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Ich finde den Artikel Freier Wille ziemlich dilettantisch. Darum habe ich mich mal darangemacht, die Geschichte dieser Idee auf meiner Namensseite aufzuarbeiten. Dann will ich diesen Text dort reinkopieren, anschließend alles das, was jetzt drinsteht, löschen, soweit das schon in der Geschichte von irgendeinem behandelt worden ist. Aber ich bin für jeden (guten!) Tipp dankbar. Fingalo19:03, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Was mir, ohne ihn eindringlich zu lesen, sofort auffällt: es sind viel zuwenig Absätze im Text (ätzend zu lesen) und die Literaturliste (es ist eher eine Liste der zentralen Werke gemeint?) ist unbrauchbar, weil viel zu lang - da sollte man sich auf ca. 10 zentrale Werke der Philosophiegeschichte beschränken und stattdessen die verwendete und empfohlene Sekundärliteratur angeben (ansonsten würde sich der Artikel des Verdachts der WP:TF aussetzen, insbesondere der Abschnitt Zusammenfassung, der sehr verdächtig nach eigenen Schlußfolgerungen aussieht).
Ansonsten, wenn ich das so anlese, wirkt das etwas trocken, weil es die Konzepte vor allem parataktisch aneinanderreiht, ohne eine grobe Linie oder einen roten Faden durch die Jahrtausende zu ziehen. (Ich lese sowas privat sehr gerne, aber Laien könnten da schnell ermüden). Wenn Du Dir z.B. Philosophie des Geistes#Dualistische Antworten auf das Leib-Seele Problem anschaust, kannst Du sehen, wie elegant eine systematische Aufarbeitung (Gruppierung, Gewichtung, Bewertung) von Positionen gegenüber einem chronologischen Abriß wirken kann. --Markus Mueller20:28, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Danke mal zunächst. Wenn ich die Leute benenne, die etwas dazu sagen, muss ich ja wohl angeben, wo sie das sagen. Sonst kriege ich den Baustein: „Belege“. Das ist halt, wenn man eine 2000-jährige Entwicklung beschreibt wohl so unvermeidlich. Die grobe Linie wollte ich in der Zusammenfassung geben. Da habe ich eigentlich nichts geschrieben, was sich nicht bereits oben aus dem Text von selbst ergibt. Nun ist das Theoriefindung. Aber gerade weil ich den Text für fast unverdaulich halte, habe ich ihn zunächst mal hierhin gestellt. Als ich angefangen habe, habe ich nicht geahnt, was da alles so zusammenkommt. Und nun stehe ich vor dem Bauchladen - voll bis oben hin. Aber ich guck mir mal das Leib-Seele-Problem an. Fingalo 21:30, 5. Dez. 2006 (CET)
Nach der Lektüre sehe ich, dass er das Problem nicht an der Zeitachse, sondern nach Themenkreisen aufgezogen hat. Ich könnte die Themenkreise der Zusammenfassung nehmen und danach den Stoff neu ordnen. Aber ehe ich mir die Arbeit mache, warte ich noch etwas. Vielleicht gibt's noch mehr Vorschläge. Fingalo21:39, 5. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Was das Problem mit den Belegen angeht: nimm doch einfach den kompletten bibliographischen Nachweis in die Fußnoten hinein, statt sie im Abschnitt "Literatur" aufzuführen. Sinn macht eine Angabe der Werke aber nur, wenn Du auch die Stelle (i.d.R. also die Seite) angibst, wo sich die Autoren äußern. Ansonsten kannst Du das auch getrost weglassen, weil niemand "Das Sein und das Nichts" komplett durchlesen kann, nur um sich davon zu überzeugen, dass Deine Darstellung von Sartre richtig ist. --Markus Mueller11:14, 7. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Kontra Es fehlt ein ganz wichtiges und neues Werk: Julian Nida-Rümelin, Über menschliche Freiheit, 2005. Bitte sowohl im Literaturverzeichnis als auch im Artikel einarbeiten! Danke. --Athenaios17:54, 2. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der bestehende Artikel folgt einer ganz anderen Sysstematik als Dein Ansssatz, der philosophiegesschichtlich vorgeht. Vielleicht wäre ein eigener Artikel "Freier Wille (Philosophie)" eine Lösung, der jetzige ufert eh bereits aus. So richtig begeistert bin ich davon allerdingss nicht. Vielleicht wäre es doch besser, Du würdest konkret beginnen, Teile dess bestehenden Artikels zu editieren. Die Diskussion äre dann auch auf der Disk des Artikels, wo sie vielleicht besser aufgehoben wäre als hier. Mbdortmund10:49, 27. Jan. 2007 (CET) --[Beantworten]
Nach gescheiterter Exzellenz-Kanditatur: Um den Artikel von einem "lesenswert" zum exzellenten Artikel auszubauen bedarf es nun quasi eines Reviews...mit Bitte um Mithilfe + konstruktiver Kritik. Danke -- hendrike♒10:47, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Eine kleine Bitte hierzu. Bitte nur Beiträge auf der Basis der fachlichen Rezeption des Werkes hier eintragen. Persönliche Meinungen zu Beuys helfen nicht weiter. --Arnis11:45, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Nach einem ersten Querlesen stellt sich für mich als Grundproblem in der Überarbeitung des Artikels dar, daß etliche Darstellungen, die natürlich auch kunsthistorische Bewertungen enthalten, in der sicherlich langen Entstehungsgeschichte des Artikels ohne Quellenangabe eingearbeitet worden sind. Diese jetzt nachträglich mit Quellen zu belegen, scheint mir nahezu unmöglich. Hier wird der Artikel wohl immer ein Defizit haben.
Die ausführliche Biografie ist für das Verständnis seiner künstlerischen Entwicklung wichtig, deshalb sollte sie meiner Meinung nach so bleiben - ein einführender Hinweis auf diese Verknüpfung zum Werk ist aber wohl sinnvoll. In weiteren Einzelabschnitten können einzelne Sätze ("schon als Kind gern Pudelmützen" oder so ähnlich) sicherlich gestrichen werden, ohne daß etwas wirklich Wichtiges verloren geht. Der Hinweis auf die anfängliche kritische Rezeption in der Öffentlichkeit sollte mit ausführlichen Zitaten und Quellen so dargestellt werden, daß dieser Abschnitt nicht nur aus Gründen der Ausgewogenheit pro Forma Teil des Artikels ist. Ich sehe mal nach, ob ich noch den Band von Hans Platschek "Über die Dummheit in der Malerei" habe, in dem nach meiner Erinnerung auch eine Kritik an Beuys enthalten ist. --Arnis13:17, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
O.k. - ich habe mal einen kleinen Anfang (Platschek...) gewagt. Es fehlt im neuen Abschnitt "Beuys und die Kunstkritik" noch die genaue Jahreszahl der Badewannen-Meldungen (Ich kann mich noch gut daran erinneren, wie z.B. die Frankfurter Rundschau diese Meldung und den folgenden Rechtsstreit ausgekostet hatte.) Bitte ergänzen. Kürzungen im Artikel werde ich die nächsten Tage mal versuchen. --Arnis18:31, 13. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
...und ein paar Tage länger. Das Durcharbeiten der einzelnen Abschnitte ist mühseliger, als ich dachte. Es fehlt doch im Detail oft die Distanz zum großen Meister (wie ja in der Exzellenz-Diskussion schon kritisiert worden ist). --Arnis17:50, 15. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ein wenig mehr Distanz kann wirklich nicht schaden, insbesondere in den Aussagen die Du bereits auf ihn zugemeistert hat, die bisher eher als allgemeine Meinungen formuliert waren. Danke + Grüsse, --Zitat§09:05, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Nachdem die Hauptautoren zwischenzeitlich noch einige größere Umbauten am Artikel vorgenommen haben, werde ich ab ca. 14.1. mit dem Durcharbeiten der Details fortfahren. Ansonsten kann ich mich nur Zita anschließen. --Arnis09:23, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Seit gestern ist mir der Artikel leider zu werbelastig geworden - Bilder vom FIU-Verlag - und deshalb werde ich bis auf weiteres nur noch bei groben Sachfehlern in den Artikel eingreifen. --Thot 107:59, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
ja die Objektivität ist in der Tat etwas zweifelhaft zumal nach meinen Informationen die Freie Internationale Universität bzw. FIU zwei Jahre nach Beuys Tod 1988 aufgelöst wurde und ich sehe hier nur eine Vermarktung durch Rappmann. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung -- die hendrike♒08:28, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Bilder sind nicht vom FIU-Verlag und Werbung ist dies auch nicht, denn diese zeigen weder den FIU-Verlag noch dessen Produkte, sondern nur die Person Joseph Beuys! Im Abschnitt über die FIU, die Freie Internationale Universität, wird der FIU-Verlag inhaltlich behandelt denn dieser führt die Idee der FIU weiter und somit wird er der Logik zur Folge auch im Artikel genannt! --Zita§08:44, 13. Jan. 2007 (CET) PS: Im übrigen wurde nur der Verein aufgelöst und nicht die Idee als solches, sowie auch nicht dessen Notwendigkeit es ideologisch in Form eines Verlags, als Instrument für den Informationstransport, weiterzuführen! Vielleicht besteht nun die Möglichkeit, sich wieder inhaltlich mit dem Artikel zu befassen, nach diesem, aus meiner Sicht, absurden Vorwurf.[Beantworten]
Ich bin leider im RL ziemlich ausgelastet, werde mich aber heute abend (versprochen!) wieder daran setzen, den Artikel Kapitel für Kapitel weiter durch zu arbeiten. Mindestens bis zum Ende dieser Durchforstung sollte der Review-Hinweis drinbleiben --Arnis12:32, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Viel zu viel drum herum! Den Abschnitt bei Leben würde ich ganz rausnehmen. Der ergibt irgendwie nix her. Die künstlerische Entwicklung des Joseph Beuys sind auf vielfältige Weise mit der Biografie verknüpft. Beuys selbst hatte seinen „Lebenslauf/Werklauf“ erstmals 1961 [1] und ab 1964 in erweiterten Fassungen formuliert. Beuys zog damit eine Parallele indem er niederschrieb: „Leben=Kunst“: Auf der einen Seite die Biografie, auf der anderen Seite, als Pendant, die Arbeiten. [2]. Er erklärte in „Lebenslauf/Werklauf“ sein Leben zum Kunstwerk und projizierte diese These auf das Leben aller Menschen, die gestalten können. Auch Deutsche Studentenpartei würde ich auf zwei Sätze kürzen, dort wird mehr die Partei erläutert und die Person selbst tritt in den Hintergrund. Lieber 2 Sätze zur Partei und zu den ganzen anderen Organisationen und dann auf den weiterführenden Link hinweisen. -Armin P.17:51, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe auch auf Deine Anregung hin den Absatz zur Deutschen Studentenpartei umgebaut. Ich halte aber eine gewisse Ausführlichkeit im Detail für notwendig, um die Beuyssche Herangehensweise an Politik und Kunst nachvollziehen zu können. Recht hast Du damit, daß die ganze Polit-Passage von hohlen Politformeln nur so strotzt. Auf den von Dir genannten Absatz ("Leben") zu Beginn des Beuys-Artikels möchte ich später eingehen - ich arbeite mich derzeit wie eine Wühlmaus durch die Details des Artikels, von vorn nach hinten, will dann noch mal versuchen, einen grundsätzlichen Blick auf den Aufbau des Artikels zu werfen. Schau Dir die Veränderungen, die ja auch von den bisherigen Autoren aus ja immer noch laufen, doch mal weiter an. --Arnis18:28, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo, bei Punkt eins stimme ich zu, Details sind notwendig um Gesamtzusammenhang besser darzustellen. Allerdings verstehe ich nicht was du mit "Polit-Passage von hohlen Politformeln nur so strotzt" meinst. Vielleicht kannst du hier ein paar Beispiele geben. Danke + Grüße, --Zita§18:35, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bevor hier jemand diesen Artikel hier hinauswirft: Der Review-Prozeß läuft und wenn es auch länger als 8 - 10 Wochen dauert. Ist halt bei diesem Artikel etwas mühselig. Wer sich nicht hieran beteiligt, sollte diesen Überarbeitungsprozeß dann bitte auch nicht stören... Grüße --Arnis21:45, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel stand vor einiger Zeit zur Wahl als "Lesenswerter Artikel". Im Vergleich mit dem en-Artikel sah er aber nicht sehr gut aus. Ich habe den Artikel jetzt überarbeitet, Material aus en- und es-WP eingefügt und außerdem weiteres Materials beigetragen. Sehe im Augenblick soweit nichts mehr zu tun. Oder? WolfgangRieger12:57, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
zu anfang eines artikels über ein manuskript sollte erwähnt werden, wo es sich derzeit befindet und mit welcher signatur es bezeichnet ist, auch das format und die anzahl der blätter wird in wiss. literatur über alte handschriften in der regel an den anfang gestellt.
der abschnitt über die paginierung ist m.e. falsch, weil hier offensichtlich nicht die seiten sondern die blätter gezählt wurden. in diesem fall spricht man von foliierung. dass dabei dann vorder- und rückseite als recto und verso bezeichnet werden ist standard (und wird im artikel folium auch erläutert), hier wirkt das so als wäre das etwas besonderes, das nur dieses manuskript betrifft, m.e. ein falscher eindruck. bei der bezeichnung "bogen" bin ich mir auch nicht sicher, ob damit nicht eher "lagen" gemeint sind
so einen satz Andererseits kann ein nüchterner Leser in den meisten Texten der Alchemie auch nur Kauderwelsch finden. halte ich für POV
Zunächst Danke für die Hinweise. Eventuell könnte man den Abschnitt Inhalt an den Anfang stellen? Zu dem monierten Satz: Ist nicht als POV gedacht, vielleicht etwas salopp formuliert. Jetzt besser? Warum es keine naturwissenschatfliche Altersbestimmung gibt? Das wüsste ich auch gern. Es läge in den Händen der Beinecke Library. Die ist nach der Blamage mit der Vinland-Karte vielleicht etwas vorsichtig geworden. Das ist aber nur eine Vermutung. SOll das mit rein? WolfgangRieger14:23, 21. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Meine Anmerkungen zur Thematik von meiner Benutzerseite [1] kopiert, da wohl hier die Rewiew-Diskussion stattfindet::
Die einzelnen sog. "Voynich-Forscher" aufzulisten halte ich für okay, allerdings sollten die Namen allesamt wikifiziert sein, weil manche Forschungsergebnisse nur dann nachvollziehbar sind, wenn Informationen zu den sonstigen Aktivitäten der Personen vorliegen.
Gleiches gilt für die (WP-)Verlinkung der jeweiligen Entschlüsselungsmethoden; ich hatte dies seinerzeit bei Ruggs Cardan-Gitter gemacht. Denn die Entschlüsselungsversuche reichen von trivial bis NSA-militärisch, von Hobby bis wissenschaftlicher Forschungsauftrag. Dies sollte exakter dargestellt werden.
Ein Abschnitt zur Zukunft der VMS-Forschung fehlt; die Trivia zu Computerspielen & Co. können dies mE nicht ersetzen.
Was stellst Du Dir unter dem Abschnitt "Zukunft der VMS-Forschung" vor?
Du hast die Angabe zum Alter des Manuskripts geändert. Wenn man davon ausgeht, dass der gefundene Kircher-Brief sich auf das VMS bezieht (und das kann man, denke ich), dann ist das VMS mindestens 400 Jahre alt. Oder? WolfgangRieger23:36, 27. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Reingequetscht:
zu (1). Der "wissenschaftliche Teil" des Artikels sollte m.E. nicht sofort mit Ruggs Forschungen abschliessen, da dies den Eindruck erweckt, seit dem hätte es nur noch Belletristik, Computergames & Co. gegeben. Ich könnte mir vorstellen, einen Unterpunkt nach Gordon Rugg einzufügen, wo dann etwa paar neuere Forschungsprojekte erwähnt werden oder auch paar Sätze über die Möglichkeiten der Radiokarbonanalyse etc. pp...
zu (2). Solange es keine - heute problemlos möglichen - naturwissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse gibt, die das Alter des Pergament und der Farbpigmente exakt oder zumindest grob bestimmen, gehört eine (unbewiesene) Aussage "... ein mindestens 400 Jahre altes ..." m.E. nicht in den Einleitungssatz des Artikels. Diese These kann ja an passender Stelle in den Beitrag eingefügt werden; eventuell im Zusammrnhang mit den Folgerungen nach Kirchers-Brief.
zu (1): Ich stimme grundsätzlich zu. Andererseits ist die VMS-Forschung in den letzten Jahren wohl etwas unübersichtlich geworden. Vielleicht noch ein Abschnitt, der sich nicht an den Forschern, sondern an Forschungsansätzen orientiert? Gruß WolfgangRieger22:11, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Zu der Datierungsfrage: Ist es nicht so, daß bislang niemand (vor allem kein Paläograph, Buchwissenschaftler, Kunsthistoriker oder Mediävist) einen ernsthaften, begründeten Zweifel daran erhoben hat, daß der Codex mindestens aus dem 16. Jhd. stammt? Naturwissenschaftliche Methoden haben auch ihre Unsicherheiten. Das Alter des Pergaments läßt sich leicht bestimmen (C14); aber Fälscher arbeiten ja auch gelegentlich mit altem Pergament (vgl. das Trauerspiel der Vinland-Karte). Eine eigentlich haltbare Datierung kann m. E. nur buchwissenschaftlich und stilgeschichtlich erfolgen. Insofern gehört eine Altersaussage in die Einleitung; und sofern man nicht explizit einen Fälschungsverdacht erheben will ("... ein möglicherweise im 19. oder 20. Jhd. gefälschtes ..."), bleibt nur "... ein nach dem Stand der Forschung mindestens 400 Jahre altes ..." übrig. Gruß --Sigune15:16, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Und wenn das VMS nun doch eine Fälschung wäre? Die Altersangabe gehört mE gegenwärtig nicht in den Einleitungssatz, bei einem Schriftstück, dass bis heute kein Mensch lesen oder deuten konnte. Und, warum erfolgt eigentlich keine C14-Analyse? --Zollwurf15:30, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Das ist eine pure rhetorische Frage, die man zu jedem Artefakt stellen könnte. Was, wenn der Diskos von Phaistos gefälscht wäre? Was wenn die die Mona Lisa gefälscht wäre? Ich fragte nach konkreten Verdachtsmomenten. Gibt es welche? --Sigune16:01, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich schließe mich in diesem Punkt Sigune an. Man sollte die Aussagekraft naturwissenschaftlicher Untersuchungen weder über- noch unterbewerten (siehe die angeblich sichere C14-Datierung des Turiner Grabtuchs). Fakt ist: Es wurden m.W. keine durchgeführt. Und der zweite Kircherbrief schließt m.E. eine neuzeitliche Fälschung mit hinreichender Sicherheit aus. WolfgangRieger22:11, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Klick mich Aus dem Abschnitt Hugh O'Neill: Er versuchte, die in den botanischen Abschnitten abgebildeten Pflanzen zu identifizieren, was bei mittelalterlichen Manuskripten häufig schwierig, im Fall des Voynich-Manuskripts nahezu unmöglich ist. Das ist, gelinde gesagt, eine abstruse Falschbehauptung.
F56r (siehe links) zeigt zweifelsfrei einen Sonnentau, sehr wahrscheinlich einen Rundblättrigen Sonnentau. Das ist so offensichtlich, dass es selbst in botanischen Werken als möglicherweise früheste Abbildung eines Sonnentaus abgebildet wird.
