Diskussion:Elon Musk

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Elon Musk“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 9 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

Aktuelles bis 2024 ab 2025

Wie wird ein Archiv angelegt?

Anmerkungen zur Auswertung widersprüchlicher Quellen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Diese Anmerkungen standen zunächst in diesem Abschnitt im umseitigen Artikel, um die Quellenauswertung transparent zu machen. Da sie leider gelöscht wurden, dokumentiere ich sie nun - soweit noch relevant - hier. Damit es für Autoren nachvollzierbar ist, verweise ich außerdem aus Quelltextkommentaren hierher [1]. Es empfiehlt sich, das Vorhandensein dieser Verweise hin und wieder zu prüfen, da es defekte Tools gibt, die Kommentare aus Seitenquelltexten entfernen.

1. Manche Quellen, wie Vance (1995) und die Encyclopædia Britannica, geben das Jahr der Auswanderung mit 1988 und das des Studienbeginns mit 1989 an. Letzteres widerspricht jedoch der Aussage bei Vance, das Studium in Kingston habe 1992 nach zwei Jahren geendet. Zudem wäre ein Matric im Alter von 16 Jahren sehr ungewöhnlich. Die Angaben bei Isascson – Passerteilung im Mai 1989, Ausreise am 11. Juni 1989 und Studienbeginn im Herbst 1990 – sind somit konsistenter zum übrigen Lebenslauf Musks. Auch Strauss (2017) gibt das Alter 17 für die Ausreise nach Kanada an. Aus der Dauer der Passbewilligung von etwa einem Jahr (Vance, S. 51) ergibt sich eine Gesetzesänderung und Passbeantragung im Jahr 1988.
2. Musk erhielt den Bachelor-Abschluss erst nachträglich im Jahr 1997. Er erklärte dies damit, dass ihm noch je ein Leistungsnachweis in Geschichte und Englisch gefehlt habe, den er eigentlich in Stanford nachholen wollte. Später sei die Notwendigkeit für diese Nachweise entfallen, weshalb ihm nachträglich der Bachelor-Abschluss zuerkannt worden sei. Die University of Pennsylvania bestätigte Ashlee Vance auf Nachfrage den Abschluss Musks im Jahr 1997 (Vance 2015, S. 401 ff).
3. Manche Quellen – wie Isaacson (2023) – berichten, Musk habe sich in Stanford eingeschrieben und dann nach wenigen Tagen wieder exmatrikulieren lassen. Nach Recherchen von Vance (S. 403) gab es jedoch keine Einschreibung. Musk verbrachte aber wohl zu Beginn des Wintersemesters 1995/96 zwei Tage dort auf dem Campus, bevor er sich gegen das Studium und für die Unternehmensgründung entschied.
4. SpaceX wurde im Mai 2002 im Firmenregister in Delaware eingetragen. Dann kaufte das Unternehmen eine Lagerhalle in El Segundo in Kalifornien als erste Betriebsstätte. Isaacson (2023) nennt den Mai als Gründungsmonat und erwähnt auch die Einstellung erster Mitarbeiter im Mai (S. 120). Vance (2015) gibt hingegen den Juni als Gründungsmonat an, im Zusammenhang mit der Lagerhalle in El Segundo. [Ergänzung 3.2.24:] Somit wurde die Firma SpaceX formal im Mai 2002 in Delaware gegründet, nutzte damals wohl ein Büro irgendwo im Silicon Valley und eröffnete wahrscheinlich im Juni das Hauptquartier in El Segundo.
5. In den Medien wurde und wird bis heute berichtet, dass Musk 44 Milliarden Dollar für die Twitter-Übernahme geboten und bezahlt habe. Ersteres ist richtig, Letzteres nicht. 44 Mrd. $ entspricht in etwa dem Gesamtwert des Unternehmens zum Übernahmekurs. (Ende März 2022, zwei Wochen vor dem Übernahmeangebot, gab es laut SEC-Veröffentlichungen knapp 800 Millionen Twitter-Aktien; zwischenzeitlich kann sich die Aktienzahl erhöht haben.) Musk stockte bei der Übernahme – wie umseitig dargestellt – seinen Anteil für 25 Mrd. $ von 9 % auf ca. 79 % auf; die übrigen Aktien übernahmen teils andere Investoren, teils blieben sie im Besitz der Altaktionäre. Somit bezahlte er für die Übernahme nur etwa 70 % des gesamten Unternehmenswertes. Hinzu kamen rund 3 Milliarden Dollar für den Kauf der ersten 9 % zu Kursen um 35 bis 38 Dollar je Aktie (Isaacson 2023, S. 454).
6. Manche Quellen geben für den Beginn der Computernutzung das Alter 10 und für die erste Spielveröffentlichung das Alter 12 Jahre an. Das Videospiel erschien aber erst im Dezember 1984 (siehe Isaacson, Listingabdruck auf Seite 28), als Musk bereits 13 Jahre alt war. Für den Kauf des Commodore VIC 20 gibt Isaacson, der die Spielveröffentlichung korrekt bei 13 Jahren einordnet, das Alter 11 Jahre an. Entdeckt habe Musk den Computer kurz vor seinem elften Geburtstag.

--PM3socke (Diskussion) 16:37, 3. Feb. 2025 (CET) Twitter genauer erklärt --PM3 17:36, 10. Feb. 2025 (CET), Nr. 6 hinzugefügt --PM3 22:21, 21. Feb. 2025 (CET)

Ich habe gerade die deutsche Übersetzung der Biografie von Walter Isaacson ausgeliehen, um Quellenangaben zu prüfen - und stelle fest, dass sie nicht passen. Bezieht sich die Quellenangabe „Isaacson (2023)“ immer auf die Originalausgabe? Sollte man immer mit der arbeiten, um Verwechselungen zu vermeiden? Wie würde die Quellenangabe aussehen, wenn man sich auf die deutsche Übersetzung beziehen möchte? --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 19:57, 15. Feb. 2025 (CET)

Es bezieht sich auf die Ausgabe, die umseitig im Einzelnachweis Nr. 2 genannt ist. --PM3 20:05, 15. Feb. 2025 (CET)

Libertäre Ansichten

libertar ist entgegen der aktuellen Verklärung eine Bezeichnung für anarchistische Ansichten. Das gesuchte Wort heißt wirtschaftsliberal. --KhlavKhalash (Diskussion) 10:07, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ja, da Satz " Er vertritt libertäre Ansichten und (seit 2022) vorwiegend politisch rechte Standpunkte." ist ein Widerspruch in sich. Libertär heißt im Grund so wenig staatlich EInfluss wie möglich und das steht im Gegensatz zu z.B, rechter/konservativer Law-and-Order Politik. Oder sollte der erst Teil vielleicht in der Vergangenheit stehen? --91.0.173.75 11:27, 10. Nov. 2024 (CET)

Beide Einwände sind im Kern unzutreffend: Im Sinne Robert Nozicks gehen anarchische Konzepte staatlicher Nichteinmischung Hand in Hand mit der nietzscheanischen Idee einer selektiv-individuellen Überlegenheit. Genau aus dieser Grundannahme leiten Vertreter des Libertarianismus die (vermeintliche) Legitimation faktischer sozialer Ungleichheit ab, die unter keinen Umständen staatlich kompensiert werden dürfe. Formen des anarchischen Kapitalismus sind in der Folge durchaus Konzepte, die rechtsautoritär ausgedeutet werden können: Die politische Agenda des Trump-Lagers läuft dementsprechend gerade auf die Aufweichung oder sogar Suspension rechtsstaatlicher Normen und Gesetze hinaus, während staatliche Umverteilung rigoros abgelehnt wird. --89.244.81.208 19:37, 30. Dez. 2024 (CET)

"Libertär" bedeutet (im Deutschen) das ungehemmte Ausleben liberaler Grundsätze. Man kann es daher als "liberalen Mißbrauch" ansehen. Allerdings wird "libertär" im Amerikanischen (ob es die englische Sprache von Hause so vorsieht oder nicht) so verwendet, wie z. B. in Deutschland "liberal" und da USAmerikaner eine größere gesellschaftliche Breite aufweisen, müßte man die Libertären aus den USA in Deutschland vielleicht als "Liberale in Reinform" bezeichnen. Elon Musk ist darunter einer der großen Gruppe derer, die einen wirtschaftsliberalen Schwerpunkt haben (aber es geht darüber hinaus!). In den USA charakterisiert man diese Leute als die "typisch Libertären", ihn irgendwie als einen extremen Rechten bezeichnen zu wollen wäre deutschtypische Schwurbelei. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:16, 6. Jan. 2025 (CET)

Ich denke, dass die Organisation von adminstrativen Anglegenheiten keine politische Frage ist, aber die Darstellung seiner Person in den deutschen Medien eine sein sollte. --79.140.117.103 23:32, 21. Jan. 2025 (CET)

Welchen Bezug soll dieser Beitrag zu diesem Punkt hier haben? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:02, 22. Jan. 2025 (CET)

Libertär passt in der Tat nicht so wirklich. Wirtschaftsradikal oder marktradikal würde es wohl eher treffen. --Ravenbird (Diskussion) 13:53, 24. Jan. 2025 (CET)

Wobei Vertreter wirtschafts- und marktradikale Standpunkte in den USA schon immer gut mit rechtsradikalen Ideologien konnten. --Ravenbird (Diskussion) 13:55, 24. Jan. 2025 (CET)

Dass libertär und rechts sich ausschließen, ist ausgemachter Unsinn, Reagan und Thatcher waren Libertäre und niemand käme auf die Idee, sie als links oder liberal zu bezeichnen. Im Rechtsextremismus in Amerika finden sich paläolibertäre, paläokonservative und anarchokapitalistische Ansichten und irgendwo dort ist auch Musk zu verorten. Ganz sicher nicht handelt es sich bei seinen Ansichten um Wirtschaftsliberalismus im europäischen Sinn. --Arabsalam (Diskussion) 15:13, 24. Jan. 2025 (CET)

erratisch

Auch wenn ich dem inhaltlich zustimme, so würde ich in einer neutralen Berichterstattung eine weniger negativ konnotierte Wortwahl empfehlen, beispielsweise "umstritten" statt "erratisch". --Ralfkannenberg (Diskussion) 17:00, 17. Okt. 2024 (CEST)

Finde ich nicht. "Umstritten" ist inzwischen zu einer völlig nichtssagenden Floskel degeneriert, die alles mögliche bezeichnen kann, von tatsächlich umstrittenen Aussagen bis hin zu wildesten Verschwörungstheorien, bei denen man sich schwer tut, überhaupt herauszufinden, was da gemeint sein könnte. Dieses Wort würde ich überhaupt nicht mehr gebrauchen, da es einfach verbrannt ist und der Aussagewert nach all den Bedeutungsverschiebungen heutzutage bei ziemlich exakt Null liegt. Andol (Diskussion) 20:27, 17. Okt. 2024 (CEST)

das sagt natürlich auch deutlich aus worum es geht. Der "Aussagewert" eines Wortes ist für wikipedia wichtig, damit die Bedeutung im Sinne der Autoren vermittelt wird. Es geht also nicht um eine neutrale oder lexikalische Darstellung einer Person, sondern um die Bedeutungund wie sie bewertet wird. Danke für diese Klarstellung. (nicht signierter Beitrag von 2003:FB:E733:200:311B:A450:8D66:C5ED (Diskussion) 06:40, 18. Dez. 2024 (CET))

Erratisch ist wertend, was an dieser Stelle unnötig ist. Wenn es aber getan wird, so muß auch erklärt werden, was daran so erratisch ist, und nicht nur behauptet werden es sei so! Ob so ein zusätzlicher Absatz dann aber noch Relevant im Sinne eines enzyklopädischen Artikel ist, darf bezweifelt werden. Nicht alles was ist, gehört in eine Enzyklopädie – wenn es mehr Fragen zurückläßt, als beantwortet, dann ist das lexikalische Ziel verfehlt! Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:26, 6. Jan. 2025 (CET)

Es geht um diese Passage im X/Twitter-Abschnitt:

Die neue Geschäftspolitik unter Musk und seine eigenen erratischen Tweets − kurz nach der Übernahme verbreitete er beispielsweise eine Verschwörungstheorie über Paul Pelosi, den Mann der einflussreichen Politikerin Nancy Pelosi − verunsicherten die Anzeigenkunden von Twitter.

Das stammt von mir. Die Quelle dafür ist Issacson, Kapitel 85:

Musk’s tweet showed his growing tendency (like his father) to read wacky fake-news sites purveying conspiracy theories, a problem that Twitter had writ large. He quickly deleted the tweet, apologized, and later said privately that it was one of his dumbest mistakes. It was also a costly one. “It’s definitely going to be a problem with advertisers,” Roth texted Alex Spiro.

... what advertisers disliked about Twitter: it could be a cesspool of falsehoods and weaponized disinformation that people (including Musk) spread in impulsive and reckless ways. Advertising accounted for 90 percent of Twitter’s revenue. It was already declining due to an ad recession, but after Musk took over it began to fall much faster. It would tumble by more than half in the next six months.

Ich denke, dass ich diese Aussagen angemessen dargestellt habe, einschließlich "erratisch". --PM3 10:35, 10. Feb. 2025 (CET)

Ab wann ist rechtsradikaler Oligarch die korrekte Einordnung für Musk?

Es ist ja schon belegt, dass Elon Musk in seinen öffentlichen Äußerungen Meinungen vertritt die, laut beispielsweise dem deutschen verfassungsschutz, als rechtsextrem gelten und außerdem unterstützte er schon entsprechende Personen. Der Definition von Oligarch entspricht er ja grundsätzlich auch.

Der von Wikipedia als zuverlässig klassifizierte österreichische Standard bezeichnet ihn auch schon als Oligarch.

Welche Bedingungen sollten erfüllt sein, dass eine solche Einordnung als Npov gilt und somit in den Wikipedia-Artikel aufgenommen werden kann?

Der Artikel vom Standard: https://www.derstandard.de/story/3000000243756/elon-musk-ist-donald-trumps-maechtigster-oligarch? --Aberlin2 (Diskussion) 21:17, 7. Nov. 2024 (CET)

In der Einleitung ist eigentlich schon alles dazu gesagt, "rechtsradikaler Oligarch" ist eigentlich in keinem Fall eine akzeptable enzyklopädische Einordnung. "Milliardär, der rechte Standpunkte, Verschwörungsideologien, Antisemitismus, etc. verbreitet" ist doch auch im Prinzip das Gleiche, nur in enzyklopädisch. --Emergency doc (D) 21:26, 7. Nov. 2024 (CET)

Auch das ist Murks. Bitte keine Verkürzung der Bio auf den verengten Blick der Hater. Das ist relevant, aber nicht für die Einleitung. Der Blick seiner Hater ist ein Aspekt der Rezeption, kann aber nicht als objektive Darstellung verwendet werden. Es sind nur Linke, die ihn als Troll bezeichnen. 2A00:20:6089:E09F:BCE1:8CDC:AB84:735 12:10, 28. Dez. 2024 (CET)

Also wenn jemand einen Diskussionsbeitrag mit einem Schimpfwort einleitet, nehme ich den gar nicht erst ernst. Darin zeigt sich auch schon eine geistige Nähe zu Musk, also keine unvoreingenommene Basis zu dem Thema. --HarryTheRam (Diskussion) 13:11, 31. Dez. 2024 (CET)

@Emergency doc

was ist mit Oligarch. was unterscheidet ihn denn bitte von anderen Oligarchen. er vereint doch faktisch geopolitische macht auf eine Person ohne je gewählt zu sein. und seine Standpunkte und sein Verhalten sind doch die von rechtsradikalen und werden auch so von verschiedenen Medien beschrieben --Aberlin2 (Diskussion) 11:25, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich verstehe und teile deine Intention, aber für gutes enzyklopädisches Arbeiten hilft dann erstmal eine Recherche des Begriffes und dann die Anwendung des Begriffes für einflussreiche Superreiche in den USA. Ein möglicher Startpunkt wäre hier. --Jensbest (Diskussion) 12:39, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich wollte etwas ähnliches schreiben, da ich neulich im Artikel Oligarch Literatur zum Thema ergänzt habe.[2] --Neudabei (Diskussion) 13:14, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich stelle gerade fest, dass es neben dem Artikel Oligarch auch den Artikel Oligarchie gibt. Erstaunlich. Zunächt müsste der Missstand behoben werden. --Neudabei (Diskussion) 13:17, 8. Nov. 2024 (CET)

Darin sehe ich keinen Missstand. Oligarchie ist ein Begriff mit einer Jahrtausendealten Geschichte. Das beschreibt der Artikel. Oligarchen im modernen Sinn werden eben unter Oligarchen abgehandelt. Vielleicht könnte man bisschen klarer zwischen Begriffsgeschichte und moderner Begriffsnutzung trennen und abgrenzen, aber ich würde hier schon zwei Artikel beibehalten. Andol (Diskussion) 20:32, 8. Nov. 2024 (CET)

@Jensbest okay, warum ist der Begriff auf russische und ukrainische Kapitalisten die ihr Kapital gezielt politisch einsetzen anwendbar aber nicht für Amerikaner.

Was soll daran Npov oder enzyklopädisches Arbeiten sein?

konkret: Was ist denn die konkrete Eigenschaft, die den Begriff bei musk weniger neutral als bei anderen macht?

Das war ja meine eingehende Frage einen Verweis auf einen Artikel, der mehrere Definitionen vorstellt ist da zu wage um das zu klären.

liebe Grüße --Aberlin2 (Diskussion) 15:57, 14. Nov. 2024 (CET)

Ergänzung: warum ich gerne Präzision hätte, wann die Einordnung anwendbar ist und Argumente dafür habe ich zumindestens oberflächlich ja auch schon genannt

Liebe Grüße ich hoffe wir schaffen es hier einen Konsens zu finden oder idealerweise Bezug zu allgemeineren Übereinkommen damit wir uns daran orientieren können --Aberlin2 (Diskussion) 16:01, 14. Nov. 2024 (CET)

Hier noch ein Zeit.de-Artikel dazu: klick. Louis Wu (Diskussion) 14:25, 22. Nov. 2024 (CET)

@Louis Wu

Ich denke es wäre gut im Artikel prominent einzubringen, dass es viele gibt, die ihn als oligach einordnen oder zumindest mit Oligarchie in verbindung bringen und es gibt ja az Argumente dazu. ich finde es etwas unfair, dass jetzt meine Bearbeitung, die das stärker einbringen soll mit Verweis auf mangelnden Konsens rückgängig gemacht wird, dabei habe ich hier doch schon im vorraus die Diskussion zu dem Thema gesucht und es kam halt nicht so wirklich zu einer Reaktion. Wie können wir denn hier einen Konsens finden? --Aberlin2 (Diskussion) 23:56, 23. Nov. 2024 (CET)

Was sagen denn die anderen, etwa @Emergency doc? Musk wird also durchaus als Oligarch eingeordnet, Belege dafür haben wir. Louis Wu (Diskussion) 13:21, 24. Nov. 2024 (CET)

Wie wäre es denn, hier einfach präventiv eine dritte Meinung anzufragen, denn ich will nicht noch einmal eine Bearbeitung machen, die dann unter Verweis auf mangelnden Konsens rückgängig gemacht wird aber ich finde es auch schlecht, wenn das hier nicht reingeschrieben werden kann weil ein Konsens abgewartet wird, der ausbleibt, weil auch die diskussion ausbleibt --Aberlin2 (Diskussion) 14:36, 24. Nov. 2024 (CET)

Es steht dir frei, eine dritte Meinung einzuholen. Louis Wu (Diskussion) --Louis Wu (Diskussion) 14:49, 24. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht vorab ein Beitrag mit Argumenten zur Diskussion zu den Benennungen als rechtsradikal und Oligarch, damit die Diskussion besser an konkreten Punkten verlaufen kann:

Argumente Elon Musk als Oligarch zu bezeichnen:

Ein Oligarch wird im allgemeinen definiert als eine Person, die durch ihren Reichtum und Einfluss erhebliche Macht über politische und wirtschaftliche Prozesse ausübt. Basierend auf den Wikipedia-Artikeln zu

Oligarchie

und Oligarch:

• 1.Politischer Einfluss und Finanzierung von Wahlkampagnen: Musk hat durch seine finanzielle Unterstützung für politische Kampagnen und seine Nähe zu politischen Führern wie konkret Donald Trump einen signifikanten Einfluss auf politische Prozesse. Dies entspricht der Definition von Oligarchen, die ihre Macht durch finanzielle Mittel ausüben und Verbindlichkeiten zu anderen mächtigen Personen schaffen.
• 2.Kontrolle über Medien und Meinungsbildung: Musk besitzt und betreibt die Plattform X (ehemals Twitter), was ihm ermöglicht, politische Meinungen zu verbreiten und zu beeinflussen. Dies fällt unter die Kategorie der Oligarchen, die durch ihre Kontrolle über Medien und andere Betätigungsfelder politische Ordnungs- und Leitungsfunktionen ausüben.
• 3.Wirtschaftliche Dominanz und globale Interessen: Musk kontrolliert marktdominierende Unternehmen wie Tesla, SpaceX und Starlink, was ihm globale wirtschaftliche und politische Einflussmöglichkeiten bietet. Dies entspricht der Beschreibung von Oligarchen, die durch ihre wirtschaftliche Macht und Verflechtungen mit dem Staatsapparat ihre Interessen durchsetzen. Er setzt diese Macht auch ein um damit politische Drohungen zu machen.
• 4.Verflechtung mit politischen Führern: Musks enge Beziehungen zu politischen Führern und seine Beteiligung an politischen Entscheidungsprozessen ohne dafür explizit demokratisch beauftragt zu sein zeigen, dass er Teil einer Machtelite / Oligarchie ist, die politische und wirtschaftliche Prozesse beeinflusst. Dies ist ein zentrales Merkmal von Oligarchen.

Argumente Musk als Rechtsradikal zu bezeichnen:

1.Demokratiefeindliche Haltungen.

Musk hat durch seine Plattform X und seine Äußerungen zu den Unruhen in Großbritannien und den USA eine Haltung gezeigt, die kritisch gegenüber liberalen und demokratischen Prinzipien ist. Beispielsweise hat er einen Bürgerkrieg als "unvermeidlich" bezeichnet.

2.Ultrationalistische Tendenzen

Musk hat sich in seinen Äußerungen und Handlungen oft nationalistischen und rassistischen, sexistischen und behindertenfeindlichen Positionen angenähert, indem er beispielsweise antimuslimische und rassistische Kommentare unterstützt hat. und Personen , die ihm nicht passen als ein risiko für das "echte" Amerika darstellt

3.Verbreitung von Verschwörungstheorien und Fakenews

• Rechtsradikale Gruppen verbreiten oft Verschwörungstheorien und Fakenews. Musk hat auf seiner Plattform X regelmäßig solche Inhalte verbreitet oder unterstützt.

4.Ablehnung des Pluralismus und der Gleichheitsrechte

Rechtsradikale Weltbilder tendieren dazu, den Wertepluralismus abzulehnen und die universellen Freiheits- und Gleichheitsrechte in Frage zu stellen. Musk hat durch seine Zustimmung zu antisemitischen und rassistischen Beiträgen auf X die Gleichheitsrechte und den Pluralismus untergraben. Er wendet sich explizit gegen DEI.

5. Unterstützung rechtsextremer Figuren und Inhalte

Rechtsradikale Gruppen unterstützen oft rechtsextreme Figuren und Inhalte. Musk hat auf X die Accounts von bekannten Rechtsradikalen wie Tommy Robinson und Martin Sellner wieder freigeschaltet, obwohl diese für die Verbreitung von Hass und Rassismus bekannt sind.

6.Kompromisslose Verfolgung von Zielen

Rechtsradikale Gruppen verfolgen ihre Ziele oft kompromisslos. Musk hat durch seine konsequenten und unverblümten Äußerungen und Handlungen gezeigt, dass er bereit ist, seine politischen und sozialen Ziele ohne Rücksicht auf die Konsequenzen durchzusetzen.

7.Förderung von Hass und Hetze

Rechtsradikale Weltbilder fördern oft Hass und Hetze. Musk wird vorgeworfen, dass er durch seine Äußerungen und die Moderationspolitik auf X Hass und Hetze anheizt. Das Weiße Haus und andere Kritiker haben ihn dafür verurteilt, dass er antisemitischen und rassistischen Hass auf seiner Plattform verbreitet.

Ich schaffe es vielleicht noch nicht heute eine dritte meinung dazu zu holen, aber das ist vermutlich der sinnvolle nächste Schritt aus meiner Sicht, falls die dargestellten Argumente für die Einordnungen so noch nicht überzeugen

--Aberlin2 (Diskussion) 15:11, 24. Nov. 2024 (CET)

Deine "Forschungen" sind hier allerdings nicht von Interesse, das müsste eine allgemeine Einschätzung in Sekundärquellen sein. Und da es das nicht ist, gehört es hier erst recht nicht hin.--Tohma (Diskussion) 17:08, 24. Nov. 2024 (CET)

@Tohma was fehlt denn noch, reicht es noch nicht, dass im Standart diese Beziehung als Beschreibung genutzt wird? Die "Forschungen" sind ja eine Sammlung von Argumenten , die sich so ja auch im wesentlichen aus dem Artikel ergeben. die Nummerierung soll helfen um das zu diskutieren. --Aberlin2 (Diskussion) 12:28, 25. Nov. 2024 (CET)

Lies mal WP:TF, daher sind deine "Argumente" völlig irrelevant. Die Antworten hier sollten dir auch zeigen, dass das nichts wird.--Tohma (Diskussion) 13:12, 25. Nov. 2024 (CET)

Hast Du im Sinne der Ausgewogenheit ChatGPT auch noch gefragt, was dagegen spricht, Musk so zu bezeichnen? ;) --Relie86 (Diskussion) 06:51, 25. Nov. 2024 (CET)

Es gibt ein ganzes Kapitel über Oligarchie im Fließtext, das Schlagwort hilft in der Einleitung nicht weiter. --Ailura (Diskussion) 08:47, 25. Nov. 2024 (CET)

@Ailura

Wie wird denn entscheiden ob es ein Schlagwort oder eine hilfreiche Einordnung ist? --Aberlin2 (Diskussion) 12:21, 25. Nov. 2024 (CET)

@Relie86

vielen Dank für deine Nachfrage. ich bleibe hier im Sinne eines inhaltlichen Austausches auf der inhaltlichen Ebene:

dagegen sprechen könnte: Oligarch und rechtsradikal haben natürlich abwertende Komponenten und Abwertung von Personen ist unter anderem gegen den Npov. Musk hat für Teile seiner Macht auch eine indirekte demokratische Legitimation. usw. aber es ist doch eben auch nicht Npov, wenn solche Unsicherheiten es unmöglich machen sich ergebende Muster zu benennen bzw. auch einleitend zu benennen, dass sie benannt werden auch wenn solche Benennungen für einige Weltbilder unpassend sind.

wie könnte denn entscheiden werden, ab wann im Fall von musk für diesen Artikel ausreichend Belege gesammelt sind um diese Einordnungen abzubilden.

Gegenfrage zu deiner Frage:hast du auch schon die Frage überlegt, was dagegen spricht ihn nicht nicht wie diskutiert zu bezeichnen. die Abwägung ist ja auch die eingehende Frage. du kannst die Argumente, die dir wichtig sind ja gerne vorstellen, damit sie didkutierbar werden oder konkret inhaltliche Kritik an den nummerierten Argumenten bringen

LG --Aberlin2 (Diskussion) 12:17, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mal eine dritte Meinung angefragt, mal sehen, was die Person dazu denkt --Aberlin2 (Diskussion) 20:49, 26. Nov. 2024 (CET)

Ich wäre ja durchaus geneigt, zuzustimmen - nur können wir das nicht in Wikipedia einbringen, weil das irgendwo zwischen OR und TF liegt und uns beides nicht zusteht. Jedenfalls nicht hier. --Matthiask de (Diskussion) 16:18, 4. Dez. 2024 (CET)

Wie oben schon geschrieben: Ein Hinweis auf seine politisch rechten Aussagen sind schon am Ende des ersten Absatzes vertreten und im Bereich "Politische Positionen" detailliert beschrieben.

Es gibt keine Quellen, die Oligarch und rechtsradikal in einem Zusammenhang bringen. Das wurde zwar schon kommentiert, aber doppelt hält besser: Hier auf jeden Fall abwarten, bis es glaubwürdige Artikel dazu gibt. Über Musk gibt es immer wieder Fake-News, daher später schauen, ob es literarisch oder journalistisch eine Verbindung zwischen Oligarch und rechtsradikal in Hinsicht auf Musk gibt. --82.32.190.24 00:47, 11. Dez. 2024 (CET)

@Aberlin2 Mit solchen wilden Dingen würde ich noch ein bisschen warten --2001:9E8:DD6A:7C00:65A8:28A2:2B3D:D048 11:56, 29. Dez. 2024 (CET)

@2001:9E8:DD6A:7C00:65A8:28A2:2B3D:D048 ja, aber warum? und bis wann? ansonsten gibt es ja gar keine abbruchbedingungen und man muss immer noch ein bisschen warten bis es ein bisschen klarer wird.

und was denkst Du dazu? liebe Grüße --Aberlin2 (Diskussion) 13:53, 29. Dez. 2024 (CET)

3M: Ab dem Zeitpunkt, ab dem er weit verbreitet in der deutschsprachigen Presse (an Fachliteratur denken wir mal noch nicht) so bezeichnet wird. Solange das nicht passiert, und sei es auch nur, weil man Oligarchie immer nur mit der ex-SU in Verbindung bringt oder man sich schwertut, eine Partei wie der Republikaner in die Nähe der Rechtsradikalität zu bringen, können wir auch nicht diese Zuschreibung vornehmen. MBxd1 (Diskussion) 23:03, 26. Nov. 2024 (CET)

3M: Die Wikipedia beschreibt den Wissensstand und nimmt keine eigenen Wertungen vor. Die ganzen obigen Argumente sind reine TF und damit belanglos. Um Musk als rechtsradikaler Oligarch zu bezeichnen, müsste es eine entsprechende Rezeption in der Presse geben. --Jogy _{sprich mit mir} 13:17, 27. Nov. 2024 (CET)

3M: spätestens, wenn in Diskussionen geschriehen wird, klingeln die NPOV-Ohren. Gibt es renommierte wissenschaftliche Literatur, die Musk als „rechtsradikalen Oligarch“ einordnen? Nein? Dann bitte umgehend Wikipedia:Keine Theoriefindung lesen @Aberlin2. --ɱ 16:43, 27. Nov. 2024 (CET)

Danke Mary Joanna für deine wahren Worte. --2001:9E8:DD6A:7C00:65A8:28A2:2B3D:D048 11:58, 29. Dez. 2024 (CET)

3M: Entsprechend der Quellenlage ist die Bezeichnung Oligarch eine Einordnung, die als belegt gelten kann. Es geht natürlich darum, dies entsprechend gut zu schreiben, weil der Begriff Oligarch dadurch eine (historisch berechtigte, auch das wird in Quellen dargelegt) Nutzung erfährt, die in den Ohren von Otto Normal noch ungewohnt klingt. Lezteres ist aber kein Grund, es gut enzykloopädisch darzustellen. Ein paar Quellen: So kann Elon Musk als „erster Oligarch der USA“ seine neue Macht nutzen (Focus), Nennen wir ihn doch einfach Oligarch - Er klingt wie einer, handelt wie einer, redet wie einer. Elon Musks Machtkonzentration (Zeit), Joe Kaeser „Elon Musk wird vermutlich der erste Oligarch im Lande werden“ (Manager-Magazin), Die Oligarchisierung der Weltpolitik (Capital), Digitale Oligarchie Elon Musk – Kreuzritter für den schlanken Staat (Rheinische Post), Elon Musk ist jetzt Donald Trumps mächtigster Oligarch (Standard) - für diejenigen , für die die obige inhaltliche Beschreibung zu "P:TF" ist, gibt es hier viel vom obigen in der Quellenauswahl. --Jensbest (Diskussion) 20:40, 27. Nov. 2024 (CET)

"rechtsradikal" ist sicher zu korrigieren. Er ist rechtspopulistisch, rechtslibertär und an immer mehr öffentlich wahrgenommenen Punkten rechtsextrem". --Jensbest (Diskussion) 20:44, 27. Nov. 2024 (CET)

Sandra Navidi "Musk ist der erste US-Oligarch mit einem erfundenen Ministerium" noch nachgereicht. --Jensbest (Diskussion) 20:47, 27. Nov. 2024 (CET)

@Jensbest

hier noch ein Bericht im ZDF, wo der Begriff genutzt wird

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/musk-trump-orligarchie-demokratie-interview-usa-wahl-100.html --Aberlin2 (Diskussion) 12:01, 29. Nov. 2024 (CET)

Fällt Dir bei Deinen Zitaten nicht auf, dass das Wort Oligarch meist in Anführungszeichen verwendet wird und hervorgehoben wird, er sei der Erste. Nein, hier versuchen Journalisten, einen Begriff zu etablieren - ob sich dieser durchsetzt ist abzuwarten. Im Moment ist dies Meinungsjournalismus der nicht in der WP zu reflektieren ist. --Stauffen (Diskussion) 12:31, 29. Nov. 2024 (CET)

3M: Der Versuch einer globalen Einordnung in rechtsradikal oder Oligarch in der Einleitung ist zu vermeiden - dies ist weder in fachwissenschaftlicher Literatur, noch in der allgemeinen Pressemedien solide belegt, noch gehört er einer Partei oder Formation an, die als solche eingeordnet wird. Eine klare Einordnung ist zudem zu kontrovers und ggf. zu fühzeitig. Im Übrigen war Oligarch bisher eher in Zusammenhang russischer/post-sowjetischer Geschäftsleute verwendet (die ihr Vermögen aus korrupten Vorgängen mit staatlichen Organisationen erhalten haben, was bei Musk nicht der Fall ist). Der Artikelkorpus sollte allerdings die Diskussion um eine mögliche Einordnung Musks reflektieren.Stauffen (Diskussion) 12:28, 29. Nov. 2024 (CET)

3M: (obwohl ich vor ein paar Minuten schon mal weiter oben kommentiert habe und in der Disk zu Oligarch beteiligt bin): wir können das erst schreiben, wenn es so in der Literatur steht oder zumindest eine breite mediale Einschätzung außerhalb der aktuellen Tagespresse nachweisbar ist. Es kann durchaus sein, dass das so kommt, Ansätze gibt es schon. Aber im Augenblick sehe ich es nicht gegeben. Wir als WP-Autoren haben hier aber keine Gutachten oder Einschätzungen abzugeben. Insbesondere, da die Lemma-Person in Kürze auf vermutlich verfassungsmäßig korrektem Wege Teil der Regierung geworden sein wird, was dem derzeit gängigen Verständnis eines Oligarchen nicht entspricht.--Matthiask de (Diskussion) 16:27, 4. Dez. 2024 (CET)

3M: Anstatt ihn als Oligarch direkt in der Einleitung zu beschreiben, kann man vllt alternativ besser knapp beschreiben, wie groß denn sein Einfluss ist. Ich meine seine verschiedensten Machtkämpfe wie zb mit Gewerkschaften, Volksvertretern, Umweltschützen oder auch sein Einfluss auf öffentliche Meinung und seine politische Einflussnahme jetzt unter dem Label Oligarch zu verbergen soll ja jetzt auch nicht das Ziel sein. --R Focke (Diskussion) 19:24, 7. Dez. 2024 (CET)

@R Focke ich finde das eigentlich eine gute Idee , ich denke um doppelstandards im Verhältnis zu russischen Oligarchen zu vermeiden wäre es trotzdem gut und im Sinne des Npov den Begriff Oligarchen zumindest in der Einleitung zu erwähnen. --Aberlin2 (Diskussion) 22:58, 25. Dez. 2024 (CET)

Ich würde an deiner Stelle mich eher darauf konzentrieren dass die politische Einflussnahmen, die ja schon im Rumpf beschrieben stehen prominenter zu platzieren, anstatt sich über eine derzeit nicht konsensfähig Formulierung in der Einleitung zu streiten. Ich mein solange, die Beschreibung als Oligarch als 5 Unterpunkt des 6 Abschnittes erst genannt wird, ist er auf erstens Blick auch nicht so wichtig, dass er in der Einleitung stehen muss. --R Focke (Diskussion) 20:30, 26. Dez. 2024 (CET)

@R Focke das hatte ich versucht aber leider wurde durch einen anderen Nutzer die Diskussion zum entgleisen gebracht

[[3]]

kannst gerne daran anknüpfen --Aberlin2 (Diskussion) 23:12, 27. Dez. 2024 (CET)

3M: Auch ich sehe derzeit nicht, dass er ein Rechtsextremer ist. Musk befürwortet die Einwanderung von gut bis hochqualifizierten Arbeitskräften, wenn sie auf dem heimischen Markt nicht ausreichend verfügbar sind. [4] [5]. Nicht konsentierte Bearbeitung, wie diese, sind zurückzusetzen. LennBr (Diskussion) 17:15, 2. Jan. 2025 (CET)

Dann erleuchte uns arme Unwissende mit deiner unendlichen Weisheit. Wie würdest du denn jemanden beschreiben, der Werbung für rechtsextremen Parteien macht, mit rechtsextremen Influencern auf Parties geht und sich mit inhaftierten Rechtsextremen solidarisiert? Ist das einfach nur ein bisschen konservativ? --Plecotus auritus (Diskussion) 17:25, 4. Jan. 2025 (CET)

---

Neutralität: Struktur des Artikels

in der aktuellen Version des Artikels bekommt die Beobachtung, dass Elon Musk in seiner Kommunikation memes verwendet eine größere Aufmerksamkeit und priorisierung in der Gliederung des Artikels als die Beobachtung beispielsweise eines Wirtschaftsnobelpreisträgers, dass man ihn als Oligarch und Bedrohung für die Demokratie sehen kann. ich denke das ist eine unausgewogene Sache und sollte entsprechend mit dem entsprechenden Baustein zu Beginn des Artikels dokumentiert werden, was denkt ihr? --Aberlin2 (Diskussion) 17:30, 4. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, dass du, wie bereits gesagt wurde, immer wieder neue Abschnitte um ein und dieselbe Frage eröffnest. --Matthiask de (Diskussion) 18:06, 4. Dez. 2024 (CET)

Es ist langsam echt gut. Argumentiere an einer Stelle und hör auf, immer neue Abschnitte zu eröffnen. --Jogy _{sprich mit mir} 09:45, 5. Dez. 2024 (CET)

@JogyB

ich finde es sind ja durchaus andere Teilaspekte und ich habe auch versucht die in einem Abschnitt zu diskutieren aber das verwirrt ja offenbar mehr und ich hatte den Eindruck, wenn Probleme mit dem Artikel als ein gesamtes diskutiert werden sollen, dass das zu einer springenden Diskussion tendiert. das ist mehrere Abschnitte braucht liegt meiner Meinung daran, dass es nun einmal einiges an dem Artikel auszusetzen gibt.

ich finde das auch unfair, wenn hier jetzt auf die Formalität eingegangen wird und komplett das inhaltliche Argument ignoriert wird.

die Frage ist ja: wie könnte der Artikel strukturiert werden oder sollte er strukturiert werden, so dass er ausgeglichen ist? ich denke wenn der Artikel nach wie vor so strukturiert ist, dass die Verwendung von memes durch Elon Musk prominenter platziert ist als durchaus erhebliche Kritik ist da meiner Meinung nach noch Potenzial zu einer ausgewogenen Darstellung zu kommen.

was denkt ihr dazu? bitte auf einer inhaltlichen Ebene bleiben --Aberlin2 (Diskussion) 17:37, 8. Dez. 2024 (CET)

Hatten wir schon oben. Eine Zirkeldiskussion braucht keiner.--Tohma (Diskussion) 17:43, 8. Dez. 2024 (CET)

Nochmal: Das sind keine neuen Aspekte, Du bringst immer wieder dasselbe an. Such Dir einen Diskussionsabschnitt heraus und diskutiere es da aus. Und so langsam sollte Dir auch auffallen, dass Du mit Deiner Ansicht so ziemlich alleine stehst. --Jogy _{sprich mit mir} 17:25, 13. Dez. 2024 (CET)

Völlig falsch. Es ist gut, dass der Artikel sich bereits mit den Mems beschäftigt. Willst du das Kapitel rauslöschen? Jemand hat es aufgeschrieben und seine Freizeit hierein investiert. Sicherlich gibt es neuere Entwicklungen, die zu weiteren Ergänzungen führen können. Muss dafür das Bestehende angegriffen werden, oder kann man nicht einfach nur das Neue mit aufnehmen? --EduardAndré97 (Diskussion) 19:08, 10. Dez. 2024 (CET)

@EduardAndré97 naja

Ich denke der Bestandteil zu den memes ist ja mittlerweile schon besser geworden. ist aber immer noch sehr unkritisch.

Es geht eher um die Gewichtung. Warum ist seine Vorliebe für eine Zahl jetzt wichtiger platziert als die Gefährdung der Demokratie --Aberlin2 (Diskussion) 22:34, 25. Dez. 2024 (CET)

"immer noch sehr unkritisch."

Es soll nicht kritisch sein, sondern lexikalisch. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 22:45, 25. Dez. 2024 (CET)

@Pastelfa sehr unkritisch war ein vielleicht unnötiger Euphemismus für einen Artikel, der meiner Meinung den NPOV verletzt indem er das Verhalten von Musk auf verschiedenen Ebenen beschönigt. du setzt dich ja offenbar sogar dagegen ein, das im Wikipedia-Artikel hier ausgeführt wird, dass musk wiederholt die Wikipedia angegriffen hat. --Aberlin2 (Diskussion) 18:37, 27. Dez. 2024 (CET)

Ich gebe dir als Tipp, einfach mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Artikel über lebende Personen durchzulesen. Vielleicht erübrigt sich dein Bemühen damit. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 15:54, 28. Dez. 2024 (CET)

@Pastelfa nein das akzeptiere ich so nicht. warum: ich habe schon gemerkt dass du da eine andere Meinung hast als ich aber auch diese solltest du inhaltlich argumentieren und da reicht das nicht auf allgemeine Artikel zu verweisen da wäre es sinnvoll etwas konkreter zu werden.

vielleicht habe ich diesen Text ja auch schon mal gelesen und habe aber in dem konkreten Fall hier eine andere Interpretation wie es anzuwenden wäre.

was meinst Du also konkret? --Aberlin2 (Diskussion) 16:02, 28. Dez. 2024 (CET)

Natürlich ist Musk ein gefährlicher Oligarch und Heuschreckenkapitalist. Die einzige Aufgabe der Wikipedia ist es, das auch mit Quellen nachzuweisen. Ansonsten erübrigt sich jede Diskussion. --2A02:3038:202:B3F1:75C1:8A3D:239E:1E1C 16:03, 30. Dez. 2024 (CET)

Neuer Abschnitt: Elon musks Angriffe auf Wikipedia und Maßnahmen zur Erhöhung der, Diversität Inklusion und gleichberechtigung (DEI)

sobald ich weiß hat Elon Musk schon mehrmals das Wikipedia-Projekt öffentlich angegriffen, und ich denke das sollte hier im Artikel einen Abschnitt bekommen wir könnten so etwas starten den wir Artikel wie den folgenden sammeln:

ich habe diesen Beitrag noch mal überarbeitet, weil ich ihn aus Versehen erst in Englisch gepostet habe. fail

https://nypost.com/2024/12/25/business/elon-musk-urges-supporters-not-to-donate-to-wikipedia-over-dei/ --Aberlin2 (Diskussion) 23:17, 25. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube du verwechelst Wikipedia mit Wikimedia, kann das sein? Überdies ist es doch bereits im Artikel. Was gibt es da noch zu berichten, außer dass er die Ausgaben und das Budget von Wikimedia kritisiert? --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 00:16, 26. Dez. 2024 (CET)

Wikipedia wird von der Wikimedia Foundation betrieben. Zu sagen, dass man nicht mehr spenden solle, bis man [also Wikipedia bzw. Wikimedia] "die Balance der redaktionellen Befugnisse wiederhergestellt hat" ¹, kann man schon eher als einen Angriff bezeichnen.

