Diskussion:Nordisches Modell für Prostitution

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Thema "Ausstiegshilfen"

Im Artikel fehlen m.E. zum Thema "Ausstiegshilfen" Details zur Ausgestaltung und das mögliche Thema Missbrauch. Vielleicht könnten das die Unterstützer des Modells hier erläutern und in den Artikel einfügen. Meine Frage ist: Welche "Ausstiegshilfen" werden konkret angeboten? Um Prostituierte zum Ausstieg zu bewegen müssten die Ausstiegshilfen ja ziemlich großzügig ausfallen und deutlich über den üblichen Sozialleistungen liegen, die den Prostituierten ja auch so zustehen würden. Wird da zusätzlich Geld gezahlt, wieviel und wie lange? Bekommen die betroffenen eine feste Wohnung gestellt, einen Job mit gutem Gehalt (wie wird ein Arbeitgeber gefunden oder macht das auch der Staat per ABM?), erhalten ausländische Prostituierte Abschiebeschutz usw.? Und wie lange geht das? Was wenn die Prostituierte nach Auslauf der Hilfen wieder in die Prostitution geht und wieder aussteigen möchte? Werden dann erneut Hilfen gewährt? Wie hoch sind die Kosten für die "Ausstiegshilfen" in Ländern mit dem Nordischen Modell? Vielleicht noch wichtiger: Wie verhindert man hier Missbrauch, also dass Frauen oder Männer (oder auch Transpersonen) einfach behaupten, sie seien Prostituierte um an die "Ausstiegshilfen" zu kommen, aber in Wahrheit sind sie gar keine Prostituierte? Wer prüft und entscheidet, wer die Ausstiegshilfen bekommt und wie wird dies geprüft? Oder kann sich jeder einfach einen Tag auf den Straßenstrich stellen und dann "Ausstiegshilfen" beantragen?

Edit: Und was ist mit Mitnahmeeffekten, also, dass die/der/eine Prostituierte "Ausstiegshilfen" beantragt und trotzdem weiter (vielleicht nur gelegentlich) in der Prostitution arbeitet? Werden ihr dann die Hilfen wieder gestrichen? Wie wird dies überprüft?

Der Artikel geht bisher auf dieses Thema kaum ein. Chaptagai (Diskussion) 09:18, 31. Jul. 2023 (CEST)

Zu der Frage "Wird da zusätzlich Geld bezahlt?":

In der Schweiz wurden 2021 etwas über 300 SF monatlich an ausgestiegene Sexarbeiter (m/w/d) bezahlt. Wenn man die in deutschen Medien kursierenden Zahlen über etwa 200.000 Sexarbeiter mit 90% unter Zwang arbeitend zugrunde legt (somit 180.000 Ausstiegswillige), dann würden derartige Ausstiegshilfen in Deutschland pro Jahr einige Hundert Millionen € kosten. Welche Verwaltung könnte das leisten? Würden das die Steuerzahler in diesen Zeiten akzeptieren? Wer könnte jeden Empfänger auf Dauer nachverfolgen? Die Ankündigung von Ausstiegshilfen ist auf Sand gebaut, auch wenn man von niedrigeren, möglicherweise unterschätzen Zahlen ausgeht, z.B. 100.000 Prostituierte, von denen 10 % Ausstiegshilfen beantragen. Eine Größenordnung von 10.000 definitiv Ausstiegswilligen kostet mit den obigen Zahlen immer noch 36 Millionen pro Jahr, und das bei nur 300 € im Monat, was ein Sexarbeiter in êinem Tag verdienen kann. Da das alles nicht realistisch ist, gehe ich davon aus, dass bei "Ausstiegshilfen" eher an kostenlose Beratungen durch verstärkt geförderte private Vereine gedacht ist. In Skandinavien wird allerdings statt nach Geld und Abschiebeschutz eher nach der Kriminalisierung der Sexarbeiter gerufen mit der Konsequenz, dass diese in ihre Heimatländer deportiert werden können. Die Ausstiegshilfe bestünde dann vor allem wohl in einem kostenlosen Flug- oder Busticket. --Vigins (Diskussion) 01:09, 8. Sep. 2024 (CEST)

Die Schweiz hat allerdings das Nordische Modell nicht. Mich würde konkret interessieren, was diese Länder anbieten, wie die Ausstiegshilfen genau aussehen, wie die Erfolgsquoten sind und wie mit den von mir oben genannten Herausforderungen bezüglich Kontrolle und Missbrauch umgegangen wird. Ich denke auch, dass es viel mehr als 300 € pro Monat pro Person kosten wird. Da müsste ja zumindest noch ein Platz in einem Frauenhaus dazu kommen, außerdem Weiterbildungsmaßnahmen, Sprachkurse usw. Den Betrag kann man glaube ich mindestens x5 nehmen. Wo ich nicht mit dir übereinstimme ist, dass die finanzielle Belastung durch die Ausstiegshilfen zu groß wäre. Einige 100 Mio. € sind Peanuts im Bundeshaushalt und wenn sich damit ein gesellschaftliches Problem wie die Prostitution lösen ließe, hätte das sicher eine demokratische Mehrheit, wobei wir beide hier in Spekulation abdriften. Wichtiger als die Geldsumme würde ich die Frage des Anreizproblems finden: Wie kann man verhindern, dass Personen nicht vorgeben Prostituierte zu sein, um an Ausstiegshilfen zu kommen? Gibt es dieses Problem in der Realität in den Ländern mit Nordischem Modell und wenn ja, wie wird damit umgegangen. Aussagekräftige Quellen dazu wären sehr wünschenswert. VG Chap 00:44, 9. Sep. 2024 (CEST)

Haltung religiöser Organisationen

Bezüglich der Haltung religiöser Organisationen finde ich im Artikel ausschließlich die Position (von Teilen) der Evangelischen Kirche. Die Position anderer religiöser Gruppierungen sollte genannt werden (sofern diese eine konkrete Position haben), insbesondere der Katholischen Kirche, aber gerne auch anderer Religionen. Chaptagai (Diskussion) 07:18, 5. Dez. 2023 (CET)

Habe die Positionen von zwei katholischen Frauenorganisationen eingefügt. Damit sind jetzt immerhin beide Kirchen vertreten. Wichtig wäre, noch andere Religionen wie Islam, Judentum oder Buddismus einzufügen. Chaptagai (Diskussion) 12:32, 11. Dez. 2023 (CET)

Länder und "parlamentarische Debatte"

Ich hab mal einige der Länder weiter belegt (und GB aufgedröselt, das war etwas inkonsistent). Spötestens bei Schottland wirds schwierig, da die "parlamentarische Debatte" nachzuweisen und ich bin nicht sicher, obs diese Vorbedingung in dem Abschnitt eigentlich braucht - wichtig ist ja an sich die Rechtslage und die letzten diesbezüglichen Beschlüsse. Eine ganz okaye Übersicht zum Nachschauen fand ich unter https://frauenrechte.de/aktuelles/detail/gesetzliche-regulierung-der-prostitution-in-europa, wobei ich da nicht alles wirklich zitabel fand, aber YMMV. Gerne ne weitere Ansicht. --Korrupt (Diskussion) 20:28, 5. Jul. 2024 (CEST)

Weitere Lieratur zum nordischen Modell

Da es gerade in der Debatte ist, habe ich mich eben ein wenig nach weiterer Literatur umgeschaut und habe zwei weitere Publikationen gefunden, welche für den Artikel relevant sein könnten.

