Diskussion:Zweiter Weltkrieg

Dem Zweiten Weltkrieg gingen in Europa der Spanische Bürgerkrieg und in Asien der Sino-Japanische Krieg voraus.
Hmm, der Sino-Japanische-Krieg dauerte bis 1945, der Spanische Bürgerkrieg hielt bis in die 50er an. Meiner Ansicht nach sind beides Bestandteile des Weltkriegs. -- Dishayloo 00:44, 5. Jun 2003 (CEST)

In Folge des Zweiten Weltkrieges fanden über 100 Millionen (woher diese Zahl? --Zenon 00:34, 18. Jun 2003 (CEST)) Menschen den Tod
Wüsste ich auch gern. In den Lexika finden sich Zahlen von 55 Mio. bis annähernd 60Mio. -- Mwilk 01:35, 12. Jul 2003 (CEST)

Meine Frage: Was mache ich mit dem Pazifikschauplatz? Ein extra-Artikel? Wäre passend, da Ursachen, Hintergründe und Kriegsverlauf relativ getrennt abgehandelt werden können? --Benedikt 15:39, 1. Sep 2003 (CEST)

Dann leg los. Ich selber habe nicht so viel Material über den Krieg im Pazifik, weswegen ich das Meiste über Europa zusammenschreiben werde.Varus 12:44, 7. Sep 2003 (CEST)

Bisher ist der Artikel Pazifikschauplatz nicht eingerichtet; ich habe daher Ausführungen zu den ersten 6 Monaten der dortigen Kampfhandlungen hier eingefügt.AllSystems 28.Sep 2003 1548 UTC

Wichtig Frage!!!!!!!!!!!!!

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo!

Wer dies weiß bitte sofort um Antwort. Ich musse ein Referat halten. Diese Information fehlt mir noch. Deutschland griff Polen mit der Variante Blitzkrieg an. Darauf hin erklärten die Westmächte dem Deutschen Reich den Krieg. Sie griffen aber nicht an. Warum war das so? Ich finde nirgends eine Information darüber.

mfg David

ImeratoM hat in dem Artikel eingige Änderungen vorgenommen und dabei die alte deutsche Rechtschreibung verwendet. Der Artikel wurde aber in der neuen Rechtschreibung geschrieben. Um eine Mischung beider Varianten zu vermeiden, sollte hier generell die neue Rechtschreibung angewandt werden! 194.94.226.34 15:53, 20. Nov 2003 (CET)

Sorry - das mit der Rechtschreibung liegt mir noch so im Blut, versuche mich an die neue zu gewöhnen.

==Zu Davids Frage: == Die westlichen Alliierten griffen ein paar kleine Ortschaften im Saarland tatsächlich an - allerdings war das mehr ein symbolischer Akt. Für einen echten Einmarsch war Frankreich keineswegs gerüstet und die französische Strategie für einen möglichen deutsch-französischen Krieg war mindestens seit dem Ersten WK. eine defensiv ausgerichtete. Entlang der deutsch-französischen Rheingrenze (Siegfriedlinie) befestigten die Franzosen gewaltige Grenzbefestigungen, die als unüberwindbar galten. Polen wurde vom Westen schnell aufgegeben. Zum Zeitpunkt der westlichen Kriegserklärungen an Deutschland standen deutsche Truppen eh bereits vor Warschau, so daß eine Offensive wenig Sinn gemacht hätte.

Zudem wollten die westlichen Mächte keinen Krieg und lösten lediglich ihre Bündnisverpflichtungen ein. Sie beschränkten sich vor allem auf den Erhalt des Status Quo durch Sicherung der Grenzen. Der Sicherung Norwegens kam Deutschland unter hohen Verlusten zuvor. Hoffe das hilft.

Zu Disha ganz oben: Der span. Bürgerkrieg endete 1939 und wird zu recht eindeutig NICHT als Weltkriegsbestandteil betrachtet.

ImperatoM

Großbritannien und Frankreich haben Deutschland den Krieg 3.9.1939 erklärt. Da stand die Wehrmacht bestimmt noch nicht vor Warschau! Frankreich verhielt sich passiv (ich halte es für ein Gerücht, daß Ortschaften auf deutschem gebiet angegriffen wurden). Das geflügelte Wort vom drolle de guerre (oder so ähnlich) machte die Runde. Großbritannien dagegen machte Angriffe zur Luft und zur See. Salomonschatzberg 15:17, 27. Aug 2004 (CEST)

Hallo! Im Abschnitt 1942 -> Die Ostfront, zweiter Absatz, steht, das Geschütz "Thor" musste von 2000 Soldaten bedient werden. Das konnte ich garnicht glauben als ich es gelesen hab. Ich hab ein wenig gegoogelt und bin auf das hier gestoßen:

http://www.waffenhq.de/panzer/moerser-thor.html

Nach den Daten dort war das Geschütz tatsächlich sehr gewaltig - aber so sehr, dass 2000 Soldaten nötig waren, es zu bedienen? Nicht wirklich.

