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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Tempore Cognita in Abschnitt Änderung der RK - Unterorganisationen - Kirchenkreise & Dekanate
Abkürzung: WD:RK, WD:REL
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Relevanzkriterien Computerspielentwickler, drölfzigster Anlauf

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren45 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kurze Problemdarstellung

Umseitig lauten die RK für "Spieleautoren und Game Designer": 

Spieleautoren sowie Game Designer sind relevant, wenn:
* sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben

Diese Regelung stammt aus einer Zeit, als Spiele, hauptsächlich analoge Spiele, von einigen (wenigen) Personen oder Einzelpersonen entwickelt wurden. Nun werden Computerspiele heute meist von größeren Teams, teilweise mit dutzenden bis hunderten beteiligten Personen, entwickelt. Immer wieder wird nun der Umweg über die RK Spieleautoren/Game Designer gesucht, um größere Personengruppen für relevant zu erklären weil sie (irgendwie) an der Entwicklung eines Computerspiels beteiligt waren (und dann werden entsprechende WP:BIO Lemmata angelegt).

Also "das Problem" auf den Punkt gebracht: wenn eine große Firma wie z.B. Ubisoft mit 500 Leuten einen Blockbustertitel wie z.B. Battlefield 2042 entwickelt und "Max Mustermann" mit dem Titel "game designer" bei Ubisoft angestellt ist, dann rechtfertigen die aktuellen Relevanzkriterien möglicherweise einen eigenen Artikel für Max Mustermann (und ggf. auch 499 andere Mitarbeiter im Team von Ubisoft).

Zudem kann die absurde Situation entstehen, dass ein Computerspielhersteller (Firma) an den WP:RK#U scheitert, einzelne Mitarbeiter derselben Firma aber Relevanz erlangen-

Aktuelles Fallbeispiel

Mit der Begründung "Sie haben ein Spiel entwickelt, somit sind sie relevante Game Designer" wurden für alle Mitgründer der Firma Kolibri Games (Oliver Löffler, Janosch Sadowski, Daniel Stammler) einzelne Lemmata angelegt (ich habe hier vor über 2 Wochen LA gestellt, bisher nicht abgearbeitet).

Lösungsmöglichkeit / Alternativvorschläge

 Unternehmen, Entwickler oder Autoren, deren Relevanz sich nur auf ein einzelnes Werk bzw. Produkt gründet, werden im Artikel zu diesem mit behandelt. Eine Weiterleitung dorthin ist zulässig.

 Spieleautoren sowie Game Designer sind relevant, wenn:
 * sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben
 Entwickler von Computerspielen sind relevant, wenn:
 * sie in wesentlicher Funktion an einem relevanten Spiel mitwirkten
  • Möglich wäre, Computerspiele auszunehmen oder gesondert abzuhandeln / die Relevanzschwelle für Computerspielhersteller zu erhöhen (für Firmen/Wirtschaftsunternehmen gelten sowieso die (deutlich schärferen!) WP:RK#U, es wäre kein Problem die allgemeinen RK für einzelne Computerspielentwickler heranzuziehen).
  • Allgemein wäre zu diskutieren, ob es nicht sinnvoll ist deutlicher auszuformulieren, was unter "konzipiert haben" zu verstehen ist. Wenn ich als Sounddesigner oder 3D-Artist an einem Computerspiel mitgearbeitet habe, habe ich es dann "mit konzipiert"?

Alte Diskussionen

--Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:46, 16. Mai 2022 (CEST)Beantworten

@Politikundwirtschaft: Vielen Dank, dass du das Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel noch über diese Diskussion hier informieren wirst. -- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 17:49, 16. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Und ich pinge auch nochmal die Leute an, die 2020 an der Diskussion beteiligt waren @Filzstift:, @Meloe:, @Mielas:. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:56, 16. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Über die RK zu Game Designern und Entwicklerstudios wurde bereits vor einigen Monaten diskutiert: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Sep#Game Designer und Entwicklerstudios. Ein Absatz darunter wurde auch über Publisher diskutiert, was zu einer Änderung der RK führte ([1]). Verlage sollten hier also nun ausgeklammert werden, es hat keinen Sinn, das nochmal zu diskutieren. -- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 20:11, 16. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Genau wie damals möchte ich mit den RK für Mitglieder eines Filmstabs vergleichen, nach denen als relevant gilt, wer „in wesentlicher Funktion“ an einem relevanten Werk mitgewirkt hat und für eine Angleichung plädieren. Und um sich nicht auf Game Designer zu beschränken, allgemein von Entwicklern sprechen. Mein Vorschlag: „Entwickler von Computerspielen sind relevant, wenn sie in wesentlicher Funktion an einem relevanten Spiel mitwirkten.“ Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:21, 16. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Finde ich tendenziell gut (und besser als den status quo) ich würde mir aber wünschen, dass wir klar(er) benennen was „in wesentlicher Funktion“ im Zweifelsfall bedeutet. Sonst erzeugt das nur neue Diskussionen. Ist map designer oder world designer eine wesentliche Funktion? Wäre es eine Möglichkeit harte Einschlusskriterien zu formulieren? Beispielsweise IGN (Website) führt eine Liste der Top 100 Game Creators? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:06, 17. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Nun, das sollte aber Einzelfallabhängig bleiben. Bei einem Rollenspiel ist ein map designer wohl quasi Mitarbeiter Nummer 1, bei einem Speedrunner, wo es eine ganz kleine Map im Hauptmenü gibt, aber bspw. nicht. So Positivlisten werden schnell dazu benutzt, alles andere als automatisch nicht relevant zu sehen. Daher wäre ich eher dafür das nicht klar festzulegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:46, 17. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Ich würde es beschränken auf Designer in leitender Position, also im Vergleich mit Film auf Produzenten und Regisseure. Über diese wird auch berichtet, so dass die Artikel Substanz bekommen. Auszuschließen wären dann Geschäftsführer von Game Studios oder die XXX Mitarbeiter, die alle für den Titel in irgendeiner Form nur zugearbeitet haben. --Matthias 13:02, 17. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Sehe ich ähnlich. Die Designer von ausgefeilten Open Worlds wie z. B. in GTA haben eine völlig andere Bedeutung als die Designer von 08/15-Maps in CoD.
Und ansonsten ähnlich auch wie Matthias: Man kann das generell gut auf die leitenden Kreativmitarbeiter und zentralen Köpfe einschränken (aber halt mit der Möglichkeit, darüber hinaus in manchen Fällen auch weitere wichtige Köpfe mit zu berücksichtigen, siehe meinen ersten Satz). Natürlich ist es nicht sinnvoll, über alle Angestellten, die hier und da mal ein paar Charaktermodelle oder so entwerfen, Artikel anzulegen. Aber diejenigen Leute, die Spiele maßgeblich konzipieren, sind schon auch heute noch von hoher Bedeutung.
Vielleicht sollte man auch noch irgendwie eine Möglichkeit finden, das auf Spiele einzugrenzen, hinter denen tatsächlich auch eine höhere Kreativleistung steckt (was es eben ermöglicht, billigst produzierte Browser-Games oder irgendwelche Klone auszuschließen). Da wird es aber dann halt recht subjektiv... ---- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 14:56, 17. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Na ja, Relevanz sollte halt durch Verantwortung für relevante Spiele entstehen. Das schließt aus, dass jemand als Produzent eines nicht rezipierten Handy-, Browser- oder Freewarespiels relevant wird.
Für's Protokoll: Ich persönliche würde automatische Relevanz für den verantwortlichen (nicht ausführenden) Produzenten eines Spiels und für den Autor/Designer annehmen, also für denjenigen, der den Kopf für das Projekt hinhält, und für denjenigen, der das Skript geschrieben hat und damit das grundlegende Design verantwortet. Das können im Einzelfall auch mehrere Produzenten oder mehrere Autoren sein (z.B. Thimbleweed Park). Und darüber hinaus können auch Programmierer, Mapdesigner etc. relevant sein, wenn sie in den Medien oder in der Literatur entsprechend wahrgenommen wurden - Interviews, Retrospektiven, kennt ihr ja. Unsicher bin ich mir übrigens bei Musikern, die sind halt in den allermeisten Fällen nur für einen Nebenaspekt des Spiels verantwortlich, andererseits ist aber auch nicht einzusehen, warum sie anders als Filmkomponisten behandelt werden sollen. Es gibt auch Billigfilme. ;-) Viele Grüße, Grueslayer 15:27, 17. Mai 2022 (CEST)Beantworten
„wenn sie in den Medien oder in der Literatur entsprechend wahrgenommen wurden“ – Ist das denn nicht grundsätzlich der Fall, wenn man einen ordentlich belegten Artikel mit Inhalt schreiben kann? Artikel, die im Kern nur aus „Max Mustermann war leitender Game Designer in Spiel XY“ bestehen, ließen sich mit dem obigen Zusatz von Benutzer:Meloe vermeiden. Beim Filmstab scheint es doch auch zu funktionieren. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:45, 18. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Ich halte Emberwits Vorschlag, die RKs analog zu denen beim Filmstab zu gestalten, für sinnvoll. Was man genau unter wesentlicher Position versteht, würde auch ich nicht weiter ausführen. Ein Creative Director wäre wohl fast immer wesentlich, aber was sonst noch noch wesentlich ist, hängt meiner Meinung nach doch zu sehr vom Genre (oder vom Spiel selbst) ab. Eine Frage habe ich zur Formulierung: Mit „Entwickler“ statt „Game Designer“ sollen Entwicklerstudios (und nicht nur Personen) explizit miteingefasst werden, oder? Das halte ich auch für eine gute Idee. Es würde auch die von Politikundwirtschaft oben beschriebene „absurde Situation“ verhindern.--SeGiba (Diskussion) 15:46, 21. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Mit „Entwickler“ statt „Game Designer“ sollen vor allem auch Entwickler, die nicht Game Designer sind, eingeschlossen werden, siehe Spieleentwickler. Dazu gehören Produzenten, Programmierer, Grafiker, Sounddesigner. In der Analogie des Filmstabs hätten wir bisher nur den Drehbuchautoren abgedeckt, nicht den Rest der Filmcrew. Dass auch Unternehmen mit dem Begriff abgedeckt sind ist ein netter Bonus.--Emberwit (Diskussion) 11:32, 24. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Neuer Vorschlag

