Diskussion:Till Lindemann

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Kulturhistorische Betrachtung

Es geht um diesen Artikel von Sonja Eismann: Das Rammstein-Syndrom: Junge Frauenkörper als Wegwerfware.

Um die Grundsatzdiskussion abzukürzen stelle ich gleich mal einen konkreten Textentwurf zur Diskussion:

• Die Literaturwissenschaftlerin Sonja Eismann reflektierte in der politischen Fachzeitschrift Blätter für deutsche und internationale Politik sexuellen Machtmissbrauch in der Musikbranche unter dem Titel Das Ramstein-Syndrom: Junge Frauenkörper als Wegwerfware aus feministischer Perspektive. Dabei setzte sie sich kritisch mit dem Postulat der Freiwilligkeit als Bestandteil der 68er-Bewegung auseinander und fragte, inwieweit von Freiwilligkeit gesprochen werden kann, wenn sehr junge weibliche Fans auf einen über 60jährigen Superstar treffen. Eismann zeichnete den Fortbestand patriarchaler Klischees im Musikbusiness am Beispiel des Groupietums und früherer #Metoo-Fälle nach. Dabei hob sie das Alter als durchgängiges Element und verstärkenden Faktor hervor. In der sich mit Berichten beteiligter Personen überschneidenden Selbstinszenierung Lindemanns sah Eismann den ultimativen Ausdruck eines sexistischen Machtverhältnisses in einer Matrix aus männlicher Verfügungsgewalt und ökonomischer Macht.

--Deichmatrose (Diskussion) 10:37, 21. Jul. 2023 (CEST)

Da ist ziemlich viel subjektive Betrachtung der Autorin enthalten. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 21. Jul. 2023 (CEST)

Genau, etwa ein Drittel besteht aus Standpunktzuweisung. --Deichmatrose (Diskussion) 11:14, 21. Jul. 2023 (CEST)

Mit anderen Worten ausschließlich Eismanns POV, die ihre Sichtweise pointiert darzustellen versucht. Wurde ihre Darstellung bereits (wissenschaftlich) rezipiert? --Benatrevqre ^…?! 11:16, 21. Jul. 2023 (CEST)

Richtig. Ein relevante, fundiert hergeleitete Stimme, die neutral dargestellt wird, aber selbst nicht neutral ist, weil sie klar Position bezieht. --Deichmatrose (Diskussion) 11:22, 21. Jul. 2023 (CEST)

Prima facie weder relevant noch fundiert, solange eine wissenschaftliche Rezeption noch aussteht. Das sieht zumindest WP:Q entsprechend vor. Die tendenziöse Ausrichtung ihres Aufsatzes ist ja nicht wegzudiskutieren (man beachte die übertriebene und wenig sachliche Wortwahl „Wegwerfware“). Deswegen sollten wir es zunächst mal von der nötigen Rezeption abhängig machen. --Benatrevqre ^…?! 11:29, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wie begründest Du die Auffassung, dass der Beitrag nicht Teil der wissenschaftlichen Rezeption sei? --Deichmatrose (Diskussion) 11:32, 21. Jul. 2023 (CEST)

Der Beitrag muss es selbst sein und derjenige, der diesen Aufsatz referierend einbauen möchte, muss dies belegen können. Deshalb bitte ich dich zunächst darum aufzuzeigen, inwieweit diese Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen und welches Gewicht ihr darin beigemessen wird. Die WP ist ja nicht Publikationsorgan der Feministen und Feministinnen. --Benatrevqre ^…?! 11:33, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das Publikationsorgan ist nicht die Wikipedia, sondern eines der renommiertesten politischen Magazine. --Deichmatrose (Diskussion) 11:43, 21. Jul. 2023 (CEST)

Anmerkung zum letzten Satz: Ich habe "Berichte beteiligter Personen" geschrieben, weil nicht nur die Aussagen der betroffenen Frauen aufgegriffen wurden, sondern auch Stimmen aus dem Umfeld. Vielleicht lässt sich das weniger umständlich formulieren? --Deichmatrose (Diskussion) 11:28, 23. Jul. 2023 (CEST)

Der Text gehört (in dieser oder einer anderen Form) zum Artikel Groupie, weil die aufgeworfenen Fragen und die hier gegebene Stellungnahme sich auf die Rammstein-Groupies nur als pars pro toto beziehen. --Goesseln (Diskussion) 11:48, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Er behandelt dezidiert das System Lindemann/Rammstein und nicht allgemein Groupies.--Fiona (Diskussion) 18:22, 21. Jul. 2023 (CEST)

Benatrevqre, wenn Du in diesem Artikel nur das zulassen willst, was wissenschaftlich rezipiert wurde, können wir die Abschnitte "Leben", "Sprachlicher Stil", "Werke" und "Literatur" vermutlich auf insgesamt zwei Sätze kürzen und dafür einen neuen Abschnitt "Wissenschaftliche Rezeption" mit dem Beitrag von Sonja Eismann erstellen... --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:51, 21. Jul. 2023 (CEST) :@Goesseln: Hast Du den Artikel gelesen? Die Frage ist nicht provozierend gemeint, sondern resultiert lediglich aus dem Umstand, dass ich einen Großteil des Artikels aus Berücksichtigung der hiesigen Kontroverse um die Verdachtsberichterstattung nicht erwähnt habe. --Deichmatrose (Diskussion) 11:54, 21. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht um mich oder um dich, sondern grundsätzlich darum, welche Bedingungen WP:Q zur Vorschrift macht.

Die Reputation dieser Zeitschrift wird von keinem hier in Frage gestellt. Es ist aber nicht mit NPOV zu vereinbaren, einen sehr überzeichneten, zum Teil übertriebenen POV einfach zu übernehmen und in einen Personenartikel einbringnen zu wollen, solange dabei Wikipedia:Belege #Grundsätzliches nicht vollständig berücksichtigt wird (s.o.) und ein direkter Zusammenhang mit Lindemann nur einseitig behauptet wird, aber gar nicht bewiesen ist. Dieser insinuiere, angebliche „sexuelle Machtmissbrauch“ beinhaltet einen schweren Anwurf, eine Wertung, die geneigt ist, z.Zt. weiterhin gegen WP:Bio zu verstoßen. Benatrevqre ^…?! 12:21, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich erinnere mich nicht, mich beurteilend zum Inhalt oder zu der Form des Artikels geäußert zu haben. Das ist nicht unsere Aufgabe. --Deichmatrose (Diskussion) 12:47, 21. Jul. 2023 (CEST)

Was unsere Aufgabe ist, was wir zu berücksichtigen haben, das steht unter WP:Q #Grundsätzliches in m.E. hinreichend deutlichen Worten. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das Stück gehört eindeutig in den Artikel, natürlich distanziert formuliert. Hier mit tendenziös usw. zu argumentieren, ist nichts weiter als Abwehrhaltung gegen die jetzt auch in wissenschaftliche Publikationen ankommen und einordnende Rezetion. Louis Wu (Diskussion) 14:57, 21. Jul. 2023 (CEST)

Parteiische Quellen gelten nicht als wissenschaftlich, auch wenn sie in scheinbar wissenschaftlichem Gewand daherkommen, vgl. WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Wer den Aufsatz trotzdem einbringen will, muss zuerst nachweisen, dass Eismanns Meinung eine zentrale Bedeutung im betreffenden Diskurs zukommt. --Megalogastor (Diskussion) 15:17, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die Quelle ist nicht parteiisch, sondern schlicht kritisch und einordnend. Louis Wu (Diskussion) 15:24, 21. Jul. 2023 (CEST)

„Parteiische Quellen gelten nicht als wissenschaftlich, auch wenn sie in scheinbar wissenschaftlichem Gewand daherkommen“ Ist das Dein Ernst? Da veröffentlicht die größte unabhängige politische Fachzeitschrift im deutschsprachigen Raum den Text einer ausgewiesenen Wissenschaftlerin und Publizistin zu einem Thema ihrer Profession und Du maßt Dir an, die Wissenschaftlichkeit beurteilen zu können? --Deichmatrose (Diskussion) 15:45, 21. Jul. 2023 (CEST)

In diesem Diskussionsabschnitt geht es ausschließlich darum, Kritik an meiner Darstellung zu üben, bzw. diese zu verbessern. Kritik an Eismann ist hier deplatziert. --Deichmatrose (Diskussion) 15:52, 21. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern um das zwingende Erfordernis gesicherten Wissens. Wie oft denn eigentlich noch? Warum wird das von dir eigentlich nicht berücksichtigt, Deichmatrose? --Benatrevqre ^…?! 17:28, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die besondere Bedeutung kommt dem Artikel aufgrund des Veröffentlichungsmedium zu. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es ist das erste Fachmedium von Rang, das sich einer Analyse des Systems Lindemann/Rammstein widmet. --Fiona (Diskussion) 18:14, 21. Jul. 2023 (CEST)

So vorzugehen, wie du es behauptest, wäre regelwidrig. Denn allein von Veröffentlichungsmedium steht nichts in WP:Q. Das ist zwar eine notwendige Bedingung, aber nicht hinreichend, s. mein Beitrag von heute, 11:33 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 18:18, 21. Jul. 2023 (CEST)

"Abwehrhaltung" ist ein denkbar unsinniger Vorwurf und ein Scheinargument, das man hier versucht, anzubringen. Worauf ich mich stütze, habe ich schließlich argumentativ längst klargemacht, denn was WP:Q in praxi einfordert, habe ich bereits geschrieben und darauf verwiesen. Allein dies ist die notwendige Schwelle in unserem Regelwerk, die zunächst überschritten werden muss. Es ist mithin erst an der Zeit, es abzubilden, sobald es im akademischen Diskurs etabliert ist, davon zu schreiben. Davon kann jetzt aber noch keine Rede sein. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 21. Jul. 2023 (CEST)

Unsinnig ist sind deine Widerholungen. Selbstverständlich stellen wir auch Analysen dar, v.a. wenn sie in einer Fachzeitschrift wie den Blättern erschienen sind. Die Zeitschrift steht als seriöse, ernst zu nehmende Quelle in Wikipedia außer Frage. --Fiona (Diskussion) 18:15, 21. Jul. 2023 (CEST)

Siehe oben, das ist nicht der Punkt. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 21. Jul. 2023 (CEST)

Zumal die Analyse auf dem Werk selbst und den Begleitunständen gründet, die nicht dementiert wurden. --Deichmatrose (Diskussion) 18:26, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das reicht aber nicht, vgl. WP:Q #Grundsätzliches. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke, @Deichmatrose für den Text, der mE so in den Artikel übernommen werden kann.--Fiona (Diskussion) 18:18, 21. Jul. 2023 (CEST)

Bislang noch nicht, dafür haben wir keinen Konsens (s.o.). --Benatrevqre ^…?! 18:20, 21. Jul. 2023 (CEST)

Bislang haben wir keinen Konsens die Analyse in den Blättern zu verschweigen, wie es deine Absicht ist. Deichmatroses Textvorschlag ist korrekt und neutral formuliert. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ihn nicht in den Artikel zu übernehmen.--Fiona (Diskussion) 18:24, 21. Jul. 2023 (CEST)

Es wird dabei kein gesichertes, etabliertes Wissen verschwiegen, dein Argument verfängt daher nicht. Und meine Absicht ist es nicht, etwas zu verschweigen, sondern die Qualität eines Artikels zu sichern und ihn nicht der Newstickeritis und strengem POV anheimfallen zu lassen. WP:Q ist der einzig wahre vernünftige Grund, es noch nicht einzubringen, weil WP:Q nicht vollumfänglich eingehalten wird. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 21. Jul. 2023 (CEST)

Hat mit Newsticker gerade nichts zu tun, wenn wir eine Analyse, die in einer angesehenen Fachzeitschrift erschienen ist, zusammenfassen. Sonja Eismann wurde schon im Juni als Kulturwissenschaftlerin und Pop-Expertin zum Fall Lindemann interviewt. Ihrer Analyse wird also Gewicht zugemessen. Du musst hier auch wrklich nicht Regel-Juristerei betreiben und meinen, du könntest mich belehren. --Fiona (Diskussion) 19:13, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: jetzt wird lächerlich auch nocht mit etabliertem Wissen zu argumentieren. Es ist eine erste große Einordnung und Analyse, die relevant ist und von fundierter Seite aus eingebracht wird. Mit Newstickeritis hat das auch nichts zu tun. Louis Wu (Diskussion) 20:58, 21. Jul. 2023 (CEST)

Welche Analyse denn, wovon sprichst du? Etwa von dem Eismann-Aufsatz? Der hat sich daran messen zu lassen, inwieweit diese Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen [wird] und welches Gewicht ihr darin beigemessen wird. Das sagte ich doch bereits, es ist ein grundlegendes Prinzip aus unseren Regularien über wissenschaftliche Belege. --Benatrevqre ^…?! 09:33, 22. Jul. 2023 (CEST)

@Fiona: Da ich mit einem sofortigen Revert rechne, überlege ich zunächst 3M oder das Belegefließband einzubinden. Oder wenigstens bis morgen abzuwarten, ob noch Argumente vorgebracht werden. Was meinst Du dazu? --Deichmatrose (Diskussion) 18:37, 21. Jul. 2023 (CEST)

Einverstanden. --Fiona (Diskussion) 19:10, 21. Jul. 2023 (CEST)

Bitte nichts überstürzen. Ich schlage ein Moratorium bis Montag, 23:59 Uhr, vor. Ich möchte mich mit den Blättern (wegen der Geschichte) beschäftigen können, mit Eismann und ihren Positionen – zum Beispiel –, und mit dem vorgeschlagenen Text. Eine Anwesenheit von 24/7 kann niemand erwarten, wenn er nicht zu den Zeitreichen gehört. Also bitte keine vollendeten Tatsachen schaffen. --Habbe H (Diskussion) 19:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Kein Problem. Danke für Deine Bereitschaft, Dich einzulesen. --Deichmatrose (Diskussion) 19:40, 21. Jul. 2023 (CEST)

{Ping|Deichmatrose}} Siehe weiter unten. --Habbe H (Diskussion) 06:07, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann das Argument mit der fehlenden wissenschaftlichen Rezeption nicht nachvollziehen. 95% der Artikelinhalte in der Kategorie:Rammstein werden nicht mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Wie auch? Das ist Popkultur. Das ist also kein valides Argument den Beitrag draußen zu lassen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:10, 21. Jul. 2023 (CEST)

Weißt du, um was es hier geht? Ein valides Argument ist, dass es sich hierbei, also um ausschließlich das, worum es in diesem Thread geht, nicht hinreichend erfüllt ist. Nach den Voraussetzungen, die der Ergänzung einer Ansicht aus einem akademischen Werk als Bedingung auferlegt werden, genügt allein die Tatsache, dass eine wissenschaftliche Zeitschrift reputabel ist, nicht, weil es sich noch um kein gesichertes Wissen handelt, solange eine wissenschaftliche Rezeption über ebendiese Ansicht einer Literaturwissenschaftlerin nicht dargestellt wird. Sie ist nicht belegt. —Benatrevqre ^…?! 09:34, 22. Jul. 2023 (CEST)

Seit wann darf in der WP nur Rezipiertes verwendet werden? Und wer rezipiert die Rezipienten?

Ich zitiere – ganz unrezipiert – Wikipedia:Belege:

• „Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern. Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. Grundsätzlich gilt:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.“

MfG --Andrea (Diskussion) 10:26, 22. Jul. 2023 (CEST)

Weil das eine ganz bestimmte Vorschrift ist, du findest sie unter WP:Q #Grundsätzliches. Sie richtet sich speziell an wissenschaftliche Ansichten. Nicht an jeden allgemeinen Beleg. Aber um eine kulturhistorische Betrachtung geht es in diesem Fall ganz speziell. Ein höherwertiger Beleg erfordert eine höhere Messlatte. MfG --Benatrevqre ^…?! 10:31, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ist mir bekannt. Doch auch dort steht nicht, dass nur Rezipiertes verwendet werden darf. Aber egal. Ich mag solche Diskussionen nicht und gehe mal wieder meiner Wege. --Andrea (Diskussion) 10:38, 22. Jul. 2023 (CEST)

In einem sehr politisch aufgeriebenen Artikel zu einem sehr kontroversen Thema sollte aber man m.E. mit Bedacht wählen, was man hineinschreibt und Quellen möglichst nach ihrer Objektivität auswählen. Rezipiertes gibt hier einen Anhaltspunkt. -Benatrevqre ^…?! 10:41, 22. Jul. 2023 (CEST)

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 22. Jul. 2023 (CEST)] Es liegt eine Analyse in einer reuptablen Fachzeitschrift vor. Wie kaum eine andere der Quellen, die für den gesamten Artikel verwandt wurden, ist diese eine erster Wahl. Der Text des Kollegen Deichmatrose ist korrekt mit Standpunktzuweisung und nach allen Regeln enzyklopädischen Arbeitens formuliert. --Fiona (Diskussion) 11:28, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es irrelevant ist, dann halte dich an die WP:Wikiquette und unterlasse deine wiederholt verächtlichen ad-personam-Angriffe, Fiona! Ich verweise nochmals auf WP:Q #Grundsätzliches, was natürlich für alle akademischen Arbeiten, die hier referiert werden möchten, gilt. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

Was soll diese Objektivitäts-Fetisch? Denb gibts ist, ist eine reine Fiktion - weil damit, wie du hier gut zeigst, ewchte kritische Beitröge verhindern will. Verächtliche Angriffe gegen dich? Du hast mit deiner "Argumentation" hier alles daran verdient. Das ist verächtlich; da darfst jetzt nicht empfindlich sein. Louis Wu (Diskussion) --Louis Wu (Diskussion) 22:23, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wovon redest du überhaupt, sachbezogen scheint's ja nicht zu sein. --Benatrevqre ^…?! 22:55, 22. Jul. 2023 (CEST)

Hier bitte nur noch Diskussionen zu dem Text und ggfs. Änderungsvorschläge.--Fiona (Diskussion) 12:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

Der Text hat vorerst keinen Konsens, warum gerade der POV Eismanns derart ausführlich eingebracht werden soll, ist angesichts der fehlenden Rezeption weterhin nicht geklärt. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 22. Jul. 2023 (CEST)

Auch das wurde dir schon erklärt: es bedarf keiner Rezeption der Rezeption, um Rezeption in den Artikel zu übernehmen. --Fiona (Diskussion) 00:27, 23. Jul. 2023 (CEST)

Und bitte hör auf in eigener Sache Beiträge anderer zu verändern. Dass du Kritik an deinen Diskussionsbeiträgen entfernst, fällt auf dich zurück.--Fiona (Diskussion) 00:33, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ich werde bestimmt mir von dir nichts vorschreiben lassen, also unterlasse deine Maßregelung, Fiona. Wenn gegen WP:DS #10 und #11 verstoßen wird, werden insbesondere PAs gegen mich und andere von mir entfernt. Und sollte sich das wiederholen, wird es auf VM gebracht. Und was es nach WP:Q bzgl. wissenschaftlicher Literaturbelege bedarf, das kannst du ebendort nachlesen. --Benatrevqre ^…?! 01:07, 23. Jul. 2023 (CEST)

Musst du auch nicht, doch die Regeln schreiben es dir vor: Solltest du dich selbst beleidigt fühlen, wende dich lieber an die Vandalismusmeldung, da du sonst leicht Konflikte verschärfst. --Fiona (Diskussion) 01:28, 23. Jul. 2023 (CEST)

Wie ich regelbasiert auf persönliche Angriffe reagiere, das überlasst du bitteschön mir, mfG --Benatrevqre ^…?! 09:32, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hoi allerseits! Vorhin hatte ich Sonja Eismann grad in den Artikel einarbeiten wollen und warf dann zum Glück noch einen Blick hier auf die Diskussionsseite... Nun freut’s mich, dass das Vorhaben im Kollegium schon vorhanden ist, noch dazu mit gutem Textvorschlag (merci, Deichmatrose!), und ich wundere mich, weshalb die neutrale, nach enzyklopädischen Massstäben zusammenfassende Wiedergabe dieser Stimme einer anerkannten Autorin in einem absolut soliden Medium keine Selbstverständlichkeit sein sollte. Selbst werde ich Eismann unter diesen Umständen nicht einarbeiten, die Einarbeitung an sich befürworte ich naturgemäss und auch den bestehenden Textvorschlag von Deichmatrose begrüsse ich. --Adoxacea (Diskussion) 10:40, 23. Jul. 2023 (CEST)

Sonja Eismanns Beitrag ist zweifelsohne zur Einordnung gut geeignet. An Kleinigkeiten kann man später noch feilen. Gruß --Habbe H (Diskussion) 06:07, 24. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung! --Deichmatrose (Diskussion) 09:20, 24. Jul. 2023 (CEST)

Bitte keine Theorieetablierung. Wird Eismanns Ansatz denn in den Literaturwissenschaften zustimmend rezipiert? Falls nicht, müssen wir ihn hier nicht nacherzählen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:27, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine absurde Forderung, da es meines Wissens keine literaturwissenschaftliche Rezeption der Gedichte von Lindemann gibt und Eismann nicht als Literaturwissenschaftlerin Textkritik übt, sondern eine kulturwissenschaftliche Diskursbetrachtung vornimmt. Dazu wurde sie auch von anderen Medien befragt:

• Baha Kirlidokme: „Solche Männer fühlen sich unantastbar“ (Frankfurter Rundschau, 20.6.2023)
• Journalistin: „Wir romantisieren uralte sexistische Rockmythen“ (Deutschlandfunk Kultur, 6.6.2023)
• Lehren aus Rammstein-Skandal: «Machtmissbrauch ist ein Grundpfeiler des Rock- und Popsystems» (SRF Kultur, 6.6.2023)
• Jörg Scheller: «Ich nutze, was ich habe»: Sind junge Frauen, die mit Stars schlafen, immer Opfer? (St. Galler Tagblatt, 10.6.2023 – Bezahlschanke)
• Sonja Eismann, Kulturwissenschaftlerin und Journalistin, zu den Vorwürfen gegen Rammstein (Tagesschau, 2.6.2023 - Video)

--Deichmatrose (Diskussion) 09:41, 24. Jul. 2023 (CEST)

Woran machst du fest, dass Eismann eine, wie du sagst, kulturwissenschaftliche Diskursbetrachtung vornähme? Das ergibt sich nicht zwangsläufig aus diesen genannten Weblinks. Und tritt Eismann nun als Literatur- oder als Kulturwissenschaftlerin auf oder nicht? Mancherorts wird sie nur als "Pop-Expertin" vorgestellt. Wieweit ist da der wissenschaftliche Anteil an ihrem Aufsatz, wie weit geht darin der feministische Ansatz? --Benatrevqre ^…?! 09:57, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Text gelesen, den ich für den Artikel zusammengefasst habe. --Deichmatrose (Diskussion) 10:02, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das habe ich auch getan, deswegen meine Rückfrage. --Benatrevqre ^…?! 10:11, 24. Jul. 2023 (CEST)

Sonja Eismann beschreibt und reflektiert in ihrem Essay in kritischer Weise die aktuellen Verhaltensweisen von Till Lindemann als Person der Zeitgeschichte. Die Darlegungen stützt sie mit Angabe von insgesamt 18 validen Quellen. Es geht um sozialethische und gesellschaftskritische Überlegungen. Ist es möglich, den aktuellen Untertitel »Kulturhistorische Betrachtungen« noch etwas stringenter zu formulieren? Also beispielsweise »Gesellschaftskritik« oder »Sozialethische Fragen«.--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:17, 24. Jul. 2023 (CEST)

Um es noch mal klarzustellen, was mein Punkt ist. Es geht nicht darum, Eismanns Aufsatz zu verschweigen, keineswegs. Aber es sollte klar werden, was davon wirklich Diskursbetrachtung ist und was davon ihre persönliche Einzelmeinung. Gerade letzteres muss sich daran messen lassen, dass es nicht als breit vertretene Theorie darstellt werden kann. Aus dem einfachen Grund, weil es dafür zu früh ist und entsprechende einordnende Belege fehlen. --Benatrevqre ^…?! 10:22, 24. Jul. 2023 (CEST)

@Kapuziner 2: "Kulturhistorische Betrachtungen" war als Abschnittüberschrift in der Diskussion gedacht. Im Artikeltext hatte ich vor, es ohne Zwischenüberschrift am Ende des Abschnitts "Vorwurf sexueller Übergriffe" zu ergänzen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:27, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich schließe das hier mal ab. Konkrete Kritik am Textvorschlag wurde hier nicht geäußert. Ein Verbesserungsvorschlag via E-Mail wurde von mir umgesetzt. Dem geäußerten Zweifel von @Benatrevqre an der Eignung des Artikels gemäß WP:Belege wurde nicht gefolgt von @Louis Wu, @Fiona, @MatthiasGutfeld, @Habbe H, @Fan-vom-Wiki, @Andrea014 und @Adoxacea. Eine explizite Unterstützung des Textvorschlags lese ich aus den Beiträgen von @Fiona, @Adoxacea, @Habbe H. und @Kapuziner 2. Das gewünschte Moratorium schließt noch den heutigen Tag ein. Wenn sich in dieser Zeit keine Änderung abgezeichnet hat, arbeite ich den Vorschlag morgen ein. Er ist ja nicht in Stein gemeißelt und kann weiter modifiziert werden. --Deichmatrose (Diskussion) 10:27, 24. Jul. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Deichmatrose (Diskussion) 03:35, 20. Aug. 2023 (CEST)

Rohypnol: Das Rezept in der Lyrik – zu nicht einvernehmlichem Sex

Im Lemma zum Wirkstoff Flunitrazepam, der im Schlafmittel Rohypnol verwendet wird, ist im Unterkapitel [Film und Kunst] das Gedicht von Till Lindemann erwähnt. Ebenda heisst es: »In dem Gedicht "Wenn du schläfst" von Till Lindemann wird "Rohypnol" im Zusammenhang mit Beischlaf erwähnt. Das Gedicht wurde kontrovers diskutiert.« Das Gedicht ist bei bei lyricstranslate.com integral publiziert. Der Text thematisiert offensichtlich einen sexuellen Übergriff, denn es ist ja wohl kaum so, dass die Frau sagte: »Ich nehme mal einen Schluck Wein mit Rohypnol drin, und wenn ich schlafe, kannst du mich ja vögeln.« Die letzten drei Zeilen lauten wie folgt: »Etwas Rohypnol im Wein (etwas Rohypnol ins Glas). Kannst dich gar nicht mehr bewegen. Und du schläfst, es ist ein Segen.« Im Lemma von Till Lindemann wird nicht auf das Gedicht und dessen Inhalt eingegangen. Weshalb nicht?--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:19, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das wird nicht sein einziges kontroverses Gedicht sein. Es muss nicht auf jedes eingegangen werden. --Nuuk 13:43, 22. Jul. 2023 (CEST)

Weil das Gedicht nie irgendwo groß diskutiert wurde. Ich glaube, im RollingStone wurde es mal rezepiert. Das war's aber auch schon. Ist also scheinbar nicht von Relevanz. Du kannst ja eine schriftliche Gedichtinterpretation in deinem persönlichen Tagebuch verfassen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:55, 22. Jul. 2023 (CEST)

• Margarete Stokowski: Debatte über Lindemann-Gedicht. Auf Himmel reimt sich ja sonst nichts. (Spiegel Kultur, 7.4.2020)
• Arno Frank: Missbrauchslyrik von Rammstein-Sänger Lindemann. Es ist klar, wer da kritzelt. (Spiegel Kultur, 5.4.2020)
• Stefan Höppner: Der permanent ausgestreckte Mittelfinger. Till Lindemann dichtet bis Hundert. (Literaturkritik.de, 30.4.2020)
• Julia Lorenz: Till Lindemanns Lyrik: Wenn der Teutone Ekelhaftes dichtet. (taz, 6.4.2020)
• Julia Maria Grass: Weniger sexistischen Dreck, mehr gesamtgesellschaftliche Verantwortung, bitte! (Berliner Zeitung, 5.4.2020)
• Björn Hayer: Zeugnisse eines Schächters: Gedichte von Till Lindemann (Berliner Zeitung, 6.4.2020)

--Deichmatrose (Diskussion) 14:36, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ist dir schon klar, dass du hier Meinungskommentare mit ernster Literaturkritik vermischt? --Benatrevqre ^…?! 14:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du sie liest, wird dir auffallen, dass sich die Literaturkritik weitgehend einig ist, dass es sich um Schund handelt, was eine ernsthafte Beschäftigung mit den Gedichten erübrigt. Ihre Relevanz ist keine literarische, sondern eine gesellschaftspolitische. --Deichmatrose (Diskussion) 15:05, 22. Jul. 2023 (CEST)

Was aber nicht rechtfertigt, unbeachtliche Meinungskommentare mit anzuführen, um sie gleichen Ranges neben journalistischer Literaturkritik darzustellen. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 22. Jul. 2023 (CEST)

Dies ist die Disk. Es wurde behauptet, dass es bis auf einen Artikel im RollingStone keine Rezeption gab. Das hab ich widerlegt. Was Du davon für den Artikel verwerten möchtest, bleibt Dir überlassen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:13, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ernsthafte Literaturkritik findet in Feuilltons statt; wer das nicht weiß oder so etwas nicht liest, sollte hier nicht Unsinn behaupten, um Quellen abzuwehren. --Fiona (Diskussion) 17:31, 22. Jul. 2023 (CEST)

Warum behauptest du dann Unsinn, nur um Meinungskommentare zu rechtfertigen? --Benatrevqre ^…?! 17:33, 22. Jul. 2023 (CEST)

Eben, genau. Benatrevqre, lies doch den Diskussionsstrang etwas genauer. Die Auflistung zahlreicher Besprechungen und Komentare aus dem Jahr 2020 zum Gedichtband von Till Lindemann ist die Antwort von Deichmatrose auf die Behauptung von Kleiner Stampli von wegen das Gedicht sei nie irgendwo gross diskutiert worden. Das stimmt überhaupt. Das hat Deichmatrose widerlegt, und es können noch zahlreiche weitere Rezensionen und Kommentare von versierten Journalistinnen und Journalisten wichtiger Medien angegeben werden. Das Gedicht »Wenn du schläfst« galt 2020 in den Medien als Vergewaltigungsphantasie. Die Rede war von Vergewaltigungsgedicht (Tages-Anzeiger, 5. April 2020) Und nach den Vorwürfen sexueller Übergriffe wird es von vielen einer erneuten Lektüre unterzogen. Und wenn hier jemand etwas anderes behaupten will, von wegen, das sei jetzt hochtrabende Lyrik, dann soll er den Experten mitsamt seiner Rezension angeben, der das Gedicht in den Himmel lobt. Aber ob das Gedicht schliesslich im Lemma erwähnt wird und in welcher Form, das ist hier noch nicht entschieden. – Und angesichts der zahlreichen Vorwürfe sexueller Übergriffe stellt sich natürlich die durchaus berechtigte Frage, ob die These zur Verteidigung des Werkes von damals, 2020, es sei lediglich eine Phantasie des lyrischen Ichs, ob das gar nichts, aber wirklich rein gar nichts mit dem Säger zu tun haben soll, oder ob dazu vielleicht doch eine Antithese formuliert werden sollte.--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:36, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Disku sehr genau gelesen, deswegen ist mir – offenbar im Gegensatz zu dir – ja aufgefallen, dass in der Weblinkauflistung Meinungskommentare neben Kritiken in einem Topf zusammengerührt werden. Ein Kommentar ist natürlich keine taugliche Rezension, sondern nur das, was es ist, die ganz persönliche Meinung des Autors. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 22. Jul. 2023 (CEST)

Oh je, Benatrevqre. Kann es sein, dass du dich hier vielleicht gerade ein bisschen vertust? Die Medien, die qualifizierten Autorinnen und Autoren eine Plattform geben und deren Texte veröffentlichen, sei dies für eine Rezension oder einen Kommentar, damit sie ihre persönliche Meinung zum Ausdruck bringen können, eben diese Medien bezahlen sie dafür, dass sie diese besonders pointiert formulieren können und gehen insbesondere davon aus, dass sich die Leserschaft aufgrund der Lektüre der Rezension oder des Kommentars eine eigene Meinung bilden kann. Medienpädagogik, Lektion 1 (ja der letzte Teil war sarkastisch gemeint). --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:26, 22. Jul. 2023 (CEST)

Nein, kann es nicht. Dir ist offenbar der grundlegende Unterschied zwischen einem Meinungskommentar und einer sachlichen Kritik nicht bekannt. Bevor du hier nun solche unbeachtlichen Ausführungen über Medienpädagogik tätigst, solltest du dir über verschiedene Arten journalistischen Schreibens im Klaren sein. Man erkennt sie zuweilen an der Wortwahl und Ausdrucksweise der Autoren in ihren Texten. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:36, 22. Jul. 2023 (CEST)

Du hast dich vergaloppiert und willst es nicht zugeben. Autoren und Autorinnen, die sich mit Literarturthemen in Wikiepdia beschäftigen, widersprechen deiner Meinung. --Fiona (Diskussion) 17:32, 22. Jul. 2023 (CEST)

Achwas, du hast die obigen Links noch nichtmal angeklickt, insbesondere den Kommentar von J. M. Grass, gib's zu. Und ob du mir widersprichst, geschenkt, solange du dir nicht die Mühe machst, mich argumentativ zu entkräften, was dir hier nicht gelingt, ist dies für mich unbeachtlich. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 22. Jul. 2023 (CEST)

Beispiele: Stafan Höppner ist Professor für Neuere deutsche Literatur; Arno Frank: ist Schriftsteller und Kultujournalist im Feuilleton des Spiegel; Björn Hayer ist Germanist und schreibt für die Feuilltons verschieden Qualitätsmedien - deine Meinungen sind ohne jede Substanz, Luftnummern, um zu opponieren. --Fiona (Diskussion) 17:39, 22. Jul. 2023 (CEST)

Du gehst schon wieder nicht auf mein Argument und meinen Hinweis ein, naja, warum das wohl so ist, kann sich jeder selbst ein Bild drüber machen. --Benatrevqre ^…?! 17:42, 22. Jul. 2023 (CEST)

Du hast keine Argumente, nur Meinungen. Noch ein Beispiel_: Margarete Stochowski wurde mit dem Kurt-Tucholsky-Preis für literarische Publizistil ausgezeichnet.--Fiona (Diskussion) 17:44, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wer so unter die Gürtellinie ad hominem austeilt wie du, hat nichts zur Sache beizutragen. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 22. Jul. 2023 (CEST)

jaja, "unter der Gürtellinie". --Fiona (Diskussion) 17:49, 22. Jul. 2023 (CEST)

Korrekt, wer wie du anderen pauschal "nur politisch gefärbte substanzlose Meinungen" attestiert, verhält sich unkollegial und mies, mindestens ein Verstoß gegen WP:AGF, auch wenn du meinst, der andere vertritt "nur Meinungen" und keine Argumente. --Benatrevqre ^…?! 17:58, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich möchte dir noch nahelegen, den Wikipedia-Artikel Literaturkritik zu lesen. Um die geht hier.--Fiona (Diskussion) 17:54, 22. Jul. 2023 (CEST)

Du brauchst mir hier garnichts "nahelegen", weil du es ja selbst nicht berücksichtigst, was eine in einen Kommentar verpackte Schmähkritik von einer Literaturkritik unterscheidet. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 22. Jul. 2023 (CEST)

Was hat denn Günter Grass über das Gedicht von Lindemann geschrieben? Ach, kann er ja nicht. Der Gedichtband erschien 2020. --Fiona (Diskussion) 18:12, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ernsthaft? Ist das deine Erwiderung? Du hast also überhaupt nichts davon gelesen und kennst auch die Autorin nicht, um die es geht? *kopfschüttel* --Benatrevqre ^…?! 18:15, 22. Jul. 2023 (CEST)

Können wir nun wieder zur Sachdiskussion zurückkehren? Der Zusammenhang der Beschreibungen der Frauen mit insb. dem Gedicht Wenn du schläfst wurde vielfach diskutiert, auch dafür gibt es seriöse Quellen.--Fiona (Diskussion) 17:48, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das liegt einzig und allein an dir. Du bist die Person, die die Sachdiskussion mit einem ad-personam-Angriff wieder mal verlassen hat. Und wer das wiederholt wie du scheinbar nötig hat, beeindruckt mich auch nicht, denn Du verlierst weiterhin kein Wort über Grass’ Meinungskommentar. Tja. --Benatrevqre ^…?! 17:51, 22. Jul. 2023 (CEST)

Benatrevqre, diskutier zur Sache. Ja, geht das?--Fiona (Diskussion) 18:08, 22. Jul. 2023 (CEST)

An mir soll es nicht liegen... so warte ich immer noch darauf, dass Du was zu J.M. Grass' Meinungskommentar sagst. Um die Literaturkritiken ging es doch nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 22. Jul. 2023 (CEST)

Und was eine "Schmähkritik" ist, beurteilst du? Bitte nicht auch noch TF betreiben. --Fiona (Diskussion) 18:15, 22. Jul. 2023 (CEST)

Geh lieber mal auf mein Argument ein, als ihm schon wieder auszuweichen. Ich halte Grass' Meinungskommentar nicht umfassend für Schmähkritik, allenfalls in Teilen, aber darauf kommt es jetzt gar nicht an, sondern es geht darum, dass ihr Kommentar absolut keine Literaturkritik darstellt, auch nicht als eine solche beabsichtigt ist. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 22. Jul. 2023 (CEST)

Deine TF ist nicht diskutabel. Übrigens kann eine Literaturkritik auch ein Verriss sein; die Verisse von Reich-Ranicki sind legendär. --Fiona (Diskussion) 18:32, 22. Jul. 2023 (CEST)

Deine genauso wenig. Du willst zur Sache schreiben, dann tue das bitte endlich! Es geht hier weder um Günter Grass noch um Reich-Ranicki. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 22. Jul. 2023 (CEST)

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 22. Jul. 2023 (CEST)] So ein Unfug. Natürlich sind hier die sogenannten Meinungskommentare als Kritik willkommen, das gehört zur Rezeption dazu. Louis Wu (Diskussion) 22:44, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde dir raten, mal sprachlich abzurüsten. Ist das möglich? Und nein, Meinungskommentare von Journalisten sind nicht enzyklopädisch relevant. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 22. Jul. 2023 (CEST)

Auch hier: hör bitte auf in eigener Sache Beiträge anderer zu ändern. --Fiona (Diskussion) 00:36, 23. Jul. 2023 (CEST)

Auch hier: Unterlasse es, mir dein Empfinden aufzudrängen oder mir was vorzuschreiben! Regelwidriges steht mir frei, es gem. WP:DS #10 zu entfernen. Und im Wiederholungsfall werden gehäufte Verstöße gegen die Wikiquette administrativ sanktioniert werden, entsprechende Ermahnungen gab es ja schon. --Benatrevqre ^…?! 01:15, 23. Jul. 2023 (CEST)

Steht jedem frei, doch nicht dem Adressierten in eigner Sache. Wenn du Kritik an deinem Diskussionsverhalten nicht aushalten kannst, dann musst du eine VM stellen. --Fiona (Diskussion) 01:23, 23. Jul. 2023 (CEST)

Falsch, das steht so nicht unter WP:DS. Grundsätzlich darf jeder unsachliche PA von jedermann mit Verueis auf WP:DS entfernt werden. Ich trenne selbstverständlich sachliche Kritik von persönlicher. Deshalb sehe ich da keinen Diskussionsbedarf mit dir, insbesondere weil du ja selbst unstr parteiisch bist. --Benatrevqre ^…?! 09:32, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hier wäre eine Antwort zu Julia Maria Grass' Meinungskommentar: Die Sprache ist deftig. Das scheint bewusst so gewählt zu sein. Die Autorin könnte wohl auch anders. Angesichts des zu besprechenden Gedichts des bekannten Autors erscheint der Stil als durchaus adäquat. Es ging bei der journalistischen Aufgabenstellung ja nicht darum, besonders phantasievolle, blumige Zeilen eines zartbesaiteten Dichters zu kommentieren. Es ging, wie in anderen Medien festgestellt wurde, um ein Vergewaltigungsgedicht. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:56, 23. Jul. 2023 (CEST)

Was freilich nichts daran zu ändern vermag, dass es sich dabei um die für einen enz. Artikel unbeachtliche Einzelmeinunug dieser Autorin handelt und sie es auch selbst so kenntlich macht. MfG --Benatrevqre ^…?! 09:35, 24. Jul. 2023 (CEST)

Jetzt verstehe ich, worauf du mit dem Meinungskommentar von Grass hinauswolltest. Du meintest gar nicht Günter Grass, sondern Julia Maria Grass und ihren Artikel in der Berliner Zeitung, aus dem wiederum Margarete Stochowski zitiert hat. Die Initiale habe ich überlesen. Mein Fehler. Es ist einer der Artikel, die sich mit dem Gedicht befasst haben. Dass "das Gedicht nie irgendwo groß diskutiert wurde. Ich glaube, im RollingStone wurde es mal rezepiert. Das war's aber auch schon." - ist also nicht haltbar. Zurück zur Eingangsfrage, die ich mir auch stelle: Im Artikel "wird nicht auf das Gedicht und dessen Inhalt eingegangen. Weshalb nicht?" --Fiona (Diskussion) 01:06, 23. Jul. 2023 (CEST)

Tja, hier die etwas abgeklärte Antwort: »Ja, warum wohl?« Aber glücklicherweise arbeiten wir hier an einer Enzyklopädie. Das verpflichtet. Im Unterkapitel Lyrik und bildende Kunst fehlt der Drei- oder Vierzeiler, der den Gedichtband 100 Gedichte, erschienen im Jahr 2020, abhandelt. Zum Gedicht »Wenn du schläfst« fehlt ein ganzes Lemma. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:29, 23. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Lücke, Kapuziner 2. Gerne hinein damit und Benatrevqre einfach ignorieren. Ich bin hier und bei Rammstein erstmal raus. Die Disks sind mir zu hochfrequent. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:57, 23. Jul. 2023 (CEST)

Hier ist noch die Stellungnahme von Helge Malchow, editor-at-large, für den Verlag Kiepenheuer & Witsch und der Verlegerin von Kiepenheuer & Witsch, Kerstin Gleba: Stellungnahme des Verlags zur Kritik an Till Lindemanns Gedicht „Wenn du schläfst“ aus dem Gedichtband „100 Gedichte.“ In: Kiepenheuer & Witsch, Magazin, 3. und 9. April 2020, abgerufen am 23. Juli 2023.