Es sollte wohl heißen, daß 2000 Soldaten benötigt wurden um das Geschütz aufzubauen. Bedient wurde das Geschütz natürlich von weniger Leuten. Salomonschatzberg 15:19, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, die Information ist falsch. Ich möchte aber keine Fehler in den Text reinkorrigieren, deswegen frage ich lieber.

Danke.

--Yarin Kaul 13:21, 29. Feb 2004 (CET)

Hallo Yarin,

ich hab das jetzt einfach mal ausgebessert, im Buch "Waffen und Geheimwaffen des 2. Weltkrieges" (ISBN: 3 469 00309 7) ist auf Seite 42/43 auch vom "Thor" bzw. "Gerät 040" die Rede. Dort wird von etwa 20 Mann Bedienpersonal gesprochen, genauso auf der Seite http://www.rlm.at/start.htm?galerie/11/gal11.htm&1

Gruß Michael

Das größte auf der Krim gegen Sewastopol eingesetzte Eisenbahngeschütz war das Geschütz DORA. Ich habe den Text geändert. Quelle: Truppenpraxis 5/69 und Lusar, R. Riesengeschütze und schwere Brummer einst und jetzt, J.F. Lehmanns Verlag. Perzeptor

"Die Schlacht um Stalingrad markierte den Wendepunkt im Zweiten Weltkrieg. Ab diesem Zeitpunkt hatte das Deutsche Reich keine reale Chance mehr den Krieg zu gewinnen." War das nicht nur psychologisch? Die Ost-Front konnte doch noch einmal stabilisiert werden. Erst Operation Zitadelle (Panzerschlacht bei Kursk) war doch das Ende der Ostfront. Was den Zeitpunkt angeht, ab dem das Deutsche Reich nicht mehr gewinnen konnte, so wird der doch von Militaerhistorikern viel frueher angesetzt, teilweise so frueh wie Duenkirchen? Aber bevor ich hier sehr falsch liege, hat vielleicht ja jemand mehr Ahnung von der Sache als ich :-) --Tinuriand 15:28, 19. Mär 2004 (CET)

@ImperatoM

Der Einmarsch der Franzosen war in wirklichkeit eine Schweineherde die über ein Minenfeld gejagt wurde, um das leben Französischer Soldaten zu bewahren.

@Tinuriand

Kursk war tatsächlich der Wendepunkt, denn nur hier hat die Wehrmacht mehrere Monatsproduktionen an Panzern verloren. Wäre allerdings die Verteidigung der 6.Armee in Stalingrad früher zusammengebrochen, so kann man davon ausgehen, dass über 1 Million deutsche Soldaten zwischen Don und dem Kaukasus eingekesselt wären.

--R.H.B 20:16, 20. Mär 2004 (CET)

Der Verfasser hat unrecht. Seine Feststellungen sind nachweislich falsch. Bitte vergleichen mit neuester Forschung durch die Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Potsdam(an Kompetenz und Seriosität zweifelsohne nicht zu übertreffen). Ergänzt, bzw. gestützt werden deren Darstellungen durch Fachaufsätze in der ÖMZ (d.i. Österreichische militärwissenschaftliche Zeitschrift) Ausgabe 05/06 2003 auch im Internet- gutes Kartenmaterial. --Benutzer:PERZEPTOR

@Perzeptor

Die Frage ist erstmal, welcher Verfasser unrecht hat. Da so ein Wikipediaartikel von rund 100 Autoren geschrieben wurde, ist dies sicher wesentlich. Oder andersrum: Welche Aussagen sind deiner Meinung nach nachweislich falsch? --Benedikt 17:32, 30. Mär 2004 (CEST)

Der nichtneutrale Präventivkriegsabschnitt wurde geändert in: "Von den Hitlerschen Ideologen wurde wurde die These vom "Präventiv-Krieg" ins Leben gerufen, die auch nach dem Krieg von einigen westdeutschen Historikern und Buchautoren fortgeführt wurde. Diese Personengruppe meint z.B., der unerwartet schwache Widerstand bei den Grenzkämpfen der ersten Tage und Wochen sei damit zu erklären, dass auf sowjetischer Seite die Rote Armee gefechtsmäßig für einen Angriff gegen das Reich gegliedert war, was jedoch bei einem Überraschungsangriff auf ein Land ohne Angriffsabsichten ebenfalls zu erwarten ist. Weiter wurde und wird in dieser These behauptet, die Wehrmacht sei der Roten Armee nur um wenige Wochen zuvor gekommen. Truppen in einer Defensiv-Aufstellung seien völlig anders gegliedert und wären nicht so leicht zu zerschlagen gewesen. Andererseits waren sämtliche Kriege und Annexionsabsichten der Hitlerdiktatur bereits frühzeitig von Hitler in seinem Hauptwerk und in frühen Reden angekündigt worden und waren zuvor Spanien, Polen, die Tschecheslowakei, Frankreich, England, die Beneluxstaaten unmotiviert von Deutschland überfallen bzw. angegriffen oder bombardiert worden. Für diese These gibt es Argumente, die meisten und gewichtigsten Argumente auch deutscher Historiker sowie die seit 1990 geöffneten Archive Rußlands sprechen jedoch dagegen." 62.246.63.82 09:46, 20. Apr 2004 (CEST)