¹ Quelle: https://x.com/elonmusk/status/1871443771424116954 --Gelbphoenix (Diskussion) 15:43, 26. Dez. 2024 (CET)

Bist du bei der Foundation, dem e.V. oder beziehst sonst regelmäßig Geld aus den Spenden? Aber ich stimme schon zu, dass es nicht die feine englische Art ist. Daher bin ich natürlich auch dafür, dass es erwähnung findet. Man man sollte auch die Kirche im Dorf lassen. Ich sehe mich als Vermittler und Schlichter und das beste Standing haben wir einfach, wenn wir neutral und fair berichten, auch über solch unrühmlichen Aktionen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 16:11, 26. Dez. 2024 (CET)

naja, die Verwendung des Begriffs Wokeipedia und der frühere Vorschlag viel Geld zu spenden, wenn Wikipedia in dickpededia umbenannt werden würde.

ich glaube, du möchtest halt nicht so gerne, das hier immer mehr Kritik über Elon Musk in Wikipedia sichtbar wird. inwiefern ist denn die Aufforderung dem trägerverein der Wikipedia kein Geld mehr zu spenden kein Angriff?

ein Grund bringen könnte man übrigens auch den folgenden Artikel: https://futurezone.at/digital-life/elon-musk-wikipedia-wokepedia-spenden/402992120 Aberlin2 (Diskussion) 13:57, 26. Dez. 2024 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du hast hier eine auf deiner Benutzerseite selbst erklärte politische Mission, die gerade in Musk einen Gegner hat. Meine Mission hingegen ist, dass wir uns neutral verhalten und damit unsere Seriösität bewahren. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 16:13, 26. Dez. 2024 (CET)

Jemand, der wie du offenbar korrekte Einfügungen von Kritik und Informationen über sachlich korrekt eingeordnetes fragwürdiges Verhalten als nicht "lexikalisch" framen will, stellt auch nur eine geschickte Form der politischen Mission dar. Deine Vorstellung von neutral ist dann in diesem Moment eher am Verhalten dieser drei Wesen orientiert - und damit weit, sehr weit von neutral entfernt. --Jensbest (Diskussion) 17:35, 26. Dez. 2024 (CET)

Nunja, du glaubst ja selbst nicht, dass es "neutral" gibt. Das ist natürlich nicht völlig abwegig (wenn auch etwas sophistisch), jedoch sehe ich dies im Sinne von Ausgewogenheit. Zurückhaltung ist eine Tugend - und wenn man in wirklich langen Zeiträumen denkt (also nicht bloß bis zur nächsten Wahl oder Pension) könnte es sinnvoll sein, sich politisch möglichst simpel zu geben; jedenfalls wenn einem freies und offenes Wissen am Herzen liegt. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 02:30, 27. Dez. 2024 (CET)

Es gibt den Anspruch auf "Neutralität" - aber keine wirkliche Neutralität, es gibt immer einen Bias, egal wie sich eine Publikation anstrengt. Aber darum geht es nicht, es geht um den anspruch an Neutralität - und wenn du behauptest, dass kritische Informationen nicht in einem lexikalischen Artikel stehen dürfen, dann ist das nicht neutral, sondern das genaue Gegenteil davon. Und nein, es kann nicht immer eine Ewigkeits-Relevanz angesetzt werden. Die Bewertung von Relevanz in der Wikipedia verläuft entlang mehrere Zeitebenen. Und dein verschwurbeltes "wenn einem freies und offenes Wissen am Herzen liegt" ist in diesem diskurs schlicht aufgesetzt und ohne irgendwelchen Bezug zur Diskussion. Meta Ende, damit ist dann geklärt, dass der Infomationsbereich "Musk und Wikipedia" im Artikel dargestellt werden sollte. --Jensbest (Diskussion) 11:56, 27. Dez. 2024 (CET)

"Meta Ende, damit ist dann geklärt, dass der Infomationsbereich "Musk und Wikipedia" im Artikel dargestellt werden sollte."

Nein Jensbest, du kannst gerne deine Meinung bekunden, die ich natürlich respektiere und - wie man sieht - zu großen Teilen mit meiner Übereinstimmt. Aber ich würde dich bitten deine Kompetenzen nicht zu überschätzen. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 14:18, 27. Dez. 2024 (CET)

3M Ich habe das mal überprüft und bin der Meinung von @Aberlin2 und @Jensbest. In der aktuellen Form im Artikel ist die Darstellung von Elon Musks Positionierung gegen die Wikipedia auch nach Prüfung weiterer Quellen korrekt und angemessen sowohl in Form als auch im Inhalt. Einen eigenen Absatz mit Überschrift usw. halte ich noch für übertrieben, weil es erstmal nur diese Verlautbarung von Musk und die Reaktion einer breiten Gegenöffentlichkeit durch Spenden gibt. Der Zivilgesellschaft der USA kann man zu 1,6 Mio. Dollar außerplanmäßiger Spenden für dieses gemeinnützige und ehrbare Projekt nur beglückwünschen. Sollte sich ergeben, dass der Wikimedia Foundation weiterer Schaden entsteht, etwa indem Musk seinen Einfluss nutzt, um die US-Bundesregierung zusammen mit den zwei Kammern und dem US-Bundesgerichtshof gegen den Ersten Verfassungszusatz zu mobilisieren, kann daraus ein eigener Abschnitt werden, da der Schaden dann auch umfassender sein dürfte als nur und spezifisch die Wiki[m/p]edia. Historische Bezüge zur McCarthy-Ära eingeschlossen. Davon sind wir aber mindestens noch zwei Jahre entfernt. --Herzmut (Diskussion) 04:32, 29. Dez. 2024 (CET)

@Pastelfa du scheinst den Text auf meiner nutzerseite vielleicht nicht gründlich genug gelesen zu haben. meine Mission ist gar nicht gegen sondern für eine neutrale Darstellung. aber zumal die Diskussion ohnehin geklärt zu sein scheint braucht es ein Grundsatzdiskussion an dieser Stelle vielleicht nicht.

Aberlin2 (Diskussion) 18:28, 27. Dez. 2024 (CET)

Hälst du es für möglich, dass Menschen eine andere Meinungen haben könnten als du? --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 04:02, 28. Dez. 2024 (CET)

@Pastelfa

ja, das ist auf jeden Fall möglich und wichtig zu beachten und trotzdem denke ich es ist im Sinne von Wikipedia auch wichtig verschiedene Meinungen darzustellen. ich finde so persönliche, die mir zu unterstellen, dass ich nicht anerkennen kann, dass andere Menschen andere Meinung haben ist kein sachlich überzeugendes Argument. ich finde in diesem konkreten Fall halt meine Meinung besser argumentiert, aber du kannst gerne gute Argumente nennen, die mich vermutlich umstimmen, wenn sie gut genug sind.

eine weitere Quelle, die über die Angelegenheit berichtet:

https://www.derstandard.at/story/3000000250814/elon-musk-ruft-zum-boykott-von-wikipedia-auf?ref=mastodon --Aberlin2 (Diskussion) 15:52, 28. Dez. 2024 (CET)

"Dickipedia" ist Trollerei: Der Namensvorschlag war nicht ernst gemeint, sondern diente zur Provokation. Die Betrollten haben sich erwartungsgemäß darüber aufgeregt und das Ganze umseitig dokumentiert, womit Musk sein Ziel erreicht hat. Glückwunsch.

Das Ganze gehört gelöscht. Die Wikipedia sollte sich nicht von Musk dazu missbrauchen lassen, seine Sucht nach Aufmerksamkeit (4. Absatz) zu befriedigen. Zudem keine bleibende Relevanz, da nur eine von tausenden Musktrollereien, an die sich bald niemand mehr erinnert. --PM3 07:45, 11. Feb. 2025 (CET)

Du kennst ihn also persönlich oder woher nimmst du die Sicherheit, dass das nicht ernst gemeint war? Das ist sicher relevanter für den Artikel als dieser Ausflug in den Boulevard oder etliches andere, was du in den Artikel geschrieben hast. --Arabsalam (Diskussion) 08:17, 11. Feb. 2025 (CET)

Dass der Vorschlag, die Wikipedia in "Dickipedia" umzubenennen, keine Aussicht auf Erfolg hat, ist offensichtlich. Es war typische Trollerei, wie Musk sie täglich auf Twitter produziert, und per Verewigung derselben in diesem Artikel war es erfolgreich. Ich finde es unsouverän, dass die Wikipedia sich hier von Musk benutzen lässt, statt darüberzustehen. --PM3 08:32, 11. Feb. 2025 (CET)

Deine Mitarbeit am Artikel schadet diesem inzwischen ganz erheblich. Musk muss man mit seinen Diskreditierungsversuchen durchaus ernst nehmen, vgl auch mit Heritage_Foundation#Wikipedia. --Neudabei (Diskussion) 08:41, 11. Feb. 2025 (CET)

Wessen Mitarbeit diesem Artikel schadet, können wir gern an geeigneter Stelle diskutieren.

Die umseitig verwendete Quelle für Musks Dickipedia-Ausspruch bezeichnet diesen als "humurously" [6], was nicht nach Diskreditierung klingt. Die Frage ist, ob dieser Anwurf Musks in der Öffentlichkeit tatsächlich als eine Aussage über die Qualität der Wikipedia ernstgenommen wurde, so wie die Wikipedia selbst es umseitig tut. Ich denke nein. --PM3 09:21, 11. Feb. 2025 (CET)

Pimmelpedia

Zwischentitel gem. Disk. (s. etwas weiter unten) von Penispedia? auf Pimmelpedia geändert --ProloSozz (Diskussion) 10:27, 15. Jan. 2025 (CET)

Im Artikel wird "dick" mit Penis übersetzt. Das Wort en:Dick_(slang) ist aber vielfältiger, man könnte es auch mit "Arsch(kopf)" übersetzen. Ein "dickhead" ist im Englischen sicherlich kein Peniskopf, sondern ein Arschkopf. Und wieso wird das unter "Memes" gelistet? Doch eher unter "Kontroversen". "fuck your own face" ist übrigens auch eines seiner Lieblingssprüche, die er häufiger benutzt (zuletzt mit den Visa). Das unter "Memes" zu listen verharmlost sein Verhalten. Fällt eher unter Lagnolalie. --2A02:3038:202:B3F1:75C1:8A3D:239E:1E1C 16:26, 30. Dez. 2024 (CET)

Natürlich ist das ein „Peniskopf“: jemand der bildlich „mit dem Penis denkt“. Arschkopf ist eine falsche Übersetzung von „en:dickhead“. Es gibt keinen Grund und keine Verwendung des Wortes „dick“, die nahe legen, „en:dick“ mit „de:Arsch“ zu übersetzen. --HarryTheRam (Diskussion) 13:24, 31. Dez. 2024 (CET)

Quatsch. Die beiden hauptsächlichen zeitgenössischen Bedeutungen von "dick" sind "Penis" und "Idiot", 1 2. Welche von beiden Bedeutungen gemeint ist, ist Interpretation, die uns nicht zusteht, also erwähnt man beides ("Penis" oder "Idiot"). Viele Grüße, Grueslayer 19:12, 31. Dez. 2024 (CET)

Du kannst kein Englisch: "In this context, it can be used interchangeably with jerk, and can also be used as a verb to describe rude or deceitful actions." Probe auf meine These: wie du würdest du "stop dicking around" übersetzen? --176.7.10.32 12:45, 3. Jan. 2025 (CET)

Gutes Beispiel. Das heißt nun mal „Hör auf, dich wie ein Arschloch zu benehmen“ und nicht „Hör auf, hier herumzupenissen.“ --Jossi (Diskussion) 15:14, 4. Jan. 2025 (CET)

Ich stimme dir zu, dass es merkwürdig ist, dass unter Memes aufzuführen. Sehe das genauso, dass das verharmlosend ist. --Mottowoche (Diskussion) 16:11, 2. Jan. 2025 (CET)

Danke. --2A02:3038:208:B75E:15DF:B880:DC8D:F8D6 12:40, 3. Jan. 2025 (CET)

Im Text steht der Quatsch immer noch drin, sogar redundant. Dank der Sperrung kann man als IP nichts ändern --2A02:3038:200:CCE5:D71B:E569:79AC:F041 12:07, 9. Jan. 2025 (CET)

Habe die Überschrift des Abschnitts umgeändert. Hoffe damit dem Anliegen genüge getan zu haben. --LennBr (Diskussion) 12:30, 10. Jan. 2025 (CET)

"Arschloch" ist hier nicht sehr passend und zu rüde; denn mit "dicking around" ist sehr wohl auch "sich aufspielen, wichtigtuerisch tun" mit gemeint, was so nicht genügend zur Geltung kommt. A. hingegen setzt v.a. auf ungehobelte Boshaftigkeiten. --ProloSozz (Diskussion) 00:05, 11. Jan. 2025 (CET)

Beim Bearbeiten kam auch kurz die Überlegung "Idiot" zu schreiben, aber das Wort gibt es im Englischen auch...wennauch "Dick" synonym gebraucht wird. Für das Wort gibt es mehrere Entsprechungen. Ich dachte mich der Erwähnung von "Arschloch" würde sich die Bedeutung des Wortes genug erklärt haben, selbst wenn es noch andere Wörter bzw. ähnliche Übersetzungen gibt. "Wichtigtuer" wäre mir aber nicht eingefallen. Gebe ich "Wichtigtuer" bei Leo ein, wird einem auch nicht "Dick" angezeigt. Auch aufspielen wird einem dort nicht so übersetzt, auch wenn es zutreffen mag, dass "dicking around" sinngemäß so verwendet wird. Naja, ich will mich dem Satz nicht länger widmen, wer mit der derzeitigen Version nicht zufrieden ist, soll sie gemäß "WP:Sei mutig" ändern. Grüße --LennBr (Diskussion) 01:06, 11. Jan. 2025 (CET)

Oops, da lag ich etwas daneben: Merriam-Webster schreibt zum einen: to spend time idly or aimlessly : to waste time : fool around, mess around, zum anderen aber auch to meddle with or manipulate (someone) : to treat (someone) unfairly (beide: chiefly US, informal + somewhat vulgar). Der wichtigtuerische Aspekt ist zwar nicht dabei (da lag ich daneben), sondern es ist herumblödeln, „Blödsinn machen“ (wie sich Kinder die Zeit vertreiben), aber "Arschloch" wäre wirklich zu hart. Unter diesen Umständen habe ich es etwas ausführlicher ausformuliert und hoffe, daß das nun paßt. --ProloSozz (Diskussion) 23:37, 11. Jan. 2025 (CET)

Nach Verschiebung des Absatzes und einiger Ergänzungen dürfte die Sache nun gegessen sein. --ProloSozz (Diskussion) 13:18, 12. Jan. 2025 (CET)

Das war zu weit hergeholt. Es gibt einige deutschsprachige Zeitungen, die den Vorschlag "Dickipedia" aufgegriffen haben, u.a. [7] Keine davon nennt das als Anspielung an "to dick around". --EduardAndré97 (Diskussion) 14:36, 12. Jan. 2025 (CET)

Wenn man weiß, was Musk von den Konsorten (wozu auch die WP zu zählen ist) hält – und das in "dick" drinsteckt (eben auch "dick around"), dann drängt sich diese Anspielung förmlich auf. Wer seriös recherchiert, kommt hier an "dick around" nicht vorbei, auch wenn es nicht explizit (wortwörtlich) da steht. Wortspiele setzen oft sehr weit hergeholte Anspielungen – das ist bei diesen ganz normal. --ProloSozz (Diskussion) 14:58, 12. Jan. 2025 (CET)

Zum Umgang mit freier Interpretation und dem Ignorieren der Grundsätze WP:Quellen und WP:OR sowie WP:WAR durch den Account ProloSozz ist bitte diese hier einschlägige Abarbeitung zu beachten. --RAL1028 (Diskussion) 15:07, 12. Jan. 2025 (CET)

Die Argumentation mit WP:Q ist hier völlig lächerlich, wird doch bei der Eingabe von "dick" in den genannten Dictionaries umgehend auch "dick around" vorgeschlagen. Bei Wortspielen wird zudem oft einiges gar nicht explizit geschrieben, ist aber dennoch mit gemeint. Ich verweise auch auf Dicking around at Dickipedia, das dieses Wortspiel aufzeigt. NB: Journis sind i.d.R. keine Fremdsprachenspezialisten und erkennen nicht auf Anhieb alle Aspekte eines mehrschichtigen Wortspiels in einer Fremdsprache – was man ihnen nicht verübeln darf; dazu sind sie gar nicht geschult. Hier ist als valable Quelle eher ein Englisch-Professor gefragt und kein Journalist. --ProloSozz (Diskussion) 15:18, 12. Jan. 2025 (CET)

Dickipedia ist für mich die "Idiotipedia" oder "Arschipedia". Aber nicht die Schwanzi- oder Penispedia. --2A02:3038:204:7E4D:F9E0:CD1D:1192:715E 15:34, 12. Jan. 2025 (CET)

Etwas weiteres kommt dazu, was im Tagi-Artikel angesprochen ist: hier geht es darum, daß Musk bewußt die WP beleidien will. Die Anspielung von "dick" ist hierbei nur das eine – zwischen den Zeilen durscheinen zu lassen, daß eine "Dickipedia" eben "dick around" tut, ist eine noch viel schwerwiegendere Beleidigung und kratzt ernsthaft an der Substanz der WP. DAS ist noch viel gravierender als die vulgäre Penis-Anspielung. Wer das nicht erkennen will ... --ProloSozz (Diskussion) 15:33, 12. Jan. 2025 (CET)

Es ist immer besser eine Quelle anzugeben, die sich mit der konkreten Sache beschäftigt. Das wäre Elon Musk und das Wort "Dickipedia". Eine Quelle, die sich nur ganz allgemein mit "dick" oder "to dick around" beschäftigt, ist unschärfer, da sie nicht die spezifische Bedeutung aufgreift, die gerade Elon Musk im Sinn hatte. Wenn du einen Englisch-Professor fändest, der sich genau mit dem Wort "Dickipedia" wie von Musk vorgeschlagen beschäftigt wäre das natürlich ideal. Aber vermutlich wird es das so nicht geben. Daher wäre ich dafür, die Übersetzungsvorschläge aus dem Tagesanzeiger u.a. seriösen Medien zu verwenden. --EduardAndré97 (Diskussion) 15:34, 12. Jan. 2025 (CET)

Gebe dir recht. Hatte sogar eine 3M gestartet. Irgendjemand hat die 3M dann dicht gemacht, obwohl nur 2 Beiträge kamen. --2A02:3038:204:7E4D:F9E0:CD1D:1192:715E 15:35, 12. Jan. 2025 (CET)

Wir erkennen nicht, wir bilden ab. Was andere nicht erkannt und publiziert haben, kann nicht in die Wikipedia geschrieben werden. --RAL1028 (Diskussion) 15:37, 12. Jan. 2025 (CET)

Muss man hier wirklich heruminterpretieren, wenn englischsprachige Medien das als a depressingly juvenile suggestion und ein indecent proposal einordnen? Der Konservative Boulevard (New York Post) traute sich nicht einmal das pöhse Wort zu drucken und schrieb D-kipedia. Wir sollten in dem Zusammenhang unsere feine enzyklopädische Bildung mal beiseite lassen und das Kind beim Namen nennen: Her geht es nicht um irgendwas mit Medien Penis, sondern um die „Pimmelpedia“. Wir sagen ja auch nicht, Herr xy ist ein Penis. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 15:47, 12. Jan. 2025 (CET)

"Dick" muß auf englisch nicht zwingend eine ganz so schwere Beleidigung wie "Pimmel" auf deutsch sein (abgesehen davon, daß es ein Kosename von Richard ist – was hier aber nicht das Thema ist), auch wenn es in derselben Liga spielt. Auch wenn nicht explizit geschrieben, ist in Pimmel auch "(rum)pimmel(n)" genauso enthalten wie engl. "dick (arund)" in Dick. --ProloSozz (Diskussion) 16:19, 12. Jan. 2025 (CET)

Und das hat jetzt genau welcher "Englisch-Professor" zu dieser Muskaktionade publiziert. Genau. --RAL1028 (Diskussion) 16:22, 12. Jan. 2025 (CET)

Das ist schon so, aber andersherum. Wenn hier besonders schwere Beleidigungen behauptet werden, die irgendwie ins Deutsche zu übersetzen seien, dann muß das nachgewiesen werden, anstatt einfach zu behaupten, das wäre so, nur weil man sich das irgendwie mit eine Dictionary so zusammen schustert. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 16:50, 12. Jan. 2025 (CET)

Die o.g. Übersetzungen tragen nichts zum Verständnis bei. Wenn seine abwertender Begriff Kritik an vermeintlicher Arroganz und Intoleranz bestimmter Wikipedia-Moderatoren bei kontroversen oder politischen Themen sein sollte, dann könnte man als „Ego-Pedia“ eindeutschen, aber das ist alles TF.. Besser rauslassen, denn sein nicht weniger schmeichelhaftes “Wikipedo” versteht man ebenfalls auch so. Ich lege umseitig mal Dickipedia mit „Wokepedia“ zusammen.--Lectorium (Diskussion) 18:16, 12. Jan. 2025 (CET)

Nicht jede theoretisch denkbare Bedeutung eines Wortes oder Begriffes ist bei jeder Verwendung automatisch mitgemeint. Als Lena Meyer-Landrut dereinst beim ESC "Taken by a Stranger" vortrug, wollten auch Leute mit Wörterbüchern in die zugehörigen Artikel hineinbelegen, dass es auch "Sexuell genommen von einem Fremden" bedeute. Könnte es - aber tut es das? Sieht das irgendjemand Bedeutendes so? Ich schließe mich denen an, die eine Quelle für diese Bedeutung wünschen - bzw. da Herr Musk es uns wohl nicht genau auseinanderklamüsern wird, eine Quelle dafür, dass es in ausreichendem Maße für eine Erwähnung so verstanden wird. --131Platypi (Diskussion) 13:26, 13. Jan. 2025 (CET)

Mich befremdet diese Diskussion. Fakt ist, daß im hier genutzten Wort eben `nicht nur die einfachste, naheliegendste, direktest übersetzbare Bedeutung enthalten sein muß, sondern eben mehr drin stecken kann – genauso, wie damals bei LML beim ESC (und x-beliebigen weiteren Fällen) ganz bewußt Doppeldeutigkeiten eingebaut wurden – natürlich auch, um die kritischere Betrachtungsweise abstreiten zu können – man erinnere sich an die gestoppte Werbekampagne der Nokia N-Gage. Und darum geht's eigentlich. Ob solche Doppeldeutigkeiten zwingend ausschließlich nur das eine Bedeuten (sollen), sondern eben auch das andere, wird der Äußerer niemals preisgeben – und das ist aber auch gar nicht so relevant. Und nun zu meinen, hier in der WP dürfe ausschließlich das vorgebracht werden, was schwarz auf weiß bestätigt worden sei, geht mit Karacho am Problem vorbei. Aufgabe eines Nachschlagewerks ist AUCH, darauf hinzuweisen, daß da eben noch mehr drinstecken kann – was im übrigen jedes amerikanische Kind intus hat und man dort folglich nicht separat erwähnen müßte; in einer anderen Sprache ist das aber eben nicht so offensichtlich und bekannt. Insofern gehört m.E. hier ganz klar der Hinweis angebracht, daß in "Dick" eben auch "dick around" enthalten sein kann (ja: „sein kann“ – und nicht zwingend „ist“). Ob Musk das bewußt hineininterpretiert hat, ob er diese Option bewußt offengelassen hat, ob er es unbewußt nicht beachtete etc. kann alles offenbleiben. Sprich: es ist so zu erwähnen, daß der geneigte Leser erfahren darf, daß es enthalten sein kann, ohne es Musk direkt in den Mund zu legen; und ob Musk dazu eine Aussage gemacht hat, kann (und soll hier auch) schlicht offenbleiben. --ProloSozz (Diskussion) 00:33, 15. Jan. 2025 (CET)

Es wäre schon für eine Nachricht unzulässig und absolut unseriös, Spekulationen über eine mögliche Ausdruckmöglichkeit "zwischen den Zeilen" anzustellen, umso mehr ist es das aber für eine Enzyklopädie, zumal solche Spekulationen im Artikel niemals von uns selbst angestellt werden dürfen (Theoriefindung). Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 00:41, 15. Jan. 2025 (CET)

Daß in "Dick" auch "dick around" enthalten ist, ist alles andere als Spekulation, sondern eine Tatsache in der gelebten amerikanischen Sprache (und für jedes amerikanische Schulkind täglich Brot). Das hat auch nichts mit Theoriefindung zu tun. Vielmehr hat dem geneigten Leser nicht vorenthalten zu werden, daß dies eben auch drinsteckt. Die Tatsache, daß "Dick" und "dick around" dieselbe Wortbasis haben, ist auch keine Nachricht, sondern ständiger Zustand. Amerikaner zweifeln gar nicht an, daß das auch enthalten ist – unabhängig davon, ob irgendwer eine explizite Aussage gemacht hat. Es ist kein plausibler Grund erkennbar, diese (für Amerikaner selbstverständlichen) Hintergrundinformationen dem deutschsprachigen Leser gegenüber zu verschweigen. --ProloSozz (Diskussion) 03:38, 15. Jan. 2025 (CET)

Das ist hier kein Wunschkonzert und unbelegt POV. Dick around hat sich idiomatisch verselbstständigt und ist in der Alltagssprache üblich, oft ohne direkten Bezug zur ursprünglichen Bedeutung von dick.--Lectorium (Diskussion) 04:46, 15. Jan. 2025 (CET)

Genau um letzteres geht es – und das ist eben weder TF, noch "WK", sondern implizit im Wort enthalten, was Du mit letzterem ja auch bestätigst. Und mit welcher Begründung soll das hier dem deutschsprachigen Leser vorenthalten werden? Nur darum, weil er das nie angesprochen hat? Was er zum einen gar nicht braucht, da es jedes Schulkind weiß, daß das mit gemeint ist – und er es im übrigen ohnehin abstreiten würde, würde man ihn darauf ansprechen? Wortspiele sind Wortspiele – und da ist Mehrdeutigkeit Programm; und es wäre Unterschlagung, das Wortspiel nur einseitig zu erklären und die andere Hälfte wegzulassen. --ProloSozz (Diskussion) 10:23, 15. Jan. 2025 (CET)

Leute, "hitting on girls" oder "i'm going to smash her tonight" darf man auch nicht wortwörtlich übersetzen, sonst kommt was Falsches raus. Es gibt im Englischen nun mal Doppeldeutigkeiten, gerade im sexuellen Bereich. Der "dick" kommt von Richard. Im Deutschen wird das genauso gemacht: "Fünf Finger gegen Willie" oder "Wie die Nase des Mannes so sein Johannes". "to dick around" kann man nicht mit: "Sei mal kein Johannes/Willie!" übersetzen. Auch "you are a dick" heißt nicht "Du bist ein Johannes/Willie". Macht doch nochmal eine 3M. Vielleicht finden sich Autoren mit besseren Englischkenntnissen. --2A02:3038:203:F87E:DA9A:17A7:EE60:1A08 07:35, 15. Jan. 2025 (CET)

So ist es – und es ist Teil eines Wortspiels, daß wesentliches eben zwischen den Zeilen steht. --ProloSozz (Diskussion) 10:23, 15. Jan. 2025 (CET)

Das bestreitet keiner. Würden wir aber die Tür für alle plausiblen aber unbelegten Wortspiele öffnen, hätten wir schnell einen aufgeblähten Absatz. Ich würde dann z.B. eintragen, dass er mit dick auf den hohen Wert männlicher Editoren in der Wikipedia anspielt, der verschiedenen Studien und Umfragen zufolge bei etwa 85–90 % liegt. --Lectorium (Diskussion) 16:00, 15. Jan. 2025 (CET)

@all: Es sollte die Übersetzung/en verwendet werden, welche von der deutschen Qualitätspresse für "Dickipedia" verwendet wurde. --KurtR (Diskussion) 20:49, 15. Jan. 2025 (CET)

Zustimmmung, wobei es wohl eher Erläuterungen denn Übersetzungen sein dürften. Ansonsten zu ProloSozz, 15. Januar, 0:33 - aber auch zu 15. Januar 10:23 - Nein, es ist eben nicht bei jedem Wort, Satz, Ausdruck "ganz bewusst Doppeldeutigkeit[...]" enthalten. Nicht jedes Mal, wenn jemand (ob im Deutschen oder im Englischen) kommt, ist "ejakuliert" mitgemeint. "Dick" ist im Englischen ein ausreichend starkes Wort, dass es für sich alleine steht und eben nicht zwingend jede mögliche Redewendung mitmeint, in der es mit vorkommt. Wenn Wil Wheaton "Don't be a Dick" sagt, meint er auch kein "dicking around". --131Platypi (Diskussion) 09:47, 16. Jan. 2025 (CET)

Solche Wortspiele können nicht einfach nur übersetzt werden – die müssen erläutert werden. Ich gehe nach wie vor nicht mit der Ansicht einig, die WP dürfe ausschließlich Sekundär- (resp. Tertiär-) -Literatur als Quelle beiziehen und keine "abstrakten Primärquellen" (sprich: Wörterbücher) – etwas überspitzt formuliert. In so einem Fall (einer problematischen und mehrdeutigen Übersetzung) sind immer auch die vorhandenen Primärquellen beizuziehen – schon gar, wenn dann auffällt, daß von "Sekundärliteraten" offenbar nicht alle primären Bedeutungen rezipiert wurden. Ich bleib bei meiner Meinung, daß auch dem deutschsprachigen Leser die Feinheiten solcher Wortspiele aufgezeigt werden dürfen (sollen) und das keine TF ist. --ProloSozz (Diskussion) 01:03, 19. Jan. 2025 (CET)

3M

• die aktuelle 3M-Anfrage lässt mich ratlos zurück. Wo ist die Diskussion verfahren, wo gibt es konkrete Formulierungsvorschläge? Oder sucht die Lösung ihr Problem? Verstehe den Aufriss aufgrund eines Troll-Tweets nicht, sowas sollte man eher einfach ignorieren und nicht füttern. --ɱ 21:00, 15. Jan. 2025 (CET)
• 3M: Die Sätze zu dem Thema sollten komplett gestrichen werden. es ist weder nachhaltig reflektiert worden noch auf dauer relevant welche Scherze er sich mal erlaubt hat, auch wenn es da um wikipedia geht. Also den kompletten Abschnitt über das Jahr 2023 raus und mit Dezember 2024 beginnen lassen.--Maphry (Diskussion) 21:20, 15. Jan. 2025 (CET)
• 3M: Wie die beiden VorrednerInnen. Natürlich wäre die passendste Übersetzung Pimmelpedia, aber das Ganze ist enzyklopädisch irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:27, 16. Jan. 2025 (CET)
• 3M: Mit "vulgärer Ausdruck" wäre es mMn ausreichend erklärt. Da mehr zu "analysieren", nimmt die Trollerei zu wichtig. Der Absatz über Musks Äußerungen zu Wikipedia ist ohnehin bereits etwa so lang wie der zu seiner Einflussnahme bei X. Letzteres ist aber deutlich relevanter. --Lupe (Diskussion) 18:23, 1. Feb. 2025 (CET)
• 3M: Das "Angebot" an "die Wikipedia" (die Wikimedia Foundation?) war offensichtlich nicht ernst gemeint, da von vorneherin klar war, dass Wikimedia es nicht annehmen wird. Es nicht mehr als eine provokante, abschätzige Bemerkung über die Wikipedia. Sowas produziert Musk am laufenden Band, eine enzyklopädische Relevanz erkenne ich nicht. Durch Darstellung im Artikel verhelfen wir Musks Trollerei zum Erfolg, was nicht unsere Aufgabe sein sollte. --PM3 10:21, 25. Feb. 2025 (CET)

Passage ganz entfernt nach übereinstimmendem 3M Votum. Vielen Dank für die Beteiligung. --Eddy 97 (Diskussion) 19:44, 25. Feb. 2025 (CET)

Adrian Dittmann Alias (Quellensammlung)

Die Geschichte ist gerade erst am hochkochen, kleine Quellensammlung:

• https://www.derstandard.at/story/3000000208510/elon-musk-soll-sich-mit-fake-account-auf-x-selbst-verehren
• https://t3n.de/news/elon-mus-x-fake-account-adrian-dittmann-1609331/
• https://www.theverge.com/2025/1/3/24334936/elon-musk-adrian-dittmann-burner-account-rumors
• https://www.rollingstone.de/ist-adrian-dittmann-nun-elon-musk-oder-nicht-2901349/
• https://edition.cnn.com/2025/01/06/business/x-banned-a-journalist-for-disproving-a-rumor-about-elon-musk/index.html
• https://www.pcgamer.com/software/platforms/elon-is-a-father-who-gets-lots-of-sex-somehow-leads-to-renewed-claims-that-elon-musk-superfan-adrian-dittman-is-actually-musk-himself/
• https://theintercept.com/2025/01/08/x-twitter-elon-musk-ban-adrian-dittmann/ --176.7.2.250 11:45, 16. Jan. 2025 (CET)

Keine Quelle, aber amüsant zu lesen: https://www.reddit.com/r/AdrianDittmann/ Viele Grüße, Grueslayer 12:55, 3. Jan. 2025 (CET)

Schon reichlich bizarr, das heute mit dem Admin-Panel hat mich veranlasst, mal eine Quellensammlung anzufangen. Bin aber nicht ganz sicher, ob das wirklich stimmt. t3n und Der Standard halt es zumindest für nachrichtenwürdig. Und falls sich was raus kristallisiert, kann man ja /r/AdrianDittmann/ zur Quellenforschung nutzen. --176.7.10.32 13:47, 3. Jan. 2025 (CET)

Nachtrag: habe jetzt nicht die Zeit das zu überprüfen, ob das echt oder ein fake screenshot ist, aber ich lasse es mal so stehen: https://www.reddit.com/r/AdrianDittmann/comments/1hse58m/oh_my_god_he_admit_it/ --176.7.10.32 13:58, 3. Jan. 2025 (CET)

The real Adrian Dittmann: An Elon Musk fan in Fiji tricks the world. (Archiv ohne Paywall) --KurtR (Diskussion) 21:30, 4. Jan. 2025 (CET) erg. --KurtR (Diskussion) 22:11, 4. Jan. 2025 (CET)

UC Berkeley professor tries to prove Elon Musk has humiliating burner account

With only 500 people in our dataset, it is difficult to draw strong conclusions across a larger population, but based on this analysis, I can say that only about 0.5% of people have a voice doppelgänger as similar as Musk and Dittman.

In other words, these two voices are unusually similar, and while it is improbable that they are different people, it is not impossible. [8]

Hier kann man sich den O-Ton anhören (keine geeignete Quelle für den Artikel, nur für die Disk zum Einordnen der Sekundärquellen): https://www.youtube.com/watch?v=fIBrxWKve-Y&t=4647s --2A02:3038:200:4EEC:6766:F404:F899:2D93 02:22, 5. Jan. 2025 (CET)

Okay, er gibt es selber zu: [9], [10]. Soviel zu dem "The Spectator"-Artikel. --2A02:3038:200:4EEC:6766:F404:F899:2D93 13:48, 5. Jan. 2025 (CET)

Elon trollt und Du merkst es nicht.

Details zum Spectator-Artikel[11] --KurtR (Diskussion) 18:15, 5. Jan. 2025 (CET)

Blogs sind keine Quellen. Und er hat sich mit Adrian Dittmann zum Affen gemacht, der Stream spricht Bände. Beste Quelle zu der Story immoment: [12] --2A02:3038:206:F354:87DB:48E8:A4FF:623E 19:17, 6. Jan. 2025 (CET)

Der Blog-Artikel stammt von den zwei Personen, welche die Recherche gemacht haben, auf die der Spectator sich beruft. Mit vielen Bildern und weiteren Details. --KurtR (Diskussion) 20:48, 6. Jan. 2025 (CET)

Blogs sind keine Quellen. --2A02:3038:200:6CB9:3714:D7E9:248B:7E28 23:43, 7. Jan. 2025 (CET)

WP:Belege schließt Blog-Artikel nicht als Quelle aus, damit zulässig! Ob dieser Blog nun seriös ist, steht auf einen anderen Stern und kann ich an dieser Stelle nicht beurteilen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 07:56, 8. Jan. 2025 (CET)

Dann rein damit. Die Musk-Troll-Bots lassen Woke gerade durchdrehen.--Lectorium (Diskussion) 18:45, 8. Jan. 2025 (CET)

PC-Gamer- & CNN-Quelle für was seriöses. --2A02:3038:200:6CB9:3714:D7E9:248B:7E28 21:23, 8. Jan. 2025 (CET)

Habe CNN kurz auf verwertbares überflogen: Matt McDonald, US-Chefredakteur von The Spectator:. „Es geht nicht so sehr darum, wer Adrian Dittmann ist, sondern darum, wer er nicht ist ... Es kann nicht als 'Entlarvung' angesehen werden, wenn jemand mit dem Namen Adrian Dittmann ein X-Konto mit dem Namen 'Adrian Dittmann' benutzt“. Dittmann seinerseits hat auf X gepostet, dass er nicht Elon Musk ist. Und natürlich die Sperrung einer Journalistin auf X, nachdem sie einen Artikel veröffentlicht hatte, der die Gerüchte widerlegte, aber die Diskussion weiter angefacht hat, worauf Musk selbstironisch erklärte: “Ich bin Adrian Dittmann.” --Lectorium (Diskussion) 22:31, 8. Jan. 2025 (CET)

Es gibt einen 3h Audio-Stream mit ihm. So klingt Musk wenn man ihn mit AI-Wörter in den Mund legt: [13] - jetzt muss die AI aber latenzfrei laufen. Wäre irgendwie gut, wenn der Dittmann sein Setup veröffentlicht. Kenne keine Plattform, die sowas kann. Selbst die Videos sind alle nur 5s und fake. --2A02:3038:200:6CB9:3714:D7E9:248B:7E28 22:39, 8. Jan. 2025 (CET)

lol, Dittmanns Generator dürfte ElonTalks sein, oder?--Lectorium (Diskussion) 23:42, 8. Jan. 2025 (CET)

Ne, schau dir doch den Stream an. Der Typ spricht latenzfrei wie Elon. Das ist kein "pre-generated" Content, dauert zu lange zum Rendern. Das ist auch kein prank call wie bei Stefan Raab. Das muss in Echtzeit unter 2ms generiert werden, sonst hörst du den lag. Also welches AI-Modell nimmt der? Und was für ein Setup? Und der Prof. hat auch gemeint, dass es nur eine 0.5%-Chance gibt, dass es nicht Elon ist. Entweder beschreiben wir die Kontroverse oder wir warten auf ein wissenschaftliches Gutachten. --2A02:3038:200:CCE5:D71B:E569:79AC:F041 11:54, 9. Jan. 2025 (CET)

AfD-Gastbeitrag in der Welt von KI Grok geschrieben?

Soll folgendes in den Artikel?:

Laut Recherchen des Tagesspiegels wurde der Gastbeitrag mit hoher Wahrscheinlichkeit von Grok, einem KI-Chatbot der von Musk gegründeten Firma xAI, geschrieben. Dies soll in der Welt-Redaktion vor der Veröffentlichung des Gastbeitrags bekannt gewesen sein.

Nö. Weil eine KI auf eine ähnliche Anfrage einen ähnlichen Text generiert wie der superprominent im Netz verfügbare Text von Musk soll das ein Beweis für was sein? Selbst der Tagesspiegel veröffentlicht das mit "?". Ehrlich, selten etwas Schwächeres gelesen. Gerüchteküche, Spekulatius aus einer einzigen Quelle. Merkst selbst, ne.--Iconicos (Diskussion) 17:12, 3. Jan. 2025 (CET)

Na, der Tagesspiegel schreibt: Laut allen gängigen Anbietern, die allerdings keine absolute Verlässlichkeit versprechen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Musks Gastbeitrag von einer KI verfasst wurde, „hoch.“ Mehr hatte die Einfügung nicht dargestellt („mit hoher Wahrscheinlichkeit“). Und das wurde in verschiedenen Testläufen auf verschiedenen Systemen und mit unterschiedlichen Zielpersonen (pro Scholz, pro Habeck) getestet. Die Struktur war immer die gleiche. Bei den pro-AfD-Läufen stimmte teils das Wording überein (Tagesspiegel: In Ton, Argumentation, Struktur – und an vielen Stellen auch wörtlich und Es folgen Dutzende weitere, teils wörtliche Überschneidungen.). Aber warten wir ab, wie das weiter aufgenommen wird. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 17:29, 3. Jan. 2025 (CET)

Finde ich angebracht. Dabei noch ergänzen, dass es nicht nur der Tagesspiegel beteiligt ist, sondern auch Reinhard Karger als Fachmann. (Karger nicht verlinken, es gibt einen gleichnamigen Komponisten mit Artikel).--Tohma (Diskussion) 17:37, 3. Jan. 2025 (CET)

Da ist keinerlei gesichertes Wissen dabei. Und nicht einmal die Quelle behauptet das. Auch eine "hohe Wahrscheinlichkeit", die ich nicht sehe, es handelt sich mMn mit hoher Wahrscheinlichkeit um einen Fehlschluss, eine Umkehrung der Kausalkette, ist kein gesichertes Wissen. Einfügen wäre somit ein Verstoß gegen WP:Q.--Iconicos (Diskussion) 17:57, 3. Jan. 2025 (CET)

Die Umkehrung der Kausalkette wird im Tagesspiegel mehr oder minder ausgeschlossen, da eine KI so schnell nicht mit dem Musk-Text trainiert werden könne und es allgemein bekannt wäre, sollte die Grok dazu in der Lage sein. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 18:38, 3. Jan. 2025 (CET)

Nein. Das wäre es nur dann, wenn wir schreiben würden: "Es handelt sich definitiv um einen von einer KI erstellten Text". Das steht aber nicht im Vorschlag von ElLutzo.--Tohma (Diskussion) 18:16, 3. Jan. 2025 (CET)

Dass da "keinerlei gesichtertes Wissen dabei" wäre, ein Fehlschluss vorläge, eine Umkehrung der Kausalkette vorläge, etc. ist reine TF und POV. Es gibt einen WP:Q-konformen Artikel, dessen Inhalt selbstverständlich entsprechend abgebildet werden kann - und sollte. --Neudabei (Diskussion) 18:16, 3. Jan. 2025 (CET)

Auch die vorliegende Einfügung ist ein klarer Verstoß gegen WP:Q, alle Aussagen sind im spekulativ im Konjunktiv gehalten, allein das schon verbietet sich. "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Das ist eine einzelne Pressespekulation letzten Ranges ohne Forschungsstudie, ohne offengelegte Hintergründe, ohne wissenschaftliche Evaluation. Nope und nochmals nope. Wirklich erschreckend, wie leicht einige so etwas auf den Leim gehen, wenn es nur gegen bestimmte Personen geht. Was ist das für ein Enzyklopädieverständnis? Wikipedia als Pranger?--Iconicos (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2025 (CET)

Na, ein Glück, dass Du hier nichts außer Deiner Privatmeinung zu melden hast. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:06, 3. Jan. 2025 (CET)

Da waren die Argumente aber schnell weg. ;) WP:Q ist nicht meine Privatmeinung. Ich bin übrigens immer dafür, gut und reputabel belegte Debatten auch der Leitmedien und der Fachpresse zu featuren. Aber nicht eine einzelne Pressemeldung mit Fragezeichen, bei der naheliegend ist, dass sie verwendet wird, um eine bestimmte Stimmung zu erzeugen oder zu verstärken. Man kann Musk vielfältig kritisieren. Dann aber bitte auf absolut solider Grundlage.--Iconicos (Diskussion) 19:12, 3. Jan. 2025 (CET)

Ich habe ja den Verdacht, dass Du wegen der Bezahlschranke nicht an den Artikel kommst und ein wenig aus der La­mäng argumentierst ;-) --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2025 (CET)

Vorhin war da noch keine Bezahlschranke. Ich hab den Artikel in der Tat komplett gelesen (bezahlen würde ich für ihn wirklich nicht, weil ich ihn für ziemlich erbärmlich zusammengestrickt halte). Siehst du, und auch das zeigt, was passiert, wenn man mit Verdacht und Spekulation operiert.--Iconicos (Diskussion) 19:26, 3. Jan. 2025 (CET)

Zumal äußerst fraglich, welche Artikel in allen großen Medien heutzutage nicht zumindest in Teilen mit ChatHPT und Co. geschrieben sind. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 19:32, 3. Jan. 2025 (CET)

Der Argumentation folgend, kann dann doch die Erwähnung des Verdachts nichts Ehrenrühriges sein, sondern lediglich ein neutraler Hinweis. Nebel, waber, Hurz! --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:38, 3. Jan. 2025 (CET)

Das sehe ich zwar auch so. Allerdings geht es ja eher darum, ob spekulationen ohne Nachweis eines Online Magazins in den Artikel gehören. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 19:40, 3. Jan. 2025 (CET)

Nun, hinsichtlich wissenschaftlicher Literatur zum Lemma-Gegenstand werden wir wohl noch warten müssen. Bis dahin sind als Belege für Aussagen durchaus mediale Äußerungen insbesondere des journalistischen Bereichs als hinreichend vorgesehen, sofern sie gewissen Qualitätsstandards genügen. --Benutzer:Der gut zu tanzen weiß (Diskussion) 19:45, 3. Jan. 2025 (CET)

Die FAZ rezipiert die Recherchen des Tagesspiegels.[14] -- Neudabei (Diskussion) 20:20, 3. Jan. 2025 (CET)

"...wissen wir angeblich..." Schrieb er selbst? Fragen über Fragen...--Iconicos (Diskussion) 20:51, 3. Jan. 2025 (CET)

Den Textschnipsel, den du hier zitierst, bezieht sich nicht auf die KI-Urheberschaft. Die FAZ schreibt, dass der Artikel des Tagesspiel es nahelege, Musks Beitrag stamme von „Grok“ - dem KI-Chatbot, den Musks Firma xAI entwickelt hatte. Genau diese Aussage ist WP:Q konform und wurde rezipiert. --Neudabei (Diskussion) 21:37, 3. Jan. 2025 (CET)

Wo ist die Aussage "nahelege" mit WP:Q konform? Das ist in keinster Weise gesichertes Wissen, sondern erwähnt nur die Spekulation des Tagesspiegels. Echt der Wahnsinn. Jemand spekuliert, ein anderer schreibt: "Der spekuliert." Wow. De-Wiki at its best 2025 A.D.--Iconicos (Diskussion) 21:48, 3. Jan. 2025 (CET)

Der Text von Musk ähnelt in Wort und Struktur einem durch die KI von Musk generierten Text. Das ist eine Tatsache. Wenn der Tagesspiegel dies so recherchiert und die FAZ dies rezipiert, überlassen wir es nicht dem POV von Wiki-Autoren diese Aussage als "Wahnsinn" zu verwerfen. Die Aussage ist WP:Q konform. --Neudabei (Diskussion) 21:53, 3. Jan. 2025 (CET)