Und hier ist noch ein Zitat aus Flunitrazepam zum schädlichen Gebrauch. [Schädlicher Gebrauch]: »In Kombination mit Alkohol oder Opioiden kann es zu einer Amnesie (Gedächtnislücke) kommen, daher hat Flunitrazepam den Ruf einer Date-Rape-Droge: Opfer von Vergewaltigungen oder anderen Straftaten können sich oft an keine Details zum Hergang erinnern.«

--Kapuziner 2 (Diskussion) 22:30, 23. Jul. 2023 (CEST)

Und weiter? Möchtest du jetzt damit selbst anhand der Wirkungen und unerwünschten Wirkungen von Flunitrazepam über den anzunehmenderweise ausgedachten Gedichtvers des lyrischen Ichs Lindemanns befinden? Wer die Hintergründe kennt, weiß, dass Kiepenheuer & Witsch sich nicht wegen des Textes von Lindemann distanzierten, sondern ganz speziell wegen eines umstrittenen Pornovideos, in welchem Lindemann offenkundig Sex mit Frauen hat und hier, nach Auffassung des Verlages, sexualisierte Gewalt gegen Frauen dargestellt, oder wie er es nennt, „zelebriert“ wird. Auch aufgestoßen durfte dem Verlag sein, dass Lindemann offenkundig den Gedichtband als Gegenstand in diesem Video zur Schau stellend für sexuelle Handlungen benutzt hatte. Kann man schlecht finden oder nicht, es war mit Sicherheit aber geschmacklos, weil dass der Verlag das irgendwann sehen würde, wurde wohl in Kauf genommen. --Benatrevqre ^…?! 09:41, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das Gedicht hat breite mediale Öffentlichkeit erfahren und kann damit im Artikel dargestellt werden. Außerdem verbreitest du Falschbehauptungen: „Wer die Hintergründe kennt, weiß, dass Kiepenheuer & Witsch sich nicht wegen des Textes von Lindemann distanzierten, sondern ganz speziell wegen eines umstrittenen Pornovideos...“ Schon im Artikel von Anfang Juni (Am Ende der Show Süddeutsche Zeitung 03.06.2023 [1]) wird doch klar beschrieben, dass der Verlag Kiepenheuer & Witsch sich nicht ausschließlich wegen des Pornos distanzierte. In Am Ende der Show wird auch ausführlich das sogenannte lyrische Ich von TL behandelt. Man muss auch bedenken, es geht um Rammstein, nicht um Rilke. Die hier geforderten Ansprüche an Quellen, die sich literaturwissenschaflich mit Texten von Lindemann befassen, sind utopisch und mit diesem Maßstab müsste ein Großteil des Artikels gelöscht werden. Es wäre auch für die weitere Kommunikation hier einfacher, wenn du deine persönlichen Ansichten zur Thematik unterlassen würdest. --Zartesbitter (Diskussion) 02:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Der Verlag hat sich insbesondere auf den Musikporno bezogen. Es wäre hilfreich und mal konstruktiv, du unterlässt es ab sofort selbst, deinen POV in die Diskussion mit einfließen zu lassen, so geht es hierbei nicht um eine Löschung eines "Großteils des Artikels" und auch ist insbesondere die Ansprüche, die aus einer strikten Beachtung von WP:Q #Grundsätzliches folgen, alles andere als "utopisch". --Benatrevqre ^…?! 08:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

Wiederholt meinst du erfahrene Autorinnen über Belegregeln belehren zu können. Das halte ich für einen groben Verstoß gegen die Wikiquette. Die hier diskutieren wissen Quellen einzuschätzen und damit umzugehen. Bitte bedenke hingegen deine Probleme mit Belegarbeit, die erst im Januar 2023 zu einer Sperre führte. Mir scheint der Veweis darauf notwendig aufgrund deines Verhaltens in den Diskussionen zu sensiblen Themen in den Artikeln Lindemann und Rammstein. --Fiona (Diskussion) 08:59, 25. Jul. 2023 (CEST)

Deine Drohung verfängt nicht, denn a) ist meine Belegarbeit hier gar nicht zu beanstanden, und b) wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen, insbesondere was wiederholte Verstöße gegen die WP:Wikiquette auf dieser Artikeldiskussionsseite anbelangt – zuletzt hast du sogar jüngst erst in diesem Thread dagegen gehandelt! Darauf kam von dir keine Entschuldigung o. dgl. (und du hast in der Vergangenheit auch wg. WP:KPA schon Sperren kassiert). Also lass es einfach, mich darüber zu belehren, JA? Ich widerspreche deinen Äußerungen in diesen beiden Punkten deshalb aufs Schärfste, denn vor allem bin ich es hier, der auf eine strikte Auslegung unserer Belegregeln erpicht ist. Was du von WP:Q #Grundsätzliches hältst, ist mir längstens bekannt, du brauchst es nicht zu wiederholen.

Ich möchte, dass wir hier konstruktiv zusammenarbeiten. Geht das? Dabei scheinst du wohl zu vergessen, dass ich selbst ein langjähriger erfahrener Benutzer dieses Projekts bin. Ich verbitte mir also weitere PAs dieser Art von dir, ich hoffe, dass wir das gegenseitig nun hinlänglich klargestellt haben. Wenn es zu einem Gedicht hinreichende Rezeption gibt, kann es natürlich in den Artikel aufgenommen werden. --Benatrevqre ^…?! 10:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ahja, wenn andere dich auf deine Arbeitsweise, die sogar zu einer Sperre geführt hat, hinweisen, ist das eine Drohung? Scheinbar kannst du Tatsachen nicht akzeptieren. Bitte unterlasse das Gezanke und deine Filibusterei hier, wir sind nicht im Kindergarten, sondern wollen ne Enzyklopädie schreiben. --Zartesbitter (Diskussion) 11:54, 25. Jul. 2023 (CEST)

Unterlasse deine abseitigen Belehrungen, und Tatsachen sind was anderes. Stelle ab sofort auch jede Filibusterei deinerseits hier ein und halte dich an deine eigenen Worte. Ich habe bereits gesagt, was ich tun werde, damit man konstruktiv zusammenarbeiten kann. Auf jeden weiteren WP:WQ-Verstoß folgt nun eine VM, wenn das jetzt nicht aufhört. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

• Verlagsmitteilung auf Instagram
• Ausführlicher Beitrag des SWR dazu

--Deichmatrose (Diskussion) 08:51, 25. Jul. 2023 (CEST)

Jap, aus diesen Weblinks folgt exakt das, was ich oben beschrieben habe. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Vergleich Deiner Zusammenfassung mit dem Original kann sich jede*r nun selbst einen Eindruck verschaffen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 Im sehr gut recherchierten SZ Artikel lesen und gut. Aber anscheinend kennt hier kaum jemand diesen Artikel. Dort steht klar, dass sich der Verlag wegen der sexuellen Mißbrauchsvorwürfe gegen Frauen distanziert. Benatrevqres Interpretation ist nicht haltbar. --Zartesbitter (Diskussion) 12:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

Kannst du deine Behauptungen bitte belegen? Kennst du den SZ Artikel überhaupt? Was soll bitte mein POV sein? Ich beziehe mich auf reputable Quellen, während du die Artikelarbeit mit nicht nachvollziehbaren Nebelkerzen verhinderst. Deine Arbeitsweise ist sehr fragwürdig und mittlerweile BNS Niveau. --Zartesbitter (Diskussion) 11:46, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich kenne keinen SZ-Artikel, der in diesem Thread Thema wäre, sondern berufe mich auf den SWR-Artikel. Ich vermute, du verwechselst ihn oder du hast ihn nicht gelesen, ich weiß es nicht, anders lässt sich dein destruktives Verhalten mir gegenüber nicht erklären. Im SWR-Artikel steht wörtlich: Der Verlag „Kiepenheuer und Witsch“ beendet seine Zusammenarbeit mit dem Frontmann der Band Rammstein, Till Lindemann. Grund sei ein Porno-Video, von dem der Verlag erfahren habe, heißt es in einer Pressemeldung. Darin zelebriere Lindemann sexuelle Gewalt gegen Frauen. Und von nichts anderem habe ich geschrieben, also bitte mal bei der Wahrheit bleiben, Zartesbitter. Wenn ich was zu verhindern suche, so ist dies das Einbringen nicht hinlänglich gesicherter Informationen und schlimmstenfalls Newstickeritis, weil die nach WP:WWNI nicht erlaubt ist. MfG --Benatrevqre ^…?! 12:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

Dann solltest du den von mir x-fach verlinkten SZ Artikel zur Abwechslung tatsächlich mal lesen. Es wäre gut, mir nicht mit Spekulationen zu kommen und zu unterstellen, ich könne SWR nicht von SZ unterscheiden. Für deine Unwissenheit kann ich nämlich nix und deine sogenannte Wahrheit ist keine, wenn du eingebrachte Artikel einfach ignorierst. Ich kann schließlich nicht hellsehen und wissen, dass du eingebrachte Artikel nicht liest. Das erklärt deinen Diskussionsstil, der sich wenig mit Inhalten befasst und stets aus Filibusterrei und endlosen Littaneien des Regelwerks besteht. Deine BNS Aktion wird immer deutlicher, lass das bitte. --Zartesbitter (Diskussion) 13:23, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich kenne durchaus einen SZ-Artikel, um den es hier aber garnicht geht, er ist in diesem Thread kein Thema. Deshalb verbitte ich mir deinen bezichtigenden Anwurf, ich hätte was absichtlich ignoriert. Lass deine unfreundliche und infame Störaktion mir gegenüber, sofort! --Benatrevqre ^…?! 13:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

@ Benatrevqre. Mit der Nicht-Erwähnung des Gedichts Wenn du schläfst und dem Lyrik-Band 100 Gedichte von Till Lindemann besteht im Kapitel 1. 4 Lyrik und bildende Kunst derzeit, Stand 25. Juli 2023, eine inhaltliche Lücke. Diese gilt es zu füllen. Es gibt hier einen Konsens darüber, dass die Erwähnung relevant ist. Die Darstellung von Kleiner Stampfi, das Gedicht sei nie irgendwo gross diskutiert worden, ist widerlegt. Aufgrund der zahlreichen besonders negativen Reaktionen der Medien zum Gedicht Wenn du schläfst, sah sich der Verlag Anfang April 2020 zu einer Stellungnahme veranlasst. Die erste Darstellung war so ungeschickt und unglaubwürdig, von wegen es handle sich um eine Verwechslung des lyrischen Ichs mit dem Autor, dass die Verlagsleiterin wenige Tage später eine zweite Stellungnahme veröffentlichte, in der sie die Haltung des Verlags klar zum Ausdruck brachte, Zitat: »Sexualisierte Gewalt gegen Frauen wird endlich stärker thematisiert. Diese gesellschaftliche Entwicklung unterstützen wir rückhaltlos. Wir beziehen hier klar und eindeutig Position. Sexualisierte Gewalt gegen Frauen gehört benannt und bekämpft.«--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:03, 25. Jul. 2023 (CEST)

Zwischenüberschrift: Textvorschlag

Danke. Kapuziner, magst du einen Textvorschlag zur Darstellung und Rezeption des Gedichts machen? --Fiona (Diskussion) 09:05, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 So ist es, die Darstellung gehört unbedingt in den Artikel. --Zartesbitter (Diskussion) 12:04, 25. Jul. 2023 (CEST)

Beispielsweise so (+ Einzelnachweise, Auswahl des Medienechos + Einzelnachweis Stellungnahme des Verlags):

• 2020 erschien sein Lyrik-Band 100 Gedichte. Insbesondere das darin veröffentlichte Gedichte Wenn du schläfst wurde in zahlreichen Medien ausnahmslos negativ besprochen. Die moralische Empörung über die Darstellung war groß. Mehrfach war die Rede von Vergewaltigungsphantasie. Der Verlag sah sich ob solcher schlechten Rezensionen Anfang April 2020 schließlich zu einer Stellungnahme veranlasst.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:37, 25. Jul. 2023 (CEST)

Müsste wohl auch überarbeitet werden:

• Messer (Lindemann)
• In stillen Nächten

--Deichmatrose (Diskussion) 09:13, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 Finde ich gut. Der aktuelle Bezug steht ja schon kurz im Artikel. --Zartesbitter (Diskussion) 12:38, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die häufig zitierten Gedichtzeilen aus Wenn du schläfst sollten zur Verdeutlichung zitiert werdden. --Fiona (Diskussion) 10:34, 27. Jul. 2023 (CEST)

Aus welchem triftigen Grund sollte dies nötig sein? Ein enz. Artikel ist keine Zitatesammlung, vgl. WP:WWNI. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ein Zitat ist keine "Zitatesammlung". Bitte nicht immer Nebelkerzen in die Diskussion werfen.

Es gibt eine Regelseite für die Formatierung von Zitaten im allgemeinen und Lyrik im Besonderen. Und zum Zitatrecht heißt es: Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern, so ist das Zitat zulässig. Genau darum geht es. Ich hoffe, ich konnte helfen. --Fiona (Diskussion) 17:54, 27. Jul. 2023 (CEST)

Leider nein, und hör bitte immer mit deinen windigen Unterstellungen auf, ich würde "Nebelkerzen in die Diskussion werfen". Das ist unangebracht! Es ist keine Nebelkerze, sondern ich finde wirklich, dass Zitate hier nicht ausgebreitet gehören. Wozu das in einem Personenartikel gut sein sollte, hast du jedenfalls nicht begründet. Könntest du auf einen vergleichbaren Artikel zeigen? --Benatrevqre ^…?! 10:20, 28. Jul. 2023 (CEST)

Der Verlag Kiepenheuer & Witsch beendete die Zusammenarbeit mit Lindemann, nachdem die Vorwürfe von Frauen bekannt geworden waren. Die Verlegerin Kerstin Gleba schrieb in einer Erklärung auf Instagram am 2. Juni 2023: "Unser Mitgefühl und unser Respekt gilt den betroffenen Frauen.".... "Im Zuge der aktuellen Berichterstattung haben wir Kenntnis erlangt von einem Porno-Video, in dem Till Lindemann sexuelle Gewalt gegen Frauen zelebriert und in dem das 2013 im Verlag Kiepenheuer & Witsch erschienene Buch "In stillen Nächten" eine Rolle spielt ... Durch die Frauen demütigenden Handlungen Till Lindemanns im besagten Porno ...wird die von uns so eisern verteidigte Trennung zwischem dem „lyrischen Ich“ und dem Autor/Künstler aber selbst verhöhnt." Berichtet und zitiert von Brisant/ARD am 23. Juni 2023.--Fiona (Diskussion) 18:06, 27. Jul. 2023 (CEST)

Andrea Geier in FAZ.net am 6. Juni 2023 über das Gedicht "Wenn du schläfst" und die Debatte um das "lyrische Ich": Der Literatur- und Kulturbetrieb könnte aus dieser Debatte lernen, dass man vorsichtig mit dem Konzept des lyrischen Ich umgehen sollte. Erst recht gilt das für die Berufung auf die Kunstfreiheit. Dass Gewalt-Phantasien in der Kunst möglich sein müssen, ist unstrittig, damit erledigt sich allerdings noch nicht die Frage nach der Darstellungsqualität und deren Effekten. "Wenn du schläfst" ist eine völlig ungebrochen genussvolle Darstellung von Missbrauch und Vergewaltigung. .... man sollte sich der Frage stellen, ob eine so demonstrative Feier sexualisierter Gewalt diese normalisieren und damit der rape culture zuarbeiten kann. --Fiona (Diskussion) 18:18, 27. Jul. 2023 (CEST)

Zitiert wird aus dem das Gedicht im Wortlaut im Artikel von Jakob Biazza, Daniel Drepper, Sebastian Erb, Laura Hertreiter, Lena Kampf, Ralf Wiegand: Am Ende der Show, Süddeutsche Zeitung, 2. Juni 2023.--Fiona (Diskussion) 18:45, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich werde demnächst einen Textvorschlag machen, der Kapuziners Text etwas erweitert. Kann aber etwas länger dauern.--Fiona (Diskussion) 20:18, 29. Jul. 2023 (CEST)

Kritik am Spiegel

Ich habe den folgenden Absatz herausgenommen: Mit Beschluss vom 14. Juli 2023 rügte das Landgericht Hamburg die Berichterstattung des Spiegel, der mehrfach gegen die rechtlichen Vorgaben der Verdachtsberichterstattung verstoßen habe. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig.

Kritik am Spiegel ist hier nicht das Thema, die Darstellung hat zudem einen einseitigen POV. --Fiona (Diskussion) 13:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe deine Löschung revertiert. Denn ich sehe keinen einseitigen POV in dieser neutralen Berichterstattung. Erneute Herausnahme bitte nur nach Konsens und nachvollziehbarer Begründung. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die Meldung hat nix mit TL zu tun und gehört allenfalls in den Spiegel-Artikel. Eine Rüge ist nicht enzyklopädisch relevant. --Zartesbitter (Diskussion) 13:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das sehe ich differenzierter. Und du irrst dich, laut Beleg hat sie insbesondere mit den Spiegel-Verdächtigungen gegenüber dem Rammstein-Sänger zu tun. Ich finde auch, mit der Löschung wird WP:NPOV verletzt, weil Lindemann mit diesem gerichtlichen Teilerfolg weite Teile der Verdachtsberichterstattung entkräften konnte, was für die Darstellung genauso relevant ist wie die Vorwürfe selbst, die im Text stehen, weil deren Beweisfähigkeit dadurch erschüttert wurde. Auch darüber müssen wir neutral berichten. Es geht also nicht um die Rüge, sondern darum, dass dem Spiegel verboten wurde, bestimmte Vorwürfe zu verbreiten. Das ist was anderes. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Legatorix (Diskussion) 14:04, 25. Jul. 2023 (CEST)

NPOV ist nicht einschlägig, denn es geht nicht um die Lemmaperson. Was der Spiegel schreiben darf und was nicht, ist wesentlich differenzierter darzustellen, als der obige Satz es tut, und übersteigt den Abschnitt. Das Meiste darf der Spiegel nämlich weiterhin schreiben. Weiteres ist nicht rechtskräftig. Grundsätzlich wird Kritik an einem Presseorgan im Artikel über eben dieses dargestellt.

Tillmanns und Rammsteins Anwälte weisen zurück und mahnen ab. Es wird kritisiert, dass sie damit einschüchtern ud weitere Berichte von Frauen verhindern wollen. Das alles haben wir auch nicht dargestellt. --Fiona (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eben nicht alles, von einer Einschüchterung von Frauen spricht das Gericht nicht, weil es dabei nicht um sie geht. WP:NPOV ist hier einschlägig, weil es in dem Beschluss um gerichtlich verbotene Verdächtigungen gegen die Lemmaperson Till Lindemann geht. Es handelt sich zudem nicht um Kritik an einem Presseorgan, sondern um jene Berichterstattung, bei der es sich nach Auffassung des Landgerichts um nicht rechtmäßige Verdachtsberichterstattung handelt. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Kannst du deine Aussage, es handle sich hier um einen gerichtlichen Teilerfolg, belegen? Davon habe ich bisher nichts gelesen. Auch nicht, davon, dass weite Teile der Verdachtberichterstattung entkräftet seien. --Zartesbitter (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ja. Es folgt aus dem LTO-Artikel. Und auch andere Anwälte rezipieren es so, etwa der bekannte Medienanwalt Christian Solmecke der Kanzlei WBS LEGAL. Der Beschluss des LG Hamburg wurde in den Medien breit rezipiert. Im Übrigen finden sich Niederlage für den „Spiegel“ (DWDL.de) sowie teilweise erfolgreich – Was der Spiegel (nicht mehr) über den Rammstein-Sänger schreiben darf (LTO) in den angegebenen Belegen, das genügt. Es kann nicht angehen, dass hier ein Personenartikel unter Verschweigen gerichtlicher Entscheidungen zum Fall Lindemann tendenziös dargestellt und nuanciert mit Schlagseite geschrieben wird. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 25. Jul. 2023 (CEST)

"Rüge" ist hier auch falsch. Ein Gericht rügt nicht, es entscheidet; Rügen spricht der Presserat aus. Falsch ist auch "mehrfach" gegen die rechtlichen Vorgaben der Verdachtsberichterstattung. In die Darstellung würde auch gehören, dass das Landgericht Hamburg der Rechtsauffassung des Spiegel "in entscheidenden Fragen gefolgt" sei und den Verfügungsantrag von Lindemanns Anwalt "in weiten Teilen" zu Gunsten des Spiegel zurückgewiesen habe. --Fiona (Diskussion) 14:37, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 Es müsste mehr Kontext dargestellt werden, um der einseitigen Darstellung hier entgegen zu kommen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:39, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das Wort rügen lässt sich ersetzen, ich habe außerdem noch ergänzt, dass Lindemann mit anderen Anträgen nicht erfolgreich war. Inhaltlich entkräftet es die Aussage jedoch keineswegs. Es ist vor allem nicht ersichtlich, wo da was "einseitig dargestellt" würde. Dies bitte begründen. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nach der eben von mir vorgenommenen Entfernung der Erwähnung des Urteils zum Spiegel-Artikel sah ich erst, dass dazu bereits eine Diskussion im Gange ist. Wie in meinem Bearbeitungskommentar dargestellt, halte ich die Erwähnung des Urteils für deplatziert. Mal ganz davon abgesehen, dass das Urteil in weiten Teilen dem Spiegel Recht gibt, was im Wikiartikel aber nicht so dargestellt ist und - die nun entfernte Textpassage - somit einen falschen Eindruck erweckte. Vor etwa einer halben Stunde veröffentlichte der Spiegel eine Stellungnahme zum Urteil. Diese gibt auch Leser, die sich erst jetzt mit dem Skandal anfangen zu beschäftigen, einen guten aktuellen Überblick. LennBr (Diskussion) 16:58 (Korrektur um 17:20), 25. Jul. 2023 (CEST)

Du hast wohl den Spiegel Backstage-Artikel In eigener Sache. Über unsere Rammstein-Berichterstattung von heute, 16.10 Uhr, gemeint. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:09, 25. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Verlinkung habe ich nun im Nachhinein korrigiert. --LennBr (Diskussion) 17:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Änderung revertiert. Unabhängig davon, Ob der Beleg im Artikel verwendet wurde, ist die Tatsache der Untersagung als solche relevant sowie die gerichtliche Feststellung, dass es nicht genügend Beweise gibt. --Legatorix (Diskussion) 17:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

»… und untersagte die Verbreitung mehrerer Passagen und eines zentralen Vorwurfs …« Zitat aus Vorwurf sexueller Übergriffe, Stand 17.23 Uhr. Folgt man den Schilderungen von Spiegel Backstage von heute, 16.10 Uhr, In eigener Sache Über unsere Rammstein-Berichterstattung, so muss festgestellt werden, dass der oben zitierte Teil eines Satzes insbesondere »untersagte … die Verbreitung eines zentralen Vorwurfs« nicht als wahrheitsgetreu eingestuft werden und auf gar keinen Fall in dieser Form im Lemma bleiben kann. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:25, 25. Jul. 2023 (CEST)

… ist ja bereits wieder entfernt. Gut so. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Außerdem ist der Spegel selbst beteiligt und kann nicht als objektiv gelten. Unabhängig ist aber die objektive LTO, die uns als Beleg dient. --Legatorix (Diskussion) 17:31, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Moment steht im Artikel: "Eine von Lindemann beauftragte Anwaltskanzlei erklärte in einer Pressemitteilung, die Vorwürfe, Frauen seien bei Konzerten von Rammstein mithilfe von K.-o.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um es Lindemann zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können, seien „ausnahmslos unwahr“.", wobei nicht erwähnt wird, dass auch ein unabhängiges Gericht diesen (vom Spiegel implizierten) Vorwurf als nicht durch einen "Mindestbestand an Beweistatsachen" als begründet an. Diese unabhängige Stellungnahme (bzw. deren unabhängige Rezeption durch den LTO-Autoren und RA) fehlt nun im Artikel. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

So ist es. Der Artikel ist nun tendenziös, weil er einen erheblichen Fakt verschweigt bzw. unter Missachtung von WP:NPOV einseitig dargestellt wird.

@LennBr: Du hast keinen Konsens für die Löschung, du hast auch keinen triftigen Grund angeführt, der eine Entfernung rechtfertigen könnte. Auf der Artikeldisk kannst du gerne widersprechen, aber inhaltlich einfach mit dem Kopf durch die Wand, so geht das nicht. Mit deinem zweiten Revert verstößt du gegen WP:WAR, dein Verhalten wurde deshalb auf VM gemeldet.

Ob der Satz mit "untersagte … die Verbreitung eines zentralen Vorwurfs" nicht als wahrheitsgetreu eingestuft werden könne, haben zudem nicht wir zu beurteilen, weil eine solche Bewertung unter WP:KTF fällt. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was spricht noch mal dagegen, das Hickhack um einen Vorwurf, der nicht im Artikel Erwähnung findet, und sich wohl weder beweisen noch entkräften lässt, zu streichen? --Deichmatrose (Diskussion) 18:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Meinst du den Halbsatz über den zentralen Vorwurf? Ja, den einfach zu streichen fände ich OK. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 25. Jul. 2023 (CEST)

Welchen Satz meinst du? Im Wikipedia-Artikel steht nicht, dass es etwas stattgefunden hat, sondern dass Frauen den Vorwurf erhoben. Ich sehe keinen Streichungsbedarf.

Zur juristischen Auseinandersetzung Spiegel vs. Lindemann habe ich unten einen Vorschlag, wo diese Darstellung hingehört. --Fiona (Diskussion) 18:12, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich meine die Stellungnahme der Anwälte, was ausnahmslos unwahr sei. --Deichmatrose (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Mit welchem Grund? --Benatrevqre ^…?! 18:21, 25. Jul. 2023 (CEST)

Der Vorwurf, der bestritten wird, steht nicht im Artikel. --Deichmatrose (Diskussion) 18:23, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das stimmt. --Fiona (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nö, das wäre dann ja auch redundant, wenn es zweimal drinstünde. Einmal ist ausreichend und relevant. Es ist ja schließlich ein zentraler Punkt in der Verdachtsberichterstattung. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es wird NUR als Stellungnahme der Anwälte erwähnt. --Deichmatrose (Diskussion) 18:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

Na und? Diese Stellungnahme fällt ja nicht vom Himmel, sondern sie rekurriert auf eine zuvor ergangene, konkret geäußerte Verdachtsberichterstattung. Also isses relevant. --Benatrevqre ^…?! 18:31, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die in diesem Punkt geändert wurde und nicht mehr verbreitet werden darf, was die Wikipedia weiterhin mit dem explizit formulierten Dementi tut. --Deichmatrose (Diskussion) 18:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

In dieser Form ist es ja auch zulässig, weil dies eine Berichterstattung über die anwaltliche Reaktion ist. --Benatrevqre ^…?! 18:40, 25. Jul. 2023 (CEST)

Und gänzlich überflüssig. --Deichmatrose (Diskussion) 18:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nicht im Mindesten, weil der Artikel natürlich neutral beide Positionen zu Wort kommen lassen muss. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 25. Jul. 2023 (CEST)

Egal, lassen wir das. --Deichmatrose (Diskussion) 18:44, 25. Jul. 2023 (CEST)

Naja, die Reaktion ist schon wichtig. Lindemann und Bandmitglieder haben nach übereinstimmenden Informationen der Medien, die recherchiert haben, auf deren Anfragen mit den Medien nicht geredet. --Fiona (Diskussion) 18:22, 25. Jul. 2023 (CEST)

Du hast Recht, Deichmatrose. Denn vieles haben sie nicht bestritten. Also raus damit. --Fiona (Diskussion) 18:28, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Artikel Der Spiegel gibt es ein großes Kapitel Der_Spiegel#Kontroversen. Dort kann die Berichterstattung über mutmaßliche sexuelle Übergriffe Lindemanns und die juristische Auseinandersetzung dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 18:08, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was bitteschön sollte es dort? Das ist doch inhaltlich völlig abseitig. Es geht ganz konkret um die Person Till Lindemann, gegenüber der der Spiegel Verdächtigungen geäußert hat. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es geht um eine juristische Kontroverse zu einer Berichterstattung des Spiegel. Was daran verstehst du nicht? --Fiona (Diskussion) 18:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was verstehst du nicht daran, dass es um die Person Lindemann geht und nicht um das Magazin Der Spiegel bzw. Spiegel Online als Medium? Dem Spiegel wurde nicht die Berichterstattung verboten oder sie grundsätzlich kritisiert, nein. Sondern ihm wurde presserechtlich ganz konkret untersagt, bestimmte Passagen in seiner Verdachtsberichterstattung nicht zu wiederholen. Das hat alles nichts im Hauptartikel über den Spiegel verloren, sondern gehört hierher in diesen Personenartikel. --Benatrevqre ^…?! 18:17, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es geht darum, dass gegen Lindemann Vorwürfe erhoben wurden, die einer gerichtlichen Prüfung nicht standhalten. Das ist der Fakt. --Legatorix (Diskussion) 18:17, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was nicht bewiesen ist. Das hat für die Darstellung im Wikipedia-Artikel Null Konsequenzen. Es geht um eine presserechtliche Auseinandersetzung, s. bswp. Der Spiegel#Berichterstattung über Jürgen Todenhöfer.--Fiona (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es geht darum, dass gegen Lindemann erhobene Vorwürfe untersagt wurden, weil sie nicht zu beweisen sind. --Legatorix (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nein, die Art der Berichterstattung in verschiedenen (2) Punkten wurde untersagt, z.B. nicht untersagt wurde, über die Vorwürfe der Frauen zu berichten. --Fiona (Diskussion) 18:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das bestreitet ja auch keiner. Es geht nicht darum, im Einzelnen anzuführen, was dem Spiegel untersagt wurde, sondern um die Tatsache, dass ihm untersagt wurde, mehrere Passagen in den Verdächtigungen gegenüber Lindemann zu behaupten. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 25. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevvqre und @Legatorix Der Spiegel berichtete nicht von Vorwürfen, sondern von Vermutungen. Vermutungen sind, anders als Vorwürfe, keine Behauptungen. Der Spiegel hat also keine Behauptungen aufgestellt, die vom Langericht untersagt wurden, sondern Vermutungen rezipiert. Daher ist das Urteil des Langerichts auch noch nicht rechtskräftig, weil der Spiegel Rechtsmittel gegen das Landgericht eingelegt hat. --LennBr (Diskussion) 18:34, 25. Jul. 2023 (CEST)

Noch einmal: dem Spiegel wird eine bestimmte Art der Berichterstattung untersagt in 2 Punkten. Beide Seiten haben angekündigt Rechtsmittel einzulegen. Diese Auseinandersetzung gehört in den Artikel Der Spiegel. Ich würde aber die nächste gerichtliche Runde abwarten, wie bei der Berichterstattung über Jürgen Todenhöfer,--Fiona (Diskussion) 18:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

@LennBr: Bitte stelle dich nicht theoriefindend über den Beschluss des LG Hamburg. Das Gericht hat dem Spiegel untersagt, konkrete Verdächtigungen in seiner Verdachtsberichterstatttung zu behaupten, so kannst du es bei LTO nachlesen. Ob der Spiegel sie nur vermutete oder selbst dahintersteht, ist dabei unbeachtlich. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 25. Jul. 2023 (CEST)

Lass doch bitte diesen Ton.

Das Landgericht hat nicht befunden, ob Vorwürfe wahr sind oder nicht. Es hat nüber die Berichterstattung befunden. Es ist eine presserechtliche Auseisandersetzung, die fortgeführt wird. --Fiona (Diskussion) 18:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Lass du deinen belehrenden Tonfall mir gegenüber, Fiona, das steht dir nicht ansatzweise zu. Im Übrigen siehe unten, deine Aussage über wahr oder unwahr ist nebensächlich. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 25. Jul. 2023 (CEST)

...Ein Beschluss, der noch nicht mal rechtskraft erlangt hat. Und selbst wenn...der Beschluss gibt dem Spiegel in weiten Teilen recht. Wenn dann bitte also neutral formulieren. Denn es war bisher nicht neutral formuliert.--LennBr (Diskussion) 18:42, 25. Jul. 2023 (CEST)

Wer sagt das? Du bewertest eigenmächtig einen Beschluss des LG Hamburg, du bist selbst aber keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Der LTO ist es im Gegensatz schon, finde dich bitte damit ab, LennBr. --Benatrevqre ^…?! 18:45, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mich mit der nicht neutralen Formulierung nicht auf den LTO bezogen sondern auf die umstrittene Formulierung des Wiki-Textes, der den Sachverhalt unvollständig - und daher einen falschen Eindruck erzeugend - wiedergibt. --LennBr (Diskussion) 18:50, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das kann angesichts dessen, dass im Wikitext ausdrücklich und wörtlich die gleiche Formulierung wie im LTO-Artikel geschrieben wurde, nicht stimmen. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Selbstverständlich doch, wenn andere Entscheidungen des Landgerichts ausgespart werden. Schonmal von tendenziöser Darstellung gehört? --LennBr (Diskussion) 18:55, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es wurde keine andere Entscheidung des LG ausgespart, sondern ebenso erwähnt, bitte bei der Wahrheit bleiben. Insbesondere stand im Artikel, dass Lindemann mit seinen anderen Anträgen nicht durchdringen konnte. Eine tendenziöse Darstellung existiert umso mehr jetzt im Artikel. Denn der Sachverhalt wird wegen deiner Löschung unter Auslassung relevanter Gegenstandpunkte nun zuungunsten der Person Lindemann einseitig dargestellt, indem die negative Berichterstattung klar überwiegt, aber keine entlastenden Aussagen eingeräumt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

Schauen wir uns nochmal den von mir und Fiona entfernten Text an: Mit Beschluss vom 14. Juli 2023 bemängelte das Landgericht Hamburg die Berichterstattung des Spiegel, der mit Verdächtigungen gegenüber dem Rammstein-Sänger mehrfach gegen die rechtlichen Vorgaben der Verdachtsberichterstattung verstoßen habe, und untersagte die Verbreitung mehrerer Passagen und eines zentralen Vorwurfs per einstweiliger Verfügung. Mit weitergehenden Anträgen scheiterte Lindemann jedoch. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig. Ende Juli 2023 berichtete der ORF von weiteren Vorwürfen, wonach es durch Lindemann zu Gewaltanwendung gegen eine österreichische Frau gekommen sei.

