, die über Wochen von einem Millionenpublikum gesehen werden, irrelevant sein, nur weil sie nicht aus 12 bzw. 35 Teilen bestehen? Das sollte man doch in Relation zu den anderen Kriterien sehen: Musiker, die nur 5000 CDs verkauft haben, oder Autoren, die nur zwei Bücher verkauft haben, dürften wohl ein wesentlich kleineres Publikum erreichen als jede ARD-Serie um 20:15 Uhr. -- kh80•?!•10:36, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Achates. Siehste mal lesen bildet :) habe ich doch glatt überlesen mit den 2 von 7, da hast du natürlich in gewisser Weise recht. Bestimmte Formulierungen sollte man aber nochmal überdenken. Vielleicht kann man sich ja einigen das mit der Folgenanzahl durch "mehrteilig" zu ersetzen. Bin immernoch etwas "hin und hergerissen" hier. Das mit den 2 erfüllbaren Kriterien ist ein gutes Behaltensargument. der aufgeführte Vorschlag zur Änderung, war in erster Linie erst einmal genau das, was hhp4 vorgeschlagen hat. m.E. heißt professionell (keine Heimprojekte oder eine Produktionfirma die für z.B. deutsche Hauptsender schon produziert hat), überregional würde ich mal alle Hauptsender und "Dritten"-Einordnen. @Kh80 das die Kriterien oft als "alle erfüllt" angesehen werden glaube ich, aber ich denke man sollte bei den RK immer darauf verzichten willkürliche Werte festzulegen. --skhoNachricht11:08, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Anscheinbeweis, das die derzeitigen Relevanzkriterien nicht diskutiert worden sind findet sich im allerersten Beitrag zu diesem Thread. Eine nicht durchgeführte Diskussion zu beweisen wäre wohl deutlich schwieriger zu beweisen als eine durchgeführte, es wäre also einfacher die Diskussion zu beweisen Es ist aber hier gar nicht nötig, es ist IMHO hinreichend bewiesen. -- Ilion11:33, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
In Nie diskutiert wurde über die Anzahl der Folgen als RK diskutiert, wogegen es im Zeitraum der Einführung dieser zahlreichen Relevanzkriterien keine Diskussion gibt (wie ganz ganz oben "bewiesen"). -- Ilion12:19, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Aber da sie nicht gänzlich in Frage gestellt wurden, was in dieser Diskussion hätte passieren können, kann man davon ausgehen, dass der Rest in dieser Form akzeptiert wurde. Und wenn Du behauptest, dass Sie nie zur Diskussion standen, dann verkennst Du die Geschichte der Relevanzkriterien, handelt es sich doch dabei um eine Zusammenfassung der Ergebnisse von vorangegangenen Löschdiskussionen. -- AchatesGeschwätz!!!13:50, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eine sehr geringe Anzahl an Usern hat damals überhaupt über die Relevanzkriterien diskutiert. Dich hat es jetzt ja gestört, dass nur wenige hier diskutieren die dagegen sind. Damals reichten einige aber aus? Wie passt das zusammen?
Die jetzigen Relevanzkriterien sind also eindeutig NICHT durch einen deutlichen Mehrheitsentschluss entstanden und werden nun eindeutig abgelehnt. Daher ist eine Neuordnung dringend erforderlich.
KLa vom Portal:Fernsehen und ich haben uns heute Abend beraten und schlagen folgenden Kompromiss vor:
==Fernsehsendung== Eine Fernsehsendung ist grundsätzlich lemmafähig. Begründete Einzelfälle sind in einer Löschdiskussion zu entscheiden. Zu den über die Relevanzkriterien hinausgehenden Anforderungen an Artikel über Fernsehsendungen siehe:Wikipedia:Fernsehsendungen
Ich sehe hier jetzt nicht unbedingt einen "Kompromiss". Bei diesem Vorschlag würde alles relevant, wenn nur ein qualitativ höherwertiger Artikel gegeben ist. Das kann nicht sein, dann könnten sämtliche Sendungen jedes Regionalsenders aufgenommen werden --RoterraecherDiskussion00:39, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich sehe nicht unbedingt eine Verbesserung gegenüber der Streichung. Der Satz sagt: alles ist relevant, aber bitteschön nur qualitativ höherwertiges. => Letzteres ist sowieso selbstverständlich, ersteres ist nicht hinnehmbar, daher klare Ablehnung des Vorschlags --RoterraecherDiskussion00:54, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Genauso ist es bei Filmen auch. Darüber hat es ebenfalls lange Diskussionen gegeben, und am Ende hat sich gezeigt, das die jetzige Regel am vernünftigsten ist. --hhp4µ10:59, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das spielt aber überhaupt keine Rolle, ob man etwas persönlich gut findet oder nicht. Wichtig ist in einem Lexikon nur die vorurteilsfreie sachliche Darstellung. --hhp4µ21:16, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Neuer Vorschlag:
Fernsehserien im öffentlich-rechtlichen Fernsehen sind grundsätzlich relevant. Fernsehserien im Privatfernsehen sind nur dann relevant, wenn sie eine Zuschauerzahl von mindestens XY erreichen. => Würde sowohl Serien auf Regionalsendern als auch Flop-Serien ausschließen. Man müsste sich nur noch auf das XY einigen ;) --RoterraecherDiskussion15:22, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Feste Zuschauerzahlen sind als Kriterium völlig ungeeignet, da sie weder Fix und Vergleichbar für Jahre, Länder noch Sendzeit sind. Den Ansatz des Kompromissvorschlags halte ich für gut. --Hitch15:38, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Dieser Kompromissvorschlag macht jede Fernsehsendung relevant. Der zweite Satz ist Unsinn - wenn jede Einzelsendung als relevant definiert wird gibt es keine Einzelfälle. Mit deiner Formulierung könnte zum Beispiel jeder beim Offenen Kanal Worms gesendeten Beitrag jeweils einen eigenen Artikel erhalten. Adrian Bunk20:14, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Nachdem Hitch die absolute Zuschauerzahl als nicht geeignet bemängelt, kann natürlich stattdessen auch der relative Anteil in Form des Marktanteils genommen werden. Also Vorschlag:
Fernsehserien im öffentlich-rechtlichen Fernsehen sind grundsätzlich relevant. Fernsehserien im Privatfernsehen sind nur dann relevant, wenn sie einen landesweiten Marktanteil von mindestens XY Prozent erreichen. => schließt Flops und Regionalsender aus, ist zeit- und landesunabhängig --RoterraecherDiskussion22:47, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Programme, die auf 3sat oder im ZDFinfokanal (oder auf PBS) ausgestrahlt werden, sollen per se relevant sein, während es bei Serien, die zur Primetime auf RTL oder Sat.1 (oder auf NBC) laufen, auf den Marktanteil ankommt? ... Die Kriterien öffentlich-rechtlich und privat sagen nichts über die Bedeutung einer Serie aus. – Achates' Vorschlag, es mit den Fernsehserien ähnlich wie mit den Kinofilmen zu handhaben, ist m. E. schon sinnvoller. -- kh80•?!•16:10, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn jemand eine vernünftige Formulierungen hat, wie man zum Teil schwerst-Schleichwerbeverseuchte, zum Teil grenzdebile Sendungen im Lokal-TV einen Riegel vorschieben kann, dann freu ich mich auf einen Vorschlag. Denn inzwischen ist jedes bayerische Lokal-TV über ASTRA digital zu empfangen, dasselbe gilt für RNFplus und Rhein Main TV, B.TV (Karslruhe/Ludwigsburg) war seinerzeit sogar analog zu empfangen. Und alle sind relevant... -- AchatesGeschwätz!!!12:17, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Man könnte die technische Reichweite ([5], [6]) als Kriterium heranziehen ("... in einem Sender, der in nahezu allen Fernsehhaushalten eines Landes zu empfangen ist ..."). Oder man zählt die Sender auf, deren Serien relevant sind – WP:RK muss ja schließlich nicht die ganze Welt abdecken; die Relevanz der Serien aus anderen Ländern kann im Einzelfall geklärt werden. -- kh80•?!•09:06, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der zweite Teil ist - mit Verlaub - kein sehr guter Vorschlag. Die RK sollen natürlich sowohl für deutschsprachige als auch für nicht-deutschsprachige Inhalte gleichermassen anwendbar sein; und du hast wohl noch kaum Relevanz-LD über ausländische Themen verfolgt, oder? Die Kompetenzen in diesem Bereich sind nicht grade zahlreich vertreten... --KantorHæ?+/-09:37, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Stimmt, eine Senderaufzählung geht nicht. Klammern wir doch einfach den Satellitenempfang aus und sagen: Fernsehserien, die im Kabelnetz überregional empfangbar sind, sind relevant. --RoterraecherDiskussion10:52, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wo sprach ich von denn von deutschsprachigen Inhalten? ... Die Relevanzkritieren dienen dazu, uns leidige Löschdiskussionen zu ersparen, in denen immer und immer wieder das gleiche Thema durchgekaut wird. Solange es nicht regelmäßig Diskussionen über somalische Fernsehenserien gibt, müssen wir uns auch keine Gedanken darüber machen, ab wann eine Fernsehserie aus Somalia relevant ist. -- kh80•?!•10:58, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn eine somalische Serie auch in Deutschland läuft (= zwei Länder, früher galt 3 als RK-Minimum), sollte sie doch per se relevant sein? --AN11:40, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Problematisch ist, dass die Ausgangslagen in den verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich sind. Da ist es schwer allgemeine Grundsätze aufzustellen, die gleichbehandelnd sind (das heißt Grundsätze, nach denen man Ungleiches auch ungleich behandelt). Warum sollte zum Beispiel eine Sendung, die in Lesotho empfangbar ist, automatisch relevanter sein als eine Sendung, die man nur in einigen deutschen Bundesländern sehen kann?
Man kann versuchen, den Grundsatz allgemein zu formulieren und dann durch Beispiele zu konkretisieren. Beispiel:
Relevant sind Fernsehserien unter anderem dann,
wenn sie in einem Sender ausgestrahlt werden, der in seiner Sprachregion eine sehr hohen technische Reichweite besitzt [/der bedeutend ist]; dies sind
in Deutschland: ARD, ZDF, RTL, Sat.1 ...
in Österreich: ...
in der Schweiz: ...
oder wenn sie in mehreren Staaten (ggf. synchronisiert oder mit Untertiteln) ausgestrahlt werden
oder wenn sie einen Fernsehpreis gewonnen haben, der einen eigenen Eintrag in der Wikipedia besitzt.
Zu beachten ist, dass auch Artikel über relevante Fernsehserien den inhaltlichen Mindeststandards entsprechen müssen. So reicht etwa eine bloße Inhaltsangabe mit Auflistung der Schauspieler nicht aus, siehe auch Wikipedia:Fernsehsendungen.
Mit Sprachregion meinte ich, dass nicht jemand mit dem Argument ankommen soll, 100 Millionen Haushalte könnten den Sender über Satellit sehen.
Entscheidend in dem Beispiel ist, dass für die (für uns) wichtigsten Staaten die relevanten Sender abschließend aufgezählt werden. Wenn B.TV oder Saar TV nicht aufgeführt sind, sind deren Sendungen also auch nicht grundsätzlich relevant. – Für die übrigen Länder muss man dann Einzelfallentscheidungen treffen. Das Kriterium "hohe Reichweite" (oder "bedeutender Sender") ist zwar schwammig, aber konkretere Richtlinien, die für alle Staaten der Welt gelten sollen, fallen mir nicht ein. -- kh80•?!•13:46, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Inhaltlich stimme ich dir zu; praktisch dürfte das hier dagegenstehen. Selbst wenn man die "unwichtigeren" rausnimmt - die Liste wird wohl für die WP:RK doch _deutlich_ zu umfangreich werden. --KantorHæ?+/-19:58, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich möchte nochmal betonen, dass gerade in den Relevanzkriterien die D/A/CH-Fixierung nicht noch gefördert werden sollte. Eine Nennungen von Sendern im deutschsprachigen Bereich ist nicht sinnvoll, so sind ja z.B. auch ohne Zweifel Serien von Sendern wie CNN, NBC, BBC etc. relevant (vermutlich relevanter als so manche Serienproduktion in den deutschen Privatsendern...) --RoterraecherDiskussion01:22, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Zusammenfassung
Nach drei Wochen Diskussion fasse ich mal zusammen : Bis auf wenige Ausnahmen bestätigt jeder dass die aktuellen Relevanzkriterien, die offenbar ohne Diskussion auf dieser Seite entstanden sind, nicht "das Gelbe vom Ei" sind. Zunächst zeichnete sich eine Einigung ab, die Relevanzkriterien für Fernsehserien denen für Filme anzupassen und demzufolge zu streichen und allgemeine Relevanzkriterien gelten zu lassen. Nachdem man sich im Filmbereich bewusst gegen spezielle Relevanzkriterien entschieden hatte sind die Erfahrungen damit recht gut.
Danach kamen Einwände um die Relevanzkriterien zu präzisieren statt zu entfernen. Zum Beispiel soll die Serie professionell produziert sein, mehrteilig sollte sie sein und ein gewisses Ausstrahlungsgebiet haben. Dies versteht sich IMHO von selbst und wäre bei einer Streichung der RKs für Fernsehserien und damit der Gültigkeit allgemeiner Relevanzkriterien IMHO enthalten.
