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Könnte das bitte jemand prüfen und kategorisieren? Danke. --elya 20:12, 21. Jul 2006 (CEST)
Dargestellte Verbindung (1) aus dem Artikel ist meiner Meinung nach kein Sultim. Sultime sind Tautomere des Sultams. Das H des Ns wandert dabei unter Ausbildung einer Doppelbindung zwisch S und N an ein O des Ss. -- Thomas 20:55, 21. Jul 2006 (CEST)
Sultime müßten wie Verbindung 2 das charakteristische Ringglied -(OH)S(O)=N- aufweisen. Welcher Organiker kann das bitte einmal abklären? -- Thomas 15:16, 20. Aug 2006 (CEST)
Datei:Sultim.pngGib mir einen Namen!Hab mal ein Bild gebastelt, falls jemand den systematischen und/oder Trivialnamen kennt, bitte hinzufügen, am besten auch gleich hier. Wäre nett, wenn der Artikel bei dieser Gelegenheit auch gleich auf Korrektheit geprüft werden könnte. Gruß, --NEUROtiker 17:32, 20. Aug 2006 (CEST)
Wäre es nicht sinnvoller, Sultim auf Sultam zu redirecten? Es steht in beiden Artikeln quasi das gleiche und die Sultame sind wohl bekannter und wichtiger als die Sultime. Unglücklich finde ich auch die Formulierung Gruppe chemischer Verbindungen mit organisch gebundenem, Schwefel, Sauerstoff und Stickstoff - das impliziert irgendwie, daß alle drei Heteros im Ring seien. Schöner fände ich irgendwie heterozyklische Verbindung mit benachbartem N und S im Ring und zwei exozyklischen O. Wie denkt ihr darüber? Und: ist das Saccharin nicht auch ein Sultam?? --YourEyesOnlyschreibstdu 06:25, 22. Aug 2006 (CEST)
Das fände ich auch gut, denn wenn man für jede tautomere Verbindung zwei einzelne Artikel (bei Ethylacetocetat wären's sogar drei) anlegt, sorgt man automatisch für sinnlose Redundanz. Für viele Tautomere gibt's noch nicht mal separate physikalisch-chemische Daten.
Mein Vorschlag: Infos über alle tautomeren Formen einer Substanz sollten in den Artikel des jeweils in der Literatur (oder in Chemikalienkatalogen) vorwiegend genannten Tautomeren eingearbeitet werden. Redirects kann man zusätzlich auch noch setzen. Ausnahmen könnte man ja bei Tautomeren machen, die sich präparativ trennen und analysieren lassen und nicht nach wenigen Sekunden wieder ihrem Gleichgewicht erliegen ;-) Aber ein Beispiel für so ein Substanzpaar fällt mir nicht auf Anhieb ein.
Aber bitte: dass mir jetzt bloß keiner neue Artikel über 1,3-Cyclohexadien-5-on und 1,4-Cyclohexadien-3-on erstellt... ;-)
Vollkommen einverstanden. Weiß denn nun jemand einen Namen? --NEUROtiker 18:25, 22. Aug 2006 (CEST)
Mir fällt da Sorbinsäure und Parasorbinsäure ein, die ich wieder trennen würde. Und zum Sultim, das ist eine Gruppenbezeichnung, keine singuläre Stoff- bzw. Strukturbezeichnung, auch wenn bisher niemand die falsche Kategorie bemeckert hat. Also erst mal Infos sammeln unter welchen chem. und physik. Bedingungen sich ein Gleichgewicht der verschiedenen Sultame mit den tautomeren Sultimen einstellt (ich habe da im Moment keinen blassen Schimmer). Ich stimme Benutzer Dschanz zu, dass "stabile" Tautomere, die eine stoffliche Identität, z.B. Siedepunkt, aufweisen, einen eigenen Artikel verdienen. Aber was ist instabil? In der Anorganik beschreiben wir beispielsweise Oxonium, eine chem. Verbindung/Struktur die nur als idealisierter Typ existiert. Also sollte beschreibungsabhängig über eine Zusammenfassung entschieden werden. Zu deinem "Artikelvorschlag", ein Artikel Dienon-Phenol-Umlagerung fehlt noch. Bitte aber die aktuelle Nomenklatur verwenden und den Lokanten eins der Carbonylgruppe zuordnen. -- Thomas 18:40, 22. Aug 2006 (CEST)
Ich hab jetzt mal Sultim auf Sultam redirected, weil Sultame in der Literatur genannt sind, Sultime dagegen quasi nicht (im Artikel stand ja auch nichts weiter). Außerdem erweitert um Oppolzer-Sultam usw. --YourEyesOnlyschreibstdu 18:48, 22. Aug 2006 (CEST)
@NEUROtiker: Ich würde es einfach als "Tautomere Form des γ-Sultam" bennen. Super wäre ja noch ein ebenso schönes Bild für das Sultam.Und dieses ist dann mW ein 1,2-Thiazolan (-olidin nur, wenn ausschliesslich N-Atome im Ring sind). --YourEyesOnlyschreibstdu 19:00, 22. Aug 2006 (CEST)
@Thomas: Das mit den Artikeln über Cyclohexa-2,4-dienon und Cyclohexa-2,5-dienon als Phenol-Tautomere war eigentlich nur ein Witz, denn aufgrund der hohen aromatischen Stabilisierung liegen die Dienone im Phenol meines Wissens unter der analytischen Nachweisgrenze und haben erst recht keine präparative Bedeutung. Mit der Nomenklatur hast du natürlich recht; Patzer meinerseits ;-)
@NEUROtiker: Laut Nomenklatursoftware (AutoNom-Plugin in MDL ISISDraw) lautet der systematische Name 1-Oxo-4,5-dihydro-3H-1λ6-isothiazol-1-ol.
Wenn ich das Nomenklaturplugin von ACD ChemSketch benutze, heißt es 4,5-Dihydro-3H-1λ4-isothiazol-1-ol-1-oxid.
Vielleicht kann mal jemand diese "λ-Nomenklatur" genauer checken, die finde ich in den Lehrbüchern nicht auf Anhieb und könnte jetzt nicht sagen, welche der beiden Varianten richtig(er) ist.
Evtl. findet ja auch jemand raus, wie das Zeug nun vorliegt, in der schwefelanalogen Iminform, wie abgebildet, oder als Sultam. Da ich kein Heterocyclenexperte bin, weiß ich nicht, ob Schwefelheterocyclen eher eine endocyclische und eine exocyclische oder lieber zwei exocylische S=X-Bindungen bevorzugen. Da spielt sicher auch die für S=X-Bindungen typische p-π-d-π-Rückbindung eine Rolle, oder? Ich würde wie YourEyesOnly und aus denselben Gründen das Sultam bevorzugen.
Ich hatte das nicht zusammengeworfen. Durch Substitution am N (Sultam) bzw. O (Sultim) entstehen verschiedene Verbindungen (die immernoch Sultim/Sultam heißen), die keine Tautomere mehr sind und recht wenig miteinander zu tun haben. --Minutemen± 19:49, 22. Aug 2006 (CEST)
@Dschanz: Laut IUPAC [[1]] heisst diese Verbindung 1-hydroxy-4,5-dihydro-3H-1λ6,2-thiazol-1-on oder 1-hydroxy-4,5-dihydro-3H-1λ4,2-thiazol 1-oxide oder propan-4-sultim. --YourEyesOnlyschreibstdu 06:16, 23. Aug 2006 (CEST)
Danke. Ich kann gerne eine Strukturformel fürs Sultam erstellen, allerdings erst am Wochenende. Gruß, --NEUROtiker 09:38, 23. Aug 2006 (CEST)
@YourEyesOnly: Danke für den IUPAC-Link. Da haben wir die Antwort genau zur gesuchten Verbindung aus "erster Hand". Ich hatte in der letzten Zeit wenig Nerv und Veranlassung, mich mit IUPAC-Nomenklatur zu beschäftigen. Man sieht aber an diesem Beispiel, dass man sich nicht 100%ig auf die Nomenklatur-Softare verlassen sollte. --DschanzDisk. 12:58, 23. Aug 2006 (CEST)
Schade, ich hatte gehofft jemand würde den Textteil interpretierend berücksichtigen. Ich komme dann auf die Benennung Propan-1,3-sultim, statt wie angegeben auf Propan-4-sultim. Welche Regeln habe ich außer Acht gelassen, bzw. welchen Fehler begehe ich?
@Hexer: Die Molekülstruktur deiner Zeichnung stellt nach meiner Auslegung der verlinkten Nomenklatur ein Propan-1,3-sultam dar (analog dem Beispiel Butan-1,4-sultam), kein Propan-4-sultam. -- Thomas 14:30, 23. Aug 2006 (CEST)
Hab mir schon etwas ähnliches gedacht. Ist das Bild dennoch nutzbar? Soll es unter anderem Namen hochgeladen werden? Wird es überhaupt benötigt? --DerHexer (Disk., Bew.) 14:47, 23. Aug 2006 (CEST)
Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege, aber bei genauerem Durchlesen scheint mir in dieser IUPAC Provisional Recommendation doch irgendwo der Wurm drin zu sein:
Warum müssen bei "einfachen" Sultamen überhaupt Lokanten angegeben werden. Wäre ein Butansultam nicht automatisch ein Butan-1,4-sultam, denn:
ein Butan-1,3-sultam wäre doch sinnigerweise eher als Methyl-propan-1,3-sultam (oder einfacher als Methyl-propansultam) zu bezeichnen, um die Ringgröße direkt aus dem Namen zu ersehen. Auch gibt es davon drei Isomere. Wie würde man die Lage der Methylgruppe angegeben? Würde man zwischen Butan-1,3-sultam und Butan-2,4-sultam unterscheiden, oder würde das der Regel der niegdrigst-möglichen Lokanten widersprechen. Und wie würde man dann das dritte Isomer bezeichnen? Das ginge dann ja wohl nur als Methyl-propan-1,3-sultam.
wie könnte man nach den hier angegebenen Regeln überhaupt angeben, wo bei einem Sultam-Derivat ein Substituent sitzt? Würden die Lokanten dann nach der Nummerierung des Sultams gewählt oder bezüglich des Kohlenstoff-Grundkörpers. Ersteres wäre sehr verwirrend, weil man im selben Namen zwei Lokantensysteme mit unterschiedlichem Bezug hätte. Da gäbe es dann z. B. ein 6-Phenyl-butan-1,4-sultam, wobei sich die 6 und die 1 auf das selbe C-Atom beziehen.
es scheint irgendwie sehr inkonsequent, zwei der drei möglichen Methyl-propansultame als "Butan-1,3(bzw. 2,4)-sultam" zu bezeichnen, während man das beim dritten Isomer nicht kann. Wäre Letzteres eigentlich 2- oder 4-Methyl-propan-1,3-sultam?
Worauf bezieht sich der Lokant in Propan-4-sultim? Die Lage der Doppelbindung doch wohl nicht, oder? Dann müßte man vom Schwefel aber "andersrum" zählen als angegeben. Oder ist damit gemeint: das Sultim aus 4-Aminopropansulfonsäure? Aber warum wendet man dann nicht die gleiche Regel auf die Sultame an?
Fragen über Fragen, deren Beantwortung aus der IUPAC nicht so ohne weiteres zu ersehen ist, oder?