Die Formulierung des nunmehr vorerst entfernten Wikitextes arbeitet mit der Aussage des LG Hamburg und sparte somit die Bemerkung aus, dass das LG Hamburg in einem Punkt, bei dem sie Lindemann recht gibt, von Verdächtigung spricht, während es aber, wie man im Originalwerk des Spiegel nachlesen kann, Vermutungen waren. Vermutungen sind, um mich hier zu wiederholen, keine Tatsachenbehauptungen. Es kommt also nicht von ungefähr, dass Fiona und ich die tendenziöse Darstellung des Zitats, das sich auf eine noch nicht rechtskräftige Entscheidugng bezieht, bemängeln. Der Text ist nicht konkret genug, besonders im Hinblick darauf, was das Landgericht alles mit dem Beschluss entschieden hat. --LennBr (Diskussion) 19:21, 25. Jul. 2023 (CEST)

Du betreibst mit dieser Interpretation allerdings TF. Weil es geht nicht darum, was der Spiegel angeblich geschrieben hat oder gemeint haben soll (es ist Textauslegung), sondern wie zum jetzigen Stand unabhängige Dritte, in diesem Fall der Legal Tribune Online, den Sachstand rezipiert. Nochmals: Quelle ist LTO, nicht der Spiegel. Im LTO schreiben Rechtsanwälte, also Leute, die sehr wohl die rechtliche Expertise haben, in diesem Fall sogar der Chefredakteur. Bei dir weiß ich das nicht und es ist aus diesen Gründen auch irrelevant, ob du zwischen Vermutungen und Verdächtigungen ein Unterschied siehst. Das Gericht tat es offenkundig nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:26, 25. Jul. 2023 (CEST)

Deine Behauptung ich betreibe TF, ist vor allem vor dem Hintergrund, dass ich mich auf den nachlesbaren Bericht des Spiegel-Artikels beziehe, widersinnig. Natürlich geht es genau darum, was der Spiegel berichtete. Das ist doch genau punkt, warum wir hier uns unterhalten. Du und alle Mitlesenden können nachlesen, was der Spiegel berichtete. Und Quelle ist eben, solange der Beschluss nicht rechtskraft erlangt hat, eben nicht nur die LTO, sondern auch der Spiegel. Es ist aber ohnehin müßig hier weiter argumentativ herumzutanzen, da die 116 Landgerichte in Deutschland gerne auch mal gegensätzliche Urteile fällen - und der Spiegel daher ggf. in höhere Instanzen geht. Soviel also zu deiner Ansicht, die Anwälte haben die Weißheit mit Löffeln gefressen oder sie verfügen über die Weisheit letzter Schluss. --LennBr (Diskussion) 19:39, 25. Jul. 2023 (CEST)

Da irrst du dich, weil Gegenstand der Betrachtung und mithin Primärquelle ist in diesem Fall der Spiegel-Artikel selbst. Deswegen ist deine private Interpretion desselben TF. --Benatrevqre ^…?! 22:34, 25. Jul. 2023 (CEST)

Dass der Beschluss "Rechtskraft erlangt hat", ist nicht Voraussetzung, dass er im Artikel thematisiert wird. Auch ein noch nicht rechtskräftiger Beschluss entfaltet Rechtswirkungen und ist, wie im gegebenen Fall, kein Nullum, sondern auch ohne Rechtskraft vollzieh- und vollstreckbar. Außerdem finden sich tausendfach noch nicht rechtskräftige Entscheidungen in unseren Artikeln. --Legatorix (Diskussion) 19:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

Mir ist das hier zu hochfrequent. Bitte im Artikel Der Spiegel#Kontroversen zur Diskussion stellen. In diesen Artikel gehört die Auseiandersetzung nicht.--Fiona (Diskussion) 18:45, 25. Jul. 2023 (CEST)

Sie gehört natürlich hier hinein, jedenfalls sobald das Urteil rechtskräftig ist. Es gibt keinen triftigen Grund, eine der Streitparteien auszusparen. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 25. Jul. 2023 (CEST)

Eine Berichterstattung des Spiegel wird in dem Abschnitt weder erwähnt, noch der Spiegel-Beleg, zu der eine noch nicht bindende Entscheidung getroffen wurde, im Artikel verwendet. --LennBr (Diskussion) 18:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das musste es zuvor auch nicht, nur um über die erfolgte Verdachtsberichterstattung des Spiegel gegenüber dem Rammstein-Sänger Lindemann berichten zu können. Die Tatsache, dass es sie gibt, folgt logischerweise aus dem Gerichtsbeschluss selbst. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 25. Jul. 2023 (CEST)

"Der Antragsgegnerin wird [...] untersagt in Bezug auf den Antragssteller durch nachfolgend wiedergegebene Darstellungen den Verdacht zu erwecken und/oder erwecken zu lassen, der Antragssteller habe Frauen bei Konzerten der Gruppe 'Rammstein' mithilfe von K.O. Tropfen und/oder Drogen und/oder Alkohol betäubt oder betäuben lassen, um ihm zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an den Frauen vornehmen zu können." (Beschluss des LG Hamburg vom 14. Juli 2023, Seite 2). Man sollte sich fragen, ob dieser Verdacht im Moment auch durch die Schilderungen zu Shelby Lynn im umseitigen Wikipedia-Artikel erweckt werde. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das tut er schon, denn umseitig steht wörtlich, sie [Lynn] habe vermutet, „unter Drogen gesetzt worden zu sein“. Der Spiegel zog Lynn in seiner Verdachtsberichterstattung als Auslöser heran. --Benatrevqre ^…?! 19:11, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was ja auch völlig unproblematisch ist. Behauptet werden darf bloß nicht, dass TL selbst A getan (erg.: oder selbst veranlasst) hat, um selbst B tun zu können. Über alle Fälle, in denen auch nur eine der fünf Variablen abweicht, ist nichts ausgesagt. --Deichmatrose (Diskussion) 19:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Dort steht "oder betäuben lassen". Es geht also nicht nur um Fälle, bei denen er selbst angeblich eine Frau betäubt hätte. --95.119.162.106 20:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Wo ist "dort"? Nicht in der Presseerklärung der Schertz Bergmann Rechtsanwälte. --Deichmatrose (Diskussion) 20:51, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Verbot des vom Spiegel veröffentlichten Beschluss des Landgerichts auf Seite 2, soeben zitiert. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:54, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ah danke! --Deichmatrose (Diskussion) 21:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

An der Bewertung der Passage über Lynn ändert das aber nichts, da sie auch keine durch TL beauftragte Verabreichung vermutet hat, oder? --Deichmatrose (Diskussion) 21:15, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Beschluss geht es nicht um ausdrückliche Behauptung der Verabreichung von Drogen usw., sondern um das "Verdacht erwecken oder erwecken lassen". Die entsprechenden Schilderungen aus dem Spiegel-Artikel in Bezug auf Shelby Lynn finden sich auf S. 3 des Beschlusses, die Begründung für das Verbot steht ab S. 12 des Beschlusses. Man kann vermutlich auch vertreten, dass im Wikipedia-Artikel nicht dieser Verdacht erweckt werde, sicher wäre ich mir aber nicht. Schon daher würde ich zumindest dieses vorläufig wirksame Verbot auch im Wikipedia-Artikel nennen wollen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:21, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es wird doch auch kein Bezug zu irgendwelchen Absichten angedeutet, lediglich ein möglicher Grund für die fehlende Erinnerung vermutet. --Deichmatrose (Diskussion) 21:36, 25. Jul. 2023 (CEST)

Lynn hat nicht vermutet, dass Lindemann sie unter Drogen gesetzt oder dies beauftragt habe. Im Wikipedia-Artikel wird auch nicht der Verdacht erweckt. Die Textstelle ist mit der Welt belegt.--Fiona (Diskussion) 21:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Außerdem: Die Begründung kritisiert die Kombination ihrer Darstellung mit Aussagen, die in der Wikipedia gar nicht erwähnt werden. Dass sie selbst fähig war, sich TL zu verweigern, ergibt sich doch schon allein daraus, dass sie es mit Erfolg getan hat. --Deichmatrose (Diskussion) 22:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nach deiner Logik müsste also der Satz zu Hämatomen und KO-Tropfen, sowie den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen in Vilnius aus dem Artikel entfernt werden, da sie nichts mit Lindemann zu tun haben und somit nicht in den Lindemann-Artikel gehören.Es müsste schon an alles der gleiche Maßstab angelegt werden. --77.1.182.173 06:05, 26. Jul. 2023 (CEST)

So ist es, diese Angaben gehören aus diesem Artikel entfernt. --Benatrevqre ^…?! 11:38, 26. Jul. 2023 (CEST)

Gehört es nicht. Die kurze Zusammenfassung der Schilderung des Vorfalls ist konsistent und zurückhaltend. Man kann ohne die Details die Vorwürfe gar nicht nachvollziehen. --Fiona (Diskussion) 15:22, 27. Jul. 2023 (CEST)

Doch, weil nichts in diesen Artikel rein kann, was nicht lemmarelevant ist. Die Hämatome und die K.O.-Tropfen stehen bekanntlich in keinem, jedenfalls keinem belegten und keinem nachweisbaren Zusammenhang mit der Person Lindemann. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 27. Jul. 2023 (CEST)

Unsinn. Der Vorwurf hat mit der Person Lindemann zu tun. --Fiona (Diskussion) 19:09, 28. Jul. 2023 (CEST)

Nein, eine solche Aussage ist allenfalls POV. Denn der Vorwurf wurde nie direkt gegenüber Lindemann geäußert, er wurde also nie mit ihm persönlich in Verbindung gebracht. Dann können wir dies auch nicht hier in diesem Artikel tun. --Benatrevqre ^…?! 19:12, 28. Jul. 2023 (CEST)

Zwischenüberschrift: Kyla Shyx

Es gibt einen neuen Verbotsbeschluss des LG Hamburg gegen Kayla Shyx, vgl. [2]. Langsam klären sich die Vorwürfe. --Legatorix (Diskussion) 01:33, 26. Jul. 2023 (CEST)

+1. Jap, sowas braucht’s hier nicht. Ist nicht hilfreich für die Artikelarbeit. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 27. Jul. 2023 (CEST)

Der Wikipdia-Artikel referiert nicht die Aussagen von Kayla Shyx und arbeitet nicht mit Youtube-Quellen.

Wiederholt verstoßen deine politischen Meinungsäußerungen über den Fall ("Schluss mit dem Shitstorm ....") gegen die Diskussionskonventionen zu enzyklopädischen Artikeln. Nimm das bitte selbst zurück. --Fiona (Diskussion) 06:56, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das hast du wohl leider mißverstanden. Es handelt sich nicht um „politische Meinungsäußerungen“, sondern um einen Appell für eine Artikelarbeit ohne Mitwirkung an Shitstorms. --Legatorix (Diskussion) 09:16, 26. Jul. 2023 (CEST)

Immer wieder verwechselst du Artikeldiskussionen mit Meinungsforen. Das ist auffallend, wurde dir schon häufig gesagt, und Beiträge von dir wurden administrativ entfernt. --Fiona (Diskussion) 09:31, 26. Jul. 2023 (CEST)

@Legatorix, das Urteil gegen den Spiegel ist noch nicht rechtskräftig. Wir sollten uns deshalb nicht zur Vorverurteilung des Spiegels hinreissen lasssen. Zumal die Berichterstattung aller anderen Medien von dem Urteil ja ohnehin nicht berührt ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:48, 26. Jul. 2023 (CEST)

@MatthiasGutfeldt: dazu habe ich oben schon etwas gesagt, vgl. [3]. Das Urteil wird, wenn alle Rechtsmittel ausgenutzt werden, möglicherweise noch einige Jahre nicht rechtskräftig sein. Das können wir selbstverständlich nicht abwarten. Wenn wir allerdings generell, also pro und contra TL, nur noch rechtskräftig festgestellte Tatsachen berichten würden, wäre ich dabei. --Legatorix (Diskussion) 09:14, 26. Jul. 2023 (CEST)

Auch darin liegst du falsch. Wir stellen hier Verdachtsberichterstattung die Lemmaperson betreffend dar. Das LG-Urteil betrifft jedoch eine presserechtliche Auseinandersetzung des Spiegel, die in die nächste Runde gehen wird. --Fiona (Diskussion) 10:41, 26. Jul. 2023 (CEST)

Jeder vernünftige Mensch, der die Wahl zwischen Verdacht und gerichtlichen Feststellungen hat, bevorzugt selbstverständlich die gerichtlichen Feststellungen. Und wo es gerichtliche Feststellungen gibt, hat jeder Verdacht zu weichen. --Legatorix (Diskussion) 10:49, 26. Jul. 2023 (CEST)

Kritik am Spiegel kann im Artikel Spiegel dargestellt werden. Sie berührt die Darstellung in diesem Artikel nicht und hat keine Folgen für die Darstellung. Nach wie vor sind unsere Quellen die seriöse investigative Recherche von SZ, NDR, Die Welt und Die Zeit als auch im Spiegel, die von dem Urteil nicht betroffen sind.

Es geht um den Verdacht der vorsätzlichen Verabreichung von Drogen, "um ihm (Lindemann) zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an den Frauen vornehmen zu können." Das ist der entscheidende Zusammenhang, der nicht in unseren Artikel steht.

Der Artikel in Legal Tribune weist ausdrücklich darauf hin:

Die Verbreitung des Verdachts, Lindemann oder seine Crew setze Frauen zielgerichtet unter Drogen oder Alkohol, damit Lindemann mit ihnen Sex haben kann, soll unzulässig sein. Zulässig ist aber die Verbreitung des Verdachts, dass Lindemann sexuelle Kontakte mit Frauen hatte, die nicht vollständige "Herrinnen ihrer Sinne" waren, also nicht vollständig zurechnungsfähig waren, und Lindemann genau dies wusste ....Im Ergebnis ist die Abgrenzung des LG gleichwohl nachvollziehbar. Denn es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen dem Verdacht des bewussten Einsatzes von Drogen und Alkohol, um Sex zu ermöglichen und dem Verdacht des Sexualverkehrs im Bewusstsein der eingeschränkten Willensbildung der Frau, wenngleich auch letzteres strafrechtlich relevant sein könnte, --Fiona (Diskussion) 09:41, 26. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht um eine „Kritik am Spiegel“, sondern daraum, was über TL nicht mehr berichtet, bzw. behauptet werden darf. --Legatorix (Diskussion) 09:44, 26. Jul. 2023 (CEST)

Falsch. Es geht darum, was bzw. wie der Spiegel nicht berichten darf (was nicht rechtskräftig ist), und was nicht in unserem Artikel steht und Null Folgen für unsere Darstellung hat. Wohingegen laut LG-Beschluss die Verbreitung des Verdachts zulässig ist, "dass Lindemann sexuelle Kontakte mit Frauen hatte, die nicht vollständige "Herrinnen ihrer Sinne" waren, also nicht vollständig zurechnungsfähig waren, und Lindemann genau dies wusste." Bitte lies Quellen und was andere schreiben und zitieren. --Fiona (Diskussion) 09:51, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wie oft soll ich noch widersprechen? Was im Zusammenhang mit der Berichterstattung zu TL verboten ist, hat mitnichten "Null Folgen für unsere Darstellung". --Legatorix (Diskussion) 10:00, 26. Jul. 2023 (CEST)

Du hast eine poltische Meinung, dass alles nur ein Shitstorm sei und diese Meinung willst du im Artikel durchschlagen lassen. So arbeiten wir enzyklopädisch nicht. Ich habe dir die entscheidende Textstelle aus Legal Tribune verlinkt. Viellicht liest du mal Quellen verstehend. --Fiona (Diskussion) 10:05, 26. Jul. 2023 (CEST)

Die Sicht des Spiegel zur eigenen Berichterstattung und das LG-Urteil. Diese wäre in einem Wikipedia-Artikel ebenso darzustellen, was in dem Personenartikel die Darstellung sprengen würde. --Fiona (Diskussion) 09:47, 26. Jul. 2023 (CEST)

Befangene Quellen, also, was der Spiegel selbst von seiner eigenen Berichterstattung hält, sind keine reputablen Quellen. Man kann sicher kurz darauf hinweisen. Mehr ist nicht nötig und das sprengt auch nicht den Artikel. --Legatorix (Diskussion) 10:03, 26. Jul. 2023 (CEST)

Eine enzyklopädische Darstellung der presserechtlichen Auseinandersetzung ist im Personenartikel fehl am Platz. --Fiona (Diskussion) 10:08, 26. Jul. 2023 (CEST)

Wenn etwas die Vorwürfe gegen TL objektiv zurecht rücken kann, dann sind es gerichtliche Entscheidungen und deshalb gehören sie hierher. --Legatorix (Diskussion) 10:12, 26. Jul. 2023 (CEST)

So ist es, parteiische Quellen dürfen nicht anscheinserweckend gleichauf als neutrale Quellen dargestellt werden, wie es Fiona hier argumentiert. Das würde eklatant WP:Q widersprechen. --Benatrevqre ^…?! 11:56, 26. Jul. 2023 (CEST)

Weil weiter oben behauptet wurde, dass die Spiegel-Titelrecherche nicht als Beleg herangezogen werden kann (weil ein Gericht sich mit dem Artikel auseinandersetzte) - muss man einwenden, dass dies nur bedingt stimmt. Denn natürlich kann sie als Quelle zu den Textabschnitten, bei der das LG zugunsten des Spiegel entschieden hat, herangezogen werden. --LennBr (Diskussion) 10:09, 26. Jul. 2023 (CEST) Mittlerweile hat der Spiegel den Artikel auch entsprechend dem Beschluss überarbeitet, sodass der Artikel unabgängig von den Textpassagen, als Quelle geeignet ist. --LennBr (Diskussion) 11:02, 26. Jul. 2023 (CEST)

So ist es. Und geht auch weniger um das Was, sondern das Wie, das unzulässig sei. --Fiona (Diskussion) 10:10, 26. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt bessere und vor allem Quellen, die keiner gerichtlichen Beanstandung unterliegen. Da braucht man nicht auf unstreitig solche Quellen zurückgreifen, bei denen die Autoren resp. Journalisten nicht gesicherte Aussagen getroffen haben, indem sie in einzelnen Punkten bereits zurückrudern mussten. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 26. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: sag jetzt nicht, du willst <unter Verweis auf WP:WQ herausgenommen --WvB 12:20, 27. Jul. 2023 (CEST)> etwas für die Sache tun?! Zeig her deinen besseren Artikel und Quellen. Zur Sache: wie LennBr schreibt, ist der Artikel auch jetzt verwendbar. Louis Wu (Diskussion) 16:49, 26. Jul. 2023 (CEST)

Schau doch selbst, jeder andere journalistische Artikel ist offenkundig besser. --Benatrevqre ^…?! 10:44, 27. Jul. 2023 (CEST)

Der Abschnitt beruht im Wesentlichen auf anderen journalistischen Quellen, das wurde hier schon zug mal geschrieben. Es ist auch wiederholt falsch, dass der gesamte Spiegelbericht einer "gerichtlichen Beanstandung" unterliege. --Fiona (Diskussion) 07:05, 27. Jul. 2023 (CEST)

Es ist ein Strohmannargument deinerseits, weil das keiner behauptet hat. --Benatrevqre ^…?! 10:44, 27. Jul. 2023 (CEST)

Verzichte doch bitte auf Spitzen, zumal der Begriff "Strohmann-Argument" hier falsch gebraucht ist. Auch die Behauptung "jeder andere journalistische Artikel ist offenkundig besser" war überflüssig, zumal im wesentlichen nach anderen Artikel gearbeitet wurde, der Spiegel-Artikel dennoch verwendbar ist. --Fiona (Diskussion) 12:32, 27. Jul. 2023 (CEST)

Du führst ein Argument an, das darauf abzielt, dem anderen etwas in den Mund zu legen, was er garnicht behauptet hat. Wahr ist, niemand schreibt hier, dass der gesamte Spiegelbericht einer "gerichtlichen Beanstandung" unterliege, folglich nenne ich das zurecht ein falsches Argument, dessen du dich hierbei bedient hast. Verzichte bitte künftig auf sowas, denn es ist nicht hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 12:38, 27. Jul. 2023 (CEST)

Warum hast du es dann geschrieben? Das trägt zu nichts bei. Ebenso oben dein Satz nicht: parteiische Quellen dürfen nicht anscheinserweckend gleichauf als neutrale Quellen dargestellt werden, wie es Fiona hier argumentiert - wo habe ich so argumentiert? Das hast du mir in den Mund gelegt.

Was ist hier das Sachthema? Was möchtest du inhaltlich konstruktiv beitragen? --Fiona (Diskussion) 12:51, 27. Jul. 2023 (CEST)

Bezogen auf deinen ersten Satz: Es ist die Unwahrheit – nochmals – dass ich das irgendwo geschrieben hätte. Warum legst du mir falsche Aussagen in den Mund? Ich mein, was bezweckst du damit, bitte lass das künftig. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 27. Jul. 2023 (CEST)

Mein erster Satz war eine Frage (Warum hast du es dann geschrieben?). Wie kann eine Frage "die Unwahrheit" sein? Du unterstellst mir etwas (wie es Fiona hier argumentiert) und kannst meine Frage nicht beantworten, wo und womit ich so argumentiert habe. --Fiona (Diskussion) 13:03, 27. Jul. 2023 (CEST)

Kann ich schon, aber deine wenig sachbezogenen Gegenfragen und dieses unnötige Geplänkel zwischen uns hilft dem Artikel nicht weiter. Sowas gehört auf eine BD. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Du hast das hier behauptet. Wenn du es nicht beantworten kannst, nimm es zurück. Ich habe nämlich nirgendwo geschrieben, was du unterstellst: parteiische Quellen dürfen "anscheinserweckend gleichauf als neutrale Quellen" dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 13:15, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nein, denn deshalb schrieb ich ja explizit davon, dass dein weiterhin ungeteilter Zuspruch zur Spiegel-Berichterstattung geeignet ist, zumindest diesen Anschein zu erwecken. Ich unterstelle dir dabei keine Absicht, versuche nur, dich für eine andere Perspektive zu erwärmen. Siehe dazu weitergehend unten.--Benatrevqre ^…?! 13:20, 27. Jul. 2023 (CEST)

Und wenn du nicht weißt, was hier das Sachthema ist und andere danach fragen musst, dann erkundige dich bitte vorab darüber, bevor du hier mitdiskutierst, Fiona. Was ich hingegen inhaltlich beitragen möchte, das habe ich an anderen Stellen in den hiesigen Threads bereits erörtert. Wenn dir was unklar ist, werde bitte konkret. Man versteht dich sonst nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 27. Jul. 2023 (CEST)

Was ist für dich das Sachthema? Was möchtest du inhaltlich konstruktiv beitragen? --Fiona (Diskussion) 13:00, 27. Jul. 2023 (CEST)

Werde konkret. Was ist es für dich? Und höre bitte auf, einen Eindruck zu erzeugen, dass ein gegnerisches Argument widerlegt würde, obwohl ich dein Argument zurückgewiesen habe, weil ich es so gar nicht vorgetragen habe, wie du es mir unterstellt hast. Wenn ich also sage, der Spiegel-Bericht ist nur in Teilen korrekt, seine journalistischen Aussagen mithin nur teilweise als valide Quelle taugen, entspricht dies den Tatsachen. Es ist insbesondere wahr, dass der Spiegel selbst mittlerweile Streitpartei in einem Gerichtsverfahren ist. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe hier kein Thema eröffnet. Welches gegnerische Argument auf was?

In der presserechtlichen Auseinandersetzung geht es um einige Formulierungen im Spiegel. Diese Formulierungen hat der Wikipedia-Artikel nicht übernommen. Im Großen Ganzen ist das Meiste des Spiegelberichts unbeanstandet (vom LG) und damit auch als Beleg verwendbar. Können wir uns darauf einigen?--Fiona (Diskussion) 13:10, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nicht ganz. Das ist der Grund, weshalb ich daran festhalte, dass insofern parteiische Quellen wie der Spiegel nicht gleichauf als neutrale Quellen dargestellt werden sollten. Es ist im Einzelfall abzuwägen, ob gerade eine bestimmte Aussage im Artikel mit dem Spiegel belegt werden soll oder ob der Spiegel eine Aussage trifft, die presserechtlich beanstandet wurde. Ich denke, soweit gehen wir d'accord. Selbst wenn der Spiegel dem Landgericht Hamburg widerspricht und eine andere Rechtsmeinung vertritt, halte ich es für angezeigt, auch die übrigen durch den Spiegel-Artikel belegten Sätze mit der Berichterstattung anderer Medien abzugleichen und, soweit möglich, auf andere Quellen zurückzugreifen, um diese als Belege anzuführen, zumindest solange, wie der Spiegel sich gegen die Vorwürfe zur Wehr setzt. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 27. Jul. 2023 (CEST)

Das ganze Kapitel ist gar nicht mit der Spiegel-Titelgeschichte belegt, sondern mit anderen Quellen. Was soll also die Luftnummer? --Fiona (Diskussion) 15:32, 27. Jul. 2023 (CEST)

Du bist es, die hier den Spiegel-Artikel angeführt und thematisiert hat und dafür einen Thread eröffnet hast. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 27. Jul. 2023 (CEST)

Zur Erinnerung: Dein Editwar hat zur Artikelsperre geführt. --Fiona (Diskussion) 13:52, 29. Jul. 2023 (CEST)

Nein, damit behauptest du erneut die Unwahrheit. Lies am besten mal die Sperrbegründung nach, die widerspricht deiner Darstellung deutlich. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 29. Jul. 2023 (CEST)

Rezeption der presserechtlichen Auseinandersetzung Lindemann vs. Spiegel

direkte Ergänzung: Taz-Artikel von Johannes Eisenberg zur Berichterstattung über Till Lindemann im Spiegel und der LG-Beschluss. --Fiona (Diskussion) 15:24, 27. Jul. 2023 (CEST)

Rahel Zingg: Rammstein-Sänger Till Lindemann führt einen Kleinkrieg gegen den «Spiegel». Denn ein Verdacht, der haftet an. Der «Spiegel» verteidigt seine Berichterstattung über Till Lindemann – und erklärt seinen Verdachtsjournalismus. Neue Zürcher Zeitung, 27. Juli 2023--Fiona (Diskussion) 19:13, 28. Jul. 2023 (CEST)

Die presserechtliche Auseinandersetzung Lindemann bzw. dessen Anwälte vs. Spiegel ist ein Thema für den Artikel Spiegel, unter Der_Spiegel#Kontroversen, wo es meiner Ansicht hingehört, noch nicht eingearbeitet. Bisher gibt es nur eine Einstweilige Verfügung des LG Hamburg und kein Urteil in einem im Hauptsacheverfahren. Gegen das Teilverbot hat der Spiegel bereits Widerspruch eingelegt.

Für den Wikipedia-Artikel hat der Beschluss keine Folgen; die beanstandeten Passagen wurden nicht übernommen, der streitgegenständliche Bericht aus Der Spiegel 24/2023 mit dem Titel Sex, Macht und Alkohol - was junge Frauen aus der Row Zero berichten, nicht einmal als Beleg verwendet.--Fiona (Diskussion) 13:34, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ein Urteil und eine einstweilige Verfügung haben die gleichen Rechtswirkungen. Bevor du dich über juristische Fragen ausläßt, solltest du dich erst mal einlesen. Der Beschluss mag selbstverständlich keine rechtlichen Folgen für den Artikel haben. Auf jeden Fall ist er aber relevant für den Artikel, weil zum ersten Mal nicht aufgeregte Medien, sondern ein ordentliches Gericht in einem ordentlichen Verfahren in ordentlicher Unbefangenheit ohne jeglichen ordentlichen POV entschieden hat. --Legatorix (Diskussion) 16:39, 29. Jul. 2023 (CEST)

So isses. Die Ansicht des LG Hamburg kann in dieser Sache nicht einfach beiseite gewischt werden. --Benatrevqre ^…?! 21:46, 29. Jul. 2023 (CEST)

Das scheint nicht der richtige Lösungsansatz gewesen zu sein, dieses entweder … oder, das zum EditWar geführt hatte. Entweder im Lemma von Till Lindemann oder bei Spiegel Kontroversen. Für eine tadellose enzyklopädische Darstellung sollte ein sowohl als auch zum Zug kommen. Sowohl im Lemma von Lindemann sollte der Leitartikel des Spiegel Sex, Macht und Alkohol - was junge Frauen aus der Row Zero berichten und die presserechtliche Auseinandersetzung zu dieser Verdachtsberichterstattung mit Lindemanns Anwälten in aller Kürze erwähnt werden, als auch im Spiegel Lemma, dort etwas ausführlicher. Es geht nicht an, besagten Spiegel-Artikel hier nicht erwähnen zu wollen. Er hat grosses Gewicht. Die Tatsache, dass dieser journalistische Beitrag im Spiegel erschienen ist, kann man hier und auch im Lemma von Rammstein nicht verschweigen. Denn es gilt zu beachten, dass nach den vom Spiegel vorgenommenen Korrekturen, der ganze Rest, also die Berichterstattung zum Rekrutierungssystem Row Zero wahrheitsgetreu ist. Die Kronzeugin Shelby Lynn ist in eben dieses Rekrutierungssystem Row Zero hineingeraten. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:18, 1. Aug. 2023 (CEST)

Nicht verschwiegen kann vor allem aber auch, dass der Spiegel mittlerweile von unabhängigen Dritten, insbesondere Medienrechtlern, als Streitpartei qualifiziert wird. —Benatrevqre ^…?! 10:27, 1. Aug. 2023 (CEST)

Nein. Das verstehst Du juristisch absolut falsch. Dass der Rest des Artikels nicht untersagt wurde, heißt noch lange nicht, dass die Vorgänge, die die Zeugen beschreiben der Wahrheit entsprechen. Das heißt erst mal nur, dass diese restlichen Passagen des Spiegelartikels im Rahmen der Verdachtsberichterstattung (!!!) zulässig sind, also dass sie erst mal keine juristisch relevanten offensichtlich falschen Tatsachenbehauptungen enthalten. Nicht mehr und nicht weniger. Das muss aber keineswegs heißen, dass das, was irgendwelche Frauen und anderen Zeugen dem Spiegel und anderen Medien berichtet haben, der Wahrheit entspricht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:36, 1. Aug. 2023 (CEST)

Kleiner Stampfi. Du hast in deinem eigenen Beitrag wahrheitsgetreu durch Wahrheit ersetzt. »dass die Vorgänge, die die Zeugen beschreiben der Wahrheit entsprechen«. Die Rede war aber von wahrheitsgetreu. Kennst du denn den Unterschied nicht? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:20, 1. Aug. 2023 (CEST)

Kennst du den [Inhalt des Pressekodex]? Unter 2. Sorgfalt heisst es: »Recherche ist unverzichtbares Instrument journalistischer Sorgfalt. Zur Veröffentlichung bestimmte Informationen in Wort, Bild und Grafik sind der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen und wahrheitsgetreu wiederzugeben.« --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2023 (CEST)

Wenn der Spiegel sich vollständig und umfassend an den Pressekodex gehalten hätte, gäbe es keine Punkte, die ihm gerichtlich untersagt wurden. --Benatrevqre ^…?! 13:20, 1. Aug. 2023 (CEST)

Es sind 13 Journalistinnen und Journalisten, die für den Artikel verantwortlich zeichnen:
Juliane Löffler, Elisa von Hof, Jurek Skrobala, Jan Friedmann, Philipp Oehmke, Tobias Rapp, Jörg Diehl, Ann-Katrin Müller, Maria Christoph, Roman Höfner, Bastian Obermayer, Nicola Naber und Sven Röbel: Sex, Macht, Alkohol – was die jungen Frauen aus der »Row Zero« berichten. In: Spiegel, 24/2023, 9. Juni 2023 --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:39, 1. Aug. 2023 (CEST)

Und die sind Teil einer Konfliktpartei, weil gegen ihre Form der Berichterstattung ein presserechtliches Verfahren angestrengt wurde, das zu 56 % verloren wurde, dies man trotz allem nicht unbeachtet lassen. --Benatrevqre ^…?! 10:49, 1. Aug. 2023 (CEST)

Wer schreibt im Spiegel-Lemma unter 4.16 Spiegel Kontroversen einmal den etwas ausführlicheren Text zur presserechtlichen Auseinandersetzung der Verdachtsberichterstattung? Arbeitstitel: Berichterstattung zum Row Zero-Rekrutierungssystem. Willst du das machen, Benatrevqre? Das wäre perfekt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:51, 1. Aug. 2023 (CEST)

Nein. Dieser Artikel, also Der Spiegel, ist aktuell für mich nicht von Interesse. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 1. Aug. 2023 (CEST)

Möchtest du für dieses Lemma hier einen Text schreiben zur Verdachtsberichterstattung des Spiegel Sex, Macht, Alkohol – was die jungen Frauen aus der »Row Zero« berichten, damit wir herausfinden können, ob deine Version der Darstellung konsensfähig ist? Das wäre super! --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:34, 1. Aug. 2023 (CEST)

Oder sollen wir zum Artikel des Spiegel den aktuellen Status quo einfach einmal belassen, will heissen, ohne Konsens hier diesen Inhalt aussen vor lassen und zuwarten? Die Mühlen der Justiz mahlen bekanntlich langsam. Das dauert sicher (ein paar) Monate, bis die presserechtliche Auseinandersetzung abgeschlossen ist. Dann wird man ja wissen, ob die obersten Instanzen der Ansicht des LG Hamburg vollständig und umfassend folgen oder nicht. Passt das für dich? --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:23, 1. Aug. 2023 (CEST)

Das Landgericht Hamburg hat nun aber auch nicht den besten Ruf. Ich meine auch wir sollten abwarten. Für einen eigenen Artikel zu den ganzen Vorwürfen könnte es rein. Es wird wohl eine höhere Instanz angerufen werden. Und: Wesentlich verändert hat sich die Vorwurfslage m.E. ohnehin kaum. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:55, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ohne die Entscheidungen wird wesentliches Entlastendes verschwiegen und der Artikel ist nicht ausgewogen. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:07, 1. Aug. 2023 (CEST)

Kapuziner, dein Versuch, die Rammstein-/Lindemann-Causa in jedes nur rand-betroffene Lemma auszubreiten und auszustreuen (Irgendwas wird schon hängen bleiben ...), funktioniert nicht. Ob das Thema für den Spiegel-Artikel als Ganzes überhaupt zeitüberdauernd relevant ist – zumal schon zum jetzigen Zeitpunkt – ist wenn überhaupt dann dort zu klären und nicht hier. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:13, 1. Aug. 2023 (CEST)

Nimmst du das zurück, deinen persönlichen Angriff, deine falsche Unterstellung, Falschbehauptung, Beleidigung? Löschst du den ersten Satz? Oder bedarf es einer Abmahnung durch eine VM?--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:33, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich schließe mich den Meinungen Pistazienfressers und Kl. Stampfis an. Gruß --Benatrevqre ^…?! 11:59, 2. Aug. 2023 (CEST)

3M

vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 12:22, 29. Jul. 2023 (CEST)

Ich plädiere dafür, die dritte Meinung zu beenden. Legatorix ist sowieso raus hier, und die übrige Debatte wartet wohl erstmal ab, was sonst noch so geschieht. Da sehe ichhier keine Notwendigkeit mehr aktuell. Gibts dazu Widersprüche? Louis Wu (Diskussion) 11:19, 2. Aug. 2023 (CEST)

Hardcore Porno Clip

Weshalb wird eigentlich dieser frauenverachtende Porno „Platz Eins“ nirgendwo im Lemma von Till Lindemann erwähnt? Beispielsweise bei 4. Werke, 4.2 Filmografie, 4.2.1 Hardcore Porno Clip. Rollingstone berichtete darüber, auf YouTube wurde er 7,7 Mio mal angeschaut und kann noch immer mit ein paar wenigen schwarzen Balken betrachtet werden. Geht doch unter Kunst, oder? Gehört doch zum Gesamtkunstwerk Till Lindemann. Oder etwa nicht?--Kapuziner 2 (Diskussion) 21:36, 30. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht weil er zu Lindemann (Band) gehört und dort erwähnt wird? --Gripweed (Diskussion) 22:09, 30. Jul. 2023 (CEST)

Das ist ein Video von Lindemann und nicht von der Person zu trennen. --Fiona (Diskussion) 00:45, 31. Jul. 2023 (CEST)

at Fiona: Genau. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:12, 31. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das Musikvideo PLATZ EINS ist, Stand 31. Juli 2023, nirgendwo erwähnt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:12, 31. Jul. 2023 (CEST)

„Am 23. November und 26. Dezember 2019 wurden mit Frau & Mann[18] sowie Ach so gern[19] zwei weitere Videos zu Titeln aus dem Album veröffentlicht. Am 4. Februar 2020 folgte mit Platz Eins die Veröffentlichung des sechsten Videoclips des Albums.[20] Am 14. Februar 2020 wurde „TILL the End“ veröffentlicht, ein Porno, bei dem Lindemann sexuelle Gewalt gegen Frauen ausübt.[21]“ (Lindemann (Band)). --Gripweed (Diskussion) 10:37, 31. Jul. 2023 (CEST)

Bei aller Antipathie gegenüber dem Lemma: Wo in dem Link ist Hardcore zu finden? Bitte mit Substanz arbeiten. --RAL1028 (Diskussion) 01:52, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das ist nur der Teaser. Diskussion:Till_Lindemann#Porno. --KurtR (Diskussion) 02:17, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ein Teaser wofür? Für den siebenminütigen Porno? Nein, stimmt nicht. Auf den schwarzen Balken ist in weisser Schrift X Visit-X angegeben. Das geht im Filmbusiness gemeinhin unter Produkt-Placement. Hier wird für die Porno-Seite Visit-X geworben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:14, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das Video wurde zuerst kostenpflichtig auf einer Porno-Site veröffentlicht. Vermutlich die erwähnte. --KurtR (Diskussion) 04:24, 1. Aug. 2023 (CEST)

Was unter Hard Core zu verstehen ist, wissen wohl alle, die hier mitdiskutieren: Filme mit Einstellungen von Nahaufnahmen der Geschlechtsteile beim Geschlechtsakt. Solche Einstellungen finden sich im Video bei 03:09, 03:13:, 03:17, 03:21, 03.22, 03:20. Die Geschlechtsteile sind mit schwarzem Balken verdeckt. Bitte keine Falschbehauptungen von wegen »mit Substanz arbeiten«. Danke. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:10, 31. Jul. 2023 (CEST)

Service: Pornografie#Hardcore oder Pornografie --Fiona (Diskussion) 11:17, 31. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt genügend Beschreibungen dieses Videos, das indiziert ist und ohne Balken nur noch auf Porno-Website gezeigt wird. Es ist nur eins von meheren Pornos von Lindemann. Ein anmderes Video wurde in einer eigens dafür installierten Vorrichtung unter der Bühne, der sogenannten Suck Box gedreht, in dem Lindemann Sex mit Konzertbesucherinnen hat, und das er anschließend auf großer Leinwand auf der Bühne vorführte. Das ist alles bekannt, alles beschrieben, sogar der Beschlus der LG Hamburg nimmt Bezug darauf und wies aus diesem Grund das Geltendmachen der Betroffenheit der Intimssphäre in der Berichterstattung ab. --Fiona (Diskussion) 10:58, 31. Jul. 2023 (CEST)

Also, Platz Eins ist ein Musikvideo zum Album F & M von Lindemann, der Porno Till the End ist ebenfalls eher ein Kurzfilm/Musivideo und wurde als Solosingle unter dem Projektnamen Na Chui veröffentlicht. Letzteres ist im Artikel erwähnt, weil Kiepenheuer & Witsch angeblich wegen dem Video die Zusammenarbeit beendeten (drei Jahre nach Veröffentlichung, da wusste die knallharte Enthüllungsplattform BigFM schon etwas länger Bescheid, [4])). --Gripweed (Diskussion) 10:50, 31. Jul. 2023 (CEST)

An dieser Stelle muss ich sagen: der Artikel hat eine schönfärberische Schlagseite. --Fiona (Diskussion) 11:01, 31. Jul. 2023 (CEST)

Warum soll ein Literaturverlag eine "knallharte Enthüllungsplattform" privater Hörfunksender kennen? Dass der Verlag die Reißleine gezogen hat, hat damit zu tun, dass im Zuge der Berichterstattung über die Vorürfe weiblicher Fans das Video bekannt wurde, sowie wohl auch mit dem Wechsel in der Verlagsleitung. Hier der Wortlaut der Stellungnahme der Verlagsleiterin Kerstin Gleba --Fiona (Diskussion) 11:12, 31. Jul. 2023 (CEST)

Der Porno war seit drei Jahren im Umlauf. Man sollte wohl die Presseberichterstattung über seine Autoren kennen, wenn man ihn verlegt (auch zum Beispiel Welt.de berichtete 2020 über das Video). Das war eben kein Geheimnis und ist auch Bestandteil der presseberichterstattung über die Trennung („Vom Verlag war zunächst nicht zu erfahren, seit wann dieses Video bei den zuständigen Stellen bekannt ist.) --Gripweed (Diskussion) 11:27, 31. Jul. 2023 (CEST)

btw. hier etwas zum Hintergrund der beiden Videos: Lindemann: Regisseur spricht über das pikante Video zu „Platz Eins“ und „Till The End“. --Gripweed (Diskussion) 11:28, 31. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die zahlreichen Informationen und Hinweise. Er ist entdeckt: In der Tat wird im Lemma des Albums F & M der Song-Titel Platz eins aufgelistet, Dauer 03:56. Der siebenminütige Porno TILL The End muss dann wohl quasi als Director’s Cut von Platz eins verstanden werden, wobei mit Director sicher Lindemann ins Feld geführt werden sollte. »Im Zuge der aktuellen Berichterstattung» will der Verlag das erst erfahren haben, dass es dieses Video TILL The End gibt. Wie heisst es so schön: Wer’s glaubt, wird selig. Für die Enzyklopädie ist als Wink mit dem Zaunpfahl eine Präzisierung angesagt:

• … Kenntnis erlangt habe. Das Video ist im Februar 2020 erschienen.

Mithilfe des klitzekleinen Nachsatzes können sich hoffentlich alle selber einen Reim darauf machen, wie glaubwürdig diese Darstellung des Verlags wirklich ist.--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:53, 31. Jul. 2023 (CEST)

Die Italiener waren fleissiger. In der italienischen Wiki gibt es das Lemma Platz Eins bereits.--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:36, 31. Jul. 2023 (CEST)

Lyriker?

