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Verhalten im Notfall

10. Mai

Ist didaktische Reduktion nicht eigentlich Volksverdummung?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten55 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wird sie von niemandem kritisiert? Ich bin immer entsetzt, wie die Geschichte in der Schule dargestellt wird, und als ich erfuhr, dass mir in der Schule ein lange überholtes und falsches Atommodell (vor allem in der Chemie) gebetsmühlenartig eingetrichtert wurde, war ich ebenso entsetzt. --2A0A:A540:9320:0:E9D5:7ED9:69AF:4C8 01:40, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die teilweise hanebüchenen Umschreibungen von Grammatiken im Sprachunterricht waren mir ganz entfallen. --2A0A:A540:9320:0:E9D5:7ED9:69AF:4C8 01:41, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Liebe Grundschulkinder, bitte macht über das Wochenende einen Grundkurs Wellenfunktion, damit ich euch nächste Woche etwas über Atome erzählen kann. --2003:F7:DF3B:3400:9D46:2E53:AB46:6DF2 02:25, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

"Wird sie von niemandem kritisiert?"- Doch, mindestens von mir. Was Cornelsen teilweise an Unsinn in Schulbüchern für die Grundschule und die gymnasiale Mittelstufe hat schreiben lassen, ist krass. Da wurde teilweise ausgesagt, dass Vampirfledermäuse (Desmodus) kein Menschenblut verzehren ("Sprachfreunde 4" bis 2021, könnte mittlerweile in Nachdrucken behoben sein) oder diese Aufgabe gestellt: "Welches Volumen Wasser muss mit 200ml reinem Essig gemischt werden, damit eine 10%ige Essiglösung eines Haushaltsessig entsteht?" (Chemie plus für die Klassen 7 und 8, ISBN 978-3-06-011966-0). Da wollen die Didaktiker mutmaßlich weiterhin auf sprachlichem Unsinn bestehen (wohl um nahe an Alltagserfahrungen von Schülern zu bleiben...); "reinen Essig" gibt es nicht, weil Essig zwangsläufig eine Gemisch von Essigsäure und Wasser ist und eine Essiglösung eine Tautologie darstellt. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 04:39, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das, was du da beschreibst, hat mit didaktischer Reduktion nichts zu tun, du kritisierst etwas völlig anderes. Das ist einfach Irrtum oder Inkompetenz in Verbindung mit schlechtem Lektorat (im ersten Beispiel) bzw. Unfähigkeit zu korrektem sprachlichem Ausdruck (im zweiten Beispiel). Didaktische Reduktion bedeutet stets, daß auch die reduzierten Inhalte mit dem aktuellen Stand der Forschung übereinstimmen müssen, und als Reduktion jederzeit später durch zusätzlichen Wissenserwerb nahtlos erweiterbar sein müssen, ohne sich als falsch zu erweisen. Keines der Kriterien trifft hier zu. Die didaktische Reduktion wird sinnvoll dort eingesetzt, wo die kognitiven Fähigkeiten eines sich entwickelnden Kindes noch nicht den vollen Umfang eines komplexen Sachverhaltes erfassen können, und sind dort wichtig. Das bedeutet nicht, um jeden Preis an trivialen Alltagserfahrungen kleben zu bleiben. Wobei das aufgrund heute oft fehlender Sprachkompetenz im Elternhaus schon schwierig wird, selbst einfachste Konzepte und Begriffe wie z.B. Verdünnung in einem gewissen Alter als bekannt vorauszusetzen. Da kann ich die Verzweiflung der Autoren des Lehrmaterials durchaus verstehen, die sich dann in solche Absurditäten versteigen, um die Inhalte wenigstens noch irgendwie in der erforderlichen Breite in die Zielgruppe transportiert zu bekommen und nicht nur für ein paar wenige Kinder, die das Glück hatten, in einem Elternhaus aufzuwachsen, das schon früh ein dem Wissenserwerb, dem Erwerb von Sprachkompetenz und der Bildung allgemein förderliches Umfeld bot. Zu viele Elternhäuser laden das alles auf die Schule ab. Darauf muß das Lehrmaterial natürlich (leider!) Rücksicht nehmen. Trotzdem: Falschdarstellungen zugunsten einer Vereinfachung sind ein No-go. --87.122.16.220 05:44, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, Grand-Duc (oder muss ich - bei deinem Namen und richtiger Etikette - "Durchlaucht" schreiben?), es geht bei deinem Beispiel um 13-14-jährige Schüler, in einem Fach, das meist als ziemlich schwierig angesehen wird. Da sind Vereinfachungen notwendig. Man kann nun - hier auch als Antwort auf den letzten Satz der IP - jede Vereinfachung als Verfälschung denunzieren, irgendwas hat man ja beim Vereinfachen weggelassen, irgendwelche Parameter bleiben unberücksichtigt. Gleich mit den "kompletten" aktuellen, theoretisch abgesicherten Vorstellungen, das wird nicht klappen, vgl. Atommodell. Selbst die seriösesten Wissenschafteler hatten zu einer bestimmten Zeit im 19. Jh. die Atomvorstellung von kleinen Kügelchen innendrin, wo noch kleinere Kügelchen außenrum kreisen, im Affenzahn und ohne Energieverbrauch, und sie sind damit bis zu einem gewissen Grad weiter gekommen. Alles gleich "exakt", im Sinne von Uni-Niveau, das funktioniert nicht. Damit will ich keineswegs bestreiten, dass i Schulbüchern nicht auch vermeidbare Fehler (und völlig ungerechtfertigte Vereinfachungen) vorkommen. Wie werden Schulbücher eigentlich geprüft, werden die vorher korrekturgelesen, oder wird nur einmal flott durchgeblättert? --Dioskorides (Diskussion) 09:40, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

OT: Grand-Duc = Uhu, nix adlig. Steht doch gleich als Erstes auf seiner Seite. In der Sache +1: solche "Fehler" sind vernachlässigbar. Wenn es Probleme mit Schule & Schulbüchern gibt, die anzugehen sind, sind das andere. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:46, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Jetzt wird mir auch der Pokémon-Go-Nick von Benutzer:Grand-Duc klar. Danke für den Denkanstoß. --Rôtkæppchen₆₈ 15:07, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

„...jede Vereinfachung als Verfälschung denunzieren, irgendwas hat man ja beim Vereinfachen weggelassen” Falls du damit diesen Satz meinst: „Trotzdem: Falschdarstellungen zugunsten einer Vereinfachung sind ein No-go.” dann lasse mich bitte ausdrücklich klarstellen: Ich sehe Vereinfachung nicht als Verfälschung. Das habe ich damit nicht ausdrücken wollen. Allerdings ist die didaktische Reduktion eine Kunst, die erlernt und beherrscht sein will, um eben einem grundlegend falschen Verständnis nicht Vorschub zu leisten. Wird es fehlerhaft praktiziert, mutiert es, zwar gut gemeint, zur Falschdarstellung. Und es muß möglichst früh damit begonnen werden, dem Schüler den modellhaften Charakter aller Erklärungen bewußt zu machen, als eine der Voraussetzungen zur späteren Studierfähigkeit. --87.122.16.220 20:54, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wie schon von einigen Vorschreibern erwähnt und angerissen, können Schulbücher (und kann eigentlich kein Buch) den aktuellen Forschungsstand nicht abbilden. Während der Redaktionszeit und Nutzungsdauer vermehrt und verändert sich das Wissen gewöhnlich. Das passiert nicht nur in den Naturwissenschaften. Als Beispiel nehme ich die Historiographie. Jeder dürfte sich noch an eine Abbildung der Lehnspyramide erinnern, an deren Spitze der König und an deren Fuß einige Bauern waren. Ganz abgesehen davon, dass das Lehnswesen nach heutigem Forschungsstand so komplex ist, dass selbst Studenten kaum in der Lage sind es zu durchdringen, war diese Abbildung schon immer falsch. Der Bauer war in aller Regel kein Lehensempfänger, sondern bewirtschaftete den Boden z. B. im Rahmen der Grundherrschaft, für die manche Bücher dann noch einmal ein gesondertes Schaubild bereitstellen. Das Lehnswesen wird je nach Bundesland und Schulform in der 7. oder 8. Klasse behandelt und dann ggf. noch einmal in der Oberstufe. Die 12- bis 14-jährigen nehmen einen nicht völlig falschen, aber wissenschaftlich völlig unhaltbaren Eindruck von einem Teil der gesellschaftlichen Ordnung des Mittelalters mit. Jeder Versuch, ein richtigeres und trotzdem klares Bild zu erzeugen wird in der Mehrheit der Lerngruppen scheitern. Ein Ausweg für die Lehrer ist neben der didaktischen Reduktion auf Differenzierung zu setzen, um den Geeigneten ein komplexeres Angebot zu machen. --2A02:8071:5811:37E0:49F4:1423:B07:B7C7 12:05, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das Bohrsche Atommodell gibt zwar nicht "die Wirklichkeit" wieder, aber es ist deswegen nicht total veraltet. Quantensprünge am Orbitalmodell darzustellen wäre z.B. maximal unanschaulich. In allen Disziplinen gibt es Darstellungsformen verschiedener Komplexität für unterschiedliche Anforderungen. Die Chemie kennt z.B. Summenformel, Strukturformel oder Kugel-Stab-Modell (die man alle zeitlich einordnen könnte) für die gleiche Substanz. --Optimum (Diskussion) 12:21, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

+1 Das Gehirn hat sehr wenig direkte Erfahrung mit Atomen (oder der Ausdehnung des Universums (unten), oder dem Begriff "Wirklichkeit"), deshalb ist der Rückgriff auf alle Arten von mentalen Krücken gerechtfertigt. Wir sind halt alle Menschen mit Behinderungen... :-) Kalle Ute Inge Cindy Troy (Diskussion) 12:30, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die teilweise hanebüchenen Umschreibungen von Grammatiken im Sprachunterricht waren mir ganz entfallen. Was meinst Du damit? - Ich komme darauf später zurück.

@Fragesteller, nicht an die IP, die die Lehnspyramide treffend angeführt hat: Bezüglich Geschichte: Wenn Du einen Vorschlag hast, wie z. B. das Reichskirchensystem Siebtklässlern ohne Reduktion erklärt waren kann - nur zu. Weißt Du eigentlich, wie weit das Lehnswesen von der Lebenswelterfahrung dieser Schüler entfernt ist? Versuche bitte mal mit diesen Schülern die Theorie des Personenverbandsstaats zu diskutieren - gerade in Verbindung mit dem des Territorialstaats. Natürlich könnte man nun die Feinheiten der Universalsynode von Ingelheim durchgehen oder den "Geharnischten Reichstag" in Augsburg von 1547/48 - nur würde das Schüler schlichtweg überfordern.

Abgesehn von der Komplexität. Dafür ist a) ein sehr gutes Leseverständnis vonnöten, das die Schüler schlichtweg noch nicht besitzen. Wissenschaftliche Texte sind nämlich deutlich schwerer zu verstehen. Dann kommt b) auch Schreibkompetenz hinzu, mit deren Hilfe präzise Aussagen gemacht werden können. Schon die Wiedergabe eines komplex aufgebauten Fachaufsatzes können Schüler in diesem Alter nicht bewerkstelligen. Nun schau Dir mal Deinen Satz von oben an. Ist der wirklich präzise formuliert? Wenn Du also als Erwachsener offenbar damit Schwierigkeiten hast, Dich immer präzise auszudrücken - und so geht es uns allen -, wie sollen das dann erst Schüler hinbekommen, deren kognitiven Fähigkeiten sich erst noch entwickeln?--IP-Los (Diskussion) 14:08, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

@Dioskorides: zu den genannten Beispielen hatte ich tatsächlich den Cornelsen-Kundendienst angeschrieben.