Ich fasse mal zusammen:

  • Verlage/Publisher von Computerspielen bleiben in dieser Debatte außen vor, die RK wurden kürzlich angepasst und sind explizit nicht Teil dieser Diskussion; wir reden über Entwickler/Hersteller
  • Es ist Konsens, dass wir für Computerspiele dieselbe Relevanzschwelle haben/behalten wollen wie für analoge Spiele, sprich: "Ist das Spiel relevant, ist auch der Entwickler/Hersteller relevant.". Es geht hier nicht um die Grundsatzfrage, ob Hersteller relevant sind oder nicht und es geht auch nicht darum an den RK für analoge Spiele irgendwas zu verändern.
  • Ebenso ist Konsens, dass es grundsätzlich durchaus möglich ist, dass neben einer Firma auch Einzelpersonen über ihre (wesentliche) Mitarbeit an einem Computerspiel Relevanz erlangen können (bspw. „Notch“ als Erfinder von Minecraft).
  • Die Frage ist, wie man verhindert, dass potentiell dutzende und hunderte Lemma für Einzelpersonen angelegt werden, über die es nichts zu sagen gibt, außer „Taucht in den Credits auf, hat Spiel XYZ mitgearbeitet“.
  • Die Mehrzahl der Leute hier präferiert (analog zu den RK für Filmschaffende) eine „wesentliche“ Mitarbeit an einem Titel als Relevanzschwelle für Einzelpersonen.

Ich schlage vor: 

 Spieleautoren sowie Game Designer sind relevant, wenn:
 * sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben
 Entwickler (-firmen) von Computerspielen sind relevant, wenn:
 * sie mindestens ein relevantes Spiel entwickelt haben
 Einzelpersonen sind als Mitwirkende von Computerspielen relevant, wenn:
 * ihre wesentliche Mitarbeit an einem Spiel durch die Fachpresse besonders hervorgehoben wurde

Meinungen dazu? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:41, 22. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Inhaltlich volle Zustimmung von meiner Seite, kleiner Tippfehler „ein relevanten Spiel“. Sind mit Punkt zwei nur Firmen oder auch Personen gemeint? Falls nur Firmen, müsste die Klammer weg und direkt von „Entwicklerfirmen“ die Rede sein. Hier kann es auch sinnvoll sein „Entwicklerstudios“ zu verwenden, um auch Studios, die keine eigenständigen Unternehmen sind, mit einzubeziehen. Der Zusatz in Punkt drei gefällt mir und sollte ausreichend Handhabe geben, Aritkel über Entwickler mit unwesentlicher/durchschnittlicher Mitarbeit an einem Projekt auch wieder zu löschen. Darüber hinaus finde ich immer noch den Zusatz von Meloe oben sinnvoll: „Unternehmen, Entwickler oder Autoren, deren Relevanz sich nur auf ein einzelnes Werk bzw. Produkt gründet, werden im Artikel zu diesem mit behandelt. Eine Weiterleitung dorthin ist zulässig.“ Besten Gruß--Emberwit (Diskussion) 11:32, 24. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Es müsste irgendwie noch klar gemacht werden, dass ein Mindestmaß an belegbaren Informationen über die Person bekannt sein muss, ansonsten würde ja eine kurze Erwähnung beim Artikel über das Spiel reichen.--Claude J (Diskussion) 16:16, 24. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Ich denke das muss nicht hier klar gemacht werden. Für jeden Artikel in der Wikipedia muss es grundsätzlich ein Mindestmaß an belegbaren Informationen geben. „Max Mustermann war leitender Game Designer in Spiel XY“ ist kein Artikel. --Emberwit (Diskussion) 18:22, 24. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Nagut, offenbar doch--Emberwit (Diskussion) 22:25, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Bitte nicht Relevanz- und Qualitätskriterien zusammenmischen. Es ist natürlich völlig klar, dass ein Artikel auch gewisse Qualitätsstandards erfüllen muss. Das hat aber mit der Relevanz erstmal nichts zu tun. ---- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 22:30, 24. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Den Zusatz halte ich nicht für sinnvoll. Wenn tatsächlich eine Relevanz aufgrund der RK besteht, sollte auch ein eigener Artikel möglich sein. Dann ist immer noch die Sache, dass dieser ja Mindeststandards erfüllen muss, die von den RK unabhängig sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:05, 24. Mai 2022 (CEST)Beantworten
Hier gehe ich mit, denn mit diesem Zusatz könnte man auch einfach als RK-Kriterium aufnehmen, dass die Autoren an zwei Spielen mitgewirkt haben müssen. Gerade bei Games, wo es einige One-Hit-Wonder bzw. Entwickler gerne mal die Studios wechseln, würde ich das für Kontraproduktiv halten. Einzige Einschränkung meinerseits: Mir wird nicht ganz klar, warum Verlage/Publisher von Computerspielen außen vor bleiben. Meist lässt sich in der Gaming-Welt Publisher von Entwickler kaum mehr trennen. --LScBer (Diskussion) 13:41, 1. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Präzisierung: Ich beziehe mich auf den Zusatz von Meloe. --LScBer (Diskussion) 13:41, 1. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Stimme zu, was den Zusatz angeht. Publisher haben eigene RK, das hat Politikundwirtschaft oben bereits erklärt. Entwickler und Publisher lassen sich abseits von Games as a Service sehr gut trennen.--Emberwit (Diskussion) 17:12, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Pro auch von mir. Ich denke, dass wir durch den dritten Punkt und die Qualitätskriterien einen weiteren Zusatz nicht unbedingt brauchen. --SeGiba (Diskussion) 12:31, 25. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht glauben, dass hier eine Einwegsocke mit diskutiert, die uns mit PR-Müll rund um Kolibri Games versorgt. --Minderbinder 15:37, 3. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Kleine Nachfrage eines völlig Unbeteiligten: ist es Absicht, dass in Punkt drei (Einzelpersonen) nur von „einem Spiel“ und nicht von „einem relevanten Spiel“ die Rede ist? Wenn nein, dann sollte das noch ergänzt werden. Grüße, --Snookerado (Diskussion)

+1 --Emberwit (Diskussion) 17:12, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Finaler Vorschlag (?)

Um den drölf-und-einzigsten Anlauf in einem halben Jahr zu vermeiden, würde ich den Diskussionsersteller hiermit bitten, die zuletzt vorgeschlagenen RK einschl. der letzten Änderungsvorschläge von Snookerado („an einem relevanten Spiel“) und meinem Änderungsvorschlag („-firmen“ → „-studios“) demnächst anzuwenden. Mir fällt noch auf: Ist der dritte Punkt nicht abschließend und ausreichend für Einzelpersonen der Spieleindustrie? Warum sollte für Game Designer etwas anderes gelten? Große Spiele haben mitunter eine ganze Abteilung für’s Game Design, die dortigen Mitarbeiter wollen wir doch nicht pauschal für relevant erklären, während alle anderen erst durch Hervorhebung in der Presse relevant werden. So ließe sich der Game Designer aus dem ersten Punkt entfernen und man hätte für Spieleautoren, Entwicklerstudios und Games-Einzelpersonen jeweils ein kurzes und knackiges Kriterium: 

 * Spieleautoren sind relevant, wenn sie mindestens ein relevantes Spiel konzipiert haben.
 * Entwicklerstudios von Computerspielen sind relevant, wenn sie mindestens ein relevantes Spiel entwickelt haben.
 * Einzelpersonen sind als Mitwirkende von Computerspielen relevant, wenn ihre wesentliche Mitarbeit an einem relevanten Spiel durch die Fachpresse oder eine relevante Auszeichnung besonders hervorgehoben wurde.

