Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Artikel, die seit seeeeehr langem nicht mehr bearbeitet wurden

Wieso PetScan? Ich bin sicher nicht der einzige, der immer mal wieder bei Spezial:Älteste_Seiten vorbeischaut und sich ein paar davon vornimmt. --Tkarcher (Diskussion) 13:39, 23. Mär. 2022 (CET)

Die umseitig angeführten Beispiel-Fälle scheinen mir sehr unterschiedlich gelagert. Es gibt darunter zweifellos Artikel, die einfach jahrelang kaum Aktualisierungsbedarf haben. HD 110833 etwa scheint ein gültiger und ausreichend belegter Stub über einen Stern zu sein, selbst die Weblinks in den Einzelnachweisen funktionieren alle noch (untypisch für so alte Artikel); man könnte die Einzelnachweise sicher noch mit Abrufdatum formatieren, aber grundsätzlich sieht das für mich als Astronomie-Laie so brauchbar aus. Der Stern ist wohl einfach nicht besonders spannend. Auch bei Aostalli sehe ich keinen besonderen Bearbeitungsbedarf. Bei African Bank Investments hingegen hätte man natürlich gerne aktuellere Zahlen als 2005/2006 und die Einzelheiten, die sich bei einem Unternehmen schnell ändern können, wären zu überprüfen (stimmen etwa die "wichtigsten operativen Einheiten" so noch?). Bei Niculae Micu sind zwei von drei Weblinks tot und könnten eventuell durch Archivlinks ersetzt werden, aber da der Mann 2010 gestorben ist, dürfte sich der Aktualisierungsbedarf in Grenzen halten - ausbauen kann man solche Artikel natürlich immer. Wir haben ein Problem mit "vergammelnden" Artikeln und es ist wichtig, darauf aufmerksam zu machen, aber m.E. sind es erstaunlich viele (und nicht nur, wie der unangemeldete Autor des unsignierten Kurier-Artikels meint, "einige wenige"), die gar nicht so dringend bearbeitet werden müssen. @Autor: Du schreibst "Wir alle sehen es in unserer Beobachtungsliste", hast also einen Account, magst du dich eventuell "enttarnen" und den Artikel noch signieren? ;-) Gestumblindi 20:18, 23. Mär. 2022 (CET)

Da muss ich Gestumblindi zustimmen. Gerade was historische Persönlichkeiten und Dinge, gibt es oft keine neuen Erkenntnise. Gab es in den letzten 15 Jahen keine Veränderungen im Erkentnissstand, dann kann auch ein 15 jähriger Artikel noch topaktuell sein. Wenn der Artikel vor 15 Jahren schon Qulitativ sehr gut war, beschränkt sich der Aktualiesierungsbedarf wirklich auf die Weblinks. Sind die noch aufrufbar und richtig, ist der zwingende Aktualisierungbedarf gleich Null. Bei lebenden Personen oder aktiven Firmen sieht das natürlich anders aus. So sind bei Firmen aktuelle Umsatzzahlen usw. gewünscht, und die ändern sich nun mal jährlich. Ein Berggipfel hingegen ändert seine offizelle Höhe nur bei einer Neuvermessung (wenn überhaupt), und das kann dauern. -Bobo11 (Diskussion) 07:40, 24. Mär. 2022 (CET)

Erkenntnisstand ist das Eine, aber ich glaube, dass wir heute in vielen Fällen einfach bessere Quellen haben. Ich sehe häufig ältere Artikel, z.B. zu geografischen Objekten, die auf der Basis von privaten Homepages und mittelguten Webseiten zusammengebaut wurden, da damals eben verfügbar waren. Heute gibt es eine Menge guter, offizieller Datenbanken und Online-Nachschlagewerke, wahrscheinlich mehr als noch vor zehn, fünfzehn Jahren. Außerdem findet man mehr Bücher online, an die man auch leichter drankommt. Nach meiner Erfahrung kann man bei älteren Artikeln, z.B. zu Gewässern, Gebirgen, Landschaften, Orten etc. heute eine ganze Menge verbessern und korrigieren, auch wenn sich eigentlich nichts an dem Gegenstand geändert hat. Trotzdem ist der Wartungsbedarf z.B. bei Unternehmensartikeln natürlich höher.

Davon abgesehen zeigt das Datum der letzten Aktualisierung relativ wenig an. Je weniger Links ein Artikel hat, desto kleiner ist die Wahrscheinlichkeit, dass mal ein Link korrigiert wurde, und der Artikel auf solchen Listen auftaucht. Allerdings tut sich gefühlt bei den allerallermeisten Artikel inhaltlich sehr wenig. Nur weil mal Vandalismus zurückgesetzt, ein Komma entfernt oder ein Link korrigiert wurde, ist der Artikel nicht besser als die, die jetzt hier diskutiert werden. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:27, 24. Mär. 2022 (CET)

Belege. Bitte, endlich: Belege! Nicht Quellen. Wir belegen Dinge. Quellen sind primäre Wissensorte, die nur mit Bedacht in der Wikipedia verwendet werden sollen. Nach so vielen, vielen Jahren immer noch Dasselbe. --Marcus Cyron Come and Get It 11:00, 27. Mär. 2022 (CEST)

Beleg? Um Gottes Willen! Das sind doch keine Belege! Wirklich nicht! ... Willkommen in der Welt wo die Geschichtswissenschaften nicht die einzigen sind um die sich die Welt dreht. Wikipedia hat einen Artikel zur Angabe von Quellen --> Quellenangabe ...Sicherlich ^Post 16:54, 1. Apr. 2022 (CEST)

African Bank Investments sieht jetzt übrigens dank Atomiccocktail ganz anders aus :-) Gestumblindi 20:13, 25. Mär. 2022 (CET)

Ah ja, in Unkenntnis der Diskussion hier hab ich die Spezialseite umseitig mal ergänzt. Geht vielleicht anderen so wie mir, die weniger hier auf der Diskussionsseite aktiv sind. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:24, 24. Mär. 2022 (CET)

Was die Spezialseite nicht aufführt und wohl auch PetScan nicht sind Artikel, in denen nach der Erstellung praktisch nur noch Änderungen durchgeführt worden sind, die das Beiwerk betreffen. Also wo Bots Kategorien ändern, Vorlagen verändert werden und so weiter, am Inhalt aber nichts geändert wird. Oder kann das das Spezial auch abbilden? Das wäre super. Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:43, 25. Mär. 2022 (CET)

Es wäre tatsächlich schön, wenn Spezial:Älteste_Seiten wenigstens Bot-Edits ignorieren könnte, aber die Spezialseite hat ja keine Optionen und geht wohl ganz "stumpf" nach dem letzten Edit, gleich welcher Art... Gestumblindi 12:13, 25. Mär. 2022 (CET)

Das Datum der letzten Bearbeitung, ob mit oder ohne Bots, Kategorieänderungen etc. sagt absolut nichts über die inhaltliche Aktualität eines Artikels aus. Zudem ist es oft auch so, dass durch viele kleine Bearbeitungen die logische Struktur und Konsistenz eines Artikels verloren geht.

Was wir bräuchten wäre eine Markierung / (versteckte) Kategorie die besagt, wann der Artikel zuletzt gründlich und grundlegend.

Überlegungen, was getan werden muss, um einen Artikel gründlich zu überarbeiten, habe ich mal hier zusammengefasst. --Wikipeter-HH (Diskussion) 09:48, 29. Mär. 2022 (CEST)

sehe ich wie Gestumblindi (manches kann ja mal fertig sein, und keiner weiteren Bearbeitung bedürfen). Die Tendenz geht aber in Richtung „Drei-Millionster-Artikel in diesem wiki“ und nicht „Alle bisherigen Artikel sind gut gemacht“ ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:06, 29. Mär. 2022 (CEST)

Hallo! Da der erste Eintrag eine Suppe ist, nur ein kurzer Hinweis. Es geht hier nicht darum, dass sich "Irgendwer" "Irgendwas" vornimmt! Wir haben mehr als 2 Millionen Artikel, und wenn sich jemand unterfordert fühlt, kann ich ihm/ihr bei EuT hunderte andere Artikel benennen, welche wirklich eine Überarbeitung brauchen. Das dort ist ein historischer Begriff, da ändert sich weder die Herkunftsbeschreibung noch Bedeutung. Dazu kommt, dass dieses Beispiel gerade so die Lex EuT erfüllt, also kein Schwerpunkt sein sollte. Aktionismus schafft nur Unfrieden, vor allem wenn man nicht nach links und rechts schaut, sondern den Zufall entscheiden lässt. So halte ich den weitgehend unbelegten gleichnamigen Artikel Blauer Heinrich (Spucknapf) für wesentlich problematischer. Also Hilfe werden die meisten Fachbereiche willkommen heißen, aber bitte bei echten Problemen, so dürften auch die Bausteinlisten wesentlich dringender zu leeren sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 2. Apr. 2022 (CEST)

Widerstand und Wikipedia: Zitat und Einladung

Schönes Lob von Herrn Steinbach, aber ich fürchte, dass er mit dem Ausdruck Verflüssigung keine der bei uns aufgeführten Bedeutungen im Sinn hatte. --Holder (Diskussion) 18:27, 24. Mär. 2022 (CET)

Nein, in der Tat. :-) Ich habe es auch nur notiert. Erklären kann man es sich medienwissenschaftlich: Das (Text)Produkt wird noch einnmal überarbeitet und danach wieder fixiert. Das habe ich hier mal thematisiert, Abschnitt A.4.4 (S. 65). Ziko (Diskussion) 18:59, 24. Mär. 2022 (CET)

Weißt du, ob Herr Steinbach sich nur auf die deutschsprachige Wikipedia bezog, oder ob er auch anderssprachige Wikipedien mit einbezog in diesen Gedanken? Kritzolina (Diskussion) 19:47, 24. Mär. 2022 (CET)

Gute Frage - hat er nicht spezifischer gemacht. Das Seminar hat auch einen Schwerpunkt auf de.WP. Ziko (Diskussion) 20:37, 24. Mär. 2022 (CET)

@Ziko: "renommiert" statt "eminent"? -- Thoroe (Diskussion) 15:40, 25. Mär. 2022 (CET)

Vermutlich ist "emeritiert" gemeint. --Superikonoskop (Diskussion) 15:48, 25. Mär. 2022 (CET)

Nein, das hatte er zurückgesetzt. Drum schrieb ich. -- Thoroe (Diskussion) 15:56, 25. Mär. 2022 (CET)

Was ist denn das Problem an "eminent"? --Mautpreller (Diskussion) 16:24, 25. Mär. 2022 (CET)

Verstehe ich auch nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:29, 25. Mär. 2022 (CET)

Bei Personen zieht man im allgmeinen Sprachgebrauch ein zweites Adj. hinzu (eminent wichtig, eminent bedeutsam etc.). Aber es gibt viele Sprachwelten, meine muss nicht die Richtige sein.--Superikonoskop (Diskussion) 16:36, 25. Mär. 2022 (CET)

In meiner Sprachwelt tut man das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 25. Mär. 2022 (CET)

Der Duden sagt, warum wir da nicht mit klarkommen: österreichisch oder bildungssprachlich... *lol* --He3nry Disk. 16:41, 25. Mär. 2022 (CET)

Ich wähle bildungssprachlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 25. Mär. 2022 (CET)

Hm... "renommiert" geht auch, aber ist das bekannter als "eminent"? Und, für mich klingt "renommiert" eher nach Unterhaltungsbranche. :-) Oder sehe ich das falsch? Ziko (Diskussion) 18:34, 25. Mär. 2022 (CET)

"Renommiert" ist schon okay, aber total abgebraucht. "Eminent" ist 'n bisschen erlesen, mir gefällts besser. Zu bieten hätte ich noch "namhaft" (hübsch altmodisch) und "bedeutend".--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 25. Mär. 2022 (CET)

Sprechen wir über wikt:eminent? Dann wundere ich mich doch ein wenig, daß wir drüber diskutieren statt uns zu freuen.

Anyway: Die Aufarbeitung in den Hauptartikeln läuft, sie ist halbwegs flüssig, die Diskussion selten überflüssig, auch wenn der eine oder andere Putinversteher Apolegetik mit Neutralität verwechselt. Wir halten unter den zynischen Begleitumständen auch bei den Toten des Krieges seinen Entwicklungen stand. Bei den hohen russischen Offizieren etwas besser, als bei ukrainischen Leistungssportlern.

Was derzeit nur eine kleine Rolle spielt, sind die Ortsartikel. Ja, es gibt Ortsartikel, an denen sich schon einiges getan hat, weil sich im Ort einiges getan hat, weil kein Stein auf dem anderen geblieben ist. Das fängt banal mit der Einwohnerzahl an, deren Änderung wir turnusgemäß mehr oder weniger zeitnah sowieso vornehmen. Aber in diesem Scheißkrieg geht es auch darum, vielleicht sogar vor allem darum, ukrainische Architektur und Kultur zu vernichten, deshalb der Angriff auf das Theater in Mariupol – die darin Schutzsuchenden waren für Putin nur Kollateralschaden. Die enzyklopädische Arbeit geht erst dann richtig los, wenn die Waffen schweigen. Rund 3600 Ortsartikel hat die DE-WP, und auch wenn man davon ausgeht, daß in einem großen Teil des Landes bislang der Krieg noch nicht angekommen ist, ist es konservativ, zu schätzen, daß 2500 davon stark zu überarbeiten sind. Etwa 450 Bauwerke haben hierzuwiki einen Artikel – jeder einzelne ist auf den Status des Bauwerks zu überprüfen. In der UK-Wikipedia sind übrigens rund 12.500 Bauwerkartikel eingetragen, in EN etwa 1100. (Diese Auswertungen sind quick and dirty, etwa sind die einzelnen Unterkategorien nicht in Abzug gebracht. Bei den englischen Bauwerkskategorien sind außerdem traditionell Schiffe enthalten.) Es gibt also auch noch Nachholbedarf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:36, 29. Mär. 2022 (CEST)

Herzliche Einladung zur Teilnahme an Interviews zum Thema “Wahrheit und Wissen in der Wikipedia”

Zitat von der Projektseite: Hierfür werden ausgewählte zentrale Akteure der Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung der Wikipedia, wie Administrator:innen, Check-User:innen oder auch Bürokrat:innen, in qualitativen Interviews zum Bereich der systemischen Konkurrenz der Produktion von Wissen und folglich auch Wahrheitssystemen befragt.

Hm, irgendwie scheinen die beim Hans-Bredow-Institut noch nicht so viel Wissen darüber zu haben, was in Wahrheit die Aufgabe von Administrator:innen, Check-User:innen oder auch Bürokrat:innen ist. Aber vielleicht ist das ja dann auch ein qualitatives Ergebnis dieser Studie. Meint auf jeden Fall einer der zentralen Akteure der Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung der Wikipedia. --Holder (Diskussion) 19:57, 25. Mär. 2022 (CET)

Christina: Oder kommt der dortige Text von dir persönlich? Dann fühlen wir uns natürlich alle hochgeehrt und (österreichisch oder bildungssprachlich) eminent! --Holder (Diskussion) 20:05, 25. Mär. 2022 (CET)

Lieber Holder, huch, kurz Abendessen und schon steht was drin. Der Text kommt von mir und es geht um Aktive, die an der Regelbildung beteiligt sind oder waren - das sind vorallem solche, die an den verschiedenen "Schalt-" oder Entscheidungsstellen sich einbringen. Ich hoffe, dass kommt den Verständnis des Textes und dem Projektnäher und ich kann auf ein Interviewangebot von dir zählen ;) --Zaddica (Diskussion) 23:13, 25. Mär. 2022 (CET)

@Zaddica: Offensichtlich kennst du selbst dazu die Wikipedia nicht genügend -. die Regelbildung ist ein Prozess, der weit über die gewählten Funktionsträger hinaus geht. Wenn die Interviews auf die Funktionsträger beschränkt werden, gibt das ein völlig schiefes Bild - und das liegt dann nicht an den Funktionsträgern sondern an der Struktur der Untersuchung. Ich denke, da solltet ihr unbedingt noch mal nachbessern. --Lutheraner (Diskussion) 01:57, 26. Mär. 2022 (CET)

Lieber @Lutheraner, ja, das ist natürlich richtig. Aber ich habe eine begrenzte Zeit und ein kleines Budget und ich mache Forschung, damit möglicherweise darauf aufgebaut werden kann (daher der Begriff "Seedmoney"). Ich habe daher beschlossen, dass ich diese Aktiven in den Blick und in die Auswahl nehmen möchte, weil ihre Funktion darauf verweist, dass sie an diesen Prozessen möglicherweise intensiver beteiligt sind. Ich würde mich besonders freuen auch dich dabei zu haben, habe ich noch deine Diskussionsbeiträge auf der letzten WikiCon zur Löschdiskussion im Ohr, in der es viel um dieses Thema der "Regelbildung" ging. Eine umfangreiche qualitative Forschung mit einer hohen Anzahl Interviews zu diesen Thema würde sich imho sicher lohnen, auch um daraus Erkenntnis für andere Communitybildungsprozesse zu gewinnen. Nun, vielleicht das nächste Mal... --Zaddica (Diskussion) 07:34, 26. Mär. 2022 (CET)