Von Achates kam der Kompromissvorschlag, bei dem in zwei Wochen vier Benutzer mit Pro abgestimmt haben und keiner dagegen. Weitere Vorschläge waren Kriterien wie Zuschauerzahlen, Ausstrahlungszeitpunkt und Senderaufzählung, scheinen aber nicht geeignet zu sein.
Also ich weiss nicht wie ihr es seht, aber es bleibt dabei dass die Mehrzahl für die Streichung spezieller Relevanzkriterien ist, gefolgt von dem Kompromissvorschlag. Oder sieht hier irgendjemand ein anderes, einigermaßen klares Ergebnis ? Bitte möglichst um eine ergebnisfördernde Diskussion, da ein Ergebnis mittlerweile abschließend das Ziel sein sollte. Danke. -- Ilion19:58, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Bauwerke und Denkmäler
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren59 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
??Sollen wirklich alle Baudenkmäler als relevant für die Wikipedia gelten??
So heißt es in den RKs, dass "eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes" auf Relevanz hindeuten (was aber natürlich (leider Gottes) von jederman als "auf Relevanz verweisen" aufgefasst wird!
Dabei gebe ich zu bedenken, dass es etwa eine Mio. denkmalgeschütze bauliche Anlagen allein in Deutschland gibt, was darauf zurückzuführen ist, dass der "Titel" Kulturdenkmal in Deutschland sehr inflationär und teils nur aus wirtschaftlichen Interessen (Subventionen) beantragt und dann auf Grund der nicht gerade hohen Kriterien auch vergeben wird! Daraus kann man schon sehen, dass Kulturdenkmal nicht unbedingt was mit Relevanz zu tun hat und daher nicht als alleiniges "Bleibe-Kriterium" gelten sollte! So wird diese Formulierung nämlich leider in der Praxis ausgelegt! Ein Beispiel hierfür wäre der Artikel Bornholmer Grundschule Berlin, der sich in der damaligen Löschdiskussion nur durch das Denkmal-Kriterium gerettet hat! Zum Denkmal findet sich aber lediglich ein aus 6 Wörtern bestehender Satz, der dann als "Denkmal-Stub" anscheinend ausreicht um hier zu verbleiben!
Ich finde es ziemlich sinnfrei, hier pauschal alle Baudenkmäler der Welt als relevant zu deklarieren! Es sollte schon ein besonderes Alleinstellungsmerkmal aufgeführt werden und vor allem irgend etwas über die Gründe zu lesen sein, warum gerade dieses Bauwerk ein Denkmal der Kultur des jeweiligen Landes ist! Wenn die jetzige Formulierung dies zwar irgendwie (jedenfalls in meiner AUffassung) auch so sieht, so wird sie doch leicht missverstanden! Ein paar klärende Worte würden hier einen wichtigen Dienst tun!
Ich bin natürlich der Meinung, dass bauliche Anlagen mit besonderem kulturellen Hintergrund in der Wikipedia Platz finden sollen, dies sollte aber kein Grund sein, jedes verfallene Jugendstil-Bauwerk aus der Nachbarschaft, das aus welchen Gründen auch immer denkmalgeschützt ist, aufzunehmen! Soweit mal von mir, schöne Grüße --Tafkas23:39, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
„das aus welchen Gründen auch immer denkmalgeschützt ist“ - gerade auf die Gründe kommt es an. Ich gebe dir recht, dass die Aussage „ist denkmalgeschützt“ m.E. nicht ausreicht, um die Bedeutung des Bauwerks darzulegen. Andererseits spricht m.E. auch nichts dagegen, jedes Baudenkmal aufzunehmen, über das sich ein enzyklopädischer Artikel samt unabhängiger Quellen schreiben lässt. Dass das mitunter sehr schwer fallen wird, ist dabei kein Hindernis, sondern eher eine sinnvolle Herausforderung. sebmol?!23:50, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Da stimme ich dir zu. Mein Vorschlag wäre den Punkt Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes, durch Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes, die mindestens zwei der o.g. Punkte erfüllen Damit würde man auf die vorangestellten Alleinstellungsmerkmale Bezug nehmen, die Denkmale allgemein aber nicht vernachlässigen, aber eben auch nicht jedes Haus an der Ecke aufführen. --skhoNachricht23:53, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
"Eingetragene Kulturdenkmäler [...], die mindestens zwei der o.g. Punkte erfüllen" – Dann hätten wir für Gebäude, die in der Denkmalliste stehen, strengere Regeln als für die Gebäude ohne Eintrag (bei denen das Erfüllen eines Kriteriums ausreicht). Das kann ja wohl kaum gewollt sein. Wenn der Eintrag in die Liste kein hinreichendes Kriterium ist, streichen wir's einfach, oder wir schreiben z.B. "Eine Eintragung in die Denkmalliste eines Landes ist zwar ein Hinweis auf Relevanz, ist alleine allerdings noch kein hinreichender Beleg." -- kh80•?!•18:12, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Mein "aus welchen Gründen auch immer" sollte andeuten, dass die Gründe/Begründungen oft sehr fragwürdig sind mit denen ein Gebäude zum Denkmal unserer Kultur wird!
Der Vorschlag von skho ist meines Erachtens eine sinnvolle Einschränkung, da dadurch die Bedeutung des Denkmals viel mehr mit einfließt! --Tafkas00:45, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ah da gibt es ja schon einen! Es wäre übersichtlicher neue Einträge unten einzufügen! Du hast recht mit deinem Einwand, aber eine neue Regelung ist meines Erachtens nach notwendig, auch wenn sie ganz drastisch ausfällt! --Tafkas18:18, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich hab ja zwei Vorschläge für eine neue Regelung gemacht. :-) Warum das Kriterium nicht einfach wegstreichen, wenn es nicht sinnvoll ist? -- kh80•?!•18:27, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
P.S.: Und nein, nicht nur wegen dem "verfallenen Jugendstil-Bauwerk", sondern aus dem einfachen Grund, dass der Großteil der denkmalgeschützten Gebäude in Deutschland nur (ich umschreibs mal so) "äußerst begrenzt enzyklopädiewürdig" sind --Tafkas18:41, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Vorschlag ist tatsächlich merkwürdig, wenn dann nicht geschützte BVauwerke keinen Artikel erhalten können. Wie wäre es auf Einträge auf www.structurae.de/ , http://deu.archinform.net/ oder ein anderes anerkanntes Nachschlagewerk zurückzugreifen? Ergänzend dazu die zu Bauwerken allgemein genannten Gesichtspunkte.--KriddlDiskussion18:43, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Also für mich sprechen folgende Punkte eindeutig für Relevanz, auch wenn "nur" ein Punkt erfüllt ist:
ist ein Wahrzeichen einer Stadt oder Institution (zum Beispiel Brandenburger Tor)
prägt das Bild einer Stadt (Eiffelturm, Berliner Fernsehturm)
hat eine wichtige historische Bedeutung (Reichstag)
ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung / Architekturgeschichte (Villa Savoye, vgl. auch Kategorie:Architekturikone) oder auch ein wichtiger Schritt in der Entwicklung der Baukonstruktionen (z. B. erste Stahlbrücke)
Weltkulturerbe
Die anderen Punkte sind als nicht zwingend als Alleinstellungsmerkmal zu sehen, vor allem nicht "ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion" (das kann auch auf ein architektonisch ungewöhnliches Einfamilienhaus zutreffen) und eben das "Kulturdenkmal" an sich! Man könnte natürlich hergehen und bei den nicht eindeutigen Kriterien mindestens die Erfüllung zweier Kriterien voraussetzen! Einzelfallentscheidungen bleiben davon ja sowieso unberührt und können dann ja im Einzelnen diskutiert werden! Die genannten Datenbanken könnte man dann auch noch als schnelles Überprüfungsmittel einsetzen! --Tafkas18:59, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die wenigsten Bauwerke sind anhand der hier genannten Kriterien eindeutig relevant, es liegt aber in der Natur der Sache, dass mit fortschreitender Wikipedia-Arbeit über immer mehr der weniger bedeutenden Bauwerke Artikel geschrieben werden. Ich hoffe, dass wie bisher, ein halbwegs ordentlich geschriebener Artikel über so ein Bauwerk akzeptiert wird. Einer Verschärfung der Relevanzkriterien für Bauwerke kann ich nicht zustimmen. --KLa19:20, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Mir fällt es gerade schwer ein wirkliches "da"/"weil" aus deinem Kommentar herauszulesen! Findest du es wirklich notwendig/sinnvoll, dass Bauwerke, die außer dem "Kulturdenkmal"-RK kein anderes RK erüllen aufgenommen werden? --Tafkas 19:25, 23. Feb. 2007 (CET)
Und wieder mal PS: "Die wenigsten Bauwerke sind anhand der hier genannten Kriterien eindeutig relevant": das ist auch gut so! Es sollte ja nicht die Mehrzahl der Gebäude aufgenommen werden, sondern eine kleine Anzahl wirklich bedeutender Bauwerke! Wenn sich ein Aussagekräftiger Artikel schreiben lässt, kann man ja im Einzelfall darüber entscheiden, ob der Artikel den Ansprüchen der Wiki gerecht wird, aber so wie die RKs im Moment sind, wären auch tausende "kulturdenkmal-Stubs" erlaubt!! --Tafkas19:30, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Da stellt sich dann die Frage, wie man sich Wikipedia vorstellt: als eine Ruhmeshalle, die nur Bedeutendes aufnimmt, oder als ein Sammelwerk, dem es darum geht, möglichst viel zu erfassen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum Wikipedia nur eine kleine Anzahl wirklich bedeutender Bauwerke aufnehmen sollte. Tausende Kulturdenkmal-Stubs kann sich natürlich auch niemand wünschen. Vielleicht sollte mehr darauf geachtet werden, wie man gute Artikel über Bauwerke schreibt. --KLa19:53, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ack. Natürlich geht es nicht an, wenn sich irgendein grottenschlechter Artikel nur dadurch rettet, dass die Schule/Kindergarten/Feuerwehrhalle denkmalgeschütztes Gebäude ist, wobei das Gebäude nichtmal beschrieben wird. Bitte bedenken: Relevanzkriterien sind nur Anhaltspunkte - übt mehr Kritik an schwachen Gebäudeartikeln und sprecht die Ersteller an, als zu versuchen, unfehlbare Relevanzkriterien zu formulieren, die dann wie Dogmen gehandhabt werden sollen. -- Tobnu20:01, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
zu Kla: Wenn du eine Formulierung findest, die das so deutlich rüber bringt, wäre das schön, aber das ist das selbe Problem wie bei den Schul-RKs! Daher würde ich hier grundsätzlich zu restriktiven RKs tendieren, mit der Möglichkeit der Öffnung für aussagekräftige Artikel, die auf alle wichtigen Details eingehen, also v.a. die Gründe für den Kulturdenkmal-Status! Ich möchte auch keine Ruhmeshalle, aber auch nicht die pauschale Relevanz aller Kulturdenkmäler der Welt! Unsere Ansichten über "kleine Auswahl" gehen wohl etwas auseinander, aber bei einer Mio. von denkmalgeschützten Bauwerken (allein in Deutschland) meine ich doch, dass eine Auswahl getroffen werden sollte! Schaut man sich die Österreicher an, so treffen die die Auswahl eben schon bei der Vergabe des Denkmal-Status, der dadurch viel mehr Relevanz ausstrahlt!
