Diskussion:Seymour Hersh

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Seymour Hersh“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

• Seymour Hersh:
• Diskussion |
• Versionsgeschichte |
• Logbücher |
• Links auf diese Seite |
• Check links |
• Bearbeitungsstatistik |
• Abrufe (3 Monate) |
• Abrufe (andere Projekte) |
• OSM |
• WikiMap |
• Wikidata

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Review (22.6.–8.9.2015)

Seymour Myron Hersh (* 8. April 1937 in Chicago, Illinois), Spitzname Sy, ist ein US-amerikanischer investigativer Journalist und bekannter Muckraker.
Seymour Hersh wurde 1969 weltbekannt, als er während des Vietnamkriegs die Kriegsverbrechen der US-Armee im Massaker von My Lai aufdeckte. 2004 sorgte er erneut für Aufsehen, als er maßgeblich den Folter-Skandal der US-Armee während des Dritten Golfkrieges im irakischen Abu-Ghuraib-Gefängnis bekannt machte. --Airwave2k2 (Diskussion) 23:38, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das Review, soll a) Rechtschreibung und Grammatik verbessern. b) Lesserlichkeit nach Lesbarkeitsindex und Allgemeinverständlichkeit verbessern. c) offene Fragen beantworten d)Hilfe erbitten mit Quellen auszuhelfen für ein paar unreferenzierte Stellen im Watergate-Skandal zu der ich keine direkte Literatur habe. e) da der Textumfang sich dramatisch vergrößert hat muss die Einleitung einem Miniartikel der die wesentlichen Bestandteile aufführt umgearbeitet werden, hierzu sind Hinweise und eigene Bearbeitungen erwünscht. -- Airwave2k2 (Diskussion) 01:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ein paar Quellen kan man in der Angabe verschmelzen.--JTCEPB (Diskussion) 23:45, 22. Jun. 2015 (CEST)

Drei Sätze: „Hersh wuchs in Chicagos Hyde Park zusammen mit seinen beiden älteren Zwillingsschwestern und seinem Zwillingsbruder Alan auf.[1][2] Seine Vater war Isador Hershowitz, stammte ausLitauen; verstarb frühzeitig 1952. Anläßlich zur Einwanderung in die USA 1921 änderte er seinen Namen in Hersh, zur Ernennung zum Staatsbürger 1930.“ Erster Satz: Hersh wuchs nicht in einem Park auf, Hyde Park ist ein Stadtteil Chicagos. Das muss gesagt werden, ehe es keinen Link gibt. Der zweite Satz ist nicht gut formuliert. Beim dritten Satz ahnt man, was gemeint sein könnte. Der Text insgesamt enthält Rechtschreib-, Zeichensetzungs- und Formulierungsfehler. Die Ausdrucksfehler scheinen auf Übersetzungsproblemen zu beruhen. Tut mir Leid, wenn ich kein freundlicheres Urteil abgeben kann, am Text muss noch viel getan werden. Ich hatte mir vorgenommen, nach und nach zu korrigieren, als ein „Inuse“ kam und Erweiterungen folgten. Korrekturen fallen jedoch dort schwer, wo man nicht direkt auf die Quellen zurückgreifen kann. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 00:04, 23. Jun. 2015 (CEST)

"Tut mir Leid, wenn ich kein freundlicheres Urteil abgeben kann" - hab ich kein Problem mit. Es ist noch grober Stoff. Danke für die ersten Worte. Das Review streb ich an um gerade solche Probleme auszuräumen und so lang mir die Literatur zur Verfügung steht. Meine Grammatik und Rechtschreibung ist mittlerweile Textblind, und zudem nicht die Beste - da danke ich für jede Hilfe. Da der Autor der Biographie jedoch die Angaben über mehrere Seiten verstreut hat, ist es mit den Einzelnachweisen und Zusammenlegungen so eine Sache. Wo es geht kann ich da gern nacharbeiten. Solche Sachen wie Stadtteil fallen einem nicht direkt auf. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:34, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ein "inuse" steht nicht im Versionsverlauf. Jeder kann da ran. Ich hatte Bearbeitungsbausteine während meiner Erweiterung gesetzt, dass liegt aber nun schon zurück. Zu den Anmerkungen. Den Absatz hab ich nach umformuliert und die Stadtteilanmerkung ergänzt.  Ok --Airwave2k2 (Diskussion) 02:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Airwave2k2. Die Gliederung ist chaotisch. Ich arbeite immer zuerst an einer guten Gliederung. Bevor ich anfange zu schreiben/zu verbessern, steht die zu 95 Prozent. Es wäre wichtig, den Text deutlich besser zu strukturieren. Das ist erstmal wichtiger als alle Einzelheiten. Atomiccocktail (Diskussion) 09:51, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe auf dem schon vorhandenen Grundgerüst des Artikels aufgebaut und den Lebenswege mit seinen Arbeiten ergänzt. Auch die en.WP kommt da nicht wirklich weiter und sieht ebenso chaotisch aus im Artikelaufbau. Es ist insofern auch etwas chaotisch, als dass sein Biograph in der Beschreibung von Ereignissen springt und keine Themengebiete zusammenstellte, die man so direkt in den Artikel einfügen kann. Zudem kommt, dass er lebt, und streitbare Veröffentlichung tätigte und tätigt die immer Kritier auf den Plan rufen, nicht zuletzt bei der Regierung. Vom Privatleben ist an sich nicht viel darstellbar, da sein Berufsweg bis zur Arbeit bei der AP und zwischen zeitlich bei der NYT aus Freelancer Journalismus besteht, sprich jedem der publizieren mag die Storys anbietet. Er lebt für die nächste Story, wenn ich das so interpretieren darf, was ich nicht in der Artikel schreibe. Die Bücher im Gegensatz zu seinen Artikeln für Zeitungen kann man auch nicht trennen (bis auf das zu Kennedy und etwa Kissinger, - die aber nicht mit seiner persönlichen Meinung behaftet sind sondern halt nur die Personen darstellen den Informationen entlang die er ausgegraben hat), da zum Großteil die Bücher Zusammenfassungen von Artikelserien sind und entsprechend die spezifischen Kritik an Artikeln wie den daraus aufgebauten Büchern verbunden sind. Hersh schreibt die Bücher auch nicht bis auf wenige Einschübe mit eigener Meinung sondern es sind reine Zusammenstellungen von Geschehnissen zusammengetragen aus seiner Recherche und den Informanten, so daß da auch keine Weltanschauung ableitbar istm wie er a b c wahrnimmt. Das einzige was über sein Leben an sich berichtenswert ist ist das „hinterherwerfen“ mit Preisen für die Artikel, aber das würde zur Aneinanderreihung und Lobhudelei verkommen, weil daneben eben nicht viel geschieht.

Wie es scheint ist mir die Extraktion seines Arbeitsstils und der allgemeinen Kritik wohl nicht vollständig gelungen. Leider läßt sich auch nicht mehr ausführen, wie seine Vorbilder genau ihn inspirierten - dazu schweigt die Biographie sich weitestgehend aus. Für Hersh steht da die Arbeit also Storys zu produzieren im Vordergrund und das allein war ihm erzählenswert gegenüber seinem Biograph. --Airwave2k2 (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Daniel Hallin angeführt wird, muss sein Buch natürlich als Quelle nachgewiesen werden. Der Begriff Muckraker ist im Deutschen auch als Fremdwort nicht üblich und sollte nicht am Anfang auftauchen, sondern in der Einordnung am Ende (journalistische Methode). Sehr oft merkt man, dass die Übersetzung der englischen Zitate holprig ist, teilweise unverständlich - ich habe etwas umformuliert und werde noch ein paar Passagen sprachlich durchsehen. Airwave müsste aber bitte überprüfen, ob der Inhalt noch richtig wiedergegeben ist! Zum Beispiel bei dieser Passage, die jetzt so lautet: Zudem änderte sie die Pressearbeit und schuf eine Agenda, in der Hersh der Story folgte, während die Presse sie ignorierte, und auch Reporter in Vietnam diese nicht anrührten. Oliver meint weiter, dass ohne Hersh der Vorfall eine bloße Nachricht unter anderen geworden wäre. Etwa eine Berichterstattung zum Gerichtsverfahren Calleys oder aber nur eine Beschreibung des Vorfalls durch einen späteren Historiker. Die Umstände machten das Geschehen zur Sensation. Allgemein: Der engl. Wikipedia-Artikel ist zwar kürzer, bringt aber die Sachen teilweise besser auf den Punkt. Das Endergebnis dieses Artikelausbaus sollte nicht sein, dass er so lang und detailversessen ist, dass ihn keiner mehr liest. Daher wäre es gut, wenn der Artikel zuerst einen gestrafften Überblick böte, etwas kürzer als in der engl. WP, und dann Einzelthemen detaillierter behandelt (Osama z.B.) Gruß--Quinbus Flestrin (Diskussion) 08:35, 2. Jul. 2015 (CEST)

City News Bureau ist nicht der Fernsehsender CBS, oder gehören die dazu?--Quinbus Flestrin (Diskussion) 09:05, 2. Jul. 2015 (CEST)

ich bin gerade persönlich ferngehalten, ich werd es durchsehen, sobald ich die Zeit dazu finde. Das ist keine inhaltliche Antwort, sondern eine Anmerkung. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:20, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wie wurden Quellen aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt? Der englische Text aus ezw 62 sagt etwas anderes aus als die deutsche Interpretation im Artikel. --Niki.L (Diskussion) 14:08, 2. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:36, 8. Mär. 2023 (CET)

Seit Februar 2023

Hersh hat am 8.2.23 einen Artikel zum Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines veröffentlicht. Abschnitt eingefügt als „Trennlinie“ auf der Diskussionsseite. --Matthead (Diskussion) 14:00, 11. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:36, 8. Mär. 2023 (CET)

Belege für pers. Angriffe aus einem Buch?

Nicht dass mich der schnelle Einsatz schwerer Artillerie in Form des A-Wortes noch groß wundert, aber gibt es trotzdem irgendein brauchbares Beispiel einer antisemitischen Äußerung Hershs? Oder reicht es für Wikipedia, wenn irgend eine "wichtige Person" meint, Hersh sei als jemand der israelische Atomwaffen kritisch beleuchtet ganz klar Antisemit? --88.75.198.70 15:23, 9. Feb. 2023 (CET)

Aktuell erfolgt vor allem substanzlose Diffamierung seiner Person, während ihm an seinem Bericht selbst bisher offenbar keine Fehler nachgewiesen werden können. Solche Diffamierungen bei allzu unbequemen Berichten sind eine klassische Vorgehensweise. Ich kann zu seiner Seriosität selbst nichts sagen. Doch offenbar ist seine aktuelle Arbeit selbst kaum angreifbar, denn in den Medien wird nur beleglos negativ geraunt, statt ihm konkrete Fehler nachzuweisen. Das ist mehr Diffamierungstechnik als Journalismus, auch bei der dpa, während AFP und Reuters sachlich berichten. Bei Wikipedia beziehen wir uns besser auf Sachinformation mit Belegen. 2019 titelte die Süddeutsche übrigens noch „"Reporter" von Seymour Hersh: Begnadeter Einzelkämpfer“ – da war ein guter Teil der nun kritisierten Artikel bereits erschienen. --Treck08 (Diskussion) 21:02, 9. Feb. 2023 (CET)

Dieser Vorwurf ist bereits mit einer Änderung am 20. Juni 2015 in den Artikel gekommen, aber weder in der englischsprachigen noch in der franzöischsprachigen Wikipedia noch in der hebräischsprachigen Wikipedia (Übersetzung mit Google Translate) gibt es einen Anhaltspunkt dafür. Und die Quelle fusst auf einem englischen Buch, das vermutlich keiner hier gelesen hat und wir wissen nicht einmal ein Originalzitat. Ganz schlechte Quellenlage.--Starsmaybesuns (Diskussion) 21:20, 9. Feb. 2023 (CET)

Wenn es nur ein einziges Buch gibt mit diesem Vorwurf, dann scheint es m. E. nicht ausreichend relevant. Gegen Hersh gibt es bei praktisch jeder Veröffentlichung vor allem Diffamierung an seiner Person, in Form von Geraune. --Treck08 (Diskussion) 21:44, 9. Feb. 2023 (CET)

Das Problem ist, dass je nicht einmal bekannt ist, was in der entglischsprachigen Quelle genau steht. Solche Buchrezeptionen werden doch praktisch nie überprüft. Soll man sich jetzt ein Buch kaufen oder per Fernleihe bestellen um das nachzulesen? Bei einer solchen Ansammlung an Angriffen hätte ein Original-Zitat dazugehört.

@Airwave2k2: Könntest du den englischen Text des Buchs angeben, auf dessen Grundlage damals dein Satz „Kritiker sehen Hersh als Persönlichkeiten-Attentäter, einen politisch links orientierten und unzuverlässigen Journalist sowie [...] “ basierte? --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:04, 9. Feb. 2023 (CET)

Jedenfalls widerlegt die Tatsache, dass ein Vorwurf seit 2015 im Artikel steht, eklatant die Theorie, man habe das in den Artikel eingebaut, um seinen aktuellen "Bericht" zu diskreditieren. Und schwer war das nicht herauszufinden. --104.151.7.162 23:23, 9. Feb. 2023 (CET)

Jedenfalls hat es keine nennenswerte Relevanz, sonst hätte Reuters es in seiner Factbox aufgeführt (s. folgender Diskpunkt) und man würde da mehr finden als eine einzelne Passage in einem Buch mit ansonsten ganz anderem Tenor. Wenn ich jetzt irgendeine Behauptung ohne konkrete Angaben beleglos über ihn aufstelle und irgendjemand mich schriftlich zitiert, ist das noch lange keine Wahrheit für Wikipedia. --Treck08 (Diskussion) 23:34, 9. Feb. 2023 (CET)

Es steht ja ohnehin im Artikel, dass er aus einer jüdischen Familie kommt, was den Vorwurf schon extrem unwahrscheinlich erscheinen lässt, ich vermute eher, dass er antiisraelisch und politisch links eingestellt ist. --77.183.91.51 00:40, 12. Feb. 2023 (CET)

Auch das "antiisraelisch" die ist zweifelhaft, denn in der englischen, französischen, italienischen und hebräischen Wikipediaartikeln stand und steht nichts davon.--Starsmaybesuns (Diskussion) 22:26, 13. Feb. 2023 (CET)

Es gibt genau eine Stelle im Buch, in der "anti-Semitic" oder "anti-Semitism" im Buch:

• S. 35: "Richard Nixon had an easy explanation. “It’s those dirty rotten Jews from New York who are behind it,” he said.16 It is not clear who he had in mind. Hersh is Jewish but he lived in Washington DC. Hersh did not know of Nixon’s private comments, but he did feel the venom of anti-Semitism. On the way to writing her award-winning book about Vietnam, Winners and Losers, journalist Gloria Emerson asked Hersh if she could look at some of the letters he received. “She came by,” Hersh recalled, “and read some of my old mail. She was very upset. A lot of the anti-Semitic stuff upset her very much.” Hersh was nonplussed. “I can’t get worried about somebody who’s rational enough to write a letter, even a hate letter.”"
• S. 281: "By 1991 Hersh was ripe for the picking; his years of anonymous sourcing made him vulnerable. And a key source, Ben-Menashe, known as the “Spinner of Tangled Yarns,” really opened a can of worms. Furthermore, Hersh had entered the impossible- to-navigate world of Israeli politics, anti-Semitic slights, disinformation campaigns, and spies who play with the truth."

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:35, 8. Mär. 2023 (CET)

Reuters - Factbox

Sachlich-neutrale Darstellung von Reuters: Factbox: Prize-winning reporter Seymour Hersh no stranger to controversy --Treck08 (Diskussion) 22:02, 9. Feb. 2023 (CET)

Diskreditierungsversuche

Angesichts der Veröffentlichungen bezüglich Nordstream-2 ist damit zu rechnen und auch bereits zu beobachten, dass diverse Keyboard-Warriors versuchen Herrn Seymour Hersh durch die Bearbeitung von Wikipedia zu diskreditieren. Solche 'ad hoc'–Bearbeitungen ermangeln hinreichender enzyklopädischer Gründlichkeit und können als manipulativ interpretiert werden. Sie sollten daher unterbleiben, bis sich der Staub um die Nordstream-Geschichte etwas gelegt hat.

Beginnen könnte man damit, diese auffällige Syrien-Bemerkung aus der Zusammenfassung zu streichen. --RAS242 (Diskussion) 23:23, 9. Feb. 2023 (CET)

+1 --Treck08 (Diskussion) 23:28, 9. Feb. 2023 (CET)

+1 hängt letztendlich vom Admin ab und du kennst die Politik hier in der WP? Ich schon, darum halte ich mich hier raus, ich weiß jetzt schon wie es ausgehen wird. --^¿! ‏.א.מ.א‎ 18:13, 10. Feb. 2023 (CET)

war ja auch zu erwarten, dass diverse Keyboard-Warriors versuchen (insbesondere die selbsternannten Putin-Kämpfer), Herrn Hersh auf ein unverückbares Marmolpodest zu stellen, und jegliche Kritik als Diskreditierungsversuch abzutun... --Stauffen (Diskussion) 22:20, 10. Feb. 2023 (CET)

Bitte unterlasse die persönlichen verleumderischen Angriffe – dieselbe beleglose Diffamierungs-Technik, die hier seit vier Tagen gegen Hersh eingesetzt wird. --Treck08 (Diskussion) 01:27, 12. Feb. 2023 (CET)

Kritik an seinen Syrien-Giftgas-Artikel ist eindeutig belegt: Seymour_Hersh#Giftgasangriffe_in_Syrien_2013 und Seymour_Hersh#Giftgasangriff_in_Syrien_2017. Auch Bin Laden: Seymour_Hersh#Rezeption_und_Kritik_des_„The-Killing-of-Osama-Bin-Laden“-Reports. --KurtR (Diskussion) 21:21, 10. Feb. 2023 (CET)

Aber schnell nachbessern, was vor der Veröffentlichung von Nordstream 2 keinen gejuckt hat und dann noch die ultraschlechte und schon in normgefasste Unterstellung ein Putinkämpfer zu sein, ist mir, wie immer in solchen Fällen, schlicht zu primitiv und unter meinem Niveau und meinem Intellekt. Danke Stauffen, dass du mich bestätigt hast, die Politik der WP eben... Naja, bin raus. --^¿! ‏.א.מ.א‎ 22:54, 10. Feb. 2023 (CET)

Es ist doch ganz einfach: Herr Hersh, der mit seinen Enthüllungen in seinem Berufsleben ja einiges geleistet hat, steht trotz allem nicht über jeden Zweifel und jeder Kritik - seine Arbeitsweise, mit Verlass auf einige wenige, anonyme Informanten, kann ihn wohl relativ anfällig für Manipulationen machen... --Stauffen (Diskussion) 23:27, 10. Feb. 2023 (CET)

+1. Siehe Giftgas Syrien und Assad --KurtR (Diskussion) 23:31, 10. Feb. 2023 (CET)

Einordnung siehe #Reuters - Factbox – die arbeiten journalistisch, ordnen ein und bleiben sachlich-nüchtern, wo hier dagegen seit 4 Tagen viel Diffamierung mit klarer Absicht im Spiel ist. --Treck08 (Diskussion) 01:40, 12. Feb. 2023 (CET)

Du machst es Dir gar einfach, legitime Kritik an Hersh als „Diskreditierungsversuch“ abzutun. Seit Jahren gibt es Kritik an seinen jüngeren Stories, US-Medien arbeiten nicht mal mehr mit ihm zusammen. Lies

Seymour_Hersh#Giftgasangriffe_in_Syrien_2013, Seymour_Hersh#Giftgasangriff_in_Syrien_2017, Seymour_Hersh#Rezeption_und_Kritik_des_„The-Killing-of-Osama-Bin-Laden“-Reports.

Seine unglaubliche auf seinem Blog publizierte Nord-Stream-Story, die ohne Belege daherkommt mit gerade mal einer ungenannten Quelle, muss man entsprechend behandeln: unbelegt, keine Beweise, nicht gesichert, spekulativ. „Schon Kennedy-Biograf Arthur Schlesinger nannte Hersh einst „den leichtgläubigsten investigativen Reporter, dem ich je begegnet bin“.“[1]. --KurtR (Diskussion) 02:33, 12. Feb. 2023 (CET)

Wenn hier ein paar wenige gegen Hersh wettern und auch einige deutsche Medien erst seit fast einer Woche Hersh plötzlich runtermachen, sind Zweifel angebracht. Da werden völlig andere Maßstäbe an Hersh angelegt als an die Massenmedien, die anstandslos zitiert werden - egal wie die im Einzelfall arbeiten. Würden die dieselben Maßstäbe an sich selbst anlegen, würden sie kaum noch was berichten. Hier geht es offenbar nicht um Hershs Aussagen, sondern darum, ob sie als „gut“ oder „schlecht“ angesehen werden. Plädoyer für mehr Sachlichkeit, weniger Hysterie (nicht anderes ist es, wenn viele sich erst ab der neuen Veröffentlichung gegen seine Person stürzen, mit diffamierenden Worten ohne Belege): „Das hab’ ich in meinen fünf Jahren bei der BBC in London gelernt: Distanz halten, sich nicht gemein machen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten, nicht in öffentliche Betroffenheit versinken, im Umgang mit Katastrophen cool bleiben, ohne kalt zu sein.“ – Hanns Joachim Friedrichs: Interview mit dem Spiegel 13/1995[2] --Treck08 (Diskussion) 15:11, 12. Feb. 2023 (CET)

Mein es geht darum, aufzuzeigen, dass seine jüngste Arbeiten heftig kritierst und zum Teil widerlegt wurden. Hersh heute ist nicht mehr der Hersh vor 30 Jahren. Er findet für seine Stories in den USA keine Abnehmer mehr, darum wohl auf Substack. Es ist also Vorsicht angebracht, wenn er die letzten Jahre umstrittenes publiziert hatte und die Medien ihm nicht mehr vertrauen. Die Wikilinks hast du inzwischen hoffentlich gelesen, Kritik ist berechtigt. --KurtR (Diskussion) 17:02, 12. Feb. 2023 (CET)

<nach BK> @Treck08: ja, du machst es Dir einfach, die vermeintliche Qualität von Hersh mit denen der "Massenmedien" gleichzusetzen: die Massenmedien kein homogene Kategorie, aber nehmen wir mal die "Qualitätsmedien" (FAZ, Spiegel, Welt, SZ, NZZ, etc) - es bestehen bei denen doch interne Kontrollmechanismen und Faktchecking, an die einen Einzelstimme in Substack nicht gebunden ist... schon aus diesen Grund können solche Medien "anstandlos" zitiert werden (und die Qualitätsstandards der WP bestehen geradezu auf das zitieren von Qualitätsmedien und lehnen Soziale Medien als Quelle ab) --Stauffen (Diskussion) 17:18, 12. Feb. 2023 (CET)

So einfach ist es (leider) nicht: Quellen- und Medienkritik zu Nord Stream, Ukraine, Hersh. --Treck08 (Diskussion) 18:38, 12. Feb. 2023 (CET)

Artikeltextkörper seit 2015

Ein Journalist hängt von seinen Quellen ab, und ich glaube dass viele gute Journalisten schon mal übers Ohr gehauen wurden. Und wenn einem Reporter das passiert, dann darf man das sehr wohl auch neben seinen Erfolgen auch in der Einleitung erwähnen. Das Problem ist viel mehr der Textkörper in dem Artikel hier. Im Jahr 2015 wurde da in sehr kurzer Zeit eine große Menge Text aufgenommen und es gab da auch ein Review. Die letzte Frage des #Review (22.6.–8.9.2015) lautete: „Wie wurden Quellen aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt? Der englische Text aus ezw 62 sagt etwas anderes aus als die deutsche Interpretation im Artikel.“ Darauf gab es keine Antwort.