@Zaddica: Ich möchte das, auch als Administrator, mal in aller Deutlichkeit sagen: Die Herausstellung von "Administrator:innen, Check-User:innen oder auch Bürokrat:innen" als angeblich "zentrale[n] Akteure[n] der Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung" ist schon ziemlich schräg, insbesondere in Bezug auf die "Wissensproduktion". Es ist zwar schon so, dass jemand, dem die Community eine solche Funktion verliehen hat, mit hoher Wahrscheinlichkeit auch inhaltlich sehr aktiv ist oder war, aber gerade Wikipedia:Bürokraten und Wikipedia:Checkuser sind "Ämter" mit sehr limitierten, ganz eng definierten Funktionen - insbesondere die Bürokraten haben in dieser Funktion so wenig zu tun, dass auch schon die Frage gestellt wurde, ob die gesonderte Berechtigung nicht abgeschafft werden sollte. Meistens tun die Bürokraten ja nichts anderes als den "Knopf" zu drücken, wenn die Community jemanden zum Admin gewählt hat; der auf Wikipedia:Bürokraten erwähnte Ermessensspielraum ist sehr klein und kam in den letzten Jahren seltenst zum Tragen (da die Ergebnisse meist eindeutig sind). Da sie also nicht viel zu tun haben, haben wir auch nur fünf Bürokraten. Auch Checkuser haben wir nur fünf; in der deutschsprachigen Wikipedia ist der Einsatz dieser Rechte aus Datenschutzgründen streng limitiert (strenger als in anderen Sprachversionen) und folgt ebenfalls einem engen Regelkorsett - weder Bürokraten noch Checkuser haben durch diese Funktionen grosse Möglichkeiten, in die Wissensproduktion oder in die normativ-regulatorische Ordnung einzugreifen. Bei den Administratoren sieht es etwas anders aus, da wir u.a. bei der Abarbeitung von Löschdiskussionen auch die RK und andere Richtlinien interpretieren müssen; da kann es in strittigen Fällen dann schon das Ermessen des einzelnen Admins sein, das über Löschung oder Erhalten bestimmter Inhalte entscheidet. Eigentlich sollten wir in den Löschdiskussionen ja möglichst nur das umsetzen, was sich als Konsens der Community abzeichnet, aber in kontroversen Fällen muss der abarbeitende Admin halt schon abwägen und letztlich entscheiden. Grosse, übergreifende Festlegungen erfolgen in der deutschsprachigen Wikipedia aber typischerweise über Wikipedia:Meinungsbilder - und dort haben Admins, Bürokraten, Checkuser kein bisschen mehr (oder weniger) zu sagen als jedes andere Community-Mitglied, das sich dafür entscheidet, sich dort zu beteiligen. Gewiss sind bekannte, erfahrene User mit einem gewissen "Standing" in der Community einflussreicher als etwa frisch angemeldete, und unter diesen gibt es einige Admins etc., aber auf diese Zusatzrechte kommt es nicht an. Es gibt in vielen Themenbereichen User, die dort schlicht durch ihr Engagement im Laufe der Jahre eine führende Position eingenommen haben. - So, jetzt habe ich doch recht viel geschrieben. Falls du irgendwas davon für deine Arbeit verwerten möchtest, nur zu ;-) Gestumblindi 14:31, 26. Mär. 2022 (CET)

Lieber @Gestumblindidanke, ja sicherlich auch ein Punkt und das verwende ich selbstverständlich. Ich habe schon auf einer Facebookdiskussion nach der Veröffentlichung des Projektes bemerkt, dass es von seiten der WP Aktiven viele Fragen, aber auch kritische Anmerkung zum Forschungsdesiderat kamen. Das ist vollkommen in Ordnung und hilft mir als Wissenschaftlerin mich auch einer Kritik frühzeitig zu stellen, bzw. auch andere Perspektiven noch in die Befragung mit einfließen zu lassen. Die Funktion kann nicht nur auf Regelbildung verweisen, sondern möglicherweise auch auf Grade von (sozialem) Engagement im "System Wikipedia"? Das sind vielleicht weitere Fragen, die zu klären wären. Im Idealfall können wir auch erforschen wie sich Regeln und Aufgaben möglicherweise verändert haben über die Jahre, aber wir werden sehen wieviel Interviewmaterial dann auch was zur Erkenntnisbildung hergeben. Danke auch @Ziko Sicherlich werde ich auch auch die Meinungsbilder einbeziehen und danach fragen (aber ich will hier nicht schon den halben Fragekatalog öffentlich machen), aber nehme gerne Anregungen entgegen, besonders im Bezug auf die Zielgruppe. Es gibt auch verschiedene Arten Interview zu akquirieren, wir haben uns entschlossen, erstmal zu schauen, wer überhaupt dazu bereit ist. Im zweiten Schritt werden wir vielleicht Einzelne nochmal aktiv anschreiben, besonders, wenn niemand sich gemeldet hat (hier schonmal die Vorwarnung!). Was mir auch fehlt - ein Organigramm in der internen Entscheidungsstruktur und Aufgaben graphisch dargestellt werden - bin vielleicht auch im Wikiwald etwas verloren gegangen - ich habe da jetzt nichts bisher gefunden, aber vielleicht auch noch hilfreich für andere.... Darüber hinaus an alle die hier mitlesen und vielleicht noch etwas anzumerken haben, könnt ihr mir auch gerne eine Mail dazu schreiben. Gern möchte ich die Ergebnisse auch öffentlich gerne mit Euch diskutieren, wenn es zeitlich passt und gewünscht ist, vielleicht auf der nächsten WikiCon, mal schauen, wie sich das entwickelt. --Zaddica (Diskussion) 15:30, 26. Mär. 2022 (CET)

Ich bin nicht ganz sicher, ob das nicht zumindest für die Admins und tw. für Schiedsrichter doch hinkommt. Auf Löschentscheidungen hat Gestumblindi schon hingewiesen, aber auch bei Sperrentscheidungen spielt, trotz der Regel "nicht inhaltlich entscheiden", Wissens- und Wahrheitskonstitution doch immer wieder eine Rolle. Es geht ja da um Exklusion. Hinweisen möchte ich auf moderierte Entscheidungsfindungen, nicht immer, aber manchmal flankiert von Admins (beispielhaft: Anetta Kahane, Geschlechtergerechte Sprache, aber auch etwa Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG/Richtlinien). Der Wunsch nach einem Organigramm ist allerdings wohl verfehlt, die Informalität der Struktur würde ein solches Organigramm gar nicht zulassen.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 26. Mär. 2022 (CET)

Bei Kahane und Geschlechtergerechte Sprache war bzw. ist sowohl die Wissensproduktion als auch die Moderation in den Händen der Regulars. Das Schiedsgericht oder Admins begleiten die sozialen Prozesse formal, nicht inhaltlich. --Fiona (Diskussion) 19:03, 26. Mär. 2022 (CET)

Formale "Begleitung" in Form von Moderation (ich erinnere an die Edit-Drossel oder sehr strenge Prüfung auf PAs in Diskussionen zu schwer umstrittenen Artikeln/Themen) kann(!) aber auch Auswirkungen auf die sozialen Prozesse der Wissensproduktion haben: „Oh, ultrastrenge Disk.-Moderation oder schon mal vom SG bearbeitet: Riecht nach honey pot, also lasse ich lieber die Finger davon“ --> damit fehlen Stimmen im Chor der Wissensproduzenten. Oder andersrum: „Oh, honey pot, cool: Da misch' ich mal kräftig mit und die Leute auf“ --> damit bekommen einzelne Stimmen im Chor der Wissensproduktion ein stärkeres oder sogar Übergewicht (was dann wieder Auswirkungen auf die anderen Stimmen hat!).

Davon ab: Ich verstehe die Kritik am Forschungs(!)-Ansatz nicht wirklich. Forschung stellt (Hypo-)Thesen auf und überprüft sie mit ihr als geeignet erscheinenden Mitteln. Wenn die (Hypo-)These lautet: „zentrale Akteure der Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung der Wikipedia“ sind die Nutzergruppen A, B, C dann befragt man diese. Wohl wissend am Ende u. U. feststellen zu müssen, daß die (Hypo-)These für die Tonne war. Aus einem einfachen Grund: Die angesprochenen/ausgewählten Nutzergruppen sagen möglicherweise unisono: Nee, bei mir seid ihr falsch! Ihr müßt die Nutzergruppe D oder Z fragen: die drehen das große Rad in dieser Sache.

Und noch eine Anmerkung: Man kann hier sehr schön theoretisch über die Aufgaben und die sich daraus theoretisch ergebende Wirkmacht von z. B. Administrator:innen, Check-User:innen oder auch Bürokrat:innen reden. Diese vor allem wohl über die Projektregeln vorgegebene oder daraus abgeleitete Wirkmacht (die grundsätzlich als relativ gering dargestellt und öffentlich kommuniziert wird) hat allerdings nicht zwingend etwas damit zu tun, wie diese Wirkmacht von a) den Akteur:innen selbst eingeschätzt oder gesehen wird und b) damit, wie andere die nicht zu diesen Nutzergruppen gehören, diese Wirkmacht sehen, einschätzen oder empfinden. --Henriette (Diskussion) 00:51, 27. Mär. 2022 (CET)

Ich nenne mal alternative Gruppen, die meiner Ansicht nach großen Einfluß haben und identifiziert werden können: High-End-Autoren und Meta-Diskutierer. Vielleicht auch die Leute, die in den Werkstätten (zB Kartenwerkstatt) aktiv sind, da aber nur auf einem eng begrenztem Themengebiet. Ob man die großen Botbetreiber (Wikipedia und Wikidata) dazu zählen sollte, weiß ich nicht. Als Autoren sind bots jedenfalls von der edit-Zahl her bedeutend. Wie auch immer, diese Autoren sind eigentlich nur projektintern als wichtig und einflußreich bekannt. Ich habe mir noch mal die Projektseite angesehen: Scheint mir arg von der öffentlichen Sicht auf die WP bestimmt zu sein. Ich meine, gerade das Problem Wikidata contra Wikipedia-Autoren ist zentral für die Zukunft der WP. Also, wie diskutiert man mit Widata-Bots über Inhalte? Was ja auch der Grund für die Skepsis gegenüber Wikidata ist. Persönlich würde ich auch sagen, dass das auch außerhalb der WP relevant ist. Ich meine, wie diskutiert man mit einer KI? Da sind bsw diese Infokästchen in der Google-Suche. Wenn man da etwas geändert haben will, wie macht man das? Den entsprechenden WP-Artikel korrigieren? --Goldzahn (Diskussion) 01:40, 27. Mär. 2022 (CET)

Ah, das ist eine interessante Perspektive! :)

Zu: „ … die Projektseite angesehen: Scheint mir arg von der öffentlichen Sicht auf die WP bestimmt zu sein“ – ist das falsch? „Die Öffentlichkeit“ dürfte „WP-intern“ zahlenmäßig deutlich toppen (ziemlich sicher sogar/auch im Diskurs über „die WP und wie sie funktioniert“). Umso wichtiger also (meine ich), daß „die Öffentlichkeit“ ihre Sicht/ihr Bild von der WP überprüft bekommt. Oder?

Und „ … wie diskutiert man mit Widata-Bots über Inhalte?“ – gute Frage! Andere Frage: Haben A) die Bots sich selbst erschaffen oder B) stehen Menschen dahinter? Wenn B): ist die Antwort einfach ;)) --Henriette (Diskussion) 03:02, 27. Mär. 2022 (CEST)

Das Organigramm gibt es auf Wikipedia:Konflikte. Das Ding stellt die Realität nur vereinfacht dar, aber als grobe Orientierung ganz brauchbar. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:06, 26. Mär. 2022 (CET)

@Zaddica: Mir ist schleierhaft wie man ein wissenschaftlich sauberes Ergebnis erhalten will, wenn man von vornherein von falschen Prämissen ausgeht! Zweifelhafte Untersuchungen zu Wikipedia schaden unserer Arbeit eher als dass sie nützen. Ich möchte nochmals deutlich dazu auffordern nachzubessern. Auch wenn du schreibst Die Funktion kann nicht nur auf Regelbildung verweisen, sondern möglicherweise auch auf Grade von (sozialem) Engagement im "System Wikipedia"? so hat dies mit den Funktionsträgern nur sehr bedingt etwas zu tun. Es gibt anteilmäßig sicher ähnlich viel oder wenig aktiv seiende Admins wie wie unter Nicht -Admins. --Lutheraner (Diskussion) 17:30, 26. Mär. 2022 (CET)

Wenn hier jemand Adminrechte hat, dann ist das ein sehr starkes Indiz dafür, dass der Benuter zur aktiveren Hälfte gehört oder zumindest bei der Wahl dazu gehört hat. Und die meisten Admins zählen sicher zu den aktivsten 10 % unseres Projektes. Allerdings gibt es unter diesen 10 % noch viel mehr Nicht-Admins wie dich und Fiona beispielsweise. Nur gehört ihr beiden keiner schnell identifizierbaren Gruppe an. Aktive Sichter gibt es extrem viele, die meisten davon gehören aber nicht um innersten Kreis der Wikipedia. Ich wüsste auch nicht wie man die eigentliche Zielgruppe genauer definieren sollte: Leute die an Abstimmungen teilnehmen (Adminwahlen und Meinungsbilder)? Das sind aber einerseits nicht alle (viele Entscheidungen werden in gewöhnlichen Diskussionen getroffen) und andererseits gibt es da auch welche die sich sonst kaum beteiligen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:18, 26. Mär. 2022 (CET)

"weil ihre Funktion darauf verweist, dass sie an diesen Prozessen möglicherweise intensiver beteiligt sind" - Das scheint mir doch eher falsche Vorstellungen zu reproduzieren. Wie wäre es, einen Blick auf Meinungsbilder zu werfen? Möglicherweise sind die Initiatoren genau die Gruppe, die eigentlich gemeint ist? Ziko (Diskussion) 14:44, 26. Mär. 2022 (CET)

In der Tat ist für das Ziel der Untersuchung der gewählte Ausschnitt zu Befragender nicht besonders sinnvoll gewählt, und in dieser Hinsicht wäre der Ansatz zu korrigieren. Bliebe der Ausschnitt hingegen aus Gründen der Methodik und/oder Arbeitsökonomie allein auf Administratoren und deren Denken über Wahrheit und Wissen in der Wikipedia beschränkt, könnte man zumindest einen Eindruck gewinnen, wie die Auskunftsbereiten in diesem Personenkreis dazu stehen, der immerhin die Artikel-Löschentscheidungen trifft. (Ansonsten in diesem Zusammenhang und bei dieser Gelegenheit, Ziko, mein Dank an die Beteiligten für die Beiträge in der langen Nacht der Wikipedia: Da war viel Sinnvolles zu Wissen und Wahrheit in der Wikipedia zu hören.) -- Barnos (Post) 15:48, 26. Mär. 2022 (CET)

Auch die Lösch- und Behaltensentscheidungen sind das Ergebnis von diskursiven Prozessen auf dem Hintergrund des Regelwerk und sie können einer Revision unterzogen werden. Kein Admin kann einen Artikel löschen oder behalten, wenn er über die Regeln, die Regelauslegung und die Argumente hinweggeht. --Fiona (Diskussion) 19:10, 26. Mär. 2022 (CET)

Die Formulierung ist mehr als schräg. Wir, die Autorinnen und Autoren, ob mit oder ohne Funktionen, sind die zentralen Akteure der Wissensproduktion. Die Ignoranz deiner Formulierung ist eine Unverschämtheit. Wie kommt ein solcher Satz zu Stande? Hast du die Vorstellung, wir sind nur untergeordnete Weisungsempfänger? Dann ist deine Vorstellung grob falsch und du solltest sie korrigieren. Es gibt auch Funktionsträger, die als Autoren kaum etwas geleistet haben (was regelmäßig in Wahlen moniert wird). --Fiona (Diskussion) 18:56, 26. Mär. 2022 (CET)

Es ist auch an den angesprochenen Funktionsträgern, hier etwas richtig zu stellen. Gestumblindi geht in die richtige Richtung, doch das reicht nicht. --Fiona (Diskussion) 19:00, 26. Mär. 2022 (CET)

Fiona, dich halte ich für eine ziemlich gute Interviewpartnerin für dieses Forschungsprojekt. Du kennst die schriftlichen Regeln und auch die ungeschriebenen, die tatsächlich gelebte Praxis. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:10, 26. Mär. 2022 (CET)

(BK) Es ist schon erstaunlich, welch letztlich am zu erwartenden Ergebnis (aufgrund von vornherein falscher Prämissen) verplemperte Lebenszeit als wissenschaftliche Forschung durchgeht. --Jbergner (Diskussion) 20:11, 26. Mär. 2022 (CET)

Ja, find ich auch ... aber Dr. Claudia Lampert würd ich doch schon mal ganz und gar gerne kennenlernen, glaub ich. fz JaHn 20:45, 26. Mär. 2022 (CET)

Nein, das (von Jbergner) ist eine falsche Prämisse: Forschung und Wissenschaft arbeiten ergebnisoffen. Man befragt nicht Nutzergruppe A, B, C um von denen ein von vornherein festgelegtes oder erwartetes Ergebnis bestätigt zu bekommen.