Viele KI-generierte Texte ähneln denen von menschlichen Autoren. Hintergründe, Ursache und Wirkung sind dabei derzeit völlig nebulös, und wissenschaftlich gibt es bislang null verifizierte Substanz. Die FAZ ist übrigens die direkte Konkurrenz der Welt. Klar, dass man da nur zu gern auf den Zug aufspringt.--Iconicos (Diskussion) 22:12, 3. Jan. 2025 (CET)

Viele KI-generierte Texte ähneln denen von menschlichen Autoren. Das ist deine Meinung. Dein point of view. Dein POV. Das ist hier allerdings völlig irrelevant. Der Tagesspiegel stellt das fest. Die FAZ rezipiert das. Punkt. Wenn du jetzt irendetwas von Konkurrenz, etc. schreibst, stellt du eine Privat-Theorie auf. Gemäß WP:TF ist das hier ebenfalls völlig irrelevant. Es zählt, was reputable Medien schreiben. --Neudabei (Diskussion) 22:17, 3. Jan. 2025 (CET)

Nicht mal diese Medien sprechen von Tatsachen. "Tatsache" ist allein dein POV. Es wird stattdessen mit "?", "nahelegen", "angeblich", "soll" und "hoher Wahrscheinlichkeit" spekuliert. Das ist kein gesichertes Wissen. Geradezu absurd, so etwas in einen Artikel pushen zu wollen.--Iconicos (Diskussion) 22:29, 3. Jan. 2025 (CET)

Tatsache ist, dass sauber recherchiert wurde: Musks Text ähnelt dem KI-generierten Text. Was man daraus schließt ist eine andere Frage. Die Journalisten schließen daraus, dass der Text dann mit hoher Wahrscheinlichkeit auvh von einer KI generiert wurde. Was du oder ich darüber denken, ist egal. --Neudabei (Diskussion) 22:34, 3. Jan. 2025 (CET)

Die Journalisten "schließen", oder spekulieren vielmehr, stellen es aber nicht als "gut gesichertes, etabliertes Wissen" dar. Und da kommen wir ins Spiel. Zwar sehe ich es durchaus als Aufgabe der Wikipedia, auch anhaltende Mediendebatten und -vorgänge aus reputabler Quelle wiederzugeben. Aber nicht ohne jegliche gesicherte Faktengrundlage. Und die gibt es hier derzeit nicht. Daher "failt" die Sache bislang an dieser Stelle ganz klar WP:Q.--Iconicos (Diskussion) 22:45, 3. Jan. 2025 (CET)

Nö, da kommen wir nicht ins Spiel. Wir schreiben Tatsachen auf (Text von Autor sieht ziemlich genauso aus wie Text von KI) und wir schreiben mit Standpunktzuweisung auf, wie das in der Öffenltichkeit ausgedeutet wird. Wir beurteilen hier nicht, ob Journalisten richtig oder falsch liegen. --Neudabei (Diskussion) 22:48, 3. Jan. 2025 (CET)

Doch, in der Quellenkritik und -bewertung kommen wir ins Spiel. Auch reputable Quellen können spekulieren, kommentieren, "nahelegen", vermuten. Das mag im Medienkontext legitim sein, aber es ist aus guten Gründen nicht von WP:Q gedeckt und daher für die Wikipedia als Quelle abzulehnen. Siehe WP:Q (Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar) und vor allem WP:NEW: Um die Zuverlässigkeit einer Quelle abzuschätzen, ist es notwendig, mehrere voneinander unabhängige Quellen miteinander zu vergleichen. Bei aktuellen Ereignissen mit großer Öffentlichkeitswirksamkeit werden Informationen aber auch von unterschiedlichen Medien aus derselben Presseagenturmeldung oder auch gegenseitig übernommen. Daher lässt sich aus der Tatsache, dass viele Medien übereinstimmend berichten, noch nicht ableiten, dass es sich um gesicherte Fakten handelt. Wenn zu einem Sachverhalt binnen kurzer Zeit unterschiedliche Informationen kursieren, sollte abgewartet werden, bis sich eine Darstellung als dauerhaft zuverlässig erweist.--Iconicos (Diskussion) 22:55, 3. Jan. 2025 (CET)

Es ist ein Fakt, dass Musks Text dem KI-generierten Text ähnelt. Es gibt hierzu nicht "unterschiedliche Informationen" die kursieren. --Neudabei (Diskussion) 22:57, 3. Jan. 2025 (CET)

Niemand stellt das als "Fakt" dar, nur du. Und ja, es gibt in dem Sinne eine unterschiedliche Informationslage, dass zwei Medien das bislang aufgreifen, andere nicht. Und mein Zitat hebt vor allem auf die ersten Sätze ab: Um die Zuverlässigkeit einer Quelle abzuschätzen, ist es notwendig, mehrere voneinander unabhängige Quellen miteinander zu vergleichen. Bei aktuellen Ereignissen mit großer Öffentlichkeitswirksamkeit werden Informationen aber auch von unterschiedlichen Medien aus derselben Presseagenturmeldung oder auch gegenseitig übernommen. Daher lässt sich aus der Tatsache, dass viele Medien übereinstimmend berichten, noch nicht ableiten, dass es sich um gesicherte Fakten handelt. Wir sind also vorsichtig bei aktuellen, noch ungesicherten Fakten.--Iconicos (Diskussion) 23:00, 3. Jan. 2025 (CET)

Wieso diskutiert ihr eigentlich diese unbedeutende Information so lange? Dass große Sprachmodelle Texte verfassen können ist bekannt. Ob Musk den Text mit Füller oder Kugelschreiber mit der Hand geschrieben hat, oder eine KI dazu genutzt hat, ist ziemlich unwichtig. Es sind seine Einstellungen und seine Bemühungen, sich einzumischen, das ist das Entscheidende. Würde er mit dem Text, der möglicherweise von einer KI ausgegeben wurde, nicht übereinstimmen, dann hätte er ihn nicht als seinen Text veröffentlicht. --Tristram (Diskussion) 23:41, 3. Jan. 2025 (CET)

Oha. Es ist also egal, woher die "Analyse" stammt? Der Text wurde ja vor allem wegen mangelnder Substanz und eben analytischer Oberflächlichkeit kritisiert. Eine KI klaubt Versatzstücke aus dem Web zusammen und bringt diese nach einer Wahrscheinlichkeitsverteilung in Reihe. Wenn Musks Text nicht von einer KI stammt, aber eben dem Text einer KI ähnelt, sagt das doch etwas aus. (Schade Tristam, dass du über solche Zusammenhänge nicht im Ansatz reflektierst.) --Neudabei (Diskussion) 00:12, 4. Jan. 2025 (CET)

Es kommt darauf an, über welchen Abschnitt des Artikels wir hier reden. Ich war davon ausgegangen, dass es hier um die Wirkung in Deutschland oder auf die Politik in einem anderen Staat geht. Dafür ist es nicht entscheidend, wie der Text zustande gekommen ist, sondern welches Ziel Musk mit seiner Äußerung verfolgt (wenn er dabei Spaß hat, die KI zu verwenden und danach nicht einmal mehr Hand an den Text legt, gehe ich davon aus, dass er mit dem Ergebnis zufrieden ist und sich damit identifiziert). Wenn es darum geht, ein Psychogramm über das Denken von Musk hier zu erstellen, dann spielt die von dir aufgeworfene Frage natürlich eine Rolle - aber das ist dann ein anderer Abschnitt des Artikels, indem es nicht um die Wirkung in Deutschland oder woanders geht, sondern um Psychologie, also wie er tickt. Wenn man daran denkt, dass er sogar für die ganzen USA die Effizienz steigern soll, würde ich davon ausgehen, dass er - auch um Zeit zu sparen - bei Sachen, die er einfach schnell über X raushauen möchte, es ihm ziemlich egal ist, ob der Text analytische oder poetische Standards einhält, Hauptsache, er beschäftigt die Zielgruppe in der beabsichtigten Weise. Deshalb würde ich auf die Analyse dieses Texts nicht allzuviel geben. Wenn - wieder ganz anders - davon ausgegangen wird, dass der Text aus dem Off von einer KI erstellt wurde, die sich als Musk ausgibt, dann haben wir es mit einer völlig anderen Frage zu tun - aber ich glaube, das war jetzt nicht der leitende Gedanke? --Tristram (Diskussion) 03:26, 4. Jan. 2025 (CET)

Warum sollten irgendwelche Ohrensessel "Psychologen" aus Übersee ein ernst zu nehmendes "Psychogram" über Elon Musk erstellen können, sei es hier auf Wikipedia oder in der Klatschpresse? --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 16:41, 4. Jan. 2025 (CET)

Es ist genau diese Frage der Relevanz. Wieviel Raum soll man so jemanden einräumen, der uns davon ablenkt, uns mit anderen wichtigen/wichtigeren Dingen zu beschäftigen einerseits und das Phänomen Musk andererseits, von dem eine Gefahr ausgeht, die nicht unterschätzt werden darf. Um unsere Demokratie zu schützen macht es schon Sinn, die Ursachen und Wirkungen eines solchen Phänomens zu analysieren, und - falls es zum Verständnis beiträgt - ggf. auch psychologische Fragen zu berücksichtigen. Diese Analyse vorzunehmen ist natürlich nicht Sache der Wikipedia, aber entsprechende veröffentlichte Analysen (falls es sie gibt) - von seriösen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern aus der Zunft der Profi-Psychologen und nicht von Ohrensessel-"Psychologen"! - zu nennen schon. --Tristram (Diskussion) 19:12, 4. Jan. 2025 (CET)

Die Zeit berichtet auch.[15] Jetzt bräuchte es schon seeeehr gute Argumente, um dies entgegen der Quellenlage nicht in den Artikel aufzunehmen. Musks Beitrag ist ein typischer KI-Text. Der Text ist nicht das Ergebnis menschlicher, seriöser Meinungsbildung. Hier wurden keine (wissenschaftlichen) Texte ausgewertet, Argumente abgewogen, Gespräche geführt. Der Text basiert nur auf zusammenphantasierten Textfragmenten. -- Neudabei (Diskussion) 20:41, 4. Jan. 2025 (CET)

Und die Zeit berichtet auch, dass die KI jetzt auf den veröffentlichen Musk-Text zugreift, dies also die Quelle für KI sein könnte. Wwas war zuerst, die Henne oder das Ei? Und entsprechend meint auch Zeit: Beweise dafür, dass es sich um einen KI-erstellten Text handelt, gibt es nicht. --KurtR (Diskussion) 21:07, 4. Jan. 2025 (CET)

Ja und, das gehört im Artikel dargestellt. Ich übernehme es nun, hier kommt nichts Substanzielles mehr mehr. --Neudabei (Diskussion) 21:59, 4. Jan. 2025 (CET)

Du kannst reinschreiben, dass Medien spekulieren, ob KI verwendet wrude. Es kann auch sein, dass KI nur zum redigieren und strukturieren verwendet wurde. --KurtR (Diskussion) 22:07, 4. Jan. 2025 (CET)

Fakt: Ein KI generierter Text ähnelt Musks Text in Struktur, Ausdruck und "Argumenten". --Neudabei (Diskussion) 22:12, 4. Jan. 2025 (CET)

Bei den "Argumenten" kann es eben auch das Henne-und-Ei-Problem sein. Der Text wird jetzt weltweit im Internet geflutet, KI mit Netzzugriff greift auf diesen Text zu. --KurtR (Diskussion) 22:26, 4. Jan. 2025 (CET)

Ein Zufall? Reinhard Karger vom Deutschen Zentrum für Künstliche Intelligenz glaubt daran nicht, vielmehr geht er davon aus, dass Musks Originaltext KI-generiert sein könnte: „Es gibt keinen anderen Grund, warum ein Sprachmodell etwas so Ähnliches auswerfen sollte“, sagt der KI-Experte. Die Überschneidungen zwischen Musks Beitrag und Groks KI-Antwort, so Karger, seien „höchst erstaunlich“. Könnte dann womöglich schlicht der viel besprochene und prominent diskutierte Beitrag bereits Einzug in die Trainingsdaten des Sprachmodells gehalten haben? Musks Gedanken sozusagen schon zur Grundlage für Musks KI geworden sein? Unwahrscheinlich, sagt Experte Karger: „Diese mangelnde Echtzeitfähigkeit von Sprachmodellen ist ein großes Problem, an dem hart gearbeitet wird“. Wenn es ausgerechnet xAI gelöst hätte, dann wüsste man das. Dagegen spricht auch, dass leicht veränderte Texte herauskommen, wenn man Grok dieselbe Aufgabe an verschiedenen Geräten stellt: Einzelne Formulierungen ändern sich, doch Ton und Argumentation bleiben gleich. Aus dem Tagesspiegel. --Neudabei (Diskussion) 22:29, 4. Jan. 2025 (CET)

Wie die Zeit schriebt, griff Grok auf den Text nachweislich zu. --KurtR (Diskussion) 22:31, 4. Jan. 2025 (CET)

Ok mit AGF sind ist dann Struktur und Ausdruck gleich. Bei den Argumenten ist es denkbar, laut Zeit, dass eine unter mehreren Quellen auch der auf X veröffentlichte Text war. Wenn man KIs mit KI-generierten Texten füttert "verblöden" diese übrigens. Da es nur eine Quellen von vielen war, und wenn man der Zeit folgt, bleibt es bei einem Randaspekt. --Neudabei (Diskussion) 23:49, 4. Jan. 2025 (CET)

Man muss aber beachten, dass Musks Meinungsbildung seit Jahren auch nicht viel anders aussieht, als es eine KI machen würde. Er ließt auf Twitter, nimmt all den braunen Sumpf für bare Münze und baut sich so seine Meinung zusammen. Wir wissen, dass er sich etwa von Naomi Seibt hat "bilden" lassen, dass die AfD eigentlich ganz toll wäre. Wie unterscheidet sich das von einer Text-KI, die Twitter auswertet und daraus einen Text synthetisiert? Ich denke, dieser "KI"-Aspekt wird überschätzt. Ob Musk nun vollständig oder in Teilen KI genutzt hat oder nicht, das hätte für das Endprodukt wenig Unterschied gemacht. --EduardAndré97 (Diskussion) 12:35, 5. Jan. 2025 (CET)

Man kann eine KI auch so lange mit Anweisungen füttern, bis der gewünschte Text herauskommt, den man schon selbst im Kopf hatte. Insofern ist KI dann auch nicht mehr als ein Hilfsmittel wie Microsoft Word (Rechtschreibkorrektur), automatische Übersetzung o.ä. Die unmittelbare Bedeutung für den Einfluss Musks auf Deutschland erschließt sich mir nicht. --EduardAndré97 (Diskussion) 12:41, 5. Jan. 2025 (CET)

Sehe ich genauso. Die Aussagekraft dieses "Verdachts" ist gleich null. Bereits oben wurde von Benutzer:Pastelfa drauf hingewiesen, dass die Verwendung von KI mittlerweile auch im journalistischen Bereich gängig ist. Zumal es nach wie vor eben eine absolut ungesicherte Info ist, worauf auch alle Quellen hinweisen. Mehr Forschung, mehr Evaluation ist nötig. Ich nehme das unter Verweis auf WP:Q und WP:NEW wieder raus.--Iconicos (Diskussion) 13:40, 5. Jan. 2025 (CET)

---

Drogenkonsum Musk

Es fehlen noch Ambien und Rotwein in der Liste:

• beb: Tesla: Elon Musk verstört mit "Rotwein mit Schlafmittel"-Aussage. In: Spiegel Online. 8. Juni 2017, abgerufen am 12. Januar 2025. 
• Alex Davies: Tesla's Elon Musk Threatens to Become a Liability. In: wired.com. 3. Mai 2018, abgerufen am 12. Januar 2025 (englisch). 

--2A02:3038:204:7E4D:F9E0:CD1D:1192:715E 15:50, 12. Jan. 2025 (CET)

"Musk erwähnte seitdem wiederholt die Zahl 420, welche Cannabis symbolisiert."

Wegen des Hitlergeburtstages am 20.4. (also 4/20 420 in amerikanischer Datumsangabe) der rechten Szene zugeordnet, ein gängiger Code dieser Szene. Welcher Bezug besteht denn zu Cannabis? 2A00:D420:104:C500:7D86:660B:6455:609D 18:20, 1. Feb. 2025 (CET)

Ah, Gerade gefunden, natürlich bei Wiki 🙃, was Cannabis mit 420 zu tun hat. Wieder etwas gelernt (und etwas gestaunt, dass man ausgerechnet…) 2A00:D420:104:C500:FD88:4628:4412:DFBF 08:53, 2. Feb. 2025 (CET)

Hilfe in Kalifornien

Wurde das mit der Hilfe bei den Waldbränden schon eingebaut? Oder passt das weil es der nicht gute ist nicht? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 04:57, 15. Jan. 2025 (CET)

@Seeler09: Machs doch selber, wenn du eine Quelle hast? Was hat er denn Gutes getan? Den Filmstars versprochen ihre Villen wieder aufzubauen? Laut meinen Infos hat er pausenlos am Rechner Path of Exile 2 gezockt und sich dabei blamiert:

Quinn "Quin69" Crawford, der aktuell größte "Path of Exile 2"-Streamer, macht daraufhin Videos, in denen er das Gameplay des Tesla-Chefs analysiert. Musk sei "völlig ahnungslos", schätzt er ein. "Es ist, als hätte er kein Verständnis davon, was Items sind und was er damit tun müsste." Musk habe "keine Ahnung, was er da macht". Seltsam für jemanden, der bereits Hunderte Stunden in das Spiel gesteckt haben müsste."

Gibt mehrere Quellen dazu: [16], [17], [18]. Wie soll er also Leuten in Kalifornien helfen, neben 12 Kindern, auf Weltniveau zocken und drei mulitnationale Konzerne leiten? Da brauchen wir gute Quellen für. Im Artikel Waldbrände in Südkalifornien im Januar 2025 steht übrigens etwas anderes: Auch Elon Musk und Alex Jones verbreiteten Falschbehauptungen zur Katastrophe. [19] --2A02:3038:264:9593:E2B4:56AC:6036:915C 19:30, 17. Jan. 2025 (CET)

Konsequenzen deutscher Unternehemen

Wegen der Einflussnahme auf die deutsche Politik und die Unterstützung von Rechts-Populisten ziehen einige deutsche Unternehmen (z.B. badenova, Viebrock, Rossmann) Konsequenzen und boykottieren Produkte von Musks Firmen.Tagesschau.de 2025-01-21 --Wosch21149 (Diskussion) 12:26, 21. Jan. 2025 (CET)

Gaming-Bluff

Der Umstand, dass sich Musik einen Gaming-Account über bezahlte Profi-Zocker hat hochboosten lassen, um damit anzugeben, hielt ich zu Beginn für eine fast zu vernachlässigende und unbedeutende Randbemerkung. Mittlerweile berichten aber so viele Medien darüber und es sind diverse Implikationen daraus erwachsen, dass man hier wirklich über einen eigenen Abschnitt nachdenken muss.

Hier mal ein paar Berichte dazu:

• https://www.derstandard.at/story/3000000252805/ahnungslos-musk-wird-zum-gespoett-unter-path-of-exile-2-spielern?ref=rss
• https://www.gamestar.de/artikel/elon-musk-gibt-account-sharing-zu,3426164.html
• https://www.golem.de/news/path-of-exile-2-elon-musk-spielt-offenbar-ueber-chinesische-server-2501-192359.html
• https://www.berliner-zeitung.de/panorama/path-of-exile-2-ist-elon-musk-ein-betrueger-li.2288844
• https://www.nytimes.com/2025/01/26/technology/elon-musk-video-games-diablo-path-of-exile.html / https://archive.ph/f39LX (nicht signierter Beitrag von 2A02:3038:263:1CEB:9512:C438:11C6:DB99 (Diskussion) 08:45, 28. Jan. 2025 (CET))

Und hier [20] ein Video vom 20. Januar 2025, der den Sachverhalt in gut 10 Minuten zusammenfasst. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:09, 21. Jan. 2025 (CET)

siehe auch: Diskussion:Elon_Musk#Adrian_Dittmann_Alias_(Quellensammlung).

Er gibt es übrigens auch zu: https://www.n-tv.de/technik/Elon-Musk-gibt-Betrug-in-Path-of-Exile-2-und-Diablo-4-zu-article25500506.html

Einen eigenen Gaming-Abschnitt hat die en:Wiki: en:Elon_Musk#Gaming. --2A02:3038:268:487B:D972:77FA:7823:FEC7 13:24, 22. Jan. 2025 (CET)

Heute wurde dieses Thema wie folgt von Angua im Abschnitt "Freizeitaktivitäten" dargestellt [21]:

Zunächst wies Musk die Behauptung zurück, dass er zumindest einige gute Platzierungen nur durch Betrug erreicht habe. Als die Belege dafür zunahmen, gestand er es schließlich ein.

Ich habe das überarbeitet, um 1. den zeitlichen Zusammenhang klarzustellen, und 2. das umgrangssprachliche Wort "Betrug", welches auch als Straftat verstehbar ist, durch den passende Wort "Cheats" zu ersetzen [22]:

In den 2020er Jahren zählte er dann scheinbar zu den weltbesten Spielern von Diablo IV und Path of Exile 2. Zunächst wies er die Behauptung zurück, dass er zumindest einige gute Platzierungen nur durch Cheats erreicht habe. Als die Belege dafür zunahmen, gestand er es schließlich ein.

Dann fiel mit auf, dass meine Wertung "scheinbar" nicht mit NPOV vereinbar ist: Dass er bei "zumindest einige gute Platzierungen" gecheatet hat schließt ja nicht aus, dass er trotzdem zu den weltbestern Spielern gehören könnte, sondern stellt es nur in Frage. Daher habe ich "scheinbar" nachgebessert zum neutraleren "anscheinend" (und in der ZQ darauf hingewiesen, dass ich mich damit selbst korrigiere [23]):

In den 2020er Jahren zählte er dann anscheinend zu den weltbesten Spielern von Diablo IV und Path of Exile 2. Zunächst wies er die Behauptung zurück, dass er zumindest einige gute Platzierungen nur durch Cheats erreicht habe. Als die Belege dafür zunahmen, gestand er es schließlich ein.

Neudabei hat Letzteres wieder zurückgesetzt mit dem zutreffenden Hinweis, dass "anscheinend" nicht das gleiche wie "scheinbar" ist [24]. Da ich "scheinbar" aber für unvereinbar mit NPOV halte und weder einen Edit War beginnen möchte, noch ein langes hin und her im Artikel um verschiedene Formulierungsideen, nehme ich das Ganze nun mangels Konsens wieder raus und stelle es hier zur Diskussion. --PM3 12:09, 17. Feb. 2025 (CET)

Ich halte „scheinbar“ nicht für unvereinbar mit NPOV: Dadurch, dass sein Namen in diesen Spielen weit oben in Ranglisten erschien, hatte es den Anschein, dass er entsprechend gut ist. Danach wurde nachgewiesen, dass er dies hauptsächlich nicht selber gespielt hat, dieser Anschein also falsch war. Genau dies wird durch „scheinbar“ korrekt ausgedrückt.

Da sich Musk zuvor z.B. in Podcasts selber gerühmt hat, welch guter Videospieler er ist, halte ich es für wichtig, den Umstand zu erwähnen, dass er hier betrogen hat. Die Alternative wäre, seine Videospielaktivitäten komplett zu entfernen. Derzeit nur seine (auch z.T. auf seinen eigenen Schilderungen beruhenden) Sicht auf seine Videospielaktivitäten zu behalten, ergibt meiner Meinung nach ein verzerrtes Bild.

Das „Betrug“ sich auch als Straftat verstehen lässt, finde ich nicht problematisch. In dem Kontext ist es so deutlich, dass dies nicht gemeint ist, weswegen sich der Ausdruck z.B. auch in den verlinkten Berichten findet. Die Bezeichnung „Cheat“ mit Link auf Cheat (Computerspiele) finde ich eher unpassend, denn „Cheats“ haben im deutschen hier eine eigenständige Bedeutung, welche sich nicht mit dem deckt, wie Musk betrogen hat. Als Alternative zu „Betrug“ und „Cheat“ könnten wir auch von „Täuschung“ schreiben. --Angua (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2025 (CET)

+ 1; dem ist nichts hinzuzufügen. Scheinbar und Täuschung sind die passenden Worte. --Neudabei (Diskussion) 11:06, 18. Feb. 2025 (CET)

"scheinbar" impliziert, dass er ohne das Account Boosting keine Platzierung unter den weltbesten Spielen erreicht hätte. "zumindest einige" hingegen lässt offen, dass er manche davon auch ohne Account Boosting erreicht hätte. Also "scheinbar" und "zumindest einige" widerspricht sich, das geht so nicht.

Stimmt, "Cheats" passt auch nicht so ganz. "Täuschung" erscheint mir korrekt, aber auch vage. Was hältst du davon, es konkret zu benenen? "Zunächst wies er die Vermutung zurück, dass er zumindest einige gute Platzierungen nur dadurch erreicht habe, dass er andere, bessere Spieler unter seinem Namen und Benutzerkonto spielen ließ." --PM3 11:31, 18. Feb. 2025 (CET)

Es ist nicht prüfbar. Gemogelt ist gemogelt, weitere Spekulationen brauchen wir nicht. Und auch nicht, dass er sich anfangs rausgeredet hat. Trump gibt auch nicht zu, dass er beim Golf mogelt. MBxd1 (Diskussion) 12:01, 18. Feb. 2025 (CET)

Wenn es nur Spekulation ist, dann ist auch das Wort "Belege" in Anguas Formulierung unpassend. "Indizien"? --PM3 12:16, 18. Feb. 2025 (CET)

Es ist spekulativ, ob irgendwelche der guten Platzierungen echt sind. MBxd1 (Diskussion) 12:22, 18. Feb. 2025 (CET)

Zumindest in den Spielen Diablo 4 und Path of Exile 2 ist es durch Livestreams seines tatsächlichen Spielverhaltens gezeigt, dass er keinerlei solch hohe Platzierung erreicht hätte. Ursprünglich hatte ich von „einige gute Platzierungen“ geschrieben, da er dies über noch mehr Spiele behauptet hat (z.B. Elden Ring und Quake), wo aber noch nichts belegt und z.T. auch schwerer überprüfbar ist. Vielleicht sollten wir „einige“ rauslassen und es dafür auf diese beiden Spiele konkretisieren.

Wenn wir kein Wort wie „Täuschung“ verwenden, so wird verschleiert, dass dieses Verhalten geächtet ist. Dies wird ja auch durch die Wortwahl in allen Berichten darüber klar.

Und, doch, das ist belegt. Bei Elden Ring gibt es nur Indizien, da Musk dazu absurde Vorschläge für Ausrüstungen gemacht hat. Bei D4 und PoE2 hat er es zugegeben, weil die Belege zu klar wurden (sein Character war im Spiel aktiv, während er auf Fernsehkameras sichtbar etwas anderes tat.)

Deswegen als Vorschlag:

In den 2020er Jahren zählte er dann scheinbar zu den weltbesten Spielern von Diablo IV und Path of Exile 2. Zunächst wies er die Behauptung zurück, dass er gute Platzierungen in diesen Spielen nur durch Täuschung erreicht habe. Als die Belege dafür zunahmen, gestand er schließlich ein, dass er auch bessere Spieler unter seinem Namen und Benutzerkonto spielen ließ.

--Angua (Diskussion) 12:23, 18. Feb. 2025 (CET)

Wenn das "andere," vor "bessere" wieder reinkommt stimme ich zu. "auch bessere" lässt offen, dass er auch schlechtere Spieler für sich spielen ließ. Was keinen Sinn ergibt und daher in meinen Ohren etwas schräg klingt. --PM3 12:32, 18. Feb. 2025 (CET)

Mir kommt das „andere“ redundant vor, deswegen habe ich es rausgenommen. Die besseren Spieler müssen ja „andere“ gewesen sein und nicht er selber.

Ob er eventuell auch schlechtere Spieler (aus was für Gründen auch immer) für sich hat spielen lassen, wissen wir eigentlich nicht. Aber, ja, das scheint mir auch absurd.

Das „auch“ muss da drin sein, weil er ja auch selber gespielt hat.

Aber ich hänge nicht daran, dass „andere“ zu streichen. Falls Du es nur mit „andere“ verständlich findest, dann lass uns das gerne reinnehmen. --Angua (Diskussion) 12:41, 18. Feb. 2025 (CET)

PM3: Elon Musk hat in Online-Spielen getäuscht, indem er auch andere Spieler unter seinem Namen spielen ließ, die die Spiele besser beherrschen als er. Welche der folgenden beiden Sätze stellt das besser dar: "Er ließ auch bessere Spieler unter seinem Namen und Benutzerkonto spielen" oder "Er ließ auch andere, bessere Spieler unter seinem Namen und Benutzerkonto spielen"?

ChatGPT: Der zweite Satz – "Er ließ auch andere, bessere Spieler unter seinem Namen und Benutzerkonto spielen." – stellt die Situation präziser dar. Der Zusatz "andere" macht deutlicher, dass es sich um verschiedene Personen handelt, während der erste Satz theoretisch auch so verstanden werden könnte, dass er selbst zusätzlich gespielt hat, aber auch bessere Spieler (ohne zu betonen, dass es sich um andere Personen handelt).

Gemini: Von den beiden von Ihnen genannten Sätzen, würde ich den zweiten Satz, "Er ließ auch andere, bessere Spieler unter seinem Namen und Benutzerkonto spielen" als die bessere Darstellung empfinden. Hier sind einige Gründe: [...] Zusammenfassend lässt sich sagen: Er [der zweite Satz] ist klarer, genauer, impliziert stärker eine absichtliche Täuschung und ist stilistisch etwas ansprechender.

Grok: Der zweite Satz "Er ließ auch andere, bessere Spieler unter seinem Namen und Benutzerkonto spielen" beschreibt das besser. Er macht deutlich, dass es sich um andere Personen handelt und betont, dass diese Spieler besser sind als er selbst, was die Aussage klarer und verständlicher macht.

--PM3 13:07, 18. Feb. 2025 (CET)

Ich weiß schon, dass ich hier nicht unbedingt auf Zustimmung stoßen werde, und ich bin auch nicht sicher, ob das überhaupt in den Abschnitt "Freizeitaktivitäten" gehört. Aber die "guten" Platzierungen (welche genau auch immer das sein mögen und was auch immer davon echt ist) sind klar nachrangig gegenüber der Täuschung. Irgendwelche Platzierungen wären eigentlich nur unter "Trivia" einzuordnen, wenn überhaupt. Insofern interessiert es nicht so wirklich, ob alles gemogelt war oder nur manches. Deswegen ist auch "scheinbar" nicht angreifbar. Ich hätte aber auch nichts dagegen, überhaupt nur die Täuschung zu erwähnen - und möglicherweise gehört das dann trotzdem nur unter "Trivia". MBxd1 (Diskussion) 19:48, 18. Feb. 2025 (CET)

Die Täuschung und der Skandal besteht genau darin, dass er vortäuschte, er sei einer der weltbesten Spieler. Letzteres ist daher auf jeden Fall zu erwähnen.

Gibt es noch weitere Meinungen zum letzten Textvorschlag von Angua? --PM3 17:35, 20. Feb. 2025 (CET)

 

---

Einzelnachweise zum Gaming-Bluff

Schon Stress mit Musk wegen Trumps Stargate-Projekt?

Hours after President Trump announced a major artificial intelligence investment, it faced skepticism from one of his closest allies: DOGE head Elon Musk. --Neudabei (Diskussion) 21:15, 22. Jan. 2025 (CET)

WP als Bühne für Musk?

Ich wäre dankbar, wenn der umseitige Artikel entschlackt würde und der Lemmaperson nicht auch noch in der WP eine Bühne für seinen Machtmissbrauch und seine krude Weltsicht geboten würde. --Andrea (Diskussion) 07:20, 26. Jan. 2025 (CET)

Man kann das einerseits so sehen, andererseits könnte man das Rauslöschen von Zitaten mit Verweis auf "kein Erkenntnisgewinn", keine Werbung machen zu wollen, auch als Whitewashing interpretieren. So gesehen müsste man all die abscheulichen Zitate von anderen Rechtsextremen auch aus ihren WP-Artikeln löschen. Wer soll dann entscheiden, was in so einem Artikel stehen darf/soll/kann und was nicht? Die Zitate von Musk lassen ziemlich tief blicken, welche Ideologie er vertritt, insofern gibt es meiner Meinung nach sehr wohl eine Berechtigung dafür hier im Artikel. --Kommerz79 (Diskussion) 11:04, 26. Jan. 2025 (CET)

Ich weiß nicht, um welche Ecken man denken muss, um die von mir vorgenommenen Zitat-Entfernungen als „Whitewashing“ zu interpretieren. AfD-Wähler wollen hier genau diese Zitate lesen! --Andrea (Diskussion) 11:13, 26. Jan. 2025 (CET)

wie gesagt: dann bitte auch alle menschenverachtenden zitate von anderen rechtsextremen löschen, das wäre dann nur konsequent. indem man es ausblendet, geht es aber nicht weg. --Kommerz79 (Diskussion) 11:21, 26. Jan. 2025 (CET)

Bitte keinen Unfug verbreiten! Ich habe keine „menschenverachtenden zitate“, sondern AfD-Werbung entfernt! --Andrea (Diskussion) 11:38, 26. Jan. 2025 (CET)

Der Artikel ist lange Zeit von einem inzwischen infinit gesperrten Benutzer schöngeschrieben worden, damals noch weniger politisch (obwohl es da durchaus offensichtliche Übereinstimmungen gab), sondern mehr zur Darstellung als Genie und Ingenieur. Und noch vor wenigen Monaten wollte ein anderer Benutzer einen restlos lächerlichen "Masterplan zu erneuerbaren Energien" mit Edit-War in den Artikel drücken. Manches wurde inzwischen aufgeräumt, aber insbesondere in diesen Zusammenhängen ist sicher noch viel möglich. MBxd1 (Diskussion) 11:24, 26. Jan. 2025 (CET)

Dank für diese Info! Das erklärt Einiges, vielleicht auch, warum das Wort Machtmissbrauch umseitig nicht vorkommt. Doch nachdem ich nun auch noch die enzyklopädisch bahnbrechende Info von seiner „Teilnahme an Partys und Festivals“ serviert bekam, gebe ich auf. Vielleicht sollte es noch einen Abschnitt darüber geben, was er futtert und wie oft er Bäuerchen macht. Kopfschüttelnd verbleibt --Andrea (Diskussion) 13:31, 26. Jan. 2025 (CET)

Wobei man fairerweise anmerken sollte, dass dieser "infinit gesperrte Benutzer" dies auf eigenen Wunsch veranlasst hat. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 21:24, 27. Jan. 2025 (CET)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was das hier bezwecken soll. Die Werbung für die AfD findet sich in der Wirklichkeit. Wikipedia bildet diese ab, sie erschafft diese Wirklichkeit aber nicht; diese gibt es schon. Musks Wahlwerbung für die AfD ist schlimm, aber diese Wirklichkeit wird nicht dadurch verändert, dass man die Augen verschließt und nicht mehr darüber berichtet. Vielmehr ist es wichtig, den Machtmissbrauch durch Musk aufzuzeigen. Indem man wesentliche Zitate herauslöscht, die den Machtmissbrauch verdeutlichen, verwässert man den Machtmissbrauch. Das fände ich auch fatal.

"das Wort Machtmissbrauch umseitig nicht vorkommt" - Dann füge es hinzu! --EduardAndré97 (Diskussion) 20:54, 26. Jan. 2025 (CET)

Mögliche psychische Erkrankungen

Asperger-Syndrom

Da der Artikel gerade gesperrt ist, vielleicht könnte irgendwo noch erwähnt werden, dass er das Asperger-Syndrom hat. [25] [26] --Sinuhe20 (Diskussion) 13:27, 21. Jan. 2025 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon ein paar mal hier, schau mal im Archiv.--Maphry (Diskussion) 18:41, 21. Jan. 2025 (CET)

Es gab bisher keine Belege, aber im ZDF-heute Artikel wird die Biografie von Walter Isaacson genannt. Er hält ihn gleichzeitig auch für "unreif". Kritiker Scott Galloway wirft ihm einen Gotteskomplex vor. Vielleicht könnte man einen ganzen Abschnitt über seine Persönlichkeit hinzufügen. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:28, 21. Jan. 2025 (CET)

Im Januar 2025 berichtete Zeit Online, Musk habe 2021 erklärt, „unter dem Asperger-Syndrom zu leiden, einer Form des Autismus“.(Elon Musk weist Kritik an Hitlergruß-ähnlicher Geste zurück. In: Zeit-Online. 21. Januar 2025, abgerufen am 22. Januar 2025. ) (nicht signierter Beitrag von Andrea014 (Diskussion | Beiträge) 08:28, 22. Januar 2025)

Das ist nur eine Selbstdiagnose ohne ärztliche Expertise, damit er sich selbst aus der Schusslinie nehmen kann, wenn er sich daneben benimmt. --Achim Adotz (Diskussion) 09:50, 22. Jan. 2025 (CET)

Gibt es irgendeine Quelle, die sich mit Musks Selbstdiagnose ernsthaft beschäftigt? Oder wurde das nur unreflektiert in den medialen Raum gepusht?

--Neudabei (Diskussion) 10:26, 22. Jan. 2025 (CET)

Ich glaube externes herumraten über medizinische Befunde ist in der zitierbaren Presse eher verpönt. --Ailura (Diskussion) 11:15, 22. Jan. 2025 (CET)

Falls das ein Arzt diagnostiziert hat, wird man es kaum irgendwo im Internet finden. Es gibt aber nun mit der Biografie von Walter Isaacson einen mehr oder weniger unabhängigen schriftlichen Beleg, auch wenn es dort wahrscheinlich nur als Selbstaussage auftritt. Aber man kann es ja auch so im Artikel darstellen. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:44, 22. Jan. 2025 (CET)

Naja, wir müssen ja nicht darstellen, dass er unter dem Asperger-Syndrom leidet, wir können doch die Fakten darstellen, die wir haben: Er selbst hat die Behauptung aufgestellt, er leide darunter, eine gesicherte medizinische Diagnose gibt es nicht. Bei einem notorischen Selbstdarsteller, das bringt der Artikel ja durchaus zur Geltung, darf es dann dem Leser selbst überlassen sein, was er davon hält. --Nauber (Diskussion) 16:41, 22. Jan. 2025 (CET)

Sehe ich auch so. Beschreiben, was bekannt ist. Es kann sich jeder selbst ein Bild machen. --R eddiotos (Diskussion) 17:10, 22. Jan. 2025 (CET)

(Elon Musk spricht über Asperger-Syndrom. In: dw.com. 9. Mai 2021, abgerufen am 22. Januar 2025. )

Die Annahme eines Asperger-Syndroms bei Musk war umseitig bereits dargestellt. Wurde hier von Neudabei gelöscht mit der Begründung "medizinische Diagnosen können nicht von Nicht-Medizinern ausgestellt werden". --PM3socke (Diskussion) 20:58, 1. Feb. 2025 (CET)

Hinweise auf bipolare Störung

Seit Jahren wird in den Medien die Vermutung diskutiert, dass Elon Musk an einer Gemütserkrankung namens bipolare Störung leidet. Als beispielhafte Quelle hier ein Beitrag des Kurier von 2017: https://kurier.at/stars/elon-musk-deutet-an-bipolar-zu-sein/278.160.058

N-TV stellt diesen Verdacht 2023 als erwiesene Tatsache dar: "Empathie ist Musk nicht in die Wiege gelegt. Er selbst geht früh davon aus, unter dem Asperger-Syndrom zu leiden. Eine bipolare Störung kommt noch dazu." Quelle: https://www.n-tv.de/leute/hoerbuecher/Was-ist-das-Geheimnis-von-Elon-Musk-article24413346.html

Ebenso der Schweizer Tagesanzeiger 2021: "Elon Musk, der irrlichternde Unternehmer und «Time»-Person des Jahres, leidet an einer bipolaren Störung. Sie kann schöpferische Menschen zu Höchstleistungen antreiben – und manche in den Suizid führen" Quelle: https://www.tagesanzeiger.ch/eine-krankheit-die-inspirieren-kann-678633753151

Ich selbst habe einen Tweet von Musk auf Twitter gelesen, in dem er sich m.E. eindeutig als bipolar geoutet hat. Twitter ist Geschichte, und m.E. stellen dessen Trümmer keine zitierfähige Quelle dar. Deshalb muss ich hierfür einen Link schuldig bleiben.

Ich habe es für einen erwiesenen (und unstrittigen) Fakt gehalten, dass Elon Musk an einer bipolaren Störung leidet, bis mir dieser Wikipedia Artikel zu seiner Person auffiel. Gibt es Gründe, warum Elon Musks bipolare Störung hier nicht als belegbare Tatsache dargestellt wird? Gibt es Gründe, warum sie nicht zumindest als Verdacht thematisiert wird? --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 12:34, 27. Jan. 2025 (CET)

Der New Zealand Harald hat übrigens bereits 2017 Tweets von Elon Musk als Beleg einer Bipolaren Störung im Sinne einer Tatsache gewertet: "Elon Musk has revealed he suffers from bipolar disorder in a series of tweets on Monday morning that gave unprecedented insight into his personal life." Quelle: https://www.nzherald.co.nz/lifestyle/tesla-founder-elon-musk-reveals-his-battle-with-depression/SC2LZ2TPNZDNO7RDN5GQWF4KCY/

Anmerkung: Es liegt in der Natur der Sache, dass bei einer Gemütserkrankung eine etwaige Diagnose auf Basis von Behauptungen des Patienten gestellt wird. Es macht also wenig Sinn zu argumentieren: "Musk kann viel erzählen, das ist bis zu einer Diagnose aber irrelevant." Denn auch eine etwaige Diagnose würde auf einer Erzählung von Musk beruhen, nämlich dem, was Musk dem Arzt erzählt.

Deshalb handeln Medien m.E. durchaus nachvollziehbar, wenn sie dem Coming Out eines Gemütskranken vergleichbaren Nachrichtenwert beimessen wie beispielsweise dem Coming out eines Homosexuellen (Da hört die Parallele auf, natürlich möchte ich Homosexualität nicht mit einer Krankheit gleichsetzen) --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 12:55, 27. Jan. 2025 (CET)

Wikipedia:Artikel über lebende Personen eigentlich recht unmissverständlich, dass armlehnen psychologie in einem Artikel über lebende Personen nichts zu suchen hat. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 21:19, 27. Jan. 2025 (CET)

Im Wikipedia:Artikel über lebende Personen finde ich das Stichwort „Psychologie“ nicht, ganz zu schweigen von „Armlehne“.

Es wäre hilfreich, wenn Du ein paar mehr Wörter spendieren, und genauer das Problem benennen würdest. Wolltest Du zum Ausdruck bringen, dass es Elon Musk an einer formalen Qualifikation in Psychologie fehlt, und deshalb seine Aussagen über seinen mentalen Gesundheitszustand deswegen nicht in die WP gehören?

Mir ist mittlerweile die Diskussion zum ähnlich gelagerten Phänomen „Asperger“ aufgefallen. Dort macht Benutzer:Nauber folgenden Vorschlag:

„Naja, wir müssen ja nicht darstellen, dass er unter dem Asperger-Syndrom leidet, wir können doch die Fakten darstellen, die wir haben: Er selbst hat die Behauptung aufgestellt, er leide darunter, eine gesicherte medizinische Diagnose gibt es nicht. Bei einem notorischen Selbstdarsteller, das bringt der Artikel ja durchaus zur Geltung, darf es dann dem Leser selbst überlassen sein, was er davon hält“

Dieser Vorschlag scheint mir vernünftig und ggf. auch für die bipolare Störung anwendbar. Dann wären nur die Quellen verwertbar, die auf eine ausdrückliche Selbstdiagnose verweisen. --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 07:10, 28. Jan. 2025 (CET)

Ich denke auch, dass dies der gangbarste Weg ist - auch wenn Diagnosen auf Erzählungen der zu diagnostizierenden Person beruhen, so sind es nicht einfache Behauptungen im Sinne von "Ich habe diese Diagnose", sondern da kommen viele differenzierte Fragen und Nachfragen, teilweise auch Tests. Ganz so einfach, wie manche es sich hier vorstellen, funktioniert Psychiatrie nicht. Wenn wir allerdings noch mehr Quellen wie den Schweizer Tagesanzeiger gibt, die die Diagnose als Tatsache berichten, können wir uns auch diesen Quellen anschliessen. Wir sollten wohl über einen Abschnitt psychiatrische Diagnosen nachdenken ... --Kritzolina (Diskussion) 07:49, 28. Jan. 2025 (CET)

Asperger war im Artikel dargestellt und wurde hier entfernt. Auch Musks Mutter, seine Ex-Partnerin Grimes und die Präsidentin von SpaceX (verheiratet mit einem Asperger-Autisten) schätzen Musk als solchen ein.

Im Tesla-Abschnitt werden per Sekundärquelle Depression und Manien erwähnt, also zumindest eine bipolare Phase. In dieser Phase ereigneten sich Punkt 1 bis 4 des Abschnitts "Weitere Kontroversen und Kritik".

Btw, der leider komplett gelöschte Charakterabschnitt enthielt diverse Indizien für Borderline (ohne eine solche Diagnose zu erwähnen). Das war damals mein Weg, auf die Borderline-Aspekte seiner Persönlichkeit hinzuweisen (starke emotionale Instabilität, ständiges Schwanken zwischen Zuwendung und Ablehnung von Menschen, nicht alleine sein können, Impulsivität). All lost. --PM3socke (Diskussion) 20:53, 1. Feb. 2025 (CET)

Apropos Störungen: Gelöscht wurde auch der Satz "Freunden zufolge bewirkten diese Erlebnisse bei ihm eine posttraumatische Belastungsstörung" (Beleg Isaacson S. 5 und 19). Stand am Ende des Abschnitts zu Gewalterlebnissen. --PM3socke (Diskussion) 18:45, 2. Feb. 2025 (CET)

Es ist nach meinem jetzigen Kenntnisstand kein Fakt, dass Musk unter einer bipolaren Störung leidet. Die Medien, die Spekulationen in diese Richtung als Tatsache referieren, handeln m.E. unseriös.

