Diskussion:Zweiter Weltkrieg

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Dieser Artikel war am 8. Mai 2008 und am 8. Mai 2020 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zweiter Weltkrieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

Archiv

2003 bis 2005 2006 und 2007 2008 bis 2010 2011 2012 2013 und 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

1. Abschnitt / Einführung

Der letzte Satz im ersten Abschnitt basiert auf einer (nicht aufrufbaren) Quelle des Kölner Stadtanzeigers?: "Viele Historiker argumentieren heute, dass der Zweite Weltkrieg erst mit dem Eintritt der USA zu einem Weltkrieg wurde, da dieser im Jahr 1941 die vorher regionalen Kriege in Asien (1937) und Europa (1939) miteinander verband." Das kann doch niemals Euer Ernst sein? --51.154.13.160 20:28, 25. Aug. 2022 (CEST)

Das hat der ansonsten weitgehend untätige Benutzer:Bapon am 16. Februar letzten Jahres eingebracht. Ich hatte keine Schwierigkeiten, den Link zu öffnen. Journalistische Quellen sind hier aber nach WP:Q gar nicht zulässig, da wissenschaftliche Quellen überreichlich zur Verfügung stehen. Außerdem findet sich die Angabe (wenn ich mich nicht irre) im Artikeltext nirgends wieder, und der soll doch im Intro zusammengefasst werden. Ich wäre daher dafür, die Angabe rauszunehmen. Gruß --Φ (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, IP 51.154.13.160. Diese unnötige und nicht WP:Belege entsprechende Hinzufügung (eine von zahllosen) durch Benutzer:Bdf am 16. Februar 2021 war mir entgangen: [1]. Ich stimme der Einschätzung von Phi zu und entferne den Satz. -- Miraki (Diskussion) 21:01, 25. Aug. 2022 (CEST)

In DRZW wird aber ähnlich argumentiert: Dort gibt es einen ganzen Teilband unter dem Titel Der globale Krieg – Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941 bis 1943. Gemeint ist Dezember 1941. --Prüm ✉ 23:11, 25. Aug. 2022 (CEST)

Das trifft zu. Ich werde den Band in den nächsten Wochen nochmal genauer durchsehen und in den Hauptteil einbringen. -- Miraki (Diskussion) 09:08, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ein Dauerbrenner, vgl. Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/7#Beginn des Zweiten Weltkrieges II --Assayer (Diskussion) 18:00, 26. Aug. 2022 (CEST)

Die Diskussion dort zeigt ein häufiges Missverständnis. Dass sich der Zweite Weltkrieg Ende 1941 mit dem Kriegseintritt der USA zum globalen Krieg ausweitete, ist klar und bestreitet niemand. Gleichwohl terminieren die Historiker überwiegend, darunter auch die des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA), dessen Weltkriegswerk DRZW ja 10 Bände umfasst, in der Regel den Beginn des Zweiten Weltkriegs auf Deutschlands Überfall auf Polen 1939 als entscheidendes Datum zur Entfesselung des Zweiten Weltkrieges und dessen weiterer Dynamik. Als zweite Stufe wird dann Hitlers wichtigster Krieg mit dem Überfall auf die UdSSR angesehen und als dritte die Ausweitung Ende 1941. Das heißt eben nicht – und eben dies ist das Missverständnis –, dass die Geschichte des Beginns des Zweiten Weltkrieges auf Ende 1941 verlegt werden muss. Ebenso wenig wie der Beginn auf Jahre vor 1939 datiert werden muss, wie immer wieder auf Verweis auf Kriegsdynamiken in Asien schon vor dem Überfall auf Polen 1939 gefordert wird. Deshalb muss nach meinem Dafürhalten das Intro selbst nicht geändert werden. Und auch der Hauptteil zeigt diese Entwicklung einigermaßen ausreichend, wenn auch teilweise die Literatur nicht vom Feinsten ist. Wenn ich hier DRZW Band 6 einbringe, dann nur als Ergänzung. Für mehr bin ich nicht zu haben. -- Miraki (Diskussion) 18:38, 26. Aug. 2022 (CEST)