1. Governing in the Name of Caring—the Nordic Model of Prostitution and its Punitive Consequences for Migrants Who Sell Sex: Hier werden die Konsequenzen des nordischen Modells hinsichtlich Migration untersucht.
2. Linking Prostitution and Human Trafficking Policies: The Nordic Experience: Eine Untersuchung über die Auswirkungen des nordischen Modells, hinsichtlich Menschenhandels in Schweden.

Leider habe ich keinen Zugriff auf die Publikationen und kann nur das Abstract lesen, vielleicht mag sich dem ja jemand mit Zugriff annehmen? Grüße --Sinja 20:27, 6. Jul. 2024 (CEST)

Die erstgenannte Studie ist hier abrufbar: [1] VG Chaptagai (Diskussion) 16:05, 7. Jul. 2024 (CEST)

Für die zweite Studie finde ich über Google Scholar auch einen Link: [2]. VG Chaptagai (Diskussion) 16:07, 7. Jul. 2024 (CEST)

Bitte den Abschnitt noch nicht archivieren. Ich möchte die Studien noch in den Artikel einfügen. --Wan Shi Tong (Diskussion) 22:43, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ok. Chap 00:35, 9. Sep. 2024 (CEST)

Begriff "Freier" und "Sexarbeiter/in" problematisch (Ergänzung: Und "Kunde")

Ich würde gerne zur Diskussion stellen, ob der Begriff "Freier" im Artikel ersetzt werden sollte. Er ist nicht gender-neutral und bezeichnet nur männliche Kunden von Prostituierten. Die Kriminalisierung der Nachfrage im Nordischen Modell gilt aber nicht nur für Männer, sondern für alle, die für sexuelle Dienstleistungen bezahlen (also auch Frauen, Intersex-Personen oder transidentifizierte Personen). Es stellt sich die Frage, ob der Artikel hier nicht gender-neutral gehalten werden sollte. Den Begriff im Artikel durch andere Ausdrücke zu ersetzen wäre problemlos und ohne inhaltliche Veränderung möglich. Als Gegenargumente könnte man eventuell anführen, dass bei lebensnaher Betrachtung fast immer Männer Ziel der Strafverfolgung sind und, dass zahlreiche Quellen den Begriff verwenden und er in der öffentlichen Diskussion um das Nordische Modell etabliert ist.

Gleiches gilt für den Begriff "Sexarbeiter/in", der im Artikel an ich glaube 2 Stellen verwendet wird. An anderer Stelle wird bereits die Gender-neutrale Form "Sexarbeitende" verwendet. VG Chap 19:46, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde eine Änderung zu "Kunde" unterstützen, da es sich bei "Freier" um einen umgangssprachlichen Begriff handelt und eine Enzyklopädie im Artikeltext keine Umgangssprache verwenden sollte (außer es handelt sich dabei selbst um das Artikelthema). Mit einer Änderung zum genderneutralen wäre ich auch einverstanden, wobei laut Richtlinie Wikipedia:Generisches Maskulinum Sternchen und co nicht erlaubt sind. Für Sexarbeiter würde wohl Doppelnennung "Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter" oder Partizip "Sexarbeitende" in Frage kommen, da es bei Kunden keinen Partizip gibt (..."Kundende"?), dort wohl nur die Doppelnennung. --Wan Shi Tong (Diskussion) 20:42, 2. Sep. 2024 (CEST)

"Kunde" finde ich aus zwei Gründen nicht geeignet: (1) Es ist wieder eine Maskulinform, hier zwar generisch, aber trotzdem. (2) Es impliziert ein Kunde-Anbieter-Verhältnis und eine legitime ökonomische Transaktion, was von den Unterstützern des Nordischen Modells ja gerade bestritten wird, da sexuelle Dienstleistungen deren Meinung zufolge nichts sind, was man als "Kunde" erwerben kann oder können sollte. Ich dachte auch nicht an Gendersternchen o.ä., sondern an andere Gender-neutrale Ausdrücke. Auf der Angebotsseite ist dies einfach: Hier sollte einfach immer von "Prostituierten" gesprochen werden. Meistens kann man ja problemlos den Plural verwenden und wo dies nicht geht, kann man den bereits häufig im Artikel verwendeten Begriff "Sexarbeitende" verwenden. Dort wo im Moment "Freier" steht, könnte man durch gender-neutrale Umschreibungen ersetzen, z.B. "So sollte die „Freierstrafbarkeit“ von Kunden .... verschärft werden" ändern in "die Strafbarkeit der Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen gegen Entgelt" oder "die Strafbarkeit des Bezahlens für sexuelle Dienstleistungen". Anderes Beispiel: "spricht sich gegen das Nordische Modell der Freierbestrafung aus." ändern in "spricht sich gegen eine kriminalisierung der Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen aus". Derartige Gender-neutrale Umschreibungen sind soweit ich dies sehen kann als Ersatz des Begriffs "Freier" überall problemlos möglich. VG Chap 21:42, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ergänzung: Jetzt wo du mich drauf aufmerksam machst, finde ich, dass auch der Begriff "Kunde" im Artikel nicht verwendet werden sollte. Chap 21:42, 2. Sep. 2024 (CEST)