Besten Gruß--Emberwit (Diskussion) 17:12, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ich würde vielleicht noch beim letzten Punkt relevante Computerspielpreise mit erwähnen, die es ja durchaus gibt. --Prüm ✉ 18:50, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Punkt drei ist so subjektiv, dass er ohnehin permanent diskutiert werden würde. Somit kann er gestrichen werden. Ansonsten haben wir dafür die allgemeinen Relevanzkriterien bzgl. der zeitüberdauerernden Öffentlichkeitswirksamkeit.--Traeumer (Diskussion) 20:52, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Zwischen zeitüberdauernder Öffentlichkeitswirksamkeit und dem Mitwirken an ein, zwei relevanten Computerspielen mit dem ein oder anderen Interview in einer Spielezeitschrift liegt aber noch einiges.--Emberwit (Diskussion) 13:12, 3. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Das liegt daran, dass das reine Mitwirken mit dem ein oder anderen Interview nicht relevant macht.--Traeumer (Diskussion) 13:56, 3. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Dann geht es Dir also nicht um die subjektive Formulierung, sondern darum, dass das Kriterium selbst zu inklusiv ist. Bei Mitgliedern eines Filmstabs braucht es nicht einmal ein Interview oder Artikel, jede in den Credits genannte Person mit „wesentlicher Mitwirkung“ ist automatisch per RK relevant. Warum Spieleentwickler nicht, wenn die Presse sie schon als „Gesichter hinter den Spielen“ hervorhebt? --Emberwit (Diskussion) 14:13, 3. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Jain, es geht mir darum, dass sowas wie "das ein oder andere Interview" für diese Formulierung eindeutig subjektiv ist UND zusätzlich ergibt sich dadurch keine Relevanz. Bei den ersten beiden Punkten deines Vorschlages gehe ich so mit, den dritten lehne ich aktuell so in dieser Form ab. Gruß --Traeumer (Diskussion) 14:26, 3. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
„Das ein oder andere Interview“ steht ja nicht im Vorschlag. Ich finde ihn weder subjektiv noch schwammig: Ein Interview/Artikel in einem relevanten Medium zu einem relevanten Spiel mit/zu einer Person darüber, wie sie maßgeblich zu einem relevanten Spiel beigetragen hat → Person ist relevant. Aber ich verstehe, dass das für Dich nicht relevanzstiftend ist. Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:25, 3. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Liest sich gut. Ich würde ebenfalls noch den Erhalt eines relevanten Computerspielpreises einfügen. – Gebu (Diskussion) 20:08, 3. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Könntest Du das konkretisieren? In aller Regel werden mit Computerspielpreisen Spiele ausgezeichnet, die dort bereits relevanzstiftend sind und mit Punkt zwei implizit das Team dahinter relevant machen. Einzelpersonen werden eher selten ausgezeichnet und wenn doch, dann meist für ihr ohnehin relevanzstiftendes Lebenswerk. Meinst Du, dass ein Entwicklerstudio relevant wird, wenn es als Studio/Unternehmen eine relevante Auszeichnung erhält? Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:40, 3. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Zum Beispiel so:
* Einzelpersonen sind als Mitwirkende von Computerspielen relevant, wenn ihre wesentliche Mitarbeit an einem relevanten Spiel durch die Fachpresse besonders hervorgehoben wurde und/oder ihr Wirken mit einen Preis ausgezeichnet wurde.
Wenn zum Beispiel ein Spiel auf einer Spielemesse für seine Musik einen Preis erhalten hat, ist damit der Komponist relevant. – Gebu (Diskussion) 20:52, 3. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Danke, das ist dann wohl auch, was Prüm oben bereits meinte. Ich habe den Zusatz im Vorschlag ergänzt.--Emberwit (Diskussion) 21:18, 3. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Genau, so wie Gebu es vorschlägt war es von mir gemeint. --Prüm ✉ 21:21, 3. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Hier auch ein Pro von mir. Die Ergänzungen/Änderungen zum vorherigen Vorschlag halte ich für sinnvoll. --SeGiba (Diskussion) 21:22, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Bisher unbeteiligterweise Pro. Sinnvoll motiviert und klar formuliert. --MarcoMA8 (Diskussion) 21:48, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Pro, auch wenn ich (wie schon beim letzten Vorschlag) Punkt 2 auf zwei Spiele erhöht hätte. Wenn ein Entwicklerstudio sozusagen als Eintagsfliege ein einzelnes relevantes Spiel entwickelt, dann braucht es keine zwei Artikel fürs Studio und fürs Spiel, da reicht die meiner Meinung nach Nennung des Studios beim Spiel. -- Jonathan 07:22, 8. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Pro Auf jeden fall auch Zustimmung von mir als Diskussionsersteller. Wäre jemand - @Emberwit:? - so nett es ggf. umseitig zu ergänzen? Ich bin leider aktuell außerhalb der wpde zu beschäftigt um mich zu kümmern! --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:18, 8. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Hui, da kommen schöne Zeiten auf uns zu: Ein Indie-Entwickler gründet eine Indie-Firma, das ein relevantes Indie-Spiel herausgibt. 3 Artikel, welche sich um das gleiche Thema drehen. Ausweislich dieser LD Wikipedia:Löschkandidaten/8._Juni_2020#Dinosaur_Polo_Club_(bleibt) beispielsweise sieht man: Eigentlich nicht relevant, muss aber wegen den RK dennoch behalten werden. --Filzstift (Diskussion) 10:53, 11. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Die verlinkte Diskussion zeigt doch gut, dass sich die Auslegung der RK nicht geändert haben, sie aber jetzt klarer formuliert sind. Zur Qualität des Artikels muss man nichts sagen, Relevanz zum Unternehmen ist gegeben, zu den Einzelpersonen wäre sie das nicht ohne Weiteres. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:04, 11. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

(Literatur-)Preise

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren27 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben leider noch viele ungepflegte und kaum geklickte Artikel zu Kulturpreisen von kleineren Städten, kleinen Vereinen, etc., die häufig bloß von regionalen Sparkassen o. Ä. finanziert und mit höchstens vierstelligen Beträgen dotiert sind. Da wir zu Preisen allgemein keine speziellen RK haben, gelten offiziell die Standard-RK (überregionale Rezeption oder sonstige besondere Relevanz dargestellt) und solche Artikel werden auf Antrag hin zurecht gelöscht, zuletzt z.B. Triton (Kulturpreis) (verliehen von einer Mittelstadt) und Bürgerpreis der Stadt Minden (Mittelstadt, aber verliehen von einem lokalen Förderverein). Im Fall von Minden allerdings gab es Stimmen, die auf die speziellen RK von Literaturpreisen verwiesen haben, und im Widerspruch zu Triton im Fall einer "offiziellen" Verleihung durch eine Stadt gerne behalten hätten. Und auch im Fall des Jakob Prandtauer-Preis wurde in Anlehnung an die RK Literaturpreise auf Behalten entschieden, dies allerdings verständlicherweise, denn dieser wird zwar ebenfalls lediglich von einer Mittelstadt verliehen, diese ist aber auch Landeshauptstadt. Um zukünftig mehr Klarheit in Preis-LAs zu haben, würde ich diese jüngsten Community-Entscheidungen gerne zur Grundlage nehmen, folgende Änderung an den RK Literaturpreise vorzunehmen, um zu verhindern, dass in zukünftigen Entscheidungen irrelevante Kleinstadtpreise in Anlehnung an diese RK für relevant erklärt werden:

„er wird von einer renommierten Institution (Akademie o. Ä.) oder von einem Staat, einem Land oder einer Stadt bzw. Gemeinde, einer Großstadt, einer Landeshauptstadt oder einer sonstigen Verwaltungseinheit mit mindestens 100.000 Einwohnern vergeben,“

Und weil ähnliche Vorschläge trotz teils positiver Resonanz bisher im Sande verlaufen sind (siehe Register), würde ich gerne direkt eine Abstimmung anstrengen. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:24, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Es gibt überhaupt keinen Grund für diese drastische Verschärfung. Hier sollen Preise für irrelevant erklärt werden, weil diese RK bisweilen auch als Vergleichsmaßstab für andere RK herangezogen werden. Diese Argumentation ist grober Unfug. Und Hinterzimmerabstimmungen sind im Übrigen auch nicht sinnvoll und hier auch unüblich. Was hier auf dieser Seite zählt ist ein Konsens. Wenn du einen solchen hier nicht erzielen kannst ist ein MB das Mittel der Wahl. -- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 23:23, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
So drastisch ist das nicht, es geht hier bloß um ein Detail von einer von vier hinreichenden Bedingungen. Was ist denn deiner Meinung nach an einem Kleinstadtpreis relevant, der auch keine der drei anderen Bedingungen erfüllt? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:53, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Gegenfrage: Was ist an einem von einer Kommune offiziell verliehenen Preis irrelevant? Du willst ja den Status-Quo ändern, also ist es an dir, überzeugende Argumente zu liefern. ---- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 23:58, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
So unausgereift (z.B. was heißt "findet häufig Erwähnung"?). Da RK im Konsens geändert werden sollen bezweifel ich auch die Zulässigkeit dieser Abstimmung --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:28, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Danke für die Zustimmung, ich finde auch, dass der Status quo unausgereift ist;) Diesen Punkt können wir gerne auch noch ändern oder entfernen, da stimme ich dir zu. Ich möchte aber zuerst einmal bloß Punkt 2 ändern, eins nach dem anderen. (Habe der Übersichtlichkeit halber oben die Punkte 1, 2 und 4 wieder entfernt.) Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:33, 9. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
(Abstimmung scheint hier nicht üblich zu sein, daher beendet.--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:31, 9. Jun. 2022 (CEST))Beantworten