Tatsache ist jedoch, dass Musk der Öffentlichkeit Einblicke gibt in Symptome, die die Vermutung schüren, dass er an diversen psychischen Störungen leidet. M.E. ist dies berichtenswert und passt in den Abschnitt „Weitere Kontroversen und Kritik“

Formulierungsvorschlag:

“Veröffentlichung von Krankheitssymptomen: Musk veröffentlichte wiederholt Beschreibungen von möglichen Symptomen von Gemütserkrankungen, die die Gerüchte schüren, er sei psychisch krank. Über ärztliche Diagnosen oder Behandlungen ist nichts bekannt. Gemütserkrankungen, die Musk auf Grund seiner Veröffentlichungen unterstellt werden:

- Asperger. N-TV stellte diesen Verdacht 2023 als erwiesene Tatsache dar: "Empathie ist Musk nicht in die Wiege gelegt. Er selbst geht früh davon aus, unter dem Asperger-Syndrom zu leiden. Eine bipolare Störung kommt noch dazu." Quelle: https://www.n-tv.de/leute/hoerbuecher/Was-ist-das-Geheimnis-von-Elon-Musk-article24413346.html

- bipolare Störung. Der Schweizer Tagesanzeiger schrieb 2021: "Elon Musk, der irrlichternde Unternehmer und «Time»-Person des Jahres, leidet an einer bipolaren Störung. Sie kann schöpferische Menschen zu Höchstleistungen antreiben – und manche in den Suizid führen" Quelle: https://www.tagesanzeiger.ch/eine-krankheit-die-inspirieren-kann-678633753151 --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 08:13, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich befürworte ausdrücklich die zurückhaltende Darstellung, da ja keine Diagnosen vorliegen und die Störungen auch als Teil der exzessiven Selbstdarstellung gesehen werden können. Ich würde es eher noch kürzer fassen und vor allem die Zitate nicht in den Artikeltext übernehmen. MBxd1 (Diskussion) 22:05, 5. Feb. 2025 (CET)

Vorschlag knappere Formulierung:

“Spekulationen über psychische Erkrankungen: Musk veröffentlichte wiederholt Beschreibungen von möglichen Krankheitssymptomen. Über ärztliche Diagnosen oder Behandlungen ist nichts bekannt. Beispiele:

- Asperger. [27]

- bipolare Störung. [28]“

--ZenofiliusLovelace (Diskussion) 05:56, 6. Feb. 2025 (CET)

Eine Darstellung im Abschnitt "Sonstige Kontroversen und Kritik" fände ich unpassend - es sei denn, es würde auch belegt dargestellt, dass ein Zusammenhang zwischen Musks Ausfällen und Skandalen und den angesprochenen Persönlichkeitsstörungen gesehen wird. Die Annahme einer psychischen Störungen ist ja keine Kritik, und deren Vorhandensein kein Skandal.

Passend fände ich einen zusätzlichen Abschnitt wie "Persönlichkeit" oder "Mögliche Erkrankungen" unterhalb von "Leben". --PM3socke (Diskussion) 11:34, 6. Feb. 2025 (CET)

zusätzlicher Abschnitt unterhalb von "Leben" ist aus meiner Sicht ein passender Ort. Benennung des zusätzlichen Abschnitts  "Persönlichkeit" oder "Mögliche Erkrankungen" würde ich mitgehen. Mein Favorit wäre aber „Krankheitssymptome.“ Das könnte dann so aussehen:

Krankheitssymptome

Musk veröffentlichte wiederholt Beschreibungen von Besonderheiten seiner Persönlichkeit, die in den Medien vielfach als Symptome psychischer Krankheiten interpretiert werden. Über ärztliche Diagnosen oder Behandlungen ist nichts bekannt. Beispiele:

- Asperger. [50]

- bipolare Störung. [51]“

--ZenofiliusLovelace (Diskussion) 12:48, 6. Feb. 2025 (CET)

Asperger beruht nicht auf der Veröffentlichung von Symptomen, sondern auf dem Outing bei Saturday Night Life [29][30]. Daraus enstand eine öffentliche Diskussion (war das ernst gemeint?), und diverse ihm nahestehenden Frauen stimmten der Selbstdiagnose zu. --PM3 14:11, 6. Feb. 2025 (CET)

OK, Selbstdiagnose ist etwas anderes als ein Symptom. Dann wäre mein aktueller Vorschlag: "Musk veröffentlichte eine Selbstdiagnose (Asperger [50][52][53].) sowie Beschreibungen von Besonderheiten seiner Persönlichkeit, die in den Medien als Symptome psychischer Krankheiten interpretiert wurden (z.B. bipolare Störung. [51]). Über ärztliche Diagnosen oder Behandlungen ist nichts bekannt."

Dann entfällt die Aufzählung. --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2025 (CET)

Die Aussage "ist nichts bekannt" müsste belegt werden. Dass uns nichts dazu bekannt ist, ist ja keine relevante Information.

"2021 enthüllte Musk, dass er Asperger-Autist sei.[31] Seine Mutter, seine Partnerin Grimes und die SpaceX-Präsidentin Gwynne Shotwell – selbst mit einem Asperger-Autisten verheiratet – stimmten dieser Einschätzung zu.[Isaacson, S. 18f und 310)]. Jahre zuvor hatte Musk bereits erklärt, er sei bipolar.[32] Der Biograph Walter Isaacons berichtet zudem über eine Posttraumatische Belastungsstörung Musks, die auf den Gewalterlebnissen in siner Kindheit beruhe.[33] "

Der Tagesspiegel-Artikel macht sich anscheinend die Bipolar-Aussage von Musk zu eigen - andere Quellen nennt er jedenfalls nicht. Also haben wir soweit nur Selbstzuweisungen von Musk, die in der Presse aufgegriffen und erklärt wurden. --PM3 16:10, 6. Feb. 2025 (CET)

Die Aussage "über [...] ist nichts bekannt" gehört m.E. zu den grundsätzlich nicht belegbaren Aussagen. Kann ja sein, dass ehemaligen Schulkameraden mehr bekannt, als wir wissen und wissen können.

Vorschlag: "Quellen, die die Existenz ärztlicher Diagnosen oder die Durchführung ärztlicher Behandlungen belegen, liegen der WP nicht vor." Was natürlich eine vereinfachende Formulierung ist, weiss der Henker, welche Quellen andere WP-Redakteure kennen. Bei Printmedien würde hier stehen ... lagen bei Redaktionsschluss nicht vor." --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 18:36, 6. Feb. 2025 (CET)

Dass uns nichts dazu bekannt ist, ist eine relevante Information. Wie soll der Leser sonst den Gesamtzusammenhang bewerten? Aussagen über die Grenzen des Wissens eines Autors sind m.E. selbstverständlicher Bestandteil vieler seriöser Texte. --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 18:39, 6. Feb. 2025 (CET)

Der Satz "Über ärztliche Diagnosen oder Behandlungen ist nichts bekannt." kann raus. Es steht ja dabei, dass es nur eine Eigendiagnose bzw. eine Interpretation ist, das reicht als Distanzierung. Ansonsten stimme ich dem Vorschlag von 15:34 zu. Und das braucht auch keine eigene Überschrift, das kann man einfach bei "Leben" am Ende als eigenen Absatz zufügen. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 6. Feb. 2025 (CET)

Beim Vorschlag von 15:34 müsste noch die "Selbstdiagnose" belegt werden, oder umformuliert. Musks Aussage könnte auch auf einer ärztlichen Diagnose beruhen, die er nicht explizit erwähnt.

Die älteste Aussage zum Thema "bipolar", die ich finden kann, ist die von Musk selbst von 2017. [34] Ob der Tagesanzeiger nun "leidet an einer bipolaren Störung" selbst aus dem Symptomen geschlossen hat, oder ob er eine ältere Erkenntnis anderer Quellen wiedergibt und anschließend nochmal anhand der Symptome erklärt, erscheint mir unklar. Von daher halte ich die Aussage "Beschreibungen von Besonderheiten seiner Persönlichkeit, die in den Medien als Symptome psychischer Krankheiten interpretiert wurden (z.B. bipolare Störung)" auch nicht für ausreichend belegt. Gesichert ist aber, dass Musk selbst sich schon früher so darstellte.

Nochmal zu "ist unbekannt": Wikipedia-Autoren dürfen keine solchen eigenen Schlussfolgerungen auf Basis eigener Recherchen ziehen und veröffentlichen, das wäre WP:TF. --PM3 22:15, 6. Feb. 2025 (CET)

Das führt mich zu folgendem Vorschlag:

unterhalb von "Leben" zusätzlicher Abschnitt "Mögliche Erkrankungen"

„Mehrfach schrieb sich Elon Musk psychische Erkrankungen zu, ohne dabei klarzustellen, ob er sich auf Selbstdiagnosen oder ärztliche Diagnosen bezog, und ob er sich in Behandlung befand. Beispiele

- Asperger [54]

- Posttraumatische Belastungsstörung[35]

- bipolare Störung [36]“ --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 05:24, 7. Feb. 2025 (CET)

Die PTSD hatte ich oben irrtümlich als Eigenzuschreibung eingeordnet. Tatsächlich stammt die Zuschreibung von Isaacson, wobei er sich auch auf Leute aus Musks privatem Umfeld beruft. [37][38], "In the book, his family and friends continually make a point that he suffered PTSD as a result of all this early trauma." [39] --PM3 08:11, 7. Feb. 2025 (CET)

OK. Wenn die Biographie autorisiert ist, dann ändert das m.E. nichts. Andernfalls führt mich das zu folgendem Vorschlag:

unterhalb von "Leben" zusätzlicher Abschnitt "Mögliche Erkrankungen"

„Mehrfach schrieb sich Elon Musk psychische Erkrankungen zu, ohne dabei klarzustellen, ob er sich auf Selbstdiagnosen oder ärztliche Diagnosen bezog, und ob er sich in Behandlung befand. Beispiele

- Asperger [54]

- bipolare Störung  [59]“

Zudem wurden Zuschreibungen von psychischen Krankheiten durch Dritte veröffentlicht

Beispiel:

- Posttraumatische Belastungsstörung, Musks Biograph Isaacson beruft sich dabei auch auf Leute aus Musks privatem Umfeld. [58]

--ZenofiliusLovelace (Diskussion) 16:27, 7. Feb. 2025 (CET)

Finde ich inhaltlich passend. Formal würde ich eine Formulierung komplett als Fliextext bevorzugen, ohne Auflistungen. Die Biographie ist autorisiert, aber Isaacson interviewte eben nicht nur Musk, sondern auch viele Menschen in dessen privatem und beruflichem Umfeld. Musk gab ihm wohl uneingeschränkten Zugang zu diesen Leuten. --PM3 18:14, 7. Feb. 2025 (CET)

OK. Du bist Sichter, ich nicht. Wenn Du mit diesem Vorschlag mitgehst, füge ihn bitte unterhalb von "Leben" als zusätzlichen Abschnitt "Mögliche Erkrankungen" ein.

„Mehrfach schrieb sich Elon Musk psychische Erkrankungen zu, ohne dabei klarzustellen, ob er sich auf Selbstdiagnosen oder ärztliche Diagnosen bezog, und ob er sich in Behandlung befand. Beispiele: Asperger [54], bipolare Störung [59]. Zudem wurden Zuschreibungen von psychischen Krankheiten durch Dritte veröffentlicht. Beispiel: Posttraumatische Belastungsstörung, Musks Biograph Isaacson beruft sich dabei auch auf Leute aus Musks privatem Umfeld. [58]" --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 18:29, 7. Feb. 2025 (CET)

Vom Umfang her passt das (außer dass ich den Isaacson hier für verzichtbar halte), nur sind es nicht wirklich Beispiele, sondern eigentlich bereits eine erschöpfende Aufzählung. Mal als noch kürzerer Gegenvorschlag: "Mehrfach schrieb sich Elon Musk psychische Erkrankungen zu (Asperger [54], bipolare Störung [59]). Eine Posttraumatische Belastungsstörung wurde ihm durch Dritte zugeschrieben.[58]" MBxd1 (Diskussion) 22:26, 7. Feb. 2025 (CET)

Stimmt, „Beispiele“ traf es nicht, Dein Vorschlag ist besser. Meinetwegen: rein damit! --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 05:05, 8. Feb. 2025 (CET)

Diese Formulierung erweckt nun wieder den Eindruck, Asperger und bipolar seien keine ärztlichen Diagnosen, wofür aber ein Beleg fehlt. Es fehlt auch die Information, dass nicht nur Musk selbst, sondern auch mehrere relevante Personen, die ihn gut kennen, ihn für einen Asperger-Autisten halten.

"Musk und mehrere ihm nahestehende Personen erklärten, er sei Asperger-Autist.[40][Isaacson 18f,310] Zudem stimmte Musk der Aussage zu, dass er bipolar sei.[41] Menschen aus seine privaten Umfeld sehen bei ihm auch eine Posttraumatische Belastungsstörung infolge der Gewalterlebnisse in seiner Kindheit.[42] --PM3 08:16, 8. Feb. 2025 (CET)

Diese Selbstzuschreibungen sind Tatsachen. Wenn jemand aus der Darstellung dieser Selbstzuschreibungen folgert, dass keine einzige relevante dritte Person ihn für einen Asperger-Autisten hält, dann wäre der Textvorschlag kaum für den Fehlschluss verantwortlich. Wenn ein Leser auf Existenz oder nicht-Existenz medizinischer Diagnosen folgert, gilt das gleiche.

Deine Priorität auf einer knappen Formulierung ist m.E. vernünftig. Aber sie bewirkt natürlich, dass dieser Textvorschlag das Thema nicht erschöpfend abhandelt. Dass auch mehrere relevante Personen, die ihn gut kennen, ihn für einen Asperger-Autisten halten, muss sich der Leser halt aus den Quellen erarbeiten.

Musk hat diese Selbstzuschreibungen rausgehauen, ohne erkennen zu lassen, dass er überhaupt begriffen hat, dass es Ärzte und Psychologen gibt, die mehr von dem Thema verstehen als er selbst. Falls es ärztliche Diagnosen gibt, hat Musk sie in den jeweiligen Zusammenhängen verschwiegen. Es ist müssig zu spekulieren, ob er in anderen Jahren in Tweets, die womöglich längst gelöscht sind, ärztliche Diagnosen erwähnt hat. Diese Formulierung vermeidet es ohne Not ein extrem komplexes und zugleich unfruchtbares Thema anzuschneiden. --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 09:47, 8. Feb. 2025 (CET)

Wenn keine ärztliche Diagnose belegt ist, ist eine distanzierende Darstellung angebracht. Das ist dann keine Aussage, dass es keine ärztliche Diagnose gäbe. Und das muss man auch nicht weiter breittreten. Der Artikel ist eh schon zu weitschweifig, und wenn dann was hinzugefügt wird, sollte man es schon knapp halten. MBxd1 (Diskussion) 10:14, 8. Feb. 2025 (CET)

<BK> Ich habe keine Priorität auf einer knappen Formulierung. Mir geht es primär darum, die Darstellung des Themas Asperger und bipolar nicht auf die Aussagen Musks zu beschränken. Generell halte ich aber auch die Darstellung von Nichtinformationen für verzichtbar und unenzyklopädisch - sei es "ist unbekannt" oder "ohne dabei klarzustellen ..." (es sei denn, unsere Quellen heben das Fehlen der jeweiligen Information hervor - dann kann es relevant sein). Zweck der Wikipedia ist ausschließlich die Wiedergabe von bekanntem Wissen, nicht die von zusätzlichen Überlegungen und Eindrücken von Wikipedia-Autoren. --PM3 10:22, 8. Feb. 2025 (CET)

Im letzten Vorschlag kommen "ist unbekannt" oder "ohne dabei klarzustellen ..." gar nicht vor. Nicht mal implizit. MBxd1 (Diskussion) 12:04, 8. Feb. 2025 (CET)

Ja, ich bezog mich da (unnötigerweise) nochmal auf den letzten Vorschlag von ZenofiliusLovelace. Den letzten Vorschlag von dir halte ich aber für irreführend verkürzt. Asperger kam gleichermaßen auch als Fremdzuschreibung, und bei bipolar stimmte Musk nur einer Fremdzuschreibung zu. Davon abgesehen finde ich das Wort "Zuschreibung" unnötig verschwurbelt. --PM3 13:12, 8. Feb. 2025 (CET)

Asperger-Verdacht wurde übrigens schon vor Musks SNL-Outing von 2021 geäußert. Ein öffentlicher Diskurs darum enstand aber erst nach dem Outing. --PM3 13:23, 8. Feb. 2025 (CET)

MBxd1 hat die Priorität auf einer knappen Darstellung, und das scheint mir vernünftig. Ich plädiere dafür, seinen Vorschlag von 22:26, 7. Februar zu übernehmen. --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 13:39, 8. Feb. 2025 (CET)

Ist jetzt im Artikel. Entgegen meiner ursprünglichen Absicht geht das nur mit Zwischenüberschrift, entsprechend Vorschlag habe ich "Krankheitssymptome" genommen. MBxd1 (Diskussion) 15:39, 9. Feb. 2025 (CET)

... und wieder draußen, da in der Darstellung irreführend verkürzt, siehe oben. Durch Weglassen relevanter Informationen wird der falsche Eindruck erweckt, Asperger und bipolar seinen nur als Selbstzuschreibungen bekannt. Bei Asperger gibt es diverse Fremdzuschreibungen, und bei bipolar stimmte Musk nur einer Fremdzuschreibung zu. Das Wort "Selbstzuschreibung" erweckt bei Laien zudem den Eindruck, dass Musks Aspeger-Outing auf einer Selbstdiagnose beruhe, was aber nicht belegt ist.

Bislang haben wir keine Konsensformulierung gefunden. --PM3 16:07, 9. Feb. 2025 (CET)

Ich habe hier klare Zustimmung bekommen, nur von dir kamen nicht nachvollziehbare Einwände. Es wird kein falscher Eindruck erweckt, der Text beschränkt sich lediglich auf das, was belegt ist. Weiteres Breittreten des Themas hätte keinerlei Mehrwert. MBxd1 (Diskussion) 16:16, 9. Feb. 2025 (CET)

PM3, Deine Argumente kann ich nicht nachvollziehen, sie scheinen mir auch nicht stichhaltig. Deinem Wunsch, das Thema 'psychische Erkrankungen' deutlich ausführlicher darzustellen, will ich aber keinesfalls entgegen stehen. Ich halte das Thema für extrem wichtig, sonst hätte ich es ja nicht aufgebracht. Aber bitte mach endlich einen konstruktiven, konkreten Formulierungsvorschlag für eine ausführliche Alternative, PM3. Bisher habe ich einen solchen von Deiner Seite nicht wahrgenommen. (Falls ich etwas übersehen habe, dann tut mir das leid.) --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 18:50, 9. Feb. 2025 (CET)

Wo genau liegt das Problem bei meinem Vorschlag von gestern, 08:16? --PM3 18:53, 9. Feb. 2025 (CET)

Sorry, habe die Anführungszeichen übersehen. Für mich braucht es stärkere Zeichen, damit ich merke, dass ein Formulierungsvorschlag kommt. "Gegenvorschlag" von MBxd1 habe ich problemlos kapiert.

Mit der Formulierung "Zudem stimmte Musk der Aussage zu, dass er bipolar sei" gehe ich nicht mit, weil sie eine Reihenfolge behauptet, die unbelegt ist und sich auch kaum wird belegen lassen. Ich erinnere einen Tweet auf Twitter, wo Musk aus dem Nichts (also nicht als Antwort) rausgehauen hat, er sei bipolar.

Nebenbei haben m.E. die Aussagen ihm nahestehender Personen nur einen geringen Nachrichtenwert, sofern sie dem "Outing" zustimmen. Bei jedem Outing wird man mit Zustimmung aus dem privaten Umfeld rechnen. Selbst wenn konforme Äußerungen sogar älteren Datums wären als das erste Outing, würden sie mir nicht hochrelevant erscheinen. Berichtenswert wäre doch nur, wenn es starke externe Äusserungen oder gar externen Konsens gäbe, dass ein Outing fake ist. --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 19:15, 9. Feb. 2025 (CET)

[ausgerückte Antwort auf ZenofiliusLovelace]

Muss ich auch die Belege in meinen Beiträgen noch mit stärkeren Zeichen versehen? :-) Ich habe eine Quelle für "Zudem stimmte Musk der Aussage zu, dass er bipolar sei" verlinkt; dort steht: Sunday, on Twitter, Musk was also asked if he was bipolar, to which Musk replied, "yeah," .... Das ist die älteste Aussage von Musk zu bipolar, die ich finden konnte. Hast du einen Beleg für eine ältere Aussage, in der die Zuschreibung von ihm selbst stammt?

Zustimmung zu Asperger kam nicht nur aus dem privaten Umfeld, sondern auch von Gwynne Shotwell, die zu diesem Zeitpunkt seit 20 Jahren mit Musk zusammenarbeitete und selbst mit einem Asperger-Autisten verheiratet ist. Shotwell erwähnt in dem Zusammenhang auch Musks fehlende Empathie (ein Autismus-Symptom), und wie sich das im Arbeitsalltag zeigt. Schau mal hier, das war umseitig schon dargestellt. --PM3 19:40, 9. Feb. 2025 (CET)

PM3, Wenn Du deutlich machen möchtest, dass Du sorgfältig arbeitest, dann sollte auf das führende Anführungszeichen auch ein beendendes Anführungszeichen folgen. Dieses absolute Minimum war bei Deinem Vorschlag vom 08.02.2025, 08:16 nicht gegeben.

Ich habe m.E. recht eindeutig die Gründe benannt, aus denen ich Deinen Formulierungsvorschlag nicht als solchen erkannt habe. Hätte ich die Gründe nicht benennen sollen? Hätte ich mich nicht dafür entschuldigen sollen, dass ich Dein Anführungszeichen übersah? (mit 'sorry' war entschuldigung gemeint)

Bitte hilf mir, die Wortfolge "Muss ich" in dem Satz "Muss ich auch die Belege in meinen Beiträgen noch mit stärkeren Zeichen versehen?" zu verstehen. Was willst Du mir damit sagen?

Der von Dir angegebene Artikel [62] stammt vom Juli 2017. Ich habe keine Erinnerung an und erst recht keinen Beleg für eine ältere Aussage, in der die Zuschreibung von Musk selbst stammt. Das ist aber kein Beleg dafür, dass die von Dir angenommene Reihenfolge zutrifft. Darf ich Dich daran erinnern, dass Du die Aussage: "Über ärztliche Diagnosen oder Behandlungen ist nichts bekannt." vehement abgelehnt hast, weil aus Deiner Sicht nicht belegt? Mir erschliesst sich nicht, warum du jetzt eine Formulierung, der es an Belegen mangelt, vorziehst gegenüber dem Formulierungsvorschlag von MBxd1, der keine derartigen Probleme hat. Dein Kritikpunkt "'Selbstzuschreibung' erweckt bei Laien zudem den Eindruck, dass Musks Aspeger-Outing auf einer Selbstdiagnose beruhe' Behauptet im engeren Sinne : bei 100% aller Laien gibt es eine Irreführung. Das ist m.E. offensichtlich nicht der Fall. Damit ich Deinen Kritikpunkt ernst nehmen kann, müsstest Du ihn wenigstens einmal sinnvoll quantitativ einordnen. Und dann würde mich interessieren, woher Du dieses Wissen darüber beziehst, wie Laien das Wort 'Selbstzuschreibung' verstehen.

Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, dass ich verwirrt bin von der Selbstsicherheit, mit der Du Aussagen über die Denkprozesse dritter triffst. --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 21:34, 9. Feb. 2025 (CET)

Die Aussage "Muss ich auch die Belege in meinen Beiträgen noch mit stärkeren Zeichen versehen? :-)" war eine ironische Fassung von "Wäre es möglich, dass du auch die von mir angegebene Quelle für stimmte Musk der Aussage zu ... übersehen hast?", oder auch für "Ich hatte durchaus einen Beleg für diese Aussage genannt".

Doch, die von mir angegebene Quelle ([43]) belegt, dass Musk der Annahme, dass er bipolar ist, zustimmte. Für die Aussage "Über ärztliche Diagnosen oder Behandlungen ist nichts bekannt." fehlt hingegen tatsächlich ein Beleg.

Meine Aussage "erweckt bei Laien zudem den Eindruck" war unsauber, stattdessen sollte es heißen: "kann bei Laien den Eindruck erwecken". Ist diese Feststellung von mir selbstsicherer als z. B. deine Aussage "Bei jedem Outing wird man mit Zustimmung aus dem privaten Umfeld rechnen"? --PM3 21:50, 9. Feb. 2025 (CET)

Es ist unstrittig, dass die von Dir angegebene Quelle ([64]) belegt, dass Musk der Annahme, dass er bipolar ist, zustimmte. Das ist aber kein Beleg dafür, dass die von Dir angenommene Reihenfolge zutrifft. Musk könnte zuvor, vor Juli 2017, ausserhalb des Kontextes von [64] eine Aussage getroffen haben, in der die Zuschreibung von Musk selbst stammt.

Die Aussage: "kann bei Laien den Eindruck erwecken" ist in Ordnung. Mir scheint dieses Risiko nicht groß, aber ein Restrisiko eines Mißverständnisses kann ich nicht wegdiskutieren. Also suchen wir weiter nach einer besseren Formulierung.

Formulierungsvorschläge.

1. "Mehrfach bezeichnete Elon Musk sich als psychisch krank (Asperger [54], bipolare Störung [59]). Eine Posttraumatische Belastungsstörung wurde ihm durch Dritte zugeschrieben.[58]"
2. "Mehrfach bezeichnete sich Elon Musk als psychisch krank, ohne darauf einzugehen, ob er sich hierbei auf eine ärztliche Diagnose bezog (Asperger [54], bipolare Störung [59]). Eine Posttraumatische Belastungsstörung wurde ihm durch Dritte zugeschrieben.[58]"
3. "Mehrfach bezeichnete sich Elon Musk als psychisch krank (Asperger [54], bipolare Störung [59]). Ebenso wurde er von Dritten als psychisch krank bezeichnet (Posttraumatische Belastungsstörung [58])"
4. "Mehrfach bezeichnete sich Elon Musk als psychisch krank, ohne darauf einzugehen, ob er sich hierbei auf eine ärztliche Diagnose bezog (Asperger [54], bipolare Störung [59]). Ebenso wurde er von Dritten als psychsich krank bezeichnet (Posttraumatische Belastungsstörung [58])."

--ZenofiliusLovelace (Diskussion) 22:15, 9. Feb. 2025 (CET)

Keine einzige der angegebenen Quellen belegt, dass Musk sich als "psychisch krank" bezeichnete. Er bezeichnete sich nur als "person with Aspergers". Ob er das als Krankheit – also als ein Leiden bzw. einen Zustand verminderter Leistungsfähigkeit – versteht oder nur als Persönlichkeitsakzentuierung wissen wir nicht.

ZenofiliusLovelace, ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber dies ist ein komplexes Thema, und deine Erfahrung in der Wikipedia-Mitwirkung beschränkt sich auf einen einzigen, drei Wörter umfassenden ANR-Beitrag vor neun Monaten [44]. Ich halte keinen deiner bisherigen Formulierungsvorschläge hier für ausgereift genug für eine Übernahme in den umseitigen Artikel, und mich verlässt allmählich die Motivation, mich weiter damit auseinanderzusetzen. --PM3 22:58, 9. Feb. 2025 (CET)

Du bist derjenige, dem das Verb „zuschreiben“ nicht gefällt, das für diesen Kontext das präziseste mir bekannte sprachliche Mittel ist. Ich sehe ein, dass mein Versuch, dies Verb zu vermeiden, neue Probleme macht. Die Erkenntnis, dass wir nicht ohne „zuschreiben“ auskommen, führt mich zu folgenden Formulierungsvorschlägen:

1. „Mehrfach schrieb sich Elon Musk psychische Krankheiten zu (Asperger [54], bipolare Störung [59]). Ebenso wurden ihm von Dritten psychische Krankheiten zugeschrieben (Posttraumatische Belastungsstörung [58])"
2. „Mehrfach schrieb sich Elon Musk psychische Krankheiten zu, ohne darauf einzugehen, ob er sich hierbei auf eine ärztliche Diagnose bezog (Asperger [54], bipolare Störung [59]). Ebenso wurden ihm von Dritten psychische Krankheiten zugeschrieben (Posttraumatische Belastungsstörung [58])"

Dabei wäre noch zu klären, ob es Belege gibt, dass ihm Dritte Asperger und bipolare Störung zugeschrieben haben, so dass diese Krankheiten auch in der jeweils 2. Klammer auftauchen sollten.

Deine Spekulationen zu meinen WP-Erfahrungen kann ich nachvollziehen, aber sie sind unzutreffend. Ich habe meine ersten Erfahrungen ohne einen Account gesammelt,. --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 23:38, 9. Feb. 2025 (CET)

Es geht ohne "zuschreiben", siehe mein Vorschlag von gestern, den ich weiterhin allen deinen Vorschlägen vorziehe:

"Musk und mehrere ihm nahestehende Personen erklärten, er sei Asperger-Autist.[45][Isaacson 18f,310] Zudem stimmte Musk der Aussage zu, dass er bipolar sei.[46] Menschen aus seinem privaten Umfeld sehen bei ihm auch eine Posttraumatische Belastungsstörung infolge der Gewalterlebnisse in seiner Kindheit.[47]" --PM3 23:53, 9. Feb. 2025 (CET)

Ich werde auf weitere Beiträge von dir erst nach jeweils 2-3 Tagen antworten, um Zeit für produktivere Artikelarbeit zu gewinnen und die Beobachtungslisten der Mitlesenden zu entlasten. --PM3 00:06, 10. Feb. 2025 (CET)

Die Notwendigkeit „die Beobachtungslisten der Mitlesenden zu entlasten“ sehe ich auch. Mein Herangehen an dieses Problem ist allerdings ein anderes - ich schlage eine Verlagerung der Diskussion hierhin vor: Benutzer Diskussion:MBxd1#psychische Erkrankungen bei Elon Musk --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 06:16, 10. Feb. 2025 (CET)

Meinem Vorschlag, die Diskussion auszulagern, ist leider niemand gefolgt. Machen wir also hier weiter.

PM3, Deinem Formulierungsvorschlag von 08:16, 8. Feb fehlt, wie bereits gesagt, der Beleg dafür, dass die von Dir angenommene Reihenfolge zutrifft (Zuerst Fremdzuschreibung, Musk sei bipolar, danach erst Musks eigene zustimmende Aussage. Zudem belegt keine der von Dir angegebenen Quellen ([62][Isaacson 18f,310]) Deine Aussage:

„Musk und mehrere ihm nahestehende Personen erklärten, er sei Asperger-Autist“

Bei all diesen Quellen steht Asperger, und nicht Autist. Beispiel [Isaacson 18f]: „Musk would later talk about—even joke about—having Asperger’s, a common name for a form of autism-spectrum disorder that can affect a person’s social skills, relationships, emotional connectivity, and self-regulation.“. Beispiel [Isaacson 310]: “Asperger’s makes you a very difficult person,” she says. “He’s not good at reading the room.“

Du hast genau die Sorte von Fehler gemacht, die Du bei mir (zu recht) kritisiert hast. (Deine Worte: ‚Keine einzige der angegebenen Quellen belegt, dass Musk sich als "psychisch krank" bezeichnete.‘)

Musk bezeichnete sich als „having Asperger’s“, aber die Einordnung „Autist“ stammt von Isaacson.

Selbst wenn Du nach wie vor begeistert bist von Deinem ersten Formulierungsvorschlag, sollte Dich doch der Umstand, dass Du mit dieser Begeisterung alleine bist, dazu bewegen, Kritik anzunehmen und einen überarbeiteten Vorschlag zu machen. --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 21:00, 15. Feb. 2025 (CET)

Mein Vorschlag gibt bezüglich bipolar genau das wieder, was in der Quelle steht: Musk stimmte der Aussage zu, dass er bipolar sei. Damit wird weder behauptet, es habe keine frühere Selbstzuschreibung gegeben, noch dass es eine gegeben habe. Dieser Punkt bleibt bei meinem Textvorschlag offen.

„Asperger's“ ist kurz für Asperger's Syndrome, deutsch Asperger-Syndrom, „auch Asperger-Autismus“ genannt laut dem verlinkten Artikel. Wobei mir Letzteres laienverständlicher erscheint als Asperger-Syndrom. --PM3 21:13, 15. Feb. 2025 (CET)

Bezogen auf die Abfolge hat sich Deine Argumentation gegenüber 19:40, 9. Feb. 2025 komplett gedreht. Nur Deine Schlussfolgerung bleibt gleich: dein Vorschlag ist einwandfrei.

Wie die bipolare Störung eine psychische Krankheit ist, ist „Asperger“ die Bezeichnung für eine Form von Autismus. Das ändert nichts daran, dass Musk sich weder als „psychisch krank“ noch als „Asperger-Autist“ bezeichnet hat. Ich verstehe Dein Motiv, Du wolltest eine verständlichere Formulierung, aber diese genügt nicht den Qualitätsansprüchen, die Du selber an die Formulierungsvorschläge von anderen stellst. --ZenofiliusLovelace (Diskussion) 21:34, 15. Feb. 2025 (CET)

Mir scheint, hier wurde nur selektiv nach Quellen gesucht, die Musks Aussagen stutzen. Die Nachfrage eines anderen Nutzers, ob er an einer bipolaren Störung leide, bejahte Elon Musk. Auch wenn er klarstellt, nicht im medizinischen Sinne manisch-depressiv zu sein: Negative Gefühle würden einfach mit schlechten Ereignissen einhergehen, so die Erklärung des Südafrikaners. An dieser schweren Situation sei auch er Schuld. Er habe das "Ticket in die Hölle" schließlich selbst gekauft.[48] Warum sollten wir ausgerechnet Musks geblubber auf social Media ernst ehmen, wenn es um vermeintliche Charaktereigenschaften und ähnliches geht? --Neudabei (Diskussion) 22:13, 15. Feb. 2025 (CET)

Isaacson noted that Musk has not been officially diagnosed but sometimes “talks about bipolar” to describe his symptoms.[49] Es ist nur Gequatsche, das gehört alles nicht in den Artikel. Hier wäre ernsthafte Quellenarbeit notwendig. --Neudabei (Diskussion) 22:17, 15. Feb. 2025 (CET)

Man kann ja in den Artikel schreiben, dass Musk sich interessant macht mit vorgeblich medizinischen Diagnosen, und dass er aber auch schon eingestand, dass dies nur Luftnummern sind. Es soll so ein Verhalten ja auch bei dem ein oder anderen WP-user geben. Ich würde es einfach rauslassen. Die Thematik ist nur Boulevard und lenkt vom Wesentlichen ab. --Neudabei (Diskussion) 22:23, 15. Feb. 2025 (CET)

Auch die NYTimes schreibt, dass es sich nicht um medizinische Diagnosen handelt.[50] Quellen wählt man nicht selektiv aus, wenn ein ernstzunehmendes Lexikon entstehen soll. --Neudabei (Diskussion) 22:45, 15. Feb. 2025 (CET)

Auch die vermeintliche Depression gehört nicht in den Artikel. Völlig unklar, ob eine klinische Depression gemeint sein kann.[51] --Neudabei (Diskussion) 00:45, 16. Feb. 2025 (CET)

Habe ich wieder rausgenommen, da von Isaascson eher umgangssprachlich verwendet. --PM3 04:35, 16. Feb. 2025 (CET)

Auch bei gründlicheren Recherchen fand ich nur das, was oben bereits zusammengetragen wurde

• Hinweis bei Vance (2015), dass Aspeger bei Musk schon länger vermutet wird, was er selbst aber skeptisch sieht
• Musks Selbstbezeichnung als "person with Asperger's" (SNL => Presse)
  • Zustimmung diverser Frauen aus seinem privaten und beruflichen Umfeld, mit Bezug zu bestimmten Verhaltensweisen (Isaacson)
• Musks Zustimmung zu der Suggestivfrage, ob er bipolar sei (Tweet => Presse)
  • Aufblähen dieser Aussage durch einige Medien zu der Feststellung, Musk sei bipolar
  • Suche nach Indizien für Biploarität in der Presse
  • Hinweis auf Manien im Jahr 2018 bei Isaacson
• Aussagen aus dem privaten Umfeld, er habe eine posttraumatische Belastungsstörung (Isaacson)

Ich fand keinerlei Bewertungen von Medizinern und Psychologen dazu. Was auch unseriös wäre, da aufgrund solcher Informationsbruchstücke keine Diagnose möglich ist. Überraschenderweise auch keine Diskussion des Themas "Borderline", für das es zahlreiche Indizien gibt.

Alles in allem finde ich die Quellen für bipolar zu dünn, während das Thema Asperger bereits mindestens seit den frühen 2010er Jahren öffentlich diskutiert wird, bis heute. Asperger ist damit enzyklopädisch relevant. --PM3 12:09, 26. Feb. 2025 (CET)

Strittige Änderungen vom 1. Februar 2024

Meine nachfolgenden Änderungern am umseitigen Artikel wurden zunächst von MBxd1 mit der Begründung "Beschönigungen" zurückgesetzt [52], dann von Arabsalam mit der Begründung "hagiographische Ausführungen" [53]. Ich kann beide Begründungen nicht nachvollziehen und bitte dazu um weitere Meinungen. --PM3socke (Diskussion) 18:26, 1. Feb. 2025 (CET)

8 von 11 Änderungswünschen sind inzwischen erledigt und im Archiv: Diskussion:Elon Musk/Archiv/2#Strittige Änderungen vom 1. Februar 2025 (Erledigtes) --PM3 12:28, 18. Feb. 2025 (CET)

Umzug in die USA

[54]

Ich halte es für wichtig, den Umzug von Kanada in die USA darzustellen, und nicht jede Leser weiß, dass Philadelpha in den USA liegt (WP:Laie). Meinungen dazu? --PM3socke (Diskussion) 18:26, 1. Feb. 2025 (CET)

Da es hierzu keine keine anderweitigen Meinungsäußerungen gab, werde ich den Zuatz "(USA)" wieder einfügen. Der Hinweis auf die USA war durch eine Umformulierung in dem Abschnitt verloren gegangen. --PM3socke (Diskussion) 11:36, 6. Feb. 2025 (CET)

Es gibt unten eindeutige Meinungen, die Widerspruch zu allen von dir angeregten Änderungen einlegen. Konsens suchen heißt unter diesen Umständen, es müssen der Umsetzung mehrere Leute zustimmen. Nur weil diesen Punkt in deiner viel zu langen Liste niemand explizit widerspreicht, heißt es nicht, dass das so in Ordnung ist. USA steht klar in der Abschnittsüberschrift und Philadelphia ist ausreichend als in den USA liegend bekannt. --Kritzolina (Diskussion) 08:03, 7. Feb. 2025 (CET)

Zu diesem Ergänzungsvorschlag von mir gab es bislang keinen inhaltlich begründeten Widerspruch. Das erste Gegenargument kommt nun von dir: "Philadelphia ist ausreichend als in den USA liegend bekannt". Ich denke aber nach wie vor, dass - ausgehend von seinem Studium in Kingston - nicht jeder Leser per "1992 wechselte Musk an die University of Pennsylvania in Philadelphia" erkennt, dass er damit in die USA zieht. Und dass dieser Umzug ein sehr relevanter Teil seines Lebnenslaufs ist, der dargestellt sein muss. Also hole ich nun 3M ein. --PM3 11:12, 7. Feb. 2025 (CET)

3M

Die aktuelle Darstellung in der beiläufig erwähnt wird, dass er nach Philadelphia wechselte, folgt der Quelle aus Encyclopaedia Britannica. Passt also eigentlich bis auf die stilistische Frage, ob man den Satz mit der Jahreszahl anfangen sollte. Andererseits ist die Immigration in die USA schon ein bedeutendes Ereignis, das man meiner Meinung nach herausheben sollte, zumal evtl. zeitweise illegal vgle. https://edition.cnn.com/2024/09/29/us/elon-musk-immigration-gray-area-cec/index.html. Das mit beiläufigem Klammerzusatz ist mir da eigentlich schon zu wenig. Aber mir ist auch nicht ganz klar, was mit "Transfer Student" gemeint ist.--Jocme (Diskussion) 17:05, 23. Feb. 2025 (CET)

Flammenwerfer

[55]

Es handelt sich nicht um Flammenwerfer, sondern um Gasbrenner. Musks Marketingbezeichnung „Flammenwerfer“ undistanziert in der Abschnittsüberschrift wiederzugeben halte ich per WP:NPOV nicht für abgebracht. Meinungen dazu? --PM3socke (Diskussion) 18:26, 1. Feb. 2025 (CET)

s.u. - bitte setze das selbst zurück. Anführungszeichen sind hier ein denkbar schlechte Lösung. --Kritzolina (Diskussion) 08:04, 7. Feb. 2025 (CET)

Flammenwerfer ohne Anführungszeichen ist eine Falschinformation und kann daher nicht stehen bleiben. Musk hat keine Flammenwerfer verkauft.

Was schlägst du als Alternative vor? Soweit ich mich erinnere, hieß der Abschnitt früher mal "Not a Flamethrower". Aber das Rücksetzen auf frühere Versionen magst du ja auch nicht. Falls das jetzt wieder auf die Falschinformation zurückgesetzt werden sollte, bekommt es von mir einen Überarbeiten-Baustein mit Verweis hierher. --PM3 20:15, 7. Feb. 2025 (CET)

Anführungszeichen sind tatsächlich schlecht. Wenn es nun wirklich ein Gasbrenner ist, kann man es doch auch als solchen bezeichnen. MBxd1 (Diskussion) 22:17, 7. Feb. 2025 (CET)

Rezipiert wurde es durchweg als "Flammenwerfer", "Flamethrower" oder "Not a Flamethrower". Eine dieser Bezeichnungen findert sich in jeder Schlagzeile zu dem Thema; niemand titelt "Musk verkauft Gasbrenner".

Warum sind die Anführungszeichen denn schlecht? --PM3 08:43, 8. Feb. 2025 (CET)

Weil sie Unklarheiten hinterlassen. Bei der Rezeption war u. U. auch nicht klar, was es überhaupt ist. Wir stellen Fakten dar und folgen nicht blind der Eigendarstellung. Entweder es ist ein Gasbrenner oder es ist ein Flammenwerfer. MBxd1 (Diskussion) 15:18, 9. Feb. 2025 (CET)

„Flammerwerfer“ im Abschnittstitel sagt aus, dass etwas als „Flammerwerfer“ bekannt ist, aber etwas anderes sein kann. „Gasbrenner“ hingegen klingt, als sei es ein gewöhnliches Werkzeug. Ersteres ist zutreffend, Letzteres nicht. Mir bleibt nun auch hier nichts anderes übrig, als es auf den letzten Konsensstand („Flammerwerfer“ ohne Anführungszeichen) zurückzusetzen, obwohl dieser sachlich falsch ist. Würde ich das nicht tun, dann würdest du demnächst die Version mit Anführungszeichen als etwas Altes deklarieren, dass im Konsens entfernt wurde und nie wieder herstgestellt werden darf. --PM3 17:09, 9. Feb. 2025 (CET)

Nun wurde neben den Anführungszeichen auch noch der Hautpartikel-Verweis aus dem Abschnitt entfernt [56]. Machen wir bei allen anderen Abschnitten so, die einen anderen Artikel zusammenfassen. Warum nicht hier? Mangels eines neuen Konsenses setze ich den Abschnitt nun wieder zurück auf den Konsensstand vor diesem Versuch einer Kürzung durch Auslagerung in einen neuen Hauptartikel. --PM3 16:23, 9. Feb. 2025 (CET)

Die Anführungszeichen wurden nicht entfernt, das Wort wurde durch das sachli8ch korrekte ersetzt. Und nein, wir verlinken nicht jeden Begriff doppelt. Was erwähnt wird, bekommt einen regulären internen Link. Mehr nicht. Und wenn du das nächste Mal ein "Versehen" unterstellst, kommt eine VM. Dein Benehmen ist unverschämt und destruktiv. MBxd1 (Diskussion) 16:28, 9. Feb. 2025 (CET)

Ich hatte deine ZQ nicht sorgfältig gelesen und die Anmerkung zum Hauptartikel tatsächlich übersehen. --PM3 16:30, 9. Feb. 2025 (CET)

Wenn ein Abschnitt einen anderen Artikel zusammenfasst, dann fügen wir zu Beginn immer einen {{Hauptartikel}}-Verweis ein. Ja, eine zusätzliche Verlinkung im Text sollte dann entfallen - die hatte ich vergessen zu entfernen. --PM3 06:11, 10. Feb. 2025 (CET)

@MBxd1: Was ist nun dein Grund, hier eine Ausnahme von der üblichen Verwendung der Vorlage:Hauptartikel zu machen? Oder geht es dir nur darum, dass nichts doppelt verlinkt ist? Das wird generell so gelöst, dass man es im Fließtext entlinkt, wenn ein Hauptartikel-Verweis angebracht ist. --PM3 13:11, 10. Feb. 2025 (CET)

Falsch. Standard ist die Verlinkung im Text. Hauptartikel-Verlinkungen sind für Auslagerungen von Kernbestandteilen, wie z. B. Geschichtsabschnitten. Das inflationäre Verlinken von Artikeln zu anderen Themen (wie hier einem Gerät) ist nicht regelkonform. Im übrigen geht es auch die Verwendung irreführender Anführungszeichen statt Faktendarstellung. MBxd1 (Diskussion) 14:01, 10. Feb. 2025 (CET)

Wenn ein Abschnitt nichts weiter ist als die Zusammenfassung eines anderen Artikels, dann ist Standard die Verlinkung per {{Hauptartikel}}. --PM3 14:06, 10. Feb. 2025 (CET)

Schade, ich hatte hier auf einen pragmatischen Konsens gehofft. Dann brauchen wir für diese Trivialität also auch eine 3M. --PM3 14:29, 10. Feb. 2025 (CET)

Wo ist da ein Kompromissvorschlag? Man macht nicht für jedes kleine Randthema einen "Hauptartikel"-Link auf, der ist für Abschnitte, die man normalerweise im Artikel selbst erwarten würde. Hier reicht ein ganz normaler interner Link. Deine Anführungsstriche will außer dir niemand. Und nein, du willst keine Kompromisse, sondern höchstens "Kompromisse". Du blockst alles ab, was nicht zu 100% deinen Vorstellungen entspricht. Aber was soll man auch von jemandem erwarten, der jegliche Mitarbeit anderer als Zensur verunglimpft? MBxd1 (Diskussion) 19:55, 10. Feb. 2025 (CET)

Deine obige Aussage "nein, wir verlinken nicht jeden Begriff doppelt" ließ mich hoffen, dass es dir primär darum geht, dass es nicht doppelt verlinkt wird. Darauf aufbauend hatte ich gehofft, dass wir uns darauf einigen können, den Hauptartikel-Link zwar wieder einzubauen, dafür aber den Link im Fließtext zu entfernen. Ein solches Vorgehen legte ich in meinem Beitrag von heute 13:11 nahe. Dieser erhoffte Konsens kam nicht zustande, worüber ich mich enttäuscht gezeigt habe.

