Portal Diskussion:Bibel

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Alters-Kategorisierung von Codices-Fälschungen

Hallo, von dem neuen, auf Handschriften-Alters-Kats spezialisierten Benutzer Fr.rebecca wurde heute u. a. dem Evangelium der Frau Jesu die Kategorie:Handschrift (8. Jahrhundert) hinzugefügt.

Es sollte diskutiert werden, ob ein Papyrus, von dem allein die materialstoffliche, nicht aber die textinhaltliche Herkunft aus einem Jahrhundert unumstritten ist, in die ältere Kategorie einzusortieren ist. Mir scheint das fraglich, da dadurch der falsche Eindruck erweckt werden könnte, es handele sich dabei tatsächlich um ein Textzeugnis aus alter Zeit.

Gruß, --21:29, 16. Aug. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Wi-luc-ky (Diskussion | Beiträge) )

Meine Sicht dazu: Nein, eine solche Kategorisierung ist irreführend. Nehmen wir z. B. einen Palimpsest, der seit dem 11. Jh. drei- oder viermal beschriftet wurde, dann gehört der Text letzter Hand ganz bestimmt nicht ins 11., sondern vielmehr ins, sagen wir, 15. Jh. Die tatsächliche Entstehungszeit des rezenten Textes ist nur anhand solcher Merkmale wie Sprachgebrauch, Schreibweise, Grammatik, Stil usw. festzustellen. Hier haben wir es mit einem Papyrus zu tun, der zwar als Material aus dem 8. Jahrhundert stammen könnte (oder auch aus dem 8. Jh. v. Chr.), die Entstehungszeit des darauf verschriftlichten Textes jedoch – und nur darum geht es im Artikel – kann ausschließlich anhand von Sprache und Inhalt bestimmt werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:54, 16. Aug. 2022 (CEST)

Aus den genannten Gründen habe ich die Kat-Hinzufügung zurückgesetzt. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:01, 16. Aug. 2022 (CEST)

Noch ein Aperçu zur Radiokarbonmethode: Aufgrund der Verbrennung fossiler Materialien, die so gut wie kein C¹⁴ enthalten, und der daraus folgenden Anreicherung von C¹⁴-armem CO₂ in organischen Stoffen kommt es bei Materialien aus dem 20. und 21. Jh. vermehrt zu Fehldatierungen. Es kann also sein (cave! TF!), dass auch das Schreibmaterial rezent ist und für alt gehalten wird, wenn nicht z. B. spektrometrische Untersuchungen hinzukommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:19, 16. Aug. 2022 (CEST)

Datenmodellierung: Gott

In Wikidata gibt es das Item Gott im Christentum (Q825), auf dem unser Artikel Gott (Christentum) basiert. Die Beschreibung hierzu ist "Konzept des Gottes in der christlichen Religion". Daneben gibt es in Wikidata das Item Jahwe (Q766677) mit der Beschreibung "Schöpfergott der Juden und Christen". Wir unterscheiden also zwischen dem Gott und einem Konzept von diesem Gott. Im enWiki gibt es auch zwei Artikel dazu.

Die Unterscheidung führt zu einer Abgrenzung, bei der wir uns auf den Begriff des "Konzepts" konzentrieren müssen. Ohne diese Abgrenzung müssten beide Begriffe zusammengeführt werden, was wiederum nicht mit dem enWiki vereinbar wäre. Der gemäß Begriffsklärung einzige ansatzweise passende Begriff von Konzept ist Begriff. Hier wird "Konzept" als "mentale Repräsentation eines einzelnen Objekts oder einer kognitiven Kategorie" beschrieben.

Die Bibel beschreibt den Gott, der darin thematisiert wird, als höher als alle menschliche Vernunft. (vgl. Jes 55,8-9 ) Wir können also sagen, dass der Bibel zufolge keine mentale Repräsentation dieses Gottes diesen Gott erfassen kann. Mithin beschreibt per Definitionem keine mentale Repräsentation diesen Gott. Andererseits muss es ein Konzept geben, das aus der historisch kritische Exegese heraus erarbeitet werden kann. Da diese ja auf der Bibel basiert, müssen beide: Gott im Christentum (Q825) und Jahwe (Q766677) in ihren Inhalten hoch redundant sein.

Ich schlage daher vor, dass

• die Modellierung in Wikidata so erhalten bleibt,
• die Seite Gott (Christentum) primär die Person beschreibt, an die Christen glauben, also Jahwe (Q766677) und
• auf der Seite in einem eigenen Abschnitt das Konzept, oder die Konzepte beschrieben wird, bzw. werden, das / die durch die historisch kritische Exegese herausgearbeitet wurde(n).

Ich bitte hierzu um Vorschläge. Wie sollen wir damit umgehen - so, wie angegeben, oder mit Ausgliederung von Inhalten? --Vollbracht (Diskussion) 18:46, 1. Sep. 2022 (CEST)

Neutestamentliche Bibelwissenschaft

Hallo allerseits, in diesem dünnen Artikel hat Benutzer:Vollbracht vor einigen Monaten einige Ergänzungen vorgenommen, sie aber vorerst noch im Quelltext versteckt (siehe hier). Ein paar Tage später scheint er zu dem Ergebnis gekommen zu sein, dass der Artikel grundsätzliche Probleme hat, und hat zusätzlich einen Überarbeitungs-Baustein gesetzt – versehen mit dem Kommentar, dass vielleicht aktuell eine Löschung des Artikels das Beste wäre. Gibt es weitere Meinungen dazu? Möchte jemand den LA stellen? Oder findet sich spontan jemand, der einen soliden, belegten Artikel zu dem Thema an die Stelle des Bisherigen setzen kann/will? Zu berücksichtigen wäre auch die Bemerkung auf der Diskussionsseite des Artikels. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:14, 13. Nov. 2022 (CET)

Vermutlich liegen dem Artikel nur Online-Infos über das Lehrangebot der Katholisch-Theologischen Fakultät der Uni Wien zugrunde, die aber nicht mehr aktuell sind. Benutzer:Vollbracht hat auf das entsprechende Institut der Wiener Evangelisch-Theologischen Fakultät verlinkt.

RGG4 hat das Lemma Bibelwissenschaft II. Neues Testament. Das wäre vielleicht eine Basis für einen Neuschrieb. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:54, 13. Nov. 2022 (CET)

Ein bischen Promo für Franz Graf-Stuhlhofer? LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:57, 13. Nov. 2022 (CET)

Promo Franz Graf-Stuhlhofer??? Verstehe ich ich nicht ganz ... Was habe ich verpasst? MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:44, 13. Nov. 2022 (CET)

Bezieht sich wahrscheinlich darauf, dass der Kollege Franz Graf-Stuhlhofer in seiner Rezension des Buches von Breytenbach, Hoppe: Neutestamentliche Wissenschaft, 2008; in Jahrbuch für Evangelikale Theologie 23, 2009, S. 298–301 zugrundelegt.

Also: RGG und TRE haben das Lemma, damit ist Relevanz gegeben. Ich habs mal in die Lit gesetzt; beides ist in der WP Library online verfügbar (Brill bzw. de Gruyter). Da ich im Moment Fernleihe-Bücher hier liegen habe, fehlt mir leider die Zeit für den Neuschrieb. Sollte aber kein Problem sein. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:08, 13. Nov. 2022 (CET)

Die Relevanz war gar nicht so die Frage, eher ob die bisherige Substanz des Artikels qualitativ und quantiativ irgendwie nennenswert ist. Denn wenn dem nicht so ist und sich spontan keiner zur Überarbeitung bereit findet, wäre eine Löschung der bisherigen Artikelversion bedenkenswert. Aber nachdem ihr das anscheinend tendenziell anders seht, ist die Sache für mich auch erledigt. Viele Grüße allerseits, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:53, 13. Nov. 2022 (CET)

Kostenfreier Zugang zu weiteren Referenzwerken und Fachenzyklopädien bei „The Wikipedia Library“

Neue Zugänge bei „The Wikipedia Library“

Liebes Portal Bibel,

„The Wikipedia Library“ ist eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direktem Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Neue Inhalte
Der niederländische Wissensverlag Brill hat jüngst neben seinen allgemeinen Digitalbeständen nun auch den Zugang zu seinen Referenzwerken und Fachenzyklopädien geöffnet. Dazu gehören auch Brill Encyclopedia of Early Christianity Online, Dictionary of Deities and Demons in the Bible Online, Lexicon Gregorianum Online und Textual History of the Bible (Link).