 Info: Die aktuellen RK gehen auf diese Diskussion zurück und wurden mit diesem Edit von Amberg umgesetzt. -- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 00:06, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Gibt es überhaupt ein Problem, auf das mit einer massiven RK-Verschärfung reagiert werden muss? Gab es in letzter Zeit irgendwelche Fluten an schlechten Artikeln zu lokalen Literaturpreisen? Oder ist der einzige Anlass für diesen Änderungsvorschlag tatsächlich bloß, dass in Diskussionen zu anderen Preisarten diese RK als Vergleichsmaßstab herangezogen wurden? -- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 00:11, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ich sehe jedenfalls kein akutes Problem. Gestumblindi 00:12, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Es geht glaube ich um Autoren, die solche regionalen Preise erhielten. Da hilft aber gesunder Menschenverstand.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:27, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ne, es geht um die RK für die Preise selbst. -- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 03:35, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Mir sind da nur ein paar LDs in Erinnerung um Autoren bzw. Autorinnen, wo über die Relevanz ihrer Literaturpreise insident diskutiert wurde. Aber ich kapiere nicht, weshalb ein Preis von Städten wie Paris, New York oder London irrelevant sein sollte --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 03:58, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Großstädte hat Vergänglichkeit in seinen Vorschlag ja aufgenommen. Allerdings kommen wir da gleich zum nächsten Problem: Diese Definition ist natürlich wieder maximal deutschlandlastig. Eine Stadt mit 100.000 Einwohner*innen ist für deutsche Verhältnisse einigermaßen groß (wird aber bisweilen sogar noch als eher klein angesehen), aber für z. B. Schweizer Verhältnisse geradezu riesig und in Lichtenstein wäre das sogar ein Vielfaches der Landesbevölkerung.
Davon abgesehen sehe ich aber auch nicht, wieso Literaturpreise von kleinen Städten weniger wichtig sein sollten als solche von größeren Städten. ---- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 05:06, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Es gibt keine Fluten neuer schlechter Artikel, aber es gibt ein Flut alter ungepflegter Artikel. Ihr seht hier alle keine "akutes Problem", ein solches sehe ich auch nicht, aber ich sehe das allgemeine schwerwiegende Problem des Aktivenmangels in unserem Projekt seit mindestens zehn Jahren. Diese hunderten seit Jahren nicht aktualisierten Preisstubs sind ein großes Symptom davon und eine Hebung dieser RK könnte uns um einige DACH-weit absolut irrelevanten Preislein leichter machen und damit zumindest ein klein wenig dazu beitragen, mehr Aktive auf die verbleibenden wichtigeren Artikel zu konzentrieren. Diese Seite ist der Schalthebel unserer Gesamtartikelanzahl, über die sich unser Qualitätsproblem auf einen Schlag größtenteils lösen ließe! Bitte seid euch eures enormen Potenzials hier bewusst und bedenkt die weiteren Konsequenzen eurer Behaltenswünsche. Diese sind zwar absolut nachvollziehbar, aber auf Dauer leider schädlich für unser Gesamtprojekt. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:20, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Nun, nur weil wir 1000 Artikel mehr haben wird das Projekt nicht besser oder schlechter. Kein Grund, warum man diese RK ändern sollte. Eher sollte man die ausweiten auf alle Preise oder klarstellen, ob ein Heranziehen bei anderen Preisen gewünscht ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:58, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Gute Idee! Dankeschön:-) Was hält der Rest von der Ergänzung, dass das Heranziehen für Preise allgemein nicht erwünscht ist?--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:10, 11. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Warum sollte es nicht erwünscht sein? Solange es keine RK für jede einzelne Art an Preisen gibt ist es ganz natürlich, ähnliche Relevanzkriterien als Vergeleichsmaßstab heranzuziehen. Das war immer schon so bei allen Arten von RKs. Dass RKs nicht 1:1 auf andere ähnliche Dinge übertragbar sind ist aber natürlich auch klar. ---- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 21:45, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Weil z. B. ein Kleinkunstpreis nicht allein dadurch relevant wird, dass er von einer dieser Gemeinden verliehen wird.--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:57, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Das ist die Frage. Manchmal wird es herangezogen, manchmal ist auch die Verleihung durch ein Land nicht genug für die Relevanz. Also ist eine genaue Klärung schon sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:02, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Die findet aber nicht statt, so lange dieser Punkt hier aufgeführt wird, da hier laut dem Fettgedrucktem in der Einleitung hinreichende Bedingungen für Relevanz aufgelistet werden. Du wärst also für ganz streichen?--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:06, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Nein, ich wäre eher für eine Ausweitung auf alle Preise und dann vielleicht eine Reduzierung auf Gemeinden ab 50.000 oder 100.000 Gemeindegliedern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:07, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Warum soll angenommen werden, dass eine mittelgroße Stadt weniger bedeutende Preise verleiht als eine große Stadt?
Und wie ich auch schon schrieb: Das wäre dann wieder ein krass deutschlandzentrisches Kriterium und für die meisten anderen Länder kaum brauchbar. ---- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 22:13, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Nun, es war eine Kompromissvorschlag. Persönlich bin ich der Meinung, dass alle Preise von einer staatlichen Entität relevant sind, ähnlich wie auch jede Verordnung relevant ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:27, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Wie ich ja schrieb "Dass RKs nicht 1:1 auf andere ähnliche Dinge übertragbar sind ist aber natürlich auch klar." Insofern verstehe ich deinen Einwand nicht wirklich. ---- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 22:12, 12. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
"es gibt ein Flut alter ungepflegter Artikel" - das stimmt, aber das ist ein ganz allgemeines Problem. In praktisch allen Bereichen. Was es da jetzt bringen soll, gerade im kleinen Bereich der Literatur- bzw. Kulturpreise an einer RK-Stellschraube zu drehen, sehe ich nicht recht. Wenn an den ungepflegten Artikeln sowieso niemand arbeitet, ist es ja auch nicht so, dass sie Kapazitäten von Aktiven binden würden. Gestumblindi 17:01, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
RKs zu verschärfen löst aber den Autor*innenschwund nicht, sondern beschleunigt ihn noch weiter (damit einher gehen dann ja zwingend auch Löschungen von Artikeln, die plötzlich nicht mehr relevant sind, was die betreffenden Autor*innen sicher nicht gerade motivieren wird).
Und ungepflegte Stubs sind natürlich nicht gut, aber vielleicht sollten wir einfach generell unseren Anspruch überdenken, bei jedem Artikel immer absolut hochaktuell sein zu müssen. Das war immer schon unrealistisch, selbst damals als wir nur einen Bruchteil an Artikel und mehr aktive Autor*innen hatten. Außerdem ist ein veralteter Stub immer noch besser als gar kein Artikel. ---- Chaddy · D Putin ist ein Schlächter 17:16, 10. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

RK für Singleauskopplungen und Lieder

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ich sehe gibt es Wikipedia:Relevanzkriterien#Musikalben. Ich finde, dass es parallel auch einen Satz für Singleauskopplungen und Lieder geben sollte und welche Mindestanforderungen hier greifen. So ist das ganze nur unter Relevanz eines Werks einer enzyklopädisch relevanten Autorenschaft und Interpret verbucht.(nicht signierter Beitrag von FlorianAd (Diskussion | Beiträge) 11:01, 17. Juni 2022)

hier, grobe Richtschnur im Thema. --Fraoch 13:52, 17. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Ist nur ein unverbindlicher Leitfaden, eine Hilfestellung für Autoren. WP:MA ist ja seit langem gelöscht. Ich finde übrigens nicht, dass Löschanträge, Maßregelungen und Regeldebatten wie diese die Wikipedia bestimmen sollten. Wir brauchen nicht RK, sondern produktive Autoren.--Iconicos (Diskussion) 15:21, 17. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Andere behaupten, die WP bräuchte Inhalte und Wissen. Aber das wird maßlos überschätzt. Der Platz ist quasi unendlich und will gefüllt werden. Warum sollte man relevante Informationen definieren, wenn man auch einfach mit Autoren Schreibkräften die vorhandenen Datenbanken abtippen kann. Gruß Ironicos 15:44, 17. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Wieder andere wollen, dass immer die anderen ihnen das liefern, was sie wollen. Und macht es nicht auch einen perfiden Spaß, den andern ein kleines bisschen (oder, je nach Naturell, auch ein kleines bisschen mehr) zu reglementieren und zu schikanieren? Fragt --Iconicos (Diskussion) 15:54, 17. Jun. 2022 (CEST) den süßen Wuffi (alias Inkognitos).Beantworten
Also was formale Regeln und Schikanen betrifft, sind wir in der WP ja exzeptionell. Das ist leider für viele Autoren, die auch was zu schreiben hätten, eine ganz wesentliche Hürde. Wenn es nicht um eine Enzyklopädie ginge, würde die Form reichen. Klar, sehen nicht alle so ... also dass es um eine Enzyklopädie geht. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:09, 17. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ich glaube mir fehlt Kontext. Habe weder Zeit noch Lust dazu. War nur als Service gemeint.--Fraoch 15:56, 17. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Gut gemeinter Vorstoß, aber das Ende von WP:MA durch einen Admin war quasi der Todesstoß für die Qualitätsorientierung in der WP. Inhaltliche Ansprüche zu verteidigen bzw. sie überhaupt erst einmal zu liefern, war gewissen Leuten zu mühsam, und so hat man kapituliert. Quantität hat gewonnen. Ironischerweise haben wir den Massewettstreit gegen die Schreibbots verloren.
Insofern ist schon etwas dran: sich erst einmal um Kriterien zu streiten und dann noch mit unseren "menschlichen Schreibbots" um die Umsetzung zu kämpfen, ist Zeitverschwendung. Ich habe vor dem Müllhaufen kapituliert und versuche es dann einfach besser zu machen, wenn ich selbst einen Artikel schreibe.
Einem guten Autor sind Regeln nicht wichtig, einem schlechten Autor ist es sehr wichtig, dass es keine Regeln gibt. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:09, 17. Jun. 2022 (CEST)Beantworten
Manche sehen Kollegen in einem Freiwilligenprojekt - aus allen Milieus, mit oder ohne Erfahrung -, andere sehen "menschliche Schreibbots". So unterscheiden sich die Wahrnehmungen von Kollegen. Manche sehen "den Todesstoß für die Qualitätsorientierung", andere sehen den Beginn einer Kooperation auf Augenhöhe, die in den zweiten zehn Jahren nach der Entsorgung der Löschgeißel WP:MA insgesamt deutlich stressfreier und erfolgreicher (wenn auch längst nicht frei von Schikanen und überflüssigen Regeln und im internationalen Vergleich weiter deutlich suboptimal) verlief, als in den ersten zehn. So unterscheidet sich die Wahrnehmung der Ereignisse.--Iconicos (Diskussion) 16:30, 17. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Änderung der RK - Unterorganisationen - Kirchenkreise & Dekanate

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren54 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die letzte Diskussion zu diesem Thema ist laut Register bereits 6 Jahre her. Daher möchte ich einmal eine neue Diskussion darüber starten. Wir haben hier viele Artikel über Kirchenkreise und Dekanate und diese werden in LD auch fast immer behalten aufgrund ihrer Größe und ihrer Bedeutung für das gesellschaftliche Leben vor Ort. RK sind ja eine Hilfe bei der Darstellung der Relevanz. Daher wäre es mein Vorschlag die gelebte Praxis und ihre Bedeutung auch in ein RK zu gießen.

