Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 370
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Yellowcard in Abschnitt Fragwürdiger Satz in Einleitung
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Malaysia-Airlines-Flug 370“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Richard Godfrey noch einmal
Richard Godfreys Idee wird hier im Artikel ziemlich ausführlich gewürdigt. Allerdings fehlt im Artikeltext offenbar der direkte Link zu ihm, wann / wo er das veröffentlicht hat. (Oder hab ich was übersehen?*) Im englischen Artikel fehlt Godfrey vollständig. Er wurde offenbar rausgenommen. In der Diskussion heißt es:
- WSPR cannot be used to track aircraft. || The claims made by Richard Godfrey and others about the ability to track aircraft using WSPR technology are without merit, and the section referring to WSPR should either be removed, or at least edited to include the fact that recognized experts in the field of WSPR dismiss the claims being made by Godfrey et al. In fact, physics professor and Nobel Laureate Joe Taylor, and the inventor of WSPR technology, has stated: | As I’ve written several times before, it’s crazy to think that historical WSPR data could be used to track the course of ill-fated flight MH370. Or, for that matter, any other aircraft flight... | Simply put, the signals scattered by aircraft are orders of magnitude too weak to produce a meaningful result using WSPR.
- Ich kann persönlich nicht einschätzen, ob diese WSPR-Argumentation korrekt ist, will aber auf die Sache doch hinweisen. --Delabarquera (Diskussion) 17:02, 20. Mär. 2022 (CET)
- Das hier scheint es ja zu sein, Fn. 147 im Moment: "Richard Godfrey: MH370 Flight Path [mit Link zum technischen paper]. The Search for MH370 (Blog), 31. Dezember 2021, abgerufen am 6. März 2022. Andreas Spaeth: «Im nächsten Jahr wird man das Wrack von Flug MH370 finden». Neue Zürcher Zeitung, 10. Dezember 2021, abgerufen am 1. März 2022." Ich glaube, es ist leserfreundlich, wenn man "Ende 2021" mit in den Text nimmt. --Delabarquera (Diskussion) 18:11, 20. Mär. 2022 (CET)
- Nobelpreisträger Joe Taylor zur Godfrey-These: "Nutty". Was soviel wie spleenig oder crazy oder Unfug bedeutig. Edgar Wollenweber--87.154.94.202 10:31, 20. Jul. 2022 (CEST)
- Im Moment steht Godfrey's These für sich alleine im Artikel. Zur Vervollständigung des Lagebildes sollte meines Erachtens ein Satz ergänzt werden, der darauf hinweist, dass seine These in der Fachwelt nicht unumstritten ist. Konkreter und vorsichtig formulierter Vorschlag: „Godfreys Ansatz, Flugzeugbewegungen aus WSPR-Daten herauslesen zu können, ist in der Fachwelt nicht unumstritten.“ Eine denkbare Quellenangabe hierzu wäre: https://www.testandmeasurementtips.com/can-ham-signals-bouncing-off-the-ionosphere-really-find-the-malaysian-airlines-mh370-crash-site-faq/ -- Großkatze (Diskussion) 17:15, 15. Apr. 2023 (CEST)
- Das ist ein bisschen vage formuliert. Kann man konkretisieren, worin die Kritik besteht und wer aus der Fachwelt diese geäußert hat? --Matthäus Wander 21:09, 15. Apr. 2023 (CEST)
- @Matthäus Wander: Die Kritik kommt immerhin aus der sehr umtriebigen „MH370 Independent Group“ um Dr. Victor Iannello, einem losen Zusammenschluss von Experten, die die Suche intensiv begleiten und zur Abgrenzung der Suchgebiete in ihrem MH370 Blog fundierte technische Beiträgen liefern. Im Ergebnis stellt sich die Sache für mich (als außenstehender Laie) wie ein Expertenstreit dar, denn auch Richard Godfrey ist in gleicher Intention unterwegs, und nicht selten schlug in der Geschichte wissenschaftliche Innovationen Skepsis entgegen; daher sind m. E. b. a. W. die Erwähnung beider Seiten, wie jetzt im Artikel erfolgt, Wikipedia-gerecht. --Großkatze (Diskussion) 19:35, 29. Apr. 2023 (CEST)
- Ich habe eine Ergänzung vorgenommen. --Rominator (Diskussion) 17:09, 16. Apr. 2023 (CEST)
- Erledigt Danke, lieber @Rominator:. --Großkatze (Diskussion) 19:35, 29. Apr. 2023 (CEST)
Eine sehr bedeutende Stimme in diesem Disput war der bekannte Publizist und Funkexperte Nils Schiffhauer, der in seinem Blog anhand von theoretischen Überlegungen und praktischen Untersuchungen sehr fundiert und überzeugend dargelegt hat, weshalb Godfreys Thesen bezüglich der Verwendung von WSPR unseriös sind. Leider ist sein Blog Ende September 2022 ohne Vorankündigung sang- und klanglos aus dem Netz verschwunden, so dass man befürchten muss, dass ihm etwas zugestoßen ist. Nur im Web-Archiv wird man unter dk8ok.org noch fündig und kann seine zahlreichen Beiträge zu dem Thema nachlesen.
Aber schon ein paar recht simple Überlegungen können auch dem interessierten Laien verdeutlichen, weshalb die WSPR-Methode dem megalomanischen Anspruch Godfreys ("Global Detection and Tracking of Any Aircraft Anywhere") wohl kaum gerecht werden kann. Ich möchte nur drei Punkte erwähnen:
- Die Methode beruht grob gesagt darauf, aus Pegelveränderungen in den archivierten WSPR-Daten auf Flugzeugreflexionen zu schließen und daraus letztlich Rückschlüsse auf die jeweilige Position zu ziehen. Das große Problem: Kurzwellenausbreitung ist schon aufgrund ihrer Natur (u.a. Ionosphärenreflexion) von sich aus launisch, die Ausbreitung verändert sich auch ohne Flugzeug ständig und kann große Schwankungen aufweisen - viel größere als die durch Flugzeugreflexionen hervorgerufenen. Die gehen also mehr oder weniger darin unter; es gibt keine Möglichkeit der nachträglichen Differenzierung und Zuordnung.
- Ursprungssignal und Reflexion wären bei direktem Empfang anhand einer kleinen Frequenzverschiebung aufgrund des Doppler-Effekts unterscheidbar. Bei den archivierten WSPR-Daten fehlt jedoch diese Information und Möglichkeit.
- Es sind verdammt viele Flugzeuge gleichzeitig unterwegs. Und auch andere Objekte, z.B. kleine Meteoriten, die eine ionisierte Spur hinterlassen und somit auch reflektierend sind. Selbst wenn es möglich wäre, solche Reflexionen im Datenbestand eindeutig zu erkennen, gäbe es keine Möglichkeit, sie einem bestimmten Flugzeug mit unbekannter Position zuzuordnen.
Die verheißungsvollen Thesen Godfreys vermögen vor allem Medien und Entscheider abseits der Fachwelt zu elektrisieren und haben dort einige Wellen geschlagen, werden aber von seriösen Wissenschaftlern kaum ernst genommen. Dafür steht u.a. kein Geringerer als der WSPR-Erfinder höchstselbst, der bereits erwähnte Physiker und Nobelpreisträger Joe Taylor, der sich kaum deutlicher hätte äußern können: "As I’ve written several times before, it’s crazy to think that historical WSPR data could be used to track the course of ill-fated flight MH370. [...] I don’t choose to waste my time arguing with pseudo-scientists who don’t understand what they are doing." (Quelle) Soweit mir bekannt, wurde die Methode auch niemals einem ernsthaften Peer-Review gestellt.