Eine Verknüpfung deines Wikipedia-Kontos mit „The Wikipedia Library“ genügt und schon haben aktive Community-Mitglieder direkten Zugriff auf die zusätzlichen Inhalte.

Bei Rückfragen
Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communitywikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin 10:10, 17. Nov. 2022 (CET)

Ist denn schon Weihnachten? Besten Dank! --Ktiv (Diskussion) 11:56, 17. Nov. 2022 (CET)

Umsetzung der Adminentscheidung zum "Judaistik"-Stylesheet

Liebe Kollegen, die aktuelle Adminentscheidung zum "Judaistik"-Stylesheet fordert dazu auf, "das Stylesheet aus den Vorlagen, in denen es eingesetzt wird, zu entfernen, bis eine Einigung über das Design erzielt wird". Grundsätzlich wird festgestellt, das Stylesheet greife "in seiner jetzigen Fassung auf Elemente über, die nicht einzufärben sind. ... Sofern sich über das Design Einigkeit erzielen lässt, ist das Stylesheet jedenfalls auf Elemente zu beschränken, bei denen eine unterschiedliche Färbung vom Regelwerk toleriert wird." Das betrifft hauptsächliche Artikel über biblischen Bücher bzw. Büchergruppen und die Teamim. Wie gehen wir nun am besten vor? --Ktiv (Diskussion) 17:05, 2. Dez. 2022 (CET)

Das machen was der Admin gesagt hat. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:42, 2. Dez. 2022 (CET)

Ach?! Davon war ich ausgegangen. Was sich einfach machen lässt: alle Vorlagen auf die Version vor Einfügung des Stylesheet zurücksetzen. Aber vielleicht gibt es einen eleganteren Weg. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:39, 2. Dez. 2022 (CET)

Hier eine Zusammenstellung der betroffenen Vorlagen:

• Vorlage:Linkbox Tanach
• Vorlage:Linkbox Ketuvim
• Vorlage:Linkbox Nevi’im
• Vorlage:Infobox Teamim
• Vorlage: Infotabelle Teamim
• Vorlage: Infobox Taamaj Emet
• Vorlage: Infobox Taam Emet
• Vorlage:Infobox Teamim21
• Vorlage:Infobox Teamim24
• Vorlage:Infobox Taam21
• Vorlage:Infobox Taam24 (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 09:30, 3. Dez. 2022 (CET))

@Ktiv OMG, das ist ja kompliziert, weil V. dieses Script wohl in viele Vorlagen eingebunden hat und die in zahlreichen Artikeln Verwendungen finden. Die kann man nicht einfach revertieren. Das muss man dann händisch bereinigen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:47, 3. Dez. 2022 (CET)

@all: könnte ich übernehmen, die notwendigen Syntax-Kenntnisse traue ich mir zu. Wenn ihr einverstanden seid, bereinige ich die Vorlagen im Laufe der nächsten Woche und schaue nach, wo sich der HTML-Tag sonst noch findet. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:15, 3. Dez. 2022 (CET)

Herzlichen Dank! --Ktiv (Diskussion) 19:36, 3. Dez. 2022 (CET)

@Altkatholik62 Toll, danke! LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:22, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich habe jetzt mal die Linkboxen Tanach, Neviim und Ketuvim auf die ältere Version ohne Stylesheet zurückgesetzt. --Ktiv (Diskussion) 16:17, 15. Jan. 2023 (CET)

@Ktiv +1 LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:46, 15. Jan. 2023 (CET)

Die Adminentscheidung fordert uns aber offensichtlich auch auf, dass wir bezüglich des Designs einen Konsens finden sollten. Auch hat sie ja eigentlich nicht die Technik an und für sich moniert. Wie sollte sie auch. Das Ziel hätte also offensichtlich sein sollen, dass getrennt wird zwischen den Styles, die für die Technik der Vorlagen eingesetzt wurden, und jenen, die Einfluss auf das allgemeine Design der Seiten nehmen. Die korrekte Umsetzung der Adminentscheidung ist eigentlich dadurch gegeben, dass die Stylesheets aus den Vorlagen heraus genommen und in den Seiten (in denen sie eigentlich stehen sollten, also nicht allen) eingefügt werden.

Also noch mal grundsätzlich:

• Dezent einheitliches Design für alles, was mit der Bibel, aber nicht mit der israelitischen Antike (+ Altertum) zusammen hängt?
• Dezent einheitliches Design für alles, was mit der israelitischen Antike (+ Altertum) zusammen hängt?

Das beides ist mir einige Mühe wert. Aber von Euch wünsche ich mir jetzt endlich mal klare Aussagen zu den Paradigmen, die Euch dabei wichtig erscheinen, damit ich nicht wieder irgendwen unnötig ärgere. Gruß --Vollbracht (Diskussion) 02:51, 16. Jan. 2023 (CET)

Zunächst: die Zurücksetzung auf eine ältere Version heißt, dass mir die technischen Kenntnisse fehlen, um die von der Adminentscheidung betroffenen Vorlagen "eleganter" weiterzuentwickeln. Du hast diese Kenntnisse, aber offenbar kein Interesse, bei der Umsetzung der Adminentscheidung mitzuwirken.

Dass du dich nicht an Khaki bindest und für eine andere, dezente Farbgebung offen bist, hast du in der Disku deutlich gemacht - ist bei mir jedenfalls angekommen. Dass ich ein Zusammenfassung von Artikelgruppen durch einheitliches Design generell nicht für sinnvoll halte, ist bei dir sicher auch angekommen, muss ich nicht wiederholen.

Trotzdem würden mich einige Erläuterungen interessieren: Gesetzt, es gäbe einen Konsens für ein einheitliches Design für alles, was mit der Bibel zusammenhängt. Das wären elementar die biblischen Bücher, dann Teile dieser Bücher, z.B. die einzelnen Psalmartikel, Perikopen, z.B. die Gleichnisartikel... weiter die biblischen Personen und Orte (sehr viele Artikel)... Kunstwerke, die ein biblisches Thema darstellen, literarische, musikalische Werke und Filme dito... last not least die Exegese (Textausgaben, Kommentarreihen, Zeitschriften und viele Personartikel, Fachbegriffe)... man sieht ja umseitig, was bei den neuen Artikeln für das Portal Bibel so angezeigt wird. Ist es so gemeint? --Ktiv (Diskussion) 09:09, 16. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht noch ein Impuls. Seit einigen Monaten lasse ich mir unter Bibel kategorisierte Artikel mit Mängelbausteinen per PetScan anzeigen und stelle händisch die Artikel zusammen, bei denen die Mängel der Art sind, dass sie vom Portal Bibel aus angegangen werden können. Beispiel: Damaskus, ein "Ort in der Bibel", hat einen Baustein, weil irgendwelche Informationen zu modernen Stadtteilen nicht aktuell sind. Das ist ja kaum unsere Baustelle. Soll der Artikel Damaskus dem Layout für Bibelartikel angepasst werden, oder sagen wir, die Bezugnahmen auf Damaskus in der Bibel sind nicht soo zentral, wir verzichten? Die Frage stellt sich etwas anders für Jerusalem, Nazareth, Jordan, Berg Garizim, Tempelberg, Hebron, See Genezareth, Babylon, Rom... aber Probleme gäbe es jedes Mal. Und das wäre bei Personartikeln ähnlich. Meine Prognose wäre, wenn wir dieses Bibeldesign hätten, dass sich eine diffuse Artikelwolke entwickelte von hauptsächlich selten geklickten Artikeln (wie Teamim, biblische Statisten) und ständig Ärger wäre um Artikel, an denen auch von anderer Seite Interesse besteht. --Ktiv (Diskussion) 09:35, 16. Jan. 2023 (CET)

Wenn es einen Artikel gäbe, der einen Ort in der Bibel beschreibt, der sich von einem anderen Artikel unterschied, der den heutigen Ort des Namens beschreibt, dann und nur dann würde ich für den erstgenannten eine Zuständigkeit des Portals Bibel überhaupt in Erwägung ziehen. Es wird sicher den einen oder anderen Grenzfall geben, bei dem in der einen, oder in der anderen Richtung entschieden werden könnte. Bei Orten (auch bei Jerusalem, oder Bethlehem) sehe ich das nicht gegeben.Wir können hier zwar die Zuständigkeit für einen Abschnitt übernehmen, nicht aber für den Artikel. Ein einheitliches Design sollte in der Zuständigkeit von Geographen liegen.