Über deine Wahrnehmung, ich sei derjenige von uns beiden, der alles abblockt, was nicht 100% den eigenen Vorstellungen entspricht, unterhalte ich mich mit dir gerne am Telefon, persönlich, im Ramen eines WP:VA, auf einem Wikipedia-Stammtisch oder an einem anderen geeigneten Ort. In der Artikeldisk sind solche ad-hominem-Anwürfe nicht hilfreich. --PM3 20:46, 10. Feb. 2025 (CET)

Verlinkung im Fließtext hat sowieso Vorrang, die ist verpflichtend, egal ob anderswo schon verlinkt wird. Es ist der Hauptartikellink, der überflüssig ist. Und der Sachverhalt gehört bereits in der Überschrift korrekt dargestellt. Ohne Anführungsstriche. Und dein komplett abblockendes Verhalten ist erst recht nicht hilfreich. Der Artikel gehört dir nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 10. Feb. 2025 (CET)

Der zweite Diskussionsstrang hat sich inzwischen durch Löschung des Artikels Not a Flamethrower erledigt. Offen ist weiterhin die Zureigenmachung der sachlich falschen Bezeichnung "Flammenwerfer" im Abschnittstitel. MBxd1 lehnt Anführungszeichen ab, weil sie "Unklarheiten hinterlassen". Ich lehne seinen Vorschlag "Gasbrenner" ab, weil es zu unspezifisch und völlig ungebräuchlich ist. Die Quellen titeln alle "Flammenwerfer", und unter einem Gasbrenner würden die allermeisten Leser zunächst ein gewöhnliches Werkzeug verstehen. --PM3 12:28, 18. Feb. 2025 (CET)

Memes

[57]

Der Abschnitt war vom präzisen Begriff "Memes" in ein sehr allgemeines "Trivia" umbenannt worden, obwohl er nur von Memes handelt. Finde ich kontraproduktiv.

Das RUD-Meme ist in der Raumfahrt sehr verbreitet, wird oft zitiert. Halte ich daher für erwähnenswert. Es stand auch schon eine Weile drin, bevor es gelöscht wurde.

Meinungen? --PM3socke (Diskussion) 18:26, 1. Feb. 2025 (CET)

So, so, ein Service für Leute, die keinen Bock haben zu lesen... --Neudabei (Diskussion) 21:13, 1. Feb. 2025 (CET)

Der Abschnitt wurde hier in "Trivia" umbenannt mit der Begründung "aufgrund des letzten Satzes, der nichts mit Memes zu tun hat". Der besagte letzte Satz wurde anschließend aus dem Abschnitt gelöscht; es blieben nur noch Memes. Somit hat sich die Umbenennung erübrigt.

RUD wurde hier gelöscht mit der Begründung "Irrelevant, ungeeignete Belege die auch nicht aufzeigen, dass die Phrase durch Marx geprägt oder besonders populär sei". Die Popularität ist offensichtlich, einfach mal Google News und Books nach "Rapid unscheduled disassembly" fragen. Prägung durch Musk und seine Ingenieure war ebenfalls belegt, weitere Belege sind auch leicht aufzutreiben. --PM3socke (Diskussion) 21:32, 1. Feb. 2025 (CET)

Oh, mein Kommentar bezog sich auf den Abschnitt "Lebenslauf". Scheint in dem Chaos hier, aber auch nicht weiter aufgefallen zu sein.... --Neudabei (Diskussion) 22:11, 1. Feb. 2025 (CET)

Der Abschnitt heißt in der Regel "Trivia", da gibts für Herrn Musk keine Extrawurst. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 1. Feb. 2025 (CET)

Bitte Beispiele dafür, dass Abschnitte zum Thema Memes in der Regel "Trivia" heißen. --PM3socke (Diskussion) 23:07, 1. Feb. 2025 (CET)

Liefer doch mal Beispiele für einen Abschnitt "Memes" von anderswo. MBxd1 (Diskussion) 23:46, 1. Feb. 2025 (CET)

Mir ist kein Artikel zu einer anderen Person bekannt, die diverse relevante (breit rezipierte) Memes geprägt hat.

Ich denke dass auf einem Abschnitt möglichst konkret draufstehen sollte, was drin ist. Wir stellen ja auch nicht Musks politischen Positionen unter den Titel "Meinungen" oder seine Unternehmungen unter "Aktivitäten". Wenn "Memes" als zu speziell für eine Hauptüberschrift erachtet wird, könnte man notfalls auf das folgende, etwas unschöne Konstrukt ausweichen:

7 Trivia

7.1 Memes

@LennBr: Was meinst du zur Benennung dieses Abschnitts? Du hattest ihn von "Memes" in "Trivia" umbenannt, aber der Grund dafür ist entfallen. --PM3socke (Diskussion) 23:53, 1. Feb. 2025 (CET)

"Trivia" trifft es ganz gut. Man kann allerdings sehr wohl darüber streiten, ob das alles überhaupt in den Artikel gehört. MBxd1 (Diskussion) 23:59, 1. Feb. 2025 (CET)

Der Abschnitt hieß 11 Monate lang "Memes". Umbenannt wurde er erst vor wenigen Wochen mit einer Begründung die schon nicht mehr zutrifft [58]. Konsensstand ist demnach "Memes". --PM3socke (Diskussion) 10:35, 3. Feb. 2025 (CET)

Zum letzten Mal: Du kannst dich nicht auf den alten Status vor deinem Rückzug berufen. Wenn danach geändert wurde, ist das der Konsens und nicht irgendwas vorher. MBxd1 (Diskussion) 12:20, 3. Feb. 2025 (CET)

Status Quo ist, was für längere Zeit unwidersprochen Bestand hat. Das trifft hier auf "Memes" zu, nicht aber auf "Trivia". --PM3socke (Diskussion) 12:30, 3. Feb. 2025 (CET)

Und diese längere Zeit ist um. Was begründet und unwidersprochen geändert wurde, hat Bestand, bis es einen neuen Konsens gibt, und hier ist keiner. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 3. Feb. 2025 (CET)

Nein, einen neuen Status Quo haben wir nach Monaten, nicht nach ein paar Wochen. Das müsstest du als langjähriger Wikipedia-Autor auch wissen. --PM3socke (Diskussion) 20:23, 3. Feb. 2025 (CET)

Das ist deine Privatmeinung. Du kannst dich nicht verkrümeln und einen stark renovierungsbedürftigen Jubelartikel hinterlassen und dann nach einem halben Jahr Abwesenheit, in dem vieles bereinigt und weitergebracht wurde, Revision verlangen. Is nich, du bist viel zu spät. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 3. Feb. 2025 (CET)

So ist es. --Polibil (Diskussion) 18:35, 9. Feb. 2025 (CET)

Ein langer oder alter "Status Quo" ist nicht wie ein alter Bitcoin-Block wegen seines Alters besonders "stabil", "langer Status Quo" ist eher etwas wie "mehr geschossene Tore, wenn Punkt- und Tordifferenz unentschieden sind", wobei Punktdifferenz den Argumenten und Tordifferenz den Mehrheitsverhältnissen entsprechen. Es geht jedenfalls nicht, dass nach neuen und unterschiedlich ausgetauschten Argumenten ein neuer Stand deswegen nicht gelten soll, weil ein alter Status Quo bestand. Es ist damit eben "alt" und es ist das Wesen des besonders Alten, dass es durch Neueres ersetzt wird und wenn die Mehrheit das insgesamt hervorbringt, dann ist es auch gültig. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 00:13, 4. Feb. 2025 (CET)

Zurück zum Thema. Das einzige Gegenargument bislang war "Trivia trifft es ganz gut" von MBxd1. "Memes" trifft es allerdings besser, weil es den Abschnittsinhalt genauer beschreibt.

Gibt es noch weitere Argumente vorzubringen? Ich tendiere weiterhin zu der Kompromisslösung, die MBxd1 zurückgesetzt hat:

7 Trivia

7.1 Memes

Das ist inhaltlich korrekt und präzise, und es ist informativer als nur "Trivia" oder nur "Memes". Es ist auch verständlicher für die Leser, denn manchen wird der Begriff "Trivia" ungeläufig sein, manchen (älteren) "Memes". Diese Vorteile überwiegen mMn die formale Unschönheit eines einzelnen Unterabschnitts. --PM3 17:24, 9. Feb. 2025 (CET)

Qua Dickipedia bietet sich nun folgende Struktur an:

7 Trivia

7.1 Memes

7.2 Aussagen über die Wikipedia

--PM3 08:40, 15. Feb. 2025 (CET)

Irgendwelche Einwände gegen diesen Vorschlag? --PM3 12:28, 18. Feb. 2025 (CET)

Ja, du willst doch nur deine "Memes" unterbringen. Dem war klar widersprochen worden. MBxd1 (Diskussion) 10:33, 24. Feb. 2025 (CET)

Die Memes müssen nicht untergebracht werden, denn sie sind bereits dargestellt.

Darf ich den Anführungszeichen entnehmen, dass Memes dir eher ungeläufig sind, im Gegensatz zu Trivia? Die heutige Realität ist eine andere: Der Artikel Meme (Kulturphänomen) hat ca. 600 Abrufe pro Tag, Trivia nur 35. "Memes" ist nicht nur präziser, sondern auch bekannter und damit für die Mehrheit der Lesenden verständlicher. --PM3 22:05, 25. Feb. 2025 (CET)

Allgemeine Diskussion zu den strittigen Änderungen vom 1. Februar

(abgetrennt vom Abschnitt drüber Diskussion:Elon Musk/Archiv/2#Einzelnachweis-Seitenzahlen --PM3socke (Diskussion) 19:59, 1. Feb. 2025 (CET)) - nach Archivierung aktualisiert --PM3 10:53, 24. Feb. 2025 (CET)

tl;dr. Den Artikel bitte nicht wieder aufblähen und Fan-Geschichtchen draußen lassen. --Neudabei (Diskussion) 18:34, 1. Feb. 2025 (CET)

So kleinere Fehlerkorrekturen wie Anführungszeichen, Seitenangaben bei Quellen oder auch ein Teil der Anmerkungen, der auf widersprüchliche Quellen hinweist, kann schon umgesetzt werden. Aber diese ganzen ausufernden Lobgesänge auf angeblich "bedeutendes Stück Raumfahrtgeschichte" sind total daneben.

Ich finde das unfassbar zynisch. Musks neue politische Kumpels arbeiten unermüdlich daran, Maßnahmen gegen den Klimawandel zu sabotieren, die Erde in einem unbewohnbaren Zustand zu hinterlassen Und nun wird Musk dafür gefeiert, was er doch für ein Visionär wäre, weil der die Menschheit mit seinen Mars-Plänen angeblich vor dem "unaufhaltsamen Untergang" bewahrt. Er ist der Grund für den Untergang! Anstatt da noch mehr Details zu seinen angeblich so tollen Pläne einzufügen, sollte viel eher noch eine kritische Bewertung dieser ganzen Nebelkerzen und Luftnummern eingefügt werden.

Ein extra Lebenslauf als Kurzzusammenfassung braucht es auch nicht, wenn der Rest des Artikels entsprechend übersichtlich gestaltet ist. --EduardAndré97 (Diskussion) 19:31, 1. Feb. 2025 (CET)

Ich stimme meinen Vorschreibern zu, dass der Artikel nicht wieder mit all diesen unenzyklopädischen Dingen belastet werden sollte. Seitenzahlen hinzufügen ist ok, der ganze andere Krams nicht. --Kritzolina (Diskussion) 22:01, 1. Feb. 2025 (CET)

@Kritzolina: Verstehe ich das richtig: Ergänzungen wie der Zusatz "(USA)" hinter "Philadelphia" oder die Anführungszeichen bei "Flammenwerfer" siehst du als "unenzyklopädischen Kram" an? Es geht hier um Meinungsbildung zu den konkreten elf Punkten oben, die allesamt zurückgesetzt wurden. --PM3socke (Diskussion) 22:15, 1. Feb. 2025 (CET)

Das ist so kaum bearbeitbar. Gegen Präzisierungen von Seitenzahlen kann es keine vernünftigen Argumente geben. Ansonsten tauchen hier mehrmals Verweise auf bereits früher mal im Artikel gewesene Abschnitte auf, vermutlich als Argument für eine Wiedereinfügung gemeint. Das sehe ich genau andersrum: Was schon mal im Artikel stand und im Rahmen der Aufräumarbeiten der letzten Monate entfernt wurde, sei es mit explizitem Konsens, sei es mit stillschweigender Akzeptanz der Bearbeitung, kann als verworfen gelten und braucht keine Diskussion mehr. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 1. Feb. 2025 (CET)

Genau das meine ich auch. Und die Diskussion über kleine Teile der Änderungen oben als mit Konsens abgeschlossen zu betrachten, wenn hier von mehreren Leuten gegen jegliche dieser Änderungen gestimmt wird, halte ich für ein komplett unkollegiales Verhalten. KEINE Änderungen außer der Einfügung der Seitenzahlen ist akzeptiert. --Kritzolina (Diskussion) 08:38, 2. Feb. 2025 (CET)

Das ist ein Missverständnis. Ich hatte nur die 11 Einzeldiskussionen zu den 11 Bearbeitungen von mir eröffnet, die mit der Begründung "Beschönigungen" revertiert wurden [59] => [60]. Danach haben Neudabei und EduardAndré97 im letzten Abschnitt "Einzelnachweis-Seitenzahlen" zusammenfassend auf mehrere Abschnitte geantwortet [61]. Da sich beide Antworten nicht auf die Seitenzahlen bezogen, habe ich sie in einen Abschnitt "Zusammenfassende Diskussion" abgetrennt [62]. Offenbar eine ungeschickte Namenswahl, daher benenne ich es nun in "Weitere Diskussionsbeiteräge" um. Die Diskussion zu den einzelnen 11 Punkten sollte in den passenden Abschnitten oben laufen.

Das hier ist keine Abstimmung, sondern Meinungsfindung. Wenn du z.B. den Zusatz "(USA)" zum Staat Philadelphia trotz meiner obigen Argumente für unangebracht hältst, dann braucht das eine inhaltliche Begründung. "Ich bin dagegen" hilft nicht weiter. --PM3socke (Diskussion) 12:08, 2. Feb. 2025 (CET)

Es geht um elf verschiedene, voneinander unabhängige Änderungen am Artikel, die gestern zurückgesetzt wurden. Für jeden davon braucht es jeweils einen Konsens. Wenn niemand erklären kann, warum z.B. die Anführungszeichen um "Flammenwerfer" oder der Hinweis auf die USA eine "Beschönigung" oder "Hagiografie" oder sonstwie unangebracht sein sollen, werde ich die jeweilige Änderung wieder einsetzen. --PM3socke (Diskussion) 12:26, 2. Feb. 2025 (CET)

Wenn du für deine "Restaurierungen" keinen expliziten (!) Konsens bekommst, bleibt das draußen. Das wurde alles mühsam aufgeräumt, und ganz sicher nicht, damit du nach einem halben Jahr auf Tauchstation hier diskussionslos wieder einsetzt, was entfernt wurde. Status quo ist, was du vorgefunden hast, nicht der Müll, der entfernt wurde. MBxd1 (Diskussion) 14:06, 2. Feb. 2025 (CET)

Bei den meisten der von dir zurückgesetzten Änderungen handelt es sich nicht um die Wiederherstellung gelöschter Inhalte. Letzteres betrifft

• Drei Sätze bei "Life to Mars" - dazu läuft bereits eine Diskussion, bislang ohne Konsens
• Lebenslauf - erledigt, bleibt per Konsens draußen
• das RUD-Meme
• Anmerkungen - Diskussion läuft, noch ohne Konsens
• Seitenzahlen - hier haben wir aktuell einen Konsens für Wiedereinfügung

Ich habe nicht vor, irgendwas nochmal einzufügen, für das es per Diskussionsargumenten keinen Konsens gibt, also bitte keine Panik. Deinen Pauschalrevert hatte ich gestern nur zurückgesetzt, weil dein ZQ-Kommentar "Beschönigung" für diesen Revert keinen Sinn ergab. --PM3socke (Diskussion) 14:41, 2. Feb. 2025 (CET)

Wenn du die alle im Abstand von ein paar Minuten abkippst, ist eine individuelle Prüfung nicht möglich und im übrigen auch nicht verpflichtend. Die großen Änderungen waren als "Restauration" gekennzeichnet, also darf ich davon ausgehen, dass sie es sind. Du hast gestern übrigens zweimal zurückgesetzt. Schon vergessen? MBxd1 (Diskussion) 14:53, 2. Feb. 2025 (CET)

Individuelle Prüfungen sind verpflichtend. Das Thema hatten wir hier schon mehrmals bei den Beiträgen eines anderen Autors. Ich werde mich aber bemühen, in Zukunft Rücksicht auf dein Arbeitstempo zu nehmen. --PM3socke (Diskussion) 15:41, 2. Feb. 2025 (CET)

Wenn du "restaurierst", was schon mal entfernt wurde, muss man sich nicht den ganzen bereits verworfen gewesenen Müll noch mal ansehen. Da ist die Diskussion dann schlichtweg durch. MBxd1 (Diskussion) 16:17, 2. Feb. 2025 (CET)

Nein, es gab keine Diskussion. Ich habe nichts wiederhergestellt, was vorher diskutiert wurde. Die Bezeichung beliebiger gelöschter Artikelinhalte als "Müll" ist auch nicht unbedingt gut fürs Arbeitsklima. --PM3socke (Diskussion) 17:02, 2. Feb. 2025 (CET)

Es muss nicht zwingend eine Diskussion gegeben haben. Wenn sich niemand an der Bearbeitung, Kürzung oder Löschung gestört hat, dann ist das jetzt Status quo. Es steht dir nicht zu, das jetzt alles wieder aufzurollen. MBxd1 (Diskussion) 19:20, 2. Feb. 2025 (CET)

Dann darf deiner Ansicht nach also nichts aus dem Artikel gelöscht werden, was schon länger drinsteht. --PM3socke (Diskussion) 19:44, 2. Feb. 2025 (CET)

Doch, aber entweder begründet oder stillschweigend akzeptiert. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 2. Feb. 2025 (CET)

Dann dürfen auch Dinge begründet wieder in den Artikel eingefügt werden, die vor längerer Zeit gelöscht wurden. Genau das tat ich. --PM3socke (Diskussion) 19:49, 2. Feb. 2025 (CET)

Deine Einfügungen passen in einen Fan-Bericht und nicht in ein Lexikon. Der Meister selbst würde bei solchen Ausschweifungen einen Wutanfall bekommen. --Neudabei (Diskussion) 19:53, 2. Feb. 2025 (CET)

Auch polemische Beiträge sind nicht wirklich zuträglich für ein gutes Arbeitsklima. --PM3socke (Diskussion) 20:20, 2. Feb. 2025 (CET)

Wenn es um Inhalte geht, die bereits im Artikel gewesen waren und entfernt wurden, kann man diese Frage als abgehakt und den Inhalt als verworfen betrachten. Diese Diskussionen werden nicht wieder aufgenommen. Somit ist deine Schlussfolgerung falsch. Und das weißt du auch. Um es ganz deutlich zu sagen: Du wirst uns nicht in Diskussionen um Inhalte zwingen, die dein Erstaccount in den Artikel geschrieben hatte und die zwischenzeitlich entfernt wurden. Es ist allein dein Problem, dass du deinen Erstaccount hast sperren lassen und mit dem Sockenaccount andere Dinge gemacht hast. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 2. Feb. 2025 (CET)

Man kann keine "Diskussion wieder aufnehmen", die niemals stattfand. Wenn eine Änderung am Artikel strittig ist und bislang nicht diskutiert wurde, dann ist eine Diskussion zur Konsensfindung nötig. Das gilt für jede beliebige Änderung. Es zwingt dich aber niemand, an Diskussionen teilzunehmen.

Vielleicht beruhigt es dich aber zu wissen, dass ich inzwischen alle Änderungen der letzten sechs Monate überflogen habe und aktuell keinen Bedarf sehe, noch etwas Gelöschtes wieder einzufügen. Ein paar verlorene Einzelwörter, Phrasen oder Satzzeichen könnten aber noch auftauchen. --PM3socke (Diskussion) 20:18, 2. Feb. 2025 (CET)

Du willst Dinge, die mit Konsens (siehe oben, Konsens heißt auch ohne dass wer widersprochen hat) hier gelöscht wurden wieder einfügen. Diskutiere dies bitte eins NACH dem anderen und nicht alles als Wust. Danke! --Kritzolina (Diskussion) 19:21, 2. Feb. 2025 (CET)

Alle Änderungsvorschläge werden bzw. wurden einzeln diskutiert. Acht der Diskussionen sind inzwischen abgeschlossen und archiviert, drei laufen oben weiter. Dass keine ehemals gelöschten Inhalte ohne vorherige Konensfindung wieder eingefügt werden sollen ist geklärt. Ich denke dass diese Diskussion damit erledigt ist. --PM3 10:53, 24. Feb. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 10:53, 24. Feb. 2025 (CET)

Einflussnahme durch Medienreplikatoren

"Sein hohes Vermögen und seine Medienmacht auf der Plattform X – im Dezember 2024 folgten ihm dort 210 Millionen Benutzerkonten – befähigen Musk, politischen Einfluss auszuüben."

Hier fehlt der größte Einflussfaktor: Die Medien, die täglich Musk-Tweets an ein noch viel größeres Publikum weiterverbreiten (weil Musk-Provokationen hohe Klickraten bringen). Wieviele von euch kennen den Inhalt von Musks Tweets durch direktes Folgen auf Twitter, und wieviele von euch kennen sie durch Medienzitate? Eben. Das ist so offensichtlich, dass es mich wundern würde, wenn nicht schon zitable Quellen darüber berichtet haben ...? --PM3socke (Diskussion) 17:12, 3. Feb. 2025 (CET)

Meike Laaff: Elon Musk: Wie man einen Riesen übersieht: Die Methode Musk funktioniert über ständiges Provokationsrauschen – und unsere Empörung darüber. , zeit.de, 1. Februar 2025 --Achim Adotz (Diskussion) 04:18, 4. Feb. 2025 (CET)

The Media Is Making the Same Mistakes with Musk That It Did with Trump, time.com, 19. Dezember 2022 --Achim Adotz (Diskussion) 04:24, 4. Feb. 2025 (CET)

„Elon Musk, for instance, has frequently railed against legacy media, declaring that it “must die,”“ [63] --Achim Adotz (Diskussion) 04:28, 4. Feb. 2025 (CET)

Aktuelle Skandale hinsichtlich der Daten der US Social Security etc.

Wie wollen wir das in den Artikel einarbeiten? Weiter im Abschnitt USA oder ein eigener Abschnitt?

Quellen: https://www.reuters.com/world/us/musk-aides-lock-government-workers-out-computer-systems-us-agency-sources-say-2025-01-31/, https://www.pbs.org/newshour/politics/elon-musks-task-force-has-gained-access-to-sensitive-treasury-payment-systems-sources-say, https://www.bbc.com/news/articles/c77rkg5dm3vo, https://www.finance.senate.gov/chairmans-news/wyden-demands-answers-following-report-of-musk-personnel-seeking-access-to-highly-sensitive-us-treasury-payments-system, https://www.theguardian.com/technology/2025/feb/02/elon-musk-doge-access-federal-payment-system --Kritzolina (Diskussion) 21:16, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich würde erst einmal dort weiterschreiben und dann kann man ggf. immer noch schnell umsortieren. --Lupe (Diskussion) 21:30, 3. Feb. 2025 (CET)

Also sehr wahrscheinlich wird das noch ein eigener Abschnitt - man kommt nur kaum noch hinterher.

Weitere:

• spiegel.de: Musk soll Zugang zu Zahlungssystem des US-Finanzministeriums haben
• zdf.de: Musk erhält Zugang zu Zahlungssystem des Staats

--Lupe (Diskussion) 22:30, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich denke auch, das sollte ein eigener Abschnitt werden, ich hab es nur gestern nicht mehr geschafft und muss jetzt los in die Arbeit - es ist heftig --Kritzolina (Diskussion) 07:31, 4. Feb. 2025 (CET)

Unternehmensgrafik

@A11158: Ich halte folgendes für verbesserungsbedürftig:

• Grok ist kein Produkt von Tesla sondern von xAI. Problem behoben [64] --PM3 10:43, 8. Feb. 2025 (CET)
• Autonomes Fahren und Software sind nur Features der Autos und passen daher nicht auf eine Ebene neben die angebotenen Produkte und Dienstleistungen. Ich würde das weglassen.
• Nur bei Tesla werden die Zukunftsprojekte Robotaxi, Robovan, humanoide Roboter erwähnt, während sämtliche Zukunftsprojekte der übrigen Unternehmen fehlen. Zur Herstellung von Konsistenz schlage ich vor, auch die von Tesla wegzulassen. Ansonsten sollten sie zumindest farblich gekennzeichnet werden.
• Nur bei SpaceX werden Produkte aufgelistet, die nicht verkauft sondern nur intern zur Erbringung von Dienstleistungen verwendet werden (die Raketen). Ich denke die müssen weg sollten rechts neben den Dienstleistungen stehen: Die Raketen bei den Satellitenstart, die Dragon bei der Raumlogistik.
• Andererseits fehlen die von SpaceX hergestellten und verkauften Produkte: Die Starlink-Terminals, und die für das US-Militär hergestellten Starshield-Satelliten.
• Außerdem fehlt die bemannte Raumfaht als Dienstleistung.
• Warum haben die Produkte und Dienstleistungen auf der linken Seite einen blauen Hintergrund und einen Stern mit Griff?
• Bei X und xAI steht eine Unternehmensbeschreibung statt - wie bei allen anderen - die Produkte und Dienstleistungen. Bei xAI ist wohl das bisher einzige aktive Produkt Grok, bei X ist es X (Produktname = Firmenname). Könnte man als "X (soziales Netzwerk)" darstellen.
• Bei der Boring Company fehlt die Verkehrsdienstleistung. Die bauen nicht nur Tunnel, sondern betreiben auch Tesla-Taxis, die darin fahren.

--PM3 12:37, 7. Feb. 2025 (CET)

A11158 scheint nur sporadisch anwesend zu sein. Habe das nun soweit alles per SVG-Editor behoben. --PM3 11:51, 11. Feb. 2025 (CET)

U.K. Groomer Skandal

Die Darstellung hier ist mMn zu freundlich zu Labour. Musk hat vielleicht nicht völlig recht, aber trotz einiger Verurteilungen und ein, zwei (jedenfalls doch wohl wenigen - verglichen mit dem Ausmaß des Skandals) linken Whistleblowerinnen damals, gab es unbestreitbar massive Vertuschungsversuche von Labour. Ich weiß nicht, wie weit (ob?) Stamer darin verwickelt war; Musk hat sich, glaube ich, zu Wort gemeldet, weil jetzt Stamer (oder ein weibliches Kabinettsmitglied) eine Untersuchungskommission abgelehnt haben.--2.207.209.115 13:58, 8. Feb. 2025 (CET)

Danke für den Hinweis. Hier war das Wort "angeblich" bezüglich der Vertuschung hinzugedichtet worden, ganz entgegen der Darstellung in der Quelle. --PM3 08:27, 14. Feb. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 14:22, 23. Feb. 2025 (CET)

Unternehmerischer Erfolg in der Einleitung

Neudabei entfernte hiermit folgenden Satz aus der Einleitung:

"Tesla wie SpaceX führte er innerhalb von 15 Jahren aus der Start-up-Phase zur Weltmarktführerschaft in der jeweiligen Branche."

Er begründete das wie folgt:

"gemäß Disk blumige Sprache und Superlativ entf."

Tatsächlich wurde darüber nicht diskutiert. Neudabei schrieb Folgendes in der Disk ...

Schon in der Einleitung steht etwas von Weltmarkführer. Über den gesamten Artikel hinweg wird das Wort ebenfalls eingestreut. Die Frage ist, ob Tesla so bezeichnet werden kann. Ggf. muss von zwischenzeitlichem Marktführer oder so gesprochen werden. Es war eine Momentaufnahme und ist auch keinesfalls als Superlativ einleitungsrelevant. Vgl auch mit Wikipedia:WSIGA: Erwähne Superlative in der Einleitung nur, falls sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten (ältester, größter) stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext. --Neudabei (Diskussion) 13:16, 7. Aug. 2024 (CEST)

Die ArianeGroup ist der führende Akteur auf dem Weltmarkt. | Source: https://www.fortunebusinessinsights.com/de/industrie-berichte/markt-f-r-weltraumstartdienste-101931 --Neudabei (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2024 (CEST)

und entfernte den Satz eineinhalb Stunden später aus dem Artikel, ausgehend von einer sehr veralteten Information zu SpaceX und der nicht zutreffenden Vermutung, dass Tesla zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Markführer war.

• SpaceX ist seit 2017 – 15 Jahre nach der Gründung durch Musk – durchgehend Weltmarktführer für Satellitenstarts. Leicht nachprüfbar per Liste der Listen der orbitalen Raketenstarts (vgl. Trägerrakete#Einsatzstatistiken & Starts nach Raketenmodell) und entsprechenden externen Quellen. Die Übernahme der Marktführerschaft durch SpaceX 2017 ist auch umseitig belegt dargestellt. Wenn an der Marktführerschaft 2017 bis heute noch Zweifel bestehen sollten, erschlage ich euch gerne mit einer beliebigen Zahl von zusätzlichen Einzelnachweisen.

• Tesla ist seit mindestens 2021 durchgehend Weltmarktführer beim Verkauf von rein elektrisch betriebenen Autos (siehe z.B. [65][66][67]), erreichte diesen Status also spätestens 13 Jahre nach Übernahme der CEO-Funktion durch Musk. Die Marktführerschaft von Tesla ist ebenfalls umseitig belegt dargestellt.

Die Tatsache, dass Musk als Unternehmer und Manager Erfolg hatte und hat, mag schwer zu akzeptieren sein. In zwei so anspruchsvollen Märkten wie der Automobilindustrie und der Raumfahrtindustrie innerhalb von 15 Jahren die Weltmarktführerschaft zu erreichen ist jedoch außergewöhnlich und bedeutend. Es ist auch eine wesentliche Grundlage sines finanziellen Reichtums, in dem sich wiederum seine politische Macht begründet. Eine Erwähnung in der Einleitung - z.B. durch Wiederherstellung des gelöschten Satzes

Tesla wie SpaceX führte er innerhalb von 15 Jahren aus der Start-up-Phase zur Weltmarktführerschaft in der jeweiligen Branche.

halte ich daher für angebracht. Dass Tesla seine Marktstellung 2025 an BYD verlieren wird (während SpaceX seine Dominanz weiter ausbaut), ändert daran auch nichts an der Bedeutung des unter Musk Erreichten für seine Biografie. --PM3 15:58, 9. Feb. 2025 (CET)

Eine solche Darstellung sollte sich auf die Abschnitte im Artikel beschränken. Marktführerschaft ist differenziert zu sehen und kann auch wieder verlorengehen. Man muss das nicht in der Einleitung duplizieren und hervorheben. Die Entfernung war richtig. MBxd1 (Diskussion) 16:03, 9. Feb. 2025 (CET)

Mit dieser Argumentation müssten auch Musks Vermögen und seine politischen Positionen aus der Einleitung entfernt werden. --PM3 16:18, 9. Feb. 2025 (CET)

Du hast zugesagt, während deiner "Abwesenheit" vorgenommene Kürzungen nicht in Frage zu stellen. Dann halte dich auch dran. Das Thema ist erledigt. MBxd1 (Diskussion) 16:31, 9. Feb. 2025 (CET)

Ich habe zugesagt, während meiner "Abwesenheit" vorgenommene Kürzungen nicht wieder einzufügen, sofern es keinen Diskussionskonsens für eine Wiedereinfügung gibt. Dies ist ein Versuch, einen solchen Diskussionskonsens zu finden. Beiträge, die keine neuen Argumente zur Sache bringen, sind nicht hilfreich. --PM3 16:36, 9. Feb. 2025 (CET)

Die Entfernung war hinreichend begründet und ist sachlich nachvollziehbar. MBxd1 (Diskussion) 16:47, 9. Feb. 2025 (CET)

Nachvollziehbar höchstens insofern, dass es nachvollziehbar falsch war. Die Aussage ist objektiv richtig. Wir können nicht anfangen objektive Wahrheiten zu löschen, nur weil im Ergebnis Personen dann eben auch positiv erscheinen könnten. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 22:22, 9. Feb. 2025 (CET)

Es geht um die zusätzliche Darstellung in der Einleitung. Und da gehört es nicht hin. MBxd1 (Diskussion) 22:35, 9. Feb. 2025 (CET)

Was gehört denn deiner Meinung nach in die Einleitung? Also mal ganz konkret. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 23:47, 9. Feb. 2025 (CET)

Passt doch derzeit alles. MBxd1 (Diskussion) 23:50, 9. Feb. 2025 (CET)

Bist du in der Lage abstrakt zu Formulieren, was in der Einleitung stehen soll? Falls du passen musst, nicht schlimm. Hätte mich nur interessiert. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:45, 10. Feb. 2025 (CET)

Ach, hier kam ja doch noch was. Einfach mal Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung lesen, da steht alles drin. MBxd1 (Diskussion) 20:45, 13. Feb. 2025 (CET)

Das Problem hier ist, dass positive Aussagen zu Musk politisch inkorrekt sind. Sie vestoßen gegen das ungeschriebene WP:Grundprinzip der politischen Korrektheit. --PM3 11:35, 10. Feb. 2025 (CET)

Unterlassen bitte die Unterstellungen. Ob Tesla Weltmarktführer ist, wird in der Branche diskutiert. Die Marktkapitalisierung spricht bspw dafür, die Produktpalette eher dagegen. Alles steht und fällt mit der Frage, ob Tesla das autonome fahren realisieren kann und ob ein Massenprodukt kommt. Superlative dergestalt gehören nicht in die Einleitung. Eher müsste der Superlativ " reichster Mensch" auch entfernt werden --Neudabei (Diskussion) 11:56, 10. Feb. 2025 (CET)

Nein, das ist nicht das Problem, und das weißt du auch. Die Marktführereigenschaft hängt an Unternehmen, nicht an Personen. Und sie bedarf detaillierter Aufschlüsselung, für was genau sie gelten soll. Das taugt nicht für platte Statements in der Einleitung. MBxd1 (Diskussion) 12:12, 10. Feb. 2025 (CET)

Für was die Weltmarktführerschaft der beiden Unternehmen gilt, ist trivial mit drei Worten darstellbar:

"Tesla wie SpaceX führte er innerhalb von 15 Jahren aus der Start-up-Phase zur Weltmarktführerschaft in der jeweiligen Branche (Elektroautos bzw. Satellitenstarts)."

Oder fachsprachlich exakter in längeren Worten:

"Tesla wie SpaceX führte er innerhalb von 15 Jahren aus der Start-up-Phase zur Weltmarktführerschaft in der jeweiligen Branche (Elektroautoindustrie bzw. Satellitenstartdienstleistungen)."

--PM3 12:30, 10. Feb. 2025 (CET)

@Neudabei: Siehe Marktführer zur Definition von Marktführerschaft. Es bezieht sich auf verkaufte Stückzahlen oder erzielten Umsatz. Was du meinst ist "Technologieführerschaft" o.ä. - das ist nicht klar definiert und hier in der Tat unbrauchbar. --PM3 12:35, 10. Feb. 2025 (CET)

Jetzt sind wir im Reich von TF. Andere WP-Artikel und Meinungen dazu sind irrelevant. --Neudabei (Diskussion) 12:41, 10. Feb. 2025 (CET)

Das Gabler Wirtschaftslexikon, eine reputable Fachquelle, sagt:

• Marktführer = das Unternehmen mit dem größten Marktanteil in einem relevanten Markt [68]
• Marktanteil = eigener Absatz oder Umsatz geteilt durch Gesamtabsatz oder -umsatz aller Anbieter [69]

Ich habe meine ersten Wikipedia-Jahre im Themengebiet Wirtschaft verbracht, in dem ich auch professionell aktiv bin. Wenn es noch Unklarheiten gibt, kann ich gerne einen Kollegen der Wirtschaftsredaktion herbeirufen. --PM3 12:47, 10. Feb. 2025 (CET)

So schlau sind wir schon. Der "relevante Markt" ist die offene Frage in solchen Fällen. MBxd1 (Diskussion) 13:06, 10. Feb. 2025 (CET)

Bei Tesla steht die Antwort schon in der Einleitung: "Elektroautohersteller". Die entsprechende Weltmarktführerschaft ist im Tesla-Abschnitt belegt dargestellt. SpaceX ist Marktführer in vielen Bereichen, aber der mit Abstand umsatzstärkste im betrachteten Zeitraum waren die Satellitenstarts (heute ist auch Starlink sehr umsatzstark, ebenfalls mit Welmarktführerschaft). Die Weltmarktführerschaft in diesem Bereich ist ebenfalls umseitig belegt dargestellt. Zweck der Einleitung ist nur noch, die wesentliche Aussagen zusammenzufassen. Dass du Musks unternehmerischen Erfolg nicht für wesentlich hälst und somit einer Wiedereinfügung des Satzes immer widersprechen wirst, ist klar. Mal schauen, was sich im Laufe der Wochen, Monate und Jahre hier noch an Drittmeinungen einfindet. --PM3 13:44, 10. Feb. 2025 (CET)

Es ist an dir zu begründen, warum eine Marktführerschaft von Firmen in die Einleitung eines Personenartikels soll. Bisher ist da nix außer dass du es willst. MBxd1 (Diskussion) 14:03, 10. Feb. 2025 (CET)

Die Begründung steht in meinem ersten Beitrag oben. Es geht um die Darstellung von Musks Erfolg als Unternehmer und CEO. Du wirst nun in Frage stellen, dass er erfolgreich war, womit die Diskussion sich weiter im Kreise dreht.

Es ist wohl zu akzeptieren, dass die Arbeit an diesem Artikel in weiten Teilen festgefahren ist. Einen Versuch war's aber nochmal wert. --PM3 14:27, 10. Feb. 2025 (CET)

Wenn du unbedingt über längst abgelehnte Sätze diskutieren willst, ist das wohl so. Diese Firmen und die Person sind nicht das gleiche, und der Erfolg eines Unternehmens ist nicht zwingend und schon gar nicht eine Leistung des Inhabers, sondern eher der Mitarbeiter. Ist dir aber egal. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 10. Feb. 2025 (CET)

Das ist so ziemlich von vorgestern. Warum hat Tesla eine gigantische Marktkapitalisierung? Weil die Investoren darauf bauen, dass Tesla in Zukunft den Markt (für autonomes fahren) beherrschen wird. Der aktuelle Vertrieb von Autos ist für die Investoren wenig relevant. --Neudabei (Diskussion) 13:11, 10. Feb. 2025 (CET)

Titel des Hitlergruß-Abschnitts

Wir hatte bislang folgende Varianten:

• Hitlergruß zur Amtseinführung Donald Trumps (R eddiotos)
• Skandal bei der Amtseinführung der zweiten Amtszeit von Donald Trump (R eddiotos)
• Als Hitlergruß verstandene Geste (PM3)
• Umstrittene Geste bei der Amtseinführung von Donald Trump 2025 (von Pastelfa, aktuell)

Die erste ist per WP:NPOV unbrauchbar. Die zweite und vierte reden um den heißen Brei herum. Die dritte verzichtet - wie alle übrigen Skandalabschnitte dieses Artikels - auf eine historische Einordnung.

Ich halte die Interpretation als Hitlergruß für die entscheidende Information, den Anlass (Amtseinführung Trumps) hingegen für sekundär. @Pastelfa: Was ist denn das Problem mit "Als Hitlergruß verstandene Geste"? Deine Begründung "Umständliche Formulierung verbessert" kann ich nicht nachvollziehen - du hast sie durch eine mindestens gleich umständliche ersetzt. Ich halte "Als Hitlergruß verstandene Geste" für gleichermaßen neutral wie prägnant: Dass die Geste als Hitlergruß interpretiert wurde, ist unumstritten, und es ist die Kernaussage des ganzen Abschnitts. --PM3 10:19, 10. Feb. 2025 (CET)

Mit umständlich meinte ich, dass dem Satz das Subjekt bzw. der aktive Part fehlt. Wer hat diese Geste als Hitlergruß verstanden? --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:49, 10. Feb. 2025 (CET)

Bezüglich des Subjekts sehe ich keinen Unterschied zwischen beiden Vorschlägen - das Wort "Geste" hat jeweils dieselbe semantische Funktion.

Aber wer es tatsächlich so verstanden hat, wissen wir nicht - die Geste könnte auch bewusst missverstanden worden sein. Im ersten Satz steht belegt "Geste, die als Hitler-Gruß oder Römischer Gruß interpretiert wurde". Wie wäre es also mit "Als Hitlergruß interpretierte Geste"? --PM3 14:02, 10. Feb. 2025 (CET)

@PM3 Fände meinerseits den von die vorgeschlagenen Text "Als Hitlergruß interpretierte Geste" durch seine Kompaktheit als am besten geeignet. --Jer.re10542ce (Diskussion) 13:23, 12. Feb. 2025 (CET)

@Pastelfa: Könnten wir uns auf Letzteres einigen? Es gibt ja genau das wieder, was auch in dem Absatz steht. --PM3 16:39, 15. Feb. 2025 (CET)

Alles Klar. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 16:44, 15. Feb. 2025 (CET)

Sohn X

Über Musks Sohn X wurde schon oft berichtet, seit seiner Geburt. Da mein Ergänzung als "Gossip" gelöscht wurde [70] stelle ich sie hier zur Diskussion:

Musks erster Sohn mit Grimes, X Æ A-Xii [ɛks æʃ eɪ twɛlv] Musk, erlangte Bekanntheit wegen seines ungewöhnlichen Namens und durch Auftritte mit seinem Vater bei offiziellen Anlässen. Der Spiegel sah in Letzterem ein bewusst gepflegtes „poltisches Markenzeichen“ Musks, aber auch ein Statement für den von ihm vertretenen Pronatalismus.