Die angebliche WSPR-Methode ist deshalb meines Erachtens als solche überhaupt nicht "enzyklopädiefähig" und sollte in einem WP-Artikel wie diesem nicht den gegenwärtigen Raum einnehmen, der immerhin sowas wie einen ernsthaften Ansatz suggeriert. Selbst wenn das anschließend mit einem Satz ("Kritiker halten dagegegen...") relativiert wird, hat es aus meiner Sicht immer noch unangemessen viel Gewicht und unbewiesene Details. Allenfalls eine Randnotiz aus dokumentatorischen Gründen (Bezugnahme auf die öffentlich geschlagenen Wellen) hielte ich für vertretbar. --Dl7awl (Diskussion) 19:47, 2. Mai 2023 (CEST)
Einleitung
@Rominator: Die Einleitung ist überlang und auch der Artikel zu zu einem Monster geworden - die Einleitung sollte in einem Blick erhellen, um was es geht und nicht in Details versinken; auch sollte sie keine EN enthalten. Für den Leser, der in einem Blick erfahren will, was es mit MH 370 auf sich hat, sollte nicht über mehr als eine Bilschirmseite über verzwickte Sätze und Nebensächlichkeiten durchwälzen müssen. Bei langen Artikeln ist es oft so, dass Autoren immer wieder die Einleitung bei neuen Entwicklungen ergänzen, ohne einen Gesamtzusammenhang zu erhalten. Die Entwicklungen zu den verschiedenen Ermittlungen sind hochinteressant, haben aber nicht zu der weiteren Erhellung des Hergangs beigetragen... --Stauffen (Diskussion) 17:45, 14. Nov. 2022 (CET)
- @Stauffen: Deine Meinung zur Gestaltung von Einleitungen mag ja gewisse Berechtigung haben, allerdings bin ich wie bereits in dem Edit zusammengefasst, nicht der Ansicht, dass dies im konkreten Fall eine Verbesserung darstellte. Die Ursache ist ungeklärt, dennoch gibt es natürlich auch reelle (wie Du sagst, "hochinteressante") Informationen, die mMn in die Einleitung gehören. Eine leichte Antwort ist aber nicht möglich, deshalb die relative Länge sowohl von Einleitung als auch Artikel. Ich kenne auch kein Beispiel eines Wikipedia-Artikels, dem ein erster Unterabschnitt gewissermaßen als kurze Zusammenfassung des weiteren Textes vorangestellt ist. Schau Dir auch bitte mal den englischsprachigen Artikel an (ebenfalls featured), da ist der Aufbau ähnlich. Der Artikel ist in der früheren Form als exzellenter Artikel gewählt worden, seitdem gibt es auch keine neuen Entwicklungen (die ich weiterhin verfolge). Hier gab es also ein Mehrheitsvotum. Ich schlage daher vor, dass wir uns hier eine dritte Meinung einholen. Wie siehts Du es? --Rominator (Diskussion) 18:05, 14. Nov. 2022 (CET)
- @Rominator: Ähnlich wurde bei Malaysia-Airlines-Flug 17, Russisch-Ukrainischer Krieg und Russischer Überfall auf die Ukraine verfahren... vielleicht gibt es auch andere Beispiele. Nicht nur als Autor, sondern auch als häufiger Nutzer der WP (auch in meiner beruflichen Funktion), bin ich ein grosser Freund kurzer Einleitungen, die es mir vermeiden, überlange "Einleitungen" lesen zu müssen... Gerne beuge ich mich einer dritten Meinung --Stauffen (Diskussion) 18:17, 14. Nov. 2022 (CET)
- Ich kann nur bei MH17 eine kurze Überschrift sehen, die von Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 ist z.B. ähnlich lang, und danach geht es sofort mit der Vorgeschichte weiter. Bei MH17 ist die Ermittlung abgeschlossen, bereits aus diesm Grund lässt sich die Einleitung dort kürzer fassen. --Rominator (Diskussion) 19:19, 14. Nov. 2022 (CET)
- PS. Die Einleitung habe ich übrigens im Verlauf der Artikelgenese aktualisiert, insbesondere auch zu der Exzellenzdiskussion, sie ist daher jetzt genau wie vorher auf dem aktuellen Stand der Kenntnisse zu dem Artikelgegenstand. Ich habe dabei insbesondere auf einen logischen Zusammenhang der wichtigsten Informationen geachtet. --Rominator (Diskussion) 21:10, 14. Nov. 2022 (CET)
Zunächst Verständnisfrage: Welche Version der Einleitung wurde nun für zu lang (und für die andere Seite als ok) empfunden? Ist dies die strittige Version der Einleitung[1]?--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:10, 15. Nov. 2022 (CET)
- Ja, die verlinkte ist die frühere (meine Fassung), die von Stauffen gekürzte Fassung ist die aktuelle. Diese finde ich allein schon deshalb irreführend wegen der Formulierung "...wird vermisst" statt "gilt als vermisst" (gemäß ICAO-Handbuch) und weil es jetzt so aussieht, als sei das Unglück vollständig ungeklärt. Dabei lassen sich durchaus eine Reihe von forensichen und technischen Aussagen machen, die insgesamt ein Gesamtbild ergeben. In öffentlichen Diskussionen in Zeitungen usw. war der Artikel in der früheren Fassung von mir immer dafür gelobt, dass er aufgrund der bekannten Tatsachen die möglichen Ursachen eingrenzt und so Verschwörungstheorien ausschließt. Jetzt verliert der Artikel diesen Charakter. Zwar schreibe ich hier anonym, trotzdem geht es immer auch um Reputation, deren Verlust durch die Änderung erheblich wäre. --Rominator (Diskussion) 08:10, 15. Nov. 2022 (CET)
- Übrigens finde ich zum Thema "Einleitung" bzw. Empfehlungen dazu, letztlich nur das folgende: Eine gute Einleitung ist sehr wichtig, sie sollte daher mehr als nur einen Satz umfassen, denn sie stellt dem Leser das Thema des Artikels vor oder führt ihn an die Thematik heran. Wikipedia:Tutorial/Enzyklopädie/Einleitung Nach der Änderung ist das genaue Gegenteil der Fall. Der Leser wird mit dem Eindruck zurückgelassen, dass der Status "vermisst" eine subjektive Einschätzung ist (von wem eigentlich?) und dass es sich plakativ um das "größte Rätsel" (= vollständig ungeklärt) handelt. Statt einer ausgewogenen Darstellung, die aus offenkundingen Gründen persönliche Schuldzuschreibung vermeidet, hat man jetzt einen Text unterhalb des Bildzeitungsniveaus. Damit wird alle Arbeit, die ich über Jahre in den Artikel gesteckt habe, entwertet. --Rominator (Diskussion) 08:46, 15. Nov. 2022 (CET)
- Die Einleitung soll in einigen wenigen Sätzen die Kernaussagen des Artikels zusammenfassen. Die bisherige Einleitung war hierzu viel zu lang, eine Kurzfassung ist sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 12:01, 15. Nov. 2022 (CET)
- Man könnte etwas kürzen, ggf. eine Zusammenfassung zu einem Unterabschnitt verschieben; aber derzeit wird überhaupt keine Kernaussage oder sonstige Aussage des Artikels zusammengefasst. Das, was dennoch da steht, ist entweder schief formuliert oder anfechtbar. --Rominator (Diskussion) 13:23, 15. Nov. 2022 (CET)
- Nichts ist in Stein gegossen - kurze Einleitung heist nicht, dass sie nicht verbessert werden kann ohne einen Roman daraus zu machen... --Stauffen (Diskussion) 18:06, 15. Nov. 2022 (CET)
- Man könnte etwas kürzen, ggf. eine Zusammenfassung zu einem Unterabschnitt verschieben; aber derzeit wird überhaupt keine Kernaussage oder sonstige Aussage des Artikels zusammengefasst. Das, was dennoch da steht, ist entweder schief formuliert oder anfechtbar. --Rominator (Diskussion) 13:23, 15. Nov. 2022 (CET)
- 3M Ich empfinde die lange Version der Einleitung ebenfalls als deutlich zu lang und v.a. zu detailliert. Ich kann aber auch die inhaltliche Kritik an der kurzen Variante nachvollziehen. Hier ein Ansatz, der allerdings von Experten zum Thema wie Rominator kritisch verbessert werden sollte: "Der Malaysia-Airlines-Flug 370 (Flugnummern MH370 und via Codesharing mit China Southern Airlines CZ748) war ein internationaler Linienflug von Kuala Lumpur nach Peking, bei dem eine Boeing 777 der Malaysia Airlines am 8. März 2014 aus der Überwachung der Flugverkehrskontrolle des Flughafens von Kuala Lumpur verschwand. Es gibt mehrere Theorien über den Grund des Verschwindens (Sabotage, Entführung, Suizid, Unfall, Terrorismus) sowie über die Flugroute nach dem Verschwinden, von denen jedoch bislang keine gesichert ist. Die bisher erfolglose Suchaktion dauerte xx Monate und gilt als die aufwändigste der Geschichte." Grüße --X2liro (Diskussion) 16:26, 15. Nov. 2022 (CET)
- Dieser Vorschlag nimmt jetzt die Gliederung auf, die quasi an Tag 1 des Artikels hergestellt wurde. Sie sagt nichts über das, was in den Jahren danach zu diesem Unglück ermittelt wurde. Um nicht in Spekualtionen zu verfallen oder mit den Finger auf Personen zu zeigen, sondern ergebnisoffen dem Leser die Informationen zu präsentieren, müsste die Einleitung wieder viel stärker an die ursprüngliche Version. Einige Kürzungen, insbesondere zum Suchverlauf kann man natürlich vornehmen. Mit ein bisschen Leseverständnis wird jeder selbst sehen können, welche Möglichkeiten noch übrigbleiben. In der bisherigen Version war das gut gelungen. Dass das jetzt alles zerstört werden soll, ist mir unbegreiflich. Ich kann natürlich vorschlagen, in den kommenden Tagen einen eigenen Vorschlag zu machen, der kürzer ist als die frühere Version. --Rominator (Diskussion) 18:13, 15. Nov. 2022 (CET)