@Anonym

Diese Einfügungen sind reichlich uninformativ, zum Teil sachlich falsch. Im Kampf geäußerte Annexionsabsichten hinderten (Konjunktiv I) schließlich nicht die Sowjets, einen Angriff auf Deutschland vorzubereiten. Von einem Angriff auf Spanien und England kann man in der Form auch nicht sprechen. Die SKL war von den zaghaften Aktionen Hitlers gegen die Briten nicht besonders erfreut. Am liebsten hätte Hitler es gehabt, dass die Briten sich ganz aus dem Geschehen rausgehalten hätten.

Für diese These gibt es Argumente, die meisten und gewichtigsten Argumente auch deutscher Historiker sowie die seit 1990 geöffneten Archive Rußlands sprechen jedoch dagegen. Dieser Satz ist reichlich daneben. Entweder nennt man Argumente oder man lässt es bleiben. Eine solche Aussage hingegen transportiert lediglich das Ergebnis einer Analyse, nicht jedoch die Analyse selbst. Wie gesagt: Die Präventivschlagthese erfordert einen eigenen Artikel. --Benedikt 10:25, 20. Apr 2004 (CEST)

Meine Frage zu Pazifik 1941 "Das japanische Kaiserreich hatte sich entschlossen, nicht in den Krieg gegen die Sowjetunion einzutreten. Statt dessen richteten die Japaner ihre imperialistische Aggression auf den Pazifik aus. Hitler war das ganz Recht. Somit konnten die USA aus dem Krieg in Europa fern gehalten werden."

Habe auch schon gelesen, dass Hitler den Pakt mit Japan nur geschlossen hat um Russland in einen 2 Fronten Krieg zu verwickeln. Und das Hitler den Angriff auf die USA durchaus nicht gut geheißen hat. Danke für aufklärung Stoascheissa 17:07 22. Apr 2004 (CEST)

Zum 6.6.1944: "...traf mehr Kühe im Hinterland ..." Schon erstaunlich, was seriöse Statistiken so hergeben in einem seriösen Artikel meint --Cornischong 18:22, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Verharmlosung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich musste mir die Augen reiben, als ich die Passage über die Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs las: "Vor diesem Hintergrund ist die "Aufrüstung" Hitlers zu sehen. Zumindest für die Jahre von 1933 bis 1937 sind die deutschen Rüstungsanstrengungen eher als "Nachrüstung" denn als "Aufrüstung" zu sehen - auch wenn vom Ende her betrachtet ein ander[er] Eindruck entsteht. Die folgenden Tabellen veranschaulichen die militärische Unterlegenheit des Deutschen Reiches bis 1938."

Das ist eine unglaublich verharmlosende Darstellung der aggressiven Gewaltpolitik des nationalsozialistischen Regimes. Hitlers Politik war von Anfang an auf einen Krieg ausgerichtet, auch wenn hier der Eindruck erweckt werden soll, es wäre dem Regime lediglich um militärische Gleichberechtigung und eine Revision von Versailles gegangen. Die Revision des Versailler Vertrags war für Hitler lediglich ein Etappenziel, auch wenn er der deutschen und internationalen Öffentlichkeit jahrelang vorgaugeln konnte, es ginge ihm um das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen. In Wahrheit ging es um Lebensraumgewinnung im Osten wie er es schon am 3. Februar 1933 (!) Hitler in einer Ansprache vor Generälen der Wehrmacht erklärte: "Eroberung neuen Lebensraums im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung." In der Denkschrift zum Vierjahresplan im August 1936 schreibt er: "Ich stelle damit folgende Aufgabe: I. Die deutsche Armee muss in 4 Jahren einsatzfähig sein. II. Die deutsche Wirtschaft muss in 4 Jahren kriegsfähig sein." Am 5.11.1937 präzisiert Hitler seine Kriegsziele vor der deutschen Generalität (protokolliert von Oberst Hoßbach): "Das Ziel der deutschen Politik sei die Sicherung und Erhaltung der deutschen Volksmasse und deren Vermehrung. Somit handelt es sich um das Problem des Raumes. [...] Die deutsche Zukunft sei daher ausschließlich durch die Lösung der Raumnot bedingt ... [...] Die einzige ... Abhilfe läge in der Gewinnung eines größeren Lebensraumes ... [...] Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur den Weg der Gewalt geben ... [...] dann bleibe nur noch die Beantwortung der Fragen "wann" und "wie" ... Sollte der Führer noch am Leben sein, so sei sein unabänderlicher Entschluss, spätestens 1943/45 die deutsche Raumfrage zu lösen. [...] Zur Verbesserung unserer militär-politischen Lage müsse in jedem Fall einer kriegerischen Verwicklung unser 1. Ziel sein, die Tschechei und gleichzeitig Österreich niederzuwerfen, um die Flankenbedrohung eines etwaigen Vorgehens nach Westen auszuschalten ...".