Zu Tobnu! Wenn es so einfach wäre (was natürlich die beste alller Lösungen wäre)! Bei dem oben angesprochenen Artikel zur Bornholmer Grundschule Berlin habe ich versucht Kritik zu üben, aber mit Verweis auf die RKs wurde der Artikel schließlich behalten, obwohl nur mit 6 Wörtern auf das Denkmal an sich eingegangen wird (und das auch erst nachträglich)! Der Artikel wurde explizit als Denkmal-Artikel behalten, nicht etwa als Schulartikel (da hätte er in der Form nämlich in der Löschhölle keine Chance)! Daher nach reiflicher Überlegung mein zeitlich verzögerter Vorstoss an dieser Stelle! Wir wissen ja alle, dass RKs gerne als unfehlbar angesehen werden, was ich natürlich auch nicht gut finde, aber so ist es halt! --Tafkas20:14, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Restriktivere RK für Gebäuden sind in jedem Fall wünschenswert, das Grundschulbeispiel ist ja nur eines von vielen. Ich plädiere für Streichen des Satzes mit den eingetragenen Kulturdenkmälern. Da das vermutlich aber nicht auf Begeisterung stößt, denke ich mal, dass Tafkas Vorschlag von oben einen vernünftigen Kompromiss darstellen würde. --RoterraecherDiskussion00:45, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich halte die reinen Gebäudekriterien für recht restriktiv. Die Streichung des Denkmalabschnitts würde nur viele brauchbare Artikel zu Löschkandidaten machen. Zumal für große Städte sind die kriterien ungeeignet. Es gibt in Hamburg oder Berlin nun mal mehr alte oder architektonisch interesseante gebaäude als in kleineren Städten. Entscheident sollte immer die Qualität sein. --Catrin01:01, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Qualität hängt ja nunmal weitgehend auch von den greifbaren Quellen ab. Wie wäre es den Denkmalschutzstatus zu streichen und dafür die genannten Datenbanken und auch anerkannte architektonische Nachschlagwerke einzubeziehen. Da dort meist etwas zu finden ist würde das auch der Qualität zugute kommen.--KriddlDiskussion01:07, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Volle Zustimmung. Für Gebäude, über die in wissenschaftlicher Literatur ausführlich genug geschrieben wurde, daß man daraus einen Artikel schreiben kann, sind auch kunsthistorisch bedeutend genug. Stullkowski12:20, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das wäre natürlich die beste und auch (zum Nachprüfen) die schnellste Lösung! Handelt es sich bei den Datenbanken um anerkannte Quellen, ich kenne sie nämlich selbst nicht und kann daher nichts über deren Qualität aussagen. --Tafkas 12:22, 24. Feb. 2007 (CET)
P.S: Ich verstehe nicht ganz, was die Stadtgröße mit der Relevanz der Denkmäler zu tun hat! Ein Gebäude kann auch die Stadt prägen, ohne dass es ein Wahrzeichen dieser ist, welches von fast jedem Punkt der Stadt aus zu sehen ist! --Tafkas13:14, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Merkwürdig, dass wir alle Jahre immer wieder die gleichen Diskussionen führen müssen. Wie schon mehrfach getan, möchte ich hier noch einmal die wesentliche Aspekte des Relevanzkriteriums für Baudenkmäler zusammenfassen. Alle Denkmalschutzgesetze der einzelnen Bundesländer weisen nachrichtlich jene Bauwerke oder Ensembles aus, die von besonderer kunst- oder ortsgeschichtlicher Bedeutung sind, und stellen sie uner besonderen gesetzlichen Schutz. In einer früheren Diskussion habe ich beispielgebend das Bayerische Denkmalschutzgesetz zitiert, das bereits im ersten Satz in der Definition eines Denkmals das "Interesse der Allgemeinheit" beschreibt. Sehr viel klarer kann Relevanz nicht mehr belegt sein. Es mag ein wenig an der föderalen Organisation des Kulturbereichs in Deutschland liegen, dass es keine Hierarchisierung der Baudenkmäler wie in anderen Ländern gibt. So existiert rein rechtlich bei uns kein Unterschied zwischen Neuschwanstein und einem denkmalgeschützten Kilometerstein. Alle anderen Argumente in diesem Zusammenhang wie "Sehenswürdigkeit" und "Wahrzeichen" sind viel zu schwammig, viel zu wertend und sind mit Recht in der WP abgeschafft worden. Dass wir es nicht bei den paar Dutzend Stätten des Weltkulturerbes in Deutschland belassen wollen, ist ja hoffentlich unstrittig. Hinsichtlich wissenschaftlicher Literatur gibt es für sehr viele Landkreise bereits einen Band der Denkmaltopgraphie, in der jedes Kulturdenkmal einer Landesdenkmalliste zumindest mit einem Absatz kunsthistorisch beschrieben ist. Was die Zahlenspielereien sollen, verstehe ich nicht. Die nach und nach enstehenden Denkmalartikel gehören oft nicht zu den schlechtesten und häufig genug bebilderten Artikeln. Und niemand käme auf die Idee, Relevanzkriterien für Insekten einzuführen, weil da theoretisch ein bis vier Millionen auf uns zukommen würden. -- Triebtäter20:34, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wir zwei hatten schonmal über das Thema diskutiert, und ich konnte schon damals nicht so ganz deine Argumentation befürworten. Du schreibst doch selber, dass Baudenkmäler nicht hierarchisiert werden und somit auch Kilometersteine als Kulturdenkmäler gelten. Dass sowas im Rahmen einer Enzyklopädie nicht relevant ist, ist wohl kaum abzustreiten. Die anderen Relevanzkriterien für Bauwerke sind sehr viel brauchbarer im Gegensatz zu der bloßen Eintragung in einer Kulturdenkmalliste. --RoterraecherDiskussion01:51, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Kilometersteine als Kulturdenkmäler [..]. Dass sowas im Rahmen einer Enzyklopädie nicht relevant ist, ist wohl kaum abzustreiten. Wer legt sowas fest? Welche fachlichen Argumente gibt es für diese Privatmeinung? Im Zweifelsfall überlasse ich das kunsthistorische Urteil über die Wertigkeit eines Objekts lieber den Fachleuten in den Landesdenkmalämtern als Wikipedia-Benutzern, deren fachlichen Hintergrund niemand so richtig einschätzen kann. Nur weil Schlösser, Burgen, Eisenbahnstrecken und Autobahnbrücken hier eine größere Lobby haben, muss man diesen Bias nicht auch noch durch willkürliche Kriteriensetzung absichern. Wie oben beschrieben ist in vielen Bundesländern jedes Kulturdenkmal bereits kunsthistorisch in - nennen wir es der Einfachheit halber mal Fachenzyklopädien - beschrieben, also Gegenstand der Wissenschaft. Nur weil Leprosenhäuser und Bundwerkkonstruktionen weiter außerhalb der Begriffswelt mancher Benutzer sind, als Neuschwanstein, kann das nicht heißen, dass erstere irrelevant seien. -- Triebtäter03:22, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Dagegen haben Artikel wie Steinkreuz an der Straße nach Waldau in Altenstadt bei Vohenstrauß den Ausflug in die Löschhölle nicht überlebt. Ich lehne solche Artikel zwar nicht ab, allerdings sollten die Relevanzkritieren den Status quo in WP:LK beschreiben, anstatt neue Regeln aufzustellen (deskriptiv, nicht normativ). Und es scheint doch tatsächlich so zu sein, dass ein Eintrag in die Denkmalliste nicht als hinreichendes Relevanzkriterium angesehen wird. -- kh80•?!•18:42, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn man wirklich so naiv ist, dass man Aussagen wie im "Interesse der Allgemeinheit" allgemein glauben schenkt, ...! In solch schwammigen Gesetzen auch noch einen rein wissenschaftlichen Hintergrund zu vermuten setzt dem ganzen dann die Krone auf! Ich würde an deiner Stelle mal Art. 22 und 25 des bayerischen DSchG betrachten, die sind leider Gottes meist viel gewichtiger als das "Allgemeine Interesse" oder die historische Bedeutsamkeit! Die unteren Denkmalschutzbehörden sind ja sehr geübt darin sich Mittel für die Sanierung von Gebäuden zu ergaunern, für die im eigenen Etat das Geld fehlt! Da ist es nur logisch, das ein oder andere Gebäude durch die schwammigen Regelungen "zum Denkmal durchzuboxen"! Die Herren im Landesamt haben da auf Grund der Rechtslage oft, wider dem gesunden Menschenverstand (und ihrer wissenschaftlichen Kenntnis), keine andere Wahl als die Aufnahme in die Denkmalliste! Wenn man lange genug sucht und auch gewillt ist den langen Prozess bis zum Denkmalschutz zu gehen, kann man bei vielen Gebäuden, gerade aus dem 18./19. Jhd. bauhistorische Elemente entdecken, die nach unseren Gesetzen "schützenswer" sind! Doch gerade hier ist das Problem unseres Denkmalschutzes, wie du es auch angesprochen hast! Es findet keine Hierarchisierung statt! Gerade deshalb sollte man doch hergehen und für die Wikipedia eine gewisse Auswahl treffen! Wenn Gebäude nur wegen eines gewissen Stilelements unter Denkmalschutz stehen, ansonsten aber keines der bisherigen RKs erfüllen, dann wäre es doch wirklich ausreichend hier einen Artikel zu diesem Stilelement zu verfassen und einige Gebäude beispielhaft aufzuführen! Es gibt ja nicht zu jedem Insekt einen persönlichen Artikel, sondern eben Maximal zu jeder Art (wenn man vom Artikel über Biene Maja mal absieht :-) )! Ich weiß, meine letzte Argumentation hinkt, aber mit ihr auch dein Vergleich von Baudenkmälern mit Insekten (die ja immer wieder gerne als Argument herangezogen werden!!) ! --Tafkas15:30, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Tja, was soll man jetzt dem noch entgegen? Wenn Du konkrete Belege hast, dass sich eine untere Denkmalschutzbehörde Mittel für die Sanierung von Gebäuden ergaunert hat, nenne die bitte, ansonsten sind solche Argumente wohl eher am Stammtisch brauchbar als dass sie einem wissenschaftlichem Diskurs folgen. Ich hab schon weiter oben geschrieben, dass Begriffe wie "Wahrzeichen" und "prägende Bedeutung für den Ort" sehr viel schwammiger sind und POV-lastiger sind, und mit recht aus der Wikipedia verbannt wurden. Aus Gründen der Neutralität trifft die Wikipedia keine Auswahl, sondern bildet lediglich den Stand der Wissenschaft ab. Und dabei ist eine von Fachleuten erarbeitete und per Gesetz verabschiedte Liste, auf die sich alle Veröffentlichungen in dem Fachbereich stützen, der transparenteste und unemotionalste Leitfaden. -- Triebtäter15:53, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das Problem ist, dass in Denkmallisten alles aufgenommen wird, was irgendwie "im Sinne der Allgemeinheit als schützenswert" erachtet wird (m.E. eine genauso schwammige Sache wie die von dir kritisierten Kriterien) - mit wissenschaftlich hat das wenig bzw. nichts zu tun und eignet sich daher auch nicht als Kriterium für eine Enzyklopädie. --RoterraecherDiskussion16:16, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich kenne Deinen fachlichen Hintergrund nicht, aber es ist natürlich bei weitem nicht so, dass alles aufgenommen, was irgendwie schützenswert ist. Der Aufnahme in die Denkmalliste geht ein mehrstufiges Bewertungsverfahren auf der Basis kunsthistorischer Expertisen voraus. Was daran nicht wissenschaftlich sein soll, bitte ich näher auszuführen. -- Triebtäter16:21, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Aus dem Denkmalschutzgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen (hier) zu finden):
Denkmäler sind Sachen, Mehrheiten von Sachen und Teile von Sachen, an deren Erhaltung und Nutzung ein öffentliches Interesse besteht. Ein öffentliches Interesse besteht, wenn die Sachen bedeutend für die Geschichte des Menschen, für Städte und Siedlungen oder für die Entwicklung der Arbeits- und Produktionsverhältnisse sind und für die Erhaltung und Nutzung künstlerische, wissenschaftliche, volkskundliche oder städtebauliche Gründe vorliegen.
So weit kann es ja mit dem öffentlichen Interesse nicht her sein, wenn in den letzten 30 Jahren knapp 300.000 wohlgemerkt denkmalgeschützte bauliche Anlagen dem Erdboden gleichgemacht wurden (jaja Relevanz). Außerdem sind mehr als ein Fünftel aller Denkmäler mittlerweile so verändert worden, dass ihnen der Status als Denkmal eigentlich entzogen werden müsste (hört sich nach Relevanz an)! Warum das nicht geschieht!? Naja, eine erneute Prüfung der "Denkmalwürdigkeit" ist in Deutschland nicht zwingend vorgesehen! Aber so lange wie in Weinheim ein Puff mit Steuergeldern aus der Denkmalpflege (bewillig von den "Fachleuten") in einem unter Denkmalschutz stehenden Gebäude eingerichtet wird ist ja alles in Ordnung (jetzt verstehe ich was Relevanz bedeutet)! Und wenn es bei "Stadtumbau Ost" sogar dann Abrissprämien gibt, wenn man hochsubventionierte Denkmäler plattmacht (und nicht wie eigentlich angestrebt alte Platten), so ist das natürlich hochwissenschaftlich von den Fachleuten der Landesämter abgesichert (Relevanz=Geld??)! Erst fördern und dann die Bausubstanz nicht mal konservieren!!