Mein Vorschlag wäre aus Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant das folgende zu machen: Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Kirchenkreise, Dekanate oder Äquivalente relevant. Das würde Sinn ergeben, um LD abzukürzen, da Kirchenkreise über RK:A eigentlich immer relevant sind. Viele Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:46, 1. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Bist du sicher, dass z.B. eine Superintendentur der Gemeinde Gottes (Wiederherstellung) in sagen wir South Dakota deiner Annahme grundsätzlicher Relevanz entspricht? V.a., da es genug Artikelminimalisten geben dürfte, die zu sowas dann Serienstubs einstellen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:09, 1. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Nein, denn diese Religionsgemeinschaft würde ich nicht als große weltweite Religionsgemeinschaft zählen würde, was nach bisheriger Lesart nur evangelisch-landeskirchliche, katholische, orthodoxe und anglikanische Kirchen sind.
Alles andere kann man doch über Qualitätsprobleme regeln? --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:46, 1. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Keine einzige der evangelischen Landeskirchen in Deutschland ist eine weltweite Religionsgemeinschaft. Das Kriterium würde hierzulande gerade mal für die Untergliederungen der Methodisten und der Siebenten-Tags-Adventisten greifen, und da finde ich sie wenig sinnvoll. So sehr ich die Zielsetzung begrüsse - an der Formulierung muss noch gearbeitet werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 1. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Sehe ich genauso. Ich halte allerdings das Anliegen grundsätzlich für gerechtfertigt. Und wenn es denn (wie oben befürchtet) Serienartikel über Verwaltungseinheiten hier nicht vertretener Kirchen in fernen Ländern gibt - was soll's. --Lutheraner (Diskussion) 20:08, 1. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Das stimmt natürlich, dass die evangelischen Landeskirchen keine weltweiten Kirchen per se sind. Als Teil des LWB hätte ich sie aber als solche gerechnet. Aber von mir aus kann man auch das weltweite streichen und dann nur noch von großer Religionsgemeinschaft reden? --Ichigonokonoha (Diskussion) 01:02, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Erstens gehören nicht alle Landeskirchen zum LWB, und zweitens gehören zum LWB auch sehr kleine Kirchen wie z.B. die Kapkirche, deren zwei Bezirke mit je ca. 2500 Gemeindegliedern kaum Relevanz gemäß RK#A beanspruchen können. Hast du denn wenigstens für "groß" einen Vorschlag, welche Größenordnung über die Relevanzhürde helfen soll? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:13, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Nun, groß ist ja bereits Teil der RK. Ist also bereits jetzt durch LD mit gewisser Praxis gefüllt.
Würde ich dem aber Substanz verleihen, würde ich sagen, dass es eine Religionsgemeinschaft sein muss, der 20% der Bevölkerung eines Landes angehören oder angehört haben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:31, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Erfahrungsgemäß kamen Artikel über Dekanate aus Löschdebatten erneut als "Liste der Kirchengemeinden in Dekanat X" wieder. Die Kriterien an Listen sind weniger scharf und lassen immer noch genug Platz zum Unterbringen von Details.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:54, 1. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Warum sollte die zweitniedrigste Organisationseinheit speziell bei einer Religionsgemeinschaft automatisch relevant sein, nicht aber z. B. die Unterbezirke/Kreisverbände bei den Parteien oder Sportverbänden? Auch dass die Dekanate allesamt RK:A erfüllen oder nach LD generell behalten werden, bezweifle ich: In meiner Erzdiözese haben nur 5 von 40 Dekanaten einen Artikel, auf solcher Basis generalisierende Aussagen zur angebliche Behaltenspraxis zu treffen, scheint kaum seriös möglich. --Rudolph Buch (Diskussion) 02:01, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Das dürfte aber daran liegen, dass 35 Artikel noch nicht geschrieben wurden, nicht dass so viele gelöscht wurden. Und der Vergleich mit Parteien passt nicht, weil nicht Kreisverbände, sondern Landesverbände die zweithöchste Ebene sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Wobei ich nich schon frage, was weltweite Religionsgemeinschaften sein sollen. Lose Konglimerate wie die Baptisten? Nur bestimmte Baptistenrichtungen, aber nicht die Southern Baptists? Bei Lutheranern fallen mir allein drei größere Geschmacksrichtungen hier in den USA ein. Gelten die alle als Lutheraner ofer je für sich?.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:59, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Es geht dabei nicht um Konfessionen, sondern eindeutig um Teile von Organisationen. Verschiedene Geschmacksrichtungen erscheinen dabei nur zusammen, wenn sie zugleich Teil derselben Organisation sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:14, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Nun, das steht schon jetzt in den RK drin, ich habe das nur übernommen, da ich nicht die Anzahl der Religionsgemeinschaften ändern möchte, sondern nur die Unterorganisationsstufe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:39, 2. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
plädiere auch für die Änderung, aber es müssen dann auch GUTE Artikel gemacht werden, lieblose Aufzählungen machen wenig Sinn. Die genaue Formulierung ist aber wichtig; de facto werden wir hier eh nur den deutschsprachigen Raum genauer (= auf dieser Ebene) behandeln. Alle diese Artikel aktuell zu halten, ist aber schon ein Aufwand. --Hannes 24 (Diskussion) 19:16, 4. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Nun, ich mache mal einen neuen Vorschlag: Wir belassen die bisherige Formulierung für Bistümer und ergänzen folgenden Passus: Weiterhin besteht eine Relevanz auch für Unterorganisationen in der Gliederungsebene der Kirchenkreise, Dekanate und Äquivalente für gewisse in folgender Liste benannte Kirchen.
Diese Kirchen könnte man dann ähnlich wie bei Sport als Liste definieren. Meine Vorschläge:
  • Römisch-katholische Kirche
  • Mitgliedskirchen der EKD (kann man ausdifferenzieren)
  • Griechisch Orthodoxe Kirche
Bei den Orthodoxen Kirchen kenne ich mich mit der Größe nicht aus und weiß leider nicht, ob sie überhaupt solche Unterorganisationen haben.. Da könnten ja eher andere Experten sagen, welches denn die größten Kirchen sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:19, 4. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

MMn wird hier ein großer Wurf gewollt, wo kleine Schritte notwendig sind. Zunächst einmal ist die Formulierung der RK passend für die römisch-katholische Kirche und mehr oder weniger alle Ostkirchen und interessanterweise auch für die Anglikanische Kirche; zumindest für die EKD muß bereits der Begriff "äquivalent" herhalten, weil wir da statt Kirchenprovinz -> (Erz-) Bistum die Gliederung Landeskirche -> Kirchenkreis haben. Von unten her sind wir allerdings, außer in Baden, Bayern und Mecklenburg eine Ebene näher an der Kirchengemeinde als es bei den römisch-katholischen Bistümern der Fall ist, nämlich auf der Ebene der Dekanate. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:02, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