Am einem bewusst herbeigeführten (Welt-)krieg kann also überhaupt kein Zweifel bestehen. Mk53 18:43, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Dass Hitler den Krieg ausgelöst hat wird mit der Vorgeschichte nicht bestritten und die Angaben dort verringern nicht seine Schuld. Für die ersten Jahre nach ´33 kann jedoch nicht von "aggressivem Aufrüsten" gesprochen werden.--217.232.223.7 10:05, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Es wird nicht bestritten, das ist richtig, denn es wird gar nicht erwähnt. Genau das ist die unzulässige Verharmlosung, um nicht zu sagen, die Verdrehung der Tatsachen. Über die aggressive Aufrüstungspolitik des NS-Regimes kann überhaupt kein Zweifel bestehen. http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/index.html: "Wie zielstrebig sich Deutschland auf den Krieg vorbereitete, zeigt der Anteil der Rüstungsausgaben an den Reichsausgaben: Er stieg von 8,2 Prozent (1932) über 39,3 Prozent (1934) auf 61 Prozent (1938). Was Hitler beabsichtigte, hatte er dem Völkerbundkommissar in Danzig, Carl Jacob Burckhardt, am 11. August 1939 gesagt: Alles, was er wolle, sei Rußland zu unterwerfen; sei der Westen aber nicht bereit, ihn darin zu unterstützen, werde er sich mit Rußland verständigen, den Westen schlagen und sich anschließend gegen die Sowjetunion wenden." Für diese Zwecke instrumentalisierten die Nationalsozialisten, alle Kräfte. http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/innenpolitik/index.html: "Gründe dafür waren zunächst die Reduzierung der Arbeitslosigkeit und ein vornehmlich durch die schnelle Aufrüstung eingeleiteter Wirtschaftsaufschwung. Sozialpolitische Maßnahmen und Einrichtungen wie das Winterhilfswerk (WHW) gegen Hunger und Armut, die NS-Volkswohlfahrt und nicht zuletzt die beliebte Freizeitorganisation "Kraft durch Freude" (KdF) brachten dem NS-Regime ebenso nachhaltig Sympathien ein wie die mit großem Aufwand betriebenen Olympischen Spiele 1936. Hinzu kamen Erfolge in der Außenpolitik, mit denen Hitler die als Schmach empfundenen "Ketten von Versailles" sprengte und Deutschland sukzessive auf Augenhöhe mit anderen Großmächten hievte. Die meisten Menschen in Deutschland, aber auch im Ausland konnten oder wollten jedoch angesichts der Erfolge Hitlers dessen wahre Absichten nicht erkennen: Die Eroberung von neuen "Lebensraum im Osten" durch Krieg. Der deutsche Angriff auf Polen am 1. September 1939 stellte den ersten Schritt dazu dar." Die Aufrüstung wurde durch das System der sogenannten "Mefo-Wechsel“ der Reichsbank (und damit letzlich durch eine verdeckte Inflation) finanziert. http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchachtHjalmar/index.html "Durch die Einführung eines Geldbeschaffungssystems und durch die Devisenlenkung stellt er die finanziellen Mittel für Arbeitsbeschaffung und Aufrüstung zur Verfügung." Mk53 11:11, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Mk53, Deine Behauptungen sind haarsträubend. Du hast wirklich wenig Ahnung vom Thema, schreibst aber leider hier mit. Also, eine nennenswerte Aufrüstung gab es vor 1936 nicht! 1936 konnten aber bereits 50% der Arbeitslosen eine Arbeit finden. Das heißt ca. 3 Millionen Leute haben im zivilen Sektor Arbeit bekommen. Du bist leider einem alten Märchen aufgesessen. Außerdem sind die Zahlen "Anteil der Rüstungsausgaben an den Reichsausgaben: Er stieg von 8,2 Prozent (1932) über 39,3 Prozent (1934) auf 61 Prozent (1938)" völliger Unsinn. Schau ins statistische Jahrbuch von Deutschland aus dem Jahr 1949 nach oder lies den Schacht oder Schwerin-Krosigk. Dann weißt Du was los ist. Salomonschatzberg 15:41, 27. Aug 2004 (CEST)

Mein Vorschlag: Die Vorgeschichte in dieser Form streichen, da, wie von MK53 belegt, abwegig Rolf 13:36, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Auslagerung

Entsprechend den Regeln zum neutralen Artikel habe ich den von mir hier gestrichenen Teil hierher ausgelagert. Die Argumente finden sich oben Rolf 14:57, 9. Mai 2004 (CEST) . Die der Reichswehr gegenüber:Beantworten

655 000 Franzosen
66 000 Belgier
298 000 Polen
140 000 Tschechen
32 000 Litauer

Die Sicherheitslage des Reiches wurde zusätzlich erschwert durch das Fehlen von Reserven. Wegen der Bestimmungen des Vertrags von Versailles hatte Deutschland von 1918 bis 1933 ohne Wehrpflicht auch keine Reservisten ausbilden können - die genannten Staaten sehr wohl. Im Kriegsfall stünden Deutschland daher gegenüber:

4,5 Millionen Franzosen
3,2 Millionen Polen
1,3 Millionen Tschechen
0,6 Millionen Belgier
0,15 Millionen Litauer.