In der Einleitung wird er als Musiker und Lyriker bezeichnet. Weshalb genau wird er als letzteres eingestuft? In der öffentlichen Wahrnehmung ist er jedenfalls als Sänger von Rammstein Musiker. Er ist ja auch durch Rammstein und seine Solo-Projekte bekannt geworden, nicht aber durch sein lyrisches Schaffen außerhalb der Musik. Er hat zwei Gedichtbände geschrieben, das stimmt, aber wird man dadurch automatisch zum Lyriker? Müssten dann etwa, um mal zwei bekannte Musiker zu nennen, Oswald Henke oder Josef Maria Klumb nicht auch Lyriker sein? Klumb hat drei Gedichtbände veröffentlicht, Henkes Werke würde ich auch noch als Lyrik (wenn auch sehr modern) ansehen. Bob Dylan wird ja inzwischen auch als Lyriker betrachtet. Wo ziehen wir da also die Grenze? Für mich klingt es natürlich so, dass die Bezeichnung "Lyriker" durchaus eine Aufwertung ist: Andere machen "nur" Musik, manche aber hingegen "Lyrik", also Unterhaltung für die Massen im Gegensatz zu hochwertiger Kunst. Oder ist es schlicht, weil Lindemann als bekannter Musiker eben für seine Texte deutlich mehr Beachtung in der Fachpresse als Henke oder Klumb erfahren hat? Vindolicus (Diskussion) 10:30, 2. Aug. 2023 (CEST)

Sagt wer? Natürlich ist er auch durch seine Gedichte bekannt – und zwar außerhalb der Musik –, also auch ein Lyriker. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 2. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ja unbestritten, dass er auch Lyriker war. Es stellt sich vielmehr die Frage, ob in der Einleitung auch erwähnt werden soll, dass er nicht nur Schauspieler, sondern auch noch Pornodarsteller war. In seinen Werken Platz Eins und TILL the End hat er sich nicht doubeln lassen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:54, 3. Aug. 2023 (CEST)

BTW. Beim Abschnitt Lyrik und bildende Kunst fehlt auch eine genauere Beschreibung seiner Kunstwerke. Das sind Penis-Skulpturen, die er unter dem Künstlernamen Dr. Dick verkauft. Vgl. beispielsweise Berichterstattung bei Rollingstone. Und für alle, die sich eine solche Skulptur nicht leisten können, gibt es ein T-Shirt für 35 Euro. Da stellt sich natürlich noch die Frage, ob man diesen Künstlernamen Dr. Dick in der Einleitung auch erwähnen soll. Oder wenn nicht, warum nicht? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:10, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass 12 Minuten Pornoclips jemanden zu einem Pornodarsteller machen. Aber frag mal Michel Houellebecq#Pornofilm, wie er das so sieht. --Gripweed (Diskussion) 12:16, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ja eine ganz andere Geschichte. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:41, 3. Aug. 2023 (CEST)

Eigentlich nicht, beide haben in pornoartigen Machwerken mitgespielt, beide mehr oder weniger (Houellebecq) freiwillig und beide würde ich dennoch nicht in die Kat setzen. --Gripweed (Diskussion) 12:42, 3. Aug. 2023 (CEST)

»Mehr oder weniger freiwillig« ?????? Das ist nicht dein Ernst, oder? Till Lindemann wollte und will seine Pornofilme TILL The End und Platz Eins, in denen er als Hauptdarsteller fungiert, nicht mithilfe eines Anwalts verbieten lassen. Oder? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:06, 3. Aug. 2023 (CEST)

Na und? Deswegen wird er nicht zu einem Pornodarsteller wie jeder andere in dieser Kat. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 3. Aug. 2023 (CEST)

Und btw. auch nicht als Filmschauspieler, obwohl er in vier Filmen eine Gastrolle hatte. --Gripweed (Diskussion) 12:44, 3. Aug. 2023 (CEST)

Eben, ich hab die Kategorisierung als Pornodarsteller gelöscht. --Nuuk 12:32, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kommt das denn auf die Dauer drauf an? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:38, 3. Aug. 2023 (CEST)

Welches ist denn überhaupt sein Werk "Platz Eins"? Dieses Musikvideo auf Youtube? Rhythmisches Gehampel hinter dicken schwarzen Balken ist noch keine Pornografie. --Nuuk 13:13, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ja, die Dauer ist ein wesentliches Merkmal für eine Kategorisierung. Dieses Merkmal ist im Fall Lindemanns nicht gegeben. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kannst du deine Vorgehensweise begründen? Mit stichhaltigen Argumenten? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:28, 3. Aug. 2023 (CEST)

Und btw. Es sind bei insgesamt 20 Einstellungen schwarze Zensurbalken angebracht. Was würde man deiner Meinung nach denn sehen, wenn die Zensurbalken entfernt würden? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:30, 3. Aug. 2023 (CEST)

Tja, das weiß man nicht sicher. Oder hast du eine unzensierte Version gefunden? --Nuuk 13:57, 3. Aug. 2023 (CEST)

Nein, aber aufgrund von dem, was man rund um die schwarzen Balken noch sehen kann, lässt sich unschwer erahnen, was man da sehen könnte, wenn es nicht durch den Zensurbalken zugedeckt worden wäre. Oder ist dir ein Film bekannt, bei dem eine sexy Unterhose zensiert wurde? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:44, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wie auch immer. Halten wir fest: Was da auf Youtube läuft ist kein Porno. --Nuuk 14:57, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wie auch immer, halten wir fest, was auf YouTube läuft ist ein Porno, ein Musikvideo-Porno, da nicht jugendfrei ein zensierter Musikvideo-Porno mit 20 schwarzen Zensurbalken mitsamt Product Placement für den Porno-Anbieter Visit X. Die unzensierte Version von Platz Eins kann lediglich gegen Bezahlung auf einschlägigen Porno-Seiten betrachtet werden. --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:43, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte mich nicht weiter mit Lindemann und seinen Texten befassen – das was ich gelesen habe, würde ich als Schund einstufen – , habe mich aber auch gefragt, ob er (in der Einleitung und im Hauptteil) als Lyriker bezeichnet werden kann. Bei Reinhard Mey etwa steht dies nicht in der Einleitung. Dass jemand „Gedichte“ schreibt und veröffentlicht, ist nicht das einzige Kriterium; es kommt vielmehr darauf an, ob die seriöse Rezeption ihn entsprechend würdigt. In welchen Anthologien (Frankfurter Anthologie ...) sind die Texte neben denen anderer Autoren aufgenommen worden, welche etablierten Kritiker haben sie interpretiert etc.? Solange dies nicht geklärt ist, kann die Einstufung entfernt werden. Unnötig zu erwähnen, dass die Bezeichnungen der jeweiligen Verlage, welche die Elaborate verkaufen wollen, irrelevant sind. --Gustav (Diskussion) 15:10, 3. Aug. 2023 (CEST)

Till Lindemann mit Penis-Kanone zum Lied Pussy

BTW 2: Weshalb ist das Lemma eigentlich so spärlich bebildert? Richtig »unterbebildert«. Dabei gibt es so viele hervorragende Fotografien, die passen, beispielsweise diejenige, wo man Till Lindemann an der Penis-Kanone sieht, also die Nummer zum Lied Pussy, vgl. Bild rechts. Das Lied hat Lindemann nach den Vorwürfen sexueller Übergriffe ab Ende Mai 2023 nun aus dem Repertoire genommen, womit auch die Nummer mit der Penis-Kanone entfiel, wie man der Berichterstattung der Zeit entnehmen konnte. Weshalb wird das eigentlich nicht erwähnt im Kapitel 2?--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:47, 3. Aug. 2023 (CEST)

Weil es irrelevant ist. --Nuuk 13:07, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das ist bis jetzt eine Behauptung von dir. Kannst du das noch mit schlagkräftigen Argumenten untermauern? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:18, 3. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es denn schlagkräftige Argumente für die Erwähnung? --Nuuk 13:21, 3. Aug. 2023 (CEST)

Nein nein, sorry, aber eine Gegenfrage ist kein überzeugendes Argument. Du hast behauptet, das Bild sei irrelevant. Deine Begründung für diese deine Darstellung ist indes noch ausstehend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:27, 3. Aug. 2023 (CEST)

Und mit deinem »weil es irrelevanti ist« behauptest du auch noch, die Erwähnung des Weglassens ebendieses Liedes Pussy durch Till Lindemann nach den Vorwürfen sexueller Übergriffe sei irrelevant. Auch hier ist deine überzeugende Argumentation noch ausstehend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:56, 3. Aug. 2023 (CEST)

Was ist denn mit den Lied »Pussy«? Beweist dessen Existenz oder die Entfernung von der Setlist irgendetwas? --Nuuk 13:58, 3. Aug. 2023 (CEST)

Nuuk, zum zweiten Mal. Schlagkräfte, will heissen überzeugende Argumente. Wir sind hier nicht auf der Behauptungsseite. Hier sind gute Begründungen sogar sehr willkommen. Irrelevant? Inwiefern ist das Bild zur Illustration, das die Selbstinszenierung des Sängers zum Lied Pussy mit einer Penis-Kanone zeigt, irrelevant? Vgl. Artikel illustrieren. Inwiefern ist es irrelevant in besagtem Kapitel zu erwähnen, dass das Lied Pussy von Till Lindemann aus dem Programm gestrichen wurde? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:15, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das Lied ist weiterhin ungebrochen und ohne jegliche Einschränkung Bestandteil des Albums. Ich verstehe nicht, was das unsubstantiierte Geraune um dieses Lied soll. Womöglich spielen sie es bald wieder auch auf Konzerten. Eigene Betrachtungen über diesen Song sind jedenfalls irrelevant, deshalb sollte hiervon auch keine Bebilderung des Artikels abhängig gemacht werden. Ich meine, das ist ein schlagendes Argument. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das Lied wurde aus dem Programm gestrichen. Das sind Tatsachen. »unsubstantiiertes Geraune« nimmst du das wieder zurück, ja? Was meinst du genau mit »eigene Betrachtungen«. Und Zukunftsprognosen wie »Womöglich spielen sie es bald wieder auch auf Konzerten.« sind irrelevant. Wir sind hier auch nicht auf der Wahrsagerseite. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:10, 3. Aug. 2023 (CEST)

Nein, es wurde nur mit einem anderen Song ersetzt. Auf einem Konzert werden nie alle Lieder eines Albums gespielt. Und es ist nicht ungewöhnlich, dass eine Setlist noch kurz vor Start umgeworfen werden kann oder die Künstler improvisieren. Es bleibt allein ihnen vorbehalten, wie und was sie spielen. Daraus aber eigenwillige Schlussfolgerungen zu ziehen, denen sich keine nachweisbare Substanz gesicherten Wissens entnehmen lässt, ist unangebracht, weil solche Begründungen erscheinen für eine Enzyklopädie absolut irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 15:17, 3. Aug. 2023 (CEST)

Der Inhalt des Liedes Pussy ist bekannt. Es wurde aus dem Programm genommen und mit ihm der Auftritt von Till Lindemann auf der Penis-Kanone. Wir glauben hier nicht mehr an den Storch. Tatsachen sind Tatsachen sind Tatsachen sind Tatsachen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:37, 3. Aug. 2023 (CEST)

Auch POV ist POV. Nur weil ein Lied aus der Setlist genommen wurde, geht damit keinerlei gesichertes Wissen einher, das von öffentlichem Interesse und langanhaltender inhaltlicher Relevanz für diesen Artikel wäre. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 3. Aug. 2023 (CEST)

Siehe Prangerbalken beim Unterkapitel: Dieser Abschnitt beschreibt ein aktuelles Ereignis. Die Informationen können sich deshalb rasch ändern. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:47, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das entkräftet nicht mein schlagendes Argument, dass es irrelevant ist. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kapuziner 2: Den „Neuigkeiten“-Baustein hab ich, kurz nachdem es mit der Einarbeitung des Diskurses losging eingefügt. Die Aufruf- und Editrate in diesem Abschnitt und die anhaltenden Änderungen und Neuerungen zum Thema sollten den Lesenden bewusst gemacht werden. Das hier als Pranger zu betiteln ist falsch, lass das bitte. Aus der inhaltlichen Diskussion halte ich mich raus.--Fraoch 16:21, 3. Aug. 2023 (CEST)

Btw. Es wurde ja noch mehr gestrichen nach Bekanntwerden der Vorwürfe. Die Row Zero wurde gestrichen, besagte Zone gab und gibt es seit Anfang Juni 2023 bei den Konzerten nicht mehr wie die privaten Pre- und Aftershowparys von Till Lindemann ebensowenig. Auch diese Sachverhalte sind, Stand 3. August 2023, im Kapitel 2 nicht erwähnt. Weshalb nicht?--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:13, 3. Aug. 2023 (CEST)

Hat das Bandmanagement mitgeteilt, dass die Row Zero ab sofort für immer gestrichen ist? --Benatrevqre ^…?! 15:19, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kannst du valide Quellen dafür angeben, dass es bei den Konzerten ab Anfang Juni 2023 in München, Berlin, Wien und Chorzów eine Row Zero gab? Und wer soll die privaten Partys von Till Lindemann mit jungen attraktiven Frauen organisiert haben, nachdem der Rekrutiererin Alena Makeeva der Zutritt zum Konzert verboten worden war? --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:31, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das war nicht meine Frage. Warum es keine Row Zero für diese Konzerte gab, ob dies überall mit einer behördlichen Auflage in Verbindung stand, wissen wir nicht. Für deine zweite Frage sehe ich keinen Zusammenhang mit diesem Thread. --Benatrevqre ^…?! 15:35, 3. Aug. 2023 (CEST)

Es gab keine Row Zero mehr. Tatsachen sind Tatsachen sind Tatsachen sind Tatsachen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:49, 3. Aug. 2023 (CEST)

Na und? Auch dies entkräftet es nicht, dass du da nichts hineininterpretieren solltest, was das Bandmanagement nicht auch selbst bestätigt. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 3. Aug. 2023 (CEST)

Du kannst das natürlich nicht wissen, weil du Quellen nicht liest. Alena M. ist weg, also gibts auch keine RZ mehr. Davon wurde schon Anfang Juni ausführlich berichtet. Siehe [https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/till-lindemann-rammstein-missbrauchsvorwuerfe-e316483/?reduced=true] --Zartesbitter (Diskussion) 19:03, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich lese sehr wohl die Quellen, aber ich interpretiere nicht eigenen POV hinein. Dein Satz entkräftet außerdem mein obiges Argument in keiner Weise. --Benatrevqre ^…?! 23:46, 4. Aug. 2023 (CEST)

Es stand mit behördlichen Auflagen im Zusammenhang, z.B. in Berlin. Quellen lesen. Das ist alles längst bekannt. Warum muss hier jedes Detail erneut bestritten werden zumal von hier laufend mitwirkenden Diskukanten? --Fiona (Diskussion) 17:17, 3. Aug. 2023 (CEST)

Da es hier ein ziemliches Chaos unterschiedlicher, teils knapper Beiträge auch zu anderen Punkten gibt, möchte ich doch noch einmal auf die Ausgangsfrage des Fadens zurückzukommen und wissen, ob Lindemann als Lyriker eingeordnet werden kann, wie ich hier gefragt habe. Nun könnten einige vielleicht darauf verweisen, dass „Lyriker“ keine geschützte Berufsbezeichnung sei (wie bedauerlicherweise auch „Philosoph“, so dass Autoren wie Precht oder Michael Schmidt-Salomon in den Artikeln tatsächlich als Philosophen bezeichnet werden und dann gewissermaßen neben Platon, Kant, Heidegger und Adorno stehen, was ich für seltsam bis grotesk halte. Soll oder kann Lindemann also neben Goethe, Rilke und Ingeborg Bachmann eingeordnet werden und mit welchen Belegen aus der Fachliteratur (WP:Q) wird es begründet? Wenn dies nicht möglich ist, sollte der Begriff entfernt werden. --Gustav (Diskussion) 18:56, 3. Aug. 2023 (CEST)

Was haben denn jetzt die ganzen Herren mit Lindemann zu tun? Es ist doch ganz einfach, suche Quellen, die belegen, dass die Lemmaperson Lyriker ist. Wahrscheinlich ist er genausowenig Lyriker wie Pornodarsteller. --Zartesbitter (Diskussion) 19:06, 3. Aug. 2023 (CEST)

BK: Erstens ist die Lyrikerin Ingeborg Bachmann kein Herr (ich habe in dieser Reihe mit Beispielen gearbeitet), zweitens geht es um Lindemann, nicht um die Band und drittens ist die Belegplicht genau umgekehrt, wie am Anfang der Grundsätze (WP:Q) unschwer zu finden ist: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Wer Lindemann also als Lyriker darstellen möchte, muss dafür seriöse Belege vorweisen, ansonsten kann die Angabe entfernt werden. --Gustav (Diskussion) 19:17, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde die von dir aufgezählten Personen keine passenden Bsp., legt dies doch nahe, dass sie als Vergleich zu TL herhalten sollen. Das wäre wirklich unrühmlich. Ich stimme dir zu, Lindemann kann nicht als Lyriker dargestellt und die Kat sollte deswegen entfernt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 19:24, 3. Aug. 2023 (CEST)

Die Belege sind bereits im Lemma. Die Lyrik-Bände von Till Lindemann sind aufgelistet. Er muss als Lyriker eingeordnet werden. Die Qualität der Gedichte ist nicht ausschlaggebend. Wenn einer Lyrik-Bände in einem Verlag veröffentlichen kann und die Bücher gekauft werden, dann ist er ein Lyriker. So ist es auch in vielen anderen Bereichen der Kunst und nicht nur da. Wenn der Sänger vor Publikum singt, das dafür auch noch bezahlt, dann ist ein Sänger ein Sänger. Auch in unzähligen Berufen, die einen Berufsabschluss oder ein Diplom erfordern, gibt es besonders fähige, herausragende und weniger Begabte. Man denke beispielsweise an Vertreter der Gattung "Feld-Wald-und-Wiesen-Anwalt" und Spitzenanwälte. Das sind unterschiedliche Kaliber. So ist das Leben eben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:23, 3. Aug. 2023 (CEST)

Es mag in der Tat sein, dass es da draußen eben „so ist“. Fraglich bleibt, ob WP sich der inflationären und verkaufsfördernden Begriffsverwendung anschließen muss, wenn Verlage etc. etwas als Lyrik bezeichnen. Das gilt natürlich nicht nur für diesen Fall. Zu den Veröffentlichungen habe ich mich oben geäußert. Die Belege genügen m.E. nicht WP:Q, und Lindemann kann nicht als Lyriker bezeichnet werden. Vielleicht wäre eine 3. M. sinnvoll... Das war es auch schon wieder. --Gustav (Diskussion) 19:34, 3. Aug. 2023 (CEST)

Die hier aber schon: [5], [6], [7], [8], [9]. Die Frage ist ja nicht, ob er ein guter lyriker ist. Aber jemand der zwei Gedichtbände in einem anerkannten Verlag (Kiepenheuer & Witsch) veröffentlicht hat und dessen Lyrik aus welchen Gründen auch immer, breit rezipiert wird, ist nun mal Lyriker. --Gripweed (Diskussion) 08:32, 4. Aug. 2023 (CEST)

ist nun mal Lyriker. - so einfach ist das? Weil du es sagst? Die Besprechungen sagen das doch gar nicht aus. Nicht einmal in der breiten Wahrnehmung ist Lindemann ein Lyriker. Er ist der Frontman von Rammstein, der auch Gedichte veröffentlicht hat. Ich wage zu behaupten: sie wären nicht veröffentlicht worden, wenn er nicht der Frontman von Rammstein wäre. --Fiona (Diskussion) 09:43, 4. Aug. 2023 (CEST)

Er ist Lyriker, weil er sich die Zeilen ausgedacht hat. Die Gedichte, die im renommierten KIWI-Verlag publiziert wurden, hat er verfasst. Der Text ist seine Intellectual Property, sein geistiges Eigentum, egal wie lang oder kurz die Verse und Strophen sind. Die 100 Gedichte, inklusiv das Vergewaltigungs-Gedicht Wenn du schläfst, sind Gedichte von Till Lindemann. Wer Gedichte schreibt, dichtet in Versform, wer in Versform dichtet, ist im Unterschied zu einem Dramatiker, der Theaterstücke schreibt oder einem Epiker, der erzählende Literatur verfasst, ein Lyriker. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:50, 4. Aug. 2023 (CEST)

Die strittige Frage ist nicht, ob er Gedichte geschrieben hat. Die Frage ist, ob er im Intro als Lyriker bezeichnet werden soll. Von der Literaturwissenschaft wird er nicht als Lyriker wahrgenommen. --Fiona (Diskussion) 11:02, 4. Aug. 2023 (CEST)

In der Filmwissenschaft wird er nicht als Schauspieler wahrgenommen, in der Kunstgeschichte und unter Kunsthistorikern wird er nicht als bildender Künstler wahrgenommen. Nichtsdestotrotz heisst es im Intro, er sei Schauspieler und bildender Künstler. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:18, 4. Aug. 2023 (CEST)

Stimmt so nicht - im Intro heißt es: Gelegentlich ist er auch als Schauspieler und bildender Künstler aktiv. Schauspieler ist auch falsch. Er war mit einer Schauspielerin liiert, doch als Schauspieler trat er nicht in Erscheinung und wird um Artikel nicht dargestellt. Auch die bildende Kunst war marginal.

Ich schlage vor:

Er war auch gelegentlich als bildender Künstler aktiv und veröffentlichte Gedichte.

--Fiona (Diskussion) 12:46, 4. Aug. 2023 (CEST)

[Offensichtlich hast du meine Quellen oben ignoriert]. (Formulierung nach VM angepasst. --Gripweed (Diskussion) 19:48, 4. Aug. 2023 (CEST)) Ich habe oben fünf Quellen genannt, wo sein Werk besprochen wurde, nicht immer nett, das muss Kritik auch nicht sein, aber in denen er durchaus als Dichter bezeichnet wurde. Ich sehe nicht, warum man das Intro anpassen müsste. (Und abseits der umstrittenen Gedichte: Letztlich sind die Texte bei Rammstein auch Lyrik, [10]). Unsere RK machen jemanden zu einem relevanten Autor, der zwei belletristische Werke veröffentlicht hat. Ich sehe nicht, dass das nur ein Nebenaspekt in seinem Schaffen ist (anders als die Schauspielerei und die Bildende Kunst). --Gripweed (Diskussion) 13:00, 4. Aug. 2023 (CEST)

Zu Gripweeds „Letztlich sind die Texte bei Rammstein auch Lyrik, [11])“: Der verlinkte Titel heißt Die Lyrics der Band Rammstein aus dem Blickwinkel der Literaturwissenschaft. ‚Lyrics‘ bei Liedern heißt auf deutsch schlicht ‚Songtexte‘, siehe auch S. 3 unten in der Vorschau des Werks, wo das so übersetzt wird. --Sitacuisses (Diskussion) 23:14, 4. Aug. 2023 (CEST)

Es ist nicht belegt, dass dies überall aufgrund behördl. Auflagen der Fall war, bitte Quellen genau lesen. --Benatrevqre ^…?! 23:48, 4. Aug. 2023 (CEST)

Deinen persönlicher Angriff nimm bitte selbst zurück.

Selbstverständlich kenne ich diese Artikel und weitere. Dass sich Journalisten mit Inhalten seiner Gedichte beschäftigt haben, machen ihn nicht zum Lyriker.

An Albernheit grenzt der Satz Mit neun Jahren verfasste Lindemann nach eigenen Angaben erste lyrische Fragmente - belegt mit seinem eigenen Buch. Wer verfasste nicht erste "lyrische Fragmente" in jungen Jahren und sei es im "Poesiealbum"?--Fiona (Diskussion) 13:06, 4. Aug. 2023 (CEST)

Welchen PA? --Gripweed (Diskussion) 13:08, 4. Aug. 2023 (CEST)

"für jemanden, der anderen oft vorwirft, sie würden die Quellen nicht lesen, tust du das überraschend selten selbst" - die herbabsetzende Ad personam-Unterstelung, mit der du zudem die Unwahrheit schreibst, hältst für einen sachbezogeneden Beitrag? --Fiona (Diskussion) 13:14, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nö, du deine ständigen Hinweise, andere sollten gefälligst die Quellen lesen? Brauchst du ein paar Difflinks? --Gripweed (Diskussion) 13:39, 4. Aug. 2023 (CEST)

Auf einen Intro-Vorschlag von mir antwortest du mit einer ad personam Unterstellung, die nichts abar auch gar nichts mit dem vorgeschlagenen Intro-Satz zu tun hat, und verbreitest die Unwahrheit über mich, um mich zu diskreditieren. --Fiona (Diskussion) 18:40, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nein, aber dass er zwei Gedichtbände verfasst hat, mit denen sich Journalisten befasst haben, das macht ihn zum Lyriker. --Gripweed (Diskussion) 13:10, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das "macht" ihn zu jemanden, über den geschrieben wird. Zum Lyriker wird man damit nicht.--Fiona (Diskussion) 13:17, 4. Aug. 2023 (CEST)

Dann ist er auch Pornodarsteller nach dieser Logik. --Zartesbitter (Diskussion) 13:19, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das wäre folgerichtig, nicht nur als Kat, sondern im Intro. Denn auch über seine Pornoclips wird geschrieben. --Fiona (Diskussion) 13:21, 4. Aug. 2023 (CEST)

Und Künstler isses auch noch! Er hat auch eine Skulptur entworfen und Alkohol und Dildos nach sich benannt. --Zartesbitter (Diskussion) 13:27, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nun, ein Sänger ist im Allgemeinen ein Künstler. --Gripweed (Diskussion) 12:18, 5. Aug. 2023 (CEST)

Mir wird das Ganze wieder zu anstrengend, daher eine abschließende Einschätzung mit der erneuten Frage, ob eine dritte Meinung sinnvoll sein könnte. Natürlich lassen sich aus der Presse leicht irgendwelche Links ergoogeln – wie oben erneut von Gripweed –, in denen er in bestimmten Sätzen und Zusammenhängen „Lyriker“ genannt wird. In anderen aus der Presse ergoogelten Sätzen wird der glänzende Essayist Sebastian Haffner Historiker genannt, Precht eben Philosoph und Lindemann dann eben Lyriker. Doch nach diesen problematischen, meist journalistischen Einstufungen und auch den von Kapuziner wiederholten Verlagsbezeichnungen habe ich nicht gefragt, sondern nach einer seriösen Einordnung durch die Literaturwissenschaft. Wie Verlage bestimmte Autoren bezeichnen, was in Klappentexten steht etc., ist nicht bedeutsam. Fraglich bleibt dann auch nicht, ob einfach zwischen „guter“ und „schlechter“ Lyrik unterschieden werden sollte. So bleibt Platen natürlich Lyriker, wenn ihm auch häufig eine gewisse Künstlichkeit und Kälte, ja unfreiwillige Komik unterstellt wurde und er vielen trotz der schönen Zeilen „Nächtlich am Busento lispeln, bei Cosenza, dumpfe Lieder / Aus den Wassern schallt es Antwort, und in Wirbeln klingt es wider“ nicht als großer Dichter gilt. Nein, hier liegt m.E. überhaupt keine relevante und rezipierte Lyrik vor, sondern überwiegend Schund, was auch immer Verlage und Journalisten in ihren rasch geschriebenen tagesaktuellen Texten schreiben mögen. --Gustav (Diskussion) 13:38, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich will ja nix sagen, aber der erste Satz bei Richard David Precht lautet bei uns Richard David Precht (* 8. Dezember 1964 in Solingen) ist ein deutscher Schriftsteller, Germanist, Philosoph, Publizist und Moderator. Und Sebastian Haffner ist in der Kategorie:Neuzeithistoriker. Und was du für Schund hältst, ist hier tatsächlich nicht maßgeblich. Auch wird nicht jeder Dichter von der Literaturwissenschaft besprochen, manche werden auch einfach ignoriert. (steht zum Beispiel bei Werner Reinert so im Artikel, obwohl der wohl mittlerweile besprochen wird). --Gripweed (Diskussion) 10:56, 5. Aug. 2023 (CEST)

Werner Reichelt wird nicht als Lyriker und auch nicht als Dichter im Intro definiert. In Wikipedia werden lebende Personen im Intro nicht selten nach Presseberichten bezeichnet. So hat Precht in der Philosophie gar keine Bedeutung. --Fiona (Diskussion) 11:10, 5. Aug. 2023 (CEST)

Aha. Und das darf bei Till Lindemann dann nicht so sein, weil? --Gripweed (Diskussion) 12:16, 5. Aug. 2023 (CEST)

Was "darf", ist nicht die Frage. Ich habe auf deine Vergleiche geanwortet. Es sind Argumente vorgebracht worden gegen die Definition Lyriker im Intro des Artikels Lindemann, die ich nicht zu wiederholen brauche. --Fiona (Diskussion) 14:45, 5. Aug. 2023 (CEST)

Es wurden auch Argumente vorgebracht, Lindemann sowohl im Intro, das den Artikel bekanntlich zusammenfasst, als auch im Artikeltext als einen Lyriker zu bezeichnen. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Logik verstehe ich nicht. Die Vergleiche stammen im Übrigen bis auf Reinert von Gustav. --Gripweed (Diskussion) 17:23, 5. Aug. 2023 (CEST)

Sollen wir Dritte Meinungen anfragen? Was meinst du? --Fiona (Diskussion) 18:08, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ist mir egal. Ich bin jedenfalls gegen deinen Vorschlag und denke nicht, dass man das Intro verändern muss. --Gripweed (Diskussion) 18:31, 5. Aug. 2023 (CEST)

Um meinen Vorschlag geht es nicht; ich bestehe doch gar nicht darauf. Es geht um die Frage, die Vindolicus eingangs stellte. Lindemann als Lyriker im Intro zu defnieren, halten Diskutierende wie auch ich für nicht angemessen. Ich zähle 3 für Beibehalten von Lyriker (Gripweed, Kapuziner, Benatrevqre), und 4 für das Entfernen (Vindolicus, Gustav, Zartesbitter, Fiona). --Fiona (Diskussion) 18:51, 5. Aug. 2023 (CEST)

Dann wäre wohl eine Dritte Meinung am Besten. --Gripweed (Diskussion) 19:36, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe nun um Dritte Meinungen gebeten. --Gripweed (Diskussion) 00:22, 10. Aug. 2023 (CEST)

Stand 10. August 2023, 16:58: 4:4. Ein Konsens, den Lyriker zu »tilgen« ist hier bis anhin nicht entstanden. Das heisst dann wohl, dass vorläufig bis auf weiteres das gilt, was über viele Jahre hinweg gegolten hat im Intro: Lyriker. Oder?

2006 hiess es noch: Er ist bekannt als Sänger und Textdichter der Band Rammstein, schreibt aber auch unabhängig von seiner Musik Gedichte.

2009 war die Kategorie Lyrik drin. Da hiess es: … ist ein deutscher Musiker, Lyriker, Dichter und Schauspieler. Er ist bekannt als Sänger und Textdichter der Band Rammstein, schreibt aber auch unabhängig davon Gedichte. Er ist der Sohn des Lyrikers Werner Lindemann.

Weshalb ist eigentlich »Sohn von …« verschwunden? --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:00, 10. Aug. 2023 (CEST)

Kann jemand valide Quellen angeben, die belegen würden, dass es sich bei Till Lindemann um einen bildenden Künstler handelt? Ansonsten sollte die Bezeichnung dann wohl zeitnah entfernt werden. --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:44, 11. Aug. 2023 (CEST)

Zum einen steht da "gelegentlich" zum zweiten gibt es den Abschnitt Lyrik und bildende Kunst, der allerdings nur von Lyrik handelt. Ich denke allerdings auch, dass das nicht in die Einleitung muss. --Gripweed (Diskussion) 10:35, 11. Aug. 2023 (CEST)

Auch "Schauspieler" würde ich entfernen. Bei zwei von den vier Filmen ist er als Msuiker zu sehen, bei den anderen beiden handelt es sich um unbedeutende Gastrollen. --Gripweed (Diskussion) 10:37, 11. Aug. 2023 (CEST)

Den Schauspieler, zumindest den Gelegenheitsschauspieler wird man ihm wohl nicht absprechen können. Internet Movie Database gibt 52 Filme und Music Videos an, in denen er als Actor aufgeführt ist. In seinen Video-Filmen, für die er teils auch als Produzent zeichnet, so bei Knebel (2019) spielt er die eine oder andere Rolle doch ganz gekonnt, beispielsweise im Musikvideo Frau & Mann (2019), da spielt er die Rolle eines Bosses, der versucht seine Mitarbeiterin zu vergewaltigen, der ein Missgeschick passiert ist, durchaus überzeugend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:35, 11. Aug. 2023 (CEST)

Schauspieler meint bei uns aber Filmschauspieler und Theaterschauspieler, nicht Darsteller in den Videos seiner eigenen Bands. Aber wahrscheinlich ist das wieder deine Ironie, die nicht jeder versteht. --Gripweed (Diskussion) 11:51, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ich mache jetzt noch mal einen Versuch, die Diskussion von unserer persönlichen Primärtext-Einordnung weg hin zur Rezeption seiner Gedichte zu bewegen. Dort wird Lindemann meist als Dichter bezeichnet:

• Lyriker Birgit Schmid: Der brutale Romantiker, leise Lyriker und Sex-Besessene. NZZ, 08.06.2023
• Dichter Thomas Winkler: Rammsteinsänger im Porträt - Der nette Herr Lindemann. Cicero, 06.08.2015
• Dichter Moritz von Uslar: Ein Lyriker?, Zeit, 02.10.2013
• Minnesänger Rammstein-Sänger Till Lindemann wird 60. Süddeutsche Zeitung, 04.01.2023
• Dichter Nadine Lange: Rammstein-Sänger als Dichter: Till Lindemanns einfach nur dumme Provokation mit einer Vergewaltigungsfantasie. Tagesspiegel 04.04.2020 (nicht signierter Beitrag von Deichmatrose (Diskussion | Beiträge) 18:59, 11. Aug. 2023 (CEST))

Dritte Meinungen zum Komplex Lyriker

Siehe #Dritte Meinungen zum Komplex Pornodarsteller. --Deichmatrose (Diskussion) 04:07, 10. Aug. 2023 (CEST)

3M: Wenn er mehrere Gedichtsbände geschrieben und in einem anerkannten Verlag veröffentlicht hat, dann ist er Lyriker. Darüber hinaus haben seine Texte in die Stücke der Gruppe Einklang gefunden, bei GEMA und VG-Wort sind Texte von ihm als Autor gemeldet. Folgt: Es fließt Geld für die Lyriktexte, er ist Profi. Was braucht's noch? Die Meinung der offiziellen Literaturwissenschaft? Was immer man darunter verstehen mag, sie spielt außerhalb des universitären Elfenbeinturms nur eine untergeordnete Rolle. Es gibt keine akademische Zulassungsordnung für Lyriker. Wer veröffentlicht und einen Verlag findet, ist es einfach. --Zweimot (Diskussion) 11:36, 10. Aug. 2023 (CEST)

3M: +1(Lyriker) Ich sehe das ebenso. Bei Lindemann gibt es zumindest eine lyrische Komponente, was man beispielsweise bei Charles Bukowski, - der in seinen literarischen Ergüssen weder Jambus noch Daktylus kennt, sich aber selbst zu seinen Lebzeiten als Dichter sah, und auch so bezeichnet wird - nicht sagen kann. Dann würde in der Einleitung dieses Artikels "Schriftsteller" (oder Autor) als Oberbegriff ausreichen. Statt "Gedichte" würde Erzählungen und Kurzgeschichten zutreffender sein. (Nun muss sich ein Gedicht indes nicht unbedingt "reimen", wenn man da beispielsweise an die Todesfuge von Paul Celan denkt).

In diesem Vergleich jedoch (was den umstrittenen Begriff im Artikel angeht), kann man Lindemann durchaus als Lyriker bezeichnen, da sich seine Niederschriften nicht lediglich auf das kreieren von Liedertexten beschränkt, sondern als Dichtung in der Literatur seinen Platz findet sucht.

(Wobei die kommerzielle Verwertung oder die Preisverdächtigkeit für den hier zur Diskussion stehenden Begriff untergeordneter Natur sind) --Killerkürbis (Diskussion) 14:53, 11. Aug. 2023 (CEST)

Erledigt|1=--Deichmatrose (Diskussion) 17:51, 14. Aug. 2023 (CEST)}} nicht erledigt.--Fiona (Diskussion) 08:25, 16. Aug. 2023 (CEST)

Intro

Frage an die Runde: Weshalb ist das Intro eigentlich so kurz? Vergleicht man dieses mit anderen Stars, beispielsweise mit der Einleitung zur Bio von Paul McCartney, fällt auf, dass für einen der berühmtesten deutschen Musiker der Gegenwart wohl eine etwas längere Einleitung angesagt wäre. Oder etwa nicht? Bei McCartney ist auch die Rede von Singer-Songwriter, Liedtexter, Filmproduzent. Das und mehr trifft alles auch auf Till Lindemann zu. Er ist ja auch Unternehmer (mit Rammstein Tequila, Wodka, Whiskey, Gin, Rum und dem 40-Zentimeter-Dildo „Tilldo“ aus Fichtenholz für nur gerade 495 Euro, auch dazu gibt es Medienberichte, beispielsweise bei Focus ;-). Und die Website von Till Lindemann als Dr. Dick, gehört doch noch zu den relevanten Weblinks, © Doctor Dick 2020, All Rights reserved by Till Lindemann. Nicht zu vergessen Dr. Dick als Künstlername für seine Penis-Skulpturen und die Erwähnung seiner Rolle als Hauptdarsteller seines Porno-Musikvideos TILL The End (Musik: Na Chui). Das ist weltweit einzigartig und aussergewöhnlich, dass sich ein Sänger zu seinem Song eine Story für ein Porno-Musikvideo ausdenkt und darin auch gleich noch die Hauptrolle übernimmt. Das sollte auch im Fliesstext noch etwas genauer beschrieben werden. Oder? Aussergewöhnliche Leistungen müssen doch erwähnt werden. Oder etwa nicht? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:14, 4. Aug. 2023 (CEST)

Dildos aus Holz zu verkaufen oder Penisattrappen mit Brille zu designen sind nun wirklich keine außerordentliche Leistungen. Nicht dass der Artikel dann im Projekt Umbs landet! Das breit durch die Medien gehende Mitwirken in Pornos sollte dennoch besser dargestellt werden, es gibt sogar Sexualwissenschaftler, die sich mit seiner Penisfixiertheit auseinandersetzen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:30, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde die Artikeleinleitung nicht unbedingt zu kurz, allerdings fehlt darin jeglicher Hinweis auf den laufenden Sexskandal, für den L. inzwischen neben seiner Musik mindestens genauso bekannt ist. Ich kannte L. z.B. vor dem Skandal überhaupt nicht, erst seit den Enthüllungen der Frauen und dem großen Presseecho ist mir der Name ein Begriff (während ich den Namen der Band auch vorher vom Hörensagen kannte, nur halt nicht die einzelnen Sänger und Mitwirkenden). Das könnte auch anderen so gehen. In der Einleitung sollen die wichtigsten Dinge stehen, wegen denen die beschriebene Person bekannt ist oder im Fokus der Öffentlichkeit steht, bei Lindemann gehört der Sexskandal mittlerweile dazu, denke ich.--Jordi (Diskussion) 09:28, 5. Aug. 2023 (CEST)

Erledigt|1=--Deichmatrose (Diskussion) 17:49, 14. Aug. 2023 (CEST)}}

nicht erledigt.--Fiona (Diskussion) 08:26, 16. Aug. 2023 (CEST)

Pornodarsteller oder Nicht-Pornodarsteller?