@Matthiasb, die Ansicht, dass Kirchenkreise bereits umfasst sind, ist wohl aber eine Mindermeinung. Mir geht es mit dieser Änderung hier darum, dass in den LD keine ewig langen Diskussionen um die Relevanz von KK oder Dekanatsartikel gibt, sondern höchstens um die Qualität. Lehnst du meine zweite vorgeschlagene Änderung denn ab?
@Zweioeltanks@Lutheraner, ich habe ja im Post drüber einen zweiten Formulierungsvorschlag gemacht. Was haltet ihr denn von einem solchen? (mal davon abgesehen, dass die Liste der Kirchen unvollständig ist) --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:04, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Ich bin von dem Vorschlag nicht überzeugt und verweise auf meine Ausführungen zur mangelhaften Differenzierung, die ich gerade hier gemacht habe. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Nun, ich kenne die Differenzierung, die die einzelnen evangelischen Kirchen machen. Das lässt sich aber einfach nicht darstellen. Formuliert man mit Ebenen (die zweite Ebene unter der Bistumsebene ist auch relevant, sind es wie gesagt, vielleicht Sprengel, in einigen Bistümern der katholischen Kirche sind es aber bereits Kirchengemeinden. Bei dritter Ebene wird das sogar noch diffuser).
Verlinkt man hingegen Kirchenkreis, hat man diese Differenzierung, ohne die RK unbrauchbar zu machen.
Auch eine Formulierung "Ebene überhalb der Gemeinden" muss nicht unbedingt Kirchenkreise meinen, gibt es in der Hannoverschen Landeskirche auch noch Gemeindeverbände
Was man @Zweioeltanks natürlich auch noch machen könnte, ist die Formulierung
Weiterhin sind die Unterorganisationen von Kirchen relevant bis zu in folgender Liste stehender Gliederungsebene.
Dann könnte man dort jede einzelne Kirche ausdifferenzieren, würde das eher deiner Differenzierung entsprechen? Ansonsten mache bitte gerne einen Vorschlag --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:20, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Wem wäre mit diesem Klein-Klein geholfen? Nach der bisherigen Regelung sind Gliederungen unterhalb der Ebene des Bistums(-äquivalents) nicht pauschal relevant. Genau das entspricht doch anscheinend der Realität. Es ist nicht Aufgabe der Relevanzkriterien, auch noch den letzten artikelrelevanten Gegenstand, wenn´s geht mit Positivliste, haarklein aufzuführen. Einige Gliederungen sind relevant, andere nicht. Das werden wir wohl aushalten müssen. Und wenn entsprechende Artikel sowieso eigentlich nie gelöscht werden, ist der Schaden überschaubar.--Meloe (Diskussion) 09:55, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Ich sehe das genauso und habe doch schon mehrfach gesagt, dass ich es nicht für zielführend halte, sich auf die Änderung der RK zu versteifen. Wenn etwas allgemein Überzeugendes vorgelegt wird, werde ich dem natürlich nicht im Wege stehen, aber die Vorschläge müssten von dem kommen, der die Sache betreibt. Und, Ichigonokonoha, dass du dir der Differenzierung bewusst bist, glaube ich nicht, wenn du hier einfach mit dem Begriff Kirchenkreis operierst und ignorierst, dass die Kirchenkreise in Bayern die Ebene direkt unter der Landeskirche sind, oberhalb der Dekanate, in der EKBO und Hannover dagegen die Ebene unter den Sprengeln. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Nun ohne diese Änderung würde ich jedem Autor immer abraten so einen Artikel anzulegen, ist man dann doch in Gefahr sich für seine Artikel LA wegen Relevanz einzufangen. Da viele Admins RK:A relativ eng auslegen, ist das Ergebnis auch nicht klar.
Wie bereits gesagt, muss man gewisse Differenzierungen unter den Tisch fallen lassen, um noch gangbare RK zu haben. Da ich jetzt mehrere Vorschläge gemacht habe, die auch bis zu einer absoluten Differenzierung gehen, glaube ich nicht, dass du konstruktiv an einer Lösung wirklich interessiert bist und werde mir da nicht ohne mal einen Vorschlag (das gehört für mich durchaus bei konstruktiver Kritik dazu) keine unnötige Arbeit mehr machen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:32, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
@Zweioeltanks: Aber das habe ich doch oben schon geschrieben, da´nämlich in den Landeskirchen
  • Bayern
  • Baden
  • Mecklenburg
die Kirchenkreise direkt unterhalb der Landeskirchen liegen und somit äquivalent zu den katholischen Bistümern sind, also jedenfalls oberhalb der Dekanate liegen, weil es keine Bistümer gibt. Evangelische Sprengel entsprechen im weltlichen Aufbau den Regierungsbezirken, aöso gilt für die EKBO (ich habe es mal verlinkt für Mitlesende, denen die Abkürzung nicht geläufig ist), da´die Kirchenkreise vergleichbar sind mit Landkreisen, also ebenfalls auf einer relevanten Verwaltungsstufe liegen.
Der Vollständigkeit halber möchte ich erwähnen, daß´die Überlegungen der grundsätzlichen Relevanz von Dekanaten aus der Problematik wurzelt, in der der Mitgliederschwund in beiden großen christlichen Kirchen in Deutschland dazu führt, die unteren Ebenen immer weiter zusammen zu fassen, vgl. die Seelsorgeinheiten bei den Römisch-Katholischen, mit denen man mangels Pfarrernachwuchs (und auch aus dem Zwang zum Sparen) mehrere Pfarrgemeinden zusammenfaßt, die man noch nicht völlig aufgeben will und somit bestehende historisch gewachsene Dekanate zu immer umfangreicheren Großdekanten zusammenfaßt, womit sich der Kreis der Gebiets- und Gemeindereformen nun bei den Kirchen schließt. Das Problem dabei war, und das haben wir gefüuhlt dutzendfach in Löschdiskussionen zu Dekanaten in Unterfranken diskutiert, ist ein wahrgenommener Konsens oder doch zumindest eine Mehrheitsmeinung, nach der historisch gewachsenen Dekanaten eine Relevanz zuerkannt wurde, die uhren Ursprung in ihrer jeweiligen historischen Bedeutung hat, die neu zusammengefaßten Dekanaten in dieser Form nicht zukommt, nicht zukommen kann.
Aber da schließt sich der Kreis auch zu einer Diskussion, die ich vor Jahren mit Benutzer:W!B: geführt habe, weil die Pfarrgemeinden historisch die Vorgänger der heutigen politischen Gemeinden sind. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:03, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Moin Matthiasb, aus deiner Äußerung war ich nicht ganz schlau geworden. Aber so wie du es jetzt sagst, ist es korrekt, außer dass es die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Mecklenburgs seit gut zehn Jahren nicht mehr gibt. Sie ist jetzt Teil der der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Norddeutschland, die das Ganze noch einmal komplizierter macht, weil die Kirchenkreise dort nicht die Ebene direkt unterhalb der Landeskirche bilden (das sind die Sprengel), aber auch nicht die direkt über den Gemeinden (das sind die Propsteien). Ob die Analogie mit der politischen Gliederung Deutschlands uns weiterhilft, bezweifle ich, wir sehen doch auch bei politischen Parteien die Untergliederungen auf der Ebene von Ländern, Bezirken und Kreisen nicht als automatisch relevant, sondern nur, wenn zusätzliche Kriterien erfüllt sind. Auch hier müssten wir wohl zusätzliche bedingungen für Relevanz fordern, aber es scheint mir schwierig, welche zu finden, die weltweit gültig sein können und ohne POV sind.
Aber noch eine Rückfrage zum Thema historisch gewachsene Dekanate vs. umfangreicheren Großdekanate. Es stimmt natürlich, dass die durch Fusionen entstandenengrößeren Dekanate und Kirchenkreise als solche nur auf eine Geschichte von zehn, zwanzig, manchmal dreißig Jahren zurückblicken können. Aber erben sie nicht gewissermaßen die Geschichte der in ihnen aufgegangenen jahrhundertealten Vorgängerinstitutionen? Wir legen zu Organisationen, die es nicht mehr gibt, doch in der Regel keine Artikel an, wenn deren Geschichte in den Artikeln zu Nachfolgeorganisationen mit dargestellt werden kann. In der parallel laufenden LD zum Kirchenkreis Uckermark haben wir ein instrutives Beispiel: Der Kirchenkreis besteht noch keine 20 Jahre und umfasst nur knapp 11.000 Gemeindeglieder, was nur 11-14 % der Bevölkerung des Gebiets ausmachen wird. Aber seine Tradition reicht viel weiter. Die Inspektionen Angermünde, Gramzow und Prenzlau wurden im 16. Jahrhundert gegründet und hatten im Rahmen des brandenburgischen Territorialverwaltung eine große Bedeutung; sie standen praktisch auf derselben Ebene wie die frühneuzeitlichen Kreise. Im frühen 20. Jahrhundert dürften in den Kirchenkreisen Angermünde, Gramzow, Prenzlau I und Prenzlau II mehr als 90 % der Bevölkerung evangelisch gewesen und die Kirchenkreise somit zusammen mehr als 100.000 Gemeindeglieder gehabt haben. Aber wird jemand die Artikel über diese historischen Untergliederungen schreiben? Da sollte die Geschichte doch lieber knapp im Artikel zum heutigen Kirchenkreis vorkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:23, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Aus der Seitenlinie ein Gedankenansatz: Warum nicht bei WP:RK#Vereine eine Anleihe bzw. Anlehnung machen? So völlig unterschiedlich sind diese “Gruppierungen von Gleichgesinnten” im Grunde nicht. Vielleicht kann man damit das Verständnis für die Religionsgemeinschaften etwas neutraler gestalten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:27, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Die Untergliederungen unterhalb der Ebene Bistum/Landeskirche können ja von sehr unterschiedlicher Größe sein. Vielleicht könnte man sagen: Eine Untergliederung ist in der Regel dann relevant, wenn sie eine gewisse Anzahl von Mitgliedern (vielleicht 10.000 oder 20.000) oder eine gewisse Anzahl an Kirchen (vielleicht 10 oder 20) umfasst. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 19:24, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Mir ist weiterhin unklar, warum hier ohne überzeugende Begründung erneut Sonderregeln für Glaubensgemeinschaften angestrebt werden. Eine Festlegung "Untergliederungen von Organisationen sind relevant, wenn sie mehr als 20.000 Mitglieder zählen" halte ich ja durchaus für diskussionswürdig. Aber "Untergliederungen von Organisationen sind relevant, wenn sie mehr als 20.000 Mitglieder zählen - aber nur dann, wenn sie einem Gott gewidmet sind" würde eine unerklärliche Sonderstellung schaffen. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:12, 5. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
"Weder der Glaube an Mammon noch Fußballgötter sind hierbei ausreichend Gott gewidmet" sуrcrо.педія 09:08, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Nun, Religionsgruppen haben alleine aus ihren Tätigkeiten und Mitgliedszahlen (letzteres zum Teil) bereits eine automatische Bedeutung für ihre Region und darüber hinaus. Andere Unterorganisationen haben das nicht, da sie nie eine solche Fülle an Aufgaben, Bindung an Personen, etc. erreichen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:23, 10. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks "in der EKBO und Hannover dagegen die Ebene unter den Sprengeln. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 5. Jul. 2022 (CEST)" - in der Grundordnung der EKBO gibt es drei Ebenen denen ein eigener Teil gewidmet ist: Teil 2 Die Kirchgemeinde[1], Teil 3 Der Kirchenkreis [2], Teil 4 Die Landeskirche [3] . Zwischen Kirchenkreis und Landeskirche gibt es verschiedene Ebenen, für Verwaltungsaufgaben die Kirchenkreisverbände/KVAs, für anderes die Sprengel. Diese Ebenen haben aber nun weniger Relevanz im Wikipedia-Sinn. Sprengel sind nur Aufsichtsbezirke, sie haben keine Rechtspersönlichkeit, die Kirchenkreisverbände/KVAs sind vor allem intern relevant.Beantworten

Ein anderes Problem, wenn Kirchengemeinden nicht relevant sind, wo kommen die Inhalte hin, wenn nicht zu den Kirchenkreisen? Die drei möglichen Sprengelseiten wären schnell übervoll. Und wenn einige Kirchenkreise schon einen Artikel haben, dann würden die Inhalte in den Sprengelartikeln für diese entweder dupliziert werden oder nicht, im letzteren Fall stehen in den Sprengelartikeln dann vorwiegend Informationen zu den vom Wikipedia-Votum nicht als nicht relevant eingestuften Kirchenkreisen? Bei abgeschlossenen Sets von Objekten, könnte Relevanz durchaus auf Setebene entschieden werden, und nicht per Diskussion zu jedem eigenen Objekt. Bei den Kirchenkreisen könnte also für jeden Landeskirche eine Entscheidung getroffen werden.

Für den Weg über Mitgliederzahlen könnte die durchschnittliche Mitgliederzahl herangezogen werden, so wird vermieden, dass einzelne Objekte einfach rausfallen. Allerdings ist der Zeitraum unklar. Stichtage? Bei Unterschreitung wird später wieder aberkannt? Oder gilt das Maximum? Wie bei fusionierten Kirchkreisen, jeweiliges Maximum addiert? Oder Maximum der Summen? Stand 2021-12-31: 862581 / 25 = 34503 . Tempore Cognita (Diskussion) 00:23, 9. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Also die Relevanz im Zweifel vergeht nicht, also wenn ein KK mal eine Relevanz zugesprochen bekommen hat, verliert er sie nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:20, 10. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Vorschlag nach Mitgliederzahlen - allgemeiner gehalten

Ich hätte nochmal einen Vorschlag, den kann man entweder nur kirchenbezogen einführen oder allgemein für alle Unterorganisationen nehmen. Das wäre ein Kriterium, was wie folgt aussehen würde: Eine Unterorganisation ist dann relevant, wenn in ihr mindestens 40% der Bevölkerung der zugehörigen staatlichen Gebietskörperschaft oder 20% der Bevölkerung und 10.000 Menschen Mitglied sind oder ihr zugeordnet werden können.