Viele der persönlichen Angriffe sollen auf das Buch Scoop Artist (Potomac Books, 2013) von Robert Miralidi zurückgehen. Von der Autorenlesung gerade zu diesem Buch gibt es den Anfang eines C-SPAN-Viedeos auf Youtube: Book TV: Robert Miraldi, "Seymour Hersh." . Der Autor scheint keine negative Gesamtmeinung von Herrn Hersh zu haben. Die Frage ist: Was steht in dem englischen Buch jetzt drinnen? Hat jemand Zugang zu dem Buch? --Starsmaybesuns (Diskussion) 21:50, 10. Feb. 2023 (CET)

Eine Rezension auf Amazon.com vom 10. Nov. 2013 endet mit: "This is not an authorized biography. Hersh gave the author a few hours of his time. Hersh seems to be too busy uncovering some scandal or other, and he does not like to talk about himself. A few factoids in the book are not flattering to Hersh, though it's clear that Miraldi admires the writer. So do I. Even without Hersh's cooperation, I now feel like I know the guy." --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:11, 10. Feb. 2023 (CET)

Inhaltsbezogene Gegenartikel zum Nord-Stream-Artikel

Gegenartikel von Oliver Alexander In: Substack, 10. Februar 2023. Der Titel ist unsachlich und stört bei der neutralen Auseinandersetzung, also besser schlicht "Gegenartikel von Oliver Alexander". --Starsmaybesuns (Diskussion) 21:57, 11. Feb. 2023 (CET)

• zu Jens Stoltenberg siehe dortiger Diskussionsbeitrag, aber das ist bloß ein Nebenthema.
• Kein "Alta class mine hunter", sondern ein "Oksøy-Class mine hunter".
  • Allerdings sollen die beiden Schiffe nach Aussage des Gegenartikels sehr ähnlich sein: "The two classes of ship are very similar, though not identical."
  • In en:Alta-class minesweeper heißt es: "An almost identical class of minehunters is known as the Oksøy class."
  • Also weil sie nicht perfekt identisch sind ist der Artikel von Hersh hier falsch? Ist das die Aufgabe einer Quelle – die vermutlich nicht auffliegen will – jedes Detail (a) präzise zu wissen / in Erfahrung zu bringen und (b) preiszugeben?
• “camouflage” the explosives from the Russians by adapting their salinity to that of the water. This is complete and utter drivel that makes no sense at all.
  • Und es wirkt tats. seltsam. Ein Plastiksprengstoff ist ein Feststoff und hat keine "Salinität". Mit "Adaptieren" könnte aber auch gemeint sein, dass man die Substanz so wählt, dass es kein verdächtiges Signal gibt. (Die Quelle muss ja nicht unbegingt jemand mit Technikerwissen sein – und wenns einer ist, dann könnte das Verwendung leicht fehlerhafter Begriffe vor Entdeckung schützen; das 08/15 Standardargument von oben.)
  • Die Annahme des Gegenartikels, dass das überhaupt nicht möglich ist, Sprengstoffe vor dem Untergrund zu erkennen, ist nicht so ohne weiteres offensichtlich. Selbst die Auflösung eines kommerziellen Sonars scheint recht gut zu sein. ("Bis in den Bereich von ca. 100 bis 150 Metern kannst du auch mit einem guten Echolot im Dual-Beam-Modus mit hoher Frequenz (200 kHz) arbeiten. Dein Echolot kann in diesen Meerestiefen noch gut auflösen und eng zusammenstehende Fische als einzelne Fischsicheln darstellen. Gerade für den Norwegenangler kann dies hilfreich sein, wenn er zum Beispiel erkennen will, ob der Boden aus Geröll und scharfen Felsen oder aus flachem Sand bzw. Kies besteht." [2]) (Wellenlänge = 1.480 m/s / (200 kHz) = 7,4 mm)
  • Und das Argmument, dass es sich nicht vom Untergrund abhebt könnte man damit entkräften, dass die Sonarbilder gespeichert werden und dann die Differenz ausgewertert wird oder dass die Pipleine gerade dort verlegt wurde, wo der Boden der Ostsee besonders eben ist. [Aber jetzt arg viel Spekulation hier. Kennt sich irgendjemand hier damit echt aus?] --Starsmaybesuns (Diskussion) 23:48, 11. Feb. 2023 (CET)

Oliver Alexanders Beitrag stammte vom Freitag, 10. Februar um 17:44 Uhr. Nach nun 31 Stunden hat – soweit ich erkennen kann – noch kein Massenmedium seinen Beitrag aufgegriffen, obwohl größtes Interesse an der Widerlegung von Hersh besteht. --Treck08 (Diskussion) 01:22, 12. Feb. 2023 (CET)

Was verstehen Sie denn unter Massenmedium? Ist das so etwas wie Mainstream-Medium? --77.183.91.51 02:08, 12. Feb. 2023 (CET)

Einfach nur der Fachbegriff Massenmedien. --Treck08 (Diskussion) 15:03, 12. Feb. 2023 (CET)

Wie ich schon sagte, Stundenzählen (und das auch noch am Wochenende) ist sinnfrei. Die Weltwoche hat Oliver Alexanders-Beitrag aufgegriffen. Auch die Berliner Zeitung (Interview mit Hersh) erwähnt ihn kurz und verlinkt auf ihn. Alexander hat seinen Beitrag heute aktualisiert und schreibt: My post debunking the facts presented in Seymour Hersh's claims has been updated to include more detail on the the Norwegian P-8s and the use of acoustic controls to detonate the explosives. --KurtR (Diskussion) 22:59, 14. Feb. 2023 (CET)

Du hast recht, wir zählen Tage und Wochen. Und bitte gib richtig wieder: Die Berliner Zeitung führt ein Interview mit Hersh, und erwähnt dabei nur „Es wurde auch die Kritik formuliert“, ohne überhaupt den Namen oder irgendwas zu Alexander, geschweige denn was Konkretes zu erwähnen – das war es ihnen dann offenbar nicht wert (da gelesen und nicht weiter erwähnt). Inzwischen sind sechs Tage seit Alexanders zweitägiger Recherche vergangen, und obwohl viele Medien scharf wären auf eine Widerlegung Hershs, hat als einzige die Weltwoche Alexander wiedergegeben, wie die Weltwoche auch ansonsten etliches wiedergibt, was ansonsten niemand schreibt (völlig wertfrei). Ich würde The Times und die Weltwoche nicht gleichsetzen wollen. Zitiert wurde Alexander vor allem auf „Sozial Media“, in User-Kommentaren und auf eher dubiosen Websites. --Treck08 (Diskussion) 00:30, 17. Feb. 2023 (CET)

The Times hat den Blogbeitrag von Hersh aufgegriffen und gebracht, ansonsten keine Zusatzleistung. Haben sie zusätzlich recherchiert? Nein. Sie haben hier schön die Klicks abgesandt für eine Story, bei der sie nichts machen mussten. Redaktionen mit Erfahrung mit Hersh bringen ihn nicht mal jetzt, aus gutem Grund.

Ist nett dass Du versucht, Oliver Alexander, weil er angeblich auf "eher dubiosen Websites" zitiert wird, zu diskreditieren. Nun wurde er er gestern vom seriösen en:UnHerd ausführlich aufgegriffen[3]. Oliver Alexander hat gestern auch ein Update geschrieben[4]. Auch aufgegriffen wurde es von Norwegen in der Nettavisen:[5]

Also die Hersh-Story wurde am 8. Februar veröffentlicht, jetzt 9 Tage später, welche Hinweise, Indizien oder Beweise gibt es, dass etwas an seiner Story dran ist? Bisher KEINE! --KurtR (Diskussion) 01:26, 17. Feb. 2023 (CET) Nachtrag am --KurtR (Diskussion) 01:47, 17. Feb. 2023 (CET)

Times als Clickbaiter darstellen? Gewagte These. Un Unherd dagegen seriös? Aha. Entlarvt sich selbst. --Treck08 (Diskussion) 14:39, 17. Feb. 2023 (CET)

Also was hat denn die Times besonderes geschrieben zur Hersh-Story? Ich habe den Artikel jetzt nochmals gelesen. Sie nehmen die Theorie von Hersh auf und geben sie wieder. Keinerlei eigene Recherche, kein Factchecking, nichts. Sie sagen auch nicht, ob sie den Hersh-Artikel für glaubwürdig halten, sie fassen den Artikel einfach zusammen. Also nichts spezielles. Sich immer auf den Times-Artikel zu berufen als würde dort was besonders wichtiges stehen ist falsch.

Es bleibt dabei: bisher keine Hinweise, keine Indizen und schon gar keine Beweise, dass etwas an der Hersh-Story stimmt. --KurtR (Diskussion) 20:23, 17. Feb. 2023 (CET)

Natürlich hat der Bericht in der Times Relevanz, denn diese renommierte Zeitung mit hoher Reichweite hat berichtet.[6] Die Times berichtete, WEIL es für sie Relevanz hat: a) Hershs hohe Reputation, b) sein detaillierter Bericht. Hintergrund: Die Times hatte selbst recherchiert und am 2. Februar berichtet, die sind tiefer drin im Thema.[7] --Treck08 (Diskussion) 21:48, 17. Feb. 2023 (CET)

Die Times grenzt sich im Artikel ab von wegen Glaubwürdigkeit. "Einst als "größter amerikanischer Enthüllungsjournalist" gefeiert, wurden Hershs jüngere Geschichten in Frage gestellt. Dazu gehörten Artikel darüber, wie die USA Osama bin Laden gefunden haben, und über den Einsatz chemischer Waffen gegen syrische Zivilisten durch das syrische Regime, die kritisiert wurden, weil sie sich stark auf anonyme Quellen stützten und keine stichhaltigen Beweise enthielten." Der Times-Artikel ist eine Zusammenfassung, ohne dass sie Stellung beziehen oder nachprüfen, was Hersh behauptet. Ohne Eigenleistung mehr Abos verkauft. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --KurtR (Diskussion) 22:34, 17. Feb. 2023 (CET)

„Ohne Eigenleistung mehr Abos verkauft.“ – das als Urteil über The Times, die den Artikel extra wegen Hershs Bericht schrieb… Höchst zweifelhaft. Die Times ist nicht in der Not anderer hier bekannter Medien, nur noch irgendwie Clicks generieren zu müssen. Die machen Journalismus, daher deren Bericht am 2. Februar VOR Hersh.[8] --Treck08 (Diskussion) 23:20, 17. Feb. 2023 (CET)

Hersh – Medienberichte vor dem 8. Februar, damals noch ergebnisoffen

Die Süddeutsche Zeitung ist nicht die einzige, die Hersh noch 2019 hoch schätzten, und in den letzten Tagen vor vorgegebener Zielsetzung runterschrieben – in diesem Falle dasselbe Medium, anderer Autor:

• Willi Winkler: "Reporter" von Seymour Hersh – Ein begnadeter Einzelkämpfer. In: sueddeutsche.de. Süddeutsche Zeitung, 21. Januar 2019, archiviert vom Original am 3. Februar 2019; abgerufen am 10. Februar 2023: „Er hat vielleicht nicht die Welt verändert, aber doch ihr Bewusstsein mehr als jeder andere Journalist. Über Jahrzehnte war er der bedeutendste Reporter, in der Wirkung vergleichbar nur mit Upton Sinclair, der aus den Fleischfabriken Chicagos berichtete, oder, noch früher, mit Émile Zola, der 1898 die Dreyfus-Affäre enthüllte. […] Mit bemerkenswertem Mut drang der in Chicago gehärtete Reporter in die Verflechtungen von Filmindustrie, Banken, Gewerkschaften und Mafia ein und erlebte dabei, dass ihm ein Rechtsanwalt in einem besseren Anzug ein ähnliches Schicksal androhte wie den Toten von My Lai. Mehr aber empörte ihn die Willfährigkeit der Kollegen, die Kissinger die Bewertung seiner Politik gleich direkt für die Titelseite diktieren lassen.“  --Treck08 (Diskussion) 21:21, 10. Feb. 2023 (CET)

SZ: Nicht nur einmal ist er auf Zuträger hereingefallen, hat sich sogar vom syrischen Präsidenten Baschar al-Assad einwickeln lassen, als er dessen Version des Giftgasangriffs propagierte. Einmal wollte er den damaligen deutschen Außenminister Joschka Fischer als "hochrangigen europäischen Diplomaten" zitieren, der den stellvertretenden US-Außenminister Paul Wolfowitz als "Trotzkisten" bezeichnet hatte. Der ehemalige Antiquar der Frankfurter Karl-Marx-Buchhandlung musste es ihm untersagen, er wäre sofort aufgeflogen, schließlich sei er "der einzige Diplomat in Europa, der weiß, was ein Trotzkist ist". --KurtR (Diskussion) 22:45, 10. Feb. 2023 (CET)

• Daniel C. Schmidt: Reporterlegende Seymour Hersh – „Diese ganze Geschichte ist ein einziger großer Schwindel“. In: faz.net. Frankfurter Allgemeine Zeitung, 5. März 2019, archiviert vom Original am 28. Juli 2021; abgerufen am 10. Februar 2023. 

• Thomas Jäger: „Der Aufdecker der amerikanischen Nation“ – Seymour Hershs Memoiren sind Liste von Taten, die US-Regierung geheim halten wollte. In: focus.de. Focus, 17. Februar 2019, archiviert vom Original am 17. Februar 2019; abgerufen am 10. Februar 2023: „Politiker sagen eben nicht die Wahrheit, auch wenn dieser taktische Umgang mit Informationen nicht immer in glatten Lügen enden muss. Es ist die Aufgabe der Journalisten, gerade diese Unschärfen und Lügen an das Tageslicht zu ziehen, Beweise zu sammeln und die Regierenden mit ihnen in der Öffentlichkeit zu konfrontieren. […] Jetzt, da die Öffentlichkeiten in demokratischen Gesellschaften der Manipulation von innen und außen zunehmend hilflos ausgesetzt scheinen, stellen sich diese Fragen umso dringlicher. Hersh lässt uns auch darüber kritisch nachdenken.“ 

• Marc Neumann: Eine Reise durchs goldene Zeitalter des Journalismus (und warum Dick Cheney an Seymour Hershs Memoiren schuld ist). In: nzz.ch. Neue Zürcher Zeitung, 25. August 2018, archiviert vom Original am 25. August 2018; abgerufen am 10. Februar 2023: „Wo andere aufgehört hätten, legte Hersh erst richtig los. […] Als Freelancer, als «NYT»-Reporter und mehrfach für den «New Yorker» sowie als Buchautor war Hersh an der Veröffentlichung von den meisten grösseren Enthüllungsgeschichten der Vereinigten Staaten beteiligt. Watergate, CIA-Killerkommandos, die Kennedys, Folter in Abu Ghraib, Usama Bin Ladins Exekution – kaum ein Paukenschlag der US-Geschichte, bei dem Hersh nicht mit die Trommel rührte.“ 

• Carlotta Gall: The Detail in Seymour Hersh’s Bin Laden Story That Rings True. In: nytimes.com. The New York Times, 12. Mai 2015, abgerufen am 10. Februar 2023 (englisch): „The latest contribution is the journalist Seymour Hersh’s 10,000-word article […] which attempts to punch yet more holes […] in both the Obama administration’s narrative and the Pakistani government’s narrative. […] On this count, my own reporting tracks with Hersh’s. Beginning in 2001, […] Such is the difficulty of reporting on covert operations and intelligence matters; there are no official documents to draw on, few officials who will talk and few ways to check the details […] he is following up on a story that many of us assembled parts of. The former C.I.A. officer Larry Johnson aired the theory of the informant — credited to “friends who are still active” — on his blog within days of the raid. And Hersh appears to have succeeded in getting both American and Pakistani sources to corroborate it. His sources remain anonymous, but other outlets such as NBC News have since come forward with similar accounts. […] But he has raised the need for more openness from the Obama administration about what was found there.“ 

• Susanne Hofmann: radioWissen – Reporterlegende Seymour Hersh - Stachel im Fleisch der Mächtigen. BR Podcast / Bayern 2 / radioWissen. In: br.de. Bayerischer Rundfunk, 3. Mai 2022, abgerufen am 10. Februar 2023: „Gegen den Willen der Mächtigen, die von ihm ein ums andere Mal vorgeführt wurden, weil sie gelogen, vertuscht und verfassungswidrig gehandelt haben. […] Eine Ikone des investigativen Journalismus […] unermüdlich investigative Recherche betrieben hat und immer wieder politische Skandale, politisches Fehlverhalten angeprangert und ans Tageslicht gebracht hat. […] was erreicht, muss er sich erarbeiten. […] Für seine Berufskollegen, die nur brav am Katzentisch der Mächtigen Platz nehmen […] hat er nur wenig übrig. Er vergleicht sie mit Papageien, die nur nachplappern, was man ihnen vorsetzt.“ 

Es sind zu guten Teilen dieselben Medien, die ihn vor kurzem noch hochschrieben, und ihn seit drei Tagen verreißen. Sowas entlarvt sich selbst. Und niemand hat gesagt, er sei der perfekte Mensch und er sei völlig ohne Fehler. Dass er Feinde hat, versteht sich bei seinem Job von selbst - so wie auch die Journalisten, von der FT, die erst selbst vor Gericht kamen, bevor Wirecard fiel. --Treck08 (Diskussion) 23:50, 10. Feb. 2023 (CET)

Wenn Du danach suchen würdest, könntest Du genauso viele kritische Artikel über Hersh finden, die vor den aktuellen Ereignissen geschrieben wurden. Außerdem ist es reichlich naiv zu glauben ein 85-Jähriger (!) könne seinen Job noch genauso zuverlässig erledigen, wie vor 30 Jahren. --37.5.254.242 12:42, 11. Feb. 2023 (CET)

Das ist diffamierende Altersdiskriminierung. Manche sind schon mit 30 dement, andere mit 115, wieder andere gar nicht. --Treck08 (Diskussion) 21:11, 11. Feb. 2023 (CET)

Eine meines Ermessens recht ausgewogene Darstellung eines Linguisten: Quellen- und Medienkritik zu Nord Stream, Ukraine, Hersh --Treck08 (Diskussion) 18:53, 11. Feb. 2023 (CET)

Kritik

Auch wenn ich auch so einige offene Fragen sehe, frage ich mich gerade ob der TAZ-Kommentar wirkliche eine so gute Quelle ist, wenn er offenbar nicht in der Lage war zu recherschieren, dass Stoltenberg sehr wohl zum Vietnamkrieg aktiv gewesen sein soll. habitator terrae 22:59, 11. Feb. 2023 (CET) PS: Wobei um diese Rechersche-Idee zu bekommen ein Blick auf die englischsprachige Wikipedia-Seite augereicht hätte.