Ich lade dann noch herzlich ein, an einer Stammtischsitzung (auch "Vorlesung" genannt) von Prof. Dr. Herbert Popp an der Universität Bayreuth teilzunehmen (von dort stammen die meisten meiner diskursfreien Behauptungen)! Dort wird dann auf höchst unwissenschaftliche Art und Weise, wie es bei Professoren üblich ist, die als Stadtgeographen natürlich nichts mit Denkmalschutz zu tun haben, unter anderem auch dieses Problem angesprochen! Sorry, aber Gesetzestexte runterrattern und diesen dann auch noch 1:1 glauben schenken kann ich auch! Wie wärs denn mit dem Wahlsystem der DDR, war schon ein tolles Ding "Die Abgeordneten für die Volkskammer werden in allgemeiner, gleicher, unmittelbarer und geheimer Wahl nach den Grundsätzen des Verhältniswahlrechts gewählt" Recht viel klarer können demokratische Wahlen doch gar nicht definiert sein! Ich entschuldige mich gleich mal für meine Polemik, aber die wird immer freigesetzt, wenn mein Kopf auf den Tisch knallt! Klare Definition, dass ich nicht lache! Zwischen Idealzustand und Realität sitzt immer noch ein Beamter!! --Tafkas17:43, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Genau ... und wir nehmen auch jeden Volkskammerabgeordneten allein aufgrund seines Status unbesehen und nicht wertend auf, egal ob er in das Parlament aufgrund seiner politischen Fähigkeiten gekommen ist oder weil er mit Margot Honecker geschlafen hat. Wikipedia ist ein Nachschlagewerk und kein Korrektiv für das, was nach Meinung Deines Profs im Lande schiefläuft. -- Triebtäter18:01, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Sein Prof ist nicht der einzige, in Stadtgeo wurden uns ähnliche Sachen erzählt. Der Auszug aus dem NRW-Denkmalschutzgesetz von oben zeigt übrigens, wie schwammig der Gestzestext ist: Wann eine Sache "bedeutend" ist, ist beliebig interpretierbar. Eine "klare Definition von Relevanz" sieht jedenfalls anders aus. --RoterraecherDiskussion18:07, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Toll, dann wäre Wikipedia eine Seite, die andere Sachen nachbetet, ohne zu reflektieren bzw. auszusortieren. Sinn einer Enzykopädie ist es aber nunmal, das Wesentliche herauszukristallisieren. Wenn das entsprechende Gesetz das nicht tut (weil es wohl nicht Ziel des Gesetzes ist), heißt das ja nicht, dass bei Wikipedia nicht eine weitere Einschränkung vorgenommen werden kann. --RoterraecherDiskussion18:21, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es ist schön, wenn man beobachtet, wie du dir immer einzelne, kleine Punkte meines Geschriebenen rauspickst, auf den größten und wichtigsten Teil aber nicht eingehst! Was sagst du denn hinsichtlich der Relevanz zum Abriss von Baudenkmälern oder zur Veränderung von Baudenkmälern in dem Ausmaß, dass sie eigentlich gar keine mehr sein dürften? Was sagst du denn dazu, dass oft nur bei dene Bauwerken ein Denkmalschutz forciert wird, die sich im Nachhinein wirtschaftlich auszahlen, nicht aber bei denen wo die privaten und wirtschaftlichen Folgeinvestitionen niedriger liegen als die öffentlichen Gelder die Jahr für Jahr aufgewendet werden müssen/müssten! Wo liest du objektive Relevanz heraus! Wäre es da nicht klüger den Denkmalschutz als Teil einer Relevanzhürde für die Wikipedia anzusehen? Wenn du gerne falsches Wissen in der Wikipedia findest, OK, ich möchte das nicht! Ich möchte nicht in einem Artikel lesen "Gebäude XY ist auf Grund seiner Bausubstanz zeuge der Handwerkskunst aus XY" obwohl von dieser Bausubstanz durch jahrzehntelange Pfuscherei nichts mehr übrig geblieben ist, dies aber im Landesamt oder in den anderen Ebenen nicht mal bekannt ist, weil dieses unter dem schönen Namen "Sanierung" abgelaufen ist! Das die Gründe die damals angeführt worden sind heute von vielen Gebäuden nicht mehr erfüllt werden ist keine Einzelmeinung "meines Profs", auch wenn du das so hinstellen möchtest! Das Gesetz spricht von "Erhaltung" und nicht von Anpassung an heutige Standards! --Tafkas18:23, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Was willst Du mit diesen Schlaglichtern sagen ...? Vielleicht hat Dir Dein Prof auch erzählt, dass strukturierte Denkmallisten erst ein vergelichsweise neues Phänomen sind. Bayern war 1973 eines der ersten Bundesländer, das so ein Gesetz verabschiedet hat, in Sachsen-Anhalt arbeitet man beispielsweise noch an einer landesweiten Liste. Insofern greifen Deine Zahlenspiele etwas kurz. Was sollen Deiner Meinung nach ein Abriss oder bauliche Veränderungen über den kunsthistorischen Wert eines Objekts aussagen? Wenn Du Dich mit mal kunsthistorischer Literatur auseinandersetzt, wirst Du sehr schnell sehen, dass auch solche Einschnitte Gegenstand der wissenschaftlichen Beschreibung sind. Wie belegst Du Deine Behauptung, dass Denkmalschutz eng mit wirtschaftlichen Interessen korreliert? Was ist eine per Gesetz definierte Bedeutung für die Geschichte des Menschen, für Städte und Siedlungen denn anderes als objektive Relevanz oder das was Du selbst oben sehr viel schwammiger als prägend für eine Stadt einforderst? -- Triebtäter18:43, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich fordere hier gar nichts ein, das ist bereits Teil der jetzigen RK! Du sprichst Bayern an, OK, Zahlenspiel für Bayern, da sind 30.000 Denkmäler verschwunden! Sachsen Anahlt hat überdies bereits Denkmallisten (ob und wie die durch ein allgemeines Gesetz geregelt sind, weiß ich nicht), aus denen auch schon 50.000 Gebäude wieder verschwunden sind, eben wegen Abriss! Wirtschaftliches Interesse?! Erklär du mir doch warum manch denkmalgeschütztes Gebäude abgerissen wird und fünf Straßen weiter eine Rekonstruktion (von Grund auf) eines anderen Gebäudes angestrebt wird?! Das hat entweder was mit (mangelnder) Relevanz oder mit Geld zu tun, oder womit deiner Meinung nach? Und wenn ein Fachwerkhaus so Verändert wird, dass von der historischen Struktur nahezu nichts mehr übrig bleibt, dann sagt das für mich schon was über den kunsthistorischen Wert aus! Der wurde nämlich zerstört, genau so wie das bei einem Abriss geschieht! Und wenn für dich ein Gesetz immer objektive Geltung hat... --Tafkas18:56, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Also noch einmal für die ganz Hartnäckigen: grundsätzlich ist hier Konsens einmal relevant immer relevant. Dass Denkmalschutz kein Garant gegen Abriss und Umbauten ist, ist eine Binsenweisheit. Am ursprünglichen kunsthistorischen Wert, der auf Basis einer entsprechenden Fachexpertise zur Zuerkennung des Status geführt hat, ändert das aber nicht das geringste. Oder noch einmal einfacher gesagt: es kommt keiner auf die Idee, Artikel wie Krolloper zu löschen, nur weil das Haus in den 1950er Jahren abgerissen wurde. Ansonsten würde ich die Diskussion nun langsam gerne beenden. Im Moment sehe ich - auch hinsichtlich des Tenors früherer Löschdiskussionen - ohnehin nur zwei Autoren, die sich - nach meinem Eindruck auch nicht sonderlich fundiert - gegen diesen Passus stemmen. Ich denke, wir haben in der Wikipedia drängendere Probleme. -- Triebtäter19:12, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Erneut weichst du vom Thema ab: "Einmal relevant immer relevant" war überhaupt nicht Thema der Diskussion. Thema war dagegen, warum Wikipedia eine vom Gesetzgeber schwammig definierte Relevanz nicht weiter einschränken kann. Dagegen habe ich hier kein Argument gehört ;) Und noch mal was Grundsätzliches zur Erinnerung: Wenn etwas in den RK nicht drinsteht, heißt es ja noch lange nicht, dass entsprechende Artikel gelöscht werden, wenn sie entsprechend gut sind und Relevanz anderweitig nachweisen. Es ist einfach kein Grund erkennbar, warum in den RK festgeschrieben werden sollte, dass grundsätzlich alle auf Denkmallisten verzeichneten Einträge lemmafähig sind, dagegen wehre ich mich strikt. PS: Was deine Zählung angeht, so bin ich ein wenig verwundert. Außer dir und KLa haben sich alle, die sich weiter oben zu Wort gemeldet haben, für eine Veränderung der RK ausgesprochen, in den meisten Fällen für eine Streichung des Satzes, um den es hier geht. Deine Einzelmeinung ist nicht mehrheitsfähig. --RoterraecherDiskussion19:36, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Sorry, aber wenn du schon anfängst, ohne auch nur im ansatzweise auf die von mir angesprochene Problematik des Denkmalschutzes in Deutschland (schau einfach mal nach Österreich, wie das dort gehandhabt wird) einzugehen, mir meine fachlichen Fähigkeiten abzusprechen, sich selbst nicht mehr als auf einen Gesetzestext stützend, ist für mich hier mit dir sowieso EOD! Und dass weitreichende Umbauten an Gebäuden nichts an ihrem Denkmalwert ändern, dass ist hier auch nicht mehr als eine von dir aufgestellte Hypothese, die auch nicht sonderlich fundiert ist! Im übrigen hast du überhaupt nicht verstanden um was es mit geht! Ich möchte nicht alle Artikel über abgerissene Denkmäler löschen, wo du das gelesen hast bleibt mir fraglich und wird von dir in den Raum gestellt! Außerdem ist es wohl unstrittig, dass nicht jedes Denkmal das Bild seiner Stadt oder seines Ortes prägt, dazu braucht es schon etwas mehr! Im übrigen wäre es wohl erfreulich wenn du passendere Beispiele findest! Die Krolloper wurde im Krieg weitestgehend zerstört und nicht trotz einigermaßen guten Zustands abgerissen! Äpfel und Birnen... --Tafkas19:33, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Weniger Ausrufezeichen wären mir (und wohl nicht nur mir?) lieber. Mir ist auch ein Rätsel, wieso man nicht z.B. jede barocke oder gotische Kirche der Welt beschreiben dürfte, wenn man jede CD ab 5.000 Exemplare Auflage (die die Band WP-fähig macht) aufnehmen darf (und die nach 300 oder 700 Jahren keiner mehr kennen wird). Weiterhin: Relevanz hat mit der Substanz (die Stub-Frage), wie oft erwähnt, rein gar nichts zu tun.
Ich nehme an, "EOD" ist ein Verzicht auf RK-Verschärfung (stelle doch Löschanträge für Stubs mit 1-2 Sätzen, wie es mal Dickbauch tat). --AN16:42, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Ausrufezeichen waren ein paar zuviel ;) Aber dass die Musik-RK zu lasch sind, ist keine Begründung für ähnlich lasche RK auf anderen Gebieten. Es ist nach wie vor so, dass auf die Argumente von Tafkas und mir nicht wirklich eingegangen wurde (Äpfel und Birnen etc.). Ich stelle gerne erneut nochmal die Frage: Gibt es einen vernünftigen Grund, warum jeder denkmalgeschützte Kilometerstein grundsätzlich relevant sein soll? Ich erkenne keinen, und es wurde auch keiner genannt. Ich bin erstaunt, warum sich Triebtäter so gegen die Streichung des Denkmallisten-Satzes wehrt. Denn nach seinen eigenen Ausführungen müssten ja diejenigen, die über einen Eintrag in eine Denkmalliste entscheiden, genau jene Sachen abwägen, die sowieso schon in den RK genannt sind :)
"Denn nach seinen eigenen Ausführungen müssten ja diejenigen, die über einen Eintrag in eine Denkmalliste entscheiden, genau jene Sachen abwägen, die sowieso schon in den RK genannt sind" - Und wenigstens wird von Fachleuten abgewogen. Umgekehrt: Wenn Euch beiden keine Gründe fürs Entfernen außer "!" einfallen, bleibt das Kriterium selbstredend drin. Die Kriterien für die Musikalben entstammen übrigens einem Meinungsbild; die Mehrheit will es wohl so locker haben. Dann darf auch ein denkmalgeschützter Kilometerstein ähnlich relevant sein, u.U. vorausgesetzt, man schreibt mehr als 1-2 Sätze darüber (auch bei den CDs gibt's die Einschränkung, es sollte mehr als reine Trackliste sein). --AN17:21, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das Argument "wenigstens wird von Fachleuten abgewogen" wurde weiter oben schon abgeschwächt, aber abgesehen davon betone ich es auch gerne nochmal (auch wenn das die Chance noch erhöht, bei Magadan gelistet zu werden): Diese Fachleute haben ein völlig anderes Ziel als eine Enzyklopädie, darin müssten wir uns eigentlich einig sein. Gründe fürs Entfernen wurden zur Genüge genannt, ich wiederhole das jetzt nicht alles erneut, sondern wäre stattdessen dankbar, wenn meine Frage beantwortet wird (was aber anscheinend nicht möglich ist) --RoterraecherDiskussion18:34, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ohne die kilometerlange Diskussion über mir gelesen zu haben: warum eigentlich wird nicht eine neutrale, anerkannte Quelle zugrundelegt, z.B. der Dehio? Alles was darin steht (und das ist extrem viel), sollte relevant sein, alles andere müsste seine Relevanz auf anderem Wege nachweisen. Ist derlei Objektivierbarkeit durch Literatur (für den deutschsprachigen Raum) irgendwie problematisch - übersehe ich da was? --Markus Mueller16:54, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich schrieb ja „für den deutschsprachigen Raum“ - darum wird es doch ahuptsächlich gehen, oder? Viele Länder haben vermutlich gar keine vergleichbare Konzeption von „Denkmal“, da wird man ohnehin mit unseren Definitionen nicht weit kommen: dafür gibt es dann ja zumindest Weltkulturerbe und Konsorten. Und Gebaüde im Rang des Eiffelturms oder einer Kirche dürften ihre Relevanz auch ohne Denkmalcharakter nachweisen können.