Bingo. Das passt mit der Sperrung bis 10. August 2023. Dann können wir hier also darüber diskutieren, ob wir darüber diskutieren müssen, ob Till Lindemann ein Pornodarsteller ist oder nicht. Die Gretchenfrage hierzu: Ab wann ist man ein Pornodarsteller? Wieviele Pornofilme müssen es denn sein, bis jemand zum Pornodarsteller wird? Genügen zwei? Die Filme TILL the End und Platz Eins? Genügt die Tatsache, dass die unzensierte Version lediglich auf Pornoseiten abrufbar ist, für die bezahlt werden muss? Oder ist man erst ab drei Filmen ein Pornodarsteller? Und wer bestimmt darüber? Die Benutzerin Deirdre hat das Wort:

--Kapuziner 2 (Diskussion) 16:45, 3. Aug. 2023 (CEST)

Noch einmal: "Platz eins" ist ein Musikvideo, kein Porno. --Nuuk 16:56, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das braucht man nicht zu diskutieren, das ist Quatsch. --Gripweed (Diskussion) 17:02, 3. Aug. 2023 (CEST)

Was soll denn überhaupt diese unsinnige Diskussion? Wen interessiert schon die Kat? Zwei kurze Clips mit Pornoelementen machen ihn genauso wenig zum Pornodarsteller wie seine Gastauftritte zum Schauspieler. Das ist doch pure Trollerei. --Gripweed (Diskussion) 17:05, 3. Aug. 2023 (CEST)

Die Auftritte waren nicht kurz. Dennoch meine ich, dass die Kat nicht passt, weil er sich wohl nicht als Pornodarsteller sein Geld verdient. Er ist Hauptdarsteller seiner eigenen Pornos, auch von Porno-Life-Acts mit Konzertbesucherinnen. --Fiona (Diskussion) 17:22, 3. Aug. 2023 (CEST)

Allerdings: eins seiner Pornos (oder zwei?) sind auf auf einschlägigen Pornoseiten gegen Bezahlung verfügbar, was bei Musikclips einer Band nicht so ist. --Fiona (Diskussion) 17:23, 3. Aug. 2023 (CEST)

"Porno-Life-Acts mit Konzertbesucherinnen" - sind die überhaupt belegbar? --Nuuk 17:27, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ja. --Fiona (Diskussion) 17:36, 3. Aug. 2023 (CEST)

Geld bekommt er dafür ganz sicherlich. Wenn es hier um eine Frau mit ähnlichem Portfolio gehen würde, wäre ganz klar, dass sie die Kat Pornodarsteller im Artikel hätte. Hier ein Artikel, der sich ausschließlich mit diesen Tätigkeiten beschäftigt. [https://www.berliner-zeitung.de/panorama/till-lindemanns-porno-in-russland-loeste-er-schon-vor-drei-jahren-einen-skandal-aus-li.356551] --Zartesbitter (Diskussion) 17:31, 3. Aug. 2023 (CEST)

Aber nicht in dem Sinne, dass er als professioneller Pornodarsteller beschäftigt und bezahlt wird. --Fiona (Diskussion) 17:39, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das kommt in den besten Filmen vor, dass der Hauptdarsteller gleichzeitig auch als Produzent verantwortlich zeichnet und entsprechen doppelt verdient. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:45, 3. Aug. 2023 (CEST)

Im verlinkten Artikel steht, dass die Produktion mehrere Tage gedauert hätte. Ob er da nur zum Spaß mitgewirkt hat? Whatever, die kat ist mir eigentlich egal, es müsste klarer dargestellt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 17:51, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ob er da nur zum Spaß mitgemacht hat? Niemand hat ihn gezwungen, und nach seinem übrigen Umgang mit Frauen ging es vermutlich (auch hier) um das Ausüben von Macht. Das Video macht ihn nicht zum Pornodarsteller. Das ist ein Beruf, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Die Kategorie gehört nicht in den Artikel. --Habbe H (Diskussion) 22:22, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ihn hat niemand gezwungen, das ist klar. Geld lässt sich mit dem Konzept sex sells laut TLs Wirken sicherlich gut verdienen. Nur so zum Verständnis, in einem Film, der klar als Porno bezeichnet wird und in dem der Hauptdarsteller pornografische Handlungen ausübt, soll dieser nicht als Pornodarsteller benannt werden. Nicht umsonst gibt es doch die Kat Filmschauspieler etc. die viele andere Bereiche der Filmbranche abdecken. Wenn pornografische Handlungen Hauptbestandteil der Inszenierung sind, dann ist üblicherweise von Mitwirkenden alsPornodarstellern die Rede. Pornos werden schließlich auch nicht einfach nur als Filme bezeichnet, sondern explizit als das, was ihr Inhalt anmuten lässt, als Pornos. --Zartesbitter (Diskussion) 22:38, 3. Aug. 2023 (CEST)

Niemand bestreitet, dass er pornografische Werk(e) gedreht hat. Das macht ihn nicht zum Pornodarsteller. Wer zum Lustgewinn hobbykocht, wird dadurch nicht zum Koch. Lindemann kann man nicht Pornodarsteller nennen und ihn erst recht nicht mit der Kategorie versehen. --Habbe H (Diskussion) 22:46, 3. Aug. 2023 (CEST)

Er hat Pornos gegen Geld gedreht, das ist schon nochmal ein bisschen was anderes, als wenn jemand einfach einem Hobby nachgeht. Seine Pornos werden weiterhin verkauft. --Zartesbitter (Diskussion) 22:53, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wer hat ihn bezahlt? --Habbe H (Diskussion) 23:22, 3. Aug. 2023 (CEST)

Selbst wenn er daran verdient, sind es Peanuts. --Habbe H (Diskussion) 23:30, 3. Aug. 2023 (CEST)

Vollkommen irrelevant, wer bezahlt. Fakt ist, der Porno wird auf einer Seite verkauft und mit seinen Konzerten (wo er Auschnitte zeigte) verdiente er auch. --Zartesbitter (Diskussion) 23:33, 3. Aug. 2023 (CEST)

Genauso wenig wie er Lyriker ist, ist er Pornodarsteller. Professionelle Pornodarsteller übernehmen einen Part in einem Setting und führen Anweisungen aus, das ist ihr Beruf. Lindemanns Pornos sind aber auch keine "Werke". Da inszeniert sich kein künstlerisches Film-Ich. Seine Pornoclips sind das, was die Literaturwissenschaftlerin Andrea Geier im FAZ-Artikel über sein Gedicht Wenn du schläfst schrieb: "eine völlig ungebrochen genussvolle Darstellung von Missbrauch und Vergewaltigung." --Fiona (Diskussion) 23:38, 3. Aug. 2023 (CEST)

Passend dazu eine Einordnung von Sexualwissenschaftler Sebastian Schädler im Focus: „Er zeigt seinen eigenen Körper, seinen eigenen Schwanz, das ist etwas Intimes, Persönliches. Die Differenz zwischen künstlerischem Ich und seiner Person ist darum eher klein.“[12] Man könnte Inhalte zum Thema im Kritik-Abschnitt darstellen. Das fehlt im Artikel bisher. --Zartesbitter (Diskussion) 00:19, 4. Aug. 2023 (CEST)

Zurück auf Feld 1. Soll Till Lindemann in der Einleitung als Pornodarsteller erwähnt werden? Soll er in der Kategorie Pornodarsteller aufgenommen werden? Noch ist das nicht entschieden. Wir wollen den Sänger hier ja nicht pathologisieren, geschweige denn vorverurteilen (es gilt die Unschuldsvermutung) nichtsdestotrotz stellt er die brutale Vergewaltigungsszene im Hardcore Porno Till the End, die nackte Frau liegt auf dem Tisch, doch ganz professionell dar. Tatsache bleibt, dass er in besagtem Porno als Hauptdarsteller fungierte, was derzeit, Stand 9. August 2023, nicht im Lemma erwähnt wird. Ebensowenig die Tatsache, dass er im Musikvideo Platz eins für die pornografischen Szenen der Hauptdarsteller war, ebensowenig das kurze Video, wo zu sehen ist, wie ihn im Backstage-Bereich zwei Frauen oral zu befriedigen scheinen. Wieviele besonders »unschöne Wahrheiten« darf man denn beim bekanntesten deutschen Sänger und Multimillionär Till Lindemann in seinem Lemma verschweigen, ohne als Enzyklopädie an Glaubwürdigkeit zu verlieren?--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:52, 9. Aug. 2023 (CEST)

Inwiefern soll das eine "brutale Vergewaltigungsszene" sein? Sämtliche Darsteller nahmen freiwillig an den Drehs teil. Zudem ist auch Till the End weiterhin nur ein Musikvideo mit Elementen des Hardcore-Pornos. Seine gesamte "Pornokarriere" besteht aus 10 Minuten Bildmaterial. Es ist doch völliger Quatsch ihn deshalb als Pornodarsteller zu benennen, auch nicht in der Einleitung, wo anscheinend nach dem Willen einiger die Benennung als Lyriker (zwei Bücher mit mehr als 100 Gedichten) weichen soll, für die es ausreichend Belege gibt. Es geht auch nicht darum etwas zu verschweigen, sondern, du schreibst es doch selbst, es geht um die Einleitung. Natürlich können Till the End und Platz eins im Artikeltext erwähnt werden (werden sie doch auch?). --Gripweed (Diskussion) 14:49, 9. Aug. 2023 (CEST)

Du hast die Szene in Till the end gesehen, oder? Die Zeitangaben dazu (mit wissenschaftlicher Genauigkeit): 00:03:03–00:04:40, bei mojevideo ohne Ton gratis zum Anschauen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:39, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab mir das Video noch nie in Gänze angesehen, nur einmal überflogen. --Gripweed (Diskussion) 18:50, 9. Aug. 2023 (CEST)

Nun muss ich aber doch nochmal: Du, Gripweed, führst hier ellenlange Diskussionen über pornographischen Inhalt (oder eben nicht) auch gegen die IMDB-Quelle, bestreitest die Darstellung "brutale Vergewaltigungsszene" (es wurde nie von Vergewaltigung gesprochen, sondern von der Darstellung derselben), ohne den Film im Ganzen gesehen zu haben. Das hinterlässt mich nun doch sprachlos (fürderhin). --RAL1028 (Diskussion) 19:03, 9. Aug. 2023 (CEST)

??? Mich hinterlässt hier einiges sprachlos. Den pornografischen Charakter des Musikvideos habe ich nie bestritten. Ich habe lediglich gesagt, dass dies Till Lindemann nicht zum Pornodarsteller macht. --Gripweed (Diskussion) 20:19, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das ist harte Pornografie mit Schlägen und allem, aber inwiefern das eine "Vergewaltigung" darstellen soll... --Gripweed (Diskussion) 20:22, 9. Aug. 2023 (CEST)

Klein, weil nicht wirklich dem Artikel förderlich sondern eher persönlich. So, damit wir beiden nun nicht vom Begriffshölzchen zum Stöckchen kommen und uns am Ende zerstreiten (Bestehe weder auf die xxxDarsteller Kategorie noch auf "Vergewaltigung" oder "brutal" im Artikel), war es verwunderlich zu hören, dass Du nach Deinem doch detailbezogenem Diskussionseinsatz hier angibst, das Video nicht zur Gänze zu kennen. Das war alles, ein Ausdruck der Verwunderung, wohlgemerkt mit Achtung vor dieser Aussage/Blösse. --RAL1028 (Diskussion) 20:45, 9. Aug. 2023 (CEST)

Nach der Sichtung des Videos: Noch will es leider überhaupt nicht gelingen, der Argumentation von Gripweed zu folgen. Wenn der pornografische Charakter des Musikvideos nicht bestritten wird, weshalb ist dann der Hauptdarsteller ebendieses pornografischen Musikvideos nicht ein Pornodarsteller? Und wie würdest du das beschreiben oder benennen, was in der Szene 00:03:03–00:04:40 zu sehen ist? --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:10, 9. Aug. 2023 (CEST)

Oder eine allgemeine Frage an die Runde: Gibt es hier irgendjemanden, der Fachliteratur kennt, die belegen würde, dass es sich bei einem erigierten Penis eines Künstlers um einen lyrischen Penis handelt und dass der Darsteller, wenn er Frauen mit seinem Penis penetriert, lediglich lyrisch penetriert? Und dass die Frauen, wenn sie ihn oral befriedigen, nur lyrisch befriedigen? Müsste man vielleicht für T. L., um ihm gerecht zu werden, eine neue Kategorie erfinden? Lyrischer Pornodarsteller? --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:28, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ohne Zweifel sieht man in dem Musikvideo Till Lindemann beim Sex und ohne Zweifel sind das pornografische Inhalte. Das bestreitet niemand. Aber nur, weil jemand in zwei Musikvideos von zusammen 10 Minuten Länge hardcore-pornografisch zugange ist, macht ihn das nicht zu einem Pornodarsteller beziehungsweise ist es notwendig dies in der Einleitung zu erwähnen oder mit der Kategorie zu versehen. Das passiert bei Sylvester Stallone ja schließlich trotz Kitty & Studs – Der italienische Deckhengst auch nicht und das war immerhin ein ganzer Film. Und was du mit deinem argumentum ad absurdum bezwecken willst ist mir auch nicht ganz klar. Warum soll denn bei Till Lindemann Pornodarsteller in die Einleitung? Welchen erkennbaren Nutzen hat dies für den Leser? Es reicht doch diese beiden Musikvideos reputabel belegt im Text zu erwähnen. Oder zumindest mal Till the End, das andere wird eigentlich außerhalb der Musikpresse überhaupt nicht rezipiert, das genügt bei Lindemann (Band), wo es auch hingehört.

Und was die IMDB-Quelle sagt? Bei mir steht da:„ Na Chui: Till the End Musivideo “in der Übersicht und als Einleitungssatz: "Porn video clip for the song "Till the End" from Na Chui." und bei den genres:

Genre Nicht jugendfrei und Musikfilm. Abgesehen davon, dass jeder die IMDB editieren kann (auch ich habe einen Account dort), sehe ich nicht, dass das irgendwas beweisen soll. --Gripweed (Diskussion) 22:02, 9. Aug. 2023 (CEST)

Internet Movie Database gilt in der Filmwissenschaft als die verbindliche Quelle. Es gibt nichts Besseres. Auch wenn du da einen Account hast, kannst du, wie bei Wikipedia ebenso, nicht irgendeinen Blödsinn hineinschreiben. Das ist auch richtig so. Auch da wird kontrolliert. Beim anderen, du meinst Platz eins, oder? Der hat mit Rammstein gar nichts zu tun. Da heisst es bei Alternate versions: The music video has a uncensored version with explicit sex scenes and nudes scenes available on Visit-X

https://www.imdb.com/title/tt11755432/?ref_=nm_flmg_t_14_act

Stichwörter unter der Story Line sind: music video, metal, sex scene, porn. Dann gibt es einen Parents guide. Zu Sex & Nudity heisst es »Severe«. Kitty & Studs ist ein Softporno. Nichtsdestotrotz heisst es in der Infobox von Kitty & Studs – Der italienische Deckhengst unter Altersfreigabe: FSK ungeprüft; als Porno nach § 15 (2) JuSchG wie ein indizierter Film zu behandeln. Sylvester Stallone war 1970, als er im Film mitwirkte ein noch unbekannter Schauspieler. Till Lindemann war 57, weltberühmt, Multimillionär, als er sich entschloss, zwei Sexfilme zu realisieren. Der Vergleich mit Sylvester Stallone und Kitty & Studs will nicht wirklich greifen. Bis hierhin einmal. Der Rest folgt. Es ist noch eine Antwort ausstehend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 22:41, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wo du deine angeblichen Infos von der Filmwissenschaft herhaben willst, aber die Redaktion Film und Fernsehen schreibt dazu: "Die IMDb und die OFDb sind zwei der umfangreichsten Filmdatenbanken im Netz. Daneben gibt es weitere wie TMDb. Ihre nutzergenerierten Einträge sind angemessen kritisch zu betrachten. Die IMDb gehört zum Versandhändler Amazon, der auch in der Filmproduktion und als Videoanbieter aktiv ist." (Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Quellen). Also nix mit "verbindlicher Quelle", eher genau das Gegenteil. Aber selbst wenn: da steht immer noch nix von Pornofilm, du zitierst Stichwörter, keine Genres. Als Genre ist explizit „Musikfilm“ angegeben.

„Beim anderen, du meinst Platz eins, oder? Der hat mit Rammstein gar nichts zu tun.“ Ich habe nichts von Rammstein geschrieben. Was soll also dieser Kommentar?

Was für eine Antwort soll ausstehend sein? Es ist erstens nicht ausschlaggebend, wie ich die von dir angesprochene Szene wahrnehme, auch nicht wie du sie wahrnimmst. Zweitens habe ich dazu bereits etwas geschrieben. Es ist harte Pornografie, das will ich ja gar nicht verhehlen. Ich wüsste auch nicht, warum man das beschönigen soll. Das ist aus meiner Sicht weder ästhetisch noch sonst etwas. Sowas gucke ich mir normalerweise nicht an. Aber darum geht es doch gar nicht. Aber der Vorwurf "brutale Vergewaltigungsszene" ist nun mal justiziabel (Gewaltpornografie) und auch auf der Diskussionsseite gilt WP:BLP. --Gripweed (Diskussion) 23:23, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe nun um Dritte meinungen gebeten ([13]). --Gripweed (Diskussion) 00:23, 10. Aug. 2023 (CEST)

Das war noch nicht abgeschlossen hier. Ad absurdum wurde das mit dem lyrischen Pornodarsteller geführt um, zwecks Ankurbelung der Hirnwindungen, vergleichbar mit der Satire, das Ganze so zu verdrehen und überspitzen, dass daraus vielleicht ein Erkenntnisgewinn erwachsen sollte. Denn das Problem ist noch lange nicht vom Tisch. Wenn T. L. weder im Lead noch in der Kategorie als Pornodarsteller erscheint, geht das dann im Fliesstext eine Runde weiter. Darf er dann da als Pornodarsteller benannt werden? Oder wird darauf bestanden, ihn als Hauptdarsteller zweier seiner pornografischen Videomusikfilme zu bezeichnen? Wenn er in der Einleitung nicht mehr als Lyriker fungiert, wozu sind dann all die Kategorien Literatur (20. Jahrhundert, Literatur (21. Jahrhundert, Literatur (Deutsch), Lyrik? Das ist ja dann völlig widersprüchlich? Was hätte denn der Verlag dazu gesagt – vor dem Lindemann-Skandal – wenn Wikipedia auf die Idee gekommen wäre, ihn nicht mehr als Lyriker gelten zu lassen? Und bildender Künstler ist definitiv falsch. Nichtsdestotrotz stand das vor dem Lindemann-Skandal und noch immer unbestrittenermassen im Intro. Wenn er zusammengefasst unter Sonstiges als Plastiker bezeichnet wird, darf dann erwähnt sein, dass er Penis-Skulpturen hergestellt hat? Wenn er unter Sonstiges als Designer bezeichnet wird, darf dann erwähnt werden, dass er Dildos namens Tilldos design hat. Und beim Bruch mit dem Verlag, darf das noch etwas genauer beschrieben werden, wie genau der Gedichtband im Porno Till the end als Requisit eingesetzt wurde, damit sich die geneigte Leserschaft auch noch etwas darunter vorstellen kann? Soweit zu den Problemfeldern. Pornodarsteller, Lyriker, bildender Künstler. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2023 (CEST)

Das wird mir jetzt langsam zu absurd. --Gripweed (Diskussion) 10:26, 10. Aug. 2023 (CEST)

Wer sagt's denn? --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:38, 10. Aug. 2023 (CEST)

• Wikipedia ist keine moralische Instanz. Der Lindemann-Skandal und der Bruch mit dem Verlag aus bekannten Gründen kann nicht zum Anlass genommen werden, T. L. den Lyriker abzusprechen, als welcher er hier über Jahre hinweg gegolten hat.
• Wikipedia ist keine Schönfärberei-Anstalt. Wenn einer als Pornodarsteller in zwei seiner eigenen Porno Musikvideos zu seinen eigenen Liedern Till the end und Platz eins fungierte, so soll das im Lemma – wo auch immer – erwähnt werden (Stand 10. August 2023: ist es aber noch nicht).
• Wikipedia schmückt nicht mit falschen Lorbeeren. Wenn einer kein bildender Künstler ist, ist er kein bildender Künstler und entsprechen gehört das weder ins Intro noch in den Untertitel.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:09, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, mittlerweile haben wirklich alle hier verstanden, was Du von Lindemann als privater und öffentlicher Person hältst, wie Du die Qualität seines kreativen Outputs bewertest und welche Motive Du bei den Kolleg*innen zu erkennen meinst, die Dir hier aus unterschiedlichen Gründen und Richtungen widersprechen. Darum schlage ich vor, dass wir das jetzt so stehen lassen, weil weitere Versuche, restlos alle von Deiner Sichtweise überzeugen zu wollen, in ein Kommunikationsmuster führen, das auf WP:BNS beschrieben ist: „Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. Das gilt insbesondere auch dann, wenn du tatsächlich im Recht bist und deine Aktion nur dazu dient, der Gegenseite die Fehlerhaftigkeit ihrer Argumentation drastisch vor Augen zu führen, indem du demonstrativ Schaden anrichtest.“ Wikipedia ab absurdum zu führen, um die Gehirnwindungen der Diskussionsteilnehmenden anzukurbeln dient nicht der Artikelverbesserung. --Deichmatrose (Diskussion) 13:27, 10. Aug. 2023 (CEST)

Kleiner Reminder: Das hatte ein bisschen länger gedauert, um dir und anderen hier klar zu machen, dass die Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe widersinnig ist. Vgl. hier. Stichwort: Lernresistenz. Im übrigen sind persönliche Angriffe hier unerwünscht. Zudem ist es ganz sicher nicht an dir zu bestimmen, ob sich andere wie und wann äussern. Die Positionen mehrerer Diskutanten sind aufgrund ihrer Äusserungen klar geworden. Auch deine wurde durchaus erkannt und durchschaut. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:55, 10. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht noch das für alle, die hier am allerbesten zu wissen glauben, was ein Pornodarsteller ist und was nicht. Im Lemma Pornodarsteller von Wikipedia steht als erster Satz: »Ein Pornodarsteller ist eine Person, die Sexualpraktiken für interessierte fremde Betrachter zeigt.«

• Einzelnachweis: Georg Stötzel, Thorsten Eitz, Astrid Jährling-Marienfeld, Lea Plate: Zeitgeschichtliches Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache. Georg Olms Verlag, 2003, ISBN 978-3-487-11759-1, S. 238.

Wer weiss, vielleicht kann ja ein anderer oder eine andere eine weitere Definition aus einer validen Quelle vorlegen. Nur bitte hier keine eigenen Definitionen erfinden. Im Voraus vielen Dank. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:23, 10. Aug. 2023 (CEST)

Das war kein persönlicher Angriff, sondern mein Eindruck vom Verlauf dieser Diskussion, deren Ziel nach Eigenaussage nicht Artikelverbesserung, sondern Belehrung ist. --Deichmatrose (Diskussion) 11:41, 11. Aug. 2023 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass leider allzu viele diese Diskussionsseiten als Behauptungsseite nutzen. Behaupten lässt sich alles mögliche. Zielführend ist das nicht. Wenn hier Diskutanten offensichtlich die relevanten Parameter gar nicht kennen, um etwas beurteilen zu können, dann kommt einer auf die Idee, hier auch noch ein wenig Wissen zu verbreiten, einfach so ganz banales Fakten- und Kontextwissen als Grundlage für eine Entscheidung. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:54, 11. Aug. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders. Wenn ich richtig gezählt habe, haben sich 8 Kolleg*innen begründet dagegen ausgesprochen, „Pornodarsteller“ als Kategorie zu ergänzen und in der Einleitung zu erwähnen. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob Du den Vorschlag ironisch, pädagogisch oder tatsächlich ernst gemeint hast. Es ist auch unerheblich, ob Du den Kolleg*innen eine Meinung zugestehst oder ihnen die Urteilsfähigkeit absprichst. Der Vorschlag ist abgelehnt und das Thema damit erledigt. --Deichmatrose (Diskussion) 12:22, 11. Aug. 2023 (CEST)

Fass geschlossen. Er ist kein Pornodarsteller. Er ist kein Filmschauspieler. Die Bezeichnungen sollen im Intro und konsequenterweise in den Kategorien gestrichen werden, beziehungsweise ebenda gar nicht erst erscheinen. Wenn das hier einen breiten Konsens gefunden hat, dann passt das. Neues Fass angezapft: Wer sich mit der Bio von T. L. befasst, das ist wohl Voraussetzung und erforderlich, um hier mitzuwirken, stellt fest, dass er insbesondere ab 2019 vermehrt Rollen, teilweise tragende Rollen als Hauptdarsteller in mehreren seiner Musikvideos übernommen hat, so beispielsweise bei Steh auf (2019), Knebel (2019), Frau & Mann (2019, Platz Eins (2020), Na Chui:Till the End (2020) u. a. (vgl. IMDB, verbindliche Quelle der Filmwissenschaft nur so als Randbemerkung in Klammern für die, die das vielleicht nicht wissen ;-). Von diesen seinen Aktivitäten steht nichts in seinem Lemma, Stand 11. August 2023. Weshalb? Es waren Rollen in seinen Musikvideos zu Songs mit von ihm verfassten Texten. Irrelevant??? Ah, ja? – Die kleine Denkfabrik der K2-ler wäre in der Lage, einen kurzen enzyklopädischen Text zu diesen Aktivitäten von T. L. für das Lemma zu schreiben. Bloss. Wie soll man ihn im Fliesstext in diesen Rollen dann benennen? Benennen dürfen? Es besteht natürlich die Möglichkeit, die Begriffe Filmschauspieler und Pornodarsteller zu umschiffen, ist machbar. Soll zeitnah einmal eine erste Textversion als Diskussionsbasis geliefert werden? Der Text wäre vorgesehen für das Unterkapitel Lyrik und bildende Kunst, das ja noch nicht ganz passt ;-) Bildender Künstler ist er wohl eher nicht, Stand des Wissens 11. August 2023. Deshalb die neue Idee für den Untertitel: Lyrik und Musikvideos. Passt das? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:06, 11. Aug. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen zum Komplex Pornodarsteller

Generell finde ich, dass in die Einleitung eines Personenartikels nur die Disziplinen/Berufsbezeichnungen gehören, in denen eine Person im Sinne unserer Relevanzkriterien eine eigenständige Bedeutung erlangt hat. Wenn also Sänger/Sportler/Schauspieler/Moderator*innen ihren Namen als Marke nutzen, um Parfums, Klamotten, Spirituosen oder Wein zu vermarkten, werden sie in meinen Augen nicht zu enzyklopädisch relevanten Parfümeur/Designer/Destillateur/Winzer*innen. In den Personenartikeln, die mir da in den Sinn gekommen sind, wird das auch so gehandhabt: In der Einleitung steht, was die Person berühmt gemacht hat, unter "Sonstige Tätigkeiten", "Leben" oder "Trivia" werden die Nebenerwerbe erwähnt. Till Lindemann scheint es gelungen zu sein, seine Kinks als Gedicht, als Songtext, als Bühnenshow, als Bildband, als plastische Kunst, als Performance, als NFT, als Musikvideo und schließlich noch als Porno mehrfach aufzugießen. Das macht ihn nicht zum Universalgenie, sonders zeigt seine Geschäftstüchtigkeit. Da mir sein Schaffen für jedes einzelne dieser Ausgabeformate mit „Frontmann und Texter“ hinreichend beschrieben zu sein scheint, halte ich die Bezeichnungen Lyriker, Pornodarsteller, bildender Künstler und Schauspieler in der Einleitung durchaus für verzichtbar. --Deichmatrose (Diskussion) 03:58, 10. Aug. 2023 (CEST)

+1, dem ist nichts hinzuzufügen. --Siechfred (Diskussion) 08:19, 10. Aug. 2023 (CEST)

3M: Selbstverständlich ist er kein Pornodarsteller. Der Mann ist Musiker und Texter. Vielleicht auch Provokateur, aber das haben gute Künstler so an sich. Wer bei einem Musikvideo mitwirkt, ist kein Schauspieler. Selbst wenn ein Musikvideo pornographische Inhalte haben sollte (ich habe es nicht gesehen), ist er noch lange kein Pornodarsteller. Sonst müsste man jeden Rapper wegen dessen Aussagen in deren Videos als Gewalttäter festnehmen. Der Gedanke ist so absurd, ich mich frage, ob hier nicht ein Mensch aufgrund seiner abweichenden Meinungen mit allen Framing-Tricks öffentlich ins gesellschaftliche Aus gestellt werden soll. Hexenprozess 2023. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:46, 10. Aug. 2023 (CEST)

3M: +1 (kein Pornodarsteller) Demzufolge müsste auch Paris Hilton als Pornodarstellerin deklariert werden, wegen ihres Sexfilmchens "1 Night in Paris", was ja ebensowenig der Fall ist.

Oftmals ist es eine Frage des "gesunden Menschenverstandes", welche Aussage zu einer Person getroffen wird. Leitlinie sollte sein, wodurch der Bekanntheitsgrad einen Eintrag in WP rechtfertigt (zb. "...ist ein Sänger", "...ist ein Schauspieler", etc.) So gibt es Sänger/innen die mehr oder minder auch schauspielerisch tätig waren (Z.b. Rihanna), wo sich eine Erwähnung rechtfertigt, da sie - wenngleich nur eine Nebenrolle - mehr als nur einen Satz gesagt hat, obschon hauptsächlich als Sängerin bekannt.

Niemand käme hingegen auf die Idee Michael Schumacher als Schauspieler zu bezeichnen, der bei "Asterix bei den Olympischen Spielen (Film)" mitwirkte und sogar "was sagen" durfte ( "Sprechrolle" wäre hier eine übertriebene Formulierung). Dies Problem tritt häufiger auf. Das führt oft dazu, das in einem Artikel ein aktuelles Ereignis unverhältnismäßig aufgebläht wird.

Das gab es seinerzeit auch bei Boris Becker. Natürlich ist er "auch" ein Steuersünder (was auch im Artikel Erwähnung finden sollte), aber bekannt als Tennisstar.

Wenn man in einigen Jahren ein Lexikon aufschlägt und erfahren will, wer Boris Becker ist, was will man da lesen? Das er Tennisspieler war, diese und jene Erfolge hatte; aber sicher nicht 2 Drittel des Artikels über "kriminelle" Dinge wie Steuerhinterziehung. In diesem Verhältnis sollte auch der Artikel zu Lindemann vorzufinden sein.
--Killerkürbis (Diskussion) 11:50, 11. Aug. 2023 (CEST)

3M: Schon als ich die 3M-Beschreibung des Konflikts gelesen habe, habe ich innerlich die Augen verdreht; nicht, weil ich die Einordnung dieses Individuums (kenne ich nicht, abgesehen von der jüngeren Berichterstattung zum Thema Sex) als Pornodarsteller nicht lustig fände, sondern weil die Frage so schön absurd ist, ab der Nutzung von wie viel pornografischem Material jemand Pornodarsteller ist. Interessant wäre natürlich die Frage, ob er selbst in diesen Videos (kenne ich nicht) Geschlechtsverkehr ausübt. (Deutscher Rechtssprechung zufolge müssten die Videos außerdem „grobe Darstellungen des Sexuellen [sein], die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum bloßen, auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde degradieren“, oder so ähnlich.) Selbst das wäre aber noch nicht hinreichend für eine Einordnung in Kategorie:Pornodarsteller. Sibel Kekilli ist auch nicht in besagter Kategorie. Insofern tendiere ich zur Einschätzung vom Deichmatrosen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 10:52, 11. Aug. 2023 (CEST)

Die Einleitung war selbstverständlich mit einer Prise Ironie gewürzt. Das versteht nicht jeder. Das ist klar. Wenn sich aber einer anmasst, hier eine dritte Meinung abgeben zu wollen und gleichzeitig kundtun, dass er die Filme gar nicht kennt, also nicht wirklich weiss, wovon hier die Rede ist, dann besteht die Möglichkeit a) sich zuallererst schlau zu machen, bevor man hier mitdiskutiert oder b) die eigene Meinung für sich zu behalten. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:07, 11. Aug. 2023 (CEST)

Wie war das noch mal mit dem "nicht ad personam" diskutieren? --Gripweed (Diskussion) 11:34, 11. Aug. 2023 (CEST)

Don't feed the troll. --Siechfred (Diskussion) 12:13, 11. Aug. 2023 (CEST)

WP:3M ist gerade dafür da, dass sich Leute äußern, die sich nicht mit dem fraglichen Themenkomplex auskennen und daher mehr oder weniger unvoreingenommen sind. Wünscht da jemand, der Biografie eines ungenehmen Menschen einen anrüchigen Beruf in die Einleitung zu drücken? Ich hab da mal Lektüre: Wikipedia:Formatvorlage Biografie (kannte ich selbst auch nicht, bis mich jemand in einer anderen 3M darauf aufmerksam gemacht hat). Zitat: „Nur relevanzbegründende Tätigkeiten werden im Einleitungssatz genannt“ --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:48, 11. Aug. 2023 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist/war man nur dann Pornodarsteller, wenn man diese Tätigkeit mit einer gewissen Regelmäßigkeit ausübt (oder ausgeübt hat), und die Werke, in denen man so auftritt, auch dem Hauptzweck Pornographie dienen. Nur weil mal in ein paar Musikvideos explizite sexuelle Handlungen mit ihm gezeigt wurden, macht ihn das nicht zum Pornodarsteller. Ansonsten müsste man ja auch jeden Musiker, der in seinen Musikvideos selbst in irgendeiner Rolle auftritt, als Schauspieler kategorisieren. Schließlich hat er da ja geschauspielert. -- H005 (Diskussion) 14:49, 13. Aug. 2023 (CEST)

3M: Es erscheint mir hier ebenso offensichtlich wie bei Sibel Kekilli, dass der Versuch, die Lemmaperson in die Kategorie Pornodarsteller einzufügen und dies in der Einleitung darzustellen, nicht enzyklopädischen Interessen folgt. Das wird spätestens dann deutlich, wenn User:Kapuziner 2 meint, wir müssten nun alle erst einmel Lindemanns Videos auf Pornoseiten anschauen, um hier diskutieren zu können. Mir erscheint das ganze Ansinnen eher als sanktionswürdige Trollerei.--Nico b. (Diskussion) 10:41, 14. Aug. 2023 (CEST) Erledigt|1=--Deichmatrose (Diskussion) 17:49, 14. Aug. 2023 (CEST)}}

vorerst nicht erledigt.--Fiona (Diskussion) 08:27, 16. Aug. 2023 (CEST)

Erwiderung

Sabrieleauftistik : Interessant wäre natürlich die Frage, ob er selbst in diesen Videos (kenne ich nicht) Geschlechtsverkehr ausübt. Ich finde es grundsätzlich schwierig, wenn dritte Meinungen zu einem Sachverhalt abgegeben werden, der demjenigen, der sie vertritt, nicht bekannt ist. Lindemann inszenierte Hardcore-Porno-Videos mit sich als Hauptakteur. ("zu dem Song „Till the End“ sieht man Till Lindemann beim „Rough Sex“ mit jungen Frauen", Taz, 24. Juni 2023), Nachdem das Video Till the End zensiert wurde, bietet Lindemann die unzensierte Version auf XHamster an. Siehe auch Artikel im Rolling Stone vom Juni 2023: „Till the End“: Über diesen frauenverachtenden Porno von Till Lindemann sprechen jetzt alle--Fiona (Diskussion) 08:49, 16. Aug. 2023 (CEST)

@Fiona: Na ja, ich finde es andererseits schwierig, wenn ich erst einen Porno gucken muss, um eine dritte Meinungen zu einem Sachverhalt abgeben zu können. Ich bin aber eigentlich sowieso aus dieser fruchtlosen Diskussion raus, also dürfte es egal sein. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:09, 16. Aug. 2023 (CEST)

Musst du nicht, Sekundärquellen lesen reicht. --Fiona (Diskussion) 19:13, 16. Aug. 2023 (CEST)

"Suck Box"

Nur kurz, weil ich es schon bemerkenswert finde, dass es im Artikel fehlt: unter der Bühne von Rammstein-Konzerten befand sich (m.W. seit 2019) eine extra dafür gebaute Vorrichtung, ein Kasten, der "Suck Box" genannt wurde. Ausgewählte junge Frauen aus der "Row Zero" wurde dahin gebracht, um mit Lindemann Sex zu haben. Dass diese Box exitierte und auch für den Zweck ist unstrittig. Lindemann selbst hat ein Video, das ihn beim Sex mit Konzertbesucherinnen zeigt und in dieser Box aufgenommen wurde, anschl. auf der Bühnenleinwand vorführen lassn. Im Artikel Rammstein ist vermerkt, dass der Bühnentechnik-Ausstatter Riggingwerk seine Zusammenarbeit mit Rammstein beendete nach Bekanntwerden der Berichte von Frauen. --Fiona (Diskussion) 17:35, 3. Aug. 2023 (CEST)

Darüber wurde in mehreren relevanten Medien berichtet. Sollte im Artikel dargestellt werden, ebenso im Rammstein Artikel fehlt diese Praktik. --Zartesbitter (Diskussion) 17:37, 3. Aug. 2023 (CEST)

Die meisten Artikel berichten im Zusammenhang mit Rammstein, müsste also dort ausführlicher dargestellt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 17:52, 3. Aug. 2023 (CEST)

Allerdings wurde, wie zahlreiche Medien berichten, die "Suck Box" nur von Till Lindemann benutzt. Shelby Lynn berichtet darüber im Video des NDR. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:58, 3. Aug. 2023 (CEST)

Diese Box wurde während der Rammstein-Konzerte genutzt, die Band hat das also toleriert. --Zartesbitter (Diskussion) 18:04, 3. Aug. 2023 (CEST)

Und was ist da schon wieder das Problem? --Nuuk 18:14, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 18:26, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das Thema hast du Mitte Juni schnell erledigt, Fiona B.. --Habbe H (Diskussion) 22:28, 3. Aug. 2023 (CEST)

Und jetzt ist Anfang August und mehr und zuverlässig bekannt als ein Artikel im Rolling Stone. --Fiona (Diskussion) 09:41, 5. Aug. 2023 (CEST)

Was würdest du denken, wenn man einen deiner Diskussionsbeiträge kommentarlos mit Archiviervermerk versehen würde? Bitte nicht noch einmal. --Habbe H (Diskussion) 14:25, 5. Aug. 2023 (CEST)

Bitte nicht in diesem Ton. Es steht dir jederzeit frei erledigt-Vermerke inaktiv zu machen, wenn du meinst es bestehe noch Diskussionsbedarf. Es steht dir wie auch mir und anderen auch frei, ein Thema erneut aufzugreifen, wenn die Beleglage besser ist.--Fiona (Diskussion) 14:42, 5. Aug. 2023 (CEST)

[Administrativ entfernt gemäß WP:DISK] --Count Count (Diskussion) 13:29, 6. Aug. 2023 (CEST)

Aus der Einstweiligen Verfügung die Berichterstattung im Spiegel betreffend referiert österreichishe Tageszeitung Die Presse:

So darf der „Spiegel“ weiterhin von der „Suck Box“ hinter bzw. unter der Bühne berichten, auch, dass es in diesem Raum immer wieder zu oralen Befriedigung von Lindemann gekommen sei. Vor Gericht gilt dies als unstreitig, ebenso wie das Rekrutierungssystem junger Fans für die sogenannte „Row Zero“ und die Aftershow-Partys. Über all das darf weiter berichtet werden, strafrechtlich relevant ist allerdings nur, ob das, was in der „Suck Box“ passiert ist, immer einvernehmlich war. Auch darf der „Spiegel“ weiterhin von den Erfahrungen sämtlicher Frauen berichten. Selbst dann, wenn Lindemann einzelne Handlungen abstreitet.. --Fiona (Diskussion) 13:53, 6. Aug. 2023 (CEST)

Weitere Vorwürfe wegen Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen (4. August 2023)

'Weitere' und das Datum der Veröffentlichung in der Zwischenüberschrift ergänzt. Es sind ja nicht die ersten Vorwürfe.--Fiona (Diskussion) 09:46, 5. Aug. 2023 (CEST)

Und nun auch noch das. Neuste Enthüllungen: Sex mit einer 15-Jährigen, angeblich einvernehmlich, aber, Zitat Focus »Inzwischen sei ihr klar, dass ihr damals geschadet worden sei. Dass die Band nun noch so tue, als sei alles in Ordnung, „fand ich ignorant und einen Schlag ins Gesicht der Frauen“, sagt sie.« Kleiner Stampfi hatte ja den Untertitel für das Kapitel 2 eigenmächtig und ohne Konsens geändert. Das geht natürlich überhaupt nicht. Können wir uns hier in einer dritten Diskussionsrunde auf einen Titel einigen? Und wie sollen die neusten Enthüllungen erwähnt werden?--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:56, 4. Aug. 2023 (CEST)

So entsetzlich, schade, dass damlas keine Anzeige erstattet wurde. Es soll garnix erwähnt werden, da alles als unbewiesen gilt und Unschuldsvermutung die Glaubwürdigkeit der Betrofenen herabwürdigt. Für mich ist nicht mehr nachvollziehbar, weswegen die Zwischenüberschrift geändert wurde. Eine Idee ist, den Kritik Abschnitt zu unterteilen mit Inhalten zu den Gedicht-Bänden und dem Gewaltporno. Für beides gibt es zahlreiche Medienberichte. --Zartesbitter (Diskussion) 15:25, 4. Aug. 2023 (CEST)

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/till-lindemann-frau-ueber-verhaeltnis-zu-rammstein-frontmann-ich-war-viel-zu-jung-a-801899d9-f9d8-4ff6-965e-3833f2767eee --ɱ 15:27, 4. Aug. 2023 (CEST)

Dieser obige Spiegel-Artikel unterliegt einer Aboschranke. Ohne Aboschranke ist obiger Artikel hier lesbar. --LennBr (Diskussion) 21:08, 4. Aug. 2023 (CEST)

Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen ist dann doch etwas anderes. --Gripweed (Diskussion) 15:51, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das wird dann wohl noch länger diskutiert werden. Es geht um sexuellen Missbrauch von Jugendlichen § 182 Abs. 3 StGB

Die Fälle des § 182 Abs. 3 StGB sind solche, in denen der Täter seine altersbedingte Machtposition zielgerichtet ausnutzt, um die beabsichtigten sexuellen Handlungen vornehmen zu können.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 16:05, 4. Aug. 2023 (CEST)

Das legt zumindest die Focus-Quelle nicht dar, auch nicht, das es überhaupt zu einem Strafverfahren kommt. Auf die Spiegel-Quelle habe ich keinen Zugriff. Ich habe das aber wegen der Überschrift hier geschrieben. --Gripweed (Diskussion) 19:59, 4. Aug. 2023 (CEST)

