Wikipedia Diskussion:Löschregeln

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 70 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Archiv

2006 - 2005 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

LA zurückziehen?

Ich habe am 28. Oktober eine LA für Antiautoritäre Erziehung gestellt. Inzwischen wurde von mir u.a. der Artikel soweit verbessert, dass er als Basis für einen Artikel besteht. Kann ich den LA zurückziehen? Wenn ja wie? QS sollte erhalten bleiben. --LRB - (Chauki) 14:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Guck mal hier. —DerHexer (Disk., Bew.) 14:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Dort steht auch nicht wirklich, wie man einen LA zurückzieht. Ich hab ein einfaches aus 2 Sätzen bestehendes How To nach gängiger Praxis auch mal hier in die Löschregeln eingebaut. Hier besteht m.E. noch weiteres Informationsdefizit. wie man einen LA einfügt, ist überall zu lesen. Ob und wie man ihn zurückziehen kann, dagegen nur sehr spärlich. Erst dieser Tage gab es wieder einen LA, dessen Antragsteller nichts über das Zurückziehen wusste [1]. Je mehr Leute darüber Bescheid wissen, desto mehr werden die Admins beim Abarbeiten alter LA-Diskussionen entlastet.--Schmelzle 22:48, 9. Jan. 2007 (CET)

---

Uff, da ist eine noch nicht abgeschlossene Diskussion einfach im Archiv verschwunden...

Wann frühestens ein LA, wann überhaupt ein SLA?

moin moin, kolleginnen und kollegen

ich befürchte, dass dies nicht zum ersten mal geschieht, aber ich denke, eine spanne von 15 minuten, die man einem neuen artikel geben sollte, bevor man einen la beantrragt, sind äusserst knapp bemessen. ich denke, gerade neuautoren kennen nicht die gepflogenheiten der wp und stellen artikel in mehreren anläufen ein. ich würde daher für eine mindestfrsit von 1 bis 2 stunden plädieren.

zu sla: vermehrt werden sla mit gründen wie: "unterhalb der rk", "nicht relevant", "grottig", etc., eingestellt. zum einen versuchen m.M.n. so einige, nägel mit köpfen zu machen. zum anderen wird aber schlicht die community übergangen und das ansehen von admins insgesamt, wenn solche sla gelöscht werden, mehr und mehr untergraben. der vorwurf der "willkührlichen löschung" ist in solchen fällen teils zurecht gegeben. inwieweit kann man dem entgegen treten und die sla-regeln deutlicher gestalten, damit derlei nicht mehr so häufig vorkommt? ich persönlich entferne, natürlich mit begründung, solche sla ersatzlos, werde dann aber hin und wieder mit der begründung, ich solle dann doch gefälligst einen la einstellen, "angemeckert". das soll nun nicht heißen, dass ich mich solchen unhaltbaren äußerungen nicht gewachsen fühle, aber es führt mit zur verstimmung weiterer admins. --ee ^{auf ein wort...} 16:10, 2. Dez. 2006 (CET)

Solange das Lemma tatsächlich eindeutig (!) irrelevant oder der Inhalt tatsächlich grottig ist (ich persönlich halte alles, dessen verwertbaren Inhalte nicht einmal für einen Stub genügen, für schnellöschbar), sind SLA ja auch völlig angemessen – und das gilt nach meiner Wahrnehmung für wenigstens 95 %. Große Diskussionen um zwei kurze Sätze mit einer Tippfehlerdichte von drei pro zehn Zeichen binden m. E. nur unnötig Arbeitskraft. Es gibt immer mal wieder einen übereifrigen neuen Benutzer, der die Neuzugänge abläuft und dabei unsinnige SLA im Akkord stellt, aber den weist man höflich, aber bestimmt, auf die Schnellöschkriterien hin, und damit hat sich’s im allgemeinen. Ein grundsätzliches Problem erkenne ich da nicht, ich persönlich erkenne auch keine Verschlimmerung der Situation gegenüber, sagen wir, vor sechs Monaten. – Holger Thölking (d·b) 17:06, 2. Dez. 2006 (CET)

Gar nicht mitbekommen, dass du hier etwas geschrieben hast. Dadurch ist meine Antwort weiter unten teilweise redundant. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:16, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo alle zusammen,
also ich habe leider auch kein Allheilmittel gegen die Löschwut einiger Leute anzubieten, aber ein LA (und ein SLA erst recht) sollten schon gut begründet sein, bevor diese durchgeführt werden. Und Pauschal-Argumente wie „nicht relevant” (und ähnliches), „Wörterbucheintrag”, „Geschwurbel”, etc. sind meines Erachtens nicht sehr leicht nachvollziehbar (weil höchst subjektiv) und bedürfen daher auch immer einer ganz besonderen Prüfung, denn das Löschen soll ja schließlich das aller letzte Mittel sein.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 16:40, 2. Dez. 2006 (CET)

Nunja, ein Großteil der neu hereingestellten Artikel ist grober Unsinn von Kindern, die meinen, sich hier profilieren zu müssen, ihre Freunde zu beleidigen, von ihren ersten großen Lieben zu erzählen etc., sind Tests oder offensichtlich irrelevante Musikgruppen, Firmen, Vereine etc. Es ist mir doch nur zweitrangig wichtig, was im SLA steht, da ich so oder so zunächst selbst beurteilen muss, was das für ein Artikel ist. Manche Benutzer schreiben bei solchen Fällen schon keine Begründung mehr hin, weil es einfach mal offensichtlich ist, was verkehrt ist. … Zu LAs kann ich nicht allzu viel beitragen. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:09, 2. Dez. 2006 (CET)

Also DerHexer, ich denke, bei solchen offensichtlichen Fällen wird sich auch niemand die Mühe machen eine Diskussion anzuzetteln. Aber solche Fälle habe ich (und ee wahrscheinlich auch) hier in diesem Thema einfach mal ausgeschlossen. Und wenn die Leute Tage lang über die von mir genannten Pauschal-Argumente diskutieren, dann bindet das leider auch eine ganze menge Ressoucen Holger, welche woanders sicher besser genutzt werden könnten.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 17:47, 2. Dez. 2006 (CET)

das kommt davon, wenn man den überblick über seine edits verliert:

dito, holge/hexer, was die löschwürdigkeit der sla angeht. mir ging es vorwiegend um eine eventuelle verbesserung der kriterien, sofern auch unter admins für notwendig erachtet. den tipp mit ansprechen der power-sla'ler habe ich zwischenzeitlich auch schon mal angewendet und es hat anscheinend gewirkt.

fehlen würden mir noch meinugen über eine verlängerung für die la-stellung, da kommt doch immer wieder auch ein la schon zwei, drei minuten nach einstellung eines artikels. und wenn er mal ein, zwei minuten über den 15 ist, geht das gemecker wegen der knappen zeit auch los. gruß --ee ^{auf ein wort...} 02:53, 9. Dez. 2006 (CET)

Löschanträge für lesenswerte bzw. exzellente Artikel

Eben wurde für den lesenswerten Artikel Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret ein Löschantrag gestellt. Nach den LR-Grundsätzen ist eine Löschung eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein. Frage: Sind Löschanträge für lesenswerte bzw. exzellente Artikel zulässig? --S.Didam 12:11, 10. Dez. 2006 (CET)

denke schon. in der en.wikipedia gab es doch vor einiger zeit das problem, dass ein erfundener typ ne zeitlang als lesenswerter artikel rumgeschwirrt ist. (kenne die hintergruende leider nicht genau)

wenn ein artikel lesenswert ist, sollte aber ein admin schneller als erst nur nach 7 tagen den artikel von der liste nehmen, wenn sich nicht abzeichnet, dass da was wirklich schief gelaufen ist und ihne im notfall auf die qs setzen oder nur lesenswert neuwahl stellen. Elvis untot 14:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Wäre zwar traurig, wenn ein lesenswerter Artikel von den Nasen, die ihn gewählt haben, nicht als Fake oder irrelevant erkannt worden wäre, das wäre aber kein Grund, einen Artikel durch ein irrtümliches Bapperl vor einer Löschdiskussion zu schützen. Der aktuelle Löschantrag ist aber Unfug: Es geht ja gar nicht ums Löschen, sondern ums Umbauen, bzw. Verschieben. Sowas gehört in die Artikeldiskussion o. Ä. -- Harro von Wuff 16:47, 10. Dez. 2006 (CET)

Wann fällt bei Bilder-LAs die Entscheidung?

Die Frage stellt sich, weil der Bildeinsteller hier ja inzwischen reagiert hat, die Bilder aber trotzdem weder gelöscht, noch rehabilitiert sind... . Gibt es einen Zeitplan, zumal hier nicht mehr auf Rechtfertigungen gewartet werden muss. --J. Patrick Fischer 08:40, 19. Dez. 2006 (CET)

15-Minuten-Regel

Würde gerne die in Grundsätze Punkt 5 angegebene Zeitspanne von 15 Minuten auf 30 Minuten verlängern. Eine kleine Änderung, die so manchen LA unnötig machen und das Betriebsklima verbessern würde. Große Nachteile vermag ich nicht zu erkennen. --Hans Koberger 09:04, 2. Jan. 2007 (CET)

Nachdem kein Einspruch kam führe ich die Änderung durch. --Hans Koberger 10:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Da schon die 15-MinutenRegel nicht durchgängig angewendet wird, wird es diese Änderung um so schwerer haben. Aber von mir aus, ich werde versuchen, bei der Abarbeitung von SLAs auch darauf zu achten. -- Perrak 12:14, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Änderung geht an der Realität vorbei; im Gegenteil ist es wichtig, schnell auf schwerwiegende Qualitätsmängel hinweisen zu können. Ein Löschantrag schadet in keinem Falle. Wenn die Artikelsubstanz ok ist, ist es kein Problem, den Artikel in den verbleibenden sieben Tagen zu verbessern. Gruß --Rax post 21:03, 6. Jan. 2007 (CET)

Ein Löschantrag ist nicht das geeignete Mittel um auf Qualitätsmängel hinzuweisen! Diese sollten zumindest vorerst auf der Diskussionsseite des Artikels angesprochen werden. In vielen Fällen hat sich ein Löschantrag ohnehin nach 30 Minuten erledigt, da der Artikel das notwendige Niveau erreicht hat um behalten zu werden. Die Ansicht: „Ein Löschantrag schadet in keinem Falle“ geht an der Realität vorbei. Aus meiner Erfahrung werden oft Artikelbearbeitungen (vor allem von unerfahrenen Autoren) beendet, wenn noch während der ersten Bearbeitungsphase der Löschantrag bereits groß und mächtig über dem Artikel prangt. Zusätzlich leidet auch das Betriebsklima erheblich. --Hans Koberger 22:14, 6. Jan. 2007 (CET)

Bei Löschanträgen geht es um "schwerwiegende" (schrieb ich!) Qualitätsmängel - andere LAs sind eh Unfug und werden auch entsprechend schnell kassiert. Meine Erfahrung ist genau die umgekehrte: LA's sind das effizienteste Mittel solche Mängel zu beheben - seis durch Überarbeitung - seis durch Löschung des fraglichen Artikels. Ein Artikel, der nach 15 Minuten nicht vernünftig gestartet ist, wird auch nach 30 Minuten normalerweise nicht besser. Und den größten Nutzen für das Betriebsklima hätte es, wenn sich neue Autoren zunächst Hinweise wie diesen hier zu Gemüte führten, dann wäre kein einziger LA nötig. Gruß --Rax post 00:16, 7. Jan. 2007 (CET)

Dass Löschanträge für ungenügende Artikel sinnvoll sind und dass die Beachtung von WP:ART durch die Autoren wünschenswert wäre, ist ja unbestritten. Argumente warum die 15-Minuten-Regel besser sein soll als die 30-Minuten-Regel, vermag ich allerdings aus oben stehendem Beitrag nicht zu erkennen. Grüße, --Hans Koberger 00:56, 7. Jan. 2007 (CET)

Es dir geht doch um die Dauer der "Karenzzeit" für unausgegorene Artikel. Nun ja, und ich meine eben, dass solche eigentlich gar keine brauchen. 15' sind da eine ebenso willkürlich eingesetzte Zeitspanne wie 30'. Warum nicht 1 Stunde? Warum nicht 1 Tag? Nenene, 15' reichen, um einen versehentlich frühzeitigen Edit zu korrigieren (und dann ja noch die 7 Tage der LA-Disku); die 15 Minuten haben sich gut etabliert, sind außerdem als Zeitraum noch bequem überschaubar. Jede Verlängerung führt IMHO nur zu mehr unnötiger Debatte bzgl. verfrühter LA's (zum Thema Betriebsklima). --Rax post 01:22, 7. Jan. 2007 (CET)

Das Betriebsklima wird aber dadurch besser, dass man schnelle Löschanträge legitimiert – sondern dadurch, dass man Löschanträge vermeidet. Dafür sind die 30 Minuten ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Zudem ist es ein gutes Zeichen hier was zu ändern und die eingefahrenen Bahnen zu verlassen. Zur Zeit wird in der deutschen Wikipedia oft sinnlos gelöscht (vgl. folgender Beitrag). Nach 30 Minuten ist so manche Emotion verflogen und die Aktionen werden sachlicher. Wo soll denn der Vorteil sein, den Löschantrag ein paar Minuten eher zu stellen? --gruss. wst. 01:45, 7. Jan. 2007 (CET)