Man stellt in der Wissenschaft eine (Hypo-)These auf („Nutzergruppe A, B, C sind maßgeblich in diesem Prozess") und überprüft sie (wie hier z. B. über Interviews). Ich bin gespannt auf die Ergebnisse: Könnte(!) nämlich durchaus sein, daß die/unsere Binnensicht gar nicht zutrifft. (Trotzdem ist diese falsche Prämisse interessant: Es wird nämlich kategorisch eine Prämisse aus Binnensicht aufgestellt – „(aufgrund von vornherein falscher Prämissen) verplemperte Lebenszeit“ – und damit von Anfang an negiert, daß es sinnstiftend sein könnte wenn diese Prämisse Gegenstand einer Überprüfung wird.) --Henriette (Diskussion) 01:13, 27. Mär. 2022 (CET)

Bei Löschentscheidungen sind Admins entscheidend, weil letztlich sie die Regeln exekutieren (zB Relevanzlisten). Dieser Teil der WP ist in der Öffentlichkeit zentral, aber 3-Satz-Artikel von unrelevanten Themen sind meiner Ansicht für die WP unbedeutend. Natürlich könnte diese Arbeit zu einem anderen Ergebnis kommen. Wobei, es gibt da doch die Wikis, die zu löschende Artikel retten wollen. Wikipedia:Enzyklopädie/Marjorie-Wiki --Goldzahn (Diskussion) 01:55, 27. Mär. 2022 (CET)

Bewusst steile und provokante Gegenthese: „in der Öffentlichkeit” spielen die RK eine Rolle, ja. Aber nicht im Sinne von Vorgaben, die von Admins getreulich entlang des Buchstabens quasi sklavisch ausgeführt werden. Sondern als Willkürinstrument per se. Die RK, so „die Öffentlichkeit“ sind willkürlich (weil mein Verein, meine $Protagonistin von XYZ, mein(e) Lieblingsband oder -YouTuber*in) keinen Artikel bekommen darf (-zigfach nachlesbar in guten und grottenschlechten Artikeln über und Äußerungen zur WP).

Und – so ehrlich möchten wir bitte WP-intern sein! – es ist ein oft betontes und ebenso oft ausgeführtes Recht der Admins nach eigenem Ermessen zu entscheiden – nicht immer geht es strengstens nach dem Buchstaben des Gesetzes ;) --Henriette (Diskussion) 03:23, 27. Mär. 2022 (CEST)

Gesetz ist vielleicht ein gutes Stichwort: Die Untersuchung auf Admins zu beschränken, ist als wenn man einen Rechtsstaat untersucht, indem man (nur) Angehörige der Polizei fragt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:36, 27. Mär. 2022 (CEST)

Warum? Wenn ich einen Rechtsstaat und seine ausführenden Organe verstehen möchte oder herausfinden will wie/ob z. B. diese Organe zum Funktionieren dieses Rechtsstaates beitragen (oder, anderes Extrem: seine Glaubwürdigkeit oder Funktionsfähigkeit unterminieren), dann muß ich u. a. diese Organe befragen (nochmal: Jetzt(!) sollen „Funktionsträger“ der WP befragt werden; das heißt nicht, daß es bei ihnen bleibt).

Diese Art von Prämissen („Polizei ist kein guter/valider Auskunftgeber zum Rechtsstaat“ oder „Admins, Bürokraten sind keine guten/validen Auskunftgeber zum Bereich der systemischen Konkurrenz der Produktion von Wissen und folglich auch Wahrheitssysteme“) sind genau der Grund, warum man eine ergebnisoffene Forschung auf die Fragestellung loslassen und den Diskurs nicht den tief mitten im System steckenden Akteuren überlassen möchte. --Henriette (Diskussion) 05:27, 27. Mär. 2022 (CEST)

Dein Vergleich mit dem Rechtsstaat ist diesmal kein treffender. Es geht auch nicht um ergebnisoffene Forschung, sondern die Annahme, ja Behauptung, dass Admins, CU-Beauftragte und Bürokraten die "zentrale(n) Akteure der Wissensproduktion" der Wikipedia seien. Insofern ja, eine falsche Prämisse. --Fiona (Diskussion) 10:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

1. Ist nicht „mein Vergleich“; ich habe den Vergleich von kmk aufgenommen. Wende Dich mit deiner Kritik bitte an ihn/sie.

2. Die „Behauptung“ ist deine, nicht die der Forschenden. Vgl.: „Hierfür werden ausgewählte zentrale Akteure der Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung der Wikipedia, wie Administrator:innen, Check-User:innen oder auch Bürokrat:innen, in qualitativen Interviews zum Bereich der systemischen Konkurrenz der Produktion von Wissen und folglich auch Wahrheitssystemen befragt. Dabei sollen besonders die Grenzbereiche und ihre Verschiebungen in den Fokus genommen werden …“ (Unterstreichung von mir)

Es macht einen Unterschied, ob ich von „die zentralen Akteure“ (das suggeriert eine Ausschließlichkeit – die in der Diskussion zu Recht zurückgewiesen wurde) oder von „zentrale Akteure“ spreche. Und: hier wird nicht nur von Wissensproduktion sondern von „Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung“ gesprochen. Zumindest ich sehe Admins durchaus an einer nicht unwichtigen Schaltstelle einer „normativ-regulatorischen Ordnung der Wikipedia“ und als sehr aktiv in den „Grenzbereiche[n] und ihre[n] Verschiebungen“ in Bezug auf die Wissensproduktion – genau das ist auch der Untersuchungsgegenstand: „ … wie auf der Plattform Wikipedia Wahrheit generiert wird und wie die community-basierten Inhalte entstehen und untereinander verhandelt werden. Dabei geht es vor allem um die Moderation im Bereich von Inhaltsregulierungen und die Art und Weise, wie z.B. Löschungen und Entscheidungen über die Sperrung von Nutzer:innenaccounts oder nutzer:innengenerierte Inhalte stattfinden.“

Mich wundert zudem, daß noch keiner auf die m. E. steilere These „Aus dem Wissen, was dort kollektiv und in sehr partizipativen Verfahren produziert wird, entsteht eine Basis für die Verhandlung des Begriffs von Wahrheit bei Wikipedianer:innen.“ eingegangen ist. Die ist nämlich Basis des Ziels der Studie: „In dem Bereich von Inhaltsregulierungen jedoch und zur Art und Weise, wie genau interne Entscheidungen entstehen, gibt es bislang wenig systematisch erhobene Studien, insbesondere zur Frage, was davon in Richtlinien für eine nuancierte Content-Moderation genutzt werden könnte, die demokratischen Standards entspräche.“

Aber nochmal: Wenn alle befragten ABC in den Interviews antworten: „Nein, wir sind a) keine zentrale Stelle der Wissensproduktion und b) haben wir null und keinerlei Einfluss auf das, was als in WP als Wahrheit(™) angenommen wird“, dann könnte(!) das Ergebnis der Studie lauten: Wer an dieser Stelle nach zentralen Akteur:innen sucht, sucht an der falschen. Was die WP-interne Prämisse bestätigen würde. Nur halte ich 1. dieses Ergebnis nicht für ausgemacht (Selbstwahrnehmung deckt sich nicht immer mit einer (neutralen) Fremdwahrnehmung!) und 2. ist auch die negative Bestätigung einer Hypothese kein wertloses Studienergebnis. --Henriette (Diskussion) 11:55, 27. Mär. 2022 (CEST)

Die Formulierung in der Einladung sagt genau: wir betrachten die genannten Funktionsträger als die zentralen Akteure der Wissensproduktion, sogar von "Wahrheit". Und aus diesen sollen ausgewählte Vertreter für die Interviews ausgewählt werden. Da steht nichts von anderen Nutzergruppen, von Autorinnen und Autoren. Der Text spiegelt genau das wider, was wir aus manchen Medien und leider auch von WMFDE kennen: eine Hierarchisierung dessen, wie Wissen entsteht nach Funktionsträgern. Und um nicht falsch verstanden: selbstverständlich gehören zu den zentralen Akteuren Autoren und Autorinnen, die Admins sind oder andere Funktionen übernommen haben, herausragende sogar. Man lese nur manche der Entscheidungsbegründungen nach Löschdiskussionen. --Fiona (Diskussion) 12:16, 27. Mär. 2022 (CEST)

Nö. Unter „Herzliche Einladung zur Teilnahme an Interviews zum Thema „Wahrheit und Wissen in der Wikipedia““ lese ich:

„Im Rahmen des Forschungsprojektes “Wahrheit und Wissen in der Wikipedia” suchen wir noch Wikipedia-Aktive, die sich von uns interviewen lassen, … Wir freuen uns dabei besonders über Interviewpartner:innen, die viele Funktionen innerhalb der WP übernehmen oder in der Vergangenheit übernommen haben.“ Keine „genannten Funktionsträger”, auch keine „zentralen“ (davon ist in der Studienbschreibung auf der Website die Rede); auch keine Rede von „Funktionsträger sind (die) Wahrheitsproduzenten“. In der Einladung wird das Teilnehmerfeld also (bewusst?) offener und weiter definiert – und schließt so erstmal jede(n) ein, die/der sich berufen fühlt. --Henriette (Diskussion) 12:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe doch gar nicht zitiert. Das tue ich hiermit: Hierfür werden ausgewählte zentrale Akteure der Wissensproduktion und normativ-regulatorischen Ordnung der Wikipedia, wie Administrator:innen, Check-User:innen oder auch Bürokrat:innen, in qualitativen Interviews zum Bereich der systemischen Konkurrenz der Produktion von Wissen und folglich auch Wahrheitssystemen befragt. Worin liest du darin eine Einladung, die das "Teilnehmerfeld also (bewusst?) offener und weiter definiert".? --Fiona (Diskussion) 19:33, 27. Mär. 2022 (CEST)

Hallo Fiona, ich denke, Henriette vergleicht die Projektvorstellung auf der Leibniz-Seite mit dem Kurier-Artikel und stellt fest: Gegenüber der Leibniz-Seite definiert die Kurier-Einladung das Teilnehmendenfeld offener. Das kann man glaub ich wirklich sagen.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 27. Mär. 2022 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Ich bezog mich nur auf die Projektbeschreibung. --Fiona (Diskussion) 20:34, 27. Mär. 2022 (CEST) Aber auch im Kurierartikel, den ich erst jetzt gelesen habe, stellt sie Teilnehmer mit Funktionen heraus.--Fiona (Diskussion) 20:37, 27. Mär. 2022 (CEST)

Wenn Du dich auf die Projektbeschreibung beziehst, mußt Du sie auch so nennen – und nicht deinen Einwand mit „Die Formulierung in der Einladung …“ beginnen. Ich kann weder wissen noch ahnen, daß Du mit „Einladung“ eigentlich die Projektbeschreibung meinst. --Henriette (Diskussion) 22:43, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich wüsste gern von den aktiven Admins, ob sie sich in ihrer Funktion denn selbst so verstehen, als die zentralen Akteure der Wissensproduktion.--Fiona (Diskussion) 11:08, 27. Mär. 2022 (CEST)

Also, ich würde Content-Moderation ablehnen und von Admins wollte ich die schon gar nicht haben. Meiner Meinung nach beruht der Erfolg der Wikipedia darauf, daß es bei uns keine Gatekeeper gibt, anders als in traditionellen Enzyklopädien. Wenn ein Inhalt auf einer guten Quelle beruht, hat er hier einen Platz, wie strittig auch immer. Dann müssen die Autoren in "ihren" Artikeln dafür Platz machen, auch wenn das einen edit-war bedeutet. Daher kommt übrigens auch die Trennung von Admintätigkeit und Artikelarbeit. --Goldzahn (Diskussion) 13:43, 27. Mär. 2022 (CEST)

Vielen Dank hier für die Beiträge, besonders solche die sich für die Ergebnisoffenheit eingesetzt haben und gute Fragestellungen mit eingebracht haben. Nur zur Richtigstellung: Claudia Lampert ist nicht in dem Projekt involviert. Ob eine Forschung dem Projekt Wikipedia schadet oder nicht müsstet ihr nach eurem Kriterien und Beurteilungen entscheiden, ich persönlich sehe das im Moment nicht so, werde aber ein Paper veröffentlichen, in dem ich einen Überblick zur den bestehenden Forschungen gebe, können wir ja gerne hier auch noch im Detail abwägen und uns austauschen, da muss ich wohl mit Euch durch. Ich stelle mich gerne argumentativ eurer Kritik und Anmerkung unter der Maßgabe das es respektvoll im Ton meiner Forschung gegenüber bleibt. Ich persönlich finde es auch nicht so schlimm, wenn es nicht 100% klar für Euch ist, wohin die Fragestellung geht und was dabei rauskommt, oben wurde ja schon viel, sehr gut beschrieben. Es ist sogar fast schon ein bisschen zu viel - den so was beeinflusst möglicherweise Antworten in ihrer "sozialen Erwünschtheit". Auch lese ich hier ein "enzyklopädisches Mindset" und eine Diskussionskultur, die es sehr gerne genau hat und auch nicht um Meinungsäußerung dazu verlegen ist :). Ich werde diese gesamte Diskussion als Hintergrundmaterial mitverwenden, also wer hier noch ergänzen möchte, bitte - oder meldet Euch für ein Interview. --Zaddica (Diskussion) 12:25, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich verstehe schon die Fragestellung nur so halb (was genau ist Content Moderation?), aber das macht nichts, denn bekanntlich sollten Interviewte gar nicht so genau wissen, worauf der Interviewer hinauswill. Ich finde es etwas kontraintuitiv, nur die ABC-User zu befragen, da ich bei der Setzung von inhaltlichen Standards eher die Redaktionen (z.B. WP:RM) oder auch das faktische Wirken von Autoren wie Benutzer:Ktiv oder Benutzer:Armin P. im Auge hätte, die durch jahrelange intensive Bearbeitung ihrer Fachgebiete Standards schaffen, ohne dass sie dazu irgendeine formale Funktion bräuchten. Aber es ist nicht meine Aufgabe, mir den Kopf über die Forschung anderer Leute zu zerbrechen, von daher erst mal viel Erfolg bei der jetzigen Interview-Runde. Falls es noch mal eine Runde für Akteure außerhalb der ABC-Gruppe gibt, wäre ich zu einem Interview bereit. --Jaax (Diskussion) 12:58, 27. Mär. 2022 (CEST)

Du benennst mit deinen Beispielen von Benutzern, die durch "jahrelange intensive Bearbeitung ihrer Fachgebiete Standards schaffen" genau das, was die Projektbeschreibung so völlig ausblendet. --Fiona (Diskussion) 13:05, 27. Mär. 2022 (CEST)

Es ist enttäuschend, dass du dich zu der Kritik an deiner mMn falschen Annahme gar nicht äußerst. --Fiona (Diskussion) 12:59, 27. Mär. 2022 (CEST)

Liebe Fiona, es tut mir leid, das ich dich da enttäuschen muss. Aber als Wissenschaftlerin werde ich mir die Zeit, Raum und die Unabhängigkeit nehmen, mir das anzuschauen und aus meiner Sicht zu überprüfen. Vielleicht kannst du nachvollziehen, das ich hier in dieser wikipedianischen "Öffentlichkeit" keine Lust habe, irgendwas schnelles vom Zaun zu reißen und in die Diskussion zu schreiben, gerade wo ihr alle eifrig dabei seid, mein Projekt zu diskutieren (und btw ordentlich zu zerlegen;)). Das übersteigt auch mein Ziel und meine Ressourcen. Wäre ich ein "Scientist @wikipedia residency", ok und nachvollziehbar, sollten wir das vielleicht mal hier durchdiskutieren, aber ich beobachte gerade vor allem. Ich melde mich aber gerne nochmal via Mail bei dir, wenn dir eine Antwort dazu wichtig ist. --Zaddica (Diskussion) 13:50, 27. Mär. 2022 (CEST)

Nein, mir ist eine öffentliche Diskussion wichtig, denn du willst uns ja "beforschen". Die Projektbeschreibung beninhaltet nicht weniger, als die Annahme "Wahrheit" würde durch Entscheidungen von Funktionsträgern der Wikipedia geschaffen. --Fiona (Diskussion) 14:19, 27. Mär. 2022 (CEST)

Vielleicht habe ich hier auch bei den vielen Anmerkungen etwas missverstanden, entschuldige (der Wikiwald und die vielen Unterästelungen). Aus deiner Antwort verstehe ich jetzt mehr worauf du dich beziehst. So wie du das beschreibst, ist dem natürlich nicht so, weil es sehr ausschließend formuliert ist und es immer andere Möglichkeiten gibt. Vielleicht (und das wurde ja auch schon in die Diskussion eingebracht) verweist die Funktion aber auf Zusammenhänge (die nicht ausschließlich aber schon mit eine Rolle spielen). Ihr habt euch hier in der Diskussion gefühlt darauf sehr eingeschossen (impliziert vielleicht noch andere Aspekte), aber ich habe das nicht ausschließend gemeint. Sonst hätte ich ja die Liste durchgehen können und alle anschreiben können und gut is (kein Aufruf, keine Transparenz, keine Kurierdiskussion). Das habe ich nicht gemacht, weil ich schauen möchte, wer sich angesprochen fühlt und wer etwas beitragen möchte. Also bitte meldet Euch gerne zum Interview, auch wenn kein enges Verständnis davon habt - um so mehr könnt ihr es ändern. Hat die Frage hoffentlich etwas beantwortet. --Zaddica (Diskussion) 17:04, 27. Mär. 2022 (CEST)