--YourEyesOnlyschreibstdu <--- freut sich, hat nämlich auch Probleme mit der IUPAC-Nomenclatur der Sultame
Sooo große Probleme hab' ich damit eigentlich nicht. Wenn mir das zu dumm wird, geb' ich den Substanzen in der Publikation Nummern und dann heißt's im Text nur noch: >>Sultam 3 wird mit Verbindung 4 zum Produkt 5 umgesetzt<<. *grins*
Die UPACK liefert auch im anorganischen Bereich oft tolle (o_O) "Verbesserungen", welche Namen man dem Kind verpassen sollte. Wenigstens müssen wir uns nicht mit dem Abzählen von Atomen rumschlagen... *duckundweg* --Solid StateInput/Output; +/– 00:59, 24. Aug 2006 (CEST)
P.S.:<Off-Topic> Auch wenn ich auf dem Gebiet hier nicht mitreden will (und ehrlich gesagt auch nicht wirklich kann), ist diese Diskussion imho ein schönes Beispiel für die gute und fruchtbare Zusammenarbeit im Bereich Chemie. Macht wirklich Spaß hier mitzuarbeiten, großes Lob und Dank an euch Mitstreiter!</Off-Topic>
Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass auch in der Anorganik gezählt wird. Die Benennung eine kurzen anorganischen Kette, analog dem Butan, wie SH5-S-SH4-SH wird letztendlich nach den gleichen Abzählregeln wie in der Carban-Nomenklatur erstellt: 1λ6,3λ6-Tetrasulfan. Von komplexeren, seitenfüllenden Beispielen möchte ich hier absehen :) -- Thomas 14:05, 24. Aug 2006 (CEST)
Ich möchte auf den etwas vernachlässigten Artikel Schwermetall aufmerksam machen. Er könnte zB noch um einige Definitionen(Dichte) mit Quellennennung ergänzt werden(die die drin ist, ist ja nicht die einzige?) und Sachverhalte wie "Schwermetall ist nicht immer gleich giftig" sollten ausführlicher rein. Die neue EU Verordnung sollte ergänzt werden. Dinge die wahrscheinlich jeder Chemiker recht leicht ergänzen kann, ich aber nicht. --SchallundRauch 00:03, 16. Sep 2006 (CEST)
Automatische Archivierung
Hallo, ich hab auf FZW gerade einen Bot entdeckt. Wenn wir den passend modifizieren könnte er die als abgearbeitet markierten Einträge automatisch archivieren. Das wär doch was, oder? --Taxman¿Disk?¡Rate! 21:45, 6. Okt 2006 (CEST)
Die Idee mit dem Bot ist gut. Kann man den so modifizieren, dass man noch manuell die Abschnitte aussucht, die archiviert werden sollen? Rein nach Datum wollten wir ja nicht gehen. Gruß, --Rhododendronbusch 22:39, 6. Okt 2006 (CEST)
Nein ich meine Abschnitte, die die Markierungsvorlage {{/Erledigt}} enthalten. Das müßte möglich sein, ich frag mal an. --Taxman¿Disk?¡Rate! 00:55, 7. Okt 2006 (CEST)
Das wäre in der Tat praktisch. Ein Kritikpunkt dieses Bots ist wohl, daß er einfach flach archiviert, also ohne nach Datum zu sortieren, was für uns aber eh keine Rolle spielt. Es müßten dann nur noch die Initiatoren eines Abschnitts diesen auch als erledigt kennzeichnen! Alternativ wird 4 Wochen (?) nach dem letzten Beitrag zu einem Thema der Erledigt-Baustein zwangsweise gesetzt ( <- Vorschlag!). --YourEyesOnlyschreibstdu 06:55, 7. Okt 2006 (CEST)
Ist das mit den vier Wochen nicht dass, was mit "Fingerspitzengefühl" gemeint war: Offene Diskussionen vorsichtig zu schließen? Nicht mit dem Holzhammer automatisch nach x Wochen? Aber irgendwo bleibt immer was offen. Gruß, --Rhododendronbusch 13:22, 7. Okt 2006 (CEST)
Jo, ich denke, das wird schon klappen mit dem Fingerspitzengefühl. Ggf. kann man ja bei den Diskussionsbeteiligten schnell nachfragen, wie es aussieht. --YourEyesOnlyschreibstdu 09:06, 8. Okt 2006 (CEST)
Erledigtes wird manuell archiviert, nicht-erledigtes per bot. Vielleicht sollte man zwei unterschiedliche Archive aufbauen?
Wikipedia:Redaktion Chemie/alt/Erledigt
Auf meiner Spielwiese (Benutzer:Rhododendronbusch/Spielwiese) habe ich eine Vorlage für die Chembox gebastelt. Sehts euch mal bitte an. Ich bitte um Meinungen und Vorschläge. Gruß, --Rhododendronbusch 23:11, 6. Okt 2006 (CEST)
Die Idee an sich gefällt mir, zumindest wäre die Formatvorlage in allen Artikeln automatisch stets auf dem neuesten Stand. Ein Problem, das ich allerdings sehe ist, das so eine Vorlage sehr starr wäre, also keine zusätzlichen Felder eingefügt oder Überschriften abgeändert werden könnten. Ein paar kleine Anregungen: ich würde noch einbauen, dass wenn Aggregat = flüssig, Löslichkeit in Mischbarkeit geändert wird. Außerdem würde ich bei nicht vorhandenen Werten unterscheiden zwischen obligaten (z.B. CAS, Schmelzpunkt, ...) und fakultativen (pKS, Dampfdruck) Feldern. Die etlichen Gefahrensymbolvorlagen durch eine programmierte zu ersetzen unterstütze ich auf jeden Fall, das erleichtert die Handhabung, gerade für Außenstehende. --NEUROtiker 23:32, 6. Okt 2006 (CEST)
Man kann die Vorlage so umbauen, dass sie bei obligaten, aber nicht angegebenen Werten blind die Kategorie fehlender Wert einträgt. Die Tabelle zeigt dann nichts an, aber Mitarbeiter können direkt über die Kategorie sehen, aha, da fehlt, z.B. der CAS-Wert in dem Fall Kategorie:Fehlende CAS-Nummer.
Löslichkeit in Mischbarkeit kann umgeändert werden. Was aber, wenn Flüssigkeit A in B gemischt wird. Und man kennt den Wert 5 mL A mischt sich in 1000 mL B!? Ausserdem habe ich noch nie "Mischbarkeit" in einer Chembox gesehen. Hast Du da ein Beispiel?
Überschriften abändern ist etwas schwieriger. Was würdest Du abändern wollen?
Zusätzliche Felder kann man einfügen. Das ist eigentlich kein Problem. Falls man sich mit der Vorlagenprogrammierung nicht auskennt, kann man den Wunsch ja auf der Seite Wikipedia:Formatvorlage Chemikalien äußern.
Man könnte auch sagen, dass es nur eine begrenzte Anzahl an Feldern gibt. Wenn man dann noch Werte hat, kann man die in den Fließtext schreiben.
Ich würde wie bisher obligate Spalten – auch ohne Wert – immer anzeigen nur eben mit dem unbekannter-Wert-Fragezeichen.
Wenn ich mich nicht irre wurde das vor garnicht langer Zeit als Konsens festgehalten (habs gefunden: Formatvorlage Chemikalien – Absatz: Chemiebox), in Artikeln habe ich es noch nicht gesehen. Es dürfte aber nicht allzu schwer sein, bei Flüssigkeiten die Überschrift automatisiert abzuändern.
z.B. Konstitutionsformel o.ä. statt Strukturformel, Mischbarkeit statt Löslichkeit, Zersetzung statt Siedepunkt... Da fällt mir noch etwas ein: was machen mit Chemoboxen, die Informationen zu zwei Stoffen enthalten z.B. wasserfreies Salz und Hydrat? Ist das mit der Vorlage darstellbar?
Das beträfe dann aber die Vorlage für alle Artikel und wäre nicht artikelspezifisch, oder?
Dem würde ich generell zustimmen zumal es der Einheitlichkeit dient.
Ich bevorzuge die alte Tabellenvorlage, sie lässt Gestaltungsmöglichkeiten offen. Besonders bei Strukturformeln, die zum Teil verschiedene Grössen und alle möglichen Bildtypen sein können (.png und zunhmend .svg / leider auch min un wieder .gif/.jpg ). Es gibt sicher weitere Fälle wo Flexibilität und eine gewisse Gestaltungsfreiheit nützlich ist. Falls diese wegfällt kreieren die Autoren wieder ihre eigenen Tabellen und die Einheitlichkeit ist dan vollständig verloren. Ohne Not würde ich diese Änderung nicht einführen. Gruss kuhnmic 12:16, 7. Okt 2006 (CEST)
Nach einer "Zwangspause" bedingt durch IRL-Arbeit möchte ich mich nun doch wieder in die Diskussionen einmischen, besonders im Hinblick auf Rhododendronbuschs Bedauern (weiter unten, "ist das sinnvoll?"), dass sich zu wenige beteiligen.
Bezüglich der Tabellenvorlage schließe ich mich allerdings weitgehend kuhnmics Meinung an. Ich finde nicht, dass die Tabelle bei Nichtvorhandensein von Daten mit "leeren" Zeilen oder Platzhaltern gespickt sein sollte. Das wirft uns in die Zeit der alten, unveränderbaren Schreibmaschinenformulare zurück. In gedruckten wissenschaftlichen Tabellenwerken macht man das heute doch auch nicht mehr so (aus ästhetischen sowie auch aus ökonomischen Gründen), und mit einem noch flexibleren Medium sollte man nicht wieder auf alte Standards zurückfallen.
Wenn ich mal eine Idealvorstellung äußern darf: <Wunschvorstellung> Eine Tabelle, bei der leer gelassene Zeilen automatisch ausgeblendet bleiben und auch automatisch eingeblendet werden, wenn man sie ausfüllt. Dann könnte man eine alles umfassende Vorlage haben, die auch seltener gebrauchte Datenzeilen (Drehwerte, Leitfähigkeiten, Dipolmomente, Brechungsindizes, etc.) bereits enthält, die aber in Artikeln, bei denen sie zwangsläufig offen bleiben, nicht störend wirken. </Wunschvorstellung>
Geht so was irgendwie? Ich bin da nicht so versiert, aber vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit oder einen brauchbaren "workaround", so was zu realisieren. Es hätte den Vorteil, dass die Tabellen zwar eine einheitliche Grundgestaltung bei einfacher "Bedienung" haben, aber dennoch nicht unnötig groß erscheinen, wenn eh' noch keine Daten vorhanden sind.
Die Idee, Daten teilweise in den Fließtext zu integrieren, halte ich für eine unglückliche Mischlösung. Man sollte alle vorhandenen Daten übersichtlich in der Tabelle haben und nicht manche hier und manche im Text. Gruß, --Dschanz→ Disk. 14:28, 7. Okt 2006 (CEST)
Es gibt eine Möglichkeit: Nicht benutzte Tabellenteile auskommentieren (mit <!-- -->). Damit erscheinen sie nicht, können aber jederzeit ausgefüllt und in den sichtbaren Bereich kopiert werden.
Darüber hinaus könnten wir überlegen, ob wir die Tabelle nicht modularisieren, s. Wikipedia:Infoboxen). Dann müßten wir natürlich als erstes einen Bot proggen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 14:46, 7. Okt 2006 (CEST)
Bearbeitungskonflikt
@Dschanz: Möglicherweise liegts auch an mir, aber die Vorlage, die ich da gebaut habe macht genau das!
Sie blendet Zeilen aus, wenn keine Werte vorhanden sind.
Sie blendet Zeilen ein, wenn sie eingefügt werden.
Sie ist erweiterbar. Auch auf selten verwendete Dinge! Eine Anpassung stört bereits eingefügt Dinge nicht!
@Neurotiker: Idee: Man kann mehrere Überschriften einfügen: "Mischbarkeit" und "Löslichkeit". Je nachdem welcher Parameter verwendet wird!
@alle: die Vorlage habe ich erstmal entworfen. Bevor ich da aber noch mehr Arbeit reinstecke wollte ich erstmal generell die Akzeptanz testen. (Hätte ich vielleicht herausstellen sollen)
Das liegt nicht an dir, sondern daran, dass ich deine Vorlage nicht selbst ausprobiert habe, sondern mir nur die bisherigen Beiträge zum Thema angesehen hatte. Daraus ging das nicht hervor und ich hatte voreilig geschlossen, dass es sich um eine einheitliche, nicht änderbare Standardtabelle handele, daher sorry für meine unberechtigte Kritik. Wenn das aber wie in meiner Idealvorstellung :-) funktioniert, kann ich nur sagen: Respekt vor deiner Leistung! Bedeutet "erweiterbar", dass man die Vorlage erweitert oder beim Erstellen eines Artikels die Tabelle direkt selbst?
Wenn ichs also richtig verstehe ist die Chembox so flexibel, dass auch die Namen von Säureresten, die Namen von Kristallgittern oder Elementarzellen und was uns sonst noch so einfällt, integriert werden können, aber dann nur das erscheint, was tatsächlich gebraucht wird. Das würde die von mir vorgschlagenen verschiedenen boxes für verschiedene Stoffgruppen (anorganisch, organisch, ionisch ertc.) natürlich meilenweit in die Flucht schlagen. Hört sich nach einer ultimativen, flexiblen, praktikablen Lösung an. -Hati 16:25, 7. Okt 2006 (CEST)
Ich finde die Lösung gut. Sie ist einfach zu bearbeiten und in Artikel einzufügen. Wenn sie wirklich so flexibel ist, solltest Du sie weiter ausbauen (evtl. ein (wenn auch schwacher) Trennstrich zwischen den gelben Hintergrung der Überschriften und weißen Bereichen (kommt in den Artikeln, aber nicht in der alten Formatvorlage heraus, vielleicht ist das hier aber genauso), da man den Unterschied zwischen gelb und weiß schlecht erkennen kann). Viele Grüße --Orci 16:44, 7. Okt 2006 (CEST)
Und nochn Problem:
Was machen wir bei Chemikalien wie Schwefel, Wasserstoff, Kohlenstoff etc. die zum einen als Positionen im PSE bechrieben werden (Wikipedia:Formatvorlage Chemische Elemente - deren Länge und Informationsgehalt ziemlich unbefriedigend ist) - zum anderen auch Chemikalien sind. Beide Boxen? Dann könnte man wenigstens die Elemente-Box etwas entlasten (um die Stoffeigenschaften). -Hati 17:18, 7. Okt 2006 (CEST)
@Hati: Ja, die Box kann man so einstellen, dass Kristallgitter, Elementarzellen und so integriert werden können, aber nur das erscheint, was tatsächlich gebraucht wird.
Was mit S, H und C ist müsste man überlegen. Zwei Boxen in einen Artikel einzubauen fände ich übertrieben. Ich werde mal in mich gehen und überlegen...