Wenn man die Abläufe betreffend Artikelerstellung/Löschanträge beobachtet fällt auf, dass früher Löschanträge verhältnismäßig weniger und wenn, dann später gestellt wurden ([2] [3] [4] [5]). Die Beispiele stammen durchwegs von angesehenen, verdienten Mitarbeitern. Ich bin der Überzeugung, dass die Änderung der Karenzzeit von 15 auf 30 Minuten viele Löschanträge überhaupt sparen würde und andererseits ein kleiner Schritt wäre, das Betriebsklima wieder etwas zu verbessern. --Hans Koberger 09:00, 7. Jan. 2007 (CET)

@wst.wiki - Die eingefahrenen Bahnen verlassen würde ich auch gerne ;) - zB indem man die komische Zeitregel einfach rausnimmt, da sie in der Realität keinerlei Bedeutung hat. Und @Hans Koberger - Von wem auch immer die Beispiele stammen, sie stammen aus einer anderen Zeit. Gruß --Rax post 13:59, 8. Jan. 2007 (CET)

Brauchen wir wegen der Änderung von 15 auf 30 Minuten jetzt wirklich ein Meinungsbild? Oder wie wäre Deiner Meinung nach jetzt die korrekte weitere Vorgangsweise? --Hans Koberger 14:10, 8. Jan. 2007 (CET)

An keiner konstruktiven Lösung interessiert Rax? --Hans Koberger 23:53, 8. Jan. 2007 (CET)

Doch, schon, aber ich weiß auch nicht, wie die aussehen könnte. Ich schrieb ja schon, dass die von dir geplante Änderung aus meiner Sicht genau in die falsche Richtung geht, da ich eben schon die 15' für zu großzügig halte. Diese Viertelstunde ist aus meiner Sicht schon das Äußerste, was man grottigen Artikeln zubilligen darf. Und (auch das schrieb ich schon): Ich teile mitnichten deine Prognose, dass sich das Betriebsklima verbessern könnte, im Gegenteil, ich fürchte, dass es dann eben um diese "Schwelle" (naja) denselben Ärger geben kann, den es bei 15' gibt (wenn es ihn gibt - sooo häufig erlebe ich das jetzt auch wieder nicht). Meine Frage von oben, warum eigentlich 30' und nicht 1 Stunde oder 1 Tag ist aber auch noch offen ... Insgesamt: Es dürfte Konsens sein, dass den Autoren neu eingestellter Artikel eine kurze Schonfrist (15') gegeben wird, falls beim Abspeichern etwas schief gegangen ist oder so. Unfertige Artikel können im Benutzerraum fertiggestellt werden. Alles andere halte ich einfach nicht für praktikabel, dafür ist die Wikipedia inzwischen einfach zu groß und zu unübersichtlich geworden. Gruß --Rax post 01:24, 9. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag zum Thema Meinungbild: Dies hier ist ein Meinungsbild. Gruß --Rax post 01:31, 9. Jan. 2007 (CET)

Servus Rax, Du hast schon recht, das ist ein Meinungsbild, aber leider gerade mal von drei Personen. Wenn Du Dich nicht umstimmen lassen willst, werde ich ein Meinungsbild gem. WP:MB einbringen, mit den Wahloptionen 5´, 15´, 30´, 1h, 2h, 6h, 24h. Der gerundete math. Durchschnitt soll dann die neue Karenzzeit sein. Ich hoffe aber doch noch auf ein Einlenken von Dir. --Hans Koberger 09:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Ist dir das wirklich so wichtig? Ich habe da so gewisse Befürchtungen, was die Akzeptanz des geplanten MB angeht, weil ich denke, dass sich das nicht per Abstimmung, sondern nur im Austausch der Argumente lösen lässt. Eine andere Möglichkeit wäre ja auch, mal abzuwarten, ob sich nicht doch noch jemand einschaltet - oder aber gezielt jemanden anzusprechen, was er zum Thema meint (hier). Dass auf dieser Seite hier, die sehr viele Benutzer auf der Beobachtungsliste haben, niemand sonst sich äußert, könnte auch darauf hindeuten, dass unsere Diskussion nicht als eine der wichtigsten der WP angesehen wird. Gruß --Rax post 12:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Na, dann gebe ich halt auch mal meinen Senf dazu. Für mich ist das nur ein Nebenthema, aber im Zweifelsfalle würde ich, wie Hans und wst., die 30 Minuten gegenüber den 15 Minuten bevorzugen. Es gibt nämlich durchaus Autoren, die inhaltlich viel beizutragen haben, aber mit einigen Startschwierigkeiten kämpfen. Und ich erinnere mich noch, wie trottelig ich selbst vor fast drei Jahren begonnen habe und wie freundlich ich damals dennoch behandelt wurde. --jpp ?! 12:37, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube halt schon, dass wir mit zu schnell gestellten Löschanträgen jede Menge Autoren (darunter sicher auch einige wertvolle) vertreiben. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemand wirklich will - obwohl ich mir dessen gar nicht mehr so sicher bin. Es könnte ja auch jemand die Meinung vertreten: „Wenn jemand bei uns in 15 Minuten keinen ordentlichen Artikel zusammenbringt, dann hat er hier ohnehin nichts verloren!“ - eine Einstellung die ich jedoch bedauerlich fände. Rax, mit Deiner Meinung, es gehe hier wohl nicht um eine der wichtigsten Diskussionen gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Allerdings, wie heißt es so schön: Kleinvieh macht auch Mist. (Oder war das in einem anderen Zusammenhang?). Mir persönlich (und ich weiß auch etlichen anderen Benutzern z. B. K@rl, Nemissimo usw.) wäre eine Ausdehnung der Karenzzeit (die ja früher „ein paar Stunden“ betragen hat [6]) schon wichtig. Naja, vielleicht meldet sich ja noch jemand zu Wort. --Hans Koberger 13:13, 9. Jan. 2007 (CET) (Bearbeitungskonflikt, sehe gerade dass es so ist ;-)).

Dann will ich aber auch, daß für Ein-, Zwei-, Vier- und Acht-Sekunden-Fristen abgestimmt werden kann, denn Dir sollte klar sein, daß anderenfalls schon eine Handvoll von Auch-den-letzten-Müll-behalten-Wollern („Inklusionisten“ schreibe ich bewußt nicht), die wohl „aus Prinzip“ für eine 24-Stunden-Frist stimmen würden, einen absurd hohen Durchschnittswert bewirken können. So oder so würde ich persönlich sowohl das Meinungsbild selbst als auch sein Ergebnis ignorieren – ich nehme an, die meisten Mitarbeiter in diesem Bereich würden das. — H. Th. 314 22:16, 9. Jan. 2007 (CET)

Hi Holger, es ist noch gar nicht so lange her, da hat die Karenzzeit mehrere Stunden betragen. Geschadet hat es der WP imho nicht, ist halt der Mist ein paar Stunden später entsorgt worden. P.s.: Danke, dass Du Inklusionisten und Mistbehaltenwoller nicht in einen Topf wirfst! --Hans Koberger 00:26, 10. Jan. 2007 (CET)

(Schieb mal wieder nach links) Ein ordentlicher Artikel muss es nicht unbedingt sein, aber einen ordentlichen Stummel erwarte ich eigentlich nicht nach 15 Minuten, sondern nach 15 Millisekunden. Also ganze Sätze, richtig geschriebenes Lemma, und mindestens zwei bis drei Zeilen beim ersten Einstellen. Ist das so viel verlangt? Klar vertreiben wir auch gute Autoren, aber wie viele vertreiben wir durch den seichten Kram, der teilweise als Artikel verkauft wird? Die meisten werden wohl irgendwann durch eine quälende Diskussion vertrieben, wo alle Seiten Recht zu haben meinen - die sensiblen haben es so oder so schwer hier (leider). -- Perrak 21:48, 9. Jan. 2007 (CET)

Hallo Perrak, guck mal: [7], [8], [9], [10], [11]. Wie hätten sich wohl diese Benutzer verhalten wenn in deren Artikel Löschanträge mit flapsigen Bemerkungen reingeknallt worden wären? Ein Großteil wäre wohl nicht mehr hier. Wäre aber schade wie ich finde - findest Du nicht auch? Die Erhöhung der Karenzzeit auf 30 Minuten ist doch wirklich nicht zu viel verlangt. --Hans Koberger 23:00, 9. Jan. 2007 (CET)

Wie viele davon waren nach 30 Minuten besser? Null. Einer fing sich einen Löschantrag ein, zwei wurden fast kommentarlos in Weiterleitungen umgewandelt, eine BKS - und die benutzer haben sich offenbar dadurch nicht vertreiben lassen. Das war eher ein Argument gegen die 30 Minuten ;-) -- Perrak 23:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Naja, es macht imo schon einen Unterschied, ob nach 15 Minuten ein LA prangt (oft noch mit einer oberlehrerhaften Begründung), oder ob nach 1 Tag die Seite eine BKL ist, aber wenn man diesen Unterschied nicht sehen will, dann sieht man ihn halt nicht. Und, stimmt, ein angeführter Artikel hat sich tatsächlichen einen LA gefangen, das ist meiner Aufmerksamkeit entgangen. --Hans Koberger 08:19, 10. Jan. 2007 (CET)

Löschen wird beliebig

Hallo,

mir fällt zunehmend folgendes auf: Einer liest einen Artikel, denkt sich: "So ein Unsinn." – Dann stellt er gleich mal einen Löschantrag und nennt nur seinen einen Aspekt, warum der Sinn des Artikels fragwürdig sein könnte. Dann lesen zwei andere die neuen Einträge auf der Löschkandidaten-Seite und sagen sich, was der schreibt klingt logisch, wir sind auch für löschen. Und schon ist der Artikel weg, weil keiner, der sich mit dem Thema auskennt, den Löschantrag bemerkt hat – oder nur zuwenige.

Um das zu vermeiden ist eine verlässliche Einschätzung des Löschantrags notwendig, von Leuten, die im Thema drin sind. Mein Vorschlag dazu:

• Löschregeln so ergänzen, dass auf den Diskussionsseiten von mindestens zwei Überblicksartikeln/Portalen/Listen/etc. zum Thema des Löschantrags auf den Antrag hingewiesen werden muss.

So werden Leute auf den Antrag aufmerksam, die auch einen inhaltlichen Beitrag leisten können. --gruss. wst. 18:24, 4. Jan. 2007 (CET)

Wer Löschanträge auf Portalseiten eintragen will, darf das gerne tun, viele Portale machen das bei sie betreffenden Artikeln. Da die Löschkandidatenseiten gut auffindbar sind, ist das auch problemlos möglich. Dies zwingend vom LA-Steller zu verlangen ist nicht sinnvoll, viele Artikel gehören nicht eindeutig zum Themengebiet eines Portals, und es ist schwieriger für den Antragsteller, das richtige Portal zu finden, als für die Portalmitarbeiter, bei den aktuell zur Löschung vorgeschlagenen Artikeln die herauszufinden, die sie interessieren. Einmal alle zwei bis drei Tage die neuen Löschanträge durchzusehen ist zumutbar, wenn man keine wichtige Löschdiskussion verpassen will. -- Perrak 19:08, 4. Jan. 2007 (CET)

Es geht nicht um die, die sich um sinnvolle Lösungen bemühen. Es geht um die, die einfach mal so 'nen Löschantrag stellen und der geht glatt durch, weil's nicht genügend andere merken. Deine Illusion, dass die Löschkandidatenseiten von am Inhalt interessierten Leuten regelmäßig durchgeschaut werden, die kann ich leider nicht teilen. Das machen höchstens die Wiki-Feaks. Und die haben ein Fachgebiet und reden bei tausend anderen einfach mit. Wenn das Auffinden der übergeordneten Seiten Schwiergkeiten macht, dann hilft meistens die Kategorie oder der Abschnitt Siehe auch weiter. Aber da muss der Löschantragssteller in die Pflicht, sonst geht das muntere löschen fröhlich weiter. Für mehr Qualität beim Löschen. --gruss. wst. 19:38, 4. Jan. 2007 (CET)

Die, die einfach so LAs stellen, halten sich an solche Regeln dann doch auch nicht. Aber soloche LAs sind normalerweise kein Problem, weil die Löschung dann nicht durchgeht. Bzw., wenn niemand an der Löschdiskussion Interesse zeigt, niemand den Artikel auf der Beobachtungsliste hat und bemerkt, dass da ein LA gestellt wurde, und wenn der Artikel schlecht genug aussieht, dass der abarbeitende Admin auf Löschen entscheidet, dann ist es wirklich nicht schade um den Artikel. Und wenn mal ein Fehler passiert, gibt es immer noch Wikipedia:Löschprüfung, wenn man anführen kann, dass die ursprüngliche Löschdiskussion praktisch nicht stattfand, hat man da gute Chancen. Das muntere Löschen muss weitergehen, was meinst Du, was hier täglich für Müll eingestellt wird. Tendentiell haben wir nicht zu wenige, sondern zu viele Artikel (wenn auch hunderttausende fehlen, klar). -- Perrak 20:50, 4. Jan. 2007 (CET)