Nach nochmaligem Nachdenken bin ich jetzt der Meinung, dass der Begriff "Kunde" auf jeden Fall aus dem ganzen Artikel gestrichen werden muss. Die Verwendung des Begriffs ist ein nicht hinnehmbarer Neutralitätsverstoß, der einen grundsätzlichen Kernpunkt des Artikels berührt. Befürworter der vollständigen Dekriminalisierung sehen Prostitution als legale und normale Dienstleistung (so z.B. die Argumentation der Prostituiertenverbände "Sex work is work"), die in einer legitimen Austauschbeziehung von selbständigen Unternehmer_innen (den Prostituierten) angeboten und ihren "Kunden" im ökonomischen Sinn legal und mit legitimem Interesse nachgefragt wird. Das Nordische Modell sieht dagegen die Käufer von sexuellen Dienstleistungen als Sexualstraftäter. Den Begriff "Kunde" zu verwenden wäre in diesem Zusammenhang zumindest implizit als Ablehnung der Perspektive der Unterstützer des Nordischen Modells zu verstehen und verstößt daher gegen WP:NPOV. VG Chap 16:01, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin ganz bei den "Sexarbeitenden", die Ablehnung der "Kunden" (besser ggf. der Kundschaft) kann ich nicht mitgehen. Ganz pragmatisch wüsste ich keinen adäquaten Ersatzbegriff. Inhaltlich/fachlich zweifle ich an der NPOV-Theorie. Wir diskutieren hier in einer Wiki, wo besagte Kriminalisierung nicht gegeben ist. Wir sprechen in anderen Lemmata vollkommen selbstverständlich von Kunden/Kundschaft (vgl. zB. Freier), was mir am Gewichtigsten scheint, ist aber, dass wir nicht im Namen des NPOV alle Sichtweisen gleichermaßen zum Heranziehen eines neutralen Standpunkts müssen oder brauchen. Ich kann selbstverständlich neutral diskutieren, ob Kunden von Sexarbeitenden kriminalisiert werden sollten. Dafür muss ich keine Verrenkungen in Richtung von "dann krimineller Sexkaufender" zu machen. Ums zuzuspitzen, wir diskutieren auch nicht, ob wir im Kontext Abtreibung nicht die Perspektive "Kindsmörderinnen" bei der Bezeichnung der betroffenen Frauen mit in Betracht ziehen sollen, auch wenn die Zuordnung bei gewissen gegnerischen Gruppen genau diese ist. Beliebig fortzusetzen mit Häretikern und Ketzern, whatever. tl;dr, ich vermag das Problem nicht zu erkennen. --Korrupt (Diskussion) 18:50, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube du vestehst mich falsch. Ich will nicht Kunde durch Sexualstraftäter ersetzen, sondern den Begriff Kunde durch einen neutralen Begriff ersetzen. Selbstverständlich ist "dann krimineller Sexkaufender" auch unsinnig. Wir haben verschiedenste neutrale Begriffe, die hier verwendet werden können. Es gibt keinen Grund einen Begriff zu verwenden, der die Sichtweise einer Seite der Debatte wiedergibt. Im Übrigen bleibt das Problem, dass "Kunde" und "Kunden" nicht gender-neutral ist, auch hier gibt es Begriffe, bei denen das Problem nicht auftaucht. Dass der Begriff in anderen Artikeln verwendet wird ist belanglos, denn dort geht es nicht um das Nordische Modell, dass auf der Nachfrageseite eben ausdrücklich keine "Kunden" sieht. Der Begriff "Kunde" kann in diesem Artikel nicht verwendet werden. Chap 19:25, 3. Sep. 2024 (CEST)

Deswegen der Vorschlag der "Kundschaft", mit dem man vieles entschärfen kann. Aber ich glaub nicht, dass wir uns falsch verstehen. Ich bezweifle, dass es ein "neutraleres", passendes Wort für Kunde gibt (gern mich falsch beweisen). Ich bezweifle aber vor allem, dass "Kunde" in unserem Kontext POV ist, denn wir schreiben hier aus einer Perspektive, in der es eben keine Kriminalisierung gibt und in der man problemlos darüber sprechen kann, ob Kunden kriminalisiert werden sollen, wie in Land X und Y der Fall. Wie gesagt, wir zerbrechen uns auch nicht den Kopf über Länder, in denen Abtreibung als Mord betrachtet und geahndet wird, obs was neutrales zwischen "Schwangere" und "Mörderin" gibt, wenn wir in der deWiki über das Thema Abtreibung schreiben. und auch da würde ich mit voller Überzeugung sagen, dass das kein POV ist. --Korrupt (Diskussion) 19:32, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich teile die Auffassung nicht, dass der Begriff Kunde notwendigerweise eine legitime wirtschaftliche Transaktion impliziert. Vielmehr kann das Wort auch für illegitime bzw. illegale Transaktionen genutzt werden, etwa „Kunden von Drogendealern“. Dass es sich um eine (möglicherweise abzulehnende) wirtschaftliche Transaktion handelt dürfte unstreitig sein und wird auch in der Sprache von Unterstützern des nordischen Modells deutlich. So heißt etwa das Gesetz in Schweden zur Einführung des nordischen Modells „Sex Purchase Act“. Der Begriff Purchase impliziert, dass es einen Käufer also Kunden gibt. Gleiches gilt für die von dir genannten Formulierungen wie „Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen gegen Entgelt“ die meiner Meinung nach ein Kunde Anbieter Verhältnis nicht weniger implizieren als das Wort Kunde. Insgesamt halte ich das Wort also für eine neutrale Bezeichnung für jemanden der etwas kauft oder eine Dienstleistung in Anspruch nimmt, inwiefern dieser Vorgang moralisch oder juristisch zu bewerten ist wird dabei offen gelassen.

weiterhin wird der Begriff in meiner Wahrnehmung auch überwiegend in wissenschaftlichen Texten verwendet, so etwa in den Quellen 3, 92 und 93 der englische Begriff „Client“.

Die Geschlechter Problematik lässt sich mit „Kundinnen und Kunden“, „Kund/-innen“ oder „Kundschaft“ lösen. --Wan Shi Tong (Diskussion) 19:39, 3. Sep. 2024 (CEST)

Antwort auf beide Beiträge zuvor: "Kundschaft" ist zwar gender-neutral, aber genauso POV-behaftet wie "Kunde", es ist ja im Prinzip das gleiche Wort. Der Vergleich mit "Kunden von Drogendealern" greift nicht, weil Drogendealer in dieser Austauschbeziehung nicht von dem im Artikelgegenstand beschriebenen Sozialmodell als Opfer gesehen werden. Zum Thema Abtreibung: Ich würde hier durchaus auch semantisches Konfliktpotenzial sehen, z.B. das Wort "Fötus" oder "ungeborenes Kind" verwendet, fühle mich aber nicht berufen zu dieser Diskussion beizutragen und finde dieses Spezialproblem auch nicht relevant für die Diskussion hier. „Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen gegen Entgelt“ ist nicht wertend oder legitimitätstiftend. Jemand nimmt etwas in Anspruch und dafür wird Geld ausgetauscht. Ich hätte nichts gegen den Begriff "Käufer", außer, dass es auch nicht gender-neutral ist, wobei hier das generische Maskulinum besser zu verargumentieren ist als beim Wort "Freier". Dieser Begriff wird auch von den Gegnern des Modells benutzt. Diese sprechen oft von einem "Sexkaufverbot", folglich würde ich "Käufer" für unproblematisch halten. Chap 20:58, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, die Parallele zur Diskussion Abtreibung kann man durchaus ziehen, das Grundproblem ist dasselbe. Ab davon scheint mir die bemühte Verklausulierung der "Kundschaft" durch welche Umschreibungen auch immer durchaus ebenso leicht als POV konstruierbar: man versucht, einer Gruppe nach dem Mund zu reden, die eben den Opfern abspricht, eine Dienstleistung anzubieten und stattdessen suggerieren will, dass jene "sich" verkaufen bzw. kaufen lassen. Man lässt sich ergo lieber vor den Karren der Kriminalisierer spannen als etablierte, verstandene und angemessene Begrifflichkeiten zu verwenden. Man könnte hier ein Dilemma erkennen, ich sehs aber als eine (eher schlechte) Lösung auf der Suche nach einem Problem. --Korrupt (Diskussion) 21:15, 3. Sep. 2024 (CEST)