- @Rominator: Das halte ich für eine gute Idee...--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:29, 15. Nov. 2022 (CET)
- Was stört eigentlich daran, eine kurze Einleitung zu haben und dann einen gesonderten Abschnitt, der eine Überblick über die verschiedenen Suchen und Theorien gibt - es ist unmöglich diese in eine Einleitung einzubauen (und für die meisten Leser auch unerheblich). Just saying... --Stauffen (Diskussion) 22:50, 15. Nov. 2022 (CET)
- Die meisten Leser (nicht alle) gucken kurz in die Einleitung und sehen dann, dass der Artikel keinerlei Antworten bietet, und sind dann verständlicherweise auch nicht bereit weiterzulesen. Das ist also das Gegenteil von dem, was der Artikel eigentlich bietet. Wer sich etwas auskennt, sieht nur, dass die Einleitung (in der jetzigen Form) ganz falsch und schief formuliert ist. Man könnte vielleicht einen Überarbeitungsbaustein setzen, dass die Einleitung gegen den Willen des Autors so geändert wurde und den Lesern empfehlen, diese zu ignorieren. --Rominator (Diskussion) 23:08, 15. Nov. 2022 (CET)
- Was stört eigentlich daran, eine kurze Einleitung zu haben und dann einen gesonderten Abschnitt, der eine Überblick über die verschiedenen Suchen und Theorien gibt - es ist unmöglich diese in eine Einleitung einzubauen (und für die meisten Leser auch unerheblich). Just saying... --Stauffen (Diskussion) 22:50, 15. Nov. 2022 (CET)
- Dies ist immerhin in der Version mit der langen Einleitung (genauer gesagt in dieser Version [2]) bereits ein exzellenter Artikel für die Community. Es geht also um "Sehr gut" oder "Sehr gut plus summa cum laude" ;-) Auch deswegen halte ich eine Kompromisslösung schon für besser als einfach die Einleitung so kurz zu machen wie die eine "Extremposition" vorschlägt und bin deswegen bemüht, schon auch die Argumente der "Erstellerseite" miteinfließen zu lassen in eine Lösung (und auch die Argumente von Stauffen).--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:14, 16. Nov. 2022 (CET)
- In den kommenden Tagen werde ich mir mal überlegen, wie man das lösen könnte. Ich sehe ja ein, dass man es so sehen kann, dass die Einleitung ein bisschen lang ist. Da aber auch der Artikel weit überdurchschnittlich lang ist und zudem viele Artikel in der Wikipedia eine relativ lange Einleitung haben, sollte ein Kompromiss möglich sein zwischen: Einleitung fasst die Kernaussagen des Artikel zusammen und Einleitung sagt überhaupt nichts dazu aus, was im Artikel steht (so ist es aktuell). --Rominator (Diskussion) 14:11, 16. Nov. 2022 (CET)
- @Rominator: Das halte ich für eine gute Idee...--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:29, 15. Nov. 2022 (CET)
- Dieser Vorschlag nimmt jetzt die Gliederung auf, die quasi an Tag 1 des Artikels hergestellt wurde. Sie sagt nichts über das, was in den Jahren danach zu diesem Unglück ermittelt wurde. Um nicht in Spekualtionen zu verfallen oder mit den Finger auf Personen zu zeigen, sondern ergebnisoffen dem Leser die Informationen zu präsentieren, müsste die Einleitung wieder viel stärker an die ursprüngliche Version. Einige Kürzungen, insbesondere zum Suchverlauf kann man natürlich vornehmen. Mit ein bisschen Leseverständnis wird jeder selbst sehen können, welche Möglichkeiten noch übrigbleiben. In der bisherigen Version war das gut gelungen. Dass das jetzt alles zerstört werden soll, ist mir unbegreiflich. Ich kann natürlich vorschlagen, in den kommenden Tagen einen eigenen Vorschlag zu machen, der kürzer ist als die frühere Version. --Rominator (Diskussion) 18:13, 15. Nov. 2022 (CET)
3 M: Die Länge der Einleitung finde ich wegen der Komplexität des Themas und der Einmaligkeit des Geschehens angemessen, es ist auch richtig, auf diese Einmaligkeit einzugehen. Ich würde nur die Theorien über die Ursache (vorsätzliche Handlung etc.) weglassen, dazu steht genügend im Artikeltext. - Thylacin (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2022 (CET)
- Die frühere Version fand ich am faktischsten und neutralsten. Insgesamt sollte ein Hinweis auf die Vorsätzlichkeit in der Einleitung nicht fehlen. Die wenigstens werden den Artikel ganz lesen, viele auch nicht mehr den "Überblick" weiterlesen, es bliebe somit die angeblich vollständige Ungeklärtheit des Unfalls (mit allen Möglichkeiten für gängige Verschwörungstheorien), und das stimmt so ja nicht, man kann die Ursache für das Unglück durchaus eingrenzen, so dass am Ende nicht mehr besonders viel übrigbleibt. --Rominator (Diskussion) 10:12, 23. Nov. 2022 (CET)
- Regeln gibt es nicht, die Empfehlungen bei WP:INTRO sind als „sollte“-Sätze formuliert. Als Begründung für die Kürzung den Artikel über MH-17 heranzuziehen, ist reichlich daneben, weil dieser Fall völlig anders gelagert ist. Die lange Einleitung ist hier angemessen, bitte wiederherstellen. - Thylacin (Diskussion) 16:23, 20. Dez. 2022 (CET) /2
- +1 Ich sehe ebenfalls keine wirklichen Alternativen zur weitgehenden Wiederherstellung der ursprünglichen Einleitung. Denn entweder man möchte, dass in der Einleitung steht, dass über das Unglück quasi nichts bekannt ist, was nicht stimmt und Verschwörungstheorien befeuert. Oder man kommt auf die aktuelle Form mit Schuldzuweisung. Die ursprüngliche Form hatte dagegen alle Fakten, die man braucht, um den Hergang, soweit bekannt und möglich, zu verstehen, und das wiederum so kurz wie möglich, aber ohne auf zum Verständnis notwendige Fakten zu verzichten. Auch der Satz dazu, dass es die teuerste Suchaktion in der Geschichte war, gehört mMn in die Einleitung, da dieser auf ein Alleinstellungsmerkmal (neben anderen) hinweist. Die kurze Erwähnung der verschiedenen Suchphasen könnte man notfalls in den Teil zur Suche nach dem Flugzeug als Einleitung verschieben, besser fände ich es aber, wenn in der Einleitung bereits erwähnt wird, dass es verschiedene Suchphasen gab, zumal es möglich ist, dass die Suche in Zukunft nochmal aufgegriffen wird, dies dann also wieder in die Einleitung müsste (und wenn die anderen Suchphasen dann wegfielen, wäre der zeitüberdauernde Aspekt nicht mehr erfüllt). --Rominator (Diskussion) 10:40, 21. Dez. 2022 (CET)
- Die Mehrzahl der wenigen Meldungen plädieren für eine kurze Einleitung - auch wenn Du alle Argummento wortreich totschalgen willst. --Stauffen (Diskussion) 13:15, 16. Jan. 2023 (CET)
- +1 Ich sehe ebenfalls keine wirklichen Alternativen zur weitgehenden Wiederherstellung der ursprünglichen Einleitung. Denn entweder man möchte, dass in der Einleitung steht, dass über das Unglück quasi nichts bekannt ist, was nicht stimmt und Verschwörungstheorien befeuert. Oder man kommt auf die aktuelle Form mit Schuldzuweisung. Die ursprüngliche Form hatte dagegen alle Fakten, die man braucht, um den Hergang, soweit bekannt und möglich, zu verstehen, und das wiederum so kurz wie möglich, aber ohne auf zum Verständnis notwendige Fakten zu verzichten. Auch der Satz dazu, dass es die teuerste Suchaktion in der Geschichte war, gehört mMn in die Einleitung, da dieser auf ein Alleinstellungsmerkmal (neben anderen) hinweist. Die kurze Erwähnung der verschiedenen Suchphasen könnte man notfalls in den Teil zur Suche nach dem Flugzeug als Einleitung verschieben, besser fände ich es aber, wenn in der Einleitung bereits erwähnt wird, dass es verschiedene Suchphasen gab, zumal es möglich ist, dass die Suche in Zukunft nochmal aufgegriffen wird, dies dann also wieder in die Einleitung müsste (und wenn die anderen Suchphasen dann wegfielen, wäre der zeitüberdauernde Aspekt nicht mehr erfüllt). --Rominator (Diskussion) 10:40, 21. Dez. 2022 (CET)
- Regeln gibt es nicht, die Empfehlungen bei WP:INTRO sind als „sollte“-Sätze formuliert. Als Begründung für die Kürzung den Artikel über MH-17 heranzuziehen, ist reichlich daneben, weil dieser Fall völlig anders gelagert ist. Die lange Einleitung ist hier angemessen, bitte wiederherstellen. - Thylacin (Diskussion) 16:23, 20. Dez. 2022 (CET) /2
- Ich zähle 2 Stimmen für eine Kürzung, eine deutlich dagegen (die früheren Argumente zusammenfassend), 1 neutrale Beteiligung. Das ist kein klares Bild, zumal ich es ungerecht fände, wenn meine Ansicht/Stimme als Hauptautor des Artikels überhaupt nicht zählen würde. Also ist es vielleicht ein patt.