Wenn die sinnlosen und überflüssigen Aritkel gelöscht werden, dann ist das ja ok. Aber es gibt immer mehr Leute, die Artikel, die ok sind löschen lassen wollen. Die tun sich wie beschrieben zusammen und ab geht die Post. So kanns nicht weiter gehen. --gruss. wst. 21:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Gibt es die? Kann es nicht? Ich treibe mich eigentlich täglich in der Löschhölle herum, WP:LP habe ich ebenfalls im Auge, von bösen Löschverschwörern, die regelmäßig „gute Artikel löschen lassen“ wollen oder damit gar durchkommen, bekomme ich aber nichts mit – und erkenne folglich auch keinen Handlungsbedarf. Hast Du ein paar konkrete Beispiele aus den letzten Tagen? Ansonsten sind, so meine ich, allenfalls die Mitarbeiter des jeweiligen Portals „in der Pflicht“, dem Antragssteller ist dieser Aufwand meines Erachtens nicht zuzumuten. — H. Th. 314 22:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Beispiel: Hofer Land . Schau dir den Löschantrag an. Der ist konkret gelaufen wie beschrieben. Hätt' ich nicht wie vorgeschlagen auf zwei Überblicksseiten auf den Antrag hingewiesen, dann wär' der Artikel jetzt weg. So wird die Wikipedia ganz schnell ganz übersichtlich. --gruss. wst. 22:14, 4. Jan. 2007 (CET)

Noch ein aktuelles Beispiel: Mustersprache Nur weil jemand im Biergarten die Entwicklung der IT in den 1990er Jahren verschlafen hat, stellt er dann halt mal einen Löschantrag. Man sollte das Wort „Geschwurbel“ als Löschgrund explizit verbieten. --jpp ?! 22:42, 4. Jan. 2007 (CET)

Beides Beispiele für legitime Löschanträge. Der Artikel Hofer Land in der Version des LA macht tatsächlich nicht klar, warum eine Weiterleitung auf den Landkreisartikel nicht ausreicht. relevanz des Themas reicht nicht, das muss aus dem Artikel auch hervorgehen. Inzwischen ist er ja verbessert worden, wenn auch immer noch ziemlich stummelig. Mustersprache ist grottenschlecht, den LA hat wohl einer in der Hoffnung gestellt, dass das als QS-Ersatz funktioniert - eigentlich nicht Sinn und Zweck eines LA, aber manchmal verständlich. Wenn der Artikel nicht verbessert wird, ist Löschen wahrscheinlich besser, damit ihn jemand neu schreibt, der nicht nur das Thema kennt, sondern es auch verständlich beschreiben kann. -- Perrak 22:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich will nicht wieder in die Löschdiskussion zum Hofer Land einsteigen. Aber wenn die Stadt (Hof) ([land-]kreisfrei) um die es geht nicht im Landkreis liegt (daran änderst auch Du nichts), aber zum Hofer Land gehört, was soll dann der Beitrag im Landkreisartikel?? Inhaltliche Verbesserungen und Löschanträge sind zwei paar Stiefel - zumindest für mich. --gruss. wst. 23:25, 4. Jan. 2007 (CET)

Das ist bestenfalls ein Beispiel für einen verrannten Löschantrag (und bei aller Achtung vor seinen Leistungen insgesamt, ist Weissbiers Geschichte ja nicht eben arm an verrannten Löschanträgen). Es zeichnet sich aber mitnichten, und darum geht’s hier ja letzten Endes, ab, daß dem Löschantrag in Ermangelung von Diskutanten, die sich mit dem Thema auskennen, stattgegeben wird – ganz im Gegenteil sogar. Auch „Hofer Land“ ist kein wirkliches Beispiel; daß dem Löschantrag stattgegeben worden wäre, hätte wst.wiki nicht auf die laufende Diskussion aufmerksam gemacht, ist zunächst mal eine bloße Vermutung. Ich persönlich hätte da jedenfalls nicht gelöscht, und ich kann mir nicht vorstellen, daß es wenigstens dem Großteil der Mitadminschaft anders gegangen wäre. — H. Th. 314 23:03, 4. Jan. 2007 (CET)

Und ein weiteres Beispiel aus alter Zeit: Wikipedia:Löschkandidaten/17. November 2005#Stärke antrinken (erledigt, gelöscht) --gruss. wst. 01:05, 5. Jan. 2007 (CET)

Inwiefern ist das jetzt ein Beispiel für den oben angesprochenen Sachverhalt? — H. Th. 314 01:11, 5. Jan. 2007 (CET)

Einer stellt den Löschantrag. Ein paar anderen haben keine Ahnung ("... ist mir unbekannt ..."), sind aber für's löschen und überstimmen die, die was davon wissen. Zudem wird auch hier wieder der LA für die QS missbraucht. --gruss. wst. 01:20, 5. Jan. 2007 (CET)

Nö. Sobald das Lemma gefettet und Kategorien gesetzt sind, hat ein Artikel nichts mehr auf den Qualitätssicherungsseiten verloren – für alles Weitergehende sind die Portale oder eben eine Löschdiskussion zuständig. Für die Relevanzklärung ist WikiCares Privatprojekt sowieso weder geeignet noch vorgesehen. Ganz davon abgesehen ist Dein Vorwurf unbegründet, da der Artikel „Stärke antrinken“ sich durchaus vier Tage lang in der Qualitätssicherung befand – mit dem üblichen Ergebnis. Der Löschantrag gegen den Artikel war vollkommen in Ordnung, die Löschung am Ende der Diskussion war es ebenso, Dein Feldzug hier, auf WP:LP und anderenorts hingegen läuft, so meine ich, langsam etwas aus dem Ruder, zumal sich mir der Eindruck aufdrängt, Dich treibe kein klares Anliegen außer dem, möglichst breitflächig Deiner Überzeugung Ausdruck zu verleihen, es würde „zuviel gelöscht“. — H. Th. 314 16:28, 5. Jan. 2007 (CET)

Du hast Dir sicher den Löschantag von damals angesehen. Damals waren ein paar dagegen, ein paar mehr dafür aus einem beliebigem Teilnehmerfeld, wie das halt so Sitte ist. Also wurde gelöscht. Das war's jetzt für alle Ewigkeit? So funktioniert die Wikipeda? verwundert. --gruss. wst. 17:39, 5. Jan. 2007 (CET)

Wir können das ganze hier auch vergessen. Wenn man einen Tag lang die Wikipedia rund macht, dann funktionierts auch, ist nur etwas unelegant und nervig das ganze. Weiss nicht, ob ich das nochmal machen möchte. --gruss. wst. 11:56, 6. Jan. 2007 (CET)

Eine Variante wäre: Falls ein Artikel zu knapp für ein Lemma erscheint, dann wird dem potentiellem Löschantragsteller dringend empfohlen, zu prüfen, ob das Lemma sinnvoll in einen anderen Artikel zu integrieren ist - und dies auch zu tun, falls möglich. Von Wegschmeissen weil sich grad keiner auskennt oder schlau machen will halte nichts. Wie geht's nun hier weiter? Wieder 1000 Zeilen für die Tonne – oder nehmen wir die Empfehlung in die Löschregeln auf? Wer ist dagegen, wer ist dafür? --gruss. wst. 12:55, 6. Jan. 2007 (CET)

Wieso? Du bist dafür, (fast) alle anderen dagegen - natürlich nehmen wir das nicht in die Regeln auf. -- 15:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung: Fast alle anderen, DIE HIER MITLESEN, sind dagegen. Ich behaupte mal dass 95% der Betroffenen sich nicht hier engagieren, wenn sie Löschärger in der Wikipedia haben. Die sagen sich, „So ein Krampf, die Wikipedia“ und weg sind sie. Deshalb sollte mein Vorschlag entweder umgesetzt werden – oder an einer Stelle diskutiert werden, an der auch die Betroffenen davon erfahren, wo auch immer das sein mag. Wenn hier aber ein einzelner – Perrak – die Entscheidungen trifft, dann muss ich das wohl akzeptieren und meine eigenen Schlüsse über die Wikipedia daraus ziehen. --gruss. wst. 10:19, 7. Jan. 2007 (CET)

Meine Glaskugel ist zur Zeit in Reparatur, was die hier Mitlesenden denken, maße ich mir daher nicht an zu wissen. Wenn schnelles Löschen den einen oder anderen Möchtegernautor vertriebe, hielte ich das aber nicht nur für schlecht: Autoren, die mit den Regeln nicht zurechtkommen, machen mehr Arbeit, als sie nutzen, die zu verjagen wäre der Qualität der WP zuträglich. Und Qualität sollte uns inzwischen wichtiger sein als Quantität, groß sind wir schon lange. -- Perrak 19:17, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Perrak, Luft anhalten und bis 30 zählen. Wikipedia-Regel 4711 gilt auch umgekehrt für Admins: Du sollst den Autor nicht ärgern. Ich hab' mich inzwischen etwas umgesehen. Und nun stehst auf einmal Du mit deiner Meinung etwas allein auf weiter Flur. Vielleicht solltest Du doch warten, bis deine Glaskugel aus der Reparatur zurück ist. --gruss. wst. 20:24, 7. Jan. 2007 (CET)

@wst - es geht dir um "sinnvolle Lösungen" - das Problem dabei ist nur, dass es mir (und deinen Diskussionspartnern oben sicher auch) ebenfalls darum geht. Allerdings unterscheiden wir uns offenbar darin, was wir jeweils für sinnvoll halten. Ich zB halte es für sinnvoll, wenn schlechte Artikel möglichst schnell aus dem WP-Namensraum verschwinden, durch Überarbeitung oder durch Löschung/Verschiebung in Benutzerraum; sie schaden dem Ansehen der WP insgesamt. Und ich halte gar nichts davon, die Antragsteller mit zusätzlicher Arbeit zu nerven. Wer Interesse an einem Artikel hat, der soll sich drum kümmern (verbessern, eventuell Meldungen an Portale/Diskussionsseiten etc). Völlig widersinnig erscheint mir, dass sich derjenige drum kümmern soll, der will, dass der Artikel möglichst rasch verschwindet. Gruß --Rax post 01:37, 9. Jan. 2007 (CET)

Diese "...schaden dem Ansehen"-Argumente habe ich hier jetzt schon so oft gelesen. Wenn ich aber in der Presse was über WP lese, geht es dort (oft) um inhaltliche Fehler von Artikeln, um Stichproben, wo Lemmas verglichen werden mit denen bei Brockhaus, und ansonsten um das Wunder, dass jeder mitschreiben kann, und trotzdem etwas sinnvolles entsteht. Nie las ich Beschwerden, hier gäbe es zu viele, oder irrelevante Artikel. Viele Artikel hier sind über lange Zeit vom holprigen Stub zum Lesenswerten oder mindestens Informativen geworden. Ich habe selbst Artikel meines Fachgebiets so verbessert und auf professionelles Niveau gehoben. Ginge es nach euch, wären sie ursprünglich nach 5 Minuten gleich gelöscht worden, und man würde hier wohl immer noch des passenden Professors harren, der sich flugs anmeldet und dann eine umfassende Monographie auf einen Schlag verfasst (natürlich nur, nachdem er auf einen roten Link geklickt hat, denn es ist ihm ja nicht zuzumuten, das Werk von Amateuren zu ergänzen und zu verbessern). Das ist aber Nupedia, nicht wikipedia. --62.180.160.39 01:58, 9. Jan. 2007 (CET)

Eine Monographie muss es nicht sein, aber ist ein brauchbarer Stummel wirklich zu viel verlangt? Ja, mancher Artikel ist im Laufe der Jahre verbessert worden. Aber leider sind sehr viele Artikel erst dann verbessert worden, nachdem sie einmal durch die Löschkandidatenhölle gegangen sind. Natürlich wäre es schön, wenn es anders ginge. Aber wir alle machen das nur in der Freizeit. -- Perrak 21:52, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich finde, dass Anonymus da etwas sehr treffendes gesagt hat: „Nie las ich Beschwerden, hier gäbe es zu viele, oder irrelevante Artikel.“ Wenn wir uns statt der ewigen, meiner Meinung nach vollkommen sinnlosen, Relevanzdiskussionen auf die Neutralität und inhaltliche Nachprüfbarkeit konzentrieren würden, wäre der Wikipedia weitaus mehr geholfen. Die Worthülse „nicht enzyklopädisch relevant“ dient nach meiner Erfahrung in den allermeisten Fällen nur dazu, persönlich unliebsame Themen bequem loszuwerden. --jpp ?! 22:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Da habt Ihr beide anderes gelesen als ich, die Beschwerde, in WP wäre eh nur irrelevanter Schrott zu finden, habe ich schon mehrfach gelsen und auch persönlich gehört. Warum sollte irgendjemand ein Thema "persönlich unliebsam" sein, außer vielleicht Pornographie oder so? -- Perrak 23:36, 9. Jan. 2007 (CET)

Hauptsächlich deshalb, weil er oder sie eine eigene Vorstellung davon hat, was eine Enzyklopädie sei und was darin zu stehen habe? Neben Pornographie habe ich dies bei Themen der Populärliteratur bemerkt (werden gerne als „Fancruft“ abgetan), aber auch bei wissenschaftlichen Artikeln, deren Verständnis mehr als drei Sekunden Aufmerksamkeit erfordert („wirres Geschwurbel“) usw. In diesen von mir beobachteten Fällen wurden Löschanträge wegen „fehlender Relevanz“ gestellt, nicht etwa Verbesserungswünsche bzgl. Neutralität oder Verständlichkeit geäußert, und das sehr oft reflexhaft oder dogmatisch.

Vermutlich pflegst du anderen Umgang als ich, ich bemerke in meiner Umgebung normalerweise Begeisterung darüber, dass in Wikipedia Artikel zu Themen gefunden werden, die sonst nur schwer oder gar nicht zu finden sind. Über zu großen Umfang hat sich jedenfalls noch niemand beschwert. --jpp ?! 08:17, 10. Jan. 2007 (CET)

Löschantrag & Qualitätssicherung

Kann mir jemand den Unterschied und das Zusammenspiel von Löschantag (LA) und Qualitätssicherung (QS) erklären?