Stilistisch sollte der Artikel dringend nochmal durchgegangen werden, Formulierungen wie Currier hatte in England die Bekanntschaft von John Tiltman gemacht, der wiederum von Friedman mit dem Voynich-Virus infiziert worden war. (mittlerweile behoben) sollten in einem Artikel nicht vorkommen, aber auch viele weniger auffällige Stilstolperer (vielleicht auf den Abgleich mit dem EN-Artikel zurückgehend, beim Übersetzen passiert einem so etwas öfter mal) behindern den Lesefluss. Der Absatz über Gordon Rugg sollte ein Datum erhalten. Denis Barthel21:15, 27. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
"Nahezu unmöglich" heißt nicht "unmöglich". Ich erkenne in der Abbildung keinen Sonnentau. Wenn es in den botanischen Werken (Quelle?) als "möglicherweise früheste Abbildung" genannt wird, scheint die Identifizierung doch nicht so sicher zu sein. Im Übrigen wurden ja schon eine Reihe von Pflanzen "mit Sicherheit" identifiziert. Und dann war es eben doch nicht so sicher.
Lieber Wolfgang, wenn du in der Abbildung keinen Sonnentau erkennst, dann könnte es auch dir liegen und nicht an der Abbildung, schon mal darüber nachgedacht? Ich kultiviere mittlerweile über 60 Arten der Gattung, ich denke ich erkenne einen Sonnentau, wenn ich einen sehe. Habitus, Blüten, eingerollter Blütenstand, Blütenstandstyp, Blätter, Tentakel, Kelchblattbehaarung, sehr schwach ausgebildetes Wurzelsystem, alles passt. Und wenn dir mein Wort nicht reicht, zitiere ich auch gerne Wilhelm Barthlott (Uni und BG Bonn, dort Aufbau einer der weltweit grössten Spezialsammlungen zum Thema Karnivoren), Stefan Porembski (Uni und BG Rostock, Fachgebiet Ökologie tropischer Karnivoren), Rüdiger Seine (Schwerpunkt Systematik der Sonnentaugewächse) und Inge Theisen aus Karnivoren, 2001: "Habitus, Blätter, und der charakteristisch eingerollte Blütenstand lassen kaum Zweifel zu." (S.9) bzw. die Bildunterschrift dort (S.10): "Eine der ersten Abbildungen des Sonnentaus (Drosera) aus Roger Bacons "Cypher-Manuskript (13. Jhd)". Aber du als Botanik-Überflieger wirst wohl schon recht haben. Im übrigen: im Satzteil "möglicherweise früheste Abbildung" bezieht sich das Satzadverb "möglicherweise" der deutschen Grammatik zufolge auf die Gesamtheit der Aussage, welche durch das unmittelbar nachfolgende Adjektiv "früheste" deutlich eine solche zur zeitlichen Abfolge trifft. Und genau diese relativiert unser Satzadverb dann auch (was durch die Unwägbarkeiten der Datierung des Manuskriptes bedingt ist, du erinnerst dich dieser Tatsache aus dem Artikel?). Dass du von da aus dann einen Bogen zur Unbestimmbarkeit der Abbildung zu schlagen suchst, ist entweder als absichtliches Missverstehen unlauter oder als sprachliches Missverständnis eine Erklärung der sprachlichen bzw. stilistischen Schwächen des Artikels. Das du deren Korrektur (die eine großflächige ist) dann mir zuzuschieben suchst, ist hingegen schon lustiger. Ich bin doch nicht dein Korrektor. Du wolltest konstruktive Kritik, die hast du bekommen, mach damit, was du möchtest. Aber deine Artikelarbeit erledige selbst. Der Absatz über Gordon Rugg ist übrigens noch immer ohne jedes Datum. Schönen Tag noch, Denis Barthel00:57, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Betrifft VMS+Necronomicon: Lieber Zollwurf, wenn ich den Abschnitt geschrieben habe, hielt ich seinen Inhalt vermutlich für relevant. Das Löschen des Abschnitts mit einem lakonischen Kommentar finde ich nicht akzeptabel. WolfgangRieger22:19, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Werter Wolfgang Rieger, ich habe den Abschnitt entfernt, weil hierdurch vollends vom eigentlichen Thema, dem Voynich-Manuskript und seiner Deutung, abgelenkt wurde. Nicht, dass ich die aufgezeigten Parallelen verkenne, aber in dieser epischen Breite gehören die Ausführungen mE nicht in diesen Artikel; ein Wikilink auf eine zusätzliche Seite bzw. ein anderes WP-Lemma, wo Du die Dir wichtigen Zusatzinformationen ablegen möchtest, tut es doch auch, oder? Gruß --Zollwurf00:59, 29. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Geschätzter Zollwurf, hättest Du hier den Umfang der Ausführung moniert, hätte ich Dir nicht sehr widersprochen. Der Inhalt bezieht sich auf das VMS und auf das Neccronomicon. Bei VMS kürzen und bei Necronomicon einfügen wäre evtl. besser. Eventuell. WolfgangRieger05:16, 29. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich bin dabei den sehr interessanten Artikel zu lesen und kleinere, zumeist sprachliche Verbesserungen vorzunehmen. An diesem Satz aber bin ich gescheitert: die Wortentropie gleicht mit ca. 10 Bit/Wort der von Latein oder Englisch. Auch der enthaltene Link hilft nicht weiter, denn unter dem Lemma Entropie kommt Wortentropie nicht vor. Bitte erläutern oder weglassen. Gruß, --Φ12:52, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Abschnitt zur Geschichte ist ziemlich wirr; ich hatte beim Lesen den Eindruck, der Autor bzw. die Autorin habe selbst nicht genau verstanden, worüber er/sie schreibt. In den englischen und französischen Artikeln ist der Geschichtsteil jedoch gut aufbereitet. Den Abschnitt zur Geschichte bitte noch einmal neu schreiben. --Enlil213:07, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Wenn Du mich beleidigen willst, musst Du Dir schon mehr Mühe geben; ich schlage Dir aber vor, diese Arbeit besser in den Artikel zu stecken. Meine Kritik bezieht sich vor allem auf die Absätze 2-5 des Gschichtsteils. Es wird ständig zwischen verschiedenen Zeitstufen gewechselt und der Leser erhält einen falschen Eindruck, der dann erst einen oder zwei Abschnitte korrigiert wird. Zuerst: Tepenec, dann Tepenec -> Rudolf II -> Marci, aber dann doch vielleicht Rudolf II -> Tepenec -> Marci -> Barresch und dann wird plötzlich klar, dass das gar nicht gemeint war, sondern eher Tepenec -> Barresch -> Marci, wobei vielleicht zuvor noch Bacon -> ... -> Rudolf II -> Tepenec. Auch wenn die Situation nicht klar ist, ist das kein Grund, sie unklar darzustellen. Mit ein paar kosmetischen Korrekturen lässt sich das Problem m.E. nicht beheben, der Teil muss schon neu geschrieben werden. --Enlil220:30, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Diese Kritik in allen Ehren, aber es gibt im Grunde nur (1) eine strenge (zeit-)tabellarische Darstellung, (2) eine chronologische Darstellung (wie vor) als Fließtext oder (3) eine Darstellung der Zusammenhänge, die "Zeithopser" erlaubt bzw. gar bedingt. Variante (3) - die gegenwärtige Dastellung - ist mE besser lesbar und weit stimmiger als eine strikte Zeittabelle oder (in en) chronologische Personenauflistung. --Zollwurf21:16, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich bin dafür, dieses Review-Procedere vorerst und bis auf weitere Überarbeitungen zurückzuziehen: Der Beitrag ist derzeit leider nicht "gut genug" für einen "Lesenswerten Artikel". P.S.: Wir orientieren uns doch nicht an en! --Zollwurf15:23, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Das Review wird hier demnächst nicht mehr gelistet.
Es soll aber nicht der Eindruck entstehen, dass nun eine geschlossene Gruppe für sich weitertüftelt, im Gegenteil.
Wenn Du Interesse hast mitzuwirken bist Du auf der Diskussionseite gerne willkommen. --Buckiboy17:25, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Nach dem Vorbild des lesenswerten Artikel Toronto Maple Leafs wurden eine Reihe von NHL Team Artikel ausgebaut. Einer von diesen behandelt die Boston Bruins, auch die nachfolgenden Einträge haben aus meiner Sicht eine Quallität erreicht, dass man sie bald für ein "lesenswert" vorschlagen kann. Doch zuvor sollen sie durch den Review laufen. Ich hoffe auf entsprechende Anmerkungen, um dem Artikel den letzten Schliff geben zu können. --Horge00:16, 25. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Siehe meinen Kommentar bei den NY Islanders. Bessere Bebilderung (mehr) wäre für mich auch wünschenswert
Habe alle vier Mal Korrektur gelesen. Finde sie informativ und interessant. Ein paar Bilder wären wirklich klasse, ansonsten dürfte es m.E. schon zum Lesenswert reichen. --VonsoeckchenDisk.19:59, 29. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Und hier der letzte Artikel bei dem ich um Review bitte. Wie die drei Vorstehenden, beschreibt auch dieser Artikel die vereinsgeschichte rechtumfassen. Aber Eure Anregungen sollen helfen, dass der Artikel zu einem lesenswerten wird.--Horge00:16, 25. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Was mir gerade aufgefallen ist: Aktuelles Logo und Frühere fehlen, viele Links im Text funktionieren nicht. Beim Kader wäre es vieleicht nicht schlecht, wenn bei allen Spielern der frühere Klub aufgelistet wäre, auch wenn dieser nicht in der NHL ist. Bei NHL-Spielern ist dieses Nachforschen ja kein Problem. Aber sonst gut. --BNC14:56, 26. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Problem bei den Logos wird es wohl sein, dass sie rechtlich geschützt sind und daher unter keiner freien Lizenz stehen und deshalb hier nicht verwendet werden dürfen. --Max66614:21, 27. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Hab den Artikel eben mit Spannung gelesen. Hier, was mir aufgefallen ist:
Zu Beginn der Geschichte sollte man erwähnen, wer die New York Raiders sind. Die kommen doch ein wenig plötzlich.
es ist vermutlich nicht jedem klar, was eine Best-of-5- oder eine Best-of-7-Serie ist. In der Folge versteht man dann auch nicht das System, warum eine Mannschaft dann mit 4 Siegen weiterkommt oder man mit 3 Niederlagen in den Playoffs unangefochtener Meister wird. Nunja. Ich denke nicht, dass man das im Artikel erwähnen sollte, weil man das dann in allen Eishockeyartikeln machen müsste. Evtl. ließe sich das der Verständlichkeit halber auf Modus (Sport)#Best-of-Modus verlinken. Da kanns dann jeder nachlesen.
Was ist denn ein "Sweep"? Würde es denn "Durschmarsch" nicht auch tun?
insgesamt nochmal auf Rechtschreibfehler durchgucken. Oft fehlen irgendwelche Buchstaben.
Ich bin alle vier Artikel eben durchgegangen. Insgesamt schon schön. Bei den Islanders fällt der "Geschichte"-Teil am Schluss etwas ab. Einige Sätze wirken etwas drangeklatscht. Die anderen drei gefallen mir da besser. Sprachlich: "Sweep" habe ich verlinkt. Ingesamt bin ich aber unsicher bzgl. des Deutsch-Englischs. "Coach", "Goalie", "Playoffs" sind in meinen Augen o.k. An der Grenze finde ich Begriffe wie "Divisions" und "Finals". Gar nicht geht sowas wie "Expansions Jahre". Leider ist mein Sprachgefühl aber wohl auch schon zu eishockey-englisch-verseucht; da sollte jemand mal drüberschauen, der mit Eishockey nichts am Hut hat. Grüße --Frank13:47, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Aleister Crowley [ˌælɪstə ˈkɹoʊli] (* 12. Oktober 1875 in Leamington Spa, England; † 1. Dezember 1947 in Hastings, England; eigentlich Edward Alexander Crowley), war ein Thelemit, Okkultist, Kabbalist, Magier, Mystiker, Poet, Verleger, Maler, Künstler-Manager und Sozialkritiker. Christliche Kreise sehen ihn meist als Begründer des modernen Satanismus.
Hallo, ich stelle den Artikel als Nicht-Mitautor zur Überarbeitung in diese Diskussion, weil ich finde, dass dieses Lemma trotz einiger differenter Ansichten/Angaben zu den Themata Esoterik, Okkultismus bzw. des Thelematismus allemal ein lesenswert verdient, aber nochmal kurz auf den Prüfstand sollte...gruß -- hendrike♒00:06, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich würde gerne wissen, ob der Mann außerhalb von gläubigen Kreisen irgendeine Wirkung hatte. Hatte sein Werk Einfluss auch auf Nicht-Okkultisten? Im Pop scheint es da einiges an Rezeption gegeben zu haben, doch der Verweis, sie wäre „selten ohne Folgen“ geblieben, ist schwer erträgliches Geraune.
Außerdem stört mich, dass der Artikel seinem Gegenstand wenig distanziert gegenüberzustehen scheint: Er ist beinahe ausschließlich aus einer crowleyanischen Binnenperspektive geschrieben, was die Religionswissenschaft über ihn sagt, die Literaturwissenschaft und die Soziologie - er soll ja immerhin auch Poet und Sozialkritiker gewesen sein - kommt leider gar nicht vor.
Richtiggehend ärderlich wird es, wenn der Artikel so tut, als ob Magie (bzw. Magick) real funktionieren würde (hellseherische Fähigkeiten, brennende Regenmäntel). Wenn dem nachweislich so wäre, wäre das unser gesamtes Weltbild dermaßen in seinen Grundannahmen getroffen, dass dergleichen mehr Beachtung als nur in einem kleinen Nebensatz finden müsste, meine ich. --Φ09:22, 28. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich finde es abstoßend, mit welcher aufgesetzten Seriosität hier in aller Breite über einen irregeleiteten, in keinerlei Hinsicht als Vorbild geeigneten Mann fabuliert wird. Reicht es wirklich aus, ein an Abscheulichkeiten reiches Leben zu führen, um in Wikipedia "verewigt" zu werden? Der Beitrag gehört auf eine Satanismusseite. (nicht signierter Beitrag von80.142.243.246 (Diskussion) Sr. F)
Ich vermisse in diesem Artikel eine deutliche Kritik an Person und Handeln von Aleister Crowley. Wie schon gesagt ist er aus der Perspektive eines Bewunderers geschrieben. Man kann auch eine so kontroverse und fragwürdige Gestalt seriös darstellen, aber dann darf man NPOV nicht damit verwechseln, dass man alle Aussagen über ihn ungeprüft und unhinterfragt stehen lässt. Immerhin dürften die Bewunderer zu einer kleinen (meiner Meinung nach ziemlich fehlgeleiteten) Gruppierung gehören. Gerade wegen seines Einflusses auf die Esotherikszene tut eine sachliche Darstellung not. --Sr. F16:52, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel zuerst als Lesenswert nominiert, dann habe ich mit einigen anderen den Artikel noch verbessert, aber ich denke der "Jury" war das nicht genug, deshalb stelle ich es jetzt in den Review. --Earthfighter00:37, 1. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Überarbeitung hat dem Artikel sichtlich gut getan, gute Arbeit! Ein paar Anregungen, die m.E. noch in den Artikel sollten:
Ist das die einzige Auszeichnung? Kann ich mir kaum vorstellen, in allen anderen US-Sportarten gibt es m.W. einige mehr. Gruß,--SEM20:12, 2. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Dann auch mal von mir mehrere Anregungen
Organisation der Vereine : Hier wird kurz angerissen, dass die meisten Teams einem Besitzer gehören, hier könnte man etwas mehr dazu schreiben, da im Fußball ja die meisten Teams ( noch ) normale Vereine sind.
NFL Europe : Hätte einen eigenen Abschnitt verdient, den ist ja recht wichtig für die NFL und man subventioniert das ganze ja um den Sport in Europa salongfähig zu machen, jedoch ganz geklappt hat es net.
Auslandspiele : Könnte auch erwähnt werden, dass man grad die ersten Exebitions im Ausland wie Mexiko macht um auch dort den Markt zu erruieren.
Pro Bowl : Ist das so nen typisches All Star Game oder hat es einfach nur den Sinn eines lustigen gemeinsamen Kicks ? Wird er auch landsweit verfolgt oder ist dies eher klein und persönlich ?
NFL Rechte : Hier sollte man auf jeden Fall auch die Zahlen in den Staaten erwähnen an Zuschauern.
Faninteressen : Fehlt bisher vollkommen hier kann alles rein , zwischen Freundschaften, Feindschaften, Derbys, Zuschauerinteresse und Beliebtheit der Teams bzw deren Unterschied.
Wirtschaftsfaktor NFL : Grad da die Umsätze hier ja astronomisch sind sollte hier einiges zu noch erwähnt werden.
Franchise : Hier könnte man erwähnen, dass Mannschaft hauptsächlich aus Faninteresse getradet werden und teilweise so erfolgreiche Teams von Utah Süd nach L.A verlegt werden. Wird sicherlich nicht jeder wissen und hier könnte man auch eventuell direkt erwähnen, in wie vielen Städten schon ein NFL Team heimisch war und welche Stadt am meisten Teams bisher hatte.
Mit der Orga der Vereine, NFL Europa, Auslandsspiele auch, Pro Bowl auch, der Rest ist schwer zu bekommen, die Amis geben ihre Zahlen meistens nicht raus. EarthfighterTalk11:51, 2. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Meiner Meinung nach stimmt die Behauptung nicht, dass im Draft die Verteidiger oder Linemen in späteren Runden gedraftet werden. Sonst ist der Artikel recht gut! -- WmE18:20, 2. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Dem Artikel fehlen wichtige Dinge in der Geschichtssparte:
26.10.1993: - Carolina Panthers werden als 29. Lizenz Team und erstes Erweiterungsteams seit 1976 auf einer Besitzer Konferenz am 26.10.03 in die NFL aufgenommen.
30.11.1993 - Jachsonville Jaguars werden als 30. Lizenzteam in die NFL aufgenommen.
Der Abschnitt über die NFL Europa sollte sprachlich noch einmal überarbeitet werden. Gibt es eine Quellenangabe für die Erweiterungsgerüchte? "Man hört" ist ein bisschen schwach... Gruß,--SEM13:52, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ja, es gibt einige Quellen, ganz versteckt bei nfl.com und auf noch ein paar Seiten.