Dieses Kräfteverhältnis von annähernd 1:100 bestimmte das sicherheitspolitische Denken schon der Regierungen vor Hitler. Vor diesem Hintergrund ist die "Aufrüstung" Hitlers zu sehen. Zumindest für die Jahre von 1933 bis 1937 sind die deutschen Rüstungsanstrengungen eher als "Nachrüstung" denn als "Aufrüstung" zu sehen - auch wenn vom Ende her betrachtet ein ander Eindruck entsteht. Die folgenden Tabellen veranschaulichen die militärische Unterlegenheit des Deutschen Reiches bis 1938.

Ich denke man sollte beide Thesen, die ja ohne Frage richtig sind, folgendermaßen in einer art kompromiß zusammenfassen. Hitler forcierte nach 1933 die Aufrüstung mit dem erklärtem Ziel die Aufzubauende Armee offensiv einzusetzen, allerdings muss man in anbetracht der hinterherhinkenden Rüstungslage des Reiches bemerken das bis 1938 deutschland lediglich das nivou der westmächte erreicht hatte, also bis zu diesem Zeitpunkt von anzahl und Ausrüstung der Soldaten im europäischem vergleich kaum hervorstach.

Nichts desto trotzt, finde ich, sollte man die millitärische überlegenheit der deutschen bei ausbruch des Krieges nicht überschätzen. Wie schon erwähnt war ein Krieg nach aussage Hitlers (vor 1939) frühestenz anfang der 40er geplant, die dutsche Wehrmacht 1939 also noch vollkommen untergerüstet. Selbst hochrangige deutsche militärs bemerken im September 1939: so schlecht vorbereitet wie jetzt sei deutschland noch nie in einen Krieg gegangen. Offenkundig wird diese Tatsache wenn man bedänkt das die Deutsche Kriegsmarine im angesicht der Royel Navy wie ein besserer verein von hobby-seglern ausgesehn hat. Das es am ende trotsdem für Polen und den halben Westen Europas gereicht hat, liegt, denke ich an einer (solange sie die nötigen Freiheiten hatte)überlegenen Führung, besserer Ausbildung und Moral der Soldaten, sowie einer menge Glück.

von Sebastian Falk

Das ist eine eher naive Sichtweise. Hitler ging es nur vordergründig um militärische Gleichberechtigung (deren grundsätzliche Anerkennung durch die die USA, Großbritannien, Frankreich und Italien hatte die Regierung Schleicher schon im Dezember 1932 erreicht). Hitler wollte den Krieg, um seine exzessiven Eroberungspläne umzusetzen, die er in "Mein Kampf" dargelegt hatte. Es hieße seinen Dogmatimus zu verkennen, wenn man dies als "Jugendsünden" eines später geläuterten Politikers abtäte. Alle späteren Friedensbeteuerung waren genauso Maske wie seine "Legalitätsstrategie gegenüber dem verhassten Weimarer "System". Leider waren damals nur wenige so klarsichtig, dies zu erkennen, auch wenn KPD und SPD gelegentlich die Parole ausgaben "Wer Hitler wählt, der wählt den Krieg!". Keiner der angeführten Staaten wollte eine kriegerische Auseinandersetzung, geschweige denn wäre darauf vorbereitet gewesen. Mk53 15:12, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich enthalte mich einer Wertung, es erleichtert hoffentlich den Dialog. Die Siegermächte des 1. Weltkriegs haben u.a. Deutschland die militärische Gleichberechtigung nicht zugestanden. Diese Unterordnung des Reiches zeigte sich noch im deutsch-britischen Flottenabkommen. Wenn man sich die Zahlen der Streitkräfte, Luftstreitkräfte und Flotten Deutschlands und all seiner Nachbarn ansieht, besteht kein Zweifel, dass das Reich hoffnungslos unterlegen war . Wenn aus einer Null-Position heraus aufgerüstet wird, sieht das selbstverständlich dramatisch aus. Vergleicht man jedoch die Zahlen selbst noch von 1938, so hatte Deutschland für ein Land dieser Größe bestenfalls gleich gezogen. Ja, Hitler war ein Verbrecher, aber die "aggressive Aufrüstung" war bis 1938 eine Nachrüstung.--Perzeptor 19:07, 17. Jun 2004 (CEST)