• Meine Meinung war bisher:
  • LA werden gestellt, wenn (1) das Lemma ungeeignet ist oder (2) der Inhalt schwerwiegend gegen Regeln verstößt. (Wie an anderer Stelle vorgeschlagen, sollte bei (1) der LA-Steller verpflichtet werden, den Inhalt in geeignete Lemmata zu integrieren, sofern auf den Inhalt nicht (2) zutrifft.)
  • QS sorgt dafür das Artikel inhaltlich gut werden.

• Nun hab' ich aber gehört, QS beschränke sich darauf, das Lemma im Artikel fett zu schreiben und den Artikel einer Kategorie zuzuordnen. Damit ist ein grottenschlechter Artikel 1-2-3 qualitätsgesichert, allerding mit einer bemerkenswerten Definition von Qualität. Inhaltliche Mängel werden dann in der Löschdiskussion geklärt (die dann natürlich einen völlig irreführenden Namen hätte).

Was stimmt denn nun? – Oder sieht's ganz anders aus? --gruss. wst. 10:13, 7. Jan. 2007 (CET)

Je mehr ich drüber nachdenke, verstehe ich euer Problem schon: Wenn schlechte Artikel rumstehen und keiner macht was dran, dann kommt irgendwann ein Leser, liest das Geschreibsel und denkt sich „So ein Krampf die Wikipedia“ und geht. Auch nicht das wahre :-( Wie wärs mit einer tollen Infobox in der steht:

Lieber Leser, leider gibt's bislang zu diesem Thema nur Entwürfe. Wenn Du Dich mit dem Thema auskennst,
kannst Du daraus einen Artikel erstellen. Genauere Infomationen findest Du auf der Diskussionsseite.

Auf der Diskussionsseite sollte dann der schlechte Artikel mit der Liste der Kritikpunkte stehen.

Ich kann nicht abschätzen was das für Konsequenzenen und Nebenwirkungen hätte. Ihr könnte ja mal drüber nachdenken, wenn ihr Lust habt. --gruss. wst. 12:15, 7. !TOO BIG. 2007 (CET)

Für deinen Vorschlag gibt es schon die Vorlagen "Überarbeiten", "Lückenhaft" und "Quelle", die signalisieren, dass der Artikel nicht vollständig, verläßlich etc. (also im "Entwurfsstadium" ist, wie du es nennst. In anderen WPs gibt es noch den Hinweis, "dieser Artikel ist ein Stub, du kannst ihn erweitern" für zu kurze Artikel. Bei uns ist man der Meinung, dass man ohnehin sieht, wenn ein Artikel noch zu kurz ist und dass man ihn erweitern kann, ist auch klar. Die Abgrenzung zwischen QS und LA ist Ermessenssache der einzelnen Benutzer, die die Anträge stellen. Auch ob und wie stark die Artikel im Laufe der einen oder anderen Prozedur verbessert werden, ist den engagierten Mitarbeitern überlassen und keine festgesetzte Regel. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 14:05, 7. Jan. 2007 (CET)

Nur genutzt werden die Vorlagen halt nicht. Statt dessen wird – GELÖSCHT. --gruss. wst. 14:24, 7. Jan. 2007 (CET)

Bitte auch Vorschläge bei WP:Verbesserungsvorschläge beachten. --62.134.89.232 14:12, 7. Jan. 2007 (CET)

Was meinst Du genau? --gruss. wst. 14:24, 7. Jan. 2007 (CET)

Dies: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verbesserungsvorschl%C3%A4ge#Dies_und_das . Die Seite ist nicht gut verlinkt... --62.134.89.232 14:39, 7. Jan. 2007 (CET)

Was wst.wiki oben schreibt, war von den Initiatoren der QS sicher mal so gedacht. Aus verschiedenen Gründen funktioniert das aber nicht so, wie es gedacht war. Deshalb werden Artikel auch dann gelöscht, wenn sie qualitativ nicht in die WP passen und dieser Mangel in den sieben Tagen, die die Löschdiskussion dauert, nicht behoben wird. Denn kein Artikel ist besser als einer, der durch seine mangelnde Qualität weitere schlechte Artikel provoziert (letzteres war eine Meinungsäußerung, bitte nicht versuchen zu widerlegen). -- Perrak 19:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Perrak, Du wirst es nicht für möglich halten, aber ich kann DEINER Meinung etwas abgewinnen. Deshalb auch der ersten Blick etwas komplizierte Vorschlag oben. Schlechte Artikel dürfen weder in die Wikipedia noch in die Tonne. Da muss ein Zwischenspeicher her. --gruss. wst. 20:16, 7. Jan. 2007 (CET)

Diesen "Zwischenspeicher" gabs schon mal, der nannte sich Artikelrampe, hat sich aber nicht bewährt. Im Prinzip hat doch jeder angemeldete User eh seinen eigenen Zwischenspeicher (Benutzerraum) - wo ist eigentlich das Problem? Und was du oben zu den Vorlagen schreibst: Natürlich werden die genutzt - so massenweise, dass niemand hinterherkommt, die auch zu bearbeiten :-( haufenweise grottige Artikel schwirren hier rum, die dem Leser knallhart ins Gesicht rufen: "Ich bin Müll". Das ist die Realität und unser Problem - und nicht, dass wir gute Autoren vergraulen. Gute Autoren schreiben gute Artikel und die werden auch nicht gelöscht :-)) --Rax post 01:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Gute Autoren schreiben gute Artikel und die werden auch nicht gelöscht - Oh nein, so einfach ist es leider nicht! Im Bereich der von mir mitbetreuten Portale Portal:Heilbronn und Portal:Postgeschichte gibt es einige Autoren, die sagenhaftes Fachwissen besitzen und einbringen, aber teils keine Computerkenntnisse haben oder keine deutschen Muttersprachler sind. Die beigesteuerten Inhalte sind extrem wertvoll, aber kommen hier eben zunächst mal in nicht wikifizierter und stark überarbeitungsbedürftiger Form an. Ich erinnere mich an Tage, an denen man als Portal-Regular kaum hinterherkam, neue Artikel in Form zu bringen, bevor sie per LA und kurz darauf SLA+ beseitigt wurden. Eine umfangreiche Recherche z.B. zur Geschichte der jüdischen Gemeinde im Mittelalter oder zur Oldenburger Postgeschichte als Babelfisch-Unfall, Löschen! abzutun, anstelle binnen 10 Minuten Überarbeitens einen brauchbaren Artikel draus zu machen, ist schlichtweg überheblich, hebt die Form über den Inhalt und ist leider häufige Praxis. --Schmelzle 23:26, 9. Jan. 2007 (CET)

...Es sei denn, es handelt sich um ein Fachgebiet, bei dem der Löschmob sich weder auskennt, noch etwas bei Google finden kann, und es ist zufällig NICHT jemand in der Nähe, der ihnen dann erklärt, was sie da gerade wieder für einen Unsinn veranstalten. Kommt leider durchaus vir, und das Wissen ist jetzt weg. Handelt es sich aber um Fachgebiete des Löschmobs (historische Figuren des Barock, etc.), mutiert Google unversehens auch zur "allwissenden Müllhalde", die keine echten Anhaltspunkte für Relevanz geben kann. Ach komm. Guck doch mal die ganzen SLAs der Löschdisku von gestern (7.1.) an. --62.180.160.39 02:06, 9. Jan. 2007 (CET)

Strengere Reglementierung von LAs?

Ich möchte hier mal Probleme im Zusammenhang von LAs gegen ausführlich rcherchierte und historisch gewachsene Artikel thematisieren. LAs sind äußerst rigide gegenüber gewissenhaften Autoren und werden häufig anstelle von QS oder Überarbeiten-Baustein verwendet, oder um Quellennachweise zu klären. Dass es ausser LA noch andere Werkzeuge gibt, scheint manchen LA-Stellern nicht bekannt zu sein. Häufig sehe ich auch LAs einige Minuten nach QS, obwohl dies laut QS-Regeln nicht zulässig ist, oder aber Artikel rutschen nach erfolgloser QS in ein LA-Verfahren. Da Löschdebatten manchmal ihre eigene Dynamik haben und nicht alle Hauptautoren und Fachleute täglich hier mitlesen, gehen so manchmal ausführlich bearbeitete Artikel aus minimalen Anlässen verloren (fehlende Quelle, irgendein Widerspruch im Text, Relevanz irrtümlich nicht dargestellt usw.), was der Hauptautor evtl. mit einem klärenden Satz beheben könnte. Ich würde mir daher eine strengere Reglementierung der LAs wünschen, um fehlmotivierte oder anderen Regeln widersprechende LAs möglichst zu unterbinden. Schon ein Hinweis beim Erstellen eines LAs, dass es auch QS und/oder ÜA gibt, wäre hilfreich.

Ein weiteres großes Problem ausgelagerte Inhalte, z.b. wenn Bauwerksdetails aus Städte- oder Architektenartikeln ausgelagert werden, weil sie dort den Rahmen sprengen, als eigene Artikel aber wegen fehlender eigener Relevanz im LA-Votum durchfallen. Auf diese Art gehen Details verloren! Manches Mal meldet sich in ähnlichem Zusammenhang auch jemand zu Wort und meint in Artikel [Soundso] einbauen, dann löschen. Dem schließt sich häufig eine Mehrheit an, aber die Übernahme der Inhalte in den Zielartikel findet leider nicht immer statt oder wird halbherzig vollzogen und stört dann den Kontext oder Lesefluss des Zielartikels. Auch hier wäre ich für eine strengere Reglementierung, dass diejenigen, die die Verlagerung von Inhalten in andere Artikel fordern, diese dann auch gewissenhaft durchführen müssen, bevor dem LA stattgegeben wird.

Das Ziel all unserer Arbeit hier sollte die Verbesserung der Qualität der wikipedia sein. Mancher LA wirkt in seinen Folgen leider kontraproduktiv! Eure Meinung? Viele Grüße--Schmelzle 23:16, 9. Jan. 2007 (CET)

Dass "ausführlich bearbeitete Artikel aus minimalen Anlässen verloren" gehen, kann ich offengestanden kaum glauben, sorry. Hättest Du dafür Beispiele? Warum melden die entsprechenden Bearbeiter sich dann nicht auf Wikipedia:Löschprüfung (da ich die Seite praktisch jeden Tag bearbeite, müsste ich das sehen)? Da schlägt alle paar Wochen mal so ein Fall auf und wird dann normalerweise nach kurzer Zeit wiederhergestellt (dafür ist die Seite ja auch da).

Die QS wird von vielen Benutzern als gescheitert betrachtet und daher ignoriert. Insbesondere gelten die QS-Reglen nicht für die Löschregeln (einer der Nachteile eines Wiki besteht darin, dass die Regeln nicht konsistent sein müssen).

Das mit der Auslagerung ist tatsächlich ein Problem. Das liegt unter anderem daran, dass ancher mit so einer Auslagerung anfängt, nirgends schreibt, was er da vorhat, und einfach Text dupliziert statt sein Vorhaben auf einer Benutzerunterseite durchzuführen, auf den passenden Diskussionsseiten vorher anzukündigen und anderen Benutzern so Gelegenheit zu geben, ihre Einwände vorher zu machen. Warum sollten die, die die Verlagerung von Inhalten fordern, diese durchführen? Das ist meiner Meinung nach Aufgabe desjenigen, der diese Inhalte ausgelagert hat.

Eine strengere Reglementierung von LAs halte ich auf jeden Fall für den falschen Weg. Die Regelung sollte so sein, dass man die meisten eindeutigen Fälle möglichst schnell entscheiden kann, damit die Löschdiskussionsseiten für die strittigen Fälle entlastet werden, wo tatsächlich Diskussionsbedarf besteht. Durch ein Übermaß an Regeln wird dies erschwert, nicht erleichtert. -- Perrak 00:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Vergiss nicht, dass die GFDL die benutzung der kopier-tastenkombination verbietet, weil die versionsgeschichte die urheber nicht mehr enthält. igel+- 00:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion zu den von mir angesprochenen Problemen wurde von Bhuck weiter unten in Wikipedia Diskussion:Löschregeln#Löschung und Einarbeitung neu aufgegriffen. Siehe dort!--Schmelzle 15:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Löschungen in Wikipedia - eine Kinderkrankheit

1. Optimierer haben eigentlich recht, in einem Lexikon sollte zuerst eine optimierte Version angezeigt werden.
2. Aber, die Zukunft von Wikipedia ist mehr als ein Lexikon, es ist auch Software.
3. Moderene Software verbietet nichts durch Drohungen was es nicht sofort prüfen kann, sondern ermöglicht: es sollte eine mindestens zweite Sicht eines Artikels auf Tastendruck möglich sein: lebendig, nützlich, beliebig lang (es gibt überhaupt keinen Grund mit dem Speicher zu sparen)
4. Drohungen und Regelkonformität kenne ich aus eigener Erfahrung mit Diktaturen (DDR, Ungarn), so wurden genau die wichtigeren Verbesserungen aus Konformitätsgründen verhindert.
5. Eine nicht zu ferne Zukunftsvision: jeder Leser kann seine optimale Detailtiefe wählen! Was können wir heute machen?
6. Sofort: Mindestens eine Kopie des gelöschten auf der Diskussion Seite! Auch aus Höflichkeit!
7. Heute evtl. auch realistisch mindestens zwei Sichten. Die Lösung wäre eine Prozedur oberhalb der WikiMedia Codes.
8. Deine Arbeit wenn Du über Löschungen nachdenkst ist wichtig, aber die Löschung darf keine andere, gut gemeinte Arbeit fast spurlos verschwinden lassen!
9. Die Spuren im Versions-Speicher sind zwar zu finden, aber sehr mühsam.
10. Löschungen für Vandalismus JA! ... aber in der Zukunft weniger Löschungen, wenn dies nur der Optimierung an eine Idealvorstellung dient.
11. Kommunismus war auch ein Ideal mit Regelkonformität - Ideale können blind machen gegenüber Verbesserungen.
12. Subjektivität, "unvollkommene" Praxsisbeispiele und Redundanzen sind nützlich, wenn sie als solche erkennbar sind!
13. Warten wir mit Löschungen so lange, bis die Software verbessert wird! Die Kopie auf der Diskussion Seite solange behalten.
14. Diktaturen sind langweilig! Ich wurde in der DDR 1962 - 1968 nicht verfolgt, ich habe nicht protestiert: mein Abo für die Sächsische Zeitung habe ich gekündigt. Es war nur langweilig, nichts ausser korrekten, regelkonformen Texten.
15. Die Optimierung durch Löschungen ist Problemverbiegung, eine Problemlösung der Vergangenheit!