"Und Gebaüde im Rang des Eiffelturms oder einer Kirche dürften ihre Relevanz auch ohne Denkmalcharakter nachweisen können." - Den Satz verstehe ich so, dass Du wohl alle Kirchen der Welt für relevant genug hältst. Wenn jemand von einem Gebäude im Ausland überhaupt erfährt (sonst gäbe es keinen Artikel), muss es schon etwas besonderes sein. Literaturangaben bedeuten per se, dass es irgendwo in der Literatur erwähnt wurde, was ja längst nicht für alle Gebäude der Welt der Fall ist, sondern nur für die bedeutenden. --AN 17:12, 26. Feb. 2007 (CET) (einer, der -zig Kirchen in Paris, Rom und Polen beschrieb) --AN17:12, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das ist richtig, ich halte quasi sämtliche Sakralgebäude für relevant. Nur: wenn jemand nun etwas zu einem Gebäude schreibt, ohne dass es Literatur dazu gibt, wie will er WP:QA erfüllen? --Markus Mueller17:15, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Unter dem Strich bedeutet es wohl: Wer einen ordentlichen Artikel (mit Quellen) über ein Gebäude schreibt, braucht sich eigentlich keine Sorgen um die Relevanz zu machen. Gerade darum geht es ja einem Autor. --AN17:28, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren19 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die derzeitigen Relevanzkriterien bestimmen, dass ein Wissenschaftler dann als enzyklopädierelevant gilt, wenn er eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht hat. Das empfinde ich als zu weit gefasst. Meiner Ansicht nach sollte sich um eine Person handeln, die im eigenen Fachgebiet Veröffentlichungen durchgeführt hat, welche von Fachkollegen auch zitiert wurden. Alleinstellungsmerkmale könnten auch nicht schaden.--Stefan Selbach20:10, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Im Archiv findest du mehrere Diskussionen zum Thema, deinen Ansatz verstehe ich jedoch nicht: Formal funktionieren Berufungen doch so, dass ein Bewerber anhand seiner fachlichen Qualifikation ausgesucht wird - von daher werden schon genügend Zitierungen dabei sein, eine wissenschaftliche Null wird mittlerweile nicht mehr Professor. --Scherben20:15, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Naja, der Punkt ist schon gar nicht so verkehrt, die jetztigen RKs sind mit Verlaub Unsinn. Den meisten Professoren wäre sehr viel mehr geholfen, wenn man ihre Arbeit vernünftig würdigt, als mit einem sinnlosen Stub über ihr Leben. Das Problem ist doch häufig, dass hier Leute in die Öffentlichkeit gezerrt werden, die nicht das geringste Interesse an so einem popeligen Eintrag haben, der auch noch ihre halbe Familiengeschichte breitwalzt. Eine Sache, die ich sehr gut verstehen kann. -- ShaggeDocTalk20:23, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Bloß mit der Zitierung wüde (zumindest in meiner Zunft) das krasse Gegenteil erreicht werden: Jeder, der irgenetwas veröffentlicht hat wird von irgendwem zitiert. Das auch schon weit unterhalb jedweder Professur. Wie schon dargestellt führt zur Professur eine Ohsentour, zumindest in der Regel. Dazu ist es ein für abarbeitende admins, die ja nicht unbedingt vom Fach sein müssen, relativ einfach festzustellen, ob jemand Prof. ist, ob er irgendwo in der „Zeitschrift für angewandte Frühbyzantinistik“ zitiert wurde aber schon.--KriddlDiskussion00:51, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Gut, das sind pragmatische Einwände, die man nachvollziehen kann - die aber nicht zu einer qualitativen Verbesserung führen. Je nach Gebiet gibt es übrigens schon Berufungsverfahren, bei denen sich auf eine Ausschreibung drei bislang völlig Unbekannte melden, und der am wenigsten schlechte wird dann Professor. Und im Ausland geht das teilweise noch schneller. Reputation ergibt sich halt nicht daher, der am wenigsten schlechte zu sein. Einen Lebenslauf abzunudeln, gibt das Forschungsgebiet und die (Un-) Taten in demselben nicht wieder. Ich finde das Risiko enorm, dass untätige Professoren Wikipedia als reine Selbstdarstellungs- und Werbeplattform benutzen. Siehe dazu auch [7] --Stefan Selbach10:15, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ein schöner Artikel, der auf Stichproben und daraus abgeleiteten Vermutungen basiert. Es mag auch sein, dass es Gebiete gibt, in denen die Fachleute derartig rar gesäht sind, dass sich nur drei bis vier Bewerber für die gutdotierten und sicheren Posten des Professors bewerben. In der Regel geht dem aber ein langer Weg voraus, mit Veröffentlichungen und Forschungen. Mit anderen Worten: Bereits zur Professur hin muss etliches geleistet werden. Die GFefahr der Selbstdarstellung ist nach meinem Eindruck eher bei Schauspielern, Musikern oder Politikern gegeben. Bei jedweder Biografie besteht diese Gefahr.--KriddlDiskussion16:32, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ein Professor hat halt eine besonders herausragende Stellung. Die MdL's/MdB's werden ja alle aufgenommen ohne dass jemand verlangt, dass die Person besonders bedeutende Gesetze erarbeiten sollte. --AN16:50, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das ist eine unbewiesene Vermutung. Insbesondere für FH-/BA-Profs. und Stiftungsprofessuren trifft dies auch nicht immer zu. Die Anabin-Datenbank listet 21.730 Bildungsinstitutionen. Wenn davon grob geschätzt 80% "anerkannte Hochschulen" sein sollen (von wem eigentlich und in welcher Form?) und jede auch grob ins Blaue geschätzt im Schnitt mind. 50 Professoren haben sollte, dann reden wir hier zu einem einzigen Zeitpunkt über 869.200 enzyklopädierelevante Personen. Wenn man weiter davon ausgeht, dass ein Prof. vielleicht im Schnitt 10 Jahre seinen Lehrstuhl hält, würde sich diese Zahl alle 10 Jahre entsprechend erhöhen. Ob jetzt die richtige Zahl nur ein Drittel oder das Dreifache ist, ändert an der Dimension übrigens auch nicht viel. Meiner Meinung nach ändert auch die Art der Hochschule nichts an der Relevanz der Person, das heisst eine Differenzierung nach Uni/BA/FH/Priv. Hochschule oder In-/Ausland etc. würde das Relevanzthema eher in eine falsche Richtung bringen. --Stefan Selbach13:51, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Bitte bring für deine Behauptung Insbesondere für ... Stiftungsprofessuren trifft dies auch nicht immer zu. ein konkretes Beispiel eines auf einer Stiftungsprofessur an einer deutschen Universität sitzenden Professors, der im eigenen Fachgebiet keine Veröffentlichungen durchgeführt hat. Adrian Bunk15:17, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hier willst du kein Beispiel für deine recht gewagte Behauptung nennen weil das diffamieren wäre, aber in Löschdiskussionen wäre das was du diffamieren nennst dann plötzlich nach dem von dir vorgeschlagenen Relevanzkriterium nicht nur in Ordnung sondern notwendig um die Relevanz zu bestimmen? Adrian Bunk18:45, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich möchte für ein allgemeines Problem niemanden aus dieser Gesamtheit herausheben, so lange die Relevanzkriterien so sind, wie sie sind, denn das wäre tatsächlich diffamierend, da nach den derzeitigen Kriterien unbedeutend und damit unnötigerweise herabwürdigend. Gewagt ist die Behauptung nicht, denn sie kommt nicht aus dem hohlen Bauch. Fraglich ist doch folgendes: sind eigene Veröffentlichungen für die Relevanz eines Professors zwingend oder nicht. Die Pauschalmeinung, dass Professor nicht ohne Veröffentlichung oder gar Promotion gehr, stimmt nämlich nicht. --Stefan Selbach22:58, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Und weiter oben hast du gesagt Meiner Meinung nach ändert auch die Art der Hochschule nichts an der Relevanz der Person. Mit nicht belegten Behauptungen wie Professor nicht ohne Veröffentlichung (das mag formal gehen, aber kommt das auch in der Praxis an irgendeiner Universität vor?) und nicht handhabbaren Kritereien wie welche von Fachkollegen auch zitiert wurden kommen wir hier nicht weiter. Gibt es einen existierenden Artikel eines deiner Meinung nach nicht relevanten Professors? Falls ja, dann nenne ihn bitte damit wir eine Diskussionsgrundlage haben. Falls nein diskutierst du hier ein nichtexistierendes Problem. Adrian Bunk00:05, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Offensichtlich soll also jeder Prof relevant sein.
Auch der Juniorprof (bis vor kurzem noch Wissenschaftlicher Assistent) also.
Und folglich auch die Ansammlung von Professoren an einer Hochschule, die sich i.d.R. ja in Fakultäten / Fachbereiche gliedert. Die meisten von denen wiederum gliedern sich noch in Institute, Seminare, Kliniken. (Alleine für die - zugegeben große - Uni Mainz werden 150 Institute und Kliniken angegeben!) [8] Nicht zu vergessen die Interdisziplinären Arbeitskreise und andere Formen fach- und / oder ortsübergreifender Zusammenarbeit.
Das ist doch logisch, oder? Ach ja, es gibt ja noch hochschulleitende Gremien (Senat u. dgl.).
Wenn ich das jetzt richtig sehe, ist meine Frage nach den RK-Kriterien für Teile von Hochschulen hiermit überflüssig.
Vielmehr kann jede Fakultät etc. sich hier eintragen, da per Existenz relevant.
Es wäre logisch. Wäre das gut? Oder sehe ich den grundsätzlichen Unterschied zwischen jedem Prof und jedem Hochschulteil nur einfach nicht?
Das ist falsch: Eine Einrichtung oder ein Gremium wird nicht alleine durch die Mitgliedschaft einer relevanten Person automatisch selber relevant.
Juniorprof (bis vor kurzem noch Wissenschaftlicher Assistent) ist inhaltlich falsch - ein Juniorprofessor ist ein Hochschullehrer, nicht ein wissenschaftlicher Assistent (wissenschaftliche Assistenten gibt es weiterhin).
Nur noch mal zum Thema, unter Professor einer Hochschule, verstehen wir weder Juniorprofessoren noch Gastdozenten und Prof. HC noch AO Profs, wobei sogar wissenschaftliche Assitenten mittlerweile oft Publikationen vorzuweisen haben.
Ich weiss nicht wer wir ist, aber nach dem derzeitigen Wortlaut sind auch Professoren h.c. (die aber auch sonst relevant sein sollten) und Juniorprofessoren relevant. Man kann den Wortlaut der Relevanzkriterien ändern um Juniorprofessoren auszuschliessen, aber das geht nicht mit dem derzeitigen Wortlaut. Adrian Bunk20:31, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Weltweit und für alle Zeiten dürfte 800.000 sogar wenig sein, ich bezweifle aber, dass sich über jeden genug Informationen sammeln lassen, damit ein ordentlicher, behaltenswerter Artikel zustande kommt.
Es gibt übrigens mehr Fußball-Profis, die z.Z. relevant sind, als Professoren (denke nur an sagen wir mal 100 Nationalmanschaften a 18 Spieler über 100 Jahre (sagen wir mal 8 Spielergenerationen): ca 144.000. Wenn die entsprechenden 100 nationalen Profiligen im Schnitt 16 Mannschaften a 18 Spieler haben sind es schon 1.176.000 Spieler (alles eher konservative Zahlen, da es allein in italien, frankreich, deutschland, Spanien... mehr als eine Profiliga gibt)--Martin Se!?07:42, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Eine Einrichtung oder ein Gremium wird nicht alleine durch die Mitgliedschaft einer relevanten Person automatisch selber relevant. Sachlogisch weitergedacht, wird aber der Teilbereich einer Hochschule auf jeden Fall mehr relevant sein als ein einzelner Professor derselben. --Stefan Selbach13:49, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
RK für Fluggesellschaften / Flugplätze
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Es gibt irgendwo einen Konsens, daß Flugunfälle mit Todesopfern in der kommerziellen Luftfahrt relevant sind. Extrem gesagt, wenn ein Airliner bei der Landung über die Landebahn hinausrutscht und es dabei zwei Tote gibt, ist das ein relevanter Unfall, was man damit erklären kann, daß Flugzeugabstürze weltweit ein großes Medienecho bewirken (Wenn ein Omnibus in den Alpen in eine Schlucht fällt und 40 kommen ums Leben, ist das irrelevant, in der Regel schreiben darüber nur die Zeitungen im Land des Unfalls und im Heimatland der Reisenden.) Als Folge gelten auch Unternehmen in der kommerziellen Luftfahrt relevant. (Es würde wohl wenig Sinn machen einen Artikel über einen Flugzeugabsturz zu haben, dessen Fluggesellschaft wg. WP:RK keinen Artikel hätte, irgendwie entspricht das wohl auch der Tatsache, daß Generäle per se relevant sind und die dazugehörigen militärischen Einheiten ebenfalls, also ab Brigade aufwärts, Bataillone abwärts jedoch nicht). Kommerzielle Luftfahrt erschließt sich am ehesten durch das Vorhandensein des ICAO-Codes. Grüße. --Matthiasb14:06, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Irgendwo? Wo? Dann was hat das eine mit dem anderen usw. Deinen Vergleichen kann ich absolut nicht folgen.
Kenne ich den Konsens nicht und würd gern wissen wo ich den finde.
Wieso sollte eine Fluggesellschaft relevanter werden nur wegen der Codes?
Auf welcher Basis werden die Codes den vergeben, Flugzeugtypen und Gesellschaften?