@Orci: Ausbauen werde ich sie, wenn sie denn akzeptiert wird. Zu den Farben/Trennlinien, ich weiß nicht genau was Du meinst. Ist es ein Punkt, der in nebenstehendem Bild von mir gekennzeichnet wurde? Gruß, --
Genau, ich meinte die Striche an den Punkten A und B unter den Überschriften. Was die Elemente angeht, meines Erachtens sind die meisten chemischen Eigenschaften schon in der Vorlage enthalten, bzw. können bei dem entsprechendem Element ergänzt werden. Zwei Boxen wären zu viele und würden nur verwirren. Viele Grüße --Orci 19:33, 7. Okt 2006 (CEST)
Antwort unten angefügt
@alle: Man kann die Vorlage auch ausprobieren. Ein paar Erläuterungen habe ich auf die Vorlagenseite selber gepackt. Einbauen kann man sie auf der Spielwiese durch einfügen von:
@Orci+Dschanz: Bitte setzt eure Diskussionsbeiträge immer am Ende der laufenden Diskussion an. Ich finde es sehr schwierig, immer wieder den kompletten Diskussionstext durchzugehen und darauf zu achten, dass jemand dazwischen geantwortet haben könnte. Wenn man da nicht genau hinsieht, übersieht man möglicherweise noch einen Diskussionsbeitrag!
@Orci: Ich weiß jetzt zwar, welche Linien Du meinst, aber ich verstehe immer noch nicht genau, was D u mir sagen möchtest. Ist die Farbe die hinter der Überschrift "Strukturformel" und "Allgemeines" (im Bild auch zu sehen) liegt zu hell? Bei mir ist zwischen Artikelhintergrund (weiß) und Überschriftshintergrundfarbe (altrosa-orange) ein grauer Trennstrich. Im Bild oben mit "C" gekennzeichnet.
@Dschanz: Mit "erweitern" meine ich, dass die Vorlage, z.B. um den Eintrag XYZ erweitert wird. Alle Artikel, die die Vorlage bereits eingebaut haben, zeigen keine Zeile XYZ an, da den Artikeln kein Parameter XYZ mitgegeben wurde. Beispiel:
Dieses Beispiel würde Name, Strukturformel und Sdp anzeigen. Erst wenn man die Vorlage um die Zeile XYZ erweitert, zeigt sie, im Artikeltext, XYZ auch an. Probiers mal auf der Spielwiese aus, in dem Du obiges Beispiel kopierst und dort einfügst. Du kannst auch mit anderen Parametern experimentieren. Eine Liste mit möglichen Parametern findest oben auf dieser Seite.
@Taxman: Sorry, für die späte Antwort. Habe sie aufgrund des BKs irgendwie überlesen... Ist die Vorgehensweise, wie bei den Infoboxen, nicht prinzipiell die gleiche? Mir scheint das mit den Infoboxen nur komplizierter. Und wenn man da noch nen Bot programmieren muss... Gruß, --Rhododendronbusch 00:09, 8. Okt 2006 (CEST)
@Rhododendronbusch: Sehe ich das richtig, dass jedes mögliche zusätzliche Feld in die Hauptvorlage eingefügt werden muss, und bei dem betreffenden Artikel nur entschieden wird (durch Angabe eines Wertes) ob das Feld gezeigt wird?
@alle: Ich bin mir nicht sicher, ob dass richtig rübergekommen ist: Ich plädiere für eine Einteilung in obligate und fakultative Werte und somit Spalten (s.o.). Einige Felder sollten meines Erachtens immer angezeigt werden, wie z.B. CAS, Gefahrensymbol, Molekulargewicht etc., selbst wenn keine Daten vorhanden sind! In dem Fall könnte man auf die {{unbekannter Wert}}-Vorlage zurückgreifen. So hat man ein Basisprogramm der Formatvorlage gewährleistet und sieht zudem sofort bei einem Artikel, wenn eine elementare Information fehlt. An fakultativen Werten wird natürlich nur das eingetragen und angezeigt, was vorhanden ist und Sinn macht. --NEUROtiker 00:52, 8. Okt 2006 (CEST)
Genau! Jedes möglich Feld muss zuvor einmalig in der Hauptvorlage angelegt werden. Mein Entwurf in dieser Version enthält z.B. keine Zeile für den LD50-Wert. Das einfügen folgener Zeilen in den Codetext von Artikel "Blubb" hätte keine Auswirkungen:
... so würden wiederrum nur Name, Dichte und Siedepunkt angezeigt. Jetzt ändert man die Vorlage so ab, dass sie den Wert LD50 akzeptiert. Ab sofort steht dann in "Blubb" die LD50-Zeile.
Das mit den obligaten Zeilen (es müsste Zeile heissen, oder?) kann natürlich so gemacht werden, finde ich aber nicht so gut. Ich habe irgendwo gelesen, dass es keine WP-Artikel geben soll, in denen steht "kommt noch" oder "nicht geschrieben" oder so, da Artikel nicht unfertig aussehen sollen. Die Vorlage Vorlage:unbekannter Wert diente doch eigentlich dazu, anzuzeigen: "Dieser Wert ist unbekannt". Statt einer unfertigen Tabelle wäre es doch besser, man füge folgendes in einen Artikel ein:
Dies ist jetzt ein extremes Minimalbeispiel. Es zeigt nur den Namen an. Alle aufgeführten Werte sind obligat, aber angezeigt werden sie nicht. Eingefügt wird aber automatisch die Kategorie:fehlender obligater Wert (oder so). So können Mitarbeiter sehen: "Hey, bei Blubb fehlt noch ein obligater Wert". Werden die Werte nachgetragen wird die Kategorie automatisch entfernt.
Vorschlag: Kann die Diskussion nicht auf Rhodos Spielwiese verschoben und dort nach Themen gegliedert werden? Ich hab den Überblick inzwischen weitgehend verloren (bin aber auch am zerfasern beteiligt gewesen - mea culpa). --Hati 08:49, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich halte die Änderung schon für sehr tiefgreifend, ein verschieben auf die Diskuseite wäre zwar möglich, aber dann denke ich wird sich die Disku sich auf ein paar Leute beschränken. Wir könnens ja ab dieser Zeile so machen, dass man Überschriften einfügt. Dann folgt aber hier Strukur. Mir egal. Gruß, --Rhododendronbusch 10:31, 8. Okt 2006 (CEST)
Bitte die Diskussion ab hier mit themenbezogenen Überschriften weiterführen. Danke -Hati 10:37, 8. Okt 2006 (CEST)
Obligate Werte in der Chemiebox
@NEUROtiker / @Rhododendronbusch: Das mit den "obligaten Werten" halte ich für keine gute Idee.
Wer soll denn darüber zu Gericht sitzen, was obligat ist und was nicht? Das riecht doch schon geradezu nach ewig schwelender Diskussion...
Für einen Organiker mögen z. B. andere Daten unabdingbar sein als für einen Physikochemiker. Manch einer arbeitet nur mit CAS-Nummern, ein anderer wiederum hält EINECS-, UN-, und EG-Nummern für wichtiger. Für einen Toxikologen ist der MAK-Wert sicher bedeutsamer als der Schmelzpunkt. Welche Aussagekraft für einen Biochemiker hätte der Siedepunkt eines Proteins gegenüber seiner Code-Nummer in der PDB-Datenbank?
Wenn hier also jemand einen Wert für obligat einstuft und einen anderen nicht, ist das − mal etwas grob ausgedrückt − ein Stück weit eine Bevormundung der Leser. Eine solche Entscheidung ist zwangsläufig sehr subjektiv, weil sie zu stark vom persönlichen Interessensgebiet abhängt.
Die "Message" eines Platzhalters oder eines leeren Datenfeldes besagt doch praktisch nur allgemein, dass hier keine Daten gefunden wurden, dass sie noch keiner eingetragen hat oder dass es sie substanzspezifisch gar nicht gibt. Das ist aber genauso ersichtlich, wenn die Zeile komplett fehlt. Für die konkrete Substanz, die im Artikel beschrieben wird, ist die nicht ausgefüllte Zeile aber nichtssagend und daher IMO überflüssig.
Wenn jeder fehlende Wert − aus welchem Grund auch immer er fehlen mag − in einer Kategorie(liste) auftaucht, ergibt das zwangsläufig eine Gigant-Liste, in die keiner gerne reinschaut. Es würden ja auch "fehlende Werte" gelistet, die es nicht gibt, oder deren Angabe unsinnig wäre (z. B. Drehwert von Methan, Brechungsindex von Eisen, etc.). Gibt es denn WP-Chemie-Mitarbeiter, die sich darum reißen, fehlende Substanzdaten aufzuspüren, zu recherchieren, ggfs. zu verifizieren und dann nachzutragen? Mühselige Arbeit...
Ich finde, die Basiswerte sind recht leicht auszumachen. Meine konkreten Vorschläge für obligate Werte: Strukturformel, Name, Summenformel, eine eindeutige Nummer (z.B. CAS), Kurzbeschreibung, Molmasse, Aggregatzustand, Dichte, Gefahrensymbole, R-/S-Sätze. Das wäre mein Wunsch-Basisprogramm. Meines Erachtens vermittelt es auch Information über einen Stoff, wenn einer dieser Werte nicht bekannt ist, bzw. nicht existiert. Beispiel: Gefahrensymbol oder R-/S-Sätze: Wenn kein Gefahrensymbol zugeordnet ist, sollte man meiner Meinung nach genau das anzeigen, sonst kann man sich als Leser nicht sicher sein, ob das jemand vergessen hat, oder ob wirklich nichts existiert. Genauso sehe ich das für die R- und S-Sätze und für die anderen Basiswerte. Mit der Idee einer Kategorie für jeden fehlenden Wert kann ich mich auch nicht anfreunden. --NEUROtiker 13:42, 8. Okt 2006 (CEST)
Beim Gefahrstoffsymbol kann ich dir noch zustimmen, da kann man ja unser bisheriges "Fragezeichensymbol" verwenden, um zu unterscheiden, ob es ein nicht kennzeichnungspflichtiger Stoff ist, oder ob das Gefahrstoffzeichen unbekannt ist.
Bezüglich deiner anderen Vorschläge finde ich, wie schon oben angedeutet, dass es eben deine persönliche Wunschliste ist. Und auch bei diesen gibt es bereits zu viele Ausnahmen, wo man wiederum nichts Eindeutiges eintragen kann. Gib doch mal z. B. die Summenformeln, die Molmassen und die Strukturformeln von Lignin, von Bakelit oder von Anilinschwarz an. Warum sollten da leere Zeilen stehen, wenn man gar nichts angeben kann. Die Zeile komplett weglassen zeigt zur Genüge an, dass entweder keine Angaben möglich sind oder bisher keine gefunden wurden. Dazu braucht man keine leeren Datenfelder. Schau doch mal in den Onlinekatalog von Merck; dort werden auch keine leeren Tabellenfelder gelassen, wenn keine Daten angegeben werden, sondern die entsprechenden Felder fallen ganz weg. Der Leser weiß dann automatisch, dass es keine Daten gibt. Zu erklären, warum das so ist, ist nicht Aufgabe der Tabelle. --Dschanz→ Disk. 14:52, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich glaube, wir wollen irgendwo dasselbe, reden aber aneinander vorbei: was wünschenswert wäre, ist es, wenn man als Mitarbeiter(≠ Leser!) beim Lesen des Artikels sehen könnte, dass noch Grunddaten fehlen. Wenn diese Werte nun fehlen, wie z.B. CAS-Nummer, die es ja zu fast jeder Verbindung gibt, dann will man als Mitarbeiter beim Betrachten der Tabelle sehen, dass die CAS-No. fehlt. OK. Da kann man jetzt die bereits verwendete Vorlage ({{unbekannter Wert}}) einbinden und zwar nur bei wirklich essentiellen Daten. Wenn man dann als Mitarbeiter definitiv weiß, dass kein Wert existiert, trägt man bei der CAS-No. ein:
{{Chembox
|Name=Fluff
|CAS=keine
}}
So fliegt der Artikel aus der Kategorie der unbekannten Werte. Man könnte die Vorlage jetzt so programmieren, dass sie, wenn man als Wert "keine" übergibt, sie die Spalte CAS nicht anzeigt. So gibt es keine CAS-Zeile und der Artikel fliegt aus besagter Kategorie!
Was letztendlich essentiell/obligat ist und was nicht, kann man im Nachhinein immer noch ändern. Der Vorteil an einer {{Chembox}}-Vorlage ist es ja auch, dass man beim ändern der Vorlage u.U. eine ganze Reihe von Artikeln ebenfalls ändert. Siehe Vorlage:prettytable. Gruß, --Rhododendronbusch21:01, 9. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, das Problem mit den Basiswerten wird sich auf Dauer von selbst erledigen. Der Vorteil der Vorlage liegt ganz klar auf der Hand, ich denke der Umstieg lohnt sich auf jeden Fall. Ich hätte noch ein paar Vorschläge:
Es gibt ein paar Artikel, die statt einem Bild TeX als Strukturformel enthalten (z.B. 2-Butin). Mit der neuen Formatvorlage gibt das noch Probleme, man sollte eine dementsprechende Abfrage einbauen.
