Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Klare Linie fehlt

Derzeit werden wahlweise VMs kryptisch geschlossen (Ich hoffe, die Nacht war dann noch ruhig) oder durch eine lange Ausarbeitung ein Editwar ohne Maßnahme im Sinne von Sperre analysiert (mehrere verstoesse Benatrevqre und Grzeszik) evtl. noch durch Admin-Moderationen angereichert, die VM gar nicht vorsieht. Die relativ neuen Nutzer erhalten den Eindruck, dass PA und WQ-Verstösse lässliche Sünden sind. Wenn dann im aktuellen Fall user:Grzeszik, der noch nicht die Erfahrung eines user:Benatrevqre hat, was man wie ausreizen kann, auf diversen Seiten heiß läuft (unter anderem Benutzerdisk Itti, wo ihm erklärt wird, dass die vorherige VM-Entscheidung eines anderen Admins natürlich nicht overrult wird) führt das zu ziemlich viel Verdruß und letztendlich zu einer 1 Wochen Sperre für Grzeszik.

Tatsächlich offenbart der Vorgang zwei administrative Kernfehler:

1. Keine gemeinsame Linie in der Abarbeitung von VMs
2. Keine Unterscheidung in gewohnheitsmäßige schwierige Zeitgenossen und heißlaufende relative Neulinge (da diese zwangsweise Ungerechtigkeiten noch nicht verstehen).

Wir brauchen uns also nicht zu wundern, wenn uns Leute den Rücken zuwenden. --5glogger^Disk 19:52, 23. Nov. 2022 (CET)

Es steht Dir frei zu kandidieren. Im übrigen ist auch die Arbeit von Admins freiwillig ehrenamtlich, alles Weitere wurde schon xmal durchgekaut. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:54, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe eher ein anderes Problem: In den letzten Tagen/Wochen scheint mir die Zahl der Admins, die sich auf VM um Benutzerkonflikte kümmert, so gering wie lange nicht mehr (will damit niemanden kritisieren, ich selbst hab aktuell auch kaum Ressourcen für VM).

Soweit ich das gesehen habe, haben zuletzt He3nry & Itti VM zu Benutzerkonflikten häufig im Alleingang bewältigt (sporadisch hab ich auch mal Gardini, lustiger seth und Doc Taxon wahrgenommen, falls ich noch wen übersehen hab, tut mir das leid).

Wenn nur wenige sich mit begrenzten zeitlichen Ressourcen um solche VM kümmern, kann dann natürlich auch die Abarbeitungsqualität schwanken. Falls also irgendwer mitließt, der/die glaubt, Benutzerkonflikte auf VM gut bearbeiten zu können: von mir gäbs ein Pro bei ner AK :) --Johannnes89 (Diskussion) 21:00, 23. Nov. 2022 (CET)

Es ist doch das altbekannte Problem: Erst werden Admins oftmals wegen Marginalien nicht (wieder)gewählt oder psychisch so unter Druck gesetzt, dass sie das Handtuch werfen (Anwesende ausgeschlossen) - dann kommt der Katzenjammer in Form von Beschwerden. Admins dürfen übrigens nicht jammern, dann machen sie "mimimi". Das ist kein Doppelstandard, sondern schon ein xfach-Standard. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Und es gibt wohl kaum einen Ort, um sich schneller Wiederwahlstimmen einzufangen als hier – egal wie man es macht. --Carlos-X 22:06, 23. Nov. 2022 (CET)

Es geht hier zunächst um eine Zustandsbeschreibung. Niemand zweifelt an, dass eine Linie fehlt und niemand zweifelt an, dass die Admins in guter Absicht, unentgeltlich viel Zeit in die VMs investieren. Es gibt also die Herausforederung, etwa gleichwertige Abarbeitungen (in Befassung, Begründung und Maßnahme) der VMs zu erreichen. Wenn wir uns auf diese Zustandsbeschreibung einigen könnten, dann kann man an Lösungsansätze gehen. (x Personen mit individuellem Herangehen zu den bisherigen unterschiedlichen Vorgehensweisen hinzu zu nehmen oder die WW-Seiten zu beenden sind m.M. nach dazu nicht per se geeignet.)--5glogger^Disk 14:34, 24. Nov. 2022 (CET)

Nicht? Dann schlag mal eine praktikable Alternative vor. Mir geht bei Adminentscheidungen schon mal der Hut hoch, aber bei meiner Motivation, von Eignung ganz zu schweigen, selbst als Admin tätig zu werden enthalte ich mich der Kritik. Nicht das Du nicht recht hättest, aber einen Verbesserung versprechenden Ansatz sehe ich auch nicht. Jedem, der auch nur ein paar Monate VM/LD/LP verfolgt, hast Du mMn nichts Neues mitgeteilt - sorry, bei allem Respekt für Deinen Willen, das anzusprechen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 15:44, 24. Nov. 2022 (CET)

Eine "Standartisierung" bei der Abarbeitung könnte die Abarbeitung "großer" Meldungen beschleunigen und die Admins ein bischen aus der Schusslinie der Kritik nehmen. Wer VM kennt, würde wissen, was zu erwarten ist. Kritikpotential bei der Entscheidungsfindung könnte minimiert werden. Kritik an der Entscheidung vielleicht auch. Probleme: Vermutlich kein Konsens bei einem Standard möglich und ggf. ziemlich aufgeblasene Abarbeitung für die vielen "kleinen" Meldungen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:10, 24. Nov. 2022 (CET)

Einfachste Standartproblemlösung ist: Wikipedia:Adminkandidaturen/Benutzername auszufüllen. Nur zu! --Itti 16:43, 24. Nov. 2022 (CET)

scnr: Ihr meint beide sicher "Standard" (aber vielleicht war das zweite nur eine Kopie). -- Jesi (Diskussion) 19:31, 24. Nov. 2022 (CET)

Kein oder nur ein Admin würde zu einer kohärenten Abarbeitung führen. Wer mehr Admins in der VM haben will, sollte sich schon Gedanken machen durch welchen Mechanismus die VM-Abarbeiter (nicht alle Admins trauen sich da dran und sind noch nicht verprellt) zu kohärenteren Ergebnissen und langfristig weniger Nutzerkonflikten und weniger Admin-Arbeitsaufwand kommen. (Das Gerede von Standardlösung=Adminkandidatur ist Whataboutism).--5glogger^Disk 20:27, 24. Nov. 2022 (CET)

Nein, das Gerede von Formalismen, die cool Gleichheit im Unrecht schaffen ist Utopie. Die gibt es nirgendwo und das ist auch gut so. Gruß --Itti 20:57, 24. Nov. 2022 (CET)

Jede Fahrradgruppe bekommt es hin ohne großen Formalismus, dass in einer gemeinsamen Geschwindigkeit auf einem geminsamen Weg zu einem gemeinsamen Ziel gefahren wird. Admins sollten mit ihrer Schwarmintelligenz eine halbwegs kohärente VM-Abarbeitung hinkriegen und einen Mechanismus dafür finden. --5glogger^Disk 21:49, 24. Nov. 2022 (CET)

Nein, es funktioniert nicht vor Gericht und auch nicht in sonstigen Bereichen. Du kannst mit deiner Fahrradgruppe gerne am Rhein entlang fahren und einer mit ner Weste vorn und ein anderer hinten, das ist aber überhaupt nicht vergleichbar. Aber, lasse dich doch wählen und handele, statt nur große Worte zu führen. --Itti 21:53, 24. Nov. 2022 (CET)

Selbst die eigenen Entscheidungen sind nicht konsistent denn es gibt Tage mit mehr und mit weniger AGF was natürlich zu anderen Ergebnissen führt. Ansonsten wie Itti, wählen lassen und selber sehen wie man damit klarkommt VMs zu bearbeiten. --codc ^senf 21:59, 24. Nov. 2022 (CET)

Na klar, jeder, der das diskutieren möchte, soll sich erst mal bewerben. So kann man auch jegliche Diskussion abwürgen. Das hat was von "Werdet erst mal Erwachsen ihr Kindlein!".--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:12, 25. Nov. 2022 (CET)

Nein, aber das Problem ist halt anders gelagert. Wir haben Gesetze, aber wenn du vor Gericht ziehst, bedeutet das nicht, dass "du" immer "dein Recht" bekommst, auch wenn du dir so sicher bist, Recht zu haben. Das hängt von Umständen ab, von der Haltung der Richterin oder des Richters, usw. wie soll das denn "Formalisiert" hier in einem freiwilligenprojekt besser laufen? Es läuft hier immer dann besser, wenn sich möglichst viele beteiligen. Das möchte aber komischerweise keiner, nur "gute Ratschschläge" geben und Forderungen stellen. Das geht. Es ist etwas völlig anderes, "von außen" zu schauen, als selbst zu handeln, in der Kritik zu stehen, mit Beleidigungen klar zu kommen, usw. Reden, auf dem Elfenbeinturm diskutieren ist natürlich viel cooler. Gruß --Itti 08:19, 25. Nov. 2022 (CET)

Um hier zum Ausgangsfall noch etwas zu sagen. Der Benutzer wurde nun infinit gesperrt, nicht nur für seine massiven Ausfälle, auch weil er recht sicher die Sperrumgehung eines notorischen Störkontos ist. Gut, das hätte man sehen können und direkt stärker eingreifen können, wenn man jedoch nicht viel Erfahrung mit VM hat, muss man solches nicht sehen. Gruß --Itti 08:39, 25. Nov. 2022 (CET)

Diesmal hat er sich aber ziemlich von meinen Themen ferngehalten, vermutlich um nicht schnell aufzufallen. Super Identifikationsarbeit, ein Dank allen Beteiligten! Tobias (noch immer Liuthar-genervt) als --217.70.160.66 08:45, 25. Nov. 2022 (CET)

Also, wir sollten hier nicht die Position von Admins von außen diskutieren, weil Elfenbeinturm und so? Komm, hör auf. :-D Dann dürfte man nirgends ein Amt oder eine Position diskutieren, bzw. kritisieren. Müsste ich erst selbst Positionen oder Ämter bekleiden, um nachfühlen zu können, wie es ist, bräuchte ich 10 Leben. "Herr Bundeskanzler..."...ach, damit fange ich gar nicht erst an. ;-) Ihr Admins habts nicht einfach, aber bei solchen Diskussionen steht ihr euch irgendwie selbst im Weg.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 09:26, 25. Nov. 2022 (CET)

Nein, aber wenn es halt passt, schließe dich doch der Fahrradgruppe an :). Im übrigen ist schon die nächste Sperrumgehung am Start. Aber nur zu, entwickele ein Formular A38, damit die Bearbeitung von VM besser läuft. Ich bin gespannt. Viele Grüße --Itti 09:28, 25. Nov. 2022 (CET)

Ach weißt du, ich muss erst noch in die Hafenkommandantur, um eine Galeere eintragen zu lassen. Ansonsten nehme ich mit, dass zumindest du offen für eine Diskussion wärest (vielleicht nicht ganz unvoreingenommen, aber du würdest dir was anhören). Rundschreiben B 65 wäre noch zu beachten, fällt mir gerade ein...--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:29, 25. Nov. 2022 (CET)

Gute Ideen sind doch immer erwünscht. Aber es muss halt auch in die Realität passen und die ist bzgl. Wikipedia halt aufgrund der Mitwirkendenstruktur anders, als in den meisten anderen Bereichen des Lebens. Mehr wollte ich auch dazu nicht sagen. Nun aber ab in die Galeere und gute Reise :) --Itti 12:36, 25. Nov. 2022 (CET)

Ja, bei mir ist es ähnlich: Ich habe diese und letzte Woche einfach auf Arbeit so sau viel zu tun gehabt, dass nicht genug Zeit für eine gute VM-Betreuung übrig geblieben ist. Zwar schaue ich jeden Tag zumindest kurz rein und erledige Sachen, die so anfallen (angeforderte Stellungnahme bei SP, grade zufällig offene Vandalensperren, und alle ToDos, deretwegen ErinnermichBot mich anpingt), aber da die ernsthafte Bearbeitung einer komplexeren VM (unübersichtliche Situationen, Dauerkonflikte etc.) vom Zeitaufwand bei mir mit einer halben Stunde bis zwei Stunden zu Buche schlägt, habe ich solche bewusst nicht angefasst, da ich sie nur in Eile hätte erledigen können (um mehr als einmal festzustellen, dass sie am nächsten Tag immer noch offen war). Das ist nicht gut, aber hinschludern möchte ich eine Entscheidung gerade in solchen Fällen halt auch nicht.

Aus dem Kopf würde ich sagen, dass es die letzten Monate vor allem He3nry, Itti, Johannes, Werner und meine Wenigkeit waren, die sich regelmäßig um solche VMs gekümmert haben. Wenn von Fünfen zwei oder drei RL-bedingt für ein oder zwei Wochen ausfallen, führt das bei nichttrivialen VMs mehr oder weniger automatisch dazu, dass sie zunächst stunden- oder auch tagelang liegenbleiben, da die verliebenen zwei oder drei auch nicht 24/7 online sind, und schließlich dazu, dass Admins sich ihrer annehmen, die nur selten VMs entscheiden, und damit kommt es auch zu stärkeren Inkonsistenzen (zusätzlich zu den standardmäßig vorhandenen Inkonsistenzen incl. des schon prinzipiell unvermeidbaren Anteils). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:25, 25. Nov. 2022 (CET)

Alternativ kümmert sich trotzdem einer der üblichen Verdächtigen um komplexe VM, aber kann sich dafür halt weniger Zeit nehmen als üblich, wodurch es ebenfalls zu Inkonsistenzen kommen kann. --Johannnes89 (Diskussion) 17:47, 25. Nov. 2022 (CET)

Es ging und geht nicht darum Vorwürfe zu machen (ich hatte keine Namen erwähnt; nur Itti mit der verständlichen Aussage nicht "overrulen" zu wollen erwähnt), sondern ich wollte systemische Schwächen benennen damit man daraus lernt.