Bei den RK steht unter "Verkehrslinien" etwas über die Relevanz von Fluggesellschaften => muss raus, denn erstens ist eine Fluggesellschaft keine Fluglinie, zweitens gelten für Fluggesellschaften die RK für Unternehmen. --RoterraecherDiskussion01:32, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eingeführt wurden sei von Stahlkocher am 2. Januar 2006 unter Unternehmen und von dort am gleichen Tag nach Verkehrslinien verschoben. Auf welcher Grundlage, ist mir noch nicht klar. Siehe Versionsgeschichte.--Gabriel-Royce 15:32, 28. Feb. 2007 (CET)
Vermutlich auf Basis dieser Disk im Archiv Unterpunkt 18 vom 25. bis zum 29.Dez.2005
Ist wohl damals ziemlich Untergegangen und dann einfach verbaut worden. Allerdings halte ich die Einteillung so für deutlich zu umfassend.--Gabriel-Royce15:39, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Festivals
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Dieser Abschnitt geht komplett und vollständig an allen gängigen Kriterien die an ein "wichtiges" Unternehmen gestellt werden vorbei. Der Abschnitt ist dermaßen hochgradig kindisch das man ihn nur noch Löschen kann und fundiert von vorne beginnen muss. -- Wait4Weekend11:51, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ahso, dann sag bitte was genau du für "kindisch" hältst und schlag eine Verbesserung vor. Übrigens: Die Diskussion dazu wurde gerade erst vor kurzem archiviert, lies dir die erstmal durch --RoterraecherDiskussion12:04, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Da ist alles kindisch. Angefangen von 1000 Mitarbeitern, über 20 Fillialen bis zur Börsennotierung. Das kann man alles getrost entsorgen. Komplett. -- Wait4Weekend12:08, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Du hattest selber bei der archivierten Diskussion mitdiskutiert und weißt, dass deine Meinung eine Einzelmeinung war. Dass du jetzt, kaum wurde diese Diskussion archiviert, das Thema wieder ansprichst, spricht mehr für eine Trotzreaktion als für einen sinnvollen Beitrag. Wenn du keine neuen, noch nicht genannten Argumente außer "alles kindisch" vorbringen kannst, dann ist hier EOD --RoterraecherDiskussion12:11, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Du kannst EODen bis dir der Arm abfällt. Wenn hier die Mitdiskutierenden keine Ahnung haben ist das mal wieder bezeichnend für den miserablen Zustand der sogenannten Community. Nach EUROSTAT gilt folgenden Einteilung:
Naja wenn er Marktführer ist (sprich Markauftritt) steht ihm ja nix im Weg. Aber warum sollten wir 50 Mann Firmen z.B. ein Logistikunternehmen mit 50 Mann hier führen. Da gibts Branchenbücher dafür...Aber wie mein Vorgänger schon sagte, alles wurde ausdiskutiert und irgendwann muss auch mal Schluss sein. Wikipedia soll doch nicht zu einer Werbeplattform für kleine Unternehmen (und ja eine 50 Mann-Firma ist klein) werden...--Dachrisblubber12:20, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Volle Zustimmung. Was der Hinweis auf EUROSTAT soll, kann ich nicht nachvollziehen. Dass eine statistische Behörde solche Einteilungen macht ist sinnvoll - Wikipedia ist aber eine Ennzyklopädie und muss völlig anders an die Sache rangehen. Bitte bringe neue Argumente und nicht den alten aufgewämten Käse, der schon mehrfach (!!) ausdiskutiert wurde --RoterraecherDiskussion12:24, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(BK)Dazu mal ein paar Anmerkungen: Es ist nicht wirklich guter Stil und wirft kein besonders gutes Licht auf einen Benutzer wenn er allen anderen unterstellt, keine Ahnung zu haben (siehe auch WP:WQ und WP:BNS). Weiterhin scheinst Du die Relevanzkriterien, deren Bedeutung und Auslegung nach wie vor nicht so richtig verinnerlicht zu haben. Lies doch bitte mal die Einleitung von WP:RK. Die hier aufgeführten Relevanzkritieren sind Hinweise auf eine mögliche (fehlende) Relevanz. Auch ein Kleinstunternehmen mit einer besonderen Marktstellung, einem herausragenden Produkt oder Medienpräsenz kann relevant sein. Bedingung ist, dass diese Relevanz im Artikel dargestellt ist. Also, lies und verstehe worüber hier diskutiert wird und melde Dich bitte erst dann wieder. Insofern kann ich das EOD von Roterraecher sehr gut nachvollziehen. --ATtalk12:28, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Nein, es geht eben nicht um Marktführer und es geht auch nicht um die Einleitung. Das ist wieder viel zu Simpel gestrickt. Es geht um die Bedeutsamkeit. Und die ist mit Aufmerksamkeit verbunden. In der Tat tut man sich bei einer Spedition schwer. Aber wenn man sich Rohloff anguckt: Was man macht es Bedeutsam? Richtig: Die Bekanntheit bei einer größeren Gruppe von Personen. Vielleicht 1 Million? Vieleicht 100000. Egal. Wie wird das errecht? Durch Messeauftritte und Fachzeitschriften. Fertig ist das "relevante" Unternehmen. (meinen biterbösen LA bitte ich zu entschuldigen. Es war nur ein Test). Und es werden jeden Tag vollkomme hirnrissige LAs gestellt, mit der Begründung WP:RK nicht erfüllt. Ich kenn mich nicht mit Medizin oder Philosophie aus, aber bei Unternehmen und Wirtschaft bin ich mit bei der Musik. -- Wait4Weekend12:32, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich denke mal wir können das hier beenden. Du hast klar gemacht das es dich stört das manche Unternehmen hier keine Werbeeinträge bekommen. Wir wissen jetzt auch dank deiner LA-aktion das du hochgradig verägert bist. Einen neuen Diskussionspunkt hast du aus meiner Sicht nicht angesprochen. Ich würde vorschlagen da wir nun alle unsere Standpunkte kennen und solange wir hier keinen Punkt haben über den wir wirklich diskutieren können. (Obiges ist nur ein im Kreis drehen), das wir die Diskussion hier abbrechen. --Dachrisblubber12:43, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Verschone mich mit deinen makaberen Unterstellungen. Ich habe mit Werbung 0,0 am Hut. Wir sind auch nicht alle. Hier sind 3 Leute beteiligt. Vielleicht kannst du ja ein qualifiziertes Argumnet für 1000 Personen bringen. Ich warte. -- Wait4Weekend12:58, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Worauf wartest du? Du hast die Diskussion unbedingt anfangen wollen, also bringe bitte auch ein neues Argument, das weniger kindisch ist als "alles kindisch" oder beende die Sache hier --RoterraecherDiskussion13:03, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(BK)::Nochmal: auf dieser Basis diskutiere ich nicht. Eine Unterstellung kann ich nicht erkennen. Was an meiner Aussage das ich Branchenbucheinträge als Werbeeinträge empfinde makaber sein soll erschliesst sich mir auch nicht. Und das eine 50 Mann Spedition ohne Alleinstellungsmerkaml (also anders als z.B. in deinen Beispielen die ja durchaus Alleinstellungsmerkmale haben) nur ein Brachnebucheintrag ist halte ich für unbestritten. Und genau solche Einträge bekommen wir wenn die RK anders wären. (sprich abgeschafft). Aus meiner Sicht schliesse ich mich RoterRaecher an, bringe neue Ideen und wir reden weiter. Ich für meinen Teil streiche die Seite aus der Beobachtungsliste. Kannst mich gerne informieren wenn ein neuer Beitrag (im Sinne von neue Idee, Diskussionspunkt) vorhanden ist. --Dachrisblubber13:08, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Mein Vorschlag ist, jenseits aller METADISKUSSION, das ein Grossunternehmen, das Länderspezifisch definiert ist, wohl ausreichend wichtig ist um hier einen eigenen Artikel ohne Diskussion zu erhalten, wenn er den Inhaltlich ausreichend ist.
Großunternehmen sind Unternehmen mit mehr wie 250 Personen Belegschaft in Deutschland, 100 Personen etwa in der Schweiz oder Norwegen und 500 Personen in den USA.
Nichts weil wir dann alleine in Deutschland 11934 Unternehmen listen würden. Und damit wäre eben jede Durchschnittsfirma in der Wikipedia. Dann hätten wir ein Riesen Branchenbuch....--Dachrisblubber13:42, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Grenze 1000 Mitarbeiter ist zwar willkürlich gewählt, sorgt aber dafür, dass nicht - wie Dachris schon sagt - jede Menge Durchschnittsfirmen automatisch als relevant gelten. Wenn ein Unternehmen mit 250 Mitarbeitern irgendetwas besonderes herstellt oder die Umsatzgrenzen überschreitet, bekommt es doch seinen Artikel - warum bist du so scharf drauf, dass unspektakuläre Unternehmen hier einen Artikel bekommen? --RoterraecherDiskussion13:47, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Alleine schon die Grenzbelegung je nach Land. Was machen wir dann mit Andorra. Stellen wir dann da jeden Bäcker rein....Mir ist schon klar das der Vorschlag aus der Mittelstandsdefinition stammt. Fraglich ist nur ob das sinnvoll ist, ich finde auf keinen Fall --Dachrisblubber14:06, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das einzige worauf ich "scharf" bin ist, das wichtige Unternehmen keinen unqualifizierten Löschantrag bekommen, wie das hier die Regel ist. Es vergeht kein Tag wo ein bekanntes Unternehmen hier einen Löschantrag kassiert wegen vorgeblichen Nichterfüllen der RKs. Und 11934 potentielle Artikel sind wohl auch nicht so sehr viel, gegenüber 270000 Bundesverdienstkreuzträgern, was auf die Welt extrapoliert etwa 3 Millionen mögliche Personenartikel bedeutet. Von Asteroiden will ich jetzt nicht anfangen....Die 100 gelten auch für Andorra. Ansonsten halte ich den Einwurf wohl eher für nicht gelungen. Die Zahlen stammen ja nicht von mir, sondern von den enstprechenden Wirtschftsinstituten. -- Wait4Weekend14:19, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Unqualifizierte Löschanträge mit unsinnigen Relevanzkriterien zu bekämpfen...! Lieber ein Branchenbuch als kurz in der Löschdiskussion die Relevanz darstellen! Da erschließt sich mir der Sinn nicht! Ich finde es ja nicht schlecht, dass du verhindern möchtest, dass unqualifizierte LAs gestellt werden, aber die Folgen deiner Forderungen sprechen einfach gegen sie! Und Bundesverdienstkreuzträger haben auch etwas geleistet um diese höchste Auszeichnung Deutschlands zu bekommen! Und wie kommst du auf die 3 Millionen, bitte kurz erläutern! Damit ich dann weiß wegen was es mir den Atem verschlagen soll! --Tafkas15:21, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Großunternehmen stellen in der BRD weniger wie 0,5% der gesamten Wirtschaftsunternehmen dar. Die Relevanzkriterien sind erfüllt wenn man "Träger eines Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" ist. Nun hat natürlich jedes Land so einen Orden. Die 3 Millionen weltweit sind also tief gegriffen. Wahrwscheinlich haben die Sowjets schon mehr von Orden dieser Güte verteilt. Ergo: Personenregister wäre kein Problem, oder? Und ein Großunternehmen fällt nicht vom Himmel, da müssen nämlich ganz viele ganz viel leisten. Welchen Beruf übst du aus? -- Wait4Weekend15:35, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Man sollte lernen die Relevanzkriterien zu lesen! Nichts für ungut, aber was du da schreibst steht nirgends und ist falsch! In keinem Wort wird erwähnt, dass wenn man einen Orden verliehen bekommen hat, man automatisch relevant ist! Lies mal den ganzen Absatz, da steht "Anhaltspunkt"! Im Gegensatz dazu steht bei Wirtschaftsunternehmen etwas von "relevant"! Ich hoffe du erkennst den Bedeutungsunterschied! Was mein Beruf zur Sache tut weiß ich zwar nicht, aber wenns dich interessiert was ich mache, schau auf meine Seite! --Tafkas15:47, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
In der Einleitung steht wörtlich: "bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt" Das was du betreibst ist Haarspalterei. Wollen wir lieber Professoren nehmen? Das ergebniss wäre dasselbe. Aber ich habe ganz konkrete Vorschläge gemacht, und wir können "Relevanz" gegen "Anhaltspunkte für Relevanz" tauschen. 21300 Gerechte unter den Völkern. Den Löschantrag möchte ich sehen.... -- Wait4Weekend16:02, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Naja, wenn deine konkreten Vorschläge mehrheitsfähig sind, dann akzeptiere ich das gerne! Ich hab meine Meinung, du hast deine! Für mich ist hier EOD! Und lass bitte meine Diskussionsseite in Ruhe wenn du nichts geistreicheres draufschreibst, Danke --Tafkas16:11, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die hohen Hürden für Wirtschaftsunternehmen sind zurecht gut so und werden nicht verändert. Schon so gibt es jede Menge von relevanten Wirtschafsunternehmen, worüber hier geschrieben werden kann, da bedarf es keiner weiteren Absenkung der Relevanzkriterien. Wenn eines Tages "hier alle relevanten Unternehmen" oberhalb der jetzigen Relevanzschwelle abgearbeitet wurden, kann meinetwegen über eine Absenkung der Relevanzhürden diskutiert werden. GLGerman04:52, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich finde diese absoluten Schwellen auch nicht zu hoch, sondern eher zu niedrig, insbesondere bei den 20 Filialen. Das könnten ruhig auch 100 sein. Schliesslich sind das positive Kriterien, aufgrund derer ein Unternehmen als relevant gelten soll. Es können ja weitere "relative" Relevanzkriterien bestehen, aufgrund derer ein Unternehmen ebenfalls relevant sein kann (Technologieführer, Inhaber bedeutender Patente, größter Arbeitgeber in einer bestimmten Region). --Stefan Selbach17:33, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Man kann ruhig mit fundiertem Material kommen, es wird einfach untergebügelt. 3 Studenten und die eigene Meinung eines lutherischen Bibelfreundes, hipp-hipp-hurra, wir haben Recht! Superlative sollten kaum dazu dienen eine Wissenbasis zu schaffen. Das soll ja wohl kaum das GUINNESS Buch des Wissens werden. Aber wer nicht will, möchte einfach nur mal drüber reden. Dann ist ein Unternehmen eben relevant, wenn der Sohn des Vorstandsvoristzenden den längsten Pimmel auf der Welt hat. Oder den längsten in der Region. Ein echter Qualitätssprung. -- Wait4Weekend11:55, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wenn Du wirklich auf Man kann ruhig mit fundiertem Material kommen, es wird einfach untergebügelt. sowie 3 Studenten und die eigene Meinung eines lutherischen Bibelfreundes, hipp-hipp-hurra, wir haben Recht! eine sachgerechte Antwort haben willst, dann wäre es hilfreich, wenn Du mal substantiiert im Einzelnen darstellst, wo Du eigentlich das Problem hast. Bzw. genauer: was soll das fundierte Material sein, wer sind die 3 Studenten und der lutherische Bibelfreund, die immer Recht haben? --Stefan Selbach13:44, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
OK, es sind 3 Studenten, ein Bibelfreund und einer mit einer Babberlliste das man runterscrollen muss. Ich möchte auch keine Antwort, ich habe bereits eine gegeben. Vae victis! -- Wait4Weekend13:57, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Politiker
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Die Relevanzkriterien haben bei Politikern eine Schieflage zwischen Parlamenten und Parteien: In Parlamenten sind alle Bundestags- und alle Landtagsabgeordneten relevant, in Parteien dagegen nur die Bundesvorsitzenden. Für die Partei CDU wäre also nur Angela Merkel relevant, ihr Generalsekretär Ronald Pofalla hat aufgrund seines Parteiamtes allein laut den derzeitgen Kriterien nicht relevant für die Wikipedia und wird nur aufgrund seiner Position in der Bundestagsfraktion in der Wikipedia aufgeführt (in seinem Artikel wird aber unkonsequenterweise trotzdem auch sein Amt als Generalsekretär erwähnt). Bei den meisten Parteien ist dies kein Problem, weil dort die wichtigen Parteipolitiker auch ein Parlamentsmandat haben. Anders bei den Grünen, wo eine teilweise Trennung von Amt und Mandat dazu führt, dass nur zwei der sechs Mitglieder des Bundesvorstandes auch ein Parlamentsmandat haben dürfen (dies sind Claudia Roth und Steffi Lemke. Reinhard Bütikofer hat dagegen kein Parlamentsmandat). Diese Kriterien sind offensichtlich zu eng, wie sich gerade bei der Löschdiskussion um den Artikel Julia Seeliger zeigt. Es wäre daher angemessen, die Relevanzkriterien daher zu erweitern, so dass auch die Mitglieder der wichtigsten Parteigremien als relevant für die Wikipedia angesehen werden. Dies wäre bei der Bundespartei das engere Präsidium (besteht aus rund sechs Personen) und der erweiterte Bundesvorstand, bei Landesverbänden nur das Präsidium bzw. der geschäftsführende Bundesvorstand. --Roroma16:28, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vorschlag Interwikis sind ein Hinweis auf Relevanz, bei 2 und mehr Interwikis in den 10 größten Wikipediaausgaben sind ein ausreichender Hinweis auf die Relevanz.