Widerspruch: Im Artikel des Focus heisst es zum Schluss kursiv geschrieben: »Sex von Erwachsenen mit Minderjährigen ist grundsätzlich nicht strafbar. Ab dem 14. Lebensjahr gelten Menschen als einwilligungsfähig in sexuelle Kontakte - unabhängig vom Alter des Erwachsenen. Allerdings kann der Sex strafbar sein, wenn beispielsweise den Jugendlichen die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung fehlt - so etwa in einem großen Machtungleichgewicht zwischen Jugendlichem und Erwachsenen.« Du hast einen Link zum § 174 Sexueller Mißbrauch von Schutzbefohlenen gesetzt und die Überschrift dazu entfernt. Das hat gepasst, denn um sexuellen Mißbrauch von Schutzbefohlenen geht es in der Tat nicht. Der Focus Artikel spielt mit dem kursiv gesetzten Text auf § 182 StGB an. Der genaue Wortlaut kann nun beim erwähnten Link eingesehen werden. Wenn das hier schon einmal als Information erwähnt ist, erspart uns das vielleicht unnötige langatmige Diskussionen zu juristischen Fragen. Das war die Idee. --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:20, 4. Aug. 2023 (CEST)

Im Spiegel Artikel steht: „Geschlechtsverkehr von Erwachsenen mit Minderjährigen ist nicht prinzipiell strafbar. Ab 14 Jahren gelten Jugendliche in Deutschland als grundsätzlich einwilligungsfähig in sexuelle Kontakte, auch mit sehr viel älteren Personen. Das Gesetz hält sie generell für reif genug, solche Entscheidungen zu treffen. Sex mit unter 16-Jährigen kann allerdings strafbar sein, wenn Jugendlichen die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung fehlt, etwa weil die sexuelle Beziehung in einem großen Machtungleichgewicht stattfindet.“ --Zartesbitter (Diskussion) 20:48, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nur zur Info: Ich habe weiter oben den Spiegel-Artikel ohne Aboschranke verlinkt. --LennBr (Diskussion) 21:10, 4. Aug. 2023 (CEST)

Danke, das ist sehr hilfreich. Ich habe Zugriff durch die Genios-Datenbank. --Zartesbitter (Diskussion) 21:37, 4. Aug. 2023 (CEST)

Der Fall sollte neben dem Shelby Lynns in den Artikel aufgenommen werden. --Habbe H (Diskussion) 06:03, 5. Aug. 2023 (CEST)

Dafür erscheint es noch zu früh. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 5. Aug. 2023 (CEST)

Sexuelle Übergriffe werden in dem Fall nicht geschildert. Doch Machtmissbrauch und Sex mit einer 15-jährigen Schülerin. Der Spiegel weist darauf hin: „Lindemann und auch die Band Rammstein hatten stets bestritten, Frauen in schutzlose Lagen gebracht oder solche ausgenutzt zu haben.“ Einer von Lindemanns Anwälten habe in einem Schriftsatz geschrieben, „Lindemann würde »niemals Sex mit Minderjährigen haben«“.--Fiona (Diskussion) 09:54, 5. Aug. 2023 (CEST)

Sex mit einer 15-Jährigen, die als Freundin der Tochter eines Bandmitglieds in Lindemanns privates Umfeld, auf sein Seegrundstück, eingeladen wurde, hat eine andere Ebene als Sex mit gecasteten Konzertbesucherinnen von mehr als 16 Jahren. Das Anwälte-Zitat in dem Spiegel-Artikel bezieht sich nicht auf diesen Vorgang, er ist wohl älter, als der Fall noch nicht in der Öffentlichkeit war. --Habbe H (Diskussion) 10:06, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Freundin der Tochter eines Bandmitglieds ist eine Schutzbefohlene und da ist das Schutzalter höher! --Andrea (Diskussion) 11:42, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Sie war mit Sicherheit nicht Lindemann "zur Erziehung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut", „ihm im Rahmen eines Ausbildungs-, Dienst- oder Arbeitsverhältnisses untergeordnet ist, unter Missbrauch einer mit dem Ausbildungs-, Dienst- oder Arbeitsverhältnis verbundenen Abhängigkeit“ oder „die sein leiblicher oder rechtlicher Abkömmling ist oder der seines Ehegatten, seines Lebenspartners oder einer Person, mit der er in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft lebt“. --Gripweed (Diskussion) 13:30, 5. Aug. 2023 (CEST)

Naja, darauf sollte sich niemand verlassen und da würde ich dann doch lieber den Kommentar zum StGB zu Rate ziehen, aber den hab ich nicht mehr. --Andrea (Diskussion) 15:41, 5. Aug. 2023 (CEST)

In einem einschlägigen StGB-Kommentar steht das bestimmt nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ja, es ist älter. Der Spiegel weist aus gutem Grund darauf hin. Zeuginnen hatten geschildertet, dass es keine Alterskontrollen für die Aftershows-Partys gab und auch sehr junge Frauen unter den aus der "Row Zero" ausgewählten waren. Alle Medien, die selbst recherchiert und Berichte veröffentlicht haben, haben nach der journalistischen Anhörungspflicht bei Verdachtsberichterstattung Audiatur et altera pars, die Beschuldigten um ihre Stellungnahme angefragt, doch keine Auskunft erhalten. Das berichten NDR, SZ, Zeit und Welt ebenso. Lindemann und Rammstein lassen von ihren Anwälten bestimmte Vorwürfe zurückweisen. --Fiona (Diskussion) 10:49, 5. Aug. 2023 (CEST) DAs NDR

Der Spiegel verschweigt (auch aus gutem Grund?) dass Rammstein Konzerte erst ab 18 oder in Begleitung zulässig sind. Einfach mal die Eintrittskarten lesen! Die Band kann also davon ausgehen, dass die Veranstalter dies auch kontrollieren. Da braucht man auch nicht Journalistische Pflichten herbeireden. Die gingen bei diesem Fall ziemlich den Bach runter. --Stanze (Diskussion) 19:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

Hast Du dafür einen Beleg? Gemäß JuSchG §5 liegt das Schutzalter für Jugendliche ohne Begleitung bei 16 Jahren, weshalb die Besucher*innen der Lindemann-Tour ihre Tickets nachträglich stornieren mussten. Für Rammsteinkonzerte galt das meines Wissens nicht. In einer frisch ergoogelten Besucherinformation zum Rammsteinkonzert 2019 im Olympiastation München lese ich gerade: „Wir empfehlen, Kinder unter 8 Jahren nicht auf das Konzert mitzunehmen.“ --Deichmatrose (Diskussion) 20:18, 14. Aug. 2023 (CEST)

Falls man die Printausgabe als beleg nehmen will:
Elisa von Hof, Roman Höfner, Max Hoppenstedt, Juliane Löffler, Ann-Katrin Müller, Hannes Dchrader: „Ich war viel zu jung“. In: Der Spiegel. Nr. 32, 5. August 2023, S. 38–41. 
Enthält allerdings den Fehler mit dem 14. Lebensjahr noch, der Online berichtigt wurde. --Gripweed (Diskussion) 13:34, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ja, super! Vielen Dank an alle! Dann scheint hier der Sachverhalt geklärt und klargestellt worden zu sein. Und es ist wohl dieser Satz fällig:

• Am 4. und 5. August 2023 berichtete der Spiegel in seiner Online – und Printversion von einem sexuellen Verhältnis des 48-jährigen Lindemann im Jahr 2011 mit einer damals 15-Jährigen.
  Einzelnachweis
  Elisa von Hof, Roman Höfner, Max Hoppenstedt, Juliane Löffler, Ann-Katrin Müller, Hannes Dchrader: „Ich war viel zu jung“. In: Der Spiegel (online), 4. August, 2023 und Der Spiegel. Nr. 32, 5. August 2023, S. 38–41.
  Bis zum 10. August 2023 muss natürlich nicht zugewartet werden, um diesen Inhalt einzufügen. M.ottenbruch oder Count Count könnte einer von euch das übernehmen mit dem Einfügen der Ergänzung im Kapitel 2. Aktueller Titel, Stand 5. August 2023, Vorwürfe von Frauen gegenüber Lindemann? Der Abschnitt ist ja chronologisch aufgebaut. Dann gehört der Satz wohl am Ende als Ergänzung eingefügt. Im Voraus vielen Dank!--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:14, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das ist zu wenig. Eine Rolle spielt dabei, dass es sich um die beste Freundin der Tochter eines Bandmitglieds handelte, die auf das private Anwesen Lindemanns eingeladen war und die Beziehung daraus entstand. Wichtig ist, dass kein Zusammenhang mit einem Rammstein- oder Lindemann-Auftritt bestand, sondern um Lindemanns Privatleben. --Habbe H (Diskussion) 14:34, 5. Aug. 2023 (CEST)

+1. Ich bin nicht einverstanden mit der Verkürzung und mit dem "kurzen Dienstweg" dafür. --Fiona (Diskussion) 14:39, 5. Aug. 2023 (CEST)

Bitte begründen. Danke --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:49, 5. Aug. 2023 (CEST)

Dein Schnellschuss ist unzureichend. --Fiona (Diskussion) 14:53, 5. Aug. 2023 (CEST)

Deine Wortwahl ist verfehlt. Zudem handelt es sich um eine Behauptung und Unterstellung. Bitte sachlich begründen. Im Voraus vielen Dank. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:56, 5. Aug. 2023 (CEST)

Deine Antwort ad personam. --Fiona (Diskussion) 15:12, 5. Aug. 2023 (CEST)

Sex gab es laut Spiegel erst ein Jahr nach dem ersten Kennenlernen. Wenn es im Unterkapitel 2 um Vorwürfe wegen Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen geht, reicht für den enzyklopädischen Eintrag dann nicht die Erwähnung der Tatsache, dass Lindemann als 48-Jähriger ein Verhältnis mit einer 15-Jährigen hatte? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:49, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nein, weil die besonderen Umstände eine wichtige Rolle spielen. --Fiona (Diskussion) 14:54, 5. Aug. 2023 (CEST)

Welche für einen enzyklopädischen Eintrag wichtige Rolle spielten die Umstände? Bitte sachlich begründen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:58, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich führe hier mit dir kein Zwiegespräch. Hier können Autoren darüber nachdenken, was und wie die neuen Informationen in den Artikel eingearbeitet werden können. Eile hat es nicht. --Fiona (Diskussion) 15:04, 5. Aug. 2023 (CEST)

Zu früh für einen Einbau. Besser mal abwarten, was noch darüber berichtet wird. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 5. Aug. 2023 (CEST)

Alles was offenkundig erledigt ist, kann abgeschlossen werden. Deiner Meinung nach ist das nicht der Fall. Du findest, dass besondere Umstände eine wichtige Rolle spielen. Hier ist nicht der Ort, um darüber nachzudenken, was und wie die neuen Informationen in den Artikel eingearbeitet werden können, hier ist der Ort, um diese Informationen einerseits deutsch und deutlich zu benennen und, um andere davon zu überzeugen, mit stichhaltigen Argumente zu untermauern. Wenn deiner Meinung nach besondere Umstände eine wichtige Rolle spielen, dann liegt es einzig und allein an der, darzulegen, was du genau damit meinst und inwiefern das, was du meinst, zusätzlich zu dem bereits weiter oben formulierten Satz ergänzt werden soll.--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:21, 5. Aug. 2023 (CEST)

Schon wieder ad personam.

Der Artikel ist erst gestern erschienen und hinter der Paywall und wir betreiben keine Newstickeritis. Habbe hat auch darauf verwiesen, was seiner Meinung nach eine Rolle spielt. Eine konsentierte Fassung kann in Ruhe erarbeitet werden. --Fiona (Diskussion) 15:35, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme hier Fiona zu. Das kommt tatsächlich vor.... Entweder muss der Aspekt derart eingefügt werden, dass daraus klar wird, warum er für den Artikel relevant ist. Oder er sollte erst mal (erst mal!) weggelassen werden, bis klar ist, welche weiteren - möglicherweise juristischen - Folgen das für Lindemann hat. Allein der Satz, dass der Spiegel über Lindemanns Privatleben berichtet, ist erst mal noch keine dauerhaft relevante Information. Es sollte hier im Übrigen auch dringend WP:BIO zumindest mit berücksichtigt werden. Bisher wurden Lindemanns mehr oder weniger im beruflichen Kontext stattfindenden Verhaltensweisen im Artikel thematisiert. Aber bei den nun kürzlich veröffentlichten Belangen, die derart in das Privatleben hineinreichen, gelten auch gemäß WP:BIO ggf. andere Maßstäbe, auch wenn es Pressemeldungen dazu gibt - zumal wenn es zumindest laut der Medienberichte bisher fraglich ist, ob seine wie auch immer mit der Jugendlichen geartete Beziehung überhaupt strafrechtlich relevant ist.

Und irgendetwas in einen gesperrten Artikel administrativ einfügen zu lassen, nur weil Kapuziner zu dem Schluss gekommen ist, dass das richtig wäre, halte ich schon für eine ziemlich fragwürdige Arbeitseinstellung. Eine solche Einfügung würde sowieso kein seriöser Admin durchführen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:47, 5. Aug. 2023 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Benatrevqre ^…?! 15:49, 5. Aug. 2023 (CEST)

Unnötig zu erwähnen, dass es im Kapitel 2 um Vorwürfe wegen Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen geht, auch wenn Kleiner Stampfi den Titel unlängst eigenmächtig und ohne Konsens hier abgeändert hat. Diese Diskussion ist noch nicht abgeschlossen. Der letzte Satz im Abschnitt Kapitel 2 lautet derzeit, Stand, 5. August 2023, wie alle wissen, die hier mitdiskutieren und mitlesen: »Ende Juli 2023 berichtete der ORF von weiteren Vorwürfen, wonach es durch Lindemann zu Gewaltanwendung gegen eine österreichische Frau gekommen sei.[66]« Auch zu diesem Fall haben besondere Umstände eine wichtige Rolle gespielt, die jedoch allesamt im Lemma keine Erwähnung finden. Deshalb zum dritten Mal: @ Fiona, ad personam. Dein Textenwurf fehlt noch immer: Welche besonderen Umstände spielten einer Meinung nach eine wichtige Rolle? Welche besonderen Umstände sollen deshalb wie formuliert im Lemma aufgenommen werden und weshalb? Gerne wird hier dein Entwurf erwartet. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:57, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nur ein kleiner Einwurf, weil Du das weiter oben auch schon mal irgendwo geschrieben hattest: Zum Zeitpunkt, als ich die Abschnittsüberschrift geändert habe, gab es hier keinerlei Diskussionen oder Thematisierungen bezüglich der Abschnittsüberschrift. Habe gerade extra nochmal in der Versionsgeschichte nachgeschaut, um auch sicher zu sein. Und ich wüsste nicht, dass irgendwo geschrieben steht, dass jede einzelne Änderung in einem Artikel erst mal von Dir genehmigt werden muss - zumal wenn es dazu offenbar gar keine Diskussionen oder Unstimmigkeiten auf der Diskussionsseite gibt. Es hat auch keiner rückgängig gemacht, obwohl der Artikel nach meiner Änderung noch 2 Tage lang bearbeitbar war. Aber das nur als eingeschobener Hinweis für Dich. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:10, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Abschnittsüberschrift lautete vor meiner Änderung am 1. August eben nicht wie von Dir fälschlich behauptet Vorwürfe wegen Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen, sondern nur Vorwurf sexueller Übergriffe. Und das war, wie von mir bei meiner Änderung in der Zusammenfassungszeile angegeben, eben falsch, da es auch andersartige Vorwürfe gab, die in dem Abschnitt thematisiert waren. Siehe Diff-Link [14] -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:29, 5. Aug. 2023 (CEST)

Auf deine Provokationen bekommst du keine Antworten mehr. --Fiona (Diskussion) 16:04, 5. Aug. 2023 (CEST)

@Fiona, ad personam: Du weisst natürlich sehr genau, dass deine flasche Behauptung, es handle sich um eine Provokation, nicht nur einen persönlichen Angriff darstellt, sondern obendrauf noch eine Unterstellung. Eine ernst zu nehmende Antwort von dir ist nach wie vor ausstehend. Eine kleine Zwischenfrage gibt es noch: Hast du eigentlich mittlerweile verstanden, weshalb die Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe, die du damals in der Diskussion Überschrift zu Vorwürfen trotz kritischer Anmerkungen durchgesetzt hattest, widersinnig ist? --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:51, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das sich beschäftigen mit dem Diskussions-Gegenüber bitte nun einstellen und ausschließlich zur Sache argumentieren, sonst ist das keine konstruktive Diskussion. Danke. - Squasher (Diskussion) 19:25, 5. Aug. 2023 (CEST)

Um hier jetzt wieder zum Thema zurück zu kommen. Da die Angelegenheit bezüglich der privaten vermeintlichen Beziehung zu der damals 15-jährigen, über die der Spiegel berichtet, in starkem Maße WP:BIO betrifft, das insbesondere auch bei Personen des öffentlichen Lebens zu berücksichtigen ist, würde ich dafür plädieren, es derzeit (derzeit!) aus dem Artikel herauszulassen. Bisher hat nur der Spiegel darüber berichtet und einige wenige anderen Medien haben deren Inhalte nur 1:1 oder verkürzt oder zusammengefasst wiedergegeben, aber sonst keine weiteren neuen Erkenntnisse dazu beigesteuert. Andererseits ist der Spiegel-Artikel auch erst Freitag erschienen und jetzt übers Wochenende sind die Online-Schreibstuben wahrscheinlich dünn besetzt. Ich halte es also für recht wahrscheinlich, dass da im Laufe der Woche noch etwas mehr drüber berichtet wird. Die Frage ist, ob, wie viel und was berichtet wird. Denn auch für publizistische Medien gibt es auf diesem privaten Territorium der Berichterstattung zahlreiche rechtliche Einschränkungen - zumal der Spiegel selbst in seinem eigenen Artikel ganz zum Schluss indirekt quasi schon zum Schluss kommt, dass es sich wahrscheinlich nicht um strafrechtliches Verhalten Lindemanns gehandelt habe, auch wenn es natürlich nicht 100%ig ausgeschlossen werden kann. Vielleicht legt der Spiegel aber auch selbst nochmal was nach, was die strafrechtliche Relevanz wieder mehr in den Mittelpunkt rückt oder wahrscheinlicher macht. Dann würde ich wieder eher tendieren, es in geeigneter Weise in den Artikel aufzunehmen. Ich denke, es ist nicht ehrenrührig, wenn man dem Spiegel und auch anderen Medien unterstellt, dass sie Infomrmationen gern nicht auf einen Schlag, sondern bewusst scheibchenweise veröffentlichen, um die Auflage über längere Zeit oben zu halten und nicht nur einmalig. Es könnte also durchaus sein, dass der Spiegel noch weitere Dinge in der Hinterhand hat. Daher schlage ich vor, einfach ein paar Tage abzuwarten, ob und was in dieser Causa noch veröffentlicht wird und in welche Richtung sich das rechtlich für Lindemann entwickelt. Davon hängt dann auch ab, ob es gemäß unserem WP:BIO im Artikel behandelt werden sollte oder nicht. Der Artikel ist hier sowieso noch ein paar Tage für Bearbeitungen gesperrt. Aber unabhängig vom Ablauf der Bearbeitungssperre würde ich gemäß WP:BIO in dieser Causa im privaten Lebensbereich Lindemanns dafür plädieren, auch nach Ablauf der Bearbeitungssperre erst mal abzuwarten, was da noch kommt.

Wie ist eure Meinung dazu? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:19, 6. Aug. 2023 (CEST)

WP:Bio sehe ich hier nicht als einschlägig. Die Vorwürfe des sexuellen Machtmissbrauchs im Zusammenhang mit Rammstein-Konzerten werden mit dem Fall der damals 15-jährigen Schülerin ergänzt. Auch sie war fasziniert von dem berühmten Sänger, der dieses Faszinosum mutmaßlich missbrauchte. Nach ihrer Schilderung spielte auch Alkohol und der damit zusammenhängende Kontrollverlust eine Rolle, wie es viele betroffene Frau gegenüber Medien berichteten. Auch wenn sich das Geschilderte in einem privaten Rahmen zugetragen hat, so war doch zumindest ein Bandmitglied wesentlich involviert. Wir können das nicht totschweigen. D'accord gehe ich mit dir, dass das nicht sofort eingearbeitet werden sollte. Erfahrungsgemäß werden Quellen erst verzögert gelesen. Und ich meine, wir sollten auf dem gleichen Kenntnisstand sein, wenn wir diskutieren und formulieren. --Fiona (Diskussion) 15:48, 6. Aug. 2023 (CEST)

Das Machtgefälle wird im Spiegelartikel an mehreren Stellen beschrieben, Erwachsene waren Mitwissende und haben den Täter geschützt, anstatt das Mädchen. WP:Bio sehe ich hier auch nicht betroffen, da die Lemmaperson in vielen verschiedenen Formen ihr Verständnis von Sexualität offen ausgelebt hat. Sexualwissenschaftler Sebastian Schädler im Focus: „Aber er hat ja wirklich eine Penisfixierung, wie sie im Buche steht (...) Er zeigt seinen eigenen Körper, seinen eigenen Schwanz, das ist etwas Intimes, Persönliches.“ [15] --Zartesbitter (Diskussion) 16:38, 6. Aug. 2023 (CEST)

Wir können auch abwarten, ob es Lindemanns Anwälte gelingt, eine Einstweilige Verfügung gegen den Spiegel zu erwirken und welche Aussagen es betrifft. Im Beschluss des LG Hamburg hat das Gericht verneint, dass ein Schutz der Intimssphäre geltend gemacht werden könne, also über sexuelle Erfahrungen nicht berichtet werden dürfe, da Lindemann selbst seine Sexualiät an die Öffentlichkeit getragen hat. --Fiona (Diskussion) 15:57, 6. Aug. 2023 (CEST)

Eine Bezahlschranke hindert nicht an einer Veröffentlichung, die Printausgabe (Erscheinungstag 5. August 2023, S. 38–41) gibt es nicht nur an der Tankstelle. Trotzdem stimme ich Fiona B. zu, noch abzuwarten, ob dem Spiegel Teile der Veröffentlichung einstweilig untersagt werden. Länger als zwei Wochen sollte das Abwarten nicht angesetzt werden, also maximal bis zum 19. August. --Habbe H (Diskussion) 17:38, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde es letztlich nicht in erster Linie davon abhängig machen, ob dem Spiegel der Artikel untersagt wird oder nicht, sondern ob das Verhältnis (oder was auch immer das war) mit der 15- bis 24-jährigen in 2 Wochen überhaupt noch ein in den Medien aktiv diskutiertes Thema ist oder nicht und vor allem ob es sich für Lindemann in eine strafrechtlich relevante Richtung bewegt. Sollte letzteres der Fall sein, würde ich de Erwähnung in ein bis zwei Sätzen im entsprechenden Abschnitt auf jeden Fall befürworten. Aktuell sind die Medien schon wieder zum nächsten Thema weiter gesprungen, d.h. den Einbruch in seine Privatwohnung und mögliche Gerüchte bezüglich Rammsteins Auflösung, die aber wohl schon vor Beginn der Tournee aufkamen, als es die Vorwürfe gegen Lindemann noch gar nicht gab. In dem Sinne stimme ich Euch zu: Erst mal abwarten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:11, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die geschilderten Erfahrungen der Frauen sind keine "Gerüchte". Wir haben es hier mit seriöser Verdachtsberichterstattung mehrerer Medien zu tun. Dass der Fall der damals 15-jährigen nur vom Spiegel recherchiert und berichtet wird, liegt in der Natur der Sache: es ist die Erfahrung dieser einen Frau, die von Lindemanns Anwälten nicht als "ausnahmlos unwahr" zurückgewiesen wurde. Die anderen Medien,v a.. NDR/Süddeutsche, Die Welt und die Zeit haben mit vielen anderen Frauen gesprochen. Strafrechtlich relevant sind die Vorwürfe schon jetzt; die Staatsanwaltschaft ermittelt schon seit geraumer Zeit Von Amts wegen.

Dass weitere Meldungen zu anderen Themen um Rammstein nun auch die Runde machen, entkräftet die Relevanz der Schilderungen der Frauen nicht. Der Beschluss des LG Hamburg stellt ausdrücklich fest, dass es von hohem öffentlichen Interesse ist, dass die Band ein solches Rekrutierungssystem mit jungen Frauen unterhalten hat. Das Gericht sieht es als Tatsache an. --Fiona (Diskussion) 22:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe hier doch die ganze Zeit nur von der damals 15- bis 24-jährigen geschrieben und nicht vom Rekrutierungssystem oder irgendwas anderem. Ich denke, das habe ich in meinem Diskussionsbeitrag eindeutig formuliert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:48, 8. Aug. 2023 (CEST)

Neuer Abschnitt, deshalb ganz linksbündig platziert. Nach dreitägiger Maulkorb-Zwangspause zurück auf dieser Diskussionsseite. Ob besagter Maulkorb dem richtigen verordnet wurde, sei derzeit noch dahingestellt. Eine VM ist in Bearbeitung und wird zeitnah eingereicht. Zurück Thema: Wie war das doch gleich? Wikipedia ist kein Newsticker und auch keine Gerüchteküche. Die Geschichten mit dem Einbruch und dem möglichen Ende der Rammstein-Band haben – zumindest im Moment ganz sicher – noch keine enzyklopädische Relevanz. Das wissen alle hier. Wikipedia ist aber auch kein Wartezimmer und vor allem kein Teppich, um unschöne Wahrheiten darunter zu wischen. Wenn seriöse Medien aufgrund fundierter Recherchen berichten, wozu braucht es dann eine Wartefrist von bis zu zwei Wochen? Es geht um das Sätzchen über das angebliche Verhältnis des 48-jährigen T. L. mit einer 15-Jährigen im Jahr 2011. Ist durch den Artikel im Spiegel ans Tageslicht gekommen. Zahlreiche wichtige Medien verbreiteten die Geschichte des Spiegels unmittelbar nach der Publikation. Lesezeit auch bei verstehendem Lesen nicht länger als 10 Minuten. Zu dieser Geschichte haben die Journalisten ganz sicher genügend valide Belege und wichtige Zeugen gefunden. Dass der Anwalt von T. L. eine einstweilige Verfügung beantragen wird, ist sehr unwahrscheinlich. Mit wenig Aussicht auf Erfolg wird er das nicht tun.--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:32, 9. Aug. 2023 (CEST)

„Zu dieser Geschichte haben die Journalisten ganz sicher genügend valide Belege und wichtige Zeugen gefunden.“ Ja, das behauptest du halt mal einfach so. Aber eben auf solche reinen Mutmaßungen kann keine enzyklopädische Artikelarbeit fußen. --Benatrevqre ^…?! 23:17, 13. Aug. 2023 (CEST)

Seit fast 3 Wochen gab es jetzt dazu keine Pressemeldungen und keine öffentlichen medialen Diskussionen mehr, soweit ich das beim fixen Googlen festgestellt habe. Ich denke, das Thema mit seiner Affäre mit der 15-jährigen hat sich damit erst mal erledigt. Moralisch sicherlich fragwürdig, aber anscheinend rechtlich nicht zu beanstanden. Und da das Thema auch sehr weit in den privaten Lebensbereich Lindemanns hineinreicht, bin ich immer noch der Meinung, dass wir es gemäß WP:BIO im Zweifel erst mal ganz raus lassen sollten, solange sich aus der Sache keine rechtlichen Konsequenzen für Lindemann ergeben und solange nicht nochmal eine massive mediale Diskussion zu dieser Affäre losbricht. Die Tatsache, dass es sehr in den privaten Lebensbereich Lindemanns hineinreicht, dass es laut aktuellen Erkenntnissen kein strafbares Verhalten gab und dass die Thematisierung des Themas demzufolge ein massives juristisches Minenfeld für die entsprechenden Medien wäre, mag auch der Grund dafür sein, warum da anscheinend nichts mehr kommt. Die Medien werden wahrscheinlich nicht solche juristischen Risiken eingehen wollen für ein Thema, das zwar moralisch fragwürdig ist, aber anscheinend nichts wirklich strafbares bietet. Vielleicht werden andernorts auch schon wieder neue Säue durchs Dorf getrieben und das Thema ist in den Schreibstuben längst schon wieder vergessen. Ist aber nur eine Vermutung. Vielleicht kommt ja noch was substanzielles. Aber solange nichts weiteres mehr kommt, bin ich aus oben genannten Gründen wie gesagt für Rauslassen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:55, 22. Aug. 2023 (CEST)

+1 Ja, das ist aktuell nichts für einen WP-Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 23. Aug. 2023 (CEST)

Alice Cooper

Die Missbilligung des US-Rockstars Alice Cooper hat dann wohl Gewicht. Anfänglich nahm er T. L. ja noch in Schutz, nun wird dieser von einem Künstler aus der gleichen »Kaste« der internationalen Musikwelt im Playboy-Interview scharf kritisiert. Alice Cooper, selbst kein Kostverächter, weiss besser als alle anderen, wovon er spricht, stellt seinen Kollegen in den Senkel und erteilt ihm öffentlich Ratschläge. Das Thema wurde von zahlreichen Medien auch sogleich aufgegriffen. Kann im Lemma wohl kaum verschwiegen werden, die Stimme von Alice Cooper. Oder wie sehen das andere?--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:38, 11. Aug. 2023 (CEST)

War Alice Cooper dabei? Medien greifen heutzutage alles auf. Wer weiß, was Cooper erzählt wurde. Ist eigentlich uninteressant für den Artikel. --Stanze (Diskussion) 19:36, 14. Aug. 2023 (CEST)

Stanze hat hier recht. Alice Cooper war nicht dabei, sondern antwortet nur auf irgendwas, was ihm sein Interview-Partner vielleicht in dem Moment erzählt hat oder was er aus den Medien kennt. Und es ist noch nicht mal klar, was er da gehört hat. Ich denke, solche Meinungsäußerungen, die aus reinem Hörensagen Unbeteiligter resultieren, sind für den Artikel nicht wirklich relevant. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:01, 23. Aug. 2023 (CEST)

Weitere einstweilige Verfügungen, 11. August 23

Weiss man denn schon, was genau die SZ und die TaZ nun nicht mehr schreiben dürfen?--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:40, 11. Aug. 2023 (CEST)

Die Presseerklärung von Scherz Bergmann Rechtsanwälte --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:20, 11. Aug. 2023 (CEST)

Zitat:

»Keine ausreichende Beweislage

Was die Anschuldigungen bezüglich des Auftritts in Wien angehen, reiche die abgegebene eidesstattliche Versicherung der Frau nicht aus, „um den Verdacht erheben zu können, sexuelle Handlungen seien ohne ihre Zustimmung erfolgt“, da die Zeugin darin auch erkläre, ihre Erinnerungen seien lückenhaft.« --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:23, 11. Aug. 2023 (CEST)

Gemäß WP:Disk entfernt. --Gripweed (Diskussion) 13:40, 12. Aug. 2023 (CEST)

Zur Sache: Im Presseportal sind mittlerweile vier Presseerklärungen der Kanzlei zu finden. Die Erwähnungen all der einstweiligen Verfügungen erscheint als relevant, wobei wohl nicht unerwähnt bleiben darf, wie die Frauen und die Medien reagiert haben und reagieren und vor allem auch, wie das LG Hamburg mit seinen Entscheidungen und seiner Rechtssprechung innerhalb Deutschlands eingestuft wird.--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:05, 12. Aug. 2023 (CEST)

Dies ist eine Diskussionsseite zum Artikel, für den erstem Abschnitt deines Monologs hier kannst du ein Forum aufsuchen. Das hat hier nichts verloren. --Gripweed (Diskussion) 13:41, 12. Aug. 2023 (CEST)

Das ging dann unter freie Meinungsäusserung. Ist das erlaubt, auf der Diskussionsseite die Meinung anderer zu entfernen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das Entfernen solcher Beiträge ist gemäß WP:DS explizit erlaubt, solange sie die Diskussion nicht weiterbringen, sondern im Gegenteil noch behindern oder verzetteln. Das wurde gerade hier auf der Lindemann-Diskussionsseite schon mehrfach - auch administrativ - angemahnt. Das weißt Du doch ganz genau. Du wurdest ja auch schon mal dafür gesperrt. Ich muss zugeben, dass ich mich selbst hier und da auch mal zu einer Meinungsäußerung hinreißen lasse, wenn auch eher selten und dann auch bei eher unkritischen Artikeln, wo es eh niemand merkt oder es niemanden stört. Aber wenn ein Beitrag mit genau der Begründung WP:DS berechtigterweise in seltenen Fällen mal entfernt wird, dann nehme ich das dann halt hin und starte nicht noch ewige Diskussionen oder Edit-Wars darüber, warum denn nun hier ein Diskussionsbeitrag entfernt wurde. Das gleiche würde ich Dir auch raten. Ich würde Dir auch raten, hierauf nicht mehr zu antworten, sondern wieder zu Artikel-bezogenen Fragestellungen zurückzukehren. Von mir aus kannst Du den ganzen Diskussionspart hier ind em Abschnitt, der nichts mit der Abschnittsüberschrift zu tun hat, auch löschen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:03, 12. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt auch einen Artikel der FAZ dazu [16] Diesem zu Folge dürfen Süddeutsche und NDR aufgrund der gerichtlichen einstweiligen Verfügungen nicht mehr verbreiten, dass die in deren Veröffentlichungen genannten Frauen gegen ihren Willen Sex mit Lindemann hatten, da eine der beiden Frauen in ihrer eidesstattlichen Versicherung gegenüber dem NDR explizit angab, der Sex sei einvernehmlich gewesen, und die andere gab in ihrer eidesstattlichen Versicherung an, sie könne sich an das meiste gar nicht mehr erinnern, was jedoch beides vom NDR im ursprünglichen Artikel komplett weggelassen wurde. Mittlerweile ist der tagesschau-Artikel auch entsprechend angepasst und der NDR gibt dort explizit an, dass die entsprechenden Passagen entfernt bzw. angepasst wurden. Die einstweilige Verfügung bezieht sich auch tatsächlich auf genau den tagesschau-Artikel, der hier im Wikipedia-Artikel als Einzelnachweis verwendet wird. [17] Da die beiden Aussagen von der Presse aufgrund der einstweiligen Verfügung nicht mehr weiter verbreitet werden dürfen und sich die Aussagen nicht mehr durch die Presseartikel belegen lassen, entferne ich die Aussage hier im Artikel. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:57, 12. Aug. 2023 (CEST)

Was nach den einstweiligen Verfügungen nicht zulässig ist zu schreiben, steht in unserem Artikel gar nicht. Was willst du also sagen? --Fiona (Diskussion) 13:37, 13. Aug. 2023 (CEST)

sorry, stand im Artikel nicht mehr; du hast es ja entfernt. Der Disclaimer von tagesschau.de lautet:

Der Text wurde aufgrund einer Entscheidung des Landgerichts Hamburg, 24. Zivilkammer, vom 10. August 2023 leicht angepasst. Das Gericht untersagte auf Antrag des Rammstein-Musikers Till Lindemann, von sexuellen Handlungen zu schreiben, denen die Frauen nicht zugestimmt hätten. Die Redaktion von tagesschau.de hat sich dazu entschieden, die Passagen zunächst entsprechend anzupassen. Der NDR prüft Rechtsmittel. --Fiona (Diskussion) 10:16, 15. Aug. 2023 (CEST) Alle Berichte zum Thema auf tagesschau.de

Kleiner Stampfi, deine Bearbeitung enthielt subtilen POV, was ich korrigiert habe.

Und diese Satzfolge macht sich die Position der Lindemann-Anwälte zu eigen:

Eine von Lindemann beauftragte Anwaltskanzlei erklärte in einer Pressemitteilung, die Vorwürfe, Frauen seien bei Konzerten von Rammstein mithilfe von K.-o.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um es Lindemann zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können, seien „ausnahmslos unwahr“.[59][60] Die Weiterverbreitung entsprechender Aussagen wurde dem NDR, der Süddeutschen Zeitung und dem Spiegel sowie Kayla Shyx vom Landgericht Hamburg mittels einstweiliger Verfügungen untersagt.

Als "ausnahmslos unwahr" hat das LG die Berichterstattung nicht beurteilt. --Fiona (Diskussion) 09:22, 14. Aug. 2023 (CEST)

Wäre der Überhang so klarer abgegrenzt?

„Das Landgericht Hamburg gab den Unterlassungsanträgen der Kanzlei in Teilen statt und untersagte dem NDR, der Süddeutschen Zeitung und dem Spiegel sowie Kayla Shyx die Weiterverbreitung einzelner Passagen.“

Ich fand die Erwähnung an der vorherigen Stelle gut, weil sie mit der Spendenaktion der Amadeu Antonio Stiftung in Zusammenhang steht. --Deichmatrose (Diskussion) 09:42, 14. Aug. 2023 (CEST)

Die Spendenaktion erfolgte jedoch vorher, nicht erst nach den einstweiligen Verfügungen.

Das Problem mit der Satzkombination ist folgende: sie insinuiert, dass das LG den Wahrheitsgehalt geprüft und ebenfalls befunden hat, dass die Aussagen "unwahr" sind. Doch das Gericht hat nicht den Wahrheitsgehalt geprüft. Es hat geprüft, ob für die Verdachtsberichterstattung der „hinreichende Mindestbestand an Beweistatsachen“ vorliegt. --Fiona (Diskussion) 11:19, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ergibt sich das nicht aus dem Wesen eines Unterlassungsantrags, dass die Rechtmäßigkeit der Berichterstattung geprüft und nicht strafrechtlich ermittelt wird?

Mit der Chronologie hast Du absolut recht. --Deichmatrose (Diskussion) 12:12, 14. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag, weil ich mir hier nicht einfach mal so vorwerfen lasse, POV in den Artikel zu tragen: Auch gegen Shelby Lynn soll nach Aussage ihrer Anwaltskanzlei eine einstweilige Verfügung beantragt worden sein: https://www.prigge-recht.de/shelby-lynn-wehrt-sich-gegen-juristische-angriffe-von-rammstein-frontmann-lindemann/ --Deichmatrose (Diskussion) 07:29, 15. Aug. 2023 (CEST)

Reduktion der Einleitung auf enz. relevante Tätigkeiten

Da die vorangegangenen Diskussionen und 3M recht unübersichtlich verlaufen sind, kündige ich die beabsichtigte Änderung der Einleitung hier lieber an:

Till Lindemann (* 4. Januar 1963 in Leipzig) ist ein deutscher Sänger und Dichter. Er ist bekannt als Frontmann und Texter der Rockbands Rammstein und Lindemann.