Zum Thema "Vampirfledermäuse": ich mailte Cornelsen, dass schon Vitus B. Dröscher in "Ein Krokodil zum Frühstück" (antiquarisch erworben und an 10- bis 12-Jähriger so oft verschlungen, dass der Einband zerfallen war) von Soldaten eines südamerikanischen Landes im Lazarett schrieb, die von Vampirfledermäusen zerbissen wurden. Außerdem, dass Desmodus rotundus medizinisch als Tollwutüberträger auf den Menschen relevant ist; und dass auch im Kot von Kammzahnvampiren menschliche DNA nachgewiesen wurde. Eine Mitarbeiterin schrieb zurück, dass die bemängelte Aussage in "Sprachfreunde 4" in Nachdrucken wohl zu: "Sie saugen tatsächlich Blut. Allerdings werden Menschen nur selten angegriffen. Vampirfledermäuse bevorzugen das Blut von Rindern oder anderen Tieren." geändert wird (ich hatte einen ähnlich lautenden Formulierungsvorschlag mitgesendet). Das halte ich für vereinfacht und sachlich korrekt, im Gegensatz zu der Aussage, dass Vampire kein Menschenblut nutzen.
Zum Thema "Essig" und die Aufgabe Welches Volumen Wasser muss mit 200ml reinem Essig gemischt werden, damit eine 10%ige Essiglösung eines Haushaltsessig entsteht?, ich schrieb: "Was soll "reiner Essig" sein? Das ist meines Wissens nach in der Naturwissenschaft namens Chemie kein definierter Trivialname und eine zu weit gehende pädagogische Vereinfachung, die zu einem fachlich unverständlichen Phantasieausdruck führt.[...] Es erscheint mir sinnvoll, als Fehlerkorrektur in einer zukünftigen Auflage den Ausdruck "reiner Essig" durch 'reine Essigsäure' zu ersetzen[...]." Die Antwort: "Sowohl der Fachredaktion Chemie als auch dem Autorenteam des Schulbuchs ist der fachliche Hintergrund bewusst. Aus didaktischen Gründen haben wir uns jedoch entschieden, im Anfangsunterricht sowohl im Lehrtext als auch in Aufgabenstellungen mit Stoffen zu arbeiten, die den Schülerinnen und Schüler im Alltag vertraut sind. Dass es dabei zu Unschärfen kommt, zu denen die Lehrkraft ggf. Erläuterungen oder Hilfestellungen geben muss, ist uns ebenfalls bewusst. Sobald die jeweiligen fachlichen Voraussetzungen im Schulbuch gegeben sind, verwenden wir die jeweiligen Fachtermini. Also nach Einführung der Säuren im Schulbuch den Begriff der Essigsäure bzw. nach Einführung der Carbonsäuren den Begriff Ethansäure. [...] Dass in dem Alltagsprodukt „Essig“ Essigsäure enthalten ist, ist jedoch an dieser Stelle des Schulbuchs sowie im Chemieunterricht des ersten Jahrgangs noch nicht gegeben und damit für die Schülerinnen und Schüler unbekannt.[...] Gerne nehmen wir aber Ihren Hinweis auf, um diesen Sachverhalt der didaktisch vereinfachten Fachbegriffe am Beispiel des Essigs im Anfangsunterricht mit dem Autorenteam erneut zu diskutieren und ggf. in einem Folgeband zu ändern, wenn dies didaktisch sinnvoll erscheint." Da wird also eine sachliche Falschaussage mit einer didaktischen Vereinfachung erklärt. Und ich kann nicht glauben, dass Kinder (auch welche im Grundschulalter) nicht irgendwann mal Flaschen mit Essigessenz oder Reinigungsmitteln umdrehen und dabei schon das Wort "Essigsäure" sehen...
Außerdem empfinde ich auch der Thüringer Lehrplan an mindestens einer Stelle als dumm. Im Lehrbuch „Biologie plus“ (ISBN 978-3-06-011262-3, in der 1. Auflage und dem 2. Druck 2012) wird schon im ersten Kapitel (das mir auch sonst als extrem fehlerhaltig erscheint) regelmäßig zwischen Menschen und Tieren unterschieden (in Zitaten wie „Die Zellen von Tieren und auch die des Menschen“, „Anders als Pflanzenzellen besitzen Zellen von Tier und Mensch“ und „Vielfalt der Zellformen bei Tier und Mensch“, alle auf Seite 17). Angemerkt hatte ich "[Ich halte] eine solche artifizielle Trennung für gefährlich. Wird gedanklich eine Trennung von Mensch und Tier zementiert, so wird meiner Ansicht nach der intellektuelle Boden bereitet für Phänomene wie Fremdenfeindlichkeit. Dies geschieht ganz einfach dadurch, dass etwas, dass faktisch nicht separiert werden kann, als getrennt vermittelt wird. Eine Trennung von Mensch und Tier mag in der Philosophie, der Theologie und anderen Geisteswissenschaften statthaft und zu erwarten sein, aber keinesfalls innerhalb der Naturwissenschaften!" Da kam dann als Erklärung zurück: "Es ist unbestritten, dass der Mensch im biologischen Sinne ein Tier ist. Die Autorinnen und Autoren des Buches wollten durch die genannten Formulierungen sicher auch keine Trennlinie ziehen. Der Mensch wird manchmal gesondert genannt, aber eher im verbindenden Sinne, um zu betonen, dass die beschriebenen Gesetzmäßigkeiten eben auch für Menschen gelten. Ein Grund ist sicher, dass angenommen wird, dass manche Schülerinnen und Schüler den Menschen nicht automatisch zu den Tieren zählen. Unsere Lehrbücher richten sich eng an den jeweils gültigen Lehrplänen aus. Im Lehrplan Thüringen steht „Der Schüler kann die Zelle als Baustein von Pflanzen, Tieren und des Menschen kennzeichnen“. Auch die Lehrplanentwickler hatten also dieses Bestreben. (Die Sonderstellung des Menschen lässt sich nicht gänzlich ausblenden, auch nicht in den Naturwissenschaften. Ein Grund könnte sein, dass der oder die Naturforschende über die Natur und damit auch über sich, also den Menschen, und seinen Platz in der Natur nachdenkt und sich dazu der Natur gegenüberstellen muss.)" Das kommt mir wieder wie ein vermeidbares Primat der Didaktik über der fachlichen Genauigkeit vor; zumal ich sprachlich nicht wirklich "verbindendes" erkenne. Tut das wer von den hier mitlesenden? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:52, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Zum Essig: Haushaltsessig hat 5 bis 6 Gewichtsprozent Essigsäure. Die Ausgangssubstanz wäre aber nicht reiner Essig oder reine Essigsäure, sondern Eisessig. --Rôtkæppchen₆₈ 17:29, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es wurde oben schon erklärt, aber von einem modellierenden Physiker noch einmal deutlich: Wer glaubt, dass das Bohrsche oder das Rutherfordsche Atommodell veraltet sind, hat keine Ahnung von naturwissenschaftlichen Modellen. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:01, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Okay. Danke. Ich hatte es in Kritik am Schulwesen halt anders gehört. Und auch im hiesigen Artikel zum Bohrschen Atommodell wird an mehreren Stellen erklärt, warum es falsch/nicht vollständig zutreffend ist und dass es durch die Quantenmechanik abgelöst wurde. --2A0A:A540:9320:0:A43A:FB38:7267:BC60 18:25, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es sind immer alles Modelle, die dazu dienen, die vorgefundenen Fakten abzubilden, zu beschreiben und im besten Fall erfolgreich mit nachprüfbaren Ergebnissen zu extrapolieren. Es ist nie die Wirklichkeit im objektiven Sinn, die wir nicht kennen können. Auch wenn z.B. die Newtonsche Mechanik nicht alles erklären kann, und deshalb durch weitere, neuere Modelle (Welle-Teilchen-Dualismus) aus der Quantenphysik komplementiert wurde, bleibt sie für alles unterhalb der Lichtgeschwindigkeit weiterhin als in sich geschlossenes und in sich stimmiges Erklärungsmodell gültig. Falsch wird es erst, wenn man versucht so ein Modell über seine Grenzen hinaus in Bereichen anzuwenden, für die es keine Gültigkeit mehr hat. Es empfiehlt sich also, und genügt auch völlig, die Schüler ab einem gewissen Alter stets darauf hinzuweisen, daß es sich nur um Modelle mit begrenzter und genau definierter Aussagekraft handelt, mit denen wir in der Wissenschaft operieren (und das gilt in gleicher Weise für die auf allerneuesten Erkenntnissen basierenden Modelle). Auch wenn das im Lehrbuch fehlt, ist es Aufgabe des Lehrers, diese fundamentalen Grundlagen eines korrekten Wissenschaftsverständnisses zu vermitteln, was aber nur bei entsprechend umfassender Lehrerbildung (Stichwort: Quereinsteiger mit gediegenem didaktischem Halbwissen) gelingen kann. Wenn es aber gelingt, lernt der reifende Mensch dann später (z.B. an der Universität) die Grenzen der bisher erlernten Modelle kennen, und wie sie durch komplexere Modelle ergänzt oder ersetzt werden. Mit Volksverdummung, wie vom OP postuliert, hat das alles rein gar nichts zu tun. --87.122.16.220 20:38, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Also, ich war bislang immer der Meinung, dass gerade die Lehramtsstudenten mit ihren heutzutage oftmals sogar aus eigenem Wunsch und Desinteresse eingeschränkten Fachkenntnissen für die meiste "Volksverdummung" an Schulen sorgen, und dass ich vielleicht doch lieber Lehrer werden sollte, damit unsere Schüler endlich einmal was Vernünftiges und fachlich Korrektes über die Geschichte (vor allem über das Mittelalter) lernen. --2A0A:A540:9320:0:1533:CD5C:B357:5904 03:03, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nicht umsonst hatte ich ausdrücklich von umfassender Lehrerbildung gesprochen. Zwei Staatsexamen und ein Referendariat, und dann eingeschränkte Fachkenntnisse in den gewählten Fächern? Wenn das zutrifft und sich belegen läßt, läuft heute in der Lehrerbildung einiges sehr verkehrt. Desinteresse am Fach sollte es doch nicht geben können, haben sich die Kandidaten ihre Fächerkombination doch selbst gewählt... Gegen Quereinstieg ist übrigens nichts zu sagen, sofern Pädagogik, Psychologie, und Didaktik nicht nur kurz angekratzt werden. Das ist schließlich das tägliche Handwerkszeug eines Lehrers, und genauso wichtig wie die fachliche Qualifikation, und eine wichtige Aufgabe des Lehrers ist die Persönlichkeitsbildung seiner Schüler. Unsere Gesellschaft braucht nicht noch mehr antisozial erzogene, ausschließlich auf eigenen Erfolg gedrillte Egoisten, die in ihrer Schulzeit nur gelernt haben ihre Ellenbogen zu gebrauchen, weil es ihnen über wichtige Entwicklungsjahre hinweg so eingeimpft wurde. Und eine Lehrerpersönlichkeit, jemand der seine Schüler zugleich begeistern kann, zum Lernen anspornen, und eine Vorbildfunktion auszufüllen in der Lage ist, wird man nicht mal eben so. Fundiertes Fachwissen ist nur ein Teilaspekt davon, wenngleich ein unverzichtbarer. Jeder der sich das zutraut und sich der Mühe unterzieht, diese Qualifikationen zu entwickeln, wird auch als Quereinsteiger ein guter Lehrer. --87.122.16.217 07:40, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ja, das stimmt auch wieder, wenn ich darüber nachdenke. Die Fähigkeit, sich um Schüler zu kümmern und diese anzuspornen sollte auch wichtig sein. Und natürlich gibt es auch fachlich versierte Lehramtsstudenten. Aber bei vielen habe ich den Eindruck, dass sie einfach nur irgendwie fertig werden wollen, um schnell in die Schule gehen zu können und Geld zu verdienen, und dass sie wirklich kein Interesse haben, mehr über ihr Fach zu lernen, als sie für Prüfungen brauchen, sich beschweren, dass die Themen der Lehrveranstaltungen nicht den Schullehrplan abbilden, nicht einfach selbst durch eigene Lektüre von Fachliteratur ihr Wissen erweitern wollen (was eigentlich das wäre, was man nach einem Studium können sollte und zumindest in geisteswissenschaftlichen Fächern auch können muss, weil es auch praktisch schlicht nicht möglich wäre, alle fachlichen Inhalte und Forschungsthemen im Studium zu vermitteln). Gerade auch im Netz findet man etliche Klagen jammernder Lehramtsstudenten beider Geschlechtes, dass sie ständig "unnütze Theorie" machen müssten, Themen, die sie in der Schule "nie brauchen" würden ("Ob ihr das braucht oder nicht, ist eure Entscheidung", würde ich sagen. Wenn man nur stur bestimmte Lehrbücher oder Lektüreschlüssel abarbeitet sicherlich nicht, aber das ist dann auch nicht der beste Unterricht.) wie Altgermanistik oder überhaupt mittelalterliche Themen, oder von Deutschstudentinnen, die sich beklagen, weil in einem Seminar verlangt wird, fünf Romane zu lesen. --2A0A:A541:E006:0:1D15:4C06:F9D7:E51F 13:08, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das würde ich unter dem Begriff mangelnde Studierfähigkeit zusammenfassen wollen. Menschen mit einer solchen Haltung sind im Studium an einer Universität völlig falsch. Sie verwechseln Bildung mit Schmalspur-Berufsausbildung. Vielleicht auch einfach noch zu unreif in ihrer Persönlichkeitsentwicklung, zu früh aus dem anleitenden Schutzraum Schule entlassen. Vielleicht war es nicht ganz so verkehrt, die Volljährigkeit erst im Alter von 21 oder sogar 25 Jahren zu verorten. Germanistikstudenten, die für ihr Fach brennen, lesen ganz aus eigenem Antrieb weit mehr als nur fünf Romane und vertiefen sich freiwillig in ganze Stapel von Fachliteratur. Studenten, die über die Notwendigkeit des Lernens klagen, müssen sich fragen lassen, warum sie eigentlich studieren wollen. Man könnte hierüber eine ganze bildungspolitische Debatte führen, aber die WP Auskunft ist nicht der Ort dafür. Und doch sind wir damit wieder beim Thema der Ausgangsfrage: Didaktische Reduktion und ihre richtige Anwendung. Ab einem gewissen Punkt in Mittel- und Oberstufe sollte die didaktische Reduktion durch den Lehrer kontinuierlich abnehmen, um die Schüler an ein eigenständiges und selbstverantwortetes Lernen heranzuführen, damit nicht Menschen die Schule verlassen, die ständig nach jemandem Ausschau halten, der sie geistig beim Händchen nimmt wie ein Kleinkind, das kognitiv noch nicht in der Lage ist, komplexe Sachverhalte ohne angemessene Reduktion zu erfassen. --87.122.16.217 20:03, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Unabhängig davon ob hier einige Äusserungen angemessen sind. Wir haben ein föderales Bildungssystem, damit viele Länder und marktwirtschaftlich orientierte miteinander konkurrierende Schulbuchverlage. Da ist die Fehlerquote zwangsläufig hoch, vor allem wenn man weiss, das in manchen Bundesländern die Lehrer Wahlfreiheit bei den Büchern haben. Im Extremfall hat man dann ohne interne Abstimmung in einer Klassenstufe einer Schule verschiedene Bücher. Man muss Zentralismus nicht toll finden, aber es gab mal ein Land mit einem Schulbuchverlag und wissenschaftlich fundierten Büchern (zieht man den ideologischen Ballast mal ab.), die von Experten geschrieben wurden. Allerdings beherrschten da bei Schuleintritt so ziemlich alle die deutsche Sprache und konnten zählen.Das meine ich völlig wertfrei. So konnte man in der Folge die Bildung auch verwissenschaftlichen und Lehrpläne waren aufeinander abgestimmt, im ganzen Land. Für regionale Eigenheiten blieb dennoch Platz.. --scif (Diskussion) 18:31, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Dieses Land hat seine Bücher sogar in die BRD exportiert oder dortigen Verlagen Lizenzen gegeben. --Rôtkæppchen₆₈ 18:44, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Für mich ist es schwer erträglich, wenn hier ein Verbrecherstaat über seine Schulbücher rehabilitiert werden soll. Das erinnert zu stark an die Autobahnen in Bezug auf das direkte Vorgängersystem. --Hachinger62 (Diskussion) 21:08, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ach hätt er doch geschwiegen. Hier wird niemand rehabilitiert. Ich habe Fakten genannt. --scif (Diskussion) 00:16, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich habe am westdeutschen Gymasium mit DDR-Büchern gelernt. Es hat sogar für ein 15-Punkte-Chemieabitur gereicht. Beim Tagesausflug mit der Schulklasse im Februar 1987 nach Ostberlin wurde uns geraten, vom Zwangsumtausch Bücher zu kaufen. Und ja, ich halte die DDR für ein Unrechtsregime, das seinen Bewohner zudem keine wirtschaftlichen Perspektiven bot. Meine Mutter war auf der SED-Parteischule in Potsdam, hat den Widerspruch zwischen Realität und Ideologie nicht ertragen und ist 1960 geflüchtet. Mein Vater ist aus wirtschaftlichen Gründen aus der DDR geflüchtet. Kennengelernt haben sich meine Eltern dann in Böblingen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:24, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Rate mal, wohin Eisessig redirected wird... --77.8.181.183 03:19, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wir sollten auch die Kirche im Dorf lassen: Aus Sätzen wie „Die Zellen von Tieren und auch die des Menschen“, „Anders als Pflanzenzellen besitzen Zellen von Tier und Mensch“ und „Vielfalt der Zellformen bei Tier und Mensch“ eine Vorbereitung künftiger Fremdenfeindlichkeit abzuleiten, ist schon eine steile These. Wer für Laien schreibt, wer für Anfänger schreibt, muss die Adressaten da und genau da abholen, wo sich der Laie oder Anfänger befindet. Wer schon am Anfang nur Formulierungen zulässt, die 100%ig wissenschaftlich sind, der steht eben nicht da an der Stelle, wo sich der Laie/Anfänger befindet, sondern in einer sprachlichen Distanz, die der Adressat schon bemerkt, ohne dass ihm dass bewusst ist. Wenn dann von den Autoren noch sprachliche Schwierigkeiten hinzuproduziert werden, z.B. dadurch, dass völlig einwandfreies Schriftdeutsch geschrieben wird mit Sätzen, die 20 oder 30 oder 40 Wörter oder mehr enthalten und vor allem nebensatzvermeidende attributive Konstruktionen von beträchtlicher Länge, dann ist der Laie/Anfänger/Schüler schnell an dem Punkt, dass er sagt: Ich verstehe das nicht, ich kann das nicht, usw. usw. Ein Satz den man mehrmals lesen muss, um ihn einmal zu kapieren, bremst den Lernerfolg, und wenn sich das oft genug wiederholt, ist das Resultat die Frustration; nicht bei allen, aber bei vielen. Sowas findet man übrigens auch oft in WP. --Dioskorides (Diskussion) 20:03, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

"Steile These"? Objektiv ist Homo sapiens ein ganz normal evolutionär entstandenes Säugetier, dessen biologische (genetische) Unterschiede zu Pan sehr klein sind (kleiner als IIRC die Unterschiede innerhalb beispielsweise der Gattung Equus). Diese zitierten Lehrbuchsätze beruhen aber auf der Prämisse, dass es in Naturwissenschaften Unterschiede zur Begründung einer Trennung von Menschen und Tieren gäbe. Warum soll es denn dann nicht auch Unterschiede zwischen beispielsweise Negriden und Kaukasiern oder Ariern und Nicht-Ariern geben? Unter dem Mantel von Naturwissenschaften Gedankengut vorzubereiten, dass eine Trennung von faktisch nicht trennbaren Entitäten postuliert, halte ich stets für gefährlich. Es gäbe eine meines Erachtens nach eine sprachlich wenig komplexe Möglichkeit, einfach zu bleiben und eine sachliche Korrektheit zu erreichen: statt „Anders als Pflanzenzellen besitzen Zellen von Tier und Mensch“ könnte da stehen: „Anders als Pflanzenzellen besitzen Zellen von Menschen und anderen Tieren“, und überall, wo „Tier und Mensch“ steht, ein „Tier inklusive Mensch“ einzusetzen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:49, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wir argumentieren jetzt wohl windschief aneinander vorbei. Die Autoren obiger Sätze aus Bio-Büchern haben bestimmt kein präevolutionstheoretisches Weltbild verbreiten wollen und sind bestimmt auch keine verkappten Rassisten, sie haben nur den ganz normalen Sprachgebrauch aufgegriffen. Ich vermute doch recht stark, dass im Verlauf dieses Buches bzw. des mehrbändigen Lehrwerks auch die tiertypische Wesenhaftigkeit von Homo sapiens sapiens thematisiert werden wird.

Zurück zur allerersten Ausgangsfrage: Das wird nicht vernünftiger nicht kritisiert, weil sie im allgemeinen (Ausnahmen gibt es immer) keine Volksverdummung ist, sondern eher gegenteilig wirkt; Begründungen finden sich genug in dieser Diskussion hier. --Dioskorides (Diskussion) 00:56, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich glaube sehr gerne, dass die Autoren keine verkappten Rassisten sind. Aber Tiere und Menschen wie im genannten Lehrbuch zu trennen halte ich für bedenklicher als im Supermarkt Negerküsse im Regal oder in Kinderbüchern das Wort Negerlein zu sehen, gerade, weil die Trennung so normal und mit dem Mantel einer Naturwissenschaft präsentiert wird. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 02:09, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Zu den Grammatikinhalten: Beispielsweise den Quark um "trennbare Verben/Vorsilben" im Deutschen. Partikelverben und Präfixverben funktionieren grundsätzlich verschieden. Dass die Partikel in infiniten Formen und Nebensätzen unmittelbar vor dem Verbstamm steht und dann zumindest orthrographisch mit diesem zu einem Wort verschmolzen wird, liegt in der Syntax. Im Englischen gibt es dieselbe Wortbildung mit anderer Syntax, sodass "phrasal verbs" keine Einheit mit Präfixen zeigen. Schulgrammatik soll oft ziemlichen Blödsinn verzapfen, wenn man sich beispielsweise einige Grammatikdiskussionsseiten hier in der Wikipedia anschaut. --2A00:8A60:C000:1:69A7:96BA:C041:44E6 13:02, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die Lehenspyramide wird in jedem mediävistisch vorgebildeten Kontext zerrissen, weil sie einerseits die ganz anders zu betrachtenden Bauern hereinnimmt (zu den Kerninhalten der Einführungsvorlesung Mittelalter gehörte die Verschiedenheit von Grundherrschaft und Lehenswesen) und andererseits die Komplexität der Lehensbindungen, die nicht nur in eine Richtung verliefen, unterschlägt. (Zugegebenermaßen ähnelt die spätmittelalterliche Heerschildordnung schon ein bisschen den vereinfachenden Konzepten der Lehenspyramide, ist aber immer noch komplexer und soll wie vieles aus mittelalterlichen Texten nur Idealmodell sein.) --2A0A:A541:E006:0:1D15:4C06:F9D7:E51F 18:31, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wo war jetzt nochmal die Wissensfrage in diesem Thread? Der gehört meines Erachtens von Anfang an ins Café. --2003:E5:B72E:2379:896A:94E4:3295:5019 00:59, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die Wissensfragen des OP lauteten:

- Ist didaktische Reduktion mit Volksverdummung gleichzusetzen? → Antwort: Nein, ist es nicht, und es läßt sich wissenschaftlich fundiert auch belegen, daß das genaue Gegenteil zutrifft, wenn das Konzept richtig angewandt wird.

- Gibt es Kritik an diesem Konzept? → Antwort: Ja, es gibt daran begründete sowie unbegründete Kritik, jedoch mindestens genauso viele gut begründete Aspekte, die dafür sprechen, dieses Konzept anzuwenden.