- Wir sind jetzt also wieder genau in der Position wie vor 2 Monaten. Wie kommen wir jetzt weiter, erneut dritte Meinung einholen?
- Ich will überhaupt nichts totschlagen, mir geht es um eine möglichst ideale Präsentation des Artikels. Immerhin war der Artikel 8 Jahre in der früheren Version und weder in dieser Zeit noch in der Auszeichnungskandidatur hat jemand die Länge speziell der Einleitung bemängelt (die Länge des Artikels im Ganzen wurde dagegen ausführlich kritisiert, die Gegenstimmen haben aber nicht gereicht) --Rominator (Diskussion) 13:28, 16. Jan. 2023 (CET)
Netflix-Doku
In der Netflix-Doku wird behauptet, am Morgen nach dem Verschwinden hätten Angehörige sich in einem Hotel in Bejing versammelt, und dabei sei bei einer Frau ein Anruf vom Handy ihres vermissten Vaters eingegangen, sie habe aber nicht rechtzeitig abgenommen. Daraufhin hätten weitere Personen versucht, ihre Angehörigen anzurufen, und dabei seien in mehreren Fällen Verbindungen zustande gekommen, d.h. es habe geklingelt, aber es sei niemand rangegangen. Das sind doch ziemlich gravierende Informationen, oder? Warum kommen die erst 9 Jahre später in einer Netflix-Doku, die dem dann nicht einmal weiter nachgeht? Gibt es dazu irgendwelche belastbaren Quellen? --2003:C3:6741:3100:E156:C6C1:9826:34E0 22:51, 9. Mär. 2023 (CET)
- Darüber haben damals einige Boulevardzeitungen berichtet, die Story wurde aber schnell debunkt, es hat technische Gründe, warum die Verbindungen zustande kamen. In dem Artikel kann nicht jede Information stehen, nur solche, die eine verlässliche Grundlage haben oder irgendwie zum Verständnis beitragen. --Rominator (Diskussion) 09:00, 10. Mär. 2023 (CET)
- Danke für die Antwort. Dann sagt es ja zumindest was über Netflix aus, dass das nochmal ausgegraben und unkritisch verarbeitet wird. --2003:C3:6741:3100:8536:DD1E:FEE3:D5FC 21:51, 10. Mär. 2023 (CET)
- Was sind das denn für "technische Gründe"? Wenn ein Mobiles im Bach liegt, kommt dazu gewiß keine Verbindung zustande, und auf einem Flug auch nicht, beides, weil es dann nicht bei einer Basisstation eingeloggt bzw. für das Netz nicht erreichbar ist. Und dann bekommt der Anrufer entweder die Ansage "Teilnehmer nicht erreichbar", oder die Mailbox meldet sich. Wenn ein Anrufer einen Rufton hört (natürlich kein "Klingeln" des Handys; um das zu hören, müßte er schon danebenstehen), bedeutet das, daß das Teilnehmergerät sich irgendwo mit Netzabdeckung am Boden befindet und eingeloggt ist. Oder nicht? Und wenn das so nicht stimmt, dann gehört das Phänomen trotzdem erklärt, weil es eben eine weitverbreitete Legende ist und der Leser darüber aufgeklärt werden sollte. "Verschweigen wir, weil es nicht wahr ist" ist eine blödsinnige Vorgehensweise, die Wikipedia selbst zum Objekt von Verschwörungstheorien macht. --77.3.106.200 09:05, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Naja, ich habe ehrlich gesagt nicht vor, mir nur wegen der MH370-Folge Netflix zu subskribieren, außerdem scheint mir das keine gute Quelle zu sein. Vor der Netflix-Serie war die Meldung zwar mal im (hauptsächlich englischsprachigen) Boulevard, aber schnell wieder aus den Schlagzeilen verschwunden. Mein Kenntnisstand ist, dass ein Mobiltelefon, das sich nicht regulär ausgeloggt hat (dies trifft also auch auf ein Mobiltelefon im Bach zu) zunächst mal für den Anrufer nicht als nicht erreichbar angezeigt wird, also zumindest solange, wie die Basistation versucht es zu erreichen. Einen Selbstversuch mag ich aber auch nicht durchführen wollen, denn ein reguläres Ausschalten zählt nicht dazu.