Denken wir zusammen über diese Probleme nach! Tamas Szabo 06:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Richtiger und guter Ansatz, Danke! Einen Punkt der Wikipedia-Lösch-Fraktion habe ich noch nie verstanden: Die Wikipedia ist doch kein gedrucktes Werk, bei dem man, um es Kompakt zu halten, Seiten sparen muss. (siehe auch Die Wikipedia ist nicht aus Papier) Wir haben es doch mit einer relationalen Datenbank zu tun, die selbst bei Millionen von Artikeln sehr gut funktioniert und schnell ist. Die Relevanz- und Qualitätsdiskussionen in allen Ehren - und über Vandalismus und offensichtliche Werbung brauchen wir auch nicht zu reden - , aber, wenn ein Artikel für einen Leser nicht interessant scheint, dann braucht er nicht zu suchen bzw. falls ihm der Begriff als Link begegnet, braucht er ihn nicht anzuklicken. Wem helfen die Puristen, wenn sie einen aus seriöser Arbeit entstandenen Artikel löschen?
Beispiel: Ein von mir angelegter Artikel wurde gelöscht, nicht weil er in irgendeiner Weise falsch war, sondern, weil er angeblich einen reinen Wörterbucheintrag darstellte. Als ob gute Enzyklopädien keine Wörterbuchfunktion hätten! (siehe Löschdiskussion Lunatic) Mittlerweile gibt es einen neuen Artikel zu Lunatic. Ihr könnt euch denken wie ich das finde, einfach schade. (Wie kitzle ich eigentlich mein altes Lunatic aus den Lösch-Archiven raus, um es dem neuen Artikel hinzuzufügen?) - Lasst uns die Löschregeln entschärfen! --Michael 19:10, 14. Jan. 2007 (CET)

Im enzyklopädischen Sinne gutgeschriebene Artikel werden nicht gelöscht. Dass wir hier keine Artikel behalten wollen, die dem Leser falsche oder verfälschte Informationen anbieten, sollte eigentlich logisch sein. sebmol ^{? !} 21:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Bitte bedenken: es gibt mehrere Autoren, ein "enzyklopädischen Sinne gutgeschriebene Artikel" entsteht nicht auf einmal! Ich denke an willkürliche Löschungen während der Entstehung eines Artikels. Mehr Geduld: längere Zeitspannen und mehrere Autoren sind beteiligt. Beispiel: eine konkrete Diskussion [[12]], der Benutzer:Hubertl droht mit Artikelsperre. Ich wohne über 23 Jahre in Gröbenzell. Der Artikel ist bei weitem noch nicht fertig. Löschung von Vandalismus ist berechtigt, aber alles Andere ergibt sich später. Der Benutzer:Hubertl kann nicht ernsthaft verlangen, daß Heimatmuseum oder Gröbenzeller Veriene sofort in ein separates Artikel abgespelten wird. Das ist grober Unfug, Ungeduld, wenig hilfreich. Oder gut gemeinter "Vandalismus". Regelkonformität sollte viel-viel später greifen! Es darf vorher nur Vandalismus aber Gutgemeintes nie(!) gelöscht werden. Dafür gibt es Bemerkungen wie Artikel wird noch später überarbeitet. Tamas Szabo 08:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Macht mal ein paar Tage hintereinander WP:LÄ (speziell Wikipedia:Neue Seiten). Viel Spaß. Apropos, 6 und 14 sind redundant. —DerHexer (Disk., Bew.) 22:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Danke DerHexer, Redundanz habe ich entfernt (vorher 6. 14.), die Bemerkung WP:LÄ ist für mich zu kurz, verstehe noch nicht. Tamas Szabo 08:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich will nicht persönlich werden, aber "Wikipedia Benutzer seit 11. Dezember 2006" auf der Benutzerseite legitimiert nicht ganz zu Teilnahme an Grundsatzdebatten. Die anderen haben mehrere Jahre WP-Erfahrung. --Laura-Dern-Fan 08:34, 15. Jan. 2007 (CET)

Unerfahrenheit ist ein guter Witz aber kein Argument: "Wikipedia Benutzer seit 11. Dezember 2006" - es wird vergessen Wikipedia ist wesentlich mehr als nur Text, ich weise auf die Software-Eigenschaft und kooperative Projekt-Eigenschaft von Wikipedia - evtl. 37 Jahre Software-Projekt-Erfahrung mit sehr grossen, kooperativen Projekten sind zu wenig?? (nebenbei: Laura-Dern-Fan hat keine Benutzersiete aber liest solche) Tamas Szabo 09:34, 15. Jan. 2007 (CET)

WOW! Nach 37 Jahren in der IT-Welt sollte man verstehen: Die Software wird nie gelöscht, nur einige (besonders schlampige) Texte. Ach ja, "Drohungen und Regelkonformität kenne ich aus eigener Erfahrung mit Diktaturen (DDR, Ungarn)." ist irgendwie gegen WP:WQ und WP:KPA. --Laura-Dern-Fan 09:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Deine Verurteilung ist zu schnell, genau wie die Löschungen! Bitte hier oben einige Zeilen vorher lesen: "Heimatmuseum oder Gröbenzeller Vereine" sind nicht schlampig sondern die üblichen, nie ganz fertigen Beiträge von zwei unabhängigen Autoren, die noch gar nicht fertig sind und auf andere Mitautoren warten. Bei meinem Protest gegen Löschung hat ein Admin. ernsthaft vorgeschlagen, daß ich für mich wichtige, gelöscht Texte aus History zurückholen kann (z.B. auf die Diskussion Seite des Artikels). Ich brauche diese Belehrung nicht, theoretisch möglich, praktisch lehne ich das ab. Es ist unhöflich etwas schnell zu löschen und die Schadensbehebung Anderen zu überlassen.

Ah ja: Drohungen mit Artikelsperre wegen Heimatmuseum und Vereine sind gegen WP:WQ und WP:KPA - so kommt auch eine politisch unkorrekte Bemerkung! Tamas Szabo 09:53, 15. Jan. 2007 (CET)

Egal wie man zu obigen Ausführungen stehen mag, die von Tamas Szabo angesprochene Ungeduld, also das nicht warten können, dass sich ein Artikel entwickelt, stört mich auch oft. --Hans Koberger 11:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Im englischen Wikipedia ist diese Idee der Modernisierung ausführlicher besprochen: en:Wikipedia:Transclusion , en:transclusion (mit heutiger Hardware/Software geht die original Idee von en:Ted Nelson, damals war zu früh) Tamas Szabo 12:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Löschung und Einarbeitung

Häufig kommt es vor, dass "Löschen und Einarbeiten im Artikel XY" als Argument in den Löschdiskussionen gebracht wird. Rein rhetorisch eine nette Sache, denn die Mitlesenden denken "Ach, ist ja schön, da kann man ja löschen, schließlich geht da keine Information verloren, sondern es wird ja an anderer (besserer) Stelle vorkommen..." Problematisch dabei ist, dass niemand für die Einarbeitung sorgt, dann wird der Artikel gelöscht, und danach ist die Einarbeitung (zumindest für Nichtadmins) nicht (mehr) möglich. Und wer die Information wirklich erhalten will, aber nicht für die Einarbeitung ist, sondern für den eigenen Artikel, wird die Einarbeitung nicht vorher (vorsorglich) vornehmen. Hinterher sind nur noch ein paar desinteressierte Admins, denen die Information nicht am Herzen liegen, die Zugang zu den Infos haben. Man kann zwar niemandem in der Löschdiskussion einen Argument verbieten, aber es sollte jedenfalls eine etwas genauer geregelte Folge haben, wenn man mit dem Argument "...und Einarbeiten im Artikel XY" kommt. Was kann man hier machen?--Bhuck 10:47, 15. Jan. 2007 (CET)

Es ist einfach für die Admins oftmals nicht möglich, die Infos einzuarbeiten. Aus zwei Gründen:

1. Oft muss ein neutraler Admin entscheiden, der das Thema nicht wie ein Fachmann durchdringt, er ist also gar nicht automatisch in der Lage, die EInarbeitung fachlich korrekt vorzunehmen (das kommt relativ häufig vor, es gibt nur wenige Löschkandidatenadmins, viele fachlich kompetente Admins haben sich in der Diskussion zum Artikel bereits "verbrannt", nicht zu jedem Thema steht ein fachlich kompetenter Admin zur Verfügung)
2. Es ist oft vom zeitlichen Aufwand nicht zumutbar, niemand bezahlt die Admins für diese Arbeit

Wenn der Artikeltext so schlecht ist, dass er sich einen LA einfängt, müssen die Löschgegner für eine Verbesserung oder Einarbeitung selbst sorgen. Das kann entweder

1. während der 7 Tage andauernden LD geschehen (das passiert ja auch oft),
2. oder sie hinterlassen in der Diskussion den Hinweis, dass sie den Artikel bei einer Löschung in ihren BNR geschoben haben möchten,
3. oder dito nach der Löschung auf der Disku des Admins,
4. oder dito nach der Löschung auf der Löschprüfung.

Eine Verpflichtung der Admins zur Einarbeitung ist nicht machbar, solange es sich bei Wikipedia um ein Freiwilligenprojekt handelt. Die Autoren müssen dafür Sorge tragen, dass ein Artikel nicht von der Löschung bedroht wird - der löschende Admin ist nicht für den Artikelzustand verantwortlich zu machen. --Markus Mueller 11:06, 15. Jan. 2007 (CET)

Eine Verpflichtung der Admins ist wahrscheinlich keine so gute Idee. Aber vielleicht sollte man zumindest die Regel erschaffen, dass derjenige, der argumentiert, irgendwas soll irgendwo eingebaut werden, auch bereit sein muss, das zu tun, und dass der zu löschende Artikel in den BNR desjenigen verschoben wird, der den Vorschlag machte? Es ist auf jedem Fall auch nicht zu viel gefragt, wenn der abarbeitende Admin zumindest kontrolliert, ob die Einarbeitung geschehen sei, und dies auch in der Löschentscheidung entsprechend vermerkt (z.B. "Artikel gelöscht. Relevante Informationen wurden von Benutzer X in Artikel Y am xx.yy.2007 eingebaut" oder "Artikel in Benutzer:Y/Artikelnamen verschoben, da Vorschlag zur Einarbeitung in Artikel Z nicht umgesetzt wurde"). Das würde natürlich anders ablaufen, wenn es Konsens wäre, der Artikel soll NICHT eingearbeitet werden, aber dann wäre es zumindest für die LA-Mitlesenden klar, dass die Infos tatsächlich verloren gehen würden.--Bhuck 12:09, 16. Jan. 2007 (CET)

Wenn der Artikel tatsächlich eingearbeitet wurde, dann wird das auch in der Löschdiskussion oder vom Admin vermerkt, das ist gängige Praxis. Das mit dem Verschieben wird ebenfalls schon sehr häufig praktiziert (ich mache das z.B. gerne); eine allgemeine Regel aufzustellen ist hingegen schwierig, weil oft nicht klar ist, wer den Artikel jetzt haben will oder nicht. Was nützt es, wenn ich jemandem, der für „Einarbeiten“ plädiert hat, den Artikel zuschustere, dieser ihn jedoch nicht haben will und dann vergisst?