Seth hatte sich mindestens zwei VMs gegriffen und es den Kontrahenten vorbildlich mitgeteilt. (Trotzdem haben diese weitergekeilt; m.M.n. ein nogo) Dann hat Seth in eine lange Ausarbeitung viel Mühe investiert um Verstösse herauszuarbeiten. Das ist gut gemeint, aber zuviel des Guten, denn es lässt andere Admins im Vergleich zumindest optisch schlechter aussehen und ist auf die Dauer kaum durchhaltbar. Ein scheinbarer Bearbeiter mit relativ wenig Bearbeitungen (2.000 oder so und ohne bisherige Sperre; aber ein Sperrumgeher wie sich später herausgestellt hat) wurde wie ein häufig und auch schon ultimativ ermahnter Dauer-VM-Kandidat mit hoher Sperr- und Bearbeitungszahl behandelt, obwohl er ausweislich der Adminauswertung weniger Verstösse begangen hatte. (m.M.n. etwas ungerecht und der Anlass für "Heißlaufen" das mit einer Wochensperre dann heftig sanktioniert worden ist).

Ich glaube man sollte schwierige VMs immer frühzeitig auf ein Nebengleis schieben und eine Fortsetzung des Streits sperrbewährt untersagen (die VM-Diskussionen drehen sich eh meist im Kreis und schaukeln sich auf). Weiterhin glaube ich, dass man bei der Beurteilung von PA und Editwar bei routinierten Nutzern strengere Maßstäbe an deren Selbstbeherrschung ansetzen kann und muss als gegenüber relativ unerfahrenen Nutzern. Und Admins sollten klar kommunizieren damit eine Befriedung der Situation erfolgt. Wenn jeder Admin seinen eigenen Stil fährt, steigt die Gefahr von Fehlinterpretationen, Verunsicherung und Aggression. Das sind meine schnellen Ideen aus der Hüfte.

Ihr als die wenigen tapferen Kämpfer auf der VM kennt Euch besser aus, um beurteilen zu können, an welcher Stelle man wie realistisch nachbessern kann. --5glogger^Disk 18:18, 25. Nov. 2022 (CET)

Wie gesagt, kandidiere. Viele Grüße --Itti 18:25, 25. Nov. 2022 (CET)

Wie die Engländer so schön sagen "eat your words": Ich kann Deinem und dem Wunsch von Benutzer:Codc gern nachkommen. Schreibt ihr eine gemeinsame Laudatio oder ist das alles nur Polemik, um sich nicht mit der Sache befassen zu müssen? Und was ist euer Plan B falls ich nicht gewählt werde?--5glogger^Disk 18:47, 25. Nov. 2022 (CET)

Eine Kandidatur hängt nicht von einer fremden Laudatio ab, das schaffst du schon. Warum solltest du nicht gewählt werden? Wozu benötigen andere dann einen Plan B? Es wäre gut uns wichtig, wenn wir deutlich mehr aktive Admins hätten. Alles andere ist wenig hilfreich. Viele Grüße --Itti 18:49, 25. Nov. 2022 (CET)

Schade, keine Laudatio für mich also auch keine Bewerbung von mir. Kannst Du vielleicht Deine Roadshow zur Rekrutierung neuer Admins in einem geeigneteren Strang durchführen? Hier geht es darum ob die gewählten Admins einen kohärenten Ansatz haben oder wie ein solcher aussehen könnte.--5glogger^Disk 19:28, 25. Nov. 2022 (CET)

Du möchtest mich zur Laudatio verpflichten, warum nur? Aber kannst du haben. Viele Grüße --Itti 21:30, 25. Nov. 2022 (CET)

So nach Rückfrage ein Rückzieher auch gut. Viele Grüße --Itti 14:28, 26. Nov. 2022 (CET)

(BK) Mal aus (Admin-)Außenstehender: Ich kann nicht begreifen, wie 5glogger auf die Idee kommt, dass man hier alles über denselben Kamm scheren kann. Die Admins haben unterschiedliche Ansichten, Vorgehensweisen, Gefühlsschwankungen und sicher auch subjektive Einstellungen zu Problemen und wohl auch zu Personen. Das lässt sich einfach nicht vermeiden. Oben wurde schon das sehr gute Beispiel "Richter" angesprochen. Da gibt es eben auch unterschiedliche Herangehensweise an die Urteilsfundung bir zum Richter Gnadenlos. Grundlage in allen Fällen müssen die einschlägigen Gesetze sein, das sind bei uns die Grundprinzipien. Verstöße dagegen können nun mal unterschiedlich bewertet und sanktioniert werden, es gibt sicher kaum identische Fälle. Man sollte sich von der Idee einen "Strafkatalogs" lösen. Und btw: Ich glaube nicht, dass der oft pauschal ins Feld geführte Autorenrückgang gerade mit unterschiedlichen Abarbeitungen verschiedener VM zu tun hat. -- Jesi (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2022 (CET)

Noch @Itti: Das dürfte das "Problem" überhaupt nicht lösen, dann gäbe es ja noch einen mehr, der seine eigene Linie fährt. -- Jesi (Diskussion) 18:37, 25. Nov. 2022 (CET)

Eher nicht. Es egalisiert sich. Je mehr helfen, desto besser ist es. Das ist meine Erfahrung. Viele Grüße --Itti 18:38, 25. Nov. 2022 (CET)

Z.B. sind dann auch Entscheidungen mit mehr als 2 Augen möglich... --Itti 18:38, 25. Nov. 2022 (CET)

+1 Das ist alles ziemlich auf den Punkt, was Jesi da sagt. Und auch Itti hat recht: je mehr aktive Admins auf VM da sind, desto besser. Denn sobald ich weiß, dass nicht nur bei denselben fünf Leuten ein Mehraugenprinzip realisierbar ist, von denen einer gerade kaum aktiv ist und ein anderer sich offiziell in eine Pause verabschiedet hat, sondern dass die Zielgruppe „VM-Admin“ eine erfolgsversprechende Größe hat, nutze ich die Möglichkeit natürlich viel eher und damit öfter. Wenn ich mich nicht darauf verlassen kann, dass ein "bitte weiteres Augenpaar" binnen wenigstens 24h beantwortet wird, verzichte ich lieber darauf, damit die VM keine Patina ansetzt. - Squasher (Diskussion) 22:22, 25. Nov. 2022 (CET)

<quetsch>Mir ist natürlich klar, dass mehr Admins die gesamt Abarbeitung verbessern. Aber der Ausgangspunkt war doch die Unterschiedlichkeit der Abarbeitungen, und die würde sich durch einen weiteren Admin eher erhöhen, weil dieser dann wieder neue Ideen reinbringt. War eher als Widerspruch zur Ausgangsfrage gemeint. -- Jesi (Diskussion) 12:17, 26. Nov. 2022 (CET)</quetsch>

Na ja, wenn du immer das selbe möchtest, musst du einen Roboter beauftragen. Es ist aber doch auch immer unterschiedlich. Die Ausgangslage, die Umstände, die Auswirkung, usw. und ich finde es auch sehr wichtig, dass darauf differenziert eingegangen wird, alles andere würde doch zu noch größeren Ungerechtigkeiten führen. Viele Grüße --Itti 12:24, 26. Nov. 2022 (CET)

Du weißt doch sicher, dass ich voll auf dieser Linie bin. Deine Antwort geht also eher an den Ausgangsfragensteller. -- Jesi (Diskussion) 12:28, 26. Nov. 2022 (CET)

Jep, sorry, ich wollte dich damit auch nicht ansprechen. Viele Grüße --Itti 14:28, 26. Nov. 2022 (CET)

wir müssen uns sicher nicht wundern wenn Leute hier austicken. Fangt an euch zu reformieren. --blonder1984 (Diskussion) 22:21, 4. Dez. 2022 (CET)

Was diskutieren wir hier gerade? Was sind deine Vorschläge dazu? --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:47, 5. Dez. 2022 (CET)

@Blonder1984 kommt da noch was von dir? Ansonsten kann es wieder weg. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:16, 5. Dez. 2022 (CET)

Dass die VM-Entscheidungen" "inkoheränt" sind, wird sicher niemand leugnen. Aber ist das wirklich ein gravierendes Problem? Ich habe den Eindruck, dass a) die meisten User extrem selten überhaupt von VMs betroffen sind, dass b) der "Verdruss" über inkoheränte Entscheidungen zumeist von jenen Usern formuliert wird, die ihre Selbstregulation nicht im Griff haben und daher deutlich häufiger in den Genuss dieser Abarbeitungen kommen. Mir zB ist es völlig schnuppe, ob User:Krawallmeister für seinen Ausfall 1 Woche gesperrt und User:Motzki für den gleichen Ausfall gnädigerweise mal ein Auge zugedrückt bekommt. So what? Unsere Rechtssysteme im Real Life bemühen sich ja bekanntlich auch um Gerechtigkeit, also "koheränte" Entscheidungen, und da gibt es ein unfassbar umfassendes Regelsystem mit Strafmaßen, Präzendezfallsammlungen und Kommentaren, die von Heerscharen von professionellen Juristen durchgekaut werden und selbst da wirst du wahrscheinlich eine ähnlichen Anteil an "Teilnehmern" finden, die sich ungerecht behandelt fühlen. Von unseren ehrenamtlichen Admins darf man das nicht erwarten. Wenn man sich damit einmal abgefunden hat, sich ansonsten gesittet aufführt, kommt man hier fröhlich und ohne Störgefühl zurecht. Eingentlich mag ich diese anarchisch angehauchte Selbstregulation des Systems sogar: Admins mit häuftigen "Fehlentscheidungen" werden abgewählt, User, die (natürlich) völlig zu Unrecht schlecht behandelt werden, knallen die Türen, und dazwischen halten die Admins den Laden am Laufen, indem sie hier und da mal den Stecker aus einem Konflikt ziehen. Läuft doch. Danke dafür mal an dieser Stelle an alle, die sich das antun. Freilich kann man darüber nachdenken, ob man das System und die Qualität der Entscheidungen besser machen kann, ich habe dazu ion 15 Jahren Anwesenheit noch keinen Vorschlag mit vertretbarer Aufwand-Nutzen-Korrelation gelesen. --Krächz (Diskussion) 22:47, 25. Nov. 2022 (CET)

+1 --Jbergner (Diskussion) 23:31, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich bin völlig ahnungslos bezüglich des Adminamts. Da gibt's irgendwelche Wahlen, soweit ich weiß. Aber gibt es eine Art Admin-Kontigent oderceine Anzahl zu besetzender Stellen? Bevor ihr mir erzählt, wie ignorant und doof ich bin (Polemik;-p...ich weiß es nach x Jahren bei WP wirklich nicht. Das Adminamt ist für mich eine graue Wolke. Vielleicht müsste man da mehr Aufklärung leisten?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 00:09, 26. Nov. 2022 (CET)

Zu Hochzeiten hatten wir hier fast 300 Admins und jetzt sind es 186 Admins von denen viele kaum Aktivität zeigen. Die Anzahl ist also kaum begrenzt aber die Wahl schreckt viele ab. Ich hatte da auch zunächst Bedenken und die zwei Wochen sind wirklich Stress (wobei bei mir hat sich alles ziemlich erfreulich in engen Grenzen gehalten). Tatsache ist wir haben viel zu wenig aktive Admins. --codc ^senf 01:03, 26. Nov. 2022 (CET)

<quetsch>Wir hatten sogar schon mal einige über 300. -- Jesi (Diskussion) 12:23, 26. Nov. 2022 (CET)</quetsch>

Ich habe den Thread zur Kohärenz nicht aufgemacht, um über die Anzahl der Admins (die ungleich höher ist als die Zahl der VM-Bearbeiter) oder gar über das Totschlagargument "Es steht Dir frei zu kandidieren" zu sprechen. Die Frage ist wie kann man die VM-Abarbeitung bei gegebener Adminzahl weniger inkohärent und damit weniger konfliktfördernd gestalten (was möglicherweise auch die Zahl der VM-abstinenten Admins reduzieren würde). Ja eine klare Linie ist notwendig, da sie die "Krawallmacher" und "mißverstandenen Unschuldslämmer" und Konfliktunerfahrenen und nachwachsende VM-Bearbeitern Stütze und Klarheit geben. (Das mit einem Gottesurteil via Zufallsgenerator hätte zwar eine abschreckende aber keine befriedende und belehrende Funktion). --5glogger^Disk 07:44, 26. Nov. 2022 (CET)

Die erste Frage ist doch, ob dein Eindruck von mangelnder Kohärenz auch den Tatsachen entspricht oder zumindest von anderen auch so gesehen wird. Da wär ich tendenziell zweimal bei 'Nein' und ich hab VM täglich im Blick, auch wenn ich nicht immer die Zeit zum Abarbeiten habe. Ein gewisser Entscheidungsspielraum bspw. bei einem Edit War wird es immer geben. Admin A sperrt einen oder beide, während Admin B nur die Seite dicht macht und es Admin C bei einer Ermahnung belässt. Alles kann beim selben Fall vertretbar sein. Ist ja auch selbst vor echten Gerichten nicht anders. - Squasher (Diskussion) 09:10, 26. Nov. 2022 (CET)

Es sollte nur einen gewissen modus vivendi geben, dass eine VM nicht länger als 48 h offen sein darf, gerade damit sie nicht zum "nach Gründen suchenden" Pranger verkommt; nach Ablauf dieser Zeit sollte ihr nicht mehr abgeholfen und die VM durch einen Bot ohne Entscheidung geschlossen werden. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 26. Nov. 2022 (CET)

Die VM wird sehr häufig von manchen Autoren als taktisches Mittel eingesetzt, um den Diskussionskontrahenten einzuschüchtern und aus der Diskussion zu nehmen. Das Mittel wirkt, nach dem Motto, wenn man ausreichend Dreck schmeißt bleibt irgendwann etwas hängen. Ich empfehle hier rigoroser seitens der Adminschaft dagegen vorzugehen, ich empfehle den Autoren viel mehr, auf dieses Mittel zu verzichten. Der Dissens gehört zur Erkenntnisgewinnung. Er gehört zur Kultur der Wikipedia, dafür braucht es keine VM´s. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:49, 26. Nov. 2022 (CET)

+1 Haargenau. Wie häufig wird eine VM missbraucht, um gerade den anderen mit voller Absicht zu provozieren und ins Messer laufen zu lassen, insbesondere durch langjährig Mitwirkende, die unter dem Deckmantel eines vorgespielt(!) "relativ unerfahrenen Nutzers" agieren? Genau, sowas kommt nicht gerade selten vor. --Benatrevqre ^…?! 10:15, 26. Nov. 2022 (CET)

und wenn es passt, dann senfen Sympathisanten des Melders fleissigst und ungestraft dazu. Endlose VM´s, keine Klärung, die WP wird dadurch keinen Funken besser. Kein Vorwurf an die Admins, da sind wir Autoren Schuld. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:06, 26. Nov. 2022 (CET)

gudn tach!