"dass Stoltenberg sehr wohl zum Vietnamkrieg aktiv gewesen sein soll" - das erweckt zunächst einen falschen Eindruck - er hat als Jugendlicher gegen den Vietnam-Krieg demonstriert, das erfährt man, falls man dem Link folgt! --77.183.91.51 00:51, 12. Feb. 2023 (CET)

Ja, schwer einzuordnen. Der zitierte Artikel des US-Staatssenders vom März 2014 ist im Internet Archiv erst seit 8. August 2020 nachweisbar. Kann ich schwer einordnen. --Treck08 (Diskussion) 01:31, 12. Feb. 2023 (CET)

Die haben ihre Seitenstruktur geändert. "content" wurde zu "a". t. 09:42, 12. Feb. 2023 (CET)

Genau das meinte ich, er soll sogar Steine auf die US-Botschaft geworfen haben. Das hätte der Kommentar erwähnen müssen. habitator terrae 09:45, 12. Feb. 2023 (CET)

Generell ist ein Kommentar keine brauchbare Quelle, schon gar nicht bei Alltags-/Durchschnittsmedien. Kommentare werden oft noch auf die Schnelle nebenbei geschrieben, und wenn etwas Unsicheres geschrieben werden soll, packt man es in die Kommentarform, um dem Pressekodex noch eingermaßen zu entsprechen – das gilt generell, nicht speziell für dieses Medium. --Treck08 (Diskussion) 01:34, 12. Feb. 2023 (CET)

Abschnitt zu Nord Stream 1 und 2

Der zweite Satz ist tendenziös und manipulativ aus der umstrittenen Behauptung Hershs, der Anschlag sei von Präsident Joe Biden genehmigt worden, und einem realen Interview von Biden ein halbes Jahr vorher (mit der Aussage, dass ein russischer Angriff das Aus für Nord Stream 2 bedeuten würde) zusammengesetzt - ohne Erwähnung, dass das Aus für Nord Stream 2 ja nicht erst durch die Explosionen sondern längst vorher durch die (für politisch Interessierte wenig überraschende) Entscheidung der Bundesregierung kam. (Und auch durch Nord Stream 1 wurde da ja schon nichts mehr geliefert.) --77.183.91.51 01:12, 12. Feb. 2023 (CET)

Der zweite Satz „Der Anschlag sei von Präsident Joe Biden genehmigt worden; dieser hatte am 7. Februar 2022 im Beisein von Kanzler Scholz erklärt, dass die USA im Falle einer Russischen Invasion der Ukraine den Erdgasröhren „ein Ende setzen“ werden.“

spiegelt exakt die Realität wider. a) Biden hat dies gesagt (vollständiges Protokoll-Zitat weiter unten), und b) hat Hersh den ersten Satzteil so berichtet und sich auf a) bezogen. --Treck08 (Diskussion) 01:20, 12. Feb. 2023 (CET)

Genau das habe ich gesagt, das Interview von Biden war real (wörtlich). Aber der Bezug zu den Explosionen und Hershs Theorie dazu stammt von Hersh und das sollte dann auch erwähnt werden - so wie jetzt ist das eine manipulative Zusammenfügung (nur durch Semikolon getrennt) von realem Interview und Hershs Theorie. --77.183.91.51 02:07, 12. Feb. 2023 (CET)

Die jetzige Fn [190] zu n-tv ist in der Tat überflüssig und unschön. Typische Verschlimmbesserung. Der Zusammenhang zwischen dem Anschlag und Nulandss und Biden „ein Ende setzen“ wird in Hershs Artikel gemacht. Zitat: "Bei der anschließenden Pressekonferenz sagte Biden trotzig: »Wenn Russland einmarschiert (…) wird es kein Nord Stream 2 mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen.« Zwanzig Tage zuvor hatte bereits Staatssekretärin Nuland..." --91.54.29.169 09:43, 12. Feb. 2023 (CET)

"Wir werden dem ein Ende setzen" - das Wir kann sich auf Biden und Scholz gemeinsan beziehen, das erscheint mir mindestens so logisch wie das damit (laut Treck08) nur die USA gemeint seien. Denn Nordstream 2 wurde ja tatsächlich kurz darauf faktisch von der deutschen Bundesregierung gestoppt, nicht erst durch die (übrigens auch Nord Stream 12 betreffenden) Explosionen. --Charkow (Diskussion) 23:43, 6. Mär. 2023 (CET)

Aktuell stellt sich die Frage, ob die neueste Theorie, dass ein Kommando aus der Ukraine den Anschlag verübt haben soll, in den Abschnitt gehört. --Charkow (Diskussion) 02:29, 8. Mär. 2023 (CET)

Sy is not a single source guy

Während man in Dt noch emsig versucht Sy zu diskreditieren und seinen Ruf zu beschmieren, wird in USA diskutiert, ob der von Sy berichtete Angriff auf Nord Stream 1 und 2 nicht einen Verstoß des President gegen die US Constitution darstellt - This Russian Offensive in Ukraine - Scott Ritter, 11. Feb. 23 - Hier also Judge Napolitano: "außergewöhnliche Professionalität" und Scott Ritter: "in den 25 Jahren, in denen ich Sy kenne, was ich weiß ist... Sy is not is not a single source guy. --93.211.214.2 09:14, 12. Feb. 2023 (CET)

Reines Gefasel.--Ralfdetlef (Diskussion) 09:17, 12. Feb. 2023 (CET)

Nee, da diskutieren ein Richter und bekannter Fernsehenkommentator zu Rechtsfragen und einer der sieben Jahre als Waffeninspekteur der UNSCOM im Irak war. Laut Verfassung ist nur der Kongress befugt, einem anderen Land den Krieg zu erklären. Militärisches Vorgehen, ist ein politisches Mittel, dessen Zweckmäßigkeit im Lichte ziemlich zusammengesetzter Ziele zu beurteilen ist. Biden hat sich diese Befugnis angemaßt und eine Kriegshandlung gegen einen NATO-Verbündeten (Deutschland) durchgeführt. Aber wenn dank der Kriegsmoral die generelle Schuldfrage entschieden ist, dann gilt das auch für einzelne spektakuläre Gewalttaten im Krieg, auch in grober Verletzung jeder Logik. Dann lässt sich auch umgekehrt die Zweckmäßigkeit von Lügen als Kriegslist loben , selbst wenn sich eine solche denkbar fadenscheinige Konstruktion nur noch mit Mühe als List qualifizieren lässt.

Bis zu Sys Enthüllung hatten alle US-Medien den Pipeline-Angriff so behandelt, als sei er ein ungelöstes „Mysterium“, obwohl offizielle Vertreter der USA und der NATO die Sprengungen offen begrüßt hatten. Sys Scoop offenbart einerseits die absolute Kriminalität der Biden-Regierung und andererseits der Zustand der Medien als Propagandainstrument. Die verschiedenen „Reporter“ der New York Times, der Washington Post, von CNN etc sind nichts anderes als Abschreiber bei Militär und Geheimdiensten. So zerstörte Sy das gesamte Narrativ des Krieges, das von der Biden-Regierung und den sämtlichen US-Medien endlos wiederholt wurde. Sy machte uns deutlich, dass die Planungen für den Angriff auf Deutschlands Infrastruktur bereits Monate vor dem Einmarsch Russlands in die Ukraine begonnen hatten. Der russische Angriff der Ukraine wurde lediglich als Vorwand benutzt, um Pläne in die Tat umzusetzen, die seit dem Putsch in der Ukraine 2014 entwickelt wurden, dem ein massives militärisches Aufrüstungsprogramm zur Vorbereitung eines Krieges folgte. Die USA haben auf Anweisung von Biden die Nord-Stream-Pipelines gesprengt, die bis letztes Jahr die Grundlage der deutschen Wirtschaft bildeten.

Wer es sich bestätigen lassen will, dass Sy "not a single source guy" ist − von Sy himself – hier sein bisher einziges Interview zu seinem Artikel Radio War Nerd EP #366 — Seymour Hersh on US Bombing Nord Stream Pipelines. --87.170.207.60 18:07, 13. Feb. 2023 (CET)

Hersh behauptet viel, ohne Beweise vorzulegen. Im Internet mit Radio War Nerd habe ich nichts substanziell neues herausgehört. --KurtR (Diskussion) 20:58, 13. Feb. 2023 (CET)

So arbeitet er seit... schon immer! Der schützt seine Quellen, erfolgreich, seit über einem halben Jahrhundert! "Außergewöhnliche Professionalität" eben. Wenn Du es nicht gehört hast, Mark Ames/War Nerd formuliert es auch schriftlich: "One of many smears of Hersh's Nord Stream scoop is the disingenuous claim he "used only 1 source" b/c he only quotes 1 source. Nowhere does Hersh's article say he "relied on 1 source" as so many hacks & bellingcops claim. Here's Hersh's memoir on using/protecting 2nd sources. hier! → Übersetzng: "Eine der vielen Verleumdungen gegen Hershs Nord-Stream-Artikel ist die hinterhältige Behauptung, er habe "nur eine Quelle benutzt", weil er nur eine Quelle zitiert. Nirgendwo steht in Hershs Artikel, dass er sich auf "1 Quelle verlassen hat", wie so viele Schreiberlinge und Bellingcops behaupten. Hier ist ein Zitat aus Hershs Memoir über die Verwendung/Schutz der 2. Quelle." Was erwartest Du von einem Journalisten für Beweise, soll er die Emails der CIA abfangen? Die Fingerabdrücke der US-Marines liefern? Sy ist eben kein Cop/Polizist, wie die Spooks von Bellingcat/Bellingcops. Sy gehört nicht zur Exekutive! Journalisten gehören zur Vierten Gewalt. Verstehst Du wirklich nicht, dass "er behauptet nur", "ohne Beweise" zur Verleumdungsstrategie gehört? --87.170.195.197 04:57, 14. Feb. 2023 (CET)

Mit validen Quellen kann man diskutieren, das ist hier aber nicht im Ansatz der Fall. Wer ernsthaft mit Ritter oder Ames um die Ecke kommt, muss damit rechnen, nicht im Geringsten ernst genommen zu werden. - Squasher (Diskussion) 10:57, 15. Feb. 2023 (CET)

Mark Ames wird im WP-Artikel als Referenz genutzt. Wenn er so schlimm ist, kann sein unvalider Blog-Beitrag (Pando) auch nicht ernst genommen werden und gelöscht werden? Nein? --87.170.204.245 21:31, 20. Feb. 2023 (CET)

Sy Hersh in seinen "Memoir"[en]: "an inveitable fear for any reporter who is critical of his government's policies is being fed a false story that would be professionally catastrophic. I resolved early that I would never publish information from someone on the inside without verifying it elsewhere, even if a second source insisted I had to pretend that he did not exist"; hier nachzulesen.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 02:16, 19. Feb. 2023 (CET)

Klasse Zitat! Genau was im Radio-War-Nerd-Interview vorgelesen wurde, Danke! Sy antwortete:

"You ask me about sources and I don't want to talk about it. I just don't want to talk about it. I wrote what I wrote. But let me just say something to you. This isn't a hard story to find. I'll tell you why. There's something called the pipeline industry. There's an industry that makes... with people... there's American companies involved. They're building pipelines around the world. Are you listening to me? They know what happened. They know... the last thing they want is to end up in a newspaper story, but they know who did what. Of course they know. They built the goddamned things. I'm not talking necessarily about building Nord Stream 1 or 2. But they build pipelines, and they talk to divers and they know what's happening and they know who has the capability and they know what they hear inside. I mean come on! I'm not telling that to you because... it's a reality that nobody thinks about. But I did!" Da hätten wir es. Die Minimum zweite Quelle.

Und hier Sy bei France 24, dem öffentlich-rechtliche Auslandsfernsehen Frankreichs: "La Casa Blanca nunca reconocerá atacar el Nord Stream" FRANCE 24 Español, 19.02.2023 (youtube oder france24) → "Weißes Haus wird Angriff auf Nord Stream nie zugeben" → Ja, er habe Beweise gesehen, müsse aber seine Quellen schützen. Es sei nicht eine hohe Quantität an Quellen, die Qualität eines Artikels as mache. --87.170.204.245 21:31, 20. Feb. 2023 (CET)

Dieses Geraune über angebliche Behauptungen angeblicher Mitarbeiter von Pipeline-Firmen ist doch absolut substanzlos. --Charkow (Diskussion) 00:39, 21. Feb. 2023 (CET)

Natürlich ist die Wahrheit bei der Nord-Stream-Story völlig unklar. Allerdings: Wie viele seiner vielen "substanzlos" "geraunten" Storys waren am Ende im Grund nach korrekt, und wie viele wurden klar falsifiziert? Es hat einen Grund, warum Staaten und hochrangige Politiker sich bei ihm zu Dementi gezwungen sehen, im Gegensatz zu irgendwelchen Verschwörungsheinis. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:48, 21. Feb. 2023 (CET)

Zu Scott Ritter sei noch erklärt: "mit Scott Ritter: Iraq Confidential: The Untold Story of the Intelligence Conspiracy to Undermine the UN and Overthrow Saddam Hussein. Nation Books 2005". Ritter hat also zusammen mit Seymour Hersch ein Buch geschrieben.

Zu Sys "außergewöhnlichen Professionalität" → ein frisches Interview → Rising INTERVIEWS SEYMOUR HERSH: Journalist DEFENDS Reporting on US DESTRUCTION of Nord Stream, The Hill, 23.02.23 ==> Sein "editor" war Christian Lorentzen, mit dem Sy bereits beim London Review of Books zusammen arbeitete und "fact checkers" engagierte er auch. Zu OSINT wird er auch deutlich. --87.170.207.225 23:46, 23. Feb. 2023 (CET)

Vorwurf der Einseitigkeit

Hat Hersh jemals über ein Massaker berichtet, das nicht vom Erzsatan oder Kleinem Satan begangen wurde? Da soll es doch kürzlich einige gegeben haben. Oder hat er zu Vietnam Krieg Zeiten z.B. über den Kannibalismus in der Großen Kulturrevolution berichtet? Außerdem, soweit ich gehört habe, ist Hersh die My Lai Story quasi fix und fertig in den Schoß gefallen. Ein Soldat, ein echter Whistleblower (Hubschrauberpilot?) hat ihm in allen Details von dem Massaker berichtet. Hersh hat es nicht unter den Teppich gekehrt, sondern berichtet, was sicher anständig war, aber nicht besonders mutig: Pentagon Papers, massive Antikriegsbewegung angesichts der enormen amerikanischen Verluste.

Es ist allerdings leicht widerwärtig, daß die linke Presse, die ihn oder Chomsky etc. zu Superhelden erhoben haben, jetzt plötzlich Anzeichen von Kritikfähigkeit erkennen läßt.--Ralfdetlef (Diskussion) 09:16, 12. Feb. 2023 (CET)

Das liegt daran, dass Hersh eben die Quellen v.a. in Amerika hat. Er ist keiner der in die Welt reist und dort Ermittlungen anstellt, sondern er hat Zugang zu Quellen v.a. in der amerikanischen Regierung, die dann natürlicherweise mehr auf Missstände der eigenen Seite hinweisen. Aber es ist nicht so, dass er sich ausschließlich auf die USA oder engste Verbündete konzentriert. Z.B. bei seinem Artikel zum Syrienkonflikt hat er Erdogan und seine Verbündeten beschuldigt, aber hier wieder vermutlich ausgehend von Informationen von Quellen aus der amerik. Regierung, denn ich glaube nicht, dass er so viele Kontakte zu Quellen in der türk. Regierung hat. Und Erdogan war zu der Zeit und danach ziemlich schlecht auf die amerik. Administration zu sprechen, beschuldigte sie sogar, am Putschversuch mitbeteiligt zu sein.[9] Kurzum, die Theorie ihm eine politsche Richtung zu unterstellen ist falsch. Er gibt die Infos seiner Quellen weiter und seine Quellen sind eben v.a. amerikanische (oder zumindest englischsprachige) Regierungsmitarbeiter, Beamte, Soldaten und nicht arabischsprachige Aufständische in Syrien oder chinesischsprachige Beamte.--Starsmaybesuns (Diskussion) 13:26, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube schon, daß Hersh ein "Linker" ist; was ja auch völlig in Ordnung wäre. Und die Empörung über My Lai war natürlich gerechtfertigt (außerdem muß ich zugeben, daß seine My Lai Story vor den Pentagon Papers erschienen ist). Ich hätte auch keine Probleme mit einer Schuld der USA an der Pipeline Sprengung: North Stream 2 war einfach eine deutsche politische Eselei. Nachschrift: Aber der oben auf dieser Seite schon erwähnte Aufsatz von O. Alexander ist wirklich sehr sehr gründlich, könnte natürlich trotzdem in Teilen falsch sein. Aber er macht sicher sehr viele Punkte. Außerdem spricht doch einiges dafür, daß Putin hier der Schuldigen ist, schließlich wurden nicht alle Pipelines zerstört.--Ralfdetlef (Diskussion) 19:20, 14. Feb. 2023 (CET)

In der Wikipedia ist aber i.d.R. nicht zu entscheiden, was richtig und falsch ist, sondern dem Leser einen ausgewogenen Zugang zu den Quellen zu ermöglichen. (Ausnahmen gibt es schon, z.B. bei Matheartikeln.) Warum schaffen das die anderen Wikipedias bei diesem Thema und die deutsche W. nicht? Zum Vergleich einmal: es:Fugas del Nord Stream de 2022#Teorías, fr:Sabotage des gazoducs Nord Stream#Spéculations sur les auteurs potentiels, en:2022 Nord Stream pipeline_sabotage#Speculation: Warum gibt es das im deutschen Artikel Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines nicht, ja nicht einmal einen Link auf den Artikel von Herrn Hersh? --Starsmaybesuns (Diskussion) 23:07, 14. Feb. 2023 (CET)

Weil die deutsche W. massiv von Interessengruppen beeinflusst und beherrscht wird. --U-koehl (Diskussion) 06:45, 15. Feb. 2023 (CET)

Lavell oder Lavelle

Bevor die "Autoren" sich hier über Sy und allerhand Verschwörungstheorien ereifern, sollten sie zuerst sich einigen, wie geschrieben wird. Heisst der Typ nun Lavell oder Lavelle oder leben wir post-korrekt? Wenn ich darin dem Text nicht trauen darf, warum sollte ich dann dem restlichen Inhalt vertrauen?--Wolle1303 (Diskussion) 23:03, 12. Feb. 2023 (CET)

@Wolle1303: Also Autoren im eigentlichen Sinn gibt es wegen CC bei Wikipedia nicht, denn was man schreibt, die ganze Mühe, darauf hat man kein Anrecht mehr. Und wenn man aneckt, dann ist in der dt. Wikipedia die Sperre nicht weit. Aber es gibt unterschiedliche Arten von Editoren. Ich bin z.B. jemand, der die Löscheritis nicht mag, aber in dem Artikel gibt es so einiges was zweifelhaft ist. Es geht um die zig Belege, die immer nur auf ein Buch verweisen (siehe oben). Es müsste jemand geben, der Zugang zu einer Bibliothek mit diesem Buch hat und die Aussagen nachprüft. Kennst du jemanden der das machen könnte?--Starsmaybesuns (Diskussion) 22:07, 13. Feb. 2023 (CET) (siehe #Artikeltextkörper seit 2015)

@Starsmaybesuns: Hallo und nett zu plaudern. Ich wollte nicht den Begriff Autor diskutieren, immerhin ist das doch positiver als Schreiberling. Wenn ich meinen Kommentar so lesen, dann will mir scheinen, dass es um die korrekte und einheitliche Schreibung eines Names geht. Und unabhängig von Autor, Anrechten, Sperre, Löscheritis und dem Inhalt des umseitigen Textes sollte man erwarten, dass ein Autor/Schreiberling vor dem Veröffentlichen seinen Text noch einmal kritisch liest. Das ist der erste, triviale Schritt zu lesbareren Texten.

Ich habe jetzt nicht gesucht, welches das Buch ist. Sollte das aber ein Einladung an mich gewesen sein, dann muss ich sagen, dass solche Typen und krause Theorien mich spätestens beim Lesen der Einbands einschlafen lassen. Wen kenne ich sonst? Die Gemeinde der WP-Editoren, von denen einige mit etwas viel Eifer und überaus fest gefügten Ansichten agieren. In andere Worten: Von politischen Themen halte ich mich lieber fern. --Wolle1303 (Diskussion) 22:54, 13. Feb. 2023 (CET)

General John D. Lavelle --87.170.195.197 05:13, 14. Feb. 2023 (CET)

"I have a wonderful letter in my files I received from one of Lavelle’s sons after their father’s death thanking me in my coverage for making the point that there was no way Lavelle did not have higher authority. He was a good man who was torn between salvaging his reputation—which was so important to him and his family—and his loyalty to his fellow airmen. My guess is that he thought the truth of the corruption and immorality in the White House would undercut the war effort, and he did not want to do that. He was, in fact, a hero. ... Witnesses told the Senate Armed Services Committee of the ease with which the Air Force and the Navy could preplan “protective reaction” raids and bomb with impunity. By then, of course, direct Air Force and Navy involvement in the Vietnam War was over, and Richard Nixon was on the run." → @Starsmaybesuns: Bitte, berichtigen. --91.54.13.251 07:35, 14. Feb. 2023 (CET)

Hallo @IP und @Wolle. Wenn Ihr jemanden wegen der Mängel des Artikels schimpfen wollt, dann seid Ihr bei mir an der ganz falschen Adresse. Ich bin erst seit kurzem hier und machte erst zwei Edits und ich bin auch nicht hier in der Wikipedia um mich als Autor/Schreiber/Editor zu beweisen, sondern zu editieren, wenn die Sache sich aufdrängt, wie bei meinen beiden Edits hier, oder z.B. bei jenen Edits: [10][11] in anderen Artikeln. Für eine Erneuerung des Artikels bräuchte es jemanden, der die Biographie "Seymour Hersh. Scoop Artist. 1. Auflage. Potomac Books, University of Nebraska, Nebraska 2013, ISBN 978-1-61234-475-1" mit dem hier rezipierten Inhalt vergleicht. @Wolle, du bist Sicher, der Artikel könnte einen weiteren (kritischen aber fairen!) Bearbeiter mit Sichterrechten gebrauchen, denn er scheint zwischendurch mal den Schutzstatus "Nur Sichter" erhalten zu haben. Wär ungünstig, wenn einer der Haupt-Editoren des Artikels dann ausgesperrt bliebe. (Also scheide ich auch aus dem Grund für diese Rolle hier aus.) --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:06, 14. Feb. 2023 (CET)

Lieber Starsmaybesuns, ich wollte nicht "schimpfen", schon gar nicht mit Dir. Ich mochte Deine Antwort hier an Wolle1303, mir hatte da die Geduld gefehlt. Meine Bitte den groben Fehler im Artikel zu berichtigen von "Lavell-Affäre, Watergate" zu "Lavelle-Affäre, Watergate" werde ich dann selber machen, wenn die Artikelsperre aufgehoben wird ;-) --87.170.203.203 23:35, 14. Feb. 2023 (CET)

TASS

Muss die unbedingt rein?