Die Beschreibung (auch christlicher) Musik würde ich eher einer Redaktion von Musikern unterstellen.

Bei Literatur und Forschung zu derselben würde ich mir eine Unterscheidung wünschen, die unsere Herkunft als jüdische Sekte anerkennt. Hier plädiere ich dafür, dass optisch erkennbar ist, ob es eher um die vorchristliche Überlieferung, oder um originär christliche Aspekte geht. Ein Grenzfall wäre hier z. B. die LXX, die ja nicht aus dem Christentum heraus entstanden ist, aber in den jüdischen Gemeinden zugunsten hebräischer Versionen ihre Bedeutung verloren hat. Wie wir sie letztlich zuordnen wird aber vermutlich nicht zum Glaubenskrieg führen, weil es ja ohnehin mehrheitlich dieselben Leute sind, die sich mit AT und NT beschäftigen.

Trau uns zu, dass wir mit Sinn und Verstand redaktionell den einen oder anderen Artikel an uns ziehen, oder es bleiben lassen. Du siehst, meine ich, Probleme, die nicht da sind. --Vollbracht (Diskussion) 20:45, 16. Jan. 2023 (CET)

Verstehe ich richtig: du meinst mit Bibel den Tanach? Ich habe es jetzt pragmatisch gesehen und Bibelartikel als das bezeichnet, was in diesem Portal hier dank seiner Kategorisierung als neuer Artikel oder als Überarbeiten-Artikel auftaucht.--Ktiv (Diskussion) 07:58, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich bin letzthin mit einigen Baustellen ziemlich beschäftigt, kümmere mich aber gerne darum, die Lösung eleganter hinzukriegen. Vor allem, wenn ich sehe, dass wir hier konstruktiv auf einen Konsens zusteuern können. --Vollbracht (Diskussion) 20:49, 16. Jan. 2023 (CET)

Von meiner Seite gibt es kein Interesse an einem Design-Konsens. Da möchte ich keine falschen Signale setzen.--Ktiv (Diskussion) 07:58, 17. Jan. 2023 (CET)

Esra-Nehemia

Ich habe heute mit einer Überarbeitung vom Lemma Buch Nehemia begonnen. Problematisch ist dabei der enge Zusammenhang mit dem Buch Esra. In der Literatur werden beide ja in aller Regel gemeinsam behandelt. Daher schlage ich das auch für Wikipedia vor.

Mein Vorschlag wäre ein Lemma Esra-Nehemia-Buch, ein Lemma Nehemia (Person) und ein Lemma Esra (Person). Ich habe es auch auf der Diskussionsseite vom Buch Nehemia angebracht.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 22:08, 8. Dez. 2022 (CET)

Das Lemma Esra-Nehemia-Buch wäre optimal. Vielen Dank, dass du dich des trockenen Themas annimmst :) --Ktiv (Diskussion) 08:56, 9. Dez. 2022 (CET)

Gerne. Ich weiß nur nicht, wie es funktioniert, ein Lemma umzubenennen, bzw. Artikel zusammenzuführen ...

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 12:13, 9. Dez. 2022 (CET)

Du findest auf der Wiki-Seite jeweils oben den Reiter "Weitere". Anklicken! Und dann auf Verschieben! Dort wirst du dann nach dem neuen Lemma gefragt ... Grüße, GregorHelms (Diskussion) 12:25, 9. Dez. 2022 (CET)

Nun, ich bin nicht sicher, ob man VGs zusammenführen kann, wenn aber, kann dir das jemand auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen beantworten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:27, 9. Dez. 2022 (CET)

So: Esra-Nehemia Buch LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:15, 9. Dez. 2022 (CET)

Darf man das einfach machen, oder muss - ähnlich wie beim Löschungsvorschlag - erst irgendein Protokoll eingehalten werden?

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:15, 9. Dez. 2022 (CET)

Ja darfst du, hab mal verschoben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:16, 9. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank!

Jetzt müsste man noch das Lemma Buch Esra in Esra-Nehemia-Buch integrieren.

Soll ich dafür eine Anfrage stellen, wie das funktioniert, oder kannst du das machen?

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:19, 9. Dez. 2022 (CET)

Naja, ich würde Esra auf Esra-Nehemia-Buch weiterleiten und den Inhalt von Esra in dem Esra-Nehemia-Artikel verwursten. Vorschlag. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:21, 9. Dez. 2022 (CET)

Aber wenn man die Texte übernimmt, ist das eine URV und die kann man nur dann heilen, wenn man eine Zusammenführung der VG machen würde (sofern das einfach möglich ist). --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:22, 9. Dez. 2022 (CET)

Wir beschließen jetzt das zu machen und gut is. @Altkatholik62: kannst die die VG zusammenführen? @Andronikos Theophilos wo soll ich Dir den Inhalt von Esra hintun? LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:28, 9. Dez. 2022 (CET)

Kannst du ihn erst mal ganz unten im Lemma Esra-Nehemia-Buch anfügen? Dann kümmere ich mich um die weitere Überarbeitung.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:30, 9. Dez. 2022 (CET)

Erl. Ich habe den kompletten Artikel als C&P oberhalb von "Einzelnachweisen" versteckt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:33, 9. Dez. 2022 (CET)

So. Buch Esra und Buch Nehemia sind jetzt auf Esra-Nehemia Buch weitergeleitet und der Inhalt von Esra steht versteckt in dem neuen Artikel. Wenn Kollege Altkatholik die Versionsgeschichten vereinigt, kann man nochmal überlegen ob das Lemma so ok ist. Könnte auch "Esra-Nehemia-Buch" (mit Bindestrich) oder "Esra-Nehemia (Buch)" als Klammerlemma heißen. Kann man noch später überlegen. Ok so? LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:38, 9. Dez. 2022 (CET)

Super, vielen Dank!

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 13:45, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich habe nun inzwischen ein Lemma Nehemia (Person) erstellt und den Artikel Esra-Nehemia Buch soweit überarbeitet, dass es ein brauchbarer Artikel ist. Bislang ist er sehr einseitig mit Zengers Einleitung belegt. Wenn ich die Zeit finde, werde ich gucken, dass ich da noch Optimierungen vornehme. Mir war nur erstmal wichtig, dass es ein einheitlicher Artikel wird.

Ich weiß nicht, das ich mit den Normdaten vom alten Lemma Esra (Buch) machen soll. Die sind vorerst weiter im Quelltext verborgen.

Ich wäre für eine Benennung des Lemmas mit zwei Bindestrichen: Esra-Nehemia-Buch.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 17:35, 9. Dez. 2022 (CET)

+1 zum Namen des Lemma. --Ktiv (Diskussion) 17:41, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich würde genauer angeben, dass das Kapitel Esra-Nehemia in der Zenger-Einleitung von Georg Steins stammt. --Ktiv (Diskussion) 17:50, 9. Dez. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis! Ist erledigt.

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 20:47, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich würde - rein gefühlsmäßig - mit einer zweiten Verschiebung warten, bis die Versionsgeschichten vereinigt sind. Ich glaube, wenn man das zu oft oder in der falschen Reihenfolge macht gibts Crashs. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:27, 9. Dez. 2022 (CET)

Wenn ich die Liste der anderen Geschichtsbücher in Vorlage:Navigationsleiste Geschichtsbücher im Alten Testament ansehe, würde die Benennung "Buch Esra-Nehemia" (oder ähnlich) besser zu den anderen passen. Die Navigationsleiste müsste übrigens auch noch angepasst werden. --At40mha (Diskussion) 10:10, 10. Dez. 2022 (CET)

@Andreas Werle: Zur Versionszusammenführung habe ich leider gar kein Geschicke :( und im Moment auch wenig Zeit. Könntest du das auf A/A erbitten? Trotzdem danke für das Vertrauen. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:56, 10. Dez. 2022 (CET)

Die Verschiebungen führen in dem Fall meist zu doppelten Weiterleitungen, wenn die keiner nach der Verschiebung berichtigt. Das ist dort: Spezial:Linkliste/Esra-Nehemia_Buch massenhaft zu sehen. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:46, 10. Dez. 2022 (CET)