• den vorstoss 5gloggers moechte ich unterstuetzen, finde es vorbildlich, dass 5glogger sich durch killerphrasen nicht aus dem konstruktiven konzept bringen laesst und und sehe in die inkonsistenz ebenfalls als ein problem.
• "laeuft doch"? nein, laeuft nicht, denn wir haben ausserhalb (und innerhalb) der wikipedia den ruf, leute wegzubeissen, unser frauenanteil ist obertraurig und die anzahl der mitmachenden ist ruecklaeufig. das hat nicht nur mit VM zu tun, aber eben auch mit der behandlung von konflikten in der wikipedia.
• quantitaet im sinne von vielfalt durch mehr VM-admins kann durchaus helfen, auch mal frischen/anderen wind reinwehen zu lassen. es koennte ausserdem zeitdruck beim bearbeiten von administrativen tasks verringern. vielleicht(!) wuerden damit sogar (scheinbar paradoxerweise) auch inkonsistenzen verringert werden.
• mehr konsistenz in konflikt-bearbeitungen wird man meiner vermutung nach nicht erreichen, indem man die regeln verschaerft oder die admins dazu anhaelt, haerter zu sanktionieren, denn ersteres fuehrt zu buerokratischen monstern (siehe rechtssystem) und zweiteres mag vielleicht zu insg. haerteren strafen fuehren, aber nicht zu einheitlicheren vorgehensweisen, wenn alle admins fuer sich etwas haerter bestrafen.
• mehr konsistenz koennte man erreichen, indem sich die admins untereinander mehr und besser austauschen.
• konkreter vorschlag: wir hatten letztens doch diese fast regelmaessigen online-admin-treffen. das ist meines wissens eingeschlafen (oder hat man mich nur nicht mehr eingeladen, hihi?). solche treffen koennte man nutzen, um unter admins sich auszutauschen zu konkreten VM-abarbeitungen. dabei sollte es nicht gehen, sich gegenseitig sonstwas vorzuwerfen, sondern unterschiedliche administrative perspektiven auszutauschen. ja, das kostet erstmal zeit, hilft aber langfristig, einige meta-diskussionen zu verhindern.
• wenn ich wuensch-dir-was spielen duerfte, wuerde ich sogar dafuer plaedieren, dass solche veranstaltungen durch ein (externes) moderatory mit psyhologischem background begleitet wuerden, um abdriften zu verhindern und respekt zu wahren. aber man kann es ja auch erstmal ohne probieren.

-- seth 12:09, 27. Nov. 2022 (CET)

Super, du siehst Sexismus nicht mal, reagierst nicht mal, nicht mal auf Anfrage, verharmlost das als "Fettnäpfchen" und wunderst dich, dass Frauen davon angegriffen sind? --Itti 12:13, 27. Nov. 2022 (CET)

um ueber sowas zu sprechen, koennte austausch sinnvoll sein. -- seth 12:20, 27. Nov. 2022 (CET)

Nein, ich diskutiere nicht über Sexismus, ich erwarte von einem Admin solches zu erkennen und verantwortungsvoll zu handeln. Das bedeutet nicht denjenigen zu hätscheln, der mit solchem auffällig wird und diejenigen anzugehen, die sich dagegen verwahren. Gruß --Itti 12:24, 27. Nov. 2022 (CET)

genau das sind themen, ueber die man reden sollte. denn nur mit undifferenzierter pauschal-kritik wird man selten verbesserung erzielen. und auf deiner seite hast du ja eigentlich auch schon gesagt, dass du persoenlicheren austausch begruessen wuerdest. -- seth 12:37, 27. Nov. 2022 (CET)

Siehe oben. Die Kritik ist dir aufgedröselt worden, du beliebst sie zu ignorieren. Damit ist doch alles gesagt. Gruß --Itti 12:39, 27. Nov. 2022 (CET)

@ Benutzer:Squasher ich glaube die letzten paar Edits haben jetzt eindringlich gezeigt, dass es schon eine Notwendigkeit gibt, sich in VM-Angelegenheiten abzustimmen. Wenn ein paar interessierte Admins nur mal ihre Verbesserungsvorschläge (nicht Vorwürfe) austauschen kommt eine Verbesserung zustande. Konfliktgeladene Themen kann man dann in einem zweiten Schritt angehen. Ich hätte als Fußgänger den Vorschlag, dass bei VM-Meldungen nach x Stunden eine freundliche Adminreaktion erfolgt mit dem Tenor: Euer Problem ist angekommen. Die Abarbeitung wird noch etwas dauern (weil wir nur wenige Admins sind). Bitte haltet in der Zwischenzeit Abstand voneinander und beendet auch das Editieren an dieser VM (falls wir Rückfragen haben meldet sich jemand). --5glogger^Disk 13:15, 27. Nov. 2022 (CET)

Es gibt nun mal keinen als Einheitsblock uniform entscheidenden Adminstratoren-Sowjet und das wäre meines Erachtens auch kein erstrebenswertes Ziel. Im Schiedsgericht selbst haben wir mitunter stark divergierende Meinungen und wir sind nur zu zehnt. Wie sollte das bei knapp 200 Admins anders sein? Wenn VMs so eindeutig, einfach und stringent zu entscheiden wären, könnten wir dafür schließlich eine KI einsetzen. Aber Regeln lassen nun mal Interpretationsspielräume zu. Im Übrigen werden meiner Beobachtung nach besonders komplexe VMs durch mehrere Admins im 4- oder 6-Augenmodus entschieden. --Arabsalam (Diskussion) 13:39, 27. Nov. 2022 (CET)

Dinge zu ordnen und zu strukturieren hat nichts mit Gleichschaltung zu tun ("...Administratoren-Sowjet..." oh man, wie kommst du auf sowas bei den Inhalten dieser Diskussion? Unsere Art der Kommunikation muss völlig für die Tonne sein, wenn sowas bei dir ankommt.). Es geht um Effizienzsteigerung (böses Wort). Und weil das hier auch ein soziales Projekt ist, um Steigerung von Zufriedenheit bei allen Beteiligten, die damit einhergeht. Noch zu dieser Diskussion hier: Eine Diskussion hat es nun mal an sich, dass es zu Beginn keinen Konsens gibt. Dann muss man sich zuhören, sich verstehen und sich eine finalw Meinungsbildung klemmen, bis man damit durch ist. Wenn wir das hier nicht mal hinbekommen, wie dann bei scharfen VMs? Aber warum solls hier anders sein, als sonst in unserer Gesellschaft?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 16:55, 27. Nov. 2022 (CET)

zum letzten satz: weil wir immerhin ein gemeinsames altruistisches ziel verfolgen und insofern deutlich idealistischer unterwegs sind als die welt da draussen. zumindest ist das meine hoffnung -- aber auch meine wahrnehmung. :-) -- seth 18:56, 27. Nov. 2022 (CET)

... wobei ich damit nicht die imho wichtige diskussion abwuergen wollte. -- seth 14:24, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube, wir waren so ziemlich durch mit der Diskussion. Wenn ich es richtig überblicke, gab es die beiden Hauptmeinungen "Viele Admins helfen viel.", bzw. "Bewerbt euch doch." und "Hier muss Struktur rein.". An der Stelle gibt's aus meiner Sicht an der Stelle nur zwei Wege, die der geneigte Interessent verfolgen kann: Sich als Admin bewerben und/oder einen Vorschlag zur Strukturierung machen. Sieht das jemand anders oder noch mehr?--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 15:18, 3. Dez. 2022 (CET)

Haargenau so. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 3. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

naja, ich hatte ja z.b. den vorschlag gemacht, dass admins sich in videochats nachtraeglich ueber VM-entscheidungen austauschen koennten, um zu ueberlegen, was gut lief und was verbesserungswuerdig ist -- ohne auf einzelnen personen rumzuhacken, sondern einfach um zu ueberlegen, was man kuenftig systematisch/selbst verbessern kann.

@Johannnes89, user:Wnme, Der-Wir-Ing: was ist aus den online-admin-treffs geworden? sind die eingeschlafen oder gibt's die noch? solche VM-nachbereitungen wuerden auch kaum vorarbeit benoetigen, man muesste sich nur in die VMs einlesen.

aber gaeb's denn ueberhaupt admins, die auf VM taetig sind oder sein moechten, die bereit waeren, an sowas teilzunehmen? -- seth 18:01, 3. Dez. 2022 (CET)

Derzeit ist das bischen eingeschlafen. Es braucht Leute die interessante Vorträge halten oder zumindest einladen gemeinsam über ein interessantes Thema zu sprechen. Im Rahmen der AdminCon kam es oft vor, dass manche Themen nur oberflächlich behandelt werden konnten, bevor man zum nächsten Vortrag übergehen konnte. Diese online-Treffen, hatten den großen Vorteil, dass man ausgewählte Themen ausführlicher behandeln kann.

Was hier die Struktur angeht: Entweder die beetiligten Admins besprechen sich selber und finden als Gruppe zu einer gemeinsamen Lösung (was aber Koordinierungsaufwand bedeutet bei tendentiell eher überlasteten Admins) oder es gibtt einen Oberadmin der dann letztendlich entscheidet. Bei uns ist das mehr oder weniger das SG. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:44, 3. Dez. 2022 (CET)

Die Idee von 5glogger etwas weiter oben

"dass bei VM-Meldungen nach x Stunden eine freundliche Adminreaktion erfolgt mit dem Tenor: Euer Problem ist angekommen. Die Abarbeitung wird noch etwas dauern (weil wir nur wenige Admins sind). Bitte haltet in der Zwischenzeit Abstand voneinander und beendet auch das Editieren an dieser VM (falls wir Rückfragen haben meldet sich jemand)"

ist doch eigentlich in gekürzter Form ganz leicht umzusetzen; nämlich als Erweiterung der Einleitung auf VM.

Man kann eine solche Klarstellung ja als Verdeutlichung von (gegenseitiger) AGF und als Mittel zur Deeskalation betrachten; eben damit die VMs nicht bei manchen Beteiligten ausufern, wenn gerade mal zeitnah kein Admin zur Verfügung steht. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 20:23, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich habe nicht den Ansatz einer Ahnung, was in der VM Einleitung steht und meine, das wäre nicht so zielführend --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 20:43, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich meine den Teil von der Überschrift bis zum schiedsgerichtlichen Hinweis mit Einleitung. Auf WP:VM.

Ergänzt um etwas in der Art von:

"Bitte beachtet: die Abarbeitung kann noch etwas dauern. Bitte haltet in der Zwischenzeit Abstand voneinander und beendet auch das Editieren an der VM (falls es Rückfragen gibt, meldet sich ein Admin)"

--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:24, 3. Dez. 2022 (CET)

Kann man versuchen. Hilft vielleicht in einigen Fällen, wird in anderen Fällen nicht wahrgenommen und triggert in bestimmten Fällen vielleicht sogar. Die Fans meiner Beiträge erinnern sich hier vielleicht an meine Ausführungen zur Normalverteilung... :-p --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:14, 3. Dez. 2022 (CET)

Das Problem ist doch, daß das, was hier – IMHO zu recht – als „klare Linie“ eingefordert wird, umgehend von der „anderen Seite“ als „ein weiteres Beispiel für "Klüngelei" und dass, wenn man einmal zum Admin gewählt wurde, die "Community" einem sonstwo begegnen kann ("am Arsch lecken kann" wäre wohl treffender, ist aber wahrscheinlich zu deutlich)“ geframet wird. Admins, die sich diese Dauerkriegsschauplätze antun, werden von den entsprechenden Usern systematisch „verbissen“; und weil es diese „Klüngelei“ in der Realität gerade nicht gibt – sondern da systembedingt eher Einzelkämpfer über die Welt oder mindestens das Land verstreut vor ihren Rechnern sitzen –, werden die davon betroffenen Admins von ihren Kollegen teilweise eher im Regen stehen gelassen. Das motiviert natürlich nicht dazu, sich überhaupt in kontroverse VMs einzumischen.

Schon bsplsw. der bloße Hinweis – ohne jede administrative Maßnahme – darauf, das der Begriff Steroide eine völlig andere Bedeutung hat als er umgangssprachlich verstanden wird, führt zu einer umgehenden Tirade auf der Disk meiner AWW-Seite, bei denen sich der angeblich Beschwerte nicht einmal entblödet, meinen Originalbeitrag zu verlinken, so daß jeder nachlesen könnte, daß ich tatsächlich etwas völlig anderes geschrieben habe, als er unterstellt („der Eindruck von Administration als bloße Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln“ – was bekanntlich auf ein Clausewitz-Zitat über den Krieg zurückgeht: „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln“, IOW wird mir hierunterstellt, ich führte einen Krieg? Oder sogar die Admins insgesamt?). Aber man verläßt sich offensichtlich darauf, daß sich niemand die Mühe macht, solche Verlinkungen auch nur anzuklicken: „Audacter calumniare, semper aliquid haeret.“

Daß Mitarbeiter wie Gardini sich dann doch die Mühe machen, solche komplexen VMs zwischenzeitlich mit dem Hinweis zu versehen, daß sie bearbeitet werden, macht die Sache wenigstens transparenter, löst aber das eigentliche Problem nicht.