Wir haben ja schon die Behauptung "mit direkter Kenntnis der operativen Planung" und "anonym"

"Es ist jemand, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß. Ich kann natürlich keine Namen nennen." ist da doch eine reine Dopplung.

habitator terrae 09:50, 14. Feb. 2023 (CET)

Da kann einiges gekürzt werden. Vorschlag:

"Hersh berief sich bei seinen Angaben auf eine einzige, ungenannte Quelle, angeblich „mit direkter Kenntnis der operativen Planung“. Es wurde kritisiert, dass seine Aussagen somit nicht durch das im Journalismus normalerweise übliche Zwei-Quellen-Prinzip bestätigt seien. Von Hersh um eine Stellungnahme gebeten, gaben sowohl das Weiße Haus als auch die CIA deutliche Dementis ab. Während manche Kritiker Hersh eine Verletzung journalistischer Sorgfaltsstandards sowie Ungereimtheiten in seiner Argumentation vorwerfen, wird der Schilderung von anderen eine hohe Plausibilität bescheinigt."

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:05, 14. Feb. 2023 (CET)

Insbesondere der letzte Nebensatz scheint mir eher auf recht wagen Quellen (die hier nicht mal angegeben sind) zu beruhen. habitator terrae 12:37, 14. Feb. 2023 (CET)

In dem gleichen Taz-Artikel, der schon drin ist wird ja erwähnt, dass andere eben die Plausibilität sehen und der entsprechende Artikel im Freitag verlinkt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:51, 14. Feb. 2023 (CET)

Die überwiegende Mehrheit der Medien sieht seine Theorie kritisch. Eine Einzelmeinung (Freitag) dafür aufzuführen, ist Falsche Ausgewogenheit. Jetzt meldet sich auch noch Watergate-Reporterlegende Bob Woodward: „Die Geschichte stimmt nicht.“ --KurtR (Diskussion) 22:44, 14. Feb. 2023 (CET)

Hershs Dauerkonkurrent Woodward äußert sich sehr pauschal, ohne genaueres zu wissen. Durchsichtig. --Treck08 (Diskussion) 00:16, 17. Feb. 2023 (CET)

Er wird genaueres wissen, dass er sich so äussern kann. Offensichtlich wurde er vor der Veröffentlichung kontaktiert, andere Leute auch, die Hersh abrieten, es zu veröffentlichen. --KurtR (Diskussion) 01:29, 17. Feb. 2023 (CET)

Biden

@Stauffen: Spezial:Diff/230877636. Beleg? --habitator terrae 11:37, 14. Feb. 2023 (CET)

Steht doch wörtlich so im Substack-Artikel von Hearsh: If Russia invades . . . there will be no longer a Nord Stream 2. We will bring an end to it (ich finde es erstaunlich, dass ein solches Zitat als Beleg einer verdeckten Intervention herhalten soll - aber diese Diskussion findet in aller Länge bei Diskussion:Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines statt; daher nicht nötig, dies hier zu wiederholen) --Stauffen (Diskussion) 11:43, 14. Feb. 2023 (CET)

Danke. habitator terrae 11:53, 14. Feb. 2023 (CET)

Massaker von Mỹ Lai

Hat es einen Grund, dass die korrekte Schreibung hinter einer Pipe versteckt und nur "My Lai" im Artikel zu sehen ist? --131Platypi (Diskussion) 13:57, 14. Feb. 2023 (CET)

Rassismus gegenüber Diakritika ;-) Berichtigt. --87.170.203.203 01:26, 15. Feb. 2023 (CET)

seit wann wir auf der deutschen Wikipedia

Seid wann wird die ethnische Herkunft von Personen (insbesondere bei Amerikanern) erwähnt, wenn diese für die Arbeit und das Leben der Person keine Rolle spielt? Sehr außergewöhnlich! --2A02:8389:2542:B80:30B1:FAD7:C1B9:4A5C 03:39, 15. Feb. 2023 (CET)

Das gehört zu einer Beschreibung der Person und ist völlig normal. Was stört dich denn daran? --NiTen ^(Discworld) 06:30, 15. Feb. 2023 (CET)

@NiTenIchiRyu Genau lesen! Ich habe nicht geschrieben, dass es mich stört. Ich weiß nur, dass das auf der deutschen Wikipedia lächerlicherweise normalerweise weg gelassen wird, weshalb man für solche Infos auf die englische Seite wechseln muss. Hier nicht. --2A02:8389:2542:B80:30B1:FAD7:C1B9:4A5C 08:42, 15. Feb. 2023 (CET)

Dann schreibe nicht missverständlich, wenn du verstanden werden willst. Es ist nicht außergewöhnlich und Mitarbeiter, die das so wie du kommentieren, kritisieren das im Normalfall. --NiTen ^(Discworld) 08:48, 15. Feb. 2023 (CET)

@NiTenIchiRyu Ich bin kein Mitarbeiter. Ich kann den rüden Ton, den Mob und die schlampige Art zu lesen/schreiben nicht leiden. qed --2A02:8389:2542:B80:F869:548F:437B:ADA5 07:54, 17. Feb. 2023 (CET)

Alles klar, danke für die Info. Ist vermutlich auch besser so. LG, --NiTen ^(Discworld) 10:26, 17. Feb. 2023 (CET)

Jugendlicher Stoltenberg

@Phi: Bzgl. deines letzten Edits. Ich finde wir sollten den Abschnitt nicht unnötig aufblähen. Erstens wurde das mit dem Zweiquellenprinzip ja schon angeführt, das muss man nicht bei jeder Kritik, die das auch beinhaltet, neu schreiben. Zweitens ist die „Unmöglichkeit“ einer Kooperation mit der CIA des jugendlichen Stoltenbergs, der nachweislich bei Anti-Vietnam-Demos war, Kontakt zur Sowjetseite hatte, und dessen Protest-Freunde in Gewahrsam genommen wurde, er aber nicht, relativ dürftig. Ich würde es im Sinne der Wahrheitsfindung begrüßen, wenn wir uns also auf die fundiertesten Kritiken beschränken. Natürlich kann bei hochkarätigen und sehr relevanten Absendern immer eine Ausnahme gemacht werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:05, 15. Feb. 2023 (CET)

+1 --KurtR (Diskussion) 21:21, 15. Feb. 2023 (CET)

Ich finde man sollte erst einmal sammeln, dann kann man immer noch zusammenfassen. Die Argumente (z.B. dass er zu Nebenaspekten schlampig recherchiert hat) sollten schon alle vorkommen. Ich werde aber keinen Edit War um den taz-Artikel führen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:50, 15. Feb. 2023 (CET)

Nebenaspekt tangiert nicht direkt den ganzen Artikel. Ich nehme es raus. Gruss --KurtR (Diskussion) 21:58, 15. Feb. 2023 (CET)

Ich fände es wichtig, es scheintmir extrenme Rechthaberei Hershs zu belegen, so sehr, dass er nicht mehr objektiv ist. --Charkow (Diskussion) 00:18, 20. Feb. 2023 (CET)

Im Cicero-Interview hat sich Hersh dazu geäussert. keine sachliche Antwort gegeben und ist ausgewichen:

Cicero: "Eine Zeile, die mir beim Lesen Ihres Artikels zu Nord Stream ins Auge sprang, war die, in der Sie schreiben, der jetzige Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg habe „mit den amerikanischen Nachrichtendiensten seit dem Vietnamkrieg kooperiert“. Als der Vietnamkrieg zu Ende ging, war Stoltenberg gerade einmal 16 Jahre alt. Ein Teenager. Können Sie das bitte erklären?"

Hersh: "Ach, wenn Sie ein paar Recherchen anstellen möchten, werden Sie sehen, dass er als Teenager bei Protesten als einer der Anführer einer radikalen Antikriegsgruppe festgenommen wurde. Sie wollten aus Protest gegen den Krieg ein Gebäude bombardieren, darüber gibt es Zeitungsartikel. Als Ministerpräsident rückte er weit nach rechts und war dann sehr antirussisch."

Cicero: "Und Sie wollen implizieren, er habe nach der Festnahme irgendwie die Seiten gewechselt oder sei irgendeiner Art Druck ausgesetzt worden?"

Hersh: "Das habe ich nirgends geschrieben." --KurtR (Diskussion) 19:57, 18. Feb. 2023 (CET)

Man könnte es auch so formulieren, dass Hersh Stoltenberg mit einer durch nichts substantiierten Unterstellung beschmiert. Die Tatsache, dass er als 16-Jähriger gegen den Vietnamkrieg demonstrierte und sagar Steine gegen die US-Botschaft schmiss, macht es schließlich in keiner Weise plausibel, dass er für US Geheimdienste gearbeitet habe, diese Art der Argumentation ist grotesk. --Charkow (Diskussion) 00:32, 20. Feb. 2023 (CET)

Hallo @Charkow: Dem möchte ich in einigen Punkten widersprechen und in P.S. eine Frage stellen:

• Stoltenberg hat nach eigener Angabe bereits Ende der 1970er Jahren Kontakt zu Mitarbeitern in der sowjetischen Botschaft in Oslo. Da 1959 geboren war er da allerhöchstens 21 Jahre alt. Das ist erstens ungewöhnlich für das Alter und noch ungewöhnlicher für einen NATO-Generalsekreträr.
  • Selbstverständlich ist das kein Beleg und so einen Vorwurf sollte man natürlich nicht als eine Aussage in den Wikipedia-Personenartikel von Jens Stoltenberg aufnehemen, auch nicht in der Hintertür-Formulierung "XY hat gesagt". Da braucht es mehr als eine Quelle und eine ungewöhnliche Vita!
• Wenn es gegen Hersh geht scheinst du und andere aber kein Problem mit einem Vorwurf zu haben, der weitaus übler ist als der Vorwurf der Zusammenarbeit mit den US-Geheimdiensten.[12] Und dann über die Hintertür-Konstruktion, ... hat gesagt ... XY würde unter ... leiden.
  • In den anderen Wikipedias ist diese "Diagnose" nicht zu finden: nicht in der englischen, nicht in der franzöischen, nicht in der spanischen und nicht in der hebräischen Wikipedia. Dort weiß man eben, was nicht in einen seriösen Personenartikel gehört.
• Deine Ausdrucksweise von oben (...beschm...) nicht trifft also mehr auf den Zustand des dt. Wikipedia-Personenartikels über Hersh zu!
  • Und weil du in deinem oberen Artikel-Edit bei Hersh von "leiden" schreibst: Was triebt dich zu dem Edit im Personenartikel von Hersh an? Vielleicht Bush's You are with us – or the terrorists, wo man terrorists durch Putin ersetzt? Und Hersh gehört nach dieser Bush-Logik dann in welche Kategorie?
  • Dann möchte ich dir schon mal präventiv sagen, dass man sowohl gegen die Diffamierung von Hersh sein kann und gleichzeitig gegen die Kriegspolitik und -rethorik von Putin und seinen Gefolgsleuten sein kann,[13][14] und selbstverständlich auch für die NATO sein kann.[15]

P.S. Stimmst du mir zu, dass Bushs Krieg gegen den Irak die USA massiv geschwächt haben und das mitverantwortlich war, dass Putin Oberwasser bekam und sich 2014 und 2022 erlauben konnte? --Starsmaybesuns (Diskussion) 06:22, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich habe den kritisierten Begriff entfernt, denn ohne den Wortlaut der englischsprachigen Quelle kann sowas echt nicht in der Wikipedia stehen. Ist auch kein neumodisches PC, das wär auch vor 60 Jahren nicht o.k. gewesen! Als Inklusionist habe ich das Entfernungsdatum (20.2.23) dort gelassen, so dass ein Editor beim Lesen darauf stoßen kann, es in der Versionsgeschichte schnell finden und in der Quelle evtl. suchen kann und neu entscheiden kann.--Starsmaybesuns (Diskussion) 21:43, 20. Feb. 2023 (CET)

zu dem schrägen Satz im Artikel: „Nicht zuletzt bezichtigte man Hersh, an jüdischem Selbsthass zu leiden.“ – Wer bitte sehr ist „man“? Der Buchautor (dann Namen nennen)? Alle/einzelne Massenmedien? Wer? Wenn das nicht geklärt ist, dann weg mit dem Satz, denn so wie er da steht, ist er nur suggestives „Geraune“. --Treck08 (Diskussion) 22:23, 20. Feb. 2023 (CET)

Eigentlich sollte ich Ihnen nicht antworten, denn Sie greifen mich persönlich an (...Vielleicht Bush's You are with us – or the terrorists, wo man terrorists durch Putin ersetzt), aber wehren möchte ich mich schon.

1. Der Ausdruck beschmieren stammt nicht von mir, ich habe ihn von jemand anderem hier übernommen, der ihn für die Kritik an Hersh benutzte. Und Ihr Vorwurf an Stoltenberg ist sehr wohl gravierend, auch wenn Sie ihn jetzt durch den Vergleich mit Kritik an Hersh realtivieren.

2. Was ist denn Ihr Beleg dafür, dass Stoltenberg Ende der 1970er Jahren Kontakt zu Mitarbeitern in der sowjetischen Botschaft in Oslo gehabt habe? Nicht dass das irgendetwas belegen würde, aber Sie nennen keine Quelle.

3. Mein Edit hat nur die schlechte und absurde Übersetzung/Formulierung, Hersh würde sich selbst hassen, beseitigt durch den wohl tatsächlich gemeinten Vorwurf - der nicht durch mich in den Artikel gekommen ist und den ich auch nicht unterstütze. Wenn man solche Einschätzungen wiedergibt, macht man sie sich ja nicht unbedingt zu eigen, aber wie erwähnt stammt diese Passage nicht von mir. Sie können mir allenfalls vorwerfen, dass ich die Passage statt sie zu verbessern nicht gleich ganz gelöscht habe - das haben Sie aber auch nicht, und Sie wissen vermutlich genau, dass das bei mit Quellen belegten Passagen sehr problematisch und riskant ist.

4. Ihre letzte Frage werde ich nicht beantworten, sie ist ohnehin extrem spekulativ, zugespitzt formuliert und hat vor allem nichts mit dem Inhalt des Artikels zu tun. Man könnte sie auch formulieren als "Are You with us - or with George Bush...?". --Charkow (Diskussion) 23:25, 20. Feb. 2023 (CET)

zu 2) Das steht bereits in der Diskussion: "I sin nyutgitte bok «Min historie» skriver tidligere statminister Jens Stoltenberg hvordan han helt siden slutten av 1970-tallet hadde kontakt med sovjetisk ambassadepersonell som arbeidet i Norge. (In seinem neu erschienenen Buch "Meine Geschichte" schreibt der ehemalige Ministerpräsident Jens Stoltenberg, wie er seit Ende der 1970er Jahre Kontakt zu sowjetischen Botschaftsmitarbeitern in Norwegen hatte.)[16] --Starsmaybesuns (Diskussion) 23:32, 20. Feb. 2023 (CET)

Ui, in dem norwegischen Artikel kommt ja sogar noch der KGB vor, den haben Sie gar nicht erwähnt? Leider verstehe ich Norwehisch nicht und kann den Kontext nicht einordnen - aber im Artikel zu Stoltenberg wird so etwas erwähnt: "Im Jahr 2000 wurde bekannt, dass Stoltenberg ab Ende der 1970er-Jahre in Kontakt mit Mitarbeitern der sowjetischen Botschaft in Oslo stand. Darunter war unter anderem der KGB-Agent Boris Kirillov, mit dem er sich in der zweiten Hälfte der 1980er-Jahre häufiger traf. Kirillovs Auftrag war es, Norweger als Agenten zu rekrutieren. Stoltenberg bekam einen Eintrag in den KGB-Akten mit dem Codenamen Steklov. Stoltenberg selbst sagte, er wusste, dass es sich bei Kirillov vermutlich um einen Agenten handelte und er zu dieser Zeit auch keine Staatsgeheimnisse kannte, die er hätte erzählen können."

Und nun? Kann man eine Theorie basteln, er wäre der bestplazierte KGB Agent ever? Aber für eine Kooperation mit der CIA, die Hersh ihm unterstellt, gibt das ja wohl genauso wenig her...Charkow (Diskussion) 00:54, 21. Feb. 2023 (CET)

Das einzige, was unterstellt wird, ist dass eine Unmöglichkeit einer Zusammenarbeit mit der CIA seitens des jugendlichen Stoltenbergs ein extrem schwaches Argument ist, angesichts der Fakten. in den Artikel nehmen. Vgl. "Ich würde es im Sinne der Wahrheitsfindung begrüßen, wenn wir uns also auf die fundiertesten Kritiken beschränken. Natürlich kann bei hochkarätigen und sehr relevanten Absendern immer eine Ausnahme gemacht werden." Deshalb wollten wir die Kritik, die diese Unmöglichkeit äußerte nicht. Die andere Alternative wäre eben, ein Fass aufzumachen, und die offenbare Gegenseite (auch rezipiert), darzustellen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 01:04, 21. Feb. 2023 (CET)

Es ist sowieso immer schwierig zu beweisen, dass etwas unmöglich ist. Ich würde dennoch nichts davon halten, auf einer Disk lange darüber zu debattieren, ob Frau Merkel Stasi-Agentin gewesen sein könnte oder nicht. Wenn ein Kritiker ihr das ohne Belege vorwirft, darf man das aber m.E. auf dessen Artikel erwähnen. --Charkow (Diskussion) 01:12, 21. Feb. 2023 (CET)

Klar, wenn oft rezipiert (hochkarätig ist der Absender nicht), könnte es rein (publizierte Kritik an der Kritik aber wiederum auch). Aber der Artikel ist schon sehr lang; da sollten wir uns doch wirklich auf das Relevanteste und Fundierteste konzentrieren und nicht jeden Furz übernehmen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 01:20, 21. Feb. 2023 (CET)

Als Furz würde ich eher die Spekulation zu Stoltenberg bezeichnen. Aber ich kämpfe nicht dafür, dass das in den Artikel muss, auch wenn ich schon finde, dass es etwas über den Hersh von 2023 aussagt. --Charkow (Diskussion) 01:31, 21. Feb. 2023 (CET)

Motive? als Unterkapitel im Absatz "Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines"

Vielleicht sollten wir auch der Frage nach den Motiven für den Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines (auch unter präziserer Beleuchtung der uns zur Verfügung stehenden Quellen, das sind nicht wenige) ausführlicher nachgehen. Ich meine jetzt damit, wer es weshalb gemacht haben könnte. So würde man z. B. der Plausibilität besser auf die Spur kommen können. Dazu könnte bzw. müsste man die (fast) konträren Einlassungen von taz und Freitag gegenüberstellen; am besten in einem eigenen Kapitel. Hinzu kommt ja auch noch die Sache mit dem von Vertretern der deutschen Regierung angeführten "Staatswohl". --Wilske 01:42, 16. Feb. 2023 (CET)

Hier ist der Artikel zu Seymour Hersh, nicht zum Anschlag auf die Pipelines, dafür gibt es einen eigenen Artikel... jetzt hier ein Fass zu den Motiven aufzumachen, ist nicht angebracht und sprengt den Rahmen dieses schon sehr langen Artikels. Bei Diskussion:Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines läuft die Diskussion auf kontroverser Weise, der Artikel ist auch derzeit gesperrt, da Meinungsfindung noch im Gange ist. --Stauffen (Diskussion) 09:35, 16. Feb. 2023 (CET)

Reporterlegenden können irren - Woodward und Hersh

Im Artikel des RND: Reporterlegende Woodward widerspricht Kollegen: „Die Geschichte stimmt nicht“: das Leck in der Nord-Stream-Story wird die Meinung der einen Reporterlegende (Bob Woodward) gegen den Artikel der anderen (Seymour Hersh) in Stellung gebracht. Das ist schon prinzipiell fragwürdig, aber das große Manko des Artikels ist der fehlende Kontext. Woodward ist zwar als Mahner geeignet -- aber nicht weil er immer richtig läge, sondern weil er bei der Einschätzung der Administration von George W. Bush und dem Irakkrieg selbst erst so sehr daneben lag!

Dies in bereits im deutschen Wikipedia-Artikel Bob Woodward höflich umschrieben enthalten: "Seit seinem positiven Engagement für George W. Bush nach dem 11. September 2001 wurde er auch von den Konservativen mehr und mehr geschätzt. Mit seinem im Oktober 2006 erschienenen Buch State of Denial ging Woodward jedoch auf Distanz zu Präsident Bush und zeichnete ein deutlich negativeres Bild von dessen Fähigkeiten und seiner Regierung."

Und in der engl. Wikipedia findet man dann, dass Bush und seine Mitarbeiter Woodward viele Interviews gaben und daraus zunächst das Buch Bush at War entstanden ist, und dann findet man den Spiegelartikel From War to Denial: Woodward and the Bush Administration. Dort wird beschrieben, dass es diesem Buch sehr an kritischer Distanz fehlte: "Woodward's first book, "Bush at War," was full of praise for the strong, decisive president who seemed to know what to do after the terrorist attacks of Sept. 11, 2001: Invade Afghanistan, destroy the Taliban, hunt down al-Qaida head Osama bin Laden, and initiate a war on terrorists the world over [...]"

Insofern zeigt also Woodward, dass Hersh falsch liegen kann: Nicht wegen dessen Meinung, dass Hersh falsch liege, sondern durch das eigene Beispiel. Wie Woodward bei Bush falsch lag, so kann Hersh bei Nord Stream falsch liegen! Das muss aber man nicht beweisen, indem man Hersh krampfhaft Fehler zuzuschreiben versucht, sondern es ist eine Selbstverständlichkeit, dass jeder Mensch sich irren kann.[17] --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:37, 16. Feb. 2023 (CET)

@KurtR: hierzu. Dass das alte Rivalen sind, ist nicht zu bestreiten und wichtiger Kontext. Diesen wichtigen Kontext dem Leser in dem Abschnitt vorzuenthalten, ist nicht okay.