Die alten Lemmata ("Buch Esra" und "Buch Nehemia") werden noch in einer ganzen Reihe von Vorlagen angesprochen - wer kümmert sich darum? Ich kenne mich in den Schriften zu wenig aus und befürchte da eher etwas falsch zu machen als die Sache zu verbessern. (Vorlage:Navigationsleiste Geschichtsbücher im Alten Testament habe ich geändert, ich hoffe es passt so.) Buch Esra: Vorlage:Linkbox Tanach, Vorlage:Linkbox Altes Testament, Vorlage:Linkbox Ketuvim, Vorlage:Linkbox Geschichtsbücher des Alten Testaments; Buch Nehemia: Vorlage:Linkbox Altes Testament, Vorlage:Linkbox Geschichtsbücher des Alten Testaments. Kleines Detail für eine eventuelle Vereinheitlichung: Vorlage:Linkbox Altes Testament - "Kursiv: Deuterokanonische Schriften" gegenüber Vorlage:Linkbox Geschichtsbücher des Alten Testaments . "Eingerückt: Deuterokanonisch ...". Dazu kommen noch Vorlage:Bibel mit Vorlage:Bibel/Doku und Vorlage:Bibelkanon --At40mha (Diskussion) 16:23, 12. Dez. 2022 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste Geschichtsbücher im Alten Testament -> Die Änderung finde ich so passend.

Vorlage:Linkbox Tanach, Vorlage:Linkbox Ketuvim -> Das würde ich so lassen, das Buch heißt ja urspr. im Hebräischen Esra.

Vorlage:Linkbox Altes Testament, Vorlage:Linkbox Geschichtsbücher des Alten Testaments -> Das würde ich entweder so beibehalten: In den deutschen Bibelübersetzungen werden Esra und Nehemia ja als getrennte Bücher behandelt; oder ich würde es ähnlich wie bei Tobit (Tobias) halten; z. B. Esra-Nehemia-Buch (LXX; sonst Buch Esra und Buch Nehemia)

Vorlage:Bibel mit Vorlage:Bibel/Doku -> Auch hier würde ich es beibehalten, wie es ist (man zitiert ja aus Esra bzw. Nehemia); oder man könnte die Bibelbücher auf einen Anker innerhalb der Gliederung verlinken - halte ich aber auch nicht für optimal.

Vorlage:Bibelkanon -> Hier müsste man lediglich in der Spalte "Tanach" die Veränderung vornehmen. Da würde ich Esra-Nehemia-Buch schreiben.

Vereinheitlichung: Vorlage:Linkbox Altes Testament und Vorlage:Linkbox Geschichtsbücher des Alten Testaments -> Hier würde ich dann das Eingerückte als einheitliche Form übernehmen. Das empfinde ich als angenehmer in der Lesbarkeit.

Kann man das unter den Links einfach ändern, oder muss man da noch mehr beachten, damit es nicht zu einem Crash kommt?

--Andronikos Theophilos (Diskussion) 14:20, 13. Dez. 2022 (CET)

@Altkatholik62 hab ich gemacht: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Versionsgeschichten_zusammenführen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:56, 11. Dez. 2022 (CET)

Perrak sagt, ein Hinweis auf der Disk reicht aus [1], hab ich so gemacht: Diskussion:Esra-Nehemia-Buch#Hinweis_zur_Versionsgeschichte. Damit imho erl. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:10, 12. Dez. 2022 (CET)

Änderungen an der Vorlage:Bibel

Liebe Kollegen, bitte schaut mal, was sich bei der Vorlage:Bibel zur Zeit ändert. Ich habe gestern irritierende Fehlfunktionen dieser Vorlage im Artikel Johannes Brenz bemerkt, den ich zur Zeit ausbaue. Heute morgen in Psalm 131 solche syntaxentstellenden und von mir als Autorin nicht gewünschten Formulierungen:

1. Nach Das 2. Buch der Makkabäer, 7,27 LUT wurden Kinder in hellenistischer Zeit drei Jahre lang gestillt;
2. Die Benediktsregel stellte dem Kapitel über die Demut das Herrenwort [ [Evangelium nach Lukas|Lk] ] 14,11 LUT voran...

Im Deuteronomium ist jetzt statt Dtn flächendeckend die Abkürzung 5.Mo eingeführt, in Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift) folgerichtig Gen durch 1.Mo ersetzt. Da das aber nur die Vorlage erfasst hat, springt der Text nun ständig zwischen den Abkürzungen 1.Mo und Gen hin und her. Das kann ja nicht sein, dass Änderungen, die Tausende von Artikeln betreffen, ohne Konsens eigenmächtig (von wem??) durchgezogen werden. Nennt man das Vandalismus? --Ktiv (Diskussion) 08:45, 28. Jan. 2023 (CET)

+ 1. Mir fielen auch gewisse neue Ungereimtheiten auf, zuletzt im Art. Fronleichnam. Die Aktion scheint noch nicht flächendeckend über alle biblischen Bücher durchgezogen worden zu sein. Jedenfalls muss bei Zitaten im Fließtext nicht das Buch mit der vollen Bezeichnung angegeben werden, die Kürzel reichen völlig. Und in einer Rubrik "Liturgie der Messfeier" ist es unschön, wenn da "2. Mose" steht. usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:39, 28. Jan. 2023 (CET)

Deuteronomium ist ein Exzellent-Artikel, und da steht jetzt 5.Mo gefühlt fünfzigmal in Fettdruck im Text. Und man liest solche Stilblüten: In Das 2. Buch der Könige, 22,9 EU ist von der Auffindung eines Tora-Buchs im Jerusalemer Tempel die Rede. Außerdem werden in 2 Kön 23,4ff. Kultreformen des Königs Joschija berichtet...

Das Lemma heißt Kohelet, im Artikel ist per Fettdruck Pred abgekürzt, aber natürlich nicht, wenn die Vorlage nicht benutzt wurde: Walther Zimmerli (1974) arbeitete jedoch heraus, dass Koh 1,12–2,26 einen Spannungsbogen bildet. Darauf bauten viele spätere Exegeten auf. In den Kapiteln 1 bis 3 wird oft eine kompositionelle Einheit („Traktat“) erkannt, die entweder mit Pred 3,15 EU endet oder bis Pred 3,22 EU reicht. --Ktiv (Diskussion) 09:58, 28. Jan. 2023 (CET)

@Ktiv Wer hat das denn gemacht? LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:17, 28. Jan. 2023 (CET)

@Ktiv, Der wahre Jakob, Andreas Werle: Der letzte, der an der Vorlage "rumgefummelt" hat war der Kollege Vollbracht gestern. Ich würde vorschlagen es mal mit einem Revert zu versuche, jetzt geht das noch einfach, weil noch nicht andere dran waren --Lutheraner (Diskussion) 15:46, 28. Jan. 2023 (CET).

Siehe auch Vorlage Diskussion:Bibel. Kollege Vollbracht ist da seit einigen Tagen in der Diskussion. Liest man da dies hier mit? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:58, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich überlege VM. --Ktiv (Diskussion) 17:14, 28. Jan. 2023 (CET)

@Der wahre Jakob, Ktiv: Bitte mal Rückmeldung auf meinen Vorschlag des einfachen revertierens - ich möchte das nicht ganz allein auf meine Kappe nehmen. Und es wäre auch gut, wenn dann jemand draufschaut, ob es geklappt hat. Bitte zur Antwort anpingen. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 20:39, 28. Jan. 2023 (CET)

@Lutheraner: Ja, ich wäre absolut dafür, bin aber bei Reverts nicht so sicher, weil ich das selten mache. --Ktiv (Diskussion) 20:56, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich habe leider mit solchen Manövern keinerlei Erfahrung und sage besser nichts, weil ich die Mechanismen nicht durchschaue. Anfrage bei der WP:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:04, 28. Jan. 2023 (CET)

@Der wahre Jakob, Ktiv: Habe jetzt revertiert - bitte kontrollieren --Lutheraner (Diskussion) 21:06, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich fürchte, das hat nichts gebracht - die unten genannten Probleme bestehen weiter. --Ktiv (Diskussion) 21:08, 28. Jan. 2023 (CET)

@Ktiv: Dann setzte ich jetzt wieder auf die Vollbracht-Version zurück. Ich hör mich mal um, wer der davon was versteht und online ist. --Lutheraner ([[Benutzer

N.B. WP:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:20, 28. Jan. 2023 (CET)