IMHO wird sich dieses Problem auch nicht lösen lassen, denn eine derartige gemeinsame „klare Linie“ wird sich nicht finden lassen, denn wir sind alle Freiwillige, die sich aber nicht darauf verpflichtet haben, nun auf einmal alle das Gleiche zu denken. Ich wüßte auch gar nicht, was das sein sollte, das wir nun alle im Gleichschritt denken. Nicht einmal die WP:Grundprinzipien werden ja von allen gleich interpretiert. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:45, 3. Dez. 2022 (CET)

Off topic, aber Vorsicht! Neulich kassierte ein Benutzer (oder Benutzerin) einen Rüffel, weil er den Begriff "sich entblöden" benutzt hatte. Ich wurde gar deshalb schon mal auf VM gemeldet. Damals (ist schon ein paar Jahre her) war dem Admin der Begriff noch geläufig, vor ein paar Wochen sah das schon anders aus. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:32, 4. Dez. 2022 (CET)

Oh, danke, das war mir nicht klar. Es mag meinem vergleichsweise vorgerückten Lebensalter geschuldet sein, aber für mich ist „(sich) entblöden“ eine völlig geläufige Formulierung: Ich hoffe, daß sie mir auch nur in der im Wiktionary dargestellten Bedeutung zugerechnet wird, und nicht etwa als PA. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:49, 4. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

ich ruecke mal nach links, obwohl ich mich vor allem auf den beitrag von M.ottenbruch beziehe.

rekursiverweise muessen wir offenbar erstmal bzgl. der bedeutung von "klare linie" eine klare linie finden. :-)

"klare linie" heisst nicht gleichschritt und nicht kluengelei. ersteres wollen offenbar viele, mittleres und letzteres will eigentlich niemand. und das gegenteil der klaren linie, also ein komplettes willkuer-system will auch niemand.

wenn wir nun versuchen, eine wie auch immer geartete klare linie zu schaerfen, dann (da stimme ich M.ottenbruch zu) laufen wir gefahr, dass dies gleichzeitig als gleichschaltung oder kluengelei ausgelegt wird. auch mein vorschlag der diskussion auf externen plattformen koennte als kluengelei ausgelegt werden.

daher sollten wir bei verbesserungen immer auch versuchen, das mitzuberuecksichtigen und fruehzeitig entsprechend gegensteuern, um langfristig moeglichst viele mitzunehmen. das zauberwort ist da fast immer die transparenz.

klar, es werden sich immer leute finden, die in den admins oder in teilen von ihnen eine verschwoererische gruppe -- mit welchen zielen auch immer -- sehen. aber solange das nichts gehaltvolles ist, brauchen wir uns darum auch nicht sonderlich zu kuemmern. wichtig ist nur, dass wir substanzielle kritik nie als unwichtig abtun, denn das schafft wirklich verdruss und steigert schlimmstenfalls den anteil der leute, die kluengelei wittern. ich bin sogar der ansicht, dass wir als admins angriffe eher aushalten muessen als es nicht-admins tun, denn meist sind es keine persoenlichen angriffe (auch wenn sie so aussehen), sondern ausdruck von resignation gegenueber einem als ungerecht empfundenen system, dem man sich machtlos ausgeliefert fuehlt.

entsprechend sollten wir admins uns auch nicht so schnell beleidigt fuehlen (jaja, ich weiss, leichter gesagt als getan), sondern versuchen, auch in einer noch so abfaelligen kritik verbesserungspotenziel zu suchen. selbstverstaendlich gibt es grenzen! wenn ein frisch gesperrter vandale etwa schreibt "du arsch, geh doch zu hause und fick dei mudda!" (fiktives beispiel, gab's aber so aehnlich schon), dann braucht man da sicher nicht nach einer tieferen kritik an wikipedianischen strukturen zu suchen. aber selbst bei so einem plumpen kommentar sollte doch klar sein, dass er sich eigentlich nicht wirklich gegen den sperrenden admin als person wendet, sondern gegen die sperrung an sich, was man sich verdeutlichen kann, indem man den sperrenden admin durch einen beliebigen anderen ersetzt.

das geht vermutlich auch in die richtung, die user:Sargoth in der bereits verlinkten VM ansprach.

zum thema "im regen stehen lassen": das eignet sich meiner meinung nach hervorragend fuer eine diskussion. notfalls hier in der wikipedia, aber eigentlich lieber auf einer plattform, die akustische kommunikation erlaubt -- so wie bei den aktuell eingeschlafenen online-treffen. akustisch vermeidet man weit mehr missverstaendnisse und kommt schneller voran. dort koennte man auch besser darueber sprechen, was "klare linie" ueberhaupt bedeuten soll. das liesse sich auch mit den hiesigen schriftlichen diskussionen kombinieren, um transparenz zu gewaehrleisten. -- seth 11:27, 4. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank, @seth, für Deinen klugen und lesenswerten Beitrag. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:42, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich halte die Hypothese, daß Admins „angriffe eher aushalten muessen als es nicht-admins tun, denn meist sind es keine persoenlichen angriffe (auch wenn sie so aussehen)“, für wenig belastbar. Es ist überhaupt kein Grund ersichtlich, warum gerade Freiwillige, die sich – wie ich bei den meisten Betroffenen stark annehme: – weit außerhalb ihrer Komfortzone engagieren, weniger unter dem Schutz von WP:KPA stehen sollten als ONU. Ich verlange ja gar nicht, daß sie mehr geschützt werden sollen; sie sollten nur den gleichen Schutz genießen. Wenn Jemand schreibt: „Für mich hast [Du] nur gezeigt, wie schnell sich auch neue Admins in ein System von (vermeintlich oder nicht, zumindest sieht es so aus) Kungelei und Mauschelei einbringen“, ist ein glasklarer PA, da ändert die versuchte Abschwächung in der Klammer gar nichts. Admins gegenüber wird das aber toleriert. Nebenbeibemerkt wäre ich stark dafür, wenn der Entzug der Schutzes nach WP:KPA nicht schon während der Kandidatur greifen würde. YMMV -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:05, 4. Dez. 2022 (CET)

Ja, teilweise („Autoritätskritik“) muss man Admins etwas mehr zumuten können. Anderseits sind aber auch Admins Ehrenamtliche und verdienen den gleichen Schutz wie jeder andere auch.

Der Tonfall, den manche Admins sich (oft schon ab der Adminkandidatur) anhören müssen, ist sicherlich mit verantwortlich dafür, dass sich so wenige auf VM um komplexe Fälle kümmern mögen (was wiederum zu hier bereits genannten Problemen führt) und dass überhaupt so wenige Nutzer kandidieren.

Meiner Meinung nach ist man als Admin gut beraten, unfreundliche/beleidigende Kommentare über einen selbst zu ignorieren, andernfalls würde man wohl schnell unglücklich werden.

Gleichzeitig ist man als Admin aber auch gut beraten, Verstöße gegen WP:KPA & grobe Verstöße gegen WP:WQ proaktiv (also auch ohne VM) zu entfernen, egal ob der Kommentar einen anderen Wikipedianer mit oder ohne Adminrechte betrifft.

Man muss von den hier aktiven Menschen erwarten können, Interaktion mit anderen Nutzern ohne Unfreundlichkeiten zu gestalten. Und dann kann man durchaus (wie bei der von dir verlinkten VM) fordern, einen Kommentar nochmal ohne Unfreundlichkeiten zu verfassen.

Mehr Spielraum bei Unfreundlichkeiten gegenüber Admins würde ich unter Umständen beim Thema Benutzersperren sehen: Wenn ein Nutzer andere Wikipedianer beleidigt und temporär wegen KPA gesperrt wird, würden fortgesetzte Beleidigungen auf der Benutzerdisk neben Sperrerweiterung für die BD ggf. zu einer Sperrverlängerung führen – während ein frustrierter, unfreundlicher Kommentar über den sperrenden Admin zwar auch entfernt werden sollte (und auch zur Sperrerweiterung für die BD führen kann), aber (je nach Qualität des Kommentars) nicht unbedingt noch zu einer Sperrverlängerung führen sollte.

Ähnliches gilt für frustrierte AWW-Kommentare o.Ä. – auch im von dir verlinkten Fall wurde der Beitrag lediglich entfernt, ohne weitere Konsequenzen. Die Entfernung des Beitrags durch Squasher & Itti halte ich übrigens für absolut korrekt. Er enthält auch nicht nur Unfreundlichkeiten, sondern ist auch inhaltlich Unfug, weil M.ottenbruch die SPP gar nicht entschieden hatte, sondern nur den erledigt-Vermerkt ein zweites Mal eingesetzt hat. Dass der betreffende Nutzer danach keinen erneuten Versuch unternommen hat, sachliche Kritik zu auf der AWW-Seite äußern, sagt übrigens deutlich, dass es ihm primär um die Unfreundlichkeiten ging. --Johannnes89 (Diskussion) 12:28, 4. Dez. 2022 (CET)

Dann würde ich mal sagen, es gibt durchaus eine Linie, die sicherlich auch leichte Unschärfen hat, unter den regelmäßig auf VM aktiven Admins, die jedoch z.B. durch Seth unglücklich durchbrochen wird. Mir ist es selbst konkret passiert, zuletzt vor wenigen Tagen. Niemand muss im übrigen in einem Freiwilligen-Projekt etwas aushalten. Man geht dann einfach und das kann ja sicher nicht unser Ziel sein. Diejenigen, die beleidigen bleiben, die anderen gehen? Gruß --Itti 12:35, 4. Dez. 2022 (CET)

Wäre das nicht auch ein gutes Thema für die nächste AdminCon? Die Position von seth hat meiner Meinung nach durchaus ihre Berechtigung (bei möglichen Sperren wäre ich wie gesagt unter Umständen auch zurückhaltender, wenn der diskutierte Kommentar gegenüber einem Admin erfolgt ist).

Aber das bloße Entfernen von Unfreundlichkeiten sollte meiner Meinung nach gleich gehandhabt werden, egal ob der betroffene Adminrechte hat oder nicht.

Es hat meiner Meinung nach wesentlich schlimmere Konsequenzen, Unfreundlichkeiten stehen zu lassen (Demotivation Ehrenamtlicher, die sich sowas anhören müssen), als Nutzern aufzutragen, ihren entfernten Kommentar ggf. halt nochmal ohne Unfreundlichkeiten zu formulieren. --Johannnes89 (Diskussion) 12:55, 4. Dez. 2022 (CET)

Es ist definitiv Benutzern nicht zuzumuten, Beleidigungen über sich lesen zu müssen, egal ob mit oder ohne A, jedoch ist es Benutzern zumutbar ohne diese zu formulieren. Sicherlich ist das auch ein A-Con-Thema, denn durch diese "Toleranz" werden Mitarbeitende hier nur verschreckt und davon abgehalten, sich aktiv einzubringen. Denn dann zählen sie ja auch zum Freiwild. Viele Grüße --Itti 13:04, 4. Dez. 2022 (CET)

(nach BK) Als Admin übt man hier im Projekt durchaus eine Machtposition gegenüber uns wehrlosen Fußgängern aus. Deshalb muß man sich mMn als Admin durchaus auch mal etwas heftigere Kritik gefallen lassen. Wer Angriffe, seien sie einem Admin oder einem Fußgänger gegenüber, in bestimmten Fällen mangels Satisfaktionsfähigkeit des Gegenübers auch mal übersieht, tut sich mMn damit selbst einen großen Gefallen. Jedoch muß sich auch ein Admin nicht mit unwürdigen PA's beschimpfen lassen. Letztendlich kann man mit dem kurzen Kommentar „Kein(erlei) Vertrauen (mehr)“ alles ausdrücken, was gesagt werden muß. So würde ich das zumindest bei den hier mitdiskutierenden Admins (seth ausgenommen) tun, wenn ich dazu einen Anlaß hätte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:09, 4. Dez. 2022 (CET)

zu den verschiedenen antworten auf meinen vorigen beitrag:

ich bin nicht der ansicht, dass WP:NPA fuer angriffe auf admins ausgesetzt werden soll. und Johannnes89 und Itti haben auch schon einen einfachen, ganz logischen grund dafuer genannt: aussenwirkung.

wer (intelligent und aussenstehend) sieht, wie krass hier gegen WP:WQ verstossen wird, verliert die lust, sich hier mehr zu beteiligen.

daher kommen wir nicht umhin, gemaess WP:WQ auch bestimmte diskussionsbeitraege anderer zu loeschen (egal, ob sie sich gegen einzelne admins oder nicht-admins richten).

und auch sanktionierung durch sperren bei PAs gegenueber admins kann noetig sein, das will ich nicht pauschal verneinen.

das ziel sollte sein, was Johannnes89 oben schrieb:

Man muss von den hier aktiven Menschen erwarten können, Interaktion mit anderen Nutzern ohne Unfreundlichkeiten zu gestalten.

den satz halte ich zwar fuer utopie, aber fuer eine erstrebenswerte. :-)

denn de facto koennen wir das nicht erwarten. aber wir sollten daran arbeiten, hier eine atmosphaere zu schaffen, in der man es eher erwarten kann und in der unsachliche kritik idealerweise (nicht geloescht, sondern) durch das geschick der community versachlicht wird. das funktioniert ja auch jetzt schon manchmal. aber uns fallen (insb. hier auf VM) natuerlich die faelle mehr auf, bei denen das nicht funzt, sondern sich die beteiligten hochschaukeln.

aber zurueck zu angriffen auf admins: admins sind ein besonders beliebtes angriffsziel, weil sie nun mal ueber deutlich mehr rechte/macht verfuegen als der rest (auch wenn man als admin haeufig diesen eindruck gar nicht hat). in vermutlich jedem menschlichen system werden die maechtigen eher (und sei es hinter deren ruecken) verantwortlich gemacht, wenn etwas nicht rund laeuft (oder minderheiten, denen man unterstellt, die wahre macht zu haben, aber das wuerde jetzt zu weit fuehren). dabei spielt es keine rolle, ob es um hochbezahlte spitzenpolitikys oder ehrenamtliche buergymeistys geht. und es trifft eben auch admins.

man kann jedoch lernen, solche angriffe nicht zu persoenlich zu nehmen -- durch analyse der kritik auf verschiedenen kommunikationstheoretischen ebenen und indem man z.b. sich deutlicher vor augen fuehrt, dass es doch das gegenueber ist, das gerade ein problem hat. und wenn man das hinbekommt, werden die selbstzweifel geringer, die man evtl. versucht, durch vorgebliches hartes auftreten zu kaschieren, und man kann mit klarerem kopf und stressfreier handeln. das waere nur ein aspekt, weshalb ich nicht muede werde zu propagieren, wie wichtig ich kommunikationstrainings fuer admins halte: selbstschutz. -- seth 16:01, 4. Dez. 2022 (CET)