Dir scheint entgangen zu sein, dass das Wort "Dienstleistung" in der vorgeschlagenen "Verklausilierung" vorkommt. Ein Kunde "kauft" auch, insofern kann ich den zweiten Teil deiner Kritik nicht nachvollziehen. "Inanspruchnahme gegen Entgelt" suggeriert im Gegensatz dazu weniger, dass hier "jemand gekauft" wird. Chap 21:19, 3. Sep. 2024 (CEST)

Chap, ich denk schon nach, bevor ich schreibe. Nein, ich lehne den "Käufer" aus besagtem Grund ab und ganz im Ernst, ich tu mich extrem schwer damit zu erkennen, inwieweit "Kunden" oder "Inanspruchnehmende sexueller Dienstleistungen gegen Entgelt" nun subtil unterschiedliche Niveaus impliziter Legitimität suggerieren sollen. Ersteres ist klar und verständlich und letzteres schlicht ein verklausuliertes Begriffsungetüm. Und Kunde kann man in Bezug auf eine Ware oder eine Dienstleistung sein. ich könnte zynisch werden und direkt behaupten, damit sollte doch sogar der Ambivalenz der Begrifflichkeiten in beiden Lagern besser Genüge getan sein. --Korrupt (Diskussion) 21:31, 3. Sep. 2024 (CEST)

Das „Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen gegen Entgelt“ wertend oder legitimitätstiftend ist wolle ich nicht sagen, lediglich das es die Existenz eines Kunden voraussetzt, ist dies doch die Person die eine Dienstleistung in Anspruch nimmt. https://www.duden.de/rechtschreibung/Kunde_Kaeufer_Kerl

Im übrigen schließe ich mich den Ausführungen von korrupt an. --Wan Shi Tong (Diskussion) 21:29, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wir werden wohl wieder eine 3M brauchen... Chap

Der schwedische Regierungsbericht nutzt übrigens hauptsächlich den Begriff Sex Buyer aber auch einmal den Begriff Customer und acht Mal den Begriff Client. Insofern sehe ich nicht dass „Kunde“ als Ablehnung der Perspektive der Unterstützer des Nordischen Modells zu verstehen ist, wenn diese Unterstützer den Begriff selbst - wenn auch nur sekundär - verwenden.

Ich hätte nichts gegen eine Änderung in „Klient“ als direktere Übersetzung von „Client“ falls du das bevorzugen würdest. --Wan Shi Tong (Diskussion) 21:51, 3. Sep. 2024 (CEST)

Könntest du bitte den Bericht verlinken, damit wir sicher vom gleichen Dokument sprechen? Chap 21:57, 3. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Bericht ist gemeint:

http://www.xn--ntverketpris-gcb.se/DiverseTexter/TheBanAgainstThePurchaseOfSexualServices-AnEvaluation1999-2008.pdf

Es ist sogar zwei mal Customer sehe ich gerade - einmal in „the customers home“ und einmal in „the customer who seeks out the clinic“. --Wan Shi Tong (Diskussion) 22:04, 3. Sep. 2024 (CEST)

2x "customer", davon 1x bezogen auf Dänemark, wo Prostitution legal ist, also eigentlich nur 1x. 8x "client" und 64x "buyer". Nur weil ein Schwedischer Bericht in wenigen Fällen nicht-neutrale Begriffe benutzt bedeutet das nicht, dass wir sie in der Wikipedia übernehmen sollten. Chap 22:17, 3. Sep. 2024 (CEST)

Können wir uns auf die Ersetzung von "Freier" und "Sexarbeiter/in" einigen oder brauchen wir dazu auch zusätzliche Meinungen? Chap 21:59, 3. Sep. 2024 (CEST)

Das würde ich befürworten. --Wan Shi Tong (Diskussion) 22:05, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ebenso. --Korrupt (Diskussion) 22:16, 3. Sep. 2024 (CEST)

OK, damit ist der Teil schonmal erledigt. Strittig ist dann nur noch der Begriff "Kunde"/"Kundschaft". Chap 22:26, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wie einfach wäre das Problem doch mit dem Gender-Sternchen zu lösen: Kund*in. Wie werden eigentlich Menschen genannt, die sich eine Wellness-Massage oder eine Tantramassage gönnen? Eigentlich müsste auch der Artikel Neotantra überarbeitet werden, auch da taucht "Kunde" auf und obendrein "Masseurin". --Mahusch (Diskussion) 22:27, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Mahusch, nein, das würde das Problem nicht lösen, denn das Hauptproblem ist nicht die Gender-Neutralität. Hierzu hat Benutzer:Wan Shi Tong "Kundschaft" vorgeschlagen, was dafür eine Lösung wäre. Das Hauptproblem ist die Mangelnde Neutralität, da eine Seite in der politisch-gesellschaftlichen Diskussion den Begriff "Kunde" ausdrücklich ablehnt (siehe Beispiele/Zitate weiter unten). Zum Artikel Neotantra: Diese Diskussion kann gerne dort geführt werden. Mein Änderungsantrag bezieht sich ausschließlich auf diesen Artikel, weil der Artikel ein Sozialmodell zum Gegenstand hat, über das eine gesellschaftliche und politische Debatte geführt wird, in der eine Seite das Wort "Kunde" ausdrücklich befürwortet und die andere Seite das Wort ausdrücklich ablehnt. Daher sehe ich hier im Artikel, und nur hier, ein Neutralitätsproblem. VG Chap 00:17, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe da überhaupt keinen Handlungsbedarf. Prostitution ist ein völlig legaler Erwerbszweig, und deshalb können auch die selben Begriffe verwendet werden, egal ob eine Massage im Nacken oder im Intimbereich durchgeführt wird. Auch im Prostituiertenschutzgesetz ist an mehreren Stellen "Kundinnen und Kunden" zu lesen! Von daher ist "Kundschaft" eine hervorragende Lösung.

Dass die Sexkaufgegner*innen damit ein Problem haben, liegt allein an ihrer eigenen Sichtweise und ist damit POV. Eine Änderung weg von "Kundschaft" wäre vorauseilender Gehorsam. Erst wenn es tatsächlich zu einem Sexkaufverbot kommen sollte, muss über DANN passende Formulierungen nachgedacht werden. --Mahusch (Diskussion) 13:54, 9. Sep. 2024 (CEST)

3M beginnt hier

Konfliktgegenstand

Der Begriff "Kunde" oder auch "Kundschaft" von Prostituierten wird ausschließlich im Kontext dieses Artikels für nicht neutral gehalten, da er eine legitimes Anbieter-Kunde-Verhältnis zwischen den Nachfragern und Anbietern sexueller Dienstleistungen nahelegt. Dies entspricht der Sichtweise der Befürworter einer Legalsierung/Dekriminalisierung von Prostitution: Prostitution ist eine normale Dienstleistunge und diejenigen, die sie in Anspruch nehmen sind normale "Kunden" wie in anderen Branchen auch. Genau diese Sichtweise wird von den Befürwortern des Nordischen Modells, dem Artikelgegenstand hier, jedoch abgelehnt. Diese sind der Meinung, diejenigen, die sexuelle Dienstleistungen entgeltlich in Anspruch nehmen sind Sexualstraftäter und die Prostituierten sind ihre Opfer.