Der Krieg wurde von den Angelsachsen von Beginn an global geführt nur konnten die Achsenmächte die britische See- und Weltherrschaft kaum gefährden. Die italienische und deutsche Seemacht wurde schon früh erheblich getroffen und hatte im Bereich der Überseekräfte nur noch regionale Schlagkraft. Die Vichy-französischen Schiffe (als potentielle Bedrohung) waren durch Catapult und Operation Grasp geschwächt und weit verteilt. Italien beim Angriff auf Tarent eingeschüchtert und im Mittelmeerraum eingeschlossen. Madagaskar, Libanon und Syrien zur Sicherung des Großraums des indischen Ozeans durch UK besetzt. Zentral-, Äquatorial-, Ost- und französich Afrika auch mit Hilfe von freifranzösischen Truppen frühzeitig unter Kontrolle gebracht. Das deutsche Reich war auf U-Boot-Aktivitäten im Nordatlantik eingeschränkt, da der Stahl für Großkampfschiffe fehlte und auch keine Zeit mehr zum Bau verblieb. Dieer Sachverhalt wird von der Fokussierung der deutschen Forschung auf die deutschen Aktivitäten leider nicht hinreichend gewürdigt. Im Artikel steht, dass Italien einen Parallelkrieg im Mittelmeer führte. Australien, Kanada und Indien kämpften dort auch (zunächst nicht besonders erfolgreich aber es reichte, damit Deutschland sich dort neben den Italienern engagieren musste). Leider steht von diesen Aspekten der Kriegführung einer Welt- See- und Kolonialmacht so gut wie nichts im Artikel. Der Artikel ist nach meiner Meinung achsen- und landlastig.--5glogger^Disk 18:52, 6. Sep. 2022 (CEST)

Habe meine Ergänzung wie oben (18:38, 26. Aug) skizziert nun eingebracht. –

@5glogger. Deine Meinung der Artikel sei „achsen- und landlastig“ sei dir unbenommen. Sie ist ebenso wohlfeil wie ihr jede Literaturangabe fehlt. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 7. Sep. 2022 (CEST)

Da habe ich mit der Kritik am mittlerweile entfernten Beitrag (späte Globalisierung zum Weltkrieg??) eine weiterreichende Perspektiv- und Fokussierungskritik vermischt, die eher die Struktur und den Aufbau des Lemmas betreffen. (Dan Diner: Ein anderer Krieg betrachtet den Krieg aus dem Süden und speziell aus jüdisch Palästina und Peter Lieb: Krieg in Nordafrika 1940-43 behandelt im Kapitel Logistik die maritimen Schwierigkeiten der Achse im Mittelmeer und den Luftangriff auf Tarent.) Die ist aber an dieser Stelle nicht richtig aufgehoben und führt somit eher zu Verwirrung.--5glogger^Disk 19:24, 7. Sep. 2022 (CEST)

Welchen „mittlerweile entfernten Beitrag“ meinst du? -- Miraki (Diskussion) 08:27, 8. Sep. 2022 (CEST)

siehe IP-Threaderöffnung: "Viele Historiker argumentieren heute, dass der Zweite Weltkrieg erst mit dem Eintritt der USA zu einem Weltkrieg wurde, da dieser im Jahr 1941 die vorher regionalen Kriege in Asien (1937) und Europa (1939) miteinander verband." das hattest Du dankenswerterweise schon entsorgt.[2] --5glogger^Disk 08:37, 8. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt Partisanenkrieg

Der angebliche Partisanenkrieg hatte nichts mit dem Komissarbefehl zu tun. Dafür aber mit dem italienischen Circular C3 und dem deutschen Sühnebefehl. --5glogger^Disk 18:28, 6. Sep. 2022 (CEST)

Jein. Siehe meine Bearbeitung: [3]. -- Miraki (Diskussion) 09:19, 7. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt Strategische Aspekte

Ein Abschnitt Seekrieg im Zweiten Weltkrieg fehlt völlig. Stattdessen könnte man als Leser den Eindruck gewinnen, dass es keine Seeschlachten im Mittelmeer, Pazifik und indischen Ozean gab. Die Überwachung und Sicherung der weltweiten Handelswege und die weitgehende maritime Blockade der von der Achse eroberten Räume fehlt ebenso wie jede amphibische Operation.