- Mein Vorschlag wäre, dass ich was raussuchen könnte, wenn zunächst mal hier dargestellt wird, dass das Thema, wie behauptet, auch Relevanz hat, also auch außerhalb der einen Netflix-Folge. Gibt es z.B. auch zitierbare journalistische Quellen, die darüber berichtet haben? --Rominator (Diskussion) 18:18, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Niemand verlangt, daß Du Dir Netflix reinziehst. Aber Du hattest behauptet, es hätte "technische Gründe", und die Story wäre "debunked" worden. Dann tu doch mal Butter bei die Fische. Fangen wir doch mal bei den einfachen Sachen an: Was passiert eigentlich, wenn man sich in ein Flugzeug setzt und abfliegt? Ist es nicht so, daß man sein Gerät abschaltet oder zumindest auf "Flugmodus" schaltet und es damit aus dem Netz ausgebucht ist, auch ohne in den Bach gefallen zu sein? Und wenn man das vergessen hat, dann hat man spätestens auf Reiseflughöhe doch ohnehin kein Netz mehr, ebenfalls ohne "Bach"? Ja, und was passiert, wenn man jemanden anruft, der gerade nicht "im Netz" ist, weil er z. B. gerade in einem Funkloch steckt? (Mir ist mal ein laufendes Gespräch abgebrochen, als ich mit dem Fahrrad in eine Tiefgarage hineinfuhr.) Bei dem klingelt sein Telefon auf jeden Fall nicht, weil das Netz ihn nicht (mehr) erreichen kann. Und genau deswegen signalisiert das Netz dem Anrufer "Kann ich nicht erreichen, z. B. in der Variante 'Quatsch ihm auf die Mailbox'." Oder nicht? Was also wurde denn da über die Passagierhandys eigentlich kolportiert? Wenn es für etwas "technische Gründe" gegeben haben soll, dann muß es ja wohl mindestens ein "etwas" gegeben haben. Was soll denn dieses Etwas gewesen sein? (Theoretisch - weiß ich nicht - könnte ein Passagierflugzeug eine fliegende BTS sein, die über ein Satelliten-Backbone mit dem Netz verbunden ist. Dann buchen sich bei der nach und nach die Mobiles der Paxe ein, und sie funkt an das Netz die "Kundenliste", und die könnten dann "ganz normal" telefonieren. Ist das so? Und was würde passieren, wenn dieser "Offshore-BTS" nun jemand den Strom abdreht oder sie tief in den Bach eintaucht und dann versucht jemand, einen der Paxe anzurufen? Vielleicht ist im System der Zustand "BTS kaputt" einfach nicht vorgesehen, und das Netz "denkt": "Der war da zuletzt eingebucht, dann soll die das mal durchstellen oder mitteilen, daß er nicht mehr da ist, und bis dahin signalisiere ich dem Anrufer mal ein Rufsignal". Das würde dann das "Klingeln" erklären, aber das ist natürlich bloße Spekulation.) --77.3.106.200 20:47, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Hier ist z.B. von CNN ein Artikel dazu: [3]. Das ist jetzt aber nur ein Beispiel, das Thema wurden an verschiedenen Stellen damals besprochen, allerdings hat es die Schlagzeile selbst nicht in eine zitierfähige Nachrichtenquelle geschafft, soweit ich weiß. Daher im Artikel deplaziert. Eigene Theorien werden grundsätzlcih nicht aufgenommen, zumal wenn die Fachtwelt einhellig widerspricht. Sry. --Rominator (Diskussion) 21:35, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Was denn für "eigene" Theorien? Diese Phantomanrufe rauschen durch den Blätterwald und kommen in jedem zweiten Video über MH370 vor, also sind die relevant. Und es gehören Mißverständnisse ausgeräumt: Ich kann ja kein Englisch, aber dieser Artikel sieht mir doch sehr danach aus, daß dieses "Ringing" eben nicht das Klingelzeichen des 'cell phones' bedeutet, was ja keiner beobachten kann, der nicht in dessen unmittelbarer Nähe ist, sondern den vom Netz für den Anrufer erzeugten Anrufton, den man hört, solange das Netz noch glaubt, den angerufenen Anschluß vielleicht noch finden zu können. Und das ist natürlich keine "eigene Theorie", sondern wird z. B. in o. a. Artikel genau so erklärt. Also rein in den Artikel. --77.3.106.200 03:38, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Hier ist z.B. von CNN ein Artikel dazu: [3]. Das ist jetzt aber nur ein Beispiel, das Thema wurden an verschiedenen Stellen damals besprochen, allerdings hat es die Schlagzeile selbst nicht in eine zitierfähige Nachrichtenquelle geschafft, soweit ich weiß. Daher im Artikel deplaziert. Eigene Theorien werden grundsätzlcih nicht aufgenommen, zumal wenn die Fachtwelt einhellig widerspricht. Sry. --Rominator (Diskussion) 21:35, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Niemand verlangt, daß Du Dir Netflix reinziehst. Aber Du hattest behauptet, es hätte "technische Gründe", und die Story wäre "debunked" worden. Dann tu doch mal Butter bei die Fische. Fangen wir doch mal bei den einfachen Sachen an: Was passiert eigentlich, wenn man sich in ein Flugzeug setzt und abfliegt? Ist es nicht so, daß man sein Gerät abschaltet oder zumindest auf "Flugmodus" schaltet und es damit aus dem Netz ausgebucht ist, auch ohne in den Bach gefallen zu sein? Und wenn man das vergessen hat, dann hat man spätestens auf Reiseflughöhe doch ohnehin kein Netz mehr, ebenfalls ohne "Bach"? Ja, und was passiert, wenn man jemanden anruft, der gerade nicht "im Netz" ist, weil er z. B. gerade in einem Funkloch steckt? (Mir ist mal ein laufendes Gespräch abgebrochen, als ich mit dem Fahrrad in eine Tiefgarage hineinfuhr.) Bei dem klingelt sein Telefon auf jeden Fall nicht, weil das Netz ihn nicht (mehr) erreichen kann. Und genau deswegen signalisiert das Netz dem Anrufer "Kann ich nicht erreichen, z. B. in der Variante 'Quatsch ihm auf die Mailbox'." Oder nicht? Was also wurde denn da über die Passagierhandys eigentlich kolportiert? Wenn es für etwas "technische Gründe" gegeben haben soll, dann muß es ja wohl mindestens ein "etwas" gegeben haben. Was soll denn dieses Etwas gewesen sein? (Theoretisch - weiß ich nicht - könnte ein Passagierflugzeug eine fliegende BTS sein, die über ein Satelliten-Backbone mit dem Netz verbunden ist. Dann buchen sich bei der nach und nach die Mobiles der Paxe ein, und sie funkt an das Netz die "Kundenliste", und die könnten dann "ganz normal" telefonieren. Ist das so? Und was würde passieren, wenn dieser "Offshore-BTS" nun jemand den Strom abdreht oder sie tief in den Bach eintaucht und dann versucht jemand, einen der Paxe anzurufen? Vielleicht ist im System der Zustand "BTS kaputt" einfach nicht vorgesehen, und das Netz "denkt": "Der war da zuletzt eingebucht, dann soll die das mal durchstellen oder mitteilen, daß er nicht mehr da ist, und bis dahin signalisiere ich dem Anrufer mal ein Rufsignal". Das würde dann das "Klingeln" erklären, aber das ist natürlich bloße Spekulation.) --77.3.106.200 20:47, 13. Jul. 2023 (CEST)
- "Netflix-Doku" ist keine nachvollziehbare seriöse Quellenangabe. Daß irgendwelche obskuren Machwerke irgendwas zusammenfaseln und dem natürlich nicht "nachgehen" (wie auch?), ist nicht überraschend. Ob angerufene Handys "klingeln", kann ein Anrufer nicht wissen; das, was er in seinem Gerät hört, ist ein vom Netz erzeugter Signalton, aus dem sich nichts sicher schließen läßt - das Mißverständnis könnte auf weitverbreitetem Unverständnis der technischen Funktionen und daraus folgender sprachlicher Schlamperei beruhen, wobei der Laie eben nur von drei Möglichkeiten, nämlich "besetzt", "ausgeschaltet" (Mailbox) und "klingelt", ausgeht, und fälschlich aus "klingelt" folgert, daß das Gerät vorhanden und eingebucht ist. (Klar ist, daß man von einem Gerät am Meeresgrund aus nicht angerufen werden kann.) "Netflix" ist sicher nicht originell, die Geschichte wurde schon früher kolportiert, aber gerade darum ist sie durchaus relevant und gehört in den Artikel, wenn sich seriöse Belege finden. Das gliedert sich in drei Teile: Wo kommt die Geschichte her? Wie wurde sie in der Fachwelt rezipiert? Was ist davon zu halten? Die dahinterstehende Botschaft ist klar: Reagierende Handys können nicht am Meeresgrund liegen, also ist der Flug gar nicht abgestürzt und die Insassen sind vielleicht gar nicht tot. Das ist natürlich zum einen durch Wunschdenken zu erklären ("er/sie darf nicht tot sein"), zum anderen steht ja nun auch noch der Weiße Elefant im Raum, daß der letzte Teil des Flugs und der Absturz nicht beobachtet und ein Wrack trotz intensiver Suche bisher nicht gefunden wurde, sondern nur einige in Afrika angespülte Trümmerteile, also weiß man genau genommen nichts Definitives. --95.112.57.105 13:40, 14. Jul. 2023 (CEST)