Man kann diese Fragen auf unterschiedlichem Niveau behandeln, es kommt nur auf die Antworten an, ob es eher für's Café taugt oder eben für die Auskunft. --87.122.16.220 01:50, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Im Intro steht: "Ziel der Auskunft ist die möglichst knappe Beantwortung konkreter, einzelner Wissensfragen." Frage 1 war offensichtlich rhetorisch. Und Frage 2 war trivial, weil die Antwort "Ja" oder etwas ausführlicher "Ja, wie an jedem halbwegs verbreiteten Konzept" lautet. Nach dem Warum und Wieso war gar nicht gefragt. Aber ich will kein Spielverderber sein. Wenn sich niemand anders dran stört, dann bleibt's halt hier. --95.222.50.239 12:12, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Eine vernünftige und WP-Auskunfts-verträgliche Umformulierung der Ausgangsfrage wäre möglich, dabei müssten vor allem Reizworte wie "Volksverdummung" oder ähnliches vermieden werden. Etwa so: "Gibt es in der pädagischen/didaktischen Forschung/Literatur Konzepte, wie im Schulunterricht Sachverhalte ohne didaktische Reduktion schülergerecht vermittelt qwerden können?" --Dioskorides (Diskussion) 09:47, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Stimmt, dann würden wenigstens die obigen Antworten zur Frage passen. Das ist ähnlich wie bei Jeopardy: Man überlegt sich hinterher die passende Frage zu den Antworten.;) --95.222.50.239 12:12, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Einspruch! Ich bin so begeistert vom Begriff "Volksverdummung" (der wirklich häufig in WP-Artikeln eingeflochten ist - und was ist das Gegenteil?), dass ich daran denke (Google-Books-Suche) den Artikel zu schreiben! Also: Danke für die Erwähnung! Kalle Ute Inge Cindy Troy (Diskussion) 12:27, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das Gegenteil von Volksverdummung? Streng logisch Volksverklugung natürlich. Naja, mit etwas Sprachgefühl würde ich da nun einfach Bildung daraus machen, wobei mir der Unterschied zwischen Klugheit und Bildung durchaus bewußt ist. Und ja, deine Idee mit dem Artikel zu diesem Lemma finde ich gut. Ich habe vergeblich danach gesucht, bin aber absolut sicher, daß die Beleuchtung seiner Verwendungsgeschichte, seiner Ursprünge und geschichtlichen Hintergründe, seiner verschiedenen Konnotationen durch soziale Gruppen und politische Akteure etc. durchaus enzyklopädisch relevant sind – sofern sich belastbare Quellen dazu finden und wir dabei nicht auf OR angewiesen sind. --87.122.16.217 18:11, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Im Artikel Dummheit git es bereits ein Kapitel „Verdummung“. Vielleicht ist das dafür hilfreich. --Dioskorides (Diskussion) 18:56, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ja, darauf hatte ich hilfsweise oben schon verlinkt. Dort wird aber z.B. auf die historische Verwendung nicht eingegangen, da das mit dem Lemma Dummheit, unter dem es steht, ja nichts mehr zu tun hat. Das kann nur unter einem eigenen Lemma thematisiert werden. --87.122.16.217 19:07, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die ganzen Begriffe mit Volks- sind leider schon von einem gewissen völkischen Regime missbraucht und damit verbrannt worden. Volksschlaumachung, Volksverschlauung, Volksunterricht? --2003:F7:DF3B:3400:9177:18C2:7996:E094 19:00, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Kann man so pauschal nicht sagen. Volkshochschule? --87.122.16.217 19:03, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia-Auskunft kann sich durchaus zutrauen, auch Antworten für Menschen bereitzuhalten, die ihre Fragen nicht auf vollendet akademischem Niveau einreichen, ohne gleich aus dem Häuschen zu geraten. Selbst wenn man die Frage, so wie sie gestellt wurde, als polemisch einschätzen kann, werden solche Positionen nur durch Aufklärung, nicht aber durch Zensur und kategorische Verweigerung einer Antwort als unhaltbar und sachlich falsch entlarvt. Die Gesellschaft muß sich solchen Standpunkten stellen, diese und ähnliche Fragen sind immer häufiger zu hören, man kann davon ausgehen, daß sich viele Menschen das fragen, wenn sie nach Gründen für die abnehmende Bildung ganzer Generationen suchen (Bildung, nicht Gewieftheit oder Schläue). Ignoriert man sie ohne aufzuklären, treibt man die Menschen in Politikverdrossenheit und treibt sie in die Arme extremer Populisten, die auf alles schnelle und einfache Antworten raushauen, die allesamt zwar wohlfeil klingen, in der Sache aber belegbar falsch sind. Die enthaltene Polemik könnten wir hier leichter thematisieren, wenn wir ein Lemma Volksverdummung hätten, auf das bei solchen Begriffen verlinkt werden kann. --87.122.16.217 19:01, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das ist die richtige Denke. Wer hat es eingeführt, wer übernommen, wer auf neue Höhen gehoben? Kannte Marx Volksverdummung? Die Grimms kannten es nicht. Welcher Bundeskanzler hat es gesagt? Warum kennen die Engländer und Franzosen nur "Verdummung" aber keine Volksverdummung? Wieso, weshalb, warum? Wer nicht fragt, bleibt .... 20:25, 11. Mai 2025 (CEST) --Kalle Ute Inge Cindy Troy (Diskussion) 20:25, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nur mal so zur Klärung, ich habe hier nämlich Verstöndnisschwierigkeiten: Worauf bezieht sich „es“? Wie kommst du auf einen BK, der „es“ gesagt haben soll? Wie kommst du in diesem Zusammenhang auf Marx (welcher eigentlich)? --Dioskorides (Diskussion) 21:14, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es, das Wort, den Begriff. Irgendjemand hat irgendwann das Bedürfnis gehabt, Verdummung auf ein ganzes Volk zu beziehen. Warum und wann? Und "aus welcher Ecke"? Interessiert dich das nicht? Mich schon. Kalle Ute Inge Cindy Troy (Diskussion) 21:30, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Danke für die Erläuterung; das Wort „Wort“ tauchte im vorhergehenden Edit nicht auf. Ich interpretiere den TO auch nicht so, dass er das ganze Volk als Adressat im Blick hat. Und zu beachten ist auch, dass die Menschen den größeren Teil ihres Wissens nicht aus dem Schulunterricht beziehen, da gibt es Gott sei Dank noch viele andere Informationsquellen. Nicht mal diktatorische Systeme schaffen es, ihre Völker gänzlich zu verdummen, dort ist die Bevölkerung oft viel sensibler gegen einseitige hoheitliche Beeinflussungsversuche. --Dioskorides (Diskussion) 22:15, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wer ist denn "gleich aus dem Häuschen geraten" oder hat "Zensur und kategorische Verweigerung" gefordert? Hier niemand. Und dass der hiesige Frager in seinen Inkarnationen sowohl unter IPs als auch als Registrierter jemand ist, der durchaus regelmäßig Fragen (und Antworten) auf akademischem Niveau formuliert und demgemäß dazu fähig ist, dürfte ziemlich jedem regelmäßigen Mitleser der WP:Auskunft bekannt sein. Er hat's halt in diesem Fall nicht getan, und auch infolgedessen ist die Diskussion ausgeschweift. --95.222.50.239 23:03, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wie kann man als nur gelegentlicher (aber langjähriger) Leser und Schreiber erkennen, ob es sich um so eine multiple Inkarnation handelt? Ich verspüre nur sehr wenig Lust, mich mit derartigen Kindereien zu befassen und dann Zeit in Antworten zu investieren. Davon unberührt, einige Stellungnahmen oben kann man durchaus als mehr oder weniger offen vorgebrachtes Verlangen nach Entfernen des Themas lesen, was dann im Ergebnis eine Verweigerung einer Antwort und ein Zurückweichen vor einer klaren Stellungnahme bedeutet. Das hat die Auskunft nicht nötig. --87.122.16.203 00:04, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Mal 'ne Nummer kleiner. Es geht oben nicht um den Begriff der Volksverdummung, als Reizbegriff sollte man den in einer rationalen Diskussion sowieso vermeiden; wir vielleicht nicht ganz doofen Wikipedianer sollten das doch wohl hinkriegen. Das Subjekt der Eingangsfrage war die didaktische Reduktion. Diese, im Sinne von notwendiger Vereinfachung, sollte man keinesfalls als Sonderkategorie von Volksverdummung sehen. Ohne didaktische Reduktion geht es überhaupt nicht. Nicht nur in der Schule. Wenn in einer TV-Magazinsendung beispielsweise die Wirkung von Waschmitteln erklärt wird, dann meist ohne chemische Reaktionen und erst recht ohne Quantenmechanik, obwohl das aus fachmännischer Sicht „eigentlich“ notwendig wäre. Oder die Betriebsanleitung eines Autos, man lasse sich bitte von einem Fachmann erklären, wieviel da didaktisch reduziert wurde. Diese Aufzählung lässt sich beliebig fortsetzen. Das kann man doch nicht alles als Volksverdummung sehen. --Dioskorides (Diskussion) 19:52, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Exakt das. Danke für die ausführliche Zusammenfassung. Ich glaube, die Frage ist damit hinreichend beantwortet. --87.122.16.217 20:06, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Vielleicht hätte der Fragesteller ganz einfach einen weniger oder garnicht polemischen Begriff wählen sollen. Die Wissensfrage wäre so klarer ersichtlich. Populärwissenschaft, wozu auch Schulbücher zählen, ist ein schwieriges Gebiet, weil dem Autor^(m/w/d) das beackerte Wissensgebiet sehr vertraut sein muss, um keinen Unsinn abzusondern. Irgendjemand hat das mal mit einem Wissensvorsprung des Drei- bis Zehnfachen quantifiziert. Im Zeitalter von KI und QD wird das zunehmend schwierig. --Rôtkæppchen₆₈ 00:20, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wann begann die Vorkriegszeit?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten12 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

--188.23.232.18 21:49, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich suche die Definition vom Begriff "Vorkriegszeit". Sie endet mit dem Beginn des 1. Weltkrieges.

--188.23.232.18 21:49, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Jede Person kann den Begriff selbst definieren. Ich würde den Beginn nicht genau festlegen, weil in der wilhelminischen Ära eine stete Annäherung an den Krieg stattfand. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:03, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

"Vorkriegszeit" für wen? Was vorher ist und wann es begann, wird erst hinterher festgelegt und zwar jeder unterschiedlich, abhängig von der Sichtweise zum Hauptereignis. --2001:9E8:F1D:7000:446C:3588:F438:15EB 21:41, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wie man leider erkennen muss, ist nach dem Krieg auch immer vor dem Krieg! (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:1F16:5800:A9A8:812A:4995:81E6 (Diskussion) 22:47, 10. Mai 2025 (CEST))Beantworten

Hängt ja auch immer etwas davon ab, von wo man das betrachtet Liste von Kriegen. Die Zeit seit 1902 war ja vorwiegend von mit Kolonialkriegen dominiert. Davor ragt halt der Zweite Burenkrieg etwas heraus. In Europa selbst hatte man wenn man mal vom Balkan und Griechenland/Türkei absieht (also all die Probleme die man mit dem Osmansichen Reich damals hatte) wohl seit 1871 nach dem Deutsch-Französischer Krieg relative Ruhe. Davor hatte man sich ja häufiger in allen möglichen Konstellationen in den Haaren. Diese 40 Jahre Abstand hatten sich denke ich ja auch durch die Verklärung zu Beginn des ersten Weltkrieges gezeigt, da man die technische Entwicklung unterschätzte und eben Taktiken die in den Kolonialkriegen entwickelt wurden (wie eben dem angesprochenen Burenkrieg mit den dortigen Konzentrationslagern) die nun ins Spiel kamen. Aber dazu werden Historiker sicherlich genauere Definitionen und Vorstellungen haben.--Maphry (Diskussion) 23:03, 10. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich suche die Definition vom Begriff "Vorkriegszeit". Sie endet mit dem Beginn des 1. Weltkrieges. Welche Hausaufgabe ist das wieder und wer behauptet das? Jeder Krieg hat eine Vorkriegszeit, in der Regel Spannungsphase o.ä. genannt. Jedem Krieg gehen Entwicklungen voraus, der fällt nicht einfach so vom Himmel. Speziell beim 1. WK ist die Gemengelage höchst diffizil und vielgestaltig und es weisen verschiedene Ereignisse schon Jahre im Voraus auf den großen Knall hin. Über allem stand ein völlig anderes Verhältnis zu milit. Auseinandersetzungen als heute, wo es (meist) eher um Konfliktvermeidung geht. Das würde aber den rahmen einer Unterrichtsstunde sprengen... --scif (Diskussion) 11:06, 11. Mai 2025 (CEST)Beantworten

In Österreich, wo ja der 1. Weltkrieg begann, waren seit 1866 ständig irgendwelche Unruhen, da kann man kaum von "friedlich" reden. Die Doppelmonarchie hatte ständig irgendwelche Fehden. Deshalb war eigentlich die Zeit von 1848 bis 1866 die Vorkriegszeit. (nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) 17:28, 12. Mai 2025 (CEST))Beantworten

Für das Deutsche Reich kann man die erste Hälfte der Nullerjahre wohl als eine Zeit der Stabilität ansehen, es war die klassische "gute alte Zeit" - wenn auch der Militarismus nicht nur latent stets vorhanden war, aber er richtete sich eher auf koloniale Motive, Konflikte wie den Boxer- und den Hereroaufstand. Danach stieg die Spannungskurve gegenüber den westlichen Militärmächten allmählich an, das Daily-Telegraph-Interview von 1908 und sein Nachhall waren ein klares Omen. Aber wo man die Vorkriegszeit beginnen lässt, das kann man für jede der damaligen Mächte unterschiedlich bewerten und jeder kann zu eigenen Schlüssen kommen. -- 79.91.113.116 22:25, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Aus dem Artikel Gründerzeit:

Die auf den Börsenkrach (1873) folgende Gründerkrise leitete eine rund 20 Jahre andauernde Phase wirtschaftlich langsamerer Entwicklung ein, die jedoch noch immer von vielen Neuerungen, Erfindungen und Unternehmensgründungen geprägt war. Zeitgenössisch bezog sich der Ausdruck Gründerzeit nur auf die Phase des Wirtschaftsaufschwungs. Nach 1896 bis zum Ersten Weltkrieg 1914 setzte sich global der Aufschwung kontinuierlich fort."

Nach meinem Verständnis meint man international dann häufig mit Vorkriegszeit die Epoche ab 1896, dazu passt die innenpolitische Rolle von Bismarck bis zu seinem Tod 1898, welche danach eine spürbar andere politische Kultur mit sich brachte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

+1. Gute Einstiege ins Thema sind die Artikel Politik der freien Hand und Splendid isolation, dort sind weitere wichtige Artikel verlinkt. --Chianti (Diskussion) 13:34, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Eine eindeutige allgemein gültige Definition wird es wohl nicht geben. Wenn doch, dann wäre dazu am ehesten im Bereich der Friedensforschung etwas zu finden, etwa bei der Betrachtung deeskalierender friedenswahrender Prozesse und Mechanismen. Allerdings kann man dem Sinn auch selbst nachschmecken und Kriterien anführen.

Unter dem Begriff Nachkriegszeit wird oft der Zeitraum verstanden, in dem die Wirkungen des beendeten Krieges noch deutlich spürbar und ablesbar sind. Ich kann nicht mitgehen bei der Behauptung, die Zeit nach einem Krieg sei auch immer eine Vorkriegszeit. Der Zeitraum der Vorkriegszeit muss imho retrospektiv in einen eindeutigen konstituierenden inhaltlichen Zusammenhang mit dem in Rede stehenden Krieg gebracht werden können. Die Eskalationsstufen der den Krieg auslösenden Konflikte und Entscheidungen sollten die drohende Entwicklung hin zu einem Kriegsausbruch bereits denkbar erscheinen lassen. (Das Wort Ausbruch irritiert hier selbstverständlich, weil Kriege eben kein Naturereignis sind sondern allein das Resultat von Entscheidungen.) Die Zeit zwischen 1965 und 1985 in der Bundesrepublik beispielsweise wäre danach also wahrscheinlich aus deutscher Sicht weder als Vor- noch als Nachkriegszeit zu verstehen.

Bei der jeweiligen Untersuchung würde ich den Schwerpunkt auf die Betrachtung der historischen Ereignisse legen, die den Krieg auslösen (z.B. Zweiter Prager Fenstersturz oder Attentat von Sarajevo) und von dort in der Untersuchung zurückgehen bis zu dem Punkt, an dem eine Kriegsentwicklung als nur einer (vielleicht sogar eher untergeordneter?) von mehreren historischen Verläufen erscheint. Die drei deutschen Einigungskriege von 1864, 1866 und 1870/71 beispielsweise haben daher als Vorkriegszeit imho eine Abhängigkeit von dem Entstehen der Agenda Bismarks hinsichtlich eines deutschen Kaiserreichs unter preußischer Führung mindestens seit 1862 und seiner vorbereitenden Heeresreform. Diese Vorstellungen mögen Bismark vielleicht bereits zu Beginn seiner politischen Karriere 1849 geleitet haben (wenn die Quellen das entsprechend hergeben), aber zu dieser Zeit gab es im Konflikt zwischen Preußen und Habsburg imho auch noch andere denkbare Entwicklungen. Eines von mehreren entscheidenden Momenten war das Aufrücken Bismarks in eine Machtposition, aus der heraus die Einigungskriege von ihm vorbereitet und gepusht werden konnten. Oder - anderes Beispiel - wie ein Familienmitglied von mir nach der Reichstagswahl 1930 schrieb: „Hitler bedeutet Krieg.“ --88.72.111.49 22:37, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

12. Mai

Wozu diente diese Schweizer Steckdose?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier fragt jemand auf Reddit, und ist mittels Wiki-Artikeln noch nicht auf eine Antwort gestoßen:

https://www.reddit.com/r/askswitzerland/comments/1kkr7wj/wozu_diente_die_steckdose_typ_t6_nach_sev_1011/

--2A02:AA10:EA7E:ED00:3E7E:F4FD:8DDA:BE1B 14:32, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Möglicherweise findet man unter Kleinspannung etwas? --2003:D9:1F49:D400:F59C:CB61:5CDC:44D4 15:14, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich habe auch schon an die Schutzkleinspannung gedacht. Aber in welchem Umfeld würde man eine solche Dose finden und welche Art von Verbraucher hätte sie genutzt? --KugelVanHamster (Diskussion) 15:25, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich habe solche Dosen schon in hochwertig ausgestatteten Wohngebäuden aus den 1920er Jahren gesehen, dort als Teil der Klingelanlage für das Küchen- und Hauspersonal. Mit den Steckern werden mobile Handschalter mit Kabel mit der Anlage verbunden, damit die Herrschaften nicht vom Platz aufstehen mußten, um einen an der Wand befindlichen Schalter zu betätigen. Die Dosen sind dann typischerweise in allen Räumen des Hauses zu finden. In den Wirtschafts- und Personalräumen finden sich dann größere Signaltafeln, die anzeigen, aus welchem Raum geklingelt wurde. Diese Klingelanlagen wurden mit Schutzkleinspannungen bzw. mit Batterien betrieben. --87.122.16.203 23:32, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das muss keine Schutzkleinspannung sein. Ich hab mal in einer 1951 gebauten Wohnung gewohnt, wo es zweipolige Steckdosen nach BS 546 gab und die hatten 220 Volt. BS 546 zweipolig ist der gemeinsame zweipolige Vorgänger der Typen C, D, E, F, J, K, L, M, N, O und GOST. Auch an Hörfunkempfängern gab es von Einführung von Dioden- und Cinchbuchse kompatible Steckverbinder. --Rôtkæppchen₆₈ 23:33, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht was von 50 V/10 A bei T6. Also schon Kleinspannung. Bei den Werten dachte ich erst an Steckdosen in Haftanstalten. Die Beschreibung mit der Klingelanlage liest sich aber auch plausibel. --AKK ^{Kontaktformular} 12:20, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ein Redditnutzer hat einen T6 in seinem Heizungsraum gefunden und sagt, ein Ventil sei damit verbunden gewesen. Er geht beim T6 von einer Art universellen Kleinspannungsdose aus. Der Nutzer u/iamnophish hat in diesem Beitrag ein Bild der Installation geteilt: https://www.reddit.com/r/askswitzerland/comments/1kkr7wj/comment/ms4lmks/?utm_source=share&utm_medium=web3x&utm_name=web3xcss&utm_term=1&utm_content=share_button --KugelVanHamster (Diskussion) 18:20, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die im Reddit-Thread gezeigten Hirschmann-Schwachstromstecker passen aber nicht zur Feller-Steckdose Typ 6. Die Hirschmannstecker sind eher für die Plattenspieler- oder Lautsprecheranschlüsse alter Radios. Der T6-Stecker hat mit Absicht Stifte, die nicht in normale Steckdosen passen, obwohl der Steckerkörper das gleiche Bakelitteil ist und damit der Mittenabstand der Stifte 19 mm bzw ¾". --Rôtkæppchen₆₈ 18:40, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann Benutzer:Silserbroetli weiterhelfen, der das Foto beigesteuert hat. Leider ist dieser Benutzer seit 2020 nicht mehr tätig. --Rôtkæppchen₆₈ 18:18, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Hat jemand Zugriff auf die Norm SEV 1011? Eventuell finden sich dort Informationen. Mit Universitäts-Accounts kann man häufig auf Normen zugreifen. Mit meinem funktionieren leider keine schweizer Normen. --188.23.239.212 23:17, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Anhaften an Backformen

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mal bei Herstellern rumgefragt, was man dagegen unternehmen kann, daß Gebäck an (insbesondere gläsernen) Backformen anhaftet. Die Antworten waren jeweils wenig überraschend "einfetten und bemehlen". Besonders geärgert hat mich das bei "antihaftbeschichteten" Backformen: Wozu bezahlt man "Antihaft", wenn das genau das dann nicht tut? (Ein bekannter Hersteller besaß die Frechheit, mir mitzuteilen, ich könnte doch nicht erwarten, daß das Gebäck "wie von Zauberhand" quasi von alleine aus der Form fiele. Doch, genau das erwarte ich...) Was dann auf die Frage führt: Gibt es eigentlich keine Antihaftschichten, die ihrem Namen auch gerecht werden? ("Fettfreie" Lösungen gibt es: Trennpapier - entweder Backpapier oder nasses, bemehltes Pergamentpapier. Wobei mir ein Hersteller von Springformen aus Blech schrieb, die dürften nicht mit Backpapier ausgelegt werden, weil die Feuchtigkeit die Beschichtung beschädigen könnte und dann die Garantie erlischt. Ich hatte so ein bißchen den Eindruck, er wollte mir mitteilen, daß man die Backformen besser nicht zum Backen verwendet...) Heute teilte mir ein Glasbackformenhersteller mit: "Bitte verwenden Sie kein Öl, da sich hier eine harte Kruste bilden kann, welche sich schwer löst." Wie meint der das? --2.241.204.40 14:35, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

(a) Die Antihaftbeschichtung degeneriert mit der Zeit bzw. Nutzung. (b) Trockenes Gebäck (z.B. Brot) löst sich naturgemäß besser als feuchtes (saftiger Zitronenkuchen). Die zeitweise beliebten Silikonformen (als Äquivalent für Trennpapier) scheinen zumindest für Kuchen wieder aus der Mode zu sein, möglicherweise gab es doch gesundheitliche Bedenken. --Magnus (Diskussion) 14:40, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