Und wenn du diese Regel in 3 Wikipedias durchsetzt, dann ist alles relevant was man in 3 Wikipedias gleichzeitig reinstellt? ;-) Es hat nichts mit nationaler Borniertheit zu tun, aber die verschiedensprachigen Wikipedias haben durchaus verschiedene Standards bezüglich der Relevanz von Artikeln - manche setzen mehr auf Quantität, und andere mehr auf weniger (und damit im Schnitt bessere) Artikel. Adrian Bunk00:23, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Damit würden wir doch eine prima Manipulationsmöglichkeit schaffen. Als polyglotter Mensch stelle ich einfach den Artikel, den ich in Deutschland als relevant erklären möchte, in die englische und französische WP ein und gut ist. Gerade bei Personenartikeln sollte das Risiko gering sein, dass die Artikel in den anderen WP gelöscht werden. Denn auch dort "beweisen" ja die interwikis scheinbar die Relevanz.Karsten1112:25, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wenn ein Artikel in zwei oder drei großen Editionen (Englisch, Französisch, Spanisch etc.) als Lemma existiert (in den großen Editionen gibt es eine hinreichend starke (kontrollierende) Community), dann ist dies m.E. relevant. Vielleicht müßte man noch darauf abstellen, dass dies schon seit einer gewissen Mindestzeit (2 Wochen oder 1 Monat) der Fall ist, um Manipulationen zu verhindern.--GoodbyeToBerlin16:17, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Blödsinn in der en.WP ist es traditionell erlaubt Einzel"Stub"s über den weiblichen Fähnrich aus der Folge 3 der 2 Staffel von Star Trek-TNG, der wo drei Worte sagt und in drei Einstellungen zu sehn ist, oder über jedes einzelne Pokemon zu schreiben. Die gehören aber nunmal nicht in eine allgemeine Enzyklopädie sondern in eine FanPedia, leider machen die meisten anderen WPs das nicht besser, sondern im Durchschnitt eher schlechter. Allerdings sollte vor dem "Relevanz?"-LA zuerst mal den interwikis gefolgt werden und dort nach Relavanz geforscht werden. Und im Zweifel halt einen QS-Antrag statt eines LAs, dann wirds erst 7 Tage später gelöscht.--sугсго.PEDIA-/+16:29, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
also an der deutschen Wikipedia soll die Welt genesen? alle Wikieditionen sind keine Enzyklopädie, nur die deutsche. Dann sollten wir uns aus dem Interwikisystem verabschieden.
Ich bin dafür eine Mindestzahl von interwikis (2) als Relevanz zu belassen. Wenn die Interwikis länger als 1 Monat bestehen und mindestens 5 Zeilen Text enthalten, dann reicht das auch für die deutsche Wikipedia hin.--GoodbyeToBerlin16:38, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wer schon in verschiedensprachigen Wikipedias aktiv ist war war weiss dass viele Dinge wie zum Beispiel die Relevanz oder die Mindestanforderungen bezüglich Länge und Qualität an Artikel verschieden sind. Darüber was besser ist kann jeder seine eigene Meinung haben, aber dass solche Dinge anders gehandhabt werden ist unbestritten. Genausowenig wie du nach de-Regeln einen LA in der en-Wikipedia begründen kannst, kannst du aus der Tatsache dass ein en-Artikel dort relevant ist die Relevanz eines de-Artikels begründen. Adrian Bunk17:47, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Deshalb habe ich ja auch vorgeschlagen, auf 2 oder mehrere interwikis abzustellen. Ich glaube englisch und französisch ist kulturell hinreichend verschieden, dass Einigkeit in der Schnittmenge ein eigenständiges Relevanzkritirium ergibt. 2 von diesem würde mir reichen:
"chinesisch, japanisch, Русский • Deutsch • English • Español • Français • Italiano • Nederlands • Norsk (bokmål) • Polski • Português • Suomi • Svenska" --Augustinus-Bekenntnisse17:59, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Was sind zuverlässige Quellen? Die Wikipedia (in all ihren Sprachversionen) darf nicht Quelle (hier: Nachweis der Relevanz) ihrer selbst sein. Es spricht aber natürlich nichts dagegen, die Quellen der Artikel der anderen Sprachversion zur Ausarbeitung eines deutschen Textes, der die Relevanz herausstellt, zu nutzen. Weiterhin können Zahlen (2 Interwikis, 1 Monat) hierbei nur sehr beliebig gewählt werden und helfen kaum dabei, die Argumente gegen den Vorschlag zu entkräften. --Hitch18:14, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich bin auf wikiepdia überhaupt nur über die englische Version gestoßen. Der Quellenbegriff, den Du hier zitierst, ist für die Relevanz irrelevant. Da geht es darum, ob die Informationen eines Artikels richtig belegt sind. Sie dürfen nicht einfach die Übersetzung eines mangelhaften Artikels einer anderen Version sein. Das ist ja klar.
Aber bei der Relevanzentscheidung geht es ja oftmals nicht um die Frage, ob der Inhalt des Artikels stimmt, sondern ob dieser Inhalt relevant ist. Dafür kann die Erwähnung des gleichen Begriffes oder Namens in mehr als einer der großen wikipedia-Versionen IMHO durchaus ausschlaggebend sein.--DaskalteHerz21:45, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Verschiedensprachige Wikipedias haben unterschiedliche Relevanzkriterien. Das ist eine Tatsache. Und das ist genau der Grund warum der Vorschlag keinen Sinn macht. Und 2 davon macht das nicht besser - vermutlich gibt es unter den größeren Wikipedias noch das eine oder andere mit Relevanzkriterien die eher den Kriterien in en entsprechen. Adrian Bunk22:04, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
OK
Zwei (2!) Nennungen in einer WP: Wie sind dann 20 | 200 | 2000 | 20000| .... Links in Google zu bewerten - Oder der Google Page Rank?
Was ist mit den Kriterien zu Wikipedia:Weblinks "keine wechselnde Inhalte". Sind diese bei Wikipedien dann plötzlich sogar "relevant".
Zählen Nennungen in anderen WIKIs auch irgendwie? Gibt es dann vielleicht irgendwann Bonuspunkte für die Nennung im externen Wiki XYZ-Wiki?
Imho ... keine generellen Automatismen - keinen Wikipedia Rank - Mechanismus.
Verstehe ich nicht von "Zwei (2!) Nennungen in einer WP" hat gar niemand gesprochen. Es müssen Lemma in zwei verschiedenen Sprachversionen sein. Das ist etwas anderes, oder ?--DaskalteHerz22:37, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Eine, die Du jederzeit überprüfen kannst. Schau Dir nur mal einige der GNU/Linux-Distributionen an, die in den letzten Wochen gelöscht wurden. — H.Th.31415:18, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren19 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Jeder Big-Brother-Star kommt mit einer Single auf Platz 100 der Charts in die WP, jedes Casting-Sternchen mit ihrer CD, aber Autoren mit erst einem Buch sollen bitte draussen bleiben. Ich würde darum bitten dieses Mißverhältnis auszugleichen. Grüße --JdCJ→ Sprich Dich aus...16:35, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Am besten wäre es wohl mehrere Auftritte in unterschiedlichen (mindestens zwei) relevanten Serien/Sendeformaten/Filmen zu fordern, das dürfte bereits eine Menge ausblenden. Große aufsehenserregende Einzelerfolge dürften ja auch so problemlos reinrutschen (passiert bei Büchern ja auch)--KriddlDiskussion17:23, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Man sollte außerdem mal klarstellen, ob nur Schriftsteller im allgemein gebräuchlichen Sinne des Wortes oder generell Autoren (also etwa auch Verfasser von Mathematiklehrbüchern, Kochbüchern, Gartenratgebern etc.) gemeint sind. Wenn generell Autoren gemeint sind, wie in den Löschdiskussionen oft behauptet wird, sollte man "Schriftsteller" durch "Autoren" ersetzen. Dann müsste man aber den Passus "dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden" entfernen, da er sich ja offenkundig nur auf literarische Texte (etwa Kuzgeschichten im "New Yorker") bezieht. Würde man ihn auf Textverfasser allgemein beziehen, so würde man damit jeden Journalisten, der auch nur einmal in einer größeren Zeitschrift was geschrieben hat, für relevant erklären.--Amberg21:47, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
es geht hier nicht um Journalisten, sondern um Buchautoren, die im Vergleich zu den Casting-Stars ungerecht behandelt werden, da diese nur eine CD brauchen, Buchautoren aber mind. 2 Bücher - also entweder fliegen die Leute mit nur einer CD raus, oder die Buchautoren mit einem Buch werden auch akzeptiert - Sven-steffen arndt16:42, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Weil die RK für Musiker zu weich sind, ist das ja kein Grund, dies bei Autoren auch so einzurichten. M.E. wäre eher eine Angleichung der Musik-Kriterien an die der Schriftsteller sinnvoll --RoterraecherDiskussion01:29, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Fullack Roterraecher. Die Existenz schlechter und/oder irrelevanter Artikel erzeugt bekanntlich nicht das Recht auf weitere schlechte und/oder irrelevante Artikel (alte Löschhöllenweisheit). - Zur Schrifstellerrelevanz gab es übrigens kürzlich eine differenzierte Diskussion. Ein One-Hit-Wonder wie z.B. Anna Wimschneider wird immer einen Artikel bekommen. Das Hauptproblem - besonders bei belletristischen Autoren - ist die Vielzahl von Selbst-, Pseudo- und Zuschuss-Veröffentlichungen. Ein Buch hat auf dem ein oder anderen Weg praktisch jeder fabriziert. Das zweite Buch ist da - neben der schwierigen Bewertung des Verlages - ein wünschenswertes Kriterium. --Logo01:59, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Mein Hinweis auf die Journalisten bezog sich auf den Teil der RK für Schriftsteller, der (alternativ zu den 2 Büchern) auch Veröffentlichungen in Zeitschriften mit Auflage von über 10.000 als relevanzbegründend wertet. Solange man als Schriftsteller nur Autoren literarischer Texte im engeren Sinne betrachtet, ist das in Ordnung (siehe das Beispiel "New Yorker"). Da aber in den Löschdiskussionen oftmals die Auffassung vertreten wird, Autoren aller Art seien gemeint, muss man zu einer entsprechenden Klarstellung kommen. D. h., entweder man wendet die Schriftsteller-RK nur auf Schriftsteller im engeren Sinne an, oder man wendet das 2-Bücher-Kriterium auf Autoren aller Art an, muss dann aber beim Zeitschriften-Kriterium deutlich machen, dass dieses sich nur auf literarische Texte bezieht. Dies gilt insbesondere, solange RK für Journalisten zwar hier diskutiert werden, aber noch nicht auf der Projektseite stehen. --Amberg19:56, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Selbst wenn man davon ausgehen kann, dass relevante Journalisten auch Bücher schreiben, sollten Journalisten-RKs ihren eigenen Abschnitt erhalten. - Das Zeitschriften-Kriterium für Schriftsteller ist eh unglücklich; in der oben angeführten Diskussion gab es ein eventuelles Beispiel für den Fall, dass ein Schriftsteller nur mit einer Zeitschriftenveröffentlichung relevant gewesen sein könnte. Einen solch raren Fall wird man wohl auch ohne festgeschriebenes Kriterium erkennen. - Wir sollten das Zeitschriften-Kriterium einfach entfernen, dann könnten wir umstandslos auf "Schriftsteller und Sachbuch-Autoren" erweitern. - Übrigens ist das 2-Bücher-Kriterium gerade für Sachbuchautoren sinnvoll, das erspart uns nämlich die Debatten über Dissertationen und Autobiographien; "Autor" wird man eben erst mit dem zweiten Buch. --Logo20:25, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Mit dem Vorschlag der Erweiterung auf "Schriftsteller und Sachbuchautoren" bei gleichzeitiger Streichung des Zeitschriften-Kriteriums bin ich einverstanden. (Ich würde es zwar eigentlich begrüßen, wenn bei Sachbuchautoren entscheidend wäre, ob die Bücher im jeweiligen Fachbereich als besonders wichtige bzw. grundlegende Werke gelten, aber de facto wird ja schon das 2-Bücher-Kriterium angewandt.) Aus der von Dir angeführten Diskussion vom Januar sollte man den Vorschlag aufgreifen, den "Perlentaucher" bei den relevanten Verzeichnissen aufzunehmen, da er gerade auch die Autoren betrifft, deren Veröffentlichungen noch zu neu sind, um bereits in gedruckten Nachschlagewerken zu erscheinen.