Die Sache mit der Erweiterung der NFL-Europa ist aber noch nicht beschlossen, das sind alles nur angedachte Möglichkeiten. Mit der denkbar knappsten erforderlichen Mehrheit wurde ja überhaupt erst beschlossen, die NFL-Europa überhaupt fortzuführen. Ich würde den Part der NFLE im Artikel eh nicht überbewerten. Die NFLE ist halt ein Trainingslager und das war es. Gulp16:02, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die NFL Europa ist schon wichtig, schließlich wollen wir Europäer auch Football gucken gehen können... :-) Ein Bisschen pingelig muss ich aber sein, NFLE ist nicht die Abkürzung für die NFL Europa, wenn es schon eine Abkürzung sein muss bitte NFL E, obwohl das auch nicht gerade schön aussieht. Es gibt eigentlich keine richtige Abkürzung für die NFL Europa, also müssen wir es wohl kurz über lang ausschreiben.--EarthfighterTalk16:41, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Wird das nicht mit NFLE abgekürzt? Naja, wie dem auch sei... es sollte halt dazu gesagt werden, dass es sich nicht um eine Sportliga im eigentlichen Sinne handelt. Die Teams spielen halt nicht auf Sieg, sondern testen NFL-Anfänger. Naja, und da die Muskeln der Spieler auch nicht auf wundersamer Seite wachsen, ist Doping eben erlaubt. Da läßt sich die NFL auch nicht vom DOSB reinreden. In Berlin wurde vor Jahren der Einsatz eines vom Deutschen Sport Bund wegen Doping gesperrten Spielers erst durch die Regenbogenpresse verhindert. Erklärte die NFL zunächst, dass ihr der DSB vollkommen egal sei und nichts zu melden hätte, ruderte die NFL dann doch zurück. Naja, ist jetzt offtopic, aber die NFL Europa ist halt keine Sport-Liga in dem Sinne. Gulp17:48, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Nein, wird es nicht... Die Teams spielen natürlich auf Sieg, so können sie ihre Nationals besser und vor allem teurer verkaufen, die können ja auch nicht ewig nur hier spielen. Rookies kann die NFL auch gut selber testen, nehmen wir als Beispiel mal Laurence Maroney (N. E. Patriots), er ist erst seit dieser Saison dabei aber er ist schon fast so gut wie Dillon (N. E. Patriots), obwohl der schon seit 1997 dabei ist. In der NFL Europa gibt es fast gar keine NFL Rookies, Rhein Fire hatte letzte Saison nur relativ wenige US-Amerikaner, dafür aber einen Schweden, Spanier usw. und die Amerikaner die da waren, waren fast alle schon ein paar Jahre dabei. Also lässt sich daraus schliessen, dass es nicht ein pures Trainingslager für NFL Rookies ist, sondern eher ein „Sommerlager“ für Spieler die nichts auch im Sommer trainieren wollen. Die NFL geht ja von September bis Januar bzw. Februar. Ich denke mal es ist dann extra so eingerichtet worden das die NFL Europa dann direkt ein paar Monate später losgeht. Aber egal, das ist jetzt eher Off Topic. --EarthfighterTalk10:55, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Warum werden in der Tabelle der Super Bowl Sieger die Jahre des Beginns der gewonnen Meisterschaft angeführt und nicht das Jahr, in dem die Super Bowl gewonnen wurde?
z. B. die Pitsburgh Steelers haben ja 2006 die Super Bowl gewonnen. In der Tabelle steht aber 2005. Das ist immer um ein Jahr verschoben. Ds77
Das dürfte der Standard sein. Wenn man sich mal die Seite der Steelers in der en:wp ansieht, steht dort auch: Super Bowl 2005. Die Amis sind etwas komisch. :) --Scherben17:49, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Wo mir gerade der Absatz "Siehe auch" ins Auge springt: Wäre es nicht sinnvoller, einen kurzen Überblick über die Regeln in der NFL in den Artikel zu bringen? --Scherben22:17, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bei den Teams würden ich noch ein paar Angaben zu aussergewöhnlichen oder anderweitig markanten Fakten interessant finden, wie z.B.: ältestes Team; ältestes Team am gleichen Standort; Mannschaft, die bisher am häufigsten umgezogen ist; bestehende Rivalitäten zwischen einzelnen Mannschaften; erfolglosestes Team; Mannschaft(en) mit den häufigsten Playoff-Teilnahmen; und so weiter. Natürlich nur Dinge, die halbwegs objektiv erfassbar sind und aus brauchbaren Quellen stammen. --Uwe22:30, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel seit dieser Version überarbeitet, auch inhaltlich, aber vor allem redaktionell, da der Artikel vor allem daran krankte, dass er durch mehrere Kopieraktionen von anderen Lemmata (Normalwissenschaft, Paradigma) sehr unstrukturiert war und viele Redundanzen enthielt. Über Meinungen und Verbesserungsvorschläge zum vorläufigen Ergebnis würde ich mich freuen. --Tinz03:17, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Nur ne Kleinigkeit, die mir aufgefallen ist: der Abschnitt "Kritik durch Lakatos" ist viel intellektueller geschrieben als derselbe in Paradigmenwechsel, vielleicht kann man das noch ein bisschen weniger abgehoben formulieren. Ist aber nur so ein Eindruck, vielleicht liegts auch nur an der Uhrzeit ;-) -- Amtiss, SNAFU ?04:21, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt, dort ist er ein featured article. Jergen hat auch noch Hand angelegt und den Artikel weiter verbessert. Ich möchte den Artikel nun zumindest zu den Lesenswerten brigen. Dafür wäre ich für weitere Anregungen dankbar. --WirthiÆÐÞ12:20, 6. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Beitrag ist - zumindest nach dem historischen Abschnitt - ein "Werbeprospekt" des Besitzers der Anlage. Was daran lesenswert sein soll, ist mir rätselhaft. --Zollwurf04:11, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Naja, genau das wollen wir ja ändern. Dass die einzelnen Lagerplätze etwas exzessiv beschrieben sind, ist mir klar. Das ist sicherlich noch zugunsten anderer Aspekte zu verändern. Ich denke aber schon, dass aus dem de facto Weltzentrum der Pfadfinderbewegung ein lesenswerter Artikel machbar ist. Ich als Pfadfinder bin aber wohl etwas betriebsblind, was daran für Außenstehende interessant sein könnte. --WirthiÆÐÞ15:26, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel ist auf einem guten Weg zu einem lesenswerten Artikel. Die Quellenangabe ist gut, die Inhaltsangebe mit einer kurzen und einer ausführlichen Inhaltsangbe gefällt mir sehr gut. Die Aufteilung des Artikels gefällt mir allerdings noch nicht besonders. Diese sollte besser gegliedert werden. Zudem findet sich noch wenig zur Filmanalyse. --hhp4µ13:41, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Jeder Tipp, Verbesserungsvorschlag und Gedanke hilft! Was haltet ihr von:
Literatur (Waffenhandel,...)
Bilder (Vehikel bzw. Waffen welche im Film auftauchen, Landschafts- oder Stadtbilder)
Statistiken (Waffenhandel in der Welt, Waffenexport/import von Ländern)
Und wo könnte ich noch mehr Informationen über die Produktion, Dreharbeiten und Hintergrundinformationen rund um den Film herbekommen? MFG -- Sensenmann14:31, 7. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bitte Trivia auflösen und verfließtexten. Ansonsten gibt es einige aufschlussreiche Interviews mit Niccol, die bei Hintergrund und Analyse helfen, z.B. hier:[3][4]
Für die Handlungsbeschreibung scheint mir - vor allem hinsichtlich der Länge und des Detailreichtums - ein Mittelweg zwischen der aktuellen Kurzbeschreibung und der aktuellen ausführlichen Handlung die beste Lösung zu sein. Da ein Film und nicht das Phänomen des Waffenhandels Gegenstand des Artikels ist, sollte IMHO auf Darstellungen der Waffenhandelproblematik, die sich nicht aus dem Film selbst erschließen, verzichtet werden. Und was die Kritiken angeht: Bisher fehlen leider noch Auszüge aus Kritiken US-amerikanischer Filmkritiker, die unschwer über rottentomatoes.com zu finden sind. --Carlo Cravallo16:19, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich arbeite derzeit noch an den anderen Vorschlägen. Was haltet ihr von einer Liste der Waffen/Vehikel die im Film vorkommen? Wie es sie auch im engl. Artikel gibt: siehe hier MFG -- Sensenmann17:05, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Zunächst Mal die äussere Form: viel zuviele Verlinkungen, Cage, Hawake und Leto allein dreimal, selbst im Text der Handlung Rolle(Name). Da kann man den Namen dann auch getrost weglassen. Dann noch mehrer Male USA/Vereinigte Staaten, Sowjetunion/sowjetisch, Russland usw.
Kurzfassung und Ausführliche Handlung verträgt sich so nicht, und Yuri Orlovs vier Regeln kann man in einem Satz in der Handlung beschreiben.
Zum Inhalt: den Einleitungssatz würde ich ändern, nicht die Geschäfte sind skrupellos, sondern die Händler (mal abgesehen vom POV der Aussage). Dazu gibt es noch jede Menge Rechtschreibfehler und merkwürdige Konstruktionen wie So entschloss er sich auch dafür, in einer der gefährlicheren Gegenden von Kapstadt zu drehen. Imho entschloss er sich dazu, oder auch ...und erreicht mit viel Geld, Lügen und Betrug, dass sie ihn heiratet und ihm einen Sohn gebiert. oder auch Orlov nimmt daraufhin starke Drogen und wandelt daraufhin durch die Nacht zweimal daraufhin und wandelt??
Und bitte, bitte keine Liste der Waffen/Vehikel die im Film vorkommen. --Jackalope17:23, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank Jackalope, habe die von dir kritisierten Sachen beseitigt bzw. geändert.
Bitte noch mehr Feedback, ich will den Artikel unbedingt lesenswert bekommen! MFG --
Im Abschnitt Handlung wird nur der zweite Teil von Yuri Orlov's Aussage als Zitat dargestellt. Ich würde beide Teile als Zitat darstellen
Änderung also in etwa so:...bemerkt die Hauptfigur Yuri Orlov (Nicolas Cage) trocken:"es gibt über 550 Millionen Schusswaffen auf der Welt, was bedeute, dass jeder zwölfte Mensch auf der Welt eine besitzt." Die Frage...
Ein paar Zeilen weiter: "Aus dem Off beschreibt Yuri, wie er...". Besser wäre vielleicht: "Unter Verwendung der Off_camera Darstellung erzählt Yuri..." somit ist der Bezug auf einen Dialog deutlicher.
Viele Zeilen später: ...durch eine Autobombe, mit der Orlovs Konkurrent Weisz eigentlich Yuri töten wollte...würde ich umformulieren in ..durch eine Autobombe, mit der Weisz eigentlich Yuri töten wollte... Die Tastache, das Weisz mitlerweile ein Konkurrent geworden ist, würde ich in einem eigenen Satz dem Abschnitt voranstellen oder dem vorherigen anfügen.
Der laufende Wechsel in Bezug auf die Verwendung des Haupt- und des Nachnamens hemmt den lesefluß für mich ein wenig. Ich würde empfehlen sich hier festzulegen. Der im vorangegangenen Kritikpunkt zitierte Satz verdeutlicht diese Problematik.
Danke erstmal für deine Hilfe Jan! Ich hab die von dir kritisierten Abschnitte alle geändert bis auf den mit dem Konkurrenten Weisz. Denn als dieser Yuri, ein paar Abschnitte weiter oben, abweißt wird klar, dass die beiden ab sofort Konkurrenten sind. Und die Figur ist nicht so wichtig im Film, somit würde eine extra Erwähnung die onehin schon sehr lange Handlungsbeschreibung noch unnötig verlängern.
Unter dem Punkt DVD-Veröffentlichung verstehe ich einen Satz nicht: "Die Veröffentlichung...beinhaltet...eine Anzeige von..."
so wie der Satz aufgebaut ist, war hier irgendwas strafbar? Vielleicht könnte man das in etwa so formulieren:
"Die veröffentlichte DVD-Version in Großbritannien beinhaltet, als Vorspan (Vorfilm? wie heist das korrekt?), einen Beitrag von Amnesty International, in welchem eine AK-47 auf einem Teleshopping-Sender präsentiert und zum Verkauf angeboten wird."
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher ob ich die gewollte, inhaltliche Aussage überhaupt verstanden hab...beim ersten überfliegen dachte ich nämlich kurz, AI hatt irgendwelche Aktionen veranstaltet um die Veröffentlichung zu behindern. Wie auch immer - Bitte umformulieren.
Meine Kritik an dem Satz mit Weisz, war weniger dazu Gedacht Nuancen der Filmhandlung zu betonen, als auf die doppelte Verwendung des Namens Yuri in diesem Nebensatz hinzuweisen, die sich aus einer vereinheitlichten Verwendung des Vor- oder Nachnamens ergibt. Du kannst auch "...mit der Yuris Konkurrent Weisz eigentlich Ihn töten wollte." schreiben um das Problem zu umgehen. Wieso ich zuvor auf die unsinnige Idee gekommen bin, es mit einem zusätzlichen Satz unnötig kompliziert zu machen, weis ich nicht mehr.
Grüße--Jan Unsinn20:34, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Also der Beitrag von AI soll, denke ich, zeigen wie einfach Waffen erhältlich sind oder einfach nur schockieren, damit, dass eine Waffe in einer Teleshopping-Sendung angeboten wird.
Die Einleitung: Ich lese dort: „Ausgehend von der Beurteilung, dass es sich bei den Vorgängen in Frankreich um Klassenkämpfe handle, stellt Marx zugleich geschichtsphilosophische Bezüge her. Generell gilt das Werk als eine Darstellung marxistischer Gesellschafts- und Geschichtstheorie, zudem finden sich einige der bekanntesten Zitate Marx’ wieder“. Aber ich lese in der Einleitung nichts was mir erklärt, worum es eigentlich geht. Was z. B. ist der Brumaire, warum der 18te und warum unter dem Namen von Bonaparte berühmt und nicht unter den Namen von Marx wirksam? Solche Fragen z. B. wie es um "…bei den Vorgängen in Frankreich" geht, sind ausgespart genauso wie die Beurteilung als "Klassenkämpfe". Präzisieren bitte! --Henriette05:48, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Links wurden auch nocheinmal auf die genauen Kapitelabschnitte der Artikel gelegt (bei Klasse und Geschichtsphilsophie). Die Erklärung des Begriffs der 18. Brumaire wurde weiter nach oben verlagert. Wann der Titel verändert wurde steht schon im Artikel unter der Veröffentlichungsgeschichte. Warum der titel geändert wurde habe ich leider bis jetzt noch nicht eruieren können --Tets20:49, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Aus meiner Sicht ist noch wichtig abzuklopfen, wo die heutige Geschichtswissenschaft die Analyse des konkreten Ereignisses teilt und wo sie sie auf der Basis der historischen Fakten zurückweist. Die Schrift von Marx hat ja mindestens zwei Stoßrichtungen: 1) Theoriebildung und –ausbau. Das steht im Artikel bislang im Vordergrund. 2) Darstellung eines historischen Ereignisses. Ich bin kein Kenner des Staatsstreichs des späteren Napoleon III, könnte mir aber denken, dass er auch anders als bei Marx erzählt und gedeutet wird. Das müsste zur Einschätzung der historiografischen Bedeutung des Werks von Marx schon noch rein. --Atomiccocktail21:40, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Dieser Kritik kann ich mich nicht anschließen. Ob Marx' Deutung "richtig" ist, kann nicht das Thema des Artikels sein. Was mir aber sehr fehlt, ist die lange und bedeutsame Rezeptionsgeschichte. Auf dem Brumaire beruht doch die Bonapartismustheorie, eine der großen marxistischen Erklärungsversuche für den Faschismus. Die sollte nicht in einen anderen Artikel abgeschoben werden. Mir fehlt zudem eine Darstellung des für das Werk so charakteristischen Moments der Maskerade, wie es schon im ersten Satz angesprochen wird. Auch dies hat eine lange Tradition in der Rezeptionsgeschichte: Kann eine Revolution überhaupt anders als verkleidet im Kostüm einer früheren Zeit daherkommen? Ich bin auch nicht von Sätzen wie diesem überzeugt: Generell gilt sein Werk als eine Darstellung marxistischer Gesellschaftsanalyse und Geschichtstheorie, die am Eigentlichen m.E. weit vorbeiführen. Der Brumaire ist ja auch nicht zuletzt ein eminent politischer (und polemischer) Text. Darüber wüsst ich gern mehr: In welche politischen Debatten greift Marx hier (selbst unter der "Maske" der Analyse des Brumaire) ein? --Mautpreller14:56, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Meinst Du nicht, dass es wichtig wäre zu sehen, ob die Darstellung der Fakten und ihre Interpretation heute noch anerkannt sind? Immerhin waren die marxistische und die marxistisch-leninistische Geschichtsschreibung immer mit dem Anspruch aufmarschiert, sie würden den Lauf der Geschichte am besten kennen, sie seien wissenschaftlicher als alle „bürgerlichen“ Darstellungen. An diesem Eigenanspruch müsste sie sich doch messen lassen, oder? Ich schlage ja keinen Gegen-Brumaire vor hier, sondern – sofern es das gibt – eine Einordnung der Marx’schen Interpretation in andere Betrachtungen zum historischen Gegenstand. --Atomiccocktail15:22, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Eigentlich nicht. Hier geht es um ein Werk, seine Charakteristika, seine Machart, seine Wirkung, seine Kritik etc. (eben ein Werk-Lemma). Ob Marx' Analyse von der heutigen Geschichtswissenschaft geteilt wird, ist doch demgegenüber sekundär. Nehmen wir ein Beispiel: Würde in einen Artikel zu Theodor Mommsens nobelpreisgewürdigtem Werk "Römische Geschichte" eine Darstellung gehören, wie die Geschichtswissenschaft heute "die" römische Geschichte sieht? Ich meine: nein; allenfalls die Kritik an diesem Buch. --Mautpreller15:35, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Es muss ja nicht ausufern. Aber bei Mommsens Werk würde ich zwei Dinge erwarten: Notizen dazu, wie seine Gegenwart auf sein Buch reagiert hat – sicher positiv, denn wie sonst hätte der den Nobelpreis bekommen? Und zudem lässt sich sicher sagen, ob die heutigen Forscher das Werk immer noch als etwas Herausragendes betrachten, nicht wegen seiner zeitgebundenen Bedeutung, sondern in der heutigen Forschungsdiskussion. Ich stelle mir da einen Satz vor wie: „Auch heute noch betrachten die Fachhistoriker Mommsens Werk gründlich gearbeitete Studie.“ Oder: „Heute wird Mommsens Werk dagegen weitgehend als inhaltlich überholt betrachtet.“ Dann die zwei, drei zentralen Argumente gegen Mommsens Darstellung und fertig ist’s. Mehr muss es kaum sein, auch beim Brumaire nicht. --Atomiccocktail16:13, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Tja, wenn man so etwas so sagen könnte ... aber ich wette: Du wirst eine solche Darstellung "der" Meinung "der" Fachhistoriker zu "dem" Thema Bonaparte nicht finden und nicht (zutreffend) schreiben können und wohl auch sonst niemand. Sinnvoll ist es, sich ans Werk zu halten: wie wurde es und wie wird es rezipiert, gewürdigt, fortgeführt, kritisiert, abgetan? Ist es heute noch lebendig, löst es noch Debatten aus? Zeig mir den Kanon, den man zum Thema "überholt vs. aktuell" zitieren könnte - also ich kenne keinen.--Mautpreller16:24, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich glaub, wir liegen nicht so weit auseinander. Du fragst, ob ein Werk heute abgetan oder kritisiert wird, Debatten auslöst etc. Darüber wünsche ich mir auch Auskunft. „Fehlersuche“ und –listung im Detail bringt nichts. Zum Gegenstand "Wirkung des Werks" sind Deine Fragen natürlich absolut zielführend (siehe Bonarpartismustheorie zum Faschismus).--Atomiccocktail16:34, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Den Artikel habe ich vor einiger Zeit erstellt und möchte ihn gerne bis zu den lesenswerten bringen. Da bei mir mittlerweile eine gewisse Betriebsblindheit eingetreten ist, bin ich für eure Hilfe sehr dankbar.--Itti20:26, 8. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo, auf mich als Laien wirkt der Artikel inhaltlich bereits recht solide – am dringendsten erscheint mir derzeit eine sprachliche Überarbeitung. Der Artikel ist fast durchgehend im Passiv formuliert (streckenweise taucht das Wort "wurde" in jedem Satz auf), was ich unschön zu lesen finde. Außerdem eine inhaltliche Kleinigkeit: Die Einleitung des Abschnitts "Geschichte" soll vermutlich den allgemeinen geschichtlichen Kontext darstellen, erscheint mir im momentanen Zustand aber etwas zu "unverbunden" zum Rest – an dieser Stelle hätte ich mir einen direkteren Bezug zu der speziellen Klinik gewünscht, um die es in dem Artikel ja geht. Viele Grüße --Thomas Schultz13:04, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Thomas, vielen Dank für Deine Hinweise, ich werde versuchen den Text in den nächsten Tagen entsprechend zu ändern.--Itti18:31, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Itii! Ich finde, dass der Stil durch Deinen Edit schon besser geworden ist, an ein paar Stellen habe ich gerade auch noch hübschere Formulierungen eingebracht. Beim erneuten Lesen ist mir aufgefallen, dass einige der Links unter "Ansatz der Behandlung" irreführend sind: Zum Beispiel linken "Malariakur" und "Insulinschockbehandlung" auf Malaria und Insulin, ohne dass ich in den entsprechenden Artikeln etwas über den Einsatz in der Psychiatrie gefunden hätte. Den Link auf Elektroschock habe ich mal auf Elektrokrampftherapie umgebogen, was eine Cardiazolkrampfbehandlung ist, hätte mich auch noch interessiert, aber das kennt noch nichtmal mein Pschyrembel. Im Zweifelsfall habe ich als Leser in solchen Situationen lieber einen roten Link (z.B. auf den Begriff "Malariakur") als einen blauen, der mir die gewünschte Information dann doch nicht liefert. Viele Grüße --Thomas Schultz15:30, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Thomas, im Buch Geschichte und Geschichten, 1895 bis 1995, Herausgegeben von der Betriebsleitung der Westfälischen Klinik für Psychiatrie Dortmund 1995 Seite 59 habe ich hierzu folgendes gefunden: "Die Cardiazolkrampfbehandlung; 1935 ging von Meduna davon aus, dass es zwischen der Epilepsie einerseits und Schizophrenie andererseits einen Antagonismus gab. Folgerichtig versuchte er durch intravenöse Gabe von Campher, später Cardiazol (0,5 g in 10%iger wässriger Lösung) einen generalisierten Krampfanfall auszulösen, um die schizophrenen Symptome zu reduzieren. Beim katatonen Stupor auch bei der Melacholie ließen sich Erfolge verzeichnen.". Auch die anderen Therapiemethoden sind dort beschrieben, ich bin mir jedoch nicht sicher, wie diese Methoden eingebaut werden können, da die Beschreibungen nicht sehr ausführlich sind, zudem möchte ich vermeiden, dass irgendwer denkt, dies wären aktuelle Behandlungsmethoden. Deshalb habe ich auch nur links auf Malaria bzw. Insulin gesetzt, damit dem Leser zumindest diese Begriffe erklärt werden. --Itti18:25, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Itti, mir gefällt der Artikel wirklich gut. Ich würde auch nach dem Abschnitt "Geschichte" einen Abschnitt "Klinikbetrieb heute" einfügen, der etwas ausführlicher ist. Z.B. interessieren mich
Wie viele Mitarbeiter gibt es heute?