@„Wie meint der das?“ Der Glasbackformenhersteller^(m/w/d) weiß, dass Öl bei Backofentemperatur verkoken kann und dann zu kaum mehr wegzubekommendem dunkelbraunschwarzem Belag führt. Wahrscheinlich rät der Glasbackformenhersteller^(m/w/d) eher zu gesättigten Fetten mit hohem Rauchpunkt, die auch Backofentemperaturen ohne Zersetzung abkönnen. --Rôtkæppchen₆₈ 18:04, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wenn er das gemeint haben sollte, dann hätte er das auch gerne schreiben können. Zumal es nicht zutrifft: Erstens ist Öl als Trennmittel deswegen ungeeignet, weil es nicht anhaftet, sondern der Schwerkraft folgend herabläuft. Und zweitens mag zwar die Ofenatmosphäre so heiß sein, die Innenseite der Backform ist es hingegen nicht, weil sich da nämlich wasserhaltiges Zeug befindet und deswegen maximal Feuchtdampftemperatur auftritt - das Zeug ohne Wasser nennt man nämlich weder Teig noch Gebäck, sondern "Kohle" bzw. verbrannt. Diese braunen Beläge kenne ich: Die treten vorwiegend oben in Auflaufformen auf. Bisher habe ich die immer darauf zurückgeführt, daß dort kohlehydratehaltige Flüssigkeit eintrocknet und dann tatsächlich verkohlt. Und ja, Lotuseffektzeug für Glas gibt es. Ist aber dummerweise nicht für Backformen und Co. gedacht, sondern hydrophobiert die Oberfläche, damit Niederschläge abperlen und nicht durch Verdunstung Dreck abladen. Aber es wäre schön, wenn es das auch als Antihaftzeug im Lebensmittelbereich gäbe - Dauerbackspray, sozusagen. Und ich hielte es zumindest theoretisch nicht für ausgeschlossen, daß man Glas sehr abweisende Eigenschaften direkt bei der Herstellung beibringen könnte - Mikropolitur, Ionenimplantation, Vapor Deposition Coating, was weiß ich... (Außerdem fehlt längst und dringend eine Alternative zu PTFE; Keramikbeschichtungen taugen leider auch nichts.) --2.241.204.40 19:09, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Um auf den Satz mit dem Fragezeichen zu antworten: Gibt es eigentlich keine Antihaftschichten, die ihrem Namen auch gerecht werden? - nein gibt es nicht. Keine funktioniert von Zauberhand und unter allen denkbaren Bedingungen ohne Trennmittel. -- southpark 19:12, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Schade. --2.241.204.40 19:21, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nicht selten liegt das "Festkleben" daran, dass der Hobbybäcker versucht, das Backwerk zu früh aus der Form zu lösen (wenn die Poren noch sehr heiß und damit groß sind) oder damit zu lange wartet (wenn karamelisierter Zucker und Fette wieder fest geworden sind).--Chianti (Diskussion) 13:40, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nach langer Zeit eine Frage zu meinem Herzen:

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Viele erinnern sich vielleicht noch an den Dezember 2022 und mein kritisches (aber nicht unwissentschaftliches) Hinterfragen des Katheterns. Jetzt gibt es ein neues Problem. Ich erlaube mir die Frage hier zu stellen. Sollte dies nicht legitim sein, kann ein Administrator die Frage gerne rauswerfen. Gerne nehme ich auch einen Tipp entgegen wo es ein gutes Forum zum Thema Herz gibt. Mein Kardiologe meinte, die deutsche Herzstiftung habe ein solches. Prompt wurde ich Mitglied. Die Mitgliedszeitschrift, die quartalsweise erscheint ist wirklich gut, aber ein Forum im Netzt gibt es leider nicht.

Nun die Frage: In den letzten vier Wochen, wurde drei Mal Blut genommen. Die Troponinwerte lagen dabei bei 21 und dann bei 17 und dann bei 22. Heute war ich im CT. Keine besonderen Auffälligkeiten meinte der Professor. Jetzt frage ich mich, denn ich will unbedingt Sport machen, ob ich genau das jetzt tun darf oder mich weiter untersuchen lassen sollte, zum Beispiel dieses 45-Grad-Belastungs-EKG mit Ultraschall. Laut KI, könnten es transient erhöhte Werte sein, bedingt durch Stress. Den ich auf der Arbeit auch wirklich habe, wobei es größtenteils Eustress ist und ich ihn wegen der Betablocker eigentlich überhaupt nicht wahrnehme. Gibt es hier im Schwarmwissen interessante Gedanken dazu? Rolz Reus (Diskussion) 16:12, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ja. Mit den Daten einen zweiten Kardiologen fragen und sehen, ob der weitere Parameter in Spiel bringt, ob Sport: Ja oder Nein. Kalle Ute Inge Cindy Troy (Diskussion) 16:16, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich dachte erst "Eustress" sei ein Tippfehler. Wieder was gelernt. Ich weiß nicht, ob dir das hilft: Ich hatte zeitweilig extrem hohe Blutdruckwerte, trotz Betablocker. Und die wurden noch höher, wenn der Blutdruck gemessen wurde. Der eine Kardiologe hat mit mir geschimpft wegen des vergrößerten Herzmuskels und der zu weiten Aorta. Ich hätte längst was machen müssen. Eine andere Kardiologin hat mir gesagt, dass das völliger Quatsch sei und alles zu meiner überdurchschnittlichen Körpergröße passen würde. Stress hatte ich allemal. Beruflich, aber vor allem weil ich mich wegen möglicher Herz-, Kreislauferkrankungen selbst verrückt gemacht habe. Ich habe seit Jahren keinen Blutdruck mehr gemessen. Ich merke auch so, wenn er in die Höhe schießt. Weil ich Stress habe oder weil ich einfach nur zu üppig gefressen habe. Jedenfalls mach ich mir deswegen keinen Kopp mehr. Bei Untersuchungen/Behandlungen warne ich das Personal vor, dass die gemessenen Werte ggf. viel höher als tatsächlich sind. Meist stoße ich da auf Verständnis. So selten sei das nicht. Mit der Erkenntnis und etwas mehr Bewegung komme ich inzwischen viel besser mit meinem Körper klar und achte nicht mehr überkritisch auf kleinste Signale. Das geht natürlich einher mit Untersuchungen, die bestimmte Ursachen ausschließen sollten. Mein jetziger Hausarzt hat mir mal gesagt: "Ich glaube, ihnen geht es am besten, wenn sie gar nicht an ihre Gesundheit denken." Recht hat er. Auf KI würde ich gar nichts geben. Auf jeden Fall: Kopf hoch! ;-) --2A02:3100:44F0:700:3D19:EAAD:C211:2F8E 18:36, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Und vor allen Dingen: klar definieren, welcher Sport. Denn der Sportbegriff geht von Schach über Golf, Sportschießen, Langlauf, Handball bis hin zu Kampfsport, Ultramarathon und Apnoetauchen. Manche Sportarten sind für Herzpatienten empfohlen (bsp. Schwimmen, Nordic Walking) oder sicher nicht schädlich (Präzisions- und Gedächtnissportarten), während das bei anderen nicht zutrifft.

Zu den Troponinwerten: wie dicht sind die an den Referenzwerten des Labors? Lesestoff: Troponine und https://flexikon.doccheck.com/de/Troponin . Wenn die gleichbleibend leicht erhöht sind, scheint es Muskelzellen irgendwo in deinem Körper nicht ideal zu gehen - ich meine mich zu erinnern, dass auch Schäden an anderen Muskeln, außer dem Herzen, Troponinmesswert-Auffälligkeiten bedingen können. Sind andere Entzündungsmarker untersucht worden; wie sieht es mit einer Untersuchung auf möglicherweise entzündungsbedingende Viren und Bakterien aus (SARS-CoV-2, Coxsackie, Epstein-Baar, Herpes, Lyme-Borreliose...)? Können Medikamenten-Interaktionen involviert sein? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:11, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die Rehasport-Abteilung des hiesigen Sportvereins gibt spezielle Sportkurse für Menschen mit Herzerkrankungen. Sie werden von einer erfahrenen Rehasportfachfrau gegeben und ein Laiendefibrillator ist auch immer griffbereit. Vielleicht gibt es in der Nähe von Benutzer:Rolz Reus ja auch so etwas. --Rôtkæppchen₆₈ 23:38, 12. Mai 2025 (CEST)Beantworten

@Grand-Duc: Wo wird Schwimmen für Herzpatienten empfohlen? In der Reha wurde ich nicht in die Nähe eines Pools gelassen. Ein Hinweis würde mich wirklich erfreuen.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:23, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

@Hinnerk11, schnell gegoogelt: https://herzstiftung.de/ihre-herzgesundheit/gesund-bleiben/sport-und-bewegungsmangel/schwimmen . Ich hatte mich dumpf an solche Aussagen erinnert und nun auch nochmal eine sicher brauchbare Quelle aufgetan. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 02:27, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Rehasport geht immer, in "meiner" Herzsportgruppe sind einige Leute mit wirklich gruseligen Werten. Nach den Vorschriften, die woanders anders seien können, muss sogar ein Arzt anwesend sein, weshalb wir uns eine Dreifachhalle und den Arzt mit zwei anderen Rehasportgruppen des gleichen Vereins teilen. Ansonsten gilt: Frag Deine Ärzte, nicht uns. Empfehlenswert sind Ausdauersportarten, nicht zu exzessiv und nicht mit der Maximalbelastung, und eine Eigenkontrolle der Pulswerte beim Training. (Das mit dem Pool in der Reha kann Haftungs- wie auch medizinische Gründe gehabt haben, bei mir (Lungenembolie) musste der Chefdoc der Reha überlegen, ob Wassergymnastik nicht kontraindiziert sei, der erwünschte Wasserdruck könne eventuelle Thromben eventuell lösen...)--Auf Maloche (Diskussion) 09:01, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

13. Mai

Unterschiedliche Reifen auf Vorder- und Hinterachse

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus gewissen Gründen (die hier nicht zu diskutieren sind, bitte keine Flames wegen Sicherheit usw.) hatte ich mich mit dem Gedanken getragen, bei einem alten Auto (kein ABS, kein Vierradantrieb, wegen seiner frühen Geburt noch ohne die später übliche CoC, aber mit ABE) auf Vorder- und Hinterachse unterschiedliche Reifen (in Bauarten, die jeweils bei 4 identischen Rädern zulässig wären) zu montieren. Sie hätten alle vier die selbe Breite, die selbe Tragfähigkeit und die selbe Geschwindigkeitszulassung. Nur wären die beiden für die Hinterachse 175/70R13 und die beiden für die Vorderachse 175/65R14. Vom Durchmesser her macht das keinen großen Unterschied, weil die kleinere Felgengröße durch die höhere Bauform der Reifen fast ausgeglichen wird. Die 70R13 hätten rechnerisch im Neuzustand einen Durchmesser von 577,8 mm und die 65R14 von 585,9 mm, also eine Differenz von 8,1 mm. Tatsächlich ist die Differenz noch geringer, weil die 65R14 schon etwa zur Hälfte abgefahren, die 70R13 aber noch neu sind. Selbst bei 4 vom Typ her identischen Reifen, die unterschiedlich abgefahren sind, wären Unterschiede im Durchmesser von ca. 2 x (8-2) mm = 12 mm sicher zulässig. Es wäre also bei der von mir geplanten Kombination eigentlich alles im grünen Bereich.

Jetzt sagt mir aber der TÜV, bei dem ich mich vorsorglich erkundigt habe, generell gingen (ohne Sondergenehmigung) verschiedene Felgengrößen auf Vorder- und Hinterachse nur, wenn die entsprechende Mischung explizit (z.B. in der ABE) erlaubt sei. Sonst seien immer nur 4 Reifen der gleichen Größe erlaubt. Auch viele Internet-Seiten (z.B. der alte Usenet-Thread [1], teilweise aber auch Seiten von Rechtsanwälten) behaupten das, oft wird dabei auf § 36 StVZO verwiesen. In diesem Paragraphen finde ich aber nichts, was meinen Fall ausschließen würde. Weiß zufällig jemand, aus welcher Rechtsvorschrift/Verordnung bzw. welchem Gerichtsurteil sich ein solches Verbot bei fehlender expliziter Mischerlaubnis ergibt? Normalerweise ist ja erlaubt, was nicht verboten ist. --95.208.219.212 11:42, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die zulässigen Reifengrößen stehen in den KfZ-Papieren, nicht in der StVZO. --217.229.52.182 07:20, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Der TÜV hat nicht immer Recht bzw. kennt nicht alle Sonderfälle, manchmal muß man die Prüfer erst mit der Nase auf die entsprechenden Paragraphen stoßen, oder eben auf das Fehlen derselben. Die zulässigen Reifengrößen stehen grundsätzlich schon in den KfZ-Papieren, aber bei älteren Fahrzeugen nicht zwingend auch Angaben dazu, wie sie v/h zu mischen sind. Wenn keine Einschränkung vermerkt ist, kann man davon ausgehen, daß sie gemischt werden dürfen, sofern achsweise gleiche Reifen montiert werden. Wie der Fragesteller bereits schrieb, ergibt sich aus §36 StVO nur, daß die Reifen achsweise gleich (entweder Radial- oder Gürtelreifen) sein müssen. Wenn also aufgrund des Fahrzeugalters keine CoC existiert, und die Angaben im Fahrzeugschein und Brief so formuliert sind, daß nicht ausdrücklich dort gefordert ist, bestimmte Kombinationen zu montieren, scheint es tatsächlich keine Rechtsgrundlage zu geben, die dies verbietet. Genaue Informationen erhält man beim Fahrzeughersteller oder bei einem KFZ-Sachverständigen, der sich mit Fahrzeugen dieses Baujahrs noch auskennt. Wie gesagt, Aussagen von TÜV-Prüfern, die sich nicht eingehend damit befaßt haben, sind immer mit Vorsicht zu genießen und haben sich schon oft im Nachhinein als falsch herausgestellt (Das ist aber nur eine persönliche Erfahrung, die ich beim Nachrüsten eines Kats in ein Fahrzeug Bj 1981 machen durfte). --87.122.16.196 08:47, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Für die Beantwortung der Frage wäre es sinnvoll, einmal in einer Zulassungsbescheinigung eines Fahrzeugs, für das unterschiedlich große Reifen üblich sind (zum Beispiel Traktor), nachzusehen, wie das darin formuliert ist. Ich bin ansonsten auch der Meinung, dass unterschiedlich große Reifen zulässig sind. Ich finde jedoch in der StVZO auch kein Verbot, unterschiedlich große Reifen auf einer Achse zu montieren, was aber eigentlich verboten sein müsste. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:10, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, für die Vorderreifen gäbe es bei stark unterschiedlicher Reifengröße einen Auffangtatbestand im Gesetz. Denn das wäre wohl wirklich gefährlich für die Fahrsicherheit, weil die Lenkung (wegen Sturz, Spur, ...) beeinträchtigt wäre. Ansonsten wird im Internet möglicherweise munter bei Wikipedia abgeschrieben, die in Mischbereifung die Top-Quelle https://www.felgenshop.de/blog/mischbereifung/ zitiert: "Eine Mischbereifung ist die zeitgleiche Verwendung von unterschiedlichen Reifentypen für dasselbe Kraftfahrzeug. Nach § 36 StVZO ist die Kombination von Radial- und Diagonalreifen unzulässig sowie die Mischbereifung auf einer Achse. Zulässig, jedoch fragwürdig, sind unterschiedliche Reifengrößen, Profiltiefen, Hersteller und die Kombination aus Sommer- und Winterreifen, die ebenfalls als Mischbereifung gelten." Wo genau in § 36 (oder sonstwo) das mit dem Verbot der Größenmischung auf einer Achse steht, könnte man Benutzer:Güwy fragen, der es in der Erstversion eingebracht hat. (Für meine eigene Frage ist es allerdings natürlich irrelevant, weil ich keinesfalls vorhabe, auf einer Achse die Größen zu mischen.) --95.208.219.212 13:15, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Mischbereifung meinte Diagonal- und Radialreifen. Wird wie erwähnt auch auf Sommer- und Winterreifen bezogen. Reifenhändler nutzen das "Verbot" der Mischbereifung gern und suggerieren, dass auch korrekte (!) Reifen verschiedener Marken nicht auf einer Achse montiert sein dürften.

Verschieden große Reifen/Felgen wären in den Kfz-Papieren zu finden. Wenn nicht, muss eine Einzelabnahme durch einen AAS erfolgen. Der Erfolg ist in diesem Falle höchst fraglich. --Güwy (Diskussion) 14:57, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wie unten zitiert und verlinkt steht in den Kfz-Papieren heutzutage noch nicht einmal mehr die volle Information zu den Reifengrößen (vermutlich dann erst recht nicht zu deren Mischung). Andernfalls wäre mein Wagen schon mehrmals beim TÜV wegen der Reifen durchgefallen, denn kein einziger davon stand in den Fahrzeugpapieren. Noch nicht einmal die Größe 175/65R14 des Ersatzrads, das noch aus der originalen Werksausstattung von 1995 stammte, wird in den mir vorliegenden neuen Fahrzeugpapieren als erlaubt erwähnt. --95.208.219.212 23:54, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es stimmt nicht, dass "die" zulässigen Reifengrößen (geschweige denn deren eventuelle Kombinationsmöglichkeiten) in den Fahrzeugpapieren stehen. Oder jedenfalls nicht mehr, und insbesondere nicht bei meinen Fahrzeugpapieren, die neuer als das Auto sind, da ich es gebraucht gekauft habe. Sondern es steht eine der möglichen Reifengrößen drin. Mit den zwei anderen, oben genannten Reifengrößen, die aber nicht in den Fahrzeugpapieren stehen, bin ich schon mehrmals durch den TÜV gekommen. Siehe z.B. auch [2]: "Ein Blick in den Fahrzeugschein reicht nicht aus, um alle zulässigen Reifengrößen am Auto zu ermitteln. Denn hier finden Autofahrer lediglich eine zulässige Reifengröße, aber keine Angaben zu alternativen Größen. Darauf weist der TÜV Süd hin." Anfang der 90er Jahre, als es noch kein CoC gab, war der Fahrzeugschein (im Gegensatz zu dem, was du im zweiten Satz andeutest und was vielleicht für noch ältere Fahrzeuge stimmen mag) - und auch der Fahrzeugbrief - eher ausführlicher als heutzutage. Ob er damals alle erlaubten Möglichkeiten enthielt, weiß ich allerdings nicht. --95.208.219.212 13:15, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

In so einem Fall mit verloren gegangenen Dokumenten und Daten kann nur der Fahrzeughersteller oder ein unabhängiger KFZ-Sachverständiger helfen. Durch Recherche und Vorlage alter Dokumente von baugleichen Fahrzeugen kann ggf. ein Nachweis geführt werden, was zulässig ist. Das wird dann normalerweise auch vom Prüfer akzeptiert und entsprechend ein- bzw. nachgetragen. --87.122.16.196 13:27, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ohne selbst wirklich großartige Ahnung zu haben vom Thema zu haben, scheint das nach einem Aufsatz zum Bußgeldbescheid nicht unbedingt in § 36 geregelt zu sein, sondern über § 19. Nach dem Aufsatz sollen (Hersteller-)Räder nur dann zulässigerweise montierbar sein, wenn die Raddimensionen in Verbindung mit dem Reifen in der EWG-Übereinstimmungsbescheinigung für genau diese Serie bestimmt sind. Abweichungen sollen demnach einer Freigabe durch den Hersteller und der Anbau einer Abnahme durch einen Prüfer bedürfen.

Für Nachrüstfelgen werden zusätzlich noch Prüfnachweise mit Genehmigungsnummer (KBA- und E-Nummern) genannt, die aber danach nichts über die Zulässigkeit der Montage aussagen sollen (sondern nur zur Festigkeit). Es wird wieder ein Prüfdokument genannt mit möglichen Erlöschen der Betriebserlaubnis nach § 19 III StVZO bei Nichtvorlage und Erleichterungen durch eine ABE.

Dann wird noch auf § 21 zur weiteren Prüfung eingegangen.