@Zaddica Hallo Zadicca. Das Thema interessiert mich seit einiger Zeit. Meinen ersten Versuch, in dieser Richtung habe ich in einem Referat bei einer Admin-Con vor einiger Zeit entwickelt. Dabei war mein Vorschlag, die unterschiedlichen Wahrheitskonzepte ins Auge zu fassen, die wir im Artikelnamensraum und auf Meta (also bei den Diskussionen zwischen Benutzern) verwenden. Das Wahrheitskonzept im ANR ist nach meiner Meinung "postmodern", es basiert auf der Idee, dass es gar keine Wahrheit gibt, sondern nur Konventionen - das was Wissenschaftler als Mainstream anerkennen und dann irgendwo aufschreiben, wo wir es für Artikel abschreiben (deshalb ist BTW unsere Definition von Wahrheit unscharf). Im BNR und auf unseren Metadiskussionen verwenden wir aber eine konventionelles binäres Wahrheitskonzept: zwei Benutzer streiten sich und dann gibt es immer einen, der angefangen hat, andere mit Worten angreift und deshalb schuld ist und von Admins bestraft wird. Die Entscheidung über "richtig und falsch" trifft dann ein Admin und sperrt den Benutzer. Ähnlich ist es bei Artikellöschungen: es gibt keine halbe Löschung. Entweder der Artikel ist relevant, dann bleibt er, oder er ist nicht relevant, dann wird er von einem Admin gelöscht: hopp oder dopp. Diese ganz konventionelle Vorstellung von richtig und falsch (relevant, schuldig am Streit) steht in einem starken Wiederspruch zu unserem Wahrheitskonzept im ANR wo es um Neutralität geht und wir uns tunlichst bemühen keine eigenen Urteile über Donald Trump, den Klimawandel oder Impfrisiken in Artikel einzubauen, sondern alles seriös belegen - auch das was uns nicht passen mag. (Mein Paradebeispiel für diese Form von wissenschaftlicher Wahrheit, die nicht "wahr" sein muss ist die Klassifikation von Pluto als Zwergplanet). Der strafende und löschende Admin muss aber selber denken. :-)

Mein zweiter Anlauf, das Thema "Wissen und Wahrheit" in den Blick zu nehmen dreht sich um die Veränderung von WP, die ich "Almanachisierung" nenne und was ich kürzlich bei einem Vortrag in Erfurt erläutert habe. Dabei geht es um das Wachstum des Wissens, das wir in unserer Enzyklopädie abbilden. Da wir - wie ich glaube - schneller wachsen wollen, als das kodifizierte, zum Mainstream kondensierte wissenschaftliche Wissen zunimmt, haben wir mit dem Almanach eine Art Parallel-Enzyklopädie entwickelt, die nicht mehr auf wissenschaftlichem Wissen gegründet ist und dafür ganz rasant wächst. Der Almanach repräsentiert aber nun auch ein anderes Konzept von Wissen und Wahrheit als eine wissenschaftlich orientierte Enzyklopädie, er ist eher eine Faktensammlung und gehorcht so einem traditionellen schwarz-weis-Schema von richtig und falsch. Bei der Frage, wie viele Tore ein Fußballer geschossen hat, muss man nicht verschiedene Lehrbücher konsultieren und Nuancen abwägen. Das interessante ist nun die Abhängigkeit und die enge Beziehung zwischen diesen beiden Formen von Wissen und Wahrheit. Die Beziehung basiert auf einer Vollständigkeitsforderung, etwa so, wie ein traditionelles Lexikon das ganze Alphabet "durchleiern" muss - ein "halbes" Lexikon würde nicht ernst genommen. Ich denke also, dass der Almanach als Faktensammlung ein Resultat dieser Vorstellung eines kompletten Lexikons ist.

Wie Du siehst sind wir (oder bin ich) der Meinung, dass man Wikipedia besser versteht, wenn man unsere Konzepte von Wahrheit und Wissen analysiert und sortiert. Es freut mich daher, wenn Leute außerhalb von WP auch auf diese Idee kommen. Es würde mich schon interessieren, was Du und Hr. Kettemann darüber denkt, wie die Beziehung von Wissen und Wahrheit in WP aussehen. Was sind denn euere Referenztheorien? Welchen Wissensbegriff legt ihr denn euerer Forschung zugrunde? Ich finde das sehr spannend. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:32, 28. Mär. 2022 (CEST)

@Andreas Werle: Zu "Entweder der Artikel ist relevant, dann bleibt er, oder er ist nicht relevant, dann wird er von einem Admin gelöscht: hopp oder dopp": Der Vollständigkeit halber sollte doch erwähnt werden, dass es bei Löschdiskussionen auch Resultate gibt, die dazwischen liegen. Etwa, dass ein Artikel zwar bleibt, aber mit Wartungsbausteinen versehen wird (Belege fehlen etc.). Oder dass er - beispielsweise zur besseren Relevanzdarstellung - zunächst in den Benutzernamensraum verschoben wird. Für die Leserschaft kommt Letzteres zwar auch einer Löschung gleich (darum argumentiere ich ja gegen das Einreissen von BNR-Verschiebungen in der Eingangskontrolle und habe dafür den Ausdruck "kalte Löschung" verwendet)... Gestumblindi 11:59, 29. Mär. 2022 (CEST)

"kalte Löschung" gefällt mir. Ich erinnere mich nicht mehr genau, ob ich das früher auch gemacht habe. Meine Adminzeiten sind zu lange her. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:15, 29. Mär. 2022 (CEST)

Einfache Frage: wie viele Artikel, Listen, Vorlagen etc gibt es täglich, die nicht von Funktionsträgern geschaffen werden oder auch von diesen in einer LD oder einem EW nicht berührt werden? Es gibt doch massig ungen(bek)annte Autoren, die jeden Tag Wissen schaffen.--scif (Diskussion) 13:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Forschungsprojekt

Nochmal zurück zu der ganzen Projektidee: Die finde ich an sich sehr attraktiv. Ob man will oder nicht, die Inhalte entstehen in einem komplexen, mehr oder weniger regulierten Aushandlungsprozess, der wenig untersucht und schwer zu untersuchen ist, weil er kaum formalisiert ist. Dabei spielen natürlich formale und technische Entscheidungen (insbes. von Admins) eine Rolle, aber vielleicht nicht die zentrale. Die Frage ist, wie man das angehen will. Dazu ist bislang nur sehr wenig gesagt (zu wenig m.E.) und was hier entworfen wird, ist eigentlich eher so etwas wie eine Vorstudie. Versuch ich msl den Text zu interpretieren, möchte das Projekt Experteninterviews durchführen. Die Leute, die befragt werden, sollen also als Informationsgeber für ein Gebiet befragt werden, auf dem sie sich auskennen (hier: Regulierung und Aushandlung in der Wikipedia, wobei da Bürokraten und CU eher wenig geeignet sind). Dem widerspricht freilich die Bestimmung als "ausgewählte zentrale Akteure", denn hier würde dann weniger die Expertise (etwa zum Regelsystem und seiner Anwendung) fokussiert, sondern das eigene Handeln der Befragten. Hier ist noch ganz viel unklar.

Ich hab den Eindruck, für die hochinteressante und komplexe Forschungsfrage gibt es schlicht noch kein passendes Vorgehen. Pragmatisch hat man sich daher erstmal überlegt, ein paar Experten zu befragen. Das ist an sich m.E. keine schlechte Idee, um überhaupt mal eine Forschungsstrategie zu entwickeln (schon allein das wäre übrigens ein Riesenschritt für die "Wikipedistik"). Dh die Forschungsstrategie wäre work in progress und überhaupt noch nicht festgelegt. Wenn man das so kommunizieren könnte, würde es manche Irritationen vermeiden.

Was mich noch beschäftigt: Ich denke, dass ein Vorhaben diesen Zuschnitts kaum anders zu konzipieren ist denn als partizipative Forschung, vielleicht sogar im Sinn von Action research. Dazu fände ich Überlegungen sehr interessant (die fehlen bislang noch).--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 27. Mär. 2022 (CEST)

PS: Dazu passt auch diese Aussage: „Aber ich habe eine begrenzte Zeit und ein kleines Budget und ich mache Forschung, damit möglicherweise darauf aufgebaut werden kann.“ Das leuchtet ein. Ein Forschungsprojekt, das die (m.E. sehr gut herausgearbeiteten) Forschungsfragen beantworten wollte, müsste sehr viel mehr Zeit und Ressourcen zur Verfügung haben. Es kann also nur ein Anfang sein. Die hier entwickelte Befragungsidee könnte m.E. als durchaus begründbarer erster Baustein verwendet werden, eben im Sinn einer Vorstudie, die mit ersten Resultaten dazu dient, eine größere Studie vorzubereiten und ihr den Weg zu ebnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 27. Mär. 2022 (CEST)

So hab ich das auch verstanden: Erst mal "Experten" fragen, dann weitersehen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:28, 27. Mär. 2022 (CEST)

Der "Aushandlungprozess" ist eher die Ausnahme als die Regel, da Interaktionen mit den Textbeiträgen anderer Autoren meistens ohne deren Beteiligung erfolgen. Ich frage mich ob das auch außerhalb der Wikipedia von Bedeutung ist? Mir fällt da die Delphi-Methode ein, da auch dort mehrere Experten kollaborativ Wahrheiten produzieren. Jedenfalls bei meinen edit-wars war es so, dass das was wir daraufhin gemeinsam schrieben besser war als unsere Eigenleistung. Beim Programmieren gibt es eine neuere Entwicklung, wo 2 Leute gemeinsam programmieren Paarprogrammierung.

Na ja, ich bin sicher es finden sich Leute für dieses Interview, darum ging es in diesem Kurierartikel. --Goldzahn (Diskussion) 15:19, 27. Mär. 2022 (CEST)

Naja, "ausgehandelt" wird nicht nur zwischen den Autoren von Textbeiträgen. Wie wäre zum Beispiel der Prozess der Wikipedia:Wikifizierung zu deuten? Da gäbs viel zu forschen.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 27. Mär. 2022 (CEST)

Klar, gehört dazu. Gibt da auch kontroverse Dinge, ich denke da an das Kreuzzeichen. Das dürfte aber für Externe nicht von Interesse sein. Ich denke eher, dass nach user-generated-content jetzt nach praktikablen Selbstregulierungen gesucht wird. Facebook, Twitter, etc. haben erkennbar kein Interesse das selbst zu machen, bzw zu finanzieren. Beim Thema fake-news fing das ja an. Wir haben da zB die Vorlage wonach ein Artikel umstritten ist. Also, dem Leser interne Konflikte anzeigen, wodurch dieser den Artikel mit anderen Augen liest. 👀 --Goldzahn (Diskussion) 16:58, 27. Mär. 2022 (CEST)

Also, ich für meinen Teil fühle mich von der Diskussion bisher gut unterhalten. Das Projekt ist sehr passend zugeschnitten und legt den Finger offenbar zielgenau in die offenen Wunden, sonst gäbe es nicht so einen lebendigen Widerspruch. Und erst durch den kritischen Widerspruch erfährt man etwas über einen sozialen Gegenstand: Über Einstellungen und Prozesse des Kritisierens, über die Gruppendynamik in einem sehr weiten Sinn. Bin sehr gespannt auf die Ergebnisse. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:24, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich lese weder Widersprüche zu den Fragestellungen an sich noch Finger in Wunden. Aber vielleicht liest du ja etwas, was mir verborgen ist.--Fiona (Diskussion) 19:47, 27. Mär. 2022 (CEST)

Die Ankündigung und die darauf folgenden Interventionen in der Diskussion waren jedenfalls Impulse, und auch die Reaktionen darauf waren an Inhalt und Umfang nicht zufällig und zeigen eine Menge über uns als Gruppe – und damit auch über die Produktionsbedingungen unseres Produkts Wikipedia – wenn man weiß, es auszuwerten. Die Option, über das Studiendesign zu schweigen, wurde beispielsweise von den Wikipedianern gar nicht ernsthaft erwogen. Wir reagieren mit einem kilometerlangen Palaver und finden das auch völlig normal. Bei wunderbarem Wochenendwetter, die Sonne scheint, es ist zwanzig Grad warm, und es ist noch nicht mal Ostern. Während andere Stellen im Web mausetot vor sich hin dümpeln, versucht hier eine Handvoll Wikipedianer einer Gruppe von Wissenschaftler/inne/n die Wikipedia zu erklären. Das Projekt ist aber alles andere als naiv angelegt. Der Raum für Reaktionen wie dieser gehört gerade zum Studiendesign. Das beginnt schon hier im Dialog. Das Projekt wird von dem Medienrechtler Matthias Kettemann betreut. Ich habe von ihm bisher eigentlich nur Gutes gelesen. Deshalb bin ich, wie schon gesagt, auf das Ergebnis gespannt. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:40, 27. Mär. 2022 (CEST)

Der "Erklärungsdrang", den ich auch gelegentlich verspüre, gehört wohl zu den Charaktereigenschaften, die typisch für aktive Wikipedianer sind - wir wollen hier ja mit unseren Artikeln mehr oder weniger der Welt dieselbe erklären ;-) Gestumblindi 22:23, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ja. :) Und diesen Erklärungsdrang kann man triggern. Und dann erhält man vorstehenden Thread mit gegenseitigen Bezugnahmen, Inhalten, Ideen, Erklärungsmustern usw. Alles nicht zufällig, aber triggerbar, wenn man sich triggern lässt. Dadurch werden Muster explizit, die schon sehr lange implizit angelegt sind. und dadurch beobacht- und beschreibbar. Und ich bin gespannt, ob und was sie etwas daraus machen werden. Wir können getrost voraussetzen, dass die Fragen, die wir angesprochen haben, schon vorher bedacht worden waren. Alles andere würde mich überraschen. Ich wünsche euch einen guten Start in die neue Woche! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:08, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich kenne die Gepflogenheiten des Fachs nicht, haben wir schon genug Material für eine soziologische Bachelorarbeit produziert? Für'n Dr. med. könnt's denke ich knapp reichen. Wobei ich ja geschmissen hätte, wenn meine Studienobjekte sich so penetrant ins Studiendesign eingemischt hätten... *SCNR* --Jaax (Diskussion) 23:28, 27. Mär. 2022 (CEST)

Mich dagegen schreckt diese Diskussion - mal wieder - maximal ab; ich denke, ich werde mich dann mal nicht als Teil der Wissens- und Wahrheitschaffenden begreifen, das tun oben ja bereits genug andere. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:41, 27. Mär. 2022 (CEST)

Was mich dabei (ver)stört, ist, daß WIKIPEDIA erklärtermaßen ganz und gar keine Wahrheit und auch kein Wissen produziert bzw. schafft und auch nicht den Anspruch hat, sondern "nur" die Darstellung von dem produziert bzw. schafft, was wer anders als Wahrheit bzw. Wissen ansieht. Und überhaupt ... Wahrheit. Ich dachte, das sei längst ausdiskutiert, hier, bei WIKIPEDIA ... fz JaHn 20:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Na ja. Mich verstört der Ukrainekrieg, aber keine Diskussion. Wobei ich sicher bin, dass Achim nicht verstört ist, er aber durch die Blume sagt, dass wir aufhören sollen, da wir wieder einmal zu unsensibel sind. Stimmt leider. Ich erinnere mich noch gut wie ich zu Beginn meiner Wikipedia-Kariere wegen so etwas mehrmals aufhören wollte. --Goldzahn (Diskussion) 21:20, 27. Mär. 2022 (CEST)

Mit (ver)stört meinte ich, persönlich und so, keine Diskussion, sondern das, was auf der "Forschungsprojekt"-Seite steht. Und, ja ... das Morden muß aufhören. fz JaHn 21:27, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ja, Jahn Henne, so ist es auch. Wir (er)schaffen nichts, wir kompilieren und bilden ab. --Fiona (Diskussion) 00:22, 28. Mär. 2022 (CEST)

@ Aschmidt: Macht der Matthias Kettemann das für umsonst? Oder ist das ... bezahltes Betreuen? Weiß das wer? fz JaHn 22:16, 27. Mär. 2022 (CEST)

Kettemann ist Leiter des Forschungsprogramms "Regelungsstrukturen und Regelbildung in digitalen Kommunikationsräumen" am Leibniz-Institut für Medienforschung – Hans-Bredow-Institut. Er macht das sicherlich nicht für umsonst. Zu seinen Arbeiten zählt das Projekt "Wissen und Wahrheit in der Wikipedia". [1]. --Mautpreller (Diskussion) 22:39, 27. Mär. 2022 (CEST)

Alle daran Beteiligten werden doch sicher bezahlt, uns zu beforschen. Ist das ein Fall für "Umgang mit bezahltem Schreiben"? Bekommt man eigentlich Cash, wenn man sich als Studienobjekt zur Verfügung stellt? --Fiona (Diskussion) 00:14, 28. Mär. 2022 (CEST) Ich hätte mir die Bearbeitung der Fragestellungen, die ja immer wieder in der ein oder anderen Weise in Diskussionen aufgeworfen wurden, innerhalb des Projektes gewünscht.