Wer die Informationen wirklich erhalten will, der muss die Einarbeitung zwangsläufig selbst übernehmen, wer sollte das denn für ihn machen? „Verbessern statt löschen“ oder „Einarbeiten statt löschen“ muss man selbst tun, nicht von anderen fordern. Ansonsten ist beides nur ein unverbindlicher Vorschlag, wie man die Inhalte retten könnte. --Markus Mueller 12:34, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme mit Dir überein, dass "Einarbeiten statt löschen" ein Vorschlag ist, den man selbst tun muss, statt von anderen zu fordern. Deswegen denke ich, dass solche Forderungen, wenn sie erhoben werden, auch irgendwie etwas verbindlicher sein müssen, zumal ich die Vermutung habe, manche Leute erheben den Vorschlag aus rhetorisch-taktischen Gründen, ohne wirklich die Einarbeitung zu wünschen, sondern nur um die Stimmung für Löschung zu erleichtern. Diese Taktik sollte daher mit etwas Verantwortung (z.B. Übernahme des zu verschiebenden Artikels in den Benutzernamensraum) verbunden werden. Selbst wenn derjenige, der den Artikel "bekam", ihn nicht einarbeiten will, so ist zumindest dafür gesorgt, dass er für andere als "Spolienfund" zugänglich bleibt, und man nicht erst über den Umweg der Löschprüfung (seit Wochen wird z.B. darüber diskutiert, ob Initiative Christliche Linke wieder herzustellen ist, und falls ja, wo, oder vielleicht sei es bereits geschehen, aber keiner weiss so recht Bescheid) gehen muss.--Bhuck 12:44, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, Du unterschätzt die abarbeitenden Admins. Immerhin wird heutzutage nur Admin, wer ausreichend praktische Erfahrung in dem Bereich Löschkandidaten aufweisen kann. Taktische Spielchen sind uns nur allzugut bekannt und sind in aller Regel leicht durchschaubar. Ich wüßte auch nicht, warum „Einarbeiten“ ausgerechnet als Löschvotum interpretiert werden sollte, es kann genausogut als Votum für das Behalten des Inhalts gewertet werden. Das hängt wohl immer vom Kontext der konkreten Löschdiskussion ab.

Mit der Zeit hunderte von verwaisten Artikeln in den Benutzernamensraums zu stellen, halte ich, ehrlich gesagt, für keine so gute und besonders praktikable Idee. Wenn ich jetzt als nächstes jedem, der von „behalten und ausbauen“ oder „behalten und verbessern“ redet, den Artikel auch in den BNR schiebe, dann haben wir bald tausende von qualitativ minderwertigen Artikeln überall herumgammeln. Die muss dann jemand alle kontrollieren und irgendwann entsorgen... das ist wesentlich mehr Aufwand, als wenn solche Artikel einfach auf Antrag wiederhergestellt werden. Dafür ist die WP:LP ja da. --Markus Mueller 15:04, 16. Jan. 2007 (CET)

Zumal Google meines Wissens nun auch den Benutzernamensraum indiziert. Es gäbe im Benutezrnamensraum ein "Schattenwiki", das wir nicht wollen können. Provokativ gesagt: Wer Schrott behalten will der möge sein eigenes Wiki (mit eigenem Webspace) aufmachen und dort alles einstellen. -- tsor 16:52, 16. Jan. 2007 (CET)

Nun, die massenhafte Verschiebung war nicht wirklich das, was ich im Sinn hatte. Mehr eine "Erziehung" für die Löschdiskussionsteilnehmer, dass sie dieses taktische Manöver nicht so oft anwenden sollen, wenn sie nicht wirklich die Einarbeiten wünschen (und diese Aufgabe übernehmen). Denn "Einarbeiten" wird so gut wie immer mit einem Löschvotum abgegeben. Wenn jemand für die Behaltung des Lemmas ist, warum soll er wollen, dass es irgendwo eingearbeitet wird? Das würde sofort mit Redundanz-Baustein versehen werden.--Bhuck 21:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Sicher, Einarbeiten kann prinzipiell nur mit Löschung des Artikels (und zumeist einem Redirect) verbunden sein. Aber wenn jemand für „Einarbeiten“ plädiert, so ist er doch explizit eben nicht für das Löschen der Artikelinhalte. :-) Das wäre dann ja vom logischen Gesichtspunkt her eine ziemlich schlechte „Taktik“, wenn ich etwas loswerden wollte. Konkret darauf zu spekulieren, dass ein Admin trotz „Einarbeiten“-Votums dann einfach trotzdem ersatzlos löscht, scheint mir keine besonders vielversprechende Strategie zu sein. --Markus Mueller 08:45, 17. Jan. 2007 (CET)

Zumal wir oben festgestellt haben, dass die Admins keinerlei Verantwortung für die Einarbeitung zu übernehmen haben, sondern eher denken werden, wenn jemand es eingearbeitet haben will, obliegt es dem Einarbeiten-Plädierer das zu tun, halte ich die Spekulation, dass ein Admin es nicht einarbeitet für eine ziemlich sichere Sache.--Bhuck 09:32, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich muss Bhuck in vollem Umfang zustimmen und hatte das von ihm hier geschilderte Problem bereits weiter oben am 9. Januar thematisiert. aus der Forderung hier und dort einarbeiten, dann löschen resultiert oftmals nur die Löschung, ohne dass die Inhalte korrekt in die geforderten Zielartikel eingearbeitet werden. Einarbeiten, dann löschen ist wirklich ein gerne gehörtes Argument, dessen vertreter sich leider wenig um die von ihnen geforderte Einarbeitung kümmern. Wer das fordert, muss auch bereit sein, diese Arbeit zu übernhemen, und nicht auf die Gutmütigkeit von Admins oder anderen Autoren setzen, die die mühsame Fummelarbeit dann eben übernehmen anstelle sich um ihre eigenen Projekte zu kümmern...--Schmelzle 15:11, 17. Jan. 2007 (CET)

Artikelnamenauswahl

Kann da mal jemand einen Hinweis auf WP:NK ergänzen? --Asthma 11:53, 19. Jan. 2007 (CET)

Ist's so hübsch? sebmol ^{? !} 11:56, 19. Jan. 2007 (CET)

A bisserl zu obskur. Besser einfach ergänzen durch: "Spezifische Bedenken wegen eines Lemmas sollten auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels erörtert werden. Für allgemeinere Problematiken, die z. B. eine ganze Sprache und ihre Transkription ins Deutsche in der Wikipedia betreffen, ist Wikipedia:Namenskonventionen die richtige Anlaufstelle. --Asthma 15:29, 19. Jan. 2007 (CET)

Erledigt. sebmol ^{? !} 15:33, 19. Jan. 2007 (CET)

Pauschale Löschbegründungen vs. Sammelanträge

Nicht zu verwechseln sind pauschale Löschbegründungen mit Sammelanträgen, in denen mehrere Artikel eines Themengebietes zusammengefasst werden. Sammelanträge sind grundsätzlich erwünscht. Einwände? --Klaus Ingwer 23:11, 1. Feb. 2007 (CET)

es gibt grundsätzlich kaum nervigeres als eine veränderung, die gegen widerstand immer wieder eingesetzt wird. wieso nicht einfach mal auf der disku anfragen, was das problem ist, konsens erreichen und danach die gemeinsame entscheidung umsetzen? --JD {æ} 23:14, 1. Feb. 2007 (CET)

Dies ist nun mal ein Wiki. Und einen zumindest praktizierten Konsens gibt es ja. Es ist übrigens ebenso nervig, etwas ohne schlüssige Begründung oder erkennbare Diskussionsbereitschaft zu entfernen. Hast du Einwände gegen meinen Zusatz? --Klaus Ingwer 23:22, 1. Feb. 2007 (CET)

"erwünscht" klingt wie "dazu aufgefordert", ich gehe aber mal davon aus, dass damit eher "üblich" gemeint ist, oder? sebmol ^{? !} 23:25, 1. Feb. 2007 (CET)

das ist nun mal ein wiki und hier gilt u.a. Wikipedia:Edit-War (ganz abgesehen von der tatsache, dass es höflich ist, änderungen an solch grundlegenden seiten wie dieser hier zuerst mal anzufragen). und ja, im gegensatz zu deinen änderungen bei WP:RK finde ich diese hier unglücklich. --JD {æ} 23:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Ja, "üblich" ist wohl besser.

@JD: Verstehe, bei den Löschregeln hört der Spaß auf ;-). ... Ich schlaf noch mal drüber. Bis morgen. --Klaus Ingwer 23:41, 1. Feb. 2007 (CET)

Lösungsvorschlag:
Pauschale Löschbegründungen sind etwas gänzlich anderes als sogenannte Sammelanträge. Gibt es für viele Artikel eines Themenbereiches valide Antragsgründe, dann sind diese Anträge nicht den pauschal begründeten gleichzusetzen, sondern wie Einzelanträge zu behandeln.
Ich denke mal das ist das Anliegen und zu diesem Punkt gibt es Verwirrung. Es kann nicht sein, daß ein Benutzer inflationär zu löschende Beiträge anlegt und es bei dem Versuch diese regelgerecht lozuwerden zum üblichen "Sammelanträge sind ungültig" ob dieses Unverständnisses hinsichtlich des Sinngehaltes dieser Regelung kommt. Eine Klarstellung scheint von Nöten zu sein. Weissbier 07:21, 2. Feb. 2007 (CET)

Nicht schlecht, aber viel länger als die Fassung von Klaus. Wie wäre es an dieser Stelle im Text mit dem ganz lakonischen: „Bei sogenannten Sammelanträgen handelt es sich hingegen um die zulässige Zusammenfassung mehrerer Einzellöschanträge aus demselben Themengebiet.“. Da steckt jetzt gar keine Wertung mehr drin („erwünscht“, „üblich“), nur eine sachliche Aussage („zulässig“). --Markus Mueller 08:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich kann nicht gut formulieren, daher bin ich dankbar dafür. Volle Zustimmung! Weissbier 08:33, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme ebenfalls zu. --Klaus Ingwer 16:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Klaus Ingwer möchte anscheinend seine kürzlichen Sammelllöschanträge, die entfernt wurden und von verschiedenen Benutzern und Admins als unzulässig bezeichnet worden waren, nachträglich durch eine Änderung der Löschregeln bestätigen lasssen. Dabei handelte es sich eben genau um Löschanträge, die nicht spezifisch auf den jeweiligen Artikelgegenstand eingingen, also um pauschale Begründungen. Solche Sammelllöschanträge sind nur bei klaren Verstößen gegen WP:WWNI gerechtfertigt, oder in seltenen Sonderfällen, bei denen das Hauptproblem in der Art und Weise bestehen, wie diese Artikel angelegt wurden (etwa in dem Fall, dass ein Benutzer innerhalb kürzester Zeit eine Vielzahl gleichartiger, aus dem gleichen Grund problematischer Artikel anlegt, vgl. den Fall Sarcelles).

Sammelllöschanträge sind auch aus einem anderen Grund unerwünscht: Es muss immer für andere Benutzer möglich sein, auf die Beanstandungen zu reagieren, indem Artikel überarbeit werden, nach Relevanzbelegen recherchiert wird etc, dazu gibt es die siebentägige Löschfrist. Durch das Stellen einer Vielzahl gleichartiger Löschanträge auf einmal wird diese Möglichkeit erheblich beeinträchtigt; es gibt nun einmal jeweils nur eine begrenzte Anzahl von Benutzern, die in dem Themengebiet, in das solch ein Sammel-LA fällt, kompetent sind, und diese haben nur begrenzt viel Zeit. Um dieses Problem an einem drastischen Beispiel zu illustrieren: Natürlich gibt es tausende von Artikeln, die gänzlich unbelegte Informationen enthalten, und bei denen es gerechtfertigt wäre, diese aufgrund fehlender Quellenangaben zur Löschung vorzuschlagen. Jedoch wäre solch ein Vorgehen hoch problematisch, wie zB Markus Mueller erst kürzlich wieder unter Wikipedia Diskussion:Quellenangaben eloquent dargelegt hat (es würde laut Markus zu unverhältnismäßigem "Wikistress" führen, daher sei ein Bestandsschutz für solche Artikel generell sinnvoll).

grüße, HaeB 10:47, 2. Feb. 2007 (CET)

*dazwischenquetsch* @HaeB: Welcher Admin hat meine Sammellöschanträge als unzulässig bezeichnet? --Klaus Ingwer 17:00, 2. Feb. 2007 (CET)

Was Klaus Ingwer oder sonstwer gerne möchte oder nicht möchte, ist für die Richtigkeit oder Falschheit des Passus ohne Belang. Natürlich ist Deine Sichtweise richtig, ich sehe keinen Widerspruch zum bisher gesagten. Sammellöschanträge schon immer zulässig gewesen. Wie ich in Benutzer_Diskussion:Elian#Nokia_321.3D dargelegt haben, sind Sammelanträge in seltenen Fällen sogar notwendig, um überhaupt eine gerechtfertigte Löschung veranlassen zu können, da sonst immer wieder die Argumentation „kann nicht gelöscht werden, weil es noch x andere Artikel desselben Typs gibt“ kommt (das ist das von mir häufig schon angeführte Problem, dass viele Benutzer fälschlicherweise von einem Präzedenzfall-Bleiberecht ausgehen), nach einer doch erfolgten Löschung dann eine Löschprüfung mit diesem Argument angesetzt wird und danach erst recht großer Wikistress entsteht, wenn es entweder zu größeren Inkonsistenzen oder zu Widersprüchen mit WP:WWNI kommt.

Dein Beispiel mit der QA ist ohnehin nicht zutreffend, denn Du beschreibst eben keinen Sammellöschantrag, sondern einen Pauschallöschantrag („wir wollen keine Artikel ohne Quellenbelege“). Ich sehe im Moment nicht, inwieweit z.B. mein obiger formulierter Vorschlag der Praxis oder der Theorie der Löschregeln widerspricht. Jeden Tag gibt es solche Sammellöschanträge - gestern z.B. irrelevante DSF-Moderatoren. --Markus Mueller 11:26, 2. Feb. 2007 (CET)

(BK)

Abgesehen von den nicht anvollziehbaren Aktionen des Herrn Ingwer ist es für die Qualitätssicherungsabteilung ein wirkliches Arbeitserschwerungsprogramm, wenn man nicht Kategorieweise die Wikipedia durchforsten und für löschenswertes in angemssener Kadenz Löschanträge stellen kann.