--PM3 15:38, 10. Feb. 2025 (CET)

Die Nennung des namens eines Kindes sollte nicht mit WP:BIO vereinbar sein. Irrelevant was Medien dazu schreiben, es ist nicht eine person von öffentlichem Interesse und daher darf es nicht genannt werden. Damit erübrigt sich auch der Rest der Sätze.--Maphry (Diskussion) 16:08, 10. Feb. 2025 (CET)

Dem widerspricht, dass wir den weitaus weniger bekannten Namen Vivian Jenna von Musks erster Tochter nennen. Zudem würde sich mit Streichung des Namens von X nur der Halbsatz "wegen seines ungewöhnlichen Namens" erübrigen. --PM3 16:54, 10. Feb. 2025 (CET)

Der Unterschied zwischen einer Person die selbst in die Öffentlichkeit getreten ist und eine die dazu noch nicht in der Lage ist, sollte nach WP:BIO eindeutig sein. Mit anderen Worten: Nein, das komplette Thema, inklusive ungewöhnlicher Name ist nicht zu nennen. Es ist eine irrelevante Information in diesem Zusammenhang.--Maphry (Diskussion) 18:22, 10. Feb. 2025 (CET)

Kannst du das anhand von Zitaten aus WP:BIO untermauern? Ich finde dort nur Folgendes:

„Die Nennung der Namen von Kindern in der Wikipedia beschriebener Personen ist entsprechend einem Urteil zur Presseberichterstattung nur statthaft, wenn konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht – wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren.“

Musk präsentierte das Kind mehrfach öffentlich - worüber weltweit berichtet wurde - und der Spiegel widmete dem Duo Musk+X zwei Artikel, in denen selbstverständlich auch der Name X genannt wird [71][72]. Entsprechend berichteten international weitere Medien. Somit ist per WP:BIO die Namensnennung statthaft, und es ist öffentliches Interesse sowohl an der Namensnennung als auch an den öffentlichen Erscheinungen des Kindes gegeben. --PM3 18:40, 10. Feb. 2025 (CET)

Inkorrekt, denn die Regel ist sehr restriktiv auszulegen. Hier geht es nicht um das Kind selbst was in der Öffentlichkeit steht, sondern den Auswuchs seiner Eltern mit dem Namen. Da die Nennung dieses die Persönlichkeitsrechte des Kindes einschränken würde, das Koind aber slebst nicht in der Öffentlichkeit steht, ist die Nennung nicht zulässig.--Maphry (Diskussion) 18:57, 10. Feb. 2025 (CET)

Die Aussage „Die Nennung der Namen von Kindern in der Wikipedia beschriebener Personen ist ... nur statthaft, wenn [z.B.] sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren“ ist unmissverständlich. Diese Regelung spricht zweifelsfrei nicht gegen die Nennung des Namens von X, da die Eltern sich darüber äußerten, und auch da der Vater es präsentierte. Weitere Regelungen in WP:BIO sehe ich nicht. --PM3 19:14, 10. Feb. 2025 (CET)

Möchtest du allen Ernstes behaupten, dass der Spiegel, die Welt, die Süddeutsche [73], der Tagesspiegel [74], der Südwestfunk [75] und zahlreiche weitere Medien hier gegen das Presserecht verstoßen haben? --PM3 19:23, 10. Feb. 2025 (CET)

Sie verstossen nicht gegen das Presserecht, aber Presseberichterstattung ist immer von eher vorübergehender Natur, Wikipediartikel sind tendenziell bleibend. Deshab haben wir aus gutem Grund hier andere Maßstäbe. Ich bin da ganz bei Maphry. --Kritzolina (Diskussion) 19:35, 10. Feb. 2025 (CET)

Kümmert ihr euch dann um die Löschung aus Grimes#Privatleben? --PM3 22:01, 10. Feb. 2025 (CET)

@Kritzolina, Maphry: ? --PM3 00:26, 12. Feb. 2025 (CET)

Nicht vom Thema ablenken. Du hast nach Meinung gefragt, du hast sie eindeutig bekommen, daran ändert sich nix. Wenn du mehr Meinungen willst geh nach 3M.--Maphry (Diskussion) 06:36, 12. Feb. 2025 (CET)

Du hast die Meinung geäußert, dass die Erwähnung von X in der Wikipedia nicht statthaft ist. Wenn du dich aber nicht dafür einsetzt, dass vorhandene Erwähnungen von X aus der Wikipedia entfernt werden, dann fällt es mir schwer, deine Meinungsäußerung ernst zu nehmen. --PM3 07:13, 12. Feb. 2025 (CET)

Whataboutism ist in einer Diskussion generell nicht statthaft. Entsprechend ist diese für mich beendet. Wie gesgat, nutze 3M wenn es dir nicht gefällt, aber stoppe bitte dein Fluten hier mit Links und anderen Artikeln. Danke.--Maphry (Diskussion) 10:04, 12. Feb. 2025 (CET)

Kein Whatsaboutism, sondern exakt dasselbe Thema: Namensnennung von Musks Sohn X in der Wikipedia. --PM3 11:23, 26. Feb. 2025 (CET)

Da sind noch ein paar Dinge zu ergänzen, die hier verschwiegen werden. Es gab den Versuch der Auslagerung in einen eigenen Artikel durch Benutzer:PM3socke, dieser wurde wegen Irrelevanz gelöscht. Der löschende Admin hat dann den Namen nicht etwa nur entlinkt, sondern ganz entfernt [76]. Somit haben wir eigentlich bereits eine administrative Entscheidung gegen die namentliche Erwähnung. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 10. Feb. 2025 (CET)

In der LD hieß es:

• "Wenn nicht schon längst geschehen, kann das im Artikel des Vadders untergebracht werden und der Artikel hier schnellgelöscht werden wegen zweifelsfreier Irrelevanz."
• "Erwähnung beim Vater reicht völlig."
• "Ein Abschnitt bei Musk genügt (und eine Weiterleitung dorthin), wenn überhaupt."

Das hat mich dazu veranlasst, das Ganze in zwei Sätzen zusammenfassen und umseitig darzustellen. --PM3 20:28, 10. Feb. 2025 (CET)

Steht X Musk in der Öffentkichkeit?[77] --PM3 00:26, 12. Feb. 2025 (CET)

Auch das Boulevardblatt Washington Post zeigt diesen Auftritt mit X Æ A-Xii Musk. [78] --PM3 08:50, 12. Feb. 2025 (CET)

Ich sehe null eigenständige Relevanz bei dem Kind und IMHO erlangte das Kind als Person auch keine Bekanntheit. Trotzdem wurde über den Namen so viel geschrieben (auch von Musk), dass man ihn IMHO hier nennen kann. --Ailura (Diskussion) 12:50, 12. Feb. 2025 (CET)

• Die Times of India - auflagenstärkste englischsprachige Tageszeitung Indiens - widmet dem gestrigen Auftritt von X im Oval Office einen eigenen Artikel: [79]. Auch der Spiegel berichtet: [80] -PM3 17:42, 12. Feb. 2025 (CET)
• Video des X-Auftritts --PM3 00:45, 14. Feb. 2025 (CET)
• Die verstörende Botschaft eines kleinen Jungen namens X Æ A-Xii. Welt, 21. Februar 2025.
• Elon Musk’s four-year-old son blended in perfectly in the Oval Office with all the other bogeymen. Guardian, 23. Februar 2025.
• What it means when Elon Musk brings his children to work. BBC, 15. Februar 2025, handelt überwiegend von den Auftritten mit X.

Wieviele Artikel in Leitmedien auf der ganzen Welt sind noch nötig, um die Relevanz der öffentlichen Auftritte mit X für die Musk-Biografie zu bestätigen? Und das Argument zu entkräften, die Erwähnung seines Namens sei nicht statthaft? --PM3 14:37, 23. Feb. 2025 (CET)

Wie anderswo schon mal angemerkt: Diese "Leitmedien" treten jeden Furz von Musk breit, wenn es sonst grad nix zu schreiben gibt. Das begründet keine detaillierte Darstellung. Mit einer schlichten Namensnennung und einem Hinweis auf die Namensdiskussion (ein Beleg reicht) wäre ich einverstanden. Allerdings ist die Mehrheit hier gegen jegliche Namensnennung, das respektiere ich. Zudem wurde im Zuge der Artikellöschung in diesem Artikel nicht nur der Link, sondern auch die Namensnennung administrativ entfernt. Eine weitergehende Darstellung irgendwelcher Auftritte läge sowieso außerhalb des Artikelrahmens. MBxd1 (Diskussion) 16:23, 23. Feb. 2025 (CET)

im Oval Office

Spiegel, BBC, The Week und weitere Medien disktieren und bewerten die systematischen, seit Jahren andauernden gemeinsamen Auftritte von Musk mit Sohn X, jeweils inklusive Namensnennung. Alle sehen darin politisches Kalkül. Warum dir dieser Diskurs als "Furz" erscheint, ist mir ein Rätsel. --PM3 09:58, 24. Feb. 2025 (CET)

Auch die NZZ und das RND machen sich darüber Gedanken. --PM3 19:58, 26. Feb. 2025 (CET)

Mehrheitsübernahme Twitter

Die Formulierung "Im Jahr 2022 übernahm Musk den Microblogging-Dienst Twitter" ist in aller Regel als vollständige Übernahme zu verstehen. Tatsächlich übernahm er damals ca. 79 % von Twitter, wie umseitig belegt dargestellt. D.h. die derzeitige, übrigens von mir selbst stammende Formulierurung ist irreführend.

Da meine Korrektur rückgängig gemacht wurde ([81], Begründung „es handelt sich um eine klassische Übernahme“), stelle ich sie hier zur Diskussion:

Im Jahr 2022 übernahm Musk den eine Mehrheitsbeteiligung an dem Microblogging-Dienst Twitter.

Vielleicht mag Polibil noch erklären, was er unter einer „klassischen Übernahme“ versteht. --PM3 18:13, 10. Feb. 2025 (CET)

100%-Übernahmen sind eigentlich nur bei nicht frei gehandelten Aktien möglich. Entscheidend ist, dass die Sperrminorität (üblicherweise 25%) gebrochen wird. Ab dem Zeitpunkt kann der Mehrheitseigentümer praktisch uneingeschränkt herrschen. Manchmal werden bei Übernahmen die verbleibenden Aktien über Squeeze-Out herangeholt, manchmal auch nicht. Insofern passt das mit der Übernahme schon. "Mehrheitsbeteiligung" lässt irgendwas oberhalb 50% vermuten und passt daher nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:30, 10. Feb. 2025 (CET)

Squeeze out geht afaik erst ab 95 % (jedenfalls in Deutschland). Man könnte schon darstellen, dass er nicht Alleineigentümer geworden ist, dafür einfach das Gewicht seiner Beteiligung erwähnen oder? --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 20:41, 10. Feb. 2025 (CET)

Beides ist richtig. Das eine ist halt technisch genauer und daher eigentlich lexikalischer, das andere ist eher ordinär bzw. umgangssprachlich. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 20:39, 10. Feb. 2025 (CET)

Ja, ein einfaches "übernahm Twitter" ist hier Umgangssprache. Wobei das Wort "übernehmen" ansich gut laienverständlich ist. Zustimmung auch zu MBxd1, dass die Kontrollerlangung durch Musk erkennbar sein sollte. Formulierungsvorschläge:

• Im Jahr 2022 übernahm Musk rund 80 % der Anteile an dem Microblogging-Dienst Twitter.
• Im Jahr 2022 erwarb Musk rund 80 % der Anteile an dem Microblogging-Dienst Twitter und übernahm damit die Kontrolle über das Unternehmen.

--PM3 20:58, 10. Feb. 2025 (CET)

Die Anfügung von "zu 79%" sollte völlig ausreichen. MBxd1 (Diskussion) 21:08, 10. Feb. 2025 (CET)

Sprachlich holprig, da damit die Betonung auf der Einschränkung der Beteiligung anstatt auf der relevanteren Übernahme ansich liegt. --PM3 21:18, 10. Feb. 2025 (CET)

"Im Jahr 2022 übernahm Musk den Microblogging-Dienst Twitter zu 79%." empfinde ich nicht als holprig. Beide Fakten sind drin, die Übernahme (weil keine Sperrminorität) und der exakte Anteil als Relativierung. MBxd1 (Diskussion) 21:23, 10. Feb. 2025 (CET)

"Im Jahr 2022 erwarb Musk rund 80 % der Anteile an dem Microblogging-Dienst Twitter und übernahm damit die Kontrolle über das Unternehmen." würde ich präferieren wegen der Formulierung "Anteile an", klingt für mich etwas glatter als "übernahm zu 79%". Aber denke beides ist okay. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 21:33, 10. Feb. 2025 (CET)

Finde ich gut, unterscheidet die Uebernahme von Anteilen und die damit verbundene Uebernahme von Entscheidungsgewalt, ohne langatmig zu sein. ---stk (Diskussion) 00:13, 11. Feb. 2025 (CET)

OK, wenn "rund 80%" durch "79%" ersetzt wird. MBxd1 (Diskussion) 18:46, 11. Feb. 2025 (CET)

Dass die 79 % nur eine Schätzung ist, keine genaue Zahl, [82], ist dir bewusst? --PM3 19:11, 11. Feb. 2025 (CET)

@MBxd1: Bestehst du auf den 79 %, obwohl es nur eine Schätzung ist? --PM3 08:45, 15. Feb. 2025 (CET)

Ich verstehe deine Nichtantwort als ein "nein" und übernehme nun die Formulierung, der alle anderen Diskussionsteilnehmer zugestimmt haben. --PM3 10:33, 18. Feb. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 10:15, 25. Feb. 2025 (CET)

SpaceX, Tesla und Neuralink: Zahlreiche behördliche Ermittlungen gegen Elon Musk und seine Unternehmen drohen eingestellt zu werden

Die NYT hat dazu einen Artikel geschrieben: Elon Musk’s Business Empire Scores Benefits Under Trump Shake-Up

Kurzfassung: SpaceX hatte Auseinandersetzungen mit sowohl der FAA (Luftfahrtbehörde) als auch der EPA (Umweltschutzbehörde). Die SEC (Börsenaufsichtsbehörde) führte mehrere Untersuchungen gegen Musk durch – sowohl wegen Twitter als auch aufgrund unsinniger Provokationen, die er über Tesla verbreitete. Musks Versuche, Märkte zu manipulieren, waren derart eklatant, dass er jeden Tweet über Tesla zuvor von einem Anwalt prüfen lassen musste, bevor er ihn posten durfte. Das Justizministerium (DOJ) untersuchte Tesla wegen Betrugs und anderer Straftaten. Die USAID (US-Agentur für internationale Entwicklung) ermittelte gegen Starlink. Neuralink wurde von der FDA (Arzneimittelzulassungsbehörde) untersucht, weil sie Tiere quälten und töteten. [83], [84], [85], [86], [87] [88], [89], [90]. --2A02:3038:266:D22C:CB23:9EA:AC53:BD7B 00:48, 12. Feb. 2025 (CET)

Stimmt, der umseiteige Artikel weist jetzt schon starke Lücken zu Interessenkonflikten, etc. auf. --Neudabei (Diskussion) 23:07, 12. Feb. 2025 (CET)

Die Aussage des NYT-Artikels ist:

• Musks Unternehmen profitieren von Trumps politischer Agenda.
• Musk kann als Regierungsberater und Doge-Leiter Interessenskonflikten unterliegen.
• Bislang gibt es aber keine Hinweise darauf, dass er sich bzw. seinen Unternehmen aufgrund dieser Funktion einen Vorteil verschafft hätte.

--PM3 23:48, 12. Feb. 2025 (CET)

Auch mal [116], [117], [118], [119], [120] [121], [122], [123] gelesen? --2A02:3038:26C:A6:1F1C:B743:CC3B:153 00:00, 14. Feb. 2025 (CET)

(Ich beziehe mich mal auf die von dir zitierte Numerierung. Die Nummern verschieben sich durch Einfügen weiterer Links oben auf dieser Seite.)

118, 119 und 120 wird umseitig im Abschnitt "Missachtung von Börsenregeln" abgehandelt, 123 im Abschnitt "Neuralink". 122 entspricht der Aussage des NYT-Artikels. Bei 116 geht es um ein Bußgeld wegen zweier Formfehler, m.E. nicht erwähnenswert. 117 und 121 wäre auf Relevanz zu prüfen. --PM3 01:16, 14. Feb. 2025 (CET)

Anders als du oben im Abschnittstitel suggerierst liefert der NYT-Artikel keine Hinweise darauf, dass diesen Untersuchungen eine Einstellung droht. --PM3 01:26, 14. Feb. 2025 (CET)

Er schmeißt einfach alle Mitarbeiter der Behörden raus, dann hat sich das von alleine erledigt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:17, 14. Feb. 2025 (CET)

Bislang kein Hinweis, dass Musk sich Vorteile verschafft hat???! Im NYTimes Artikel steht das glatte Gegenteil! Was PM3 hier schreibt, ist glatte Quellenfiktion. Die Mitarbeit des users wird so langsam zu einem echten Problem. Die Times schreibt, dass durch Musks Eingreifen Prüfverfahren gegen Unternehmen, in denen er involviert ist, nun auf Eis liegen - der Artikel nennt zahlreiche Beispiele. Der restliche Artikel zeigt weitere zahlreiche Probleme auf. --Neudabei (Diskussion) 11:32, 14. Feb. 2025 (CET)

Tatsächlich schreibt die NYT, dass die Prüfverfahren auf Eis liegen, weil Trump Mitarbeiter gefeuert hat, und weil von Biden eingesetzte Mitarbeiter gekündigt haben. Aussagen über ein Eingreifen Musks sehe ich diesbezüglich nicht, aber falls ich blind sein sollte, bitte ich um entsprechende Zitate deinerseits. --PM3 13:38, 14. Feb. 2025 (CET)

Das ist nur noch Wortklauberei. Natürlich feuert Musk oder Doge nicht selbst, sondern unterbreitet dem Präsidenten Vorschläge. Der Artikel benennt eindeutig, dass Musk von der derzeitgen US-Administration profitiert auf welche er großen Einfluss ausübt. --Neudabei (Diskussion) 13:46, 14. Feb. 2025 (CET)

Der Artikel erwähnt, dass Musks Unternehmen von Trumps politischer Agenda profitieren. Dass Musk auf diese Agenda einen großen Einfluss hat, erwähnt er nicht. Die NYT strickt einen Narrativ, der all das suggeriert, was du gerade dort heraus- oder hineingelesen hast. Sie mag damit sogar Recht haben, drückt sich aber diesbezüglich um jede handfeste Aussage, da sie bislang keine Belege dafür hat. --PM3 13:51, 14. Feb. 2025 (CET)

Kürzungen beim Thema Beziehungen

Ich hatte den Text um biulevardeske und irrelevante Passagen gekürzt.[91] Bitte um Stimmen dazu. --Neudabei (Diskussion) 08:01, 12. Feb. 2025 (CET)

Ich denke das Geheimhalten der ersten Kinder mit Zilis ist am ehesten streichbar, habe da auch einen Teil deiner Kürzung wiederhergestellt [92]. Die Konflikte mit seinem Umfeld ziehen sich hingegen wie ein roter Faden durch die ganze Biografie, sie sind essenzieller Aspekt seines Lebens und Wirkens. Das wurde im Beziehungsabschnitt vor einigen Monaten bereits hinreichend gekürzt / auf Wesentliches beschränkt. --PM3 08:16, 12. Feb. 2025 (CET)

Dann reicht ein (!) allgemeiner Satz in der Art: Die seine Beziehungen prägenden Konflikte trägt Musk teils öffentlich aus. Der ganze Abschnitt ist durchzogen von unlexikalischen Floskeln, das gehört nicht ins Lexikon. --Neudabei (Diskussion) 08:20, 12. Feb. 2025 (CET)

Nach diesem Prinzip könnte man auch die Kritik an seinem Umgang mit Angestellten (Launen, Wutanfälle, Agressionen, Mobbing usw.) zusammenstreichen - auf die sein Arbeitsumfeld prägenden Konflikte wurden teils an die Öffentlichkeit getragen. Ist das erwünscht? --PM3 08:31, 12. Feb. 2025 (CET)

Die hier vorgenommene (geringfügige) Straffung ist sinnvoll. Da geht nichts verloren. Mögliche Kürzungen anderer Abschnitte wären unabhängig davon zu diskutieren. MBxd1 (Diskussion) 08:34, 12. Feb. 2025 (CET)

Ja, auch in diesem Abschnitt kann gekürzt und zusammengefasst werden. Der Satz ist nur nicht gut. --Neudabei (Diskussion) 08:42, 12. Feb. 2025 (CET)

+1 absolut. Das hier erinnert mich teilweise eher an Die "Bunte" denn an einen enzyklopädischen Artikel. --93.254.234.57 13:32, 12. Feb. 2025 (CET)

Die Hinweise auf Musks problematisches Benehmen gegenüber seinen Partnerinnen wurden nun erfolgreich aus dem Artikel getilgt [93]. Die Musk-Fans wird's freuen, seine weiblichen Kritiker eher nicht. --PM3 16:10, 13. Feb. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --GS63 (Diskussion) 19:54, 25. Feb. 2025 (CET)

Privatleben

Die Sätze "Musk hat (...) mindestens zwölf Kinder, (...) Alle bis auf (...)(eines) wurden mittels künstlicher Befruchtung gezeugt, als deren überzeugter Verfechter Musk gilt" bitte der Klarheit wegen an den Anfang des Abschnitts Privatleben verschieben. Er hat diese zwölf Kinder mit drei Ex-Partnerinnen, mit zwei Ehefrauen und einer von ihm damals abhängigen Angestellten. Im Oktober 2023 verklagte die zweite Ehefrau Claire Boucher Musk auf das physische Sorgerecht für ihre drei Kinder: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/smalltalk/elon-musk-streitet-mit-ex-partnerin-grimes-ueber-das-sorgerecht-fuer-die-kinder-110135890.html Was ist bei den zahlreichen Beziehungen gleich (On-Off-Charakter, künstliche Befruchtung, Leihmutter, Abfindungen), was ist unterschiedlich? Evtl. kann jemand bitte den Abschnitt durch eine straffere und chronologische sowie gewichtete Aufzählung, auch eine chronologische Aufzählung der Geburten der Kinder, etwas klarer gestalten und kürzen? Ist es wirklich enzyklopädisch interessant, dass er "Während seiner letzten beiden Studiensemester (...) mit der Literaturstudentin Jennifer Gwynne liiert" war? Falls, ja, dann bitte wegen Geringfügigkeit an den Schluß verschieben. --Kanaltorplatz (Diskussion) 20:00, 12. Feb. 2025 (CET)

First Principles

Dies hier ist leider einer Radikalkürzung im Managementabschnitt zum Opfer gefallen:

Eine Managementmethode, die Musk sich während seiner Arbeit bei SpaceX aneignete, ist die der First Principles (Erste Prinzipien): Er akzeptiert nur die physikalischen Naturgesetze als Machbarkeitsgrenze. Wer einen Wunsch Musks ablehnt, ohne nachzuweisen, dass er nicht realisierbar ist, wird aus dem Team ausgeschlossen.​ Auf diese Weise erreichte Musk mit SpaceX technische Innovationen, an denen zuvor die sowjetische wie die US-amerikanische Raumfahrtindustrie gescheitert waren oder die als unmöglich galten. Zudem optimierte er damit die Herstellkosten seiner Produkte.

Den Laien beim Thema Musk-Management wird es nicht bewusst sein, aber die „First Principles“ sind neben Musk Personalpolitik und Beharrlichkeit einer der drei Pfeiler seines Erfolges als Industrieller. Sie sind der Hitergrund hiervon:

„Peter Thiel says Musk understands risk-taking completely differently from other people. [94]“

Der Physiker Elon Musk schätzt die Risiken bei der Produktentwicklung per „First Principles“ ab und geht dadurch bis an eine Grenzen des Machbaren, an die sich traditionelle Industrieunternehmen nicht herantrau(t)en. Seine Ingenierue verpflichtet er dazu, alles innerhalb dieser Grenzen liegende zu realiseiren.

Das ist essenziell und extremrelevant. Es zu löschen ist so sinnvoll, als würde man den Abschnitt "Einordnung im politischen Spektrum" löschen oder sein Vermögen nicht erwähnen. Eine absurde Vorstellung.

Natürlich werden nun alle auf Kürzung bedachten Mitautoren, die sich nicht näher mit Musks Management auskennen, gegen eine Wiederherstellung plädieren. Aber ich möchte hiermit zumindest meiner Pflicht als Enzyklopädieautor nachkommen und den Wunsch auf Wiedereinfügung dieses Absatzes hier einstellen. Vielleicht geschieht ja irgendwann noch ein Wunder. --PM3 20:01, 12. Feb. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt, der eine autoritäre und asoziale Führunskultur abfeiert, wurde völlig zurecht gelöscht. --Arabsalam (Diskussion) 20:13, 12. Feb. 2025 (CET)

What? Du misst die Relevanz darzustellender Informationen an moralischen Maßstäben? Das ist eine überraschend unenzyklopädische Methode. --PM3 20:22, 12. Feb. 2025 (CET)

Die Radikalkürzung war bitter nötig. Die hagiographische Auflistung von Belanglosigkeiten (wie viele CEOs gibt es eigentlich, die verlangen, gegen physikalische Naturgesetze zu verstoßen?) hat in einer Enzyklopädie nichts verloren - und ich kann gerne auch zum 100. Mal wiederholen, dass die (schon vor Musks offen faschistoiden Ausfällen) weithin als zu unkritisch rezensierte Isaacson-Biographie eine mäßig geeignete Quelle ist.

Ich sehe im übrigen keinesfalls, dass Du verpflichtet bist, hier jetzt wieder, wie bereits vor Deiner Sperre, Endlosdiskussionen über jeden einzelnen Satz des immer noch zu langen Artikels anzufangen. --Polibil (Diskussion) 21:02, 12. Feb. 2025 (CET)

Zur enzyklopädischen Methode gehört kritische Distanz zum Untersuchungsgegenstand und den verwendeten Quellen, was bei dir offensichtlich vollkommen fehlt. Ein Basic enzyklopädischen Arbeitens sind außerdem nachvollziehbare Belege, bei Büchern also Seitenangaben. Was bei deinem Nachweis Nr 2 und 4 die kryptische Angabe "alle Seitenzahlen ± 1" bedeuten soll, ist völlig schleierhaft. Deine Angaben sind also nicht einmal überpüfbar, was wiederum so ziemlich das Gegenteil von enzyklopädischem Arbeiten ist. --Arabsalam (Diskussion) 21:03, 12. Feb. 2025 (CET)

So langsam kann man die ständige Eröffnung neuer Abschnitte auf Basis zweifelhaftet Quellen auch als Trollerei ansehen. Hier soll sogar Thiel als Kronzeuge gehört werden. --Neudabei (Diskussion) 21:07, 12. Feb. 2025 (CET)

Wenn du einen Beitrag für Trolling hältst, dann antwortest du besser nicht drauf - "don't feed the troll". --PM3 21:31, 12. Feb. 2025 (CET)

Ich lese Bücher als eBook mit fortlaufendem vertikalem Scrolling. Dabei werden die Seitenzahlen angezeigt, aber ich sehe nicht, in welcher Zeile die nächste Seite beginnt. Daher kann es vorkommen, dass meine Seitenangaben um 1 daneben liegen. Einen Beleg innerhalb von drei Buchseiten aufzufinden ist aber zumutbar - viele als Beleg verwendete Zeitungsartikel sind länger. --PM3 21:12, 12. Feb. 2025 (CET)

Im Übrigen siehe #Einzelnachweis-Seitenzahlen. Ich bin der Einzige hier, der sich überhaupt um die Angabe von Seitenzahlen zu den Einzelnachweisen bemüht hat. Die stammen alle von mir. Dann hat irgendjemand sie wieder entfernt. Monate später fiel mir das auf und ich habe mir die Mühe gemacht, sie wieder einzufügen [95][96]. Minuten später hast DU, Arabsalam, die Seitenzahlen alle wieder gelöscht [97]. Ich habe eine Diskussion dazu gestartet, es gab einen klaren Konsens für die Angabe der Seitenzahlen, und ich habe mir nochmals die Mühe gemacht, sie alle einzeln wieder einzufügen [98][99][100]. --PM3 13:06, 13. Feb. 2025 (CET)

Arabsalam schrieb Folgendes im Abschnitt #Biographie von Walter Isaacson:

Mir geht es speziell um die Aussage "Wer einen Wunsch Musks ablehnt, ohne nachzuweisen, dass er nicht realisierbar ist, wird aus dem Team ausgeschlossen.​ Auf diese Weise erreichte Musk mit SpaceX technische Innovationen, an denen zuvor die sowjetische wie die US-amerikanische Raumfahrtindustrie gescheitert waren oder die als unmöglich galten." Raumfahrt-Fachliteratur kann sicher das Innovative an Musks Space X auf technologischer Ebene bewerten, aber dass dafür sein toxischer Führungsstil verantwortlich sein soll, sicher nicht. Das Ingenieure und Luft- und Raumfahrttechniker Autoritäten auf dem Felde der Führungsforschung wären, ist doch sehr unwahrscheinlich. Für die behauptete Kausalität zwischen Musks Führungsstil und den erreichten Innovationen bräuchte es einen Nachweis aus der Sozialwissenschaft. Alternativ lässt man diese Verbindung weg und beschränkt sich auf die technologische Ebene. --Arabsalam (Diskussion) 09:36, 13. Feb. 2025 (CET)

"Auf diese Weise" bezieht sich natürlich auf Musks unbedingte Anwendung der First Principles ansich. Dass er seine Mitarbeiter rigoros zur Anwendung der First Principles verpflichtet, ist ein Beispiel für diese Unbedingtheit. Dass der Erfolg seiner Unternehmen auch auf Leuteschinderei beruht, ist m.E. unbestritten und umseitig hinreichend klar dargestellt, inkl. Kritik. Wenn es enzyklopädisch relevante moralische Bewertungen seiner Methoden gibt, könnten die noch im Abschnitt "Kritik" ergänzt werden.

Hier ein neuer Textvorschlag mit zusätzlichem Beleg für die Kausalität ("It's been crucial to the success of Musk's big-name ventures – namely SpaceX"):

Eine Managementmethode, die Musk sich während seiner Arbeit bei SpaceX aneignete, ist die der First Principles (Erste Prinzipien): Er akzeptiert nur die physikalischen Naturgesetze als Machbarkeitsgrenze. Wer einen Wunsch Musks ablehnt, ohne nachzuweisen, dass er nicht realisierbar ist, wird aus dem Team ausgeschlossen.​ Die rigorose Anwendung der First Principles ermöglichte insbesondere bei SpaceX außergewöhnliche Innovationen. Zudem optimierte Musk damit die Herstellkosten seiner Produkte.

--PM3 10:48, 13. Feb. 2025 (CET)

Dass diese rigorose Anwendung ursächlich für die Innovationen ist, sehe ich weiterhin nicht. Weder Business Insider noch die beiden Buchautoren haben eine sozialwissenschaftliche Expertise. Vance ist anscheinend ein Journalist und stand mit seiner Musk-Bio, wie oben aufgezeigt, wegen hagiographischer Tendenzen in der Kritik. Erik Seedhouse ist ein Dozent im Bereich der Luft- und Raumfahrt und der Business Insider als journalistische Quelle fällt für so eine starke Wertung ohnehin aus. Möglicherweise hängt der Erfolg auch nur damit zusammen, dass Musk besonders innovative Mitarbeiter (gewonnen) hat. Meinethalben könnte das eingeschränkt in den Artikel, also zum Beispiel "teilweise werden die First Principles für die außergewönlichen Innovationen bei SpaceX verantwortlich gemacht" o. ä. In der Pauschalität toxische Menschenführung als Grund für unternehmerischen Erfolg darstellen, widerspricht der Führungsforschung im Bereich der Organisationspsychologie. --Arabsalam (Diskussion) 13:24, 13. Feb. 2025 (CET)

Genau deshalb schrieb ich im zweiten Textvorschlag ermöglichte, nicht verursachte. Die First Principles waren per Business Insider eine Voraussetzung für den Erfolg von SpaceX. --PM3 13:51, 13. Feb. 2025 (CET)

Das impliziert aber trotzdem einen Kausalzusammenhang. Beobachtbar ist, dass es die Anwendung dieses Prinzips gab und spaeter ein Erfolg feststellbar war. Das heisst nicht, dass aus A B folgt, insbesondere fehlt ein Beleg, dass A eine notwendige Voraussetzung fuer B war/ist. ---stk (Diskussion) 21:49, 14. Feb. 2025 (CET)

Ich halte den Abschnitt für eher ganz verzichtbar. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2025 (CET)

Das waere fuer mich die Konsequenz daraus. Das habe ich nicht dazugeschrieben – danke fuer den Denkhinweis ;) ---stk (Diskussion) 22:42, 14. Feb. 2025 (CET)

Anscheinend hast du den Einzelnachweis Nr. 5 übersehen: It's been crucial to the success of Musk's big-name ventures — namely SpaceX. --PM3 08:10, 15. Feb. 2025 (CET)

Ich auch. Wir sind kein Managementratgeber aus der Bahnhofsbuchhandlung, der Abschnitt ist doch inhaltlich auch nichtssagend. --Polibil (Diskussion) 09:13, 15. Feb. 2025 (CET)

Das einzige inhaltliche Argument gegen den zweiten Textvorschlag kam bislang von stk und wurde entkräftet - die Relevanz des First-Principle-Ansatzes für das Thema "Managementmethoden von Elon Musk" ist belegt. "Ich bin dagegen" ist kein Argument; "Managementratgeber" geht fehl, da der Textvorschlag nur von Elon Musk handelt und keine Ratschläge (WP:WWNI 9) gibt. Damit spricht soweit nichts gegen eine Wiedereinfügung.

Ich kann fast alle Löschungen und Kürzungen in diesem Artikel der letzten 8 Monate nachvollziehen, aber diese absolut nicht. Das ist sehr essenziell und prägend für das Managenent des Physikers Musk. --PM3 10:33, 22. Feb. 2025 (CET)

Îch habe mich inhaltlich argumentierend gegen deinen zweiten Textvorschlag ausgesprochen und nehme verwundert zur Kenntnis, dass du meinen Beitrag einfach so beiseite wischst. Eine pauschale Kausalität zwischen den First Principles und den "außergewöhnliche Innovationen" ist nach wie vor nicht durch die Nachweise gedeckt. Dazu bräuchte es sozialwissenschaftliche Literatur, was Business Insider und die zwei Gefälligkeitsbiographen dezidiert nicht sind. Meinethalben schreibs mit Standpunktzuschreibung rein, "teilweise werden die außergewöhnlichen Innovationen bei Space X der Anwendung der First Principles zugeschrieben" o.ä. --Arabsalam (Diskussion) 11:34, 22. Feb. 2025 (CET)

Entschuldigung, ich hatte das eben aus der Erinnerung geschrieben, ohne die Disk nochmal durchzulesen. Dein Beitrag war mir entfallen, auf das Kausalitätsargument hatte ich oben bereits geantwortet. Dir scheint es vor allem darum zu gehen, dass keine Kausalität zwischen "wird aus dem Team ausgeschlossen" und den Innovationen dargestellt wird. Wie wäre es denn, wenn wir den anstößigen Satz woanders unterbringen:

Personalpolitik und Leistungsdruck

Musk ist zudem dafür bekannt, seine Mitarbeiter permanent unter Druck zu setzen und zu erwarten, dass sie nahezu Unmögliches erreichen.​ Wer einen Wunsch Musks ablehnt, ohne nachzuweisen, dass er nicht realisierbar ist, wird aus dem Team ausgeschlossen.​ Er neigte dazu, impulsiv Mitarbeiter zu entlassen, auch ganze Abteilungen.

Produktentwicklung

Eine Managementmethode, die Musk sich während seiner Arbeit bei SpaceX aneignete, ist die der First Principles (Erste Prinzipien): Er akzeptiert nur die physikalischen Naturgesetze als Machbarkeitsgrenze. Die rigorose Anwendung dieses Prinzips ermöglichte insbesondere bei SpaceX außergewöhnliche Innovationen. Zudem optimierte Musk damit die Herstellkosten seiner Produkte.

--PM3 11:56, 22. Feb. 2025 (CET)

Gut, wir wissen jetzt, dass du Gegenargumente aus Prinzip nicht akzeptierst und so mal eben für "entkräftet" erklärst, weil du sowieso alles besser weißt. Aber so läuft das nicht, und du wenn du was ohne Konsens (Konsens-1 akzeptierst du ja nicht, also gilt das auch für dich) wieder einfügst, fliegt das gleich wieder raus.

Der Absatz ist eine Ansammlung von einerseits Banalitäten und andererseits unbelegten Schlussfolgerungen. Keinem Arbeitnehmer steht es zu, zugeteilte legale Aufgaben abzulehnen. Ebenso sind Naturgesetze als Limit banal und eigentlich lächerlich. Wenn man hier fragwürdige Wertungen und Schlussfolgerungen wegließe, würde nichts übrigbleiben. Ein Absatz solchen Inhalts ist komplett entbehrlich. MBxd1 (Diskussion) 12:13, 22. Feb. 2025 (CET)

Das sind soweit deine eigenen Bewertungen. Der Business Insider als Fachquelle für Wirtschaftsthemen schreibt aber: That framework is called "first principles reasoning" ... It's been crucial to the success of Musk's big-name ventures — namely SpaceX. Der Autor des Artikels, Eric Seedhouse, ist kompetenter Fachautor, er schrieb u.a. Bücher über SpaceX-Projekte, die im Wissenschaftsverlag Springer erschienen (z.B. [101]). Ich kann seiner Aussage nach 12 Jahren intensiver Beschäftigung mit der Firma SpaceX nur zustimmen.

Mitarbeiter aus dem Team auszuschließen, wenn sie keinen Nachweis einer absoluten bzw. physikalischen Unmöglichkeit bringen, ist alles andere als üblich. Sonst würden das auch diverse Quellen nicht in bezug auf Musk hervorheben. Ich habe sowas in meiner früheren Karriere als Softwareentwickler bei Industrieunternehmen auch noch nie erlebt. Wie sind da deine Erfahrungen im Bereich des Ingenieurwesens? --PM3 12:54, 22. Feb. 2025 (CET)

Bei Software gibt es ja auch keine naturgesetzlichen Unmöglichkeiten ... Wir müssen nicht alles nacherzählen, was mal irgendwo von jemandem geschrieben wurde. MBxd1 (Diskussion) 13:02, 22. Feb. 2025 (CET)

Ich spreche nicht von Software, sondern von den Tätigkeit der Ingenieure in Industrieunternehmen. SpaceX ist ein Solches. Und Seedhouse ist nicht der Beleg für die Relevanz des Themas "First Principles" für das Thema "Managementmethoden von Elon Musk" - den findest du hier und hier - sondern für die Bedeutung von Ersterem insbesondere für SpaceX, wofür er ein Experte ist. --PM3 13:12, 22. Feb. 2025 (CET)

Du hast von dir als Softwareentwickler gesprochen. Und dass man jeden Furz von Musk im Internet wiederfindet, wundert mich auch nicht. Enzyklopädische Relevanz ist was anderes. MBxd1 (Diskussion) 13:24, 22. Feb. 2025 (CET)

Mit diesem Argument könnte man die Hälfte des Abschnitts "Politisches Wirken" entsorgen, denn der handelt überwiegend von "Musk-Fürzen".

(Als Softwareentwickler in Industrieunternehmen arbeitet man im Team mit Ingenieuren. Du scheinst dich bei dem Thema, um das es hier geht, nicht auszukennen.) --PM3 13:32, 22. Feb. 2025 (CET)

Ist schon klar, dass du die politischen Ausfälle draußen halten willst. Die haben aber dann doch eine andere Wahrnehmung. Beschränkung aufs wirklich relevante gilt aber auch dort - ist nur nicht Thema dieses Abschnitts. Hier geht es um einen bereits abgelehnten Abschnitt. MBxd1 (Diskussion) 13:47, 22. Feb. 2025 (CET)

Dies ist die erste Diskussion / Konsensfindung zum Thema "First Principles". Deren öffentliche Wahrnehmung in bezug auf Musk zweifelsfrei oberhalb der Relevanzschwelle liegt. --PM3 13:59, 22. Feb. 2025 (CET)

Es ist nicht nur der Inhalt, sondern von meiner Seite der boulevardeske Klatsch-und-Tratsch-Bunte-Stil, der auf Ablehnung stößt. "Er akzeptiert nur die physikalischen Naturgesetze..." Aha, gut zu wissen, dass er die Physik akzeptiert. Die Aussage ist doch, dass er nicht wie in einem Großunternehmen wie VW vorhandene Designs, etc. anpassen möchte sondern eher auf Neuentwicklungen setzt. Die "alten" Unternehmen ziehen, aber inzwischen nach. Hier reichen Presseerzeugnisse, die mit spektakulären Formulierungen Momentaufnahmen zeigen, nicht aus. --Neudabei (Diskussion) 14:08, 22. Feb. 2025 (CET)

Bei deinem Zitat fehlen die beiden Wörter "... als Machbarkeitsgrenze". Die Aussage ist, dass er ignoriert, was Andere für machbar halten. Landbare und zugleich wirtschaftliche Raketenstufen galten z.B. in der Industrie als unmachbar. Musk richtet sich nur nach Naturgesetzen, nicht nach dem was gerade geglaubt wird. Wenn dir das spektakulär erscheint, dann bestätigst du damit die Relevanz dieser Methode. --PM3 14:22, 22. Feb. 2025 (CET)

Musk gegen "die Anderen" und gegen "das, was gerade geglaubt wird" sind boulevardeske Zuspitzungen. --Neudabei (Diskussion) 14:46, 22. Feb. 2025 (CET)

Es war nur ein Versuch, dir in leichtverständlichen Worten zu erklären, worum es hier geht. Der Textvorschlag „Er akzeptiert nur die physikalischen Naturgesetze als Machbarkeitsgrenze“ ist eine sachliche Wiedergabe von belegtem Wissen, ich erkenne da nichts "Boulevardeskes". Dass dir diese Aussage spektakulär erscheint wundert mich nicht, Musks Methode unterscheidet sich halt sehr vom üblichen Innovationsmanagement und wird genau deshalb öffentlich diskutiert. (Der letztere Satz ist wieder nur eine Erklärung von mir an dich, kein Textvorschlag für den Artikel.) --PM3 15:00, 22. Feb. 2025 (CET)

 

---

Belege zu First Principles

Finanzielle Details von Musks Trennungen

Bitte dann auch Stimmen zu diesen imho lexikalisch irrelevanten Details. --Neudabei (Diskussion) 22:55, 12. Feb. 2025 (CET)

Geld ist beim Thema Musk immer relevant, weil er in der Öffentlichkeit über sein Geld definiert wird. Zieht sich durch alle Teile seiner Biographie, auch durch die Scheidungen.

Und hier bitte keine "Konsens-minus-eins"-Nummer, das ist ne Ausrede für "ich drücke das ohne Konsens durch". Es ergibt auch keinen Sinn, weil Konsensfindung keine Abstimmung sondern Meinungsfindung ist - da ist nichts zählbar.

--PM3 23:09, 12. Feb. 2025 (CET)

Biographie von Walter Isaacson

Die Biographie von Isaacson, die meinem Eindruck nach Musk vollkommen unkritisch gegenüber steht, hat teilweise ziemlich vernichtende Kritiken erhalten. Ein Sammlung der Rezeptionen ist hier zu finden. M. E. ist das Werk für Zahlen, Daten und Fakten geeignet, aber für starke Wertungen wie die Lobpreisung seiner First Principles und Führungskultur ("Wer einen Wunsch Musks ablehnt, ohne nachzuweisen, dass er nicht realisierbar ist, wird aus dem Team ausgeschlossen.​ Auf diese Weise erreichte Musk mit SpaceX technische Innovationen, an denen zuvor die sowjetische wie die US-amerikanische Raumfahrtindustrie gescheitert waren oder die als unmöglich galten.") allenfalls mit Standpunktzuschreibung geeignet. In diesem Fall gibt es zudem etliches an Fachliteratur, die Musks Führungsstil als toxisch einordnet, zum Beispiel Alan Warin The New Authoritarianism, S. 194. Summa summarum sind alle Wertungen dieser Art von Isaacson mit äußerster Vorsicht zu genießen. --Arabsalam (Diskussion) 07:45, 13. Feb. 2025 (CET)

So wird es umseitig auch gehandhabt: Wertungen von Isaacson sind allenfalls als Standpunktzuschreibung wiedergegeben. Isaacson stellt Musk u.a. mehrfach explizit als Arschloch, als Verschwörungstheoretiker, als jemand, der sich und Anderen das Leben schwermacht dar. Umseitig waren viele kritische Aussagen Isaacsons zu Musks Charakter und Benehmen dargestellt, die aber alle als "unlexikalisch" gelöscht wurden, zuletzt hier. Noch vorhanden sind u.a. Hinweise auf das Verbreiten von Verschwörungstheorien und die Twitter-Misswirtschaft.

Die Aussage "Auf diese Weise erreichte Musk mit SpaceX technische Innovationen, an denen zuvor die sowjetische wie die US-amerikanische Raumfahrtindustrie gescheitert waren oder die als unmöglich galten" stammt nicht von Isaacson. --PM3 08:29, 13. Feb. 2025 (CET)

Stimmt, die Zelebrierung von Musks Führungsmodell ist laut der Fußnoten wohl aus en:Ashlee Vance Elon Musk: Tesla, SpaceX, and the Quest for a Fantastic Future, der Titel lässt schon eine fehlende kritische Distanz des Buches vermuten. In der New York Times schreibt der Rezensent am 12. Mai 2015 dazu:

"Elon Musk: Tesla, SpaceX, and the Quest for a Fantastic Future isn’t the first biography we’ve had of Mr. Musk, nor will it be the last. But it is easily the richest to date. It’s also the first one Mr. Musk has cooperated with, though he had no control, the author says, over its contents [Anm: also so etwas wie eine halboffizielle Biographie] (...) Mr. Vance can occasionally veer toward hagiography and the diction of news releases [Anm: hier führt der Rezensent eine besonders enthusiastische Zeichnung aus dem Buch an: "He’s the possessed genius on the grandest quest anyone has ever concocted. He’s less a C.E.O. chasing riches than a general marshaling troops to secure victory. Where Mark Zuckerberg wants to help you share baby photos, Musk wants to ... well ... save the human race from self-imposed or accidental annihilation."] (...) Mostly, though, Mr. Vance curbs his enthusiasm and delivers a well-calibrated portrait of Mr. Musk, so that we comprehend both his friends and his enemies."

Insgesamt ist also auch diese Biographie bei ihren Wertungen nur bedingt für den Artikel geeignet, allenfalls mit Standpunktzuschreibung verwendbar. Ganz sicher nicht können derartige Attribuierungen 1:1 in das Lemma übernommen werden, wie teilweise geschehen, insbesondere wenn es um Musks soziale Kompetenzen geht. Es gibt einiges an Fachliteratur zu toxischem Führen und Dunkler Triade, wo er exemplarisch angeführt wird. --Arabsalam (Diskussion) 08:57, 13. Feb. 2025 (CET)

Die Aussage zu Musks mit SpaceX erreichten technischen Innovationen war mit Raumfahrt-Fachliteratur und - aus Bequemlichkeit - 1x Vance belegt. Stattdessen findest du dazu umseitig im SpaceX-Abschnitt auch reputable Pressequellen.