Im Abschnitt Luftkrieg ist Deutschland mit Einzeldarstellungen völlig überrepräsentiert. Die arbeitsteilige combined Bomber Strategie mit Tag- und Nachtangriffen und Priorisierung von Zielkategorien fehlt und die Luftkriegsstrategie in Asien ist nicht ansatzweise ausgearbeitet. --5glogger^Disk 06:27, 8. Sep. 2022 (CEST)

Nochmal: Bitte literaturbasiert argumentieren. Meine Bitte an dich, 5glogger: Stelle bevor du eine nach der anderen Bearbeitung umseitig tätigst, doch deine Änderungswünsche mit Belegen auf der Disku hier vor. Dass 1.) die Verantwortung Deutschlands für den Weltkrieg, 2.) seine Rolle in diesem und 3.) das Zurückschlagen des Krieges auf Deutschland im Fokus der Artikeldarstellung der deutschsprachigen Wikipedia liegen, ist nachvollziehbar. Da kann man dann schnell das Verdikt „völlig überrepräsentiert“ in den Raum werfen. Bei anderssprachigen einschlägigen Wikipedia-Artikeln sind z.T. andere Perspektiven „völlig überrepräsentiert“. -- Miraki (Diskussion) 08:36, 8. Sep. 2022 (CEST)

Es ist doch aber wohl unstrittig, dass der Seekrieg und die Luftgeschichte mit reingehört. Über den Fokus kann man sicherlich trefflich streiten, dabei sollte aber das Gesamtgeschehen nicht außen vor bleiben.--scif (Diskussion) 08:46, 8. Sep. 2022 (CEST)

Der Seekrieg mag unterbelichtet sein, dass er aber gar nicht im Artikel stünde, wie 5glogger behauptet, trifft nicht zu. Literaturbasierte Ergänzungen/Bearbeitungen sind jederzeit willkommen. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 8. Sep. 2022 (CEST)

Unter Strategische Aspekte würde ich von der Gliederung her einen Topic Seekrieg (wie Luftkrieg) erwarten. Der fehlt. Stattdessen ist ein Unterpunkt "Atlantik- und U-Boot-Krieg" in der Gliederung zu hoch angesiedelt. --5glogger^Disk 09:55, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe unter "Strategische Aspekte" keine Änderungen vorgenommen. Ich lasse mir auch gern erklären warum meine Kritik inhaltlich falsch sei. Ich bin aber in Militärstrategien und der zugehörigen Literatur nicht so bewandert, dass ich auch nur ein Standardwerk zur Seekriegführung oder Luftkriegführung des zweiten Weltkriegs auf den diversen Kontinenten/Meeren kennen würde. ("eine nach der anderen getätigte Bearbeitungen" in anderen Abschnitten sind im ANR weitgehend belegt und von mir nach bestem Wissen und Gewissen getätigt. Evtl. Verbesserungen, Umstrukturierungen und tiefergehende Belegwünsche können gern berücksichtigt werden.) --5glogger^Disk 09:39, 8. Sep. 2022 (CEST)

Bearbeitung mit Literaturentfernung

@5glogger. Warum hast du diese Änderung mit Entfernung des Literaturbelegs Jörg Hillmann: Erschriebene Legenden. In: Militär & Geschichte. Sonderheft Nr. 4 (2017), S. 78& getätigt und durch Wolfram Wettes Buch (2002) ersetzt: [4]? Liegt der Grund darin, dass du in der Änderung nun deinen Artikel Saubere Wehrmacht per Link untergebracht hast? Ist es Zufall, dass du hier im Artikel zum Zweiten Weltkrieg verstärkt aufschlägst, nachdem ich mich bei der Lesenswert-Kandidatur deines Artikels für die vorherige Durchführung eines entsprechenden Reviews ausgesprochen habe: [5] und du diese Kandidatur dann zurückgezogen hast, weil die Durchführung eines Reviews und Literarturbeschaffung zu aufwändig sei? -- Miraki (Diskussion) 08:54, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe einen länglichen apologetischen Abschnitt zur Rolle des Militärs bei der Kriegsrezeption gekürzt und präzisiert. Dabei habe ich auf meine Erfahrungen beim Ausbau des Artikels "saubere Wehrmacht" und der Erstellung der "Generalsmemoiren" zurückgegriffen (weitere Apologetenaktionen habe ich weggelassen, weil die Aufzählung von Denkschriften und fast vergessenen Generälen der Kriegsverbrecherkategorie nach meiner Meinung nicht in einen Übersichtsartikel gehören). Auch den von mir erstellten "Brava-Gente-Mythos" habe ich mit eingefügt, um auch die italienische Rezeption der Faschismusjahre darzustellen. "Erschriebene Legenden" habe ich nur gelöscht, weil ich auf die Schnelle Wette als Literaturabschnitt erinnerte, während ich Hillmann nicht gelesen hatte. Wenn meine Formulierung/Belege Anstoss erwecken, kann gern daran kritisiert oder verbessert werden aber bitte auf der Inhaltsebene. Ich bin ein Mensch und neige zu Unachtsamkeitsfehlern. --5glogger^Disk 10:21, 8. Sep. 2022 (CEST)