Dieses Kriterium wäre somit auf alle Unterorganisationen anwendbar. Für diesen Vorschlag spricht, dass wir bspw. in Vereinen und Unternehmen eine Relevanz ab 1.000 Mitgliedern und hauptamtlichen Mitarbeitern annehmen. Für Religionsgemeinschaften (und auch Parteien z.T.), die Massenorganisationen sind, sind dann 10.000 eine angemessene Hürde. Nehmen wir dabei an, dass diese 10.000 auch 20% der Bevölkerung ausmachen, ist eigentlich eine Relevanz für die Gesellschaft und die Allgemeinheit gegeben. Die zweite Hürde, die 40%, sollen das Kriterium auch für Staaten mit weniger Bevölkerung handhabbar machen, wo 10.000 Mitglieder gar nicht erreichbar sind, 40% sind dann aber in der Gesellschaft selbst und darüber hinaus ähnlich wirkmächtig und bedeutend wie die 10.000.

Der Teil "oder ihr zugeordnet werden" soll das Kriterium gegen eine Spitzfindigkeit gefasst machen. Wirklich Mitglieder haben meist nur die untersten Organisationen. Ein Bezirksverband oder ein Kirchenkreis hat deshalb meist nur Mitglieder, die ihm zugeordnet werden, Mitglieder sind dort nur die Ortsgruppen oder Kirchengemeinden.

Also, dieses Kriterium könnte man für alle Unterorganisationen nehmen, oder man müsste es noch kirchlich umformulieren, da hier aber Leute meinten, man sollte keine kircheneigenen Sonderkriterien ist der hier allgemein formuliert. (nicht signierter Beitrag von Ichigonokonoha (Diskussion | Beiträge) 13:51, 11. Jul. 2022 (CEST))Beantworten

Welch ein Blödsinn: Damit wären faktisch alle Mehrheitskonfessionsgemeinden in Kommunen relevant. Also etwa jede Dorfgemeinde in Frankreich. 40% der Franzosen auf dem Dorf sind katholisch (Check). In Frankreich gilt noch Dorf = Gemeinde = staatliche Gebietskörperschaft (genauer kommunale Gebietskörperschaft, die sind nicht wirklich "staatlich" in vielen Rechtsordnungen) (check). sуrcrо.педія 08:33, 12. Jul. 2022 (CEST) Ach ja: das Mapping auf staatliche Strukturen ist für Religionen denkbar ungeeignet. 1. müsste es dazu in der jeweiligen Religion eine große Staatsnähe geben oder gegeben haben (sonst orientiert man sich als Religion nicht so sehr an der subnationalen Staatsorganisation: das machen eigentlich nur (ehemalige) Staatskirchen und etwa nicht (be)frei(t)e Christen, Muslime, Juden, Hindus, Sikhs oder Buddhisten. 2. Ist das selbst bei den ehemaligen Staatskirchen vollkommen zufällig, ob die aktuellen Kirchenverwatungszuschnitte, die im 18./19. Jahrhundert erfunden worden sind, den heutigen subnationalen Grenzen entsprechen (Hint für Deutschland: Nein). sуrcrо.педія 08:41, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Nun, man könnte dazu noch einen Passus machen, der Kirchengemeinden davon ausschließt. Ich habe nur keine Formulierung gefunden, die dafür passend ist, deshalb habe ich in meinem Vorschlag das noch nicht drin gehabt. Man muss auch nicht etwas direkt für Blödsinn empfinden, sondern einen Vorschlag machen.
Deinen zweiten Einwand kann man auch einfach ausräumen, denn zugehörige staatliche Gebietskörperschaft muss natürlich nicht eine exakte Übereinstimmung sein. Das lässt im Einzelfall die Möglichkeit zu gucken, insb. bei größeren Unterorganisationen, welcher Gebietskörperschaft (Land, Bezirk, Kreis) diese Organisation zuzuordnen ist. Ein kleiner Kirchenkreis in der Landeskirche Hannover, der zu 90% in einem Landkreis liegt, wird dann dem zugeordnet. Liegt dieser Kirchenkreis dann aber in zwei Landkreisen, muss man das halt für beide zusammen nehmen. Für Muslime, Juden, Hindus oder Sikhs gibt es eher nicht das Problem, gibt es doch meist nur Gemeinden und dann höchstens eine nationale Ebene. Also ich sehe dein Problem nicht, weil es durchaus recht einfach handhabbar ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:55, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Gewiss doch. Wir müssen nur die Zahlen haben. Die aktuellen Zahlen und die Zahlen zu jedem beliebigen Zeitpunkt in der Vergangenheit, zu dem möglicherweise Relevanz bestanden haben könnte. Und das weltweit. Und dieses Kriterium soll Löschdiskussionen irgendwie vereinfachen? Das kann ich nicht glauben. Der Streit würde sich einfach auf ein anderes Terrain verschieben. Und der ganze Aufwand nur, um einige Löschdiskussionen auf marginal relevante Untergliederungen auszuschließen, deren Entscheidung auch heute keine im Vergleich besonderen Probleme aufwirft. Ich halte eine Relevanz von Unterorganisationen in dieser Art auch nicht für pauschal gegeben. Es gibt Unterorganisationen mit großer Eigenständigkeit, mit eigener Wahrnehmung und eigenem Tätigkeitsprofil. Und es gibt Unterorganisationen, die nur regionale Verwaltungsstellen sind und keinerlei eigenes Profil aufweisen. Da sind die allgemeinen Relevanzkriterien schlicht der bessere Maßstab. Kirchliche Organisationen, über die es eine ausreichende Darstellung in der Fachliteratur gibt, sind schon dadurch relevant. Das kann auch für einzelne Gemeinden gelten. Aber eben nur für einzelne, nicht für sie alle.--Meloe (Diskussion) 09:33, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Nun, nehme wir Kirchengemeinden raus, haben wir Unterorganisationen, die keine Bistümer sind. Solche haben wir dann hauptsächlich im Dach Verband. Dort haben wir auf jeden Fall solche Daten ganz genau.
Aber auch weltweit haben wir für Religionen Daten, soeht man bspw. in den Artikeln der Staaten. Möchte man also eine solche Unterorganisation als relevant erklären, muss man halt dafür Daten recherchieren, wie man es auch bei Unternehmen machen muss. Da es das fast nie gibt, sind das ohnehin nur theoretische Fälle.
In dem LD für die DACH Region, die ja 99,9% von solchen Fällen ausmachen würde es das vereinfachen.
Eine reine Verwaltungsstelle ist doch keine Unterorganisation. Eine Unterorganisation braucht zu mindestens eine rechtliche und organisatorische Eigenständigkeit und ist dann keine reine Verwaltungsstelle. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:57, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Ein formulierte Regel muss nicht anwendbar sein für die Fälle, die Du im Sinn hattest, als Du sie einführen wolltest, sondern sich unmittelbar aus der Formulierung ergeben und in allen Fällen anwendbar sein. Wenn Du eine bestimmte Oranisation für pauschal relevant erklären möchtest, dann schlag genau das vor und versuch nicht, eine allgemeine Regel aufzustellen, die diese gerade so eben mit abdeckt. Und Unterorganisationen sind entwdere relevant oder nicht, völlig unabhängig davon, wie sie juristisch organisiert sind. Die Relevanz muss sich aus der Sache ergeben. Da sollten schon die zahlreichen Organisationsreformen der protestantischen Kirchen Warnung genug sein, dass das nur ein Indiz sein kann, aber kein Kriterium.--Meloe (Diskussion) 10:03, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Natürlich ist sie für alle anwendbar (+es muss noch ein Passus rein, der Kirchengemeinden ausschließt, aber da habe ich keine gute Formulierung gefunden). Eine allgemeine Formulierung ist entstanden aus der genau entgegengesetzten Kritik. Qber Ich finde sie ist gut anwendbar auf jede Unterorganisation, also auch bspw. Parteien oder anderes
Es sind bei reinen Verwaltungsstellen nur Teilorganisationen, aber nicht Unterorganisationen. Da gibt es immer mehr als reine Verwaltung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:15, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Eine Erweiterung der Diskussion auf alle Unterorganisationen ist wenig hilfreich. Kern von WP:RK#Unterorganisationen ist ja eben, dass die Unterorganisationen immer genau das gleiche machen, nur regional eben wo anders. Das Zulassen von Artikeln á la "Rotes Kreuz <Ortsname>" etc, würde daher zu massiver Redundanz führen.--Karsten11 (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Nun, mein Vorschlag es allgemein zu fassen kam nur daher, dass einige meinten eine weitere kirchenspezifische Regelung sei ja "unerklärlich". Daher der Versuch es so zu formulieren. Diese Artikel, die du befürchtest gäbe es mit dieser Änderung nicht, denn welchem Kreisverband des Roten Kreuz gehören 10.000 Mitglieder an? Also es gibt eigentlich nur drei wirklich praxisrelevante Beispiele - Kirchen, Parteien und Sportverbände.
Nun, Sportverbände erreichen dies auf Kreisniveau eigentlich nicht. Tut ein Kreissportverein das aber ausnahmsweise mal - dann wäre er als eigenständiger Verein relevant, warum dann also nicht, nur weil er Mitglied des Bundesverbandes ist?
Sollte eine Partei das mal schaffen - kann man ihr auch RK:A zusprechen, weil sie einfach den entsprechenden Einfluss durch Stimmenanteil bei Landesparteitagen dieser relevanten Partei hat.
Die dritte Sache sind halt Kirchen. Bei einer gewissen Mitgliederzahl gibt es halt auch eine Wirkmächtigkeit.
Also dieser Einwand, es würde jetzt zum Zulassen von Rotes Kreuz Ortsartikeln kommen, ist Blödsinn, denn an die 20% und 10.000 kommt kein solcher Verband.
Ich habe nochmal den Einwand mit Kirchengemeinden mir zu Herzen genommen und folgendes formuliert, was Kirchengemeinden fast immer rausnimmt. Nach diesem Vorschlag, wären Unterorganisation nur dann relevant, wenn sie 20% + 10.000 oder 40% eines ihr zugehörigen Landkreises oder Landkreisen ausmachen. Eine Kirchengemeinde könnte dann also nur relevant sein, wenn es bspw. im Landkreis Uelzen nur eine einzige Kirchengemeinde gibt mit 10.000 Mitgliedern und 20%. Diese Fälle gibt es nicht. Einzelne Gemeinden der Buddhisten, Sikhs, etc. sind dann auch daran zu messen und fallen dann natürlich raus für Europa.
Eine Unterorganisation ist dann relevant, wenn in ihr mindestens 40% der Bevölkerung der zugehörigen staatlichen Gebietskörperschaft(-en) (Dies sind Landkreis oder Land, bzw. Äquivalente, in dessen oder in deren Gebiet die Unterorganisation liegt) oder 20% der Bevölkerung und 10.000 Menschen Mitglied sind oder ihr zugeordnet werden können.
Also das wäre dann ein Vorschlag, der auf die Kritik eingeht, dass es keinen Kirchengemeinden oder Ortsverbänden des DRK Relevanz zuspricht, er allgemein formuliert ist, um verschiedene Organisationsformen zu berücksichtigen, er spricht den kirchlichen Organisationsformen auch nicht pauschal Relevanz zu, sondern benutzt die Mitglieder (die wir auch anderswo als Stellgröße haben) und ist auch allgemein für möglicherweise jede Organisation formuliert, weil eine kirchliche Sonderregel ja auch nicht erwünscht war. Also quasi der Versuch jedem bisherigen Einwand zu entsprechen außer dem Wunsch, dass allgemein nicht geht, denn das ist nicht vereinbar mit nur Kirchen-Regelung geht nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:02, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Evangelische Landeskirchen und katholische Diözesen