Evtl.: Welche Dienstleistungen werden zugekauft? (Falls das interessant ist...)
Wofür steht der Klinikbetrieb heute?
Ist die Klinik in Fachkreisen für irgendetwas besonders bekannt?
Kann man dort spazierengehen? :) (Man kann und sollte...)
Hallo Frank, werde deine Anregungen aufnehmen, habe auch schon eine interessante Quelle gefunden. Aus Zeitgründen kann ich jedoch im Moment nicht so intensiv (und schnell) die Arbeit aufnehmen wie ich selbst gerne möchte. Zunächst jedoch freue ich mich sehr über helfende Hinweise.--Itti21:55, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Frank, einige deiner Punkte habe ich abgearbeitet. Für den Punkt zugekaufte Dienstleistungen fällt mir nur ein, dass mittlerweile die Wäscherei aufgegeben wurde. Mehr finde ich hierzu momentan nicht. Evt. kann dies später noch ergänzt werden. --Itti19:49, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Zurück in die Zukunft ist eine am 3. Juli 1985 veröffentlichte Science-Fiction-Komödie, die zugleich den ersten Teil der gleichnamigen Trilogie darstellt. Robert Zemeckis führte in diesem Film Regie. Dem Film folgten zwei Fortsetzungen. Zurück in die Zukunft II wurde 1989 und Zurück in die Zukunft III wurde 1990 veröffentlicht. Das Drehbuch zu Zurück in die Zukunft wurde in Zusammenarbeit von Bob Gale und Robert Zemeckis geschrieben. Bei einem Budget von 19 Millionen Dollar spielte der Film allein in den USA 210 Millionen Dollar ein und war damit der erfolgreichste Film des Jahres 1985.
Sowohl "Zurück in die Zukunft" als auch andere genannte Filme kursiv darstellen
in der Einleitung nicht die Einspielergebnisse aus USA sondern insgesamt nennen
zu Beginn der Handlung sollte genannt werden wie er zufällig ins Jahr 1955 gelangt
in dem einen Abschnitt steht, dass Marty einen Trick anwendet, um seine Eltern zusammenzubringen, im nächsten, dass sein Vater nicht wusste, dass nicht Marty sondern Biff im Auto sitzt. Wer den Film nicht gesehen hat, kapiert nicht, was das mit dem Auto plötzlich soll (,kapiert nicht, dass das zum Trick gehört). Man sollte vielleicht nicht unbedingt näher auf den Trick eingehen, sondern eher das mit dem Auto irgendwie so umändern, dass der Laie des durchschaue tut
zu Beginn von "Produktion" nochmal das Budget erwähnen
es gab keine passende Besetzung für die Hauptrolle. Musste deswegen der Starttermin des Films oder der Starttermin der Dreharbeiten verlegt werden?
Die Bezeichnung Martys Darsteller für Michael J. Fox find ich ein bisschen panne
die Teile waren in Deutschland oder der USA recht populär?
Reagans Geschwätz übersetzen
zur Rezeption: Premieretermine, Starttermine in D und USA, Fernsehpremieren, Erscheinungstermine auf VHS
was sagen deutsche Kritiker zum Film?
evtl noch was zu unterschiedlichen Versionen sagen.
Die beiden Einwände bezüglich der Handlung sind meiner Meinung nach durchgesetzt. Habe allerdings kaum was verändert, daher die Frage: Reicht das so?
Die Bezeichnung "Martys Darsteller" habe ich nun abgewandelt. Sie war jedoch bewusst gewählt, da sie nicht speziell Michael J.Fox, sondern auch den früheren Darsteller Eric Stoltz betrifft.
Meines Wissens waren die Teile "sowohl in Deutschland als auch in den USA recht populär.", daher hab ich hier vorerst nichts verändert.
Deutsche Kritiken waren leider schwer zu finden. Ich verwende zwar Kritiken des Deutschen Andreas C. Lazar, kann mich aber noch mal kundig machen. Allzu zuversichtlich bin ich allerdings im Moment nicht.
Hi OmiTs, ich habe mir den Artikel mal ansatzweise durchgelesen und denke, dass man die Hanldung noch etwas feiner ausbauen und erzählen kann. Leider habe ich momentan noch einen anderen Reviewprozess am Laufen (etwas weiter unten auf dieser Seite) und weiß daher nicht, ob ich das in der nächsten Zeit so schnell schaffe. Dann lese ich mir auch alles durch und kann vielleicht noch was machen. MfG Der Sepp13:14, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Sehr gut, etwas Hilfe wäre mir recht. Kannst du vielleicht noch etwas deutlicher machen, wie fein genau die Handlung ausgebaut werden sollte? Würde hier ungern zu weit gehen.
Bei der Handlung würde ich etwa früher ansetzen und z.B. die Sache mit Martys Vater und Biff einführen und nicht erst in der Mitte des Textes die Situation in der Vergangenheit erwähnen und dann auf die Gegenwart verweisen. Offene Fragen: Wie verhindert Doc Brown seinen Tod? Warum reist er 30 Jahre in die Zukunft? Bei der Zeitmaschine fehlt die Erwähnung, dass die Produzenten einen Brief von jemanden der DMC erhielten, in dem er die Sache kommentiert. Außerdem gab es verschiedene Designentwürfe, bis man sich für einen entschieden hat, das evtl. einbauen. Es fehlt die Angabe der Anzahl der Kinobesucher in Deutschland. Viele der Informationen unter Produktion enthalten zudem keine Quellenangaben. --JayJay1704 15:08, 14. Jan. 2007 (CET)
Ergänzung: Ich bin kein Freund redundanter Informationen. Was in der Filmbox oder im Rest des Artikels erwähnt wird, muss nicht alles auch in der Einleitung stehen, aber das ist Geschmackssache. --JayJay170415:14, 14. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für die Hinweise, hab den Kram jetzt in die Handlung eingebaut und weitere von dir geforderte Informationen zugefügt. Quellenangaben in der Produktion werde ich nachliefern, dazu fehlt mir grade die Zeit.
Zu der Zeitmaschine: Verschiedene Designentwürfe könnte ich erwähnen, so wie ich es im Hinterkopf habe war das allerdings nichts sonderlich herausragendes. Beim Film wäre es eigentlich eher ungewöhnlich, wenn nur ein Designentwurf gezeichnet worden wäre (oder habe ich in diesem Punkt etwas interessantes übersehen?). Mal schauen, inwiefern ich das einfließen lassen kann. Der Brief von DMC ist mir neu, das muss ich erst recherchieren (vielleicht kannst du mir die Arbeit erleichtern, indem du mir eine Quelle lieferst?).
Die Einleitung kam mir zugegeben auch etwas zu vollgepackt vor, hab sie jetzt ein wenig gekürzt, um ein paar redundante Informationen in der Einleitung wird man aber meiner Ansicht nach nicht rumkommen.
Ich hab auch noch ein bißchen drin rumgematscht, hauptsächlich Sprache und Typos betreffend. Und ich war mal mutig und habe die Handlung ein kleines bisschen eingedampft, ich finde sie so völlig ausreichend beschrieben. Insgesamt ist es jetzt ein sehr hübscher Artikel; Du solltest ihn IMHO zumindest für lesenswert kandidieren lassen. Howdy! Deirdre14:48, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke für das Lob und die Korrekturen. Ich denke ich werde den Artikel, sofern hier keine wesentlichen Diskussionen oder berechtigten Widersprüche mehr aufkommen, innerhalb der nächsten Woche kandidieren lassen. Lesenswert aber...Exzellent wäre dann doch zu hochgesteckt. OmiTs13:59, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein sehr ausführlicher Artikel mit einer besonders guten Aufarbeitung der Filmkritik (und auch der Auszeichnungen, die auf eine Liste verzeichtet)! Der Artikel geht auf die grundlegenden Elemente des Filmes ein und beleuchtet die Entstehung ausreichend. Was mich noch interessieren würde, wäre eine genauere Einordnung des Filmes in den (unglaublich erfolgreichen) amerikanischen Jugendfilm/Filmkomödie der 80er-Jahre. Eine kurze Darstellung der Epoche mit seinen wichtigsten Filmen, die auch gleichzeit die Rollen der am Film beteiligten ein wenig erhellt (z.B. Spielberg als Produzent ähnlicher Film), würde dem Artikel sicherlich noch gut tun. Gruß --Hitch15:18, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich hab die letzten Tage hin und her überlegt, wie ich deinem Wunsch nachkommen könnte. Bin dabei leider an meiner eigenen Unfähigkeit gescheitert, was mich frustriert. Ich weiß nicht recht, wie ich eine knappe Einordnung darstellen soll, die mehr Information liefert, als die die bereits im Drehbuch-Teil geliefert werden, ohne dabei zu weit auszuschweifen. Außerdem mangelt es mir an passenden Quellen. Vielleicht kannst du mir dabei etwas zur Hand gehen oder deine Vorstellungen etwas konkreter formulieren? OmiTs13:02, 24. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Mit Hilfe des sehr freundlichen Öffentlichkeitsreferenten des Trägervereins konnte ich den Artikel umfangreich erweitern. Da dies mein erster größerer Artikel ist und ich nicht mehr weiß, ob und wie ich ihn noch verändern sollte, möchte ich gerne ein paar Meinungen lesen. Interessieren würde mich vor Allem was noch fehlt, wo man am Schreibstil feilen kann, was zu sehr nach "Geschwurbel" klingt (Gefahr durchaus gegeben, ich mag den Garten ganz gern) und auch ansonsten einfach alles, was Euch ein- und auffällt. Natürlich nehme ich auch gerne Hinweise auf inhaltliche Mängel entgegen, die dürften sich mit Hilfe des Referenten schnell abstellen lassen. Grüße, ----Frank11NRDisk.Bew.22:18, 9. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
In meinen Augen würde sich der Artikel ideal für die von mir vorgeschlagene in einem Meinungsbild aber leider abgelehnte 3. Bewertungsstufe eignen. Sprachlich sind mir 3 unschönere Dinge aufgefallen:
Du verwendest ein wenig zu oft Partizipien (verwende anstattdessen lieber Relativsätze)
Der Nominalstil kommt etwas zu häufig vor
Außerdem sind ein paar Sätze ein bisschen arg verschachtelt
Der Abschnitt "Zuständigkeiten und Selbstverständnis" ist irgendwie selbstherrliche Vereinsmeierei, und gehört daher mE nicht in eine Enzyklopädie. Ansonsten ist der Beitrag aber durchaus lesenswert. --Zollwurf23:15, 9. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
So, der Reihe nach. Erstmal danke für die schnellen Reaktionen.
@Antifaschist: Ich hab´s versucht ein wenig auszubügeln. Das sind meine üblichen Fehler, die ich aber tatsächlich jedesmal wieder mache und die mir erst auffallen, wenn mich jemand darauf hinweist. Wenn Deine Punkte noch nicht ganz ausgeräumt sind wäre es nett, wenn Du mir die betreffenden Stellen konkret nennst, mir fällt nichts mehr auf.
@Zollwurf: So besser? Den mittleren Teil habe ich entfernt, die Besucherzahlen und den jap. Botschafter würde ich aber schon gerne unterbringen und die Trägerschaft ist m.E. auch nicht unbedingt irrelevant.
Da die vermutlich einfach das Haus in den Mittelpunkt stellen würde, kann ich das auch rausnehmen und nur "meins" weiter unten lassen. Oder was denkst Du, was die Bilderwerkstatt aus dem oberen Bild machen könnte? Bin fotografisch ein absoluter Laie. Grüße, ----Frank11NRDisk.Bew.22:15, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich bin relativ optimistisch, dass die Bilderwerkstatt das hinkriegt. Sie ist ja immerhin eine der erfolgreichsten Qualitätsinitiativen der deutschen Wikipedia Antifaschist 66610:49, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Kannst Du mir vielleicht sagen, was sie konkret hinkriegen soll? Bis jetzt wurde eine Aufhellung vorgenommen (siehe hier), ansonsten sei angeblich nicht wirklich was zu ändern. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht so richtig, was Du gerne geändert hättest. Schärfe? Helligkeit? Fokus? ... Was haltet Ihr denn davon, das obere Bild einfach rauszunehmen und das untere ("meins") hochzuziehen? Wirkt der Artikel dann zu kahl? Grüße, ----Frank11NRDisk.Bew.01:48, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Schöner Artikel. Was mir noch fehlt, ist die Erwähnung, dass der Garten praktisch unmittelbar in der Nähe der Innenstadt liegt, was meiner Meinung nach schon etwas besonderes ist. Interessant wäre vielleicht auch, wie viel die Anlage insgesamt kostet oder schon gekostet hat (falls jemand sich so was auch anlegen will) und dass der alte Baumbestand in die neue Planung sehr harmonisch eingefügt wurde. Ist ein Übersichtsplan zu viel (und evtl. geschützt) oder reicht der Link dafür aus? Sollte man das Konzept (Wasser / Blickbeziehungen / Pflanzen / Kiesbeet / starke Veränderung durch den Menschen, Symbolik...) und die Art der Bepflanzung nicht etwas differenzierter erwähnen (Gibt es besondere typische Pflanzen für japanische Gärten?) oder reicht dazu der Link auf Japanischer Garten aus? (Letzterer sollte meiner Meinung nach allerdings in die Einleitung, sonst findet man ihn nicht, wenn man sich noch nie mit solchen Gartenformen beschäftigt hat). Das sind jetzt aber alles nur Anregungen, keine Pflicht, das auch so zu sehen. --Sr. F16:55, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hi Sr. F. Den Link auf Japanischer Garten werde ich in die Einleitung einbauen, ebenso die Nähe zur Innenstadt, auch wenn hier im "Großstadtmoloch" (man stelle sich an dieser Stelle ein dezentes Räuspern vor) praktisch alles in der Nähe der Innenstadt liegt. Der Übersichtsplan ist sogar auf der offiziellen Homepage im Moment nicht vorhanden, da er überarbeitet wird. Ich denke aber, dass der Link dorthin auch reicht. Ebenso würde eine Erläuterung der typischen Pflanzen sich nicht speziell auf dieses Lemma beziehen, dafür ist ja Japanischer Garten da. Die "harmonische" Einbettung wäre wohl "POV", dass der Baumbestand eingebettet ist, werde ich aber noch erwähnen. Bezüglich der Kostenfrage wird der Öffentlichkeitsreferent gleich Post bekommen, ich hab jetzt wohl genug Fragen zusammen für die "zweite Runde". Bezüglich des Plans frag ich auch gleich nach, schaden kann´s ja nicht. Grüße,--Frank11NRDisk.Bew.17:20, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel ist schon ganz ansehnlich und macht Lust den Garten einmal zu besuchen. Hier noch ein paar Anmerkungen:
Auch wenn es denn Link zu Japanischer Garten gibt, wäre die Nennung von einigen typischen Pflanzen für einen Gartenartikel das so genannte "Fleisch auf den Rippen"
Um welche Bäume handelt es sich beim "100 Jahre alte Baumbestand" und wieso passen diese (einheimischen ?) Bäume gut in einen japanischen Garten?
Woher kommt das "100 Jahre altes original japanisches Tee- und Gästehaus"? Kann man die in Japan so einfach kaufen?
"Für die zukünftigen Bauabschnitte ist eine konsequente Weiterentwicklung im Zuge der Harmonisierung des Gesamtbildes geplant."? Ist das Gesamtbild bisher unharmonisch?
Es wird zwar der Name des japanischen Botschafter genannt, spannender wäre aber wer der verantwortliche Gartenplaner ist. Japaner oder Deutscher?
Der Bereich der Nutzung könnte noch etwas ausführlicher dargestellt werden. Haben die "Konzerte und Lesungen" einen Japanbezug? Wird das Teehaus auch für traditionelle Teezeremonien genutzt? Mit welchen japanischen Institutionen wird regelmäßig zusammengearbeitet? Wer wird das geplante japanische Kulturzentrum betreiben und welche Inhalte sind dort geplant?
Sodale. Ich habe versucht, alles einzuarbeiten. Der letzte Absatz klingt jetzt imho wieder nach Werbung, hat jemand eine Idee, wie ich das eleganter lösen könnte? Der Botschafter sowie die "harmonische Einbettung" sind dem Rotstift zum Opfer gefallen. Letztere war sozusagen Unsinn, dass es kaum Ziel ist, einen disharmonischen Garten zu bauen solte klar sein. Der Botschafter passt schlicht nirgends rein, und ich möchte auf alle Fälle einen "sonstiges"- Abschnitt vermeiden. Auch hier wäre ich für einen Lösungsvorschlag danbar. Grüße, --Frank11NRDisk.Bew.17:19, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel in den letzten Monat umfangreich erweitert und bin nun langsam am Ende meines Wissens. Daher würde ich mich über Anregungen, Kritik, Verbesserungsvorschlage oder Zusatzinformationen sehr freuen. Eisernst. MfG Der Sepp10:19, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Inhaltlich ist der Geschichtsteil schon sehr gut. Folgendes müsste aber noch verbessert werden:
Der Sprachstil ist oft sehr emotional. Man merkt, dass der Artikel von einem Unioner geschrieben wurde. Das muss deutlich versachlicht werden, sonst hat es der Artikel in der Lesenswert-Abstimmung schwer.
Die Liste der bekannten Spieler muss überarbeitet werden. Es sollte zu jedem Spieler ein Satz drinstehen, der seine Verdienste verdeutlicht und klar macht, warum ausgerechnet dieser Spieler von Bedeutung ist. Jetzt wird mir beispielsweise nicht klar, warum ein Sixten Veit in dieser Liste auftaucht.
Die Tabelle mit den Trainern müsste mal ordentlich in Form gebracht werden, außerdem sollten die Daten an die Datumskonventionen angepasst werden.
Ein Abschnitt zu den Spielstätten des Vereins fehlt völlig. Hier müssten auch die Umbaupläne für die Alte Försterei erwähnt werden.
Ein paar allgemeine Sätze zu den Fans des Vereines fehlen auch noch.