Dass ich spezifische RK für Journalisten für sinnvoll halte, habe ich ja in dem entsprechenden Diskussionsabschnitt schon erklärt. --Amberg21:07, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
"ob die Bücher im jeweiligen Fachbereich als besonders wichtige bzw. grundlegende Werke gelten" finde sogar ich zu streng; für wieviele Bücher gilt das, 1 von 100? Aber bei Sachbüchern ist natürlich der Ausschluss von Druckkostenzuschussverlagen eine hohe Hürde (die im Einzelfall wohl auch einmal zu senken ist). Wollen wir also folgende Änderungen vorschlagen: Schriftsteller und Sachbuchautoren ... dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden ... die Relevanz von Neuerscheinungen lässt sich im Perlentaucher überprüfen. (Perlentaucher war übrigens eine Idee von Mario Scheuermann.) Mit der Umsetzung sollten wir noch ein paar Tage warte, ob Widerspruch erfolgt. - Gruß --Logo21:39, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Der letzte Satz ist Unsinn - der Perlentaucher kann nicht bei der Überprüfung der Relevanz helfen wenn wir weiterhin ein rein quantitatives Kriterium haben.
Ich sehe dass rein quantitative zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht schon bei Schriftstellern als kritisch an, aber warum soll jeder der zum Beispiel zwei 5 Euro Büchlein Chinesisch kochen und Vegetarisch kochen geschrieben hat dadurch automatisch relevant sein, ein Koch mit zwei Hauben im Gault-Millau dagegen nicht? Ein Sachbuchautor sollte sich seine Relevanz entweder auf seinem Fachgebiet oder anderweitig (zum Beispiel durch Medieninteresse) erwerben.
Auch bei Schriftstellern finde ich das rein quantitative zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht nicht optimal - warum ist jemand der 2 Romane ohne grosses Leserinteresse veröffentlich hat automatisch relevant, Harper Lee aber (wenn du das dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden rausnimmst) nicht automatisch relevant (dass Ihr einziger Roman einen Pulitzer-Preis und dessen Verfilmung 3 Oscars bekommen hat bedeutet zwar auch die Relevanz - aber das Problem wird hoffentlich klar)? Wenn man etwas ändert, dann muss man von rein quantitativen zu sinnvollen qualitativen Kriterien übergehen.
"Perlentaucher" bezieht sich, wie ausdrücklich erklärt wurde, lediglich auf den Sonderfall von "Veröffentlichungen die noch zu neu sind, um bereits in gedruckten Nachschlagewerken zu erscheinen". - "Qualitative Kriterien" haben sich nicht bewährt; wir können in der Wikipedia nicht in Qualitätsdiskussionen eintreten. Das von Dir angeführte "große Leserinteresse" ist übrigens auch ein quantitatives Kriterium - und ganz sicher keines, das auf Qualität hinweist. - Der Einwand "zei Kochbücher" ist allerdings berechtigt. Dann muss eben für Sachbücher ein zusätzliches Kriterium her. --Logo00:12, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich halte das Zwei-Bücher-Kriterium bei komerziellen Veröffentlichungen (also nicht BoD oder EWigenverlag) durchaus nicht für ein rein quantitatives Kriterium, jemand muss damit immerhin genug Leserinteresse gefunden haben, um einen Verlag davon zu überzeugen, dass es sinnvoll ist ihn nochmal zu veröffentlichen. Die ausdrückliche ausweitung auf Sachbuchautoren entspricht der Praxis in der Löschhölle und macht v.a. aus zwei Gründen Sinn: Erstens ist der Unterschied zwischen Sach- und "Lach"büchern fließend (z.B. fiktionale Geschichtsschreibung/historischer Roman) zum anderen macht ein gutes Fachbuch mindestens soviel Arbeit wie ein gutes Unterhaltungsbuch. Andererseits macht auch eine Angleichung bei Schauspielern etc. Sinn: Erst, wenn es möglich war andere davon zu überzeugen ihnen eine zweite Chance zu geben besteht eine gewisse Relevanzgarantie.--KriddlDiskussion00:32, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Dort steht doch genau dass zwei Hauben im Gault-Millau nicht für eine Relevanz reichen. Verglichen damit wäre es lächerlich jeden der 2 Kochbücher geschrieben hat automatisch als relevant zu bezeichnen. Adrian Bunk20:19, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Zum Suchen ist da aber der bereits aufgeführte KVK besser als Perlentaucher (da der KVK auch u.a. Amazon und die Library of Congress durchsucht, kann da kaum etwas fehlen). Adrian Bunk01:43, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Botschafter
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich empfehle diese und diese Diskussion um die Relevanz von Botschaftern. Um gleich das große Dammbruchargument, dass es ach so viele werden vorwegzunehmen mein Vorschlag: "Relevant sind Botschafter der G8- und EU-Staaten, sowie solche deutschsprachiger Länder oder Botschafter in den genannten Staaten. Andere Botschafter können relevant sein, soweit sie an historisch relevanten Ereignissen unmittelbar beteiligt waren."--KriddlDiskussion16:56, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Sry Kriddl, schlechter Vorschlag. Danach wären der Chinesische und der Indischer Botschafter, welcher immerhin 1/3 der Weltbevölkerung präsentieren irrelevant, während der Slowenische und Maltesiche per se relevant sind. Ebenso wäre der Türkische und der Israelische draußen, und sogar der Nuntius, welcher glaub ich, sogar standardmäißg Oberhaupt der Botschafter in Deutschland ist. Der türkische Konsul hat mehr Aufgaben und Befugnisse als der Botschafter von Zypern, wird aber sicher kaum in den deutschen Medien wiederfinden. Also lasst doch einfach die Botschafter in Ruhe, wenn sich jemand die Arbeit macht, und ein Lemma dazu verfasst. Andere Frage sind die Konsuln, welche ich allgemein für standardmäßig unwichtig halte, außer sie sind an den politisch relevanten Ereignissen unmittelbar beteiligt. Honorarkonsuln - generell nicht, nur durch andere Bedingungen relevant.-OS-17:22, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
ICh bin strickt gegen ein automatische Relevanz eines jeden dtschsprachigen und EU-Botschafters, diese Menschen sind einfach Bundesbeamte, die in Rang und Wichtigkeit zu 80% unterhalb eines einfachen Abteilungsleiters eines Bundesministeriums stehen. Und die sind zu recht nicht automatisch nicht relevant. Höchstens die wichtigsten 10 Botschafterposten könnten man als Relevant ansehen (USA; UNO; Paris, Moskau, Dehli, Peking London uä)sугсго.PEDIA-/+18:24, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Denke der Bodensatz einer normalen Disk. ist erreicht ! Nach WP Botschafter ist er "der Vertreter eines Staates in einem anderen Land oder bei einer internationalen Organisation. Er wird vom Außenministerium entsandt und ist der persönliche Repräsentant des Staatsoberhauptes seines Landes.". Man sollte sich schon auf eine sinnvolle Regelung einlassen und nicht vom Einzelfall ausgehen. Das o.a. Argument, es gibt zu viele, ist nicht relevant. Wieso gibt es dann in der WP unzählige "relevante" Fussballer bis hin zur dritten Liga rund um den Globus. --docmo11:32, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Erstens ist ein Botschafter kein Hausmeister, sondern das jeweilige "Aushängeschild" seines jeweiligen Landes, zweitens ist seine Außenwirkung gerade wegen dieser Eigenschaft deutlich höher als z.B. die des normalen Abteilungsleiters einer Bundesbehörde. Mein Vorschlag zielte auch darauf das Dammbruchargument" frühzeitig aufzufangen, grundsätzlich sehe ich es wie Du docmo. --KriddlDiskussion15:06, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Etliche Botschafter wurden mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet und sind auf Grund dieser Auszeichnung relevant. Wäre das nicht der richtige Ansatz? --Forevermore20:08, 3. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Im Sinne von docmo, -OS- und dem letzten Beitrag von Kriddl plädiere ich dafür, alle Botschafter für relevant zu erklären. Das erspart endlose Diskussionen über die Bedeutung der einzelnen Posten, die sich zudem durch die weltpolitischen Entwicklungen ständig ändert. Ich glaube auch nicht, dass auf dem Gebiet mit einer extremen Flut von schlechten Artikeln zu rechnen ist. Das Bundesverdienstkreuz als alleiniges Kriterium kommt hier nicht in Betracht, da etwa der US-Botschafter im Irak oder der chinesische Botschafter bei den UN wohl eher selten damit ausgezeichnet werden dürften. --Amberg21:24, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Teile von Hochschulen
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Können Teile von Hochschulen relevant sein? Der "normale" Fachbereich / die "normale" Fakultät sicher nicht. Aber was ist mit "besonderen" Ausprägungen von Fachbereichen? An der Johannes Gutenberg-Universität Mainz gibt es mindestens folgende Beispiele:
FB 01 Katholische Theologie und Evangelische Theologie --> der m.W. erste Fachbereich, oder zumindest einer von wenigen, in dem beide Theologien in einer FB zusammengefasst sind, allerdings praktisch nur auf organisatorsich-verwaltungstechnischer Ebene.
FB 08 Physik, Mathematik und Informatik: Zu diesem gehört der Elektronenenbeschleuniger Mainzer Mikroton, groß, teuer und vielleicht sogar was Besonderes?
FB 11 Hochschule für Musik und Akademie für Bildende Künste --> Beide waren (wie im FB 01) bis zur Fachbereichsreform 2005 eigenständige Fachbereiche (mehr nicht!) und sind es im Wesentlichen auch heute noch, auch wenn es die Betroffenenen vielleicht gerne anders hätten. Allerdings könnte ja noch mehr draus werden?
Also, könnte sowas und wenn ja unter welchen Bedingungen (ir-)relevant sein? (Es geht hier nicht um die konkrete Qualität der einzelnen Artikel!) --Sokkok21:47, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe kein Problem mit einzelnen Fakultäten/FB oder gar Instituten. Die meisten haben eine lange und interessante Geschichte und, im Ggegensatz zu den akzeptierten Schulen, ihre Meriten in der Forschung. Wenn es ein aussagekräftiger Artikel und nicht nur eine Aufzählung der Unterabteilungen und Hochchullehrer ist, warum nicht--Uwe G.¿⇔?07:41, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Also wenn sogar einzelne Professoren per se relevant sein sollen (siehe oben), dann sollte das für jede noch so kleine Organisationseinheit, die mehr als 1 Professor zusammenfasst, ja ebenfalls gelten. --Stefan Selbach12:57, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wenn der Teil der Hochschule auch unabhängig von der Hochschule eine eigenständige Relevanz (Bedeutung in Forschung und Lehre) aufweist und ein Artikel der dies darstellt vorhanden ist, sehe ich keine Probleme. Teilweise haben wir das ja schon, z.B. Harvard Business School. Unsinnig hingegen finde ich Auslagerungen einzig zur Darstellung des Lehrangebots. --ATtalk13:20, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Adelige
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Adelige erlangen ihren Status typischerweise nicht durch eigene Leistung, sondern er wird durch die Geburt vermittelt, dadurch besteht ein entscheidender Unterschied zu allen anderen Personengruppen. Es sollte daher allgemein geklärt werden, inwiefern allein die adelige Herkunft zu enzyklopädischer Relevanz führt oder auch nicht. Wikipedia:Relevanzkriterien sollte dann entsprechend ergänzt werden. Aktuell findet eine Diskussion in Wikipedia:Löschprüfung#Blaublüter-Krabbelgruppe und dem Abschnitt darunter statt.--Berlin-Jurist12:11, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
– Diese Diskussion wurde für die