Wie wäre es mit einem Bausteinsystem für stoffgruppenspezifische Eigenschaften (z.B. für Aminsäuren oder Vitamine) mit entsprechender Kennzeichnung:
{{Chembox
|Name = Pseudoimaginin
...
|pKCOOH = <!-- nur für Aminosäuren -->
}}
Zu Punkt 1: Das stimmt. Es gibt sogar Artikel die zwei Bilder einbinden. Man könnte es so machen, dass man in dem Fall die Formatierung an den Vorlageneinbinder abgibt, sprich die [[Image:-Tags in den Artikel legt. Man kann dann einfach zwei oder sogar drei Bilder einbinden oder alternativ auch TeX. Der Nachteil ist dann aber, dass man sich damit ein Stück vom eigentlichen Ziel entfernt, nämlich die Vereinheitlichung der Vorlage, sowie die Formatierung in den Artikel zu legen. Gerade bei den Image-Tags wird es fast nie gemacht, dass man einen Alternativ-Text übergibt, der angezeigt wird, wenn das Bild nicht geladen wurde, man einen Textbrowser hat (warum auch immer), oder, vielleicht wohl am wichtigsten, Sehbehinderten Menschen die Möglichkeit gibt, zu erfassen, um was für ein Bild es sich da handelt.
Eine weitere Möglichkeit wäre, man baut optionale Parameter, also:
Bild: Der normale Bildparameter
Bild2: Für ein zweites Bild
TeX: Für eine TeX-Angabe
Zu Punkt 2: Klingt, als sollten wir die Eierlegende Wollmilchsau (LOL! Es gibt diesen Artikel!) erfinden. Nein, im Ernst. Wie soll das dann aussehen? Wie bei Cystein oder Alanin? Diese beiden Chemboxen sind ganz "normal"; der pKCOOH-Wert kann natürlich eingearbeitet werden, dass hatten wir ja auch schon festgehalten. Er würde dann imho unter "Eigenschaften" auftauchen. Oder habe ich Dich jetzt missverstanden? Gruß, --Rhododendronbusch23:03, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ups, ganz vergessen, ich verliere hier langsam den Überblick... Ja ich hatte an so etwas wie dieses Fabeltier gedacht. Man muss natürlich abwägen, ob die Formatvorlage nicht zu lang und unhandlich wird. Ich dachte nur, wenn man schon die Formatvorlage für Chemikalien aktualisiert und aufpeppt, kann man die für Aminosäuren und Vitamine gleich mit machen. Momentan existiert meines Wissens zwar keine offizielle Formatvorlage für diese Stoffgruppen, dennoch weisen die meisten entsprechenden Chemoboxen große Übereinstimmungen auf, so dass man von einer Quasi-Formatvorlage sprechen kann. Vielleicht macht es mehr Sinn, wenn man für o.g. Stoffgruppen eigenständige Formatvorlagen schafft, die sich stark an der für Chemikalien orientieren. Vor Ewigkeiten habe ich hier und hier angefangen, Gemeinsamkeiten zusammenzutragen, um entsprechende Formatvorlagen in die Welt zu rufen. Denn momentan sind betreffende Artikel/Chemoboxen in zum Teil desolaten Zustand. --NEUROtiker22:22, 13. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
← ← ← *nachlinksrutsch* ← ← ←
Mir stellt sich da die Frage, ob es nicht besser ist, drei verschiedene Formatvorlagen zu schaffen, statt einer einzigen Wollmilchsau. Das mag im Moment vielleicht möglich sein, alles in eine Vorlage zu packen, aber will man später Änderungen einpflegen, so hat man es da vielleicht etwas schwerer. So spart man sich zum einen einen "Typparameter" und zum anderen hält man den Quelltext der Vorlage einigermaßen übersichtlich.
Nachtrag: Ich habe gerade gesehen, dass Du eventuell drei einzelne FV in Erwägung ziehst, daher nehme ich an, dass das wohl die bessere Lösung ist. (Man sollte die Antworten des Vorredners gründlicher Lesen :-) )
@Rhododendronbusch: Mir ist die Hintergrundfarbe nicht zu hell, ich finde nur, mit den grauen Strichen ist die Box besser lesbar. Diese Striche zeigt mein Computer zwar bei den Artikeln zu den einzelnen Stoffen, nicht aber bei der (alten und neuen) Vorlage. Den Grund hierfür kenne ich nicht. Viele Grüße --Orci 13:15, 8. Okt 2006 (CEST)
Es liegt z.T. am IE. Der IE zeigt die Striche dazwischen bei mir auch nicht an, wohl aber im Artikeltext. Habe gerade mal rumprobiert, es aber so akut nicht hinbekommen. Ich probiers weiter... Gruß, --Rhododendronbusch 15:38, 8. Okt 2006 (CEST)
Ich finde an der Kategorisierung auch einiges verwirrend. Vor allem die verschiedenen Kategorien für Chemikalien (Chemikalie, Chemikaliengruppe und Chemischer Stoff) sind meines erachtens überflüssig und verwirrend. Man sollte IMHO sie unter einer einheitlichen Kategorie "Chemikalien" zusammnfassen und als Unterkategorien "Chemikalien nach Stoff/Zusammensetzung" und "Chemikalien nach Eigenschaft" einrichten. Dort könnte auch die Kategorie "Dünger" eingefügt werden. Viele Grüße --Orci15:18, 11. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Einiges verwirrend ist hübsch gesagt. Sie ist anscheinend so verwirrend, daß man meist nur noch die Kategorie:Chemische Verbindung benutzt. Ich würde aber vorschlagen, daß wir erst die Baustellen Redaktion und Chemiebox beenden und uns dann an den Kategorienbaum machen. --YourEyesOnlyschreibstdu07:04, 12. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hatte ich auch gesehen und wußte, ich würde bei Dir offene Türen einrennen ;) Denke aber, es schadet nun nicht, wenn wir noch zwei Wochen warten, denn die Umgestaltung des gesamten Kategorienbaums bedeutet doch etwas Arbeit. Als Hausaufgabe kann sich ja bis dahin schonmal jeder überlegen, wie ein sinnvoller & ordentlicher Kategoerienbaum aussehen könnte...--YourEyesOnlyschreibstdu06:24, 13. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hallo, ich würde gerade die "Taxoboxen" der Element automatisch generieren, und zwar mit den Daten von BlueObelisk. Diese haben zwei Vorteile:
Sie wachsen ständig (zur Zeit sind z.B. die Gefahrensymbole und R/S-Sätze in mache und noch vieles mehr ist in Planung.
Vor allem aber sind die Daten gesichert. Ich kann der WP leider nicht immer komplett vertrauen, weil viele Autoren fragwürdige Quellen nehmen. Bei BO werden nur "gute" Quellen genommen (d.h. *nicht* das Internet sondern nur Universitätsbücher u.ä.) und die Autoren sind mit einer Ausnahme Diplomchemiker oder mehr (drei sind Chemieprofessor). Klar können Bücher und Profs irren, aber ich habe eine Quellenangabe dabei, bei der WP weiß ich nie wo die Daten herkommen.
Last not least würden die Daten natürlich allen WPs zur Verfügung stehen und die armen Leute in Kenia oder was weiß ich bräuchten nicht die ganzen Taxoboxen (Elementboxen) selber erstellen.
Ich habe dies schonmal mit Aka besprochen, der hat ein entsprechendes Tool. Was haltet ihr generell von dieser Idee?
Also - so ein Tool habe ich nicht. Aber ich habe diverse Erfahrungen mit den Taxoboxen im Lebewesenbereich. Ob die hier angesprochene Sache inhaltlich sinnvoll ist, müsst ihr klären. Bei der eventuellen technischen Umsetzung könnte ich im Bedarfsfall aber helfen. -- aka 22:29, 8. Jun 2006 (CEST)
Das mit der Richtigkeit ist schon ein Problem. Gerade habe ich den Artikel "Vanillin" von einer gemäß Online-Datenbanken unsinnigen Gefahren-Einstufung "befreit"... Eine (halb-)automatische Möglichkeit, Fakten zu prüfen, wäre wirklich vorteilhaft. Augiasstallputzer 22:45, 8. Jun 2006 (CEST)
Hallo. Um was handelt es sich denn bei BlueObelisk? Gibt es eine Homepage, wo man sich das Teil mal anschauen kann. Das Problem mit falschen Daten in der Chemobox (schon angefangen bei den CAS-Nummern, vom Rest ganz zu schweigen) ist mir schon erschreckend oft über den Weg gelaufen! Ich für meinen Teil ziehe als Quelle für meine Recherchen meist die Sicherheitsdatenblätter der Hersteller zu Rate (wobei die sich teilweise auch widersprechen) oder aber die GESTIS-Stoffdatenbank des BGIA. --NEUROtiker, Disk. / Bew. 00:13, 9. Jun 2006 (CEST)
chemdat.de von Merck ist auch eine sehr umfangreiche Informationsquelle. --jmsanta *<|:-) 13:03, 9. Jun 2006 (CEST)
chemdat ist aber nicht frei. Hüte dich davor, von denen Daten zu übernehmen, die du in irgendeiner weise automatisiert bekommst... Lumbar 16:07, 9. Jun 2006 (CEST)
Ich übernehme da ganz sicher nichts automatisiert. Merck bietet über die Homepage www.chemdat.de genauso wie Sigma Aldrich auf www.sigmaaldrich.com und noch einige andere Chemiebuden frei zugänglich Sicherheitsdatenblätter an. Und das ist genauso frei wie der Breilstein, Merck-Index, Landolt-Börnstein etc. Ich werde mich hüten aus diesen Werken wie aus jeder anderen Quelle Daten zu kopieren und als meine eigenen auszugeben. --jmsanta *<|:-) 19:51, 18. Jun 2006 (CEST)
Allein schon Cr+III und Cr+VI als unterschiedliche "Elemente" (Spurenelement, toxisches Element) zu bezeichnen, ist Tinnef. Als Element hat Chrom, wie jedes andere Element auch, die Oxidationsstufe 0. In den Oxidationsstufen +III und +VI liegt es als Verbindung, aber eben nicht als Element vor. Ansonsten ist der Artikel etwas wirr und gibt nur unverständlich und sehr bruchstückhaft das wieder, was man per Google so alles unter Speziation oder speciation finden kann. --Dschanz→ Disk.19:24, 13. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Natriumhydrogenphosphat oder Dinatriumhydrogenphosphat
Hallo Zusammen,
Unter welchem Titel soll folgende Substanz stehen: Na2HPO4?
Ich hatte den Artikel Natriumhydrogenphosphat nach Dinatriumhydrogenphosphat verschoben und unter Natriumhydrogenphosphat eine Begriffserklärung mit den Links nach Natriumdihydrogenphosphat und Dinatriumhydrogenphosphat erstellt. Diese Änderung wurde revertiert mit der Begründung "unüblich". In den Konventionen habe ich nur den Hinweis auf die IUPAC Regeln gefunden. Der Titel muss demnach die Substanz exakt beschreiben, oder gilt "Natriumhydrogenphosphat" bereits als Trivialname? kuhnmic22:00, 16. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Für mich macht es absolut keinen Sinn, diesen Substanzen überhaupt eigene Artikel zu widmen. Besser alles in Phosphate aufführen und zusammenfassen, dann kann man auch die Unterschiede zwischen den einzelnen Substanzen besser herausstellen. --Taxman¿Disk?¡Rate!22:19, 16. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Nachdem es kein "Natriumhydrogenphosphat" gibt, sollte es dafür auch kein eigenes Lemma geben. Also (zunächst) alles unter Phosphate.--Hati08:16, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Zusammenlegen der Artikel ist sicher sinnvoll. Aber um die Ursprungsfrage zu beantworten: Der Römpp bezeichnet die Verbindung als Dinatriumhydrogenphosphat. "Unüblich" sollte damit vom Tisch sein und persönlich finde ich, dass das "Di-" einfach Verwechslungen vorbeugt. --Henward10:19, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Naja, umfangreich ist für mich was anderes. Wichtige Charakteristika der Chembox kann man in einer Tabelle zusammenfassen, MSDS-Daten würde ich extern verlinken (auch in Tabellenform möglich) und sonst steht da so ziemlich nix drin, was man nicht auch in einem Sammelartikel zusammenfassen kann. Ich hab im Hinterkopf eigentlich immer den ARtikel Höhere Alkane, den ich seinerzeit aus ähnlicher Motivation angelegt habe. Da fehlt natürlich immer noch einiges, aber das wichtigste ist zusammengefaßt und somit leicht auffindbar. --Taxman¿Disk?¡Rate!12:26, 17. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte den Artikel von Dinatriumhydrogenphosphat nach Natriumhydrogenphosphat verschoben, weil die Substanz in der Schule so bezeichnet wird, mit der Begründung, man könne sich die Anzahl der Natrium-Ionen aus dem Säurerest-Ion ausrechnen. Somit sei die Bezeichnung eindeutig. Das war jedoch nicht mein einziger Grund. Müsste man dann nicht auch, um eine einheitliche Nomenklatur zu führen, an Salze mit dem Dihydrogenphosphat-Ion die Vorsilbe "Mono-" hängen und ebenso bei den Hydrogensulfaten? Bei den Phosphaten müsste dann die Vorsilbe "Tri-" stehen. --Toffel11:54, 21. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Die Verschiebe-Begründung ist ja interessant. Als ChemLehrer ist mir allerdings bekannt, dass man in der Schule zur Vermeidung der Überlastung der Schüler aus didaktischen Gründen Vereinfachungen vornimmt. Wenn bei den Phosphaten allerdings eines der beiden möglichen di fehlt, ist man (ohne zusätzliche Formel) nicht mehr sicher, ob der Schreiber nicht doch das di vergessen hat, aber dann welches? - Deswegen "sicherheitshalber" Natriumdi- und Dinatriumhydrogenphosphat. ;-) siehe [2] --Hati17:41, 21. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
@Toffel: nein, das mono wird weggelassen, weil wenn nichts dasteht, automatisch mono gemeint ist. Auch beim Phosphat braucht es kein tri als präfix, weil man sich hier die Anzahl der Na-Ionen tatsächlich herleiten kann: das Phosphat-Anion ist dreifach negativ geladen, ergo braucht es drei (einfach positive Na+-Ionen). Ein gemischtes Na/K-Phosphat müßte man dagegen wieder benennen, z.B. Dinatrium-Kalium-Phosphat (hier kann man sich wieder das mono vor dem Kalium sparen, denn es muss genau ein K-Ion sein). Damit könnte man sich auch das Di vor dem Na-hydrogenphosphat in der Tat sparen, er ist aber üblich (schau' Dir mal die Kataloge der diversen Chemikalien-Lieferanten an) - vermutlich aus historischen Gründen - und sollte daher auch verwendet werden.