Durch die Verwendung des Begriffs "Kunde" wird sprachlich die Position einer der beiden Seiten eingenommen. Es sollte daher auf neutrale Begriffe wie "Käufer von sexuellen Dienstleistungen" oder Umschreibungen wie z.B. "Kriminalisierung der Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen" statt "Kriminalisierung der Kunden" zurückgegriffen werden.

Gegenposition

Meiner Meinung nach sollte der in der Wissenschaft vorherrschende Begriff verwendet werden. In meiner Wahrnehmung ist das „Client“, auf deutsch also „Klient“ oder „Kunde“. Ich sehe nicht, dass der Begriff Kunde impliziert dass die wirtschaftliche Transaktion legal, unproblematisch oder „normal“ ist. Vielmehr handelt es sich um einen neutralen Begriff für jemanden der etwas kauft oder eine Dienstleistung in Anspruch nimmt. Es wird nicht ausgeschlossen dass diese auch illegal, moralisch fragwürdig oder „unnormal“ sein kann.

Das stärkste Argument ist aber meiner Meinung nach die Verwendung des Begriff Client in wissenschaftlicher Literatur. Ich verweise hier auf die Einzelnachweise 3, 92 und 93 im Artikel. Auch die von El Cazangero genannte Enzyklopädie scheint den Begriff zu verwenden. Ebenso verwendet wird der Begriff Client in der Zurückweisung der Beschwerde gegen das nordische Modell durch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. https://hudoc.echr.coe.int/?i=001-226443 Diese Quelle dürfte klar als neutral einzustufen sein.

Weiterhin tauchen die Begriffe „Customer“ und „Client“ auch im schwedischen Regierungsbericht auf, welcher klar den Unterstützern des nordischen Modell zuzurechnen ist. Chap weißt korrekt darauf hin, dass der Begriff Sex Buyer deutlich häufiger verwendet wird. Auch stellen die Autoren am Anfang klar, dass dies ihr bevorzugter Begriff ist. Aber um das Argument zu widerlegen dass der Begriff Kunde die Perspektive der Unterstützer ablehnen würde, reicht es zu zeigen, dass diese den Begriff auch bzw. überhaupt selbst verwenden. --Wan Shi Tong (Diskussion) 15:26, 4. Sep. 2024 (CEST)

Die EGMR-Quelle führt für mich auf eine Übersichtsseite. Könnte bitte die eigentliche Entscheidung verlinkt werden? Chap 22:59, 4. Sep. 2024 (CEST)

OK, funktioniert jetzt. Danke! Chap 00:48, 9. Sep. 2024 (CEST)

Wir bitten um Drittmeinungen zur Frage, ob der Begriff "Kunden" bzw. "Kundschaft" im Artikel gegen WP:NPOV verstößt und ersetzt werden sollte.

VG Chap 23:03, 3. Sep. 2024 (CEST)

Welche Begriffe würdet ihr denn nehmen? Anmerkung: Prostitution und die Inanspruchnahme der Dienstleistung angemeldeter Prostitutierten, egal welchen Geschlechts, ist in Deutschland weder verboten noch sittenwidrig, daher sind Bezeichnungen, die sowohl die eine als auch die andere Seite als kriminell zeichnen, zu vermeiden. Auch solltet ihr vermeiden, über den Kopf hinweg, einfach Begriffe zu erfinden, die diese Personengruppen für sich ablehnen. --Juliana ♤ 23:01, 3. Sep. 2024 (CEST)

DM: Unser Artikel zum Thema ist Freier (Prostitution), dort werden Prostitutionskunde als Synonym und Kunde und Gast als Jargon dargestellt. Wenn das richtig ist, ist Freier im deutschen Sprachraum die häufigste Bezeichnung und sollte auch hier verwendet werden. Ist das falsch, sollte Freier (Prostitution) korrigiert und ggf. verschoben werden. Bei dem Konflikt hier geht es ja darum, dass "Kunde" im konkreten Kontext als parteilich wahrgenommen wird. Dann kann "Prostitutionskunde" ein Kompromiss sein: Ist konsistent ein Synonym und doch nicht einfach so ein "normaler" Kunde.--Karsten11 (Diskussion) 23:11, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Karsten, der Artikel Freier (Prostitution) befasst sich fast ausschließlich mit der Situation in Deutschland. Hier ist Prostitution legal, daher halte ich den Begriff "Kunde" dort nicht für problematisch. Ich habe nicht vor, den Konflikt hier auf andere Artikel auszuweiten, mir geht es ausschließlich um den Artikel hier. Hier geht es um das Nordische Modell, in dem eine Seite die Vorstellung es gäbe hier ein "Kundenverhältnis" ablehnt. Daher sollte der Begriff nicht verwendet werden, was unproblematisch möglich ist, da es andere neutrale Alternativen gibt. Den Begriff "Freier" haben wir hier im allseitigen Konsens nicht verwendet, da er nicht gender-neutral ist. VG Chap 23:25, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Juliana, da warst du schneller als ich und hast gepostet, bevor ich den 3M-Abschnitt angelegt hatte. Je nach sprachlichen Gegebenheiten kann man z.B. den neutralen Begriff "Käufer von sexuellen Dienstleistungen" verwenden. Dies ist im übrigen schon ein Zugeständnis an die Gegenseite, da von Befürwortern des Nordischen Modells eigentlich auch abgelehnt wird, dass Prostitution eine Dienstleistung ist. Wäre für mich aber ok. An anderen Stellen kann man passende Umschreibungen verwenden, z.B. kann man "Kriminalisierung der Kunden" durch "Kriminalisierung der Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen" ersetzen. Der Artikel befasst sich mit dem Nordischen Modell weltweit, daher ist die Situation in Deutschland hier nicht entscheidend. Begriffe wie "Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen" oder "Käufer von sexuellen Dienstleistungen" lehnt denke ich niemand in der Prostitution oder von den Nachfragern für sich ab. VG Chap 23:07, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann mit Deinem Vorschlag gut leben. --Juliana ♤ 23:28, 3. Sep. 2024 (CEST)

"Käufer" ist schlecht, weil nur Sachen Gegenstand eines Kaufs sein können. Die menschliche Arbeitsleistung / Arbeitskraft ist keine Ware / Sache und daher nicht Kaufgegenstand. Die Prostitution ist eine Dienstleistung, in Deutschland wahrscheinlich auf Basis eines Dienstvertrags (oder Behandlungsvertrags?) Der Inanspruchnehmer einer Dienstleistung ist wörtlich ein Dienstnehmer, aber dieses Wort ist schon mit einer anderen Bedeutung besetzt. "Freier" und "Klient" sind etablierte Begriffe. Die überwiegende Zahl der Freier (ich glaube > 90 %) sind übrigens Männer. Darüber steht mehr in der "Encyclopedia of prostitution and sex work" von Melissa Hope Ditmore, eine Quelle, die dem Artikel gut tun würde. --El Cazangero (Diskussion) 04:20, 4. Sep. 2024 (CEST)