Kannst du Beispiele dafür nennen, dass Attributierungen von Vance - inbesondere zu sozialen Kompetenzen Musks - 1:1 übernommen wurden? Isaacson stellt Musk durchgehend als sozial inkompetent dar, Vance macht dazu - soweit ich mich erinnere - nur wenige Aussagen. Vance ist Technologiejournalist, Isaacson interessiert mehr die Persönlichkeit der Menschen. --PM3 09:14, 13. Feb. 2025 (CET)

Mir geht es speziell um die Aussage "Wer einen Wunsch Musks ablehnt, ohne nachzuweisen, dass er nicht realisierbar ist, wird aus dem Team ausgeschlossen.​ Auf diese Weise erreichte Musk mit SpaceX technische Innovationen, an denen zuvor die sowjetische wie die US-amerikanische Raumfahrtindustrie gescheitert waren oder die als unmöglich galten." Raumfahrt-Fachliteratur kann sicher das Innovative an Musks Space X auf technologischer Ebene bewerten, aber dass dafür sein toxischer Führungsstil verantwortlich sein soll, sicher nicht. Das Ingenieure und Luft- und Raumfahrttechniker Autoritäten auf dem Felde der Führungsforschung wären, ist doch sehr unwahrscheinlich. Für die behauptete Kausalität zwischen Musks Führungsstil und den erreichten Innovationen bräuchte es einen Nachweis aus der Sozialwissenschaft. Alternativ lässt man diese Verbindung weg und beschränkt sich auf die technologische Ebene. --Arabsalam (Diskussion) 09:36, 13. Feb. 2025 (CET)

Ich habe darauf im Abschnitt #First Principles geantwortet. --PM3 10:50, 13. Feb. 2025 (CET)

Siehe auch #erratisch als Beispiel für Isaacsons Kritik an Musk: a cesspool of falsehoods and weaponized disinformation that people (including Musk) spread in impulsive and reckless ways. --PM3 08:42, 13. Feb. 2025 (CET)

Meinungsäußerung von Marina Weisband

In der Einleitung zum Abschnitt Politische Einflussnahme wurde vor eineinhalb Monaten diese Meinungsäußerung von Marina Weisband eingefügt:

Im Dezember 2022 kritisierte Marina Weisband Musk wegen der Beeinflussung der öffentlichen Debatte auf der Plattform Twitter (später umbenannt in X), die er gekauft hatte. Indem er Accounts freischaltete, die wegen Rassismus, Antisemitismus oder der Verbreitung von Verschwörungsmythen geschlossen worden waren und eine neue Bezahlfunktion einführte, die es zahlungsfähigen Nutzern erlaube, andere mundtot zu machen, verzerre er den Diskus zulasten marginalisierter Gruppen.

Musks Beeinflussung der öffentlichen Debatte via X - auch durch die Lockerung der Moderationsregeln und entsprechende Freigabe von rassistischen, antisemitischen und verschwörungstheoretischen Beiträgen - ist relevant und sollte hier erwähnt werden, wie es bereits im Twitter-Abschnitt der Fall ist. Eine solche Einzelmeinung ist dafür aber der falsche Weg. Sonst wären auch die Lobpreisungen prominenter libertärer Politiker für Musks X-Aktionen relevant.

Nach meiner Entfernung hat Neudabei die Weisband-Aussagen wieder eingefügt mit der Behauptung, das sei keine einzelne Meinungsäußerung. Zu dieser Einschätzung bitte ich um weitere Meinungen. --PM3 12:22, 14. Feb. 2025 (CET)

Die Aussage von Weisbrand ist durch etliche weitere Äßerungen anderer Experten und Studien bestätigt. Entsprechend ist sie exemplarisch gewählt und korrekt. --Jensbest (Diskussion) 12:58, 14. Feb. 2025 (CET)

Dass die Aussage nach deinem Kenntnisstand von Anderen geteilt wird, rechtfertigt keine Darstellung anhand einer Primärquelle. Kannst das durch eine Darstellung per reputabler Sekundärquellen ersetzen? --PM3 13:07, 14. Feb. 2025 (CET)

Du scheinst dich mit dem Thema des Lemmas nicht auszukennen. Die Aussagen über X sind alle mehrfach belegt. Ebenfalls ist belegt, dass dies u.a. zu Lasten von marginalisierten Gruppen geht. Dein Versuch, dies hier nicht sehen zu wollen, sagt eher aus, dass du dich nicht in das Thema eingearbeitet hast. Insofern empfehle ich eine ausführliche Studie des Artikels und den Quellen - wenn du dann immer noch nicht verstanden hast, kannst du dich gerne nochmal vertrauensvoll an einen deiner WP-Kollegen wenden, die dir dann weitere Leseempfehlungen geben können. Im Artike sind alle angeführten Punkt belegt und die Äußerung von Weisband entsprechend exemplarisch korrekt. --Jensbest (Diskussion) 13:14, 14. Feb. 2025 (CET)

PM3 ist einer der Hauptautoren. Ich denke schon, dass er sich mit dem Lemma ganz gut auskennt. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:16, 14. Feb. 2025 (CET)

Er ist zumindest Hauptautor der ganzen gelöschten unlexikalischen Textabschnitte. --Neudabei (Diskussion) 13:20, 14. Feb. 2025 (CET)

Von mir stammen 63 % des umseitigen Artikels, vom zweitaktivsten Autor (LennBr) stammen 4 %, und von dir 0,5 %. --PM3 13:38, 14. Feb. 2025 (CET)

Jens, ich kenne im Gegensatz zu dir jeden einzelnen Satz dieses Artikels. Entweder habe ich gerade einen Blackout, oder deine Aussage "Ebenfalls ist belegt, dass dies u.a. zu Lasten von marginalisierten Gruppen geht" ist erfunden. Außerdem wäre da noch der Zusammenhang mit der Bezahlfunktion. Wo ist das alles belegt? --PM3 13:38, 14. Feb. 2025 (CET)

Die von dir präferierte Quellenarbeit ist hier inzwischen ausreichend dokumentiert, siehe auch oben die Quellenfiktion bzgl. der NY-Times oder der Musk-Biografien. Die Einschätzung von Weissband ist exemplarisch und relevant. --Neudabei (Diskussion) 13:14, 14. Feb. 2025 (CET)

"Kannst das durch eine Darstellung per reputabler Sekundärquellen ersetzen?" Das sollte derjenige machen, der sich daran stört, dass Marina Weisband zitiert wird. Ohne Alternative zu löschen ist der falsche Weg. Gerne kannst du eine alternative Quelle vorschlagen und einarbeiten, wie wäre das? --Eddy 97 (Diskussion) 16:58, 14. Feb. 2025 (CET)

Die Belege muss derjenige liefern, der eine Aussage für relevant hält und drinhaben will. Ich halte "Bezahlfunktion einführte, die es zahlungsfähigen Nutzern erlaube, andere mundtot zu machen, verzerre er den Diskus zulasten marginalisierter Gruppen" für eine nicht relevante Randmeinung, da nicht zahlende X-Nutzer identische Schreibrechte haben wie zahlende. Was ist euer Beleg für eine Relevanz dieser Meinung? --PM3 08:53, 15. Feb. 2025 (CET)

Da sind durchaus Faktenaussagen drin, das ist nicht nur Meinung. Zumindest erstere sind nicht zu beanstanden, es sei denn, es gäbe in anderen Quellen widersprüchliche Angaben oder sehr konkrete begründete Zweifel. Was genau soll hier nicht stimmen, und warum? MBxd1 (Diskussion) 09:04, 15. Feb. 2025 (CET)

Es fehlt eine Sekundärquelle für die Kritik an der Bezahlfunktion. Sekundärquellen sind Pflicht. --PM3 09:12, 15. Feb. 2025 (CET)

Für die Kritik, aber nicht für die Tatsache an sich. Was genau würdest du denn rauskürzen wollen? MBxd1 (Diskussion) 09:22, 15. Feb. 2025 (CET)

Was meinst du mit "Tatsache"? Welche Tatsache? --PM3 11:47, 15. Feb. 2025 (CET)

Da sind Faktenaussagen drin, die sind entweder zutreffend (und belegt) oder falsch (das wäre mit anderen Quellen nachzuweisen). In welcher Weise willst du kürzen? Mach einen Ersatzvorschlag. MBxd1 (Diskussion) 11:51, 15. Feb. 2025 (CET)

Die Aussage zur Bezahlfunktion möchte ich rauskürzen, da nicht ausreichend belegt. Beim Rest fände ich eine Formulierung wie im Twitter-Abschnitt günstiger, die es nicht nur als Einzelmeinung darstellt. --PM3 13:17, 15. Feb. 2025 (CET)

"Die Belege muss derjenige liefern, der eine Aussage für relevant hält und drinhaben will." Belege sind ja durchaus da, und mit Deutschlandfunk auch ein brauchbarer. Es liegt daher kein Verstoß gegen die Belegpflicht vor. Allenfalls ein Verstoß gegen ein Perfektions-Ideal, dass der Beleg nicht noch besser ist. Das kann man nicht mit Löschung durchsetzen, allenfalls eine gutmütige Empfehlung dalassen oder mit Artikelarbeit aus eigenem Antrieb. --Eddy 97 (Diskussion) 12:08, 15. Feb. 2025 (CET)

Das ist kein redaktioneller Beitrag des Deutschlandfunks, sondern ein reiner Meinungsbeitrag einer Kolumnistin. Daher eine Primärquelle, die als Beleg nicht ausreicht. --PM3 12:35, 15. Feb. 2025 (CET)

Das kenne ich anders. Meinungsbeiträge muss man halt entsprechend mit Standpunktzuweisung versehen, verboten sind sie nicht. --Eddy 97 (Diskussion) 12:38, 15. Feb. 2025 (CET)

D.h. wir können auch die Lobpreisungen prominenter libertärer Politiker für Musks X-Aktivität wiedergeben? --PM3 13:06, 15. Feb. 2025 (CET)

Lass doch die Nebelkerzen. Weisbands Position steht exemplarisch für eine weit verbreitete Meinung. --Polibil (Diskussion) 13:08, 15. Feb. 2025 (CET)

Meines Wissens ist die Aussage zur Bezahlfunktion keine weit verbreitete Meinung. Wenn du das anders siehst, musst du das belegen können. --PM3 13:17, 15. Feb. 2025 (CET)

Unabhängig davon, müsste diese Aussage in indirekter Rede wiedergegeben werden. --Viele Grüße - Pastelfa (Diskussion) 13:15, 14. Feb. 2025 (CET)

Die Aussage ist richtig und relevant und sollte stehen bleiben. Du hast anderswo bereits für mehr und sehr kleinteilige Textinhalte geworben, da solltest du doch im Gegenzug die Textinhalte, die andere beigetragen haben, ebenso würdigen und nicht entfernen. --Eddy 97 (Diskussion) 16:51, 14. Feb. 2025 (CET)

Es fehlt nach wie vor ein Nachweis, dass die Meinung, Musk verzerre

• einerseits durch Freischaltung von Accounts, die wegen Rassismus, Antisemitismus oder der Verbreitung von Verschwörungsmythen geschlossen worden waren
• andererseits durch "eine neue Bezahlfunktion ... die es zahlungsfähigen Nutzern erlaube, andere mundtot zu machen"

dem Diskurs zulasten "marginalisierter" Gruppen. Insbesonderen zum zweiten Punkt. Jensbest behauptet oben, die Relevanz dieser Aussage sei anderweitig im Artikel Elon Musk dargestellt / belegt, konnte aber nicht sagen, wo im Artikel das stehen soll.

Ist sonst jemand in der Lage, diese Meinung mit weiteren Quellen als relevant zu belegen? --PM3 20:20, 20. Feb. 2025 (CET)

Musk verzerrt dadurch die Meinung, dass er z.B. rassistische Accounts, die marginalisierte Gruppen durch Hassrede rausmobben, wieder freigeschaltet hat. Dadurch findet eine Unterdrückung der Meinungsäußerungen marginalisierter Gruppen statt, sie fühlen sich nicht wohl und melden sich ab. Dokumentiert durch die Washington Post: [102] --Eddy 97 (Diskussion) 22:57, 20. Feb. 2025 (CET)

Danke! Damit ist der erste Punkt belegt, aber noch nicht der zweite bzgl. Bezahlfunktion. --PM3 09:58, 21. Feb. 2025 (CET)

Das mit der Bezahlfunktion habe ich in keiner weiteren Quelle gefunden. Es scheint kein wesentlicher Aspekt zu sein.

Warum nicht auf Basis der Washington Post etwas mehr darüber schreiben, wie die Ausgrenzung marginalisierter Gruppen zustande kam. So in etwa:

Im Dezember 2022 kritisierte Marina Weisband Musk wegen der Beeinflussung der öffentlichen Debatte auf der Plattform Twitter (später umbenannt in X), die er gekauft hatte. Indem er Accounts freischaltete, die wegen Rassismus, Antisemitismus oder der Verbreitung von Verschwörungsmythen geschlossen worden waren, verzerre er den Diskus zulasten marginalisierter Gruppen. Die Washington Post berichtete 2023 darüber, dass zahlreiche Nutzer des sogenannten „Black Twitter“ die Plattform verließen, nachdem es durch Musks Freischaltungen zu einem Anstieg rassistischer Beleidigungen gekommen war. „Black Twitter“ habe eine wichtige Rolle dabei gespielt, Themen der rassistischen Diskriminierung ins öffentliche Bewusstsein zu rücken. Durch Musks Änderungen sei es heute nun undenkbar, dass ähnliche Bewegungen für soziale Gerechtigkeit entstünden.

Einverstanden? --Eddy 97 (Diskussion) 11:28, 22. Feb. 2025 (CET)

Der letzten Satz erscheint mir zu spekulativ, um relevant zu sein. Unabhängig davon:

Die Einleitung des Abschnitts "Politische Einflussnahme" sollte mMn eine kurze Zusammenfassung von Musks politischer Einflussnahme liefern, daher halte ich solche ausführlichen Erörterungen dort für fehl am Platze. Zudem wird dieses Thema ansonsten im Twitter/X-Abschnitt behandelt. Wie wäre es, das in einem neuen Unterabschnitt "Politische Einflussname durch X (Twitter)" zu konsolidieren? --PM3 11:36, 22. Feb. 2025 (CET)

Ich habe es so umgesetzt wie vorgeschlagen - ausgenommen den letzten Satz.

Die Idee mit dem eigenen Abschnitt finde ich gut! --Eddy 97 (Diskussion) 19:30, 24. Feb. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 09:38, 27. Feb. 2025 (CET)

Kategorie:Südafrikanischer Emigrant in Kanada

wurde hier wieder gelöscht mit der Begründung "Einspruch, unnötig". Wir kategorisieren allerdings grundsätzlich nicht nach subjektiver "Nötigkeit", sondern per objektiver Katetegoriedefinition:

"Diese Kategorie enthält Personen, deren Biografie durch eine Emigration (Auswanderung) oder Flucht verändert wurde."

Das trifft mMn auf Musks Auswanderung zu und ist auch umseitig dargestellt. Zudem wird immer inklusionistisch kategorisiert: Wenn das Einschlusskriterium für eine Kategorie zutrifft, dann wird eingeordnet.

Gibt es dazu anderweitige Meinungen? --PM3 00:09, 16. Feb. 2025 (CET)

@Igallards7: Was hältst du als Ersteller der Kategorie davon? Siehe Elon Musk #Studienzeit in Kanada und den USA. --PM3 08:24, 16. Feb. 2025 (CET)

Hallo @PM3, es wäre sinnvoll, für alle Biografien grundlegende Kriterien festzulegen. Meiner Ansicht nach ist eine Person in einem Land als Emigrant zu betrachten, wenn sie eine derart lange Zeit im Gastland verweilt, dass sie sogar die Staatsbürgerschaft erwirbt. Dieses Kriterium ist nicht exklusiv, da es Personen gibt, die sich über viele Jahre als ständige Ausländer im Gastland aufhalten, ohne die Staatsbürgerschaft zu beantragen. Soviel ich weiß, hat Herr Musk, nachdem er in Südafrika geboren wurde und dort sein gesamtes Leben als Minderjähriger verbrachte, durch seine Mutter die kanadische Staatsbürgerschaft erhalten. Derzeit ist er Emigrant in den USA. --Igallards7 (Diskussion) 15:48, 16. Feb. 2025 (CET)

Demnach ist Musk ein Sonderfall, da er die kanadische Staatsbürgerschaft schon vor der Auswanderung erlangte. Und die Entscheidung liegt bei den Autoren dieses Artikels. --PM3 19:09, 16. Feb. 2025 (CET)

Ist er ein südafrikanischer Einwanderer in den Vereinigten Staaten oder ein kanadischer Einwanderer in den Vereinigten Staaten? --Igallards7 (Diskussion) 04:22, 17. Feb. 2025 (CET)

Ein südafrikanisch-kanadischer Einwanderer in den Vereinigten Staaten, also beides. --PM3 09:23, 17. Feb. 2025 (CET)

Ja, das glaube ich auch. --Igallards7 (Diskussion) 17:32, 18. Feb. 2025 (CET)

Musk verdiente eine Menge Schwarzgeld

Imho hat solcher boulevardeske Gossip nichts in einem lexikalischen Artikel verloren. Völlig unklar, was eine Menge sein soll. Es ist nur Legendenbildung.[103] --Neudabei (Diskussion) 00:42, 16. Feb. 2025 (CET)

Ist relevant als

• erste bekannte illegale Tätigkeit Musks (die zweite war dann die illegale Global-Link-Gründung)
• Teil des gern diskutierten Themas: woher stammte sein Kapital? - hier zur Finanzierung des Studiums.

Zur Quantifizierung schaue ich morgen mal in der Quelle nach. --PM3 00:49, 16. Feb. 2025 (CET)

"Eine Menge" sind bis zu 2500 Dollar pro Abend [104]. --PM3 02:59, 16. Feb. 2025 (CET)

Musk und Longtermism

Haltet ihr die Tatsache für relevant, dass Musk dem Longtermism zugeordnet werden kann? Und wenn ja, wie sollte es formuliert werden?

Das erklärt diese seltsame Combo aus "oh mein Gott, die Erde geht in xy Milliarden Jahren kaputt, wir müssen andere Planeten besiedeln", und andererseits "lass mal Präsident wählen, der das Klima kaputt macht". Und wieso er so gleichgültig gegenüber den sozialen Problemen Menschen ist. (kann natürlich auch daran liegen, dass er ein astronomisch hohes Vermögen hat. Da scheinen die "irdischen" Probleme nicht mehr so relevant...)

Quellen gibt es viele: [105] [106] [107] usw. --Eddy 97 (Diskussion) 20:06, 16. Feb. 2025 (CET)

Du hattest es ja hier schon mal versucht, leider ist das dann zerstückelt und dann ganz zurückgesetzt worden. Von mir aus kann das gern wieder eingefügt werden - aber nur komplett. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 16. Feb. 2025 (CET)

Dies war der ursprüngliche Textvorschlag von Eddy 97. Dies war meine Kürzung – Begründung siehe ZQ – mit der Eddy 97 einverstanden war, MBxd1 aber nicht. Ich bleibe dabei, dass eine Erläuterung des Longtermism, die sich auf "Beitragspotenzial" und Parallelen zum Rechtsextremismus beschränkt, per NPOV keine angemessen Darstellung dieser Philosophie oder Ideologie ist. Zumal nicht erläutert wird, welche der diversen Interpretationen dieses Begriffs Musk vertritt - wie wär's mit [108]?.

Außerdem wird per "Einer weiteren Ideologie, der Musk anhängt" die Standordzuschreibung der vorausgehenden Sätze an Adrian Daub geschrottet. --PM3 20:41, 16. Feb. 2025 (CET)

Es gäbe mehrere Angriffspunkte. Bei [109] steht z.B.

"Bei Entrepreneuren wie Elon Musk kann gefragt werden, ob sie wirklich das Leben der Menschheit in der fernen Zukunft oder vielmehr ihr Leben in der nahen Zukunft auf positive Weise beeinflussen wollen."

Daraus könnte man machen:

"Musk versteht sich auch Anhänger des Longtermism, einer Ideologie, die die ferne Zukunft gegenüber den aktuellen Problemen priorisiert, wobei allerdings fraglich ist, ob Musk den Longtermism tatsächlich aus altruistischem Interesse vertritt oder nur als vorgeschobenen Grund zur Profitmaximierung." --Eddy 97 (Diskussion) 21:03, 16. Feb. 2025 (CET)

"wobei allerdings vermutet wurde wird, dass Musk den Longterminismus nur als vorgeschobenen Grund zur Profitmaximierung vertritt". Soweit es entsprechende Sekundärquellen gibt sollte auch noch ergänzt werden, wie Musk selbst "Longterminismus" definiert. --PM3 21:09, 16. Feb. 2025 (CET)

Im Vorschlag ist keine Beschränkung auf Rechtsextremismus. Du möchtest den Bezug nur ganz entfernen, obwohl er belegt ist. Erst damit bekommt der Absatz die untragbare Schlagseite. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 16. Feb. 2025 (CET)

Ich denke man muss nicht zwangsläufig schon in bei Musk die Parallele zum Rechtsextremismus erwähnen, auch wenn es denkbar wäre. Spätestens im Longtermism sollte sie dargestellt werden, und dort auch möglichst gut sichtbar sein, so findet es der Leser durch die Verlinkung.

Wenn wir die in [110] erwähnte Kritik an Musk anführen, er schiebe die Ideologie nur vor zur Profitmaximierung, wäre auch ein Gegengewicht zur reinen Selbstdarstellung geschaffen. --Eddy 97 (Diskussion) 23:56, 17. Feb. 2025 (CET)

@Jensbest: [111][112]: Du hast anscheinend meine Begründung hier nicht verstanden. Dass Musk Anhänger des Longtermism ist, steht außer Frage. Die Formulierung "Eine weitere Ideologie, der Musk anhängt" in bezug auf die vorausgehenden Sätze behauptet aber auch, er sei rechtsextrem. Das wiederum ist umstritten und braucht die Standpunktzuweisung an Adrian Daub, die du mit "Eine weitere Ideologie, der Musk anhängt" aushebelst. --PM3 09:56, 19. Feb. 2025 (CET)

Verstehe, welche bessere Formulierung schlägst du vor? --Jensbest (Diskussion) 09:58, 19. Feb. 2025 (CET)

Ich schlug diese Formulierung vor, die aber von MBxd1 nicht akzeptiert wurde [113]. Darum läuft hier seit zweieinhalb Tagen eine Diskussion. Entweder machst du nun deinen Revert rückgängig, bis wir hier einen Konsens gefunden haben, oder ich muss damit einen Admin beauftragen, wegen Edit Wars. --PM3 10:08, 19. Feb. 2025 (CET)

"ist umstritten" ist ein Euphemismus. Es gibt hier nur einen user, der dies nicht im Artikel haben möchte. Wir haben also einen Konsen (oder Konsens minus eins) beides im Artikel zu erwähnen. Eine Rückgängigmachung durch PM3 wäre ein EW. Formulierungen verbessern ist immer möglich, den Passus zu löschen, geht nun nicht mehr. --Neudabei (Diskussion) 10:11, 19. Feb. 2025 (CET)

Wenn bis 14 Uhr nicht der Konsensstand vor EW wiederhergestellt ist, melde ich VM. --PM3 10:17, 19. Feb. 2025 (CET)

• [114] - Eddy 97 - Einfügung
• [115] [116] - PM3 - Kürzung, Umformulierung und Verschiebung
• [117] - MBxd1 - Revert auf die Fassung von Eddy 97
• [118] - PM3 - erneute Kürzung, beabsichtigt war eigentliche eine Rücksetzung auf den Konsensstand vor der Einfügung von Eddy 97, aber ich übersah den ersten Teil davon
• [119] - PM3 - Rücksetzung auf den Konsensstand vor der Einfügung von Eddy 97 durch Löschung des Übersehenen
• [120] - Jensbest - irrtümlicher Revert, da ZQ der vorstehenden Bearbeitung nicht beachtet

--PM3 10:20, 19. Feb. 2025 (CET)

Ja, danke. Das dokumentiert doch recht gut, dass es einen Konsens minus eins gibt. Es wäre nun an PM3 3M anzufragen, wenn er meint den Konsens noch aufheben zu können. Alternativ kann hier auch über eine bessere Formulierung gesprochen werden. Aber eine Löschung hat keinen Konsens. --Neudabei (Diskussion) 10:24, 19. Feb. 2025 (CET)

Da Jensbest abwesend ist und der einzige Anwesende auf dem Edit War besteht, ziehe ich die VM vor. --PM3 12:30, 19. Feb. 2025 (CET)

Was ist denn so schwer daran, einfach mal die verschiedenen Varianten gegenüberzustellen und jeder Anwesende gibt ein Vote ab, welche er bevorzugt?

• Keine Erwähnung des Longtermism
• Erwähnung des Longtermism ([121])
• Erwähnung des Longtermism und Kritik als rechtsextreme Ideologie ([122])
• Erwähnung des Longtermism und Kritik als reine Eigennützigkeit ([123])

Hier werden nur weiter gegenseitig Vorwürfe gemacht und auf angebliche Konsens-Versionen verwiesen, doch welche Version den Konsens hat, sehe ich nicht. --Eddy 97 (Diskussion) 13:38, 19. Feb. 2025 (CET)

Artikeldiskussionen sind keine Abstimmungen, sondern Meinungsfindung.

• Nichterwähnung finde ich nicht sinnvoll.
• Eine einfache Erwähnung, die nicht die Standpunktzuweisung Adrian Daub schrottet, finde ich sinnvoll.
• Darstellung einschließlich der Meinung, es sei eine rechtsextreme Ideologie fände ich nur sinnvoll, wenn dem anderere Meinungen und Aspekte von Longtermism entgegengestellt werden, einschließlich Musks eigener Definition von Longtermism. Alles andere wäre unausgewogen.
• Die Annahme, es könnte reine Eigennützigkeit sind, finde ich hinreichend relevant, um sie wiederzugeben. Diese Meinung gibt es bezüglich aller Musk-Aktionen, also man kann sie an jede davon anhängen, oder auch pauschal darstellen.

--PM3 14:25, 19. Feb. 2025 (CET)

Die Annahme, Musk könnte heimlich einem Underground-Mainstream anhängen ist wie genau begründet? --Polibil (Diskussion) 15:09, 19. Feb. 2025 (CET)

Musk hat Bostrom & MacAskill, zentrale Figuren des Longtermism öffentlich als Bezugspunkte seiner Philosophie genannt [124], es gibt also überhaupt keine Anhaltspunkte für die Annahme, dass Musk dem Mainstream-Longtermism in irgendeiner Form kritisch gegenüberstünde. --Polibil (Diskussion) 15:54, 19. Feb. 2025 (CET)

@Jensbest: Was spricht aus deiner Sicht gegen "Musk ist Anhänger des Longtermism, einer Ideologie, die die ferne Zukunft gegenüber den aktuellen Problemen prorisiert" in einem separaten Absatz, oder "Musk ist auch Anhänger des Longtermism, einer Ideologie, die die ferne Zukunft gegenüber den aktuellen Problemen prorisiert" am Ende des Abschnitts? Wenn du das umseitig übernimmst und es niemand wieder zurücksetzt, könnten wir die VM erledigen. Ich kann es nicht selbst übernehmen, weil ich damit in einen Edit War einsteigen würde. --PM3 17:43, 19. Feb. 2025 (CET)

Ich versuche das nun doch selbst, da niemand meiner Problemfeststellung widersprochen hat, dass ein Widerspruch zur Standpunktzuweisung von Daub ensteht. Und ich belasse es direkt darunter, sodass es keine Wiederherstellung einer vorherigen Version, also streng genommen kein Edit War ist. Wenn das so akzeptiert wird, kann die VM geschlossen werden. --PM3 18:20, 19. Feb. 2025 (CET)

Der Widerspruch ist herbeigeredet. Daub sagt Musk sei rechtsextrem, Musk hängt einer rechtsextremen Ideologie an. Das ist kein Widerspruch, sondern nahezu kongruent.

Eine sinnvollere Beschäftigung als diese Diskussion wäre es, die verschiedenen Einordnungen, die Musk mit libertärem Autoritarismus, Techno-Libertarismus etc. in Verbindung bringen, einzuarbeiten. --Polibil (Diskussion) 18:24, 19. Feb. 2025 (CET)

Erkennst du nicht den Unterschied zwischen "Daub äußerte..., andere Beobachter sagten ..." und "Musk ist"? Beides umseitig nebeneinander zu schreiben ist ein Widerspruch - zwischen Meinungsdarstellung und Tatsachenbehauptung. --PM3 18:55, 19. Feb. 2025 (CET)

Du kannst gerne auch in den Artikel schreiben, dass Musk rechtsradikal ist - mir dünkt aber, du glaubst daran nicht. --Polibil (Diskussion) 19:02, 19. Feb. 2025 (CET)

Ich glaube - wie Grimes - dass Musk eine dissoziierte Persönlichkeit ist. Einen Menschen mit dieser Störung in Schubladen stecken zu wollen kann nur schief gehen. --PM3 19:17, 19. Feb. 2025 (CET)

Grimes als (Ex-)Freundin Musks ist ein denkbar schlechtes Vorbild für die enzyklopädische Arbeit. Es wundert mich nicht, dass man von dieser Position ausgehend Widersprüche sieht, wo keine sind. --Polibil (Diskussion) 19:24, 19. Feb. 2025 (CET)

Es wundert mich nicht, dass jemand den Widerspruch nicht erkennt, der die eigene Meinung (z.B. "Musk ist rechtsradikal") als Grundlage der enzyklopädische Arbeit sieht. Meine Meinung ist hingegen irrelevant für meine Beiträge hier. --PM3 19:34, 19. Feb. 2025 (CET)

Nunja, es macht schon einen Unterschied, ob die eigene Meinung auf der Auseinandersetzung mit der entsprechenden relevanten Literatur basiert, oder auf der Einschätzung einer Frau, die mit Elon Musk zusammen war. Der Eindruck, dass deine Meinung deine Beiträge nicht färbt, entsteht für die Mitlesenden offenbar auch nicht. --Polibil (Diskussion) 19:41, 19. Feb. 2025 (CET)

Mein eigenes Wissen zu Musk basiert auf 12 Jahren Auseinandersetzung mit einem sehr breiten Spektrum von Primär- und Sekundärquellen. Der Eindruck von Färbung kommt oft daher, dass man durch eine gefärbte Brille schaut. Damals bei Fukushima - dem Artikel, bei dem meine Bemühung um NPOV prämiert wurde - hielten mich manche für einen bösen Atomkraftgegner und ander für einen bösen Atomkraftbefürworter. Bei Musk, der in Europa breit verhasst ist, ist die Brille eher einfarbig. --PM3 20:10, 19. Feb. 2025 (CET)

In Deutschland war Musk übrigens schon verhasst, bevor er politisch aktiv wurde. Skeptisch war man vor allem gegenüber dem Kapitalisten und Milliardär, und gegenüber dem Tesla-Chef, der deutsche Automobilarbeitsplätze bedrohte. Die Bedrohung für den gesellschaftlichen Frieden und Zusammenhalt kam dann noch hinzu. --PM3 20:32, 19. Feb. 2025 (CET)

Danke für die Auseinandersetzung mit den vier Vorschlägen, insbesondere durch [125]. Darauf bezugnehmend setze ich nun den Vorschlag "Erwähnung des Longtermism und Kritik als reine Eigennützigkeit" um. --Eddy 97 (Diskussion) 22:10, 20. Feb. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --GS63 (Diskussion) 19:52, 25. Feb. 2025 (CET)

Krise 2017/2018

Erwähnung der Skandalserie im Abschnitt "Wirken in den USA"

Ich schlage vor, den folgenden (unterstrichenen) Halbsatz im Abschnitt "Wirken in den USA" zu ergänzen:

Neben einer Depression erlebte er 2018 auch manische Phasen und war in eine Reihe von Skandalen verwickelt.^{[2]:215ff ,268}

Der Abschnitt "Wirken in den USA" ist eine chronologische Zusammenfassung von Musks Wirken, das im Rest des Artikels beschrieben ist. Dazu zählen auch die Skandale im Abschnitt "Weitere Kontroversen und Kritik". Was spricht dagegen, sie in acht Worten zu erwähnen? Sie überlappten sich zeitlich mit den von Isaacson erwähnten Manien. --PM3socke (Diskussion) 08:45, 3. Feb. 2025 (CET)

Sofern es hierzu keine inhaltlichen Gegenargumente gibt, gehe ich von einem Konsens für eine Wiedereinfügung aus. --PM3 09:57, 10. Feb. 2025 (CET)

@MBxd1: Hast du irgendeinen inhaltlich begründeten Einwand gegen diese Vervollständigung des Abschnitts "Wirken in den USA"? Wir widmen diesen Skandalen vier eigenen Abschnitte, also sind sie relevanter Teil vom Musks Wirken. Zeitlich gehören sie direkt zu dem Satz über die biplare Phase. --PM3 19:22, 15. Feb. 2025 (CET)

Floskelhaft, kann alles und nichts bedeuten, boulevardesk. Genau diese Aufblähungen sind zu vermeiden. --Neudabei (Diskussion) 19:27, 15. Feb. 2025 (CET)

Es ist nicht floskelhafter als jede Zusammenfassung umfangreich dargestellter Inhalte in wenigen Worten, z.B. "vorwiegend politisch rechte Standpunkte" und "Verbreiten von Verschwörungstheorien" (Einleitung), "politischen Einfluss auszuüben" (hier). Hältst du diese Aussagen für löschwürdig?

Inwiefern ist es boulevardesker als Titel und Inhalt der verlinkten Skandalabschnitte? --PM3 20:47, 15. Feb. 2025 (CET)

Ich habe hier eher artikelgestalterische Bedenken. Die Aussage zu den Skandalen ist als solche eine Nullaussage, entweder man benennt sie konkret und im Detail oder man schreibt gar nichts. Gemeint ist es aber als Verlinkung auf einen anderen Abschnitt, wo dann zu den Skandalen was steht. Heißt: Der Satz ist eigentlich nur ein Linkcontainer zu einem anderen Abschnitt. Und das macht man eigentlich nicht. Wo solche Mittel nötig sind, stimmt mit der Artikelstruktur was nicht. Da letzteres nun aber nicht so mal eben zu beheben ist (ich hab jetzt auch keinen Vorschlag in der Tasche) ist es besser, den Linkcontainer rauszunehmen. Der verwirrt die Leser nur. MBxd1 (Diskussion) 23:12, 17. Feb. 2025 (CET)

Wenn man die vier Skandale dort einzeln erwähnen und erklären würde - verlinken möchtest du sie ja nicht - dann würde das mMn diesen Absatz sprengen. So bedeutend waren der Joint, der "Flammenwerfer" etc. als Einzelereignis nicht, als dass sie in einer Zusammenfassung mehrerer Lebensjahrzehnte einzeln darzustellen wären. Was ich aber für relevant halte ist die Tatsache, dass Musk im Jahr 2018 "außer Kontrolle" geriet und systematisch über die Stränge schlug. Nicht die Einzelskandale, sondern die Gesamtheit von "Musk’s 2018 dramas" (Isaacson, S. 288) halte ich für wesentlich für seine Biografie. --PM3 08:32, 18. Feb. 2025 (CET)

Eben. Dann kann man es auch ganz rausnehmen. MBxd1 (Diskussion) 19:57, 18. Feb. 2025 (CET)

Qualität der Beziehung zu Amber Heard

Ich schlage vor, folgenden Satz (unterstrichen) wieder einzufügen, der bei einer größeren Überarbeitung des Beziehungsabschnitts gelöscht wurde:

Vom Frühjahr 2017 bis Anfang 2018 war Musk mehrmals mit der Schauspielerin Amber Heard liiert. Die Beziehung war von extremen Konflikten geprägt.

Beleg ist Isaacson, Kapitel 44, z.B. "She and Musk would stay up all the night fighting", "another five tumultous months", "another of their flamethrowing fights", "Musk cultivated drama". Erscheint mir relevant, da

• Teil eines Musters, das bereits umseitig dargestellt ist: "Die Ehe (mit Wilson) verlief turbulent", und die mit Riley chaotisch mit diversen Scheidungsanläufen
• Teil einer chaotischen Lebenskrise Musks, die umseitig ebenfalls dargestellt ist, in den Abschnitten "Wirken in den USA", Tesla und "Sonstige Kontroversen".

Also Beziehungs- und allgemeines Drama als ein wesentlicher Aspekt seiner Biographie. --PM3 12:39, 11. Feb. 2025 (CET)

Falls überhaupt relevant ggf. ganz knapp: 2017 bis 2018 befand Musk sich in einer konfliktreichen Beziehung mit Amber Heard. Dieses ganze boulevardeske Geschwafel braucht es hier nicht. --Neudabei (Diskussion) 12:54, 11. Feb. 2025 (CET)

„2017 bis 2018“ ist nichtssagend – das können zwei Wochen oder zwei Jahre gewesen sein. Und „eine Beziehung“ ist falsch oder zumindest irreführend, denn es waren mindestens zwei Beziehungen, mit mehreren Monaten zwischenzeitlicher Trennung. Wenn's Singular sein muss, dann „On-off-Beziehung“, was mir aber eher unlexikalisch erscheint. --PM3 13:33, 11. Feb. 2025 (CET)

Das Wort „Beziehung“ würde auch eine unschönen Wortwiederholung produzieren - der nächste Satz ist „Einige Monate nach der Trennung von Heard ging Musk eine Liebesbeziehung mit der kanadischen Sängerin Grimes ein“. --PM3 13:35, 11. Feb. 2025 (CET)

Dann denk dir etwas sachliches, kurzes, lexikalisches aus. --Neudabei (Diskussion) 14:49, 11. Feb. 2025 (CET)

Den Vorschlag von 12:54 finde ich gut. Knappe, sachliche Darstellung ist gefragt. MBxd1 (Diskussion) 18:43, 11. Feb. 2025 (CET)

Habe ich, steht ganz oben im Kasten. --PM3 16:16, 15. Feb. 2025 (CET)

Später nannte er diese Zeit „achtzehn Monate von erbarmungslosem Wahnsinn“ ist lexikalisch unbrauchbar und biografisch irrelevant

Bitte um Meinungen, ob der Satz Später nannte er diese Zeit „achtzehn Monate von erbarmungslosem Wahnsinn“ in den Artikel soll, vgl mit [126]. --Neudabei (Diskussion) 10:45, 17. Feb. 2025 (CET)

Das ist dasselbe Thema wie

• #Erwähnung der Skandalserie im Abschnitt "Wirken in den USA"
• #Qualität der Beziehung zu Amber Heard
• #Hinweise auf bipolare Störung und
• Elon Musk#Production Hell

Musk geriet 2017/2018 in eine extreme Krise, während derer Tesla fast pleite ging, sein Privatleben ins Chaos stürzte, er anscheinend psychisch schwer erkrankte und er eine ganze Serie von Skandalen auslöste, über die weltweit breit bereichtet wurde. Dies ist selbstverständlich in der Zusammenfassung seines USA-Lebensabschnitts zu erwähnen. Über Musks eigene Wahrnehmung dieser Phase wurde in diversen reputablen Medien berichtet; im Tesla-Abschnitt geben wir dazu die New York Times und die Washington Post als Quellen an. --PM3 11:00, 17. Feb. 2025 (CET)

Isaacson behandelt diese Phase von Musks Leben in den Kapiteln 45 „Descent to the Dark“, 46 „Fremont Factory Hell“, 47 „Open-Loop Warning“ und 48 „Fallout“. --PM3 11:31, 17. Feb. 2025 (CET)

Nebenschauplatz zu "achtzehn Monaten von Wahnsinn"

Meiner Meinung nach passt an dieser Stelle die Erwähnung des Scheiterns von Musks Beziehung zu Amber Heard im strittigen Absatz nicht hinein, wenn nicht klar ist, dass dieses direkte Auswirkungen auf Tesla hatte, denn der Abschnitt handelt von der Firma, nicht Musks Privatleben (das ist der nächste). Insbesondere steht vieles davon auch schon im Drogenkonsumsabschnitt - dort wäre auch Musks Einschätzung als "18MveW" meines Erachtens besser aufgehoben, wenn man es denn überhaupt erwähnen will, denn dort gäbe es einen direkten Bezug zum Thema. --131Platypi (Diskussion) 10:57, 17. Feb. 2025 (CET)

Hier die Orginalformulierung, bevor es gekürzt wurde [127]. Durch die Kürzung ging der Sinnzusammenhang mit der Heard-Beziehung verloren.

Während des Produktionsanlaufs des Elektroautos Tesla Model 3 im Jahr 2018 erlebten Tesla und Musk nochmals eine Krise. Ein monatelanger „Rettungseinsatz“, mit dem Musk eine Insolvenz des Unternehmens verhinderte, wie auch die vorausgegangene Beziehung mit der Schauspielerin Amber Heard, brachten ihn an seine äußersten Leistungs- und Belastungsgrenzen.​ Später nannte er diese Zeit „achtzehn Monate von erbarmungslosem Wahnsinn“. Neben einer Depression erlebte er 2018 auch manische Phasen. Er machte in diesem Jahr durch eine Reihe spontaner Aktionen auf sich aufmerksam, die Skandale und Kontroversen auslösten und zu mehreren Gerichtsverfahren gegen ihn führten.

Es geht um die Darstellung der Lebenskrise 2017/18, siehe eins drüber. --PM3 11:43, 17. Feb. 2025 (CET)

Amber Heard im Beziehungsabschnitt wurde auch gekürzt. Ursprünglich stand dort noch der Satz „Die Beziehung war von extremen Konflikten geprägt.“ Diesen Satz wiederherzustellen schlage ich oben unter #Qualität der Beziehung zu Amber Heard vor. (Generell wurden alle Negativaussagen zu Musks Beziehungen, die ich vor 10 Monaten eingearbeitet hatte, wieder aus dem Abschnitt getilgt; mehr dazu unter #Kürzungen beim Thema Beziehungen.) --PM3 15:25, 17. Feb. 2025 (CET)

Ich halte den Abschnitt für völlig entbehrlich. Da ist nicht viel mit Fakten. Fürs Emotionale sind wir nicht zuständig. MBxd1 (Diskussion) 23:14, 17. Feb. 2025 (CET)

+1 --Neudabei (Diskussion) 23:20, 17. Feb. 2025 (CET)

+1 Gehört genauso wie alles andere boulevardeske auf "Bunte"-Niveau angesiedelte nicht-enzyklopädische Beiwerk mit dem groben Besen entfernt. Insbesondere wäre einmal zu prüfen, ob die doch sehr triviale und schlichte, wenig neutrale Biographie (Walter Isaacson) hier ein so umfassende Verwendung finden sollte bzw. als Quelle überhaupt geeignet ist. --93.254.234.57 03:50, 19. Feb. 2025 (CET)

Emotionen werden keine erwähnt (es sei denn, man betrachtet Depression und Manie als solche - der betreffende Satz wurde aber bereits einvernehmlich aus dem Artikel gestrichen.) --PM3 08:41, 18. Feb. 2025 (CET)

Was ist "brachten ihn an seine äußersten Leistungs- und Belastungsgrenzen." und "achtzehn Monate von erbarmungslosem Wahnsinn" denn sonst? Das ist breitgetretene Emotionalisierung. MBxd1 (Diskussion) 12:19, 22. Feb. 2025 (CET)

Ersteres bezieht sich auf Musks Konstitution, Letzteres auf seinen Geisteszustand. --PM3 12:36, 22. Feb. 2025 (CET)

Eine völlig distanzlose und unenzyklopädische Darstellung. Bleibt bitte komplett draußen. MBxd1 (Diskussion) 12:45, 22. Feb. 2025 (CET)

"nahezu fortwährend"

@Jossiphon: Du hast hier die Aussage "beteiligt er sich seitdem fortwährend am öffentlichen politischen Diskurs" durch Einfügen von "nahezu" eingeschränkt. Warum? Ich beobachte Musks Twittermüll stichprobenartig seit Jahren und kann mich nicht erinnern, dass er mal länger als ein paar Tage auf politische Agitation verzichtet hätte. Die Einschränkung finde ich daher irreführend. --PM3 17:15, 20. Feb. 2025 (CET)

Hallo! Fortwährend bedeutet m.E. ununterbrochen, immer, und das halte ich für falsch. --Jossiphon (Diskussion) 22:57, 20. Feb. 2025 (CET)

D.h. du verstehst "fortwährend" wörtlich, womit es bereits durch nächtliches Schlafen oder morgendliches Duschen unterbrochen wird, oder eben ein paar Tage Pause. Ich verstehe es anders. Aber wenn es missverständlich ist ist es wohl besser, "fortwährend" zu streichen. --PM3 23:57, 20. Feb. 2025 (CET)

Nee, wenn man's streicht klingt es, als habe er sich vorher gar nicht beteiligt. --PM3 23:59, 20. Feb. 2025 (CET)

Elon mit der Kettensäge, während Mama Grimes das "medical problem" des gemeinsamen Kindes alleine managen muss.