Habe das Problem jetzt auch bei WP:Administratoren/Anfragen eingetragen. da schaut immer mal wieder jemand vorbei - wenn wir Glück haben, auch jemand, der was von Vorlagen versteht. --Lutheraner (Diskussion) 21:26, 28. Jan. 2023 (CET)

Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 21:17, 28. Jan. 2023 (CET) Probleme, die bei der Vorlage:Bibel im Januar 2023 neu aufgetreten sind:

1. 1.Mo...5.Mo statt Gen-Dtn, Pred statt Koh;
2. neu: englische Abkürzungen biblischer Bücher wie Job, Mic, Sac, John, Rom;
3. im Art. eines biblischen Buchs: Fettdruck der jeweiligen Abkürzung bei jedem Vorkommen im Artikeltext;
4. "Das 1. Buch der Könige", "Das 1. Buch der Makkabäer" usw. ausgeschrieben, auch bei mehrmaligem Vorkommen kurz hintereinander, mit großem Das und undekliniert, als handle es sich um einen Filmtitel. Im Art. zu 1 Makk wird Das 1. Buch der Makkabäer bei jeder Verwendung der Vorlage in dieser Form im Fettdruck geboten.
5. Mit "Lut84" wird mehrfach sinnloserweise auf stepbible verlinkt (stepbible bietet diese Übersetzung nämlich nicht); es ist aber auch überflüssig, z.B. im Artikel Placebo: "Vers 9 lautet in Luthers wörtlicher Übersetzung des hebräischen Textes: „Ich werde wandeln vor dem Herrn im Lande der Lebendigen“ (Ps 116:9 Lut84). Dem entspricht die lateinische Übersetzung deambulabo coram Domino in terris viventium (Ps 114:9 Vul) des Kirchenvaters Hieronymus in der Vulgata. Im Septuaginta-Psalter, der altgriechischen Übersetzung des Buchs der Psalmen, wurde dagegen das hebräische Verb für „gehen“ oder „wandeln“ nicht wortwörtlich, sondern in übertragener Bedeutung übersetzt. Die deutsche Übersetzung dieser Version lautet: „Ich werde dem Herrn gefallen im Lande der Lebenden.“ Der Vers lautet in der revidierten Version 2017 exakt genauso wie 1984. Aber auch wenn es anders wäre, liegt an der genauen Formulierung der Lutherbibel hier gar nichts, da es auf die Septuaginta-Fassung ("ich werde gefallen"), und nur auf sie, ankommt. Im Artikel Projekt Habbakuk wird ein britischer Flugzeugträger aus dem Zweiten Weltkrieg gerüchteweise mit "Hab 1:5 LUT84" in Verbindung gebracht. Wie das? Sollte es nicht eine Anspielung auf eine englische Bibelversion sein? Hätten sich die Briten auf die Lutherbibel bezogen, so hätten sie seherische Kräfte gehabt, wenn dies die Fassung von 1984 gewesen wäre.--Ktiv (Diskussion) 20:57, 28. Jan. 2023 (CET)

1. hatten wir bereits. Hier von "Problem" zu reden, müsste erst begründet werden. Hier stehen die Standardnamen vom Bibleserver. Ich werde aber, wenn sich kein Widerspruch regt, auf Gen-Dtn (auch statt 1.Mo-5.Mo) umstellen. Frage: Ex, oder Exod? (Beides würde gehen.)
2. englische Abkürzungen entstehen nur bei Verlinkung auf step. Ausnahme: Röm -> Rom (immer). Ich kann aber gerne, wenn das eine Mehrheit findet, auch für step die Kürzel vom BS anzeigen. Ich tue das bereits für BW, weil dort keine Kürzel, sondern Zahlen verwendet werden.
3. Der Fettdruck entsteht, wenn ein Artikel auf sich selbst verlinkt, sonst nicht. Hier BB statt B verwenden.
4. Die Artikel sind jetzt raus. (=> [[|1. Mak]] 1 ) und ohne Leerzeichen entstehtrichtig ausgeschrieben [[|1.Makkabäer]] 1  und sonst [[|1.Mak]] 1 . Mach mal einen besseren Vorschlag, wie ich bei bestehenden Einträgen zwischen den drei Formen unterscheiden soll. Ich setze das dann wenn möglich um.
5. Lut84 hatte noch nie funktioniert, war aber wohl ein Versuch, Lut1984 ausdrücklich zu verlinken. Die größte Anzahl (>500) von Bibelversionen hat step. Deshalb ist step auch für unbekannte Versionen zuständig. Lut1984 ist auf BW bekannt. Es war früher die Lut auf BS, ist dort aber nicht mehr vorhanden. Ich werde jetzt auch Lut84 eintragen.

--Vollbracht (Diskussion) 03:26, 29. Jan. 2023 (CET)

Was bitte heißt BW? BS meint vermutlich Bibleserver. -- Dietrich (Diskussion) 00:23, 30. Jan. 2023 (CET)

Es wurden schon lange die beiden Server bibleserver.com (BS) vom Evangeliumsrundfunk und bibelwissenschaft.de (BW) von der deutschen Bibelgesellschaft verwendet. Neu in der Vorlage ist jetzt der Anbieter stepbible.org (step) von Tyndale House, einem Herausgeber wissenschaftlich, theologischer Fachliteratur, die dann von der Cambridge University Press (https://www.cambridge.org/us/academic) verlegt wird. --Vollbracht (Diskussion) 01:13, 30. Jan. 2023 (CET)

Und wie verlinkt man auf eine Übersetzung auf bibelwissenschaft.de oder zum Englischen? -- Dietrich (Diskussion) 01:21, 30. Jan. 2023 (CET)

Indem man eine passende Übersetzungsvariante auswählt. Eine Liste aller den Vorlagen bekannten Versionen findet sich unter Wikipedia:Lua/Modul/Bibel/de. Wenn eine unbekannte Variante ausgewählt wird, kannst Du mit "BS" als zusätzlichem Parameter explizit auswählen, dass dazu auf den bibleserver verlinkt werden soll. Gleiches gilt auch bei bekannten Übersetzungen, die auf unterschiedlichen Servern verfügbar sind. Du kannst grundsätzlich mehr als 500 Versionen verlinken. Aber ich vermute, dass die gelisteten in der Regel völlig ausreichen. Aber wenn Du Dir mal Markus 3,THGNT, Wulfila, ESV, GerSch  ansehen möchtest, geht das mit {{B|Markus|3|THGNT, Wulfila, ESV, GerSch}}. --Vollbracht (Diskussion) 01:44, 30. Jan. 2023 (CET)

Wo ist dokumentiert, wie man was auswählt? Unter Vorlage:B etc. steht nichts.
Und unter WP:ZB#Zitate geht {{Bibel|Mt|25|12–15|GNB}} zu diesem englischen Server mit der eigenartigen Angabe, wie ich sie nur aus einigen kleinen Freikirchen kenne. GNB ist doch auch beim Bibleserver das Kürzel.
Ich verstehe, von dem Ganzen hier so gut wie nichts. -- Dietrich (Diskussion) 09:39, 30. Jan. 2023 (CET)

Ich habe jetzt die Identifizierung der Langvarianten umgestellt. Das Leerzeichen wirkt / stört jetzt nicht mehr. Es gilt:

{{B|1.Mak|1}}	wird zu [[|1. Mak]] 1
{{B|1. Mak|1}}	wird zu [[|1. Mak]] 1
{{B|1.Makkabäer|1}}	wird zu 1. Makkabäer 1
{{B|1. Makkabäer|1}}	wird zu 1. Makkabäer 1
{{B|1. Mak voll|1}}	wird zu [[|1. Mak voll]] 1
{{B|1. Mo|1}}	wird zu 1. Mo 1
{{B|1. Mose|1}}	wird zu 1. Mose 1
{{B|1. Buch Mose|1}}	wird zu 1. Buch Mose 1
{{B|Gen voll|1}}	wird zu [[|Gen voll]] 1

--Vollbracht (Diskussion) 05:19, 29. Jan. 2023 (CET)

Ob und wozu wir step brauchen, stelle bitte nochmal separat zur Diskussion. Wozu braucht deWP Bibeln in zig Sprachen, abgesehen von den Urtexten und den deutschen Übersetzungen? Und dass diese deutschen Übersetzungen eben nicht erste Wahl sind, lässt für andere Sprachen ähnliches vermuten.