Die Vereinshymne von Nina Hagen könnte auch noch erwähnt werden
Das waren erstmal ein paar Anregungen von mir, die mir beim ersten querlesen aufgefallen sind. Wenn es die Zeit erlaubt, werde ich mir den Artikel noch intensiver anschauen. Baschti2310:40, 11. Jan. 2007 (CET) P.S.: U.N.V.E.U. ;-)[Beantworten]
Was die Sprache angeht, muss ich zustimmen, dass der Text oft pro Union ist, was nicht heißen soll, dass alles jetzt umgeschrieben werden muss, ein bisschen Emotion sollte schon bleiben, bzw. lässt sich vllt. auch garnicht verhindern.
Zugegeben, der Entwurf für die Spielerliste ist glaube ich aus meiner Hand, damals kannte ich kaum welche von den alten Spielern, bzw. hatte nicht einmal die Quellen dazu. Die ersten Spieler die dort auftauchten waren eben heutige oder ehemalige Bundesligaspieler (deshalb auch Sixten Veit), halt bekanntere Namen. Mittlerweile haben wir ja genügend zusammen, dass man sich auf die Kultspieler (Potti, Keiler & Co.) beschränken könnte, bzw. (wenn das nicht das andere mit einschließen sollte), diejenigen, die über einen längeren Zeitraum dem Verein zur Verfügung standen (auch nach ihrem Karriereende, siehe Jörg Heinrich). Allerdings, finde ich, ist der Satz mit der Info nicht nötig, er würde das ganze nur zu sehr aufquellen lassen. Zudem, es würde irgendwie komisch klingen, wenn hinter jedem zweiten Spieler nur Kultstatus etc. stehen würde, weil besondere Verdienste kann ich nicht bei jedem erkennen, der in der Liste ist. Achja, wäre es vllt. möglich, die Zeiten der Spieler auf den Tag genau zu datieren, dann wäre die Tabelle mit der der Trainer schon einmal gut angeglichen.
Zu den Trainern, es ist schon mal gut, dass die Daten vervollständigt werden konnten und die Interimscoachs vollständig auftauchen (hoffe ich zumindest). Allerdings ist hier die Optik der Tabelle noch ziemlich provisorisch, das lässt sich aber schnell ändern.
Das Problem, dass die AF noch nicht auftaucht war bei mir bisher der, dass der Artikel zum Stadion selber schon ultrakurz ist, hier würde ich diesen Artikel vllt. erstmal etwas ausbauen und dann die Kerninformationen (samt einem Bild) in den Union-Artikel verfrachten. Ansonsten stimme ich dir soweit zu.
Bis jetzt diente ja erstmal die Union-Liga als Anreiz für die Fanszene, vllt. wäre eine Erwähnung des WS und einiger Fanclubs angebracht, sowie ihrer Arbeit in Bezug auf Auswärtsfahrten, Stimmungskanone im Stadion und so.
Die Hymne, jaja....naja, was gibt's dazu zu sagen? Der Text ist vllt. nicht sooo interessant, eher der Kultstatus (nicht alle Vereine spielen ihre Hymne vor jedem Spiel ab) und die Entstehung...müsste glaube ich '97 in dem Dreh gewesen sein, als wir kurz vorm Aus waren. Das sollte aber mit in die Fanszene allgemein rein, oder?
So, das war erstmal mein Statement dazu, mit einigen Sachen könnte ich anfangen, aber ich beschränke mich bestimmt eher auf Ergänzungen der Optik und die AF vllt. Ich müsste außerdem noch was mit Theo oder Lars Töffling besprechen wegen dem Logo....die Sache läuft seit über einem Jahr, dass wir das in die Infobox packen können. Ansonsten UNVEU. -- PlatteDrück mich!11:44, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hui, das ging aber schnell. Danke für das Feedback.
Emotionaler Sprachstil: Ja, den Schuh muss ich mir wohl anziehen. Obwohl ich sagen muss, dass ich mich an einigen Stellen sehr bemüht habe, sachlich zu bleiben (besonders bei den Abschnitten, die sich mit dem BFC befassten). Da werd ich noch mal drüber lesen und versuchen, ein paar Sachen zu objektivieren. Allerdings wären ein paar Beispiele nicht schelcht.
Liste bekannter Spieler: Okay, zu den einzelnen Spieler könnte ich noch eine kurze Information wie „Nationalspieler für ...“ oder „Bundesliga-Profi bei ...“ ergänzen. Sixten Veit hat übrigens in der BuLi für Hertha und in der Türkei für Besiktas (oder Fenerbahce?) gespielt - das macht ihn doch zu einem bekannteren Spieler, oder?
Liste der Trainer: Ja, die Form wollte ich noch in Ordnung bringen, da ich sie ja „verhunzt“ hab. In der Vorschau hatte das mit den drei Spalten noch funktioniert, danach nicht mehr.
Stadion: Zu der Alten Försterei gibt es ja bereits einen Artikel (den ich auch noch mal erweitern wollte - steht weit oben auf meiner Liste und Platte ist ja auch dran). Also muss ja im Union-Artikel nicht so ausführlich darauf eingegangen werden. Aber ein kleiner Abschnitt dazu ist sicherlich möglich.
Fans: Naja, eigentlich steht ja in dem Geschichtsabschnitt und im Abschnitt „Verhältnis zu anderen Vereinen“ schon ein bisschen zu den Fans. Ich wollte mich da nicht wiederholen. Ich überleg mir was (ein einzelner Satz „Union hat die besten Fans der Welt“ reicht wohl nicht aus? :-D )
Vereinshymne: Öhm... wie schon Platte gesagt hat: Was soll man nun dazu sagen? Für die Fans ist sie sicherlich etwas Besonderes, aber so ist da ja bei jedem Verein. Und dass sie von Nina Hagen gesungen wird, wird auch schon in der Einleitung gesagt. Höchstens die Anmerkung von Platte könnte ich (oder er selbstverständlich; ist ja nicht MEIN Artikel alleine) noch in den Geschichtsabschnitt einbauen.
Logo + Bilder: Mir ist das - ehrlich gesagt - etwas zu umständlich und kompliziert, was man bei Wikipedia beim Bilderhochladen so alles beachten muss. Daher habe ich mich nicht mehr weiter darum gekümmert.
Ein schon sehr gelungener Artikel, dem sicherlich nicht mehr viel zum Lesenswert fehlt.
Ich habe versucht den emotionalen Sprachstil etwas zu bereinigen, dabei habe ich auch die Bemerkung (und das Schiedsrichtergespann um Adolf Prokop), die auch im Rivalitätenteil auftaucht im Geschichtsteil erstmal entfernt. Diese Bemerkung sollte besser begründet werden.
Ein Kritikpunkt in Sachen Grammatik: Der Geschichtsteil ist im Präsens geschrieben, während die Rivalitäten im Präteritum stehen. Das muss angeglichen, wobei ich das Präteritum für die geeignetere Zeitform halte. Grüße −−Yoda189319:29, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Yoda: Vielen Dank für die Korrekturen. Das mit der Zeitform ist mir beim Noch-mal-rüber-Lesen auch erst aufgefallen. Ich werde die Zeitform beim Abschnitt „Verhältnis zu anderen Vereinen“ ins Präsenz setzen – erstens weil sich das (m.M.n.) besser anhört und zweitens vor allem weil das weniger aufwendig ist. ;-)
@Happolati: Nein, es gibt nicht wirklich feste Fanfreundschaften. Wie schon im Artikel erwähnt, gab es eine Freundschaft zu Hertha. Außerdem gibt es mehrere kleinere freundschaftliche Beziehungen zum FC St. Pauli, Schalke 04 und (wenn ich mich nicht irre) zu Sachsen Leipzig (ehemals Chemie). Aber nichts wirklich großes so wie z.B. zwischen Nürnberg und Schalke oder Hertha und dem KSC.
PS: Das mit Prokop ist in der Tat verzwickt. Es gibt ja schon ausführliche Diskussionen darüber, ob den Schiedsrichtern in der DDR Betrug wirklich beweistechnisch nachzuweisen ist. Da stehen sich die Parteien sehr leidenschaftlich gegenüber. Aus den Berichten von früher geht hervor, dass Prokop in dem betroffenen Spielen zumindest sehr fragwürdig pfiff – aber das ist ja auch immer durch die Fangruppen bedingt.
(Edit) So, ich habe nun folgendes am Artikel bearbeitet:
Tabelle mit ehemaligen Spielern formatiert und um Uusatzinformationen ergänzt
Tabelle der Trainer seit '66 formatiert
den Artikel "Verhältnis zu anderen Vereinen" grammatikalisch angepasst (Präsenz)
einen Abschnitt "Die Fans des 1. FC Union Berlin" eingerichtet mit einer allgemeinen Einschätzung sowie einer kurzen Betrachtung der Hooliganvergangenheit und -gegenwart
Ansich wirkt der Artikel Inhaltsreich, jedoch fehtl einmal die optische Komponente, wie auch die SPrachliche. Das muss auf jeden Fall überarbeitet werden, dazu sollte man sich am besten am Mainz oder Stuttgart Artikel orientieren, wo Trainer, berühmte Spieler und Co unaffällig integriert wurden. Wie oben Erwähnt fehlt natürlich auch die Spielstätte und die Erfolgsliste könnte man besser wie beim Stuttgart Artikel in die Geschichte einsortieren. Dadurch entfallen viele überflüssige Listen und es wirkt einfach runder und proffesioneller.
Danke @Sepp für die Antwort. Im Artikel über Schalke 04 wird erwähnt, dass manche Fangruppen von Schalke und Union seit dem DFB-Pokalfinale eine Fan-Freundschaft verbindet. Du kannst das besser beurteilen als ich - aber ist evtl. erwähnenswert? --Happolati10:59, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@IP-Nutzer: Ich habe mich mal ein wenig vom Mainz 05-Artikel inspirieren lassen und die Platzierungen der Jahre 1966 bis heute in den Geschichtsartikel integirert. Die Zeit vor 1966 werde ich den nächsten Tagen auch dort einpflanzen.
Dadurch erübrigt sich ja dann auch der Abschnitt "Platzierungen von 1996 bis heute". Die externe Tabelle 1. FC Union Berlin/Platzierungen seit Vereinsgründung würde ich aber trotzdem bestehen lassen wollen, weil dort die Tore, Punkte, Zuschauerzahlen sowie weitere Anmerkungen zu den jeweiligen Saisons hinterlegt sind.
Ich habe außerdem einen Abschnitt zu den Vereinsspielstätten (also hauptsächlich zur "Alten Försterei") zugefügt.
@Happolati: Ja, wie gesagt. Das ist wohl eher so eine lockere Sache, die einige Fans pflegen und andere wieder nicht. Da ja einige Unioner mit Hertha auch ganz gut können, sind die auf Schalke evtl. nicht so gut zu sprechen. Das ist alles sehr inhomogen, deshalb würde ich darauf eher verzichten (vielleicht könnte man aber noch einen kurzen Satz dazu beim Geschichtsabschnitt zum 2001er Pokalfinale verlieren). MfG Der Sepp11:28, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
(Edit) Und noch mal ich. Inzwischen stehen passend zu den Artikeln im Geschichtsabschnitt alle Platzierungen rechts am Rande. Außerdem habe ich die Statistiken über die jeweiligen Endspiele in den Artikel gepackt.
Was die Bilder angeht, die lassen noch auf sich warten, spätestens beim nächsten Spitzenspiel mache ich welche, einfach wegen der besseren Kulisse. Ich könnte aber ggf. auch welche vom leeren Stadion machen, wenn ich Zeit finde. Ansonsten vllt. noch ein paar Fotos von den Fans vor dem Spiel (an der Tanke) oder von Auswärtsfahrten etc. Vllt. auch ein zwei Spieler. -- PlatteDrück mich!08:12, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hmm, spannend! Du schreibst dort, Wagners Seelenleben stehe auf einem anderen Blatt. Das sehe ich anders: Dazu sind die Parallelen zwischen dem Schicksal des fluchend-verfluchten Kapitäns und dem Schicksal des ständig auf der Flucht befindlichen Komponisten eigentlich zu auffällig! Zumal auch Wagner es liebte, sich von Frauen erlösen zu lassen (da gab es mindestens drei). Was ist in der Oper und in der Sage eigentlich mit "treu" gemeint? Inwiefern muss die Frau dem Kapitän treu sein, wenn er doch gleich nach der Hochzeit stirbt und in den Himmel fährt? War damit gemeint, dass sie ihm unweigerlich in den Tod folgen müsse, und zwar sofort? Und welche Schuld musste eigentlich die arme Senta mit ihrem Selbstmord büßen? (à propos Schuld und Sühne) - Dann wäre noch spannend zu erfahren, welche historische Rolle die Oper im 20. Jahrhundert gespielt hat. - Hier noch eine Formulierungsfrage: und den erlösen zu dürfen, sie von Herzen träumt - muss richtig heißen: und den erlösen zu dürfen sie sich von Herzen erträumt. --Jjkorff17:39, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Begriff Mestize (Französisch: Métis, Portugiesisch: Mestiço, spanisch: mestizo aus spätlateinisch: mixticius Mischling) ist eine Bezeichnung für eine Person dessen Eltern von der ursprünglichen Bevölkerung unterschiedlicher Kontinente stammen. Die Bezeichnung wird für verschiedene Mischbevölkerungen in unterschiedlichen Ländern verwendet. Im Deutschen wendet man die Bezeichnung für gewöhnlich für Abkömmlinge indianisch/europäischer Eltern an, während Menschen europäisch-afrikanischer Herkunft meist als Mulatten bezeichnet werden.
Der Artikel war zuvor ein kurzer Absatz. Ich habe den englischen und portugiesischen Wikipedia-Artikel übersetzt und mich bei mir bekannten Portugiesen über den Begriff informiert. Außerdem habe ich Informationen aus den diversen Länderartikeln zusammengetragen, nun ist es Zeit für eine Review, inklusive der Frage, ob eine Kandidatur für lesenswert sinnvoll ist oder weniger mangels nachprüfbarer Quellen und der Gefahr von politische/moralischen Diskussionen. --J. Patrick Fischer20:06, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo Patrick, es nicht mehr state of the art Menschen nach „Rassen“ zu definieren! Weil es bei der Spezies Mensch keine Rassen gibt. Die %-Angaben sind besonders widerlich! Erschrockene Grüsse, Dasha.
Es ist die Frage, wie Rasse definiert wird. Werden damit verschiedene Phänotypen beschrieben, wie im Artikel verlinkt, also charakteristische, anatomische Unterschiede in verschiedenen Bevölkerungsgruppen ist eine visuelle Beschreibung und die sind ja unbestreitbar. Meine Frau ist Chinesin und sie und ihre Familie sieht deutlich anders aus als meine Familie. Auch die Familien meiner Eltern (Portugiesen/Deutsche) weisen gewisse markante Unterschiede (schwarzhaarig/blond usw.), wobei sie sich ähnlicher sind als zu der Familie meiner Frau. Wenn jemand damit beginnt aus anatomischen Merkmalen, auch eine verallgemeinernde Bewertung und eine Rangordnung festzulegen, DANN ist es Rassismus. Und meiner Meinung nach ist ein Bestreiten von äußerlichen Unterschieden, wirklich rassistisch, denn es ist eine Gleichschaltung und Gleichmacherei aller Menschen und verneint die wunderbare Vielfalt der menschlichen Natur. Man sehe sich nur die Wiki-Artikel in den anderen Sprachen an, da geht es schließlich auch. Im übrigen beschreibt der Artikel die Verwendung des Begriffes Mestize in den verschiedenen Ländern, ohne eine Bewertung des Begriffes. Den Begriff GIBT es nunmal, also muß er auch erklärt werden. Und die Prozentangaben geben genauso Volksgruppen an, wie z.B. die Angabe wieviel deutsche Staatsbürger der sorbischen Ethnie angehören. Vor allem ist es in den meisten Fällen eine Eigenbezeichnung (siehe USA). Willst Du nun Leuten vorschreiben, wie sich selbst nennen sollen? Das ist Faschismus pur! Ich habe Deine Bedenken versucht zu formulieren und in den Artikel eingetragen, um auch diesen Aspekt zu erwähnen. Obwohl ich DIESE GEDANKEN widerlich finde. --J. Patrick Fischer18:47, 15. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Wikipedia kann ja wohl kaum aufgrund von political correctness Artikel rausfallen lassen. Der Begriff wird in einigen Ländern nun einmal verwendet und dort dann auch von betroffenen als Auszeichnung empfunden werden. Lnder wie Mexico pflegen ja bis zu einem gewissen grad ihr indianisches Erbe. Der Artikel an sich ist ganz gelungen. --Tresckow16:15, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Fußballnationalmannschaft der DDR war eine Auswahl von Fußballspielern aus der Deutschen Demokratischen Republik, die den Deutschen Fußball-Verband auf internationaler Ebene repräsentierte.
Sie bestritt zwischen 1952 und 1990 insgesamt 293 Länderspiele, davon gewann sie 138, 69 Spiele endeten Remis und 86 mal ging das Team als Verlierer vom Platz.
Bei meinem Versuch den Artikel über die Deutsche Nationalmannschaft zu verbessern/erweitern habe ich erst beschlossen mich erst der DDR-Mannschaft zu widmen um im anderen Artikel die Wiedervereinigung von beiden Seiten betrachten zu können. Nachdem ich den Artikel nun doch um einiges erweitert habe, wäre ein Lesenswert durchaus erstrebenswert. Ich bitte um Kritik und zum anderen auch um Mithilfe, falls jemand über nützliche Informationen verfügt. −−Yoda189312:55, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe erstmal nur quer gelesen, mir ist aber schon aufgefallen, dass die Formulierungen noch deutlich überarbeitet werden müssen. Allein der Satz zur Qualifikation der DDR zur WM mit Chile, der Sowjetunion, Westberlin und der Junta. Was bezieht sich auf was, wo sind Kommata, ging es wirklich um die Folter der Junta und nicht um den Putsch? Ansonsten das Übliche: Jahreszahlen entlinken, Spielerliste deutlich verringern, mehr Worte zu den Trainern. Und vielleicht etwas mehr Bezug zum Einfluss der Politik, wohl besser als eigenen Abschnitt. --Scherben23:05, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Stelle bei der WM 74 hab ich etwas überarbeitet. Nach meiner Quelle, wurde der Rücktritt von der Sowjetunion zumindest mit der Folter in Chile begründet.
Eine Jahreszahl ist im ganzen Artikel nie zum Jahr selbst verlinkt, sondern höchstens zu einem Turnier, oder einer Qualifikationsrunde
Ich werde in den nächsten Tagen versuchen Informationen über die Trainer in den Abschnitt einzuführen
Die Politik habe ich möglichst in den Geschichtsteil eingebracht. In einem abgetrennten Abschnitt würde ich dann eher eine Zusammenfassung der politischen Vorgänge vorschlagen
An der Spielerliste arbeite ich bereits. Ich würde gerne nur Rekordspieler und -torschützen listen. Die Daten über Anzahl von Toren und Spielen liegen mir komplett vor. Ich suche für die Liste nur noch die Jahre in denen die Spieler in der Nationalmannschaft aktiv waren. −−Yoda189323:31, 13. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Unter den politische Vorgängen kann man vielleicht auch die Flucht des Trainers Jörg Berger mit einbauen,der sich allerdings bei einen Nachwuchsländerspiel der DDR-Nationalmannschaft absetzte. --Cash1112:31, 14. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Das trifft jetzt so ziemlich genau den Punkt, weshalb ich einem seperaten Abschnitt über Politik kritisch gegenüber stehe. Dass Berger Trainer werden sollte und flüchtete, dass kann man mit einem Satz bemerken. (Werde ich gleich tun.) Was aber da auf Vereinsebene mit Fluchtversuchen etc. insgesamt vorging gehört m. E. in den Artikel Fußball in der DDR im Nationalmannschaftsartikel genügt da m. E. eine kleinere Beschreibung der Umstände, die sich auf die Nationalmannschaft tatsächlich ausgewirkt haben. −−Yoda189314:16, 14. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Was im Gegensatz zu Artikel von anderen Nationalmannschaften fehlt sind ein,zwei Bilder vom Olympiasieg oder WM-Teilnahme.Habe selber leider keine....--Cash1120:41, 14. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hier mal meine Anmerkungen. Vielleicht kommt im Laufe der Zeit noch etwas hinzu:
Einleitung ist noch etwas kurz. Zumindest eine kurze zusammenfassung bzw. die Erfolge sollten hier auftauchen. Die Gewonnenen/Verlorenen/Remis-Spiele würden zudem noch gut in ein Kapitel "Länderspielbilanz" passen, in der man auch das Abschneiden gegen andere Nationen darstellen könnte.