Das "nordische Modell" ist ein schwedisches Modell, die anderen nordischen Länder, einschließlich Schweden, hatten bis in die 1970er Sterilisationsprogramme. Eigentlich ist es nicht mal schwedisch, weil es sich um die Kriminalisierung von Freiern handelt, die in den USA begonnen hat:

Where prostitution is fully prohibited, it is also unlawful to purchase sex. This is the case in the United States, except for some counties in Nevada. However, other countries, such as the United Kingdom and Sweden, do not make it unlawful to engage in prostitution itself, but they do prohibit other behaviors that are necessary to engage in prostitution. (Lemma CRIMINALIZATION OF CLIENTS)

Der Oberbegriff für derlei Maßnahmen ist Abolitionismus. Ich schicke Interessierten die "Encyclopedia of prostitution and sex work" gerne als PDF per Wikimail. --El Cazangero (Diskussion) 05:35, 4. Sep. 2024 (CEST)

All these approaches to prostitution: regulation, abolition, and prohibition, are in place in various legal systems today. Most existing systems contain elements of all three approaches. Those legal systems that follow most closely an abolitionist approach aim to end prostitution through penalizing those who are perceived to profit from it, such as brothel owners or those who offer advertising space to prostitution businesses. In recent years, this list has grown to include sex workers’ clients in countries such as Sweden. Although prostitution itself is not a crime under abolitionist systems, in practice it is sex workers who are often targeted by abolitionist laws. For example, abolitionist laws prevent prostitutes working together (lest one be arrested for pimping), block prostitutes’ attempts at union-forming (considered as unlawful “promotion of prostitution”), and bar them from legal redress in cases of violations of their labor, civil, and human rights. (ABOLITIONISM) (nicht signierter Beitrag von El Cazangero (Diskussion | Beiträge) 05:58, 4. Sep. 2024 (CEST))

Abolitionismus ist kein Oberbegriff, sondern bezeichnet eine Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei. Dass dieser Begriff inzwischen von den Sexkaufgegner*innen übernommen wurde, ist IMHO eine Anmaßung, die die Existenz der vielen freiwilligen Sexarbeiter*innen negieren bzw. deren Zwangsbeglückung rechtfertigen soll. --Mahusch (Diskussion) 13:16, 9. Sep. 2024 (CEST)

Der Alternativvorschlag ist "Käufer von sexuellen Dienstleistungen." Natürlich können Dienstleistungen gekauft werden und nicht nur Sachen. Den Einwand verstehe ich in sofern nicht. Aber auch falls man dieser wenig überzeugenden Argumentation folgt, habe ich andere neutrale Vorschläge gemacht, die ohne das Wort "Käufer" auskommen, z.B. "Kriminalisierung der Kunden" könnte in "Kriminalisierung der Nachfrage" oder "Kriminalisierung der Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen" geändert werden. Chap 07:34, 4. Sep. 2024 (CEST)

Weil das Thema jetzt schon 2x aufkam: Wir haben eine einstimmige Konsensentscheidung, dass wir den Begriff "Freier" nicht wollen. Diese Frage ist nicht Teil dieser 3M-Diskussion. Wer den Begriff wieder einführen will, möchte bitte einen neuen Diskussionsabschnitt eröffnen und eine Mehrheit organisieren. VG Chap 09:25, 4. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Gegenposition oben von Wan Shi Tong, die glaubwürdig darlegt, dass der Begriff "Kunde" unter anderem auch in neutralen Quellen verwendet wird. Dass bestimmte Forschungsartikel, Gerichtsurteile und ein schwedischer Regierungsbericht diesen Begriff teilweise verwenden, bedeutet allerdings nicht, dass er in der Wikipedia verwendet werden sollte. Wichtig ist aus meiner Sicht, dass viele Unterstützer des Nordischen Modells den Begriff "Kunde" explizit ablehnen. Beispiele:

• In einer Studie der auch hier im Artikel genannten Abolitionistin Melissa Farley heißt es: "Die Normalisierung der Prostitution als Beruf oder „Dienstleistung“ bezeichnet den Freier allgemein eher als Kunden oder „Klienten“." [3], S. 51
• Der Verein Sisters e.V. setzt den Begriff "Kunde" in diesem Merkblatt demonstrativ in Anführungszeichen: [4], S. 5 (unpaginiert)
• Die Zeitschrift Emma schreibt: "Im Prostituti­ons-Paradies Deutschland behaupten allerdings immer noch viele Menschen, darunter nicht wenige PolitikerInnen, „Sexarbeit“ sei „ein Beruf wie jeder andere“. Und Freier folglich schlicht "Kunden." [5]

Auch wenn andere reputable und neutrale Quellen den Begriff teilweise verwenden, bedeutet dies nicht, dass die Verwendung in diesem speziellen Artikel in der Wikipedia kein NPOV-Problem darstellt. Dies gilt insbesondere, da mit "Käufer" ein unproblematischer und neutraler Begriff zur Verfügung steht, mit dem der strittige Begriff "Kunde" fast immer 1:1 ersetzt werden kann. VG Chap 23:41, 4. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte grundsätzlich die Unterstellung "Kunde ist POV" für an den haaren herbeigezogen, aber wenn schon so die POV-Furcht gepflegt wird: "Käufer" scheint mir im Gegenteil problematischer in die andfere POV-Richtung, ich zitier mich von oben:

"man versucht, einer Gruppe nach dem Mund zu reden, die eben den Opfern abspricht, eine Dienstleistung anzubieten und stattdessen suggerieren will, dass jene "sich" verkaufen bzw. kaufen lassen."

Dass "Käufer" eine unproblematischere, neutralere Alternative zu Kunde sein soll,leuchtet mir nicht ein. --Korrupt (Diskussion) 09:41, 5. Sep. 2024 (CEST)

Korrupt, langsam frage ich mich, ob bei dir WP:AGF noch gelten kann. Nochmals: Mein Vorschlag ist "Käufer von sexuellen Dienstleistungen". Auch der Begriff "Dienstleistung" ist problematisch, aber dieses Zugeständnis wäre ich bereit zu machen. Hier wird nicht suggeriert, dass jemand gekauft wird und auch nicht, dass es sich nicht um eine Dienstleistung handeln kann. Genau das habe ich dir oben schonmal geschrieben, worauf du nicht eingegangen bist. So diskutiert man nicht miteinander. Chap 10:04, 5. Sep. 2024 (CEST)

Oh, den Eindruck wollte ich nicht machen, mir gings eher ums vollständige Darstellen der strittigen Punkte und ich war etwas irritiert, dass der "Käufer" hier plötzlich auch unter "unproblematisch und neutral" läuft. Welcher Begriff was suggeriert, ist ja gerade Gegenstand der Debatte?