Das würd ich auch ganz und gar gerne wissen wollen, obs da Cash für gibt ... womöglich könnte ich armer alter blonder und blauäugiger Mann meine einigermaßen schmale Rente da ein bißchen mit aufbessern oder sowas. fz JaHn 01:10, 28. Mär. 2022 (CEST)

Dieser Diskussionsfaden mit all seinen absurden Aspekten und noch absurderem Gebaren einiger Teilnehmerinnen und Teilnehmer ist jedenfalls ein Forschungsobjekt per se. Kopfschüttelnd, --Yellowcard (D.) 13:01, 28. Mär. 2022 (CEST)

Das Projekt wird von @Zaddica im Rahmen ihrer Tätigkeit für und finanziert durch das Leibniz-Institut für Medienforschung | Hans-Bredow-Institut durchgeführt. Ich betreue das Forschungsprogramm, in dem das Projekt und etwa zehn andere durchgeführt werden. Außer regulären Gehältern nach TV-L fließen keine Gelder. Gesprächspartner*innen im Projekt werden nicht gesondert entschädigt. --MatthiasindenBergen (Diskussion) 21:19, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich greife einmal Mautprellers Einstieg in die Diskussion auf. Es gibt da durchaus ein paar Fachbereiche, die sich mit Enzyklopädien befassen, beispielsweise die Bibliothekswissenschaften, auf die m. E. einige der Wikipedia-Formalien zurückgehen. Daneben kommen natürlich auch Untersuchungsmethoden der Anthropologie und der Organisationswissenschaften zum Zuge, beispielsweise die narrativen Ansätze von Barbara Czarniawska, Haridimos Tsoukas und anderen. Des Weiteren muss man sich aber auch mit dem philosophischen Wahrheitsbegriff (hierzu wohl Ludwig Wittgenstein und Immanuel Kant) befassen. Das Ganz im Rahmen einer qualitativen Forschung klingt für mich einleuchtend, da der Forscher offensichtlich noch keine Idee hat, wohin das führt. Es bleibt noch ein wenig die Frage, ob der Forschungsansatz eher subjektivistisch oder objektivistisch orientiert sein wird (siehe Linda Smircich) oder ab wann man die angemessene Komplexität erreicht hat.

Ich sehe ein sehr komplexes Forschungsfeld, dass weit mehr als einen Blick wert ist. Yotwen (Diskussion) 13:02, 28. Mär. 2022 (CEST)

So kann man das sicherlich sehen, aber es „bleibt die fundamentale Erkenntnis des Konstrukivismus, dass Wissenschaft selbstreferentiell ist. Was Wissenschaft ist, bestimmen Wissenschaftler durch ihre Tätigkeit, die sie wissenschaftlich nennen. Wissenschaftler wird man wiederum dadurch, dass man diese Tätigkeit, die wissenschaftlich genannt wird, erlernt und ausübt. In dem Maße, wie Menschen und ihre Denk- und Handlungsweisen sich ändern, verändert sich auch der Begriff wissenschaftlicher Tätigkeit. Vieles von dem, was früher als wissenschaftlich galt, erfüllt diese Bedingungen nicht mehr, und in hundert Jahren wird man wahrscheinlich einen wiederum veränderten Wissenschaftsbegriff haben.“ (Gerhard Roth. Aus Sicht des Gehirns. Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 2003. ISBN 3-518-58383-2. S. 208–209.) Außerdem gibt es Sachen, die überhaupt nicht wissenschaftlich erfaßbar sind, man kann die Welt nämlich nicht nur mit dem Verstand erkennen. fz JaHn 14:10, 28. Mär. 2022 (CEST)

Interessante Aufstellung. Mir fielen ja vor allem noch ethnographische Ansätze ein, die bei unserem Stamm einiges hergeben könnten. Und natürlich Erving Goffman. --Mautpreller (Diskussion) 14:23, 28. Mär. 2022 (CEST) PS: Und bei der Gemeindepsychologie dürfte man auch allerhand finden.--Mautpreller (Diskussion) 14:30, 28. Mär. 2022 (CEST)

Sicher, JaHn - das Problem wird sich aber erst stellen, wenn sich das Wissenschafts-Paradigma ändert. Ich denke, dass dann eine Menge der Wikipedia-Artikel gelöscht werden müssten. Mir fällt immer wieder das Phlogiston ein. Dafür haben wir einen Artikel, aber es gibt kein Phlogiston. Es gab auch nie Phlogiston. Die Existenz des Artikels hängt offensichtlich nicht von der Realität der damit verbundenen Vorstellung ab. Ändert sich das, dann wird man wohl mit dem Artikel etwas tun müssen. Ich zerbreche mir meinen Kopf noch nicht darum. Yotwen (Diskussion) 16:43, 28. Mär. 2022 (CEST)

Wikipedia-Artikel stellen den je aktuellen Stand des Wissens dar. So ist Wikipedia auch ein Archiv der Wissensgeschichte. Und Artikel sollten nicht entfernt oder geändert, sondern gekennzeichnet werden. --Fiona (Diskussion) 19:10, 28. Mär. 2022 (CEST)

Die Ethnografie fiel mir auch ein und die Analogie mit einem Stamm, dessen Riten und Ordnungen beforscht werden. Ich glaube ja, die Wikipedia ist nicht zu fassen, und wenn sie vollständig beforscht und beschrieben ist, kolonisiert und missioniert, dann hört sie auf Wikipedia zu sein. --Fiona (Diskussion) 19:16, 28. Mär. 2022 (CEST) Eine soziologische Studie mit erhellenden Einsichten war 2009 von Christian Stegbauer unter Beteiligung von Elisabeth Bauer, einer Wikipedianerin der ersten Stunde: Wikipedia: Das Rätsel der Kooperation. Wurde das Rätsel gelöst? --Fiona (Diskussion) 19:30, 28. Mär. 2022 (CEST)

Solche Rätsel lassen sich nicht vollständig lösen. Mir wäre aber daran gelegen, dass das Forschungsprojekt (wie bis zu einem gewissen Grad auch Stegbauer) die Trennung zwischen Forschenden und Beforschten problematisiert. Bei ethnografischen Ansätzen ist das schon lange gang und gäbe. Man kann solche Trennungen sicher nicht aufheben, aber man kann sie gerade in solchen Fällen auch kaum mehr unbefragt wiederholen. Im Dschungel der Wikipedia wird man sich nur zurechtfinden, wenn man auch auf die Bewohner:innen hört.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 28. Mär. 2022 (CEST)

Man muß mMn dazu nicht allzuviel sagen: Wer meint unter diesem Motto, hauptsächlich gegenderte Administratoren, Check-User und Bürokraten schwerpunktmäßig befragen zu müssen, der hat wesentliche Grundprinzipien, wie Wikipedia entsteht, jedenfalls nicht verstanden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:46, 28. Mär. 2022 (CEST)

Zustimmung. --Chz (Diskussion) 23:50, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ja, aber das ist egal. Denn wenn die Ergebnisse des "Forschungsprojekts" von Pressefritzen gelesen werden, dann machen die da sowieso die Realität ihrer Wahl raus, sozusagen. Und niemanden, oder kaum jemanden, wird es dann noch interessieren, was wahr ist und was nicht wahr ist. Wenn nämlich erstmal etwas in einer Zeitung steht, dann muß da ja wohl auch irgendwas dran sein, nich wahr. fz JaHn 01:56, 29. Mär. 2022 (CEST)

Das ist ja nun deinerseits auch wieder eine recht typische Wikipedianer-Reaktion: Die Sorge, die Wikipedia werde in der Öffentlichkeit nicht "richtig" wahrgenommen, "Pressefritzen" zeichneten ein verzerrtes Bild usw. Ich kenne diese Sorge gut und kann sie auch gut nachvollziehen, denn tatsächlich erleben wir ja ständig Missverständnisse in der Presse, und sei es die eigentlich so simple, aber anscheinend unausrottbare falsche Annahme, dass sich Erkenntnisse aus Untersuchungen in der englischen Wikipedia auf die deutsche übertragen liessen, bzw. das Ignorieren der unterschiedlichen Sprachversionen - wie oft hat man in der deutschsprachigen Presse gelesen "In der Wikipedia ist dies und jenes laut einer Untersuchung von XYZ so und so..."; wenn man sich dann die Quelle anschaut, wurde die englische WP untersucht und die geschilderten Eigenschaften oder Probleme finden sich in der deutschsprachigen WP mit ihrer anderen Struktur und Community gar nicht (dafür andere). Das nervt eingefleischte Wikipedianer natürlich. Mich auch. Aber wir sind so mit der Zeit in eine recht defensive Grundhaltung gegenüber den Medien geraten, würde ich sagen, aus der man vielleicht irgendwie rauskommen sollte. Gestumblindi 12:23, 29. Mär. 2022 (CEST)

Einer hat mal zu mir gesagt: Wenn du nicht sicher bist, ob etwas eine Beleidigung oder ein Kompliment sein soll, dann nimm es erst mal als Kompliment, ärgern kannst du dich auch später noch, von wg "deinerseits auch wieder eine recht typische Wikipedianer-Reaktion". Ansonsten: Ja, aus der defensiven Grundhaltung gegenüber den Medien sollte man irgendwie rauskommen. fz JaHn 13:57, 29. Mär. 2022 (CEST)

Leider wurde die Möglichkeit zu informellen Vorgesprächen z.B. auf der Wikicon oder im Kontor Hamburg (2 Stationen U-Bahn und eine S-Bahn vom Hans-Bredow-Institut) nicht genutzt (oder etwa doch?). Dann wären die falschen Grundannahmen nicht zur Basis gemacht worden. @Benutzer:Zaddica WIr sind am Donnerstag im Kontor anwesend. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:13, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wikipedia präsentiert Wissen, nicht Wahrheit

Die Strukturen und Prozesse in der Wikipedia zu erforschen ist sicherlich keine schlechte Idee. Was mich aber in der Formulierung des Forschungsvorhabens stört ist das Wort „Wahrheit“. Damit wird etwas untersucht, was gar nicht der Anspruch der Wikipedia ist. In den Grundprinzipien der Wikipedia kommt das Wort „Wahrheit“ aus einem sehr guten Grund nicht vor.

Es gibt keine absolute Wahrheit. Jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit. Diese Wahrheit setzt sich zusammen aus den Erfahrungen und dem Wissen einer Person und dem persönlichen Wertesystem mit dem die Erfahrungen und das Wissen eingeordnet werden.

Mit der Wikipedia erstellen wir ein Angebot für Menschen, ihr Wissen zu erweitern. Wie sie dieses Angebot aufnehmen und in ihre persönliche Wahrheit einbauen ist außerhalb unserer Kontrolle.

Unser oberstes Prinzip bei der Wissenssammlung (NICHT Wissensschaffung) und Präsentation ist der neutrale Standpunkt. Das allein ist schon eine gigantische Aufgabe, wie die vielen, teilweise heftigen, Diskussionen in der Wikipedia zeigen. Schon in der Wortwahl und der Auswahl der präsentierten Fakten liegen jede Menge Gefahren, gegen den neutralen Standpunkt zu verstoßen.

Dem Forschungsprojekt und der Wikipedia wäre besser gedient, wenn auf das Wort „Wahrheit“ in der Fragestellung verzichtet wird. --Wikipeter-HH (Diskussion) 10:30, 29. Mär. 2022 (CEST)

Zunächst sollte man zwischen Wikipedia-Anspruch und Forschungsfragen an die Wikipedia bzw. ihre gestaltenden Kräfte unterscheiden. Zum anderen aber ist die Wahrheitsfrage als solche nicht allein im engeren Bezugsrahmen der Fake-News-Welle (donaldistischer oder sonstiger Herkunft) für die Wikipedia relevant – und für manche Mitwirkenden wiederkehrender Reflexionsanlass. -- Barnos (Post) 11:23, 29. Mär. 2022 (CEST)

Bevor das zu fake news führt: Donaldismus (davon abgeleitet z. B. donaldistische Forschung). Hat mit Entenhausen und dem dort wohnhaften kleinen Herrn Duck zu tun. Und rein gar nichts mit dem adipösen US-amerikanischen Ex-Präsidenten. Duck auf! --Henriette (Diskussion) 11:48, 29. Mär. 2022 (CEST) (MdD, MdB, E.K.A.Ü.T.)

Zur Trennung Wissen-"Wahrheit": es sollte hier aber auch nicht der falsche Eindruck entstehen, hier würde einfach nur unkritisch kompiliert ohne Wertung im Hintergrund. Ich kenne z.B. zahlreiche Beispiele falscher Darstellung in der Literatur, auch sehr verbreitete falsche "Wahrheiten", die auch zeitweise in die wikipedia übernommen wurden, dann aber durch kritische Leser korrigiert oder angezweifelt wurden (das Web mit seinen Suchmöglichkeiten ist da auch ganz nützlich). Im Zweifelsfall wird der jeweilige Inhalt entfernt/weggelassen (oder man gibt den Dissenz im Artikel wieder). Was den Forschungsansatz betrifft würde ich eher von Fallbeispielen ausgehen (z.B. strittige Themen und Personen oder Entwicklung von Artikeln im Lauf der Zeit) und dann konkret die Behandlung dieser Fälle analysieren (auf Diskussionsseiten des Artikels, QS der Portale etc.), man kann dann gegebenenfalls noch versuchen beteiligte Autoren, falls angemeldet und noch aktiv, direkt nach ihrem Vorgehen zu befragen. Allgemeine Interviews bergen die Gefahr dass man nur pauschal allgemein Bekanntes wiedergibt.--Claude J (Diskussion) 12:05, 29. Mär. 2022 (CEST)

Dass es keine absolute Wahrheit gäbe ist jetzt aber „deine Wahrheit“. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:12, 29. Mär. 2022 (CEST)

Und dennoch steht in vielen Artikeln "X ist ein Y", als absolute Wahrheit (ist so und nicht anders) und eben nicht das enzyklpädisch neutrale "X wird von vielen als Y angesehen":

• Olaf Scholz (...) ist ein deutscher Politiker (SPD). Er ist [...] Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland.
• Russischer Überfall auf die Ukraine 2022: ist ein Angriffskrieg (Laut Putin gar kein Krieg sondern nur eine Spezialoperation.)

Gegenbeispiel wäre der Hl. Franz: Da steht eben nicht "ist ein Heiliger" sondern das schwächere wird in der römisch-katholischen Kirche als Heiliger verehrt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:13, 29. Mär. 2022 (CEST)

Olaf Scholz ist ein Deutscher, der in der SPD als Politiker verehrt wird... -- Nicola - kölsche Europäerin 12:18, 29. Mär. 2022 (CEST)

Anders als Martin Schulz, der ein Politiker ist, der in der SPD als Deutscher verehrt wurde. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:20, 29. Mär. 2022 (CEST)

Es ist halt schon ein Unterschied zwischen einfachen, schlichten Fakten, wie ist Mitglied der SPD und solch komischem Sachen wie Heiligenverehrung und sonstigem Spinnerkram aus der Aberglaubensecke. Ist ein Heiliger würde eine faktische Definition dieses abstrusen Konstrukts erfordern, und die ist nu mal alles andere als eindeutig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:20, 29. Mär. 2022 (CEST)

Tja, selbst "schlichte Fakten" werden angezweifelt. Die Reichsbürger meinen die BRD wäre gar kein Staat, Scholz könne daher auch kein Kanzler sein. Und bzgl. Mitglied einer Partei, empfehle ich Ludwig_Erhard#Parteimitgliedschaft: die Frage der formalen Parteimitgliedschaft Erhards [ist] nicht abschließend geklärt. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:41, 29. Mär. 2022 (CEST)

Wir definieren Heiliger wie folgt: »Als Heiliger wird ein Mensch bezeichnet, der als einer Gottheit besonders nahestehend beziehungsweise als in religiöser und ethischer Hinsicht vorbildlich angesehen wird.« Setzen wir diese Information in eine Seinsaussage ein (»Sankt Jimbo ist ein Heiliger.«), dann erhalten wir eine Aussage, die objektiv richtig (allenfalls noch nicht ausreichend genau bestimmt) sein kann, selbst wenn man Heiligenverehrung für Blödsinn hält (»Sankt Jimbo ist ein Mensch, der als einer Gottheit besonders nahestehend beziehungsweise als in religiöser und ethischer Hinsicht vorbildlich angesehen wird.«). --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:55, 29. Mär. 2022 (CEST)

So einfach ist es vielleicht nicht, handelt es sich doch um eines der schwierigsten Probleme der Philosophie seit der Antike. Platon verbindet „Wahrheit“ mit „Wissen“; es geht darum, die Wirklichkeit eben richtig zu erfassen etc. Dann gibt es unterschiedliche Definitionen der Wahrheit, etwa die schlichte Korrespondenztheorie, die Redundanztheorie usf. Bereits Kant wies auf das Problem der zirkulären Begründung hin (dass die erkannte Sache mit der Erkenntnis der Sache übereinstimmt o.ä.) Wikipeter spricht m.E. eher von Meinung, die innerhalb WP nur dann relevant ist, wenn sie enzyklopädisch eingebracht werden kann, sich also an WP:Q orientiert. „Meinung“ wird populär in der Tat gern als persönliche Wahrheit bezeichnet, was dazu führt, ihren tendenziell emphatischen Anspruch zu relativieren. --Gustav (Diskussion) 12:52, 29. Mär. 2022 (CEST)

Es ist müßig hier über Wahrheit oder nicht Wahrheit zu diskutieren. Was aber sicher ist,:Wir bwmühgen uns um "faktische Richtigkeit". Das muss reichen. --Lutheraner (Diskussion) 13:18, 29. Mär. 2022 (CEST)

@Gustav: Dein letzter Satz ist so klug (ja, ist er!), daß ich noch eine Reflexionsschleife drauflege :)

Wie wäre es mit: „Meinung“ wird populär in der Tat gern als persönliche Wahrheit bezeichnet, was dazu führt, Realitäten oder Fakten schlicht zu negieren. Hört man ja gern: Das ist meine Meinung (= meine Wahrheit) und weil die mir gehört, darf sie von anderen nicht kritisiert werden. Immunisierung gegen Kritik und Abwehr des Abgleichs mit der Realität also.