Ich erkenne an, dass du heute nacht technisch nachgebessert hast. Der Fettdruck der Bibel-Abkürzung (Punkt 3) bleibt aber ein erhebliches Ärgernis und widerspricht unseren Konventionen für Fettschreibung im Artikeltext. Wenn das anders für dich nicht lösbar ist: kann ich damit rechnen, dass du das zeitnhah in allen Bibelartikeln händisch korrigierst? Gib mir einen Zeitrahmen, in dem du das erledigen kannst. --Ktiv (Diskussion) 08:34, 29. Jan. 2023 (CET)

Am vernünftigsten wäre es, die Vorlage auf den Stand vom 13.11.2022 zurückzusetzen und dann hier zu überlegen, was genau geändert werden soll. --tsor (Diskussion) 11:36, 29. Jan. 2023 (CET)

So ist es - diese ganzen Verschlimmbesserungen bringen es überhaupt nicht. Erbitte dazu hier kurzfristig Beiträge.--Lutheraner (Diskussion) 17:53, 29. Jan. 2023 (CET)

+1. Zurücksetzen, uns abstimmen, was wir gemeinsam wollen und was technisch geht. --Ktiv (Diskussion) 18:28, 29. Jan. 2023 (CET)

+ 1. Ein guter Vorschlag. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:33, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich unterstütze den Antrag auf Rücksetzung ebenfalls. Benutzer:Vollbracht sollte einfach mal die Finger von der Sache lassen, anstatt durch unüberlegte Änderungen Chaos zu stiften und nur auf ausdrückliche Ansprache scheibchenweise wieder einzelne Fehler zu beheben. Die Vorlage hat über Jahre funktioniert, und wenn sie geändert werden soll, dann bitte zuerst diskutieren und erst ändern, wenn ein Konsens vorliegt. Und selbst dann wäre Kollege Vollbracht nicht derjenige, dem ich die dafür nötige Kompetenz zutraue. Benutzer:Wi-luc-ky: Du bist doch auch an der Sache dran - wie beurteilst du das? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:21, 30. Jan. 2023 (CET)

Dass die englischen Versionen teilweise moderner sind, als die auf bibleserver.org lässt dann vermuten, dass die deutschen es auch sein werden? Die Logik funktioniert offensichtlich nicht. Die Möglichkeit, auf eine Interlinearübersetzung zu referenzieren, halte ich unbedingt für einen erheblichen Gewinn. Die Tatsache, dass wir jetzt fehlerhafte Einbindungen erkennen, ebenfalls. Und eine missverständliche Einbindung, die vom BS gar nicht umgesetzt werden konnte, war fehlerhaft.

Die Frage ist, ob ich technisch dafür sorge, dass in den "Heimat"-Artikeln keine Links erscheinen, also dass in Genesis nicht auf Genesis verlinkt wird, oder ob ich das bleiben lasse, damit man erkennt, dass man die falsche Version verwendet hat. Wenn wir uns entscheiden, dass ich dafür verantwortlich sein soll, die Fettschrift zu korrigieren, dann werde ich als erstes eine Fehlermeldung stattdessen anzeigen lassen. Ansonsten erkennt doch bitte selbst, wo sich Wikipedianer nicht darum gekümmert haben, dass sie eine sprachliche Selbstreferenzierung formuliert haben und korrigiert das. Ich werde das ebenfalls weiterhin tun. --Vollbracht (Diskussion) 18:34, 29. Jan. 2023 (CET)

Die Diskussion, wie die Vorlagen sich entwickeln sollten, bitte ich unter Vorlage Diskussion:Bibel zu führen. --Vollbracht (Diskussion) 18:36, 29. Jan. 2023 (CET)

Warum? Sie läuft jetzt hier. Diese Springerei würde das Problem deiner Verschlimmbesserung nur an einen anderen Ort verlagern. Meines Erachtens kann das Ergebnis nur heißen, auf den status quo ante zurück zu gehen. Wenn dann noch kleinere Modifikationen notwendig erscheinen, kann man das dann noch dort diskutieren, sofern gewährleistet ist, dass alles weiterhin so gut funktioniert, wie vorher. --Lutheraner (Diskussion) 18:59, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich habe jetzt nicht alles verfolgt, aber was waren dann die Probleme vorher? Zusätzliche Übersetzungen mit neuen Anbietern konnte man doch dort auch einbauen, ohne dass das ganze so viel komplizierter hätte gemacht werden müssen. Ich habe grundsätzlich nichts gegen den Umbau, aber es wäre schon besser gewesen, das erstmal zu testen, bevor man grossflächig die Hauptvorlagen umbiegt.

Auf jeden Fall muss aber die {{Kein Selbstlink}} da wieder rein, damit der Fettdruck verschwindet. Die Vorlage war bewusst so aufgebaut, dass man sie auch im Artikel, um den es geht, eingebaut werden kann. Dies ist ja (relativ logischerweise) recht häufig der Fall. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:43, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich habe das erst mal umgesetzt. Das sollte, meine ich, jedoch noch mal diskutiert werden. Ich halte es nämlich durchaus für sprachlich ungelenk, auf der Dtn-Seite 500x Dtn zu schreiben. Das erinnert mich so an Fernsehwerbung, die nicht von der Logik, sondern von der Wiederholung lebt. --Vollbracht (Diskussion) 21:05, 29. Jan. 2023 (CET)

Das sind ja (meistens) nicht Fliesstext-Wiederholungen, sondern Quellenangaben, meist als Abkürzung geschrieben. Wahrscheinlich ist es nicht nötig, immer den Buchnamen zu nennen, aber der Eindeutigkeit halber oft schon. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:20, 29. Jan. 2023 (CET)

Was meint ihr, wo bisher die Diskussionen über fehlende, kaputte, oder sonst irgendwelche Eigenschaften der Vorlagen gelaufen ist? --Vollbracht (Diskussion) 21:02, 29. Jan. 2023 (CET)

Kann es sein, dass die Teilfunktionen „Darstellung im Artikeltext“ und „Erzeugen des Links“ zu wenig entkoppelt sind und daher eine Änderung der zweiten Teilfunktion (Verlinken) unerwünschte Rückwirkung auf die zweite (Darstellen) hat?—Hfst (Diskussion) 21:57, 29. Jan. 2023 (CET)

Konzeptionell mag ich das überhaupt nicht stärker entkoppeln. Die Vorlage zeigt an, was gut funktioniert und soll durch die Normierung zu besserem Verständnis führen. Im Idealfall erkennt der Autor, der die Vorlage einbindet, welche Kürzel den Anbietern als Standard gelten. Für BW gilt das natürlich nicht. Da wird jetzt mit Zahlen codiert. Deshalb weicht die Vorlage da auf die Kürzel des BS zurück. Aber in der Vorlagendiskussion kannst Du ja mal einen Vorschlag machen, wie Du Dir (warum und zu welchem Zweck) eine stärkere Entkoppelung wünscht. Wenn das machbar ist und eine Mehrheit findet, setze ich das dann um. --Vollbracht (Diskussion) 01:02, 30. Jan. 2023 (CET)

Ich werde mangels Kenntnis nicht in eine SW-Diskussion einsteigen. Was ich in dieser Diskussion sehe: man will aus nachvollziehbaren Gründen etwas an der Linkerzeugung ändern. Und als Nebeneffekt verändert sich unerwünscht die Darstellung. Daraus folgere ich 1. die beiden Aspekte sind zu wenig getrennt, was oben bestätigt wird und 2. dass man sie trennen sollte um solche Diskussionen/Probleme zu vermeiden.—Hfst (Diskussion) 06:56, 30. Jan. 2023 (CET)

Die Anzeige Genesis (1Mo - 1. Mose), 1 EU ist Murks. Entweder steht da Genesis 1 EU, 1. Mose 1 EU oder Gen 1 EU.
Außerdem wird aus {{B|Gen|1|1–8}} nun Gen 1,1 EU. Auch das passt nicht mehr. Es ist ggü. vorher sogar eine Verschlimmerung; vor zwei Tagen wurde aus dem Bis- lediglich ein Binde-Strich; nun fällt alles hinter der dem Bis-Strich weg.
Und die Probleme wie unter Perikopenordnung#Weitere Feste und Gedenktage oder Sonntage im Jahreskreis#Leseordnung sind damit auch nicht behoben.
Ich verstehe nicht, wieso eine funktionierende Vorlage ohne Not verändert wurde. Der Verantwortliche möge das erklären. -- Dietrich (Diskussion) 01:12, 30. Jan. 2023 (CET)

1. Wenn Du die Form des Titels nicht gut findest, dann schreib, wie Du Dir einen vollständigen Titel wünschst. Ich denke, das gilt hier nur für Gen-Dtn. "Genesis (1. Buch Mose)" besser?
2. Ein offensichtlicher Fehler! wird von mir kurzfristig behoben.
3. Eine nicht funktionierende. Das war es ja gerade. Wenn Ihr Euch die Vorlagendiskussion durchgelesen hättet, wäre das klar.