Man kann darüber streiten, ob man als Admin „hier im Projekt durchaus eine Machtposition gegenüber uns wehrlosen Fußgängern aus[übt]“. Aber selbst wenn man diesen Standpunkt teilte, wäre dies immer noch ein regelbasiertes Projekt. Und auch wenn diese beiden Punkte nur einem Buchstabendreher weit auseinanderliegen: Falls jemand der Meinung ist, Administratoren hätten „ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht", dann ist die darauf vorgesehene Reakation ein AP, kein PA. Ich rede hier nicht davon, ob „man sich mMn als Admin durchaus auch mal etwas heftigere Kritik gefallen lassen“ muß, sondern davon, ob man sich PAs gefallen lassen muß. Persönliche Angriffe als „durchaus auch mal etwas heftigere Kritik“ zu verbrämen, ist eine sehr unzureichende Rechtfertigung dafür, seinem persönlichen Frust an Leuten abzuarbeiten, die in aller Regel selbst auch nur ihr Bestes tun. --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:24, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube, einige Leute vergessen zeitweise, wo sie sich hier befinden, nämlich bei WP, einem Paralleluniversum zu ihrer eigenen Realität. Eigentlich als Zufluchtsort gedacht, um der eigenen Realität für ein Weilchen zu entfliehen, wird WP zu sehr zum Teil der eigenen Realität. Das nützt WP extrem, wenn Leute mit Herzblut für WP arbeiten und schadet extrem, wenn die Leute destruktiv werden. Die Extremfälle sind ja anscheinend häufig keine IPs oder frische Benutzer, sonder Leute, die durchaus länger dabei sind. Denen kann man nach jahrelanger konstruktiver Arbeit nicht (so einfach) beibringen, dass WP nicht ihr Wohnzimmer ist, in dem sie über andere Leute hetzen können, ohne dass direkt jemand was dagegen unternehmen kann. Wenn sich dann hier mal einer beschwert, gehts ihm wie dem Nachbarn, der mal was dagegen gesagt hat oder dem Ordnungsamt/der Polizei, das/die gerufen wird, wenn besoffen in der Bude randaliert wird (ich denke, Alkohol spielt bei bestimmten Aussetzern eine Rolle). An der Stelle braucht man nicht mehr viel darüber diskutieren, was hier wer aushalten kann/soll/muss. Vielleicht wäre es zielführender, darüber zu diskutieren, wie man bestimmte Fälle auseinanderhält und die erkennt, wo man vielleicht noch was tun kann. Vielleicht muss man über ehrenamtliche Sozialberater nachdenken. ;-) Besser werden die Umstände bei WP langfristig nicht werden...wenn man WP mal an der Gesellschaft spiegelt und die Glaskugel für eine Prognose zur Hand nimmt. Ich denke, das wird handhabbar sein, aber vermutlich nicht mehr so, wie es jetzt läuft. Medikationsempfehlungen für Stimmungsaufhellung nehme ich auf meiner Diskussionsseite entgegen. :-D --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:49, 5. Dez. 2022 (CET)

@M.ottenbruch: Wo bleibt denn dein AGF? Sich „in ein System von (..) Kungelei und Mauschelei einbringen“, wie du oben zitierst, meint doch sicher nur: produktiv einbingen, um es von innen heraus zu reformieren? Editieren „auf Steroiden“ meint ja schließlich auch nur: Editieren auf Cholesterin. </ironie> Bedaure: Soviel Umdeutung des Offensichtlichen lässt sich leider kaum anders erklären als mit Sicheinbringenwollen. --Anti ad utrumque paratus 20:52, 5. Dez. 2022 (CET)

Wikipedia ist nicht „als Zufluchtsort gedacht, um der eigenen Realität für ein Weilchen zu entfliehen“. Wikipedia ist vielmehr „ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.“ Schon rein semantisch ist mir nicht klar, wie man diese beiden (denkbaren?) Bedeutungen des Begriffes verwechseln könnte.

Natürlich benehmen sich einige Leute hier, als dürfe man dem Polizisten, der vor der Türe steht, weil sich die Nachbarn über die Lautstärke beschwert haben, einfach mal in die Fresse hauen. Tatsächlich ist das gegenüber dem Polizisten, aber auch dem Nachbarn gegenüber nicht legitim, und auch nicht vom „Recht auf freie Meinungsäußerung“ oder von einem fiktiven Recht auf „durchaus auch mal etwas heftigere Kritik“ gedeckt.

Von daher ist der Rat mit den „ehrenamtliche[n] Sozialberater[n]“ IMHO nicht einmal als Scherz brauchbar: Was hier nottut, ist eine konsequente Umsetzung der bestehenden Regeln – nota bene: Ich rede nicht von einer Verschärfung, oder einer verstärkten Anwendung in bezug auf Admins, sondern nur von „Umsetzung“ – auch bezüglich des Verhaltens gegenüber Admins. (Bestimmte – zum Teil mit dem vierten Account – (wieder) unbekopfte „alteingesessene“ Mitarbeiter genießen da IMHO auch zuviel „Toleranz“ gegenüber ihrem Verhalten gegenüber ihnen unliebsamen „Füßgängern“ – wer hat die eigentlich zu „Radfahrern“ (oder wie nennt man diese „Medium“-Mitarbeiter?) ernannt?) --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:03, 5. Dez. 2022 (CET)

Konsequente Umsetzung der bestehenden Regeln wäre fein. Dazu gehört dann auch, dass der Polizist dem, der ihn gerufen hat, nicht versucht einzureden, die wüsten Beleidigungen des Nachbarn wären freundliche Empfehlungen, weil der Nachbar dem Polizisten irgendwie .. nähersteht. --Anti ad utrumque paratus 21:14, 5. Dez. 2022 (CET)

Wovon redest Du eigentlich? Ich habe einerseits auf die wörtliche Bedeutung des Wortes „Steroid“ hingewiesen und andererseits – wie viele vor mir – auf die möglichen anderen Bedeutungen. Wer wem „nähersteht“, geht daraus nur in Deiner subjektiven Weltsicht hervor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:31, 5. Dez. 2022 (CET)

Du hast einen glasklaren PA, den dann eine Admina endlich auch als solchen erkannt hat, ins Lächerliche gezogen und es dann auch noch fertiggebracht, nicht dem Kontrahenten sondern mir einen massiven Verstoß gegen AGF vorzuwerfen. Als ob mit „auf Steroiden“ tatsächlich „auf Cholesterin“ gemeint sein könnte. Und dann hier einen auf empfindlich machen, das passt nicht zusammen. --Anti ad utrumque paratus 22:21, 5. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

auf die gefahr hin, dass ich nerve: ihr liefert mir gerade einen hervorragendes beispiel als motivation fuer meinen vorschlag, VM-nachbesprechungen zu halten. denn die VM ist ja nun schon rund einen monat her, aber knabbert immer noch an euch. und das kann ich komplett nachvollziehen. das wird sehr vielen leuten so gehen.

ich habe die besagte VM gelesen und habe den eindruck, dass ihr euch missversteht und zwar groesstenteils unabsichtlich.

M.ottenbruch hatte meiner ansicht nach zwei dinge gleichzeitig sagen wollen:

1. aussage: was Altkatholik62 schrieb, war deutlich uebertrieben und sachlich komplett falsch.

2. aussage: "auf steroiden" bedeutet, wie schon zuvor in der diskussion von anderen angemerkt, nichts weiter als eine verstaerkung (analog zu einem superlativ oder einem augmentativ) und sollte auch nicht anders interpretiert werden.

beide aussagen hat M.ottenbruch belegt -- mal mit einem verweis auf den wikipedia-artikel, mal mit verweis auf ein woerterbuch.

M.ottenbruch hat dabei nicht die VM als ganzes betrachtet, sondern ist lediglich auf die steroide eingegangen. das mag fuer dich, Anti., so ausgesehen haben, als wuerde er damit die ganze VM ad absurdum fuehren wollen. das war jedoch mitnichten so. er liess tatsaechlich sogar offen, ob er "Rosinenpicken auf Steroiden" ueberhaupt als PA sieht oder nicht. und auf die anderen punkte ist er auch nicht eingegangen. das war also wirklich nur eine replik zu einem bestimmten kommentar bzw. der versuch, die diskussion nicht eine falsche ausfahrt nehmen zu lassen.

ich denke, das bildete die basis fuer diesen konflikt.

noch weiter ins detail zu gehen, fuehrt allerdings evtl. zu weit von der hiesigen diskussion weg. falls ihr diesbzgl. noch plauderbedarf habt, kann ich euch gerne meine talk page oder eine unterseite anbieten. ansonsten koennt ihr es vielleicht auch per mail oder chat klaeren oder noch besser: audio-chat, denn schriftlich geht viel verloren und lassen sich manche missverstaendnisse schlechter beseitigen. -- seth 23:29, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich habe nie behauptet, daß "mit „auf Steroiden“ tatsächlich „auf Cholesterin“ gemeint sein könnte". Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß es eine wörtliche und mehrere implizite Bedeutung des Begriffs Steroid gibt, und daß die wörtliche vielleicht nicht jedem bekannt ist.

Der in der VM vorgenommenen Interpretation, es ergäbe sich aus der bloßen Verwendung des Begriffes „Steroid“ eo ipso, „nicht nur, dass jemand künstliche Hormone nimmt, sondern auch, dass jemand allein von körpereigenen männlichen Hormonen (und damit von einem bestimmten Körperteil) gesteuert wird“, bin ich entgegengetreten. Nicht mehr und nicht weniger.

Diese Klarstellung erfolgte ohne jede administrative Maßnahme.

Und daraufhin habe ich von Dir einen Kommenmtar auf meiner AWW-Seite erhalten

NS -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:30, 5. Dez. 2022 (CET)

Diese „Klarstellung“ war laut ZuQ eine administrative Äußerung, auf die andere sich hätten berufen können. Ich bin aber erleichtert zu erfahren, dass du uns nur eine Vorlesung in Biochemie halten wolltest. Machte auch Sinn, denn dem Gemeldeten dürfte die harmlose Bedeutungsvariante kaum bekannt gewesen sein. --Anti ad utrumque paratus 20:54, 7. Dez. 2022 (CET)

Ich habe nichts verwechselt. Ich habe andere Ansichten als du...immer noch. ;-) Da kann man noch so tolle Grundsätze dazu aufstellen, was WP zu sein hat. Es ist für jeden Einzelnen das, was er daraus macht. Was WP gem. irgendwelcher Grundsätze sein soll, interessiert vermutlich die wenigsten, die sie lesend und/oder schreibend nutzen. Und ähnlich wird es sich mit etlichen Regeln verhalten. Den einen juckts mehr und den anderen vweniger. Viele kommen damit zurecht, ohne jemals anzuecken. Ansonsten diskutieren wir wegen der Extremfälle, die sich bei VM tummeln. Würde es da für alle zufriedenstellend laufen, würden wir diese Diskussion nicht führen. Da kannst du gern noch verbal drei Schlussstriche mehr unter deine Argumentation ziehen. Das wird an der notwendig dieser Diskussion für vermutlich einige von uns nichts ändern. Das heißt aber nicht, dass ich deine Argumentation ablehne. In einigen Fällen wäre vielleicht konsequenteres Durchgreifen notwendig (überblicke ich nicht). In andere Fällen wäre das aber ggf. fatal. Die Fälle muss man auseinanderhalten (siehe oben). Vielleicht ist das nicht so einfach und Teil der Problemstellung. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 21:57, 5. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht gleich mal die Frage an unsere Admins: Fällt es euch schwer, die Fälle für den Hammer von den Fällen für die Sozialberatung zu trennen? Danke. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:02, 5. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

ich denke, jedes administratory fuer sich selbst wird vermutlich sagen, dass es das (je nach selbsteinschaetzung und -sicherheit und je nachdem, um welche art von faelle es sich kuemmert) zu 60%--100% hinbekommt.

die mind. ebensowichtigen punkten sind aber:

• wie sehr decken sich einschaetzungen der unterschiedlichen admins? ich habe z.b. den eindruck, dass ich viel haeufiger die sozialberatung (oder noch besser: die psychologische betreung) anfordern wuerde als manch andere.
• wie gut ist diese (subjektive) selbsteinschaetzung? allgemein schaetzen sich menschen ja eher zu gut ein.

-- seth 23:43, 5. Dez. 2022 (CET)

Männer neigen zu Überschätzung, Frauen unterschätzen sich. Quelle: Hab ich gelesen. Eventuell in Dunning-Kruger-Effekt. ;-) --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 23:50, 5. Dez. 2022 (CET)

das ist eine viel aeltere erkenntnis als dunning-kruger und betrifft auch kompetente. das wusste schon der siggi vor ueber hundert jahren ([1] die beiden saetze ab "In einigen anderen") und vermutlich auch schon die alten roemer/griechen/agypter. und das mit den maennern und frauen und diversen ist komplizierter. -- seth 00:17, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich meinte auch nicht, daß Du das verwechselst. Ich bin mir gar nicht sicher, daß wir inhaltlich so weit auseinanderliegen. Ich sehe aber (auch?), daß Einige das verwechseln.