• "including his old rival Bob Woodward"
• "Bob Woodward, his rival"
• "Hersh's old rival"
• "he has never achieved the financial success of his rival, Bob Woodward"

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:17, 16. Feb. 2023 (CET)

Er ist einfach ein anderer Investigativjournalist. In der RND-Quelle wird er auch nicht als Rivale so bezeichnet. Einfach neutral formulieren so wie es jetzt ist ist korrekt. --KurtR (Diskussion) 23:25, 16. Feb. 2023 (CET)

Er ist eben nicht einfach irgend ein anderer Investigativjournalist. Da ja in dieser Sache beide alten Männer nicht mit Beweisen, sondern mit Behauptungen agieren, macht dies den Kontext umso wichtiger, damit der Leser sich ein eigenes Bild machen kann. "Rivale" oder "Alter Rivale" drückt diesen Kontext ziemlich neutral aus. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:34, 16. Feb. 2023 (CET)

Ich finde nicht. Im Beleg steht übrigens noch, dass er ihn sehr schätze, Feinde sind die beiden nicht. --KurtR (Diskussion) 23:36, 16. Feb. 2023 (CET)

"Feind" habe ich auch nicht geschrieben. "Rivalen" sein und sich dennoch "schätzen" ist keinerlei Widerspruch.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:41, 16. Feb. 2023 (CET)

"Rivale" hat den negativen Nachgeschmack, dass er aus diesen Gründen negativ über ihn so spricht, wofür es keinen Anhaltspunkt gibt. Einfach neutral formulieren und gut ist. --KurtR (Diskussion) 01:31, 17. Feb. 2023 (CET)

Zwei Investigativjournalisten sind nicht automatisch Rivalen (auch wenn sie auf ähnlichen Themen arbeiten; Rivale werden sie erst, wenn sie zum selben Themen verschiedene Darstellungen veröffentlichen und öffentlich dazu auseinandersetzen) - IMHO ist die Bezeichnung "Rivale" hier in diesem Kontext TF --Stauffen (Diskussion) 10:01, 17. Feb. 2023 (CET)

Es wurde auf der Diskussion nur die Erwähnung von Rivale im Bezug auf die Nord-Stream-Äußerung besprochen. Dazu habe ich keinerlei Einsprüche. Die Interpretation für den restlichen Artikel ist irreführend. habitator terrae 13:43, 17. Feb. 2023 (CET)

+1. In der Diskussion ging es um die (von mir als neutral erachtete) Beschreibung als "Rivale", nicht um die andere Stelle, die seit 2015 im Artikel ist. Ich nehme an, "Rivale" ist hier die Ansicht von Robert Miraldi, dessen Meinung dort wiedergegeben wird. Die Entfernung durch die Hintertür war nicht okay. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:54, 17. Feb. 2023 (CET)

Wenn man nach beiden Namen sucht, findet man keine Treffer von Freundschaft, dafür das: „sackte mit der Watergate-Affäre um Präsident Richard Nixon zwar sein Konkurrent Bob Woodward von der ‚Washington Post‘ ein.“[18] “In All the President's Men, Bob Woodward and Carl Bernstein's book about their scoop, they describe him - the competition. He was unlike any reporter they'd ever seen: 'Hersh, horn-rimmed and somewhat pudgy, showed up for dinner in old tennis shoes, a frayed pinstriped shirt that might have been at its best in his college freshman year and rumpled, bleached khakis.'”[19] Auch das klingt mindestens nach „Rivalität“. --Treck08 (Diskussion) 19:51, 18. Feb. 2023 (CET)

Hersh zu: Giftgas-Angriff durch die syrische Regierung im Jahr 2013

„[Frage:] […] Recherchen zum vermeintlichen Giftgas-Angriff durch die syrische Regierung im Jahr 2013 scharf angegriffen. […] [Hersh:] Niemand liest aufmerksam. Bellingcat beklagte sich über einen Artikel, den ich für die London Review of Books geschrieben habe. Die Reportage besagte nicht, was viele behaupten. Ich habe niemals gesagt, ich wüsste, wer was getan hätte. […] alles, was ich in dem Artikel schrieb, war, dass im Sommer zuvor bei den amerikanischen und israelischen Geheimdiensten Panik herrschte, weil sie herausgefunden hatten, dass die Oppositionsgruppe al-Nusra, eine Nachfolgeorganisation von al-Qaida, auf die grundlegenden Chemikalien Zugriff erlangt hatte, mit denen man Sarin-Gas herstellen konnte. Das beschrieb ich in meinem Artikel. Ich sagte also, für den Giftgasangriff gab es zwei Verdächtige, wohingegen uns die Obama-Administration nur von einem Verdächtigen erzählt hatte. Es ist furchtbar schwierig, sich über Sachen zu streiten, die niemand gelesen und verstanden hat.“ [20] Von der Zeitung muss ich nicht überzeugt sein, doch dass die Interviews fälschen, gewiss nicht. --Treck08 (Diskussion) 14:34, 17. Feb. 2023 (CET)

Im ersten Teil dieses Abschnitts wird eine Theorie erwähnt, die Nusra-Front habe womöglich selbst Sarin herstellen können. Im letzten Teil hingegen widerspricht Frank Nordhausen einer Theorie, derzufolge der türkische Geheindienst ihnen Giftgas geliefert haben könnten - der Widerspruch passt also nicht zum Vorherigen.

Aus Ihrem Zitat könnte man folgern, dass das bei Hersh selbst noch konsistent ist, dass er einfach nur mehrere Szenarien anbietet. Der Abschnitt hier wirkt so aber unlogisch, ich habe versucht, das etwas zu entschärfen, aber das geht sicher noch besser. --Charkow (Diskussion) 00:10, 20. Feb. 2023 (CET)

Berliner Zeitung

In einem Interview mit der hat er so einiges ergänzt. Das könnte eingearbeitet werden. habitator terrae 16:37, 17. Feb. 2023 (CET)

Na ja, Berliner Zeitung... es ist an sich schon tendenziös, Biden falsch zu zitieren (aus Gründen, die ich woanders darlegt habe).

Insgesamt sollte dieser Artikel sich mit dem Leben und Wirken von Seymour Hersh beschäftigen, nicht mit den Anschlag, den dazu gibt es einen eigenen Artikel (auch wenn dieser derzeit gesperrt ist - was aber kein Grund dies hier zu verwursten) --Stauffen (Diskussion) 16:57, 17. Feb. 2023 (CET)

„[Hersh:] Am 7. Februar 2022, gut zwei Wochen vor dem Einmarsch Russlands in die Ukraine, sagte der US-Präsident Joe Biden auf einer Pressekonferenz im Weißen Haus, die er mit dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz abhielt, dass die USA Nord Stream stoppen würden.

[Berliner Zeitung:] Biden sagte wörtlich: ‚Wenn Russland einmarschiert, wird es kein Nord Stream 2 mehr geben, wir werden dem Projekt ein Ende setzen.‘ Und als eine Reporterin fragte, wie genau er das zu tun gedenke, da das Projekt vor allem unter deutscher Kontrolle stehe, sagte Biden nur: ‚Ich verspreche, dass wir in der Lage sein werden, es zu tun.‘“

In dieser Gänze ist das schlicht kein "falsch […] zitieren" (es könnte höchstens als irreführend interpretiert werden).

habitator terrae 17:26, 17. Feb. 2023 (CET) PS: Ist auf jeden Fall besser als die aktuell im Artikel vorhandene TASS.

@Habitator terrae: Falsch zitiert bleibt falsch zitiert - der wesentliche Unterschied ist, dass Biden von NS2 (und zwar auschliesslich von NS2) gesprochen hat - ich kann es gerne nochmal erklären (habe es aber schon im Artikel zum Anschlag gemacht - das Weglassen der Zahl zwei ist höchst tendenziös.Stauffen (Diskussion) 19:45, 17. Feb. 2023 (CET)

Bitte lesen, die Zahl zwei wurde nicht weggelassen. habitator terrae 15:57, 21. Feb. 2023 (CET)

Ja, doch erste Antwort von Hersh, letzter Satz: Am 7. Februar 2022, gut zwei Wochen vor dem Einmarsch Russlands in die Ukraine, sagte der US-Präsident Joe Biden auf einer Pressekonferenz im Weißen Haus, die er mit dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz abhielt, dass die USA Nord Stream stoppen würden. (weiter unten unter einem Bild, steht es richtig, hier sagt es Hersh falsch) --Stauffen (Diskussion) 16:03, 21. Feb. 2023 (CET)

Formal ist letzteres ein Zitat und ersteres nicht. habitator terrae 16:07, 21. Feb. 2023 (CET)

Bisher steht im Wikipediatext:

Zur russischen TASS sagte er: „Es ist jemand, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß. Ich kann natürlich keine Namen nennen.“

Sollte ergänzt werden zu:

Zur russischen TASS sagte er: „Es ist jemand, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß. Ich kann natürlich keine Namen nennen.“ Zur deutschsprachigen Berliner Zeitung erklärte Hersh zum Thema Quellenschutz: „Ich möchte hier nicht weiter in die Details gehen und nicht über ein bestimmtes Treffen sprechen, weil ich meine Quelle schützen muss.“

--Starsmaybesuns (Diskussion) 11:50, 19. Feb. 2023 (CET)

Seh da jetzt keine Info, die derart wichtig wäre, dass sie reinkommt. Wird denn seine Antwort von anderen Medien aufgegriffen? Bei der TASS haben es viele aufgegriffen, so wurde es erst relevant.

Schade hast Du einen neuen Thread eröffnet, gehört doch zum gleichen von oben. --KurtR (Diskussion) 21:09, 19. Feb. 2023 (CET) erg. --KurtR (Diskussion) 21:14, 19. Feb. 2023 (CET)

@KurtR: Die TASS bedarf aufgrund ihres Status als offensichtlicher Akteur in diesem Konflikt eine zweite Quelle. Bei der Berliner Zeitung scheint (?) das nicht derart der Fall zu sein. habitator terrae 22:45, 22. Feb. 2023 (CET)

Das Zitat wird von vielen Medien aufgegriffen, ich hatte Die Zeit dazu verlinkt. Berliner Zeitung belegt ja nichts, oder? WP:REF ist zum belegen da. --KurtR (Diskussion) 22:55, 22. Feb. 2023 (CET)

In dem Interview geht er ja auch noch in ein Paar Punkten auf Kritik ein. habitator terrae 23:59, 22. Feb. 2023 (CET)

Und diese werden nicht beschrieben im Wiki-Artikel oder? --KurtR (Diskussion) 00:18, 23. Feb. 2023 (CET)

Seitenschutz

@PaterMcFly: Wenn sich einzelne eines Editwars schuldig gemacht haben sollten, wäre ein zeitliche Sperre für diese Benutzer das mildere Schwert. Ich sehe nicht wirklich einen Editwar, sondern eine funktionierende Diskussion mit der Ausnahme die in Diskussion:Seymour Hersh#Reporterlegenden können irren - Woodward und Hersh ab 13:43 vom Erdbewohner und mir angebracht wurden: Es wurde von Stauffen mehrfach etwas entfernt, was seit 2015 belegt im Artikel stand, obwohl es in der Diskussion um eine ganz andere Stelle ging. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:43, 17. Feb. 2023 (CET)

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:38, 17. Feb. 2023 (CET)

Das würde dann aber auch die Sperrung eines weiteren hier diskutierenden Benutzers mit einschließen (das hier ist auch ein Edit-War-Edit).

Die Sperrung des Artikels war schon die richtige Entscheidung. Nur sollte der Fehler dann auch entfernt werden.

habitator terrae 17:55, 17. Feb. 2023 (CET)

(nach BK) Okay, war aber zum Zeitpunkt der VM längst nicht mehr aktuell, da seitdem (laufende) Klärung über Diskussionsseite. Stauffen dagegen editiert nach seinem Editwar (nachdem wir beide ihn auf seinen Fehler ausführlich hingewiesen haben) weiter auf dieser Diskussionsseite, ohne überhaupt darauf zu antworten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:25, 17. Feb. 2023 (CET)

Bezieht ihr euch jetzt auf diesen Edit? Da ging es ja nochmals um einen anderen Abschnitt. Ich kann leider keinen halben Artikel sperren, und Benutzersperren wären hier, gerade weil mehrere Konflikte vorliegen, nicht wirklich hilfreich gewesen (da das ja auch eine Diskussion verhindert). Im übrigen verweise ich auf WP:DFV. Wie gesagt: Wenn Konsens für eine bestimmte Änderung besteht, dann kann man den Artikel auch wieder entsperren, oder die Änderung wird von einem Admin ausgeführt (mich anpingen oder auf WP:A/A melden). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:17, 17. Feb. 2023 (CET)

Nein, hierauf. "Ich kann leider keinen halben Artikel sperren" - Du kannst den Artikel sperren, die Version vor dem Editwar wiederherstellen, und dann (wenn es denn sein muss) den Artikel wieder sperren. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:25, 17. Feb. 2023 (CET)

@PaterMcFly: Das "(das hier ist auch ein Edit-War-Edit)" war nur ein Hinweis @A11w1ss3nd, dass seine Forderungen konsequent umzusetzen (Stauffen zu sperren) auch A11w1ss3nds Sperrung bedeuten würde, da A11w1ss3nd an anderer Stelle ("das hier") ähnlich wie Stauffen in einen Edit-War verwickelt war, und hatte nichts mit dem inhaltlichen Bezug zu tun. habitator terrae 18:21, 17. Feb. 2023 (CET)

Vom inhaltlichen her war das Problem nämlich, dass erst sich über die Ergänzung des "Rivale" beim Nord-Stream-Abschnitt ein Edit-War geliefert wurde (1234), wo sich aber eine Diskussion hat durchsetzen können (Meldung erschien daher nicht als notwendig).

Fälschlicherweise als kleine Änderung gekennzeichnet wurde während dieses Edit-Wars auch eine länger schon bestehende Widergabe eines Biographen mit seiner "Rivalen"-Einschätzung in einem völlig anderen Kontext aus dem Artikel entfernt. Darüber kam es dann zum Edit-War, den ich zusammen mit einer darauf folgenden falschen Kennzeichnung auf der VM gemeldet hatte (1234).

habitator terrae 18:35, 17. Feb. 2023 (CET)

Mach mal kurz - ich hatte die Disk. weiter oben nicht gesehen - die Nutzung des Wortes Rivale schien mir als TF (oder Stilisierung durch die Presse), da mir keine gravierenden Meinungsdifferenzen zwischen den beiden Journalisten bekannt sind, und das Wort Rivale in diesem Kontext keine Sinnerhellung bringt (es geht in diesem Satz darum, dass beide im Pantheon sind - im Artikel wird im übrigen nirgends erklärt, warum sie Rivalen seien sollten). Der Satz funtioniert auch ohne das Wort Rivale ("beide sind im Pantheon", statt "SH und sein Rivale BW sind im Pantheon"). BG --Stauffen (Diskussion) 19:53, 17. Feb. 2023 (CET)

"Artikel"? Es geht um diesen Edit. Es ist nicht aus einem Artikel sondern aus dem Buch siehe Einzelnachweis. Zitat zum nachlesen sogar kostenlos hier, wenn du nach "rival" suchst, der fünfte Treffer.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:15, 17. Feb. 2023 (CET)

@Stauffen:@A11w1ss3nd: Ich verstehe nicht warum Ihr euch auf dieses Hin und Her eingelassen hast, wegen so einer Lappalie ob "Rivale" oder nicht. Es war doch vorauszusehen, dass dies zu einer Artikelsperre wie im anderen Artikel führen würde. (Der Admin-"Schutz" ist dort inzwischen bis Mai verlängert worden.)

Eine demokratische Gesellschaft braucht Pluralismus wie ein Fisch das Wasser! Viel zu sehr wurde der Pluralismus bisher schon eingeschränkt, die Wikipedia ist einer der wenigen Orte, wo noch unterschiedliche Meinungen zusammenfließen können. Soll dies jetzt auch nicht mehr sein???

@Stauffen: Glaubst du etwa, dass Hersh oder diejenigen, die ihn hier verteidigen, gegen die Ukraine und für Putin sind? Das ist doch Quatsch. Schau dir z.B. meine Edits zu Dmitri Anatoljewitsch Medwedew oder Viktor Orbán an, und du wirst sehen dass da keine Sympathie ist.

You are either with us − or the terrorists: Dieser Spruch hat die USA und den Westen in den Dauerkrieg geführt. Der Geist des Despotismus und Extremismus hat keinen Mangel an Nachwuchs, wenn man seine Rezepte übernimmt, Unschuldige wie Chelsea Manning einsperrt und Kritiker wie Seymour Hersh abqualifiziert.--Starsmaybesuns (Diskussion) 21:18, 17. Feb. 2023 (CET)

+1 – „demokratische Gesellschaft braucht Pluralismus wie ein Fisch das Wasser“. Danke! --Treck08 (Diskussion) 21:51, 17. Feb. 2023 (CET)

@PaterMcFly: Dass eine Artikelsprerre abzushen war, heißt nicht, dass diese gerechtfertigt ist. Denn dass sie nicht gerechtfertigt ist sieht man schon daran, dass nach Stauffens Revert mehr als drei Stunden lang kein Re-Revert stattfand. Und das nicht weil, es keine Gelegenheit für die andere Seite gegeben hätte. Nein, man suchte stattdessen die Diskussionsseite auf. Es gab keinen Vandalismus und auch keine persönlichen Angriffe der Editoren untereinander. Somit gibt es keine Rechtfertigung für die Vollsperre.--Starsmaybesuns (Diskussion) 22:28, 17. Feb. 2023 (CET)

Obwohl inhaltlich ziemlich anderer Meinung als Benutzer Stauffen, ein Vandalismus liegt nicht vor: Keine der angegebenen Difflinks zeigt Vandalismus oder persönliche Angriffe. Und der Vorwurf der Falschattributierung weil ein "K" verwendet wurde? Das wäre höchstens dann von Belang, wenn es ein wenig beachteter Artikel wäre, aber wenn bei einem Artikel eh so viele Nutzer dabei sind, soll da etwa eine Änderung wegen einem "K" leichter unter dem Radar durchkommen? Diese VM ist keine! Es hat sich auch niemand anders als der Antragssteller an der VM beteiligt und man hatte auch gar keine Gelegenheit daran teilzunehmen. Nirgendwo auf der Diksussionsseite wurde erklärt, dass eine VM stattfindet. Soll man sich jetzt regelmäßig die VM-Seite überprüfen, ob da nicht im Hintergrund eine VM abläuft? Und eine so weitreichende Entscheidung - Artikelvollsperre - ohne tatsächlichen Grund (kein Vandalismus, keine persönlichen Angriffe, nichts außer zuviel Hin und Her das mit einer einfachen Admin-Ansprache an beide Seiten: Wir sind hier nicht im ... zu regeln wäre.) und ohne Beteiligung anderer ist inakzeptabel. --Starsmaybesuns (Diskussion) 23:47, 17. Feb. 2023 (CET)

Die Diskussion hier zeigt schon das Konfliktpotential. Ja, der Editwar war noch nicht voll ausgebrochen, aber muss man darauf warten, bis das wirklich passiert? Es war abzusehen, dass Reverts kommen würden, und das ist hier deutlich ersichtlich. Wenn ihr eure Arbeitszeit darin investieren würdet, klar darzulegen welche Version den nun dem Konsens entspricht, dann könnten die Änderungen ja auch vorgenommen werden. Das Ziel muss es sein, den Artikelinhalt zu stabilisieren, alles andere ist nebensächlich. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:49, 18. Feb. 2023 (CET)

Ist doch einfach: Seitenschutz aufheben. Dann den oberen „Rivale“ wieder rein (Stand vor EW). Wir geloben keinen der diskutierten „Rivalen“ wieder rein oder raus zu machen, ohne vorher einen Konsens auf der Diskussion zu finden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:58, 18. Feb. 2023 (CET)

Ich würde hierzu gerne die Meinung von @Stauffen: hören, der das Wort ja entfernt haben wollte. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:20, 18. Feb. 2023 (CET)

Mir war es nicht bewusst, dass das Wort "Rivale" wichtig ist (wieso?) und dass es dazu eine Diskussion gab; für mich war es tatsächlich nur ein kleiner edit. Ich habe bereits dargegelegt wieso ich das dachte: (i) im Artikel wird nirgends dargestellt, wieso die beiden Jounalisten SH und BW Rivalen seien (und auch die nachträglich aufgeführten Quellen überzeugen mich nicht), und (ii) der Satz funktioniert auch ohne den Zusatz "Rivale" für BW (und bringt IMHO keine weitere Erleuchtung). In summa ist dies allerdings nur ein Nebenschauplatz... Txs --Stauffen (Diskussion) 11:47, 18. Feb. 2023 (CET)

@Stauffen: Es geht doch gar nicht um den "Artikel" sondern um den Abschnitt der seit 2015 aus dem entsprechenden Buch belegt ist. Kannst einfach mal zum Punkt kommen und entweder KLAR sagen, dass du einer Rücksetzung des durch EW veränderten Abschnitt in seine Ursprungsfassung zustimmst (Selbstverständlichkeit, obgleich es der Admin hätte machen sollen), oder eben, dass du das NICHT tust? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:58, 18. Feb. 2023 (CET)

Du hast das Buch ja scheinbar vorliegen. Kannst Du die entsprechende Stelle daraus zitieren? Das würde wahrscheinlich helfen, das Gewicht der Aussage zu beurteilen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:10, 18. Feb. 2023 (CET)

Wie ich schon in diesem Abschnitt weiter oben geschrieben habe (hört mir überhaupt jemand zu?): ""Artikel"? Es geht um diesen Edit. Es ist nicht aus einem Artikel sondern aus dem Buch (welches den Sperber-Preis für Biografien bekommen hat), siehe Einzelnachweis. Zitat zum nachlesen sogar kostenlos hier, wenn du nach "rival" suchst, der fünfte Treffer.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:15, 17. Feb. 2023 (CET)": "And, along with his longtime rival Bob Woodward, he has surely been America's most wellknown investigative reporter. "You can't draw up a pantheon of American reporters that doesn't include Hersh," says author Thomas Powers" --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:14, 18. Feb. 2023 (CET)

Ok, versuchen wir es: Ich werde diese Änderung entsprechend der Quelle wieder einsetzen und den Artikel entsperren. Aber ich behalte ihn im Auge und werde ggf. weitere Massnahmen prüfen, falls es zu weiteren Konflikten oder umstrittenen Änderungen ohne Konsens kommen sollte. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 12:47, 18. Feb. 2023 (CET)

@A11w1ss3nd:Ich habe Deine Antwort gelesen, es scheint mir eher, dass Du auf meine Einwände nicht eingehen willst/kannst - Selbst wenn BW in einem Buch so beschrieben wird, sehe ich darin keine Begründung, wieso er ein Rivale sein soll; und in diesem Artikel steht weiterhin nicht, wieso die beiden als Rivalen betrachtet werden sollten. Und nochmals, das Wort Rivale ist in dem besprochenen Satz nicht nötig.Stauffen (Diskussion) 15:01, 18. Feb. 2023 (CET)

In dem Teil, in dem Biograph Robert Miraldi Hersh beschreibt, darf natürlich auch die Beziehung zu Woodward als (seiner Ansicht nach) „Rivalen“ (sogar mit Anführungszeichen) erwähnt werden, ein guter Kompromiss. (In diesem Artikel wird übrigens auch nicht genau erläutert, warum er "freundlich" ist, dennoch kann diese Einschätzung einer hochkarätigen Quelle im Artikel bleiben. Aber natürlich darfst du auch noch ein paar Sätze zur Beziehung der beiden hinzufügen, wenn du willst.) Das hat rein gar nichts mit der (meiner Ansicht nach neutralen) Beschreibung als Rivalen, um die es mir ja in der ursprünglichen Diskussion bzgl. eines ganz anderen Abschnitts ging, zu tun. Aber die Sache sollte hiermit erledigt sein. Jeder der sich mit der Sache auskennt, weiß, dass die zwei langjährige Rivalen sind. Die Sache ist meinerseits deshalb geklärt.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:10, 18. Feb. 2023 (CET)

Und wenn man das nicht weiß, dann wird es durch das jüngste Zitat Woodwards deutlich. Allerdings muss man das Zitat Woodwards auch vor dem Hintergrund seiner Fehleinschätzung der Bush-Administration nach 9/11 sehen: Bush at War war zwar insg. sechs Wochen auf Platz 1 der NYT-Bestsellerliste für non-fiction 2002/2003 aber es war in der Einschätzung viel zu unkritisch zum Kriegskurs der Bush-Administration und mit State of Denial im dritten Buch hat er eine deutliche Wende vollzogen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Woodward denkt, dass Bush erst so super toll gewesen sein soll und dann so uneinsichtig; er muss also die Einschätzung der Politik in seinem ersten Buch doch inhaltlich auch kritisch sehen.