Meine typische Arbeitsweise ist es z.B. die Kategorie:Beratungsunternehmen aufzurufen und dort nacheinander alle Artikel zu prüfen. In solchen Kategorien finden sich in der Regel eine Reihe von Unternehmen, welche als nicht relevant einzustufen sind. Für diese stellt man flogerichtig Löschanträge, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Spätrestens nach dem fünften Treffer in der Kategorie geht das "Sammellöschantrag" oder besser noch "Massenlöschantrag" Geschrei los. Man ist also gezwugen mehrere Kategorien an einem Tag nach Buchstaben sortiert zu durchforsten, damit man diesen Unsinn vermeidet. Was soll das bitte bringen?

Wobei des auch lästig ist für jedes betroffene Unternehmen (um bei obigem Beispiel zu bleiben) einzeln mit Antragsbegründung in den Löschkandidaten einzutragen. Gerade bei vielen gleichartigen Fällen hat sich die Aufteilung Liste von Lemmata gefolgt von Überschrift für die Diskussion dazu bewährt. Enervierend sind dann die ewigen Nörgler, die dann versuchen per Formalismen jegliche Diskussion im Keime zu ersticken. Dies ist überflüssig wie ein Kropf und kann nur noch aus irdologischer Verbohrtheit erklärt werden.

Und ja, wie jede Wikipedia-Funktion kann auch sowas von Benutzern missbraucht werden. Wenn wir aber ehrlich mit uns sind, dann hat es wohl noch keinen Fall gegeben wo solcherlei Missbrauch zu einer großflächigen Löschung ordentlicher Artikel zu relevanten Themen geführt hat. Soviel Hirn einen Missbrauch zu erkennen traue ich uns schon noch so gerade zu.

Hinsichtlich der Verbesserung ist es keine Schande betroffene Artikel in den Benutzernamensraum zu überführen, dort fertigzustellen bzw. dem Löschgrund abzuhelfen (am Fließband geht das auch schneller) und hiernach erneut in den Artikelnamensram zu entlassen. Das ist allemale besser als der Verbleib von zig Artikelleichen der Zustand einen Löschantrag rechtfertigt (also wo es wirklich im Argen liegt) im Artikelnamensraum. Auf diese Weise muß man sich eben nicht stressen. Leider wird von dieser Möglichkeit zu selten gebrauch gemacht.

Insgesamt würde eine solche Ergänzung bzw. Klarstellung des Regelwerkes die Arbeitsabläufe merklich straffen und überflüssigen Editballast in der Löschdiskussion vermeiden. Weissbier 11:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Was meinst du denn mit nicht anvollziehbaren Aktionen, und worauf genau beziehst du das? --Klaus Ingwer 16:52, 2. Feb. 2007 (CET)

Das Anliegen ist ja prinzipiell verständlich. Nur wüsste ich denn doch gern worin genau der Unterschied zwischen einer (unerwünschten) pauschalen Löschbegründung und einem (zulässigen) Sammellöschantrag besteht. Wozu eine solche Passage in der Praxis führt, ist ja auch nur zu klar: dann werden nämlich alsbald fröhlich Löschanträge mit Pauschalbegründungen gestellt unter Berufung darauf, dass es sich im Sammellöschanträge handele. Dass es da einen Unterschied geben solle, wird binnen kürzester Zeit niemand mehr wissen. Ich bin dagegen, hier Passagen einzufügen, die zum Missbrauch einladen (wie z.B. bei den Schnellöschregeln mit der Passage der "offensichtlichen Irrelevanz" geschehen). Daneben sind auch die Argumente von HaeB zu bedenken. -- Toolittle 12:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Letztlich ist es wurstegal, ob der Passus hier steht oder nicht: Sammellöschanträge hat es immer gegeben und wird es immer geben, weil es auch keinen Unterschied zwischen 5 Einzellöschanträgen oder 1 Sammellöschantrag zu 5 Artikeln gibt.

Der einzige Unterschied zwischen einem Sammellöschantrag und 5 Einzellöschanträgen zum Thema X ist, dass eine eigene Überschrift eingezogen wird und der Löschgrund für die 5 Anträge nicht 5 mal, sondern nur 1 Mal diskutiert werden muss. Der einzige Unterschied in der Praxis, wenn wir den Passus hier einfügen, besteht darin, dass wir uns in Zukunft jedesmal bei Sammellöschanträgen die nervenaufreibende Metadiskussion über die angebliche Unzulässigkeit ersparen (Pauschallöschanträge haben sowieso niemals eine Chance, da hat Weissbier völlig recht - ein Missbrauch ist praktisch unmöglich, ein solcher würde sofort entfernt werden).

Den Unterschied zwischen den beiden Formen haben Elian, poupoux und ich Benutzer_Diskussion:Elian#Nokia_321.3D nochmal geklärt. --Markus Mueller 12:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Sammellöschanträge haben auch einen weiteren Vorteil: Wenn mehrere ähnlich geartete Fälle zusammengelegt werden, wird die Entscheidung über diese von einem Admin gefällt und daher konsistent sein, wie immer sie ausfällt. In der Löschprüfung ist gerade ein Fall (Soldatensprache). wo ein Artikel von einem Admin als behaltenswert eingestuft wurde, ein davon ausgelagerter Teil von einem anderen aber gelöscht wurde. Inkonsistenzen bei Löschungen sind nicht vermeidbar, aber es wäre doch schön, wenn man sie da vermeiden würde, wo es so einfach machbar wäre. -- Perrak 22:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Da keine Meinungen mehr dazukommen, trage ich die von Markus vorgeschlagene Version „Bei sogenannten Sammelanträgen handelt es sich hingegen um die zulässige Zusammenfassung mehrerer Einzellöschanträge aus demselben Themengebiet.“ auf der Projektseite ein. --Klaus Ingwer 19:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell bin auch ich mittlerweile überzeugt, dass ein Sammellöschantrag möglich sein muss und anscheinend immer schon auch war. Ich habe aber dazu jetzt ein paar fragen:

• Entscheidet der Admin über den Sammelantrag dann als ganzes, oder wie gehabt über jeden einzelnen Artikel?
• Die Löschdiskussion: Findet die dann in einem über alle Anträge statt oder wie gehabt über jeden Artikel einzeln, nur halt schön konzentriert im SammelLA.

Ich bringe dies nur zur Sprache, weil es ja sein kann, dass bestimmte ARtikel relevant sind und bestimmte eben nicht, aber alle zusammen im SammelLA und eine Wirr-Warr Diskussion vermieden werden soll. --Caijiao 20:06, 7. Feb. 2007 (CET)

• Der Admin entscheidet wie gehabt über jeden einzelnen Artikel.
• Gemeinsamkeiten werden zusammen diskutiert, darin besteht ja der Vorteil des Sammelantrages; bestimmte Aspekte, die nur einzelne Artikel betreffen, können aber nach wie vor einzeln besprochen werden.

Die Sammelanträge sind an sich nichts Neues, deswegen sind m. E. keine Verwirrungen zu erwarten. --Klaus Ingwer 20:30, 7. Feb. 2007 (CET)

wenn du verwirrungen ausschließt, hast du sicher die passenden antworten auf meine fragen? --Caijiao 20:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Die habe ich dir doch gerade gegeben?? (s.o.) --Klaus Ingwer 20:40, 7. Feb. 2007 (CET)

Überarbeiten Baustein - Anpassung an neue Gegebenheiten {{LK-Biologie}} dokumentieren

Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Macht jetzt jeder seine eigenen Löschdiskussionen? Wir gründe ich meine? entnehme ich, das weitere Löschdiskussionen - und Löschentscheidungen gibt. Ich halte es für unumgänglich diese zu Dokumentieren. Zumindest der Baustein {{LK-Biologie}} sollter erklärt und dokumentiert werden. Falls es weitere, ähnliche Entscheidungswege gibt, die bitte auch.--Löschkandidat 13:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Mag sein, bloß scheint es niemanden außer dir so wirklich zu stören, im Gegenteil. Insbesondere aber ist es IMHO kein Problem DIESER Seite hier, denn damit wird ja kein Artikel der Löschdiskussion grundsätzlich entzogen. Wenn es aus deiner Sicht ein größeres Problem damit geben sollte, dann versuche es bitte mit den Benutzern auf den entsprechenden Diskussionsseiten dort zu lösen. Gruß --Rax post 19:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich ist es das, auf dieser Seite wird hoffnungsfrohen Neuautoren und anderen Mitarbeitern erklärt, wie Löschentscheidungen zu Stande kommen, und wir dokumentieren hier unsere Vereinbarungen. Offensichtlich gibt es Vereinbarungen, Fristen und Entscheidungswege, die hier nicht dokumentiert sind. Z.B. {{LK-Biologie}} ist ein Löschbaustein, wo wenn nicht hier soll er dokumentiert werden?

Das ist übrigen vollkommen unabhängig von meinem Problem mit dieser Verfahrensweise, das ich tatsächlich alleine zu haben scheine. In diesem Zusammenhang verstehe ich deine Aussage denn damit wird ja kein Artikel der Löschdiskussion grundsätzlich entzogen nicht, Vorlage:LK-Biologie hast du gelesen? Wir müssen, wenn das schon so gewollt ist, wenigstens den Ort und das Verfahren dieser spezial-Löschdiskussionen hier dokumentieren. --Löschkandidat 21:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Ein Überarbeiten-Baustein hilft hier nix, weil diese Seite ohnehin nur die Leute editieren, die das schon mitbekommen haben, was Du ja erreichen möchtest. Mehr Aufmerksamkeit bekommst Du also damit auch nicht. Es wird ja schon darüber diskutiert, ein Baustein ist also inzwischen überflüssig. --Markus Mueller 23:20, 2. Feb. 2007 (CET)

Nochmal, soweit ich das verstehe, bin ich mit meiner Meinung alleine. Das kann ich akzeptieren, möglicherweise liege ich halt falsch.

Es ist aber Aufgabe der Seiten im Wikipedia-Namensraum, unsere Verfahrensweisen zu dokumentieren und unsere Vereinbarungen abzubilden. Wenn diese Art von Löschdiskussionen gewollt ist, wenn es die 24 Stunden auf der Redaktionsseite gibt, und das allgemein anerkannte Praxis ist muss das hier erklärt werden, dafür ist diese Seite da.

Ichselbst habe heute zum ersten Mal von dieser Verfahrensweise gehört, und bin deshalb nicht in der Lage das darzustellen, weil mir das einfach noch nicht klar ist. Irgendjemand sollte das aber tun. Dafür gibts den Baustein, und ich sehe nicht warum der entfernt werden sollte.

Zu später Sunde gibts immer die Gefahr sich zu verrennen, deshalb reverte ich jetzt bewusst nicht. Und Ja, WP:BNS kenne ich, das hat nüx mit Aufmerksamkeit für mein weltbewegendes Problem zu tun; wenn ich maximale Aufmerksamkeit wollte würde ich mich schon noch mehr ausbreiten mit diesem Pillepalle...--Löschkandidat 23:37, 2. Feb. 2007 (CET)

Vll. kann man das in einem kurzen Satz erwähnen, wie das gehandhabt wird. Davon wird sich ja nun keiner ein Bein brechen. Wieso überhaupt eine neue Vorlage? Sollen wir jetzt komplett zerstückelt werden? Gut, ist hier nicht der richtige Platz dafür. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:44, 2. Feb. 2007 (CET)

Jedenfalls bringt der Baustein niemandem etwas, das ist hier kein vergessener Artikel am Rande des Artikelnamensraumes, wo später mal jemand durch den Baustein aufmerksam gemacht etwas verbessert. Mir persönlich ist jetzt auch noch nicht ganz klar, was genau Du hier dokumentiert haben willst. Dass die Biologen einen SLA verzögern und dann ggfs. ein paar Tage später stellen? Dass an bestimmten Orten außerhalb der LD-Seiten über Artikelqualität diskutiert wird und in der Folge SL-fähige Artikel von Admins schnellgelöscht werden? Das passiert ständig und überall, nicht nur im Wiki, sondern auch im Chat, bei Stammtischen und sonstwo. Schnelllöschen dürfen Admins auch ohne Antrag. Das Löschen ist also gar nicht das neue an der Bio-QS, sondern das Expertengespräch vorher. --Markus Mueller 23:47, 2. Feb. 2007 (CET)

Hm. Und wo schreiben wir eine Erklärung für die Vorlage hin? Verwendung, Ablauf etc. pp.? Dass Überarbeiten hier falsch ist, ist verständlich. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Wo steht der Ablauf für die QS? -> Seiten der QS. Wo steht der Ablauf für die QS-Biologie? -> Seiten der QS-Biologie. Die Biologen haben doch nicht die Löschregeln geändert, sie haben eine interne QS eingerichtet. Dass Admins wie Achim dann einhellig als schnelllöschfähig befundene Artikel schnelllöschen ist keine Veränderung der LR. --Markus Mueller 23:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Dieser Artikel wurde aufgrund von inhaltlichen Mängeln auf der Qualitätssicherung Biologie zur Löschung vorgeschlagen. Dies geschieht, um die Qualität der Biologieartikel auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Innerhalb von 24 Stunden kann gegen die Löschung Einspruch erhoben werden, dieser sollte allerdings auch mit einer deutlichen Verbesserung des Artikels einhergehen.' in einem Artikel bedarf für mein Empfinden eine Erklärung.