Wenn Du schreibst: „Da kann man noch so tolle Grundsätze dazu aufstellen, was WP zu sein hat. Es ist für jeden Einzelnen das, was er daraus macht. Was WP gem. irgendwelcher Grundsätze sein soll, interessiert vermutlich die wenigsten, die sie lesend und/oder schreibend nutzen“, dann bin ich allerdings dezidiert anderer Meinung als Du: Wenn Freiwillige einen Bolzplatz – es muß ja nicht gleich ein FIFA-gerechter Fußballplatz werden – aufbauen, und dann kommen Andere, und wollen eine MMA-Arena daraus machen, dann darf man durchaus darauf hinweisen, daß das mal anders gedacht war. Und die, die machen, haben auch das Recht, die Regeln zu bestimmen. (BTW: Ich hätte nie geglaubt, daß EM tatsächlich 44 G$ investiert, um Twitter zu ruinieren - aber das ist Marktwirtschaft). Vorlage:Smiley/Wartung/:\ 

Insbesondere stimme ich Dir insofern zu, daß man unterscheiden muß zwischen Leuten, die aus einem momentanen Furor heraus – gerade bei adminstrativen Entscheidungen, die sie seilbst betreffen – mal über das Ziel hinausschießen, und solchen, die (regelmäßig) ihren „persönlichen Frust an Leuten ab[…]arbeiten, die in aller Regel selbst auch nur ihr Bestes tun“. Aber diese Unterscheidung wird derzeit nicht getroffen. Und insbesondere die beiden Mitarbeiter, die sich hier zu ihren Vorwürfen mir gegenüber geäußert haben, sind lange genug dabei, um die Gegenkritik zu verstehen. Nur einer der beiden äußert (bisher!) dabei irgendwelche − für mich wahrnehmbare − Anzeichen intellektueller Nahrungsaufnahme.
-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:46, 5. Dez. 2022 (CET)

Na gerade beim Bolzplatz wirds doch deutlich...wenn da die Senioren gegeneinander antreten, sich einige die Knochen selbst oder anderen durch Blutgretschen zerschießen und andere nur das Nötigste tun und sich schon auf das Bier in der Umkleide freuen...dann werden Unterschiede in der Einstellung deutlich. Bei den Profis, die mindestens finanziell motiviert sind, sieht das schon anders aus...jedenfalls im Mittel und wenn es nicht um die deutsche Nationalmannschaft geht. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 22:58, 5. Dez. 2022 (CET)

Du willst es offensichtlich nicht verstehen: Meine Unterscheidung zwischen „Bolzplatz“ und „FIFA“ war darauf bezogen, daß neue(!) Leute in der WP anfangs(!) durchaus "spielen" dürfen – anfangs! Aber irgendwann sollten sie es dann auch ernst nehmen. Ich bin jedenfalls nicht „mindestens finanziell motiviert“, sondern nach wie vor ein reiner Freiwilliger. Und (nicht nur) deshalb möchte ich mir nicht schon deswegen von jedem ans Bein pissen lassen. YMMV --M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:47, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich hoffe, meine Unzulänglichkeiten lassen dich heute trotzdem in den Schlaf finden. Es tut mir so Leid. --Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 00:16, 6. Dez. 2022 (CET)

leude, macht eusch ma logga! :-)

lasst den sarkasmus und die kleinen feindseligkeiten draussen, setzt euch hin, nehmt euch einen keks, wir sind hier in unserem gemeinsamen wohnzimmer mit eingebautem bolzplatz. also alles gut. was soll da schon schiefgehen? :-)

ich seh schon, dass ich bald gesteinigt werde fuer meine repetetiven gar nicht subtilen vorschlag, aber aeh, also bei einem akustischen gespraech in einer kleinen gruppe mit ggf. sogar einem moderatory, weicht man nicht so leicht vom thema ab bzw. findet schneller wieder hin.

naaa, bock?

gude nacht.

-- seth 00:31, 6. Dez. 2022 (CET)

Moderiertes Keksessen wäre vielleicht ne Idee...ooO(ach, damals in Amsterdam)--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 08:20, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich rücke auch wieder nach links, da zusammenfassender Kommentar. Übergeordnet scheint mir das insgesamt eine Ressourcendiskussion zu sein (mit interessanten Parallelen zu den aktuellen Zuständen in der freien Wirtschaft- aber ich will nicht abschweifen). Struktur, Gleichschritt, Kungellei haben nichts damit zu tun, Arbeitslast durch Effizienz zu verringern, um mit den Ressourcen auszukommen, die man hat. Effizienzsteigerung kann man erreichen, wenn man seine Prozesse (wieder böses Wort) überdenkt. Bei VM gibt es Dinge, die im Prozess zwischen Meldung und Entscheidung immer als eine Art Meilenstein gleich sind. Dazwischen gibts häufig gleiche Verläufe und bei den Meldungen, um die es in dieser Diskussion geht, individuelle Verläufe ohne (so Meinungen dazu) ohne klare Linie. Ob diese Meldungen gut oder schlecht behandelt wurden, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Ein großer Faktor ist vermutlich Zeit=Ressourcen und damit verbunden, Effizienz. Inzwischen habe ich 3 große Beraterrunden im Großunternehmen direkt miterleben "dürfen" und eine im KMU. Das war zu subjektiv empfunden 75 % verschwendete Zeit. Aber es waren auch zielführende Diskussionen und abgeleitet davon effizienzsteigernde Prozessänderungen, bzw. sogar Schaffung von Prozessen dabei. Zielführend war es immer dann, wenn die Beroffenden in der Lage waren, die Methodik der Berater (die inhaltlich i.d.R. nichts beitragen konnten) akzeptierten und für die inhaltliche Arbeit nutzten. Jetzt sage ich nicht, dass wir hier externe Beratung brauchen, aber ich sehe einen Bedarf sich mal mit dem Prozess zu beschäftigen. Man könnte erst mal schauen, wie der Prozess aussieht, was gut und was schlecht läuft und in jedem Fall auch, wer, bzw. wer wann, also in welcher Situation, gute oder schlechte Adminarbeit (Arbeitsweise) leistet. Wenn man damit durch ist, kann man sich überlegen, wie es weitergeht. Vielleicht stellt man dann fest, dass es nur durch nehr Ressourcen besser geht. Vielleicht hat man dann aber auch Potential für Effizienzsteigerung entdeckt und kann den Prozess optimieren. Vielleicht erlebt man auch Überraschungen, weil Ideen in eine ganz andere Richtung gehen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:53, 4. Dez. 2022 (CET)

2 Benachrichtigungen auf meiner Disk, wie geht das?

Ich habe gerade zwei Benachrichtigungen über eine einzige VM auf meiner Disk erhalten, wie konnte das passieren? 1 und 2 --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:43, 8. Dez. 2022 (CET)

Mag sein, dass es an der neuen Signatur bei dieser Bearbeitung liegt. -- hgzh 15:46, 8. Dez. 2022 (CET)

Das wird's gewesen sein, ich habe die eine dann mal einfach gelöscht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:51, 8. Dez. 2022 (CET)

VM gegen LotharPawliczak

Die Bezeichnung nicht näher genannter Autoren als "überwiegend Selbstdarsteller" und die Bezeichnung der Seite als "Propagandaseite" ist vielleicht unhöflich, weil kritisch, aber kein Grund für eine VM, sondern zulässiges Diskussionsverhalten. Natürlich bezweckt jeder Autor auch die Selbstdarstellung und jeder versucht, sich im besten Licht erscheinen zu lassen und der Artikel enthält tatsächlich Propaganda, z. B. wenn man fette Artikelüberschriften wählt, bzw. unbeanstandet durchgehen läßt, die den bekannten Slogans der Gruppe entsprechen ("Stoppt den fossilen Wahnsinn"). Ein bisschen mehr Resilienz in den Diskussionen könnte wirklich nicht schaden. Man muss sich doch nicht wegen jeder Unhöflichkeit beschweren und zum Petzen laufen. Das gilt besonders dann, wenn der User sowohl wegen seines Alters als auch wegen seiner Herkunft anders sozialisiert ist und eine andere Bildung erfahren hat, als der eine oder andere Autor, was zu respektieren ist. --Legatorix (Diskussion) 13:07, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich kenne den Benutzer nun nicht, stelle mir nach dieser Beschreibung ab jetzt jemanden vor, der 16 Jahre alt ist, keinen Schulabschluss hat und erst vor kurzem aus einem anderen Kontinent nach Europa gekommen ist. Liege ich da sehr falsch? -- Nicola - kölsche Europäerin 15:25, 10. Dez. 2022 (CET)

Nein. Das ist ein 71 Jahre alter Mensch, der mehr erlebt hat, als wir alle und der die Bevormundung und intellektuelle Kastration in der DDR am eigenen Leib kennen- und hassengelernt hat. --Legatorix (Diskussion) 15:45, 10. Dez. 2022 (CET)

<quetsch>Ist das ein anderer? -- Jesi (Diskussion) 18:05, 10. Dez. 2022 (CET)</quetsch>

Das ist derselbe Mensch. Noch besser wirds, wenn man sonst nach ihm sucht. Der steht politisch wohl recht weit rechts. --77.10.141.222 19:03, 10. Dez. 2022 (CET)

Niemand zwingt ihn, in der Wikipedia mitzumachen. Wenn er hier aber mitmacht, hat er sich wie alle anderen Nutzer an unsere Regeln gehalten, also auch an WP:DISK. Das hat in den ersten Jahren seiner Wikipediazeit anscheinend auch gut geklappt, weshalb ich mir sicher bin, dass er sich dran halten könnte, es aber nicht will. Das wird nicht weiter toleriert.

Es sagt übrigens viel aus, wenn man nicht für einen sachlichen und respektvollen Umgang eintritt, sondern stattdessen „Unhöflichkeit“ dadurch rechtfertigt, dass „Petzen“ doof ist und andere doch gefälligst „resilient“ sein sollen. --Johannnes89 (Diskussion) 16:05, 10. Dez. 2022 (CET)

@Legatorix: Die Behauptung, er habe "mehr erlebt als wir alle", ist genau das: eine Behauptung. Wir wissen nicht, wer in der WP schon was erlebt hat. Aber jeder verarbeitet seine Erlebnisse anders. Das Fazit muss nicht Verbitterung sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:11, 10. Dez. 2022 (CET)

Zur Zeit der Studentenrvolte gegen den "Muff von tausend Jahren" sagte man diesen kritischen Leuten auch, wenn ihnen etwas nicht passe, dann sollen sie doch in die DDR gehen. Letztlich hat man es dann aber doch irgendwie toleriert, bzw. tolerieren müssen, dass sich aus der Systemkritik etwas Gutes entwickelte. --Legatorix (Diskussion) 16:14, 10. Dez. 2022 (CET)

Ja, der Benutzer stellt sich auf seiner Benutzerseite vor. Was sagt uns das? Das alle anderen, die dies nicht tun, keine Vergangenheit haben? Nicht von ihren Lebenserfahrungen zehren, die sie mit sich herumschleppen und natürlich auch als persönlichen Rucksack hier Tag für Tag einbringen? Und so nebenbei, für was sollte dies ein Freibrief für eine Extraportion „Toleranz“ sein? Und Extraportion von wem und gegenüber wem? Die Erlebnisse jedes Einzelnen von uns sind derart individuell und vielschichtig, sie lassen sich nicht vergleichen oder gar gegeneinander aufrechnen.

Letztlich hat jeder von uns eine Extraportion Rücksichtnahme, Toleranz, Respekt, Aufrichtigkeit seines Nächsten und ein Miteinander verdient, das von Akzeptanz unserer Vielschichtigkeit geprägt ist. Denn gleich was der ein oder andere von sich selbst preisgibt, letztlich wissen wir nicht viel von unseren Nächsten, nicht hier in der Wikipedia und meist auch nicht außerhalb derselben, auf der Straße, im Alltag. --WvB 16:27, 10. Dez. 2022 (CET)

Es ist Rechtfertigungslyrik, mehr nicht. Die Grundregeln bestehen nicht ohne Grund und sie gelten für alle, uneingeschränkt und wer es warum auch immer nicht schafft, diese zu beachten, ist für die Mitarbeit in der Wikipedia nicht geschaffen. Es gibt anderes im Leben, was dann auch Freude machen kann. Gruß --Itti 16:29, 10. Dez. 2022 (CET)

Es war schon immer einfacher, jemanden mundtot zu machen, als sich mit ihm auseinanderzusetzen. --Legatorix (Diskussion) 16:40, 10. Dez. 2022 (CET)

Irrtum, jeder kann hier mitdiskutieren, aber jeder hat sich an die Regeln zu einem angemessenen Umgang zu halten, das bedeutet auch keine Beleidigungen, keine Unterstellungen, kein Bepöbeln, keine Angriffe, usw. Wem das nicht gegeben ist, der hat ein Problem mit angemessenem Umgang. Aber das ist ein Individualproblem. --Itti 16:43, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich finde "Selbstdarsteller" auf einer Seite, an der sehr offensichtlich Mitglieder oder Unterstützende des Lemmas mitarbeiten (was man allein an den Bildern erkennt), zulässig. Ich finde auch, dass der Artikel an der Grenze der Neutralität ist und es wird auf der Disk offen dazu aufgefordert, kritische Beiträge zu löschen. Ich glaube, das ist nicht der Sinn von WP:DISK. --Ailura (Diskussion) 17:04, 10. Dez. 2022 (CET)

Nun, selbst wenn man denkt, dass andere Personen einen mundtot machen wollen, rechtfertigt das keine PAs oder ähnliches. Gerade dann nicht, denn sind nicht gerade PA die Dinge, die so viele Nutzer aus unserem Projekt abdrängen? Also man kann jederzeit irgendwelche Probleme anmerken. Aber man muss das in geeigneter Form tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:05, 10. Dez. 2022 (CET)

Es sind nicht PA die Dinge, die so viele Nutzer aus unserem Projekt abdrängen, sondern rigide Sperr- und Sanktionsentscheidungen, die es jemandem, der Grund- und Menschenrechte genetisch im Blut hat, kalt den Rücken runter laufen lassen, auch wenn WP kein Staat ist, aber doch von einer Relevanz, die auch die Einhaltung von äußerungsrechtlichen Freiheitsrechten fordert, wenn man nicht oligarchisch und willkürlich genannt werden will. --Legatorix (Diskussion) 17:28, 10. Dez. 2022 (CET)

Was meine direkten Vor-Beitragenden angeht, so ist beides möglich - das eine schließt das andere nicht aus. Und auch auf die Gefahr hin, hier wirklich banal zu werden: Das es einfacher ist, jemanden zu beschimpfen, als sich mit der betreffenden Person auseinander zu setzen, ist ein seitenneutraler Umstand, das gilt für alle. Ebenso kann man mit dieser Keule auch die Auseinandersetzung abwürgen - auch das gilt natürlich seitenneutral. --G-41614 (Diskussion) 17:33, 10. Dez. 2022 (CET)

„Oligarchisch und willkürlich“? Hier werden Regeln administrativ durchgesetzt, die die Community selbst entwickelt hat. Es gibt einen demokratischen Prozess, diese Regeln durch die Community zu ändern (-> WP:MB). Solange Lothar (oder irgendwer sonst) diesen Prozess nicht erfolgreich nutzt, hat er sich wie alle an die Regeln zu halten. Und solange die Regeln so sind, wie sie sind, haben wir Admins den Auftrag, diese auch durchzusetzen. Das ist das Gegenteil von Willkür, sondern genau das, was in einem demokratischen Rechtsstaat auch passiert. --Johannnes89 (Diskussion) 17:42, 10. Dez. 2022 (CET)

Auch eine Mehrheit, die Regeln selbst entwickelt hat, muss sich grundlegenden äußerungsrechtlichen Grund- und Menschenrechten beugen, ganz unabhängig davon, dass ich überhaupt keine Regel sehe, die die Anwendung der Begriffe "Selbstdarsteller" und "Propaganda" in einer Diskussion verbietet, wenn es im Artikel, man glaubt es nicht, tatsächlich in einer Abschnittsüberschrift "Stoppt den fossilen Wahnsinn" heißt. --Legatorix (Diskussion) 17:56, 10. Dez. 2022 (CET)

Bis vor wenigen Tagen war das als Zitat gekennzeichnet [2] und damit keine Formulierung, die die Wikipedia sich zu eigen macht, sondern eine wörtliche Wiedergabe von deren Forderung.