Und nun gehe ich erst mal wieder an die Fehlersuche... --Vollbracht (Diskussion) 01:22, 30. Jan. 2023 (CET)

Behoben! --Vollbracht (Diskussion) 02:12, 30. Jan. 2023 (CET)

Übrigens ist die Anzeige eines vollständigen Titels nicht der Normalfall. Das muss jemand wollen. Standard sind "Gen", oder "Genesis", je nachdem man es in der Vorlageneinbindung ausgeschrieben hat. --Vollbracht (Diskussion) 01:24, 30. Jan. 2023 (CET)

Titel jetzt gut? --Vollbracht (Diskussion) 02:14, 30. Jan. 2023 (CET)

Die katholische Leseordnung ist jetzt auch in Ordnung gebracht. Schade, dass hier keine andere Version, als die EU möglich ist. Die steht bei step nicht zur Verfügung. Ich habe das spaßeshalber da auch mal ausprobiert. Dort gehen sogar Listen. Das könnte ich also für step auch in der Vorlage implementieren, aber selbstverständlich nicht in der hier üblichen Form (beispielhaft) "1,3-4; 1,7-18; 2,10-3,2", sondern dann im Format "1:3-4, 1:7-18, 2:10-3:2". --Vollbracht (Diskussion) 03:18, 30. Jan. 2023 (CET)

Zum Pentateuch: Genesis/Gen/1. Mose reichen, «Genesis (1. Buch Mose)» o.ä. braucht es nicht.
Die korrekte Übernahme bzw. Umsetzung des typographisch korrekten Bis-Strichs (–) harrt noch der Besserung.
Mir waren bislang keine Fehler aufgefallen. Wenn dem so war, dann besten Dank für die Mühe. -- Dietrich (Diskussion) 09:46, 30. Jan. 2023 (CET)

Nachdem es doch sehr viele Rückmeldung mit Probleme nach der Umstellung gibt, habe ich die Vorlage jetzt administrativ auf die letzte funktionierende Version zurückgesetzt und einen Abschnitt auf der Vorlagendiskussionsseite eröffnet. Bitte beachten, dass es eine ganze Weile (i.e. Stunden) dauern wird, bis alle Seiten wieder aktualisiert sind. --Count Count (Diskussion) 14:11, 30. Jan. 2023 (CET)

Schwäne und der Mensch oder: Wozu eigentlich auf Luther84 verlinken?

Im Artikel Schwäne wurde 2011 (diff) folgender Text eingefügt:

Juden und Christen empfiehlt deren Gott, nach den Worten von Leviticus (Lev 11,17 ), auf den Verzehr von Schwänen zu Veraichten.

Ich stelle jetzt mal nicht die Hermeneutik in Frage, einzelne aus dem AT herausgezogene Sätze als direkte Handlungs"empfehlungen" zu interpretieren (da gäbe es ein paar, die einen in Deutschland hinter Gitter brächten). Das grundsätzliche Missverständnis ist, dass nicht erkannt wird: die Lutherbibel ist eine Übersetzung - und ihre Verbindlichkeit im jüdischen Raum ist null. Es geht also nur darum, ob hebräisch שָׁלָךְ den Schwan oder einen anderen Vogel bezeichnet. Da haben sich die Revisoren der Lutherbibel 2017 für die Fischeule entschieden, ebenso wie z. B. Einheitsübersetzung und Zürcher. Gesenius bietet mehrere Vogelnamen mit Fragezeichen, aber nicht den Schwan. Jetzt sollte deWP auf Luther84 verlinken, damit diese veraltete, weithin abgelehnte Übersetzung weitergeschleppt werden kann: "Manche Juden und Christen interpretieren eine Textstelle in Leviticus (Lev 11:17 LUT84) in dem Sinne, dass sie auf den Verzehr von Schwänen zu verzichten haben." Wer sind denn diese "manchen" Juden und Christen? Ich fürchte, hier steckt kein Wissen um irgend eine christliche Gruppe dahinter (fürs Judentum ist das ganze eh obsolet, weil die Frage des essbaren Geflügels anders angegangen wird), sondern das ist einfach aus dem obigen Text von 2011 herausdestilliert worden. Mein Vorschlag: Kein Verweis auf Luther84, sondern Löschen.

Und schauen wir mal weiter: Liste der Deutschen Evangelischen Kirchentage und beteiligter Personen bietet beim biblischen Motto mehrfach Gelegenheit, auf Luther84 zu verlinken. Klar, die "galt" ja zwischen 1984 und 2017. Stichproben ergeben: das Motto ist häufig nur angelehnt an den Bibelvers und entspricht weder Lut84 noch dem revidierten Text. Mein Vorschlag: Kein Verweis auf Luther84, sondern Vgl. und Luther2017.

Die Evangelische Kirche (Saarburg) erhielt 1983 neue Kirchenfenster, und zu deren Erläuterung ist es nun ganz wichtig, Luther84 zitieren zu können. Wo landen wir, wenn wir bei den Ausstattungsstücken jeder Kirche meinen die Bibel in der jeweils aktuell gültigen Fassung zitieren zu sollen? Was heißt das für evangelisches Kircheninventar des 17.-19. Jahrhunderts? Ermittlung der jeweils lokal gültigen Fassung der Lutherbibel? Was heißt das für römisch-katholische Kirchen: Vulgata? Allioli-Bibel? Es wird doch komplett anachronistisch, wenn man bei Kunstwerken des Mittelalters EÜ 2016 verlinkt oder in der Reformationszeit LUT 2017, aber meint, im ausgehenden 20. Jahrhundert partout Lut84 nehmen zu müssen.

Und das alles lenkt ab von der sehr viel größeren Baustelle, wie wir mit den massiven Unterschieden zwischen EÜ 1980 und EÜ 2016 umgehen. --Ktiv (Diskussion) 14:43, 29. Jan. 2023 (CET)

Guckstdu: 1. Brief des Paulus an die Korinther. Also ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man kein Verständnis für historische Veränderungen und zeitgeschichtliche Besonderheiten haben kann, wenn es um Texte geht. Übrigens! Wir nennen unseren Barden - nach einem Dictum von Ben Jonson - The Swan of Avon. Dass das ein herrlicher Pun sein könnte, wenn man den Geschmack von Schwanenfleisch bedenkt, hätten wohl weder mein Kollege @Benutzer:WeiteHorizonte noch ich gedacht! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:01, 29. Jan. 2023 (CET)

Die Ergänzung war in dieser Form einfach unsinnig. Wenn, dann hätte der Autor dort schreiben müssen: Gemäss der Lutherbibel sollten Schwäne nicht verzeht werden oder sowas. Dann ist eine Referenzierung einer bestimmten Übersetzung natürlich korrekt.

Unser Hauptproblem bei EU1980 vs EU2016 ist, dass der Bibleserver klangheimlich umgestellt hat, ohne eine neue ID zu vergeben. Leider ist daher in unseren Zitaten und Referenzen jetzt nicht mehr ersichtlich, auf welche Version es sich bezieht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:48, 29. Jan. 2023 (CET)

Grundsätzlich stimme ich Dir dabei zu. Aber in der Regel geht es ja um größere Zusammenhänge als jene, die im Unterschied zwischen zwei Versionen gleichen Namens zutage treten. Und im Zweifelsfall haben wir jetzt die komfortable Situation, dass bei Bedarf die Version mit Jahresangabe selektiert werden kann, wo in der Liste angegeben. Meist wollen wir aber gerade mit der neuesten Textvariante arbeiten. Wenn dann eine Argumentation nicht mehr passt, weil der Text jetzt besser übersetzt ist, gilt es ja gerade nicht, einfach nur sicherzustellen, dass die Diskussionsgrundlage festgenagelt wird, sondern, dass unser ANR klare und wahre Fakten bereit hält.