Hat das irgendeinen enzyklopädischen Wert? https://bsky.app/profile/smellovision.bsky.social/post/3lindg26mck2c --Rosa Olmos (Diskussion) 23:56, 20. Feb. 2025 (CET)

Lese jetzt weniger die Bunte, aber er scheint jetzt 13 Kinder mit 4 Frauen zu haben? Das ist die Neue und bei der meldet er sich auch nicht. Scheint ein Muster zu sein: https://bsky.app/profile/kenklippenstein.bsky.social/post/3liaygapv2s2d

Gibt es dazu enzyklopädische Quellen? --Rosa Olmos (Diskussion) 00:29, 21. Feb. 2025 (CET)

Quellen:

• Kettensäge: https://apnews.com/article/musk-chainsaw-trump-doge-6568e9e0cfc42ad6cdcfd58a409eb312
• Grimes & Kind: https://www.spiegel.de/panorama/elon-musk-grimes-kritisiert-sein-verhalten-als-vater-a-5652a9c4-29c9-4864-ac7c-2688438d465a

--Rosa Olmos (Diskussion) 09:52, 21. Feb. 2025 (CET)

Hinweise auf Musks Danebenbenehmen gegenüber seinen Partnerinnen werden systematisch gelöscht. Von daher kannst du das abhaken. Zumal dies nur ein Detail am Rande ist.

Interessant finde ich noch die Frage, unter welchen Drogen er bei diesem wirren Auftritt stand. Dazu bräuchten wir aber eine Analyse / Meinung von kompetenter Seite, um es im Abschnitt "Drogenkonsum" darzustellen. --PM3 18:12, 22. Feb. 2025 (CET)

Seltsam. Die Löschung des ersten Satzes kann man noch verstehen, vielleicht noch den zweiten, der 3. ist aber sicher nicht boulevardesk. Außerdem ist der Absatz faktisch falsch. Er hat 13 Kinder (zumindest seit 2 Tagen): [128] --Rosa Olmos (Diskussion) 18:35, 22. Feb. 2025 (CET)

Nachtrag: habe das hier gefunden [129]. Mittlerweile ist der Artikel so unübersichtlich, dass Teile davon dringend ausgelagert werden sollten. --Rosa Olmos (Diskussion) 18:44, 22. Feb. 2025 (CET)

Was ist faktisch falsch an "Musk hat demnach mindestens zwölf Kinder"?

Gibt es irgendeine unabhängige Bestätigung für Ashley St. Clairs Aussage, Musk sei der Vater? Ich lese dazu "claims" (behauptet, [130][131]), "alledged" (angeblich, [132]), "angeblich" [133]. --PM3 19:07, 22. Feb. 2025 (CET)

WP:LIT

Offenbar sind wir wieder in dem Modus, in dem PM3 jegliche Änderung des Artikels revertiert.

Offensichtlich entsprechen zwei alte Zeitungsartikel nicht den Ansprüchen von WP:LIT. Ich bitte also um die Meinung anderer Beteiligung, ob diese Zeitungsartikel nicht einfach gestrichen werden können, wie hier erfolglos versuch.

Bemerkenswert finde ich übrigens, dass PM3 auf jede Kürzung mit eine Vergeltungs-Kürzung reagiert; in diesem Fall ist offensichtlich unsinnig ein Podcast der ARD der Rache für den Kürzungsversuch zum Opfer gefallen [134]. --Polibil (Diskussion) 09:01, 21. Feb. 2025 (CET)

Du siehst Gespenster. Von deinen gestrigen Änderungen wurde nur eine revertiert, nämlich die im Literaturabschnitt. Eine blieb unverändert (Entfernung der Aussagen über Tesla als beliebten Arbeitgeber), bei den übrigen bin ich auf deine Kritik "kein bezug zu Musk" eingegangen, habe diesen klargestellt und die Inhalte neu formuliert.

Die Begründungen für meine Wiederherstellung der Literatureinträge sind:

• Der Beitrag von Strauss ist sehr informativ, er beleuchtet erstmals eine Reihe von Aspekten in Musks Leben und Wirken, die der Technologiejournalist Vance zuvor übersehen hat. Der Inhalt der Strauss-Kurzbiografie wurde auch komplett mit dem umseitigen Artikel abgeglichen.
• Die Reportage von Kerstin Kohlenberg - eingefügt hier vor 16 Jahren - gibt einen wertvollen Einblick in die damalige öffentliche Wahrnehmung von Musk.

Was den ARD-Podcast angeht: Er liegt m.E. qualitativ unter den Beiträgen von Kohlenberg und Strauss. Also wenn Letztere es nicht wert sind, verlinkt zu werden, dann Ersterer erst recht nicht. --PM3 09:33, 21. Feb. 2025 (CET)

Ob das nun formal besser unter "Literatur" oder "Weblinks" oder z.B. "Weiterführende Artikel" aufgehoben ist, sei dahingestellt. Die generellen Kriterien für den Verweis auf weiterführende Lektüre - on-topic, informativ, hochwertig und abgeglichen mit dem Artikelinhalt - sind jedenfalls erfüllt. --PM3 09:40, 21. Feb. 2025 (CET)

"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." --Polibil (Diskussion) 09:54, 21. Feb. 2025 (CET)

Ok, das spricht gegen die Aufführung per WP:LIT. Was spricht gegen eine Aufführung per WP:WEB? --PM3 10:00, 21. Feb. 2025 (CET)

"Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks". Offensichtlich sind Uralt-Artikel nicht „vom Feinsten“. --Polibil (Diskussion) 10:34, 21. Feb. 2025 (CET)

Das ist ein Fehler in WP:LIT, denn WP:WEB trifft keine Aussage über das Alter der verlinkten Seiten. Aber den alten Kohlenberg-Artikel finde ich auch nicht essenziell - also falls es hier noch weitere Kollegen gibt, die den für überflüssig halten, dann halt weg damit. --PM3 10:47, 21. Feb. 2025 (CET)

(Ich setze eine solche Löschung übrigens im Zweifelsfall lieber zurück, weil sich mehrere Diskussionsteilnehmer hier vehement gegen das Wiedereinfügen einmal gelöschter Inhalte aussprechen. Beginnt man erst mal eine Diskussion um die Löschung, und führt diese nicht schnell zu einem Konsens, dann ist der gelöschte Inhalt wahrscheinlich für immer verloren. --PM3 12:15, 21. Feb. 2025 (CET))

Aktuell geht überhaupt nichts verloren, weil jeglicher Kürzungsversuch von Dir rückgängig gemacht wird. Das Zurücksetzen einer Löschung von Inhalten, die Du nach eigenen Angaben für nicht essenziell hältst, ist ein Missbrauch der Rollback-Funktion. Dir wurde nun so häufig von so vielen Nutzer*innen zurückgemeldet, dass Dein Verhalten zu unnötigem Frust führt - es wäre vielleicht an der Dir Zeit, dieses Feedback einmal zu Herzen zu nehmen. --Polibil (Diskussion) 12:30, 21. Feb. 2025 (CET)

Dass "jeglicher Kürzungsversuch [von mir] rückgängig gemacht wird" stimmt nicht, siehe oben. Ich habe nur einen einzigen deiner jüngsten Kürzungsversuche rückgängig gemacht, über den diskutieren wir hier.

Eine begründete Rücksetzung ist niemals ein Missbrauch der Rollback-Funktion. Begründung der Wiedereinfügung von Kohlenberg siehe oben: Ich finde den Kohlenberg-Beitrag gerade wegen seines Alters (ein anderer, historischer Blickwinkel) informativ genug, um ihn drin zu lassen. Wenn andere Autoren gute Gründe wissen, die für eine Entfernung sprechen, dann lasse ich mich davon aber auch gern überzeugen.

Polibil, was zu Frust führt sind Versuche, die Diskussion auf dieser Seite auf eine ad-hominem-Ebene zu ziehen. Ursache eines solchen Verhaltens ist immer mangelndes WP:AGF. --PM3 13:10, 21. Feb. 2025 (CET)

Überarbeitung von "Kindheit und Jugend"

@KaiKemmann: Ich habe das aus folgenden Gründen rückgängig gemacht:

Musks Vater beschrieb die Eltern der Mutter als fanatische Anhänger der Apartheid, Unterstützer von Hitler und politisch extrem.

Musks Vater ist bekanntermaßen ziemlich wirr im Kopf. Eine solche Aussage hier abzuladen, ohne den Lesern ein paar Hinweise zur Beurteilung von Errol Musk zu geben, halte ich für unverantwortlich. Zudem ist die Gesinnung von Musks Großeltern so weit entfernt vom Thema Elon Musk, dass sie m.E. den Rahmen dieses Artikels sprengt.

Der Vater wiederum wird von der Mutter als gewalttätig beschrieben

Dabei geht es um häusliche Gewalt gegen die Mutter. Das gehört zu der Aussage "die Ehe seiner Eltern war konfliktbeladen" und wäre dort einzubauen. Angesichts der allgemeinen Kürzungbemühungen gehe ich aber davon aus, dass es dafür keinen Konsens gibt.

er habe einmal drei Einbrecher erschossen

Das geschah 10 Jahre nach der Auswanderung von Elon Musk nach Kanada [135]. Damit m.E. nicht relevant für dessen Biografie. Wäre stattdessen in Errol Musk darzustellen.

Der Vater war Mitglied der gegen die Apartheid eingestellten Progressive Federal Party, die er später aber verließ, da er dagegen war, schwarzen Südafrikanern das volle Wahlrecht zu verleihen

Nicht hinreichend relvant für die Biografie von Elon Musk, gehört nach Errol Musk.

Verlinkung von "Pretoria" in danach eine private Primary School in Pretoria

Pretoria ist bereits wenige Sätze darüber verlinkt. Solche Linkwiederholungen sind unerwünscht.

Qualifizierung der Pretoria Boys High School als englischsprachig

Das erweckt den falschen Eindruck, dass er vorher auf einer afrikaans- oder bantusprachigen Schule war. Und geht am Thema vorbei. Die Pretoria Boys High School war eine gehobene Weißenschule, wo er von den Konflikten seiner Umgebung abgeschirmt war. Das wäre belegt darzustellen.

Zerlegung von Er wurde Zeuge eines Mordes, und sein Vater ließ ihn .. in zwei Sätze

Dadurch entstehen drei aufeinanderfolgende Kurzsätze - eine unzusammenhängende Informationaneinanderreihung, die hölzern klingt.

Löschung von Dem war vorausgegangen, dass Musk einen seiner Kontrahenten, dessen Vater Suizid begangen hatte, als „dumm“ bezeichnet hatte.

Diese Löschung finde ich unausgewogen. Es erscheint dann so, als wäre der Konflikt alleine von Musks Kontrahenten ausgegangen. Tatsächlich - siehe eins drunter - geht es genau darum, dass Musk sich immer wieder arrogant gegenüber seinen Mitschülern verhielt und daraufhin gemobbt wurde. Das war auch mal deutlicher dargestellt mit Anhaltende Konflikte dieser Art – Musk empfand sie als Schikane, erklärte aber auch regelmäßig Mitschüler für „dumm“ –, was leider zur Straffung des Artikels gelöscht wurde.

Anhaltende Diese Konflikte dieser Art waren der Anlass für seinen Wechsel an die Pretoria Boys High School, wo er besser zurechtkam.

Numerusfehler: "Diese Konflikte" ist plural, aber es bezieht sie nur auf einen Konflikt. Außerdem fehlt die wesentliche Aussage, dass Musk wiederholt in solche Konflikte dieser Art verwickelt war. "wo er besser zurechtkam" wäre noch zu ergänzen um die oben genannte Qualifizierung der Pretoria Boys, womit klar ist: Musk kam in der behüteten Weißeneliteschule besser klar als in der südafrikanischen Alltagsumgebung.

Um sich körperlich wehren und durchsetzen zu können

Strauss spricht von "to fight back" - "zurückkämpfen". Das klingt für mich nach mehr als nur wehren. Musk gibt gerne zum Besten, er hab damals gelernt, andere "auf die Nase zu boxen", um sich Respekt zu verschaffen. [136]

Unter anderem habe sein der Vater ihn immer wieder beschimpft

Wie zwei drüber: relevant - da prägend - wird es dadurch, dass es ein wierkehrendes, systmatisches Verhalten war. Eine einmalige Beschimpfung wäre nicht erwähnenswert. Zudem erscheint mir "der Vater" hier stilistisch holprig.

--PM3 09:19, 21. Feb. 2025 (CET)

Besten Dank für die ausführliche Begründung.

Als Gründe für die Rücksetzung führst Du in den ersten Abschnitten allerdings überwiegend Verbesserungsvorschläge an, die noch umgesetzt werden sollten.

Solange dies noch nicht geschehen ist, finde ich es nicht nachvollziehbar, die Ergänzungen bereits jetzt 'vorauseilend' zu löschen.

Wenn Du beispielsweise sagst, dass Elons Vater "bekanntermaßen ziemlich wirr im Kopf" sei, kannst Du natürlich nicht davon ausgehen, dass dies dem durchschnittlichen Lesern des Artikels ebenfalls bekannt ist (insbesondere wenn wir nichtmals einen Artikel zu ihm haben.)

Für die hier Mitlesenden - ich hatte folgende Passage im Artikel eingefügt:

Musks Vater beschrieb die Eltern der Mutter als fanatische Anhänger der Apartheid, Unterstützer von Hitler und politisch extrem. Der Vater wiederum wird von der Mutter als gewalttätig beschrieben und berichtete, er habe einmal drei Einbrecher erschossen. Der Vater war Mitglied der gegen die Apartheid eingestellten Progressive Federal Party, die er später aber verließ, da er dagegen war, schwarzen Südafrikanern das volle Wahlrecht zu verleihen.<ref>Chris McGreal: [https://www.theguardian.com/technology/2025/jan/26/elon-musk-peter-thiel-apartheid-south-africa ''How the roots of the ‘PayPal mafia’ extend to apartheid South Africa - Elon Musk grew up with the privileges of a stratified racial order and Peter Thiel lived in a city that venerated Hitler''], [[The Guardian]], 26 Januar 2025. In: theguardian.com</ref>

Stattdessen stellst Du den zweiten Satz dieses Abschnitts wieder her:

Ein traumatisches Ereignis sei gewesen, dass eine Gruppe Jugendlicher ihn eine Treppe hinuntergeworfen und bis zur Bewusstlosigkeit verprügelt habe, weswegen er einige Tage in einem Krankenhaus verbrachte. Dem war vorausgegangen, dass Musk einen seiner Kontrahenten, dessen Vater Suizid begangen hatte, als „dumm“ bezeichnet hatte.

Ich hatte den zweiten Satz auskommentiert, da ich keinen Zusammenhang zwischen dem Suizid des Vaters des Kontrahenten und der Bezeichnung des Kontrahenten als "dumm" erkennen kann. Zudem verwirrt der Satz in dieser verkürzten Form auch eher, als dass er dabei hilft, die Ursachen des zuvor beschriebenen Ereignisses nachzuvollziehen.

Nach deinen Ausführungen soll dieser Satz offenbar die Lücken füllen, die durch vorausgegangene Löschungen entstanden waren. Das macht aber in dieser Form keinen Sinn.

Allgemein gesprochen bin ich mir auch nicht sicher, warum viele Kollegen es offenbar als notwendig betrachten, immer wieder Kürzungen an Artikeln vorzunehmen, um zu verhindern, dass diese "ausufern".

Ich empfinde dies als Bevormundung der Leser. Es ist doch niemand gezwungen, jeden einzelnen Abschnitt des Artikels zu lesen oder auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Es ist völlig normal und üblich, dass man zunächst die Einleitung liest und nur bei weitergehendem Interesse dann anhand des Inhaltverzeichnisses entscheidet, ob noch weitere Passagen des Artikels von Interesse sind. Eine Vorauswahl für die Leser treffen zu wollen, ist eher kontraproduktiv, da individuell sehr unterschiedliche Inhalte als relevant und interessant angesehen werden.

beste Grüße, kai kemmann Verweis=Benutzer_Diskussion:KaiKemmannVerbessern statt löschen 14:02, 21. Feb. 2025 (CET)

Ich vergaß zu erwähnen dass ich die Aussage "dessen Vater Suizid begangen hatte" NICHT wieder eingefügt habe [137]. Eben weil ein Zusammenhang zwischen Suizid und "dumm" nicht belegt ist. Dass die Mitschüler (auch) auf Musks Arroganz reagierten, entspricht der Darstellung der Quelle (Isaacson), daher halte ich den Verweis auf "dumm" für angemessen. Darüber hinaus würde ich eine Wiedereinfügung des Einschubs "– Musk empfand sie als Schikane, erklärte aber auch regelmäßig Mitschüler für „dumm“ –" begrüßen. (Ich werde mal nachschauen, ob Isaacson auch eine explizitere Kausalität hergibt, damit die Formlierung klarer wird.)

In diesem Artikel besteht wegen seines Umfangs permanent ein Kürzungsdruck seitens mehrerer Autoren. Ausführungen zum Geisteszustand von Errol Musk oder zu dessen Ehe und zweitgradiger Verwandtschaft würden nach meiner Einschätzung letztlich per "unnötige Aufblähung, nicht relevant" wieder abgewiesen. Darum habe ich mich dazu entschieden, seine Aussagen wieder zu entfernen, statt deren Kontext zu erklären. --PM3 14:34, 21. Feb. 2025 (CET)

(Das überschnitt sich mit meinem Beitrag. Die gängigsten Begründungen für die Kürzungen sind "Hagiografie" und "unenzyklopädisch". --PM3 14:49, 21. Feb. 2025 (CET))

Die meisten hier aktiven Autoren haben ihren Arbeitsschwerpunkt halt im Politikbereich. An Inhalten jenseits von Musks politischem Wirken ist das Interesse eher gering. --PM3 15:06, 21. Feb. 2025 (CET)

Nur haben nicht die "meisten hier aktiven Autoren" die hier diskutierte Kürzung vorgenommen, sondern Du. --Polibil (Diskussion) 15:27, 21. Feb. 2025 (CET)

Das tat ich - wie oben erklärt - in der Annahme, dass die betreffenden Ergänzungen nicht konsensfähig sind. Gibt es Ergänzungen von KaiKemmann, bei denen du das anders siehst? --PM3 15:39, 21. Feb. 2025 (CET)

Auch das ist kein Grund für die Nutzung der Rollback-Funktion. Wenn Du dagegen bist, sag das doch einfach, ohne andere Autor*innen vorzuschieben, deren Meinung Du, wenn es Dir genehm ist, sonst auch gerne nicht berücksichtigst. Wenn andere Nutzer*innen dagegen sind, können sie das durchaus selbst verlautbaren (ich habe in diesem Fall kein Problem mit der Ergänzung, auch wenn ich sie für nicht unbedingt nötig halte). Die Entfernung durch KaiKemman befürworte ich explizit. --Polibil (Diskussion) 15:45, 21. Feb. 2025 (CET)

Ganz im Gegenteil, "nicht konsensfähig" (mit Erklärung des inhaltlichen Problems) ist der einzig sinnvolle Anlass für ein Rollback. Man sollte nur und genau die Änderungen an einem Artikel vornehmen, die man für konsensfähig hält.

Die Diskussion hier ist übrigens keine Abstimmung. Du müsstest schon inhaltlich begründen, warum du eine bestimmte Ergänzung oder Löschung befürwortest, und dabei am besten auch auf die bereits vorgetragenen Argumente eingehen. --PM3 16:00, 21. Feb. 2025 (CET)

Die Aussage bezüglich "dumm" und "Suizid" beruht offenbar ausschließlich auf dieser Passage in der Isaacson-Biografie:

After the school fight, Errol sided with the kid who pummeled Elon's face. "The boy had just lost his father to suicide, and Elon had called him stupid," Errol says. "Elon had this tendency to call people stupid. How could I possibly blame that child?"

--PM3 16:33, 21. Feb. 2025 (CET)

Ich bin überrascht, dass Polibil sich für die Löschung dieser Kritik am arrogantem Benehmen des jungen Elon Musk ausspricht. Aber gut, ich hab das nun auf eure Verantwortung wieder aus dem Artikel rausgenommen. [138] --PM3 21:42, 21. Feb. 2025 (CET)

Mit dem "immer wieder beschimpft und gedemütigt" bin ich auch nicht zufrieden, "immer wieder" ist simpelste Umgangssprache. Irgendwelche Ideen, wie man den wiederkehrenden / systematischen Aspekt des vorgeworfenen Missbrauchs besser darstellen könnte? Isaacson zitiert Musk und seinen Bruder wie folgt:

He has a Jekyll-and-Hyde nature, they say. One minute he would be friendly, the next he would launch in into an hour or more of unrelentless abuse. He would end every tirade by telling Elon how pathetic he was. Elon would just have to stand there, not allowed to leave. "It was mental torture," Elon says.

Und seine Schwester:

There were times when Errol would be jovial and fun, but occasionally he would become dark, verbally abusive, and possessed by fantasies and conspiracies. "His mood could change on a dime," Tosca says. "Everything could be super, then within a second he would be vicious and spewing abuse."

--PM3 12:34, 22. Feb. 2025 (CET) Ein solches Verhalten von Eltern ist übrigens eine typischer Auslöser von Borderline, aber das nur am Rande. --PM3 16:25, 23. Feb. 2025 (CET)

Verbreiter von Falschinformationen

Ich schlage vor, Folgendes - zumindest sinngemäß - im Trivia-Abschnitt zu erwähnen:

Grok – der KI-Chatbot von Musks Unternehmen xAI – stufte Musk als einen der bedeutendsten oder den größten Verbreiter von Falschinformationen auf dessen Bloggingdienst X ein.

---

Newsweek-Einzelnachweis ergänzt. --PM3 18:25, 23. Feb. 2025 (CET)

MBxd1 lehnt das ab, weil es kein Trivium sei und nicht von zeitüberdauernder Bedeutung. Ersteres trifft offensichtlich nicht zu. Zeitüberdauernde Bedeutung ist m.E. gegeben, weil es ein rezipiertes und drastisches Beispiel für die Widersprüche in Sachen Redefreiheit und Wahrheitsfindung ist, in die sich Musk seit der Twitter-Übernahme verstrickt. Grok diene ja der Wahrheitsfindung. Das wird auch von historischer Bedeutung sein bei der Beurteilung von Musks Aktivitäten in dieser Phase, so wie die Erörterungen der Widersprüche zu Redefreiheit und Twitter/X im letzten Absatz von "Einordnung im politischen Spektrum". Da Grok selbst keine reputable Quelle ist, Platzierung außerhalb des streng enzyklopädischen Bereichs bei den Trivia. Was wiederum ermöglicht wird durch die Rezeption in reputablen Quellen. --PM3 17:24, 23. Feb. 2025 (CET)

Nicht-reputable Quellen haben nirgendwo in einem Wikipedia-Artikel Platz. Man muss nicht jeden Boulevard-Artikel in den Artikel pressen, vor allem wenn der Informationsgehalt so gering ist, wie hier. Dass Musk Falschinformationen verbreitet ist dank reputabler Quellen längst im Artikel. --Polibil (Diskussion) 17:46, 23. Feb. 2025 (CET)

Fortune ist nicht reputabel? Demnach auch CNBC, das den Fortune-Artikel zitiert?

Wie ist es mit dem Boulevardblatt Newsweek [139]? --PM3 18:25, 23. Feb. 2025 (CET)

Du hast darauf hingewiesen, dass Grok keine reputable Quelle ist. Die Ursprungsquelle wird nicht reputabler dadurch, dass jemand über die Quelle berichtet (bzw. Fortune berichtet über einen Tweet von jemandem, der Grok eine Frage gestellt aht). Es gibt absolut keinen Informationsgewinn durch die Inklusion in den Artikel, enzyklopädisch ist sie ohnehin nicht. --Polibil (Diskussion) 18:30, 23. Feb. 2025 (CET)

Elon Musk ist auch keine reputable Quelle. Das hindert uns nicht daran, unzählige seiner Aussagen wiederzugeben, die von reputablen Quellen rezipiert wurden. Grok ist Musks KI-Arm, geschaffen nach seinen Vorgaben. Wo sonst im Artikel wird darauf hingewiesen, dass eine von Musk selbst geschaffene und kontrollierte Instanz Musk die Verbreitung von Falschinformationen vorwirft? --PM3 18:36, 23. Feb. 2025 (CET)

Grok „sagt“ alles mögliche, der enzyklopädische Wert der Äußerungen ist gering. Ihnen Wert zuzusprechen verkennt die grundlegende Funktionsweise generativer KI, die sie als Quelle für enzyklopädisches Arbeiten ungeeignet machen und die Berichterstattung darüber zu nicht mehr als Boulevard. --Polibil (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2025 (CET)

Über die Relevanz von Informationen entscheiden wir grundsätzlich anhand von deren Rezeption durch reputable Quellen. Independent, Fortune und Newsweek sind m.E. keine Boulevardmedien. --PM3 19:10, 23. Feb. 2025 (CET)

(Wobei die Intelligenz von Grok 3 tatsächlich die der meisten Menschen übersteigt, mit denen ich bislang zu tun hatte. Aber wird noch etwas dauern, bis sich das rumgesprochen hat. --PM3 19:17, 23. Feb. 2025 (CET))

Das ist einfach nur eine Maschine, die das gesamte Internet konsumiert und eine Wahrscheinlichkeit berechnet, welches Wort jeweils am sinnvollsten auf das vorherige folgt. Wenn man das "Intelligenz" nennen möchte, naja. Eher "raffinierte Statistik". --Eddy 97 (Diskussion) 19:54, 23. Feb. 2025 (CET)

Das ist hier OT, aber: Der menschliche Denkprozess beruht auch "nur" auf raffinierter Statistik. --PM3 20:03, 23. Feb. 2025 (CET)

Der Independent wäre zwar zitierfähig, aber zeitüberdauernde Relevanz muss erst mal gezeigt werden. Wir sind hier kein Newsticker. Wenn dann wäre es für die KI relevant, aber nicht für die person Musk.--Maphry (Diskussion) 18:39, 23. Feb. 2025 (CET)

Wie zeigt man denn zeitüberdauernde Relevanz? Kannst du es mir am Beispiel der mutmaßlichen Telefonate mit Putin erklären, die ja offenbar als nachgewiesen relevant gelten? --PM3 18:44, 23. Feb. 2025 (CET)

Oder besser: Am Beispiel von „Dickipedia“? --PM3 19:10, 23. Feb. 2025 (CET)

3M hatte sich neulich für die Streichung von "Dickipedia" ausgesprochen. mMn kann es gestrichen werden. --Eddy 97 (Diskussion) 19:54, 23. Feb. 2025 (CET)

Das überschätzt die Bedeutung von Grok. Man kann diesen Chatbots mit Prompt Engeneering alles mögliche entlocken, zudem gibt es auch eine Zufallskomponente, sodass zwei gleiche Fragesteller unter Umständen nicht das gleiche sehen. Die daraus abgeleitete Bedeutung "drastisches Beispiel für die Widersprüche in Sachen Redefreiheit und Wahrheitsfindung" halte ich für User-Theoriefindung. Das zeigt einfach nur, dass diese Chatbots eine Blackbox sind und es unmöglich ist zu kontrollieren, was sie am Ende ausgeben. Eine Bedeutung hat es nicht. Bitte eine Quelle nennen, die das so bedeutungsvoll einordnet. --Eddy 97 (Diskussion) 19:49, 23. Feb. 2025 (CET)

Bei mir spuckt Grok - ohne jedes Prompt-Engineering - auch Elon Musk als internationalen Top-Favoriten aus, und in Deutschland Markus Söder. Ja, er gibt damit nur die vorherrschende Meinung seiner Quellen wieder - so wie eure Beiträge hier die vorherrschende Meinung eurer Quellen zu KI-Bots wiedergibt (die ich nicht teile). Gegen Letztere hat mein Textvorschlag wohl keine Chance. --PM3 20:33, 23. Feb. 2025 (CET)

Wir brauchen hier keine fun facts. Hier soll ein Lexikon und kein Klatschblatt entstehen. --Neudabei (Diskussion) 22:01, 23. Feb. 2025 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 23:15, 24. Feb. 2025 (CET)

Politische Einflussnahme bzgl. Kanada?

Vor sechs Wochen twitterte Musk folgenden Satz an Justin Trudeau:

„Girl, you’re not the governor of Canada anymore, so doesn’t matter what you say“ [140]

Diese Aussage stellen wir umseitig auf Basis dieses Tagesspiegel-Artikels als politische Einflussnahme Musks dar. Ich halte es aber – im Vergleich mit all seinen andere politischen Einflussnahmen, die wir darstellen – nicht für hinreiched relevant. Wo ist die zeitüberdauernde Bedeutung dieser Trollerei? Welchen Einfluss hat sie auf die US-Außenpolitik?

Neudabei möchte es weiter drinhaben, ich plädiere für Löschen mangels Relevanz. Weitere Meinungen dazu? --PM3 13:32, 24. Feb. 2025 (CET)

@PM3 wenn man es auf Trollerei reduzieren möchte. Der Einfluß von Musk ist jedoch mehr als das. Es gibt Belege, das dahinter auch strategische Überlegungen stecken könnten. Durch seine Rolle in der US-Regierung und seine enorme Reichweite auf X ist das schon eine andere Hausnummer. --Mikele47361 (Diskussion) 17:56, 24. Feb. 2025 (CET)

@Mikele47361: Kannst du Quellen nennen, die strategische Überlegungen hinter diesem Tweet von Musk sehen? In der jetzigen Form wirkt die umseitige Darstellung auf mich wie der Beleg für eine erfolgreiche Trollerei - Musk sondert einen Shitpost ab, die Wikipedia dokumentiert geflissentlich die Aufregung über denselben. Siehe auch „Dickipedia“. Solche Tweets von Musk zielen darauf ab, zu provozieren und durch Zitation erhalten zu bleiben. --PM3 09:42, 25. Feb. 2025 (CET)

@PM3 leider ist es mir nicht mehr möglich, besagten Artikel abzurufen, der sich als Quelle auf das Stanford Research Observatory bezieht. War USAID finanziert. Ich habe nur noch indirekte Quellen. aus einem Artikel von hier: [[141]] belegt strategisches Verhalten; international kann man evtl. diesen Artikel nehmen: [[142]]

Abgesehen davon ist Musk dabei, renommierten Forschungsinstituten die Finanzierungsgrundlage zu entziehen. --Mikele47361 (Diskussion) 14:15, 25. Feb. 2025 (CET)

Hm. Hat nicht geklappt zu verlinken. Ich schreib die Links nochmal so auf:

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/musk-afd-empfehlung-100.html.

https://www.brookings.edu/articles/dangerous-cracks-in-us-democracy-pillars/ --Mikele47361 (Diskussion) 14:19, 25. Feb. 2025 (CET)

Dort wird weder Kanada erwähnt noch sonstige Ambitionen Musks zur Annexion anderer Staaten durch die USA. Kann es sein, dass "dahinter auch strategische Überlegungen stecken könnten" eine eigene Schlussfolgerung von dir ist? Die stünde dir als Wikipedia-Autor nicht zu (vgl. WP:TF). --PM3 16:48, 25. Feb. 2025 (CET)

@PM3 es ging hier um Strategie und Einflussnahme. Das ist, wie gesagt, nicht durch eine Primärquelle belegt. Leider. Wir können aber gern noch abwarten, bis sich die historische Forschung hierzu entwickelt hat und man seine medialen Äußerungen mit beleidigendem Inhalt, was Du trollen nennst, in Einklang mit der aussenpolitischen Stossrichtung der Führungsriege der USA ab Trumps zweiter Präsidentschaft bringen kann. Im derzeitigen Umfeld ist es eh schwierig. --Mikele47361 (Diskussion) 17:43, 25. Feb. 2025 (CET)

(Steht aktuell am Ende des Abschnitts "Vereinigte Staaten", von mir dorthin verlegt da keine Einflussnahme auf die kanadische Politik sondern allenfalls auf die US-amerikanische. --PM3 13:41, 24. Feb. 2025 (CET))

Seine Beleidigungen wurden durch genügend zitierfähige Medien rezipiert und sind daher relevant, vor allem zur Gesamteinschätzung der Person Musk, die die Lesenden, auf Basis dieser rezipierten Infos, vornehmen sollten, dafür verfaßt man ein Lexikon. Ein Konsens für die Entfernung besteht jedenfalls in keiner Weise, daher diese Details bis auf Weiteres wieder eingefügt. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:25, 24. Feb. 2025 (CET)

+1 --Neudabei (Diskussion) 19:12, 24. Feb. 2025 (CET)

Es besteht Konsens unter allen Autoren dieses Artikels, dass die Rezeption einer Musk-Aussage durch "genügend zitierfähige Medien" kein ausreichender Grund für eine Erwähnung ist. Sonst könnten wir täglich mehrere davon hinzufügen. Vor allem Neudabei besteht darauf, dass wir keine boulevardesken Inhalte wiedergeben, was auf den "Mädchen"-Ausspruch zutrifft. Wir zitieren wir auch nicht Musks Beschimpfungen von Scholz und Steinmeier, sondern erwähnen nur, dass sie stattfanden. --PM3 09:42, 25. Feb. 2025 (CET)

Höfgen-Interpretation zur Musk und AfD

Umseitig ist zu lesen:

Der Ökonom Maurice Höfgen schrieb in der Berliner Zeitung, dass die Forderungen der von Musk beworbenen AfD, insbesondere nach einem „Dexit“ und Wiedereinführung der D-Mark, vor allem den USA und den Vorstellungen Trumps nützten, indem deutsche Produkte auf dem Weltmarkt verteuert würden und in der Folge Industrien aus Deutschland in andere Länder (etwa in die USA) abwanderten.

Zitat aus der Quelle:

„Donald Trumps Handelsplänen würde das in die Karten spielen. Und natürlich die Konkurrenz von Tesla schwächen, dessen Chef wiederum Elon Musk ist. Zwei Fliegen mit einer Klappe sozusagen. Ob das der vorderste Grund für den AfD-Wahlkampf von Elon Musk ist, ist natürlich Spekulation. Immerhin ließe sich der Einsatz von Musk für die AfD so aber rationalisieren …“.

Soweit ist das nur eine Spekulation eines einzelnen Autors, umseitig suggestiv dargestellt (ein Zusammenhang zu Musks AfD-Unterstützung wird nicht behauptet) und und für sich genommen nicht relevant. Gibt es weitere Quellen, die hinter Musks AfD-Unterstützung die Absicht einer wirtschaftlichen Schädigung Deutschlands zugunsten der USA und von Tesla sehen? --PM3 14:41, 24. Feb. 2025 (CET)

Eine "Absicht einer wirtschaftlichen Schädigung" wird nicht behauptet. Erwähnenswert ist der Umstand trotzdem, möge der Leser daraus seine Schlüsse ziehen.

Dass das Wahlprogramm der AfD Deutschland wirtschaftlich schadet, haben zahlreiche Wirtschaftsinstitute bestätigt. --Eddy 97 (Diskussion) 19:33, 24. Feb. 2025 (CET)

Die Absicht einer wirtschaflichen Schädigung wird - wie ich bereits erwähnte - suggeriert, und genau darum geht es auch in der entsprechenden Passage in der Quelle. Dadurch ist das in dieser Form WP:Theorieetablierung, ein no-go.

In diesem Artikel geht es um Musk, nicht um die AfD. Entweder ist belegt darzustellen, dass die von Höfgen dargebotene Theorie (das, was er "Spekulation nennt") etabliert oder breit rezipiert ist, oder das Ganze ist mangels handfestem Bezug zu Musk in den AfD-Artikel zu verlagern. --PM3 22:57, 24. Feb. 2025 (CET)

Auch hier ist ein Text, der Musks Unterstützung der AfD vor allem als Eigennütz und/oder Sprachrohr für Trump's Interessen beschreibt: Warum Elon Musk die AfD empfiehlt. --Eddy 97 (Diskussion) 23:56, 24. Feb. 2025 (CET)

Halte ich als Lokalzeitung nicht für relevant, mal davon abgesehen, dass dieser Artikel wieder auf einer anderen Schiene spekuliert, nämlich Deregulierung. Also keine Bestätigung für die Höfgen-Theorie. Wenn sich weitere relevante Stimmen dieser Art finden, könnte man damit in bezug auf die AfD das belegen, was wohl für jede Musk-Aktion gilt: Dass ihm wirtschaftliches Eigeninteresse unterstellt wird. Könnte man wohl bei jedem einzelnen Politischen Standpunkt und jeder "Vision" dranhängen: Wirtschaftliches Eigeninteresse wir vermutet. Oder vielleicht besser irgendwo als Globalkritik darstellen? --PM3 00:23, 25. Feb. 2025 (CET)

Dass Musk aus Eigennütz handelt, zieht sich in der Tat wie ein roter Faden durch eine Biographie^^

Aber das heißt nicht, dass man das nur einmal erwähnen muss. Ich halte es gerade auch deshalb für relevant, in den unterschiedlichen Fällen auch noch zu erwähnen, wie sich der Eigennutz manifestiert. Man könnte die zweite Erklärung (Schwächung der EU, Digital Service Act) Maurice Höfgnes Erklärung gegenüberstellen. Ich würde die Textstelle also beibehalten, das ist zumindest meine Meinung dazu. --Eddy 97 (Diskussion) 12:33, 25. Feb. 2025 (CET)

Ich halte das für unenzyklopädisches WP:OR auf Basis von Primärquellen. Mangels Rezeption wäre den Spekulationen des Linken-Mitarbeiters Höfgen dann zur Ausgewogenheit noch eine Meinung von Rechts und/oder die Selbstdarstellung von Musk entgegenzustellen. --PM3 12:48, 25. Feb. 2025 (CET)

In der jetzigen Form kann das nicht bleiben, es zweifelsfrei Theorieetablierung. Wenn sich keine Belege für eine Relevanz von Höfgens Theorie finden, nehme ich das wieder raus. --PM3 11:21, 27. Feb. 2025 (CET)

Dafür hast du noch keinen Konsens. Den Zusatz "...spekulierte in der Berliner Zeitung, Musk würde die AfD möglicherweise aus ökonomischem Eigennutz bewerben..." hast du übrigens eingebracht, man könnte auf diesen Zusatz auch verzichten und es nur so darstellen, wie es ursprünglich mal war. --Eddy 97 (Diskussion) 20:33, 27. Feb. 2025 (CET)

Was hat es mit der Vorliebe für X'e auf sich?

Zieht sich ja wie ein roter Faden durch sein Leben: X.com, SpaceX, X (ehemals Twitter) und auch sein Sohn. Hat er mal gesagt, was es damit auf sich hat? Mischma2000 (Diskussion) 04:41, 26. Feb. 2025 (CET)

Überzeugter Verfechter von künstlicher Befruchtung

Umseitig ist zu lesen:

"Alle [Kinder] bis auf dieses wurden mittels künstlicher Befruchtung gezeugt, als deren überzeugter Verfechter Musk gilt.[143]

Für Letzteres konnte ich keinen weiteren Beleg finden. Es drängt sich der Verdacht auf, dass der Spiegel hier mal wieder fantasiert hat. Sollte sich dieser Verdacht nicht entkräften lassen, plädiere ich für eine Löschung des "überzeugten Verfechtens". --PM3 10:33, 26. Feb. 2025 (CET)

Kostenoptimierung

Ich schlage vor, die folgenden beiden Sätze im ersten Absatz des Abschnitts Produktentwicklung zu ergänzen:

Zur Kostenoptimierung wendet er bei der Produktentwickung Methoden des First principle thinking an. Zudem verlangt er von seinen Mitarbeitern, Produkte und Geschäftsprozesse bis an die Grenzen des Machbaren zu vereinfachen.

Dies unabhänig vom Thema "Innovationen durch First principle thinking", das unter #First Principles diskutiert wird.

• Radikale Kostenoptimierung ist essenziell für Musks Methode, siehe auch letzter Satz des Abschnitts Life to Mars. Tesla wäre ohne diese Optimierungsmethoden 2008 pleite gegangen (siehe Einzelnachweis 2), die Marktstellung von SpaceX beruht auf Kostenführerschaft.
• Die Methode des Grenzen-Austestens - siehe nachfolgender Satz zum Testen - ist auch typisch, über das ganze Musk-Management hinweg.
• Der ersten Satz des Abschnitts wird besser eingebunden, der hängt nach diversen Kürzungen zusammenhanglos unter der Produktentwicklung.

Unsere Politikautoren werden das nun wahrscheinlich für irrelevant halten, weil es nichts mit Politik zu tun hat. Dem sei entgegengehalten, dass Musk (1) Unternehmer, Milliardär und politischer Akteur ist (siehe Artikeleinleitung), und (2) Letzteres nur auf Ersterem beruht - ohne diese Kostenoptimierungsmethoden hätte er heute wahrscheinlich keinen politischen Einfluss, weil er mit seinen Unternehmen pleite gegangen wäre. --PM3 09:36, 27. Feb. 2025 (CET)

Die Gründe für die Ablehnung sind die gleichen wie bei deinen vergangenen Versuchen, das in den Artikel einzubauen: es ist einerseits vollkommen distanzlos (u.a. der Quelle Isaacson geschuldet) und andererseits banal (wie viele Unternehmer gibt es, die Prozesse nicht vereinfachen wollen?). --Polibil (Diskussion) 16:46, 27. Feb. 2025 (CET)

Zu Ersterem: Es stand lange in wesentlich ausführlicherer Form im Artikel, bevor es von dir entfernt wurde. Vorgestern hatte ich die obige Kurzfassung eingefügt, und die wurde wegen des Missverständnisses wieder entfernt, es ging um das Thema, zu dem es bei #First Principles keinen Konsens gibt (Innovationen).

Zu Letzterem: Du hast anscheinend den Zusatz "bis an die Grenzen des Machbaren" übersehen. Musk weist belegterweise seine Mitarbeiter regelmäßig an, Produkte und Prozesse probeweise so weit zu vereinfachen, bis sie nicht mehr funktionieren. Das ist ungewöhnlich und Teil des umseitig bereits dargestellten Schemas des ständigen Grenzen-Austestens.

Distanz ist bei der Wiedergabe von Meinungen nötig, nicht bei der Darstellung von Fakten - in diesem Fall eines Verfahrens, das von Musk alle paar Meetings wieder vorgetragen wird. Die Recherchequalität von Isaacson liegt über der vieler Pressequellen, die umseitig verwendet werden. --PM3 17:07, 27. Feb. 2025 (CET)

Ich habe das durchaus gesehen - meiner Erfahrung nach, gibt es aber auch keine Unternehmer, die die Grenzen des Machbaren überschreiten oder willentlich unterschreiten; man muss nicht BWL studiert haben, um die Gewinnmaximierung als nicht unüblich zu erkennen. Distanzlos wird die Aussage dadurch, dass sie eine solche Banalität mit dem Pathos der Genialität umkleidet. --Polibil (Diskussion) 18:24, 27. Feb. 2025 (CET)

Zur Kostenoptimierung wendet er bei der Produktentwickung Methoden des First principle thinking an. Zudem verlangt er von seinen Mitarbeitern, Produkte und Geschäftsprozesse wiederholt bis zum Versagen zu vereinfachen, um die Grenzen des Machbaren zu ermitteln.

---

--PM3 19:32, 27. Feb. 2025 (CET)

Das ist der Versuch, den abgelehnten Absatz zu den "First Principles" doch noch in den Artikel zu quetschen. Völlig banal und belanglos, brauchen wir nicht im Artikel. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 27. Feb. 2025 (CET)

Das hier ist die erste Diskussion auf dieser Seite zu Musks Kostenoptimierverfahren. Dass unsere Politikautoren kein Verständnis für Ingenieurarbeit aufbringen ist bekannt. Kommt Zeit, kommen Fachleute. --PM3 21:30, 27. Feb. 2025 (CET)

Nein, ist es nicht. S. z.B. Diskussion:Elon Musk#First Principles, Diskussion:Elon Musk/Archiv/1#c-Polibil-20240328135900-PM3-20240328115500 --Polibil (Diskussion) 21:48, 27. Feb. 2025 (CET)

Die Diskussion #First Principles dreht sich um die First-Principles-Aspekte Innovation und Personalführung, bei denen noch kein Konsens gefunden wurde. Hier geht es um den Aspekt der Kostenoptimierung, auf den oben niemand einging. Und zwar hier nicht nur betreffend der First Principles. Stimmt, die Erwähnung des Algorithm in der damaligen Diskussion war mir entfallen. Für deinen Wunsch, ihn aus dem Artikel zu entfernen, fand sich damals kein Konsens. Du hast es dann während meiner Abwesenheit getan. Und das hier ist ein Versuch, diesen Verlust relevanter Informationen mit einer Kompromissformulierung - ein Satz mit dem Wichtigsten statt eines ganzen Absatzes - wieder zu heilen. --PM3 22:15, 27. Feb. 2025 (CET)

Was sind "Politikautoren"? MBxd1 (Diskussion) 06:43, 28. Feb. 2025 (CET)

Autoren, die sich gut mit Musks politischem Wirken auskennen, aber anscheinend kaum mit seinem Wirken als Manager und seiner übrigen Biografie. Und die dementsprechen viel zum Abschnitt "politisches Wirken" beigetragen haben, zum Rest des Artikels aber fast gar nichts. --PM3 07:48, 28. Feb. 2025 (CET)

Es gibt zwei Kernaktivitäten Musks, in denen er große Macht angehäuft hat und einen großen Einfluss hat: Raumfahrt und Politik. Wobei seine relative Macht in der Raumfahrt größer ist, da er dort > 50 % Weltmarktanteil hat und der Konkurrenz technologisch um 10 Jahre voraus ist. Kenntnis von Musks Wirken bei SpaceX sollte für eine Mitwirkung am Managementabschnitt vorhanden sein. Ich verfolge das anhand von Fachquellen seit 2013. --PM3 08:05, 28. Feb. 2025 (CET)

Wie schön, dass du so sorgsam um Ausgewogenheit bemüht bist, dass du dir solche Urteile über andere erlauben kannst.

So ganz ersichtlich ist aber nicht, was hier bei der "Kostenoptimierung" besonders sein soll. Das machen alle. MBxd1 (Diskussion) 08:10, 28. Feb. 2025 (CET)