Der Aufsatz ist von Golka/Krenberger/Schäfer: Der Reifen als bußgeldrechtliches Problem, abgedruckt in NZV 2023, 481, die Überschrift 3 und 4 (kann den hier aus dem DMS leider nicht verlinken).

Ich würde vermuten, dass eine von denen Verordnungen noch eine entsprechende Regelung zur Bereifung enthält, auf die in § 19 StVZO verwiesen wird. --2A02:3035:A0C:F7AB:398A:27F3:14E2:79C7 14:59, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Einschlägig ist zumindest Delegierte Verordnung (EU) Nr. 3/2014, Anhang XV, 2.1: „Alle an ein und derselben Achse normalerweise montierten Reifen, mit Ausnahme der an Beiwagen von Fahrzeugen der Klasse L4e montierten, müssen vom gleichen Reifentyp sein.“ Es wird jedoch nicht definiert, was ein Reifentyp ist. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/de/ALL/?uri=CELEX%3A32014R0003 --BlackEyedLion (Diskussion) 19:32, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich glaube, die Definition von "Reifentyp" steht in Abschnitt 2.1 der Regelung Nr. 30 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa (UN/ECE) — Einheitliche Bedingungen für die Genehmigung der Luftreifen für Kraftfahrzeuge und ihre Anhänger. Dort heißt es: "Im Sinne dieser Regelung ist (sind) „Reifentyp“ Reifen, die bei den nachstehenden Merkmalen keine wesentlichen Unterschiede aufweisen: Hersteller, Größenbezeichnung des Reifens, Verwendungsart, Bauart (Diagonal-, Radialbauart), Geschwindigkeitskategorie, Tragfähigkeitskennzahlen und Querschnittsform". Was "wesentlich" ist, wird allerdings nicht definiert, insbesondere nicht in puncto "Hersteller". Jedenfalls interessant, ich glaube, wir sind mit dem Abstecher zur EU auf der richtigen Spur. Die Antwort auf deine Frage haben wir jetzt im "Wesentlichen", aber die auf meine fehlt noch. --95.208.219.212 23:54, 14. Mai 2025 (CEST), Teil durchgestrichen um 13:01, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich bezweifele, daß wir da auf der richtigen Spur sind. In der Regelung stehen zwar EU weite Vorgaben darin, aber sie lautet nicht auf „Kraftfahrzeuge” allgemein, wie du falsch zitiert hast, sondern: „Bedingungen für die Genehmigung der Luftreifen für Nutzfahrzeuge und ihre Anhänger”. Das ist schon ein erheblicher Unterschied, es geht darin neben LKW um Fahrzeuge für mehr als 8 Personen, konkret um die Klassen M2, M3, N, O3 und O4. Zudem die Frage: schränken diese erst am 13. November 2004 inkraftgetretenen Vorgaben auch zuvor bereits nach bundesdeutschem Recht zugelassene Fahrzeuge hinsichtlich ihrer Bereifbarkeit ein? Oder betrifft das alles nur die Herstellung und Zulassung von neuen Nutzfahrzeugreifen für den Verkauf auf dem europäischen Markt? --87.122.16.172 05:28, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Sorry, ich hatte in meinen vielen offenen Tabs den falschen Link (zu Nr. 54 statt zu Nr. 30) erwischt. Der richtige Text aus Nr. 30 lautet: "Im Sinne dieser Regelung ist (sind) „Reifentyp“ Reifen, die bei den nachstehenden Merkmalen keine wesentlichen Unterschiede aufweisen: Hersteller; Bezeichnung der Reifengröße; Verwendungsart (als normaler Straßenreifen, als M- und S-Reifen oder als Notreifen); Bauart (Diagonalreifen, Diagonal-Gürtelreifen, Radialreifen, Reifen mit Notlaufeigenschaften); Symbol für die Geschwindigkeitskategorie; Tragfähigkeitsindex; Reifenquerschnitt". Das ist allerdings fast wortgleich mit der von mir versehentlich zitierten Regelung aus Nr. 54. Für BlackEyedLions Frage nach der Auslegung einer 2014 erlassenen Vorschrift müsste die Definition von 2004 auf jeden Fall maßgeblich sein. (Wobei möglicherweise seit 2014 noch Änderungen an ihr vorgenommen wurden, aber vermutlich nicht bzgl. Reifentyp.) Für meinen Fall eventuell nicht, da stimme ich dir zu. Allerdings stand für meinen Fall in der Vorschrift von 2014 ohnehin nichts explizit drin. Wir sind also vielleicht der richtigen Lösung auf der Spur, aber noch nicht am Ende dieser Spur. Ich wundere mich ohnehin, dass "Reifentyp" das Kriterium "keine wesentlichen Unterschiede bzgl. Hersteller" umfasst. Demnach dürfte man ansonsten nahezu identische Reifen von Goodyear und Michelin nicht einmal an der Hinterachse einbauen. --95.208.219.212 13:01, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Steht denn in Golka/Krenberger/Schäfer etwas zur Mischung verschiedener Reifen? --95.208.219.212 23:54, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Marawa mischt 180

https://www.youtube.com/watch?v=fURG2XpRm6Y--217.229.52.182 05:27, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Denkmäler in der DDR in Ost-Berlin

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten20 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte bitte wissen, ob es eine Seite im Netz gibt, wo alle Denkmäler aus der DDR in Ost-Berlin drinstehen und können viele Denkmäler nach der Wiedervereinigung heutzutage kein Denkmal mehr sein? --कार (Diskussion) 11:55, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Mal als Startpunkt: Denkmäler zum Kommunismus in Berlin. Denkmalliste Berlin. Und ja, Denkmalstatus hat keine Ewigkeitsgarantie: "Bereits Anfang der 1990er-Jahre stand die Statue auf der Gesamtberliner Denkmalliste, 1992 wurde sie aus der Denkmalliste ausgetragen." -- 79.91.113.116 12:25, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die Denkmalliste oder Datenbank kenne ich. Es gibt Denkmäler, die in Ost-Berlin ein Denkmal war oder erst nach der Wiedervereinigung ein Denkmal wurde. Bestimmt gibt es von eine vollständige Ost-Berlin Denkmalliste? Denn ich habe mir ein Buch I +II ausgeliehen und das wollte ich mal abgleichen und eventuell bei vielen Artikel ergänzen. --कार (Diskussion) 13:04, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nach meiner Kenntnis waren die Denkmalbegriffe in der DDR und der Bundesrepublik nicht ganz gleich. In der DDR wurden z.B. auch Gräber von verdienten Funktionären/Kommunisten als Denkmal eingetragen, was zumindest in den meisten West-Bundesländern schon prinzipiell nicht möglich war/ist. Politische Bedeutung ist dort selten eine Denkmalbegründung, geschichtliche dann schon (oder auch künstlerische etc.). Von daher wurden schon hier viele gestrichen. --Hachinger62 (Diskussion) 15:48, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Gab es kein Denkmal? Das kann ich nicht glauben. --कार (Diskussion) 17:04, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

@Hachinger62 Wie nicht kann gleich in der DDR und der Bundesrepublik? --कार (Diskussion) 02:42, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

(Quetsch:) Leider verstehe ich deine Fragen nicht. Wenn ein SED-Funktionär starb, wurde sein Grab Denkmal, weil sofort an die Person erinnert werden sollte. Das geht in den anderen Denkmalgesetzen (damals West und heute alle) nicht. Da muss zuerst ein zeitlicher Abstand sein, und auch dann das Grab eine besondere Bedeutung haben, unabhängig von den Toten drin. --Hachinger62 (Diskussion) 15:48, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die Auffassungen darüber, was als denkmalwürdig betrachtet wurde, wichen in beiden Teilen Deutschlands, insbesondere von offizieller Seite, damals deutlich voneinander ab. --87.122.16.198 03:25, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Gibt es nun eine Seite im Netz, was zu DDR-Zeiten in Ost-Berlin alles Denkmalgeschützt war? --कार (Diskussion) 07:36, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Lesefutter: http://www.das-literarische-bautagebuch.de/blog/denkmalpflege-der-ddr (Darin wird u.a. eine offizielle DDR-Denkmalliste erwähnt.) --87.122.16.196 07:51, 14. Mai 2025 (CEST) Und hier finden sich solche Listen auch online: http://ddr-planungsgeschichte.de/denkmallisten/ als PDF, aber dergleichen mehr zu finden ist dann eine Frage an die Suchmaschine deiner Wahl, nichts für die WP-Auskunft. --87.122.16.196 08:01, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wenn es solche Listen gegben hat, müssten sie im Bundesarchiv liegen und/oder die Grundlage der Denkmallisten der neuen Bundesländer bilden. Insofern könnte der Fragesteller das Landesdenkmalamt Berlin anfragen. --Rôtkæppchen₆₈ 15:10, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Daneben kann vielleicht auch der Expertendienst des IRS helfen, deren Archiv zur DDR-Planungsgeschichte ich oben schon verlinkt hatte. Eine höfliche Anfrage dort mit Hinweis darauf, daß es darum geht, Informationen in eine Enzyklopädie einzupflegen, könnte nicht schaden und trägt im besten Fall unerwartet reich Früchte. --87.122.16.196 18:28, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Bei der Recherche für einen Architekturführer ist es mir 1979 nicht gelungen, herauszufinden, ob die Objekte, die zu fotografieren waren, Denkmäler sind. Vielleicht ist bei der Haager Konvention sowas zu bekommen? --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:37, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

@Ralf Roletschek Welche Denkmäler meinst du genau? --कार (Diskussion) 22:20, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich hatte die Aufgabe, Denkmäler für ein Buch zu fotografieren, Architekturführer Bezirk Frankfurt/Oder. Vom Kloster Chorin konnte man davon ausgehen. Aber bei der Kanalbrücke Eberswalde war ich mir halt nicht sicher. Ich konnte nirgends erfahren, ob die Denkmal ist. Da das Foto im Buch aufgenommen wurde, muß es wohl Denkmal gewesen sein. Oder ich habe durch meine eigene Interpretation den Denkmalstatus erfunden. Der Status eines Denkmals war damals sehr schwammig. Im Studium (Bauing.) haben wir eigentlich nur gelernt, daß man da etwas vorsichtig sein muß mit äußeren Änderungen, wenn man etwas an einem Denkmal ändert. Es kommt auch hinzu, daß Architekten einen vollkommen anderen Status hatten als heute. In der DDR war es wichtig, für möglich viele Menschen Wohnungen zu schaffen. Architekten haben die Wohnungsbauserie 70 gestaltet, Dinge wie Weltzeituhr, Fernsehturm usw, gezeichnet. Mit Eigenheimen oder Wohnhäusern haben die sich nicht großartig beschäftigt. Uns Ingenieuren ware es herzlich egal, ob irgendwas Denkmal ist, der heutige Denkmalschutz war in der DDR einfach finanziell nicht realisierbar. Entsprechend viele Bausünden wurden deshalb (aus heutiger Sicht) begangen, das war aber auch gewollt. Aus Schlössern wurden Kinderheime, aus Gutshöfen LPG- Verwaltungsgebäude. Wenn in einem schnöden 0815- Haus ein Kommunistenführer geboren ist, konnte das aber schnell ein Denkmal werden. Ich fürchte, es wird schwierig bis unmöglich, flächendeckend solche Listen zu finden. Man war da mehr aus auf "Denkmal für die Opfer des...", Leninstatuen, Konzentrationslager usw. Der Denkmalbegriff in der DDR war einfach völlig anders als heute. Lang zurückliegende Epochen hatten eine gewisse Chance, Stichwort Goethe, darauf hat man sich schon gern berufen. Aber daß die Kaiserzeit, Weimarer Republik oder das dritte Reich etwas schützenswertes hervorgebracht hätten? Nö, lieber abreißen und Plattenbauten für Arbeiter und Bauern errichten. Da ist es schon sarkastisch, daß genau das Gleiche nach 1990 mit DDR- Bauwerken geschehen ist, die eigentlich erhaltenswert gewesen wären. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:49, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Erichs Lampenladen wäre für mich z.B. so ein erhaltenswertes Bauwerk gewesen, das es aber leider nie bis zum Denkmalstatus geschafft hat. --87.122.16.172 13:49, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Vielleicht hätte beim Bau auf Spritzasbest verzichtet werden sollen, dann hätte es eher geklappt. --Rôtkæppchen₆₈ 14:20, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Zumal die Problematik des Asbests bereits hinreichend bekannt war, und das Gebäude nur per Ausnahmegenehmigung so errichtet werden konnte. --87.122.16.172 14:47, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Der Asbest war nur der Vorwand für den Abriß. Jetzt steht ein noch häßlicherer Betonklotz da. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:33, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das seh ich anders. Landauf landab mussten öffentliche Gebäude wie Schulen etc. Asbestsanierungen über sich ergehen lassen, weil Spritzasbest und/oder Asbestzement verbaut wurden, die dann in die Raumluft gelangten und die Gebäude somit unbenutzbar machten. In Westdeutschland wurde zur Zeit des Baus von Honnis Lampenladen Brandschutzbeschichtung entwickelt und erstmals angewandt. Wie weit die DDR damit war entzieht sich meiner Kenntnis. --Rôtkæppchen₆₈ 15:57, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Datenleck Passwort

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten41 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wollte mich bei einem Kundenportal registrieren. Da kam eine Fehlermeldung, ich solle aus Sicherheitsgründen das Passwort ändern, da es in öffentlichen Datenlecks auffindbar wäre. Äh, Bullshit? Es war nun nicht gerade "123456", aber nun auch nicht so wahnsinnig kompliziert. Und ich hielte es für gut möglich, daß es auch von anderen benutzt wird. Bloß: Ohne Benutzernamen/Zugangsdaten ist ein Passwort doch eigentlich völlig wertlos. Es gibt Millionen "geläufiger" Begriffe bzw. Passwörter - was will ein Angreifer damit anfangen? Selbst wenn der Benutzername eine möglicherweise bekannte E-Mail-Adresse ist: Der kann doch nicht sein ganzes Lexikon durchprobieren, ob möglicherweise eines paßt. Jedenfalls sollte ein vernünftiges Zugangssystem sowas verhindern. Was also hat es mit der Fehlermeldung auf sich? --77.8.100.35 13:38, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Siehe dazu Wörterbuchangriff. Außerdem - wenn Du Passwörter wiederverwendest - kann es sein, dass die Kombination Deiner Mailadresse mit diesem Passwort bereits von einer anderen Website geleakt ist. --Windharp (Diskussion) 13:54, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

"Erfolgversprechend ist dieses Verfahren nur, wenn möglichst viele Passwörter schnell hintereinander ausprobiert werden können." - Das sollte eigentlich nicht der Fall sein. Standard ist eigentlich "drei fehlgeschlagene Anmeldeversuche, Zugang gesperrt". --77.8.100.35 14:10, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Dann löscht der Angreifer seine Cookies und probiert es weitere drei Mal. --Rôtkæppchen₆₈ 14:59, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Was wäre das denn für eine Schlamperei, wenn das Loggen der Fehlerversuche auf Clientseite stattfände? --Magnus (Diskussion) 15:06, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das ist keine Schlamperei, sondern dient dazu, mutwillige, unberechtigte Kontosperrungen durch Trölle zu verhindern. --Rôtkæppchen₆₈ 15:19, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Dem Angreifer kann es letztlich egal sein, wie viele Accounts er unterwegs "verbrät", wenn er irgendwann sein Ziel erreicht. Das kann auch der Fall sein, wenn er ein paar hunderttausend verschiedene (auf irgend eine Weise bekannte, oder nach einem System künstlich generierte) Accounts ausprobieren muss, um letztlich irgendwann erfolgreich Zugang zu bekommen. Die meisten Spammer-Strategien beruhen ja auch auf einem System der großen Zahl - darauf, dass 99.9% der Leute die Sache erkennen und man mit den restlichen 0.1% seinen Profit macht. -- 79.91.113.116 16:37, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die haben Deine Daten irgendwo "veröffentlicht" und fordern Dich dazu auf, Dein Passwort zu ändern, bevor es jemand anderes für Dich tut. Leg Dir 'nen Passwort-Tresor zu und lass Dir eines generieren. Ich benutze Keepass. --Schwäbin 13:55, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Und ein guter Passwortmanager prüft durchaus auch, ob das Passwort schonmal irgendwo bei einem Leak auftauchte, z.B. über die Passwort-Datenbank von Have I Been Pawned. --Karotte Zwo (Diskussion) 14:02, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wer sind "die"? Der Zusammenhang dieses Kundenportals ist "sterbenslangweilig", ein Angreifer hat einfach keinen vernünftigen Grund, sich einen unberechtigten Zugang zu erschleichen. Außerdem bestand noch gar kein Account, es war eine Neuregistrierung. Da konnte also gar kein Passwort geklaut worden sein, weil das gerade erst neu eingerichtet wurde. --77.8.100.35 14:08, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wo kam die "Fehlermeldung" mit Aufforderung das Passwort zu ändern? Wenn sie per Email kam mit Link ("Hier klicken zum Passwort ändern") und nicht etwa im Kundenportal selbst, während du dort eingelockt warst, dann kann es sich auch um Phishing handeln. Also um den Versuch dein richtiges Passwort. Beim Ändern auf jedenfall nur über das Kundenportal selbst (also nicht mit Link aus der Email) gehen. --Naronnas (Diskussion) 14:51, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Auf der Portalseite. Es gibt einen Button "Registrieren", also "neuen Account anlegen", und dann zwei Eingabefelder: 1. Mailadresse, 2. Passwort. Und zu letzterem gab es dann Ätschi-Bätschi. --77.8.100.35 14:57, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die Krux ist: Man kann nicht nachforschen, wo denn diese Veröffentlichung stattgefunden haben soll. Dazu müßte man nämlich selbst das Passwort preisgeben. --77.8.100.35 14:53, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Hast Du die selbe Kombination von Username und Passwort schon woanders verwendet? ggf. jedenfalls sofort ändern. An allen Stellen. --Ailura (Diskussion) 14:56, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die Fehlermeldung hat nicht behauptet, daß es eine Kombination wäre. Beispielsweise könnte ein User "Hans Maier" das Passwort "Haenschenklein" verwendet haben, und rein zufällig will ein anderer User "Johannes Müller" dasselbe Passwort verwenden. --77.8.100.35 15:12, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

hast du das Passwort auf der oben verlinkten Seite https://haveibeenpwned.com/Passwords mal getestet? Wie viele Treffer hat es? --0815 User 4711 (Diskussion) 15:21, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nur 592. So unsicher ist das gar nicht :-/ ("123456" kommt 127.946.335mal vor.) --77.8.100.35 16:22, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

"Haenschenklein" hat übrigens "nur" 2 Treffer. Wobei man sich übrigens auch mal fragen kann, wieviel fake diese Seite selbst ist. "haenschenklein" gab es demnach nämlich 25 mal. Frage: Woher wollen die das denn eigentlich wissen? Aufgrund der Anzahl der eingegangenen Abfragen? Es wurde sicher nicht mehr als 100 Mio. mal nach "123456" gefragt oder in entsprechender Häufigkeit gehackt und "veröffentlicht". Verbreitet diese Seite vielleicht FUD? --77.8.100.35 22:55, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

die wissen das aus gestohlenen Passwörtern, wir haben auch einen Artikel zur Website Have I Been Pwned? --0815 User 4711 (Diskussion) 07:18, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

"123456" über 100 Mio. mal gestohlen? Wer soll das glauben? In diesem Artikel steht ein Haufen unglaubhafter und schlecht belegter Behauptungen. Wie "stiehlt" man denn überhaupt Passwörter? Die werden an den Stellen, von denen sie zur Verifikation abgefragt werden, doch überhaupt nicht im Klartext gespeichert (bzw. sollten sie das nicht), sondern nur Hashwerte. Wenn die Internetkommunikation wirklich so unsicher wäre, wie das diese Seite suggeriert, dann wäre das ein weltweites komplettes Versagen der zuständigen Behörden. Und was geschieht mit diesen Unmengen gestohlener Passwörter denn eigentlich? Die haben doch nur einen Sinn, wenn damit unberechtigt auf Dienste zugegriffen wird. Und das haben die Millionen gepwnter "Hänschenkleins" alle nicht gemerkt, daß immerzu ihre Identität gestohlen und ihr Konto leergeräumt wird? Das erinnert mich an diese dubiosen Virenschutzprogramme mit ihren zahlreichen angezeigten Funden: Ja, wäre es denn umsatzfördernd, wenn die immerzu nichts finden würden? Also "finden" und entschärfen die Viren, die sie selbst gepflanzt haben. --77.3.240.180 11:50, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich bin einer der Millionen gepwnter "Hänschenkleins" (war natürlich ein anderes Passwort bei mir).