Wir sind alle Menschen, sogar ich. An dem Abschnitt zur Rolle des Militärs bei der Kriegsrezeption, die du mal schnell mit Rauswurf einer Literaturangabe geändert hast, war nichts, aber auch gar nichts „apologetisch“. Deine Argumentationsweise finde ich sowohl in der Sache als auch persönlich irritierend. -- Miraki (Diskussion) 10:29, 8. Sep. 2022 (CEST)

Dann präzisiere und berichtige ich mich: Den apologetischen Teil zur Historical Division habe ich stehen lassen. Die Auflagenzahl und Einzelwerke von Manstein, Paulus und Dönitz habe ich entfernt und durch den Hinweis auf den Wirkmechanismus der Generalsmemoiren auf einen zentralen Wehrmachtsmythos (saubere Wehrmacht) dezidierter dargestellt und verlinkt. Die Passage zum ähnlichen italienischen Brava-Gente-Mythos habe ich zur internationalen Abrundung mit eingeführt. --5glogger^Disk 11:42, 8. Sep. 2022 (CEST)

Freies Frankreich und die Kolonien

Beginnend mit dem Tschad (LeClerc wird dort später Militärchef) schlossen sich diverse Kolonien 1940 dem freien Frankreich an: Kamerun, französisch Äquatorialafrika und Tahiti. Gabun wurde besetzt.

• Zusammenschlüsse des Kolonialreichs mit dem Freien Frankreich – 1940 Seite des französischen Verteidigungsministeriums
• Franz Ansprenger: Politik im Schwarzen Afrika - Die modernen politischen Bewegungen im Afrika französischer Prägung. S.54

Meiner Meinung nach gehören die kolonialen Erfolge in den Unter-Abschnitt "france libre". --5glogger^Disk 15:12, 8. Sep. 2022 (CEST)

Kriegsende

Nur mal als Denkanstoß: Aus unseren Artikel geht hervor, das sowohl Bautzen als auch Chemnitz am 8. Mai übernommen/besetzt wurden. Ausgestattet mit etwas geographischen Kenntnissen wird man nicht umhinkommen zu erkennen, das nicht unbeträchtliche Teile Sachsens bis zur Kapitulation, ich sag mal, von den Alliierten nicht besetzt waren. Abseits des verklärten Mythos Freie Republik Schwarzenberg standen die Amis nördlich von Chemnitz an der Zschopau/Freiberger Mulde/Mulde/Elbe, südlich von Chemnitz wohl nicht weiter wie an der Zwickauer Mulde. Polen und Sowjets haben wohl nach der Schlacht um Bautzen eher die Kapitulation abgewartet und haben sich bis zum 8. Mai wohl eher nicht großartig westseits der Elbe südlich von Meißen bewegt. Ein sicherlich erwähnenswerter Fakt, der natürlich in der DR-Geschichtsschreibung so nicht vorkam. Nach dieser wurde Chemnitz am 8. Mai von Einheiten der Roten Armee befreit, wobei suggeriert wurde, kämpfend. --scif (Diskussion) 12:56, 18. Sep. 2022 (CEST)

Nachwirkungen (Großmächte, Kolonialmächte, Supermächte)

"Infolge des Zweiten Weltkriegs schieden Deutschland, Italien und Japan aus dem Kreis der militärischen Großmächte aus. Die westeuropäischen Staaten Frankreich, Niederlande und Großbritannien wurden so weit geschwächt, dass sie in den auf das Kriegsende folgenden Jahrzehnten ihre Kolonialreiche aufgeben mussten. An deren Stelle traten die USA und die Sowjetunion als neue Weltmächte und aufgrund der atomaren Rüstung als sogenannte Supermächte."