Damit wird aber unabhängig vom Erledigt-Baustein alles archiviert, was 45 Tage lang nicht bearbeitet wurde, oder? Damit der Kopf nicht zerstört wird: schreibe doch einen entsprechenden Hinweis manuell in das oberste Feld ein - das ist eh etwas leer...--YourEyesOnlyschreibstdu06:25, 20. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Mittlerweile ist fraglich, ob die Auto-Archivierung tatsächlich sinnvoll ist. So wurde z.B. der Abschnitt Sultame/Sultime archiviert, obwohl das Problem an sich nicht gelöst ist (sondern nur etwas ins Hintertreffen geraten, aufgrund der Portal-/Redaktion-Änderungen). Wollen wir nicht doch lieber vorerst nur manuell archivieren und warten bis der Bot den Erledigt-Baustein auslesen/erkennen kann? --YourEyesOnlyschreibstdu07:46, 22. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht sollte man alle „Redakteure“ (das sind wir wohl jetzt) mal bitten über alle alten Diskussionen drüber zu schauen, ob sie noch was dazu zu sagen haben und/oder den „/Erledigt“-Baustein hie und da zu setzen. Dann sollten imho 45 Tage ausreichen, um eine Diskussion auf einen sinnvollen Stand/Abschluss zu bringen. Wenn man noch Zeit für den Abschluss einer Diskussion braucht, dann kann man auch das schreiben. Gruß, --Rhododendronbusch13:14, 22. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Gibts schon so was wie die Babel-Vorlage auch für die Benutzerseite der Redaktionsmitglieder so a la "Diese Person ist (zeitweiliges) Mitglied der Readaktion Chemie"? - Irgendwie wärs schön, wenn bei den Werkzeugen der einzelnen Artikel auch ein Button "Beobachter dieser Seite" vorhanden wäre. Dann ließe sich die Arbeit ein bisschen besser aufteilen. --Hati17:57, 22. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Seit Monate steht die Antimonsäure auf ÜA - kann sich hier keiner erbarmen?? Grüße Plehn 23:11, 25. Okt. 2006 (CEST)
PS: genauer seit über einem Jahr! Plehn23:12, 25. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
(please keep this discussion in English, it may be followed by more people around the wikipedia/mediawiki organisation)
Dear all, some time ago, there was a fierce discussion about commercial links in wikipedia (see, amongst other places, here), and these links keep being a problem (and not only the commercial links). Some people have taken up the task to programm a link-page, comparable with the Book sources page.
This page has been created, and been enabled on a temporary wiki here. I would like to hear comments/critics etc. on my talk page on that wiki. If there is consensus that this is a positive addition to the wikipedia, I might be able to convince the developers to implement it. Cheers! --Dirk Beetstra22:37, 26. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Good Start! Still, I would not start linking coumpound names. This would be too difficult to implement, demanding the software to distinguish between simple mentioning the substance within articles and using the name for characterisation purposes. Furthermore, there are too many compunds that cant be named correctly and without many possible synonyms. Just stick to one qualified Identifier, most likely the CAS-number, but any free counterpart would of course be much better. Still it wont be easy to implement, as most of the CAS numbers are used within tables and Boxes, which rids them from the Identifier sequence (that is "ISBN + number" for literature), making it once more difficult to catch by an implemented search algorithm.
Another point is the search page itself. Maybe it would be more helpful to seperate sources with ability to deeplink or search directly from other sources. On the other hand, this would be a not favourable privilege for these sources. Sor far my first impression. Keep on with your good work --Taxman¿Disk?¡Rate!00:53, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
I don't understand your concerns. I guess you are talking about the magic-linking that is done with ISBN. For the identifiers that can handle that, that would be possible with this specialpage, but it is not a target (also for booksources, the magic linking and the specialpage are two separate pieces of programming). Calling should mainly be done via a template, e.g. a template {{CAS|CAS=123-45-6}} which would result 123-45-6 (and similar can be done for InChI, PubChem, etc. see the example pages on http://chemistry.poolspares.com, only chemical formula has a special tag, which again is a seperate piece of programming), same can be done with all the other identifiers, or even, multiple identifiers. Using the correct name is not a real problem, many of the alternative names are also contained in many of the databases, one might have to check, of course.
The searchpage has a {{cleanup}} on the en.wikipedia .. there is still a lot to be done about that, but that would be a seperate discussion, I think (that page is not part of the code, it is 'just' a page in the wikipedia (more correct, the project) namespace that gets loaded by the code, booksources also has a user-editable page where the links reside. What I do hope, is that when databases see others get links from wikipedia, they also enable ways of deeplinking, to improve their position. --Dirk Beetstra08:59, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Hallo GattoVerde, kannst du als Chemiker zu dieser angeblichen Doppelung http://de.wikipedia.org/wiki/Konformations-Isomerie was beitragen? ich bin da schon zu lange raus, um das zu kapieren - ob es sich wirklich überschneidet, scheint mir fraglich. Steht schon lange auf der Seite Redundanz/Altlasten. Ähnliches hatte ich mal NilsG gefragt, aber der macht wohl gerade Pause. Plehn21:19, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Meine Meinung:
Als Form der Isomerie müsste das eigentlich auch in diesen Artikel. Da stehts aber ausführlicher erklärt und korrekter unter Stereoisomerie eingeordnet. Das einzige was man brauchen könnte wäre das Bild. Tut mir fast schon leid um den Artikel, aber so hart es klingt, ich denke der is überflüssig und könnte zum redirect werden. Grüße --GattoVerde 21:50, 27. Okt. 2006 (CEST).
--GattoVerde21:54, 27. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]
Dass es auch ohne Quellen geht, zeigt derzeit der anonyme Internetnutzer, der die medizinische Chemie als Laboratoriumsmedizin ansieht. Ich sehe da leider so etwas wie einen Edit-War kommen. Tax (oder andere Admins hier), kannst du bitte daher den Artikel mit im Auge behalten. Thanx Svеn Jähnісhеn22:21, 1. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hi, wo kann man denn bei Euch fehlende Artikel eintragen? Ich wünsche mir einen Beitrag zu Pyronin, mit dem RNA angefärbt wird und mit dem man wohl auch RNA-Konformationsänderungen nachweisen kann. Hat jemand davon schon mal gehört oder eine Ahnung, wie das genau funktioniert? --Nina 11:46, 2. Nov. 2006 (CET)
Ebenfalls hätte ich gerne einen Artikel zu 7-Aminoactinomycin. --Nina 12:00, 2. Nov. 2006 (CET)
verschoben aus Portal:ChemieYourEyesOnlyschreibstdu12:26, 2. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich schau mal, ob ich einen Stub zur Oberklasse Pyronine schreiben kann. Der Anfärbeeffekt beruht offenbar allein auf der Attraktiven Wechselwirkung zwischen negativ geladener RNA und positiv geladenem Farbstoff. Dürfte sinnvoll sein, da ja bei unterschiedlicher Faltung auch unterschiedliche Ladungsschwerpunkte auftreten oder? --Taxman¿Disk?¡Rate!12:35, 2. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Zu 7-AAD: da bin ich gespannt. Actinomycin hat in en. noch keinen Artikel, en:7-Aminoactinomycin schon. Ich hatte bisher nur den Artikel Actinomycin D gesehen und war sehr verwundert über den dort beschriebenen Einsatz als Chemotherapeutikum. Die Verwendung als DNA-Farbstoff bzw. Absättigungs/Blockierungsmittel fehlt noch. --Nina09:54, 3. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ist das Richtig? Dann muss das in alle Elementen ersetzt werden: γ [ rad / (Ts) ]
[[Gyromagnetisches_Verhältnis|γ]] [ [[Radiant (Einheit)|rad]] / ([[Tesla (Einheit)|T]] [[Sekunde|s]]) ] --Langläufer02:20, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Sprengstoffe in QS
Die beiden Sprengstoffe Nitriersäure (teilw. erl.) und Triaminotrinitrobenzol habe ich heute in der QS [3][4] gelistet, da die Anleitung zur Herstellung deutlich zu detailliert ist, der Rest der Artikel mir aber behaltenswert scheint. Für andere Artikel zu Sprengstoffen, die praktisch nur aus den genauen Mengenangaben der Inhaltsstoff - ohne weitere Informationen sowie ohne Quellenangaben - bestanden, habe ich heute Löschantrag gestellt. Wikipedia soll schließlich kein How-to sein, vor allem nicht für Stoffe, deren Herstellung dem Normalbürger verboten ist. Hintergrund dieser Aktion sind diese Löschdiskussionen [[5]] [[6]] [[7]]. Ich bitte darum, daß jemand die entsprechenden Absätze zur Herstellung in den beiden Artikeln in der QS kürzt. -- Universaldilettant18:54, 2. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Sind drin. Unterscheidet man eigentlich die Salze der ortho- und der meta-Periodsäure? Gibt es überhaupt einen Unterschied und wenn ja wie sieht denn das Anion zur ortho-Periodsäure aus (gegebenenfalls ergänzen)? --NEUROtiker00:42, 7. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Heute hat einer eine ganze Reihe von Redirects der Art Summenformel -> Verbindungsname eingesetzt. Ein paar Beispiele: HBR02 und HBrO2 auf Bromige Säure, HIO3 auf Iodsäure, HOCl auf Hypochlorige Säure, usw. Haltet Ihr sowas für sinnvoll?