Die Referenz 197 enthält zwei Links, das Interview von Hr. Hersh mit der Berliner Zeitung und die Kritik von Hr. Woodward. Beides gehört nicht zusammen, also zumindest zwei eigene Referenzen und eigentlich sollte es sogar einen kurzen Satz geben, dass Hersh der Berliner Zeitung ein Interview gegeben hat.--Starsmaybesuns (Diskussion) 16:17, 18. Feb. 2023 (CET)

@A11w1ss3nd: Diese Quelle mit Google ist wichtig, damit kann man dann die vielen Referenzen hier überprüfen. Das Ungünstige ist, dass unten keine Seitenzahlen angegeben sind und mit dem Google-Reader muss man die Seiten von vorne bis hinten langsam durchscrollen bis man dann mal z.B. zu Seite 286 kommt, dauert es ziemlich. Gibt es eine Möglichkeit, den Inhalt vom Google-Reader zu extrahieren? --Starsmaybesuns (Diskussion) 16:29, 18. Feb. 2023 (CET)

Lavelle-Affäre, Watergate: falsche Übersetzung

Original: Hersh may not even merit a historical footnote, perhaps, because the ball he started rolling never really knocked down all, or even any, of the pins. The ending of the Post dynamic duo's story, after all, was the resignation of a reigning President.

Übersetzung:

...dass, auch wenn Hersh keine Fußnote der Geschichte erhält, weil er keinen der Spieler vom Feld beförderte, er den Anstoß gab für den Rücktritt Präsident Richard Nixons.

Meines Erachtens richtig:

...dass Hersh wohl noch nicht einmal eine Fußnote der Geschichte verdient, weil er keinen der Spieler vom Feld beförderte; schließlich gab der Bericht des dynamischen Duos von der Post den Anstoß für den Rücktritt eines regierenden Präsidenten.

Wer zum Ändern befugt ist und mit meiner Meinung einverstanden ist, möge das abändern. --Olwer (Diskussion) 23:01, 17. Feb. 2023 (CET)

Noch eine Kleinigkeit: ...dass dem Air-Force-Offizieren von höchster Ebene befohlen wurde... "dem" ist zu streichen. --Olwer (Diskussion) 23:05, 17. Feb. 2023 (CET)

Nachdem der Artikel entsperrt ist, hab ich das geändert. --Olwer (Diskussion) 10:09, 19. Feb. 2023 (CET)

Kontext:

But another investigative reporter, whose role in the story he broke was probably more integral and essential, is almost forgotten already. Had Seymour Hersh not written his CIA domestic surveillance stories for the New York Times in December 1974 (indeed, had not the Times seen fit to splash the first story across five columns of page one headlined " Massive Surveillance"), there seems little doubt that there never would have been a Rockefeller Commission, a Pike "Report," a Church Committee, or an Executive Order 11905.[...]
Yet Hersh may not even merit a historical footnote, perhaps, because the ball he started rolling never really knocked down all, or even any, of the pins. The ending of the Post dynamic duo's story, after all, was the resignation of a reigning President. No such result capped Hersh's story.

"because the ball he started rolling" im oberen Satz bezieht sich auf die Tätigkeit von Hersh. Die Übersetzung des Satzes lautet:

"Hersh verdient vielleicht nicht einmal eine historische Fußnote, denn der Ball, den er ins Rollen brachte, hat nie wirklich alle oder auch nur einen einzigen Kegel umgeworfen. Das Ende der Geschichte des dynamischen Post-Duos war schließlich der Rücktritt eines amtierenden Präsidenten."

Der erste Satz bezieht sich deshalb auf einen davor liegenden Abschnitt. Und der zweite Satz erklärt dann, warum Hersh hier wenig Erwähnung findet. Hershs Enthüllungen hatten nicht das spektakuläre Ergebnis von Woodward/Bernstein, also keinen Rücktritt zur Folge, sie bewirkten nur eine Politikänderung.--Starsmaybesuns (Diskussion) 15:36, 19. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia, die freie Enzyklopädie

Ich dachte bis heute Wikipedia wäre eine freie Enzyklopädie, jetzt muß ich feststellen, dass nur ein eingeschränkter Personenkreis diesen Artikel bearbeiten darf. Ist es so, dass nicht jeder, sondern nur ausgewählte Personen den Artikel bearbeiten dürfen? Wenn ja, warum? Wenn ja, wer wählt diese Personen aus? --188.101.232.151 23:59, 17. Feb. 2023 (CET)

Aktuell (bis zum 3. März 2023) wird niemand den Artikel bearbeiten, es sei denn alle Beteiligten einigen sich hier auf der Diskussionsseite über die genauen Formulierungen. Bis dahin bleibt sie in der WP:Falschen Version gesperrt. Wenn du damit nicht einverstanden bist kannst du hier: Wikipedia:Entsperrwünsche die Entsperrung beantragen. Madame Zeena (Diskussion) 00:13, 18. Feb. 2023 (CET)

@IP. Ein echtes warum gibt es nicht. Aber ein wie: Es gab ein Hin- und Her ob es "Investigativjournalist Bob Woodward" oder "Rivale Bob Woodward" heißen soll. Und dafür wurde eine "Vandalismusmeldung" gestellt, in dieser Ausprägung eine Spezialität der dt. Wikipedia. Muss mit "Vandalismus" im normalen Wortsinn nichts zu tun haben, es reicht wenn es einen Edit-War gibt. Und ein Edit-War ist es auch schon in der dt. Wikipedia wenn es um zwei Reverts wegen einer Lappalie (ob also "Rivale" oder "Investigativjournalist" oder "rivalisierender Investigativjournalist" dasteht) geht, wie HIER. Und normalerweise dauern VMs ziemlich lange wenn es nicht gerade um klare Fälle von echten Vandalismus geht. In dem Fall aber nicht, hier war sie schon nach knapp dreieinhalb Stunden zu Ende, an der VM hat niemand teilgenommen außer dem Antragssteller selbst. Es gab auch keine Info auf der Diskussionsseite. (Falls man gerade in den knapp 3,5 Std. hier bei der Wikipedia gewesen wäre.) Der Admin hat auch keine einzige Frage gestellt, sondern einfach sein Urteil gefällt: Artikelvollsperre für alle außer Admins. --Starsmaybesuns (Diskussion) 00:37, 18. Feb. 2023 (CET)

Der Admin hat noch nicht einmal den Gegenspieler in diesem Mini-Edit-War kontaktiert, siehe Antwort.--Starsmaybesuns (Diskussion) 08:53, 18. Feb. 2023 (CET)

Nichts von all dem, was du als fehlend, falsch oder unüblich insinuierst, trifft zu. Weder muss irgendwer informiert werden, eine Mindestzeit zur Erledigung verstreichen noch musste er zwingend jemand zu Wort kommen lassen. Die VM wurde formal korrekt abgearbeitet. - Squasher (Diskussion) 10:26, 18. Feb. 2023 (CET)

Bei einer Erledigung wegen Nichtigkeit des Grundes, dann selbstverständlich. Und der Grund war auch nichtig, denn ob das Wort "Rivale" enthalten ist oder nicht, ist angesichts der massiven Baustellen bei diesem Artikel seit 2015 praktisch bedeutungslos.

Aber ohne Beteiligung anderer und ohne den Versuch diesen Mini-Streit durch eine Verständigung der Kontrahenten zu schlichten, ist eine Vollsperre (bis auf Admins) sachlich nicht gerechtfertigt. Wenn die Regeln in der deutschsprachigen Wikipedia so ausgelegt werden können („formal richtig“ genügt), dann muss die Anwendung der Regeln mehr in Hinblick auf ihr Ziel (Wikipedia - die freie Enzyklopädie) interpretiert werden.

Das können die Admins auch untereinander vereinbaren, oder nicht?--Starsmaybesuns (Diskussion) 11:23, 18. Feb. 2023 (CET)

+1 – Sehe ich hier zum ersten Mal, dass bei VM Artikel gesperrt werden statt Nutzer, zumal bei einer Kleinigkeit. „formal korrekt“ drückt es genau richtig aus. Anderen Admin einbeziehen? --Treck08 (Diskussion) 11:53, 18. Feb. 2023 (CET)

Es sind schon zwei Admins involviert, der sperrende Admin anwortete hier. Ich finde, man sollte den Admins noch Zeit geben. Außerdem hab ich den anderen Admin über den Missstand (fragliche Korrektheit der Quellenwiedergabe seit 2015) bei dem Artikel informiert. Vielleicht erkennen die Admins, dass wenn der Artikel gesperrt ist, sie (bzw. die Adminschaft als Ganzes, wenn sie diese informieren) auch die Verantwortung dafür tragen. --Starsmaybesuns (Diskussion) 12:22, 18. Feb. 2023 (CET)

Der Admin hat sich zwischenzeitlich ja bereits mehrfach geäußert und auch die Sperre aufgehoben. Anmerken möchte ich aber, dass es täglich zahlreiche Male vorkommt, dass Artikel auf VM gemeldet und diese daraufhin gesperrt werden, nicht notwendigerweise auch die beteiligten Benutzer. Gerne mal im VM-Archiv einen beliebigen Tag durchsehen. Da sich der Diskussionsgegenstand aufgelöst hat, schlage ich vor, diesen Thread zu den Akten zu legen, sofern niemand Einspruch erhebt. - Squasher (Diskussion) 21:32, 18. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Squasher (Diskussion) 21:32, 18. Feb. 2023 (CET)

Entsperrung auch beim Pipeline-Artikel

@Squasher:: Wenn der Artikel hier weiterhin sich so entwickelt, dann könnte man doch auch den akt. Themenartikel über den Pipeline-Anschlag entsperren. Denn beim "Pipeline"-Artikel gibt es aktuell ein großes Missverhältnis bei den Wikipedias: Der dt. Artikel hat nur 28 kB während der engl. 80 kB (franz. 40 kB, span. knapp 60 kB) hat. --Starsmaybesuns (Diskussion) 09:07, 19. Feb. 2023 (CET)

Dieses Missverhältnis gibt es bei zahllosen Artikeln in die eine oder andere Richtung. Hier ist jedenfalls nicht der Artikel zum Anschlag und das Thema damit Fehl am Platz. Von einer Verquickung halte ich nichts. - Squasher (Diskussion) 13:32, 19. Feb. 2023 (CET)

Referenz mit zwei ganz unterschiedlichen Links: Löschung ist nicht die Lösung!

@KurtR: Ich verstehe deinen Revert hier nicht. Warum die Referenz beide Links aufnehmen soll -- was eh schon ziemlich unüblich ist -- und dazu noch zu ganz unterschiedlichen Inhalten. Der erste Link verweist auf ein Interview mit Bob Woodward beim RND und der andere Link auf ein Interview mit Seymour Hersh bei der Berliner Zeitung. --Starsmaybesuns (Diskussion) 09:49, 19. Feb. 2023 (CET)

Das Interview gehört gar nicht rein. --KurtR (Diskussion) 09:51, 19. Feb. 2023 (CET)

Natürlich gehört es genauso rein wie das Interview von Bob Woodword. Und das Wort "jeodch" gehört anstelle des "(...)" in der Zitierung des SZ-Artikels ebenfalls (wieder) hinein. Diskussion:Anschlag_auf_die_Nord-Stream-Pipelines#SZ-Artikel_zu_Erkenntnissen_der_StA --Starsmaybesuns (Diskussion) 09:57, 19. Feb. 2023 (CET)

Warum sollte sein Interview rein? Was willst du daraus zitieren? --KurtR (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2023 (CET)

Ganz einfach. Der Artikel von Herrn Hersh ist auf Englisch. Wir haben also nur Übersetzungen. Jetzt gibt es ein Interview mit einer deutschsprachigen Zeitung. Natürlich wurden die Interview-Antworten auch übersetzt, aber das ist trotzdem was anderes. Weil wenn es im Interview Unklarheiten bei der Übersetzung gegeben haben sollte, dann konnte ja nachgefragt werden. Man könnte das Interview auch weiter oben im Text ansiedeln. Ich habe es nur deshalb beim Abschnitt mit Bob Woodward gelassen, um weniger Veränderung in der Abschnittsstruktur zu erzeugen.--Starsmaybesuns (Diskussion) 10:08, 19. Feb. 2023 (CET)

@Stauffen: Wir hatten gerade erst eine Sperrung des Artikels abgewendet und jetzt gibt es so eine Änderung, wo ein Interview mit Hr. Hersh herausgeworfen wird. D.h. wenn man versucht, den Artikel zu verbessern (zwei ganz unterschiedliche Links gehören logischerweise nicht in die selbe Referenz) dann führt dies zu einer Verschlechterung des Informationsgehalts des Artikels! Den Admin werde ich jetzt nicht verständigen, weil ich keine Lust habe, als Anlass genommen zu werden, dass der Artikel wieder gesperrt wird. Deswegen schreibe ich an dich als jemand, der an anderer Stelle die Löschposition mal vertreten hat.--Starsmaybesuns (Diskussion) 10:21, 19. Feb. 2023 (CET)

Wenn es Dir jetzt Spass macht, jeden edit von mir zu hinterfragen... ich habe meist keine finsteren Absischten; hier ging es mir darum, dass ich das Schriftbild unschön finde, wenn hinter einem Satz gleich vier EN stehen. Es stört den Lesefluss (und erscheint mir auch als ein wenig overkill. Deshalb scheint mir hier eine Zussamenfassung in einem EN angebracht - der Mehrwert des einzelnen EN ist hier IMHO begrenzt. --Stauffen (Diskussion) 16:29, 20. Feb. 2023 (CET)

@KurtR: Warum willst du das Interview von Herrn Hersh (in einer deutschsprachigen Zeitung), in der er seine Sicht darlegt in dem Personenartikel von Herrn Hersh entfernen?--Starsmaybesuns (Diskussion) 10:28, 19. Feb. 2023 (CET)

Ebenfalls unverständlich: Warum wird ein Interview von Hersh in der engischsprachigen Ausgabe der staatlichen russischen Nachrichtenagentur TASS zitiert, aber nicht zur deutschsprachigen Berliner Zeitung?--Starsmaybesuns (Diskussion) 11:11, 19. Feb. 2023 (CET)

P.S. Die TASS gibt es bereits seit 1925, hies von 1992 bis 2014 aber ITAR-TASS. Die TASS scheint sich auch dem Kampf gegen „Fake News“ aus Kremlsicht zu verschreiben. Wer denkt, dass Hersh ein schlechtes Urteilsvermögen hat, weil er der „falschen“ Seite ein Interview gibt, sollte bedenken, dass diese Agentur Einfluss auf eine große Leserschaft in Russland hat. Und sie transportiert die Information, dass es innerhalb der USA Reporter gibt, die kritisch zu ihrer Staatsführung sind. Das ist nichts Neues in Russland, aber dass die staatliche Nachrichtenagentur dies abdruckt eröffnet nach dem Symmetrieprinzip umgekehrt auch Reportern in Russland etwas mehr Freiheit. Eine Wagenburg-Mentalität im Westen fördert nur eine Wagenburg-Mentalität in Russland. Zum amerikanischen Hersh braucht es auch (am besten mehrere!) russische Hershs! --Starsmaybesuns (Diskussion) 13:01, 19. Feb. 2023 (CET)

Das mit dem Symetrieprinzip leuchtet mir nicht ein, man sollte zwischen unserer freien Presse und der in Russland klar trennen, auch wenn dort vielleicht auch nicht alle Medien absolut kremltreu waren - seit Kriegsbeginn werden abweichende Meinungen dort aber immer unmöglicher. --Charkow (Diskussion) 00:14, 20. Feb. 2023 (CET)

Du weisst schon, für was Einzelnachweise da sind? WP:REF. Nicht einfach um Links, die nichts im Fliesstext belegen, einzufügen. --KurtR (Diskussion) 21:07, 19. Feb. 2023 (CET)

SZ-Artikel zu Erkenntnissen der StA (verschoben)

@KurtR: Der SZ-Artikel zu den Erkenntnissen der Staatsanwaltschaft ist potentiell ziemlich interessant, aber es ist nur ein einzelner Satz zitiert:

"Der Bundesanwaltschaft liegen jedoch keine Erkenntnisse im Sinne der jüngsten Veröffentlichung des Journalisten Seymour Hersh vor."

Für den Kontext müsste man etwas mehr wissen. Leider ist der Artikel hinter einer Bezahlschranke. Könntest du etwas zum Kontext sagen und evtl. den Satz davon angeben? -- Denn das "jedoch" deutet an, dass der zitierte Satz eine Qualifizierung eines verhergehenden Satzes oder Abschnitts sein kann und dieser wäre dann für das Verständnis auch wichtig. Wie man dies dann in den Wiki-Artikel aufnimmt (also z.B. in der Fußnote), wäre dann eine andere Frage. --Starsmaybesuns (Diskussion) 08:32, 19. Feb. 2023 (CET)

Jetzt nimmt Moskau die Behauptungen aus dem Blogpost von Seymour Hersh dankbar auf. An diesem Donnerstag forderte die russische Regierung über ihre Washingtoner Botschaft die US-Regierung auf, zu beweisen, dass sie nicht hinter dem Anschlag stecke. Die US-Botschafterin bei der Nato erwiderte, jede Behauptung, die USA seien verantwortlich, sei „absurd“. Eine Sprecherin des deutschen GBA teilt auf Anfrage mit, man gehe weiterhin jedem Hinweis nach. „Der Bundesanwaltschaft liegen jedoch keine Erkenntnisse im Sinne der jüngsten Veröffentlichung des Journalisten Seymour Hersh vor.“ --KurtR (Diskussion) 09:09, 19. Feb. 2023 (CET)

Dann könnte man das "man gehe weiterhin jeden Hinweis nach" dort einbauen. Hinweise und Erkenntnisse sind also rechtlich zu trennen: Die Aussagen in Hershs Artikel können Hinweise sein, aber lieferten (derzeit) noch keine Erkenntnisse.--Starsmaybesuns (Diskussion) 09:37, 19. Feb. 2023 (CET)

Nein das „jedoch" bedeutet, dass sie bisher nichts haben. Darum meine Zitatanpassung, damit das "jedoch“ nicht mehr stört. --KurtR (Diskussion) 09:41, 19. Feb. 2023 (CET)

Das Wort "jedoch" aus dem Zitat durch ein (...) zu ersetzen macht die Zitierung nicht besser, sondern schlechter.--Starsmaybesuns (Diskussion) 09:53, 19. Feb. 2023 (CET)

Bin anderer Meinung, Wie sehen das andere?

Kannst du den Thread nach Hersh verschieben? Falsch hier. --KurtR (Diskussion) 09:56, 19. Feb. 2023 (CET)

Die andere Lösung ist, das erweiterte Quellenzitat zu nehmen, davon das Zitat der Bundesanwaltschaft als direktes Zitat, und den Text der SZ als indirekte Rede.--Starsmaybesuns (Diskussion) 11:07, 19. Feb. 2023 (CET)

Textvorschlag:

Eine Sprecherin des deutschen Generalbundesanwalts erklärte auf Anfrage der Süddeutschen Zeitung Mitte Februar 2023 mit, dass man weiterhin jedem Hinweis nachgehe, es liegen der Bundesanwaltschaft jedoch „keine Erkenntnisse im Sinne der jüngsten Veröffentlichung des Journalisten Seymour Hersh vor“.