Geschichte ist ok. Muss sprachlich noch etwas überarbeitet werden. Gegen Ende fehlt etwas der Tiefgang - man hetzt von gescheiterter Qualifikation zu gescheiterter Qualifikation, ohne nennenswert mehr zu erfahren, als man durch das schlichte lesen der Abschlußtabelle sehen könnte.
Rekordler: wenn sie nicht (mehr) offiziell sind würde ich die Spiele in Klammern weglassen (dies ändert auch nicht an der Reihenfolge der Liste). Erwähnen kann man es natürlich, dass die Spiele nicht mehr als offiziell gelten --> evtl. diese Liste dann in den Artikel zur DDR-Olympiamannschaft einbauen.
Rekordler / Alle Trainer: etwas Text würde neben den Tabellen auch in diesen beiden Abschnitten nicht schaden.
Spielstatistiken: besser in den Geschichtsteil an passender Stelle mit einbauen. Wirkt so eher deplaziert.
Spielkleidung: wie kam es z.B. zu den weißen und blauen Trikots (ich glaube auch die DDR-Leichtathleten starteten in blauen Trikots)? Waren dies bereits zu Beginn die Farben des DDR-Teams? Wer war der Ausrüster? Gab es Änderungen in der Aufmachung der Trikots (ich glaube ich habe auch mal ein Trikot mit der Aufschrift "DDR" auf der Brust gesehen).
Gab es sowas wie "Ehrenspielführer" auch in der DDR-Nationalmannschaft?
Übersichtstabellen: Nationalmannschaft bei Olympischen Spielen, Europameisterschaften, Weltmeisterschaften. Vielleicht auch verzichtbar, da meist in der Qualifikation gescheitert, aber irgendwie wäre ein Überblick trotzdem gut.
aus welchen Vereinen wurden die Nationalspieler rekrutiert? In unserer N11 liegt im Moment die Bayern bei der Anzahl der Abstellungen vorn. Wo kamen die Nationalspieler der DDR her? Musste man z.B. bei Dynamo spielen, um berücksichtigt zu werden? Wie wurden die Spieler gesichtet? Gab es so etwas wie Trainingszentren?
Spielorte: ich hätte irgendwie angenommen, dass die meisten Heimspiele in Ost-Berlin ausgetragen wurden. Tatsächlich war es aber Leipzig (warum? - wegen des Fassungsvermögens des Zentralstadions?). Hier die Anzahl der Heimspiele in den einzelnen Orten (selbst zusammengestellt, daher ohne Gewähr): Leipzig: 45; Ost-Berlin: 22; Dresden: 10; Magdeburg, Rostock: 8; Karl-Marz-Stadt: 7; Erfurt, Halle/Saale: 5; Cottbus, Babelsberg, Frankfurt/Oder, Jena: 2; Aue, Brandenburg, Senftenberg: 1
Gesellschaftliche und politische Bedeutung der DDR-Nationalmannschaft. Zitat "wir waren eine unbeliebte Nationalmannschaft". Hat man sich z.B. beim Sieg gegen West-Deutschland trotzdem gefreut, war man Stolz, oder wurde dann doch der WM Titel der BRD zwei Wochen später (zumindest insgeheim) gefeiert. Wurden die Spiele meist im TV übertragen? ...
Literatur: warum taucht das Grüne-Buch hier nicht mit auf
Nachtrag: Doch die laufende Qualifikation zur Weltmeisterschaft 1990 wurde immer mehr zur Nebensache, als die Wiedervereinigung immer konkreter wurde. Trotzdem spielte die DDR die Qualifikationsrunde zu Ende und landete am Ende hinter der UdSSR, Österreich und der Türkei nur auf dem vierten Platz und ließ lediglich Island hinter sich. Das letzte Pflichspiel, verlor die Mannschaft in Wien gegen Österreich mit 0:3. - stimmt das wirklich? Das einzige Spiel nach dem Mauerfall war das gegen Österreich (15.11.). Die Wiedervereinigung war aber zu diesem Zeitpunkt immer noch alles andere als konkret. Das wurde es meiner Meinung nach erst später. Zudem würde ich darstellen, dass die Chancen auf eine zweite WM-Qualifikation nach 1974 nie so groß wie im November 1989 waren. Hätte die DDR im letzten Spiel gegen Österreich gewonnen, wäre sie qualifiziert gewesen. Ich glaube mich zu erinnern, dass dies auch in den West-Deutschen Medien - vor allem im Zusammenhang mit dem Mauerfall ein paar Tage zuvor - recht stark aufgegriffen wurde. -- Soccerates15:45, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel hat eine gute Basis, aber er hangelt sich noch zu sehr von Qualifikation zu Qualifikation; das ermüdet beim Lesen spätestens, wenn man so in das Jahr 1978 gekommen ist. (Denn die Formulierungen sind - notgedrungen - immer recht ähnlich.) Die von Soccerates genannten Punkte finde ich alle interessant; dadurch bekäme der Art. etwas mehr Fleisch auf die Rippen und würde lebendiger. Noch ein paar Dinge:
Vielleicht könnte man hier und da - wie es momentan an eigentlich nur einer Stelle passiert - die wichtigsten Spieler auch mit ihren besonderen Fähigkeiten (Technik, Übersicht, Kampfgeist, Fairness etc. - was sie halt auszeichnete) hervorheben? Wer sorgte z.B. dafür, dass die Mannschaft von 61 bis 66 so attraktiv spielte? Welches System spielte die Mannschaft? (Letztere Frage kann man auch an anderer Stelle aufgreifen.)
Die einzelnen Kapitel sind grenzwertig lang. Kann man noch weiter untergliedern bzw. die Kapitelanzahl erhöhen?
Ziemlich gut finde ich die Einzelnachweise. An mindstens zwei Stellen, wo direkt zitiert wird, sollten sie aber nachgeholt werden: "Antikfußball"; "gefügiger Repräsentant".
Stilistisch/sprachlich braucht der Art. noch mindestens einen Durchgang. Ich habe vorhin versucht, einiges zu verbessen, aber gegen Ende ging mir etwas die Puste aus.
Die Vorgänge um die Sowjetunion bzw. Chile 1974 sind immer noch sehr missverständlich. Da steht z.B.: Ausgerechnet Chile erreichte die Endrunde durch die Disqualifikation der Sowjetunion aus dem Ostblock. - Wurde die SU aus dem Ostblock disqualifiziert? Natürlich nicht - das sollte aber noch mal gründlich überarbeitet werden (ich kenne die Sachlage zu wenig; sonst hätte ich auch dies getan.)
Ähnlich unklar sind die Vorgänge um die Beurlaubung Buschners. Danach wird ein Ereignis aus dem Jahr 1983 genannt (neuer Funktionär), dann wieder auf die WM-Qualifikation eingegangen - das müsste wohl 1982 gewesen sein? Bitte etwas besser sortieren. (Sieht so aus, als sei durch ungeschickte Reverts der Zusammenhang nicht mehr da.)
Im WP-Artikel über Manfred Zapf steht, dass er nur ein Vierteljahr Trainer der DDR war; hier im Artikel sind es neun Monate. Was stimmt?
Sehr gut finde ich die in den Haupttext genommenen Kästen mit Infos zu wichtigen DDR-Spielen (kann man das Olympia-Finale noch dazunehmen?). Gut sind auch die hellgrau hinterlegten Zitat-Boxen.
Ich kann den Satz "Länderspiele waren damals jedoch undenkbar in einer Zeit, als die Sowjetunion in ihrer Besatzungszone sogar die Vereine verbot und sie zu Sportgemeinschaften umgestaltete." nicht ganz nachvollziehen: Die Sowjetischen Besatzer verboten ja die Vereine aufgrund der "bürgerlichen" Vergangenheit. Gleichzeitig entstanden aber doch die Gemeinschaften etc.; sollte das wirklich der Grund für fehlende Länderspiele gewesen sein? Oder gab es kein Geld/keine Stadien/keine Fußbälle (pardon - ich darf das, ich komme aus dem Osten ;-))? O. g. Punkten schließe ich mich an. Auch ist der Artikel für meine Erwartung noch zu kurz, auch wenn die DDR nie bei den Größten dabei war. Die Flucht einzelner Spieler oder Trainer sollte mit rein, sofern sie Auslandsaufenthalte im Rahmen der Nationalmannschaft betrafen. Mir fällt noch spontan die (empörte) Reportage eines DDR-Sportreporters (war es der legendäre Oertel?) per Telefon (!!!) aus Malta ein, wo die DDR-Mannschaft nur auf Betonboden empfangen wurde. Das wäre überhaupt ein Punkt: Der Kalte Krieg im Sport, von beiden Seiten geführt, der eine subtiler, der andere oft lächerlich... Klugschnacker20:49, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Dopingverdächtigungen betrafen zwar den gesamten DDR-Leistungssport zurecht,aber speziell im Fußball ist mir nichts bekannt.Zumal im Artikel nicht näher auf konkrete Vorwürfe eingegangen wird.Ich lass mich aber auch gerne eines Besseren belehren.Nicht unerwähnt sollte man lassen,dass Mitte bis Ende der achtziger Jahre durchaus Erfolge in der Nachwuchsarbeit zu verzeichnen waren(davon lebte der DFB später ja auch ganz gut..).Ein Beispiel wäre der Gewinn der U19 Europameisterschaft 1986.Mit dem Spitznamen kann ich auch nicht viel anfangen.OK man hat ihn als DDR-Bürger gehört...aber er stiftet in WP irgendwie nur Verwirrung.Ansonsten ein gelungener Artikel...@ Klugschnacker:Ob Ostblock oder sonstwer,in Malta mussten früher alle auf Beton ran.--Cash1117:24, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Seit der Lesenswert-Wahl habe ich den Artikel nochmal stark erweitert und will ihn langsam Richtung Exzellent bringen. Das Wichtigste, was dazu noch fehlt, ist eine Filmanalyse. Ich habe schon etwas dazu geschrieben, denkbar wären noch Betrachtung von Licht & Schatten, Farbgebung, evtl. die Sonne als auffallend häufiges optisches Motiv mit inhaltlichem Bezug, und eine Betrachtung der behandelten Themen. Bevor ich das im Detail ausarbeite würde ich gerne erstmal Meinungen hören, um die Richtung festzulegen, in die das ganze am Ende laufen soll. Ich denke, man sollte die Struktur mit den Überschriften auch nochmal überdenken, abjgktztztrzr da ist mir noch nichts besseres eingefallen. Zudem bitte ich um eine kritische Durchsicht des ganzen Artikels hinsichtlich Exzellent-Kriterien. --JayJay170414:43, 14. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hi JayJay1704 schön dass du deinen Artikel weiter ausbauen willst. Ich würde vorschlangen, dass du dir zunächst die bereits exzellenten Filmartikel ansiehst. Besonders positiv wird da zur Zeit der Artikel Der Dialog aufgenommen. Vom Aufbau her kann man einiges übernehemen; auch wenn man die Unterschiede zwischen Animationsfilm und Realfilm berücksichtigen muss. --hhp4µ17:14, 15. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Das, was bisher zur Filmanalyse im Artikel steht (Abschnitt "Visueller Stil") verweist auf den Audiokommentar und das Bonusmaterial der DVD. Ich hoffe, dass bei der weiteren Ausarbeitung der Analyse verlässlichere Quellen angegeben werden können... Ansonsten lässt sich der Artikel auch weiterhin sehr flüssig lesen. --Andibrunt17:23, 15. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Fachliteratur im klassischen Sinne wie bei anderen Filmen gibt es speziell hierfür quasi nicht, höchstens andere Internetseiten, die aber auch eher in Richtung persönliche Interpretation gehen. Allerdings halte ich es grundsätzlich für durchaus angebracht, wenn man sich direkt an den Aussagen von Regisseur/Produzent orientiert, und die Quelle ist problemlos nachprüfbar, ich sehe darin kein Problem. Oder was für ein Vorgehen schlägst du in dem Fall vor? --JayJay170420:03, 15. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Dass man keine Dissertationen über den Lion King erwarten kann, ist schon klar. Mir persönlich wären aber Verweise auf Filmkritiken oder ähnliches lieber, auch wenn es wahrscheinlich schwierig sein wird, solche Texte zu finden. Von dem Regisseur eines Filmes kann ich keine verlässliche Analyse erwarten, übertriebene Lobhudeleien sind nicht unbedingt NPOV, nur weil sie belegt sind... Es sollte dann zumindest explizit beschrieben werden, dass es sich um die Sichtweise der Drehbuchautoren, Regisseure etc. handelt. --Andibrunt00:01, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Es sind ja keine Lobhudeleien sondern Erklärungen, was man sich bei diesen Elementen gedacht hat. Für mich sind diese Aussagen erstmal ohne Wertung. Ich werde die Tage mal was zusammenschreiben, dann sehen wir weiter. --JayJay170412:44, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Leider hat Andibrunt mit seinen Bedenken Recht. Bei Exzellent werden neutrale Quellen verlangt, sonst bekommt man den Artikel wahrscheinlich nicht durch die Exzellent-Wahl. Eine ähnliche Problematik hatte ich beim Artikel Tsatsiki – Tintenfische und erste Küsse. Wobei dort die Quellenlage noch schlechter ist, da es keinen Audiokommentar auf der DVD gibt. --hhp4µ16:28, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich kann es trotzdem noch nicht ganz nachvollziehen. Wer wenn nicht Produzent/Regisseur könnte einem sagen, welcher Sinn und welche Aussage hinter z. B. eingesetzten filmischen Mitteln stehen soll? Eine externe Quelle, und sei sie noch so neutral und seriös, ist hier immer auf eigene Interpretationen angewiesen. --JayJay170419:42, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Persönlich stimme ich dir da völlig zu. Andibrunt hat ja auch vermerkt, wie du dies richtig darlegen kannst. Nämlich z.B.: "Regisseur XXX sagt im Audiokommentar dass, ..." und dahinter dann den Quellenlink. Danach kann man nur sehe, wie dies bei einer Wahl aufgenommen wird. Bekommst du dies durch, setzt du damit einen neuen Punkt, wie ein exzellenter Filmartikel aufgebaut sein kann.
Bei der Aussage -> Die musikalische Untermalung stellt eine ungewöhnliche Mischung aus Klassik (z. B. mit Anleihen bei Mozarts Requiem und Ave verum corpus) und traditionellen afrikanischen Klängen dar. wüsste ich gerne, in welchen Titeln genau diese Anleihen aus den beiden Mozart-Werken enthalten sein sollen, bzw. wer in der Presse diese Parralelen sieht. Gruß Boris Fernbacher09:57, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Eigentlich ein guter Artikel, den man davor bewahren sollte, wie so viele andere so "ausgebaut" zu werden, daß man nachher vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht!
Also ich finde den Artikel weiterhin gut und ausbaufähig...ich hab ihn schon mal zum Lesenswerten zur inhaltlichen Disposition + Diskussion gestellt, was irgendwie in der Titanic WP untergegangen ist. Wer Lust hat möge ihn bitte mit durchecken. Für Marilyn... -- die hendrike♒10:25, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
So, mein erster Versuch im Review:
Als erstes würde ich vorschlagen, die Überschrift "Ehen" nach der Karriere einzufügen.
Die beiden Weblinks unter "Auszeichnungen" würde ich ganz unten unter "Weblinks" einfügen.
Ein paar Kleinigkeiten sind mir zu unenyklopädisch, z. B. die Sache mit den Rosen auf Marylins Grab. Das ist sicher eine wunderbare Geste, erscheint mir aber für einen Enzyklopädieeintrag unwichtig.
stimmt schon, dass die Ehen vor der Karriere stehen wurde bereits bei der Wahl zum lesenswerten Artikel bemängelt. Als ich damals die Ehen von Marilyn verfasste, dachte ich mir, dass eigentlich ihre Ehen zur Familie gehören. Habe den Teil jetzt unter ihre Karriere gesetzt.
Ich finde, dass vor allem der Karriere-Teil von 1956-1962 ausgebaut werden müsste, aber mir fällt nichts mehr ein, außer nur Privates und ihre Tablettensucht in dieser Zeitspanne, was ja nicht zur Karriere gehört --Hopsee23:02, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
„Der Absinthtrinker“ (französisch: „Le Buveur d'absinthe“) gilt als das erste eigenständige Gemälde des französischen Malers Édouard Manet. Die Darstellung eines Menschen am Rande der Gesellschaft ist durch den Maler Diego Velázquez und das literarische Werk von Charles Baudelaire beeinflusst. Das Gemälde befindet sich heute in der Sammlung der Ny Carlsberg Glyptotek in Kopenhagen.
In diesem Gemäldeartikel habe ich aus meiner Sicht das Wesentliche zusammengetragen. Im Sinne einer Artikelverbesserung wünsche ich mir hier konstruktive Kritik. Neben Fragen zur Verständlichkeit, bin ich auch für verbesserte Formulierungen etc. dankbar. --Rlbberlin10:52, 16. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Artikel heute zum zweiten mal gelesen und muss gestehen, mir fällt da gar nicx zu motzen ein, ein in meinen Augen absolut runder Artikel, extrem nett zu lesen - macht Lust, auch mal wieder ein Gemälde zu beschreiben (da sich mein Büro gerade mit Kunstbänden gefüllt hat sogar machbar). Ich habe ihn mal zum WPQ nominiert, damit ihn weitere Leute lesen "müssen", meistens kommt da denn doch noch einiges an Kritikpünktchen zusammen. Auf jeden Fall danke für den Artikel -- Achim Raschka 23:25, 17. Jan. 2007 (CET) Die Nominierung zum WPQ ist ja an sich schon eine Auszeichnung. Danke. --Rlbberlin01:18, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ein toller Artikel, nur Kleinigkeiten: ...unterschiedlichste Interpretationen... noch unterschiedlicher als unterschiedlich? Dazu noch Bildliche Vorbilder sind die Gemälde „Aesop“... finde ich etwas, äh, schräg formuliert. --Jackalope16:15, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Mich wundert die Hatnäckigkeit, mit der bestritten wird, dass es sich um ein Glücksspiel handelt. Daran wäre ja zunächst gar nichts schlimm, schlecht etc. Aber nein, es soll ein Strategiespiel sein. Ich weiß nicht, ob es dafür eine andere Erklärung gibt als die Gewinnabsicht der Leute, die das Spiel nicht zum Zeitvertreib um Pfennigsbeträge, oder wie heißt das Verschleierungswort so schön: um Chipeinsätze spielen? Dazu wird dann ohne Diskussion der Seiteninhalt von "anonymen" IP´s en bloque weggekippt und durch eine genehme Fassung ersetzt. Damit umgeht die "anonyme" IP die nachkontrollierbare Revertierung durch Admins. Seitenweise Diskussionsbeiträge von WP-Autoren sind scheinbar für diese Anonymas für die Katz´. Auf die Art und Weise werden nicht genehme Absätze und Literaturangaben "beseitigt". Bei so einem (anscheinend nicht einmaligen) Verhalten würde ich doch mal über die Seitensperrung nachdenken. --Aaaah12:18, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Mich wundert dagegen die Hatnäckigkeit, mit der du die Aussage verfechtest, dass Poker ein Glücksspiel sei. Woher nimmst du diese Gewissheit ? Wer das Spiel beim spielen nur als Glücksspiel betrachtet und immer nur auf gute Karten wartet, hat mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit schon von Anfang an verloren.