Ich finde das nicht schlecht, wenn man nach der Summenformel suchen kann. Bei organischen Stoffen ist dies natürlich nicht möglich, aber für anorganische Stoffe, bei denen eine eindeutige Summenformel möglich ist, sollte man das machen. Viele Grüße --Orci18:23, 5. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich hoffe er nimmt sich die Aufforderung mutig zu sein nicht allzu sehr zu Herzen und beschränkt sich fürs Erste auf die Diskussionsseiten. Bis jetzt hat er meines Erachtens nichts Relevantes zu irgendetwas beigetragen. Irgendwie suspekt... --NEUROtiker00:15, 7. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Vielleicht verbirgt sich da ja eine geheime Botschaft dahinter? Im Ernst, ich würd den Krampf einfach revertieren, am Ende antwortet da noch einer und wird dann von Aliens entführt … --Gardini · Spread the world 00:16, 7. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Er dreht ja ziemlich auf, und du hast ihn auch bereits angesprochen. Schaun wir mal, wie er reagiert, im Zweifelsfall sperr ich ihn aber, verwirrte Leute, die keine Projektarbeit leisten, haben wir schließlich genug … --Gardini · Spread the world 07:47, 9. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Falls auf den Seiten schon ein anderer Beitrag war, ist die Löschung nicht so einfach. Man müßte komplett löschen und dann einzelne Versionen wieder aus dem Keller holen (wie bei der URV-Bereinigung). Ich denke, ein einfaches Zurücksetzen würde ausreichen, soviel Speicherplatz kosten die Beiträge nicht. Falls noch kein anderer Beitrag war: stell' einen SLA. YourEyesOnlyschreibstdu11:54, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Da die Edits keine URV oder sonstwie illegal waren, wäre eine Versionslöschung nicht angebracht. Ein einfaches Zurücksetzen der unangebrachten Artikeledits reicht sicherlich aus; auf den Diskussionsseiten stellen die Beiträge IMHO sowieso kein Problem dar, da sie niemandem schaden. Falls jemanden die Hintergründe interessieren: Einiges steht unter Benutzer Diskussion:JHeuser#Infinite Sperrung M.Frithjof. Liebe Grüße --Doudo21:25, 19. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Das 14-tägige Ruhen seiner Admintätigkeit nutzt Uwe zur Ordnung der Kategorien nach ATC-Code. Chemische Verbindungen, die eine pharmazeutische Verwendung haben, also bitte auch immer in die entsprechende Kategorie eintragen. -- YourEyesOnlyschreibstdu06:31, 7. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Was meint ihr dazu, sollen wir sie behalten? Meiner Meinung nach ist sie unnötig, der Link in der Infobox reicht IMHO völlig aus. Viele Grüße --Orci21:34, 9. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Schick wäre es, wenn man die Vorlage:Periodensystem so ändern würde, dass die Kästchen klickbar wären. Mit HTML müsste das gehen, wenn das nicht von der Wikisoftware rausgefiltert wird. Ansonsten finde ich die Vorlage etwas wummig - jedoch auch nicht falsch. Bin zwiegespalten. Damit verabschiede ich mich schon mal ins Wochenende. Gruß, --Rhododendronbusch00:08, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
kann man auch entfernen weil sie unnötig ist, der Link auf Reichskanzler bei den einzelnen Personen reicht auch völlig aus, um zu den anderen zu kommen. [/ironie] Leute, in Hilfe:Navigationsleisten steht, wofür Navigationsleisten da sein sollen: am Ende eines Artikels eine Übersicht über verwandte Themen gehen, so dass man direkt zu ihnen springen kann. Sie dienen nicht der Information sondern dem Bedienerkomfort, und sie werden kontrovers diskutiert, da man ja theoretisch immer über den entsprechenden Hauptartikel an die Unterartikel käme... Zu diesem Beispiel: es handelt sich um eine ein- und ausklappbare Leiste, in der zudem das Periodensystem auch noch richtig dargestellt wird, also ohne die Unart, den ganzen f-Block auszuklammern und unten unter zu flanschen. Das mag in Buchform, wo Blöcke angebrachter sind, sinnvoll sein, aber es handelt sich ja um eine Leiste, also was langes, schmales. Und der Bildschirm ist für diese Darstellung breit genug. Und es werden die in Wikipedia üblichen Farben für die Gruppen benutzt. Werden sonst noch Argumente benötigt? 80.136.214.12100:11, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich finde sie eigentlich gar nicht schlecht - man kann schön von Element zu Element hüpfen, den Artikel stört es auch nicht, in der Elementebox wär's mir zu klein zum Klicken. Nur die Farben sind halt ein bissel wie im Säurerausch, aber das ist Geschmackssache. YourEyesOnlyschreibstdu06:19, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
g* Die Farben entsprechen denen des großen Periodensystems und der Kastenfarbe bei den entsprechenden Elementen. Das wäre also eine Grundsatzfrage. Vielleicht war ja derjenige, der sich die Farben ausgedacht hat, gerade auf Acid. 131.220.136.195 10:28, 10. Nov. 2006 (CET)
Ich denke auch, dass wir das Teil nutzen sollten. Gerade die anklickbaren Elemente erleichtern es, Vergleiche innerhalb und zwischen den Gruppen anzustellen. Den betreffenden Link im Artikeltext zu suchen oder extra einzutippen ist deutlich weniger elegant. --Zinnmannd09:37, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Farben hin oder her (irgendwann und irgendwo wird man sich ja wohl über selbige geeinigt haben), für mich als Nicht-Chemiker (und nebenbei bequemen Menschen :-) ) stellt diese "Short-Cut-Leiste" (wie übrigens alle gleichartigen Navigationsleisten) einen absolut nützlichen Bedienerkomfort dar. Entgegen anderer Meinungen halte ich diese Leisten auch für informativ, da sie mir (um beim aktuellen Fall zu bleiben) ohne Umwege alle Elemente in der richtigen Reihenfolge und mit den verlinkten Namen liefert. Das alles in die Vorlage zur Info-Box zu stopfen, halte ich wie YourEyesOnly für zuviel des Guten, weil die Darstellung doch sehr klein ist. Die Mini-PSE des Portals bietet weder die richtige Reihenfolge (wegen der ausgeklinkten Lanthanoiden u. Actinoiden) noch die in Wikipedia üblichen Farben. Ich hätte nur gerne gewusst, warum IP die Farbleiste mit den Element-Serien-Zuordnungen [8] wieder entfernt hat. Auch das gehört zu den Zusatzinformationen und bringt mich im Fall des Falles mindestens einen Klick schneller an die gewünschte Stelle. Gruß -- Ra'ikeDCVQS11:10, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
P.S.: Wirklich schade, dass IP anscheinend keine Ambitionen verspürt, hier Dauergast zu werden, bei der Arbeit, die sie leistet [9] und vielleicht auch [10] (Mischelement habe ich übrigens wieder auf IPs Stand zurückgesetzt, weiß nicht, warum Dufo die Arbeit zweimal zerstört hat)
Womöglich hat er irgendwo mal Wahlkriterien gelesen, in denen steht, daß nicht (zum Admin) gewählt wird, wer auf Navileisten und zuviel Babel-Boxen steht? BTW: Schönes Wochenende an den Trupp. YourEyesOnlyschreibstdu14:47, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Zur Legende: Auf Diskussion:Chemisches Element wurde angeregt, die Legende zu entfernen, was ich mal testweise gemacht habe. Die lässt sich aber auch ganz schnell wieder einflicken. Zum Thema Dauergast: ich arbeite seit Jahren sporadisch an Artikeln, immer von verschiedenen Rechnern. Allerdings habe ich bisher immer angenommen, dass sich eine Anmeldung bei meiner Arbeitsmenge nicht lohnt. Ich melde mich auch äußerst ungern irgendwo an, will aber nicht gänzlich ausschließen, dass ich das mal mache. Schönes Wochenende auch zurück. 80.136.214.12116:37, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich finde diese Leiste vorallem schön, da Vorlage:Periodensystem unter Opera nicht korrekt angezeigt wird (seltsamer Weise nur in Artikeln, jedoch nicht wenn man sie einzeln anschaut). Wenn einer sich so viel Arbeit gemacht hat wie diese (unbenannte) IP hier, sollte das gewürdigt werden :) PS: finde aber nicht, dass die Leiste bei Mischelemente reingehört. --Revolus(☎)·(♥)18:59, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Nachdem das PSE nun seit einer Woche in den Artikeln steht und keine Beschwerden in der Reaktion aufgelaufen sind, ein abschließender Dank an die IP ohne Namen für Ihre Mühen, verbunden mit der Bitte, nochmals über das Anlegen eines Benutzerkontos und weitere Mitarbeit (wenn auch sporadisch) in der Redaktion nachzudenken, kommt hier mein Lieblingsbaustein:
Wikipedia:Redaktion Chemie/alt/Erledigt
Bleibt noch eins zu sagen: bei Brom war die Leiste nicht zu integrieren, weil der Artikel gesperrt ist. Ansonsten werde ich mal nachdenken, ein Benutzerkonto anzulegen. Ich hab ja jetzt Zeit, ab heute Mittag hat der Kanzler das Institut gesperrt. ;-) 131.220.136.19509:49, 15. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich habe nichts daran auszusetzen. Ich benutze sie allerdings nicht sehr häufig, da ich mir mit der Zeit meine eigenen Shortcuts zurechtgelegt habe. Aber wenn doch, wie zum Beispiel gerade heute als ich die Chemie-FAQ gesucht habe, bin ich eigentlich ganz zufrieden, wenngleich der gesuchte Link genaugenommen nicht in der Mitarbeiterleiste, sondern in der drunter war. Gruß, --NEUROtiker01:07, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Als ich die Vorlage Link-Bild fand (und somit einen Weg), und da ich inspririert von der Diskussion über die Navileiste für die Elemente war, habe ich mich rangemacht, eine anklickbare Version der eigentlichen Vorlage:Periodensystem zu machen. Sie ist zu finden unter Benutzer:Revolus/Vorlage:Periodensystem, da ich nicht gleich die jetzige überschreiben wollte. Nun zu meinen Problemen:
Ich bin ein fauler Mensch ;-) Daher habe ich die Vorlage erst bis Neon bearbeitet (-> nur bis dahin sind die Elemente anklickbar). Hilfe ist erwünscht. Ihr dürft gerne diese Bearbeitung weiterführen! (Bitte, bitte :-) ) Eine Dokumentation fehlt auch noch.
Meine Festplatte hat sich aufgeraucht, also ich kann nur noch mit Knoppix ins Internet und habe als Browser nur noch Firefox und Konquerer zur Verfügung. Ich würde jetzt gerne wissen, ob die Elemente auch unter IE, Opera und Windows-FF anklickbar sind.
Zu der "Anklickbarkeit" wird (/würde) auch noch automatisch ein schwarzer Rahmen um das derzeitig angezeigte Element gezogen werden (mittels {{PAGENAME}}).
Ganz nett und auf jeden Fall besser als die vorherige Version. Problem ist nur, daß in dieser Version die Klickflächen recht klein geraten sind und man leicht daneben klickt, liegt aber an der Vorlage. Die Farben halten sich auch nicht ganz an die Konvetion. Beides Sachen, die nichts mit Deiner Arbeit zu tun haben. Was die Kompatibilität angeht: Solange es unter Firefox, Opera und Konqueror läuft, ist doch alles in Ordnung; die wichtigen Browser werden unterstützt. In meinem Firefox 2.0 ist alles super. 84.129.240.11823:25, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Da es keine Einwände gab und nach Tests mit Firefox 1.5+2, Opera 9.0, Konqueror 3.5.2 und IE 6.0 keine Probleme gab, habe ich die anklickbare Version gegen die alte ersetzt. Jetzt scheinen die Kästchen beim IE nur so lange farbig angezeigt zu werden, wie die Seite lädt (s. z. B. Wasserstoff). Dies war jedoch nicht erkennbar, als ich (und vllt noch andere) die Vorlage einzeln angeschaut habe(n). Dieser Fehler ist doch leicht irritierend und scheint daher zu kommen, dass IE wohl mit z-index nichts anfangen kann. Ich weiß nicht, ob einer eine Idee hat, was man degegen machen könnte, da ja auch keine allzu besonderen CSS-Tricks angewendet werden. Sollte das Problem nicht behebbar sein, müsste man wohl zur alten Version zurückkehren. --Revolus(☎)·(♥)
Da hier auch keiner gemeckert hat, scheint alles zu funktionieren. Besten Dank an Revolus für die Mühen!
Wollen wir den Artikel nicht lieber noch mal sehr(!) gründlich überdenken? Das, was da steht, mag zwar laut Erstautor Marvolo im Römpp von 1947 gestanden haben, ist aber mittlerweile heillos überholt. Eine Epimerie liegt nach heutiger Lehre immer dann vor, wenn sich Stereoisomere von beliebigen Verbindungen (und nicht nur von Kohlenhydraten), die mindestens zwei Stereozentren besitzen, in der Konfiguration von genau einem Stereozentrum unterscheiden. Welches das ist, spielt aber keine Rolle. Galactose ist das 4-Epimer der Glucose; Mannose ist das 2-Epimer der Glucose. Die Epimerie ist somit ein Unterbegriff der Diastereomerie.
Außerdem: was ist denn eigentlich das zweite α-ständige Kohlenstoffatom? α-Ständig zur Aldehydgruppe der Kohlenhydrate? Dann gibt es aber nur ein α-ständiges Kohlenstoffatom, jedoch kein zweites.
Der sachliche Inhalt ist übrigens mit Bebilderung bereits im Artikel Isomerie unter Epimere aufgeführt; bestenfalls könnte man den (im chemischen Sprachgebrauch allerdings nicht sehr häufig anzutreffenden) Begriff Epimerie dort noch einbauen. --Dschanz→ Disk.23:38, 12. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Nach zweimaligem Durchlesen versteh' ich zwar den Grundgedanken, aber irgendwie deucht mir, dass hier etwas aufgeschrieben wurde, was ohnehin selbstverständlich ist. Für stöchiometrisch relevante Berechnungen oder Messungen verwende ich grundsätzlich eine Reaktionsgleichung mit den korrekten Koeffizienten, sonst bringts ja nix. Wenn also bei einer chemischen Reakion die Stoffe nicht so reagieren, wie es die stöchiometrischen Koeffizienten der Reaktionsgleichung angeben, dann war wohl die Reaktionsgleichung falsch. Man fragt sich unwillkürlich: gibt es denn noch eine andere Möglichkeit, als dass sich die Substanzen gemäß der korrekt formulierten Stöchiometrie umsetzen? Eigentlich doch nicht, denn man übernimmt ja die korrekte Stöchiometrie vom Experiment in die Gleichung, nicht umgekehrt. So, wie es der Artikel aber formuliert, klingt es bei unvoreingeommenem Lesen glatt so, als ob sich die chemische Reaktion danach "richtet", was der Experimentator zuvor in sein Laborjournal geschrieben hat...wär' ja scharf, wenn das so ginge ;-)
Aber wer weiß, vielleicht sollte ich doch mal Wasserstoff und Sauerstoff im molaren Verhältnis 7:3 mischen − natürlich vorher säuberlich in einer Gleichung aufschreiben, damit die Stoffe auch wissen, was sie zu tun haben...Ohren zuhalten...anzünden...ka−bumm...aus den Trümmern des Labors das H7O3 isolieren...und dann begebe ich mich nach Stockholm zur Preisverleihung ;-) Bäh, was bin ich heut' mal wieder gehässig!