Allein schon aus historischen Gründen finde ich es angebracht, die Dekanate sämtlicher Bistümer der in der EKD organisierten Kirchen und der römisch-katholischen Kirche zuzulassen, wenn der Artikel einigermaßen informativ ist. Andernfalls wäre sonst irgendwann zu befürchten, dass je nach Ergebnis dieser Diskussion allen Ernstes einige oder alle Kirchenbezirke zum Beispiel der für mich landeshistorisch höchst interessanten Prälaturen Heilbronn, Reutlingen, Stuttgart oder Ulm mit Löschdiskussionen überzogen würden! Sehr schade wäre es m. E. auch, wenn man die Existenz der Artikel über die Dekanate der Diözese Rottenburg-Stuttgart oder des Erzbistums Freiburg plötzlich in Frage stellen würde. Wem nützt das, wenn es solche Artikel nicht mehr gäbe? --Stolp (Disk.) 20:49, 11. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Alles behalten, weil einige relevant sind, entspricht nicht der Systematik der Relevanzkriterien. Eine Sonderregel für die katholische Kirche und den EKD halte ich für Blödsinn. sуrcrо.педія 08:28, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Auch wenn diese Diskussion ergebnislos enden würde, heißt das doch nicht, dass Artikel zu Kirchenkreisen, Dekanaten oder Kirchenbezirken gelöscht werden müssen. Die speziellen RK können immer nur eine Hilfe für Behaltensentscheidungen sein, nicht ein Grund für Löschentscheidungen. Für eine ganze Reihe von Kirchenkreisen, Dekanaten oder Kirchenbezirken hat es schon LDs gegeben, die fast ausnahmslos auf Behalten entschieden wurden. Das zeigt, dass die allgemeinen RK in diesen Fällen greifen. Gewiss wäre es schön, wenn man sich auf spezielle RK einigen könnte, die solche Diskussionen erübrigen würden. Aber es hat eben auch eine Reihe von ernstzunehmenden Einwänden gegeben. Eine Lösung, die weltweit funktioniert, zeichnet sich noch nicht ab. Aber man sollte jetzt nicht Löschungen herbeireden. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:14, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Wieso sollte da so deutschzentrisch auf deutsche Landeskirchen mit Kirchenstaatsvertrag zentriert werden? Weshalb sollte genau eine französisch-kalvinistische (oder schweizerisch-kalvinistische) Zwischenstufe ausgeschlossen werden? Was genau macht die deutsch-protrstantische mehr relevant? Oder eine Zwischenstufe der größten lutherischen Landeskirche (Äthiopien)?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:25, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Wieso sollte nicht das, was dem deutschsprachigen, an der Religionsgeschichte Mitteleuropas interessierten Leser naturgemäß naheliegt, wenigstens erhalten bleiben und nicht aus reiner Prinzipienreiterei schließlich gelöscht werden? Damit möchte ich keinesfalls andere Weltgegenden in ihrer Bedeutung schmälern. Leider finde ich zu vielen historisch interessanten Themen ohne Mitteleuropa-Bezug nur etwas in anderen Wikipedia-Projekten, etwa der englischsprachigen Wikipedia (z. B. indische Geschichte in einer Detailtiefe, die ich in der deutschsprachigen oft schmerzlich vermisse). Meinetwegen darf auch die französisch-kalvinistische Zwischenstufe gerne inkludiert sein, obwohl die Aufrufstatistiken dafür vermutlich geringer ausfallen als für die Untergliederungen der deutschen Landeskirchen mit Kirchenstaatsvertrag. --Stolp (Disk.) 21:00, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Weil das hier eine internationale Enzyklopädie in deutscher Sprache ist. Ich wunder mich übrigens, dass du noch nicht Wutschreie von schweizer Benutzer gehört hast wegen schweizerischen kalvinistischen Kirchenunterotganisationen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:24, 12. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Benutzer:Kriddl, durch ein Einschlusskriterium, werden andere Verwaltungseinheiten doch nicht ausgeschlossen. Es gibt dutzende Artikel zu evangelischen Kirchenkreisen, Du hast einen davon nach unbekannten Kriterien zum Löschen vorgeschlagen (Wikipedia:Löschkandidaten/4. Juli 2022#Kirchenkreis Uckermark). Warum? Tempore Cognita (Diskussion) 10:12, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Relevante Verwaltungseinheit einer EKD-Mitgliedskirche

In den WP:RK lautet es seit 2008-06-22 [2]: "Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant."

  1. Woraus folgt das?
  2. Wie wird Äquivalent bestimmt?
  3. Warum Bistum hervorgehoben?
  4. Folgt aus der unbekannten Herleitung auch eine Relevanz für Verwaltungseinheiten der EKD-Mitgliedskirchen oberhalb von Gemeinden und Pfarreien, unabhängig davon ob sie "Äquivalente" sind?
  5. Der Link zu Bistum leitet um auf Diözese.
    1. Unter Diözese#Gliederung lautet es: "Jede Diözese ist in Pfarreien zu untergliedern".
    2. Unter Diözese#Zusammenschluss von Diözesen lautet es: "Eine Diözese ist gewöhnlich mit anderen Diözesen zu einer Kirchenprovinz zusammengeschlossen."
    3. Kirchenprovinz (Begriffsklärung) verlinkt zu Kirchenprovinz (Altpreußische Union). Aus diesen Kirchenprovinzen wurden teils Landeskirchen, heute EKD-Mitgliedskirchen.

Für die EKD-Mitgliedskirche "Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz" gilt:

Ebene Römisch-Katholisch EKD
Kirchenprovinz (Begriffsklärung) Kirchenprovinz Kirchenprovinz (Altpreußische Union)
Bistum/Diözese oder Äquivalent Bistum/Diözese Kirchenkreis (z. B. für EKBO, EKM und Nordkirche)
Pfarreien Pfarreien Pfarreien

Tempore Cognita (Diskussion) 10:44, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Ja und Nein. Ich weiß nicht, ob dein Argument nur logisch falsch oder gar wissenschaftlich unredlich ist. Aus einem Wikipediaartikel einen Abschnitt zu den Papisten zu zitieren, ohne im gleichen Artikel befindlichen Ketzerabschnitt in die Überlegung einzubeziehen, wie diese Definitionen auf die Ketzer anzuwenden seien, ist im besten Fall lediglich unzutreffend, aber die Tiefe deines Ergusses deutet auf besseres Wissen bei dir hin. sуrcrо.педія 11:05, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten
Welches Argument? Warum nennst Du meinen Beitrag "Erguss"? Tempore Cognita (Diskussion) 11:14, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

Die Diskussion findet sich unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mrz#neuer Entwurf (mit_Kirchen). Darin u.a.:

  • "Ebene der Bistümer" passt nicht für alle Kirchen, z. B. nicht für die Evangelische Kirche in Deutschland und ihre Landeskirchen. --Amberg 00:03, 28. Mai 2008 (CEST)
    • Wieso nicht? Die Dinger heißen dort nur eben "Landeskirche" - der Chef von's janze nennt sich sogar noch "Bischof"... --TheK? 00:08, 28. Mai 2008 (CEST)
  • die Untereinheit sollte nicht nur administrative Untereinheit, Sprachrohr und Ausführungsorgan der Zentrale sein. Irmgard 01:05, 9. Jun. 2008 (CEST)
    • <ironie>Dann müssten wir die kath. Bistümer ja rauslassen.</ironie> Ich denke, dass man in dem Bereich auch nicht jeden Einzelfall mit den RK wird erschlagen können. Die weltweiten Gemeinschaften sind aber vermutlich ein guter Ansatz. Ich hätte jetzt aber die Landeskirchen schon als äquivalent zu den kath. Bistümern verstanden wissen wollen. Wenn dir eine bessere Formulierung einfällt als das von mir oben eingefügte, ändere das gerne ab. BTW: Wie sieht das eigentlich bei nicht-christlichen Gemeinschaften aus? --HyDi Sag's mir! 10:59, 9. Jun. 2008 (CEST)
  • Abgesehen davon ist es ja nicht in Stein gemeisselt - falls es aufgrund von realen Löschdiskussionen Verbesserungsbedarf geben sollte (was ich im Moment nicht erwarte), kann man ja eine weitere Diskussion bezüglich Revision machen. Irmgard 23:15, 17. Jun. 2008 (CEST)

Es gab dazu Löschdiskussionen, eine läuft gerade. Tempore Cognita (Diskussion) 11:23, 13. Jul. 2022 (CEST)Beantworten

  1. ↑ https://www.kirchenrecht-ekbo.de/document/361#s10000032
  2. ↑ https://www.kirchenrecht-ekbo.de/document/361#s10000072
  3. ↑ https://www.kirchenrecht-ekbo.de/document/361#s10000110
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