Schön, dass wir jetzt aber beides können. --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 29. Jan. 2023 (CET)

Ach, das habe ich noch gar nicht gesehen. Wo findet man denn die aktuelle Liste der unterstützten Übersetzungskürzel? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:43, 30. Jan. 2023 (CET)

Stepbible

Meiner Meinung nach sollten wir bei Stepbible gemeinsam klären, womit wir es überhaupt zu tun haben und wen wir durch Verlinkung in der WP bekannt machen und unterstützen. Welche Teile des Angebots z.B. wissenschaftlichen Anspruch haben und welche nicht. (Einleitung von Ktiv (Diskussion 10:13, 30. Jan. 2023 (CET))

Danke für die Ausführungen unten! Als Einstieg für die Klärung sollten wir m. E. aber unbedingt erst mal auf den Anbieter eingehen und dann die einzelnen Angebote betrachten. --Vollbracht (Diskussion) 18:45, 30. Jan. 2023 (CET)

Anbieter

stepbible.org ist ein Angebot von Tyndale House. Ich empfehle hierzu das englische Wiki: en:Tyndale House (Cambridge) Tyndale House ist eine Bibliothek und der Herausgeber von theologischen Fachbüchern, die im Verlag Cambridge University Press erscheinen. Es handelt sich jedoch bei Tyndale House selbst im Gegensatz zum Verlag nicht um einen Teil der University of Cambridge, sondern um einen Verein ("international fellowship of Christians engaged in biblical and theological research").--Vollbracht (Diskussion) 18:45, 30. Jan. 2023 (CET)

Ja, das hatte ich auch schon recherchiert. Und ich habe mich schon ein wenig über ihr Greek New Testament informiert, suche aber noch Reviews, wie dieses in der Fachwelt aufgenommen wurde. Dieses NT wäre für mich das Hauptargument, auf Stepbible zu verlinken, jedenfalls wenn es mit dem NT Graece Probleme gibt.

Die Struktur dieses Anbieters würde ich gerne noch besser verstehen. Hier wird Tyndale House als Gründer bezeichnet, der Stepbible bis 2021 unterstützt habe - jetzt also nicht mehr. Im März 2021 wurde Stepbible als Charitable Incorporated Organization eingetragen. Zahlreiche Kommentare hat offenbar Crosswire zur Verfügung gestellt, ebenso die deutschen Bibelübersetzungen. (Einige für den deutschen Benutzer vielleicht interessante Bibeln bei Crosswire wurden von Stepbible nicht übernommen: HfA 2002, Neue evangelistische Übersetzung, Zürcher Bibel 1931.) Von Crosswire stammt zB auch die gotische Bibel. --Ktiv (Diskussion) 19:15, 30. Jan. 2023 (CET)

Danke! --Vollbracht (Diskussion) 19:17, 30. Jan. 2023 (CET)

Englische Übersetzungen

Wenngleich für das deWiki nicht von besonderer Bedeutung darf darauf hingewiesen werden, dass bei diesem englischen Anbieter neben historischen auch aktuellste englische Versionen angeboten werden. Die Quelle ist jeweils dokumentiert. --Vollbracht (Diskussion) 18:59, 30. Jan. 2023 (CET)

• "New International Readers Version 2014/2021" (NIrV), auch bei bibelwissenschaft.de
• "New International Version" (NIV), auch bei bibelwissenschaft.de
• "English Standard Version" (ESV, 2016)
• "EasyEnglish Bible" (EE, 2018)
• "King James Version" (KJV, "Authorised", 1769)
• "King James Version with Apocrypha" (KJVA, 1769)

Warum auf Stepbible verlinken, wenn der BS vier davon auch bietet? Bislang sehe ich in Stepbible keinen Mehrwert. -- Dietrich (Diskussion) 19:43, 30. Jan. 2023 (CET)

Deutsche Übersetzungen

• "German Unrevidierte Luther Übersetzung von 1545 (GerLut1545)" ist der Lutherbibel-Text von Michael Bolsinger, konvertiert von Matthias und Joachim Ansorg. Dieser Text ist NICHT der Originaltext Luthers, sondern, erkennbar am Comma Johanneum, eine jüngere Textversion.
• "Schlachter-Bibel" (GerSch, 1951) ist leider die derzeit aktuellste deutschsprachige Bibelversion dort.

Kommentare

deutsch

Stepbible bietet zwei deutsche Kommentare, der eine ist ein pietistischer Klassiker des 18. Jahrhunderts (Karl Heinrich Rieger), der andere ist "Matthias Ansorgs Kommentar". Bei letzterem handelt es sich nach ersten Stichproben um Exzerpte von Kommentaren und Predigtnotizen aus dem Spektrum der Brüdergemeinden (?). Bspw. zu Mt 1,1: "Der Gottesdienst in einer jüdischen Synagoge war formalistisch geregelt, in der christlichen Urgemeinde herrschte dagegen geistliche Freiheit. Später führte die Kirche jedoch einen formal geregelten Gottesdienst nach dem Vorbild des Gottesdienstes in Synagoge und Tempel ein, der bis auf den heutigen Tag gehalten wird, obwohl das nicht nach dem Willen Gottes war. Der Heilige Geist leitete die Formulierung der Bibel und nutze dabei Erinnerungen, persönliche Erfahrungen, Forschungen und Stil der Autoren." Zu Lk 1,5: "Sogar die Priester Gottes im Tempel waren verheiratet. Es darf also für keine Personengruppe ein allgemeingültiges Gebot des Zölibats aufgestellt werden. Jeder darf / soll selbst entscheiden, ob er heiraten will." Zu Gen 3,21: "Gott hat Adam und Eva nicht befohlen, ein Tier zu töten und sich Röcke zu machen, sondern ER hat es selbst getan. Dadurch wird bereits klar, dass Gott alle Schritte zu unserer Rechtfertigung selbst übernehmen wird (vgl. Röm.8,3)."

Das ist sicher nicht das, was Cambridge University Press in seinen wissenschaftlichen Kommentaren bietet. Möglicherweise wird ein von Tyndale House zur Verfügung gestellter "Kern" von Urtextausgaben in der deutschen Sprachversion angereichert a) mit gemeinfreiem Material (alten Übersetzungen) und b) mit Bibelkommentaren, die von missionarisch interessierter Seite hinzugefügt werden?

Bei Matthias Ansorg scheint es sich der Mailadresse nach zu urteilen nicht um den Pfarrer dieses Namens zu handeln, der im Gemeindedienst der EKMD tätig ist, sondern um eine andere Person. --Ktiv (Diskussion) 10:13, 30. Jan. 2023 (CET)

englisch

Stepbible bietet 20+ englische Kommentare, aber nicht einen aus dem aktuellen Verlagsprogramm oder überhaupt etwas Zitierfähiges aus dem 20./21. Jh. Das sind vielmehr oldies but goodies, 16.-19. Jh., und einzelne überhaupt nicht einschätzbare ("Family Bible Notes from the Nazrene Users Group").

Dictionaries available

Vgl. Information von Stepbible

Demnach wurde für Hebräisch/Aramäisch Abridged Brown, Driver, and Briggs adaptiert. Handelt es sich dabei um die Kurzfassung der 1906 erschienenen englischen Bearbeitung einer Gesenius-Ausgabe des 19. Jahrhunderts? Wenn das so sein sollte: wie sinnvoll ist es für deutsche Muttersprachler, die englische Adaption eines deutschen Standardwerks in einer extrem veralteten Ausgabe zu benutzen (ohne Kenntnis von Ugarit, Qumran...)? Am konkreten Beispiel hebräisch שָׁלָךְ Lev 11,17 (unreiner Vogel, Luther: "Schwan", siehe oben): "ein Raubvogel, wahrscheinlich (probably) der Kormoran". Keine weitere Information, oder übersehe ich was? Zum Vergleich: Gesenius 18. Aufl. 2013, S. 1366: Folgende Übersetzungsvorschläge, jeweils mit Angabe, wer diese wo vertritt - Fischeule, Ketupa zeylonensis, Sturzpelikan, Seerabe, Reiher, Kormoran. Es ist also wohl nicht so, dass Tyndale House uns hier den neusten Stand der Forschung gratis bietet.--Ktiv (Diskussion) 11:25, 30. Jan. 2023 (CET)