Ansonsten bitte gern meine Sichtweise ignorieren, mein Herz hängt an beidem nicht und hier gibts keine Begriffshügel, auf denen ich sterben muss. Nix für ungut. --Korrupt (Diskussion) 10:34, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ok, in Ordnung. Gut, dass wir das geklärt haben! Also "Käufer" halte ich persönlich für einen neutralen Begriff. Du bist anderer Meinung. Beide Sichtweisen sind jetzt hier dargelegt worden und die Beteiligten an der Diskussion können sich überlegen, welche Argumentation überzeugender ist. Chap 13:06, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde gerne nochmals darauf hinweisen, dass der von mir vorgeschlagene Begriff "Käufer von sexuellen Dienstleistungen" schon ein signifikantes Zugeständnis an die Gegenseite ist, da der Begriff "Dienstleistung" für die Tätigkeit von Prostituierten von den Unterstützern des Nordischen Modells vehement abgelehnt wird (siehe Zitat von Melissa Farley oben). Aus deren Sicht ist Prostitution eben keine Dienstleistung wie z.B. sich beim Frisör die Haare schneiden zu lassen. Trotzdem würde ich diesen Begriff hier für sinnvoll halten. Ich sehe auch vollkommen ein, dass man aufpassen muss, nicht auf der anderen Seite parteiisch zu sein. Der Einwand von Benutzer:Korrupt, dass nicht suggeriert werden darf, dass Prostitution keine Dienstleistung ist, hat ja durchaus seine Berechtigung. Würde ein Befürworter des Nordischen Modells diesen Artikel schreiben, würde auch der Begriff Dienstleistung verschwinden und es hieße wahrscheinlich "Kauf sexueller Handlungen" oder etwas in der Richtung. Hier würde ich Korrupts Kritik teilen, dass durch diese Umschreibung suggeriert wird, dass sexuelle Handlungen keine legitime Dienstleistunge sein können. Würde andererseits ein Vertreter eines Sexarbeiter_innen_verbands den Artikel schreiben, bliebe Kunden stehen und hieße es statt Prostituierten wahrscheinlich "selbstständige Erotikunternehmer_innen" oder so etwas. Beide Sichtweisen sind nicht neutral. Neutralität liegt irgendwo dazwischen und ich finde meinen Vorschlag hier ausgewogen und sinnvoll. VG Chap 19:49, 5. Sep. 2024 (CEST)

Prostitution ist der Verkauf von sexuellen Handlungen. Das heißt, eine Wellness-Massage ist keine Prostitution, aber sobald sich die massierende Hand in den Intimbereich hinein bewegt, handelt es sich um Prostitution. Dass eine Wellnessmassage eine Dienstleistung ist, wird ja wohl niemand abstreiten. Warum soll dann eine erotische Massage keine Dienstleistung sein?

Die Ablehnung der Unterstützer*innen des NM basiert auf dem Klischeebild, Prostitution wäre grundsätzlich Geschlechtsverkehr von übergriffigen Macho-Typen mit ausgebeuteten Osteuropäerinnen und ist deshalb für uns irrelevant.

"Käufer" ist kein bisschen besser als "Kunde", da der Begriff das Klischee der Unterstützer*innen des NM bedient. Wenn schon, dann "Käufer*in" oder eine ähnliche Formulierung, die alle Geschlechter einschließt. --Mahusch (Diskussion) 22:42, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Mahusch, niemand argumentiert hier gegen den Begriff "Dienstleistung". Im Gegenteil, mein Vorschlag "Käufer sexueller Dienstleistungen" verwendet diesen Begriff. Auch für das Problem der Geschlechtsneutralität habe ich Vorschläge gemacht (z.B. "Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen", "Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen"). VG Chap 00:11, 9. Sep. 2024 (CEST)

Zur angeblich mangelnden Neutralität des Begriffs "Käufer": Es kamen jetzt schon einige Meldungen, die aus unterschiedlichen Gründen meinten dieser Begriff sei nicht neutral. Ich weise darauf hin, dass dies der POV der jeweiligen User ist. Damit dieses Argument hier in der Diskussion Gewicht hat, müssten Quellen angeführt werden, die den Begriff "Käufer" für nicht neutral halten. Solche Quellen habe ich bisher nicht gesehen. Im Gegenteil, der Bundesverband Sexarbeit nutzt z.B. den Begriff "Käufer" [6] und nutzt auch konkret "Kauf sexueller Dienstleistungen" [7]. Die Quellenlage spricht eindeutig dafür, dass der Begriff "Käufer" von beiden Seiten akzeptiert wird. Wenn also weiter das Argument diskutiert werden soll, der Begriff "Käufer" sei nicht neutral, würde ich darum bitten, dies mit entsprechenden Quellen zu belegen. Dass die Unterstützer des Nordischen Modells den Begriff "Kunde" für nicht neutral halten, habe ich weiter oben mit mehreren Quellen belegt. VG Chap 00:25, 9. Sep. 2024 (CEST)

Wie schon oben gesagt, plädiere ich für "Kundschaft". Im Prstschg steht mehrfach "Kundinnen und Kunden", deshalb ist an diesen Begriffen nichts zu beanstanden. Dass Sexkaufgegner*innen das anders sehen, sollte kein Grund für vorauseilenden Gehorsam sein. Es wäre sinnvoller, einen Absatz in den Artikel einzubauen, in dem verschiedene Begriffe und ihre Verwendung von beiden Seiten dargestellt wird. --Mahusch (Diskussion) 14:13, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe bisher keine Quelle gesehen, die belegen würde, dass der Begriff "Käufer" von einer der beiden Seiten als nicht neutral angesehen würde. Für "Kunde" ist eindeutig mit zahlreichen Quellen belegbar, dass der Begriff von einer Seite der Debatte nicht für neutral gehalten wird. Es ist daher sinnvoll, in der Wikipedia den unumstrittenen Begriff zu verwenden. Chap 23:46, 10. Sep. 2024 (CEST)

3M: Mir persönlich gefällt der Begriff 'Kunde' nicht, er legt mMn eine Legitimität des Vorgangs nahe, die mMn nicht so recht gegeben ist. 'Käufer' hat mMn mehr innere Distanz, weniger Selbstverständlichkeit. // Jedoch ist für die deutschsprachige WP erst mal entscheidend, was so der Sprachgebrauch im Alltag als auch in Literatur zum Thema ist, und da ist 'Kunde' ein wie ich das sehe recht etablierter Begriff. Er kann hier also verwendet werden. // Dass der Geist des Nordischen Modells ein anderer ist, finde ich nicht den entscheidenden Punkt, und auch nicht, dass in dem besagten Bericht überwiegend 'Käufer' benutzt wird. Wir müssen hier nicht dem Geist des Nordischen Modells gerecht werden, sondern der guten Darstellung desselben, und die findet mit den o.g. derzeitigen sprachlichen Mitteln statt. So ist halt der aktuelle gesellschaftliche Stand des Blicks auf Prostitution. Also, auch wenn's schwer fällt, erst der (möglicherweise) gesellschaftliche Wandel, und dann bildet sich das auch in WP ab. // Es gibt zwar Kritik am Begriff 'Kunde' (die in WP scheints noch in keinem Artikel dargestellt ist), aber es hat sich im öffentlichen/wissenschaftlichen Diskurs noch kein höherer Grad an geht-nicht-so-richtig-das-Wort ausgebildet // Falls es bzgl. dieses Artikels hier zu einer Einigung kommt, wonach es aber derzeit nicht aussieht, könnte im Rahmen des Denkbaren der Begriff 'Kunde' natürlich flächendeckend ersetzt werden. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 19:43, 11. Sep. 2024 (CEST)

Aus welchem Grund siehst du die Legitimität nicht gegeben? Aus welchem Grund sollten verschiedene Begriffe verwendet werden, je nachdem ob jemand eine Wellnessmassage oder eine erotische Massage bucht?