Man kann auch das nicht gut finden und eine neutrale Zusammenfassung der Forderung vorschlagen (was inzwischen mit „Dekarbonisierung“ geschehen ist), aber das geht auch ohne pauschal anderen am Artikel beteiligten Wikipedia-Autoren Propaganda und Selbstdarstellung zu unterstellen.

Als Einzelfall wäre das auch noch harmlos, aber im vorliegenden Fall beschränkt sich die Mitarbeit regelmäßig auf ad personam Kommentare, anstatt sachlich-konstruktiv auf die Artikelverbesserung hinzuwirken.

Und natürlich gibts dazu eine Regel: Ad personam Kommentare dienen nicht der Artikelverbesserung und sind damit gem. WP:DISK#11 unzulässig, alternativ auch gem. WP:DISK#10 (regelwidrige Inhalte -> WP:WQ). --Johannnes89 (Diskussion) 18:06, 10. Dez. 2022 (CET)

Ad personam Kommentare sind weder immer automatisch sachfremd noch dienen sie niemals der Artikelverbesserung (WP:DISK#11), noch sind sie immer rechts- und regelwidrige Inhalte oder persönliche Angriffe (WP:DISK#11). Die genannten Regeln derart zu interpretieren, hieße sie sachwidrig derart kaugummiartig zu überdehnen, dass überhaupt keine sachliche Diskussion mehr möglich wäre. --Legatorix (Diskussion) 18:35, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich nehme Lothar primär als jemanden wahr, der vollkommen intolerant allem gegenüber ist, das nicht in seine verkrustete 50er-Jahre-Ideologie passt. Das ausgerechnet er, als vehementer Hardcore-Ideologe, ständig was von unterdrückten Meinungen faselt ist schlicht absurd. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:07, 10. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht sollte man dieses meinungsgetriebene Bashing gegen einen Real-Name-Account einfach mal einstellen. Man kann ihn (auch infinit) sperren oder es lassen. Sich hier aber das Maul zu zerreißen, bringt weder die de.WP noch die Beiträger irgendwie weiter. --Tusculum (Diskussion) 18:15, 10. Dez. 2022 (CET)

Im Gegenteil, man muss auch mal den Mut haben klar zu sagen, was Sache ist, statt solche Leute wie LotharPawliczak ständig zu verharmlosen und in Schutz zu nehmen. -- Chaddy · D 22:49, 10. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

grundsaetzlich ist hier (anders als auf artikeldiskussionsseiten) platz fuer persoenliche kritik. es gilt aber stets WP:WQ -- fuer alle.

wer kritik aeussern moechte, sollte dies mit bedacht tun und unter einhaltung unserer regeln. das ist ja gerade der punkt, der auch in der umseitigen VM moniert wird.

es hat wenig mit mut zu tun, hier (haeufig anonym) ueber andere accounts herzuziehen. mitunter wird sowas sogar eher als "feige" bezeichnet. (ich enthalte mich da eines pauschalen urteils.)

konkret finde ich den beitrag von Sänger grenzwertig (aehnlich wie die beiden umseitig monierten beitraege von L.P.), aber er macht damit einen punkt deutlich -- und zwar durch das wort "absurd":

wenn man ein bestimmtes verhalten von jemand anderem als absurd ansieht, ist das meist ein zeichen dafuer, dass man den anderen einfach nicht verstanden hat, denn fuer jenen wird sein handeln ja nicht absurd sein, sondern sogar konsistent.

es waere also zur versachlichung der angelegenheit und im sinne der besseren kommunikation sinnvoll, sich mit der perspektive von L.P. zu befassen, um ihm anschliessend moeglichst kompatibel zu vermitteln, weshalb seine monierten beitraege in der form nicht ok fuer die community sind.

dafuer allerdings braeuchten man leute mit einer kombination aus 1. viel zeit, 2. entsprechend lust/prioritaetensetzung und 3. einem gewissen mass an einfuehlungsvermoegen und weiteren kommunikationsfaehigkeiten. und daran hapert es hier nun mal.

insofern gebe ich Legatorix partiell recht und moechte gleichzeitig widersprechen: ja, zwar ist es vermeintlich einfacher, jemanden zu sperren, als sich mit ihm auseinanderzusetzen. andererseits setzen sich gerade ein haufen leute mit der angelegenheit auseinander -- alle auf ihre weise.

wenn es jemanden gaebe, der sich die zeit nehmen wuerde, L.P. dazu zu bringen, sich komplett an WP:WQ zu halten, waere das super. das muss jedoch kein admin sein und das ist unabhaengig vom VM-ausgang. und natuerlich waere es dafuer notwendig, dass L.P. das angebot annaehme. -- seth 00:03, 11. Dez. 2022 (CET)

Dein Kommentar greift leider zu kurz bzw. vergisst die soziologische Perspektive. Aus LotharPawliczaks Sicht sind seine Kommentare überhaupt kein Verstoß gegen die Wikiquette (womit ihn auch niemand dazu bringen kann, sich komplett an diese zu halten) - und zwar weil er so sehr in dem von Sänger beschriebenen ideologischem Denken gefangen ist. Insofern ist Sängers Kommentar auch nicht grenzwertig, sondern sehr wichtig. -- Chaddy · D 00:37, 11. Dez. 2022 (CET)

genau auf die soziologische bzw. psychologische geschichte wollte ich im hinteren abschnitt hinaus.

vielleicht sind ein paar punkte nicht klar geworden, daher nochmal in anderen worten:

ich denke, man kann so ziemlich jeder person WP:WQ verstaendlich machen, so wie es die community wuenscht, dass es befolgt werden sollte (zumindest soweit, wie es der konsens hergibt). allerdings erfordert das je nach person unterschiedlich viel zeit. wenn absehbar ist, dass es extrem viel zeit kosten wuerde (weil z.b. erstmal weltbilder erlaeutert werden muessten), moechte diese zeit haeufig niemand aufbringen. das ist jedoch kein grund, jemanden mit weniger respekt zu behandeln, das verlangt letzlich auch WP:WQ.

kritik zu aeussern ist wichtig, in dem punkt stimme ich dir zu. aber dabei muss eben stets auch WP:WQ gewahrt werden. und das sehe ich bei formulierungen wie "Hardcore-Ideologe", "faseln" oder "solche Leute wie XY" gefaehrdet.

und ich sage nicht, dass das immer einfach ist. -- seth 00:55, 11. Dez. 2022 (CET)

Mir fehlt da eine Nuance. Du hast sicher recht, dass ein Verhalten als "absurd" anzusehen, ein Zeichen sein kann, dass es Kommunikationsprobleme gibt. Man sollte allerdings auch nicht die Möglichkeit ausschließen, dass ein bestimmtes Verhalten auch tatsächlich "absurd" sein kann, womit das auch einfach nur eine akkurate, sachliche Beschreibung sein kann. Klar hat jeder Gründe, so zu handeln, wie er es tut, und kann das vielleicht sogar konsistent begründen. Das heißt aber nicht, dass es auch tatsächlich konsistent und logisch ist oder sein muss. Andol (Diskussion) 00:47, 11. Dez. 2022 (CET)

jein. da geraten wir schnell in philisophische debatten ueber objektivitaet, strafe und determinismus. aber dafuer ist hier zu wenig platz.

worum es mir letztlich geht, ist der respekt fuer andere perspektiven (ohne diese gutheissen zu muessen), auch wenn sie einem noch so abwegig erscheinen moegen.

die perspektive eines einzelnen kann der konsens-perspektive der community deutlich widersprechen und sie kann auch zum ausschluss fuehren. trotzdem sollte man deswegen niemanden angreifen.

"absurd" bedeutet gemaess duden "gesundem Menschenverstand völlig fern"[3], wobei ich das fuer schon eine extreme und nicht die einzige bedeutung halte. so oder so, ist mir da zu wenig respekt enthalten. und nur, weil wir L.P. attestieren, selbst teilweise zu respektlos zu schreiben, darf das nicht rechtfertigen, ihm gegenueber (bzw. im oeffentlichen gespraech ueber ihn) ebenfalls respektarm aufzutreten.

oder anderes gesagt: wir (menschen, nicht nur in der wikipedia) machen es uns haeufig zu leicht, leute, die gegen die regeln verstossen, komplett als menschen zu verurteilen bzw. ihnen die alleinige schuld aufzuerlegen (siehe auch oben "solche Leute wie"), anstatt uns naeher mit der groesseren kausalkette zu beschaeftigen, um darauf hinzuarbeiten, sowas kuenftig zu verhindern. auch klar: in der wikipedia koennen wir vieles nicht leisten. dennoch sollten wir zumindest unsere eigenen regeln stets einhalten. -- seth 01:52, 11. Dez. 2022 (CET)

"Auch eine Mehrheit, die Regeln selbst entwickelt hat, muss sich grundlegenden äußerungsrechtlichen Grund- und Menschenrechten beugen". Noch eine Nummer größer und lächerlicher ging es wohl nicht, oder? Ich hoffe, du bist schon fleißig dabei, eine Klage vor dem Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorzubereiten. Ich will dir mal was sagen: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Und wenn da jemand diese Enzyklopädie über Monate bis Jahre immer wieder dafür missbraucht, seinen politischen Senf zu allen möglichen Themen abzugeben, trotz vieler Ansagen und einiger Sperren immer längere politische Pamphlete verfasst und statt aufzuhören, sich immer mehr reinsteigert, dann ist eine Sperre oder ein Topicban keine Einschränkung von Menschenrechten (welche eine Opferrolle man sich andichten kann!!), sondern das Mindeste, um den Schutz der Enzyklopädie zu gewährleisten. Das sollte jeder verstehen können, dem es ums Enzyklopädieschreiben geht. Wikipedia ist keine Plattform, bei der jeder überall alles schreiben kann, was er will. Das ist nicht das Projektziel. Und niemand wird in seiner Meinungsfreiheit eingeschränkt, wenn ihm klargemacht wird, dass rein politisch motivierte Rants nicht auf Diskussionsseiten gehören. Wenn du das wirklich glaubst (was ich nicht glaube), dann mach doch einfach einen Selbstversuch. Geh mit einem Megafon in ein Restaurant deiner Wahl, stell dich neben den Tresen und erzähl den ganzen Gästen deine Lebensgeschichte und was du von allen möglichen Leuten, Gruppierungen und Organisationen jdenkst. Und stoppe die Zeit, die es von der ersten Ermahnung bis zum Hausverbot dauert, wenn du einfach nicht aufhörst. Geht alternativ auch bei einer Hochzeitsfeier, einer Stadtratssitzung, der Jahreshauptversammlung des Kanichenzüchtervereins oder der Weihnachtsfeier des Gesangsvereins. Das Ergebnis ist überall das selbe. Dir wird erst gesagt, du sollst das lassen, und wenn du dich unbelehrbar zeigst und unbeeindruckt weitermachst, wirst du rausgeschmissen. Und zwar zu Recht. Das ist keine Menschenrechtsverletzung, sondern schlicht das Hausrecht. Fang einfach mal an, die Wikipedia als Enzyklopädie zu begreifen, statt als Forum für das endlose Verbreiten politischer Ansichten ohne Punkt und Komma. Und du wirst staunen, wie logisch und sinnig dann die Auflage gegen LotharPawliczak plötzlich erscheint. Kopfschüttelnd, Andol (Diskussion) 18:29, 10. Dez. 2022 (CET)

Der Kampf um die enz. Richtigkeit in der WP ist keine Hochzeitsfeier und die WP ist kein Kaninchenzüchterverein. --Legatorix (Diskussion) 18:41, 10. Dez. 2022 (CET)

...und zum Glück auch kein Pöbel-Club. Das gehört zu den Grundregeln der Wikipedia. --Itti 18:43, 10. Dez. 2022 (CET)

Wer nicht näher genannte Autoren als "überwiegend Selbstdarsteller" und die Seite als "Propagandaseite" bezeichnet, pöbelt nicht, sondern argumentiert und diskutiert. --Legatorix (Diskussion) 18:52, 10. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht solltest du mal WP:Disk sinnentnehmend lesen, bevor du hier weiterhin Blödsinn verbreitest. Pauschale Diffamierungen von Autorinnen auf Artikeldiskussionsseiten tragen nichts zur konkreten Artikelverbesserung bei, auch wenn das möglicherwiese die von dir präferierte Diskursmethode ist. Solche Beiträge kann und sollte jeder entfernen. --Arabsalam (Diskussion) 20:09, 10. Dez. 2022 (CET)