Natürlich gibt es, wie bei jedem anderen Kartenspiel auch, einen Glücksfaktor. Im Vergleich zu anderen Kartenspielen ist dieser jedoch sogar relativ gering, da es eben NICHT nur auf die Karten ankommt, wie z.B. beim Skat, sondern die Wetten dazu kommen, durch die man aktiv das Spiel beeinflusst.
Wenn du dich ein bisschen eingehender mit Poker beschäftigt hättest, wüßtest du das auch. Und bitte komm' jetzt nicht wieder mit dem Totschläger-Argument, dass alle, die sich gegen die Bezeichnung "Glücksspiel" wehren, Spieler sein, die nur auf einen höheren Gewinn aus sind. Damit kann man nämlich so gut wie jeden beschuldigen, ohne Nachweise bringen zu müssen.
Meinst du wirklich, wenn ich hier gegen die Aussage kämpfe, dass Poker ein reines Glücksspiel sei, ich davon bei meiner nächsten Pokerrunde einen Vorteil habe, indem ich die anderen Spieler besser abziehen kann ? Schwachsinn !
Und wie kommst du bloß darauf, dass man mit Chips "verschleiern" wolle, dass es eigentlich um Geld geht ?
Hast du überhaupt nur einen Hauch Ahnung vom Poker und worum es dabei geht ? Hast du überhaupt mal gespielt ? Hört sich nämlich nicht so an.
Poker ist selbstverständlich ein Glücksspiel. Es mag weniger Glückselemente haben als andere Spiele (das ist Ansichtssache), aber jedes Spiel, das in seiner Basis davon abhängt, dass die richtigen Karten gezogen werden (und darum geht es, ganz unabhängig von den Wetten), ist ein Glücksspiel. Schach ist kein Glücksspiel, weil KEINERLEI Glückselement vorhanden ist. Das gleiche gilt für ein mordernes Spiel wie "Puerto Rico": Kein Würfel, keine Karte, kein Zufall. Wir haben hier in der Wiki sogar einen wunderschönen Eintrag zum Thema Glücksspiel. Wenn du hier so nonchalant anderen Diskussionsteilnehmern einfach mal vorwirfst, nicht zu wissen, wovon sie reden, darf ich dich im Gegenzug mal fragen, wie genau du dich in der allgemeinen Spiele-Szene und ihrer Typologie auskennst. Sprich: Wie viele andere Spiele außer Poker hast du tatsächlich schon gespielt? Du brauchst die Frage aber nicht zu beantworten, denn es geht hier nicht um dich oder um mich, sondern um die Wiki. Persönliche Streitereien zwischen Usern sind völlig unnütz. --Louisdor06:49, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe ich denn jemals gesagt, dass Poker KEIN Glücksspiel sei ? Nein, ich habe mich nur mal kurz darüber aufgeregt, dass von vielen häufig nur der Glücksaspekt gesehen wird, so dass sie meinen es hinge ALLES vom Kartenglück ab, was einfach nicht stimmt. Die Gesetzeslage ist doch klar; Poker ist und bleibt ein Glücksspiel. Mir ging es aber darum, dass Poker nicht nur als ein REINES Glücksspiel gesehen wird. In dem wunderschönen Eintrag zum Thema Poker wird diese Diskussion ebenfalls genannt und beide Aspekte werden erklärt. Doch hier wurde der Wettaspekt einfach vollkommen ignoriert.
P.S.: mir ging es im Übrigen nicht darum einen Streit mit einem anderen User anzufangen.
Da es hier ums Review geht, ging es mir darum, auf ungerechtfertigte und vor allem destruktive (statt konstruktive) Kritik am Artikel Poker zu antworten.
Da mir dieser Artikel sehr am Herzen liegt, möchte ich ihn heute in den Review geben. Einige der bereits gemachten Anmerkungen will ich versuchen, in den nächsten Tagen noch einzubauen. Allerdings fehlt mir im Moment der zündende Gedanke für eine andere, sprich sinnvollere Untergliederung des Artikels. Für Tipps wäre ich also dankbar! MisterMad17:30, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Also mir gefällt der Artikel schon mal, allerdings würde ich Teil 1 und 2 aus der Einleitung rausnehmen und einige Formulierungen ändern. Das Wichtigste und Interessanteste ist die Vorgeschichte, allerdings stehen dort viel Aussagen, die belegt werden sollten, sonst kommen wieder einmal die "unbelegter POV" Rufe. Und muß die Tabelle mit den Synchronsprechern wirklich sein? Einige Kritiken könnten auch noch rein, wurde nicht z. B. die Flötenmusik als nervig kritisiert? (Meine da noch sowas im Hinterkopf zu haben.) --Jackalope17:54, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Es steckt noch viel POV drin (Bsp. "liebevoll angefertigten Möbeln und Gebrauchsgegenständen"; der ganze letzte Absatz; ...).
"Auch machten sie sich Sorgen, da viele der Rollen mit bekannten Schauspielern besetzt wurden" - Warum machten sie sich da Sorgen (Ich nehme mal an, weil sie befürchteten das Projekt würde zu sehr auf eine Mainstream-Schiene geraten)? Und dann wäre hier ne Quelle angebracht.
Wenn ich nicht falsch liege, dann wurde der Film zusammen mit den anderen beiden Filmen gedreht (die ich in der Handlung übrigens anders als mit dieser dürftigen Klammer, in der nicht mal die Titel genannt werden, unterbringen würde), falls ich damit richtig liege...sollte das auf jeden Fall rein.
Der Handlungsteil macht auf mich stellenweise den Eindruck, als wäre er von Warner Bros. geschrieben worden (Bsp. "Als ob das noch nicht genug wäre, kommt hier auch noch ein Höhlentroll und später der Feuerdämon Balrog hinzu").
Die Struktur ist wie schon von dir angedeutet seltsam. Üblich ist es meines Wissens eher den Handlungsteil zuerst zu bringen. "Wissenswertes" (besser: Trivia) kenne ich eher am Ende. "Vorgeschichte" kommt mir ebenfalls unpassend vor, als Leser weiß ich garnicht: vor welcher Geschichte denn eigentlich? Ich hätte zum Beispiel vermutet, dass ich hier Informationen von der Zeit vor der Produktion antreffen würde. Die Kategorie lässt sich vielleicht auch aufspalten. Überhaupt wären mehr Produktionsinfos nett (Bei so nem riesigen Projekt gibts da doch sicherlich mehr? Spezialeffekte? Drehorte?). Wegen der Untergliederung kannst du dich vielleicht mal bei den ausgezeichneten Filmartikeln umschauen (E,L), das sollte dir helfen.
Kritiken sollten auch reichlich mehr vorhanden sein.
Eine Rezeption fehlt. Da können die DVD(und VHS!)-Veröffentlichungen untergebracht werden. Außerdem gabs noch weitere Veröffentlichungen, die in Zusammenhang mit dem Film stehen (Buch zum Film und all son Zeug).
Aus "Wissenswertes" gehört vieles in die Rezeption oder sogar in die Einleitung (Premiere-Datum z.B.), der Rest ist völlig irrelevant (der Filmfehler mit dem Auto zum Beispiel)
Auszeichnungen: Vielleicht Geschmackssache, aber ich mag die Auszeichnungen lieber in nem Fließtext und etwas kompakter, statt dass in einer Liste alles aufgezählt wird
Ich frage mich, ob der Artikel nicht flüssiger wäre, wenn man zuerst die Handlung beschriebt und danach die "Vorgeschichte" beschreibt. Dieses wäre vor allem in Hinblick auf einen Ausbau der "Rezeption" des Films - damit meine ich nicht nur eine bessere Auswahl an Filmkritiken, sondern auch ein paar Sätze über den Einfluss der LotR-Filme auf die Filmindustrie (es lässt sich natürlich schwer sagen, ob so eine Nachwirkung beim ersten Film der Trilogie, dem letzten Teil mit all den Oscars, oder sogar möglicherweise bei einem Übersichtsartikel über die gesamte Filmtrilogie erwähnt werden sollte). Da in der Diskussion dieses unsäglich dämliche LotW erwähnt wurde, sollten vielleicht auch die Parodien (der Weiße Helge aus den 7 Zwerge-Filmen, der Schweizer Film The Ring Thing) sowie die Wiederbelebung des Fantasy-Genres (Narnia, Eragon) auftauchen. Wobei ich wie gesagt, das prinzipielle problem sehe, dass man sich imemr auf die Filmtriloge, und nicht nur auf den ersten LotR-Film bezieht... --Andibrunt11:05, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Da der Film nunmal auf einer Literaturvorlage beruht, fehlt in dem gesamten Artikel eine Auseinandersetzung mit dem ursprünglichen Roman. Die "Handlung" selbst könnte aus meiner Sicht viel kürzer abgehandelt werden. Sie entspricht grob der Literaturvorlage. Wer sich für den Herrn der Ringe (Buch) interessiert, schaue dort nach.
Viel interessanter aber sind die Veränderungen: Dass Tom Bombadil fehlt wurde im Vorfeld stark kritisiert (Jackson nahm als Referenz immerhin den Alten Weidenmann auf und pflanzte ihn nach Fangorn), die starke weibliche Rolle von Arwen ist ein deutlicher Bruch. Die Abschiedsszene von Aragorn und Frodo entspricht ebenfalls nicht der Idee wie sie Tolkien angelegt hatte: So wie Aragorn im Buch erscheint, hätte er Frodo niemals ziehen lassen, wäre er ihm noch einmal begegnet. Und so weiter...
Von einem Artikel über Literaturverfilmung erwarte ich, dass er auf solche Dinge eingeht. Ich wäre sogar bereit, meinen Beitrag zu leisten.
edit: Ich sehe gerade, dass diese Diskussion schon bereits mehr als ein Jahr so läuft und scheinbar noch immer nichts getan wurde. Das wundert mich. Gab es hier einen Edit-War oder hat sich bislang hier schlicht kein Tolkien-Fan dafür interessiert? --Louisdor11:13, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
OmiTs hat ja bereits viele Stellen genannt, an denen noch gearbeitet werden sollte. Weiteres:
Die Auszeichnungen sollten nicht durch Überschriften gekennzeichnet sein. Allgemein ist hier ein ausführlicher Text vorzuziehen, der zunächst einen Überblick über die Aufnahme des Filmes durch Auszeichnungen gibt und dann wichtige Auszeichnungen beschreibt.
Es sollten wesentlich anerkanntere Kritiken finden lassen. Und wenn schon Kritiken von Webseiten sollten diese mit Hilfe von ref-Tags verlinkt werden.
In der "Vorgeschichte" sollte zunächst einmal geklärt werden, was denn an dem verfilmten Buch so besonderes ist und warum das Projekt "ambitioniert" war.
Ein einfach im leeren Raum stehender Block wie "Synchronsprecher" sollte erklärt werden.
Die Auflösung der Überschrift "Wissenswertes" mit der gleichzeitigen Anlage eines Absatzes über die Kinoauswertung sollte dabei oberste priorität haben. Gruß --Hitch16:25, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
So, ein bißchen habe ich jetzt schon mal getan. Zum einen habe ich die Reihenfolge der einzelnen Abschnitte etwas umgestellt. Ich denke, so ist es schon mal besser. Ich habe einigen Quellen hinzugefügt, den Auszeichnungsteil umgeschrieben und den Block mit den Synchronsprechen "versteckt". Bei Letzterem habe ich mich schon immer gefragt, was daran nun ausgerechnet bei diesem Film so Besonderes sein soll, dass man da so einen riesigen Block haben muß. MisterMad13:42, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Guten Tag, an der Liste Stralsunder Persönlichkeiten habe ich jetzt einige Zeit gefeilt (siehe Versionsgeschichte) und Informationen zu vielen, vielen Menschen gesammelt und aufbereitet, die in einem mehr als flüchtigen Bezug zu Stralsund stehen (Bs.: Lenin ist zwar auf seiner Reise nach Russland hier durchgefahren, steht aber nicht im Artikel. Ernst Moritz Arndt dagegen ging hier zur Schule und ist erwähnt. George W. Bush war auch hier, wird aber nicht erwähnt, dafür die Frau, die ihn nach Stralsund einlud: Bundeskanzlerin Angela Merkel wird hier regelmäßig bei Bundestagswahlen gewählt. Lange Rede, kurzer Sinn: Was haltet ihr von der Liste in dieser Form? Welche Verbesserungen kann ich vornehmen (ihr seid natürlcih auch herzlich zu Verbesserungen eingeladen!)? Klugschnacker20:34, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
In Absprache mit Hauptautor Benutzer:Wehrmann stelle ich hier Dyskalkulie ein. Der Artikel erscheint mir als Laien recht ausgereift(-->lesenswert), aber es ist ein trockenes Thema ("Textwüste"); wie auflockern? Bilder? Wer sich die Mühe machen will, kann auch gerne die Diskussionsseite durcharbeiten und ein Statement abgeben, inwieweit bisherige Kritik beachtet/eingebaut wurde und wie man das gegebenenfalls noch tun könnte. Wehrmann selbst findet den "Psychologie-Teil im Verhältnis zum Gesamtartikel zu umfangreich". --SchallundRauch00:51, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich möchte dies unterstützen und plädiere dafür, dass der Hauptautor diese Kürzungen vornimmt. Dabei sollte darauf geachtet werden, dass die entscheidenden Gesichtspunkte zur Psychologie kurz und knapp abgehandelt werden und nicht wie eine zusätzliche angehängte Abhandlung (mit eigener Gliederung) zum ursprünglichen Text von Wehrmann erscheinen. Bilder gehören nicht in diesen Artikel - das wäre aufgesetzt bzw. überflüssig. Von der Diskussionsseite her sind bisher keine brauchbaren Impulse für Verbesserungen gekommen. Die interessierten Mitschreiber sollten aber evtl. die Diskussionsseite für Vorschläge und Kritik nutzen bevor wieder größere Änderungen vorgenommen werden. Gruß --Yacofred09:52, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Winchester '73 ist ein amerikanischer Westernfilm von Anthony Mann aus dem Jahr 1950. Er gilt als Startpunkt der wirtschaftlich und künstlerisch erfolgreichen Epoche des amerikanischen Westernkinos bis in die 1960er-Jahre. Darüber hinaus markiert der Film den Anfang einer erfolgreichen längeren Zusammenarbeit von Regisseur Mann mit dem Schauspieler James Stewart.
Nach langer Vorarbeit habe ich den Artikel online gestellt. Ich würde im Review vor allem gerne über Un- und Missverständliches, Probleme in Struktur und Aufbau und generell über Ansichten oder Probleme zum Text aufgeklärt werden. Gruß --Hitch20:52, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Auf den ersten Blick überwältigend, beim ersten Querlesen fielen mir noch viele typos auf und einige unglückliche Formulierungen wie Lang fasste die Grundidee des Grundstoffes folgendermaßen zusammen... auf. Was mich stört, ist das die Protagonisten praktisch nur mit ihren Vornamen (Lin, Lola, Dutch) genannt werden.
Und Dabei ist vor allem die Rache als Motivation der Haupfigur in den amerikanischen Western der 1950er und 1960er (u.a. Die Spur des Falken) Eher Der schwarze Falke? . Soviel in aller Kürze --Jackalope21:23, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Danke erstmal für die Hinweise. Die Spur des Falken ist wirklich ein böser Schnitzer, den ich mir nicht ganz erklären kann. Auch die Formulierung habe ich hoffentlich ein wenig verbessert. Dass ich mich auf die Vornahmen eingeschränkt habe, hat eigentlich keinen richtigen Grund. Sicherlich könnte an der ein oder anderen Stelle (in der Handlung werden zunächst die vollen Namen genannt) der Nachnahme hinzugefügt werden oder alle Nennungen durch die Nachnahmen geändert werden. Dies ist sicherlich ein geschmackliches Kriterium. Wenn noch weitere Einwände gegen mein Version kommen, werde ich dies ändern. Bei weiteren problematischen Formulierungen und typos bin ich für Eingaben dankbar. Gruß --Hitch15:51, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
auf den ersten, flüchtigen Blick: überwältigende Arbeit! Die grafische Aufarbeiten von Sequenzen, Schnittfrequenz und Zeitleiste ist absolut innovativ. Ich habe hier bei mir Jim Kitses: Horizons West - Directing the Western from John Ford to Clint Eastwood, ISBN 1-84457-050-9. Kitses schreibt hochinteressant über den Film und Manns Obessesion mit neurotischen, rachegetriebenen Charakteren (und dabei auch den Einfluss des Film noir auf seine Western) Falls für dich von Interesse, Hitch, schick mir kurz eine Mail. --DieAlraune11:24, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Innovation der Darstellung muß ich leider von mir weisen. Besonders durch die Beschränkungen des deutschen Wikipedia kann man durch diese Grafiken aber Filmartikel weiter illustrieren und Zusammenhänge, die in Wörtern kompliziert auszudrücken sind, einfach darstellen. An den Stellen aus dem Buch wäre ich sehr interessiert. e-Mail ist rauß. Gruß --Hitch13:13, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hübscher Artikel! Auch wenn ich in der ersten der drei Grafiken keinen so großen Mehrwert sehe, sind die anderen beiden doch eine wirkliche Bereicherung. Was die Gliederung angeht, könnte man den geschichtlichen Hintergrund vor die Entstehungsgeschichte setzen, und die Inszenierung (besser: Filmanalyse) vielleicht noch davor. Übrigens, den auskommentierten Absatz bei der Rezeption würde ich ganz frech wieder reinnehmen - insgesamt ist der Artikel ja sehr gut belegt. - janb00:44, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hi, danke für die Umstellung der Grafiken. Ich bin gar nicht auf die Idee der Zentrierung gekommen und es sieht so viel besser aus. Die Inszenierung (Filmanalyse halte ich als Titel nicht so geeignet, da es eine Methode beschreibt, ich aber vielmehr die Analyseergebnisse im Bezug auf die Filminszenierung wiedergebe) sollte meiner Meinung nach der Produktionsgeschichte und den Erfolg, da sie teilweise auf Informationen dieser Kapitel (Mann und Stewart) aufbaut. Die Darstellung des geschichtlichen Hintergrunds verschiebe ich mal.