(Fast) neues - 2022 - Buch von Florence de Changy
Einem Online-Artikel der Berliner Morgenpost entnehme ich, daß Florence de Changy Anfang 2022 ein Buch veröffentlicht hat, in dem sie die These vertritt, MH370 wäre vor der nordvietnamesischen Küste von den USA abgeschossen worden und diese ganze Sache mit dem Flug über den Indischen Ozean Richtung Australien und ein Absturz dort hätten überhaupt nicht stattgefunden, sondern dabei handele es sich um eine Scharade zur Verschleierung des tatsächlichen Geschehens (wobei ich mich frage, wie dann Trümmerteile nach Afrika gelangt sein könnten). Das wurde in dem Artikel (noch) nicht verbraten? Florence de Changy hat keinen Personenartikel; ich frage mich auch, warum sie eigentlich alle Nase lang ein neues Kaninchen aus dem Hut zaubert. (Ist der Artikel eigentlich hinsichtlich der jeweils allerneuesten Spekulationen und Verschwörungstheorien überhaupt noch aktuell, z. B. bezgl. der Hypothese, ein Einzeltäter im Cockpit habe von dort aus durch Abschaltung elektrischer Geräte die Kommunikationsunterbrechung hervorgerufen und durch Dekompression die Kabineninsassen getötet, während er selbst eine der Cockpit-Sauerstoffmasken verwendet hätte? Oder ist der Artikel inzwischen verwaist?) --77.3.106.200 08:47, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Gab eine Sendung in Netflix, in dem die verschiedenen Theorien der Dame als vollkommen unglaubwürdig und haltlos zerschlagen wurden... Leider gibt es Leute, die sich in einer "Marktnische" installieren und dann gemütlich darin leben (Bücher, Vorträge, Dokus...); nicht sicher, ob dies einer ausführlichen Behandlung bedarf, da dies noch mehr Wasser in deren Mühlen führt. --Stauffen (Diskussion) 13:47, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Ein Buch von F. de Changy ist im Abschnitt "Rezeption" erwähnt. Es ist allerdings das von 2016 [Ergänzung: das angebliche Buch von 2022 ist lediglich die deutsche Übersetzung des Buches von 2016, das im Artikel bereits erwähnt ist, somit nichts neues]. Soweit ich jetzt von der Zusammenfassung des Buches von 2022 entnehme, steht da ungefähr das gleiche drin, vielleicht hier und da noch reißerischer formuliert. Der Artikel ist ohnehin schon lang, das weitere Buch halte ich nicht für sehr relevant, außer vielleicht in Zukunft wird diese besondere Relevanz noch erkennbar. Die Spekulation um einen suizidalen Einzeltäter/Piloten oder verschiedener Dekompressionsszenarien gab es ja bereits in den Tagen nach dem Verschwinden. --Rominator (Diskussion) 14:00, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Das gehört also nicht in die "Theorien"? (Ich habe den Artikel aufgerufen, um mich über diese These oder Theorie unabhängig zu informieren. Ist ein bißchen schade, wenn Wikipedia da wieder mal versagt.) --77.3.106.200 21:00, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Aufklärung kann auch genau das Gegenteil von Werbung bewirken. --77.3.106.200 20:51, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Was für seriöse Informationsquellen hättest Du denn dafür? Mir sind keine bekannt. Bei einem Abschuss entstehen jede Menge Trümmer und die Region ist intensiv von Schiffen befahren, außerdem hätten die Trümmer an den Künsten angespült werden müssen. Daher nein, keine ernstzunehmende Theorie. Das Buch ist rein belletristisch. --Rominator (Diskussion) 21:20, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Es ist ja auch nicht Deine Widerlegung gefragt, sondern die Meinung von Fachleuten. (Und "jede Menge" Trümmer müssen nicht zwangsläufig entstehen, aber ein paar könnten schon da sein. Und zusätzlich stellt sich noch die Frage, wie Trümmer nach Afrika gelangt sein könnten.) Aber Du machst immer den gleichen Fehler: Mit nicht anerkannten Hypothesen verfährt man eben nicht in der Weise, daß man sie totschweigt - damit fängt man sich nämlich nur den Vorwurf der Manipulation ein - sondern, indem man sie erstens (in der gebotenen Kürze) vorstellt und zweitens die - belegten, was nicht "richtigen" heißt - Argumente dagegen aufzählt. Versteh doch endlich mal: Man liest "irgendwas", kann es nicht kompetent beurteilen und ist skeptisch. Und was macht man dann? Man schnappt sich eine Enzyklopädie, sieht in dem Fall also in der Wikipedia nach. Was dann nichts nützt, weil es dort nicht steht, weil ... <adminstrativ entfenrt --Nordprinz (Diskussion) 20:29, 14. Jul. 2023 (CEST)>wegzensiert und unterdrückt hat. Und das nützt jetzt was? --77.3.106.200 03:25, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Ich lasse mich nicht beleidigen, schon gar nicht von jemandem, der noch nicht mal Englisch lesen kann, und werde die Konversation allein aus diesem Grund nicht fortsetzen. Das gilt auch für die Frage oben von Dir. Noch eine unflätige Bemerkung und ich ziehe einen Administrator hinzu. De Changy ist nicht vom Fach, kein Fachmann (oder Fachfrau) hält einen Abschuss über der Südchinasee für möglich. Bei einem Abschuss entstehen immer besonders viele Trümmer. Die gängigen Verschwörungstheorien habe ich im Artikel angesprochen, aber auch nicht jede noch so absurde. Sonst kommt der nächste und möchte was zu Aliens lesen. Und wenn überhaupt erwarte ich eine freundliche Nachfrage, auf diese Auslassungen von Dir werde ich nicht mehr reagieren. --Rominator (Diskussion) 09:51, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Es ist ja auch nicht Deine Widerlegung gefragt, sondern die Meinung von Fachleuten. (Und "jede Menge" Trümmer müssen nicht zwangsläufig entstehen, aber ein paar könnten schon da sein. Und zusätzlich stellt sich noch die Frage, wie Trümmer nach Afrika gelangt sein könnten.) Aber Du machst immer den gleichen Fehler: Mit nicht anerkannten Hypothesen verfährt man eben nicht in der Weise, daß man sie totschweigt - damit fängt man sich nämlich nur den Vorwurf der Manipulation ein - sondern, indem man sie erstens (in der gebotenen Kürze) vorstellt und zweitens die - belegten, was nicht "richtigen" heißt - Argumente dagegen aufzählt. Versteh doch endlich mal: Man liest "irgendwas", kann es nicht kompetent beurteilen und ist skeptisch. Und was macht man dann? Man schnappt sich eine Enzyklopädie, sieht in dem Fall also in der Wikipedia nach. Was dann nichts nützt, weil es dort nicht steht, weil ... <adminstrativ entfenrt --Nordprinz (Diskussion) 20:29, 14. Jul. 2023 (CEST)>wegzensiert und unterdrückt hat. Und das nützt jetzt was? --77.3.106.200 03:25, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Was für seriöse Informationsquellen hättest Du denn dafür? Mir sind keine bekannt. Bei einem Abschuss entstehen jede Menge Trümmer und die Region ist intensiv von Schiffen befahren, außerdem hätten die Trümmer an den Künsten angespült werden müssen. Daher nein, keine ernstzunehmende Theorie. Das Buch ist rein belletristisch. --Rominator (Diskussion) 21:20, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Ein Buch von F. de Changy ist im Abschnitt "Rezeption" erwähnt. Es ist allerdings das von 2016 [Ergänzung: das angebliche Buch von 2022 ist lediglich die deutsche Übersetzung des Buches von 2016, das im Artikel bereits erwähnt ist, somit nichts neues]. Soweit ich jetzt von der Zusammenfassung des Buches von 2022 entnehme, steht da ungefähr das gleiche drin, vielleicht hier und da noch reißerischer formuliert. Der Artikel ist ohnehin schon lang, das weitere Buch halte ich nicht für sehr relevant, außer vielleicht in Zukunft wird diese besondere Relevanz noch erkennbar. Die Spekulation um einen suizidalen Einzeltäter/Piloten oder verschiedener Dekompressionsszenarien gab es ja bereits in den Tagen nach dem Verschwinden. --Rominator (Diskussion) 14:00, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Die Frage ist doch, wie man mit Leuten umgeht, die ihren Lebensunterhalt aus dem arglistigen Vertrieb offensichtlich falscher Tatsachen ziehen (anti-Vaxxer, Leugner der Mondlandung, etc.). Allgemein sollte man denen möglichst keine Projektionsflächen bieten. --Stauffen (Diskussion) 14:26, 14. Jul. 2023 (CEST)
Fragwürdiger Satz in Einleitung