**Zahl der großen Kampfschiffe am 01. September 1939**
Schiffsklasse	England	USA	Frankreich	Deutschland
Schlachtschiffe	15	15	7	5
Flugzeugträger	7	5	1	0
schwere Kreuzer	17	18	12	6
leichte Kreuzer	48	18	12	6
Zerstörer	183	214	58	21
Summe pro Flotte	270	270	85	33

**Zahl der U-Boote am 01. September 1939**
Schiffsklasse	Sowjetunion	USA	F	GB	D
U-Boote	165	95	77	57	57

Angesichts dieses Zahlenverhältnisses kann man nicht von "Aufrüstung" sprechen.--Perzeptor 14:16, 19. Jun 2004 (CEST)

Der Ehrlichkeit halber hättest Du aber die USA aus der Aufstellung draußen lassen können, 1939 rechnete noch niemand damit dass die in den Krieg involviert würden. Nichts für ungut --Jakob stevo 14:22, 19. Jun 2004 (CEST)

Die USA gehören deshalb in diese Übersicht, da auch sie sich -wie alle anderen Siegermächte des 1. Weltkriegs- nicht an die Abrüstungsvereinbarungen gehalten haben und im Gegenteil ihre Flotte aufrüsteten und sehr viele Neubauten auf Kiel legten, noch ehe Hitler 1933 an die Macht kam.--Perzeptor 14:39, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich plädiere für das Löschen des Bildes unter Opferzahlen. Weshalb werden die USA und ihre Opfer dort privilegiert gewürdigt? --Perzeptor 13:56, 26. Jun 2004 (CEST)

Dagegen. Bilder sind prinzipiell immer exemplarisch. Mit dieser Logik muesste man auch gleich alle anderen Bilder loeschen. --Mellum 18:45, 26. Jun 2004 (CEST)

Richtig. Vernünftig wäre es, kein Bild in diesen Abschnitt einzustellen. Denn entweder werden alle Opfer dadurch gewürdigt oder gar kein Land/Opfergruppe. Des weiteren bin ich der Ansicht, da dies ein deutsches Lexikon ist und menschliches Gefühl dem Dreiklang nah-näher-nächster folgt, sollte -wenn überhaupt- hier das Bild eines deutschen Soldatenfriedhofs hin. Ich bin sicher, in einem britischen, russischen oder amerikanischen Lexikon würde derart selbstverständlich gedacht. Bei allem Respekt und allen Verdiensten, die US-Amerikaner hatten von allen Beteiligten die niedrigsten Opferzahlen - ist das dann exemplarisch?--Perzeptor 19:09, 26. Jun 2004 (CEST)

Zur Änderung bei Ostfront/Kursk. Die gelöschte Ergänzung gehört, wenn überhaupt, in den Artikel Operation Zitadelle. Dort ist zu der Änderung jedoch nahezu das Gleiche gesagt.--Perzeptor 18:28, 29. Jun 2004 (CEST)

Auslagerung in Pazifikkrieg

Hallo, Da der Artikel Pazifikkrieg jetzt doch schon recht ausgebaut ist, wäre es imo empfehlenswert, Teile von hier auszulagern. Ggf. muss der neue Artikel aber noch korrigiert un d umformuliert werden. --Schelle 18:20, 20. Jul 2004 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

- einige Abschnitte gekürzt (vor allem Truppenbezeichnungen), Euphemismen ersetzt und diese Übersicht über die ?Panzerdivision 43? gelöscht. Der Artikel ist m.M.n. noch zu ausführlich und teilweise nicht NPOV. --nemonand 20:54, 20. Jul 2004 (CEST)

- den Absatz "Beginn" in den Chronologischen Verlauf eingearbeitet. --nemonand 18:31, 26. Jul 2004 (CEST)

Aus dem Wikipedia:Review

übertragen von southpark 23:17, 4. Aug 2004 (CEST)

Zweiter Weltkrieg, 9. Juli

Nach der vernichtenden Kritik am Artikel bei den Exzellenten sollten wir uns ein Konzept überlegen, wie wir den Artikel besser machen können. Gerade dieses Thema sollte in der Wikipedia gut behandelt sein, finde ich. Wie können wir vorgehen? Was muss noch rein? Was ist nicht neutral etc.? Stern 11:46, 9. Jul 2004 (CEST)

Die Diskussion befindet sich unter [1]. Der erste Schritt wäre meines Erachtrens erstal eine sprachliche Glättung, bei der dann auch die mehr als tendeziösen Glorifizierungen verschwinden sollten (wenn die Autorenschaft das zulässt). Ich kann doch davon ausgehen, dass Stern als Vorschlagender die Patenschaft übernimmt, oder? Ansonsten müsste sich wer finden, der nicht nur Käfer von Fliegen unterscheiden kann (persönlich Selbsteinschätzung zu Themen dr "neueren" Geschichte). -- Necrophorus 12:02, 9. Jul 2004 (CEST)