Der wieder hergestellte [6] Abschnitt ist a) unbelegt und b) ist es zweifelhaft, dass die USA (gaben die Kolonie Philippinen auf) und die SU an die Stelle der Niederlande, Frankreichs oder Italiens getreten wären. Bitte Literatur heranziehen und klarer formulieren, was aus Großmächten, Kolonialmächten und Supermächten wurde. So kann das nicht stehen bleiben. --5glogger^Disk 10:39, 20. Okt. 2022 (CEST)

Wenn es nur um die Formulierung „an deren Stelle“ geht, hättest du ja nur die zu ändern brauchen. Ich mach das jetzt mal. Alles andere ist doch unbestritten, oder? Wenn du dafür Belege brauchst, google ich sie dir gern zusammen, das geht ganz schnell. Gruß --Φ (Diskussion) 10:56, 20. Okt. 2022 (CEST)

Bitte kläre die Beleglage. Die Formulierung "Infolge des Zweiten Weltkriegs schieden Deutschland, Italien und Japan aus dem Kreis der militärischen Großmächte aus." ist etwas schwülstig für die Beschreibung, dass Deutschland und Japan entwaffnet (demilitarisiert) wurden. Sie schieden aus dem Kreis bewaffneter Staaten aus (die Wiederbewaffnung ist sicher keine Wirkung des WW2), da braucht man die imperialistische Großmachtkategorie nicht zu bemühen. Ob Italien jemals eine Großmacht war, ist nicht ganz so klar (Weinberg S. 938f.: "...hatte niemals die Ressourcen besessen, um die Rolle einer Großmacht spielen zu können..."). Die Sowjetunion wurde wegen der Atomwaffen (deren Entwicklung im WW2 begann) Atommacht. Weltmacht wurde sie diplomatisch als Vetostaat im Sichheitsrat aber militärisch erst mit transkontinentalen Atomwaffenträgern. "Supermacht" wurde sie zumindest in wirtschaftlicher oder maritimer Sicht aufgrund des WW2 nie. --5glogger^Disk 14:40, 21. Okt. 2022 (CEST)

Kriegswirtschaft unbelegt

"die dann zu ähnlich hohen Produktionsniveaus wie bei den Alliierten führte (Rüstungswunder)." Zumindest der Satz ist mehr als zweifelhaft. 1944 betrug der Flugzeugbau der USA über 100.000 Flugzeuge während Japan bei 28.000 und Deutschland bei knapp 40.000 lag.(Weinberg S. 683) Die Japaner bauten im WW2 3,3 Mio BRT an Handelsschiffen während die USA 60 Mio BRT bauten. (Weinberg S. 428) Der ganze Abschnitt ist unbelegt. --5glogger^Disk 15:13, 21. Okt. 2022 (CEST)

"Die Westalliierten weigerten sich, diese Annexion [der baltischen Republiken] anzuerkennen."

Ist dieser Fakt tatsächlich in der angegebenen Quelle belegt? Dazu hätte ich gerne noch ein paar Fakten erfahren: Welche Westalliiierten haben sich geweigert - und mit welchen Mitteln? UNO-Resolution? Noten zu zwischenstaatlichen Abkommen? Botschaftereinbestellung? --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:05, 7. Nov. 2022 (CET)

Weinberg spricht (m.M. nach verkürzt) von der Nichtanerekennung unter Führung der USA und gefolgt von den Briten. Thomas Schmidt, den ich daraufhin ergoogelt habe, geht etwas näher darauf ein und spricht von der Abhlehnung der Westmächte. Demnach wurde die Annexion in Jalta von den USA vehement abgelehnt, in Potsdam das Memelgebiet der Sowjetrepublik Litauen zugesprochen und das Thema baltische Staaten nicht weiter erwähnt. Dann folgt der Satz zur Nichtanerkennung: "Die Westmächte erkannten de jure die Annexion ... durch Moskau nicht an." Detaillierter auf den Vorgang einzugehen, ist nach m.M. in diesem Übersichtsartikel nicht hilfreich. --5glogger^Disk 15:48, 8. Nov. 2022 (CET)