Ich habe den Artikel auch nur geschrieben um einen Anstoß zu geben, dass ihn evt. noch jemand verbessert. Jedoch überrascht es mich wie wenig geläufig der Begriff Formelumsatz selbst unter Chemikern ist, er existiert jedoch obwohl man sich natürlich über den Sinn streiten könnte. Natürlich reagieren Stoffe immer so wie es die Reaktionsgleichung angibt, jedoch nennt man genau dies einen Formemumsatz. Bei der Reaktion [Na(+) + OH(-) -> NaOH] ist es EIN Formelumsatz wenn genau EIN mol Natrium- und EIN mol Hydroxid-Ionen reagieren. WEnn man die Reaktionsgleichung anders hat: [2Na(+) + 2OH(-) -> 2NaOH], ist es EIN Formelumsatz wenn ZWEI mol Natrium- bzw. Hydroxid-Ionen reagieren. Das erweitern ist hier natürlich unsinnig, aber ich denke es veranschaulicht dass der Formelumsatz von der Reaktionsgleichung abhängig ist, und da dieser Begriff in mehreren Chemiebüchern zu finden ist, denke ich dass er auch einen Eintrag bei Wikipedia verdient.
Dann bitte als korrekten Artikel einstellen, nicht als Artikelwunsch. Hier hat wohl jeder genug mit seiner eigenen Artikelrampe zu tun und möchte nicht täglich eingestellte Stubs aufarbeiten. YourEyesOnlyschreibstdu16:54, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ok, ich schau was sich machen lässt.
Und nebenbei - inkorrekt ist der Artikel nicht, lediglich etwas undeutlich.
Du solltest besser herausstellen, daß sich chemisch-physikalische Größen (z.B. die Standardreaktionsenthalpie) darauf beziehen. Ein Beispiel mit Reaktionsgleichung muß auch rein. Sei froh, daß er nur den Redaktionshinweis bekommen hat, sonst wäre er längst in der LD. Und bitte: Signatur nicht vergessen!YourEyesOnlyschreibstdu17:04, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Nur um das nochmal kausal klarzustellen: nicht die Stoffe reagieren so, wie es die Reaktionsgleichung angibt, sondern die Reaktionsgleichung muss so aufgestellt werden, wie die Stoffe reagieren.
Aber mal konkret: Es macht auf dem Papier sicher einen Unterschied, ob ich
P + Br2 → PBr3 oder 2 P + 3 Br2 → 2 PBr3 schreibe.
Für die Reaktion dagegen macht es aber keinen Unterschied, denn das stöchiometrische Verhältnis, auf das es letztlich ankommt, ist in beiden Fällen dasselbe. Ich kenne zwar den Begriff Formelumsatz, kann aber bestätigen dass er recht ungebräuchlich ist. Vielleicht ist er veraltet aufgrund der Tatsache, dass es eben, wie du schon sagst, wenig Sinn macht, zu "erweitern", wenn das stöchiometrische Verhältnis z. B. aufgrund der Wertigkeiten erhalten bleiben muss. Ein "scale-up" des Reaktionsansatzes gibt man i. d. R. nicht als Faktor in der Reaktionsgleichung an. --Dschanz→ Disk.01:51, 15. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Mir fällt da gerade noch ein: kann man den Artikel nicht mit Reaktionslaufzahl zusammenwurschteln? @YourEyes: Selbst einige Assistenten bei uns in der PC können sich nix unter ξ oder Formelumsatz vorstellen, wie soll das dann ein "Normalchemiker" verstehen ;) --Taxman¿Disk?¡Rate!09:45, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich glaube, die beiden beschreiben schon was verschiedenes, aber von mir aus darf es gerne einen Stub zum Thema Physikalische Chemie geben ;). Mittlerweile habe ich das ja mit dem Formelumsatz verstanden, wenn ich es auch immer noch als "Konstrukt" ansehe, das versucht, etwas durch einen Fachbegriff zu definieren, das eigentlich keiner Definition bedarf. Aber weder Unverständnis noch die subjektive Geschmackssache zu einzelnen Themenbereichen der Chemie sind ein ausreichender Löschgrund. YourEyesOnlyschreibstdu11:50, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Im Zuge der Kategorisierung chemischer Stoffe nach Kristallsytem bin ich auf die Kohlenhydrate als kristalline Stoffe gestoßen (einzige amorphe Modifikation Zuckerwatte). Nun habe ich allerdings das Problem, dass ich keine Quelle ausfindig machen kann, die mir die Kristallsyteme der Zuckerarten nennen kann. Dem Bild bei Zucker nach zu urteilen, würde ich aber ein monoklines Kristallsystem (zumindest bei der Saccharose) vermuten. Meine Hoffnung liegt jetzt auf den Chemikern mit ihrer entsprechenden Fachliteratur :-) . Gruß -- Ra'ikeDCVQS09:21, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Wir haben in unserem Hause eine sehr leistungsfähige RKSA-Abteilung. Da werde ich − wenn ich den Mitarbeiter wieder mal treffe − mal fragen, ob er eine entsprechende Datenbank hat oder weiß, wo man die Kristallstrukturdaten von Kohlenhydraten findet. Ich nehme an, es geht doch um die "freien" Kohlenhydrate (Glucose, Mannose, Galactose, Xylose, Ribose,...)?! --Dschanz→ Disk.13:01, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Da ich üblicherweise mit Mineralen und deren Kristallsystem zu tun habe, geht es mir eigentlich ganz allgemein um die Kristallform dieser Stoffe, wenn sie denn Kristalle bilden. Besonders einfach ist dies ja beim bekannten Haushaltszucker zu sehen. Salz kristallisiert beispielsweise im kubischen Kristallsystem. Seit kurzem gibt für die Kristallsysteme entsprechende Kategorien (s.o.) und für diese war ich auf der Suche nach nicht-mineralischen Beispielen (wozu übrigens auch viele Vitamine gehören). Zucker interessierte mich in diesem Fall persönlich, darum fing ich mit diesem Beispiel an. Der Witz dabei ist, dass zwar überall von Kristallzucker die Rede ist, aber niemand macht sich die Mühe, mal mit einem Wort zu erwähnen, welche Kristallform die Zuckermoleküle denn nun annehmen. Gruß -- Ra'ikeDCVQS23:14, 14. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Eigentlich bilde ich mir ein, ich hätte ihn gelesen. Vielleicht stehe ich im Moment etwas auf'm Schlauch. Hilf mir mal weiter, habe ich da was übersehen, was im Widerspruch zum Formelschema steht? --Dschanz→ Disk.18:36, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ach soooo! Hab ich mich atypisch verhalten?! Ja ja, der Stress... Aber wenn du darauf bestehst, tu' ich dir natürlich gern den Gefallen und suche so lang, bis ich was zum Nörgeln gefunden habe, auch wenn's bei diesem Artikel schwierig sein wird ;-) --Dschanz→ Disk.23:53, 16. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hallo zusammen, Ich habe neulich mit Benutzer:Hoffmeier diskutiert, ob man Reaktionsgleichungen besser in html oder TeX darstellen sollte. Gibt es dazu bereits Richtlinien? Wenn nicht, könnte man ja welche festhalten. Gruß, --NEUROtiker16:45, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich glaube nicht, dass wir welche haben, möchte aber unbedingt stark für den Einsatz von HTML, wo nur möglich, plädieren:
TeX braucht bei längeren Formelwusten oftmals eine kleine Ewigkeit, um geladen zu werden.
Wenn die Server mal wieder spinnen, funktioniert TeX nicht richtig und die Artikel werden unbrauchbar.
Ca. 90 % aller chemischen Sachverhalte, die sich mit TeX darstellen lassen, lassen sich auch mit HTML darstellen.
Meiner ganz persönlichen Meinung nach ist TeX für chemische Formeln grottenhässlich.
Mir persönlich gefällt die TeX-Variante deutlich besser. Hochgestellte negative Ladungen sind in HTML kaum sichtbar (Beispiel Nitrat: NO3-, sieht so imho deutlich besser aus: ), weiterhin lässt sich mit TeX deutlich besser ein GGW-Pfeildarstellen. Zudem finde ich es persönich gut, wenn sich die Reaktionsgleichungen auch optisch vom übrigen Text abheben. Gardini hat recht, dass sich die meisten Dinge ohne TeX darstellen lassen, allerdings muss man manchmal auf TeX zurückgreifen, was das Ganze wieder uneinheitlich macht. Ich verwende grundsätzlich TeX für Reaktionsgleichungen und würde es begrüßen, wenn wir das einheitlich so machen würden. --Solid StateInput/Output; +/–17:54, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Argh, da bricht mir ja das Typographenherz! Das ist ja auch kein Minus, sondern ein Bindestrich. Ein Minus sähe normal so aus: − und hochgestellt so: NO3−. Und zum Gleichgewichtspfeil: Der ist AFAIK ohnehin inkorrekt, da ein normaler GGP keine vollständigen Spitzen haben dürfte, oder liege ich da falsch? --Gardini · Spread the world 17:56, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Äh, ich krieg's nicht hin. Wer sehen will, wie man zum Minus kommt, möge sich den Quelltext ansehen. HTML lässt sich leider nicht mit <nowiki>-Tags überlisten. --Gardini · Spread the world 18:02, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Äh, ich weiß es nicht, ich glaube, es hat keine. Man erlangt es entweder per C'n'P oder mittels des HTML-Dingsdas minus; mit einem & davor: − --Gardini · Spread the world 21:08, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Oha, den kannte ich noch gar nicht. Wenn wir uns für TeX entscheiden (schnüff), dann sollten wir das bei den betreffenden Artikeln ausbessern, da haben nämlich viele den formallogischen . --Gardini · Spread the world 09:31, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Der ist wirklich super. Habs gleich in die Konventionen eingebaut (Womit ich der Entscheidung, ob TeX oder HTML nicht vorgreifen möchte). Apropos: gibt es nochmehr Stimmen, die sich für das ein oder andere erheben möchten? --NEUROtiker15:20, 20. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Aah, das sieht dann deutlich besser aus. Wenn ich mir die Gleichungen in diversen Artikeln so ansehe, weiß das aber kaum einer. Dann stimme ich mit neutral: TeX ist häßlich, html hat keinen GG-Pfeil. Warum muß es eigentlich einheitlich sein? YourEyesOnlyschreibstdu06:10, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Wer mag, kann sich ja mal Nachweis (Chemie, Methodenteil) anschauen. Der Artikel beinhaltet eine ganze Reihe Beispiele, wie TeX auch ausschauen kann und gewinnt durch TeX mE deutlich an Übersichtlichkeit. Im Fließtext bin ich weiterhin für html (z.B. „[...] Kupfertetramminkomplex: [Cu(NH3)4]2+ – auch [...]“), da TeX dort das Format auseinanderreißen würde, aber bei Reaktionsgleichungen bin ich für einheitliche Verwendung von TeX. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt vonNEUROtiker (Diskussion • Beiträge) 12:04, 22. Nov 2006 (CEST)) -- NEUROtiker18:21, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Wechselzahl/Turnovernumber
Hat jemand Zeit und Lust sich um den Artikel Wechselzahl zu kümmern? Der beleuchtet das Thema nur aus Sicht der Enzymkatalyse und vergisst dabei völlig, das es das ganz allgemein für jede beliebige heterogene, homogene oder von mir aus auch enzymatischen Katalyse gibt. Der Leser muss den Eindruck bekommen, er befinde sich in einem rein biochemischen Zusammenhang. Aus meiner Sicht nicht haltbar, vielleicht sogar ein Fall für die Qualitätssicherung! --Zivilverteidigung17:41, 18. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hi @all! Schaut doch mal bitte in diese Kategorie. Ich finde, die Verbindungen 2-Cyclohexen-1-on, Cycloheptatrien, Cyclohexanol, Cyclohexanon, Cyclohexen und Hexabromcyclododecan haben da nix zu suchen, denn schließlich heißt die Kategorie ja Cycloalkan und nicht Cycloalkanderivate. Die beiden, die unter M stehen, sind Grenzfälle, da sie ja keine sonstigen funktionellen Gruppen enthalten, aber 2-Cyclohexen-1-on ist selbst bei bestem Willen kein Cycloalkan mehr, auch nicht als Oberbegriff.
Wo ich gerade dabei bin: mir ist aufgefallen, dass Orci seit einiger Zeit recht viele Chemikalienartikel aus der Kategorie:Chemische Verbindung rausnimmt und sie Unterkategorien zuordnet. Warum? Ist das so gewollt und findet allgemeine Zustimmung? Nach Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren (Punkt 5) sollte ein Artikel doch wenigstens einer Hauptkategorie zugeordnet sein, und ich war der Ansicht, dass die Kategorie Chemische Verbindung für chemische Verbindungen die allumfassende Hauptkategorie sei?!