Leider bin ich hier fachfremd, würde zwar gerne, traue es mir aber nicht zu. Stern 12:03, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube nicht, dass dem Zweiten Weltkrieg in einem einzigen Artikel gerecht werden kann. Insbesondere sollte man versuchen, den rein operativen Verlauf wo moeglich auszugliedern in einzelne Unterartikel. Beispiel: Ostfront nach Stalingrad relativ kurz im Hauptartikel, in einem Unterartikel ausfuehrlich mit Panzerschlacht bei Kursk etc. Was mich bei der ganzen Diskussion uebrigens ziemlich stoert, sind immer wieder die Kommentare die Beitraege ueber Leistungen der Wehrmacht in die rechte Ecke zu schieben. Die Wehrmacht hat nicht einfach durch Glueck halb Europa erobert und sie wurde nicht einfach aus Pech besiegt. --DaTroll 14:22, 9. Jul 2004 (CEST)

Anscheinend sind wir wieder am Ausgangspunkt angelangt. "ausfuehrlich mit Panzerschlacht bei Kursk etc." - "Leistungen der Wehrmacht". Den Satz: "Die Wehrmacht hat nicht einfach durch Glueck halb Europa erobert und sie wurde nicht einfach aus Pech besiegt." verstehe ich allerdings nicht. Diese Negativdefinitionen sind mir unverständlich. --Cornischong 16:40, 9. Jul 2004 (CEST)

Mh. Ich verstehe dafuer kein Wort von dem was Du jetzt gesagt hast :-) Was meinst Du mit Ausgangspunkt? Was meinst Du mit Negativdefinitionen? --DaTroll 16:53, 9. Jul 2004 (CEST)

Mir sind gut gegliederte Riesen-Artikel lieber als eine Sammlung von Teil-Artikeln. Wozu gibt es das höchst praktische Inhaltsverzeichnis ? Im konkreten Fall Zweiter Weltkrieg sollte man aber zusätzlich den Artikel Zweiter Weltkrieg (Pazifik) anlegen, um genauer auf die Ursachen des Konflikts und die Folgen für den südostasiatischen Raum eingehen zu können. Auch auf die politischen Entwicklungen in China und Korea könnte dann detailiert eingegangen werden. Zusammen mit einer ausführlichen Beschreibung des Kriegsverlaufs lässt sich dabei leicht die 100 Kb-Grenze überschreiten.
Der Artikel über den Zweiten Weltkrieg ist in seiner jetzigen Form eher daneben. Neben der stark schwankenden Ausführlichkeit und diversen saloppen Formulierungen (Die Kühe im Hinterland) drängt sich der Verdacht der Tendenziösität auf. Da wird gerne mal die "bemerkenswerte Kampfkraft" des deutschen Soldaten - aber auch nur des deutschen Soldaten - erwähnt. Bezeichnend ist auch der Abschnitt über das Unternehmen Barbarossa - dort wird nur ein einziges Kriegsverbrechen erwähnt, und zwar ein sowjetisches. Formulierungen wie Beim Vormarsch wurde von stark antibolschewistischer Einstellung russischer Bevölkerungsteile berichtet, vor allem wegen sowjetischer Gräueltaten wie der Sprengung des Lazaretts in Pjatigorsk mit 150 Verwundeten. Man traf auf einen meist «herzlichen, oft begeisterten Empfang in den Dörfern und Gebirgsaulen» und traf Menschen, «die von sich aus ohne Werbung, darum bitten, in der Wehrmacht mitkämpfen zu dürfen». finden sich doch recht häufig. Ein unbedarfter Leser erhält den Eindruck, als sei das Unternehmen Barbarossa ein Kreuzzug des Lichts zur Befreiung der Völker des Ostens von der stalinistischen Knechtschaft gewesen. Auch dieser Satz ist charakteristisch: Im ersten Stock hatten sich Deutsche eingerichtet, den zweiten Stock oder den Keller behaupteten die Sowjets. Diese kaum vorstellbare Kampfform verschliss naturgemäß Infanterieverbände ganz besonders. Tja, der natürliche Verschleiss von Infanterie-Einheiten, da muss man stets auf das Haltbarkeitsdatum achten. Ach ja, gegen Ende des Artikels erfährt man freundlicherweise noch etwas über die Völkermorde, die während des Zweiten Weltkriegs verbrochen wurden.
Der Artikel braucht einfach eine Generalüberholung ! --Dylac 16:08, 10. Jul 2004 (CEST)

Wenn erst die verstörenden "Nostalgie"-Sätze heraus sind (so müssten sich einige KB einsparen lassen) verbleibt eigentlich gutes Material. Ich schliesse mich ausdrücklich Dylac an, was das Aufspalten in viele kleine Scherben anbelangt. Wie kann diese Thema in 2 Blöcke eingeteilt werden? 1. "Politische" Ursachen und Vorbereitungen 2. Die eigentlichen Kampfhandlungen. Oder 1. Chronologisch: Die Entwicklung in Europa 2. Der "Welt"krieg (USA, Pazifik). --Cornischong 17:06, 10. Jul 2004 (CEST)