--Deichmatrose (Diskussion) 09:27, 13. Aug. 2023 (CEST)

Willst du wirklich Lindemann als "Dichter" im Intro definieren? Es fehlt, wie mehrfach argumentiert, literatutwissenschaftliche Rezeption. --Fiona (Diskussion) 13:42, 13. Aug. 2023 (CEST)

Da sich hier die Mehrheit pro Lyriker ausgesprochen hat und in einem renommierten Verlag publiziert wurde, kann ich das mittragen. Bei der Entscheidung zwischen Dichter und Lyriker hab ich die Häufigkeit des Gebrauchs in Rezensionen zugrunde gelegt. Mir persönlich erscheint Texter wie oben geschrieben ausreichend, allerdings wurde in den Porträts auf einen Unterschied zwischen den Rammstein-Lyrics und den Gedichten hingewiesen, und ich erinnere eine BA-Arbeit zu Lindemanns Lyrik. Auch wenn die selbst nicht als wissenschaftliche Rezeption zu werten ist, wurde das Thema ja anscheinend an einer Uni angenommen. Links kann ich grad nicht raussuchen aber bei Bedarf nachreichen. --Deichmatrose (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2023 (CEST)

Du kannst es mittragen, aber was meinst du? Dichter ist ja noch umfassender als Lyriker. --Fiona (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich fand tatsächlich Minne-oder Bänkelsänger am treffendsten, also stilistisch und thematisch. Auf die Schriftform fokussierte Lyrik der Neuzeit ist komplexer und weniger eingängig. Das ist aber meine bescheidene TF-Sicht, die nur einen Bruchteil gelesen hat. --Deichmatrose (Diskussion) 14:15, 13. Aug. 2023 (CEST)

Man könnte auch schreiben, dass er Sänger und Künstler ist, das umfasst dann alles andere. --Zartesbitter (Diskussion) 17:54, 13. Aug. 2023 (CEST)

Kann man schreiben, würde aber nicht die gängige Rezeption wiedergeben und die bereits stattgefundene Diskussion um die enzyklopädische Relevanz seiner Gedichte ignorieren. --Deichmatrose (Diskussion) 18:19, 13. Aug. 2023 (CEST)

Mittlerweile gibts eine seit Ende Mai anhaltende mediale Berichterstattung um TL, die Gründe stehen auch nicht im Intro. Die Gedichte erhielten nicht einmal annähernd vergleichbare Resonanz. Whatever, mir ist es mittlerweile egal, ob Dichter oder Lyriker passender ist. Als Dichter wird er im Atikel schon zitiert. --Zartesbitter (Diskussion) 23:42, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die Relevanz der Verdachtsberichterstattung sollten wir vielleicht an anderer Stelle diskutieren. Beim Durchgehen anderer MeToo-Fälle hatte ich den Eindruck, dass nur bei rechtskräftig verurteilten Straftätern eine Erwähnung im Intro üblich ist. Zum Topic: Da bezogen auf die Streichung der gelegentlichen Tätigkeiten kein Widerspruch kam, setze ich das jetzt um. Bei der Frage "Lyriker" oder "Dichter" reiche ich nach, dass auch Heinz Erhardt, Robert Gernhardt, Georg Kreisler und Wilhelm Busch in der Wikipedia als "Dichter" bezeichnet werden, deren Verse mehr Popularität als literaturwissenschaftliche Beachtung erfahren haben. --Deichmatrose (Diskussion) 09:16, 14. Aug. 2023 (CEST)

Im Artikel ist Lyrik und Bildende Kunst in einem Abschnitt kurz abgehandelt. Das Hervorheben von Lyriker oder Dichter im Intro ist nicht nicht angemessen. Zartbitters Vorschlag 'Sänger und Künstler' umfasst seine Tätigkeiten. --Fiona (Diskussion) 09:41, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders. Die kritische Auseinandersetzung mit dem Werk Lindemanns setzt meist bei seinen Texten an. Auch wenn sich die Berichterstattung aktuell auf die Intimsphäre der Person konzentriert, wurden über Jahre die provokativen Stoffe, Motive und stilistischen Anleihen diskutiert und problematisiert. Das kam nicht zuletzt im Streit um das "Lyrische Ich" zum Ausdruck. --Deichmatrose (Diskussion) 10:13, 14. Aug. 2023 (CEST)

@Fiona: Heißt das, die Diskussion ist mit Deiner Zustimmung zum Vorschlag von Zartesbitter entschieden? --Deichmatrose (Diskussion) 12:37, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das ist, wie Kapuziner 2 unten geschrieben hat, sprachlicher Murks sinnwidrig. Einleitungssatz Künstler: Als Künstler werden heute in der bildenden Kunst, der angewandten Kunst, der darstellenden Kunst, der Literatur sowie in der Musik kreativ tätige Menschen bezeichnet. --Gripweed (Diskussion) 12:56, 14. Aug. 2023 (CEST)

Bitte Darstellung mit zehn Beispielen im Wikipedia-Lead von Personen der Zeitgeschichte belegen und «sprachlicher Murks« löschen. Im Voraus vielen Dank! --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:07, 14. Aug. 2023 (CEST)

Was soll ich mit 10 Leads belegen? Und was ist ein Wikipedia-Lead? --Gripweed (Diskussion) 13:27, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich nehme mal an, dass Kapuziner 2 Deine Zustimmung überlesen, den spra... sinnwidrigen Sprachgebrauch auf seinen eigenen Kommentar bezogen hat und 10 Bespiele für Sänger + Künstler eingefordert hat. --Deichmatrose (Diskussion) 14:11, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ach so. Begriffen. Allerdings ist die Begründung in der Zusammenfassungszeile – sorry – falsch. Es geht nicht um eine Doppelung. Es geht darum, dass unter dem Oberbegriff Künstler Begriffe wie Sänger, Musiker, Maler etc. subsumiert werden. Lead ist ein Fachbegriff aus dem Journalismus, sorry, und kann mit Einleitung oder Intro gleichgesetzt werden. Der Inhalt der Meldung wird also zusammengefasst. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:52, 14. Aug. 2023 (CEST)

Es wurden 2 3M abgegeben (3M ist kein Voting, sondern soll mit Argumenten Konflikte lösen helfen). Von einem Konsens für Lyriker oder Dichter kann man nicht sprechen. --Fiona (Diskussion) 09:37, 14. Aug. 2023 (CEST)

So hab ich es auch verstanden und fand im Besonderen den Hinweis von Sabrieleauftistik auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie klärend. Gibt es denn abgesehen von der fehlenden wissenschaftlichen Rezeption noch Gegenargumente? --Deichmatrose (Diskussion) 09:49, 14. Aug. 2023 (CEST)

Eine Analyse der Versionsgeschichte hat ergeben, dass Till Lindemann während rund zehn Jahren, 2004–2014 einer war, der laut Lead, also Intro von Wikipedia auch unabhängig von seiner Musik Gedichte schreibt. Während der darauf folgenden neun Jahre war er laut Intro von Wikipedia ein Dichter. Während neun Jahren herrschte also ein stillschweigender Konsens darüber. Am 3. Juni 2023 wurde er zum Lyriker, was durchaus gepasst hat. Prosa schreibt er ja im Unterschied zu seinem Vater Werner Lindemann keine. Es gab keinen Konsens darüber, den Lyriker in der Einleitung zu »tilgen«, also zu löschen. Aber nun weiss es Wikipedia nichtsdestotroz besser. Unter Missachtung der Konsens-Regel, es müsste sich ja eine eindeutige Mehrheit dafür ausgesprochen haben, dass Till Lindemann weder Dichter noch Lyriker ist, wurde er neu zum »Sänger und Künstler« erklärt, Stand 14. August 2023. Die Beschreibung »Sänger und Künstler« ist sinnwidrig. Ein Sänger ist immer auch ein Künstler und ein Künstler kann auch Sänger sein. Stichwort: Oberbegriff. Zur Veranschaulichung PA entfernt --ɱ 13:59, 14. Aug. 2023 (CEST): Bei einem Fussballspieler heisst es im Lead auch nicht, er sei »Fussballspieler und Sportler«. Denn Sportler ist bekanntlich ein Oberbegriff. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:35, 14. Aug. 2023 (CEST)

Erledigt|1=--Deichmatrose (Diskussion) 17:47, 14. Aug. 2023 (CEST)}}

nicht erledigt.--Fiona (Diskussion) 08:27, 16. Aug. 2023 (CEST)

Kategorien

Wie wär’s denn noch mit diesen Anpassungen?

• Lyriker. Das war er seit dem 3. Juni 2023, und das hat aus sprachwissenschaftlicher Perspektive gepasst. Ein Dichter ist halt auch einer, der Geschichten erzählt, Romane schreibt, hat er aber nicht, er hat keine Prosa, sondern einzig Lyrik verfasst. Zur Qualität äussern sich Experten hier und hier.
• Bildende Kunst hat er keine gemacht, deshalb passt der Untertitel nicht.
• Ohne die Erwähnung im Intro, dass er gelegentlich noch Schauspieler sei, erscheint die Einordnung in der Kategorie obsolet.
• Lied-Texter wäre die präzisere Bezeichnung, könnte auch verlinkt werden

• Kategorie:Darstellender Künstler (Deutschland) würde passen.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:01, 14. Aug. 2023 (CEST)

Dichter: „Ein Dichter ist ein Verfasser von Dichtung im Sinne von sprachlicher und schriftstellerischer Kunst.“ Google: „Person, die dichtet; Schöpfer[in] eines oder mehrerer sprachlicher Kunstwerke“. Duden: Verfasser eines sprachlichen Kunstwerks K. Alauer: „Egal wie dicht du bist, Goethe war Dichter.“ Lyriker: „ bezeichnet man die Dichtung in Versform, eine der drei literarischen Hauptgattungen neben Epik und Dramatik.“, Duden: „Dichter, der Lyrik verfasst“. Liedtexter folgt auf den Einleitungssatz („Er ist bekannt als Frontmann und Texter der Rockbands Rammstein und Lindemann.“ Zudem würde das wiederum seiner schriftstellerischen Tätigkeit nicht gerecht werden. Die Kat Filmschauspieler hatte ich (glaube ich) unlängst gestrichen, ich weiß nicht, wer sie wieder eingefügt hat. Die war schon vorher falsch und ist es jetzt noch. Kategorie:Darstellender Künstler passt überhaupt nicht, das ist eine Oberkategorie. --Gripweed (Diskussion) 20:08, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ja, in diesem Fall hier würde der Oberbegriff sogar sehr gut passen, weil er zusammenfasst, was Till Lindemann auf der Bühne und in seinen Videos so alles macht, beispielsweise die Performance auf der Penis-Kanone, das geht doch unter darstellender Künstler oder die Hauptrollen, die er in den Porno-Videos übernommen hat, das könnte man unter dem Oberbegriff «Darstellender Künstler« perfekt bündeln. Oder etwa nicht? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:05, 23. Aug. 2023 (CEST)

Rekrutierungssystem im Intro?

Und dann noch zum zentralen Teil der Mediendebatte, der im Kern unbestritten ist, unabhängig von einstweiligen Verfügungen und Gerichtsentscheiden. Wird dann wohl in die Rockmusikgeschichte eingehen. Oder kennt jemand ein vergleichbares Rekrutierungssystem dieser Qualität und Güte?

Till Lindemann  … Anfang Juni 2023 wurde ein seit mehreren Jahren praktiziertes Rekrutierungssystem junger Frauen rund um die Rammstein-Konzerte für sexuelle Handlunge mit Till Lindemann öffentlich bekannt und löste eine heftige Debatte aus.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:32, 14. Aug. 2023 (CEST)

Von oben hier hin verschoben: Beim Durchgehen anderer MeToo-Fälle hatte ich den Eindruck, dass nur bei rechtskräftig verurteilten Straftätern eine Erwähnung im Intro üblich ist.--Deichmatrose (Diskussion) 17:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

MeToo-Fälle???? Du meintest sicher Vorwürfe wegen Machtmissbrauch und mutmasslicher sexueller Übergriffe, oder? Geht die Lindemann-Rammstein-Skandal-Geschichte, die so hohe Wellen geschlagen hat, nicht weit über die strafrechtliche Bewertung hinaus? --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:05, 14. Aug. 2023 (CEST)

Und es endet auch nicht jeder Skandal mit einer Verurteilung oder einem Freispruch. Es gibt ja zahlreiche Formen von Skandalen, auch politische. Der Skandal rund um Uwe Barschel ist im Intro seiner Bio erwähnt, ging bekanntlich als Barschal-Affäre in die Geschichte ein und endete mit seinem Tod in der Badewanne eines Hotelzimmers des Beau-Rivage in Genf. --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:53, 14. Aug. 2023 (CEST)

Es geht hier aber gar nicht um strafgegenständliche Vorfälle, die ggfs. zu einer Verurteilung führen oder nicht, sondern ein System, siehe unter auch den Beschluss des LG. --Fiona (Diskussion) 10:35, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mich nicht dazu geäußert "um was es geht", sondern was ich im Intro erwähnt gefunden habe. Machtmissbrauch im Umgang mit jungen Frauen nicht (der bspw. bei Julian Reichelt zur Entlassung führte und medial starke Beachtung fand). Ob ich das richtig oder falsch finde, dazu habe ich nichts geschrieben. --Deichmatrose (Diskussion) 11:05, 15. Aug. 2023 (CEST)

"...Rekrutierungssystem dieser Qualität und Güte..."

Öhm, du klingst so als wenn das alles schon bestätig und wahr wäre. Und ja, vermutlich ist es relativ häufig bei anderen Bands so. --Stanze (Diskussion) 19:26, 14. Aug. 2023 (CEST)

In der Tat ist dieses perfide, weltweit einzigartige System der Akquise junger Frauen mit besagter »Row Zero« und der zweckdienlichen »Suck Box« bereits bestätigt. Da gibt es ja beispielsweise auch ganz gewöhnliche Handwerker, die diese »Suck Box« jeweils aufgebaut haben, und deren Chef ihnen nicht verbieten wird, Zeugenaussagen zu machen, da er sich selber bereits deutsch und deutlich distanziert hat, wie man Medienberichten vom Juni 2023 entnehmen konnte. Klar wäre es möglich, das durchaus sarkastisch gemeinte »Qualität und Güte« auch, wie soeben gemacht, mit distanzierenden Anführungszeichen zu versehen. Man könnte auch schreiben, dass eine solche systematische Vorgehensweise, junge Frauen zu ködern, zu überrumpeln, zu manipulieren und hinters Licht zu führen ein besonders verwerfliches und extrem frauenfeindliches Rekrutierungssystem war. Zum Glück kann man das bereits im Imperfekt formulieren. Ab München war das Rekrutierungssystem ja, wie man Presseberichten entnehmen konnte, abgeschafft. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:31, 15. Aug. 2023 (CEST)

Langsam wirds trollig. Behauptungen sind keine Beweise. Wir müssen das Intro jetzt nicht anpassen, das hat auch Zeit. Wenn wir es anpassen sollen, dann bestimmt nicht so. --Gripweed (Diskussion) 20:10, 14. Aug. 2023 (CEST)

Trollig? Streitet hier einer ab, dass es diese so genannte »Row Zero« gab, die besonders hübschen jungen weiblichen Fans vorbehalten war? Streitet hier einer ab, dass es diese so genannte »Suck Box« gab für orale Befriedigung des Künstlers? Nicht einmal seine Anwälte tun das, --Kapuziner 2 (Diskussion) 07:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

Die Rolling Stones oder beispielsweise Alice Cooper und andere weltberühmte Rockbands, hatten oder haben die auch so eine »Suck Box«? Nie etwas davon gehört. Auf so eine kongeniale Idee muss man ja zuerst einmal kommen. Es sieht ganz danach aus, dass Till Lindemann der Erfinder der »Suck Box« ist. Wenn in Amerika sein Name noch nicht so bekannt ist, so dass er ebenda als Rammstein’s Voice angekündigt wird, schafft er es vielleicht als Erfinder der »Suck Box« in die Rochmusikgeschichte einzugegen. Grossartige Erfindungen sollen doch im Intro gleich erwähnt werden, oder? --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:21, 15. Aug. 2023 (CEST)

Wieso streite ich etwas ab, wenn ich sage, das es nicht ins Intro gehört? --Gripweed (Diskussion) 09:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

»Behauptungen sind keine Beweise.«, behauptest du. Hier geht es aber nicht um Behauptungen, hier geht es um Tatsachen von öffentlichem Interesse, die relevant sind und deshalb ins Intro gehören. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:04, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte deine Beiträge für nicht sinnvoll und zeitraubend. Vielleicht kannst du ja irgendwann wieder zu einer konstruktiven Mitarbeit kommen, aber deine sarkastisch-ironische Art mit Übertreibungen oder schlicht Unsinn wirkt hier nur noch destruktiv. Lass das bitte. Ich werde diesen Unsinn jetzt ignorieren. --Gripweed (Diskussion) 09:16, 15. Aug. 2023 (CEST)

Zitat G: »Wenn wir es anpassen sollen, dann bestimmt nicht so.« Dann folgt nun ein konstruktiver Gegenvorschlag von dir, als Antwort auf die konstruktive Mitarbeit in Form eines ersten Entwurfs zur Verdachtsberichterstattung im Intro? Und »Unsinn« und »destruktiv« löschst du das noch? Oder machen wir das per VM? --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2023 (CEST)

Mein konstruktiver Gegenvorschlag ist es, das Intro so zu lassen, wie es ist. Und wenn du meinst, mich auf VM melden zu müssen, dann tu es. --Gripweed (Diskussion) 10:16, 15. Aug. 2023 (CEST)

So, so, ja wenn du meinst, das nicht freiwillig löschen zu wollen, dann gerne via VM. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:06, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das Rekrutierungs- oder Anbahnungssystem, um Lindemann junge Frauen zuzuführen, ist eine unumstrittene Tatsache ebenso wie die "Suck Box" genannte, spezielle Vorrichtung unter der Bühne, in der Lindemann mit Konzertbesucherinnen Sex hatte. Das LG hob im Beschluss vom 17. Juli 2023 hervor:

„Dass eine Band ein solches System unterhält, ist ein Vorgang von hohem öffentlichen Interesse, der besonders bemerkenswert ist. In diesem Kontext stehen die vorligend streitgegenständlichen Vorwürfe, da sie sich auf Sexualkontakte mit eben über dieses System rekrutierten Fans beziehen.“ (LG Hamburg, 17. Juli 2023, S. 17)

Kapuziner hat recht: dieses System hat sich im Laufe der Berichterstattung als das zentrale Element herausgestellt, und gehört im Intro genannt.--Fiona (Diskussion) 10:31, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte das für kein Thema im Intro. Es sollte wohl eher um die "Vorwürfe von Frauen gegenüber Lindemann" gehen, nicht um eine singuläre Praktik, die zudem eigentlich zum Rammstein-Artikel gehört. Das sagt ja auch deine Quelle: „Dass eine Band ein solches System unterhält" --Gripweed (Diskussion) 10:46, 15. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, um wessen sexuelle Befriedigung ging es da genau, bei diesem ausgefeilten System, das von der Band wissentlich und willentlich geduldet und »mitgetragen« wurde? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:07, 15. Aug. 2023 (CEST)

Noch einmal: es geht überhaupt nicht darum, dass das nicht in den Artikel soll. Es geht darum, dass es nicht ins Intro aufgenommen werden soll. Und so ausgefallen ist sowas auch nicht (gestrichen --Gripweed (Diskussion) 14:53, 15. Aug. 2023 (CEST)). --Gripweed (Diskussion) 11:21, 15. Aug. 2023 (CEST)

Kabinensex mit professionellen Prostituierten, das ist dann wohl etwas anderes. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:28, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, Gripweed, dass es dabei um Sex des Frontmanns einer Band mit jungen Konzertbesucherinnen ging, die speziell dafür rekrutiert wurden. Das könntest du längst wissen. Warum verlinkst du dann offtopic und diffamierst damit auch noch die Frauen als Prostutuierte? --Fiona (Diskussion) 11:52, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich mache bitte was? Komm mal lieber runter. --Gripweed (Diskussion) 11:55, 15. Aug. 2023 (CEST)

Eine lächerliche Unterstellung. --Gripweed (Diskussion) 12:01, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das Wort Prostituierte hast du in die Diskussion gebracht, Fiona, nur um das mal klarzustellen, nicht Gripweed. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das ist komplett falsch: Spezial:Diff/236435845 --ɱ 12:50, 15. Aug. 2023 (CEST)

Du verlinkst auf einen Diff, wo das Wort gar nicht fällt. Richtigstellend ist also dein Link vielmehr falsch. Außerdem hat Gripweed schon geschrieben, dass der Wiki-Direktlink auf Kabinensex unpassend war. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 15. Aug. 2023 (CEST)

AW Gripweed. Deine Antwort nimmt nicht sachgerecht Stellung zu den Informationen, die sogar das Gericht hervorhob. Ob es ein solches System auch bei anderen Bands gab, wie du behauptest, ist hier völlig irrelevant und dient nur einer Relativierung der Tatsachen. --Fiona (Diskussion) 11:46, 15. Aug. 2023 (CEST)

Sie nimmt sehr wohl sachgerecht Stellung. Hier wird so getan, als sei dies ein einmaliger Vorgang und Rammstein hätten etwas total neues erfunden. Kabinensex gibt es aber schon länger und nicht nur als Prostitution. der einzige Unterschied ist, das sie in meinen Beispiel bezahlt werden. Vielleicht hätte ich nur Glory Hole verlinken sollen, aber ich habe hier niemanden diffamiert. --Gripweed (Diskussion) 11:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das ist doch absoluter Quatsch. Hier wird weder so getan, als sei es einmalig oder es sei erfunden wurde. Und was der Link auf Glory Hole soll, verstehe ich beim besten Willen nicht, fühlt sich nach Nebelkerze an. Der einzige Unterschied sei, dass bezahl wird? Dafuq! Bei Lindemann werden Frauen unter falschen Vorwänden in die Suck Box gelockt während bei letzteren alle Beteiligte wissen, worauf sie sich einlassen. Dass du diesen Unterschied nicht erkennst?!? Ich gehe mit, dass dies im Intro erwähnt gehört. --ɱ 12:02, 15. Aug. 2023 (CEST)

" Bei Lindemann werden Frauen unter falschen Vorwänden in die Suck Box gelockt während bei letzteren alle Beteiligte wissen, worauf sie sich einlassen." Dafür gibt es keine Belege. --Gripweed (Diskussion) 12:03, 15. Aug. 2023 (CEST)

Glory Hole ist eine Form der Prostition. Erst bezichtgst du hier Mitwirkende der Trollerei und nun setzt du Frauen, die für Sex mit Lindemann rekrutiert wurden, mit Prostitutierten gleich. Nimm das bitte selbst zurück. Das sind untragbare Äußerungen von dir.--Fiona (Diskussion) 12:04, 15. Aug. 2023 (CEST)

[ ] Du hast den Artikel und die verlinkten Einzelnachweise gelesen. Aber diskutierst fleißig mit und negierst Fakten. rofl --ɱ 12:05, 15. Aug. 2023 (CEST)

So ein Unfug. „Glory Hole (auch „gloryhole“ auf englisch; übersetzt: „Ruhmesloch“ oder „Ehrenloch“) – umgangssprachlich auch Klappenloch oder Schwanzloch – ist ein Loch in einer Wand zum Zwecke meist anonymer Sexualkontakte.“ Ich bezichtige hier gar nichts. --Gripweed (Diskussion) 12:10, 15. Aug. 2023 (CEST)

Welche Fakten? "Bei Lindemann werden Frauen unter falschen Vorwänden in die Suck Box gelockt während bei letzteren alle Beteiligte wissen, worauf sie sich einlassen." Das ist eben noch nicht erwiesen und das weißt du, da du ja offensichtlich auch die Fakten kennst. Es ist noch niemand in Untersuchungshaft genommen worden. Es wird erst einmal ermittelt. --Gripweed (Diskussion) 12:15, 15. Aug. 2023 (CEST)

„Falsche Vorwände” begründen Untersuchungshaft? Betreibe bitte kein Derailing, Gripweed. --ɱ 12:21, 15. Aug. 2023 (CEST)

Was soll daran "derailing" sein, wenn ich dich darauf hinweise, das nicht erwiesen ist, das Frauen "unter falschen Vorwänden in die Suck Box gelockt" werden? --Gripweed (Diskussion) 12:24, 15. Aug. 2023 (CEST)

Die Belege findest du im Artikel, es ist erwiesen. --ɱ 12:34, 15. Aug. 2023 (CEST)

Also bitte, die Berichte sind eine Verdachtsberichterstattung und die Ermittlungen laufen noch. Was soll also diese Gewissheit? --Gripweed (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2023 (CEST)

Erwiesen ist es gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 15. Aug. 2023 (CEST)

Was gewiss ist, findest du im Zitat des Gerichtsbeschlusses. Das gehört auch ins Intro. Um Verdachtsberichtserstattung geht es hier nicht. --Fiona (Diskussion) 14:10, 15. Aug. 2023 (CEST)

Bitte zu dem Satz diskutieren, der vorgeschlagen wurde... ich würde das "seit mehreren Jahren praktizierte" streichen. In der Einleitung unwichtig, wie lange es das gab. Und "rund um" ist keine gelungene Formulierung, spontan fällt mir allerdings keine bessere ein. Dass der Skandal in die Einleitung muss, ist für mich keine Frage.--Auf Maloche (Diskussion) 12:38, 15. Aug. 2023 (CEST)

Optimierter Text

Till Lindemann … Anfang Juni 2023 wurde ein systematisches Rekrutierungssystem junger Frauen bei den Rammstein-Konzerten für sexuelle Handlungen mit Till Lindemann öffentlich bekannt und löste eine heftige Debatte aus.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:49, 15. Aug. 2023 (CEST)

Fast dafür. Das systematische System scheint mir ein weißer Schimmel zu sein. --Auf Maloche (Diskussion) 13:06, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ok. Ohne Pleonasmus:

Till Lindemann … Anfang Juni 2023 wurde ein Rekrutierungssystem junger Frauen bei den Rammstein-Konzerten für sexuelle Handlungen mit Till Lindemann öffentlich bekannt und löste eine heftige Debatte aus.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:12, 15. Aug. 2023 (CEST)

Formulierungstechnisch finde ich es okay so. Aber wie lauten die triftigen Argumente, dies auch prominent im Intro unterzubringen? --Benatrevqre ^…?! 13:15, 15. Aug. 2023 (CEST)

Die triftigen Argumente:

• Das Thema war während mehr als zwei Monaten omnipräsent in den Medien und wurde weltweit zur Kenntnis genommen.
• Es war und ist von öffentlichem Interesse, dieses System zu kennen und mit dem Hauptverantwortlichen dieses Systems in Verbindung zu bringen.
• Es war ein besonders menschenverachtendes System, das junge Fans in ihrer Begeisterung für ihr Idol schamlos ausnutzte.
• Es war menschenunwürdig, was hier gemacht wurde, doch es gilt nach wie vor noch immer:
• Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Deshalb ist die Erwähnunung des Rekrutierungssystems prominent im Intro relevant. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:38, 15. Aug. 2023 (CEST)

Kein Gericht schrieb bislang von „menschenunwürdig“ und „menschenverachtend“ oder hielt es auch nur ansatzweise für angebracht, diese Auffassung zu teilen, mithin liegt nichts vor, was Art. 1 GG berührt. Deshalb kann davon keine Rede sein, und diese subjektiven Wertungen sind daher keine triftigen Argumente. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 15. Aug. 2023 (CEST)

Aber ein Vater einer bildhübschen jungen Tochter, ihres Zeichens Fan von Rammstein, sagt das so, das sei menschenverachtend und menschenunwürdig, was die da gemacht hätten, offenbar über Jahre hinweg unbehelligt. Und es ist ihm s…egal wie die Gerichte entscheiden werden. Er selbst ist einfach nur heilfroh, dass seine Tochter nicht mit der Hiobsbotschaft nachhause kam nach dem Konzert, sie habe Till Lindemann in der Suck Box in nicht mehr ganz nüchternem Zustand einen geblasen, einen blasen müssen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:06, 15. Aug. 2023 (CEST)

Seit wann ist das relevant, was ein betroffener Vater dazu sagt?! Jetzt mal im Ernst, ich vermisse hier die gebotene neutrale Distanz zum Artikelgegenstand, wenn du so emotional zu argumentieren beabsichtigst. --Benatrevqre ^…?! 14:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

Du hast natürlich vollkommen recht, das ist völlig irrelevant, was ein betroffener Vater denkt. Die neutrale Distanz lieferst jetzt du mit triftigen Gegenargumenten, weshalb der Satz nicht im Intro stehen soll, ja? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:29, 15. Aug. 2023 (CEST)

Wer was drinhaben will, sollte vergleichbare Artikel aufzeigen können, wo das ähnlich gehandhabt wird: Also Name des Künstlers, kurzes Eingehen auf sein Wirken und dann noch etwas mit einem aktuellen Bezug. Wo anderswo findet man das, so dass man argumentieren könnte, im Fall Till Lindemann müsse man genauso vorgehen? --Benatrevqre ^…?! 14:34, 15. Aug. 2023 (CEST)

WP:BNS. Andere‌ Artikel sind nicht von Interesse, wir diskutieren hier ausschließlich zu Lindemann. --ɱ 14:49, 15. Aug. 2023 (CEST)

Darum geht es hier, bitte äußere dich sachbezogen und sachlich. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 15. Aug. 2023 (CEST)

War das jetzt gerade dein triftiges Gegenargument? Dazu müsste man sagen, dass dieses Rekrutierungssystem eben grade etwas total Neues war, weltweit einzigartig. Musiker hatten und haben Sex mit ihren Fans. Das wissen alle. Aber keiner hat bis jetzt valide Quellen eines vergleichbaren Rekrutierungssystems junger Frauen im Musikbusiness vorgelegt. Gerade deshalb, weil dieses Rekrutierungssystem so neu und einzigartig ist, ist es relevant, dass dieses System mit Till Lindemann als Hauptverantwortlicher im Intro erwähnt wird. Hast du noch andere triftige Gegenargumente? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:47, 15. Aug. 2023 (CEST)

"Total neu, weltweit einzigartig" bitte ausdrücklich belegen. --Benatrevqre ^…?! 14:48, 15. Aug. 2023 (CEST)

Aus deiner Antwort lässt sich ableiten, dass du keine weiteren triftigen Gegenargumente vorbringen kannst. Das wäre dann also beendet hier. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:51, 15. Aug. 2023 (CEST)

Beendet in dem Sinne, dass nichts im Intro ergänzt wird.

Dass Musiker Sex mit Fans haben, gab es in der Vergangenheit schon zigfach. In die breite Öffentlichkeit wurde das zwar getragen, weil es das Internet gibt, aber wo steht, dass dieses "Rekrutierungssystem" (wer schreibt das so?) wirklich einzigartig ist? Und ist das alles ganz allein auf Lindemanns Mist gewachsen, dass es gerechtfertigt wäre, es in diesem Personenartikel prominent ins Intro zu setzen? Das scheint also das einzigste Argument zu sein, das du objektiv vorweisen kannst, sehe ich das richtig? --Benatrevqre ^…?! 14:48, 15. Aug. 2023 (CEST)

Der vierte und fünfte Aufzählungspunkt wiederholen im Grunde nur den Dritten, die kann man ersatzlos streichen. Mit den ersten drei Punkten gehe ich konform. Und wir brauchen hier nicht über die Wortwahl in Argumentationen zu diskutieren, das führt nur zu ellenlangen Abschweifungen. Neutral und belegt muss nur der Artikeltext sein. --Auf Maloche (Diskussion) 13:43, 15. Aug. 2023 (CEST)

Nein, neutral muss selbstredend auch das Intro eines Artikels sein. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 15. Aug. 2023 (CEST)

WP:INTRO verlangt keine triftigen Argumente, WP:INTRO fasst Artikelinhalte zusammen. Also gehört es rein. --ɱ 14:54, 15. Aug. 2023 (CEST)

Dann lies mal in Verbindung dazu auch WP:BIO. Ins Intro gehört nur was im Verhältnis zum Rest des Artikels derart relevant ist, dass es sich von der übrigen Darstellung abhebt und somit einleitungsrelevant ist. Steht ein Satz über dieses "Rekrutierungssystem" im Intro, müsste allein dieser Sachverhalt über 33 % Anteil am Gesamtartikel ausmachen, damit eine Erwähnung gerechtfertigt erscheint. Dies kann hier begründet bezweifelt werden. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 15. Aug. 2023 (CEST)

Dies mathematische Formel findet man wo im Regelwerk? --Auf Maloche (Diskussion) 15:01, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das ist wikiweite Praxis. Wie willst du eine herausgehobene Stellung für das Intro denn anderweitig objektiv begründen? Nach WP:INTRO muss ein Einleitungssatz einen "wichtigen Aspekt" umfassen. Dass das "Rekrutierungssystem" ein solcher wäre, ist unbelegt. Dass dieses System von grundlegender Bedeutung ("Grundbedeutung") für die Person Lindemann wäre, ebenso unbelegt. Dies sollte hier zunächst mal erläutert werden, bevor wir über weitere Introergänzungen nachdenken. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 15. Aug. 2023 (CEST)

bitte keine Totschlagargumente wie „Das ist wikiweite Praxis“ – nix mit 33%, das denkst du dir nur aus. --ɱ 15:16, 15. Aug. 2023 (CEST)

Mein Sachargument ist ein objektiver Gesichtspunkt. Sachlich widerlegen lässt sich auch nicht, dass die gewünschte Introergänzung keinen "wichtigen Aspekt" darstellt. Zwei gewichtige Gegenargumente also, die nicht entkräftet wurden. Stattdessen werden subjektive Positionen vertreten, unter anderem die unbelegte Aussage, was eine angebliche Menschenverachtung anbelangt, oder freihändig gemutmaßt, dass Lindemann "Hauptverantwortlicher dieses Systems" sei. Diese Bewertung ist ohne Belege. --Benatrevqre ^…?! 15:33, 15. Aug. 2023 (CEST)

Aktuell finde ich das Intro gemessen am Artikelumfang generell zu knapp. Hier muss man ansetzen, bevor man einen der Kritikpunkte an Lindemann prominent in die Einleitung setzt. Kritik an seinem künstlerischen Schaffen gehört m.E. mit der selben Begründung und der selben Prominenz wie das Thema "Row Zero" in die Einleitung. --Siechfred (Diskussion) 16:32, 15. Aug. 2023 (CEST)

bevor man einen der Kritikpunkte an Lindemann.. - warum sollte das zwingend so sein? Die Prominenz des Themas ergibt sich aus der breiten prominenten Thematisierung nun schon seit Monaten. Ich halte es für geboten zumindest das Unbestreibare und Unbetrittene ins Intro aufzunehmen. --Fiona (Diskussion) 17:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

Maßstab für das Intro soll also sein, wie das Fähnchen gerade im Wind hängt? Ist mir neu, dass dies ein objektives Kriterium für die Einleitung eines enz. Artikels sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 15. Aug. 2023 (CEST)

Was hat das "Fähnchen im Wind2 mit dem Thema zu tun? Bitte sachlich bleiben. --Fiona (Diskussion) 17:20, 15. Aug. 2023 (CEST)

Dann führe doch mal bitte einen sachlichen Grund an, weil die angeblich "breite prominente Thematisierung" ist zwischenzeitlich schon wieder deutlich abgeflacht. Dies meinte ich mit "Fähnchen im Wind". Wir schreiben Artikel ja nicht nach dem Medienecho, sondern danach, was gutes gesichertes Wissen ist. Es ist jedenfalls eine ungesicherte Information, dass Till Lindemann hauptverantwortlich zeichnet für "Row Zero" und das sog. "Rekrutierungssystem". Deshalb erscheint es nicht nötig, und der Artikel bekäme dadurch m.E. Schlagseite, würde der Satz im Intro stehen. --Benatrevqre ^…?! 17:31, 15. Aug. 2023 (CEST)

Medenaufmerksamkeit und überhaupt Aufmerksamkeit, sprich Rezeption, ist bestimmend für Themen mit aktuellem Bezug. Es könnten sonst keine Artikel wie dieser überhaupt geschrieben werden. Das "Fähnchen" ist deine Erfindung. --Fiona (Diskussion) 17:55, 15. Aug. 2023 (CEST)

Es ist eine Metapher. Außerdem widerspreche ich dem, was du sagst, denn Artikel über Themen mit aktuellem Bezug können unabhängig vom Intro geschrieben werden. Ob ein Einleitungssatz im Intro steht, ist hierfür also belanglos. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 15. Aug. 2023 (CEST)

Metapher für Till Lindemann#Einzelnachweise? --Fiona (Diskussion) 17:59, 15. Aug. 2023 (CEST)

Nein, für dein Argument "Medienaufmerksamkeit", die aktuell schon soweit abgeflaut ist, dass keiner mehr wirklich von Lindemann Notiz nimmt. --Benatrevqre ^…?! 18:03, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das gehört selbstverständlich nicht in die Einleitung. Gründe wurden ja bereits genügend genannt. Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:22, 15. Aug. 2023 (CEST)

Anfrage zur Nutzung der Schwarmintelligenz für Konsens

Könnten wir hier vielleicht einen Schlusspunkt setzen? Herzlichen Dank an alle, die mitgewirkt haben. Die Diskussion erscheint zwecks Meinungsbildung als ausführlich genug. Stand 15. August 2023: + 4, - 4, 0 2. Wenn sich im Verlauf der nächsten Tage pro oder kontra ganz viele Benutzerinnen und Benutzer melden könnten, wäre das nützlich, um zu wissen, welcher Konsens sich in welche Richtung ergibt. Die Schwarmintelligenz wird es wohl richten. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:10, 15. Aug. 2023 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kapuziner 2 (Diskussion | Beiträge) 15:14, 15. Aug. 2023 (CEST))

Ein Nachtrag: Es geht um diesen Satz als optimierte Formulierung des Satzes zu Beginn des Diskussionsstrangs:

Till Lindemann … Anfang Juni 2023 wurde ein Rekrutierungssystem junger Frauen bei den Rammstein-Konzerten für sexuelle Handlungen mit Till Lindemann öffentlich bekannt und löste eine heftige Debatte aus. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:44, 15. Aug. 2023 (CEST)

Eine Grossgruppen-Schwarmintelligenz soll für einen Konsens genutzt werden. Deshalb sind an dieser Stelle geschätzte Benutzerinnen und Benutzer herzlich eingeladen, ihr Pro oder Kontra kundzutun. Selbstverständlich sind alle weiteren Benutzer ebenso willkommen. Die oben geführte Diskussion möge zur Meinungsbildung beitragen. Es geht darum, ob der Satz zum Rekrutierungssystem im Intro von Till Lindemann eingefügt werden soll oder nicht. Vielen Dank an alle für die Teilnahme (die Reihenfolge der Eingeladenen ist zufällig entstanden).--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:29, 15. Aug. 2023 (CEST)

Diskussionen sind keine Abstimmungen und was soll der Blödsinn mit den Massepings? Nutze eine 3M um weitere Meinungen anzufragen. --ɱ 17:46, 15. Aug. 2023 (CEST)

Dichter im Intro?

Festhalten kann man zu jetzigen Zeitpunkt: dafür gibt es keinen Konsens (im Sinne von Wikipedia:Entscheidungsfindung) und nicht einmal eine qualifizierte Mehrheit. Ausgangspunkt war die Frage von Vindolicus: Lyriker?. Im Laufe der Diskussion argumentierten 4 Beteiligte gegen die Nennung Lyriker im Intro, 3 dafür. Meinen Formulierunsvorschlag: veröffentlichte Gedichte lehnte Gripweed ab. Auf meinen Vorschlag fragte Gripweed Dritte Meinungen an. 3M ist keine Abstimmung, sondern soll mit Argumenten inhaltliche Konflikte lösen helfen. 2 User gaben daraufhin eine Stellungnahme ab, beide für Lyriker. Ein Konsens für Lyriker im Intro entstand auch daraus nicht.

Benutzer Deichmatrose argumentierte zeitgleich mit einer Presseschau, Lindemann werde "meist als Dichter bezeichnet" und setzte Dichter im Intro auch selbst um.

Dann war noch der Kompromissvorschlag "Künstler" in der Diskussion, ich glaube von Zartesbitter vorgeschlagen, was aber auch abgelehnt wurde.

Mein Fazit

Das Intro eines Personenartikels soll nur die Tätigkeiten nennen, die eine Person hauptsächlich ausübt. Lindemann übt hauptsächlich die Tätigkeit eines Sängers und Frontmanns der Bands Rammstein und Lindemann aus. Dafür ist er international bekannt und berühmt.

Für die Aufzählung weiterer Definitionen wie als Lyriker/Dichter und/oder Tätigkeiten wie als bildender Künstler/Schauspieler/Unternehmer fehlt zum jetzigen Zeitpunkt bei der Entscheidungsfindung der Mitwirkenden der Konsens.

Ich schlage vor, vorest auf Lyriker/Dichter im Intro zu verzichten, bis ein tragfähiges sachgemäßes Intro erarbeitet wurde. --Fiona (Diskussion) 09:30, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ob in der Artikeleinleitung steht, Till Lindemann ist Dichter oder Till Lindemann ist Lyriker, das ist mir gleich. Aber zumindest ein solcher Satz sollte dort weiterhin zu lesen sein, weil es sich bei dem künstlerischen Schaffen dieser Person mitunter um einen der wichtigsten Aspekte gem. WP:INTRO handelt. Lindemann hat dadurch sein finanzielles Einkommen, seine Dichtungen fließen in veröffentlichte Werke ein. Aus diesen Gründen spreche ich mich dagegen aus, was du vorschlägst. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 16. Aug. 2023 (CEST)

+1 –IWL04 • 11:50, 16. Aug. 2023 (CEST)

neue Zwischenüberschrift: Einleitung des Artikels

Können wir uns darauf einigen, die wesentlichen Inhalte des Artikels in der Einleitung zu nennen? Oben wird um die Frage "Row Zero" in der Einleitung gestritten, in diesem Abschnitt geht es nun um die Frage Dichter oder nicht. M. E. sind folgende Punkte der Biografie wichtig und sollten in der Einleitung mit der gebotenen Kürze genannt werden:

1. Er ist Musiker (von mir aus auch Rockmusiker), denn er spielt(e) laut Artikel zumindest früher mal Schlagzeug und Bass.
2. Er ist Sänger (Frontmann ist Fansprech) von Rammstein und Lindemann.
3. Er ist Verfasser sämtlicher (?) Liedtexte beider Bands (nach den Liner notes hat er an der Musik keine Credits).
4. Er ist ausgebildeter Pyrotechniker und in dieser Eigenschaft für die Ausgestaltung der Live-Auftritte seiner Bands verantwortlich.
5. Er hat Gedichtbände veröffentlicht (damit könnte man den Streit um des Dichters Bart umschiffen).
6. Die Sprache seiner Liedtexte und Gedichte war bereits mehrfach Gegenstand von Kritik.
7. Seit Mai 2023 steht er wegen Missbrauchsvorwürfen im Fokus einer öffentlichen Debatte.