Was am Ende dazu führt, daß es … tadaa … eben überhaupt keine Wahrheit(en) oder wenigstens eine grundlegende Einigung auf gemeinsame Tatsachen gibt. Wenn Tatsachen, Realität und Wahrheit zu individuell beliebig formbarer Masse degradiert werden (wir denken an die QANON-baker!), dann ist keinerlei Diskurs mehr möglich, weil die gemeinsame, solide, unverformbare Basis fehlt. --Henriette (Diskussion) 14:51, 29. Mär. 2022 (CEST)

Das ist richtig, nur das es keine Wahrheiten mehr gibt ist natürlich nicht richtig. Als Autor suche ich immer nach diesen verbliebenen Wahrheiten, denn die gibt es ja trotz der vielen, lautstark vorgetragenen Meinungen weiterhin. Gut möglich, dass Medientexte deshalb so schlecht als Belege taugen, weil dort die Meinungen im Vordergrund stehen und alles andere unwichtig ist. PS: Vor einiger Zeit gab es einen Zeitungsbericht, wo mit Hilfe einer KI aus Textvergleichen die Gründer von Qanon gesucht und auch gefunden wurden. Wer sind die Erfinder, wäre so eine Wahrheit hinter all dem Unsinn. --Goldzahn (Diskussion) 15:30, 29. Mär. 2022 (CEST)

@Gustav von Aschenbach Dein Hinweis auf Plato gefällt mir. Mein alter Philosophielehrer hat die platonische Idee von Wissen mit dem Hinweis auf die Anamnesis erklärt (übrigens ein Artikel von unserem von mir schmerzlich vermissten Kollegen Nwabueze). Wissen ist Wiedererinnerung. Ich fand das reizend, weil es so zwanglos mit Sokrates Hebammenkunst einhergeht und mich das heute an Shakespeares Falstaff erinnert - den Sokrates von Eastcheap -, dessen Begabung darin besteht, Humor und Gewitztheit in anderen zu wecken.

Anyway, ich glaube, dass wir als Wikipedianer einen sehr starken und tiefgehenden Konsens dahin gehend haben, dass es unsere Aufgabe ist, den Mainstream zu reproduzieren. Damit ist die Einsicht verbunden, dass unser Wissen geborgt und Wahrheit vorläufig ist. Verblüffender Weise ist dieses Provisorium sehr stabil und erfolgreich. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:49, 29. Mär. 2022 (CEST)

Was für eine schöne gediegene akademisch-behagliche Unterhaltung. Wahrheit, Wissen und auch noch Plato! Beeindruckend. Nur leider meilenweit von der Realität entfernt. Wikipedia präsentiert weder Wissen, Wahrheit noch Platos Weisheit, sondern hauptsächlich Werbung, penetrante Selbstdarstellung, Fancruft für irgendwelchen Trash und private Vorlieben und Befindlichkeiten. Und das in einer Sprache, die immer mehr zerstört wird. --Schlesinger ^schreib! 21:40, 29. Mär. 2022 (CEST)

Tja ... Sturgeons Gesetz. fz JaHn 22:14, 29. Mär. 2022 (CEST)

Lieber Schlesinger, ich denke, das kann ich widerlegen. Und zwar mit Spezial:Zufällige Seite. Klick das zehnmal oder zwanzigmal an - wie viele der Artikel, die dir geliefert werden, enthalten "Werbung, penetrante Selbstdarstellung, Fancruft für irgendwelchen Trash und private Vorlieben und Befindlichkeiten"? Gestumblindi 22:50, 29. Mär. 2022 (CEST)

Pst, nicht weitersagen: in Schlesis Account haben wir heimlich die Funktion "Spezial: zufälligen Schrott" eingebaut. :-) --Andreas Werle (Diskussion) 23:05, 29. Mär. 2022 (CEST)

Stimmt! Zufällig findet man sogar auch manchmal etwas Gutes in der Wikipedia. Ich bin erleichtert. --Schlesinger ^schreib! 23:26, 29. Mär. 2022 (CEST) :-)

Ich meine es ja nicht mal witzig oder ironisch. Ich muss die Spezielseite jedenfalls typischerweise sehr oft anklicken, bis ich doch mal auf "Werbung, penetrante Selbstdarstellung, Fancruft für irgendwelchen Trash und private Vorlieben und Befindlichkeiten" stosse. Nach meinem Eindruck sind 99% der Wikipedia frei von alledem. Aber negative Beispiele prägen sich natürlich mehr ein. Hier nur mal ungefiltert und ohne Manipulation mein Ergebnis von 10x "Zufällige Seite": Liste von Eisenbahnunfällen in Tschechien, Liebe ohne Krankenschein, Julius Maria Becker, Kleemann, Vin Mariani, Acanthocystis turfacea, Liste der Monuments historiques in Pierreville (Meurthe-et-Moselle), Badergasse 6 (Alsfeld), Rajgopalan Rajamohan und Wassili Pawlowitsch Chatunzew. Das ist nicht alles super, aber im Wesentlichen doch akzeptabel, scheint mir. Gestumblindi 00:08, 30. Mär. 2022 (CEST)

Den Zufallsgenerator nutze ich zwar nicht, aber was mir auf der Suche nach den jeweils korrekten internen Wikipediaverlinkungen unter die Augen kommt, ist – bei einigen Ausfällen – meist noch ansprechender als obiges Gebinde. Schlesingers Ausgangsperspektive hängt offenbar damit zusammen, dass er sich mit anderen dankenswert intensiv darum bemüht, die kommerziell motivierten Verunstaltungen und das Selbstvermarktungswesen in der Wikipedia einzudämmen. Gut so! -- Barnos (Post) 06:34, 30. Mär. 2022 (CEST)

+1 LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:50, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das +1 kann man so sehen, wobei ich seine Auslassung penetrante Selbstdarstellung auch durchaus in seine Richtung sehen würde. Aber gut, seine Weisheiten waren ja schon immer speziell. Mir fehlt bei der ganzen Wahrheitsdiskussion der Begriff Fakten. Was anderes als Fakten sind denn relevante Wahlergebnisse, Sportereignisse etc?--scif (Diskussion) 08:23, 30. Mär. 2022 (CEST)

Aber was sind denn "Fakten"? Ein Wahlergebnis ist sicherlich ein "Fakt" insofern, als es amtlich festgestellt wird. Aber was an diesem Ergebnis ist "Wissen" und inwiefern präsentiert man damit "Wahrheit"? Mal etwas schlicht: Hat die SPD im Saarland wirklich 43,8 (oder wieviel auch immer) Prozent der Stimmen erhalten? Müsste man unter die 100 Prozent nicht auch die ungültigen Stimmen einreihen? Wie ist es mit der Wahlbeteiligung? Sind die absoluten Zahlen nicht wichtiger? Usw. usf. Es gibt schon sowas wie einen "Tatsachenkern", aber den kann man grundsätzlich nicht nackt präsentieren. Es geht gar nicht ohne Auswahl und Deutung. "Content Regulation" beschreibt den komplexen Prozess, mit dem geregelt wird, welche Auswahl und Deutung akzeptabel ist. Der läuft in vielen Fragen implizit ab, also ohne dass man das direkt diskutiert. Charakteristische Argumente etwa: Das ist in allen Artikeln zu Wahlen so. Das musst Du auf einer Regelseite diskutieren. Aber es ist doch auch ein "Fakt", dass die SPD im Saarland absolut weniger Stimmen als bei der Bundestagswahl bekommen hat. Ist das "Fakt" und erwähnenswert? Parteien, die weniger als (Grenzwert einsetzen) Prozent der Stimmen erhalten haben, sind irrelevant vs. sind relevant. Usw. usf. --Mautpreller (Diskussion) 11:49, 30. Mär. 2022 (CEST)

Deswegen heißt es auch meistens "XX Prozent der abgegebenen Stimmen." Das wird im weiteren Verlauf der Berichterstattung dann gerne abgekürzt, aber so ist die korrekte Formulierung. Davon ab, Diskussionen über Fakten, oder die Wahrheit im Allgemeinen führen leicht in Bereiche, die wohl die wenigsten Mitarbeiter hier gerne sehen möchten... --93.184.128.31 13:20, 30. Mär. 2022 (CEST)

In Deutschland mögen Wahlergebnisse als Fakten akzeptiert werden, aber es gibt auch umstrittene Wahlergebnisse. Manchmal zurecht (bei nachgewiesener Wahlmanipulation), manchmal zu unrecht, teils wird die Legitimität der Abstimmung an sich angezweifel. Es ist wohl eher so: Wenn niemand die Korrektheit anzweifelt, dann gilt es als Fakt. Andernfalls ist es mehr oder weniger umstritten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:33, 30. Mär. 2022 (CEST)

Du meinst, Trump hat vielleicht doch gewonnen?

Ich habe (bis jetzt) noch nicht gehört, dass die Grünen im Saarland nachzählen lassen wollen, obwohl denen nur sehr wenige Stimmen fehlen.

Klar fallen mir auch so ein paar Länder ein, bei denen man das offizielle Wahlergebnis mit sehr viel Vorsicht genießen sollte, Deutschland gehört in der Regel nicht dazu. Oder willst Du alle Wahlergebnisse in Deutschland als vorläufig bzw. unsicher bezeichnen? Solche Diskussionen anzustoßen führt in der Regel zu nichts. Es gibt Fakten und es gibt Meinungen. Wahlergebnisse zählen, bis zum Beweis des Gegenteils, zu den Fakten. --93.184.128.31 14:58, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wie du schon sagst, kommt es auf den Kontext an. In D. hat in den letzten Jahren niemand Wahlergebnisse angezweifelt. Es geht aber nicht nur um Trump, es gibt ja bspw. auch das Referendum über den Status der Krim oder Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 oder Kommunalwahlen in der DDR 1989 (erwiesenermaßen gefälscht). Bei meinen Recherchen habe ich was gefunden: Wahlfälschungsskandal von Dachau (2002). Gut das da mindestens eine Person das Wahlergebnis nicht als Fakt akzeptiert hatte. Stendaler Wahlbetrug 2014. Wahlfälschung#Liste_(unvollständig)_von_Wahlfälschungen_ab_dem_Jahr_2000_in_Deutschland --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:07, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das Wahlergebnis im Saarland ist vorläufig. Vorläufiges amtliches Endergebnis. Und bei einem so knappen Ding wie den Grünen-Stimmen wird selbstverständlich nachgezählt, das ist Pflicht. Aber das ist gar nicht der Punkt. Ich bezweifle doch gar nicht, dass die Wahl in Ordnung war. Aber Du kannst darüber nicht berichten, ohne auszuwählen und zu deuten. Schon die Prozentzahlen sind Deutung ("Fakt" sind höchstens die abgegebenen Stimmen), erst recht die Vergleiche mit früheren Wahlen. Du wählst aus, was Du für wesentlich hältst, das geht gar nicht anders. Darüber muss man sich verständigen, es ergibt sich nicht von selbst. --Mautpreller (Diskussion) 15:28, 30. Mär. 2022 (CEST)

Du wählst aus, was Du für wesentlich hältst, das geht gar nicht anders. Das stimmst doch so einfach nicht. Ich zumindest habe bei den letzten Landtagswahlen immer alle Ergebnisse jeder noch so kleinen Partei veröffentlicht. Was wählt man denn da aus?--scif (Diskussion) 15:34, 30. Mär. 2022 (CEST)

Auch das ist eine Entscheidung, die man so oder anders treffen muss. Und hast Du auch die absoluten Zahlen oder nur die Prozente? Sind ungültige Stimmen ausgewiesen oder nicht? Ist es auf der Basis des vorläufigen oder des endgültigen amtlichen Ergebnisses? Welche Reihenfolge? Den "Tatsachenkern" berührt das nicht, egal ist es aber auch nicht. Ohne Entscheidung keine Präsentation.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 30. Mär. 2022 (CEST)

Sag mal, schaust du dir Wahlkreisartikel eigentlich an?--scif (Diskussion) 16:35, 30. Mär. 2022 (CEST)

Also Mautpreller, bei aller Liebe, man kann es auch komplizierter machen , als es ist. Wenn ich in einem Wahlkreisartikel die Wahlergebnisse der Erst- und Zweitstimmen und die zur Wahl stehenden Kandidaten eintrage, die durch die Veröffentlichung des Landeswahlleiters belegt sind, was müssen wir da noch über Fakten und einen riesigen theoretischen Überbau philosophieren? WP sichert halt auch Fakten, die nach Jahren irgendwo im Nirwana des Netzes verschwinden oder vom Netz genommen werden. Oder möchtest du dann noch eine rechtsphilosophische Diskussion über den Wahrheitsgehalt dieser Zahlen vom Zaune brechen? Und wenn ein Sportverband in einem Wettbewerb Zeiten, Weiten usw ermittelt und danach eine Reihenfolge gemäß seiner Wettkampfregeln aufstellt, was ist da unwahr? Und was ist an der Darstellung dieser Ergebnisse kein Fakt? Suche mal nach historischen Wahlergebnissen oder Sportergebnissen abseits der Sieger. Das kann sehr schnell sehr mühsam werden. Wenn wir die Ergebnisse interpretieren, dann können wir über Wahrheit diskutieren. --scif (Diskussion) 14:26, 30. Mär. 2022 (CEST)

Du kannst sie nicht präsentieren, ohne sie zu interpretieren. Das ist unmöglich.--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 30. Mär. 2022 (CEST)

Wahlergebnisse sind nicht gleich Wahlergebnisse. Es gibt viele Länder wo Wahlergebnisse nach Wunsch der Machthaber produziert werden. Natürlich hat es einen Wert auch solche Fakten zu haben, aber eine Interpretation dieser Zahlen wäre nützlich. Da sind wir dann aber wieder im Bereich der Wahrheiten, weil es da viele Interpretationen geben wird. --Goldzahn (Diskussion) 15:07, 30. Mär. 2022 (CEST)

Du kannst sie nicht präsentieren, ohne sie zu interpretieren. Aha, eine simple Zahlenanreihung ist also eine Interpretation? Sorry, bei dem akademischen Hochreck steige ich dann aus.--scif (Diskussion) 15:30, 30. Mär. 2022 (CEST)

Da es hier nun etwas ruhiger geworden ist, wollte ich der Breite der Diskussion nichts mehr hinzufügen, weil er ja teilweise sehr unterschiedlich und auch persönlich verhandelt wurde. Vielleicht hier nochmal in aller Deutlichkeit, weil es im Laufe der Diskussion zu so vielen verschiedenen Auslegung meines Textes gab, der absichtlich nicht so konkret war, da die Forschung sich als etwas Vortastendes versteht: Ich würde mich freuen, wenn die Aktiven, die Entscheidungen fällen (welcher Funktion auch immer), sich für ein Interview melden. Es war nicht gemeint Aktive abzuwerten, auch wenn das vielleicht so aufgefasst wurde.

Insgesamt gibt es doch wohl sehr viel Bedarf sich zur laufenden Forschung über die Wikipedia auszutauschen und über den Verlauf der letzten Woche erhielt ich jenseits der Diskussion hier wirklich sehr viel Wünsche und Anregungen via Mail, die ich als Forscherin auch wichtig erachte, aber mein wirklich kleine und ausschnitthafte Forschung nicht abbilden kann. Ich halte aber eine partizipative Forschung, in der ihr als Beforschte aktiv mitwirken könnt, für prädestiniert für solch eine aktive und meinungsstarke Community, wie ihr es seid. In jeden Fall werde ich diese Ideen weitergeben, wenn sich irgendwo eine finanzielle und personelle Möglichkeit dazu aufmacht. Darüber hinaus werde ich gerne die Ergebnisse auch kritisch mit Euch diskutieren (Maßgabe: Respektvoller Umgang gegenüber meines Froschungsdesiderates), gerne auch öffentlich. Ich halte Euch darüber auf dem Laufenden. --Zaddica (Diskussion) 15:55, 5. Apr. 2022 (CEST)

Feminism and Folklore 2022 ends soon

Feminism and Folklore 2022 which is an international writing contest organized at Wikipedia ends soon that is on 31 March 2022 11:59 UTC. This is the last chance of the year to write about feminism, women biographies and gender-focused topics such as folk festivals, folk dances, folk music, folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales and more

Keep an eye on the project page for declaration of Winners.

We look forward for your immense co-operation.