Beides separat nach dem "Ursache-Verlauf-Folgen"-Schema, würde ich vorschlagen. Gut machbar, da zwischen dem Krieg in Europa und dem Krieg im Pazifik kein direkter kausaler Zusammenhang bestand. Dabei kann man auch die Kriegsfolgen für China, Japan und die Korea-Frage stärker beleuchten. --Dylac 17:58, 10. Jul 2004 (CEST)

Statt der Klammern, in die man auslagert ("Zweiter Weltkrieg (Pazifik)"), sollten wir vielleicht Artikel wie "Zweiter Weltkrieg/Pazifik" auslagern, da es sich ja nicht um eine Begriffsklärung (es gab ja nicht mehrere zweite Weltkrieg, sondern um eine Untergliederung handelt). Vielleicht könnte man auch die Vorgschichte und alle Kriegsschauplätze einzeln in Artikel stecken? Stern 16:44, 11. Jul 2004 (CEST)

Die "Zer"gliederung in Einzelartikel war ja das, was verhindert werde sollte! --Cornischong 18:10, 11. Jul 2004 (CEST)

Oder man stopft alles in einen Artikel mit der Unterteilung "Europäischer Kriegsschauplatz" und "Pazifischer Kriegsschauplatz". Aber den könnte man locker über 200 Kb prügeln. --Dylac 19:57, 11. Jul 2004 (CEST)

Kampf den Fussnoten!

Jemand hat sich die Mühe gemacht, Fussnoten in den Abschnitt Kriegsziele einzufügen. Ich finde das eine schlechte Idee, da man so immer bis zum Ende der Seite scrollen muss (und wieder zurück). Anmerkungen sollten im Text selbst stehen, oder dann unter den Literaturhinweisen. Falls niemand etwas dagegen hat, werde ich die Fussnoten in den Text integrieren. -- stw ⊗ 13:55, 18. Aug 2004 (CEST)

Anderer Kriegsbeginn

Hallo, eben kam bei Frontal21 ein Bericht, der behauptete der 2. Weltkrieg hätte anders angefangen als bislang angenommen (Angriff auf die Westernplatte in Danzig). Hier der Link von Frontal21 zu dem Bericht: [2] Die Wehrmacht hätte am 1. September ein kleines polnisches Dorf namens Wielun gegen 4.45 Uhr beschossen. 1.200 Tote beklage man. Müssen wir da jetzt in unserem Artikel verbessern? Was meint ihr dazu, lest euch mal den Artikel durch, sofern ihr nicht Frontal21 gesehen habt --Simi 21:36, 31. Aug 2004 (CEST)

Nein muß nicht revidiert werden, denn der Krieg ging tatsächlich am 1.9.39 um 4.45 Uhr los. Hitler hatte sich in seiner Rede nur versprochen ("..seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen!"). Das aber ein Dorf nams Wielun bombardiert wurde halte ich für ein gerücht, ich weiß nicht welchem Unsinn dort frontal21 aufgesessen ist. Es wurde mit Sicherheit nicht einfach so die Zivilbevölkerung angegriffen. Gibt es Fakten zu dieser "Anklage" oder nur Zeugenaussagen? Salomonschatzberg 21:52, 31. Aug 2004 (CEST)

Unter Wielun findet sich zu diesem Thema ein Link auf einen Artikel aus der ZEIT: http://www.zeit.de/2003/07/A-Wielun - natürlich ein höchst unseriöses, linkes Hetzblatt, wie gleich angemerkt werden wird. --Dylac 21:59, 31. Aug 2004 (CEST)

Wieluń (mit Akzent auf dem n!) ist übrigens kein kleines Dorf, sondern eine Stadt mit heute ca. 20.000 Einwohnern. Dass da wirklich etwas war, halte ich für nahezu sicher, nachdem ich vorhin auch die bewusste Sendung gesehen habe. Solche Informationen bezweifeln zu wollen grenzt an Verschwörungstheorien. --Tilman 00:32, 1. Sep 2004 (CEST)

Auf der HP der Stadt Wieluń [3] ist von 4:40 Uhr früh die Rede. --ahz 00:35, 1. Sep 2004 (CEST)

Bromberger Blutsonntag

In dem Text über den Polenfeldzug standen zwei Bemerkungen über polnische Verbechen gegen Deutsche (siehe Versionen vor mir), u.a. besagter Blutsonntag. Ich habe einfach mal im Netz geschaut, und mit Hilfe von http://www.h-ref.de/dk/krieg/polen/bromb/brmb.shtml und Bromberg Bloody Sunday in der englischen Wikipedia etwas genauer zu werden - so waren die Opferzahlen viel zu hoch angesetzt. --nemonand 17:26, 1. Sep 2004 (CEST)