Wenn diese Punkte insgesamt genannt würden, wäre es eine ausgewogene dem Artikel entsprechende Einleitung, finde ich. --Siechfred (Diskussion) 11:57, 16. Aug. 2023 (CEST)

Lindemann ist ausgebildeter Pyrotechniker, das ist zutreffend. Das macht auch Sinn, wenn er mit Flammenwerfer und funkensprühendem Umhang hantiert oder sich anzünden lässt. Aber ist er wirklich in dieser Eigenschaft für die Ausgestaltung der Live-Auftritte seiner Bands verantwortlich? Das war vielleicht vor 15 Jahren mal so, als die Band noch viel selbst in Eigenregie machte. Ich will damit sagen, dass ich diesen Aspekt nicht für hinreichend wichtig halte, um im Intro erwähnt zu werden. --Benatrevqre ^…?! 12:04, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich meine, das irgendwo gelesen zu haben. Aber an diesem einen Punkt hänge ich nicht. --Siechfred (Diskussion) 12:07, 16. Aug. 2023 (CEST)

Aus den bereits genannten Gründen würde ich die Pyrotechnik nicht erwähnen und 6. auf auf den Inhalt ausweiten (also Sprache streichen). Mit den anderen Punkten bin ich so einverstanden. --Deichmatrose (Diskussion) 09:30, 22. Aug. 2023 (CEST)

Bitte die Auswertung der Versionsgeschichte durch Kapuziner zur Kenntnis nehmen: Einer der Gedichte schreibt/Dichter/Lyriker im Intro war über fast 2 Jahrzehnte stillschweigender Konsens. Ich habe es lediglich nicht ohne Konsens entfernt und von den 3 Varianten die wieder eingesetzt, die häufiger in Sekundärquellen genutzt wurde und länger unangefochten im Artikel stand als die beanstandete Bezeichnung "Lyriker". --Deichmatrose (Diskussion) 14:39, 16. Aug. 2023 (CEST)

Wie man das Kind bezeichnet, ist eher zweitrangig, es sollte nur irgendwie in die Einleitung. Mir geht es darum, dass das Intro durch die Aufnahme der aktuellen Geschehnisse nicht ins Ungleichgewicht gerät. Daher die Aufzählung der wesentlichen Punkte seiner Biografie, die meiner Meinung nach auch in ein WP-konformes Intro gehören. --Siechfred (Diskussion) 16:08, 16. Aug. 2023 (CEST)

Sind Einleitung und Intro bei dir dasselbe? Die Gedichte sind kein wesentlicher Punkt seiner Bio. Das müsste der Atikel erstmal darstellen können. Derzeit ist das nicht der Fall. Die oben gemachte Aufzählung ist wenig sinnvoll. --Zartesbitter (Diskussion) 00:41, 17. Aug. 2023 (CEST)

Worin bestünde ein Unterschied zwischen „Intro“ und „Einleitung“? Dass Lindemann Lyriker bzw. Dichter ist, ist ein genauso wichtiger Aspekt seines künstlerischen Schaffens (s.o. 16.8., 11:02 Uhr). --Benatrevqre ^…?! 07:29, 17. Aug. 2023 (CEST)

Mir ist nicht klar, ob Siechfred mit Inro und Einleitung ein und dieselbe Sache meint. Es ist lediglich eine Verständnisfrage, weil ich es verwirrend finde. Unbestritten, dass TL dichtet, man muss aber nicht all die einzelnen Tätigkeiten aufzählen und ins Intro packen, da irrelevant. Wäre TL nicht Bandmitglied von Rammstein, würden seine Gedichte wahrscheinlich nicht verlegt. Eher kann sein literarisches Schaffen besser im Artikel dargestellt werden, geeignete Belege inklusive. Kann aber auch sein, dass jemand eine KALP anstrebt und deswegen sowieso ein umfassender Ausbau geplant ist. Habe die letzten Tage nur oberflächlich mitgelesen und möglicherweise verpasst, weshalb das Intro auf so viele Details erweitert werden soll. --Zartesbitter (Diskussion) 09:38, 17. Aug. 2023 (CEST)

WP:Intro sollte deine Frage beantworten, denn das leitet auf den Abschnitt "Begriffsdefinition und Einleitung" weiter. Die veröffentlichten Gedichte sind Gegenstand der öffentlichen Wahrnehmung von Lindemann und wurden in einem relevanten Verlag veröffentlicht, also ja, sie sind relevant für das Intro. Aber wenn ich Bemerkungen wie "Die oben gemachte Aufzählung ist wenig sinnvoll." lese, vergeht mit die Lust an weiterer Beteiligung... KALP? Mitnichten, aber ein WP:WSIGA-konformes Intro sollte bei umfangreichen Artikeln wie diesem eigentlich selbstverständlich sein. --Siechfred (Diskussion) 09:49, 17. Aug. 2023 (CEST)

+ 1. --Fiona (Diskussion) 11:58, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das zentrale Argument gegen Lindemann als jemand, der relevante Gedichte schreibt, ist die fehlende literaturwissenschaftliche Rezeption der Gedichte (bei den Rammstein-Lyrics sieht das anders aus). Paradoxer Weise stieg nun aber ausgerechnet die Popularität der gedruckten Lyrik durch den Skandal. Lindemann wurde als von KiWi gecancelter Ex-Dichter bekannter als er es als Dichter je hätte werden können. So schrieb Alice Schwarzer 2020: „Um Lyrik jedenfalls handelt es sich bei den eher hilflosen Reimen des Rammstein-Leaders Till Lindemann nicht.“ Drei Jahre später sah sie ihre Einschätzung bestätigt und publiziert den Text aufgrund der aktuellen Ereignisse erneut – wahrscheinlich mit deutlich mehr Reichweite. (Emma, 5.6.2023)

Ohnehin nahmen die Gedichte einen zentralen Platz in der Berichterstattung ein. Das macht sie nicht besser, aber relevanter. Außerdem kommt man nicht umhin festzustellen, dass die deutschen Texte Lindemanns ausschlaggebend für die internationale Popularität von Rammstein und Lindemann sind. So ging Aaron Tilton nach einer Lesung der russischen Übersetzung von "In stillen Nächten" in Moskau der Frage nach, ob Lindemann als "Botschafter deutscher Kultur" gesehen werden kann. (Deutsche Welle, 18.11.2016)

Timm Klotzek bezeichnete Rammstein als "größten Kulturexport, den Deutschland derzeit zu bieten hat" und bezog das explizit auf Lindemanns Texte. Auf die Frage, warum Rammstein auch interessant für Leute ist, die mit der Musik nichts anfangen können, antwortet er: ... „weil unglaublich viele junge Menschen in Texas oder in Kalifornien, wo unsere Reporter dabei waren, unglaublich textsicher deutsche Lyrik nachsingen.“ (Deutschlandfunk Kultur, 6.7.2012)

Und die Gemeinschaftsprojekte mit anderen Musiker*innen (Nena, Hildegard Knef, Heino, Haftbefehl, Nina Hagen, Robert Gwisdek) zeigen, dass das verbindende Element nicht das Musikgenre, sondern der Textfokus ist. Unterm Strich ist das Schmieden und Inszenieren deutscher Verse also Kern dessen, was Lindemann relevant macht, nicht weil es so wichtig für die Gegenwartslyrik wäre, sondern wegen seiner Bedeutung für die Lemmaperson und die Popularität der Ergebnisse. --Deichmatrose (Diskussion) 12:44, 17. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt bei Google Scholar durchaus einige Arbeiten zu den Gedichten, nur kurioserweise auf Russisch. Vieles davon ist allerdings der grauen Literatur zuzuordnen. --ChickSR (Diskussion) 13:12, 17. Aug. 2023 (CEST)

Intro und Einleitung sind dasselbe. Das Intro sollte bei umfangreichen Artikel aus zwei Teilen bestehen. Und eine Einleitung entwickelt man aus dem Artikel heraus, sozusagen von unten nach oben. Das gilt auch für die Tätigkeiten, die nicht alle gleich bedeutend sind. --Fiona (Diskussion) 11:57, 17. Aug. 2023 (CEST)

Zum Punkt 4. Pyrothechnik spielt bei den Bühnenshows von Rammstein eine wichtige Rolle. Dafür ist die Band berühmt. Wenn Lindemann diese gestaltet und dafür verantwortlich ist, gehört das auch in einer umfangreicheren Einleitung mitgenannt.--Fiona (Diskussion) 12:02, 17. Aug. 2023 (CEST)

Märkische Allgemeine: "Mit der Band kommt Feuer in sein Leben. „Das gehört klar zu Rammstein.“ Anfangs sind es einzelne Raketen von einem Freund, es folgen Experimente mit Benzin. Lindemann lässt sich zum Pyrotechniker ausbilden - auch weil es immer wieder zu Verletzungen und Zwischenfällen kommt." [18]. Das war 1996. Wie Benatrevqre oben schrieb, lässt sich aber nicht belegen, dass er heute die Pyro-Elemente der Rammstein-Auftritte verantwortet, dafür gibt es ein Heer an freien Pyrotechnikern. Es gibt also den Zusammenhang zwischen Musiker und Pyrotechniker, aber ob er so wesentlich ist, dass er in die Einleitung gehört, darum würde ich mich jetzt nicht streiten wollen. --Siechfred (Diskussion) 12:30, 17. Aug. 2023 (CEST)

Aufgrund der spektakulären, erwiesen national wie international rezipierten und bewunderten Pyro-Shows von Rammstein ist anzunehmen, dass diese mittlerweile in aufwendiger Weise durch hochprofessionelle Feuerwerker und Pyrotechniker realisiert werden. Laut der Website metal-hammer.de verantwortet Nicolai Sabottka von der Fa. ffp Spezialeffekte und Veranstaltungslogistik, der seit Jahrzehnten zu den gefragtesten Pyrotechnikern der Welt zählt, die gesamte Pyro-Show der Berliner Band. --Benatrevqre ^…?! 17:10, 17. Aug. 2023 (CEST)

Vorschlag (unformatiert)

Till Lindemann ist ein deutscher Rockmusiker, der als Sänger der Bands Rammstein und Lindemann Bekanntheit erlangte. Er ist alleiniger Liedtexter beider Bands und hat zudem zwei(?) Gedichtbände veröffentlich. Sowohl auf Grund der Texte als auch der Gedichte stand Lindemann bereits mehrfach in der Kritik. Seit 2023 steht er wegen Missbrauchsvorwürfen im Fokus einer öffentlichen Debatte. --Siechfred (Diskussion) 10:00, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die Anzahl der Gedichtbände vielleicht lieber weglassen. Im Bildband stehen ja auch Gedichte und vielleicht schreibt er weiter, um zu zeigen, dass er auch anders dichten kann. --Deichmatrose (Diskussion) 10:08, 22. Aug. 2023 (CEST)

Danke, Siechfred, den Introtext finde ich sehr gut. Lindemann wird zutreffend als Rockmusiker definiert. Wie Deichmatrose bin ich auch der Ansicht, das die Anzahl der Gedichtbände besser weggelassen werden sollte. --Fiona (Diskussion) 09:00, 23. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ein sehr gelungener Vorschlag, Anzahl der Gedichtbände kann weggelassen werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 09:39, 23. Aug. 2023 (CEST)

Nein, definitiv nicht einverstanden mit dieser Textversion. 1. Er ist Sänger und nicht Rockmusiker. 2. Die Bezeichnung Dichter, die hier nun wieder fehlt, dazu gab es eine lange Diskussion, einen knapp 20-jährigen stillschweigenden Konsens und auch einen Konsens innerhalb der Diskussion hier. 3. Der dritte Satz lässt nicht nur stilistisch zu wünschen übrig, sondern bringt vor allem die Thematik nicht wirklich auf den Punkt. 4. Im vierten Satz fehlt die Erwähnung der Vorwürfe wegen sexuellem Missbrauch. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:13, 23. Aug. 2023 (CEST)

Dann mach bitte einen besseren Vorschlag. Es ist ausgemachter Blödsinn, dass von der Rockmusik-Band Rammstein alle Rockmusiker sein sollen, bis auf Till Lindemann, als Sänger ist man kein Musiker. Schon klar ^^. Bitte den Vorschlag umsetzen, ohne Anzahl der Gedichtbände. --ɱ 11:50, 23. Aug. 2023 (CEST)

Gliederung

Einmal ganz abgesehen von der aktuellen Debatte erscheint mir die Gliederung des Artikels etwas unglücklich, der Abschnitt "Sprachlicher Stil" folgt recht unvermittelt, nachdem sich der Text von der künstlerischen Tätigkeit zur aktuellen Auseinandersetzung bewegt hat. Würde dieser Abschnitt nicht besser davor stehen? Andernfalls sollte der Abschnitt am Anfang noch einen Satz spendiert bekommen, der darauf hinweist, dass es nun wieder um die Texte Lindemanns geht. --Nico b. (Diskussion) 11:30, 16. Aug. 2023 (CEST)

Der Stil-Abschnittsname „Sprachlicher Stil“ stammt noch aus der Zeit, als das noch unbelegte Fanfiction war. Jetzt immerhin ein paar Belege, wenn auch nur Presse bzw. Literaturkritik – ein paar Stimmen aus der Literatur- und Kulturwissenschaft würden ihm guttun. --ChickSR (Diskussion) 15:41, 16. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht kann der Artikel insgesamt mal überarbeitet werden, inklusive neuer Struktur und geeigneten Quellen. Denek da widerspricht dir keiner, hast also freie Hand. --Zartesbitter (Diskussion) 09:47, 17. Aug. 2023 (CEST)

Nee danke, in einen solchen Honigtopf steck ich meine Hände nicht, dafür gibt es mir hier viel zu viele Leute mit viel Tagesfreizeit und Lust am Streiten.--Nico b. (Diskussion) 12:01, 17. Aug. 2023 (CEST)

Lindemann verliert gegen Shelby Lynn vor LG Hamburg

Bisher ist aber wohl erst die Pressemitteilung von Lindemanns Anwaltskanzlei veröffentlicht. Würde für eine Einarbeitung in den Artikel auf eine unabhängige Quelle warten wollen. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:36, 17. Aug. 2023 (CEST)

Kölner Stadtanzeiger und T-Online. --Fiona (Diskussion) 21:42, 17. Aug. 2023 (CEST)

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/rammstein-saenger-till-lindemann-verliert-vor-gericht-gegen-shelby-lynn-19112609.html

"Die Pressekammer des LG wies nun sämtliche Unterlassungsanträge von Lindemann gegen Lynn ab (Beschl. v. 15.08.2023, Az. 324 O 256/23)." "ihr Anwalt Dr. Jasper Prigge begrüßte das Urteil "Der Beschluss ist ein wichtiges Signal für Frauen, die den Mut haben, sich an die Öffentlichkeit zu werden. Sie dürfen über ihre Wahrnehmungen reden und hieraus auch Schlussfolgerungen ziehen." (Felix W. Zimmermann) https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/shelby-lynn-sieg-gericht/

--Fiona (Diskussion) 10:59, 19. Aug. 2023 (CEST)

" Laut Landgericht Berlin darf man das Rekrutierungssystem um Lindemann wohl als "sexuellen Missbrauch" bezeichnen."

Lindemann zieht Verfügung gegen Campact-Petition zurück | tagesschau.de

Rammstein: Till Lindemanns Anwälte ziehen Antrag gegen Petition zurück (faz.net) --Fiona (Diskussion) 21:36, 17. Aug. 2023 (CEST)

"Tweed"

[19] Solche unabgesprochenen Änderungen an der Einleitung bitte unterlassen. Artikel vom 4. Juni sind ohnehin längst überholt. --Nuuk 10:47, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wird disktutiert; Beschwerde ist nicht mehr aktuell.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Fiona (Diskussion) 16:01, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das kultivierte »Image des Bösen« – Künstler – Täter

Zusammenfassung für das Intro:

Seit den 1990er-Jahren spielt der Künstler mit dem „Image des Bösen“. Ausgelöst durch den Tweed einer Konzertbesucherin Anfang Mai 2023, werden ihm reale Übergriffe auf Frauen vorgeworfen. Einzelnachweis: Ueli Bernays: Till Lindemann und Rammstein: Was ist Tat, was sind Fiktionen? In: Neue Zürcher Zeitung, 4. Juni 2023, abgerufen am 20. August 2023.--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:58, 20. Aug. 2023 (CEST)

Benutzer Nuuk behauptet in der Zusammenfassungszeile als Begründung für seinen Revert, Zitat: »Ein Tweed hat nichts ausgelöst.« Wie die halbe Welt weiss, ist diese Darstellung nicht wahrheitsgetreu. Eben dieser Tweed von Shelby Lynn hat die Medienberichterstattung mit zahlreichen weiteren Vorwürfen von Frauen betreffend realen Übergriffen ausgelöst. Entsprechen ist die Begründung und der damit einhergehende Revert des Benutzers Nuuk unzulänglich. Zudem behauptet er weiter oben, der Artikel vom 4. Juni sei längst überholt. Diese seine Darstellung erfolgt ohne valide Quellen oder Belege.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:20, 20. Aug. 2023 (CEST)

Welcher Tweed von Frau Lynn war es denn? --Nuuk 11:34, 20. Aug. 2023 (CEST)

»Sie löste den Rammstein-Skandal aus: Hausbesuch bei Shelby Lynn«, von Bettina Lehnert, 13. Juni 2023, NDR. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:50, 20. Aug. 2023 (CEST)

Also ein Tweet, kein Tweed. --Nuuk 11:52, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das war ein Tippfehler. Dann kannst du den Revert wieder rückgängig machen? Im Voraus vielen Dank! --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:54, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das kann hier erstmal in Ruhe diskutiert werden. --Nuuk 11:56, 20. Aug. 2023 (CEST)

So so. Und wie lange soll das dauern und wie ruhig soll das vor sich gehen, die Diskussion darüber, ob man im Intro die wichtigsten Punkte des Lemmas zusammenfassen soll? Und in welchem Reglement steht das bitte wo, dass man über Fakten, die nachweislich korrekt sind und mit validen Einzelnachweisen belegt werden können, diskutieren muss? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:00, 20. Aug. 2023 (CEST)

Was soll eigentlich ein Spielen mit dem Image des Bösen sein? Das, was auch John Osbourne und Vincent Furnier gemacht haben? --Georg Hügler (Diskussion) 12:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wir hätten da bei der Rammstein-Band, deren Texter und Frontmann Till Lindemann bekanntlich (noch) ist

die Extremismusdebatte

die Beziehung zur Gewalt

und dann noch die

Indizierung und Prüfung von Musiktiteln

Stichworte: Gewalt, Sadomasochismus und Unsittlichkeit, jugendgefährdend

Reicht das für Lindemann zum Themenfeld »Spielen mit dem Image des Bösen»? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:20, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Lektüre des NZZ-Artikels bietet da Aufklärung. Zusammenfassend lässt sich vielleicht sagen, dass Lindemann/Rammstein in Inhalt und Form auf problematische Stoffe zurückgreifen (Faschismus, Inzest, Kannibalismus, Missbrauch etc.) und nun angesichts der Vorwürfe erneut diskutiert wird, wieviel Realität hinter der Fiktion zu finden ist. Für einen Essay im Feuilleton finde ich diese Fragestellung passend und die Ausführungen interessant. Da sie recht häufig mehr oder weniger explizit auftaucht, fände ich es auch gerechtfertigt, sie mit Standpunktzuweisung im Abschnitt zu den Vorwürfen aufzugreifen. Im Intro haben Spekulationen über einen Zusammenhang zwischen fiktiven Inhalten und realen Vorwürfen nichts zu suchen, da das Intro die Inhalte des Artikels zusammenfasst und nicht interpretiert. --Deichmatrose (Diskussion) 12:24, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das Spiel des Künstlers mit dem Image des Bösen ist eine belegte Tatsache. Stichworte: sein Vergewaltigungsgedicht, seine Videos mit Gewalt gegen Frauen. Gegen Shelby Lynn hat er beim Landesgericht Hamburg bekanntlich gerade verloren. Sowohl ihre Tweets wie auch auch ihre Schilderungen, die sie gegenüber dem NDR im Video zum Beitrag von Bettina Lehnert geäussert hat, stehen noch immer nach wie vor im Raum und werden durch zig Darstellungen weiterer Frauen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, gestützt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:37, 20. Aug. 2023 (CEST)

Genau, es gibt belegte Tatsachen in 2 Bereichen: Fiktion und Realität. Du stellst mit deinem Zitat und dem angehängten Beleg implizit einen Zusammenhang her. Ein solcher Zusammenhang ist spekulativ und gehört nicht ins Intro. Das Intro muss die Inhalte des Artikels in einer Art und Weise zusammenfassen, dass kein Beleg notwendig ist. --Deichmatrose (Diskussion) 12:45, 20. Aug. 2023 (CEST)

Der erste Satz heisst:

Seit den 1990er-Jahren spielt der Künstler mit dem „Image des Bösen“.

Der zweite Satz heisst:

Ausgelöst durch den Tweet einer Konzertbesucherin Anfang Mai 2023, werden ihm reale Übergriffe auf Frauen vorgeworfen.

Was genau ist das Problem? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:53, 20. Aug. 2023 (CEST)

Und zu beiden Aussagen stehen zig valide Quellen zur Verfügung. Es muss nicht unbedingt die NZZ sein mit dem Zitat „Image des Bösen“. Aber die NZZ gilt halt gemeinhin als wichtiges Leitmedium --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:55, 20. Aug. 2023 (CEST)

Auf Textebene liegt ein Problem bei der Formulierung "Image des Bösen", die sich nicht durch den Artikelinhalt selbst erklärt und einen ungeeigneten Beleg notwendig macht. Auf Metaebene finde ich eine Erweiterung des Intros im Alleingang problematisch, weil gerade noch diskutiert wird, welche Inhalte überhaupt im Intro aufgenommen werden sollen. --Deichmatrose (Diskussion) 13:01, 20. Aug. 2023 (CEST)

Was genau soll hier noch diskutiert werden? Und was heisst denn hier Alleingang? Was in ein Intro gehört, steht doch in der Anleitungen »Wie schreibe ich gute Artikel. Zitat: Begriffsdefinition und Einleitung: »Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern.« Was ist die Grundbedeutung von Till Lindemann? Wer hat denn hier etwas gegen konstruktive Beiträge einzuwenden? Wenn das Sätzchen »Seit den 1990er-Jahren spielt der Künstler mit dem „Image des Bösen“. « als Grundbedeutung, als Zusammenfassung von dem, was die künstlerische Tätigkeit von Till Lindemann ausmacht, nicht passt, bitte, wie wäre es mit einem alternativen Sätzchen, das dann besser passen würde? Her mit den gelungenen Formulierungen!!! Man könnte beispielsweise auch »Maskerade des Bösen« schreiben, wie das die Aargauer Zeitung tut. »Seit den 1990er-Jahren spielt der Künstler mit der „Maskerade des Bösen“.« passt das besser? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:35, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das Intro fasst zusammen: „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ – da ist es nicht legitim, komplett neuen Inhalt unterzubringen, der nicht im Artikeltext selbst vorkommt. Und bei einem sehr stark diskutierten Artikel ist es gelebte Praxis, dass die Einleitung im Konsensprinzip festgelegt wird. --ɱ 13:45, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wie? Was? Komplet neuer Inhalt???? Das Vergewaltigungsgedicht, im Unterkapitel Lyrik beschrieben, das ist keine „Maskerade des Bösen“???? Ja, was ist es dann? Die Vorwürfe … umfassend dargestellt. Komplett neuer Inhalt?????? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:11, 20. Aug. 2023 (CEST)

Das Zitat „Image des Bösen” und den NZZ-Artikel als Quelle kann ich mit der Lupe nicht im Artikel finden. For the Record, ich bin auch dafür, dass die Causa in die Einleitung gehört, aber bitte als Zusammenfassung bestehender Artikelinhalte im Konsens herausgearbeitet und nicht unter Einbringung neuer Inhalte und Quellen. --ɱ 14:13, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wo steht geschrieben, dass man eine Aussage im Intro, die eine Grundbedeutung des Lemma-Inhaltes zusammenfasst nicht mit einer zusätzlichen validen Quelle belegen darf????? --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:25, 20. Aug. 2023 (CEST)

https://www.bedeutungonline.de/rudelbildung-von-satzzeichen/ --ɱ 14:31, 20. Aug. 2023 (CEST)

Antwort auf Georg Hüglers Frage: Was soll eigentlich ein Spielen mit dem Image des Bösen sein? Es ist nicht bekannt, dass Till Lindemann einer Fledermaus den Kopf abgebissen oder 17 Katzen erschossen hätte, wie das im Lemma von Ozzy Osbourne beschrieben wird. Lindemanns Themen sind vielmehr seine Penis-Fixiertheit und die gewalttätigen Handlungen gegen Frauen als „Image“ oder „Maskerade des Bösen“, die sich in seinem künstlerischen Schaffen auf der Bühne, in seiner Lyrik und insbesondere in mehreren seiner Musikvideos in mannigfaltiger Ausprägung manifestieren. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die treffende Antwort. Es ist jedoch nun mal so, dass auch die Rolling Stones ein "Image der Bösen" hatten bzw. (wohl von ihrem Manager und zur Unterscheidung von den nichtbösen Beatles) übergezogen bekommen haben. Und die ehemalige Blues- und heutige Rockband lässt sich ja inzwischen auch kritisieren wegen Sexismus und Rassismus und vielleicht auch anderem "Bösen". --Georg Hügler (Diskussion) 16:47, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ja, die bösen Rolling Stones. Die hatten Sex mit Groupies im letzten Jahrhundert, das war ein offenes Geheimnis. Sexismus ok. Einzig Charlie Watts wird nachgesagt, er sei ein treuer, monogamer Ehemann gewesen. Insgesamt bleibt aber durchaus der Eindruck, dass die Rolling Stones die Frauen geliebt haben – in jeder Hinsicht – und nach wie vor lieben. In einem Hardcore-Porno-Video mit vielen brutalen Handlungen gegen Frauen im Stil von TILL The End haben sie nicht als Hauptdarsteller gewirkt, ein Vergewaltigungsgedicht haben sie nicht geschrieben, einen Videofilm einer Szene, in der sie von Frauen oral befriedigt werden, haben sie nie auf eine Leinwand der Bühne projiziert. Der Vergleich mit den Rolling Stones lohnt sich durchaus, denn dadurch erschliesst sich insbesondere der Schweregrad der künstlerischen »Entgleisungen« von Lindemann im Umgang mit Frauen.--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:22, 20. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man bereit ist, auch die eigene Haltung als Fan kritisch zu hinterfragen, kann man mit diesem Vergleich durchaus zu anderen Ergebnissen kommen. Raoul Löbbert: Schuldige Musik, Zeit Online 01.07.2023 --Deichmatrose (Diskussion) 17:42, 20. Aug. 2023 (CEST)Grad erst das Zeit+ gesehen. Wer den wirklich lesenswerten Artikel geschickt bekommen möchte, möge mir eine Mail-Adresse zukommen lassen. --Deichmatrose (Diskussion) 18:08, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich unterstütze die Argumentation von Deichmatrose (12:24, 20. Aug. 2023). Der Essay von Ueli Bernays sollte im Abschnitt Till_Lindemann#Kritik zusmmengefasst werden mit Standpunktzuweisung und Paraphrasierung nach dem Vorbild des Artikels von Sonja Eismann aus den Blättern.--Fiona (Diskussion) 15:55, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ein Aufschlag für die Einarbeitung des NZZ-Artikels – Überarbeitung erwünscht:

Ueli Bernays schrieb in der Neuen Zürcher Zeitung, dass die Karriere Rammsteins von Verdachts- und Kippmomenten geprägt gewesen sei, und der „Kitzel der Ambivalenz dieser Künstler, die stets das Böse zeigten – aber eigentlich doch das Gute wollten“ den Kult um die Band konstituiert habe. Kalkulierte Skandale, Tabubrüche und Provokationen hätten das zweifelhafte Image befeuert. Till Lindemann habe die Grenze der Kunst zur Realität mehrfach überschritten, sexuelle Suggestionen ins Pornografische konkretisiert und sich so weit mit der eigenen Kunstfigur identifiziert, dass er dabei allem Anschein nach zum Täter geworden sei und die Freiheit der Kunst verraten habe.

--Deichmatrose (Diskussion) 12:50, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das passt. Die ersten Paraphrasen zu Rammstein könnte man im Tillmann-Lemma auch weglassen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:00, 21. Aug. 2023 (CEST)

Hab's gekürzt. Dass das Verhalten eine Entwicklung zeigt, scheint mir aber wichtig für das Verständnis der Argumentation zu sein. --Deichmatrose (Diskussion) 08:43, 22. Aug. 2023 (CEST)

ok --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:50, 22. Aug. 2023 (CEST)

"dass er dabei allem Anschein nach zum Täter geworden sei" [20] - Das geht so nicht, der Artikel von Ueli Bernays befindet sich auf dem Kenntnisstand von Anfang Juni. Bis Ende August hat sich jetzt nichts strafrechtlich relevantes finden lassen, trotz intensivster Recherche deutscher Medien. --Nuuk 09:15, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke doch, da keine konkreten Vorwürfe zitiert wurden und der Übergang vom Täterdarsteller zum Täter den Kern des Artikels ausmacht. --Deichmatrose (Diskussion) 09:19, 22. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Laut einer Zwischenverfügung des Landgerichts Berlin darf Till Lindemann in einer Petition weiterhin „Täter“ genannt werden. Auch den Begriff „sexueller Missbrauch“ wertet das Gericht demnach als zulässig. (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 16.08.). --Deichmatrose (Diskussion) 09:24, 22. Aug. 2023 (CEST)

Wir haben aber schon einen höheren Qualitätsanspruch als diese Aktivisten mit ihrer Petition. --Nuuk 09:28, 22. Aug. 2023 (CEST)

Mit Qualität hat das überhaupt nichts zu tun, sondern damit, dass "Täter" semantisch nicht auf strafrechtlich relevante Tatbestände beschränkt ist. --Deichmatrose (Diskussion) 09:32, 22. Aug. 2023 (CEST)

Oh ja, das haben wir in der Tat, hohe Qualitätsansprüche. Knapp 80 000 (achtzigtausend) Menschen, die die Petition Keine Bühne für Rammstein unterschrieben haben als »diese Aktivisten« zu diskreditieren, das ist nicht unser Stil hier, das ist hier nicht erwünscht. --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:38, 22. Aug. 2023 (CEST)

Damit meinte ich die paar Leute, welche die Petition formuliert haben. --Nuuk 09:45, 22. Aug. 2023 (CEST)

Zu den – im Lemma noch nicht erwähnten – Fakten: Die Anwälte Lindemanns hatten versucht, einen Satz der Petition „Keine Bühne für Rammstein" der Berliner Organisation Campact per einstweilige Verfügung zu unterbinden, zogen diese aber am 10. August 2023 wieder zurück, als das LG Berlin durchblicken liess, dass es sich der Argumentation der Gegenseite aufgeschlossen zeigte. Das war strategisch das kleinere Übel für die Lindemann-Anwälte, der Rückzug anstelle einer Niederlage. Der in fetter Schrift abgesetzte Satz, ein Dorn im Auge der Lindemann-Anwälte, lautet wie folgt: »Die Rammstein-Konzerte müssen abgesagt werden! Berlin darf nicht zum Ort für sexuellen Missbrauch werden! Wir feiern keine Täter!« Im Kontext der Vorwürfe durfte und darf von sexuellem Missbrauch und von Täter gesprochen werden. An diesem Sachverhalt hat sich nichts geändert. Das waren ein paar ausgesprochen intelligente Menschen, die den Petitionstext verfasst haben und die du mit deiner Darstellung diffamierst. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:10, 22. Aug. 2023 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" hat doch gar nicht den Sachverhalt zu Thema, sondern umreißt die durch Missbrauchsvorwürfe angestoßene Kritik an Lindemann. Da ging es nun mal hauptsächlich um die Frage nach einer möglichen Überschneidung zwischen Person und Kunstfigur, zwischen grenzverletzendem Ego und lyrischem Ich, zwischen Fiktion und Realität. Anderes sehr frühes Beispiel, gleicher Fokus: Das „lyrische Ich“ und die Realität von Isabelle Caldart in ihrer taz-Kolumne. --Deichmatrose (Diskussion) 10:24, 22. Aug. 2023 (CEST)

Oder auch Jürgen Ziemer im Freitag: Rammstein-Zirkus ging viel zu lange als großer böser Spaß durch. --Deichmatrose (Diskussion) 10:38, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ja, die Anschuldigungen der jungen Frauen wurden von den verantwortlichen Veranstaltern in München bereits im Juni 2023 ernst genommen. »Keine „Row Zero“, mit vorab gecasteten jungen Frauen, auch Backstage-Partys soll es diesmal nicht geben.«, schrieb Jürgen Ziemer am 6. Juni 2023. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:47, 22. Aug. 2023 (CEST)

Die Erarbeitung eines ausführlichen Intros wirs bereits diskutiert: Diskussion:Till_Lindemann#neue_Zwischenüberschrift:_Einleitung_des_Artikels. --Fiona (Diskussion) 15:59, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ueli Bernays

@Benatrevqre: Welchem Zweck dient der Rotlink und was soll die persönliche Ansage in der Zusammenfassungzeile? Deine Ergänzung "Musikredakteur" war frei erfunden und eine begründete Zurücksetzung angebracht. --Deichmatrose (Diskussion) 13:46, 22. Aug. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: Weshalb ist ein Redakteur der NZZ, seit 1999 ebenda festangestellt, also Teil der Redaktion, Verantwortlich in den Ressors Zürich und Feuilleton nicht Redakteur sondern Journalist? --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:28, 22. Aug. 2023 (CEST)

Also noch einmal: Es gab hier schon mehr als einmal ausgesprochen unangenehme Diskussionen mit dir rund um das Thema Medien. Es ist leider, ohne dir zu nahe treten zu wollen, nicht klar, ob du vielleicht einfach nicht Bescheid weisst und dich nicht wirklich auskennst. Weisst du was ein Redakteur ist? Ist dir der Unterschied zwischen einem Redakteur und einem Journalisten bewusst? Und wenn ja, weshalb machst du dann aus Ueli Bernays einen Journalisten? – Journalist wird dann einmal enfernt, ja. Und belass es bitte so. Danke im Voraus. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:51, 22. Aug. 2023 (CEST)

Dieser Edit ist unbegründet und leider fängst du damit einen EW an. --Benatrevqre ^…?! 08:08, 23. Aug. 2023 (CEST)

Zur beruflichen Einordnung von Bernays: es wäre schon guter Stil, wenn bei der ersten Nennung von Bernays' Name da stünde, was der Mann so ist. Wenn er der NZZ-Redaktion angehört, kann man in doch einfach als NZZ-Redakteur bezeichnen. Dann wissen Wikipedia-Leser wenigstens, dass er hauptberuflicher Journalist ist und sein Artikel im dortigen Feuilleton kein Gastbeitrag ist. Gruß und schönen Abend, --Yen Zotto (Diskussion) 22:07, 22. Aug. 2023 (CEST)

Zum guten Stil gehört aber auch eine verlässliche Quelle. "Redaktor" geht (nehme ich an) auf das LinkedIn-Profil zurück, die NZZ gibt eine Verantwortlichkeit für die Themen Pop, Jazz und Comic an, im Perlentaucher steht

"Redaktioneller Mitarbeiter der Neuen Zürcher Zeitung", Politik & Kultur schreibt "Zürcher Popkolumnist", das Literaturhaus Zürich kündigt ihn als "Autor, Musiker und Journalist" an, zu "Musikredakteur" bekomme ich von Google keinen Treffer, jüngeren Datums sind seine Interviews zum Ukrainekrieg, seine enzyklopädische Relevanz halte ich in Summe für möglich aber unsicher, kann das Beharren auf einen Rotlink also nicht nachvollziehen. Ich bin mir sicher, dass sich eine geeignete Formulierung findet, hätte das aber gern hier nachvollziebar begründet und belegt. --Deichmatrose (Diskussion) 00:15, 23. Aug. 2023 (CEST)

So ist es, es sollte unbedingt eine Berufsbezeichnung ergänzt sein. Welche auch immer, gleichwohl Journalist nicht falsch war. --Benatrevqre ^…?! 07:54, 23. Aug. 2023 (CEST)

Kennt hier jemand einen Artikel, der in der NZZ veröffentlicht wurde und der von jemandem geschrieben worden war, der das journalistische Handwerk nicht beherrschte? Gibt es in der Wikipedia-Enzyklopädie weitere vergleichbare Fälle, wo man aus einem NZZ-Redaktor – wie man der aktuellen Kurz-Bio von Ueli Bernays in der NZZ entnehemen kann – einen Journalisten machte? Darf in einer Enzyklopädie davon ausgegangen werden, dass jemand entsprechende berufliche Qualifikationen mitbringt, wenn er in der NZZ schreibt? --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:56, 23. Aug. 2023 (CEST)

Der Perlentauchereintrag ist von 2000. Er ist auch Schriftsteller. 1999 trat er in die Redaktion der NZZ ein - das heißt, er ist Redakteur oder schweizerisch Redaktor. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum eine Bezeichnung so dringend und wichtig ist, dass sogar Editwar geführt wird. Wenn es denn gebraucht wird, so wäre Redakteur im Feuilleton der NZZ korrekt. --Fiona (Diskussion) 10:02, 23. Aug. 2023 (CEST)

Weshalb wird die Berufsbezeichnung gebraucht? --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:15, 23. Aug. 2023 (CEST)

Weil die Person Ueli Bernays für die Leserschaft aktuell so, wie es dasteht – ohne Link, ohne Bezeichnung, wer er ist, ohne berufliche Einordnung, was er kann oder seine Befähigung ist! – ein Unbekannter ist. Deswegen kann es so nicht bleiben.--Benatrevqre ^…?! 10:53, 23. Aug. 2023 (CEST)

Er ist keine Unbekannter. Kann man, anstatt aus dem NZZ-Redaktor einen Journalisten zu machen, dem Preisträger des Robert-Walser-Preises für seinen Roman »August« dann die höchste berufliche Bezeichnung zukommenlassen, die ihm zusteht? Autor. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:58, 23. Aug. 2023 (CEST)

Was schlägst du vor? Nur "Autor"? Nein, das genügt kaum, denn jeder, der einen Text verfasst, zählt in gewisser Weise schon als ein Autor. Besser müsste dort also schon "Redakteur" stehen, übrigens mit "eu" (nicht "Redaktor", weil wir hier keinen schweizbezogenen Artikel schreiben!). Und wenn du mal zurückblickst, hatte ich das unlängst geschrieben: "Musikredakteur" war nicht falsch. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 23. Aug. 2023 (CEST)

Schreibt wer, dass er Musikredakteur sei? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:10, 23. Aug. 2023 (CEST)

Und wenn da stehen würde Redakteur, wüsste man dann mehr über seine Befähigung? – Die Tatsache, dass er für das Feuilleton der NZZ schreibt, sagt schon genug aus über seine Befähigung. Die Publikation seines Textes im Feuilleton der NZZ impliziert seine Qualifikation. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:32, 23. Aug. 2023 (CEST)

Solange diese Person keinen eignen Personenartikel hat, sagt die Tatsache, dass er für das Feuilleton der NZZ schreibt, nicht hinreichend viel aus über seine Relevanz für diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 23. Aug. 2023 (CEST)

Sagt wer? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:43, 23. Aug. 2023 (CEST)