P.S. Der Konjunktiv 1 zu liegen ist hier liegen.--Starsmaybesuns (Diskussion) 11:27, 19. Feb. 2023 (CET)

Der Textvorschlag wäre eine Möglichkeit, ich halte meine kompakte Version weil sie eben kompakt ist, für besser. Aber deine geht auch. --KurtR (Diskussion) 21:10, 19. Feb. 2023 (CET)

"Kritiker"

@Stauffen: Bzgl Revert dieser Änderung Die Meinung eines Journalisten, der so menschenverachtend über eine Whistleblowerin Manning sprach und gemeinhin als "Neocon" eingeschätzt wird (viele Neocons unterstützten Clinton gegen Trump), pseudoneutral (und pseudo-Plural) als "Kritiker werfen ihm vor" (statt dem Namen des Journalisten) zu formulieren, ist nicht neutral. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:48, 20. Feb. 2023 (CET)

Primo: Slate ist als links einzuordnen, Secundo: ich sehe nicht, dass der Journalist "neocon" ist... wenn Du über den ersten Abschnitt hinaus gelesen hast, wirst Du sehen, dass dieser Reporter nicht so einfach einzuordnen ist (konservativ vielleicht, Trumpist schonmal nicht,...); die sicherlich als disqualifiezerende gemeinte Einordnung als Neocon trifft hier keinesfalls so einfach zu... andere Kritiker in dem Abschnitt werden auch nicht namentlich genannt (und seine Kritik liegt auch ganz in der Linie derjenigen der NZZ) --Stauffen (Diskussion) 18:05, 20. Feb. 2023 (CET)

Slate ist nicht gemeinhin eine "linke" Quelle. Slate ist höchstens "Democratic" im Sinne von Democrat vs Republican. Slate ist sicher nicht links! Das Magazin wurde von Microsoft als Teil von MSN (Microsoft Network) aufgebaut. 51% Democrat, 49% Republican but 100% Corporatist. Sicher nicht "links" wie das Wort verwendet wird im Deutschen, im Sinne von sozialdemokratisch.

Kirchick ist eindeutig konservativ und nicht progressiv (außer im Bereich Identity politics). Und er gilt, was sehr gut belegt ist, als Neocon/Straussianer, die Belege sind da, also nicht einfach magisch darüber hinweg sehen:

Dass Kirchick 2016 Hillary Clinton unterstützte – nun ja, die Neocons waren pro Hillary, the Queen of Chaos, die immer und überall, moralisch begründet, Krieg befürwortete, Trump drohte mit Frieden und mit Verhandlungen, mit Deals gegen die verhassten „endlosen Kriege“ – ist also bloß ein weiterer Hinweis dafür, dass Kirchick zum neocon Lager gehört.

Bei Slate publiziert auch die prominenteste Vertreterin der „Neokonservativen“ Anne Applebaum, Frau von Radosław „Thank you, USA“ Sikorski...

Nicht nur dass, Kirchick menschenverachtend über Whistleblowerin Manning spracht, dies tat er auch 2022 gegenüber dem gesamten "Anti-War Camp"! Menschenverachtung hoch zehn.

Hier greift Stauffen zu kurz. --91.54.18.99 13:06, 21. Feb. 2023 (CET)

Hier hat Nutzer A11w1ss3nd 4 Minuten später Whistleblower zu Whistleblowerin korrigiert. Entweder hat er einen fremden Text (undokumentiert) abgeändert, was nicht in Ordnung ist (eventuell auch schon Vandalismus?) - oder er ist mit der IP identisch und hat im selben Kontext 4 Minuten später als Nutzer editiert, was hier häufig mit dem Vorwurf Sockenpuppe bedacht wird, auch wenn es natürlich ein versehen sein kann.

Ich bitte A11w1ss3nd sich hierzu zu äußern. --Charkow (Diskussion) 23:35, 21. Feb. 2023 (CET)

Akt 1: IP beteiligt sich an Diskussion diff. Akt 2: Ich lese seine Antwort und merke, dass ich Manning aus Versehen misgendert habe, da ich vorher einen englischen Text über sie las; im Englischen gibt es ja bekanntlich keine -in-Endung. Ich korrigiere meinen eigenen Text entsprechend. Akt 3. Akt 4: @Charkow: entschuldigt sich bei mir? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:49, 21. Feb. 2023 (CET)

Stimmt, Sie haben tatsächlich recht - ich muss mich entschuldigen. Whistleblowerin Manning kommt tatsächlich zweimal vor und Sie hatten Ihren eigenen Text weiter oben geändert (da könnten Sie übrigens noch das "einen Whistleblowerin Manning" anpassen). --Charkow (Diskussion) 00:07, 22. Feb. 2023 (CET)

Na wenn Anne Applebaum als neocon gilt (gemeinhin eine der schärfsten Kritikerinen von Trump), dann stimmt etwas bei Euren Koordinatensystem nicht. (Merke: Antikommunismus ≠ Neocon, denn dann könnten wir auch Kennedy, Eisenhower, usw. als neocon bezeichnen) Stauffen (Diskussion) 15:55, 21. Feb. 2023 (CET)

Zu Applebaum kann ich nichts sagen, aber es gibt natürlich starke Gemeinsamkeiten zwischen Neokonservativen und Liberal Hawks. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:06, 21. Feb. 2023 (CET)

Mir leuchtet nicht ein, wieso man einen Journalisten nicht neutral zitieren darf, wenn er neocon ist, selbst dann wenn man Äußerungen von ihm für menschenverachtend hält. Man könnte ja benennen, zu welcher politischer Richtung ein Kritiker gehört, müsste das aber belegen. --Charkow (Diskussion) 00:09, 22. Feb. 2023 (CET)

Man könnte fast sagen, es komme aus der Trickkiste eines Verschwörungstheoretikers, mit ad hominem Attacken gegen Kritiker zu schiessen, statt auf die Sache einzugehen - mag dieser oder jener Journalist "neocon" sein, anderer Meinung zu Frau Manning haben, oder sonst was - alles keine sachliche Replik auf eine Kritik gegen Hersh (und ein transparenter Versuch, eine vielleicht valide Kritik schwarz anzupinseln).Stauffen (Diskussion) 11:37, 22. Feb. 2023 (CET)

@Charkow:, du hast mich missverstanden. Ich habe nicht gesagt, dass seine Kritik überhaupt nicht erwähnt werden darf; nur wir sollten mindestens seinen Namen erwähnen, anstatt eine einzelne Kritik eines Journalisten als „Kritiker“ (fälschlicherweise noch im Plural) zu verbrauchen. Da James Kirchick noch Rotlink befand ich eine kurze Zusammenfassung als „konservativer Journalist“ als Leserservice gut, aber da bin ich kompromissbereit: Das „konservativ“ können wir weglassen. Also: „Der Journalist James Kirchick …“

Nachtrag: Falls das der Grund des Missverständnisses war: Im oben verlinkten diff habe ich übrigens nur einen Teil, nämlich die indirekte Zitierung entfernt; die Zusammenfassung seiner Kritik habe ich nicht entfernt.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:46, 22. Feb. 2023 (CET)

Während ich hier schrieb, retweetete neocon Applebaum Bill Kristol. Ein Neokonservativer der zweiten Generation. Sohn des Mitbegründer und einer der führenden Köpfe der neokonservativen Bewegung: Irving Kristol. (Übrigens, auch von mir, ich bin nicht A11w1ss3nd. Und A11w1ss3nd ist ich ;-) )

@Charkow: Stauffen mahnte weiter unten an, hier sei Hagiographie und nicht Enzyklopädie entstanden. Wenn dem so wäre, wäre es wirklich ärgerlich, entsetzlich, abstoßend, für mich jedenfalls. Deswegen ist wäre es wichtig nicht auf die CIA (Timothy S. Hardy) oder "neocons" zurückzugreifen bei der Formulierung von "Kritik" an Sys Arbeit als Journalist.

Die Neokonservativen sind eine nur kleine Clique, die aber als eine aus dem Hintergrund agierende Macht die Kontrolle über die US-Politik usurpiert hat. Um ihre Träume von der Weltherrschaft zu verwirklichen, griffen die Neokons auf einen dreifachen Diskurs zurück: eine zynische politische Philosophie, die von ihrem Vordenker Leo Strauss für die nur internen Verwendung entwickelt wurde (Arkanwissen); eine Analyse der strategischen Interessen Israels zugunsten der Führung in Tel Aviv; und eine angstauslösende Warnung vor imaginären Gefahren, die die öffentliche Meinung in den USA bedrängen. Strauss, war Schüler von Carl Schmitt, ein Politikwissenschaftler, der ein Experte für Thomas Hobbes (1588–1679) war, ein Bewunderer Mussolinis, ein Theoretiker einer "politischen Theologie", in der sich der Staat die Attribute Gottes aneignet, und ein bedeutender Jurist in Nazi-Deutschland. (Wen es interessiert: Die vielen Gestalten des Thomas Hobbes in der Deutung von Carl Schmitt und Leo Strauss) Es war durch Schmitts Fürsprache 1932, dass Strauss von der Rockefeller Foundation ein Stipendium erhielt, damit er Thomas Hobbes in London und Paris studieren und schließlich in Chicago lehren konnte. Chicago ist Sys Geburtsort. Seit dem Buch "The Samson Option" können die neocons mit Sy wenig anfangen. Lest mal → Neokonservatismus. Wer wird da am Ende des Artikels benannt? Sy!

Eine vulgär "Kritik", die sich in einer Pro- und Contra-Stellungnahme erschöpft... Falsches Gleichgewicht bei jedem Artikel den Sy schreibt oder dies ewige "nur anonyme Quellen", wobei Quellenschutz zur Professionalität im Journalismus gehört, macht nun schon gar kein Sinn. Die Identität der Quellen ist nicht anonym. Sy kennt sie. Verifiziert sie gegen andere Quellen. Die Identität der Quellen wird geschützt. Wenn der Schutz nicht "klappt": Manning, Snowden, Assange. --87.170.207.225 23:11, 23. Feb. 2023 (CET)

Ihre Sichtweise auf die neocons - und ich weiß auch nicht, ob es die als geschlossene Gruppe überhaupt gibt oder das nicht eher eine Fremdzuschreibung ist - erscheint mir mindestens einseitig wenn nicht noch viel schlimmer: "als eine aus dem Hintergrund agierende Macht die Kontrolle über die US-Politik usurpiert hat". Weiter möchte ich darauf nicht eingehen, zumal es keine Diskussion mehr zum Artikelinhalt ist. --Charkow (Diskussion) 23:21, 23. Feb. 2023 (CET)

Liebe IP, Deine (über)lange Antwort greift zu kurz - anonyme Quellen sind nicht per se zu kritisieren, sie müssen aber überprüfbar sein (weil man ansonst auf blinden Glauben vertrauen müsste); Überprüfbarkeit ergibt sich daraus, dass die Angaben der publizierten Geschichte korrekt sind. Dass Problem bei den jüngeren "Recherchen" von Hersh ist, dass unzählige Details nachweislich nicht stimmen und es grobe Ungereimtheiten gibt (und dies im Gegensatz zu seinen früheren Recherchen, die auch sehr detailreich waren und die sich auch bei Überprüfung als korrekt herausstellten). Es ist bedauerlich, dass er OSINT scheinbar grundsätzlich ablehnt, wo doch heute bei jeden Geschehen viel mehr Daten aufkommen (die sich auch meist nicht verbergen lassen) und sich mancher Punkt einer sehr detailreichen Geschichte präzise überprüfen lässt - hier scheitert Hersh bei seinen Nordstream "Aufdeckungen". Auf diese Hinweise damit zu reagieren, die Kritiker dieser oder jener Kategorie zuzuordnen, mit der Absicht sie zu disqualifizieren, behebt nicht die sachlichen Fehler der Geschichte. --Stauffen (Diskussion) 11:53, 24. Feb. 2023 (CET)

Rezeption des Buchs "The Scoop Artist"

Es sind ein Haufen von Zitaten aus dem Buch enthalten, die aber im Jahr 2015 ziemlich schnell runtergschrieben wurden. Die Textquellen dann sprachlich zu glätten und zu wikifizieren nimmt dem Leser die Information über die ebtl. geringe Validtät. Wenn man diese Quellen sprachlich glättet und wikifiziert, die scheinbare Validit damit erhöht, dann muss man auch die Quelle neu kontrollieren und insbesondere das engl. Zitat bereitstellen können. Es kann nicht sein, dass eine schlecht erreichbare Quelle eine ehrabschneidende Behauptung wie diese bringt, die evtl. nur in der dt. Wikipedia zu finden ist (in der span, engl, franz, hebr, ital. Wikipedia zumindest nicht).

Das steht es z.B. im Personenartikel der engl. Wikipedia zum Nulkarwaffenprogramm Israels:

[...] In The Samson Option (1991), Hersh chronicled the history of Israel's nuclear weapon program, arguing that a nuclear capability was sought from the state's founding, and that it was achieved under a U.S. policy of feigned ignorance and indirect assistance. Hersh also wrote that Israel received aid from the U.S. in the 1973 Yom Kippur War through "nuclear blackmail" (Israel's threat to use the weapons against its Arab enemies). Another major allegation was that the intelligence passed to Israel by convicted American spy Jonathan Pollard had been shared with the Soviet Union by former Prime Minister Yitzhak Rabin, who denied the charge. Another allegation was that British media magnate Robert Maxwell was an informant for Mossad, Israel's national intelligence agency; Maxwell filed a defamation lawsuit against Hersh, but died in a drowning incident two weeks after the book was published. [...]

Ist ziemlich anders oder? --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:21, 20. Feb. 2023 (CET)

Buch-Quelle: Google Books (siehe oben!) --Starsmaybesuns (Diskussion) 22:35, 20. Feb. 2023 (CET)

Ich habe das E-Book und kann jede Stelle zitieren. Wo denkst du, wurde falsch zitiert? Das Zitat zur ehrabschneidenden Behauptung stammt übrigens von ihm selbst:

"At one prosperous suburban temple the questions turned hostile. “What’s wrong with us having bombs? Arabs are crazy.” Hersh said: “It was the most bizarre experience of my life, and I was called a kapo — a self-hating Jew.”" 

Der Absatz mit dem Text wurde im Buch wiederum mit "Seymour M. Hersh, interview by Saul Landau, Progressive, October 1998, 33–37." belegt.

Da die Quelle letztlich ja er selbst ist, halte ich die aktuelle Formulierung allerdings auch für nicht gut. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:45, 20. Feb. 2023 (CET)

Der Unterschied ist, dass es im Kontext einer Auseinandnersetzung gefallen ist, also wie wenn man in einer Auseinandersetzung: „Du Voll...., siehst du nicht dass die andern Israel zerstören wollen, willst du da mitmachen?!“ ruft/schimpft. Das ist was ganz anderes wie diese herablassende pseudo-psychologische Attributierung hier.--Starsmaybesuns (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2023 (CET)

Es kann aber auch ein ganz gefährlicher Vorwurf sein, der den Tätern eine innere Rechtfertigung für Gewalt liefert.--Starsmaybesuns (Diskussion) 23:19, 20. Feb. 2023 (CET)

Habe den Teil neutraler unter Betrachtung des gesamten Absatzes umgeschrieben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:22, 20. Feb. 2023 (CET)

@Charkow: Vor dem "What's wrong" steht " American Jews, a big part of the book-buying public, turned against Hersh. “Nobody cared,” he said. “In the bookstores on the Upper West Side, (of Manhattan) heavily trafficked by New York Jews, who are terrific readers, it wasn’t moving.”" (nicht signierter Beitrag von A11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) 23:45, 20. Feb. 2023 (CET))

Bei diesem sensiblen Thema ist jede Nuance wichtig. Ich finde es z.B. richtig, dass Sie den jüdischen Selbsthass entfernt haben, nachdem ich den Ursprung (sein Zitat) sehe. Zwischen wichtig und einem großen Teil ist ein Unterschied, der große Teil ist eine rein quantitative Aussage ohne potentielle Unterstellungen eines darüber hinaus gehenden Einflusses. --Charkow (Diskussion) 00:05, 21. Feb. 2023 (CET)

Deshalb bleibe ich dabei, dass es richtig ist, das Wort "wichtig" vor dem Teil der Leserschaft zu streichen. --Charkow (Diskussion) 01:02, 21. Feb. 2023 (CET)

Quelle

Laut [21] soll einer seiner Quellen auch der Disktator Assad gewesen sein ("But his more recent sources have also included, for instance, the Syrian president Bashar Assad. Some of his writing on who should bear responsibility for chemical weapon attacks in Syria has been vehemently contested."). Sollte das ergänzt werden? habitator terrae 15:20, 21. Feb. 2023 (CET)

Er selber schreibt über sein email-Austausch un ein persönliches Treffen mit Assed in einem Artikel des New Yorker des Jahres 2009, in dem er sich für Assad einsetzt. --Stauffen (Diskussion) 15:50, 21. Feb. 2023 (CET)

Das wäre dann aber eher "komische Gesprächspartner", anstatt "fragwürdige Quelle". habitator terrae 20:29, 21. Feb. 2023 (CET)

Intro

"Seine jüngeren Veröffentlichungen, unter anderem zur Tötung von Osama bin Laden, zu Giftgasangriffen in Syrien sowie zum Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines, werden kritisiert." ist keine gute Formulierung. Er wurde ja eigentlich seine ganze Karriere über kritisiert. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:03, 22. Feb. 2023 (CET)

+1 --Treck08 (Diskussion) 00:13, 22. Feb. 2023 (CET)

Deshalb habe ich eingefügt, warum die jüngsten Publikationen kritisiert wurden, kann man bestimmt noch verbessern, Vorher passte das aber auch nicht zum Satz davor, dass er schon die ganze Zeit wegen seines investigativen Journalismus kritisiert wurde. --Charkow (Diskussion) 00:34, 22. Feb. 2023 (CET)

"Seine Veröffentlichungen ab 2013 zu Giftgasangriffen in Syrien, 2015 zur Tötung von Osama bin Laden sowie 2023 zum Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines werden aufgrund Methodik und Quellennutzung nicht nur wie früher von staatlichen Stellen, sondern auch von den Medien stärker kritisiert als frühere Arbeiten." das da ist 1A Wikipedia:Keine Theoriefindung - weder gibt es im restlichen Artikel noch irgendwo eine Quelle oder gar eine wissenschaftliche Arbeit, welche belegt, geschweige den untersucht hat, dass ab einem Zeitpunkt stärkere Kritik da wäre als an früheren Arbeiten. Genauswenig ist erkennbar das sich Methodik oder Quellennutzung geändert hat. Wenn Hersh seine Quellen in der Vergangenheit nicht preis gab und es auch jetzt nicht tut, hat sich da nichts geändert. Die Kritik wird nicht mehr oder weniger, sie ist die selbe stumpfe Anschuldigung, die hier schön diffarmierend sich nun zur Theoriefindung hochgeschaukelt hat. --77.191.165.22 16:13, 9. Mär. 2023 (CET)

Abschnitt Seymour Hersh#Kritik = Liste von Diffamierungen

Wir haben in diesem Abschnitt ein Sammelsurium von Formulierungen, die im Lemma Diffamierung alle als Beispiele dienen können, doch in einem Wikipedia-Artikel völlig fehl am Platze sind:

„Es gibt vereinzelte Kritiker …“, „Kritiker schrieben …“, „Ein Kritiker äußerte …“, „… wurden kritisiert …“, „Laut Kritikern vermische Hersh …“, „Journalistenkollegen würden sich fragen …“, „Es wird ihm auch vorgeworfen …“, „Kritiker werfen ihm zudem vor …“.

Es spielt dabei keine Rolle, ob diese Diffamierungen in irgendwelchen Quellen (EN) stehen, davon wird so eine Diffamierungstechnik nicht besser. Wenn Kritik, dann bitte konkret: Wer hat konkret was kritisiert (das ist der Unterschied zwischen Personen-Diffamierung und Sachkritik). --Treck08 (Diskussion) 00:12, 22. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia:Artikel über lebende Personen: „neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, […] Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Unerwünscht ist insbesondere: […] Kritik aufgrund reinen Hörensagens oder unbelegtes Anzweifeln von Qualifikationen, besonders, wenn es sich um einen Konkurrenten handelt […] Bemühe dich also immer um Ausgewogenheit.“

Kernpunkt hier ist „verlässliche unparteiische Quellen“ und „neutral, faktenorientiert und zurückhaltend“. --Treck08 (Diskussion) 00:20, 22. Feb. 2023 (CET)

Diese pauschalen Anwürfe gehören aus dem Artikel komplett raus, oder in einen eigenen Unterabschnitt „Pauschale Diffamierungen“ (das wäre dann die mediale Einordnung). --Treck08 (Diskussion) 00:29, 22. Feb. 2023 (CET)

Dann sollte man die Kritiker namentlich bzw. die Medien, in denen er kritisiert wird nennen. Festzuhalten ist, dass er schon lange kritisiert wird, nicht erst seit seiner Nord Stream Theorie. --Charkow (Diskussion) 00:36, 22. Feb. 2023 (CET)

„schon lange kritisiert“ – in dieser Formulierung falsch, denn nur von Einzelnen mit sehr eigenen Interessen. In diesem Abschnitt „Kritik“ stammen viele Zitate aus einem einzigen Buch als Cherry picking mit dem Ziel der Diffamierung, die anderen erst aus der Zeit nach dem 8. Februar, als mal wieder eine der vielen Diffamierungs-Kampagnen gegen ihn lief. Bis 7. Februar waren die Medien voll des Lobes über ihn: #Hersh – Medienberichte vor dem 8. Februar, damals noch ergebnisoffen, die Nachrichtenagentur Reuters ordnete auch danach noch trocken und sachlich ein (wie für eine Enzyklopädie relevant): #Reuters - Factbox. Laut Wikipedia:Artikel über lebende Personen: „Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. […] Bemühe dich also immer um Ausgewogenheit.“

Die substantiierte Kritik zu den einzelnen Berichten steht längst in den Unterabschnitten „Seymour Hersh#Leben und Wirken“. --Treck08 (Diskussion) 07:33, 22. Feb. 2023 (CET)

In einem derart hagiographischen Artikel, der aus 2/3 in reiner Lobhuddelei besteht, ist Kritik geradezu nötig - selbst der Abschnitt Kritik besteht zur Hälfte aus falscher "Kritik" (= versteckten Lob); angesichst des massiven Widerstands gegen seine jüngste Arbeiten, ist es im Moment eher zu wenig ((und weit davon entfernt eine "Diffamierung" zu sein). Es ist bei Personenartikel ausserdem üblich, einen Abschnitt "Kritik" zu haben, insbesondere da einige Punkte übergreifend sind (anonyme Quellen, fehlende Überprüfbarkeit, etc) --Stauffen (Diskussion) 09:15, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich habe mich nicht gegen Kritik ausgesprochen, die steht auch in den Einzelabschnitten drin. Kritik ist konkret, da kann man sich mit Argumenten drüber auseinander setzen. Hier handelt es sich um primitive Diffamierungen, die sind nach den Wikipedia-Regeln nicht vorgesehen. --Treck08 (Diskussion) 16:15, 23. Feb. 2023 (CET)

Verlass auf anonyme Quellen, fehlende Überprüfbarkeit, falsche Detailangaben, etc ist keine "primitive Kritik" sondern ziemlich fundamental... --Stauffen (Diskussion) 20:29, 23. Feb. 2023 (CET)

Solche Formulierungen sind geraunte Diffamierungen: „Es gibt vereinzelte Kritiker …“, „Kritiker schrieben …“, „Ein Kritiker äußerte …“, „… wurden kritisiert …“, „Laut Kritikern vermische Hersh …“, „Journalistenkollegen würden sich fragen …“, „Es wird ihm auch vorgeworfen …“, „Kritiker werfen ihm zudem vor …“.