Schön, dass du auch dafür bist, das Wort "Kunde" zu belassen. Was hältst du von meinem Vorschlag, einen Absatz hinzuzufügen, der auf diese Problematik eingeht? Z.B.:

Die im PrSchG verwendete neutrale Formulierung "Kundinnen und Kunden" wird von Verfechtern des N.M. abgelehnt, weil [...] Stattdessen wird von ihnen [...] bevorzugt.

Die eckigen Klammern könnte jemand ersetzen, der sich damit schon tiefer beschäftigt hat.

--Mahusch (Diskussion) 23:45, 11. Sep. 2024 (CEST)

"Aus welchem Grund sollten verschiedene Begriffe verwendet werden, je nachdem ob jemand eine Wellnessmassage oder eine erotische Massage bucht?" --> Weil es eben gesellschaftlich hoch umstritten ist, ob die Prostitution ein normaler Beruf wie jeder andere ist und eine Wellnessmassage das gleiche wie eine Massage, die sexuelle Handlungen einschließt (dieser konkrete Vergleich ist auch nicht sehr sinnvoll, in der Prostitution finden auch noch ganz andere Dinge wie "erotische Massagen" statt). Wäre es ein ganz normaler Beruf, könnte z.B. die Bundesagentur für Arbeit Arbeitssuchende in die Prostitution vermitteln. Dies wäre offensichtlich völlig inakzeptabel. So ganz normal findet der Staat, der das PrSChG verabschiedet hat die Prostitution offensichtlich doch nicht. Danke für den Vorschlag mit einem erklärenden Absatz, Kompromissvorschläge sind immer willkommen. In diesem Fall würde ich aber leider sagen, dass so ein Paragraph das Problem noch verschlimmert. Wenn der Artikel zunächst darstellt, dass der Begriff von den Befürwortern des Nordischen Modells abgelehnt wird, ihn dann aber trotzdem weiter verwendet sehe ich ein eher noch größeres Neutralitätsproblem. VG Chap 09:33, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ja, Prostitution ist gesellschaftlich umstritten. Die Frage ist aber warum. Wenn die Ablehnung auf dem falschen Klischee "Sex im schmierigen Bordell im Rotlichtbezirk" beruht statt auf der korrekten Definition "Verkauf von sexuellen Handlungen", dann kann diese Ablehnung nicht Grundlage für unsere Entscheidungen sein.

Ebenso ist das, was "der Staat findet", reine TF. Dass die Arbeitsagentur keine Vermittlungen in die Prostitution durchführt, liegt allein an den Nutzungsbedingungen und hat mit dem Staat nichts zu tun. Da gibt es ein Urteil vom Sozialgericht Speyer, das vom Landessozialgericht RLP wieder aufgehoben wurde. Das zeigt, dass selbst Gerichte unterschiedliche Auffassungen haben können.

Die Grenze zwischen Nicht-Prostitution und Prostitution ist hauchdünn und liegt genau da, wo die Grenze zwischen Wellnessmassagen und erotischen Massagen liegt. Daran ist nicht zu rütteln. Es gibt zwar Urteile, die vom Tantramassageverband gewonnen wurden und Tantramassagen aus dem Bereich "Prostitution" heraus lösen, aber das ändert bislang noch nichts an der Pflicht für Tantramasseur*innen, sich als Prostituierte registrieren zu lassen. Die Evaluierung des Prostituiertenschutzgesetzes steht bevor, möglicherweise müssen anschließend einige Artikel umgeschrieben werden. Aber eben erst dann.

Das Wort "Kunde" ist neutral, wie bereits oben begründet. Wenn Befürworter*innen des NM das anders sehen, ist das allein deren TF. Wir schreiben ja auch nicht ganze Artikel um und ersetzen "Flüchtling" durch "Eindringling", nur weil jemand vielleicht meint, das Wort "Flüchtling" wäre nicht neutral, weil es suggeriert, dass Messerstechereien zum normalen Alltag gehören würden. --Mahusch (Diskussion) 11:59, 13. Sep. 2024 (CEST)

Dann benutzen wir doch deine "korrekte Definition": (Ver)Kauf von sexuellen Handlungen. Chap 13:42, 13. Sep. 2024 (CEST)

Nach 2 Wochen Diskussion ist festzustellen, dass es derzeit keine Mehrheit für eine Veränderung des Artikels gibt. Auf eine namentliche Abstimmung verzichte ich. Der Änderungsantrag ist damit abgelehnt.

Auf eines möchte ich jedoch nochmals gesondert hinweisen: Alle Aussagen bestimmter User zur angeblichen Nicht-Neutralität des Begriffs Käufer sind unbelegt und waren nicht Gegenstand der 3M-Diskussion. Es handelt sich hierbei ausschließlich um Dicta. Eine Authorisierung, den Begriff "Käufer" im Artikel in "Kunde" zu ändern kann hieraus nicht abgeleitet werden. Ebenso kann der Begriff "Käufer" auch weiterhin in zukünftigen Edits verwendet werden. VG Chap 06:15, 17. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chap 06:15, 17. Sep. 2024 (CEST)

Juristische Sichtweise: Art. 12 GG

Gemäß einem Urteil des BVerfG aus dem Jahr 2009 ist die Prostitution dem Schutzbereich des Art. 12 GG (Berufsfreiheit) unterstellt: [8] Sollte wie ich finde kurz erwähnt werden. VG Chap 22:13, 2. Sep. 2024 (CEST)

Da es keine Gegenstimmen gab, habe ich einen Satz dazu eingefügt. VG Chap 09:54, 13. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chap 09:54, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wandel in der öffentlichen Meinung in Schweden?

Aus dem Artikel: "So hätten sich 1995 noch 45 % der Frauen und 30 % der Männer dafür ausgesprochen, die Inanspruchnahme von Sexdienstleistungen zu kriminalisieren. Demgegenüber hätten sich 2008 rund 79 % der Frauen und 60 % der Männer dafür ausgesprochen." Gibt es detaillierte Quellen dazu? Wie lauteten die Fragen, die bei der Befragung gestellt wurden? --Mahusch (Diskussion) 22:53, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ja, hier: [9] Allerdings ist im Artikeltext ein Tippfehler, den ich gerade korrigiert habe. VG Chap 00:34, 9. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chap 19:46, 12. Sep. 2024 (CEST)