Die gestohlenen Passwörter stammen u.a. aus Hackerangriffen bei Unternehmen, die diese seinerzeit im Klartext auf Ihren Servern gespeichert haben, oder mit unsicheren Verschlüsselungemethoden verschlüsselt gespeichert haben (Stichwort MD5, das war vor etlichen Jahren Standard). Kriminelle Hacker erbeuten so auf einen Schlag Tausende, wenn nicht Milionen Zugangsdaten, und verscherbeln die Im DarkWeb. Mein damaliges Standardpasswort war zusammen mit meiner E-Mail-Adresse auch betroffen, und es wurde in dem Zuge auch mein Spotify-Konto von einem Kriminellen aus Indien übernommen. Mein Glück war, dass ich für das E-Mail-Konto selbst ein anderes Passwort hatte, somit wussten die Kriminellen nicht, wo ich weitere Konten hatte. Das Erlebnis hat mich definitiv für die Thematik sensibilisiert, ohne Keepass, generierte Passwörter und verschiedene Passwörter je Account bewege ich mich definitiv nicht mehr im Web. --176.95.87.4 15:45, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

"Wie "stiehlt" man denn überhaupt Passwörter? Die werden an den Stellen, von denen sie zur Verifikation abgefragt werden, doch überhaupt nicht im Klartext gespeichert"

Hast Du meinen Link oben nicht gelesen? Ich stell ihn gerne so oft rein, bis Du mal reinliest und siehst, welche Unternehmen/Behörden das sind, die die Daten ungeschützt ins Internet stellen. Und nicht nur die Passwörter ... --Schwäbin 16:04, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es ist ueblich, dass Webseiten bei der Anmeldung bestimmte Eigenschaften eines Passworts verlangen, so dass die Benutzer gezwungen werden statt dem unsicheren "passwort" das hochsichere "Passwort1234" oder gar "Passwort-1234" zu verwenden (was ich persoenlich davon halte hoert man vermutlich raus). In diesem Fall sieht es so aus, als ob die Entwickler etwas schlauer sein wollten, und statt dessen (oder zusaetzlich) einfach eine Liste haeufiger Passwoerter verboten haben. Aus IT Sicht kann ich sogar Sicherheitsvoreile sehen, da man fuer diese Pruefung nicht das unverschluesselte Passwort braucht. Streng genommen duerfte die Antwort auf Deine Frage sein: Das haben sich die Entwickler so ausgedacht. Der Entscheidungsprozess dafuer war vermutlich eher ein 30 min Telefonat als eine Reihe von aufeinander aufbauenden Dissertationen zum Thema IT-Sicherheit. --Timo 15:43, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es scheint jedenfalls keinen Anlaß für Besorgnis zu geben. --77.8.100.35 16:28, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Noch wahrscheinlicher als "30 min Telefonat" ist "jemand ist den Empfehlungen von OWASP (der Bibel/Kirche bei dem Thema) gefolgt": Authentication - OWASP Cheat Sheet Series , letzter Punkt unter "Implement Proper Password Strength Controls". Ja, klingt nicht nach Anlass fuer Sorge, so wie Du das schilderst. Der Entwickler hat sich vermutlich nur das 5 min Telefonat mit dem UX Designer gespart, der ihn gesagt haette, dass man die Meldung weniger alarmistisch formulieren sollte. --Timo 17:29, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

es gibt Datenbanken mit Listen von Milliarden geleakter Passwörter.

https://haveibeenpwned.com/Passwords

Würfle Dir ein sicheres mit 6x6 Würfelwürfe einer Sonderzeichenliste, Fremdalphabet usw. und schreibs auf. --217.229.52.182 08:01, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Besser für Menschen merkbar sind Passphrasen, also sehr lange Sätze (vorausgesetzt es handelt sich dabei nicht um allgemein übliche Zitate, dann wäre man wieder beim Wörterbuchproblem). --Naronnas (Diskussion) 09:06, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Anschauliche Darstellung: https://xkcd.com/936/ --BlackEyedLion (Diskussion) 09:47, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Auch da gibt es Limit wie viele man sich korrekt und korreky zugeordnet merken kann. Da ist man schnell wieder beim Password-Manager oder beim kleinen schwarzen Büchlein. --80.187.81.229 10:39, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

(BK) Und vorausgesetzt, der Satz wird nicht zu lang, mit andern Worten man bleibt gleich beim Wörtbuchproblem, denn Beispiele, die überhaupt genügend Zeichen erlauben, bleiben die Ausnahme. Völlig kontraproduktiv. Noch schlimmer sind solche, die zunächst "möglichst viele" Sonderzeichen anmahnen, das Kunstwerk dann aber doch postwendend zurückweisen, weil einige dieser Sonderzeichen ja auch verboten wären, häufiges Opfer das Apostroph, Hintergrund offenbar lächerlich naive Implementierungen, standardgerecht ist das jdf. nicht. Trauriges Beispiel 1&1. Das stört massiv, weil besagte Generatoren i.A. eben best practice betreiben, und sämtliche Zeichen nutzen, was sonst. Aber daran arbeiten meist auch Leute, die'n bisschen was davon verstehen. Also was sich heute jeder einbildet.^^ Die Frage m.E. schon beantwortet, wenn schon Passwort nutze bitte zufällig (gut) generierte oder wie gesagt eine Phrase, das sind deine Optionen, Ende. -2001:9E8:6A85:F900:DEA7:710A:3BFD:43D0 10:45, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Dass manche Sonderzeichen zurückgewiesen werden müssen, dient dazu SQL-Injektion unmöglich zu machen. Man könnte das komplette Kennwort als potentiell Schaddaten enthaltenden Blob behandeln, aber das ist aufwändiger als Verbot einzelner Zeichen. --Rôtkæppchen₆₈ 10:55, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

In "unserer" hausinternen Lösung gehen sogar Emojis. Aus Anwenderseite: warum nicht, wenn ein Passwordmanager damit klarkommt. SQL-Injektion geht da nicht. Pen-Tests alle mit Bravour bestanden. (Brute Force auch unrealistisch, weil man nach n Versuchen einfach gesperrt wird; und schon davor wird unterschiedlich lange verzögert, außerdem natürlich "verdächtige" Aktivitäten geloggt und ggf. die richtigen Menschen darüber informiert bzw. die verursachende Herkunfts-IP(-Range) vorübergehend durch ein vorgelagertes System "ausgebremst"). Aber scheint den Leuten meist eh' egal zu sein. 2FA ist möglich, aber wie viele nutzen das? Ein Prozent? (Einige wenige Kunden-Firmen habe es für ihre Mitarbeiter mit Zugang per Dienstanweisung vorgeschrieben. Aber das sind Einzelfälle.) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:02, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Um SQL-Injektion zu verhindern, müsste man bestimmte Sonderzeichen nicht unbedingt verbieten, sondern sie könnten auch erst einmal durch andere Zeichen ersetzt werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:08, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ich hab vor etlichen Jahren mal ein Programm mit embedded SQL betreut. Da wurden die SQL-Befehle über Stringoperationen zur Laufzeit aus SQL-Quellcode und Daten zusammengebastelt und dann von der Datenbank ausgeführt. Wenn man so etwas macht, muss man die Daten genau untersuchen, ob da nicht evtl irgendetwas toxisches drin ist. Will man darauf verzichten, muss man die Daten unbesehen in ein sonderzeichenfreies Format (Hexdump, Base64 o.ä.) wandeln. Das braucht dann aber mehr Platz in der Datenbank. --Rôtkæppchen₆₈ 15:05, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

+1. Passwörter "merken" ist ein nutzloses Kriterium. In meinem Passwort-Manager habe ich mittlerweile 400+ Einträge (OK, viele nutze ich nur selten, aber das spielt ja keine Rolle). Und da gleiche Passwörter aus Gründen auch keine gute Idee sind: wie soll ich mir so viele tolle Passphrasen und deren Zuordnung merken? Plus noch den jeweiligen Benutzernamen, der zwar oft die Mailadresse ist (auch das hat Nachteile, aber kann man ja nichts gegen tun, wenn der Seitenbetreiber das vorgibt), aber oft auch nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:57, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Möglicherweise sind die Passwörter im Passwort-Manager durch ein Master-Passwort geschützt, oder die Anmeldung im Konto des Betriebssystems auch. Es müssen also auch dann Passwörter noch selbst eingegeben werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:08, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ja gut, das Masterpasswort und die Anmeldung muss ich mir natürlich merken. Das bekomme ich gerade so noch hin ;-) (aber ich muss es nicht *immer* eingeben, das geht anders... und hier auf dem Mac meist mit Fingerabdruck). --AMGA 🇺🇦 (d) 11:14, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Allgemeine Faustregel: Für Pass„wörter“, die man im engeren Sinn eintippen muss (sprich: keine Möglichkeit für C&P hat) oder an denen wichtige Zwischenschritte hängen (Masterpasswörter u.Ä.) Passphrasen nutzen, und alles Weitere per Passwordmanager regeln. --L47 (Diskussion) 08:39, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Was spricht gegen ein Notizbuch? So mit Stift und Papier. Das kann immerhin nicht von außen gehackt werden, sondern erfordert stets einen unmittelbaren physischen Zugriff, um es zu kompromittieren. Das macht es Angreifern die am anderen Ende der Welt sitzen deutlich schwerer, als wenn man sich auf die Zuverlässigkeit der Programmierer der gängigen Paßwortmanager verlassen muß, ob sie kontinuierlich alle Sicherheitslöcher in ihrer Anwendung tatsächlich finden, gefunden haben, oder diese überhaupt schließen dürfen (sofern der Hersteller z.B. in den USA seinen Sitz hat, wo es gewisse Briefe gibt, die zu absoluter Geheimhaltung verpflichten können). --87.122.16.172 13:41, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Was dagegen spricht: Ein seneszenter Bekannter wurde von der Kommune von seiner jahrzehntelang bewohnten barrierereichen Fünfzimmerwohnung in eine barrierearme Zweizimmerwohnung umgezogen. Der Umzug wurde von einem gewerblichen Umzugsunternehmen gemanagt. Danach war IT-Totalausfall und das Dokument mit den Kennwörtern (ein mit Bleistift engbeschriebenes A6-Blatt) wurde zusammen mit dem anfallenden Wohnungsauflösungsvolumen achtlos entsorgt. Damit war die Nutzung spezieller sozialer Medien unmöglich, auch weil diese Medien nur noch von der Bestandskundschaft genutzt werden konnten und Neuanmeldungen nicht mehr vorgesehen waren. --Rôtkæppchen₆₈ 00:21, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Papier ist schon richtig, hilft aber nicht bei Massenverdummung aka Passwortteilung.--217.229.52.182 04:58, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Übersetzung aus dem altmärkischen Platt

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da die Übersetzungswerkstatt leider eingeschlafen ist, hier: Bei der Übersetzung eines Gedichtbeispiels von Ernst Kredel sen. bin ich mir bei zwei Versen nicht ausreichend sicher und komme ich auch mit Plattdeutsch-Wörterbüchern nicht weiter. In „Dörch de Bost tüt Lef un Glown“ (derzeit übersetzt mit „Durch die Brust ziehen Liebe und Glauben“) ist insbesondere tüt nicht ganz klar; bei „Wenn sick Grashalm reckt un reklt“ (derzeit „Wenn sich der Grashalm reckt und regt“) frage ich mich, ob reklt überhaupt Platt ist. Vielleicht mag ja jemand, der des Plattdeutschen mächtig ist, einmal drüberschauen. --Kompetenter (Diskussion) 20:25, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das klingt eher nach "Wenn sich Grashalm regt und räkelt". Ich kann aber kein altmärkisch... --2003:D9:1F20:C100:5074:724B:D010:4433 20:41, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Habe ich jetzt auch im Wörterbuch des Instituts für niederdeutsche Sprache als sik rekeln gefunden. Das ergab für mich nur wenig Sinn, aber ich habe es schon geändert. Die Übersetzung von tüt als zieht basiert auf der Angabe vom NDR, dass tütt in Hoya und Umgebung zieht bedeute. --Kompetenter (Diskussion) 20:57, 13. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Warum hast Zweifel an "tüt"? Es gibt dieses Wort auch neben "trecken", s. z.B. im von Dir genannte Hoya oder Belege im Sauerländischen Wörterbuch (tüht/tütt: (er/sie) zieht, tutt: (wir/sie) ziehen, tuagen: gezogen). Die Bedeutung paßt doch auch, nur wäre im Hochdeutschen der Plural korrekt (Liebe und Glauben). 91.54.45.112 08:49, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

tüht/tütt ist 3. Pers. Sg. des niederdeutschen Verbs "teihn" 'ziehen'. Dieses ist in relativ großen Teilen des niederdeutschen Sprachgebiets durch das aus dem Niederländischen stammende "trecken" verdrängt worden, siehe z. B. die Karte in König, dtv-Atlas Dt. Sprache, S. 228. Im fraglichen Sprachgebiet ist das übrigens der Fall, was aber nicht heißt, daß das Wort "teihn" überhaupt nicht mehr verwendet wird. Danneil erfaßt es im 19. Jh. noch: "tên (Pr[äsens]. tê, tüst; Imperf. tôg; Partic[ip]. taog'n)", verweist aber auch auf "treck'n" (Danneil, Wörterbuch der altmärkisch-plattdeutschen Mundart, Salzwedel 1859, S. 223). Die Übersetzung ist soweit auch vollkommen in Ordnung, Singular wird verwendet, weil Liebe und Glauben quasi als Einheit verstanden werden, vgl. "Äten un Drinken höllt Lief un Seel tausamen."

Zu reklt: Das Wort gibt es im Niederdeutschen auch, Beispiel Mecklenburgisch (aus Mecklb. Wb., Bd. Bd. 5, Sp. 761): "räkeln refl. sich recken, sich ungebärdig betragen". Die Doppelform mit "recken" ist nicht ungewöhnlich - solche Dopplungen sind häufig: "he reckte un räkelte sick" (ebenda), vgl. "heil und deil", "häuken un räuken" usw., hier eben als Alliteration, vgl. hochdeutsch ganz und gar.

Merkwürdig finde ich eher die Übersetzung der ersten Strophe. Ich verstehe das so (als jemand, der den Dialekt nicht spricht): Ei, wie lieblich, wie so lebendig / ist unsere süße, feine Frühjahrszeit (= Frühling) / Wenn die weite Welt schon schön und freundlich wird / liegt sie allen Leuten zu Füßen. Erklärung: d'wi'Welt, wohl gekürzt aus de wide Welt, wä wohl gekürt aus wä(r)t = wird, "all" ist mehrdeutig, es kann sowohl 'alle', 'alles', als auch 'schon' bedeuten. Da am Ende des vorherigen Verses kein Komma steht (= Enjambement), habe ich "All" auf den vorherigen Vers bezogen, wobei 'schon' dann m. E. am sinnvollsten ist. Danneil verzeichnet das auch im Mecklenburgischen geläufige Wortspiel "In der Redensart: 't is all all all ist schon Alles zu Ende sind die 3 Bedeutungen dieses Wortes zusammengestellt" (Danneil, S. 3), vgl. Mecklenburgisch: "Gern verbindet man drei all in den Bedeutungen all, schon und zu Ende: de Plummen un Backbeeren warden all all all" (Mecklb. Wb., Bd. 1, Sp. 252), wörtlich die Pflaumen und Backbeeren werden schon alle alle.--IP-Los (Diskussion) 18:11, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Danke für deine fundierte Einschätzung! Die erste Strophe wird angepasst. --Kompetenter (Diskussion) 18:25, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

14. Mai

Putin in der Türkei verhaften

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnte via Interpol Putin in der Türkei bei den morgigen GEsprächen festgenommen werden und entsprechend nach Den Haag ausgeliefert werden?--81.200.201.224 13:07, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nein. Lies unser Lemma zu Interpol, darin erfährst du, daß Interpol selbst dafür keine Beamten hat die sie losschicken können, und auch keine entsprechenden Befugnisse. Zuständig wären allein die türkischen Sicherheitskräfte. Frage dich selbst, ob die unter ihrer gegenwärtigen Regierung eine Festnahme durchführen würden. --87.122.16.196 13:19, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

kann auch nicht festgenommen werden, da er nicht anreist --Future-Trunks (Diskussion) 06:23, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nöpp, die Russen werden irgendeinen Weihnachtsmann schicken, aber das war nicht die Frage. --217.229.52.182 04:44, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Durch Nichterscheinen gegenstandslos https://www.bild.de/politik/ausland-und-internationales/ukraine-gespraeche-in-istanbul-putin-kommt-nicht-was-nun-6824a8a6eab85c19689b54dd .

(nicht signierter Beitrag von Rotkaeppchen68 (Diskussion | Beiträge) 00:26, 16. Mai 2025 (CEST))Beantworten

lustig, was Rotkäppchen archiviert: das Entpacken von Archiven über einen temporären Ordner --217.229.52.182 07:57, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Windows: Entpacken von Archiven über einen temporären Ordner

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Auskunft, wenn man in Windows 10 einen komprimierten Ordner mit einem größeren Inhalt entpackt, wird der Inhalt anscheinend zunächst vorübergehend in einen temporären Ordner kopiert, der im Anschluss gelöscht wird; jedenfalls erscheint das übliche Fenster wie beim Kopieren von Dateien mit einem zufällig erstellten Ordnernamen als Quelle. Ich halte das für ein Sicherheitsproblem, weil der temporäre Ordner im Anschluss vermutlich nur normal gelöscht und nicht durch Überschreiben sicher gelöscht wird. 1. Warum verhält sich Windows so? 2. Kann man dieses Verhalten ausschalten? Vielen Dank für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 16:59, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ein wirkliches Überschreiben gibt es auf SSD eh nicht, da wegen Wear-Leveling der Controller darüber entscheidet, wohin ein eintreffender Datensatz geschrieben wird. Insofern besteht durch „nur Löschen“ kein wirklicher Nachteil. Sicher gehst du, wenn du regelmäßig mit sdelete /z c: den freien Platz deines Systemlaufwerks mit Nullen überschreibst (das geht natürlich auf die TBW des Volumes). Generell gilt: Wenn du auch temporäre Dateien geheim halten willst, dann verschlüssele das gesamte Systemlaufwerk inkl. Swap. Oder nutze in diesem Fall ein Zip-Tool, das wirklich nur im Arbeitsspeicher arbeitet und nichts temporär auf den Festspeicher legt. --Kreuz schnabel 17:49, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

"Ein wirkliches Überschreiben gibt es auf SSD eh nicht, da wegen Wear-Leveling der Controller darüber entscheidet, wohin ein eintreffender Datensatz geschrieben wird." Gilt das auch beim Löschen mittels einer Software zum sicheren Löschen wie BCWipe oder Eraser? Ich bin davon ausgegangen, dass solche Software genau auf die Sektoren zugreifen kann, die die zu löschende Datei belegt. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:22, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Google kaputt? Erster Treffer bei mir: BCWipe machts demnach exakt so wie oben von mir empfohlen: erst normal löschen, dann freien Platz komplett überschreiben. --Kreuz schnabel 18:26, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

BCWipe überschreibt bestimmt nicht den gesamten freien Platz, wenn man nur eine Datei löschen will. Eine Datei überschreiben dauert sehr kurz, den gesamten freien Speicher überschreiben (eine andere Funktion von BCWipe) dauert je nach Algorithmus bei mir mehrere Stunden. Okay, die Antwort steht tatsächlich auf der Website, aber anders: BCWipe macht es nicht so, wie von dir beschrieben, sondern gerade nicht: Man muss erst die Datei mit Überschreiben (wiping) löschen und dann noch mal den freien Speicher manuell überschreiben lassen. (Wobei ich mich frage, warum man die Datei dann im ersten Schritt nicht normal löschen kann.)