Dann würde ich aber klar benennen, dass das nach Einschätzung von Historikern so sei, solange keine eindeutigen entsprechenden Primärquellen rezipiert werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:54, 9. Nov. 2022 (CET)

Welche Formulierung schlägst Du vor? (Im Geschichtsbereich der WP wird generell nicht mit "Primärquellen" belegt; Weinberg ist ein ausgewiesenes Schwergewicht bezüglich Diplomatie zu WK II trotzdem habe ich mit dem aktuelleren Schmidt belegt, da er auch die Waldbrüder mit aufführt.)--5glogger^Disk 06:44, 10. Nov. 2022 (CET)

Ich meinte nicht, dass das in der Wikipedia mit Primärquellen zu belegen sei, sondern dass in der Sekundärliteratur die Aussagen offenbar nicht mit Primärquellen belegt sind. Mir schwebt etwa vor: "Nach Aussagen von Historikern weigerten sich die Westalliierten, diese Annexion anzuerkennen." --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:12, 10. Nov. 2022 (CET)

Wir würden dann bei der Sekundärliteratur kommentieren, ob Historiker „Primärquellen“ angeben oder nicht. Das geht mir bei einer Enzyklopädie, die Tertiärlisteratur darstellt, zu weit und würden wir nur bei abweichenden Historikeraussagen machen. Ganz abgesehen davon, dass der Leser sowieso davon ausgeht, dass wir unsere Inhalten nach den Aussagen von Historikern schreiben. -- Miraki (Diskussion) 10:04, 11. Nov. 2022 (CET)

Nein, die Wikipedia würde es nicht kommentieren. Wie kommst du darauf? (Kommentiert würde es nur dann, wenn konkret dastehen würde, dass in der angegebenen Literatur keine Primärquellen angeführt sind. So etwas habe ich KEINESFALLS beabsichtigt.) Momentan macht sich die Wikipedia aber eine Aussage zu eigen, die in der Sekundärliteratur nicht nachvollziehbar (anhand von Primärquellen) dargestellt wird. Deshalb hatte ich dafür plädiert, die betreffende Aussage gemäß den Prinzipien von NPOV darzustellen. Wenn dich der Begriff "Historiker" stört, so kann man die Historiker auch namentlich benennen: "Nach Aussage von Gerhard L. Weinberg und Thomas Schmidt ..." --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:40, 11. Nov. 2022 (CET)

Du brauchst mich nicht mit KEINESFALLS-Großbuchstaben ansprechen und ich habe wenig Interesse an einer zu diesem Detail ausufernden Diskussion mit dir. In der Sache ist hier keine Standpunktzuschreibung erforderlich, weil Gerhard L. Weinberg und Thomas Schmidt von anderen Wissenschaftlern in dieser Aussage nicht widersprochen wird. Es geht nicht an, dass du deinen POV, eine Aussage sei ohne Angabe von Primärquellen „nicht nachvollziehbar“, zum Maßstab für eine vorgebliche NPOV-Darstellung a la „Nach Aussagen von Historikern“ oder „Nach Aussage von Gerhard L. Weinberg und Thomas Schmidt“ machen willst. Das ist hier nicht erforderlich, sogar eher abwegig, da es eine potentielle Unsicherheit der Aussage insinuiert. -- Miraki (Diskussion) 09:13, 12. Nov. 2022 (CET)

(Unterstelle mir nicht Dinge, die ich nicht gesagt habe, dann brauche ich auch keine Großbuchstaben verwenden.) Ich will die Kompetenz von Gerhard L. Weinberg nicht in Frage stellen. (Thomas Schmidt hat offenbar keinen Wikipedia-Eintrag, um mir einen Eindruck von ihm zu verschaffen.) Du hast allerdings insofern Recht, dass ich für mich eine potentielle Unsicherheit der Aussage geltend gemacht habe. Mir deshalb einen POV zu unterstellen, halte ich nicht für seriös. Die verwendete Formulierung betrachte ich mindestens als unglücklich, solange der genaue Hintergrund nicht klar ist. Ledigliche Äußerungen in den Verhandlungen von Jalta können nicht als generelle Ablehnung dargestellt werden, sondern spiegeln lediglich eine Tendenz wider. Das ist einfach eine andere Qualität als eine diplomatische Note oder gar eine Botschaftereinbestellung. Meine Nachfrage hat mir da leider kaum neue Erkenntnisse gebracht. Deshalb finde ich es bedauerlich, dass meine Forderung nach NPOV hier keine Unterstützung findet. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:41, 12. Nov. 2022 (CET)