Nachtrag: Ich glaube, die Sache mit der Hauptkategorie ist so gemeint, dass neue Artikel zumindest in eine Hauptkategorie eingeordnet werden sollten (z. B. Kategorie:Chemie), aber besser ist natürlich eine möglichst präzise Kategorie. --Gardini · Spread the world 00:50, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ein ähnliches Problem hatte ich einst mit der Kategorie:Heterocyclus. Hier wurde alles abgeladen, was irgendwie einen Heterozyklus enthielt: Histamin, MDMA, Strychnin und was nicht alles. Da war eine größere Aufräumaktion nötig. Ich denke hier verhält es sich ähnlich. --Svеn Jähnісhеn01:02, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Eine generelle Neuordnung des Kategorienbaumes ist bekanntlich dringend notwendig und die Diskussion dazu wurde schon mehrfach begonnen. Orci scheint derzeit bei den anorganischen Verbindungen dabei zu sein, vielleicht kann er sein Ergebnis hier mal präsentieren. Zur Systematik der Einordnung: siehe Gardini - Da hat er recht, ebenso wie bei seiner Vermutung, daß viele (auch ich) einfach die Kategorie:Chemische Verbindung aus Faulheit Unkenntnis verwendet haben. Was an sich gar nicht so schlecht ist: solange sie wenigstens dort kategorisiert sind, erkennt sie der catscan und man hat alle auf einer Liste um sie später entsprechend umzusortieren.YourEyesOnlyschreibstdu06:11, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Dann würde der Einordnungsprozess konsequenterweise da enden, dass in der Kategorie Chemische Verbindung nur noch Stoffe stehenbleiben würden, für die es (noch) keine eigene Kategorie gibt, oder deren "richtige" Einordnung (noch) übersehen wurde. Also so eine Art Übergangskategorie... Für einen Nicht-Chemiker sieht es zur Zeit so aus, als ob die einen Verbindungen chemische Verbindungen seien, die anderen aber sind Phenole, Cycloalkane, Carbonsäuren, etc., aber für den Laien (oder die Oma) eben irgendwie doch keine chemischen Verbindungen (weil's im Gegensatz zu anderen Artikeln nicht dasteht). Ich gehe mal davon aus, dass nicht jeder automatisch weiß, das z. B. ein Phenol auch eine chemische Verbindung ist, wenn er sich nicht die Mühe macht und sich durch den Kategorienbaum hangelt. --Dschanz→ Disk.11:34, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
@all: Ich bin dabei, die Verbindungen zu sortieren. Die Kategorie:chemische Verbindung ist ja so groß und unübersichtlich, dass man schwer eine Verbindung findet. Bei den anorganischen Verbindungen habe ich vor, sie jeweils in die Kategorie:Elementverbindung zu sortieren. Für die wichtigsten Anionen habe ich großteils Unterkategorien angelegt. Dazu kommen noch Kategorien für Mineralsäuren, metallorganische Verbindungen und evtl. Komplexverbindungen. Ein Problem dabei sind Elemente, bei denen bisher nur ein oder noch gar kein Artikel zu einer Verbindung besteht. Sie könnte man evtl. in die Überkategorie Kategorie: Chemische Verbindung nach Element einsortieren, bis es mehr Verbindungen gibt oder man legt auch für solche Elemente Kategorien an. Die organischen Verbindungen sind schwerer zu kategoriesieren. Ich habe einige Verbindungen schon nach ihren wichtigsten funktionellen Gruppen (Organochlorverbindungen, Arene...) sortiert. Bei komplizierteren Molekülen ist es nur die Frage, nach welchen Gruppen man ein Molekül einsortiert. Was die Cycloalkane angehr, stimme ich zu, dort sollten (analog Kategorie:Alkan) nur reine Cycloalkane einsortiert werden.
@Dschanz:Mit der Übergangskategorie hast Du recht, die Kategorie würde schließlich ähnlich der Kategorie:Chemische Verbindung nach Element zu einer Überkategorie mit vielen Unterkategorien (z.B. die verschiedenen Stoffklassen) und wenigen noch nicht oder gar nicht kategoriesierbaren Verbindungen. Mit deiner Vermutung, dass Nicht-Chemiker z.B. bei einem Phenol nicht erkennen, dass es sich um eine Chem. Verbindung handelt hast Du IMHO nicht recht, da sie entweder den Artikel lesen (Dort steht es meist in der 1. Zeile explizit drin, die Kategorie ist erst am Ende) oder dem Kategoriebaum folgen, bei dem es auch klar sein müsste, dass Unterkategorien ebenfalls chem. Verbindungen enthalten (Man kann es ja auch in die Kategorie reinschreiben).
Ich hoffe, meine Kategoriesierungen finden Eure Zustimmung. Viele Grüße --Orci16:50, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Kategorien Chemikaliengruppe <-> Chemikalie
Ich habe etwas an Teilen des Kategoriebaums herumgebastelt. Die Konsequenzen kann ich leider nicht abschätzen, es hat experimentellen Charakter. Bei Protesten werde ich alles rückgängig machen. -> Spezial:Contributions/Roland.chem Möglicherweise ist die Aenderung bezüglich Phosphat vorteilhaft. Das Phosphat liegt nun in der Abfolge Chemische Verbindung -> Salz -> Phosphat zusammen mit den anderen Anionen aufgelistet und unter Phosphat taucht keine Untergruppe Phosphatester (kein Salz) mehr auf.
Was ich nicht begreifen will ist der Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien:
Kategorie:Chemikalie - In dieser Kategorie sollten Stoffgemische chemischer Verbindungen eingeordnet werden – im Gegensatz zu Kategorie:Chemische Verbindung – sowie anwendungsorientierte Gruppen von Stoffen/Stoffgemischen.
Kategorie:Chemikaliengruppe - Diese Kategorie enthält enthält Stoffgruppen, die nicht aufgrund ihres chemischen (molekularen) Aufbaus, sondern aufgrund ihrer Eigenschaften zusammengefasst werden.
Die Änderungen bei den Phosphor-Kategorien finde ich richtig, ich habe die Kategorie:Salz auch bei anderen Salzen (Iodid, Chlorid...) eingefügt. Diese Unterscheidung zwischen Chemikalie und Chemikaliengruppe begreife ich auch nicht. Ich würde alles in einer Kategorie (etwa chemischer Stoff nach Eigenschaft oder so ähnlich) zusammenfassen und dann für die Stoffe mit gleicher Verwendung Unterkategorien (Dünger, Indikatoren...) Viele Grüße --Orci22:11, 21. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hat jemand behauptet, der bisherige Kategorienbaum sei logisch?? Eine Bitte: könntet ihr mal irgendwo den kompletten (überarbeiteten) Baum vorstellen, dann können Nicht-Beteiligte sich ein Bild machen und besser mitreden...YourEyesOnlyschreibstdu06:12, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ich kann den Baum nicht präsentieren, da ich ihn mir selbst nicht vorstellen kann. Weder wie es ist, noch wie er sein sollte. Im klaren Widerspruch dazu möchte ich vorschlagen/damit beginnen die Baumstruktur hauptsächlich bezüglich Kategorie:ChemikalieKategorie:Chemikaliengruppe zu verändern. Dazu würde ich die in einigen Kategorien vorhandenen Bedeutungsbeschreibungen dieser Kategorien entsprechend umtexten.
unter Kategorie:Chemikalie Untergruppen wie Kategorie:Harz sammeln, also Stoffe die sich aus einer Vielzahl verschiedener chem. Verbindungen gebildet sind.
Tendentiell aus dem Kategoriebaum eine flache Wiese machen, da durch die Schnittmengenbildung/Summenbildung von Unterkategorien viele Fehler vorliegen und meine (kaum begründbare) Hoffnung besteht, dabei weniger neue Fehler zu generieren als alte zu beseitigen.
Ich würde mich noch mehr freuen, wenn wir hier vielleicht einen von Grund auf systematischen (und damit vergleichsweise fehlerarmen) Baum erstellen könnten. Gerne auch mit mehr als einem Standbein (s. Anorganik). --Taxman¿Disk?¡Rate!17:30, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hallo Leute, um nebenstehendes Bildchen hier geht's mir, es soll die beiden Resonanzgrenzstrukturen für Diazomethan zeigen. Liege ich ganz falsch, oder müsste die Grenzstruktur mit der Dreifachbindung nicht eine negative Ladung am Kohlenstoff tragen? Falls ich Recht haben sollte, dann könnte man bei der Gelegenheit gleich ein wenig orthographischen Feinschliff vornehmen. --Gardini · Spread the world 21:31, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Ja. Zudem finde ich, dass man das Kohlenstoffatom und die Wasserstoffe darstellen sollte. Ich werde mal einen neue Strukturformel hochladen. --NEUROtiker23:00, 22. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Didaktisch ungünstig, so erkennt keiner die vorgebildete Abgangsgruppe Stickstoff, außerdem gibt es eine theoretische dritte Grenzstruktur mit einem Sextett am N, die - zugegebenermassen - energetisch recht ungünstig ist. YourEyesOnlyschreibstdu07:50, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Hatten wir die Diskussin nicht schon einmal und uns darauf geinigt, dass wir bei den Elektronenpaarstrichen bleiben um deutkich zu machen, dass es nicht radikalische Einzelelektronen sind?--Hati16:14, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Auch auf die Gefahr hin, als Erbsenzähler zu gelten: um es ganz perfekt zu machen, sollte der H-C-H-Winkel in der rechten mesomeren Grenzstruktur so sein wie auch links, sonst sieht es so aus, als ob sich durch die Mesomerie die Geometrie ändert, was ja nicht der Fall ist.
OK, dann werde ich als Winkel etwas zwischen 120° und 90° nehmen. @YourEyesOnly: So ganz habe ich nicht verstanden, was du meinst. Die Darstellung der freien Elektronenpaare als Punkte oder Strich ist doch äquivalent, wenngleich ich auch gehört habe, dass laut IUPAC die Punkte vorzuziehen. Und den Stickstoff (in der rechten Grenzstruktur?) erkennt man doch auch so, oder nicht? Die dritte Grenzstruktur spare ich mal aus, aber wie wäre es mit einem Bild der zirkulären Form? --NEUROtiker13:05, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Die IUPAC mag es vorziehen, verstehen kann ich es nicht, da ich nicht an die Existenz zweier ungepaarter Elektronen glaube, ich lasse mich aber gerne durch eine Berechnung der energetischen Zustände überzeugen. Der Laie sieht außerdem noch ein "Doppelradikal" und meint dann, das Ding müsse hyperreaktiv sein, deswegen stimme ich hier für gepaarte Elektronen in der Darstellung. Zirkuläre Form? Du meinst das Diazirin?? Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Diazomethan zu tun, es ist eine völlig andere Verbindung. Es wurde nur früher gedacht, es sei eine weitere Grenzstruktur. Also nur unter Historie beschreiben (gerne mit Bild, lieber in einem eigenen Artikel) und nicht als isomere Struktur darstellen. YourEyesOnlyschreibstdu16:48, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
So, ich habe die Winkel korrigiert und zwei Versionen hochgeladen: eine mit Punkten eine mit Strichen. Mir ist die Darstellung als Strich auch geläufiger und ich kenne die Punktevariante vor allem aus dem angloamerikanischen Sprachraum (offen gesagt habe ich die Punkte genommen, weil das Strukturformelprogramm keine voreingestellten Striche als Elektronenpaare bietet). Vielleicht kann jemand herausfinden, ob es sich bei den Punkten wirklich um eine IUPAC-Richtlinie handelt. Zu Diazirin: Ich kann mir gut vorstellen, dass das zwei verschiedene Stoffe sind mit unterschiedlichen Eigenschaften, aber immerhin verwenden sowohl BGIA und GDL Diazomethan und Diazirin synonym und listen sie unter derselben CAS. --NEUROtiker21:23, 23. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
Wie schon von YourEyesOnly gesagt: Diazirin und Diazomethan sind definitiv unterschiedliche Substanzen. Diese unter derselben CAS-RN zu listen, kann nur ein Fehler sein. Diazomethan hat die CAS-RN 334-88-3, während Diazirin bei CA unter 157-22-2 gelistet wird (gerade eben über SciFinder nachgesehen). Beim Weiterklicken von der GDL zur GESTIS-Datenbank habe gerade gesehen, dass dort unter dem Eintrag Diazomethan nicht nur das Diazirin als Synonym, sondern auch die Strukturformel von Diazirin gelistet wird. Die Struktur von Diazomethan dagegen ist gar nicht aufgeführt. Ein unglaublicher Skandal! So viel zum chemischen Sachverstand von Sicherheitsbürokraten. Ich glaube, da muss ich mal unseren EU-Gefahrstoffbeauftragten in die Spur schicken... ;-)
Zu den Elektronenpunkten/-strichen: die IUPAC bevorzugt die Punkte, weil man die Striche bei entsprechender Lage mit einem kleingeschriebenen "l" verwechseln könnte (also Chlor statt Kohlenstoff). Ob das der einzige Grund ist, weiß ich nicht. Fakt ist jedenfalls, dass es sachlich falsch ist, ein Singulett-Carben mit zwei Punkten zu schreiben, da beide Elektronen in einem Orbital "gepaart" sind. Der Triplett-Zustand desselben Carbens würde korrekt mit zwei Punkten gezeichnet, da eines der Elektronen im sp2-Hybridorbital, das andere aber im dazu orthogonalen p-Orbital sitzt. Diese Elektronen sind nicht gepaart, quasi ein Diradikal am selben Atom.
Von daher betrachtet ist es also nicht nur eine "kosmetische" oder Geschmacks-Frage, ob man Punkte oder Striche verwendet. Ich persönlich (wie auch die Autoren der meisten Mechanismenbücher) bevorzuge für Elektronenpaare die Strich-Schreibweise und verwende die Punkte zur Hervorhebung eines Triplett-Zustandes, z. B. von Carbenen, Nitrenen, etc. Das einzige mir bekannte OC-Lehrbuch, welches die Punktschreibweise immer verwendet, ist der "Vollhardt", dessen Bebilderung aber unter anderem wegen dieser Elektronen-Punkte von vielen Studierenden als unübersichtlich und verwirrend bezeichnet wird. --Dschanz→ Disk.00:36, 24. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]
22:45, 8. Jun 2006 (CEST)
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