Damit ist die ursprüngliche Frage aber noch offen: Kann man Windows (10) so einstellen, dass Zip-Archive gleich in den richtigen Ordner entpackt werden anstatt zunächst in einen temporären Ordner? --BlackEyedLion (Diskussion) 18:42, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Du kannst 7-zip verwenden oder die uralte Kommandozeilenversion von PKZIP 2.5 (1996). Da hast Du alles fest im Griff. Die Zipfunktion von Windows hat bei mir schon einige Male zu Datenverlust geführt, weswegen ich sie nicht mehr nutze. --Rôtkæppchen₆₈ 19:49, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das Beispiel, das zu meiner Frage geführt hat, war mit 7-Zip (und dann mit Drag & drop in den Zielordner auf einem Netzlaufwerk). Aber ich kann einmal nachschauen, ob ich eine Antwort finde. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:38, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Da könnte das verhältnismäßig langsame Netzlaufwerk der Grund sein, weswegen das Entpackprogramm in einen lokalen Ordner entpackt und erst dann das Ergebnis in den Zielordner verschiebt. Das Verhalten lässt sich aber in den Optionen von 7-Zip einstellen (Tools/Options/Folders). --Rôtkæppchen₆₈ 20:44, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Tatsächlich: Arbeitsordner Temp-Ordner (statt aktueller Ordner) und nur bei Wechselmedien verwenden. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:43, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Echtzeitüberweisung: Pflicht oder Kür?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten8 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus dem Artikel Echtzeitüberweisung wird nicht ganz klar, wieviel bei der SEPA-Echtzeitüberweisung Pflicht ist und was freiwillig ist. Meine Bank bietet Echtzeitüberweisungen nur bis 2000€ an. Wenn eine Bank Lust hätte, könnte sie auch sagen Echtzeitüberweisungen nur bis 2€? Ein Limit bei 2000€ macht es unmöglich, damit Gebrauchtwagenkäufe von privat zu privat zu bezahlen, wenn sie mehr als 2000€ kosten. --2001:16B8:B89A:CE00:3C7:3A05:63BC:2CB3 18:15, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Seit wann muß man Gebrauchtwagenkäufe innerhalb von Sekunden bezahlen? --77.3.240.180 18:38, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das ist zur Rechtssicherheit beider Seiten üblich. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:07, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Manche Banken legen solch ein Limit fest, um vor dem Oma- Trick zu schützen. Man kann mit der Bank ein höheres Limit vereinbaren. Manche warten dann noch einige Stunden, bis das höhere Limit aktiv ist, manche verlangen persönliches Erscheinen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:09, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Üblichkeiten sind keine zwingenden Erfordernisse. Der gesetzliche "Normalfall" von Zahlungen ist die Übergabe von Bargeld. Und sofortige oder Barzahlungen sind ab relevanten Summen einfach unseriös und wirken mafiös. Wenn Geschäftspartner sich gegenseitig nicht vertrauen (können), dann sollen sie einen Intermediär einschalten oder besser auf das Geschäft verzichten. Ein Auto stellt für "Normalos" den Gegenwert von mehreren Monatsgehältern dar - das kauft man mit eingeschaltetem Verstand doch nicht "anonym auf dem Flohmarkt". "Was ist deine letzte Preis" oder "Gelegenheit jetzt sofort, sonst weg" sind doch sichere Anzeichen für Roßtäuschermethoden - "rechtssichere" Immobiliengeschäfte werden auch nicht auf dem Marktplatz am Stadtrand neben dem Stadion mit dem Geldkoffer abgewickelt. --2.241.178.182 11:50, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das musst du letztlich mit deiner Bank abklären, darauf lässt sich kaum eine allgemeine Antwort geben. Mein letzter Gebrauchtwagenverkauf wurde per Paypal bezahlt, das ist immer sofort, es muss daher gar nicht Bank sein – überweis das Geld am Tag vorher als normale Überweisung (wo du das Limit selbst einstellen kannst) an den Zahlkumpel und fertig. --Kreuz schnabel 12:27, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die Frage war aber gerade nach einer allgemeinen Antwort, und normalerweise würde ich bei einer Pflicht, eine bestimmte Zahlungsform anzubieten, auch davon ausgehen, dass diese nicht beliebig eingeschränkt werden kann. Ich finde in [3] aber auch keine genaueren Angaben. Art. 5a Abs. 2 sagt da für Zahlungsdienstleister aus Nicht-Euro-Ländern, dass, wenn diese Echtzeitüberweisungen anbieten, die Obergrenze nicht unter 25.000 Euro liegen darf, aber wo ist die Regelung für Anbieter aus Euro-Ländern? --Karotte Zwo (Diskussion) 12:44, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Nein, die Frage war zum Limit von genau 2000€ täglich, das eine unbekannte Bank ihrem Kunde gönnte. Im Rahmen der Vertragsfreiheit vereinbaren Vertragspartner ihren Vertrag wie sie wollen und stufen die Limits herauf, falls vertrauenswürdig, wie sie wollen. Zu den übergeordneten Regeln: Demnächst gewerblich bis maximal 100.000€ und für Hungerleider gibts nach wie vor die P-Konten.--217.229.52.182 06:02, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Wikipedia-Recht bei Benutzern im Ausland

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Wikipedia:Rechtsprechung zur Wikipedia gibt es eine Reihe von Berichten über zivilrechtliche Verfahren von deutschen Geschädigten gegen deutsche Wikipedia-Benutzer wegen Urheberrechts- oder Persönlichkeitsrechtsstörungen. Wie wäre die rechtliche Situation, wenn solche Störungen von Benutzern, die sich dauerhaft oder vorübergehend im außerdeutschen Ausland aufhalten, wo solche Störungen nach dem dortigen Recht erlaubt sind, begangen werden? Falls dieses Verhalten unkritisch ist: Was spricht dagegen, kritische Änderungen von vornherein von Benutzern im Ausland vornehmen zu lassen? Und ist es denkbar, dass Benutzer, die später einen Artikel mit einem kritischen Inhalt bearbeiten, wegen einer solchen Störung durch Unterlassen belangt werden, wenn sie den fraglichen Inhalt bei ihrer Bearbeitung nicht entfernen? Vielen Dank für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 19:07, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia. --Rôtkæppchen₆₈ 19:43, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Siehe z.B. das Urteil des LG Berlin zum Fall Alexander Waibel; dort wird auf § 32 ZPO Bezug genommen. Für eine deutschprachige Internetseite kann sich ein deutsches Zivilgericht für zuständig erklären - ganz egal, wo der Beklagte sich aufhält bzw. aufhielt. --Chianti (Diskussion) 19:46, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Okay, sehr gut, wobei die deutsche Zuständigkeit nicht durch die Deutschsprachigkeit, sondern den Inlandsbezug aufgrund der Tätigkeit der verletzten Person in Deutschland sowie der besonders ausgeprägten Wahrnehmung der Verletzung in Deutschland (über die Abrufbarkeit der Wikipedia hinaus) begründet wird. Darüber hinaus ist die Anwendung deutschen Rechts davon unabhängig, die ebenfalls mit der Tätigkeit der verletzten Person in Deutschland begründet ist. Das bedeutet aber auch, dass dieses Urteil und seine Begründung nicht auf Verletzungen des Persönlichkeitsrechts von Personen ohne Bezug zu Deutschland übertragbar sind, und zumindest diese Gründe sind nicht auf solche Fälle ohne Bezug zu Deutschland anwendbar, zumindest wenn die Täter keine Deutschen sind oder in Deutschland handeln. Das Urteil: /media/wikipedia/foundation/1/14/Urteil_im_Fall_Waibel.pdf --BlackEyedLion (Diskussion) 22:20, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Du suchst gerade nach einem Weg, durch Gesetzeslücken straflos eine Rechtsverletzung zu begehen in der Kenntnis darüber, dass es sich in dem Rechtsraum der davon Betroffenen zweifellos um eine Rechtsverletzung handelt, also wissentlich eine Schädigung zu begehen, weil die Geschädigten nicht ausreichend geschützt sind.. Das mag juristisch irgendwie möglich sein. Aus Sicht der Betroffenen, deren verbürgte Rechte so verletzt werden, ist es aber ethisch verwerflich. Die betroffenen Personen haben einen Anspruch darauf haben, von dem Recht, in dessen Rechtsraum sie sich aufhalten, geschützt zu werden. Selbst wenn das Recht sie durch dilettantische und inkompetente Gesetzgebung nicht wirksam genug schützt haben sie dennoch einen berechtigten Anspruch darauf, dass ihr Recht zumindest respektiert wird. Dies zu ignorieren tritt den zivilisatorischen Grundgedanken einer Rechtspflege mit Füßen. --88.72.111.49 20:00, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

bis wann war das Rauchen in Krankenhäusern üblich?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe jemanden in einem Krankenhaus besucht und überall an der Wand waren Aschenbecher montiert (neben den Betten, am Gang und sogar in den Toiletten). Bis wann wurde in Krankenhäusern geraucht? --213.162.73.73 20:11, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

2011 wurde noch geraucht Kalle Ute Inge Cindy Troy (Diskussion) 21:38, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Dieser Fall ist aber nicht üblich, sondern eine Ausnahme. --Rôtkæppchen₆₈ 22:10, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

In Bayern seit dem 1.1.2008, https://www.lk-starnberg.de/B%C3%BCrgerservice/Jugend-und-Familie/Jugendschutz/Rauchen-ab-18/ --BlackEyedLion (Diskussion) 22:40, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Ausgewiesene Raucherecken gibt es wohl immer noch, aber außerhalb des Gebäudes. Oder Raucherpavillons im Garten oder so. Oft gibt es in psychiatrischen Abteilungen/Krankenhäusern noch einen Raucherraum. --Doc Schneyder ^Disk. 22:50, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das örtliche Krankenhaus hatte von Anfang an zwei Aufenthaltsräume pro Etage (drei Stationen), je einer ohne und mit Rauch. Irgendwann ab so ca. 2001 wurde dann das Rauchen im Gebäude und auf den Balkonen verboten und dann waren da die en:Smokers Outside the Hospital Doors. Jetzt gibt es außerhalb des Krankenhauses Rauchpavillons. --Rôtkæppchen₆₈ 22:57, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

In Bayern sind Raucherräume in Krankenhäusern weiterhin zulässig, außerdem in Suchttherapieeinrichtungen Raucherbereiche im Freien (beides Art. 6 GSG), außerdem sowieso das Rauchen in persönlichen Krankenzimmern in Palliativstationen und Hospizen und in Wohnräumen (gibt es in psychiatrischen Einrichtungen; beides Art. 5 GSG). --BlackEyedLion (Diskussion) 23:07, 14. Mai 2025 (CEST)Beantworten

15. Mai

Pfingstmontag abschaffen?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten25 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, in der Presse sind Forderungen zu entnehmen, dass Pfingstmontag als Feiertag gestrichen werden soll, kann das schon für dieses Jahr gelten? Was ist wenn man im Vertrauen auf den Feiertag Urlaub mit Kindern gebucht hat?--176.3.1.225 10:56, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Im Jahr 2021 sollte ein Feiertag noch kurzfristiger geschaffen werden: https://www.merkur.de/leben/karriere/gruendonnerstag-arbeit-frei-ruhetage-ostern-feiertag-arbeitnehmer-merkel-zr-90258162.html. Es sollte also auch möglich sein, einen Feiertag kurzfristig zu streichen, das ist jedoch aufgrund der gemachten Erfahrungen sehr unwahrscheinlich. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:01, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das ist erst einmal nur ein Vorschlag des Arbeitgeberverbandes. Der müsste 16 Landesregierungen und 16 Landtage überzeugen, den Pfingstmontag abzuschaffen, dann müssten die Landtage das beschließen. Ich bezweifle, dass das bis 9. Juni klappt. Das sind noch 25 Tage. --Rôtkæppchen₆₈ 11:02, 15. Mai 2025 (CEST) Und dann haben die Kirchen gemäß jeweils gültigem Kirchenstaatsvertrag ein Mitspracherecht. Die müssten also auch noch überzeugt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 11:04, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Richtig. Im Reichskonkordat sind die einzelnen Feiertage zwar nicht explizit aufgeführt [4], aber ich vermute, dass das implizit eine Art Bestandsschutz der existierenden katholischen Feiertage darstellt. Was auch der Grund dafür war, dass man in den 90er Jahren, als diese Diskussion schon einmal aufkam, den (damals) einzigen rein protestantischen Feiertag abschaffte, den Buß- und Bettag. -- 79.91.113.116 11:09, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Der Buß- und Bettag hatte ja keine wirkliche Tradition, da er erst im 19. Jahrhundert eingeführt wurde. Pfingsten hat dagegen biblische Tradition (Apg 2,1–41 LUT). --Rôtkæppchen₆₈ 11:14, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Da steht nichts von Pfingstmontag. Im übrigen war Pentekoste lediglich die Übernahme des Schawuot-Termins. Daß sich da "zufällig" das Pfingstwunder ereignet hatte - ja, so kann's kommen... (Man könnte fragen und diskutieren, warum Schawuot für die (Ur-) Christen überhaupt eine Bedeutung hatte. Dazu müßte man sich aber erstens klarmachen, daß die Information aus der Apg nicht aus einer aktuellen Tageszeitung stammt, sondern erst sehr viel später aufgeschrieben wurde, womit sich die Frage nach der Historizität stellt, zweitens legendäre Ereignisse vor 2000 Jahren nicht konstitutiv für rezente Feiertagsgesetze sein können, und drittens führt das viel zu weit und hat mit der Frage nichts zu tun - die wurde beantwortet.) --2.241.178.182 11:36, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Warum wird eigentlich nur bei Bibelinhalten die Historizität mit dem Verweis auf das deutlich spätere Niederschreiben regelmäßig völlig negiert? Fast die gesamte Geschichte vor Aufkommen der Akte aus Papier basiert zu einem großen Teil auf später niedergeschriebenen Chroniken und Geschichtswerken. Natürlich vertraut man dabei eher jenen, die zeitlich näher liegen, aber nicht nur. Für die griechisch-römische Antike hat man neben Inschriften und anderen Überresten, die allerdings eher Sozial- und Alltagsgeschichte oder politische Staatspropaganda vermitteln, fast nur (wenige) literarische Werke aller Art, die teilweise erst Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte nach den beschriebenen Ereignissen geschrieben wurden (auf uns heute unbekannter Grundlage) und zudem auch nur in nochmals deutlich jüngeren Abschriften auf uns gekommen sind.

Und um zu den Feiertagen zurückzukommen: Es ist alte kirchliche Tradition, diese höchsten feste auch auf folgende Tage auszudehnen, wobei bis heute schon eine Reduktion auf den folgenden Tag eingetreten ist. Aber eigentlich gibt es wie die Osteroktav (nach einer Lehrveranstaltung während ebendieser an einem Theologischen Institut wünschte uns der Dozent übrigens "weiterhin schöne/frohe Osterzeit" (oder so ähnlich, den genauen Wortlaut kann ich nicht mehr wiedergeben)) auch bei Pfingsten (und Weihnachten) eine solche Zeit in der traditionellen Liturgie. --2A00:8A60:C000:1:998E:7406:21A7:EF4C 12:36, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es wird keineswegs "nur bei Bibelinhalten die Historizität mit dem Verweis auf das deutlich spätere Niederschreiben regelmäßig völlig negiert" (recte: angezweifelt), das trifft auch auf viele andere Überlieferungen zu. Bei der Bibel ist es halt so, daß die voller "Wunder" ist, also objektiv unmögliche Ereignisse beschreibt. Was sonst als die Historizität zu bestreiten soll man denn damit machen? Was waren denn, sofern sie überhaupt existiert haben, Jesus und seine Anhänger? Das waren Juden, und zwar recht eifrige. Und was machen die an Schawuot? Sie nehmen natürlich an den traditionellen Riten im Tempel bzw. in der Synagoge teil. (Ihre Opposition richtete sich nicht gegen den Jahwe-Glauben an sich, sondern war eine "rein politische", die sich gegen die Fraktion der jüdischen Führungsschicht, die sie verfolgte und die Hinrichtung ihres nach ihrem Glauben gottgleichen Rabbis betrieben hatte, wandte.) Und als sich auch diese Juden in der Synagoge versammelten, passierte das "Pfingstwunder". Können Menschen Sprachen verstehen, die sie nicht kennen und nicht erlernt haben? Können sie genauso wenig wie Tote wieder lebendig werden. Also kann das wörtlich genommen kein historisches Ereignis sein. Warum diese Überlieferung trotzdem entstanden ist und Glaubensinhalt wurde, ist eine völlig andere Frage. Rational betrachtet: Die z. B. bei Jh berichteten Ereignisse der Karwoche vom Palmsonntag bis zum leeren Grab sind phantastische Geschichten und objektiv nicht möglich. Festnahme, Verhör, Aburteilung und Hinrichtung: Jesus wird am späten Donnerstagabend von jüdischen Tempelwächtern in Haft genommen, nächtens vom Sanhedrin verhört und dann am frühen Freitagmorgen an Pilatus überstellt, der einen Verschiebebahnhof zu Herodes und wieder zurück inszeniert und dann per "Schnellprozeß zwischen Tür und Angel" ein Todesurteil verhängt und sofort ausführen läßt, Hinrichtungsverlauf praktischerweise zwischen (Pi mal Daumen) 9 und 3 Uhr, sehr befördert durch eine handfeste Erpressung durch den Sanhedrin, damit man die Leiche "torakonform" noch vor Beginn der Schabbesfeierlichkeiten zum Pessachfest abräumen und verschwinden lassen kann? Also, das läßt sich der Statthalter des Kaisers und damit höchster Herrscher vor Ort garantiert nicht bieten, zwischen Morgenkaffee und Frühstücksbrötchen von einer Horde durchgeknallter Fundamentalisten zu einem Urteil in einem Fall eines Kapitalverbrechens genötigt zu werden, der hätte erst einmal diese ganzen Spinner in den Knast gesteckt und dann zu gegebener Zeit in aller Ruhe und unter Beachtung der gesetzlichen Formalitäten den Prozeß veranstaltet. Was bei Johannes steht, ist hochgradiger Unfug. (Der - alttestamentlich belegte - Hosanna-Ruf ist genauso hochverräterisch und aufrührerisch wie vergleichsweise "Allah 'u akbar" - so ein Theater auf der Straße hätte die Besatzungsmacht sofort zerschlagen und abgeräumt, zu dem weiteren Spektakel um den Tempel wäre es mit Sicherheit nicht gekommen.) Das ist entweder alles frei erfunden oder schreibt einen historisch realen niedergeschlagenen Aufruhr in Jerusalem, nach dem einige Rädelsführer hingerichtet wurden, um. Zudem wurden die Evangelien und die Apg erst nach dem jüdischen Krieg und der Zerstörung des Tempels (nebst dem von FJ beschriebenen Blutbad) im Jahr 70 verfaßt, denn die Erzählung setzt das Wissen um diese Ereignisse voraus. Historizität? Also, für diese Annahme braucht man schon "einen wirklich festen Glauben". --2.241.178.182 19:37, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Musste grade kichern. Ein Schreiber stellt (meiner Beobachtung nach: zutreffend) fest, dass Historisches, das in der Bibel berichtet wird, regelmäßig von Spöttern als Erfindung von späteren Schreibern und total unhistorisch angezweifelt wird. Und was kommt als Antwort? Die Texte seien erst viel später verfasst, deshalb müsse man sie anzweifeln. ROFL. --Schwäbin 10:04, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es ist zwar hoffnungslos OT, aber für diejenigen, die sich mit Recht irritiert fühlen: Schwäbin gehört zu den Verbalinspirierten, die im theologische Spektrum eine sehr irrelevante Minderheit darstellen. Die ganz überwiegende Mehrheit der Theologen hält sich an die historisch-kritische Methode und naturwissenschaftlich belegte Faktizität. Die Methode fragt nach der Überlieferungsgeschichte und der inhaltlichen Bedeutung für die zeitgenössischen Schreiber und Rezipienten und hält "unmöglichen Blödsinn" natürlich nicht für "wörtlich wahr". Die Aussage der IP, daß "nur bei Bibelinhalten die Historizität mit dem Verweis auf das deutlich spätere Niederschreiben regelmäßig völlig negiert" wird, ist erweislich falsch, weil sie nicht negiert wird, und schon gar nicht "deswegen", sondern Textkritik ist nunmal ein Standardvorgehen der historischen Wissenschaft. Daß die Bibel sozusagen zur natürlichen Zielscheibe fundamentaler Kritik wird, liegt schlicht und einfach an deren nachgewiesener Traditionsgeschichte. Es ist völlig klar, daß eingetretene Prophezeiungen erst nach dem prophezeiten Ereignis aufgeschrieben worden sein können - wenn also z. B. die Zerstörung des Tempels "prophezeit" wird, dann steht es völlig außer Frage, daß der entsprechende Text erst nach 70 verfaßt wurde. Und wiederauferstandene Tote, Dämonen und diverse andere Wunder sind historisch so wahr wie die Auffindung des Buchs Mormon, gehören teilweise in zeitgenössische Topoi, entstanden durch fromme Überformung von Überlieferungen oder entstammen schlicht der blühenden (oder kranken) Phantasie zeitgenössischer Autoren. Das ist auch kein rein antikes Phänomen, religiöse Spinner sind zu allen Zeiten und auch rezent am Werk, sie legitimieren vor allem auch totalitäre Potentaten. --77.3.65.50 22:56, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Noch ein Einwurf. In Frankreich hat man vor ein paar Jahren auch den Pfingstmontag geopfert, wenn auch auf eine sonderbare Art: Er ist weiterhin offizieller gesetzlicher Feiertag; allerdings wurde er zum Tag der Solidarität mit Alten und Behinderten erklärt (zur Stützung der Sozialversicherung), so dass er de fakto auch Arbeitstag ist und man quasi einen Urlaubstag opfert, wenn man frei haben will. Einige Betriebe haben Sonderregelungen, so wurde die tägliche Arbeitszeit beim nationalen Eisenbahnunternehmen um 3 Minuten erhöht, dafür blieben die jährlichen Arbeitstage unverändert. -- 79.91.113.116 11:48, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Es geht auch anders herum. Der Rosenmontag ist kein gesetzlicher Feiertag. Trotzdem geben manche Arbeitgeber in den Karnevalshochburgen den Angestellten frei. --AKK ^{Kontaktformular} 12:45, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