(BK) So langsam kommt man dahinter, was das überhaupt alles soll. Wieso verwenden sie nicht die normale QS, bloß die Artikel im Projekt aufgelistet? In diesem Fall könnte ein Bio-Admin doch auch den Artikel löschen. Geht es nur im die zeitliche Komponente? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:04, 3. Feb. 2007 (CET)

Frag sie doch einfach. --Markus Mueller 00:09, 3. Feb. 2007 (CET)

Wenn das alles normal und durch das QS/SLA Regelwerk gedeckt ist, brauchen wir den Baustein nicht, welchen Zweck hat der?

Wenn die 24 Stunden Regelung und Fachdiskussion in der Bio-Redaktion mit Löschung erfolgt sollte es hier halt beschrieben sein.

..denktLöschkandidat 23:59, 2. Feb. 2007 (CET)

Dir wäre es also lieber, wenn Achim direkt auf den Löschknopf drückt, statt dem Artikel noch 24 zusätzliche Stunden zur Verbesserung zu geben?

Ach, das ist alles mal wieder so albern... dann „dokumentiert“ das doch alles, wenn ihr meint, dass das was mit den Löschregeln zu tun hätte. Ihr könnt ja einfach den Einleitungstext von der QS-Biologie hierherkopieren, da steht schließlich alles drin. --Markus Mueller 00:07, 3. Feb. 2007 (CET)

Nein, mir ist es grundsätzlich gleich - ich vertraue den Biologen, die gute Arbeit machen, und ich vertraue sogut wie allen Knopfträgern, ich denke SLAs funktionieren. Nur finde ich die Diversifikation der Löschdiskussionen, Löschfristen und Löschregeln wenig benutzerfreundlich. Als Relevanzstalinist weiss ich, das daraus mehr Ärger entsteht, als aus klaren, überschaubaren, zusammengefasten Diskussionen nach leidlich überschaubaren Vereinbarungen.

Wo kann ein Artikeleinsteller sich informieren, wenn er diesen Baustein sieht? Warum benötigen wir den überhaupt?--Löschkandidat 00:20, 3. Feb. 2007 (CET)

(BK) Ich denke, da hat Markus Mueller Recht und du solltest dort fragen, damit das dann z. B. hier ergänzt werden kann. Grüße und allen eine gute Nacht, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:28, 3. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht klärst Du diese Fragen sinnvollerweise erstmal mit den Biologen. Auf den Diskussionsseiten in deren Projekt, über die wir gerade hier reden, dürftest Du wohl weitaus bessere Antworten erhalten als hier. --Markus Mueller 00:27, 3. Feb. 2007 (CET)

So geschehen. Und damit eine weitere Baustelle aufgemacht. Ich bin mir sicher die bekomme ich auch aufs Butterbrot ;O( Soll ich Vorlage:LK-Geschichte auch oder warten wir bis das alle Portale haben, und sich herausstellt, das das möglicherweise durchaus grundsätzlich was mit Löschen zu tun hat?--Löschkandidat 01:36, 3. Feb. 2007 (CET)

Das ist Regelwidirig. Weissbier 06:54, 5. Feb. 2007 (CET)

löschregeln: löschantrag stellen nach 6 monaten, schnelllöschung nach 1 tag

admins kennen die definition von enzyklopädie (".. unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit.") und wiki nicht. ausserdem glauben viele lösch-admins, dass wikipedia ein "buch" ist mit beschränkter seitenzahl.

das führt zu folgenden herausforderungen:

• es wird zuviel gelöscht und zuwenig als stub markiert bzw verbessert
• gelöschte artikel können von einem normalsterblichen nicht mehr gefunden werden, auch in der persönlichen bearbeitungsgeschichte sind solche artikel nicht zu finden
• das führt zu verärgerung und verschreckt zusätzlich neue benutzer
• artikel werden gelöscht und dann doch wieder geschrieben, nur halt etwas "später"
• in anderen sprachversionen wird vergleichsweise wenig "diktatorisch" umgegangen, dh es gibt in der englischen wikipedia artikel, die für die deutsche als unwürdig befunden werden.

als beispiel möchte ich das [dtx format] nehmen. der artikel erfüllt die folgenden eigenschaften:

• dtx ist von der weltweit zweitgrössten firma für ende märz als industriestandard angekündigt, die rahmenbedingungen sind bekannt (grösse, anforderungen), die lösungsdetails noch nicht.
• ein artikel dazu existiert in en.wikipedia
• im informatikbereich, speziell hardware gehört das heute zum (fach)wissen, und wird auch in wikipedia gesucht (siehe
• die arbeit wurde im januar aufgenommen, zum zeitpunkt der löschung ist das bereits zu 30% fertiggestellt
• es wird 30% der weltweiten computerbenutzer treffen, wenn viele es auch nicht aktiv mitbekommen werden.
• gleichzeitig gibt es in wikipedia artikel über dinge die sind erst zu 3% fertiggestellt, keine detailspezifikation ist bekannt, es wird sogar mit fotomontagen gearbeitet, noch dazu in marktnischen die nur ein paar 100 leute treffen, wie zb zum flugzeugträger ford.

trotzdem wurde der artikel DTX-Format gelöscht, klar widersprechend zur definition enzyklopädie/wiki.

um diesen definitionen wieder mehr gerecht zu werden, die auch für den nachhaltigen erfolg von wikipedia verantwortlich war, stelle ich den antrag folgendes in die löschregeln einfliessen zu lassen:

• ein artikel wird vor dem löschen 6 monate als stub markiert
• schnelllöschung erfolgt frühestens nach einem tag
• werbung, vandalismus kann auch sofort entfernt werden
• für die löschung ist die zustimmung von 3 fachkundigen personen notwendig
• vor einer löschung soll ein admin auch eine search-engine und anderssprachige wikipedia's konsultieren

--Soloturn 22:34, 11. Feb. 2007 (CET)

können wir die regeln und bedingungen auch vor dem anlegen von artikeln einführen? -- southpark Köm ? | Review? 23:06, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass vor dem Anlegen eines Artikels mindestens 3 fachkundige Personen den Text geprüft und ihr o.k. gegeben haben sollten. Dadurch gibt es dann überhaupt keine Notwendigkeit für Löschungen mehr; die Löschkandidaten werden ersatzlos abgeschafft. Das predige ich jetzt schon seit Monaten, aber auf mich hört ja wieder keiner. --Markus Mueller 23:14, 11. Feb. 2007 (CET)

Wobei bitte auch zwischen Erstellung des Artikeltexts und freischalten bitte sechs Monate liegen. -- southpark Köm ? | Review? 23:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell unterstützenswerte Idee, wenngleich die Fristen zu diskuttieren wären. LA ein Monat, SLA ein Tag fände ich für ganz griffig (ausgenommen blitzlöschbarer Vandalismus & Nonsens). Manchmal verschwinden Artikel wirklich allzu schnell in der Tonne, aus denen man brauchbare Fragmente als Stub hätte retten können. Rettet den Artikel! --Schmelzle 23:47, 11. Feb. 2007 (CET)

Prima, dass Du uns zustimmst. Aber eins verstehe ich nicht. Bei diesem System gibt es doch weder LAs noch SLAs. Die Löschkandidaten können komplett abgeschafft werden. Schließlich haben ja bereits 3 Fachleute ihr o.k. für den Artikel gegeben. Löschungen gehören damit der Vergangenheit an. --Markus Mueller 23:50, 11. Feb. 2007 (CET)

hehe ... so kann man es auch sehen :) "wikipedia einfrieren, dann brauch ma nix zu löschen". ev. sollte man anhängern solcher theorien nahelegen, sich nupedia/wikiweise/citizendium anzuschliessen und den dortigen erfolg geniessen. ich finde es schade, dass admins heutzutage die wurzeln und erfolgsfaktoren der wikipedia vergessen. wiki hat es in sich, dass beiträge nicht von anfang an perfekt sind. sie werden mit hoher wahrscheinlichkeit jedoch gut - aber es dauert meist etwas. aber eben oft länger als die derzeitigen löschfristen es zulassen. auf jeden fall find ich es ziemlich lächerlich wenn da in minuten diskutiert wird. was stört denn wikipedia ein stub der für 6 monate da ist. die anderen beiträge werden dadurch um nichts schlechter. oder anders ausgedrückt "was kratzt es die eiche wenn sich die wildsau an ihr reibt"...

--Soloturn 22:53, 12. Feb. 2007 (CET)

Okay, Spass beiseite, eine ernsthafte Antwort: wir können nicht mehr mit der alten Mentalität weitermachen wie vor 5 Jahren. Hier treffen sich nicht mehr nur ein paar Idealisten, die ein paar Texte unter sich schreiben. Tausende Menschen wollen jeden Tag verlässliche Informationen hier herausziehen und die haben kein Verständnis dafür, wenn sie mit Schrott auf die Nase fallen, weil aus ideologischen Gründen Schrott nicht mehr schnellstens entsorgt wird. Wir haben bestimmt nicht vergessen, dass und wie das Wikiprinzip uns groß gemacht hat. Wir vergessen allerdings auch nicht, dass die qualitativ hochwertigen Inhalte das einzige sind, was dieses besondere Wiki im Gegensatz zu hunderten anderer Wikis so attraktiv und populär macht. Wenn nun die enzyklopädische Qualität sinken würde, dann sind es irgendwann wieder nur noch ein paar Freaks mit ihrem Wiki und ihrem Wikiprinzip.

Die Verwaltung und vor allem die Erhaltung der mühseligen Arbeit von Abermillionen von Mannstunden ist eine riesige Verantwortung, denn diese kann man nicht einfach verkommen und verfallen lassen - schon gar nicht 6 Monate lang. Es geht auch längst nicht mehr darum, ständig immer neue Artikel anzulegen, um den Artikelzähler zum Rotieren zu bringen, sondern darum, die solide Basis von einer halben Millionen Artikel in einen brauchbaren Zustand zu bringen - eine Arbeit, die vielleicht mehrere Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird.

Du schreibst: „Es wird zuwenig verbessert.“ Ich stimme Dir zu, es wird zuwenig verbessert. Stattdessen wird zuviel halbgares Neues angefangen. Wenn Dir zuwenig verbessert wird, dann geh hin und verbessere. Du kannst nur Dir selbst Arbeitsaufträge erteilen, das ist das Prinzip in einem Wiki, Du kannst in einem Wiki nichts von jemand anderem verlangen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:35, 13. Feb. 2007 (CET)

Das bringt uns wieder zum Punkt des Antragstellers...

• Als häufiger LA-Diskussionsteilnehmer sehe ich häufig LAs, die anstelle der besseren Werkzeuge Überarbeiten-Baustein, QS-Baustein, Quellen-Baustein und anderen Mitteln zur Verbesserung von Artikeln eingesetzt werden. Ich persönlich verbessere gerne Stubs aus meinen Fachgebieten und konnte schon häufig Artikel aus einem LA retten. Da LAs heutzutage aber gerne überheblich mit den immer selben Mechanismen abgehandelt werden (Einer stellt nen halbherzig begründeten LA, der nächste stimmt unbegründet zu und plädiert für „gerne auch schnell“, der dritte stellt den SLA und weg is der Artikel), erfüllt ein LA heute nicht mehr denselben Zweck wie früher und gerät man als helfende Hand dabei gerne in Zeitnot. Manchmal möchte oder kann ich auch nicht sofort anfangen, einen Artikel zu überarbeiten, anderntags ist er bereits schnellgelöscht ;-(( Neue Artikelansätze werden dann als "Wiedergänger" abgetan und geSLAt. Gehts noch?
• Ebenfalls stark mangelhaft ist der Mechanismus, dass Artikel, an denen während der QS-Frist nichts passiert, angeblich „automatisch“ und sakrosankt den Weg in einen LA nehmen. Hier sitzt man dem Problem auf, dass die QS-Seiten von nicht so vielen Leuten gelesen werden, wie die LA-Seiten. Einem LA schnell mal beipflichten kann jeder, eine brauchbare Quelle finden, aus der man einen Artikel ansehnlich verbessern kann, dauert dagegen eben etwas und kann auch nicht jeder. Daher ist die Abfolge QS --> LA schonmal große Mist. Für manche ist das dennoch quasi Gesetz.
• Ich habe auch oft schon bemerkt, dass LA-Steller garnix von der Möglichkeit wissen, das sie den LA auch wieder zurückziehen können, musste dann selbst den entsprechenden Passus in der Hilfeseite zum LA-Prozedere einpflegen... arghh!!!.
• Es soll auch Leute geben, die hier nichts anderes beitragen, als LAs. Völlig regelkonform versteht sich.. da wird dann alles mit LAs überzogen, was der Bauer nicht kennt oder nicht mag. Wie oft hört man als Löschargument „Nie gehört“, oder wie oft werden einflussreiche regional bedeutsame Persönlichkeiten von offensichtlich ignoranten Hauptstädtern als „unbedeutender Kommunalpolitiker“ (o.ä.) abgetan, wobei ich mir sehr sicher bin, dass die Mehrzahl der Mitdiskuttierenden nichtmal weiß, über wen sie dabei reden.

Kurzum: das LA-System gehört dringend saniert. Und zwar in ein wirkliches Instrumentarium zur Verbesserung von Artikeln, nicht in ein noch effizienteres Schnelllöschwesen. Kurz gesagt könnte man es so ausdrücken: Pro QS, Contra LA. Längere Fristen von LAs wären da schonmal ein guter Ansatz.--Schmelzle 18:29, 13. Feb. 2007 (CET)