Eine Nichtanerkennung liegt vor, wenn keine Anerkennung stattgefunden hat. Diplomatische Noten und Botschaftereinbestellungen wären diplomatische Proteste. Um Dein Unwohlsein hier zu berücksichtigen und Einordnen zu können, solltest Du die Meinung (oder Tatsache?) einer erfolgten Anerkennung mit einem EZN belegen, so dass wir uns dahin tasten können, was Lehrmeinung (m.M. nach Weinberg dessen Buch nicht überschwänglich sondern mit dem Tenor einer weiteren Zusammenfassung, die nicht viel Neues bietet, rezipiert wurde), Minderheitsmeinung oder konkurrierende Meinung ist. --5glogger^Disk 06:56, 13. Nov. 2022 (CET)

Anerkannt werden Staaten, keine ehemaligen Staaten, deshalb wird hier auch keine Anerkennung existieren - und deshalb hatte ich auch nach diplomatischen Noten und Botschaftereinbestellungen gefragt. Die Sowjetunion war selbstverständlich von allen Westalliierten anerkannt, diese haben den diplomatischen Kontakt nach der Annexion nicht abgebrochen. Und die Sowjetunion umfasste (bis kurz vor ihrem Ende) auch die baltischen Republiken. Oder wurden etwa Waren aus den annektierten Gebieten boykottiert? Wurden die sowjetischen Pässe von Bürgern der annektierten Gebiete nicht anerkannt (sofern tatsächlich mal jemand von dort in den Westen reisen durfte), so wie z.B. jetzt die russischen Pässe von Einwohnern der besetzten ukrainischen Gebiete? Für das alles sind mir keine Anhaltspunkte bekannt. (Nebenbei: Die UNO-Mitgliedschaft der Weißrussischen Sozialistischen Sowjetrepublik und der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik war ein Sonderfall, d.h. für diese beiden Länder wäre eine separate Anerkennung durch die Westalliierten denkbar. Für alle anderen Sowjetrepubliken wäre mir das neu, dass da irgendwelche separat durch die Westalliierten anerkannt waren.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:41, 13. Nov. 2022 (CET)

Du weichst auf Boykott und Dein Allgemeinwissen aus und nennst auch keinen EZN. --5glogger^Disk 06:18, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich weiche nicht aus, sondern ich habe begründet, warum deine Forderung nach EZN für erfolgte Anerkennungen nicht zielführend sein kann. Was nicht stattgefunden hat, lässt sich nicht nachweisen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:53, 14. Nov. 2022 (CET)

Viel interessanter wären doch die Konsequenzen daraus. Wurde evtl damit das Engagement durch Briten und Amerikaner bis in die 50er im Baltikum begründet? Ich meine, mich an Versorgungsflüge und Abwürfe von Waffen etc . zu erinnern. Da muß man im Überblicksartikel nicht in die Tiefe gehen, ein Hinweis darauf (wenn dem so ist) wäre aber ganz brauchbar.--scif (Diskussion) 09:06, 14. Nov. 2022 (CET)

Ja das gab es. Meiner Meinung nach reicht aber der Hinweis auf die Waldbrüder. Die Aktionen waren im Vergleich zu griechischem Bürgerkrieg, Korea- und Indochinakrieg zu klein, um diesen Übersichtsartikel damit zu befüllen. (Man muss auch beachten, dass der Europateil dieses Artikels die Folgen für zahlreiche europäische Staaten noch gar nicht enthält, da man sich bisher auf den Potsdamteil bezüglich Deutschland konzentriert hatte.) --5glogger^Disk 13:42, 14. Nov. 2022 (CET)

Operation Jungle wäre vielleicht zielführender, aber das sind wirklich Wahrnehmungsfragen.--scif (Diskussion) 14:06, 14. Nov. 2022 (CET)