In diesen Regionen kommen sie wohl an der normativen Kraft des Faktischen nicht vorbei. --87.122.16.172 14:11, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Der Pfingstmontag ist nicht einmal im Vatikan ein Feiertag. Wieso sollte er dann vom Konkordat geschützt sein? --95.208.219.212 16:50, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Auch wenn der Vergleich im mehrfacher Hinsicht hinkt: In Karnevalshochburgen müssen die Organisatoren auch arbeiten, während die anderen feiern. Die Bevölkerung des Vatikan besteht hauptsächlich aus Mitgliedern des Klerus. Da macht ein offiziell angeordneter Feiertag nicht wirklich viel Sinn, es erübrigt sich, weil die davon Betroffenen ohnehin damit befaßt sind, den Feiertag zu zelebrieren. Das sieht in anderen Staaten etwas anders aus. --87.122.16.172 19:09, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Um den Vatikan gibt es auch noch ein bißchen sonstiges, ziemlich katholisches Rom und Italien drumherum. Wie hält man es denn da mit dem Pfingstmontag? Mit den "ohnehin werktätigen" Zelebranten ist es ja nicht getan, da gibt es selbst im Vatikan noch ein bißchen "Gemeinde", und der Sinn eines gesetzlichen Feiertags ist aus kirchlicher Sicht schließlich, daß die deswegen arbeitsfrei bekommt, um der Messe beiwohnen zu können. --2.241.178.182 19:43, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Siehe letzter Absatz im Abschnitt Pfingsten#Feiertag. --Rôtkæppchen₆₈ 20:22, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

In Italien? Unser Lemma weiß da eine Antwort: In Italien (mit Ausnahme von Südtirol) wurde der Pfingstmontag zusammen mit dem Dreikönigstag, dem Josefstag, Christi Himmelfahrt, Fronleichnam und Peter und Paul sowie den zwei Nationalfeiertagen „Fest der Republik“ (2. Juni) und „Tag der Einheit“ (4. November), als gesetzlicher Feiertag unter dem Kabinett Andreotti III 1977 abgeschafft. Die Wirtschaft wäre nicht die Wirtschaft, wenn sie nicht immer und immer wieder versuchen würde, die Dinge zu ihrem Vorteil umzugestalten. Immer wenn es ihren Lobyisten gelingt, etwas das allen Arbeitenden zum Nachteil gereicht, als „alternativlos” darzustellen, und den Glauben in der Bevölkerung daran ausreichend zu verbreiten, daß man sie bei Verweigerung noch mehr „büßen” lassen könnte, werden solche Streichungen durchgesetzt. Am Ende geht es aber nur darum, die eigenen Profite zu maximieren, auf Kosten der Lebensqualität aller davon Abhängigen, was daran ablesbar ist, daß die Akkumulation von Kapital bei den bereits reichsten Unternehmen ins Unermeßliche steigt. Siehe auch die Lorenz-Kurve mit negativem Wohlstand und Oligarchie. --87.122.16.172 20:23, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Um wirklich ganz ehrlich zu sein: Mir würde wirklich zusagen, wenn der verbliebene möglicherweise nicht auf einen Sonntag fallende von den Nazis eingeführte Feiertag ersatzlos entfallen würde. Der andere heute noch begangene Nazifeiertag fällt auf einen Sonntag, muss also nur aus Erinnerung und Praxis gestrichen werden. --Rôtkæppchen₆₈ 00:11, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Das war absolut keine Idee der Nazis, wie üblich haben sie es nur auf schäbige Weise für sich vereinnahmt (anderes Beispiel: 1. Mai). Der Pfingstmontag als Feiertag läßt sich für Deutschland bereits im 19. Jahrhundert nachweisen. --87.122.16.172 00:49, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Noch eine VT... --77.3.65.50 22:57, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Mit derselben Begründung könntest du argumentieren, dass der 25.12. und der Ostermontag im Vatikan keine Feiertage seien. Die sind aber welche. Also muss deine Begründung unzutreffend sein. --2003:E5:B72E:2379:10CD:587D:24C7:CF0C 21:56, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die länglichen Erörterungen über die religiöse Bedeutung der Pfingstfeiertage haben schlicht nichts mit der Frage zu tun, ob der Pfingstmontag als gesetzlicher Feiertag kurzfristig abgeschafft werden könnte - sehr theoretisch ja, praktisch ist das völlig absurd. (Z. B. haben Verkehrsunternehmen natürlich Feiertagsverkehrspläne, die ein Jahr im voraus aufgestellt werden und nicht "mal eben" abgeräumt werden können.) --77.3.65.50 04:17, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die Covid-19-Pandemie hat gezeigt, dass es durchaus möglich ist, Fahrpläne kurzfristig zu ändern, ohne das monatelang im Voraus planen zu müssen. Durch großzügigen Personalrausschmiss während der Pandemie haben viele ÖPNV-Unternehmen Personalmangel und müssen daher auch kurzfristig ihre Fahrpläne anpassen. Das hiesige Stadtbusunternehmen hat sein Liniennetz so optimiert, dass durch längere Kurse und weniger Pausen weniger Personal benötigt wird, aber die Verspätungen und Fahrtausfälle dadurch massiv zunehmen. --Rôtkæppchen₆₈ 10:53, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Rôtkæppchen₆₈ hat die Ausgangsfrage am 15. Mai 11:04 hinreichend beantwortet. Der Rest ist OT. --Jossi (Diskussion) 11:01, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

"zurück" beim Editieren

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"zurück" bei Editieren funktioniert nicht mehr. Liegt es an meinem Browser (Firefox) oder an der Wikipedia? --Xiongda (Diskussion) 13:15, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia. --Rôtkæppchen₆₈ 13:29, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Danke, habe meine Frage jetzt dort auch gestellt.--Xiongda (Diskussion) 16:37, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Soeben getestet mit neuestem Firefox - Rechtsklick eröffnet Menü, in oberster Zeile steht "Rückgängig". Der Klick darauf funktioniert. Ein "zurück" beim Editieren, wie Du es schriebst fand ich nicht - wo soll das bitte sein? --217.229.52.182 04:04, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Je nachdem, ob ich im Textfeld oder außerhalb rechtsklicke, verhält sich der Browser anders. --Rôtkæppchen₆₈ 16:03, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Protokoll einer Strafverhandlung in Österreich - Versionen?

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei einer Strafverhandlung in Österreich wird ja auch ein Protokoll erstellt, das den Parteien dann auch zugestellt wird. Solche Protokolle leider auch recht unvollständig und fehlerhaft sein und manchmal den Eindruck erwecken, es sei noch etwas herausgenommen werden. Kann es sein, dass es zu solchen Protokollen mehrere Versionen gibt, ev. ursprünglichere, und diese unter Umständen noch beantragt werden können? Früher wurde ja mit Stenographie mitgeschrieben, aber heutzutage wird wohl nur noch am Computer mitgeschrieben. Das verschlechtert sicher die Chancen auf eine positive Antwort auf meine Frage - aber könnten vielleicht doch mehrere Versionen existieren? --AF (Diskussion) 16:11, 15. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Was der Protokollführer aufnimmt und was er filternd aufschreibt sind stets zwei verschiedene Dinge. Im Prinzip ists wie bei Dolmetschern und der Fehlerteufel ein Eichhörnchen. Bewußte Auslassungen bzw. Verfälschungen wären strafbewehrt, was nicht bedeutet, daß sie nicht vorkommen, aber anderes Thema.

In Bayern bzw. D gibts die Möglichkeit des Antrags auf Protokollberichtigung:

"Unrichtigkeiten des Protokolls können nach § 164 Abs. 1 ZPO jederzeit berichtigt werden. Die Bestimmung setzt voraus, dass das Protokoll unrichtig ist, also sein Inhalt (§ 160) nicht dem entspricht, was tatsächlich in der mündlichen Verhandlung vorgegangen ist. Erfasst werden alle formellen und sachlichen Fehler, aber auch Unvollständigkeiten."

Ich nehme an, in Österreich auch, aber wende Dich ans zuständige Gericht - wir können nicht wissen, was sich zutrug.--217.229.52.182 06:41, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Die genannte Norm steht in der ZPO, der Fragesteller fragte nach Strafprozessrecht... man muss also in der StPO suchen, wenn man vergleichbares deutsches Recht sucht. Gerichte dürfen in D keine Rechtsauskünfte geben (wobei die Grenzen etwas schwammig sind, wenn Laien Anträge zu Protokoll stellen), in AUT dürfte das vermutlich kaum anders sein. Verfahrensprozessrechte sind meist relativ logisch, oft hilft bereits ein Blick in das Gesetz...--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:07, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Dann wirst Du uns sicher sagen wo? : https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10002326 --217.229.52.182 07:35, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Habs gefunden, §96 (4)

(4)Absatz 4Das Protokoll ist der vernommenen Person zur Durchsicht mit der Information vorzulegen, dass sie berechtigt ist, Ergänzungen oder Berichtigungen zu verlangen. Erhebliche Zusätze oder Einwendungen sind in einen Nachtrag aufzunehmen und gesondert zu unterfertigen. Sofern dies abgelehnt wird, hat die vernommene Person das Recht, dem Protokoll eine Stellungnahme beizufügen. Im Übrigen darf in dem einmal Niedergeschriebenen nichts Erhebliches ausgelöscht, zugesetzt oder verändert werden. Durchgestrichene Stellen sollen noch lesbar bleiben. Das Protokoll ist von der vernommenen Person auf jeder Seite und am Ende vom Leiter der Amtshandlung, vom Schriftführer und den übrigen Beteiligten zu unterschreiben.

--217.229.52.182 07:40, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

16. Mai

Ausschüttungsquote Glücksspiel

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt doch sicherlich eine gesetzliche Regelung für die Mindestausschüttungequote bei (legalen) Glücksspielen. Weswegen ich frage: Bei der Klassenlotterie werden jeweils gleiche Einsätze getätigt, die Gewinne nehmen aber von Klasse zu Klasse zu. Einfach nur bei der oder den höchsten Klassen teilzunehmen geht aber nicht. Dazu schreibt eine bekannte Online-Enzyklopädie: "Eine Teilnahme an einer derartigen Lotterie ist nur von der 1. Klasse aus sinnvoll. In der Regel ist ein Einstieg jederzeit möglich, wenn man die Spieleinsätze der vorangegangenen Klassen entrichtet. Ein nachträglicher Gewinn ist allerdings logischerweise nicht möglich." Nun sind die Ausschüttungsquoten in den verschiedenen Klassen offensichtlich unterschiedlich. Während ein verspäteter Einstieg "nicht sinnvoll" ist, ist ein vorzeitiger Ausstieg jederzeit möglich, nur daß der Spieler in den Klassen, bei denen er teilgenommen hatte, eine geringere Gewinnwahrscheinlichkeit bzw. Gewinnerwartungswert als in den Klassen hat, in denen er nach einem Ausstieg nicht mehr dabei ist. Inwieweit geht das eigentlich mit den erfragten gesetzlichen Vorschriften konform? --2.241.178.182 02:52, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

§ 15 Absatz 1 Glücksspielstaatsvertrag: „Nach dem Spielplan müssen der Reinertrag, die Gewinnsumme und die Kosten in einem angemessenen Verhältnis zueinander stehen; die Kosten der Veranstaltung sind gering zu halten. Reinertrag ist der Betrag, der sich aus der Summe der Entgelte nach Abzug von Kosten, Gewinnsumme und Steuern ergibt. Für den Reinertrag und die Gewinnsumme sollen im Spielplan jeweils mindestens 30 Prozent der Entgelte vorgesehen sein und es darf kein Grund zu der Annahme bestehen, dass diese Anteile nicht erreicht werden.“ Für die drei deutschen staatlichen Klassenlotterien NKL, SKL und GKL gibt es aber eigene Staatsverträge. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:36, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Brauche hilfe um ein Artikel zu ändern

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin normalerweise nur auf EN-Wiki beim werklen, und weiß leider nichts wie die Normen sind auf DE-Wiki! Wäre es möglich, Wolfgang Giere zu ändern, da seine Todesanzeige jetzt veröffentlicht ist? Vielen Dank! Danners430 (Diskussion) 12:19, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Done! Sterbedatum und Sterbeort eingefügt und bequellt. MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:41, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Vielen Dank! Danners430 (Diskussion) 12:42, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Dann hoffen wir mal, dass bald tatsächlich eine Anzeige erscheint. Bislang gibt es nämlich keine: https://bestattungshaus-tauber.gemeinsam-trauern.net/Begleiten/wolfgang-giere/Anzeigen --BlackEyedLion (Diskussion) 13:07, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Soll an sich Morgen erscheinen laut Beerdigungsunternehmen Danners430 (Diskussion) 14:11, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Irmgard Huber

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Irmgard Huber:Unterschiedliche Lebensdaten in der deutschen und der englischen Wikipedia. Was stimmt? --2003:A:F11:6000:E56D:B8D3:6990:C8BA 13:03, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Zum Geburtsdatum 1.7. (englisch) oder 9.7.1901 (deutsch): In dem englischen Artikel ist im Gegensatz zum deutschen eine Quelle angegeben, darin steht der 9.7. wie im deutschen Artikel. https://web.archive.org/web/20090612100647/http://www.lwv-hessen.de/files/266/Sandner_Verwaltung_6_Seite_691-788.pdf, Seite 731 (41 der PDF-Datei). Zum Sterbedatum habe ich in der anderen Quelle aus dem englischen Artikel nichts gefunden. https://news.google.com/newspapers?id=J5MUAAAAIBAJ&sjid=xYIDAAAAIBAJ&hl=de&pg=6747%2C4347685 Im Internet gibt es einige Quellen für den 4.12.1974 und weil der Artikel ja noch sehr neu ist, sind die bestimmt vor der Veröffentlichung des Artikels erschienen. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:16, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Roco-Gemüsereibe/Raffel

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Ich suche Fotos und/oder Hersteller der Roco-Gemüseraffeln/-reiben mit Kurbel, die zumindest in den 1970er-Jahren in der Schweiz gebräuchlich waren. Man konnte sie an den Küchentisch schrauben, die geegnete Schneide einsetzen (für Karotten, Kartoffeln, Grukenscheiben, Käse, hartes Brot zu Paniermehl usw.) und dann kurbeln. Wie Zyliss, aber die Schneiden waren nicht zylinderförmig, sondern kugelkappenförmig. --178.197.239.93 17:23, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Darf Merz den Kanzlerairbus fliegen?

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Hallo, Merz ist doch ausgebildeter Pilot könnte er als Pilot den Kanzlerairbus selber fliegen? Damit könnte man doch eine Pilotenplanstelle einsparen?--18:32, 16. Mai 2025 (CEST)~ (unvollständig signierter Beitrag von 176.3.7.55 (Diskussion) )

1. Vermutlich nicht, weil für Strahlflugzeuge eine eigene Lizenz erforderlich ist, und für gewerbliches Fliegen auch (Verkehrspilotenlizenz). 2. Sowieso nicht, weil er dann ja nicht mehr als Bundeskanzler arbeiten kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:50, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Selbst wenn er die erforderliche Fluglizenz irgendwann erworben hätte, vermute ich, dass da eine Altersgrenze wirksam ist. Da wir in der Auskunft sind: Wo liegt die obere Grenze für Verkehrspiloten? --Dioskorides (Diskussion) 21:30, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Einfach zu finden: ab 60 Jahren mit Einschränkungen, ab 65 Jahren nicht mehr, https://www.luftrecht24.com/altersgrenze-fur-piloten-nach-teil-fcl-part-fcl/, wobei die Bundeswehr eigene Regeln hat. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:52, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

wie behandelt man "susp. rupt. v. bilis, BB ob"

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--188.23.226.202 21:21, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Sprich mit Deinem Therapeuten darüber, der diese Notizen niedergeschrieben hat. Es ist seine Aufgabe, eine Diagnose zu stellen und Dir diese dann zu erläutern. --Schwäbin 21:28, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

Verdacht (suspectus) auf Riss oder Bruch (ruptus) der Galle (bilis), evtl. Gallensteine. Wünsche wohl zu speisen. --2003:CD:3F0D:6C91:1C21:F1A4:F25E:ABEF 22:32, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten

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V. vesicae, also Verdacht suspicio auf Riss ruptura der Gallenblase vesica biliaris. Wie der bahandelt wird, steht im Abschnitt Gallenblase#Erkrankungen der Gallenblase (Cholezystopathien). Vorher aber bitte immer Ärztin oder Arzt zu Rate ziehen. BB operation. --Rôtkæppchen₆₈ 23:41, 16. Mai 2025 (CEST)Beantworten