"Es ist somit das einzige bis heute vermisste moderne Strahlflugzeug, das zum Unglückszeitpunkt Passagiere beförderte." – und kurz später folgt dann ein Link auf unseren Artikel Liste verschollener Verkehrsflugzeuge, der wiederum u.a. auf Verschwinden einer Boeing 727 der Faucett Perú verweist. Was übersehe ich? Die Boeing 727 ist ja zweifelsohne ein Strahlflugzeug, beförderte beim Verschwinden zehn Passagiere und wurde bis heute nicht gefunden. Yellowcard (D.) 16:30, 24. Jul. 2023 (CEST)
- Dabei handelte es sich um einen Überführungsflug. An Bord waren zwar Mitarbeitende der Airline, aber der konkrete Flug war kein kommerziell betriebener Linien- oder Charterflug, bei dem externe Passagiere aufgrund eines Personenbeförderungsvertrages (extern gebucht) transportiert wurden. --Rominator (Diskussion) 09:04, 25. Jul. 2023 (CEST)
- Das Flugzeug hat eindeutig Passagiere befördert, nicht nur Mitarbeitende der Airline (auch das sind Passagiere), sondern auch deren Angehörige. Der Satz in diesem Artikel ist daher falsch und sollte gelöscht werden. --Yellowcard (D.) 09:19, 25. Jul. 2023 (CEST)
- @Rominator: siehe oben. Die Aussage im Artikel ist in der jetzigen Form falsch. Auch in einem Überführungsflug können Passagiere mitfliegen. Es handelte sich beim eingangs genannten Flug also sehr wohl um ein modernes Strahlflugzeug, das zum Unglückszeitpunkt Passagiere beförderte. Kannst Du die Behauptung im Artikel bitte belegen, anstatt zu revertieren? Danke. Yellowcard (D.) 09:12, 27. Jul. 2023 (CEST)
- Die Formulierung lautet: doch galt ein Großraumjet, der zum Unglückszeitpunkt für einen Passagierflug eingesetzt wurde, nie zuvor so lange als spurlos verschwunden. Beim Flug der Faucett Perú handelt es sich bereits ausweislich des von Dir verlinkten Artikels um einen Überführungsflug: Am 11. September 1990 verschwand eine Boeing 727-247 der Faucett Perú, mit der ein transatlantischer Überführungsflug durchgeführt wurde. (Hervorhebung von mir) Zwar waren neben der Besatzung Mitarbeitende der Airline an Bord, doch hatten diese nicht den Flug im Rahmen eines Beförderungsabkommens regulär gebucht (woraus sich dann die hier entscheidenden rechtlichen Unterschiede ergeben). Es handelte sich nicht um einen Passagierflug (Linienflug oder Charterflug). Man sieht es bereits daran, dass es anders als bei MH370 keine Flugnummer gab. Genau dieser Sachverhalt ist bereits vor nunmehr fast 10 Jahren auf der Diskussionsseite auch ausführlicher diskutiert worden. Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich die Formulierung noch einmal präzisiert. Die Boeing von Faucett Perú wurde auf dem Unfallflug nicht als Passagierflug (Linien oder Charter, meinetwegen auch privat), sondern als Überführungsflug eingesetzt. Einen Beleg für die Aussage kann man in einer früheren Version auch noch finden: [4] - seitdem wurde insbesondere die Einleitung - teils ausdrücklich gegen meinen Willen - geändert. --Rominator (Diskussion) 09:40, 27. Jul. 2023 (CEST)
- Du beziehst Dich auf einen anderen Satz als ich, und das, obwohl ich ihn hier eingangs wörtlich zitiert habe. Dann ist auch kein Wunder, dass wir uns nicht einig werden. Grüße, Yellowcard (D.) 16:34, 27. Jul. 2023 (CEST)
- Die Formulierung lautet: doch galt ein Großraumjet, der zum Unglückszeitpunkt für einen Passagierflug eingesetzt wurde, nie zuvor so lange als spurlos verschwunden. Beim Flug der Faucett Perú handelt es sich bereits ausweislich des von Dir verlinkten Artikels um einen Überführungsflug: Am 11. September 1990 verschwand eine Boeing 727-247 der Faucett Perú, mit der ein transatlantischer Überführungsflug durchgeführt wurde. (Hervorhebung von mir) Zwar waren neben der Besatzung Mitarbeitende der Airline an Bord, doch hatten diese nicht den Flug im Rahmen eines Beförderungsabkommens regulär gebucht (woraus sich dann die hier entscheidenden rechtlichen Unterschiede ergeben). Es handelte sich nicht um einen Passagierflug (Linienflug oder Charterflug). Man sieht es bereits daran, dass es anders als bei MH370 keine Flugnummer gab. Genau dieser Sachverhalt ist bereits vor nunmehr fast 10 Jahren auf der Diskussionsseite auch ausführlicher diskutiert worden. Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich die Formulierung noch einmal präzisiert. Die Boeing von Faucett Perú wurde auf dem Unfallflug nicht als Passagierflug (Linien oder Charter, meinetwegen auch privat), sondern als Überführungsflug eingesetzt. Einen Beleg für die Aussage kann man in einer früheren Version auch noch finden: [4] - seitdem wurde insbesondere die Einleitung - teils ausdrücklich gegen meinen Willen - geändert. --Rominator (Diskussion) 09:40, 27. Jul. 2023 (CEST)
- @Rominator: siehe oben. Die Aussage im Artikel ist in der jetzigen Form falsch. Auch in einem Überführungsflug können Passagiere mitfliegen. Es handelte sich beim eingangs genannten Flug also sehr wohl um ein modernes Strahlflugzeug, das zum Unglückszeitpunkt Passagiere beförderte. Kannst Du die Behauptung im Artikel bitte belegen, anstatt zu revertieren? Danke. Yellowcard (D.) 09:12, 27. Jul. 2023 (CEST)
- Das Flugzeug hat eindeutig Passagiere befördert, nicht nur Mitarbeitende der Airline (auch das sind Passagiere), sondern auch deren Angehörige. Der Satz in diesem Artikel ist daher falsch und sollte gelöscht werden. --Yellowcard (D.) 09:19, 25. Jul. 2023 (CEST)
- 3M: Ihr habt jeder zu einem gewissen Teil recht. In dem von Yellowcard angemerkten Satz wird nicht eingeschränkt, um was für Passagiere es sich handelt. Gemäß Artikel Passagier wären mindestens die Angehörigen der Mitarbeiter nicht Teil der Besatzung. Gemäß Quelle im Artikel bestand die Besatzung aus 3 Personen. Insofern wären ebenso die beförderten Mitarbeiter Passagiere. Aber lautete die Formulierung nicht irgendwann einmal kommerzieller Linienflug? Den das sollte unstrittig sein. @Rominator: Kannst du bitte die erwähnte Diskussion heraussuchen? Danke. --darkking3 Թ 11:35, 27. Jul. 2023 (CEST)
- M. E. geht es wohl i. W. darum, dem Leser deutlich zu machen, dass es ein äußerst seltenes Ereignis ist, wenn eine abgestürzte, große Passagiermaschine nicht gefunden wird. Ob das jetzt der einzige Fall ist, oder ob es noch einen weiteren, ähnlichen Fall gibt, spielt aus meiner Sicht keine große Rolle. -- Hans Koberger 12:49, 27. Jul. 2023 (CEST)
- (BK)Ich glaube, das geht zwar in die richtige Richtung. Der australische Abschlussbericht spricht ebenfalls von einem "kommerziellen Flug": It is almost inconceivable and certainly societally unacceptable in the modern aviation era with 10 million passengers boarding commercial aircraft every day, for a large commercial aircraft to be missing. (Operational Search 2017, Vorwort: [5]). Aber es gab daneben auch keinen Charterflug, der als vermisst gilt oder sehr lange galt. Man müsste also wohl nach dieser Definition gehen: Als Passagierflugzeug (auch Reiseflugzeug) bezeichnet man darüber hinaus allgemeiner auch die Gruppe der kommerziellen Verkehrsflugzeuge einschließlich der primär als Charter- oder Privatmaschinen konzipierten zivilen Flugzeuge (Geschäftsreiseflugzeuge). laut Artikel Verkehrsflugzeug. Ich nehme aber an, dass auch "Reiseflugzeug" nicht für alle zufriedenstellend ist, selbst wenn man verlinkt. Also vielleicht kommerzieller Linien- oder Charterflug. Die Diskussion damals war übrigens diese hier, auch damals ging es um die passende Übersetzung von commercial airliner (Verkehrsflugzeug?): Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug_370/Archiv/4#Einleitung,_Absatz_4:_Probleme_der_Umformulierung_vom_30._Juni_2016,_00:18_Uhr --Rominator (Diskussion) 12:59, 27. Jul. 2023 (CEST)
- @Hans Koberger: Die komplette zweite Hälfte der Einleitung dreht sich um nichts anderes, als die Außergewöhnlichkeit des Ereignisses zu beschreiben. Das finde ich stilistisch schlecht, aber das mag Geschmackssache sein. Wenn man das aber so sehr herausstellen möchte, sollte man bei den Fakten bleiben. Zumindest der Satz, dass MH370 "das einzige bis heute vermisste moderne Strahlflugzeug, das zum Unglückszeitpunkt Passagiere beförderte" sei (so steht es dort geschrieben), ist sachlich nunmal falsch. Ich habe ein Gegenbeispiel geliefert, es könnte noch mehr geben.