Nun, das ist richtig, Selbstdarsteller und ähnliche gruppenbezogene Diffamierungen sind mit WP:DISK nicht erlaubt. Aber das ist für jeden Teil der WP, auch im Bereich der LD, wo dieser Begriff fast täglich verwandt wird. Daher entweder sehen wir es als PA, dann gehört so ein Begriff generell aus unserem Umgang miteinander raus (wofür ich wäre) oder wir tolerieren ihn überall. Denn ihn bei den LD zuzulassen, hier aber zu ahnden, ist tatsächlich nicht richtig. (Was mal von dem Auföagenverstoß völlig unabhängig ist). --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:24, 10. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

eine liste der verboteten woerter (worauf dein vorschlag hinausliefe, wenn ich ihn richtig verstanden habe) funktioniert nicht, weil der kontext einen zu starken einfluss auf die bedeutung hat.

in dem thread, wo L.P. seine meinung mit der "selbstdarstellung" kundtat, war vor dem beitrag von L.P. eine konstruktive diskussion im gange, die durch L.P.'s beitrag gestoert wurde.

in dem beitrag mit der "propaganda" war zwar der initiale beitrag schon sehr kritisch, aber immerhin wurde die provokante whitewashing-insinuierung noch als offene frage gestellt. die antwort von L.P. war dagegen einfach nur unsachlich. bei so einem heissen thema halte ich das fuer destruktiv und erwarte von jemandem, der schon laenger hier dabei ist, das vorher einschaetzen zu koennen. -- seth 00:23, 11. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

zu der aussage

"Es sind nicht PA die Dinge, die so viele Nutzer aus unserem Projekt abdrängen, sondern rigide Sperr- und Sanktionsentscheidungen[...]" (von Legatorix).

das glaube ich so nicht. ich denke vielmehr, dass schon allein der umgangston viele davon abschreckt, hier mitzumachen.

uebrigens alleine schon aus dieser freiwilligkeit sollte man leicht ableiten, dass die wikipedia einem verein deutlich aehnlicher ist als einem staat. der vergleich staat--wikipedia hinkt an so vielen stellen so krass, dass eine diskussion darueber sich eruebrigen sollte. wir arbeiten hier gemeinsam an einer enzyklopaedie und mehr eigentlich nicht. fuers gemeinsame arbeiten gibt's ueberall regeln. und wer sich nicht daran haelt, wird frueher oder spaeter vor die tuer gesetzt. das ist es, was Andol oben versuchte zu erklaeren. -- seth 00:40, 11. Dez. 2022 (CET)

EmH

Männliche Herablassung gegenüber Autorinnen haben in diesem Projekt eine lange Tradition. Was das Verhalten der Person hinter dem Account "EmH" betrifft, so kam er jahrelang mit seiner ruppigen Art auf V-Meldungen und Artikeldiskussionen meist durch, da ihm offenbar der Ruch eines verlässlichen Autors anhaftete und Admins zum Wegschauen oder Verharmlosen neigten, obwohl seine Argumentation nicht immer glaubwürdig war. Seit sich aber das Projekt UmbS näher mit seiner Artikelarbeit befasst und sich AutorInnen endlich trauen, seine Arbeit und die anderer Platzhirsche kritisch zu hinterfragen, scheint sich sein Mythos, ein tadelloser Autor zu sein, aufzulösen. Das ist wichtig und muss fortgesetzt werden, um einen nüchternen Blick auf das nicht regelkonforme Paid Editing in der Wikipedia zu erhalten. Daher sind berechtigte V-Meldungen, auch wenn sie einigen Admins lästig zu sein scheinen, weiterhin nötig. Darüber hinaus hat das Projekt UmbS die moralische Pflicht, seinen Mitarbeitenden bei Angriffen, wie die des EmH im aktuellen Fall, beizustehen. --Schlesinger ^schreib! 10:31, 13. Dez. 2022 (CET)

Dir eine schöne, ruhige, erholsame Nacht ist ja auch ein geradezu herausragend schwerwiegender Angriff: Worauf eigentlich? Kann die Bewünschte mit diesem Wunsch dann eben gerade nicht schön, ruhig und erholsam schlafen? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:36, 13. Dez. 2022 (CET)

(BK)Dem muss ich leider zustimmen. Wenn dort jemand im Ton schreibt "Mach dich morgen erst einmal in der Sache kundig, bevor du hier von Vandalismus schwadronierst."[4], ist das schon extrem erschreckend. Nun kann man sich darum streiten ob sowas ein PA ist, angemessene Umgangsweise in einem kooperativen Projekt ist sowas nicht. Und ja, da kann man nun lange diskutieren ob dort einzelne Autoren generell (unabhängig von dem konkreten Fall) dazu neigen misogynistisch oder sexistisch zu diskutieren, aber es ist nun einmal die Aufgabe des Projektes die Beteiligten zu schützen. Es können Leute frustriert sein wenn ihre Arbeit unter die Lupe genommen werden, geschenkt, aber solche Ausfälle sind einfach toxisch für das Projekt. In solchen Fällen muss Null Toleranz gelten.--Maphry (Diskussion) 10:45, 13. Dez. 2022 (CET)

Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass die Äußerungen der Melderin in Ordnung seien (Vandalismus-Vorwurf im vom Gemeldeten erstellten Artikel, den ich reichlich respektlos halte) und die Replik auf diese Respektlosigkeit per se respektlos sei, aber derjenige der den respektlosen Vandalismus-Vorwurf unwidersprochen ertragen müsse, dann kann man es nur so sehen wie Schlesinger und Maphry. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:53, 13. Dez. 2022 (CET)

Es wurde alles wegzensiertgelöscht, was die Nachfrage zu konkreten Regelverstößen betrifft. Das wollte ich nur nochmal fürs Protokoll festhalten. --Wienerschmäh Disk 11:48, 13. Dez. 2022 (CET)

AC/EmHs +Friends agieren oft sehr toxisch, das sollte aufhören. Man(n) muss sich hier schon fragen, ob Kommunikation entsprechend Wikiquette nicht honoriert wird. Die allermeisten schaffen das doch auch. --Zartesbitter (Diskussion) 13:43, 13. Dez. 2022 (CET)

Fazit: Er ist erneut davon gekommen, was zu erwarten war. EmH und die Herren aus seinem Umfeld dürften sich wieder einmal in ihrem fragwürdigen Verhalten bestätigt fühlen, und können nun so weitermachen wie bisher. Damit dürfte das hier wohl erledigt sein. --Schlesinger ^schreib! 12:26, 13. Dez. 2022 (CET)

Zur Entscheidung kann man jetzt stehen, wie man will, aber den Stil der Abarbeitung, also auf den Prozess bezogen, fand ich nicht schlecht (Diskussion weiter oben). Es war ja wieder eine der nicht so einfachen Meldungen, die der Admin strukturiert und abschließend ebenso strukturiert begründet hat.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:46, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe mich weder einem Lager noch einer bestimmten Person zugehörig, schon gar nicht einem wie auch immer gearteten Verhalten. Aber das mag einer einseitigen Sicht geschuldet sein, dass man gerne Benutzer in bestimmte Schubladen steckt anstatt den Sachverhalten von Grund auf sachlich beurteilt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:47, 13. Dez. 2022 (CET)

(bk) @Schlesinger. Und wen darf man unter die "Herren aus seinem Umfeld" zählen? Das ist keine Unterstellung, sondern ist eine vollkommen sachliche Feststellung? Sind es "Herren"? Wie definiert sich "Umfeld"? Oder ist das Geraune, das im umgekehrten Falle nicht akzeptiert werden würde? (schätze ich jedenfalls). -- Nicola - kölsche Europäerin 12:50, 13. Dez. 2022 (CET)

...ooOOO(Gutes Beispiel für eine etwaige Diskussion zu Bewertungsmaßstäben)--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 12:56, 13. Dez. 2022 (CET)

Wollte ich eine ähnlich gestelzten Argumentationsversuch in Bezug auf sexistische Äußerungen machen, so könnte ich mich nun durch die Subsumption in "zugehörige Herren" angegriffen fühlen, zumal niemand mit Gewissheit sagen kann welchem Geschlecht ich angehöre und selbst wenn dann würde die Unstimmigkeit in der Sache nicht auf die Unstimmigkeit in der Sache geschoben werden sondern meinem Geschlecht, was per se Sexismus in Reinstkultur ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:02, 13. Dez. 2022 (CET)

Na klar, die "Herren". Das darf man sagen? Super! --Wienerschmäh Wels wappen.jpg Disk 13:24 13. Dez. 2022 (MEZ)

Der Gender-Aspekt, den Schlesinger eingangs in EmHs Statement hineinfabuliert, ist nicht gegeben, es sei denn, man würde verlangen, dass männliche Benutzer grundsätzlich mit Frauen anders zu reden hätten als mit anderen Männern. Das kann es ja nun wirklich nicht sein.
Es drängt sich der Eindruck auf, dass die einigermaßen harmlose Aufforderung, sich erst einmal auszuschlafen, hier künstlich sexualisiert wird, um noch mehr Skandal im Hounding gegen bezahltes Schreiben machen zu können. Damit tut man der Sache aber keinen Dienst, das ist durchchaubar und erbärmlich. --Φ (Diskussion) 16:34, 13. Dez. 2022 (CET)

Der Benutzer EmH/AC geht mit weiblichen Usern anders um als mit männlichen, That's a fact. Er pöbelt bei beiden, doch plump vertrauliche Übergriffigkeiten, die besonders herabwürdigend wirken, ist den weiblichen vorbehalten. Und das hat sehr wohl einen Geschlechteraspekt, und es muss aufhören nach 20 Jahren Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 17:32, 13. Dez. 2022 (CET)

Er kann wohl nicht anders. Und damit ist er nicht allein in seiner Runde. Aber egal. Der Wahre Wattwurm moderiert ja jetzt auf WP-AA das Ganze und alles wird gut. Von Hamburg aus gesehen. natürlich. --Schlesinger ^schreib! 17:38, 13. Dez. 2022 (CET)

Das ist keine Tatsache, sondern ein Trick, um ihm Sexismus unterstellen zu können. Unredlich und plump. --Φ (Diskussion) 18:42, 13. Dez. 2022 (CET)

Nö, wird er nicht. Trotzdem ist es eine Tatsache. --Fiona (Diskussion) 20:31, 13. Dez. 2022 (CET)

Der verschwurbelte Hinweis auf den Stammtisch Hamburg bewegt sich auf dem Niveau von Widescreen, Brummfuß und Simpl. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:50, 13. Dez. 2022 (CET)

Hallo? Welcher Hamburger Stammtisch? Aber ich sehe gerade, dass ich mich vertan habe, der Wahre Wattwurm kommt ja aus St. Pauli und moderiert hervorragend, da ist jetzt echt Ruhe. Apropos: Sind es wirklich 369 Links in der Wikipedia, die auf deine geschäftlichen Fahrradmonteurseiten verlinken? --Schlesinger ^schreib! 20:18, 13. Dez. 2022 (CET)

Ärgere den Ralf nicht immer. Die Seite ist ein Wiki. Ralf ist weder Fahrradmonteur noch bietet er Dienste oder Produkte an. --Fiona (Diskussion) 20:30, 13. Dez. 2022 (CET)

Danke. Auch wenn es immer wieder behauptet wird, ich hatte und habe keine geschäftliche Fahrradseite. Der Betrieb dieses semantischen Wikis kostet weit mehr, als die paar Googleanzeigen einbringen. Ich habe Fahrradmonteure ausgebildet und dafür 1997 die Seite gebaut. Diese Inhalte sind nach und nach in Wikipedia eingeflossen. Ich hatte nie einen Fahrradladen. Wenn jemand ehrlich wissen will, was dahintersteckt: [5]. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:45, 13. Dez. 2022 (CET)

+1 zu Phi und natürlich freuen sich die EmH-Gegner darüber, wenn ein Admin berechtigte Fragen, denen Ihr dezent ausweicht, einfach "wegmoderiert". Freundlich gsagt. EmH kenn ich ned aber ich habe etwas gegen Ungerechtigkeit und Ausgrenzung, vor allem aber auch dagegen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. F. nennt ihn "Bezahltschreiber" und darf das, is aa überhaupt ned übergriffig, goa ned. "Schlaf schön" aber scho. Geil: "wie meinen" ist "ich Tarzan Du Jane"-Sprache? Rassistisch? Sorry aber das ist so lachhaft, wia alles, was gegen EmH vorgebracht wurde. Rassistisch ist es auch nicht, man sagte dass früher so, man kann es nachlesen. --Wienerschmäh Disk 19:14, 13. Dez. 2022 (CET)

@Wienerschmäh, eine Frage, warum ist "Bezahltschreiber" für dich eine Beleidigung? Viele Grüße --Itti 20:04, 13. Dez. 2022 (CET)

Es ist keine Beleidigung Itti, aber es wird dazu verwendet, um den Benutzer EmH zu diskreditieren, das ist zumindest mein Eindruck. --Wienerschmäh Disk 20:34, 13. Dez. 2022 (CET)

Deswegen habe ich dich gefragt, es ist nur die Übersetzung des üblichen "PE" Paid Editor. Bezahltschreiber. Das ist keine Diskreditierung, es ist eine Tatsache und es ist zudem ein Merkmal. Du hast dich doch selbst mit dem Artikel Oiltanking rumgeschlagen, ich mich mit der Grabtanztruppe. Da wird einem klar PE bedeutet immer auch Bias und das ist dann auch zu benennen, wenn es nötig ist. Viele Grüße --Itti 20:40, 13. Dez. 2022 (CET)

Es kommt darauf an, in welchem Kontext man es verwendet. Wenn man jemanden so adressiert ("der Bezahltschreiber EmH") dann ist es sicher unhöflich und herabsetzend. Du wirst mir zustimmen, EmH hat einen Namen. Und hinter dem Account ist immer noch ein Mensch aus Fleisch und Blut. Was will man erreichen mit diesem ständigen Herumgetrampel auf der Tatsache, dass EmH Geld für seine Arbeit bekommt, außer seine Arbeit als überflüssig, wertlos und unerwünscht darzustellen? --Wienerschmäh Disk 21:07, 13. Dez. 2022 (CET)

Seine Arbeit ist enzyklopädisch überflüssig, wertlos und unerwünscht, nur leider nicht verboten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:13, 13. Dez. 2022 (CET)