Sachkritik würde die Kritiker namentlich benennen und Konkretes benennen, statt sowas zu fabulieren: „Laut Kritikern vermische Hersh zunehmend Phantasie und Fakten. Journalistenkollegen würden sich fragen, ob Hersh mit zunehmendem Alter anfällig für Verschwörungstheorien geworden sei.“

Ein Großteil dieser diffusen Diffamierungen stammen zudem aus einem einzelnen Buch und der Rest aus der aktuellen Hetzkampagne ab 8. Februar. Das alles verstößt, wie oben geschrieben, gegen die Wikipedia-Regeln. --Treck08 (Diskussion) 00:47, 24. Feb. 2023 (CET)

Hier outest Du Dich durch Worte wie "Diffamierung" und "Hetzkampagne" als einen unerschütllichen Jünger der wahren Lehre. Amen. --Stauffen (Diskussion) 12:01, 24. Feb. 2023 (CET)

Nö. Wie ich inzwischen sah, gehörst Du zu denjenigen, die genau ab 8. Februar 2023, dem Erscheinen seines Berichts, begonnen haben, hier möglichst Negatives über Hersh zu schreiben, und ich nehme wahr, Du störst Dich dabei auch nicht an den höchst diffamierenden Formulierungen im Artikel. Doch Vorgabe laut Wikipedia:Artikel über lebende Personen ist: „Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Unerwünscht ist insbesondere: […] Kritik aufgrund reinen Hörensagens oder unbelegtes Anzweifeln von Qualifikationen […] Bemühe dich also immer um Ausgewogenheit.“ --Treck08 (Diskussion) 14:13, 24. Feb. 2023 (CET)

Ach so, weil Du schon vor dem 8. Februar hier tätig warst?

So wie ich sehe, warst Du hier vorher auch noch nicht zu gange... Die unzureichende Faktenlage macht mich stutzig - meine Meinung zu anonymen Quellen gemengt mit überpüfbar falschen Aussagen habe ich bereits weiter oben dargelegt. Dass Dir das alles nicht passt, heisst nicht, dass hier eine "Hetzkampagne" im Gange sei. --Stauffen (Diskussion) 17:57, 24. Feb. 2023 (CET)

Als Wikipedia bilden wir nun einmal hauptsächlich die Einschätzung der sog. Mainstream-Presse (neutral gemeint) ab. Es ist unbestritten, dass dort die Rezeption gerade in letzter Zeit zum guten Teil negativ ist. "Pauschale Diffamierungen" etc. geht natürlich überhaupt nicht als Überschrift im Sinne der NPOV. In Medien rezipierte Kritik an einer Kritik, in der eine Kritik als diffamierend etc. eingeschätzt wird, kann aber natürlich rein. Nach Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen sollten wir aber wirklich Formulierungen à la "Kritiker sagen" möglichst vermeiden. Im Intro finde ich, kann man da eine Ausnahme machen, aber im Kritikabschnitt sollte man da wirklich genau sein, um auf unseren "Freund" James Kirchick zurückzukommen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:45, 24. Feb. 2023 (CET)

Es geht natürlich überhaupt nicht, Kritik einfach zu löschen, weil es einem einzelnen als "Diffamierung" erscheint - WP ist nicht dazu da, ein schöngefärbtes Bild von Hersh zu machen. Kritik, die belegt ist, kann nicht einfach weggelöscht werden. --Stauffen (Diskussion) 18:38, 4. Mär. 2023 (CET)

Sehr kurze 3.M.: Dem stimme ich zu. Die umfangreiche Löschung war etwas voreilig. Über einzelne Formulierungen kann ja ggf. diskutiert werden. --Gustav (Diskussion) 19:09, 4. Mär. 2023 (CET)

Versuch, Youtube-Video von Compact einzubauen

Das ist eine so unseriöse und erwiesen rechtsextremistische Quelle - sollte da nicht VM gestellt werden? Der Versuch erfolgte durch einen Nutzer Nachert, dessen einziger Edit das bis jetzt ist. --Charkow (Diskussion) 00:30, 27. Feb. 2023 (CET)

Ich habe es revertiert und ihn auf die entsprechenden Regeln hingewiesen. Angesichts dessen, dass danach keine weitere Edits des Accounts kamen, könnte man die Sache auch unter Hanlon’s Razor abhaken. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:32, 27. Feb. 2023 (CET)

Also ich sehe da kein entweder oder (Dummheit versus Bosheit)... --Charkow (Diskussion) 00:17, 28. Feb. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:39, 8. Mär. 2023 (CET)

Anschlag Nord-Stream - Bob Woodward: „Hersh Story einfach nicht wahr“

Anmerkung: diese Diskussion entwickelte sich auch in Richtung: Warum Woodward nehmen und Chomsky nicht?

--Olwer (Diskussion) 11:30, 10. Mär. 2023 (CET)

Wurde raus- und gleich wieder reingenommen. Wilske, KurtR 8.3.23 (Begründungen: substanzlos bzw. deutet auf Hintergrundwissen hin). Ich finde, wenn der Woodward im Zusammenhang eine relevante Persönlichkeit ist, gehört es rein. Ob das substanzlos ist oder auf Hintergrundwissen hindeutet spielt zu der Frage, ob reinnehmen oder nicht, keine Rolle. Der Leser wird das schon selber einordnen und mit den Zeitläufen wird schon klar werden, welches Bild das zutreffende ist: Substanzloses Diffamierungsgefasel oder Aussage auf Basis echten Hintergrundwissens. Auch jetzt schon kann sich jeder seinen Teil dazu denken. Ansichtssache. Wir brauchen das hier nicht zu entscheiden. Das ist für uns hier einfach egal. --Olwer (Diskussion) 22:07, 8. Mär. 2023 (CET)

Mir stößt eine gewisse Selektivität und Willkür bei der Quellenauswahl ein wenig sauer auf: Wenn Woodward in einem Interview erklärt, dass er Hershs Recherchen nicht überzeugend findet, kommt das in den Artikel rein und ein Interview ist eine valide Quelle. Wenn Chomsky in einem Interview erklärt, dass er Hershs Recherchen für überaus überzeugend hält, kommt das nicht in den Artikel rein bzw. wird rausgekickt und ein Interview plötzlich für eine nicht-zulässige Quelle erklärt. Da wird also wild nach Gusto hin- und hergesprungen und der eigene Maßstab nicht beibehalten, sondern geändert, wie es gerade passt: Wenn in einem Interview eine Einschätzung artikuliert wird, die einem passt, ist ein Interview eine zulässige Referenz (und die dort geäußerte Position darf im Artikel referiert werden). Aber wenn in einem Interview eine Einschätzung artikuliert wird, die einem persönlich nicht gefällt, ist ein Interview plötzlich keine angängige Referenz (und die dort geäußerte Position darf nicht im Artikel wiedergegeben werden).

Geradezu bizarr ist zudem, dass einerseits im Artikel mit diversen Quellen wie Die Zeit, tagesschau.de, oder RNB hantiert wird, die keine wissenschaftlichen Quellen sind, sondern Pressequellen (also eigentlich in der Wikipedia eher unwillkommen), zugleich aber eine eindeutig wissenschaftliche Quelle (die Interviewung eines Wissenschaftlers von Weltrang durch einen Hochschulprofessor) als Quelle für den Artikel unzulässig erklärt wird. Und zwar aufgrund absurder Spitzindigkeiten (das Interview wurde als Video ins Internet gestellt, anstatt es mitzustenographieren und dann schriftlich zu veröffentlichen bzw. es wurde direkt auf Chomskys oder Diessens Privatkanal veröffentlicht, anstatt es an eine Institution oder einen Konzern weitrezugeben und dann auf dem Kanal der Institution/des Konzerns hochgeladen zu werden, obschon diese umständlichen Prozeduren heutzutage, dank der medialen Revolution, da man keine große Infrastruktur zum Veröffentlichen von derartigen Dingen [Redaktion, Druckerei, Sendezentrale ec.] mehr braucht, ja gar nicht mehr erforderlich sind, so dass es ziemlich sinnlos wäre, diesen Aufwand ohne Notwendigkeit auf sich zu nehmen, wenn man das Gespräch auch so für alle Welt zugänglich machen kann und Millionen Zuschauer es sehen) --Zsasz (Diskussion) 22:52, 8. Mär. 2023 (CET)

Wieso ein Linguist von Weltrang kompetenter sein soll, Spekulationen über kriminelle Operationen zu beurteilen als Journalisten, leuchtet mir nicht ein. --Φ (Diskussion) 22:57, 8. Mär. 2023 (CET)

Naja, da machst du den Mann jetzt aber klein: Chomsky ist nicht nur der meistzitierte lebende Wissenschaftler überhaupt, sondern er gilt auch als ein hochbedeutender Intellektueller, die New York Times schrieb z.B. schon 1979 über ihn: "JUDGED in terms of the power, range, novelty and influence of his thought, Noam Chomsky is arguably the most important intellectual alive " (https://www.nytimes.com/1979/02/25/archives/the-chomsky-problem-chomsky.html) Und Chomsky hat als Wissenschaftler aus linguistischen Arbeiten auch intensiv zu Medien, zur Presse etc. gearbeitet und publiziert, ist also auch jemand der über profundes Wissen auf dem Gebiet des investigativen Journalismus verfügt. Weiterhin bekannt sein dürfte seine Studie "Manufacturing Consent", die als Standardwerk anerkannt ist und sich intensiv mit der Tätigkeit der Presse befasst. Also zu unterstellen, dass er sich über ein Gebiet äußern würde, mit dem er eigentlich nix am Hut hat und über das er nix weiss (wie wenn ein Quantenphysiker übers Ballet schwadroniert, stimmt definitiv nicht). --Zsasz (Diskussion) 23:08, 8. Mär. 2023 (CET)

<nach BK - zu Zsasz> Nee, Chomsky ist ein Linguist/Sprachwissenschaftler und seine Meinung zum Ukrainekonflikt haben keineswegs wissenschaftlichen Wert - er ist zudem für seine reflexartige anti-kapitalistische, "progressive" Haltung bekannt, die ihn hier als zuverlässige Quelle eher disqualifizieren. --Stauffen (Diskussion) 23:01, 8. Mär. 2023 (CET)

„...zugleich aber eine eindeutig wissenschaftliche Quelle (die Interviewung eines Wissenschaftlers von Weltrang durch einen Hochschulprofessor) als Quelle für den Artikel unzulässig erklärt wird“ Chomsky ist primär Sprachwissenschaftler und dieser Hochschulprofessor Glenn Diesen ist regelmäßiger Kommentator auf RT. --Jo1971 (Diskussion) 23:07, 8. Mär. 2023 (CET)

Ja und? Dürfen norwegische Universitätsprofessoren jetzt nicht mehr in Medien anderer Länder, oder speziell in russischen Medien, auftreten, wenn diese sie einladen ihre Einschätzung abzugeben, ohne deswegen zur Unperson zu werden? Also sehr pluralistisch erscheint mir das nicht. Ich habe auch schon zu meinen Forschungsthemen Anfragen von Medien angenommen, die weltanschaulich seeeehr weit entfernt von meiner persönlichen Einstellung sind. Guilt by association finde ich daher immer etwas billig als Angriffswinkel. Da soll man den Mann wegen konkreter fragwürdiger Aussagen die er putativer Weise bei RT gemacht hat, kritisieren, aber nicht wegen des Umstands, dass er sich dort interviewen lässt. --Zsasz (Diskussion) 23:17, 8. Mär. 2023 (CET)

Der Mann darf sehr gerne in ausländischen Medien auftreten, wenn das aber ein bekannter staatlicher Propagandakanal Russlands ist, wirft das kein gutes Licht auf ihn als Wissenschaftler. Und wir reden da ja nicht über einen einmaligen Auftritt. Du kannst ja mal gerne auf WP:BLGF nachfragen, ob das eine brauchbare Quelle ist. --Jo1971 (Diskussion) 23:25, 8. Mär. 2023 (CET)

Klar, das mag einem nicht gefallen, dass er dort auftritt, aber es ändert ja nix daran, dass er ein Wissenschaftler von Format ist. Denn, ohne ein intimer Kenner des norwegischen Universitätswesens zu sein, gehe ich doch stark davon aus, dass in einem modernen Staat wie Norwegen, die Latte, um als Professor an eine Universität berufen zu werden, keineswegs niedrig sein dürfte, er also wissenschaftlich durchaus was "auf dem Kasten" hat. Und übrigens: Ich würde auch bei Fox News auftreten, wenn man mich dort einladen täte (okay, die würden mich definitiv nach dem, was ich dort in die Kameras sagen würde, kein zweites Mal einladen, aber immerhin...) --Zsasz (Diskussion) 23:33, 8. Mär. 2023 (CET)

@Wilske: Bitte Konsens suchen, bevor du es nach Revert wieder rausmachst, sonst vermute ich (ich halte mich da raus), dass entweder du gesperrt wirst oder die ganze Seite, wenn irgendwelchen Usern und Admins die Finger jucken. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:42, 8. Mär. 2023 (CET)

ja, dass scheint mehr eine Retourkutsche für die Löschung von Chomsky zu sein als eine profunde Begründung. Woodward (im Gegensatz zu Chomsky) ist jedoch ein Investigativjournalist, der oft mit/gegen hersh gearbeitet hat, und dessen Methoden kennt und diese auch einschätzen kann. --Stauffen (Diskussion) 22:55, 8. Mär. 2023 (CET)

@Stauffen, ja da ist was dran. Ich finde es jedenfalls unfair, wenn Chomsky gestrichen werden soll, aber Woodward drinbleiben kann. --Wilske 23:26, 8. Mär. 2023 (CET)

Wenn es schon immer allgemein heißt, die Meinung von Hersh sei umstritten, dann müssen hier auch beide Pole zu Wort kommen können. --Wilske 23:31, 8. Mär. 2023 (CET)

Nein, es geht nicht darum, proporzartig Meinungen darzustellen - es geht allein um die Qualität und Pertinenz der Quellen. --Stauffen (Diskussion) 12:17, 10. Mär. 2023 (CET)

Chomsky war nur in der ersten Phase seines Lebens Linguist, später verlagerte sich seine Tätigkeit auf die Politik. Auf seiner Wiki-Seite werden linguistische Werke von 1957 bis 1995 aufgeführt, die Liste politischer Werke ist ca. 8 mal länger und erstreckt sich von 1969 bis 2021. --Olwer (Diskussion) 09:40, 9. Mär. 2023 (CET)

Na und? er wurde bekannt allein durch seine Studien in der Linguistik und Psychologie; sein Lehrstuhl ist in der Sprachwissenschaft... dass er zur Ikone der US-Progressiven wurde, war seinem Widerstand zu Vietnam zuzuschreiben - dies hat ihn seinerzeits viel Echo verliehen. Dass er in seiner Freizeit politische Meinungen vertritt und Aufsätze schreibt, macht seine Ansichten zur UKR nicht unumgänglich. --Stauffen (Diskussion) 12:16, 10. Mär. 2023 (CET)

Bevor ich antworte: was, bitte, ist UKR? (will was von Dir lernen..) --Olwer (Diskussion) 15:03, 10. Mär. 2023 (CET)

siehe UKR. BG --Stauffen (Diskussion) 15:24, 10. Mär. 2023 (CET)

Woodwards Äusserungen wurden von Medien aufgegriffen und entspricht dadurch WP:Q, auch deuten seine Äusserungen auf mehr Wissen hin und dass er und andere bereits vor der Veröffentlichung Hershs Recherchen kannten. Was Chomsky auf irgend einem Youtube-Kanal zu sagen hat ist ohne Medienaufnahme unwichtig (WP:Q nicht erfüllt; WP:TF) für die Wikipedia und auch nur dann wenn er auch mehr Wissen hätte, eine reine Meinungsäusserung ist nicht relevant. --KurtR (Diskussion) 23:47, 9. Mär. 2023 (CET)

Na, dass Woodwards Äußerungen "auf mehr Wissen" hindeuten und darauf "dass er und andere bereits vor der Veröffentlichung Hershs Recherchen kannten", ist eine reine Spekulation. Und zudem enthält diese Behauptung eine sich (noch dazu sich weit aus dem Fenster lehnende) Interpretation von Woodwards Darlegungen (anstatt der in einer Enzyklopädie erforderlichen - völlig interpretationsfreien - strikten Wiedergabe von Informationen, indem nur Fakten referiert werden und es dem Leser überlassen bleibt, was er daraus macht), also um genau das, was man in einer Enzyklopädie nicht tun soll. Es handelt sich hierbei also um 100%ige TF. Im Gegensatz zu der - sich auf eine akkurate Wiedergabe des Gesagten beschränkenden (und sich dabei jeder Interpretation enthaltenden) - Referierung von Chomskys Bewertung von Hershs Rerchen, die nicht interpretiert, sondern nur Fakten festhält. --Zsasz (Diskussion) 00:18, 10. Mär. 2023 (CET)

Chomsky wurde nicht von anderen Medien aufgegriffen, somit entspricht es nicht den Wikipedia-Regeln, ihn aufzunehmen. Darüber müssen wir also nicht reden.

Aus Woodwards Erklärung geht klar hervor, dass er vor der Veröffentlichung davon wusste. Sonst hätte er und Hershs Freunde ja nicht ihn bitten können, es nicht zu veröffentlichen. Der Einbau von Woodward war genau so, wie es in der Quelle RND.de steht und entspricht den Wikipedia-Regeln[22]. --KurtR (Diskussion) 00:35, 10. Mär. 2023 (CET)

Es liegt zwar logisch nahe zu folgern, dass Woodward Hershs Veröffentlichung vorher kannte, aufgrund dessen was er in dem Interview zu dem Thema von sich gibt. Eine logische Folgerung ist aber ein interpretativer Akt. Und in einer Enzyklopädie haben wir keine eigenen Schlussfolgerungen anzustellen oder Interpretationen vorzunehmen, da dies ein Überschreiten der Grenzen enzyklopädischer Tätigkeit darstellt. Wer das tun will muss selbst Sekundärliteratur veröffentlichen, die dann ggf. von der Wikipedia und anderen Enzyklopädien aufgegriffen und referiert werden kann. Die Schlussfolgerungen und Interpretationen selbst als Zwischenschritt vorzunehmen, also einen eigenen Auswertungsakt vorzunehmen, der sich dann in einem Enzyklopädieartikel niederschlägt, indem nicht berichtet wird, was die Sekundärliteratur sagt, sondern man selbst Aussagen generiert, indem man die Interpretations- und Auswertungstätigkeit der Sekundärliteratur selbständig außerhalb der Sekundärliteratur im Enzyklopädieartikel vollzieht (oder sie stillschweigend nach der Literaturrecherche privat vollzieht und das Ergebnis dieser eigenen Ausdeutungstätigkeit dann in den Artikel einfließen lässt, obwohl es nicht aus der Sekundärliteratur, sondern eben der eigenen [wenn auch sicherlich kompetenten (also nicht, dass du glaubst, ich würde an deinen Fähigkeiten zweifeln)] Ausdeutungstätigkeit entstammt), ist aber eigentlich ein No-No, da dies eben TF im Sinne der Regeln ist.

Persönlich finde ich wissenschaftliche Quellen, wozu ich öffentlich zugängliche formale Gespräche von Forschern auch in Videointerviews zähle, gewichtiger als journalistische Quellen, wie RND, aber gut, da sind wir halt ein bißchen anderer Meinung. Wäre ja langweilig wenn alle immer d'accord in jedem Punkt sind. Grüße --Zsasz (Diskussion) 01:01, 10. Mär. 2023 (CET)

Eine Aussage im Youtube-Video auf einem nicht-zitierfähigen Kanal entspricht nicht den Regeln. Es muss also von zitierfähigen Medien explizit aufgenommen werden.

Die Darstellung Woodward entspricht dem Beleg und den Regeln. Wie man Woodward interpretiert, ob er bzw. die Freunde von Hersh die Recherche bereits vor Veröffentlichung kannten und wenn wie genau, müssen wir den Lesern überlassen. --KurtR (Diskussion) 01:37, 10. Mär. 2023 (CET)