- Und ja, @Darkking3, jeder Insasse eines Flugzeugs, der nicht Teil der verantwortlichen Crew ist (Piloten, Flugbegleiter etc.) und somit Teil der Besatzung ist, ist ein Passagier. Ob diese dafür gezahlt haben oder nicht, ob sie bei der Airline arbeiten oder nicht, und ob sie selbst eine Fluglizenz haben oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Wer für den konkreten Flug keine Verantwortung trägt, ist Passagier. Yellowcard (D.) 16:38, 27. Jul. 2023 (CEST)
- "das einzige bis heute vermisste moderne Strahlflugzeug, das zum Unglückszeitpunkt Passagiere beförderte" das steht dort nicht bzw. nicht mehr. Es steht dort roßraumjet, der zum Unglückszeitpunkt für einen Passagierflug eingesetzt wurde. Es geht hier um die Kategorie des Fluges (commercial = Linien/Charter vs. Überführungsflug), ich bin für die erwähnten Alternativen oder ähnliche Vorschläge aber offen. --Rominator (Diskussion) 17:33, 27. Jul. 2023 (CEST)
- Nach meiner Ansicht, ist das alles zu kompliziert für einen Einleitungssatz (Paraphrasen, Nebe,nsätze, Einschränkungen) - ich habe das jetzt mal entschlackt und teilweise in den Hauptartikel verfrachtet. BG --Stauffen (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2023 (CEST)
- Eine grobe Verschlimmbesserung. Jetzt steht dort: Kein Großraumjet, der zum Unglückszeitpunkt für einen Passagierflug eingesetzt wurde, galt bis dahin als spurlos verschwunden. Hier geht es nicht nur um eine interpretatorische strittige Nuance, sondern das ist komplett falsch, da es natürlich Passagierflüge gab, die eine Zeit land spurlos verschwunden waren, jednfalls so lange, bis das erste Trümmerteil gefunden wurde (wie auch bei MH370). So kann es auf keinen Fall bleiben. Ich habe auch bereits Vereinfachungen vorgeschlagen. Will jetzt aber erstmal abwarten, bevor ich den Text ändere. Ein Satz zur Einordnung/Alleinstellung ist natürlich essenziell, er darf aber nicht grob falsch sein, wie aktuell. --Rominator (Diskussion) 18:10, 27. Jul. 2023 (CEST)
- @Rominator: Bei allem gebotenen Respekt, willst Du mich irgendwie verschaukeln? Bis zum Edit von @Stauffen stand der Satz sehr wohl unangetastet so im Artikel. Nimm halt die Browsersuche, wenn du ihn sonst nicht findest, aber so ist das doch keine Diskussionsebene, mit der man arbeiten kann.
- Aber genau das beschreibt ja ganz gut inhaltlich das Problem: Der Absatz zu diesem Umstand war viel zu lang und umständlich. Spätestens, wenn dann noch sachlich falsche Aussagen hinzukommen, ist das nicht mehr tragbar.
- Ich verweise nochmal auf diese Version als Kompromissvorschlag. --Yellowcard (D.) 23:53, 27. Jul. 2023 (CEST)
- Ich möchte niemanden verschaukeln, versuche aber, den Artikel bzw. die Einleitung vor Zerstörung zu schützen, sei der Grund dafür jetzt Absicht oder Unfähigkeit. Im Ergebnis jedenfalls ist es kaum möglich, den Artikel noch mehr zu verunstalten, als bislang von Dir und @Stauffen geschehen. Dazu muss man verstehen, dass es so etwas gibt wie Kontext. Und dass da jetzt steht: Das Wrack des Flugzeugs konnte nicht lokalisiert werden. Kein Großraumjet, der zum Unglückszeitpunkt für einen Passagierflug eingesetzt wurde, galt bis dahin als spurlos verschwunden. Erst im Juli 2015, über 18 Monate nach dem Verschwinden, wurde ein erstes angespültes Trümmerteil in Afrika gefunden. Dies bedeutet also, dass das Flugzezuge so lange ("bis dahin") als "spurlos verschwunden" galt, bis das Hauptwrack (nicht lokalisiert) werden konnte. Dies ist nicht nur unlogisch - hieße es doch, das Flugzeug sei immer noch spurlos verschwunden, sondern auch besonders grob falsch, denn das genaue Gegenteil ist richtig. Außerdem muss sich das "bis dahin" auf den Anschlusssatz beziehen, das ist also eine Vergewaltigung der deutschen Sprache. Keiner von Euch hatte irgendeinen Anteil an der Entstehung des Artikels. Lediglich in dessen Zestörung seit Ihr groß. Wenn Du nicht verstehst, wie falsch und unbeholfen Eure Attacken auf den Artikelinhalt sind, wäre es objektiv gesehen das günstigste, wenn Du Dich aus der Rolle Beisitzfahrers ohne Führerschein am Besten ganz zurückziehst. --Rominator (Diskussion) 07:55, 28. Jul. 2023 (CEST)
- Das war mal zielsicher an meinen Aussagen vorbei, Glückwunsch.
- Ich sehe hier jedenfalls keine 3M, die die von mir als klar inhaltlich falsche Aussage unterstützt. Du selbst scheinst trotz Zitat nicht in der Lage zu sein, diesen Satz zu finden. Das macht die Zusammenarbeit natürlich schwierig.
- Zu dem Rest: Beschäftige dich gern mal mit dem Thema "Eigentum an Artikeln" und überlege dann, ob du deinen letzten Satz nicht zurückziehen möchtest. --Yellowcard (D.) 08:28, 28. Jul. 2023 (CEST)
- Ich möchte niemanden verschaukeln, versuche aber, den Artikel bzw. die Einleitung vor Zerstörung zu schützen, sei der Grund dafür jetzt Absicht oder Unfähigkeit. Im Ergebnis jedenfalls ist es kaum möglich, den Artikel noch mehr zu verunstalten, als bislang von Dir und @Stauffen geschehen. Dazu muss man verstehen, dass es so etwas gibt wie Kontext. Und dass da jetzt steht: Das Wrack des Flugzeugs konnte nicht lokalisiert werden. Kein Großraumjet, der zum Unglückszeitpunkt für einen Passagierflug eingesetzt wurde, galt bis dahin als spurlos verschwunden. Erst im Juli 2015, über 18 Monate nach dem Verschwinden, wurde ein erstes angespültes Trümmerteil in Afrika gefunden. Dies bedeutet also, dass das Flugzezuge so lange ("bis dahin") als "spurlos verschwunden" galt, bis das Hauptwrack (nicht lokalisiert) werden konnte. Dies ist nicht nur unlogisch - hieße es doch, das Flugzeug sei immer noch spurlos verschwunden, sondern auch besonders grob falsch, denn das genaue Gegenteil ist richtig. Außerdem muss sich das "bis dahin" auf den Anschlusssatz beziehen, das ist also eine Vergewaltigung der deutschen Sprache. Keiner von Euch hatte irgendeinen Anteil an der Entstehung des Artikels. Lediglich in dessen Zestörung seit Ihr groß. Wenn Du nicht verstehst, wie falsch und unbeholfen Eure Attacken auf den Artikelinhalt sind, wäre es objektiv gesehen das günstigste, wenn Du Dich aus der Rolle Beisitzfahrers ohne Führerschein am Besten ganz zurückziehst. --Rominator (Diskussion) 07:55, 28. Jul. 2023 (CEST)
- Nach meiner Ansicht, ist das alles zu kompliziert für einen Einleitungssatz (Paraphrasen, Nebe,nsätze, Einschränkungen) - ich habe das jetzt mal entschlackt und teilweise in den Hauptartikel verfrachtet. BG --Stauffen (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2023 (CEST)
- "das einzige bis heute vermisste moderne Strahlflugzeug, das zum Unglückszeitpunkt Passagiere beförderte" das steht dort nicht bzw. nicht mehr. Es steht dort roßraumjet, der zum Unglückszeitpunkt für einen Passagierflug eingesetzt wurde. Es geht hier um die Kategorie des Fluges (commercial = Linien/Charter vs. Überführungsflug), ich bin für die erwähnten Alternativen oder ähnliche Vorschläge aber offen. --Rominator (Diskussion) 17:33, 27. Jul. 2023 (CEST)