Die erste Grafik ist wichtig, da sie das Grundgerüst für die weiteren Grafiken darstellt. Ich persönlich mag diese Art der Darstellung auch, da man ein gefühl für die Proportionen des Filmes bekommt. Der auskommentierte Absatz steht ein wenig auf wackeligen Beinen. Ich kann leider die Quelle nicht mehr finden, die den (obwohl meiner Meinung nach augenscheinlichen) Zusammenhang zwischen Mann und dem Italowestern aufgreift. Sonstige Literatur, die ich gewälzt habe, schweigt sich darüber aus. Die Änderung des Titels ist sicherlich in Ordnung. Jedoch haben auch offizielle Quellen das Ersatzapostroph benutzt. Ich habe aber mehr zwischen der deutschen Version "Winchester 73" und der Version mit Apostrop geschwankt. Viele deutsche Dokumente geben nämlich "Winchester 73" als Titel an. Gruß --Hitch21:06, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
-reinquetsch- zum Thema Filmanalyse: Hitch hat wohl recht, eine Überschrift Filmanalyse trifft es nicht 100%, obwohl ich sie selbst rotzfrech verwende, wenn ich über Inszenierung und Motivik schreibe. Eine Meinungsfindung unter den Cineasten über eine passende Überschrift wäre beizeiten schön, um den Filmartikeln dahingehend ein einheitliches Bild zu geben. --DieAlraune13:24, 24. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Zum Abschnitt Handlung, vorletzter Absatz, „...der Sheriff und seine Posse...“: 1.) taucht dieser Sheriff völlig unvermittelt auf; eine kleine Erläuterung dieses neuen Handlungsstrangs (warum verfolgt und belagert er diese Waco-Banditen?) wäre angenehm; 2.) die „Posse“ - das letzte Mal als ich diesen Begriff hörte, war's noch pubertärer Hiphopgansterrapperslang und damit enzyklopädieuntauglich. Außerdem: ein Sheriff hatte wohl selten seine eigene feste Gang, mit der er ständig gemeinsam durch die Botanik stiefelte. „...und seine Begleiter...“ dürfte hier daher reichen. 195.145.160.19814:29, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Das Wort Posse ist im Zusammenhang mit "Sheriff" eigentlich eindeutig und ein Ersetzen durch "Begleiter" verwässert den Inhalt. Das unvermittelte Auftauchen des Sheriffs gibt die Situation im Film wieder. Der Grund der Verfolgung wird auch nur in einem Satz erklärt und ist nicht weit wichtig. Gruß --Hitch21:13, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe erst durch das Anklicken deines Links heute hiermit erfahren, dass "Posse" in Western ein feststehender Ausdruck ist. Mir war der Begriff bislang nur als Komödie ein Begriff. Vielleicht würde sich zumindest eine ähnliche Verlinkung direkt im Text anbieten, dann werden unkundige Leser auch gleich noch aufgeklärt, und denken nicht, es handele sich hier um einen seltsamen Fehler. --Louisdor03:33, 24. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Oh ja, bitte die Posse unbedingt verlinken! Ehrlich gesagt war ich gestern nämlich arg verwundert, dass mitten in dem ansonst tadellosen Artikeltext plötzlich so ein (vermeintliches) Hiphop-Fangeschwurbel auftaucht. Und ja, genau wie Louisdor denk ich bei Posse auch noch immer an Theaterstücke von Johann Nestroy. Dem Missverständnis sind also für Nicht-Westernexperten Tür und Tor geöffnet. Jetzt, wo ich die BKL gelesen habe, vermute ich allerdings stark, dass sich wohl die Hiphopper den Begriff aus dem Western entliehen haben - und habe dank WP mal wieder was Interessantes dazugelernt...;-) 195.145.160.19809:38, 24. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich habe mal den Link auf die BKL hinzugefügt. Mir war nicht bewusst, dass die Bezeichnung nicht so verbreitet ist (wohl zu viele Western geschaut :)). Leider haben wird noch keinen Artikel en:Posse comitatus (common law), der genauer Auskunft über die verschiedenen Verwendungen gibt. Gruß --Hitch21:16, 24. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Der Artikel enthält einen Extrakt aus den Ergebnissen langjähriger Beschäftigung mit dem Autor Julius Stinde. Unsicher bin ich bei der äußeren Gestaltung und wäre dankbar für Tipps von Leuten die speziell mit dem Layout literaturwissenschaftlicher Artikel mehr Erfahrung haben als ich. --Goerdten11:50, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe soeben mal wahllos ein paar WP-Artikel über klassische Romane überflogen und musste leider feststellen, dass diese keine durchgehend gültige Strukurierung haben, wie etwa die Film-Artikel. Ein erster Abschnitt Inhalt dürfte aber unerlässlich sein, und der fehlt hier noch ganz. Danach bieten sich Unterteilungen in „Hintergründe zur Entstehung und Veröffentlichung“, „Zeitgenössische Kritik“ und vielleicht so etwas wie „Literaturgeschichtliche (und ggf. heutige) Bedeutung“ an. Ich selbst habe übrigens noch keinen Buchholz-Roman gelesen, fühle mich aber sehr an Mark TwainsArglose im Ausland (The Innocents abroad) erinnert, worin ein Vergnügungsschiff voller US-Amerikanerikaner auf Europa und den Nahen Osten losgelassen wurde und schon 1869 sämtliche Untugenden des Pauschal- und Massentourismus vorführte. Sind hier eventuell genreinterne Vergleiche anzustellen? Basine 15:55, 23. Jan. 2007 (CET)
Sei gegrüßt, Basine und sei bedankt: das ist ein sehr hilfreicher Kommentar. Werde mich kümmern, vor allem um Mark Twain, dessen Innocents ich noch nicht kenne. Ich denke aber, Stinde ist eigenständig, weil bei ihm alles an der von ihm erdachten Figur der Wilhelmine Buchholz hängt. Demnächst lasse ich einen "Buchholz"-Artikel in der WP ab, worin das vielleicht erkennbar wird. Die Buchholzen erinnert viele ältere Leser auch an Reuters "Onkel Bräsig". --Goerdten16:36, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Klasse! Ich habe nur ein paar Kleinigkeiten geändert.
Leider muss ich Dich wg. des Fotos seiner Skulptur in St. Nikolai noch um Geduld bitten. Mir konnte bisher noch niemand sagen, wo diese steht/hängt; evtl. wurde sie auch ins Kulturhistorische Museum ausgelagert. Klugschnacker20:56, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Absolut lesenswert!!! Was zur Exzellenz fehlt, kann ich ehrlich nicht beantworten. Ich habe selbst allerdings bisher nur wesentlich umfangreichere Exzellente angesehen. Ob das ein Kriterium für die Wahl dazu ist? Ich habe bei den Diskussionen manchmal durchaus diesen Eindruck. Ich würde dennoch dafür stimmen, zweifellos. Aber wer weiß schon, was hier noch herauskommt. Bei mir steht der Artikel jedenfalls auf der Beobachtungsliste - ich würde ihn gern selbst zum Lesenswerten vorschlagen, sobald das Review abgeschlossen ist. Klugschnacker21:33, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich möchte mal diesen kleinen Artikel zu einem nicht ganz unbedeutenden Toningenieur zum Review stellen. Er prägte, was man heute unter Jazzliebhabern als den typischen Blue-Note-Sound bezeichnet. Seine Aufnahmen gelten auch heute noch als das Beste, auf dem Markt und Van Gelder ist heute ebenso beschäftigt wie vor gut 60 Jahren. -- ShaggeDocTalk17:14, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich halte den Artikel für alles andere als exzellent. Abgesehen davon, dass es eher unterhaltend als sachlich analysierend wirkt, wenn in der Einleitung über die derzeit wohl einflussreichste Symbolfigur der linken Erneuerung Südamerikas (oder den schamlosesten Selbstinszenierer des Kontinents) die Familienverhältnisse dargestellt werden, ist der Artikel in seiner Gesamtheit eher schlecht gegliedert.
Der geschichtliche Abriss führt zwar grob zur Präsidentschaft Chavez' hin. Seinen eigentlichen Sinn, zur Einordnung seiner Politik und seines Aufstiegs beizutragen, leistet der Abschnitt in seiner Detailfülle aber nur bedingt.
Es mag Sinn machen, seine ideengeschichtlichen Positionen dem Artikel voranzustellen, dass Teilaspekte seiner Politik aber vor seinem politischen Werdegang dargestellt werden, zerstört jegliche Stringenz.
Das was sich als Analyse seiner außenpolitischen Positionen anbietet, ist bei genaurem Hinschauen nur ein Sammelsurium von Einzelmeldungen. Die eigentlichen Motivationen Chavez', die Emanzipierung seines Landes, der Kampf gegen neoliberaler Globalisierungstendenzen, sind - wenn überhaupt - nur in Teilsätzen ausgeführt. Innenpolitische Programme ... nada.
Sprachlich befindet sich der Artikel weitab vom High End, erschöpft sich häufig in Plattitüden und zieht recht einfach gestrickte Wirkungszusammenhänge.
Da die wesentliche Aspekte seiner Politik sehr schlecht herausgearbeitet sind, und man stattdessen mit viel News-Blabla erschlagen wird, halte ich den Artikel sogar nur für bedingt lesenswert. -- Triebtäter03:35, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Tja, als ehemaliger Hauptautor des Artikels muss ich -blutenden Herzens- Triebtäter in vielem Recht geben. Seit längerem mogle ich mich um eine notwendige Renovierung des Artikels herum.
Öfter bereits kritisiert wurde der Geschichtliche Abriss, der zur Zeit der Erstellung des Artikels 2004 notwendig war, weil der Bereich venezolanischer Geschichte in der WP so schlecht erschlossen war, dass es einer solchen Handreichung zum grundlegenden Verständnis bedurfte. Die Zeiten sind prinzipiell vorbei, so dass man ihn sicher deutlich auf unmittelbar vorhergehende Ereignisse kürzen kann.
Das "Sammelsurium von Einzelmeldungen" zur Außenpolitik ist ein Überbleibsel des immer wieder Hintenanhängens von irgendwelchen Tagesmeldungen, die kürzlich einmal grob sortiert und eingearbeitet wurden. Sie ließen sich günstigerweise zusammenfassen und erweitern zu einem Absatz über Chavez' Versuch, eine Anti-US-Allianz aufzubauen.
Die Innenpolitik sollte man zumindest um die Bereiche Wirtschaftspolitik, Umgang mit indigenen Völkern und Sozialpolitik ergänzen.
Ein (kurzer) Abschnitt zu Chavez' Umgang mit den Medien ("Alo Presidente", Wahrheitsgesetz, aktuell die Nichtverlängerung der Sendelizenzen oppositioneller Fernsehsender) wäre sinnvoll.
Die Einleitung wäre zu überarbeiten, die privaten Daten daraus sollten in den biographischen Abschnitt zurücküberstellt werden.
Eine Restrukturierung und ein grobes "Aufräumen" sollte unternommen werden.
Ich denke, dass ein paar dieser ersten Schritte hinreichend wären, um den Artikel an die heutigen formalen und inhaltlichen Anforderungen anzupassen und zumindest lesenswert zu halten und werde mich dranmachen, sie zu leisten. Gruß, Denis Barthel09:11, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Mein 2. Review... Ich stelle den Artikel mal in den Review, in der Hoffnung das der Artikel eine 2. lesenswert Kandidatur übersteht, vielleicht sogar als exzellent bewertet wird. Ich denke mal ich werde heute die Bilder nochmal richtig und passend anordnen und ein paar gröbere Fehler beseitigen. --EarthfighterTalkBewerte meine Arbeit!15:34, 23. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Anatomie der menschlichen Destruktivität
Das Review zu diesem Artikel über das wichtige Werk von Erich Fromm läuft im Bereich Geschichte:
Ich bin eben über diesen Artikel gestolpert und halte ihn für mindestens lesenswert, würde aber gerne vor einer Kandidatur noch ein paar unverbindliche Stimmen hören. --[Rw]!?12:55, 24. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Abgesehen vom bereits Gesagten stört mich, dass im Gorman-Gilbert-Schema „Korrespondenzen“ angegeben werden, die mir nichts sagen, die ich in der Wikipedia nirgends finde und die mich zu dem Verdacht leiten, dass es weniger um Lesehilfen geht, als darum, intellektuell schwergewichtig klingende Namen und Begriffe, die man womöglich selber nicht verstanden hat, im Artikel unterzubringen: Was soll mir denn Megapenthus sagen, was Symplegaden? Von einem Ulysses Pseudangelos mal zu schweigen. Ein ähnlicher Verdacht beschleicht mich bei dem folgenden Satz:
Die völlige Aufhebung jeder Distanz zwischen den Romanfiguren und dem Leser, die den Erzähler und Autor vordergründig ins Nichts verschwinden lässt, gehört zum Faszinierendsten, was „Ulysses“ seinen Lesern bieten kann. Häh? „Völlige“ Aufhebung der Distanz bedeutet ja Verschmelzung oder Identifikation – ich hab den Ulysses zweimal gelesen, aber etwas Derartiges habe ich nicht erlebt. Bitte erläutern, bitte belegen, oder am besten: bitte streichen.
Belege fehlen allgemein sehr, was meinen dritten Verdacht nährt, dass Vieles von dem, was es hier zu lesen gibt, selbst ausgedachtes Geschwurbel ist (z.B. Der Autor ordnet den Leser unmittelbar dem Geschehen und den handelnden Personen zu u.v.a.m.). --Φ22:41, 25. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Phi Bei deiner Kritik am Gorman-Gilbert-Schema beschleicht mich wiederum der Verdacht, dass du ganze Abschnitte des Artikels gar nicht gelesen hast. Sonst würdest du wissen, dass dieses Schema von Joyce höchstpersönlich nachgelassen wurde und von der Forschung sehr gerne herangezogen wird - und es war das (wohl einzige richtig fruchtbare - *seufz*) Ergebnis des letzten großen Reviews (in Form der Exc.-Disku.), dass das Schema drin bleibt, und zwar in dieser Form, nämlich den Kapiteln zugeordnet. Nur weil dein, mein und der Wikipedia kleiner Verstand es (im engen Sinne) nicht versteht, heißt es noch lang nicht, dass es für die Interpretation des Buches nicht relevant ist.
Auch ist es etwas inkohärent, gegen Thesen, die aus den angegebenen Sekundärtexten stammen, mit "etwas Derartiges habe ich nicht erlebt" zu argumentieren und dabei den Autoren Theoriefindung vorzuwerfen. Es geht bei dir offensichtlich eher darum, dass du es nicht verstehst, als dass du es bei deiner eigenen Ulysses-Lektüre nicht empfunden hast. Joyce hat hier in einer in der bisherigen Romanlitaratur nie so präzise dagewesenen Weise psychische Regungen, Vorstellungen und Wünsche von innen heraus - und das heißt aus dem Un- und Unterbewussten heraus - beschrieben. Manche sagen, er berühre das "Vorbewusste". Es geht nicht um eine Identifikation - das passiert schließlich in jedem Krimi - sondern darum, dass der Leser z.B. kleine flüchtige Dinge, die der Protagonist selbst nur am Rande wahrnimmt, ebenfalls nur flüchtig wahrnimmt, aber er nimmt sie wahr, wie der Protagonist. Der Leser nimmt körperliche Seinszustände Blooms wie Hunger oder Ekel oder Geilheit nicht dadurch auf, dass gesagt wird: "Langsam bekam Bloom nun wirklich Hunger." oder "Die Kleine da am Strand, die ist ja echt scharf, ey!", sondern indem in der Art des Denkenden der Hunger aufgebaut wird, und das heißt in Sprache und Gestus eines kleinbürgerlichen, jüdischen Anzeigenakquisiteurs. Das ist die Distanz, die aufgehoben wird.
Natürlich nicht immer: Die verschiedenen sprachlichen Stilrichtungen hauen dazwischen.
Ich gebe zu, die Beleglage lässt zu wünschen übrig, aber gerade Halbsätze wie: gehört zum Faszinierendsten, was „Ulysses“ seinen Lesern bieten kann, finden sich allerorten.
Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.6701:25, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich bin nicht grundsätzlich gegen das Schema, das auch mir geholfen hat. Ich bin nur dagegen, in einen Artikel Sachen reinzuschreiben, die keiner versteht und die keinem helfen. Welchen Erkenntnisgewinn hat denn eine Leserin durch den Hinweis auf Ulysses Pseudangelos (whateverthatmaybe)? Wenn es keinen Erkenntnisgewinn gibt, gehört der Begriff nicht in den Artikel: Entweder man erläutert, was damit gemeint ist, oder man lässt ihn raus.
Danke für die Interpretation des seltsamen Satzes; auch in deiner Interpretation ist das "völlig" schlechterdings falsch. Joyce hat die Distanz allenfalls verkleinert, von einer "völligen Aufhebung jeder Distanz" zu schreiben ist Unfug.
Danke dass du mir zustimmst, dass die Einzelnachweise fehlen. Durch sie würde eben auch jeder Verdacht eigener Theoriefindung entkräftet. Mfg, --Φ08:24, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich fürchte nur, gerade solche Sätze verweisen nicht auf Theoriefindung, sondern auf veraltete Sekundärliteratur. Aber - es sei Dir ungenommen, das Ganze mit irgendeinem Joyce-Kommentar unterm Arm zu verändern. (Welchen benutzt Du denn?) So weit ich weiß ist der Artikel sowieso gerade autorenlos.
Noch zum Schema: Es ist nicht sinnvoll, es auseinanderzureißen, oder nur die Dinge, von denen irgendjemand glaubt, sie würden nicht helfen, rauszunehmen. Esist aber sinnvoll, das Schema als Ganzes drinzulassen, da vieles daraus bekannt und hilfreich ist.--Anonymus Nr.: 217.184.25.6711:03, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Lieber Anonymus, das finde ich nett, dass du mir das zutraust, aber ich bin gar kein Literaturwissenschaftler oder Anglist, sondern bloß Leser, und einen Joyce-Kommentar habe ich auch nicht. Insgesamt wird man vor einer Lesenswert-Kandidatur wohl noch auf eine kompetente Bearbeiterin warten müssen. Ich verstehe auch nicht, inwiefern das Schema auseinandergerissen würde, wenn wir Dinge streichen würden, die zwei mittelgebildete Benutzer wie sagenwirmal du und ich nicht verstehen (vom Wikipedia:Omatest mal zu schweigen). Gruß, --Φ18:09, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Aber das ist doch so logisch, dass selbst die Oma (meine jedenfalls) das verstehen würde: Entweder bleibt das Schema drin oder es kommt raus. Es war hilfreich? Dann bleibt es drin. Es stört nur? Dann kommt es raus. Eins [...] oder [zwei], du musst dich entscheiden, [zwei] Felder sind frei. Plopp, plopp das heißt Stopp, nur noch einen Hopp, dann bleibt es dabei. Und da die Entscheidung bereits getroffen wurde, muss deine Oma ein paar kleine Begriffe hinnehmen, die sie mal nicht versteht. Das muss sie doch nicht so erschrecken...
Und nun muss ich mit dir schimpfen: Deine Kritik ist also absolute POV-Kritik! Wenn wir uns also danachrichten würden, wäre das Theoriefindung pur und wir würden selbst ausgedachtem Geschwurbel einen viel zu hohen Stellenwert einräumen. Also lassen wir die Sache doch wie sie ist und warten erstmal auf die Belege. (Außerdem: Unten steht ja ne Menge Sekundärliteratur; in einem der Werke wird der Satz wohl stehen. Der alte Autor meldet sich leider nicht, aber ich weiß noch, dass er damals irgendein Werk zusammenfasste... Wenn ich doch nur wüsste, welches?) So weit also --Anonymus Nr.: 217.184.25.6704:04, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Verstehe das Entweder-oder nicht: Aus anderen Büchern zitieren wir doch auch nur die verständlichen Seiten. Und was daran POV sein soll, wenn ich offenkundig unsinnige Formulierungen ändern oder streichen will, leuchtet mir auch nicht ein. --Φ16:41, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
vorab kein autor! nur zufällig darüber "gestolpert" sehr umfangreich und gut bebildert, könnte aber noch verbessert werden (inkl. grammatika), deshalb review-disposition zum "lesenswert". gruß -- die hendrike♒11:46, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Zweifelhafte Sammlung (etwa "Umiak - Transportboot der Eskimos, oft von Frauen gefahren") von 0815-Begriffen der Seefahrt; ich sehe diese Sammlung in keiner Weise als Lesenswert-Kandidat. --Zollwurf15:33, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe die Biographie stark erweitert, und würde mich über Durchsicht freuen. Vielleicht kann jemand etwas zum allgemeinen musikalischen Schaffen beitragen, da ich von Musikwissenschaft keine Ahnung habe. --Geiserich7715:44, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Théodore Gouvy ist ein wenig bekannter Komponist der Romantik. Einer meiner ersten WP-Artikel, den ich mit Hilfe Eurer Anregungen nun gern lesenswert machen würde. --Thomas Schultz16:14, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Willy Meller war ein deutscher Bildhauer. Besonders bekannt wurde er gemeinsam mit Clemens Klotz durch seine Arbeiten zur Zeit des Nationalsozialismus, unter anderem durch Arbeiten am Olympiastadion Berlin und die NSDAP-Ordensburgen Vogelsang und Crössinsee.--Leonce4918:34, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
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