Thanks Wiki Loves Folklore international Team MediaWiki message delivery (Diskussion) 15:28, 26. Mär. 2022 (CET)

"last chance of the year to write about feminism" - nah, i glaub dat is an Schmarrn :) - kann man auch im Rest des Jahres noch ...Sicherlich ^Post 13:49, 29. Mär. 2022 (CEST)

Was hat Feminismus mit Folklore zu tun? --Itti 13:54, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ich vermute Feminismus ist gerade in. Du planst ein Projekt? Stell Feminismus davor und Lob und Anerkennung sind Dir gewiss ;) ...Sicherlich ^Post 14:30, 29. Mär. 2022 (CEST)

Diese Themen sind für den Rest des Jahres verboten und können sofort gelöscht werden. FRAU lass Hirn regnen. ---- (nicht signierter Beitrag von Bahnmoeller (Diskussion | Beiträge) 15:15, 30. Mär. 2022 (CEST))

Was sind eigentlich "folk game athletes"? Ernstgemeinte Frage. Die Suchmaschinen meines geringsten Misstrauens haben Schwierigkeiten, den Singular "folk game athlete" internetweit auch nur einmal zu finden. Und im Plural präsentieren sie mir ausschließlich genau diesen Aufruf hier, der offenbar in so ziemlich alle Sprachversionen auf englisch gestreut wurde. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:10, 31. Mär. 2022 (CEST)

DeepL übersetzt es alternativ mit Volkswildbrettsportler hilft dir das weiter? Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Viele Grüße --Itti 20:14, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wildbret oder Wildbrett? <SCNR> --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:32, 31. Mär. 2022 (CEST)

Diese Folk Games athletes tragen zwar alle Röcke (duck und weg), aber für gender diversity müsste noch gesorgt werden: Highland_games ;-) --Wuselig (Diskussion) 20:41, 31. Mär. 2022 (CEST)

Das englische Wikipedia hat da was vorbereitet: en:List of children's games "Children's traditional games (also called folk games)". Die Athleten bei Kinderspielen dürften dabei zumeist wie der Name schon sagt Kinder sein, und ich habe so meinen Zweifel, dass diese die Relevanzhürden nehmen bzw. wenn sie es tun, die Kinderspielkarriere im Artikel Aufnahme findet (aber ich denke es sind wohl eher etwas wie Traditionssportarten gemeint).--Maphry (Diskussion) 20:45, 31. Mär. 2022 (CEST)

Sind ja mal wieder einige der üblichen Verdächtigen, die sich mokieren statt einfach eine sie nicht interessierende Initiative links liegen zu lassen. Da die Liste vorgeschlagener Artikel ja sogar Stierkämpferinnen verzeichnet, dürfte die Ausrichtung von "folk game athletes" klar sein. Tatsächlich dürften sich für einige regionale Volkssportarten Teilnehmerinnen finden lassen, die entweder von Wissenschaftler:innen beforscht oder durch Berichterstattung relevant geworden sind. Aber man kann es natürlich auch einfach durch den Kakao ziehen, wenn man mag. --Julius1990 Disk. Werbung 21:41, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wie du in der Zusammenfassungszeile formuliertest "meine Güte". Schon mal WP:AGF gelesen? Es erschließt sich mir definitiv nicht, was Feminismus mit Folklore zu tun hat. Ich halte das für eine üble Beleidigung von Feministinnen und Feministen. Liebe Grüße --Itti 22:00, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ironisch, dass gerade du mit AGF ankommst. Zumal du mit dem Beleidigungsvorwurf genau das Gegenteil selbst tust. Wird genug feministisch eingestellte Menschen geben, die sich gern an der kleinen Aktion beteiligen, und du kannst deinen geneigten Blick ja woanders hinwenden, wo deine Befindlichkeiten das Maß der Dinge sind. --Julius1990 Disk. Werbung 22:26, 31. Mär. 2022 (CEST)

Gerade du musst dich so auslassen? Passt zwar exakt ins Bild, nur schöner wird es nicht. --Itti 22:28, 31. Mär. 2022 (CEST)

Steht doch auf der Seite selbst, was das mit Feminismus zu tun hat: "Women in folklore – includes but is not limited to, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales and more)." -- Chaddy · D 00:13, 1. Apr. 2022 (CEST)

Nicht alles, was mit Frauen zu tun hat, hat mit Feminismus zu tun, im Gegenteil. Hexenverbrennung würde ich da sicher nicht zu zählen. Was solls, es ist immer gut, wenn gute, neue Artikel entstehen. Viele Grüße --Itti 08:36, 1. Apr. 2022 (CEST)

Hexenverbrennung war eine besonders schwerwiegende Form des Frauenhasses. Insofern gehört die kritische Auseinandersetzung damit und auch des gesamten gesellschaftlichen Kontextes, der zu diesen Verbrechen führte, schon auch zum Komplex "Feminismus". -- Chaddy · D 17:16, 1. Apr. 2022 (CEST)

Es wurden in einigen Gebieten mehr Männer als Frauen verbrannt und zumeist wurden die nicht Aufgrund von "Hass" oder "Frauenhass" verbrannt, die Gründe sind vielfältiger und oftmals profaner. Manchmal ging es nur um den schnöden Mamon, denn der oder die Denunziant bekam einen Teil der Beute. Aber wenn heute alles, was mit "Frau" zu tun hat Feminismus ist, dann halt auch die Hexenverfolgung, die Märchenerzähler, die auch zumeist männlich waren, usw. --Itti 17:24, 1. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich ist nicht alles, was mit Frauen zu tun hat, Feminismus. Darum geht es aber ja gar nicht. Es geht darum, wenn ich die Beschreibung richtig verstehe, die Rolle von Frauen in folkloristischen und historischen Kontexten zu beleuchten und sichtbar zu machen. Kultur wurde im Laufe der Geschichte nicht ausschließlich von Männern erschaffen, aber genau dieses Narrativ herrscht bis heute oftmals vor. Das Sichtbarmachen des Anteils, den Frauen an der Erschaffung von Kultur hatten und haben, ist schon feministisch.

Und natürlich ging es bei den Hexenverbrennungen oftmals gar nicht um Frauenhass, aber grundsätzlich spielte dieser eben eine sehr wichtige Rolle. -- Chaddy · D 17:53, 1. Apr. 2022 (CEST)

Wäre für dich bei dem Projekt der Name Women and Folklore nicht auch genauer (und neutraler) gewesen? --Redrobsche (Diskussion) 20:46, 1. Apr. 2022 (CEST)

Was ist denn am aktuellen Titel nicht neutral? -- Chaddy · D 20:50, 1. Apr. 2022 (CEST)

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.--Ocd→ parlons 20:59, 1. Apr. 2022 (CEST)

Er ist nicht neutral, weil er Artikel über Frauen für eine politische Strömung vereinnahmt, die keinen Alleinvertretungsanspruch für alle Frauenthemen hat. So heißt ein Projekt zu afrikanischen Themen auch WikiAfrica und nicht WikiPanafricanism. --Redrobsche (Diskussion) 21:45, 1. Apr. 2022 (CEST)

Feminismus ist nicht mehr oder weniger eine politische Strömung als die Absicht, eine freie Enzyklopädie zu schreiben. In einer komplexen menschlichen Gesellschaft ist alles Soziale politisch. Davon abgesehen ist es falsch, Feminismus als bloße "politische Strömung" zu titulieren. Das stellt die Grundidee des Feminismus nämlich als bloße politische Meinung dar, der man genauso auch andere politische Meinungen entgegensetzen könnte. Tatsächlich ist der Kern des Feminismus aber die rechtliche und gesellschaftliche Gleichstellung von Frauen. Und diese ist nicht irgendeine Ansicht, die man vielleicht auch anders sehen kann, sondern grundlegendes und unverhandelbares Menschenrecht.

Da stellt sich natürlich die Frage, wieso so viele Menschen, auch hier in der Diskussion, ein völlig falsches Verständnis von Feminismus haben. Grund dafür ist u. a. ein rhetorischer Trick, nämlich die Bezeichnung von der Sache selbst zu trennen und die Bezeichnung anschließend negativ umzudefinieren. Dieser Trick hat leider prima funktioniert, weshalb der Begriff Feminismus heute im kollektiven Gedächtnis eher negativ konnotiert ist, obwohl die Sache selbst, die mit diesem Begriff bezeichnet wird, nur noch von einer Minderheit abgelehnt wird. Ein Beispiel für ein solches taktisches Vorgehen war vor kurzem Merz' Versuch im Bundestag, Baerbocks "feministische Außenpolitik" zu diskreditieren, den die Außenministerin aber gut gekontert hat.

Aber mal von all der Theorie abgesehen: Es erhebt hier doch niemand einen Alleinvertretungsanspruch. Wenn Leute was zum Thema Feminismus machen möchten, dann dürfen sie das genauso tun, wie andere Leute, die gerne was zum Thema Afrika machen möchten. Regt euch doch nicht immer so unnötig auf. -- Chaddy · D 23:06, 1. Apr. 2022 (CEST)

„Und diese ist nicht irgendeine Ansicht, die man vielleicht auch anders sehen kann…“ Überraschenderweise tun es aber trotzdem Millionen von Menschen (und nicht nur Männer). --Redrobsche (Diskussion) 23:13, 1. Apr. 2022 (CEST)

Nur geht es da nicht um Feminismus, sondern um Frauen. Manchmal denke ich, durch die ganze Genderei und das Gewese werden Frauen noch mehr marginalisiert, als sie es immer schon wurden. Inzwischen sind Frauen nur noch Anhängsel anderer "Rand"gruppen. Wie "Ministerium für Frauen, Kinder und Senioren", oder "FLINTA": Frauen, Lesben, Intersexuelle, N.., T.., A.. Frauen sind aber keine Randgruppe. Sie sind auch keine Minderheit und möchten auch nicht für jeden Murks vereinnahmt werden. Auch nicht für Folklore, Hexen und Märchenerzählungen. --Itti 23:18, 1. Apr. 2022 (CEST)

Bitte lies nochmal, was ich geschrieben habe. So drehen wir uns hier bloß im Kreis. ---- Chaddy · D 23:21, 1. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist eigentlich der Kurier-Artikel dazu? In der Projektbeschreibung heißt es: to document folk cultures and women in folklore in different regions of the world on Wikipedia... Gut, interessantes Projekt, man kann sicher eine Menge schreiben. Doch was hat das mit Feminismus zu tun? Man kann nach feministischer Forschung oder Interpretationen von verschriftlichen Überlieferungen fragen. Ist das mit der und-Verknüpfung gemeint? 'Frauenwissen in der weltweiten Folklore' hätte es wohl besser getroffen.--Fiona (Diskussion) 16:00, 3. Apr. 2022 (CEST)

BRD vs. Deutschland

@Z thomas: wird auch dort in den Foren diskutiert Ein Link zu den Diskussionen wäre natürlich hilfreich, --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:58, 30. Mär. 2022 (CEST)

Commons: c:Commons:Forum#Bezeichnung Deutschlands

Wikidata: d:Wikidata:Forum#BRD_vs_Deutschland_in_infoboxen --Magnus (Diskussion) 16:00, 30. Mär. 2022 (CEST)

@Der-Wir-Ing: hast recht :-) dein Ping kam nicht an. danke an @Tsungam: -- ^Thomas 16:14, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das Problem ist zumindest mir schon länger präsent. Bei den Deutschen ist es natürlich besonders augenfällig, aber auch bei anderen historischen Personen wird Nationalität und Ethnie munter vermischt. Bei Italienern etwa fällt mir das auch immer wieder auf, vor der Gründung des Königreiches. Auch chaotisch Frankreich vor der endgültigen Einigung, wenn da Burgunder, Normannen und Bretonen munter nach Frankreich verortet werden. Ich habe mittlerweile schon oft Differenzierungen vorgenommen, wenn Jemand etwa von 1900 bis 1992 lebte, dann noch in der DDR, gehören diese Person mindestens drei Nationalitäten zugeordnet. Bis 1945/49 kann man durchaus das Deutsche Reich (1871-1945/49) nehmen, da muss man nicht noch weiter aufteilen. Dann kommt aber DDR und Deutschland. Die Frage die sich maximal stellt ist, ob man die bundesdeutsche Staatsangehörigkeit extra aufführt, oder ob man von einem Fortbestand ausgeht. Ich tendiere da eher zu Letzterem, weshalb bundesdeutsche Äquivalente nach meinem Dafürhalten zwei Staatsangehörigkeiten vermerkt brauchen. Noch komplizierter ist es natürlich mit Personen vor der Reichsgründung. Leider sind unsere Wikipedia-Artikel selbst oft sehr schlecht und führen nicht auf, zu welchen historischen Territorien Orte gehört haben. Wer hat das schon alles bei den hunderten selbstständiger Entitäten auf der Pfanne? Und wie regelt man das generell? Umzug von Hessen-Kassel nach Bayern oder von Hamburg nach Lübeck bringt eine neue "Staatsangehörigkeit"? Oder nicht? -- Marcus Cyron Come and Get It 16:07, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das ist allerdings nicht spezifisch für die Wikipedia, Bezeichnungen wie „deutsch“ oder „italienisch“ oder „österreichisch“ werden in vielen Nachschlagewerken eher freihändig und gefühlsmäßig vergeben. In der deutschen Wikipedia gibt es bekanntlich die Konvention, nach Staatsangehörigkeit zu differenzieren, aber das sorgt natürlich allenthaben für Probleme – einerseits, weil die Staatsangehörigkeit eine vertrackte Sache ist, andererseits weil zumindest bei der B- und C-Prominenz meist Original Research erforderlich ist, wenn man es genau wissen will. In Wikidata ist das Land der Staatsangehörigkeit (P27) chronisch unterbequellt, dazu kommt, dass aktuell 13.637 Personen die „österreichisch-ungarische“ Staatsbürgerschaft eingetragen haben (obwohl es nie eine gemeinsame Staatsbürgerschaft von österreichischem und ungarischem Teil gegeben hat) und weitere 3.920 Personen angeblich Bürger des heutigen Österreichs waren, jedoch schon vor Republiksgründung verstorben sind. Insgesamt alles sehr interessant, aber in der Masse auch relativ hoffnungslos. --emu (Diskussion) 19:02, 30. Mär. 2022 (CEST)

Ja, das stimmt natürlich, das ist kein Wikipedia-eigenes Problem. Andererseits denke ich, dass zumindest die Falschzuweisungen auf Wikidata zumindest in Teilen automatisch behoben werden könnten. Mit den Belegen ist es schon schwieriger. Es wird bei 100 Millionen Datensätzen natürlich alles nicht mehr einfacher. Und für einen nicht gerade kleinen Teil der Personen-Datensätze wird es eh keine Angaben zur Nationalität geben. Seit die ganzen ORCID-Datensätze importiert wurden, ist das nur noch eine einzige Datenhölle. Bei vielen Sätzen kann man gar nichts mehr Rückschließen, weder Geschlecht, noch Nationalität und Vitadaten, ja nicht einmal die Tätigkeit. Geschweige denn von weiter führenden Infos. Die eigentliche gute Idee hinter Wikidata wird durch zahlreiche undurchdachte und vor allem unqualifizierte Massenaktionen vollkommen pervertiert. Ich habe schon einen bekannten Wikimedianer gelesen, der meinte mit ein paar % Fehlern kann man doch gut leben. Statt ordentlich zu arbeiten. --Marcus Cyron Come and Get It 13:53, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wenn, dann vor 1935 nach den einzelnen Ländern, eine Reichsbürgerschaft gab es erst danach. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:03, 30. Mär. 2022 (CEST)

Eine (durch die Staatsangehörigkeit in einem Bundesstaat vermittelte) Reichsangehörigkeit gab es seit dem 'Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz' von 1913. --Morino (Diskussion) 18:35, 30. Mär. 2022 (CEST)

Und bitte auch dann nur, wenn für die Personen das Bürgerrecht dieser Länder nachgewiesen ist, ansonsten wären das nicht belegte Behauptungen. Nicht jede Person, die z. B. Mitte 19. Jh. von Hessen-Kassel nach Bayern gezogen ist, hat dann auch das bayerische Bürgerrecht erworben. --Holder (Diskussion) 18:25, 30. Mär. 2022 (CEST)

Mein Großvater kam von Baden nach München, heiratete eine Bayerin, diente im WK I im bayerischen Heer und erhielt 1918 wenige Monate vor Kriegsende noch das Münchener Bürgerrecht verliehen. --Enzian44 (Diskussion) 00:04, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ja, wie ich schon weiter oben schrieb. Vor allem für alles was zeitlich vor den modernen Nationalstaaten wird es schwierig. Vielleicht sollte man dort so etwas gar nicht mehr verwenden, sondern - und auch das ist sicher schon problematisch, das ist mir klar - eine Volkszugehörigkeit. Oder eine unmittelbare Landeszugehörigkeit. --Marcus Cyron Come and Get It 13:56, 31. Mär. 2022 (CEST)

Aus bekannten Gründen (vgl. meine Benutzerseite) habe ich im Moment anderes zu tun, aber sobald sich das alles gelegt hat, werde ich da weiter machen, wo ich bei der WikiCon in Erfurt aufgehört habe. Langer Rede kurzer Sinn. Wie Marcus hinweist, muß man unterscheiden, ob es sich um eine Person West oder Ost handelt. Wer nach 1871 geboren wurde, gehört nach Kategorie:Deutscher. 1945 ist überhaupt kein relevanters Jahr. Wer 1949 noch lebte oder schon vor 1990 kommt zusätzlich nach Kategorie:DDR-Bürger. Ostgeborene, die am 3. Oktober 1990 schon tot waren, kommen nur in die Kategorie:DDR-Bürger. Wer vor 1935 geboren wurde, kommt außerdem in Kategorie:Bayer, Kategorie:Preuße, Kategorie:Württemberger, Kategorie:Badener. Allerdings ist das Start-Datum nicht einheitlich. Es ist wennn ich mich richtig erinnere 1847 in Preußen, 1825 in Württemberg und 1819 in Baden, die anderen Staaten habe ich net im Kopf. Enzians Opa bekommt also Kategorie:Badener, Kategorie:Bayer und Kategorie:Deutscher. Und hätte er nach 1949 in der DDR gelebt, gäbe es die Kategorie:DDR-Bürger obendrein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:19, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ich wünsche dann weiterhin gutes Gelingen bei der Diskussion um die Anerkennung der DDR-Staatsbürgerschaft...--scif (Diskussion) 08:23, 31. Mär. 2022 (CEST)

Sachlich ist das Thema ausdiskutiert, auch wenn alle paar Monate ähnlich substantielle Aussagen kommen.-.. Kuckst du Einigungsvertrag, Rechtslage Deutschlands nach 1945. Kurz: Eine DDR-Staatsbürgerschaft gab es erst im zeitlichen Zusammenhang mit dem Grundlagenvertrag. Wer die DDR-Staatsbürgerschaft hatte, bekam 1990 die deutsche Staatsangehörigkeit per Staatsvertrag. Desdwegen ist die Kategorie:DDR-Bürger Unterkategorie der Kategorie:Deutscher. Sinngemäß gilt dies für alle anderen "DDR-Kategorien". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:01, 31. Mär. 2022 (CEST)

Eine DDR-Staatsbürgerschaft gab es erst im zeitlichen Zusammenhang mit dem Grundlagenvertrag vs. Und hätte er nach 1949 in der DDR gelebt, gäbe es die Kategorie:DDR-Bürger obendrein Soviel zu substantiellen Aussagen, gell.--scif (Diskussion) 14:22, 31. Mär. 2022 (CEST)

Deswegen heißt die Kategorie ja auch "DDR-Bürger" und net "DDR-Staatsbürger". Formal ist diese Kategorie ein Marker für "hat einen Wohnsitz in der DDR in der Biographie". Wenn jnd die DDR überlebt hat, hat er eine Doppelkategorisierung in der Kategorie:Deutscher und in deren Unterkategorie Kategorie:DDR-Bürger. Das führt zwar bei einer handvoll von Personen zu einem systemischen Fehler, nämlich solche, die als Nicht-Deutsche in die DDR einwanderten; mqan kann sie aber mit PetScan herausfiltern (Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit mit Suchtiefe 1 x Person:DDR-Bürger \ Kategorie:Deutscher mit Suchtiefe 0).

Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, daß das StAnG von 1913 die deutsche Staatsangehörigkeit rückwirkend bracht für alle, die seit Reichsgründung 1871 die Staatsangehörigkeit eines der deutschen Länder besaßen, auch posthum. Abgeschafft wurden die Staatsangehörigkeiten der Länder 1935. Nach 1945 wiedereingeführt hat sie nur Bayern. Man hattte, als man die bayerischen Landesverfassung verfaßte, noch nicht absehen können, daß es wenige Jahre später zur Gründung der Bundesrepublik Deutschland kommen würde. Diese "zweite" bayerischen Staatsangehörigkeit gibt es übrigens immer noch. Sie wird aber nicht kategorisiert. Personen, die vor dem RDHS lebten, kommen nicht in die Kategorie:Deutscher (oder Österreicher), sondern in die Kategorie:Person (HRR). Da geht es aber im Moment nur langsam vorwärts, weil der Bauleiter für das zeitlich und räumlich querliegende Habsburgerreich in Wikipediapause ist.

@ Marcus: Nicht nur hunderte, sondern laut Gerhard Köblers Historischem Lexikon der deutschen Länder über 5000 Herrschaften, die es im Laufe der Zeit im HRR gegeben hat. Und trotz über 820 Seiten (zzgl. Register) gibt es darin Lücken der Art, daß unklar bleibt, ob und wann das Königreich Sardinien zum HRR gehörte. Pisa gehörte die Insel ab Mitte des 12. Jahrhunderts, aber ich konnte nicht eruieren, ob Pisa und damit Sardinien Reichsgebiet waren oder nicht. und wie du schon schriebst, viele unserer Artikel sind bestenfalls ungenau, was die Zugehörigkeit angeht. Das 15-Punkte-Notensystem angewandt, würde ich dem Königreich-Sardinien-Artikel bestenfalls 5 Punkte geben. Der Artikel entstand Mitte der Nullerjahre, und man sieht ihm das leider an. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:45, 31. Mär. 2022 (CEST)

Formal ist diese Kategorie ein Marker für "hat einen Wohnsitz in der DDR in der Biographie" Aja, komisch nur, das in der Kat-Definition steht: Diese Kategorie beinhaltet Personen, die die Staatsbürgerschaft der DDR besaßen. Ja wie denn nun? Wohnsitz oder Staatsbürgerschaft? Es mag ja sein, das du mich für bissl minderbemittelt hälst, aber lesen kann ich schon noch.--scif (Diskussion) 17:26, 31. Mär. 2022 (CEST)

Matthiasb hat es doch oben geschrieben: Ostgeborene, die am 3. Oktober 1990 schon tot waren, kommen nur in die Kategorie DDR-Bürger. Was ist dein Problem?—Butäzigä (Diskussion) 17:43, 31. Mär. 2022 (CEST) Die DDR-Staatsbürgerschaft gab es übrigens erst ab 1967.

@Matthiasb Zu seinem Glück bin ich der einzige Relevante in der Familie, die Bürgerrechtsurkunde wäre aber interessant, dürfte aber beim Hochladen problematisch sein. --Enzian44 (Diskussion) 22:44, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ähm ich hab kein Problem, wenn du mal verstehend lesen würdest. Die DDR gab es ab 49, die Staatsbürgerschaft ab 67, nun habe ich die Privatdefinition von Matthias der offiziellen Katdefinition gegenübergestellt. Die Schlüsse kannst du selber draus ziehen. Falls du da einen Widerspruch entdeckst, ja, der ist vorhanden, Glückwunsch.--scif (Diskussion) 17:48, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wir reden über Leute, die ab 1967 geboren wurden und bis 1990 verstorben sind. Wieviele von denen wohl einen WP-Artikel haben mögen? Vielleicht frühverstorbene Dopingopfer?--Butäzigä (Diskussion) 18:53, 31. Mär. 2022 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil – das zeigt auch diese Diskussion wieder. Vorteilhaft bei Kategoriendefintion ist vor allem, nicht nur selektiv zu lesen, sondern alles, was da steht. Es geht da nämlich noch weiter: DDR-Bürger, die vor dem 7. Oktober 1949 oder nach dem 3. Oktober 1990 als Deutsche lebten oder seit dem Inkrafttreten des StBüG am 23. Februar 1967 ihre DDR-Staatsbürgerschaft zugunsten der bundesdeutschen verloren, werden zusätzlich in der übergeordneten Kategorie:Deutscher gelistet. Üblicherweise sind die meisten Leute über 18, bevor sie enzyklopädisch relevant werden, wenn man mal allfällige Kinderstars und Thronfolger außen vorläßt. Thronfolger gab es in der DDR net, und so kann man davon ausgehen, daß >99 Prozent der DDR-Bürger, die 1967 DDR-Bürger wurden, bereits vor 1949 lebten. Mit den Jahren nimmt der Anteil zwar ab, aber schon Ende 1982 Geborene wurden erst volljährig, nachdem es die DDR nimmer gab. Weil aber DDR-Bürger nach bundesdeutscher Rechtsauffassung (vgl. Grundgesetz) sowieso Deutsche waren, ergibt sich aus der Kategorie formal nix anderes als "hat in der DDR gelebt". (Umgekehrt ist es mit Mitteln des Kategoriensystems nicht ohne weiteres möglich, Personen aufzufinden, die als Reichsdeutsche in der DDR vor 1967 verstorben sind, wie etwa GFM Paulus. Es gilt also: In der Regel haben alle in Kategorie:DDR-Bürger ihren Wohnsitz in der DDR. DIe umgekehrte Aussage alle Personen mit Wohnsitz in der DDR sind in Kategorie:DDR-Bürger hingegen ist logisch falsch.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:18, 31. Mär. 2022 (CEST)

1972 (oder?) + 18 Jahre = 1990 = Deutsche Wiedervereinigung. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:22, 1. Apr. 2022 (CEST)

Tippfehler. Danke. Was ich eigentlich sagen wollte, bleibt davon aber unberührt: es sind nur eine Handvoll Geburtsjahrgänge der DDR, die eine reale Chance hatten, nicht in Kategorie:DDR-Bürger und Kategorie:Deutscher gleichzeitig eingetragen zu sein. Mutmaßlich handelt es sich um Frühverstorbene und solche, die in Drittländer migriert sind; andere Möglichkeiten sehe ich da net. Erwähnen sollte ich vielleicht noch, daß die Kategorie:Person (DDR) den ganzen Zeitraum von 1949 bis 1990 abdeckt, aber natürlich nur solche enthält, die in der DDR irgendeine nennenswerte Aktivität betrieben. Der oben erwähnte GFM Paulus fehlt deswegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:39, 1. Apr. 2022 (CEST)

Zu Matthiasb: "Wer die DDR-Staatsbürgerschaft hatte, bekam 1990 die deutsche Staatsangehörigkeit per Staatsvertrag." Das ist falsch. Jeder DDR-Bürger war auch schon vorher Deutscher (im Sinne des RuStAG). Welcher Staatsvertrag soll das gewesen sein? Gert Lauken (Diskussion) 13:19, 3. Apr. 2022 (CEST)

Art 116 Grundgesetz (1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat. (2) Frühere deutsche Staatsangehörige, denen zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 8. Mai 1945 die Staatsangehörigkeit aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen entzogen worden ist, und ihre Abkömmlinge sind auf Antrag wieder einzubürgern. Sie gelten als nicht ausgebürgert, sofern sie nach dem 8. Mai 1945 ihren Wohnsitz in Deutschland genommen haben und nicht einen entgegengesetzten Willen zum Ausdruck gebracht haben. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:53, 4. Apr. 2022 (CEST)

WP zieht in die Schlacht

gegen die Desinformation, titelt der Spiegel, leider als Plus-Artikel. Kann jmd mit Pluszugang im Kurier referieren, was der Spiegel da so zu berichten weiß? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:48, 31. Mär. 2022 (CEST)

Es geht zunächst um Mark Bernstein, einen der aktivsten ru-wp-Autoren, der am 11.3. in Belarus festgenommen wurde. Zuletzt soll er am Eintrag über den Ukrainekrieg mitgearbeitet haben (dessen Versionsgeschichte ja anonymisiert ist). Wegen dieses Artikels drohe Roskomnadsor nach anderen Medien jetzt auch die WP zu sperren.

Weiter wird dann die Änderungshistorie einiger Artikel visualisiert und allgemein erklärt, wie WP funktioniert.

Das Trust-and-Safety-Team der Wikimedia Foundation sei in »engem Austausch mit unseren Communities in der Region, um ihre Sicherheit zu gewährleisten und ihren Bedürfnissen nachzukommen«, deshalb auch die Anonymisierung der Versionsgeschichte.—Butäzigä (Diskussion) 18:19, 31. Mär. 2022 (CEST)

„und allgemein erklärt, wie WP funktioniert“ – nun ja, wie toll Botzurücksetzungen gegen Vandalismus (sc. in der englischsprachigen Wikipedia) funktionieren. Und das umfasst ungefähr ein Drittel des Artikels. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:47, 31. Mär. 2022 (CEST)

passend dazu auch: [2] "Russland nimmt Wikipedia ins Visier. 12.08 Uhr: Die russische Medienaufsicht fordert von der Online-Enzyklopädie Wikipedia die Löschung von Angaben zum Krieg in der Ukraine. Wikipedia veröffentliche falsche Informationen, teilt die Behörde mit. »Material mit ungenauen Informationen von öffentlichem Interesse« über die Situation in der Ukraine müsse entfernt werden. Andernfalls drohe eine Geldstrafe von bis zu vier Millionen Rubel (rund 44.000 Euro)." --Sinuhe20 (Diskussion) 13:53, 5. Apr. 2022 (CEST)

Interessant. Russland bestimmt, was über die Ukraine berichtet wird. Da sind "ungenaue Informationen" wohl sehr schmerzhaft. Womöglich könnte Putin aus dem Artikel was erfahren, was der Geheimdienst ihm verheimlicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:09, 5. Apr. 2022 (CEST)

Gegen wen ist die Geldstrafe eigentlich genau gerichtet? Von wem oder von welcher Organisation will Russland die einfordern? ---- Chaddy · D 17:02, 5. Apr. 2022 (CEST)

Rechtsirrig

Habe folgenden Artikel geschrieben, aber er erscheint mir zu wirr, als das er auf die Vorderseite passt, was meint ihr?

Für die Dauer von einem über vier Monate gesprochenen Vaterunser sei die Wahrheitsberaubung nicht bei sich selbst in dieser Zeit gegeben.

Falls Du das nicht verstanden hast, egal, „Es ist dieses rechtsirrig“. So zumindestens das Reichsgericht am 28. November 1882: Nen Strafgericht meinte Freiheitsberaubung nur für die Dauer eines Vaterunsers sei OK. Das übergeordnete Gericht hat dem widersprochen. Das Problem war, dass der dies in die Wikipedia hinzufügende User nur die Darstellung des Strafsgerichts (im Konjunktiv) gelesen hat und dann beim „irr[en]“ Indikativ aufgehört hat. Und die Moral von der Geschicht:

Fervühren laase nicht von dem Kurzen-Text-Lesen, sondern erlöse bis zum Indikativ in komplizierten Texten.

Habitator terrae 17:25, 4. Apr. 2022 (CEST)

Russland droht Wikipedia

Dazu auch grade diesen Artikel im Standard gefunden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:33, 5. Apr. 2022 (CEST)

Oh jetzt haben wir aber Angst: Eckhart, guck mal in den Keller. Ich glaub die Russen sind da! --Andreas Werle (Diskussion) 19:09, 5. Apr. 2022 (CEST)

Wer denn "wir"? Von deutscher WP war meines Wissens nicht die Rede, allerdings macht dies die Situation keineswegs leichter für diejenigen russ. Kollegen, denen der Anstand noch nicht vollends abhanden gekommen ist. MfG --A.Savin (Diskussion) 19:24, 5. Apr. 2022 (CEST)

Hoffen wir mal, dass der russische Rubel weiter fällt. Habitator terrae 21:24, 5. Apr. 2022 (CEST)

Inzwischen sind es immerhin schon zwei Wikipedia-Autoren aus Belarus, die festgenommen sind.(ORF-Liveticker, 17.16 Uhr) Ich finde es nicht angebracht, sich da vom hohen Ross mit "Oh jetzt haben wir aber Angst" darüber lustig zu machen. --Häferl (Diskussion) 00:17, 6. Apr. 2022 (CEST)

Schlecht gelaunt oder was? Politische Satire darf sowas: Emperor of the world. Aber Du hast recht, ich war schon immer der Meinung, dass wir zu wenig Angst vor den Russen hatten. --Andreas Werle (Diskussion) 06:42, 6. Apr. 2022 (CEST)

Official result to the vote about Enforcement guidelines of Universal Code of Conduct

The document gained the support of 58.61% of the votes cast. For more, You look the official page. ✍️ Dušan Kreheľ (Diskussion) 23:57, 5. Apr. 2022 (CEST)

I, for one, welcome our new UCoC overlords. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 00:10, 6. Apr. 2022 (CEST)

Gibt es eine Aufschlüsselung über die Pro-/Kontra-Stimmen nach Sprachversionen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:20, 6. Apr. 2022 (CEST)

Konnte noch keine finden. 2300 Teilnehmende aus 128 Projekten aus mehr als 30 Sprachversionen. Aber der UCoC ist noch nicht durch, das heisst jetzt nur, dass die einfache Mehrheit dem Board erlaubt, sich jetzt mit dem UCoC zu beschäftigen. Input von allen scheint auch in der nächsten Phase noch möglich zu sein. --Gereon K. (Diskussion) 00:47, 6. Apr. 2022 (CEST)

Der UCoC ist doch schon längst eingepreist und es ging jetzt nur um die Durchsetzungsleitlinien? Oder meinst du die vage Ankündigung, im Falle einer Annahme ein Jahr später oder so nochmal WMF-seitig über die Inhalte dessen nachdenken zu wollen, was man durchzusetzen längst beschlossen hat? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 01:15, 6. Apr. 2022 (CEST)

Die Zustimmung ist weitaus niedriger als befürchtet, bzw. die Ablehnung deutlich höher als erhofft. Auch wenn das angenommen wurde (was ja von vornherein klar war) ist das Ergebnis doch knapper als gedacht gewesen. Allein das ist bereits eine Watschn für die Foundation. Leider wird sie wahrscheinlich nichts daraus lernen und vielmehr das Ergebnis als Ermunterung ansehen, so weiterzumachen wie bisher, denn eine komfortable Mehrheit war es ja trotzdem. -- Chaddy · D 00:48, 6. Apr. 2022 (CEST)

Da Benutzer Habitator terrae umseitig Intransparenz aufgrund der Verschlüsselung des Dumps bemängelt, hier eine kurze Erklärung dazu: Anders als bei anderen Wahlen war es diesmal ja möglich, Kommentare zu hinterlassen. Die Kommentare, so wie sie jetzt sind unverschlüsselt zur Verfügung zu stellen, würde vermutlich in einigen Fällen eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten darstellen. Deshalb sollen diese nicht zusammen mit den Abstimmungsergebnissen in der jetzigen Form einsehbar sein, sondern nur getrennt und vollständig anonymisiert. Sobald dies gesichert ist, wird der Dump auch unverschlüsselt zur Verfügung gestellt. Dies kann aber noch einige Tage dauern. Das rein zahlenmäßige Ergebnis so lange zurückzuhalten erschien niemandem sinnvoll. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 10:00, 6. Apr. 2022 (CEST)